Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego, obradująca pod przewodnictwem posła Dariusza Jońskiego (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

W posiedzeniu udział wzięli: Michał Dworczyk świadek wezwany przez Komisję, Elżbieta Buczek, Paweł Cioch, Piotr Folcik, Michał Jabłoński, Jakub Kalus, Agata Plichta-Trzonkowska, Michał Skwarzyński, Łukasz Smolak, Krzysztof Sobieski i Aleksander Woźnicki stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Adrian Konefał  i Wioletta Więciorkowska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram posiedzenie sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Jednocześnie stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: pani Agata Plichta, pani Elżbieta Buczek, pan Paweł Cioch, pan Piotr Folcik i pan Łukasz Smolak oraz pan Michał Jabłoński – mam informację, że dotrze około godziny 13:00.

Szanowni państwo, porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Michała Dworczyka, byłego szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań podjętych w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę bardzo. Jest wniosek? Proszę bardzo.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, moja uwaga, w zasadzie pytanie do pana… Nie chcę… Być może nie zrozumiałem czegoś do końca z tego, co pan mówił wcześniej, ale mam wrażenie, że jednak tak.

Bo na poprzednim posiedzeniu, nie tym ostatnim, tylko tym jeszcze w połowie stycznia, w trakcie przesłuchania świadka Michała Wypija… Pan to przesłuchanie przerwał dość gwałtownie w momencie, kiedy były zadawane pytania przez pozostałych członków Komisji, i stwierdził pan wtedy, że świadek Wypij będzie wezwany ponownie na 5 lutego. Ja w dobrej wierze uznałem, że to się po prostu wydarzy. Nie składaliśmy w tym przedmiocie żadnego dodatkowego wniosku.

Natomiast ani wówczas, ani na posiedzeniu zamkniętym, ani na posiedzeniu tym, na którym przesłuchiwani byli panowie Szczegielniak i Sasin – no, w tym przedmiocie żadne decyzje nie zostały podjęte. Na żadnym z lutowych posiedzeń również pana Wypija nie ma. Więc chciałbym, żeby pan wyjaśnił, jakie są pana zamierzenia w tej sprawie. Bo uważam, że to przesłuchanie musi być kontynuowane.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, informuję, że zarówno pan Wypij, jak i również pan Soboń będą zaproszeni raz jeszcze przed Komisję. Będę chciał poprosić dzisiaj prezydium Komisji, abyśmy ustalili przesłuchania i terminy przesłuchań już marcowych, więc będzie pan mógł oczywiście dokończyć. Jeśli będą jeszcze jakiekolwiek pytania, to oczywiście tak. I potwierdzam, że zarówno jeden, jak i drugi – bo również i o pana Sobonia były pytania w związku z jego wypowiedziami…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To również o pana Gowina także, który też nie odpowiedział na wszystkie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, prezydium będzie decydowało, kogo jeszcze będzie zapraszało, jak długo jeszcze te przesłuchania będą trwały. Ale krótko – zarówno pan Wypij, jak i Soboń będą zaproszeni. Prezydium zdecyduje i zaproponuje daty. Dobrze.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Szanowni państwo, myślę, że na wstępie każdego posiedzenia taką dobrą praktyką jest takie krótkie nawiązanie do poprzedniego posiedzenia Komisji.

Przypomnę, że na ostatnim posiedzeniu Komisji mieliśmy dwóch świadków: pana Szczegielniaka… Jak państwo wiecie, być może to z uwagi na mgłę covidową pan Szczegielniak tak na dobrą sprawę nie przypomniał sobie niczego poza tym, że pamięta doskonale przebieg legislacyjny w Senacie. Przypomnę, że senatorem nie był. Nie pamięta nazwisk swoich współpracowników, ale także przez prawie dwie godziny nie był w stanie odpowiedzieć, czy mail, który miał przed oczami, a wysłany przez niego, jest prawdziwy, czy też nie.

Z kolei pan Jacek Sasin – nie tyle, że nie pamięta, co w zasadzie nie wie. Bo był chociaż wicepremierem i był ministrem aktywów państwowych, ale okazuje się, że niczego nie zlecał, za nic nie odpowiadał, a decyzji premiera Morawieckiego wykonać nie chciał, bo widział w jej treści jakieś zastrzeżenia. No, ale poznaliśmy za to nowe pojęcie: nadzór post factum.

Co jednak cenne wydaje mi się w kontekście pytania również pana posła Jabłońskiego o dopytanie świadków, którzy już tutaj byli przed Komisją – otóż pan Jacek Sasin zeznał, że to pan Artur Soboń, który nie ma nic więcej do powiedzenia oprócz tylko tej regułki i tego oświadczenia powtarzane kilkadziesiąt czy kilkaset razy, sprawował nadzór operacyjny nad wykonaniem polecenia premiera przez Pocztę Polską, co w zasadzie daje do zrozumienia, że ma wiedzę ogromną.

Szanowni państwo, po tych przesłuchaniach z poprzedniej Komisji mam takie nieodparte wrażenie takiego bagatelizowania tej sprawy w Ministerstwie Aktywów Państwowych, gdzie tak na dobrą sprawę wyrzucono 70 mln zł i było wiadomo, że te wybory  10 maja po prostu się nie mogą odbyć, o czym pisał w mailu pan minister Soboń, podając konkrety, dlaczego w te sześć tygodni, kiedy ludzie byli pozamykani, kiedy były lasy nawet zamknięte, przedszkola, szkoły, nie byli w stanie przygotować tych wyborów.

Co więcej, przecież tak na dobrą sprawę to oświadczenie Jarosława Gowina i Kaczyńskiego z 6 maja mówiło wprost o przeniesieniu, o przełożeniu wyborów. A więc od samego początku mogliśmy te wybory przenieść. Ale dopiero 6 maja to Kaczyński z Gowinem zdecydowali, że te wybory przenoszą, i się okazało, że nawet uchwała Państwowej Komisji Wyborczej się znalazła i nikt jej nie kwestionował – że można było to zrobić. Więc ja mam troszeczkę już dość mydlenia oczu, że nie można było przenieść wyborów. Okazało się, że można i można było to zrobić od razu i nie wyrzucać tych 70 mln.

No więc, kto jest autorem tego szalonego pomysłu przeprowadzenia wyborów? Kto w końcu był za tym, aby przeprowadzić wybory, które by nie były demokratyczne? Kto był…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, my pracujemy w Komisji, a pan (niezrozumiałe) jej pracę.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę. Panie, panie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A my jeszcze nie skończyliśmy jej pracy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, za chwilę będzie pan mógł zabrać głos. Za chwilę będzie seria pytań. Ja tylko zwracam…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To ja poproszę o podsumowanie również przeprowadzonych dowodów już w sprawie, również przeze mnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dobrze.

Chcę państwu zwrócić uwagę, że dzisiaj będziemy mieli kolejnego świadka. Jest nim pan Michał Dworczyk. Pan Michał Dworczyk, który samorządowcem jest… był… jest, posłem na Sejm czterech kadencji. Zgadza się? W 2017 r. – sekretarz stanu w Ministerstwie Obrony Narodowej, potem w latach 2017–2023 – szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i minister – członek Rady Ministrów…

Świadek Michał Dworczyk:
2022 r., panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pięć lat.

Jeden z najbliższych współpracowników premiera Mateusza Morawieckiego.

Ja to wprowadzenie zrobiłem też celowo, bo nie wiem, czy pan Michał Dworczyk słuchał tych wystąpień swoich kolegów z rządu PiS, ale no, trudno odnieść wrażenie, że panowie taką… takie…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie były wystąpienia, tylko przesłuchania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, bardzo proszę nie przeszkadzać, ponieważ za chwilę będziemy zadawali pytania. Zwracam tylko uwagę, że poprzedni świadkowie, którzy byli na tej sali, mieli taką taktykę i strategię umywania rąk, przerzucając wszystko na Mateusza Morawieckiego i jego najbliższych współpracowników, a do nich niewątpliwie należy również dzisiejszy świadek. I na pewno jesteśmy ciekawi, czy on potwierdzi to, co mówili poprzedni świadkowie.

Szanowni państwo, zaczym przejdziemy do zadawania pytań, to pozwólcie państwo, że zgodnie z procedurami muszę odczytać prawa, obowiązki i musimy przyjąć przysięgę.

A więc na wezwanie Komisji stawił się pan Michał Dworczyk.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeśli jej udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; po drugie, odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; po trzecie, żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115  § 11 Kodeksu karnego; po czwarte, odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przypominam jednocześnie, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się do pana z zapytaniem, czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Michał Dworczyk:
Michał Paweł Dworczyk, lat 48, jestem politykiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Oświadczam, że dane dotyczące miejsca zamieszkania znane są Komisji i znajdują się w aktach sprawy.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

W takim razie wszystkich państwa proszę o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Michał Dworczyk:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Michał Dworczyk:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Michał Dworczyk:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Michał Dworczyk:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Michał Dworczyk:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja również.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy pan… Muszę zapytać, czy pan chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Michał Dworczyk:
Przeszła mi taka myśl, ale wiem, że dla niektórych z państwa może stanowić to problem. W związku z tym proponuję, żebyśmy od razu przeszli do przesłuchania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Chcę państwu powiedzieć, że konsekwentnie będę proponował, żeby niezależnie od tego, kto będzie tutaj świadkiem podczas Komisji Śledczej – biorąc pod uwagę, no i zeznania pana Sobonia, ale również te ostatnie zeznania pana Szczegielniaka – żeby Komisja po prostu mogła od razu przejść do zadawania pytań. Myślę, że to będzie nie tylko dla Komisji, ale również dla tych, którzy nas oglądają, korzystne. Bardzo dziękuję.

W takim razie przechodzimy do pytań.

Szanowni państwo, ja przewiduję w tej pierwszej części, żeby każdy w granicach… żebyśmy się zmieścili do godziny 15:00, przerwa i druga tura po godzinie 16:00 się odbyła. Tak żebyśmy dzisiaj mogli skończyć pracę między godziną 18:00 a 19:00. Nie chcę sztywno podawać godzinnej daty, dlatego że może tych pytań być więcej. No, ale może nie będzie potrzeby przesłuchiwania ponownego.

W pierwszej części proponuję, żeby tych pytań… żeby czas trwania zadawania przez każdego członka nie był dłuższy niż 20 minut.

Dobrze. Jarosław Gowin… Pozwolę sobie rozpocząć.

Jarosław Gowin, stając przed Komisją Śledczą, odczytał maila do pana od pana wiceministra Artura Sobonia – przypomnę, wiceministra aktywów państwowych – który w tym mailu odniósł się negatywnie do wyborów kopertowych. Zwrócił uwagę, że druga tura wyborów w ogóle się nie może odbyć w ciągu tych 14 dni, zwracał uwagę na te techniczne problemy, możliwość dodruku, oczywiście policzenia głosu. Zwracał uwagę na brak infrastruktury samorządowej. Zwracał uwagę, że co trzecie gospodarstwo domowe nie ma skrzynki pocztowej, co by uniemożliwiało wrzucenie pakietu wyborczego i tym samym, no, prawie 4 mln rodzin mogłoby nie oddać głosu. No, ale też zwracał uwagę na koszty.

Ja wiem, że pan 25 sierpnia 2022 r. w jednym z wywiadów mówił, że wyciekły maile i że część tych maili jest prawdziwych. Chciałbym zapytać pana, czy ten mail od pana ministra Sobonia, który pisze do pana jako szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, należy do tych prawdziwych maili, czy do tych nieprawdziwych?

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, rozumiem, że mogę odpowiadać. Chciałem się tylko zapytać, jaki mam czas wypowiedzi – czy mam limitowany czas wypowiedzi, czy te 20 minut jest na zadawanie pytań, czy też moją wypowiedź?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Chcielibyśmy, żeby pan konkretnie odpowiadał na pytania.

Świadek Michał Dworczyk:
Będę się starał.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie chciałbym, żeby pan teraz odpowiadał na jedno pytanie 20 minut.

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tylko żeby pan konkretnie odpowiadał na pytania.

Świadek Michał Dworczyk:
Postaram się odpowiadać konkretnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Każdy z członków Komisji ma ok. 20 minut. Mam nadzieję, że to jest zrozumiałe.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem. Mam tylko jeszcze pytanie, chcąc odpowiedzieć precyzyjnie na pytanie, które pan przewodniczący postawił – skąd pan posiada tego maila? Czy jakie źródło tego maila, czy tej treści, o której pan mówi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozpoczynając to pytanie, panu powiedziałem – jeden ze świadków, Jarosław Gowin, cytował tego maila, dosłownie wszystkie osiem punktów. I chciałbym pana zapytać, czy pan potwierdza autentyczność tego maila? Czy pan wiceminister Soboń napisał tego maila, w którym uzasadnia, dlaczego te wybory korespondencyjne nie powinny się odbyć?

Świadek Michał Dworczyk:
Jak rozumiem, ta treść przedstawiona przez pana Gowina pochodzi z rosyjskiego portalu Poufna Rozmowa, który został określony przez grupę Mandiant – to jest taka największa na świecie firma zajmująca się cyberbezpieczeństwem, amerykańska, należąca do Google’a – jako miejsce, gdzie są publikowane materiały z ataku hakerskiego osób związanych z Federacją Rosyjską i Białorusią. Więc rozumiem, że stamtąd pochodzi ta treść.

Natomiast… No, bo tak zrozumiałem to, co pan przewodniczący powiedział.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, że hakerzy się wdarli do pana skrzynki?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. Mówiłem o tym w 2022 r.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, rozumiem. Czy hakerzy pisali tego maila czy to napisał pan Soboń?

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast jeżeli chodzi o pańskie pytanie, muszę odpowiedzieć, że niestety nie wiem, czy ten mail jest prawdziwy, czy nie jest prawdziwy. Ja sobie nie przypominam tego maila. Oczywiście słyszałem o nim, ponieważ został jakiś czas temu opublikowany przez ten rosyjski portal, ale odpowiadając precyzyjnie na pańskie pytanie, czy on jest prawdziwy, odpowiadam: nie wiem. Czy został wysłany do mnie, odpowiadam: nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zaprzeczyć, że pan wiceminister Soboń wysyłał do pana takiego maila… Nie chodzi mi, żeby pan się odnosił do każdego zdania z tego maila, bo może pan nie pamiętać, ale powinien pan pamiętać, czy wiceminister, który według zeznań Jacka Sasina odpowiadał operacyjnie nad poleceniami, które były wydawane Poczcie Polskiej przez premiera Morawieckiego… Czy może pan wykluczyć, że wysłał takiego maila do pana, informując o tym, że te wybory nie powinny się odbyć?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mogę tego potwierdzić, nie mogę wykluczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli pan nie może wykluczyć.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mogę tak samo potwierdzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem, bardzo dziękuję.

Czy wykorzystywał pan skrzynkę swoją prywatną do celów służbowych w czasie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
Mogły się zdarzyć takie sytuacje, że w związku z pandemią i pracą zdalną korzystaliśmy, pracując w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, również z wykorzystaniem skrzynek prywatnych. Jest to w ramach obowiązującego prawa dopuszczalne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli chce nam pan powiedzieć, że polityka bezpieczeństwa KPRM pozwalała, żeby do pana pracownicy wysyłali na prywatną skrzynkę maile dotyczące wyborów, które państwo chcieliście przeprowadzić?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, to już jest pańska nadinterpretacja tego, co powiedziałem, panie przewodniczący. Powiedziałem bardzo precyzyjnie i mogę to powtórzyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, pan powiedział, że urząd na to pozwalał.

Świadek Michał Dworczyk:
I mogę powtórzyć – było to zgodne z prawem, żeby w sytuacji, zwłaszcza w sytuacji pandemii, używać prywatnej skrzynki do korespondencji. Wtedy, jak państwo pamiętacie, bardzo dużo osób było na pracy zdalnej. Wtedy się dopiero uczyliśmy funkcjonować w sytuacji pandemii i to było dopuszczalne.

Zresztą byłbym zobowiązany, gdyby pan przewodniczący wskazał przepis, który tego zabrania. Bo może się mylę, rzeczywiście, to bardzo będę zobowiązany za wskazanie takiego przepisu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Coś nieprawdopodobnego. Pracownicy wysyłali do pana na prywatną skrzynkę informacje i decyzje dotyczące ogłoszenia wyborów. A pan mówi, że jakieś obce służby się wdarły do pana skrzynki, która była niezabezpieczona. Bardzo ciekawe.

Świadek Michał Dworczyk:
Mam tylko jedną uwagę, jeśli pan przewodniczący pozwoli – to pan to mówi, nie ja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja pytam, a pan powinien odpowiadać.

Świadek Michał Dworczyk:
A ja odpowiedziałem. A ja odpowiedziałem dosyć precyzyjnie. Przykro mi, że pana…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Że pan… Pan też nie pamięta, czy pan…

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo pana przepraszam, niestety nie wszystkie moje odpowiedzi będą pana satysfakcjonowały. Musi się pan z tym pogodzić.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wie pan, kiedy przeanalizowaliśmy te maile, które były w KPRM, to widać, którzy pracownicy i co panu wysyłali na prywatną skrzynkę. Jeśli pan chce nam powiedzieć, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych powinno się tak odbywać, że najważniejsze decyzje są wysyłane na prywatną skrzynkę, niezabezpieczoną, to ja się z tym nie zgadzam. Ale to jest pana opinia, rozumiem…

Świadek Michał Dworczyk:
Ja tylko… Powtarzam pytanie – jeśli pan zna przepis, który został złamany, będę zobowiązany za podanie tego przepisu. Natomiast jeśli ma pan ochotę rozmawiać o konkretnej korespondencji, to bardzo proszę. Jestem gotowy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę przejdę też do tej konkretnej z tego służbowego.

Świadek Michał Dworczyk:
Doskonale.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bo pan często zamiennie korzystał – raz z prywatnej, a raz pan korzystał z tej służbowej, tak jak wszyscy. Ale pan częściej korzystał z tej prywatnej.

Ale zaczym jeszcze przejdę do tego, to jakby pan mógł powiedzieć – czy to pan rekomendował premierowi podpisanie decyzji polegającej na… zlecenie Poczcie Polskiej przeprowadzenie wyborów i druku kart PWPW?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, przedłożyłem prezesowi Rady Ministrów dwie decyzje administracyjne, o których pan mówi, do podpisania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, ja osobiście to zrobiłem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Rozumiem. Mam do pana pytanie teraz w takim razie, przechodząc do tych decyzji.

Przed podjęciem decyzji przez premiera Morawieckiego otrzymał pan na maila służbowego dwie opinie – Prokuratorii Generalnej oraz Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, dokładnie pani dyrektor…

Świadek Michał Dworczyk:
Magdaleny Przybysz, ułatwię.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha do końca.

…Departamentu Prawnego.

A mówię o tym dlatego, że pan w mediach mówił, że to nie były opinie. Więc zacytuję tego maila pani Magdaleny Przybysz, o którym cieszę się, że pan pamięta akurat: „Michał, w załączeniu dwie opinie – od nas i Prokuratorii Generalnej”.

Mówił pan w mediach, że to nie były opinie. To były jakieś luźne sformułowania. Przypomnę, w jednej z opinii, które państwo posiadaliście, Prokuratorii Generalnej – przypomnę, instytucji, która została powołana za czasów PiS – wnioski: „Polecenie wydania, na podstawie art. 11 ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z COVID-19, jest w naszej ocenie zbędne, a w sensie formalnym pozbawione podstawy formalnej i prawnej”. To jest pierwsza opinia.

Drugie stanowisko prawne to już Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, dyrektor Departamentu Prawnego, który wysłał do państwa. We wnioskach czytamy: „Reasumując, brak podstaw do wydania przez Prezesa Rady Ministrów decyzji administracyjnej polegającej na poleceniu spółce Poczta Polska SA przeprowadzenia de facto wyborów powszechnych na podstawie art. 11 ust. 2 tak zwanej specustawy”.

Żeby tego było mało, w tej opinii prawnej pani dyrektor przedstawia potencjalne konsekwencje wydania wnioskowanej decyzji. Cytuję: „Należy wskazać następujące istotne konsekwencje i rodzaje odpowiedzialności osoby sprawującej funkcję Prezesa Rady Ministrów w przypadku naruszenia prawa w związku z zajmowanym stanowiskiem – odpowiedzialności konstytucyjnej przed Trybunałem Stanu, przed Parlamentem, odpowiedzialności karnej, cywilnej”.

W kilku punktach pani dyrektor biura prawnego informuje, co może grozić premierowi, jeśli podpisze tę decyzję, łącznie z odpowiedzialnością majątkową. Przytaczam te dwie opinie, dlatego że do momentu, kiedy premier Morawiecki nie podpisał, a dokładnie kiedy podpisał tę decyzję, były tylko dwie opinie prawne. I obydwie były negatywne. Jedna z nich wykraczała poza zwykłą opinię, informując, co grozi premierowi Morawieckiemu.

Ale mimo to premier Morawiecki szesnastego podejmuje tę decyzję i podpisuje to. Dlaczego? Czy pan pokazał mu te dwie opinie przed podpisaniem tej decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się do tego, co pan powiedział. Bo pan powiedział prawdę, ale tylko w części, ponieważ…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na pytanie? Czy pan pokazał te dwie opinie prawne panu premierowi Morawieckiemu?

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam. Jeśli pan przewodniczący pozwoli, jest jedna zasadnicza kwestia.

Te opinie, jak pan nazywa, a były to tak naprawdę stanowiska… Zresztą myślę, że będzie pan miał okazję zapytać o to dyrektor, która formułowała te stanowiska. Ale te stanowiska dotyczyły projektu decyzji administracyjnej. Kłopot polega tylko na tym – z pańskiego punktu widzenia, jak sądzę – że te stanowiska dotyczyły nie tej decyzji, którą podpisał pan premier Mateusz Morawiecki, tylko projektu nadesłanego z Ministerstwa Aktywów Państwowych. Więc może to wyjaśnijmy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz zadam panu konkretne pytanie. Czy podpisaniem decyzji… A zostały wysłane czternastego. A te… Pani Magdalena Przybysz… Przepraszam, sobota, 11 kwietnia, 7:37, do Dworczyka Michała: „Michał, w załączeniu dwie opinie – od nas i z Prokuratorii Generalnej”.

Czy pan te opinie pokazał przed podpisaniem panu premierowi Mateuszowi  Morawieckiemu?

Świadek Michał Dworczyk:
Premier nie podpisywał decyzji, których dotyczyły te stanowiska omawiane przed chwilą przez pana. Czy to jest wyraźnie i zrozumiale przedstawione przeze mnie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy premier przed podpisaniem decyzji o przeprowadzeniu wyborów przez Pocztę Polską otrzymał opinie prawne?

Świadek Michał Dworczyk:
Premier Mateusz Morawiecki przed podpisaniem decyzji – innych niż te, wobec których zostały sporządzone stanowiska cytowane przez pana przewodniczącego – został poinformowany o przebiegu procesu legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czyli premier otrzymał dwie opinie prawne…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie otrzymał, bo nie dotyczyły decyzji, których podpisywał. Widzę, że to jest kłopot ze zrozumieniem, a to dosyć prosta sprawa.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy Mateusz… Jakie opinie prawne otrzymał premier Morawiecki przed podpisaniem decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Pan premier Morawiecki został przeze mnie ustnie poinformowany na temat procesu legislacyjnego oraz opinii prawnych – podkreślam – dotyczących decyzji administracyjnej, którą podpisywał. Cytowana przez pana opinia, jak pan twierdzi – a ja nazywam to stanowiskiem – dotyczy innej decyzji administracyjnej. Decyzji administracyjnej, a właściwie jej projektu, który został nadesłany przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Jeśli pan przewodniczący i Wysoka Komisja sobie życzy, mogę pokrótce opowiedzieć, jak ten proces wyglądał – przygotowania decyzji, które zostały podpisane. Myślę, że to może być interesujące, ale oczywiście państwa wola, czy chcecie to usłyszeć, czy nie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wracając do tego, co pan powiedział – pan poinformował ustnie premiera Morawieckiego przed podpisaniem decyzji zlecającej przeprowadzenie wyborów Poczcie Polskiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Poinformowałem premiera…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proste pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Poinformowałem prezesa Rady Ministrów – prosto odpowiadam – o opiniach dotyczących decyzji, które podpisuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To trzymając się jeszcze…

Świadek Michał Dworczyk:
A były to pozytywne decyzje, wbrew temu, co pan powiedział. Bo pan wprowadził w błąd zarówno Komisję, jak i osoby oglądające tę Komisję za pośrednictwem mediów, że były tylko dwie opinie. Otóż muszę pana zmartwić – były trzy opinie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka była jeszcze?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jaka była jeszcze? Proszę wymienić w takim razie te kolejne opinie.

Świadek Michał Dworczyk:
Były dwie opinie ustne i jedna pisemna sporządzona do decyzji.

Tak. Taka jest – opinia ustna.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przez kogo?

Świadek Michał Dworczyk:
Sporządzone do decyzji, które podpisał prezes Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przez kogo była to opinia prawna sporządzona?

Świadek Michał Dworczyk:
Jedna, która wpłynęła do kancelarii w formie pisemnej, o ile pamiętam, przez doktora Krzysztofa Wąsowskiego, zamawiała ją dyrektor generalna. O dwóch innych ustnych opiniach poinformował mnie zastępca dyrektora Departamentu Prawnego, który zasięgał ustnych opinii u dwóch profesorów. Nazwiska w tej chwili nie przytoczę, ale na pewno w materiałach państwo macie, bo jest z tego notatka, która na pewno jest w państwa posiadaniu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. To ja, panie ministrze… Dobrze, to ja panu przypomnę, bo być może pan to zapomniał.

Otóż istnieje, z 16 kwietnia, opinia pana doktora Wąsowskiego, ma pan rację. Ona została do KPRM dostarczona o godzinie 17:02, do pana na skrzynkę została wysłana o 19:44. Problem polega na tym, że premier podpisał decyzję i wysłał do MAP o 15:03. A więc ta opinia przyszła przed podjęciem decyzji przez premiera Morawieckiego. Niech pan… Po. Niech pan wytłumaczy, jaki jest sens zamawiania opinii prawnych – tych i kolejnych – po podjęciu decyzji przez premiera Morawieckiego?

Świadek Michał Dworczyk:
Wie pan, zadaje pan pytanie z tezą, ale mimo tego odpowiem na to.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A czy pan nie uważa, że to jest…

Świadek Michał Dworczyk:
Być może to jest wielkie… Być może to jest… No, jeśli pan chciałby się rzeczywiście dowiedzieć czegoś… Bo ja mam nadzieję, że jednak Komisja chciałaby naprawdę poznać fakty i możemy różnie te fakty oceniać, ale ustalmy fakty.

Zostały zlecone opinie ustne. Jedna, tak jak powiedziałem, przez dyrektor Magdę Tarczewską, dyrektor generalną Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, u pana doktora Wąsowskiego. Dwie zostały uzyskane przez zastępcę dyrektora departamentu, pana Szczuckiego, również ustne. Ze względu na presję czasu, w jakiej wtedy się znajdowaliśmy, te opinie były zamawiane ustnie i ustnie zostały przekazane.

Natomiast post factum – jeżeli pan odnosi się do godziny podpisania i przesłania decyzji, bo rozumiem, że to wzbudziło w panu takie zainteresowanie – do doktora Wąsowskiego wpłynęła również forma pisemna. Wcześniej przekazał tę opinię ustnie pani dyrektor Magdzie Tarczewskiej. Można to zweryfikować, jak sądzę, rozmawiając czy przesłuchując dyrektor generalną.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak à propos – nie widzi pan takiego zbędnego wydawania pieniędzy, zamawiania opinii prawnych post factum?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale o których opiniach pan mówi?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, przed momentem panu powiedziałem o opinii pana Wąsowskiego, który przesłał już po podpisaniu przez pana…

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam bardzo, bo ja najwyraźniej źle… Albo ja się źle wypowiadam – tak, że jest to niezrozumiałe – albo pan przewodniczący celowo nie chce zrozumieć tego tłumaczenia. Opinie zostały zamówione wcześniej ustnie, zostały otrzymane również odpowiedzi w formie ustnej. I następnie w przypadku…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, wystarczy, że pan odpowie: tak albo nie. Naprawdę, to…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale niech pan posłucha, niech pan się dowie czegoś.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale po co, jak on wszystko wie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Znaczy wie pan, słuchając pana, mam wrażenie takie – że opinie, które spłynęły z Prokuratorii Generalnej i z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę nie opierać się o wrażenie, tylko…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale niech pan nie zakłóca.

Rozumiem, że pan chce być może bronić linii tej, która była cztery lata temu, i PiS.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale niech świadek się wypowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale mamy sytuację taką, że mamy dwie opinie. Jedna opinia jest z KPRM, czyli waszego pracownika, dyrektora biura prawnego, druga z Prokuratorii Generalnej – negatywna. Państwo zamawiacie post factum następną. Wszystko się odbywa tak de facto na gębę i na prywatne maile. I pan chce nam powiedzieć dzisiaj na Komisji, że wszystko było w porządku, że tak się powinno wybory korespondencyjne przygotować – gdzie ludzie byli zamknięci w domach, nie mieli… część nie miała skrzynek pocztowych, gdzie było wiadomo, że nie zdąży się tego przeliczyć. A minister Soboń pana informował, że…  No właśnie, 4 mln ludzi nawet może nie dostać tych pakietów. I pan udaje dzisiaj Greka i mówi, że wszystko jest w porządku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie obrażać świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę nie obrażać świadka. No, pan jest niepoważny, no.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Proszę nie obrażać świadka.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Niech pan powie jeszcze o lasach.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
To nie jest oskarżony, tylko to jest świadek. Pan się zachowuje w sposób obraźliwy i skandaliczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proponuję, proponuję troszeczkę spuścić z tonu.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pan niech (niezrozumiałe) przede wszystkim.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż każdy słyszy, co mówi świadek i każdy widzi, jak były podejmowane decyzje – najważniejsze decyzje w sprawie wyborów korespondencyjnych, kopertowych. I chyba nie ma żadnych wątpliwości…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Świadek mówi to, co się panu nie podoba, i dlatego pan się tak zachowuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Oczywiście, że tak.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy pan nie rozumie, że opinie dotyczyły innej decyzji?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż świadek ma prawo oczywiście odpowiadać, jak chce. Ja tylko podsumowuję, co świadek nam próbuje powiedzieć…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan nie rozumie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…co świadek nam próbuje powiedzieć.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Opinie były do innej decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, przechodzimy dalej.

Ja mam pytanie do pana. Dlaczego przygotowanie projektu decyzji było poza KPRM? Dlaczego podjęto decyzję o tym, żeby to zlecić Ministerstwu Aktywów Państwowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale bardzo pana przepraszam, skąd taki pomysł, że decyzja, którą miał przedłożoną prezes Rady Ministrów do podpisu, powstała poza KPRM? Jeżeli pana interesuje…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
…ponowię próbę przedstawienia procesu przygotowywania tej decyzji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
W mailu z dnia 14 kwietnia…

Świadek Michał Dworczyk:
…którą podpisał prezes Rady Ministrów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę pozwolić świadkowi się wypowiedzieć. On opowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja przypomnę, bo świadek nie rozumie pytania.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę nie przypominać świadkowi, tylko niech się wypowie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To ja świadkowi przypomnę.

W mailu z dnia 14 kwietnia Grzegorz Dostatni z Ministerstwa Aktywów Państwowych, przesyłając projekty decyzji dla premiera, napisał, że pan Szczegielniak ma rozmawiać w tej sprawie z panem. No i to też jest pytanie – co pan ustalił z panem Szczegielniakiem i dlaczego wydawał pan polecenia komuś, kto jest z Ministerstwa Aktywów Państwowych i tam dlaczego były przygotowane projekty decyzji? No, krótkie pytanie. Dlaczego to nie wydział prawny KPRM przygotowywał, tylko dlaczego te decyzje były wysyłane… przygotowywane w innym ministerstwie i wysyłane do pana? Konkretne pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
A więc po kolei.

Odnosząc się do tego, kiedy wpłynął pierwszy projekt decyzji prezesa Rady Ministrów z Ministerstwa Aktywów Państwowych – nie było to tak, jak pan mówi, 15 kwietnia, tylko, o ile pamiętam, 10 kwietnia. I była to wymiana między Departamentem Prawnym Ministerstwa Aktywów Państwowych a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów. Ta decyzja została właśnie… Ten projekt decyzji został zaopiniowany krytycznie zarówno przez dyrektor Departamentu Prawnego KPRM, jak również po mojej prośbie została przesłana… został przesłany ten materiał do Prokuratorii Generalnej i tam również uzyskał krytyczną ocenę.

Dlatego zleciłem dyrektor Departamentu Prawnego przygotowanie takiej decyzji prezesa Rady Ministrów, która będzie oparta o obowiązujące przepisy prawa. Taką decyzję otrzymałem, a następnie, aby mieć pewność, co przedkładam premierowi, poleciłem ustnie wymienionym dwóm osobom, czyli dyrektor generalnej i zastępcy dyrektora Departamentu Prawnego, zasięgnięcie opinii u uznanych autorytetów prawnych, osób utytułowanych, czy to tytułem doktorskim, czy profesorskim, w dziedzinie prawa.

Po otrzymaniu informacji ustnej zwrotnej, że te opinie są pozytywne, przedłożyłem premierowi zmieniony w stosunku do tego, który przyszedł z MAP, projekt decyzji. To jest punkt pierwszy.

Punkt drugi. Nie wydawałem żadnych decyzji nikomu z żadnego ministerstwa z bardzo prostej przyczyny – nie było do tego podstawy prawnej.

Punkt trzeci. Pyta pan o to, jak ta decyzja powstawała i dlaczego MAP przesłał nam projekt decyzji. To wynika, proszę państwa, z procesów tworzenia i obiegu dokumentów. Każdy urząd, w tym Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, ma zasady, zgodnie z którymi funkcjonuje. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów to jest statut, potem jest zarządzenie kompetencyjne, regulamin organizacyjny, regulamin organizacyjny komórki i karta procesów. I karta procesu opisuje, jak jest przygotowywana decyzja – kto i kiedy, za co jest odpowiedzialny, po to żeby właśnie nie było wątpliwości, kto, jakie zapisy do tej decyzji wprowadził. I ta decyzja, o której rozmawiamy, była również przygotowana w taki sposób.

Zawsze przygotowanie decyzji polega na tym, że jest najpierw wkład merytoryczny. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, a w szczególności Departament Prawny, nie ma narzędzi, żeby przygotowywać decyzji prezesa Rady Ministrów, na przykład w sprawie zdrowia, w sprawie walki z ASF, w sprawach związanych z obronnością i tak dalej, i tak dalej. Dlatego zawsze albo merytoryczna komórka, albo właściwy podmiot przesyła do Departamentu Prawnego projekt decyzji, a następnie na tym projekcie Departament Prawny pracuje w taki sposób, żeby dokument przedkładany prezesowi Rady Ministrów był rzeczywiście rzetelny i gotowy do podpisu.

Tu mieliśmy wątpliwości co do materiału przesłanego przez MAP, bo sytuacja była ekstraordynaryjna. Dlatego zmienialiśmy gruntownie ten dokument – czy właściwie Departament Prawny zmieniał ten dokument w sposób bardzo poważny. I dlatego… I dlatego też poleciłem zasięgnięcie dodatkowych opinii, nie tylko u urzędników, ale utytułowanych naukowców zajmujących się prawem dużo szerzej niż statystyczny urzędnik.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Post factum.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie post factum, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy wpłynęły te opinie?

Świadek Michał Dworczyk:
To jest kłamstwo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kiedy wpłynęły te opinie?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, proszę nie mijać się z prawdą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pytam się konkretnie, kiedy wpłynęły te opinie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie podam panu daty dziennej… Ale teraz pan mówi, przepraszam, o których opiniach? O tych trzech, których zleciłem zamówienie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, o tych trzech, co pan zlecił.

Świadek Michał Dworczyk:
Wpłynęły czternastego… Inaczej – zostałem poinformowany o nich 14 albo 15 kwietnia, czyli przed przedłożeniem prezesowi Rady Ministrów decyzji administracyjnej do podpisania.

Natomiast ma pan rację – forma pisemna od doktora Wąsowskiego wpłynęła już po wydaniu. I tu ma pan rację, tylko że wcześniej uzyskaliśmy opinię ustną. I dzisiaj, proszę państwa, możecie mówić, że to nieodpowiedzialne, że nie tak powinna funkcjonować administracja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Świadek Michał Dworczyk:
I ja państwa nawet rozumiem, tylko pamiętajcie, w jakiej działaliśmy sytuacji. Działaliśmy w sytuacji pandemii, działaliśmy w sytuacji pracy zdalnej, działaliśmy w sytuacji ekstraordynaryjnej, takiej, z którą nie musiał się nikt wcześniej mierzyć od kilkudziesięciu lat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan wytłumaczyć nam, opinii publicznej również – bo wydaje mi się, że wszystkich to interesuje – dlaczego premier zlecił Poczcie Polskiej, a nie Państwowej Komisji Wyborczej, przeprowadzenie tych wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
To wynikało z wcześniejszych decyzji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale może pan wyjaśnić, dlaczego Poczta Polska nagle? Bo z dokumentów…

Świadek Michał Dworczyk:
Dlatego że… Teraz tutaj wchodzimy w zakres spekulacji. Bo też, proszę państwa, ja jestem przesłuchiwany tutaj jako urzędnik przede wszystkim, szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który nadzorował proces przygotowywania decyzji, potem jej przekazania i wszystkie sprawy z tym związane. Więc pan mnie pyta o rzeczy, które były poza zakresem moich kompetencji, więc ja mogę odpowiedzieć to, co mi się wydaje w tej sprawie, a nie o fakty.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Co panu się wydaje?

Świadek Michał Dworczyk:
Wydaje mi się, że dlatego, że jedynie Poczta Polska dysponowała takim aparatem, dzięki któremu można było te wybory przeprowadzić.

A przypomnę, że 30 bądź 31 marca – to państwo mnie poprawicie, bo macie to na pewno w materiałach – Sejm Rzeczypospolitej Polskiej przyjął ustawę, która przewidywała przeprowadzenie powszechnych wyborów korespondencyjnych i nie była to nadzwyczajna ustawa. Przepraszam, to nie było… To chyba nie było 31, tylko 6, zdaje się, kwietnia, tak?

Tutaj mogę sięgnąć do kalendarium. Jeśli mi pozwoli pan. Tak, 6 kwietnia.

Nie była to nadzwyczajna ustawa, bo kilka dni wcześniej, 31 marca, została przyjęta ustawa, która wprowadziła możliwość głosowania dla ok. 10 mln Polaków, czyli wszystkich osób przebywających w kwarantannie, wszystkich osób powyżej sześćdziesiątego roku życia. I, proszę państwa, za tą ustawą głosowała absolutna większość parlamentarzystów, w tym pan poseł, pan przewodniczący.

Dlaczego? Dlatego, że wszystkim nam zależało, aby w zbliżających się wyborach uchronić Polaków przed zakażeniem. A opinie powszechne, dostępne publicznie były takie, że należy ograniczyć kontakty ludzi między sobą.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ostatnie pytanie już do pana, bo kolejni posłowie będą pana przesłuchiwać.

Świadek Sasin tutaj zeznał, że tak na dobrą sprawę odpowiedzialność za wydanie decyzji o powierzeniu przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej, PWPW, a nawet części Orlenowi to zasługa… czy też za to ponosi odpowiedzialność pan Morawiecki.

Czy pan podziela opinię wicepremiera Sasina?

Świadek Michał Dworczyk:
A mógłby pan ją precyzyjnie przytoczyć? Bo ja przepraszam, panie przewodniczący, chciałbym też precyzyjnie odpowiedzieć, a nie do końca zrozumiałem. Jakby pan mógł zacytować.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek Sasin obciążył podczas przesłuchania przed Komisją…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę to przytoczyć.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pełną odpowiedzialność za wydanie decyzji…

Niech pan posłucha, przecież dopiero zacząłem mówić, a pan już mówi.

…za wydanie decyzji o powierzeniu przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej, PWPW, a nawet po części Orlenowi premiera Morawieckiego. I pytam, czy pan podziela opinię wicepremiera Sasina?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, powtórzę moją prośbę o cytat, dlatego że mówimy o sprawach bardzo wrażliwych i bardzo delikatnych zarówno merytorycznie, jak i politycznie. Dlatego bardzo proszę o cytat i oczywiście do niego się odniosę, ale proszę o precyzyjny cytat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż pytam pana o to, że tutaj świadek Sasin stwierdził, że on za nic nie odpowiada.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja rozumiem, o co pan pyta. Ale ja proszę o zacytowanie wypowiedzi premiera Sasina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan posłucha.

Pan wicepremier Sasin, były wicepremier, powiedział, że za nic nie odpowiada, za całość wyborów korespondencyjnych odpowiada premier Morawiecki. Pytanie wprost do pana, czy pan uważa również, że to premier Morawiecki odpowiada za cały ten proces, a nie wicepremier?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, no, czuję się zakłopotany, bo nawet w tej chwili…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan odpowiedzieć?

Świadek Michał Dworczyk:
…jak pan zadaje to pytanie, inni członkowie Komisji twierdzą, że takie słowa nie padły. Dlatego ja proszę tylko o jedno – o cytat, do którego się odniosę. Obiecuję panu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż ja dzisiaj rozpoczynając tę Komisję, mówiłem o tym, co powiedział Jacek Sasin.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale ma pan ten cytat, czy nie ma pan tego cytatu?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przeczytałem panu dokładnie.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak? To proszę przeczytać jeszcze raz, co tam jest.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz?

Świadek Michał Dworczyk:
Słowa premiera Sasina, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę się skupić, OK?

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się cały czas. Od początku naszego spotkania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek Sasin obciążył podczas przesłuchania przed Komisją…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale cytat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pełną odpowiedzialność za wydanie decyzji o powierzeniu przeprowadzenia wyborów Poczcie Polskiej, PWPW, a nawet części Orlenowi…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie jest cytat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…premiera Morawieckiego…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
To nie jest cytat.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…pana szefa. Pytam, czy pan podziela opinię byłego wicepremiera Sasina?

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam. Poprosiłem o cytat ministra Sasina. Pan odpowiada: „Świadek Sasin obciążył…”. Czy naprawdę świadek Sasin, premier Sasin mówił o sobie „świadek Sasin”?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na to pytanie? Może pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale panie przewodniczący, powiedziałem, odpowiem panu na każde pytanie zadane precyzyjnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie odpowiada pan na to pytanie. Poproszę o odpowiedź na to pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę o cytat.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale proszę cytować. Świadek prosi o cytat.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeżeli pan mi da cytat, odniosę się do tego cytatu. Jeżeli pan mówi swoją interpretację słów premiera Sasina, nie będę się do tego odnosić, bo jest tu potrzebna precyzja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Świadek Sasin, siedząc tutaj gdzie pan, powiedział, że za przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych ponosi odpowiedzialność premier Morawiecki. Pytam się, czy pan również uważa…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Cytat… (niezrozumiałe)… cytatem… (niesłyszalne)

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, z czego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, będzie pan miał czas zadawać pytania świadkowi. Pytam się jeszcze raz… Rozumiem, że to jest może trudne pytanie do pana…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, w ogóle.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…bo musi pan się opowiedzieć po którejś ze stron, ale to jest dość istotne pytanie.

Czy pan uważa, że Morawiecki, premier Morawiecki odpowiada w pełni za przygotowanie i jako jedyny odpowiada za przygotowanie wyborów korespondencyjnych? Czy były też inne osoby, które podejmowały w tej sprawie decyzje?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, ja może pomogę, zaproponuję przerwę sanitarną i sprawdzę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie… Panie Dworczyk, pytam pana jeszcze raz. Czy pan uważa… Czy pan uważa…

Wie pan, panu jest do śmiechu. Ludziom nie było do śmiechu w kwietniu 2020 r., kiedy podjęliście decyzję, że ludzie mają siedzieć w domach, zamknięci, zamknęliście lasy, przedszkola i szkoły, a sami siedzieliście i przygotowywaliście wybory, żeby tylko i wyłącznie zwiększyć szansę Andrzejowi Dudzie. Pan to wszystko załatwiał, tak jak powiedziałem, na gębę i tylko i wyłącznie na prywatnego maila. Dlatego pytam się pana…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Chciał pan usłyszeć, tylko pan tego nie usłyszał, dlatego się pan tak denerwuje. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Ja się… Wie pan, dlaczego się denerwuję? Bo życie i zdrowie ludzi nie było…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
…mija 32. minuta (niezrozumiałe) przez pana pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dlatego że życie i zdrowie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Ustalił pan czas na 20 minut. Pytam się, po co pan ustala ten czas, skoro się go pan nie trzyma? 32. minuta mija zadawanych przez pana pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ja zadałem jedno pytanie…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Po co pan ten czas… (niezrozumiałe)… 32. minuta.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ pan… Ponieważ pan Dworczyk pyta konkretnie…

Zapytałem pana Sasina: Kto zdecydował, że przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych zostanie powierzone Poczcie Polskiej? Sasin: Prezes Rady Ministrów. Czyli? Sasin odpowiada: Premier Mateusz Morawiecki.

Czy pan również tak uważa jak wicepremier Sasin?

Świadek Michał Dworczyk:
Prezes Rady Ministrów podpisał decyzję administracyjną zlecającą działania przygotowawcze w Poczcie Polskiej, tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Mógł pan tak od razu.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, bo pan niestety nie podał cytatu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Teraz pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jak można.

Wspomniał pan, że działaliście państwo na podstawie ustawy z 6 kwietnia.  Czy ta ustawa już miała wtedy podpis pana prezydenta Andrzeja Dudy, kiedy wydawaliście te decyzje?

Świadek Michał Dworczyk:
Mam wrażenie, że doszło, panie prezydencie, do nieporozumienia albo ja się nieprecyzyjnie wyraziłem, albo zostałem źle zrozumiany. Nie mówiłem, że działaliśmy na podstawie ustawy z 6 kwietnia.

Przygotowując decyzję, działaliśmy na podstawie tak zwanej ustawy covidowej, która w art. 11 dopuszczała podjęcie przez prezesa Rady Ministrów działań, których celem było przeciwdziałanie rozprzestrzenianiu się covid. I na bazie m.in. tego artykułu i tej ustawy były prowadzone te działania.

Natomiast mówiłem o tym, że to ustawodawca w postaci Sejmu przyjął ustawę, która przewidywała, że wybory prezydenckie w 2020 r. odbędą się powszechnie w sposób korespondencyjny. I odniosłem się do tego, że nie było to nic nadzwyczajnego, bo kilka dni wcześniej, 31 czy 30 marca, Sejm niemal jednogłośnie stworzył taką możliwość – przyjmując ustawę – stworzył taką możliwość dla blisko 10 mln obywateli. A więc 6 kwietnia było to tylko poszerzenie – o kolejne mniej więcej 10 mln osób – możliwości głosowania korespondencyjnego. Taka była moja intencja.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ja rozumiem, że ta decyzja, którą żeście państwo podpisali, dotyczyła ustawy  z 6 kwietnia, kiedy państwo żeście to napisali dla wszystkich obywateli, którzy mogli brać udział w wyborach, i nie było jeszcze podpisu pana prezydenta Andrzeja Dudy pod tą ustawą. Nie przeszła jeszcze przez Senat także.

Świadek Michał Dworczyk:
To prawda, dlatego ta decyzja mówiła wyłącznie o podjęciu działań, które miały przygotować – przygotować – wybory, a nie je przeprowadzić. To była właśnie jedna z tych różnic, o ile pamiętam, decyzji, którą podpisał pan premier, wobec decyzji, która została przesłana jako propozycja z Ministerstwa Aktywów Państwowych.

To znaczy premier nie mówił i nie zlecał przeprowadzenia wyborów – bo nie miał do tego, jak pan słusznie zwrócił uwagę, podstawy prawnej – ale do podjęcia działań zmierzających do przygotowania tego rodzaju spraw jak najbardziej podstawę miał i dlatego taką decyzję przyjął.

To jest, proszę państwa, bardzo częste, jeśli chodzi o proces legislacyjny, że dany resort – i to nie tylko w takiej sytuacji ekstraordynaryjnej jak pandemia czy wojna… Ale to jest powszechne w moim przekonaniu działanie, że dany resort, którego dotyczy jakaś zmiana legislacyjna, przygotowuje się do wejścia w życie ustawy, na przykład przygotowując rozporządzenia czy inne akty prawne, które powinny zostać wydane zgodnie z tą ustawą. Jeśli ustawa nie wejdzie w życie, to te akty prawne niższego rzędu przygotowywane wcześniej jako projekty w ramach resortu po prostu nie wchodzą w życie, nie są podpisywane, nie uzyskują mocy prawnej. Ale same działania przygotowawcze są absolutnie czymś naturalnym.

I mało tego, powiem państwu, że gdyby urzędnicy nie antycypowali tego, mogliby narazić się na zarzut – 231 artykuł Kodeksu karnego mówi o niedopełnieniu obowiązków. W związku z tym prowadzenie tego rodzaju działań przygotowujących się na wejście ustawy w życie jest czymś absolutnie naturalnym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dobrze. A czy na podstawie tej decyzji o przygotowaniu wydano konkretne pieniądze? Mówię o 60 mln zł.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, decyzja nie wskazywała, ile i kto powinien wydać pieniędzy. Decyzja zobowiązywała… Zresztą państwo macie przecież te decyzje przed sobą.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, mamy… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Dworczyk:
Jesteście w o tyle lepszej sytuacji, że… ode mnie, bo ja niestety tych decyzji nie mam.

Ale – mówię to z pamięci – decyzja zobowiązywała ministrów właściwych nadzorujących te dwa podmioty, czyli pocztę Polską i PWPW, prawda? Bo o tych decyzjach rozmawiamy. Więc decyzja zobowiązywała do zawarcia umów. Umów, w ramach których byłoby określone, kto, jakie zadania powinien zrealizować i jakie powinny być rozliczenia z tym związane.

W związku z tym pan premier nikogo nie zobowiązywał do wydania 60 mln,  1 mln czy 100 mln. To nie ma nic wspólnego z treścią tej decyzji.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, no ma, jeżeli pan mówi, że mieli zobowiązanie do zawierania umów, no to jednak mieli zobowiązanie do wydatkowania pieniędzy, do zobowiązania finansowego.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę powtórzyć, panie przewodniczący, że premier nie wskazywał, kto, ile, na co pieniędzy ma wydać, bo też nie miał do tego żadnej podstawy. W związku z tym zlecił ministrom nadzorującym – w przypadku Poczty Polskiej był to minister aktywów państwowych, w przypadku PWPW był to minister spraw wewnętrznych i administracji – zawarcie umów.

Zresztą bardzo ciekawie, bardzo ciekawie można… Bardzo ciekawe informacje można znaleźć na temat tego wątku w raporcie NIK w zdaniu odrębnym, które do tego raportu zostało zgłoszone na Kolegium przez jednego z członków NIK, i później w materiałach sądowych i prokuratorskich, z którymi na pewno państwo się zapoznali. No, bo przecież nie sądzę, żebyście państwo prowadzili tę Komisję, nie mając takiej podstawowej wiedzy na temat działań, które do tej pory były przeprowadzone.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Myślę, że słusznie pan sądzi.

Ale wie pan… Czy były w budżecie państwa zabezpieczone pieniądze na przeprowadzenie tych wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Na zlecenie Poczcie Polskiej tych zadań. I Państwowej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, budżet państwa, jak pan doskonale wie, jest przyjmowany zwykle pod koniec roku poprzedniego, czasem na początku roku, i nie wszystkie rzeczy da się w nim przewidzieć. Dlatego istnieją rezerwy celowe oraz inne tak zwane zakładki, jak mawiają urzędnicy Ministerstwa Finansów, z których można różnego rodzaju działania finansować.

Istnieje też rezerwa ogólna Prezesa Rady Ministrów, która jest przewidziana do wykorzystania w pierwszym rzędzie w sytuacjach kryzysowych i ekstraordynaryjnych. W związku z tym pieniądze jako takie w budżecie były na zrealizowanie tych działań. Natomiast miejsce, skąd miały być wzięte kwoty i na co te środki miały być przeznaczone, było… Powinno być to przedmiotem umów, które powinni zawrzeć ministrowie nadzorujący te dwa podmioty, o których rozmawiamy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego ministrowie nie zawarli tych umów pana zdaniem?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, to jest pytanie przede wszystkim do panów ministrów. No, ja rozumiem, że Komisja stara się ustalić fakty. Ja mówię o faktach i o tym okresie, w którym ja byłem zaangażowany w przygotowanie wyborów korespondencyjnych, bo moja rola jako szefa kancelarii de facto była najistotniejsza czy najbardziej aktywna mniej więcej od chyba 9 maja… przepraszam… 8 albo 9 kwietnia do 16 kwietnia, kiedy te… Czyli w okresie przygotowania tych decyzji do 16 kwietnia, kiedy ta decyzja została podpisana przez pana premiera i rozesłana do podmiotów, wobec których były skierowane te decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy pan premier Morawiecki sam osobiście zapoznał się z opiniami prawnymi prawników KPRM i Prokuratorii Generalnej?

Świadek Michał Dworczyk:
Jeszcze raz powtórzę, że akurat Prokuratoria Generalna nie opiniowała według mojej wiedzy i pamięci decyzji tej ostatecznej, którą podpisywał pan premier.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mówię o tej pierwszej, bo mówił pan o tej pierwszej.

Świadek Michał Dworczyk:
A, tej pierwszej?

Wspomniałem w rozmowie z premierem, referując mu właśnie przebieg procesu legislacyjnego, że z Ministerstwa Aktywów Państwowych przyszedł do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów projekt, który został krytycznie oceniony przez Departament Prawny i Prokuratorię. Po tym fakcie wydałem polecenie dyrektor Departamentu Prawnego – przygotowanie tak zmodyfikowanego projektu, żeby był zgodny z prawem.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
A dlaczego było negatywnie zaopiniowane? Pamięta pan?

Świadek Michał Dworczyk:
No, m.in. ja… Szczegółów w tej chwili, proszę mi wybaczyć, nie pamiętam. Natomiast jednym z tych… Jedną z tych kwestii, które pamiętam – już wspominałem na dzisiejszym posiedzeniu… Otóż, o ile pamiętam, w tamtym projekcie, który przyszedł z MAP, była propozycja zlecenia przeprowadzenia wyborów. A do tego podstawy prawnej rzeczywiście nie było. Dlatego została ta decyzja zmodyfikowana w taki sposób, aby podjąć działania na rzecz przygotowań.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, wie pan…

Świadek Michał Dworczyk:
A nie przeprowadzenie jako takie. To jest bardzo istotna różnica. O tym też pisał sąd w uzasadnieniu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ponieważ tytułuje pan mnie prezydentem, to mam pewne doświadczenie też…

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Tytułuje mnie pan prezydentem, rozumiem, że miasta na szczęście. Ale ja też mam jakieś doświadczenia administracyjne. I sobie… Wie pan…

Nie jest dla pana coś dziwne, że pan wydaje zamiast polecenie przeprowadzenia to przygotowania, co może za sobą nieść wydanie kilkudziesięciu milionów złotych? Czy to nie jest… czy to jest… Czy to było coś naturalne u was w pracy w kancelarii? Bo ja sobie takich rzeczy nie przypominam, żebym coś zlecił na kilkaset tysięcy złotych – patrząc na skalę – na przygotowanie coś, nie wiem, zrobienie projektu czegoś, nie mając do tego upoważnienia rady miasta. Państwo nie macie upoważnienia wszystkich ciał ustawodawczych i zlecacie jednak przygotowanie czegoś za kilkadziesiąt milionów złotych, opierając się na opiniach ustnych.

Czy to była taka normalna procedura w KPRM?

Świadek Michał Dworczyk:
A czy normalne było to, że ludzie umierali w karetkach na podjazdach do szpitali? A czy normalne było to, że musieliśmy wydać ponad 200 mld zł na tarcze osłonowe w czasie pandemii? A czy normalne było funkcjonowanie w tamtym czasie, w roku 2020?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale robił to pan bez ustaw sejmowych podpisanych przez pana prezydenta – te wszystkie tarcze?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, panie prezydencie. Ja mogę… Ja mogę…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się pytam o procedurę.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę tylko powtórzyć. Te działania, które zostały podjęte w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, były zgodne z prawem. Jeśli pan prezydent pozwoli – no, bo ja mówię zupełnie serio. Uważam, że większa część…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie, nie, przepraszam, ale czy tarcze były… Proszę mi powiedzieć, bo pan…

Świadek Michał Dworczyk:
…tej Komisji jest zainteresowana…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
…powiedział ludziom, czy tarcze były decyzją pana premiera wprowadzane, czy były wprowadzane decyzją Sejmu, podpisem pana prezydenta… (niezrozumiałe) cyklem ustawodawczym.

Świadek Michał Dworczyk:
Podałem to, panie prezydencie, jako przykład działań ekstraordynaryjnych, bo sytuacja była ekstraordynaryjna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale miały podpis pana prezydenta.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast chciałem panu, jeśli pan pozwoli oczywiście, zacytować fragment orzeczenia sądu – sądu rejonowego, wydział karny – w sprawie… Bo pan sugeruje…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze, ale ja się pytam pana…

Świadek Michał Dworczyk:
…tak zrozumiałem w pytaniu – że doszło do nieprawidłowości w kancelarii, tak?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze, ale ja się pytam pana… Nie, ja się pytam, czy taka była normalna procedura, żeście państwo wydawali decyzję na kilkadziesiąt milionów złotych bez pełnego procesu legislacyjnego? Czy były takie inne przypadki?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę powtórzyć, że w decyzji prezesa Rady Ministrów nie było żadnej informacji na temat wysokości środków tudzież zaangażowania środków, bo to dopiero miało być ustalone w umowie pomiędzy ministrem nadzorującym a podmiotami, które mają wykonać decyzję. I teraz…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czyli według pana Poczta Polska wydała pieniądze – i Wytwórnia Papierów Wartościowych – przekraczając dyscyplinę budżetową, skoro nie miała tej umowy i wydała te pieniądze?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, proszę nie oczekiwać ode mnie, że będę wypowiadał się w sprawach tak poważnych, nie mając pełnej wiedzy. A ja w tej sprawie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
No, ale ma pan, jeżeli…

Świadek Michał Dworczyk:
…nie mam pełnej wiedzy poza informacjami o charakterze publicystycznym. Bardzo chętnie…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Nie no, ma pan wyroki sądów przed sobą, a pan mówi, że pan nie ma wiedzy, że Poczta Polska i Wytwórnia Papierów Wartościowych wydała kilkadziesiąt milionów złotych.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, mam wyrok… Mam orzeczenie, nie wyrok, tylko orzeczenie sądu w tej sprawie, tak – jak działała wtedy kancelaria, prezes Rady Ministrów i szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

I sąd orzekł jednoznacznie, że działaliśmy na podstawie i w granicach prawa. I ja rozumiem, że może to budzić kontrowersje – tamte działania – bo rzeczywiście nie co dzień zleca się umowy ustnie, nie co dzień… Czy analizy ustnie. Nie co dzień podejmuje się takie działania, jakie podejmowaliśmy, czy to w pandemii, czy później w czasie wojny.

Ale przyszło nam pełnić te funkcje, które sprawowaliśmy w ostatnich latach, w czasach absolutnie dramatycznych i ekstraordynaryjnych. Więc rzeczywiście były podejmowane działania ekstraordynaryjne i powiem panu zupełnie szczerze – nie życzę żadnemu urzędnikowi, nawet takiemu, do którego nie czuję sympatii, aby musiał podejmować w takich sytuacjach decyzje, bo to są zawsze bardzo trudne decyzje.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Wie pan, akurat zdarzało mi się z innego szczebla, zresztą razem z pana rządem, także podejmować decyzje w czasie pandemii i w czasie także wojny, prawda?

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam, bo współpracowaliśmy.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
I nigdy nie robiłem tego, żeby komuś wydać decyzję „proszę przygotować”, a on wydał kilkadziesiąt tysięcy złotych. No, mówimy o skali miasta a państwa.

A pan mówi, że pan wydał decyzję „proszę przygotować” i ktoś wydał kilkadziesiąt milionów złotych. Wobec tego ja rozumiem, że państwo… że Poczta Polska według pana nie miała upoważnienia – ani minister aktywów państwowych, ani minister spraw wewnętrznych, ani Państwowa Wytwórnia Papierów Wartościowych – do wydatkowania pieniędzy. Na podstawie państwa decyzji „proszę przygotować” mieli takie upoważnienie, czy nie mieli takiego upoważnienia, żeby wydać pieniądze?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie prezydencie, mogę powtórzyć tylko, że nie namówi mnie pan na oceny i opinie. Ja mogę mówić o faktach, a najchętniej o tych faktach, za które jestem odpowiedzialny, tak jak jestem odpowiedzialny za przygotowanie decyzji dla prezesa Rady Ministrów. Mogę tutaj opowiadać państwu, jak to przebiegało i jaki był zakres odpowiedzialności poszczególnych urzędników, w tym mojej.

Natomiast proszę nie oczekiwać, że będę w sposób odpowiedzialny komentował działania innych agend administracji państwowej. Zresztą proszę też, panie prezydencie, żebyśmy byli uczciwi. Proszę też przypomnieć o tym, jakie było tło tej całej sytuacji. Bo tło było takie: rząd miał konstytucyjny obowiązek przeprowadzenia wyborów w określonym terminie, była pandemia.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Znaczy, rząd nie ma.

Panie ministrze, ja panu przerwę. Państwowa Komisja Wyborcza ma konstytucyjny… nie rząd. Przepraszam, nie rząd.

Świadek Michał Dworczyk:
Ma pan rację, ma pan rację.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę nie wprowadzać w błąd.

Świadek Michał Dworczyk:
Konstytucja… Tak, dlatego się z tego wycofuję i poprawiam, bo to rzeczywiście była nieprecyzyjna wypowiedź.

Konstytucja nakładała na nas konieczność przeprowadzenia wyborów w określonym terminie. Podjęliśmy jako politycy działania na rzecz tego, aby to było możliwe w taki sposób, żeby zrealizować sprawę… zabezpieczyć sprawę najważniejszą – bezpieczeństwo Polaków. I stąd te wszystkie działania, proszę państwa. Nie zapominajmy o tym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja się chciałem zapytać, czy jak państwo… Pamięta pan pewnie, jak tworzyliście szpitale tymczasowe – czy mieliście do tego zabezpieczone środki w budżecie?

Świadek Michał Dworczyk:
No, panie prezydencie, cieszę się, że pan poruszył ten temat. To jest też bardzo ciekawy przypadek, ponieważ ja byłem odpowiedzialny za budowę pierwszego szpitala tymczasowego na Stadionie Narodowym.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Pamiętam.

Świadek Michał Dworczyk:
Na tej podstawie powstał draft wykorzystywany przy tworzeniu później innych takich obiektów. I działaliśmy wtedy również na podstawie decyzji prezesa Rady Ministrów. I muszę panu powiedzieć, że zawarcie umowy…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale miał do tego upoważnienie ustawowe. Ale nie miał…

Świadek Michał Dworczyk:
No, tutaj też, tutaj też do wydania decyzji premier miał…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale czy… Było wtedy… Przepraszam, panie ministrze, ostatnie pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Czy wtedy był pełen proces legislacyjny przeprowadzony do tego, że miał to upoważnienie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale panie prezydencie, i wówczas, i w październiku, o którym pan mówi, kiedy był budowany pierwszy szpital tymczasowy, a potem kolejne, pan premier korzystał z tej samej ustawy covidowej, tak zwanej ustawy covidowej, z art. 11. Więc i tu, i tu była ta sama podstawa prawna.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale ona przeszła pełen proces legislacyjny.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale wówczas ta ustawa również była przyjęta i podpisana przez pana prezydenta, bo to nie była ustawa ani z 6 kwietnia, ani z 31 marca, tylko przyjęta nieco wcześniej ustawa covidowa, którą zresztą sam wtedy prowadziłem jako… w Sejmie, prezentując ją, i która uzyskała poparcie absolutnej większości posłów, która wprowadzała rozwiązania mające pomóc nam przejść przez covid. Ta ustawa była później wielokrotnie zmieniana, nowelizowana. Ja już w tym nie brałem udziału.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnie pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast ta ustawa obowiązywała już… (niezrozumiałe)

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ostatnie pytanie.

Czy państwo przewidywali, rozważali, zasięgali opinii prawnych na temat wprowadzenia stanu… jakiegośkolwiek stanu specjalnego, na przykład klęski żywiołowej?

Świadek Michał Dworczyk:
Wiem, że były takie opinie zasięgane, natomiast szczegółów nie pamiętam. To, co mogę powiedzieć, to taka opinia, chyba ministra zdrowia, pana ministra Szumowskiego – że wprowadzenie tego stanu nie pomogłoby w walce z covid. A można powiedzieć więcej – wtedy działaliśmy również w oparciu o ustawę, dzięki której wprowadzono stan epidemii. Najpierw mieliśmy stan zagrożenia epidemicznego, później stan epidemii.

Ta ustawa dawała również szereg różnych możliwości funkcjonowania administracji w tej niecodziennej sytuacji. I wtedy jedną z tych opinii, które pamiętam – choć tak jak powiedziałem, sam nie brałem w tym udziału i szczegółów nie znam – to była właśnie taka, ministra Szumowskiego, że wprowadzenie tego stanu nadzwyczajnego nie ułatwiłoby walki z pandemią. Mało tego, część ekspertów – bo teraz, jak mówię, to też sobie przypominam różne elementy tych wszystkich zdarzeń… To było jednak cztery lata temu, od tego czasu się wydarzyło bardzo wiele rzeczy.

Więc przypominam sobie, że też było takie wskazanie, że wprowadzenie któregoś ze stanów nadzwyczajnych, które wiąże się z poważnym ograniczeniem swobód obywatelskich, mogłoby być złą praktyką, która by w przyszłości była wykorzystywana przez władze w podobnych sytuacjach.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Proszę państwa, ja nigdy nie robię komentarza, ale jednak 33 lata praktyki w administracji samorządowej z zadaniami zleconymi ze strony rządu, w różnych trudnych sytuacjach, także klęsk różnych – nie przypominam sobie nigdy tego, żebym komukolwiek polecał przygotowanie czegoś, co za sobą niesie… i tak dalej, i tak dalej… wydatkowanie tylu pieniędzy albo w mniejszej skali.

Też nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek na podstawie opinii ustnej robił mniej dużo poważnych rzeczy niż przeprowadzanie wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej. Nie przypominam też sobie takiej sytuacji, żebym kiedykolwiek robił coś, nie mając do tego podstaw prawnych.

Ale to tyle tytułem komentarza. Proszę o następne pytania kogoś innego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Romowicz, bardzo proszę.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie pośle, zgodnie z raportem NIK w dniu 15 kwietnia pan Tomasz Szczegielniak przesłał do pana za pośrednictwem poczty elektronicznej projekty obu decyzji w sprawie wydania poleceń Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych.

Czy pan zapoznał się z tymi projektami i czy pan miał jakiekolwiek wątpliwości co do ich treści?

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam, że był taki mail. Nie pamiętam, na ile szczegółowo czytałem załączniki. Na pewno przekazałem ten mail niezwłocznie do dyrektor Departamentu Prawnego, bo taka była praktyka. Ja nie jestem prawnikiem, w związku z tym od tego są eksperci, żeby z ich wiedzy korzystać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy pan… Ówczesny premier Mateusz Morawiecki zgłaszał panu formalnie lub mniej formalnie jakiekolwiek swoje uwagi co do tego dokumentu, tych dokumentów przed ich podpisaniem?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale do których dokumentów? Do projektów decyzji?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Do projektów decyzji, tak.

Świadek Michał Dworczyk:
No, nie, pan prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki zlecił mi przygotowanie projektów decyzji. Było to, tak jak wspomniałem, chyba 8 czy 9 kwietnia. W ślad za tym przyszły materiały z MAP. I już opisywałem, w jaki sposób nad nimi pracowaliśmy.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A jakby pan miał ocenić pomiędzy projektem przesłanym z MAP, tych dwóch decyzji, a podpisanymi decyzjami – były znaczące różnice, nieznaczące?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, były znaczące różnice. Szczegółów nie pamiętam, o czym już mówiłem. Podałem jedną kwestię, o której dyskutowaliśmy przed chwilą z panem prezydentem.

To znaczy w projekcie MAP, o ile pamiętam – no, macie państwo te materiały, więc to łatwo zweryfikować, ja to odtwarzam z pamięci – było polecenie przeprowadzenia wyborów. A to zostało usunięte i zmienione właśnie na zgodne z prawem – zapisami związanymi z podjęciem działań na rzecz przygotowania.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan przed chwilą właśnie te trzy słowa – podjęcie działań zmierzających do przygotowania. Czym to się różni według pana od zlecenia? Czy to nie jest ta sama czynność, tylko inaczej nazwana?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jakby pan mógł… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to ja… Bo tutaj słyszę pana przewodniczącego Karnowskiego też. No, opinia sądu jest w tej sprawie inna niż pana prezydenta i my działaliśmy dokładnie również w takim stanie wiedzy i z takim przeświadczeniem, że to są jednak dwie różne rzeczy – przeprowadzenie a rozpoczęcie przygotowań. To są dwie różne kwestie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli jakby pan rozwiał moje wątpliwości, jak rozumiem, dwie opinie, które pan przewodniczący Joński panu cytował, były do projektów, natomiast dwie opinie ustne, których nie pamięta pan autorów, i jedna opinia pisemna były już do ostatecznej wersji decyzji podpisanej przez pana prezesa Mateusza Morawieckiego.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak to pamiętam, dokładnie tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
A czy…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to jest łatwe – przepraszam – do sprawdzenia, dlatego że jest na pewno w państwa materiałach notatka wicedyrektora Szczuckiego na temat tych opinii ustnych, więc to łatwo zweryfikować można.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
W wywiadzie dla „Dziennika Gazety Prawnej” na pytanie o polityczną, prawną i finansową odpowiedzialność za wydrukowane karty wyborcze powiedział pan, i tutaj z pana cytat: „Te decyzje, które były wydawane, dzięki którym podejmowano działania zmierzające do przygotowania wyborów, były podejmowane w oparciu o istniejące prawo oraz zobowiązanie konstytucyjne do tego, żeby wybory przygotować”.

Czy mógłby pan zatem powiedzieć, na jakiej podstawie prawnej – i nie chodzi mi tu w tym wypadku o wielokrotnie powtarzany obowiązek konstytucyjny, tylko dokładnie, na podstawie której decyzji – pana zdaniem zarządzono wydruk kart do głosowania? Czy to były decyzje podpisane przez prezesa Mateusza Morawieckiego – te dwie – czy jakiekolwiek inne były decyzje?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, były dwie decyzje wydane, o których teraz rozmawiamy. Jedna dotyczyła Poczty Polskiej i Ministerstwa Aktywów Państwowych. Druga dotyczyła PWPW i Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Innych decyzji nie było.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czyli… Czy te dwie decyzje bądź jedna z nich – ewentualnie która – były podstawą prawną według pana do wydrukowania kart do głosowania, do dokonania czynności materialnych w postaci wydrukowania kart do głosowania?

Świadek Michał Dworczyk:
Wszystkie działania, jak rozumiem, były podejmowane, czy to w ministerstwach, czy to w podmiotach, o których rozmawiamy, przez osoby do tego uprawnione, na podstawie decyzji otrzymanych z kancelarii. A jak były interpretowane przez poszczególnych urzędników, tego, proszę mi wybaczyć, ale ja nie wiem.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tutaj pana cytat kolejny: „Wszystkie wątpliwości i wszystkie dokumenty po przeanalizowaniu doprowadziły do tego, że zostały przygotowane takie, a nie inne projekty decyzji administracyjnych”.

To wielokrotnie pan mówił w mediach. Czy miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie przygotowania, czyli treści, formy, podstaw prawnych tych projektów? Pan – czy miał takie wątpliwości?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, wątpliwości było mnóstwo, dlatego że sytuacja, z którą mieliśmy do czynienia, nigdy wcześniej w historii Polski nie miała miejsca. Natomiast robiliśmy wszystko, żeby działać w oparciu o obowiązujące przepisy, co potwierdził, o czym wspomniałem, Sąd Rejonowy dla miasta Śródmieście II Wydział Karny.

Ja zresztą może przekażę panu przewodniczącemu Jońskiemu do skserowania, żeby państwo również mogli zapoznać się. Bardzo proszę, to jest orzeczenie sądu.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję za to orzeczenie, ono również jest w materiałach. Natomiast…

Świadek Michał Dworczyk:
Tego nie wiem, bo nie miałem wglądu w materiały Komisji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Chcę pana jeszcze dalej dopytać.

Czy te wątpliwości, których, jak pan powiedział przed chwilą, było dużo, były współmierne czy niewspółmierne do planowanych kosztów do poniesienia, kolejnych kroków do przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych według pana oceny?

Świadek Michał Dworczyk:
Jakby pan zechciał doprecyzować pytanie.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Czy biorąc pod uwagę wątpliwości, które pan miał, liczył pan się z tym jako minister, jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że wydatkowane środki na przeprowadzenie tych czynności zmierzających do przeprowadzenia wyborów mogą okazać się wydane nieprawidłowo, znaczy mogą zostać zmarnowane, mówiąc wprost?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, ja nie prowadziłem tego rodzaju analiz z jednego powodu. Obowiązkiem szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów jest przygotowanie projektu decyzji, który jest zgodny z prawem, na podstawie materiałów dostarczonych przez właściwą merytorycznie albo komórkę, albo podmiot administracji.

Dołożyłem wszelkich starań, aby przygotować takie decyzje. W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma narzędzi, które pozwoliłyby weryfikować przygotowane przez inne ministerstwo albo przez inny urząd propozycje… propozycje wsadu, mówiąc kolokwialnie, do decyzji administracyjnej. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów jest zobowiązana zweryfikować, czy proponowane przepisy są zgodne z obowiązującym prawem. W tym przypadku dostrzeżone zostały pewne wady, które w trakcie procesu legislacyjnego w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zostały usunięte.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Cytat: „Jest bardzo prawdopodobne, iż na 10 maja nie będziemy mogli przygotować wyborów ze względu na napięcia polityczne”.

To są pana słowa cytowane w dniu 4 maja przez Polskie Radio 24 na podstawie depeszy Polskiej Agencji Prasowej. Czy na dzień 4 maja, to jest około tydzień przed planowanymi wyborami, oprócz rzekomych, i tutaj cytat, „politycznych napięć”, miał pan jakiekolwiek wątpliwości odnośnie faktycznej możliwości przeprowadzenia tych wyborów w dniu 10 kwietnia? 10 maja, przepraszam.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, ja nie miałem wówczas wiedzy ani wglądu w to, na jakim etapie są prace, jak są zaawansowane, bo od nadzoru poszczególnych podmiotów, spółek są właściwie resorty.

Wyraziłem swoją opinię, którą pan cytuje, w radiu ze względu na to, że wtedy było już oczywiste, że – no, proszę mi wybaczyć, ale nie znajduję lepszego słowa – sabotaż, który miał miejsce w Senacie, czy obstrukcja, która miała miejsce w Senacie i przedłużenie procesu legislacyjnego, spowoduje, że rzeczywiście te wybory mogą się nie odbyć.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dzisiaj tutaj już rozmawialiśmy o mailu pana Artura Sobonia do pana. Ja chcę w sprawie tego maila dopytać. Czy jest pan w posiadaniu wiedzy, co było lub co mogło być przyczyną sformułowania w przedmiotowej wiadomości e-mail przez pana Artura Sobonia wątpliwości odnośnie przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego? Czy to była swobodna opinia pana Artura Sobonia?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nawet nie wiem, czy to pan Soboń, cytowany przez pana przewodniczącego Jońskiego, tekst napisał, więc proszę mnie zwolnić z formułowania tego rodzaju opinii. Ja mogę odnieść się do maila pana Szczegielniaka, który został przesłany w tej sprawie, do korespondencji z dyrektor Departamentu Prawnego, z szefem Prokuratorii. No, ale nie do materiału, który został z rosyjskiego serwera ściągnięty i jest prezentowany na Komisji jako punkt do odnoszenia się do niego. No, proszę mi wybaczyć, nawet gdybym pamiętał inne okoliczności, to nie chciałbym się do takich materiałów odnosić. Ale nie pamiętam, więc sprawa jest prostsza.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Wpis, „Rzeczpospolita”, rp.pl, z dnia 30 listopada 2022 r. Cytuję: „W cytowanym przez publikującym wiadomości ze skrzynki Dworczyka serwisie Poufna Rozmowa mailu do rzecznika rządu Piotra Müllera, szefa CIR, pisał: «Nie ma… – słowo niecenzuralne na literę k, trzy kropki – mowy, żeby MM – w tym wypadku myślę, że to chodzi o Mateusza Morawieckiego – i MD – czyli w tym wypadku chodzi pewnie o pana – płacili za to sami, a palant Kowalski – to jest cytat, poseł Solidarnej Polski Janusz Kowalski w moim mniemaniu – jeszcze atakował za te decyzje i mówił, że SP – w mniemaniu moim Solidarna Polska – nie popiera bezkarności»”.

Czy pan kiedykolwiek dostał wiadomość e-mail o powyższej treści na swoją skrzynkę e-mail?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie. A cóż to jest za materiał, który pan cytuje?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
rp.pl, strona internetowa. Wpis, artykuł z 30 listopada 2022 r., dostępny w internecie.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale „Rzeczpospolita”?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak, rp.pl to „Rzeczpospolita”, portal „Rzeczpospolitej”.

Świadek Michał Dworczyk:
I to „Rzeczpospolita” jest właścicielem takiej treści? Czy to jest też treść z tego rosyjskiego portalu ściągnięta?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jest cytat z artykułu „Rzeczpospolitej”, który się odnosi do pana. Chciałem zweryfikować.

Świadek Michał Dworczyk:
A, to… No, trudno mi się odnieść do czegoś, czego nie znam.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Rozumiem, że pan takiego maila nie otrzymał.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy, żebym taki mail otrzymał – ani list, ani żadną inną wiadomość tekstową.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Powiedział pan dzisiaj, że – odnośnie możliwości organizacyjnych Poczty Polskiej – że pan myślał albo pan wiedział. Pan myślał czy pan wiedział, że Poczta Polska ma możliwość zorganizowania tych wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja przepraszam, ale jeszcze raz powtórzę. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie ma aparatu ani narzędzi, które mogłyby weryfikować, czy na przykład Ministerstwo Rolnictwa jest zdolne poradzić sobie z plagą ASF, używając takich, a takich narzędzi.

Nie, jeśli wpływa projekt decyzji dotyczącej decyzji prezesa Rady Ministrów dotyczącej walki z ASF, gdzie jakieś zadania ma wykonać Ministerstwo Rolnictwa, to przygotowują ten projekt prawnicy z Ministerstwa Rolnictwa, a prawnicy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów dbają o to, żeby ostateczna treść decyzji, którą podpisuje premier, była zgodna z obowiązującymi przepisami.

W związku z tym proszę nie pytać mnie o to, czy analizowałem rzeczywiste możliwości, czy zamawiałem opinie prawne. Nie robiłem tego, bo nie taka jest rola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
OK, no to, jak rozumiem, to w tym momencie całą odpowiedzialność za wybory kopertowe przesuwa pan na Ministerstwo Aktywów Państwowych, proces decyzyjny?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie przyjmuję absolutnie takiej logiki, jaką państwo czasami tutaj próbujecie się posługiwać.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ja pytam. Nie przyjmuję żadnej logiki, tylko pytam.

Świadek Michał Dworczyk:
No nie, przyjmuje pan, dlatego że pan próbuje w takiego ping-ponga się bawić: to proszę bardzo, proszę powiedzieć coś niekorzystnego dla tej osoby albo dla tej instytucji.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ja nie oczekuję tego.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja opisałem proces legislacyjny – jak wygląda. To jest chyba dosyć jasne. I w tym wypadku też ten proces tak wyglądał.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Słucham, analizuję, co pan mówi. I podał pan przykład ASF i podał pan przykład Ministerstwa Rolnictwa.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
To jeżeli mówimy o wyborach korespondencyjnych i mówił pan o roli Ministerstwa Aktywów Państwowych, a nie o roli KPRM, to, jak rozumiem, odnosząc to przez analogię, proces decyzyjny był w Ministerstwie Aktywów Państwowych według pana.

Świadek Michał Dworczyk:
Projekt decyzji powstał w Ministerstwie Aktywów Państwowych i został przesłany – to już mówiliśmy o tym – pierwszy raz na… w formule roboczej chyba w okolicach 10 kwietnia. Później oficjalnie przez pana ministra Szczegielniaka przesłany do mnie chyba 15 kwietnia.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Jeszcze dwa ostatnie pytania.

Czy posiadał pan wiedzę w przedmiocie szacowanych bądź rzeczywistych kosztów zorganizowania wyborów w formie korespondencyjnej oraz czy wiedział pan wówczas cokolwiek o sposobie finansowania wyborów, to jest treści umów zawartych z Pocztą Polską i Wytwórnią Papierów Wartościowych; warunków, na jakich miały być wydatkowane te środki?

Świadek Michał Dworczyk:
Już odpowiedziałem na to pytanie, ale mogę powtórzyć.

W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie ma tego rodzaju narzędzi, żeby działania, o których pan wspomina, realizować. Tutaj decyzje są formułowane w taki sposób, żeby umowy, które podpisuje dany resort nadzorujący czy to daną spółkę, czy dany podmiot… mógł wypracować najlepsze rozwiązania, korzystne też z punktu widzenia podatnika – bo państwo na to zwracacie wielokrotnie uwagę – bo w takich resortach są do tego wyspecjalizowane komórki.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Idąc dalej w tym temacie.

Dlaczego nie odpowiedział pan na pismo skierowane przez pana Adama Bodnara? I tu fragment pisma ówczesnego rzecznika praw obywatelskich Adama Bodnara z dnia 2 czerwca 2020 r. do MSWiA, czyli do pana ministra Mariusza Kamińskiego.

I tu jest cytat: „W odpowiedzi na moje wystąpienie pismem z dnia 27 maja 2020 r. (kopia w załączeniu) szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk, poinformował mnie, że w decyzji Prezesa Rady Ministrów, polecającej Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych SA realizację zadań polegających na wydrukowaniu odpowiedniej liczby kart do głosowania, instrukcji głosowania korespondencyjnego oraz oświadczeń o osobistym i tajnym oddaniu głosu na karcie do głosowania, niezbędnych do przeprowadzenia głosowania korespondencyjnego w wyborach Prezydenta RP w 2020 r., wskazano ministra właściwego do spraw wewnętrznych jako odpowiedzialnego za zawarcie umowy ze spółką. Finansowanie realizacji poleceń miało nastąpić z części budżetowej, której dysponentem jest minister zgodnie z zawartą umową”.

Czy pamięta pan taką sytuację, takie pismo rzecznika praw obywatelskich?

Świadek Michał Dworczyk:
Zakładam, że jest to prawdziwe pismo, ja akurat tego dokumentu nie pamiętam. Ale jak rozumiem, jest to pismo do szefa MSWiA od ministra… od rzecznika praw obywatelskich wówczas, pana ministra dzisiejszego Bodnara, które zostało mi do wiadomości przesłane, tak?

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem to, przyjmuję do wiadomości taki fakt. Mogę powiedzieć, że przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów w ciągu roku przewija się kilkanaście tysięcy dokumentów, które wpływają i są wysyłane. Nie wszystkie trafiają do prezesa… do szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest chyba oczywiste, prawda?

W związku z tym też trudno oczekiwać, żebym pamiętał całą korespondencję.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Ostatnie pytanie.

Czy ma pan wiedzę odnośnie incydentu wyniesienia pakietu wyborczego od jednego z podwykonawców Poczty Polskiej? Czy pan kiedykolwiek miał taki pakiet w ręce? Czy pan te karty, które były wydrukowane, widział, dotykał, przenosił? Nie wiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie miałem nigdy takiego pakietu w rękach, nie dotykałem żadnych kart, które miałyby być kartami do głosowania, jak rozumiem, tak? Bo o to pan pyta. A wiedza, którą posiadam, jest to wiedza medialna, ogólnie dostępna.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Dziękuję panu.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan przewodniczący Buda.

Ja tylko chcę odnieść się króciutko do tego, co pan tutaj nam przyniósł na stół. To jest postanowienie sądu rejonowego. Ja bym chciał również, żebyście państwo wiedzieli, że jest orzeczenie wojewódzkiego sądu administracyjnego.

Świadek Michał Dworczyk:
Różnica jest tak, że to jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja nie pytam pana. Ja nie pytam teraz pana, jaka jest różnica. To ja wiem.

Ale chciałbym zwrócić…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
…(niezrozumiałe) do raportu. Do raportu nie pasuje.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie pasuje może państwu, natomiast pozwolicie państwo…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Panie ministrze… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Trochę kultury. No, panie pośle Czarnek, czy co Komisję musimy rozmawiać o kulturze? Musi pan za każdym razem przeszkadzać?

Otóż chcę zwrócić uwagę na temat tego orzeczenia. Ono nie jest prawomocne, ale zostało wydane – dokładnie 15 września 2020 r. Orzeczenie, które kontrolował legalność decyzji do Poczty Polskiej. Warto zwrócić tylko uwagę na to orzeczenie, że Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie stwierdził, że decyzja prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., o którym mówimy, narusza rażąco art. 127 ust. 1 ustawy z 2 kwietnia 1997 r. – konstytucji, art. 157 § 1, art. 7 Konstytucji RP.

Więc warto, panie Michale Dworczyku, mówić o wszystkim, a nie tylko i wyłącznie wybiórczo. Dziękuję bardzo.

Teraz pan przewodniczący Waldemar Buda, proszę bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Mam szansę zdaniem się odnieść czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, już pan się odniósł.

Świadek Michał Dworczyk:
Aha, dziękuję bardzo zatem. Dziękuję.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Niech świadek nie pyta, tu szans nie ma.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący Dariuszu Joński i panie ministrze, nie wiem, czy pan wie, ale tutaj ok. 30 minut temu doszło do dociśnięcia pana, dociśnięcia pana. Bo tak czytam na… wiadomości na Twitterze Dariusza Jońskiego: „Dworczyk – dociśnięty – potwierdził zeznania Jacka Sasina, obciążające Mateusza Morawieckiego, że to Morawiecki podjął… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się, że pan ze zrozumieniem czyta i przekazuje. Panie przewodniczący, czy pan zadaje pytania?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak, zadaję pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proszę zadawać.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
…obciążające Mateusza Morawieckiego, że to Morawiecki podjął decyzję o wywaleniu 70 milionów w błoto”.

Ja chciałem pana świadka zapytać, czy jest dużą trudnością dla człowieka, takiego przeciętnego, ustalenie, że decyzje podpisała czy wydała konkretna osoba? Bo mamy decyzję, którą wydał pan premier Mateusz Morawiecki – jest na dole podpis – a pan dociśnięty dopiero o tym powiedział i pan przewodniczący się zorientował dopiero po dociskaniu pana, że to decyzja pana premiera Mateusza Morawieckiego.

Czy to było takie trudne?

Świadek Michał Dworczyk:
Dla mnie trudne jest przede wszystkim do zaakceptowania – no, choć nie mam wyjścia – że mam wrażenie, mamy do czynienia z jakimś teatrem politycznym. Dlatego że wydaje się, że są pewne fakty, które trzeba ustalić. Ja staram się mówić dosyć wyraźnie i odpowiadać na pytania.

Rozumiem, że pan przewodniczący ma jakąś tezę i te fakty do tej tezy nie pasują. Ale zakładam, że większość członków Komisji, przed którą w tej chwili zeznaję, chce poznać prawdę – i tego się trzymajmy.

Natomiast ja muszę powiedzieć, że te różne kolokwializmy – bo ja słyszałem też jakąś taką opinię, takie, no… przepraszam, nie potrafię innego słowa użyć – taki knajacki język, że ktoś sypie, Sasin sypie, Dworczyk dociśnięty, coś tam. Pytanie, czy to jest… to służy powadze Wysokiej Komisji, czy nie? Zostawiam to jako pytanie retoryczne.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
(niezrozumiałe)…jednak pytania odnośnie wyborów.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dobrze. Bardzo dziękuję. Teraz ja pozwolę sobie dociskać pana świadka.

Szanowni państwo, do akt i do materiału dowodowego Komisji Śledczej wreszcie wpłynął w zasadzie kluczowy dokument, który jest orzeczeniem sądu. Sygnatura  akt to jest II KP 1737/23. To jest akta sprawy… A w tej sprawie wydano postanowienie 29 listopada 2023 r., czyli najświeższa decyzja sądowa w tej sprawie, sprzed trzech miesięcy, niespełna trzech miesięcy. To jest postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia w Warszawie, II Wydział Karny. I to jest, szanowni państwo, postanowienie o… utrzymujące w mocy odmowę wszczęcia śledztwa w sprawie wyborów korespondencyjnych.

I teraz chciałbym na ten temat podyskutować. To jest materiał dowodowy Komisji Śledczej. O to prosiliśmy i te dokumenty wpłynęły do akt Komisji Śledczej.

Zacytuję fragment i poproszę tutaj pana świadka o odniesienie się do tego: „Funkcjonariusze…”. Może zacznę jeszcze od wcześniejszego cytatu: „Działania administracji rządowej zmierzające do powstrzymania wzrostu liczby zakażeń i przeprowadzenia wyborów prezydenckich w terminie konstytucyjnym nie mogą być uznane za działanie na szkodę interesu publicznego. Do takich działań należy zaliczyć wydanie decyzji powołanych w pkt 1 postanowienia. Należy zgodzić się z oskarżycielem publicznym, że czynności opisane w tych decyzjach dotyczyły działań przygotowawczych, które umożliwiły przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych w przewidzianym w ustawie terminie”.

Drugi fragment: „Funkcjonariusze publiczni mieli podstawy, aby realnie zakładać, że wybory prezydenckie wyznaczone na 10 maja odbędą się właśnie w trybie korespondencyjnym”.

Ja chciałem zapytać pana świadka, czy właśnie zna to orzeczenie i czy rzeczywiście było tak, że te działania zlecone tą decyzją, o której mówi tu sąd, miały charakter przygotowawczy? Pytam o to, bo wskazywał pan minister, że decyzja ostateczna, podpisana przez pana premiera Mateusza Morawieckiego, różniła się od tej przygotowanej przez Ministerstwo Aktywów Państwowych.

Stąd chciałbym zapytać o tę różnicę, na czym polegała zmiana tej decyzji? No, na ile da się dzisiaj to przytoczyć, na ile pan świadek to pamięta.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję.

Panowie przewodniczący, szanowni państwo, mogę powtórzyć, że szczegółów nie znam, zwłaszcza że też nie jestem prawnikiem, więc w te szczegóły bym pewnie nie mógł zbyt kompetentnie wchodzić, poza kwestią taką, że została zmieniona w projekcie decyzji ta część, która mówiła o przeprowadzeniu wyborów. Ona została wykreślona i zastąpiona podjęciem działań na rzecz przygotowania przeprowadzenia wyborów. Zwrócił uwagę na to najpierw prokurator, a po… odmawiając wszczęcia śledztwa w tej sprawie, a następnie, kiedy ta sprawa została zażalona przez Najwyższą Izbę Kontroli, wydał orzeczenie w tej sprawie sąd.

I tu chciałbym zwrócić uwagę jeszcze raz może na to, że dwa orzeczenia zacytowane przez pana przewodniczącego Jońskiego w sposób zasadniczy się różnią. Orzeczenie, o którym mówię i które wskazywało, że urzędnicy i funkcjonariusze publiczni w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów działali w oparciu i w granicach prawa, jest to orzeczenie prawomocne, natomiast cytowany wyrok WSA jest nieprawomocny i został zaskarżony i czeka na rozpatrzenie przez NSA.

Więc proszę państwa, to jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Przecież o tym mówiliśmy, panie pośle.

Świadek Michał Dworczyk:
Dlaczego to powtarzam?

Bo chciałbym, żebyśmy jasno sobie powiedzieli, że w tamtej ekstraordynaryjnej sytuacji były różne koncepcje, jak działać. Natomiast trudno mi się… trudno mi się pogodzić z tym, że państwo wszystko interpretujecie w taki sposób, jakby nie tylko politycy PiS – bo to jeszcze pół biedy – ale urzędnicy państwowi robili tak, żeby złamać konstytucję, złamać prawo i narazić zdrowie i życie obywateli. Tak po prostu nie było.

Naprawdę, zbadajmy wszystkie okoliczności tego, co się działo, a nie twórzmy jakiegoś teatru politycznego.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja poproszę o odniesienie się do innego elementu tego wyroku prawomocnego. To jest orzeczenie, przepraszam, postanowienie: „W przypadku bierności organów władzy państwowej w próbach zapewnienia bezpiecznego przeprowadzenia wyborów prezydenckich w czasie pandemii w przestrzeni publicznej pojawiłyby się zarzuty niedopełnienia obowiązków przez te organy”.

I chciałbym pana ministra zapytać, czy było takie przeświadczenie i takie myślenie, że przeprowadzenie wyborów w terminie konstytucyjnym… wyznaczony do tego organ, uprawniony do tego organ w postaci marszałka Sejmu… było niejako obowiązkiem po stronie administracji publicznej?

Świadek Michał Dworczyk:
No co do tego nie mieliśmy wątpliwości, że na nas taki obowiązek jest nałożony. Mało tego, nie pamiętam już, czy to było w tamtym czasie, czy nieco później, kiedy rozmawialiśmy o tych zdarzeniach, były takie gorzkie wypowiedzi czy gorzkie żarty, że w tamtej trudnej sytuacji, w której się wszyscy znaleźliśmy, a my wtedy byliśmy urzędnikami rządu, niezależnie od tego, co zrobiliśmy, to przy tej temperaturze sporu politycznego trzeba się spodziewać, że wówczas opozycja, a dzisiaj większość, będzie próbowała politycznie to wykorzystywać.

Dzisiaj jesteśmy oskarżani o to, że podjęliśmy próbę zachowania bezpieczeństwa, zdrowia i życia Polaków, przygotowując do przeprowadzenia wybory korespondencyjne. Gdybyśmy tego nie zrobili, pewnie byśmy tutaj zasiadali. Ja bym tutaj siedział za zaniechanie jako urzędnik, który mimo konstytucyjnego obowiązku, ciążącego m.in. na mnie, nie podjął żadnych działań, aby w konstytucyjnym terminie wybory przeprowadzić. No, co by się nie zrobiło, to będzie źle i będziemy atakowani.

Więc to niestety jest taka gorsza strona polityki – polityki rozumianej jako służba publiczna, która ma jednak większość jasnych stron. Ale to jest taka gorsza strona polityki. No i po prostu mam nadzieję, że na jakimś etapie my wszyscy, politycy, będziemy potrafili zrobić krok do tyłu i ostudzić emocje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze wrócę do tego fragmentu z orzeczenia sądu: „Funkcjonariusze publiczni w związku z podjętą uchwałą 6 kwietnia mieli podstawy, aby realnie zakładać, że wybory prezydenckie wyznaczone na dzień 10 maja odbędą się w trybie korespondencyjnym”.

Moje pytanie jest proste: Jeżeli sąd wskazuje, że jakby było oczywistym, że należy spodziewać się i przygotować wybory w trybie korespondencyjnym, bo ustawa została przyjęta, to dlaczego te wybory się nie odbyły ostatecznie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie odbyły się ze względu na obstrukcję, która miała miejsce w Senacie, to już powiedziałem. Dlatego że ustawa była niezwłocznie po uchwaleniu przez Sejm przekazana do Senatu, natomiast najwyraźniej zapadła decyzja polityczna w Senacie, w którym Koalicja Obywatelska wówczas miała większość, aby wykorzystać maksymalną liczbę dni, czyli 30 dni, na procedowanie tej ustawy.

Dlaczego mieliśmy prawo zakładać, że ta ustawa zostanie uchwalona? Ano dlatego, że kilka dni wcześniej przyjęliśmy ustawę, która stwarzała możliwość głosowania korespondencyjnego dla ponad 10 mln osób. I wtedy nikt z państwa praktycznie nie zgłaszał zastrzeżeń – ani z Koalicji Obywatelskiej, ani z Lewicy. Praktycznie zrobiliśmy to jednogłośnie. Wspominałem o tym, że pan przewodniczący Joński również za tym głosował.

W związku z tym mogliśmy antycypować, że ta ustawa zostanie przejęta. Czemu tak się nie stało? Taka była decyzja polityczna w Senacie. Czemu była taka decyzja polityczna w Senacie? No, tutaj mogę tylko domniemywać. Tutaj wchodzi po prostu polityka. Chodzi o notowania kandydatów wówczas, czy właściwie kandydata ówczesnej opozycji, pani marszałek Kidawy-Błońskiej, której rating wtedy był fatalny. Wszystko wskazywało, że Andrzej Duda, prezydent Andrzej Duda wygra w pierwszej turze, i trzeba było wszystko zrobić, żeby przesunąć termin wyborów i zmienić kandydata. No, takie mogło być uzasadnienie tej obstrukcji przeprowadzonej w Senacie.

Ale oczywiście, czy tak było, to nie wiem. Tu trzeba by zapytać czy samej pani marszałek Kidawy-Błońskiej, czy innych osób, które wypowiadały się w tej sprawie też publicznie, prawda? Bo to przecież jest cytat z pani Kidawy-Błońskiej: „To ja wywaliłam majowe wybory”, prawda, „Będę dumna, jak Rafał Trzaskowski wygra, bo to ja wywaliłam majowe wybory”. No, to nie jest przecież cytat żadnego działacza PiS, tylko pani marszałek Kidawy-Błońskiej, więc myślę, że tam trzeba… tam są adresaci pytania, które pan przewodniczący sformułował do mnie. Ja mogę się tylko domyślać i snuć spekulacje.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję, panie ministrze.

My tutaj usilnie próbujemy ten strach przełamywać pana przewodniczącego i powołać tych świadków. Będziemy próbowali do samego końca Komisji. Na razie nie ma na to woli i chęci.

Panie przewodniczący… Panie ministrze, pan przewodniczący cytował tutaj wyrok wojewódzkiego sądu administracyjnego, a ja cytowałem ten ostatni wyrok sądu karnego, który zajmował się w całości wyborami korespondencyjnymi, na co powoływał się również pan minister. I ważne, żeby widzieć relacje między tymi aktami. O to chciałbym zapytać pana ministra.

Zacytuję ten fragment: „Na zasadność wszczęcia w tej sprawie postępowania karnego nie wskazuje także treść Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego w Warszawie z dnia 15 września 2020 r.”.

Panie przewodniczący, spieszę z komentarzem…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan mnie dzisiaj pyta czy świadka? Bo nie wiem. Chyba że tak pan ustalił ze świadkiem, to niech pan….

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Spieszę tutaj z komentarzem zarówno do pana świadka, jak i wszystkich członków Komisji, jak i wszystkich, którzy nas słuchają, że ta decyzja wojewódzkiego sądu administracyjnego nie miała żadnego wpływu na postępowanie, które w sprawie wyborów korespondencyjnych toczyło się zarówno w prokuraturze, jak i przed sądem. I nie było to podstawą również to, że tę decyzję uchylono, pana premiera Mateusza Morawieckiego, żeby odmówić wszczęcia postępowania karnego w całości.

Ja mam do pana świadka pytanie odnośnie roli Senatu. Bo to już wiemy… Natomiast czy… Czy można było się spodziewać rozpatrzenia wcześniej niż w ustawowym terminie 30 dni ustawy z 6 kwietnia? W tym sensie, czy było takie poczucie działania w okolicznościach absolutnie ekstraordynaryjnych? Czyli mieliśmy wyznaczony 10 maja – wybory w trybie korespondencyjnym, mieliśmy 6 kwietnia ustawę. I czy dość oczywistym było, że praca samego Senatu w przypadku tej ustawy będzie odbywała się bez zbędnej zwłoki?

Świadek Michał Dworczyk:
Na to wszyscy liczyliśmy, bo liczyliśmy, że wszyscy politycy w Polsce będą kierowali się taką propaństwową postawą. Jeśli chodzi o termin rozpatrywania tej ustawy, ten termin wyznaczał pan marszałek Grodzki i decydowała o tym ówczesna większość senacka, a dodatkowo przypomnę, że przecież izba wyższa radziła sobie nierzadko bardzo sprawnie z rozpatrywaniem ustaw o wiele obszerniejszych niż ta ustawa, którą myśmy z Sejmu przesłali niezwłocznie po uchwaleniu.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

No to tutaj ja tylko przypomnę, że ustawa 800-stronicowa… budżet państwa był uchwalony przez Senat ostatnio w 6 dni. Tutaj było kilka stron ustawy – potrzebne było 30 dni.

Panie ministrze, chciałem zapytać o… Bo całe te wybory korespondencyjne mają to swoje tło. To znaczy mamy początek pandemii, mamy sytuację, w której… No, ta sytuacja się rozwija dynamicznie, to znaczy widzimy postępujące fale zachorowań i na scenie politycznej pojawiają się przeróżne propozycje, głosy co do wyborów prezydenckich. Nasza propozycja, obozu Zjednoczonej Prawicy, mówiła o wyborach w konstytucyjnym terminie 10 maja.

Była również chęć bojkotowania tych wyborów, przeniesienia na termin późniejszy. I w tym opozycja w postaci pana Borysa Budki proponowała jesień 2020 r., ale były też głosy o wiośnie 2021 r. No i ostatecznie wiemy też, że w wyniku zablokowania wyborów korespondencyjnych one się odbyły na przełomie czerwca i lipca.

Czy pan minister jest w stanie przytoczyć nawet rząd wielkości zakażeń, jakie pojawiały się w tych czterech czasookresach, mniej więcej, czyli mniej więcej 10 maj, mniej więcej przełom czerwca i lipca, wrzesień i wiosna przyszłego roku?

Świadek Michał Dworczyk:
Jestem, ponieważ przeglądałem fragmenty wcześniejszych przesłuchań i wiedziałem, że ten temat może się pojawić. Więc nawet dla własnej ciekawości przejrzałem to i muszę powiedzieć, że tezy, które są wygłaszane przez niektórych członków Komisji, o tym, jakoby chęć przeprowadzenia wyborów w terminie 10 kwietnia była cynicznym narażeniem Polaków na zakażenie, nie znajdują oparcia w faktach.

Dlaczego? Dlatego, że 10 maja notowane było 170 zachorowań dziennie. Wybory ostatecznie odbyły się 28 czerwca – pierwsza tura – wówczas było 193 zachorowania dziennie. A później, 12 lipca, kiedy była druga tura, było już 370 zachorowań dziennie. I o ile wówczas, kiedy opozycja ówczesna próbowała storpedować ten termin majowy, wielokrotnie państwo mówiliście o zagrożeniu zakażeniem. Po zmianie kandydata czy właściwie wycofaniu kandydatki, a na jej miejsce wprowadzeniu pana prezydenta Trzaskowskiego, ten argument zniknął z debaty publicznej. Jak określić to inaczej niż cynizm w działaniu? Ja to tak oceniam, ale oczywiście to jest moja subiektywna ocena.

Przypomnę tylko, że jeszcze jesień roku 2020, to wtedy było już dużo, dużo gorzej, bo wtedy dziennie było 1300 i więcej zakażeń. W związku z tym ten pomysł pana przewodniczącego Budki, o którym mówił pan przewodniczący Waldemar Buda, był już zupełnie kuriozalny, jeżelibyśmy brali pod uwagę względy sanitarne.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dziękuję bardzo. I moje ostatnie pytanie, jeśli mogę.

Pan przewodniczący Dariusz Joński na ostatniej Komisji pokazał nam taką morderczą kopertę. Co prawda nie miał kombinezonu ani nie miał rękawiczek, ale wyglądało to naprawdę przerażająco. To była koperta z pakietem wyborczym. Pan przewodniczący może jeszcze raz ją pokaże, jak to dramatycznie wyglądało. To była… No, mówię, zapowiedź śmierci, zabójstwa…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie przewodniczący, pan przyszedł sobie porozmawiać z nami czy zapytać świadka o fakty? Bo ja nie wiem.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Nawiązuję do poprzedniego posiedzenia Komisji, bo świadek być może… jakby nie musiał, ale też nie mógł tego oglądać i widzieć.

I moje pytanie jest proste: Czy w świetle tej wiedzy, którą wtedy mieliśmy, w kwietniu i maju, przeprowadzenie wyborów w trybie korespondencyjnym było uznawane za wybory w formie bezpieczniejszej niż w tradycyjnej formie, czy to było dużo większe zagrożenie dla potencjalnych uczestniczących w wyborach? Mówię też to w tym kontekście, że Polacy to rozumieli. Bo w 2020 roku…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale może pan bez swoich ocen… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan zadać konkretne pytanie? Bo…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Już, nawiążę do konkretnych danych.

W 2020 r. poprzez kuriera, pocztę dostarczono Polakom 1 mld przesyłek. Skokowo nastąpił wzrost poprzez fakt, że Polacy uznali, że to jest dużo bezpieczniejsze niż udawanie się do sklepów, do galerii, do różnych punktów, gdzie mają kontakt z innymi osobami. Wszyscy tak uznali, Polacy tak uznali, poza panem przewodniczącym Jońskim.

I teraz moje pytanie jest takie: Czy pan również…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaje pan pytanie? Naprawdę, bo już pan przekracza wszelkie granice.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Czy pan też ocenia to tak samo jak wszyscy Polacy? To znaczy, że wybory korespondencyjne byłyby bezpieczniejsze niż w tradycyjnej formie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak wszyscy – ale dlaczego pan sugeruje w ogóle odpowiedź? Jacy wszyscy Polacy? Co pan opowiada?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mówię o 1 mld przesyłek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan zobaczy, jakie opinie prawne wpływały do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Szanowni państwo, związki zawodowe, OPZZ, inne związki pisały, żeby nie organizować tych wyborów.

Ale niech pan nie mówi w imieniu Polaków wszystkich, bo to jest nieprawda i wprowadza pan opinię publiczną w błąd. Większość ludzi uważała, że trzeba walczyć o życie i zdrowie ludzi, a nie organizować wybory. Więc proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd. Ponieważ pan przewodniczący się odnosi do mnie, to muszę to skomentować, bo to jest po prostu czysta nieprawda.

I bardzo proszę, jeśli pan ma ostatnie pytanie, proszę zadać, jak nie, to następna osoba.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mogę odpowiedzieć na to pytanie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Tak.

To ja przepraszam, ja to pytanie podtrzymuję. Ja nie mówiłem w imieniu wszystkich Polaków, tylko w imieniu wszystkich Polaków z pominięciem pana przewodniczącego Jońskiego. Proszę o udzielenie odpowiedzi.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, ja nie wiem oczywiście, jak uważali wszyscy Polacy, ale wydaje mi się, że większość osób, a na pewno większość Sejmu, uważała, że głosowanie korespondencyjne jest bezpieczniejsze. Na czym opieram tę wiedzę? Ano na tej ustawie  z 31 marca, za którą też głos… za przyjęciem której też głosował pan przewodniczący Joński i w ogóle niemal wszyscy w Sejmie obecni parlamentarzyści. Ta…

Proszę?

Ustawa 31 marca – przyjęta, a później przyjęta błyskawicznie przez Senat i podpisana przez pana prezydenta – wprowadzała możliwość głosowania korespondencyjnego dla ponad 10 mln osób. Wśród tych osób były wszystkie osoby powyżej sześćdziesiątego roku życia, osoby będące w kwarantannie oraz w innych formach izolacji. Dlatego  m.in. głosowaliśmy za tą ustawą, że w opinii powszechnej – ja nie mówię teraz o badaniach naukowych, bo ich nie znam, mówię o opinii powszechnej – w tym właśnie opinii parlamentarzystów, taka forma w tamtym czasie była bezpieczniejsza.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilkę.

Ja chcę tylko zwrócić uwagę, bo państwo wprowadzacie w błąd i świadek również. Otóż w stanowisku prawnym, do którego dzisiaj się odnosiłem, jest jasno zapisane. I pan to dostał. To, czy pan przekazał ustnie premierowi, czy też pisemnie, to już jest kwestia dyskusyjna. Pan powiedział, że pan ustnie przekazał wątpliwości, jakie się pojawiły.

Ale żeby nie było żadnej wątpliwości: „W konsekwencji działania zawarte we wniosku mające być przedmiotem polecenia, tak zwane działania zmierzające do przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej 2020 roku w trybie korespondencyjnym, w szczególności wskazanie we wniosku przygotowanie struktury organizacyjnej, zapewnienie niezbędnej infrastruktury oraz pozyskanie koniecznych zasobów kadrowych, nie są działaniami związanymi bezpośrednio ze zwalczaniem i zapobieganiem COVID-19”.

Proszę nam nie wmawiać, że wybory, które chcieliście zorganizować, żeby wasz kandydat miał większe szanse, to była walka o zdrowie i życie ludzi. Bo jest to po prostu czysta nieprawda. I państwo w tych opiniach prawnych to macie i w tym stanowisku prawnym, które dostaliście.

Dobrze…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Jedno pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Cytował… Bo ja przepraszam, naprawdę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
To proszę pana, żeby pan miał większą uwagę.

Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

To stanowisko prawne Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Widzę, że państwo macie się jakiś problem z…

Głos z sali:
Pan ma.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Otóż to są… Ja wiem, że to są dwa stanowiska, których państwo byście chcieli nie widzieć – zarówno z Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, jak i z Prokuratorii Generalnej. No, ale pan przewodniczący dostał to. Nawet cytowałem, z jaką treścią tego maila dostał te dwie opinie prawne. I to jest stanowisko prawne, które również pan otrzymał. Więc…

Świadek Michał Dworczyk:
Już rozumiem.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Więc jak pan rozumie, to bardzo się cieszę.

Teraz pan przewodniczący Karnowski – słowo. I oddajemy głos kolejnym osobom. Proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Króciutkie pytanie. Czy… Jeżeli pan mógł się skupić jednak…

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się, panie przewodniczący.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
W nawiązaniu do pana przewodniczącego Budy, pana posła Budy, tutaj takie pytanie – czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów były obostrzenia co do przyjmowania korespondencji w tym czasie covidowym, na przykład kwarantanna tej korespondencji czasowa i tak dalej, i tak dalej?

Świadek Michał Dworczyk:
Od pewnego momentu zostało wprowadzone ozonowanie korespondencji, o ile pamiętam.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Dziękuję bardzo. Tak à propos tego bezpieczeństwa wyborów kopertowych.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Przepraszam, ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo. Pani poseł…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam taką prośbę. Bo rozmawialiśmy o tym roboczo, ale nie podjęliśmy w tej sprawie decyzji. Natomiast zgadzaliśmy się, zdaje się, w tej sprawie – to znaczy, żeby poza prezydium członkowie Komisji zadawali pytania w różnej kolejności co do poszczególnych świadków. To znaczy, żeby nie było tak, że za każdym razem pan poseł Krystian zadaje ostatni pytania, gdzie wyczerpuje cały segment pytań, które wcześniej są zadawane. Więc mam taką propozycję, żeby to zmienić. Można od prawej, od lewej, na zmianę każdego ze świadków, tak żeby to było rotacyjne.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę w takim razie o zabranie głosu panią poseł Agnieszkę Marię Kłopotek. Proszę bardzo.

Czy pani poseł Filiks?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie przegłosowaliśmy pana wniosku, więc zanim…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Dlatego mam… Panie przewodniczący, jakie pana stanowisko jest w tej sprawie – mojej propozycji?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Już ogłosił je trzy razy.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Moja propozycja była – i to już powiedziałem na pierwszym posiedzeniu – w zależności, kto z państwa zgłaszał wnioski o przesłuchanie świadków, żeby zadawali te… żeby te osoby zadawały w pierwszej kolejności. Ale możemy oczywiście uwzględnić również tę propozycję, żeby zmieniać nieco kolejność. W tej chwili pani poseł Magdalena Filiks. Następnie zada pan poseł…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Można też wniosek formalny?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Żeby taką listę po prostu jakoś też ustalić, żeby można było wiedzieć, w którym momencie każdy z nas zabiera głos.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Oczywiście. Przed każdym posiedzeniem tak będziemy robić.

Teraz pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja tylko podpowiem panom, że od pierwszej Komisji, od pierwszego cyklu pytań do pierwszego świadka wszyscy zadajemy cały czas pytania w tej samej kolejności. Ja mam takie wrażenie, że wszyscy się już nauczyliśmy jej na pamięć. Oczywiście możemy ją zmienić, ale ona się nigdy nie zmieniła.

Dzień dobry.

Świadek Michał Dworczyk:
Dzień dobry, pani.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
O to chodzi, żeby się zmieniła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja sobie tak…

Ja rozumiem, o co chodzi.

Ja tak sobie patrzę, że pan naprawdę dobrze się bawi na tej Komisji, i cieszę się bardzo, bo mało który świadek…

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi, że odnosi pani takie wrażenie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tutaj… Mało który świadek tutaj tak dobrze się bawił i tyle się cieszył, i uśmiechał. Znaczy mi jest miło bardzo, że pan się u nas tak dobrze czuje.

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się być grzeczny.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I zanim… I zanim…

No to, myślę, Polki i Polacy ocenią – styl pana odpowiedzi na pytania.

Ja sobie pozwolę tej oceny tutaj nie wygłaszać, poza tym, że naprawdę cieszę się, że pan w takim dobrym samopoczuciu tutaj dzisiaj jest.

I zanim w kolejnej rundzie zadam naprawdę kilka bardzo szczegółowych pytań, które do pana przygotowałam, to jednak nie mogłabym się nie odnieść do pytań, które…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
A przepraszam, pani poseł…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Może pan nie przeszkadzać pani poseł? Panie przewodniczący Buda, nikt panu nie przeszkadzał, więc niech pani poseł Filiks da zadać pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie przewodniczący, ja sobie poradzę. To jest taki standard, że panowie we trzech postanowili za każdym razem, jak przychodzi moja kolejka, krzyczeć, podnosić ręce, składać wnioski formalne. Naprawdę no, bez sensu. Nie rozprasza mnie to, przedłużacie tylko czas, który świadek będzie musiał tutaj być.

I chciałabym zacząć od czegoś bardzo istotnego, o czym pan tutaj mówił. I jednak chciałabym, żeby opinia publiczna miała szansę się z tym zapoznać. Pan tego maila, który jest znany opinii publicznej, wielu milionom Polek i Polaków… Miał okazję się z tym mailem i z tym przeciekiem z pana skrzynki zapoznać naprawdę wiele miesięcy temu.

Ja panu też coś powiem jako polityczka. Gdyby z mojej skrzynki pocztowej – nieważne czy rosyjski, czy bułgarski, czy jakikolwiek inny czy PiS-owski – portal publikował te treści, to jednak byłabym mocno zainteresowana jako osoba publiczna, odpowiadająca też przed wyborcami, a pan w szczególności jako… biorąc pod uwagę funkcję, którą sprawował… Sprawdzić, czy to jest mój mail.

Więc jeżeli chciałby pan dzisiaj powiedzieć milionom Polek i Polaków, że przez wiele miesięcy nie wykazał pan żadnego zainteresowania, żeby sprawdzić, czy to jest pana mail, a jeszcze przychodząc na Komisję i wiedząc, że ten mail jest przedmiotem tej Komisji… To ja jednakże właśnie uważam – i stąd był mój komentarz – że pan się dobrze tutaj bawi. Ja pana zapytam: Czy skrzynka m.dworczyk@wp.pl to jest pana skrzynka?

Świadek Michał Dworczyk:
To była moja skrzynka. Została skasowana w czerwcu 2022 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A dlaczego?

Świadek Michał Dworczyk:
Dlatego że została zaatakowana przez hakerów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nieprawdopodobne, naprawdę.

I proszę tak spojrzeć w oczy Polkom i Polakom i powiedzieć, że pół Polski rozmawiało o mailu, który jest również przedmiotem tej Komisji, i pan przez te wszystkie miesiące nigdy nie zainteresował się, czy to jest pana mail. Proszę nam to powiedzieć.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, ja z wielkim szacunkiem odnoszę się do pani pytania. Nie wiem wprawdzie, jaki ona ma związek z przygotowaniem wyborów korespondencyjnych.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie musi pan wiedzieć. Ja wiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale Komisja działa w określonym prawem zakresie. I mam wrażenie, że to, o co pani pyta, nie jest w tym zakresie… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale ja bym prosiła, żeby pan nie dzielił się swoimi wrażeniami, tylko odpowiadał na moje pytania. Naprawdę, bo szybciej nam pójdzie.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Świadek ma prawo odmówić udzielenia… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale oczywiście. A pan, panie Buda, naprawdę czwarty raz się wtrąca i poucza świadka. Pan naprawdę nie docenia kolegi i myśli pan, że kolega sam nie umie odpowiedzieć? Proszę nie upokarzać swojego kolegi partyjnego. Kolega sobie poradzi.

Świadek Michał Dworczyk:
Niezależnie od tego, jak, ile razy pani będzie komentowała moje zachowanie czy innych świadków, ile razy będzie pani próbowała obrazić mnie bądź innych świadków, to…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan może odpowiedzieć na moje pytanie? Czy pan sprawdził…

Nie, tak nie będziemy ze sobą rozmawiać, ponieważ jakby rola jest tutaj odwrotna.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiedź na pani pytanie jest… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja pana pytam, pan odpowiada.

Proszę powiedzieć Polkom i Polakom, czy przez wszystkie miesiące, kiedy maile z pana prywatnej skrzynki trafiały do gazet, czy pan weryfikował, czy to są pana maile? To jest jedyne moje pytanie. Nie mam innych.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam: nie mam dostępu do tej skrzynki od czerwca 2022 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy wcześniej, zanim skasował pan tę skrzynkę, sprawdził pan, czy te maile są pana mailami, czy treść tych maili to jest pana… to są… to jest pana skrzynka mailowa?

Świadek Michał Dworczyk:
Czy sprawdziłem 70 tys. maili przed zlikwidowaniem skrzynki?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo wie pan, bardzo wygodnie dzisiaj przyjść i odpowiadać: „Ja nie wiem”.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie sprawdziłem 70 tys. maili przed skasowaniem skrzynki w 2022 r.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Problem polega na tym, że my nie rozmawiamy o pana prywatnych mailach i o tym, gdzie pan planował podróż i tak dalej, tylko o mailach związanych nawet z bezpieczeństwem Polski, tak, kraju.

I jeżeli pan mi mówi, że naprawdę pana to nie interesowało, to chciałabym, żeby pan to wszystkim Polkom i Polakom powiedział. Po prostu dzisiaj pan odwraca uwagę opinii publicznej, mówiąc, czy to taki, czy inny portal te maile opublikował. Ja co do zasady też jestem tym oburzona. Natomiast jeszcze bardziej jestem oburzona tym, że pan jako urzędnik państwowy tej rangi maile wysyłał ze swojej skrzynki. Myślę, że Polki i Polacy w trakcie prac tej Komisji również dowiedzą się, dlaczego nie korzystał pan z służbowej skrzynki.

Bo chciałam panu powiedzieć, że my w pandemii wszyscy byliśmy posłami, urzędnikami i wszyscy w zakresie swoich zadań i kompetencji związanych z pracą – za co nam płacą – korzystaliśmy z tych maili. I naprawdę pandemia nie przeszkadzała w tym, żeby korzystać z służbowej skrzynki.

Rozumiem, że nie potwierdza pan treści tego maila?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, już odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę, żeby pan to jeszcze raz powiedział – nie pamięta pan, czy to jest pana mail, czy nie potwierdza pan, czy pan nie wie? Proszę to jeszcze raz powiedzieć. Chcę, żeby to wybrzmiało.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, rozumiem, czego pani oczekuje…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie rozumie pan.

Świadek Michał Dworczyk:
…ale oglądając pani wcześniejsze wystąpienia, wiem, że jeżeli powtórzę innymi słowami, to, co już raz powiedziałem…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan mnie teraz próbuje obrazić, pan mnie teraz próbuje obrazić.

Świadek Michał Dworczyk:
…pani będzie prowadziła analizę semantyczną tej wypowiedzi.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pan po prostu unika odpowiedzi przed Wysoką Komisją.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę się nie denerwować. Ale muszę pani powiedzieć, że niezależnie od tego, co pani powie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę naprawdę umówić się ze… Umówmy się tak: ja panu zadaję pytania, pan bez obrażania mnie mi na te pytania odpowiada. I wszystkie pana wtrącenia – ja oglądałem, ja oceniam, proszę się nie denerwować – proszę, żeby pan to sobie zachował dla siebie, ponieważ to jest niestosowne. Ja nie jestem…

Świadek Michał Dworczyk:
Podobnie jak niestosowne jest zwracanie uwagi odnośnie mojego zachowania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, nie jest niestosowne.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan się śmieje z pytań.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, proszę pani.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, ja widziałam to wielokrotnie.

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się być grzeczny. Proszę się nie denerwować, nie pokrzykiwać na mnie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan się śmiał, pan się śmiał.

Ja nie pokrzykuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozmawiajmy jak kulturalni ludzie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie.

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiedziałem na to pytanie.

No, właśnie, pani tego nie chce. Natomiast ja bym chciał, żebyśmy rozmawiali merytorycznie. Odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pytanie o maila, który jest przedmiotem badań tej Komisji, to jest rozmowa merytoryczna. Niepoważne jest mówienie, że się nie wie, czy to jest jego mail.

Ja jeszcze mówię i umówmy się, że nie będę panu przerywała, a pan mi, jeśli pan już dwa razy użył słowa kultura. A przerywał mi pan już siedem razy. A tak się składa, że pan jest świadkiem przed Komisją, i chciałabym, żeby pan, zamiast komentarzy, czy ja się denerwuję, wytrzymywał jednakże ciśnienie do końca mojego zdania.

Więc ja zadałam pytanie panu merytorycznie, a uwagę zwróciłam, ponieważ śmiał się pan, kiedy poprzedni członkowie Komisji zadawali panu pytania. I śmiał się pan tak, że może pan obejrzeć sobie filmik z tej Komisji i będzie pan widział swoją minę, stąd była moja uwaga. I też uważam, że to jest brak kultury, bo pytanie może się panu wydawać stosowne, nie, mądre lub nie, ale nie powinien pan się z nich śmiać. I to tyle.

A teraz chciałabym pana… żeby pan opowiedział nam w szczegółach o swoich komentarzach dotyczących decyzji, projektów. Tu każdy świadek miał problem właściwie z tym, czy coś jest decyzją czy projektem, a nawet jeden z pana kolegów mówił, że to był tylko projekt do projektu. Ale chciałabym, żeby pan powiedział tak konkretnie.

Ja przeczytam opinii publicznej, mam przed sobą projekt i mam przed sobą decyzję. Bo opinia publiczna może nie wiedzieć, kiedy pan mówi: To była opinia do tej decyzji, do tamtego projektu. Może nie wiedzieć, więc ja pozwolę sobie przeczytać, co jest w projekcie i co swoją decyzją w projekcie zleca premier. Wstęp decyzji pomijam, Pocztę Polską razem z adresem i tak dalej pomijam. Jest napisane w decyzji… Moment, żebym sobie oddzieliła decyzję od projektu.

Jest napisane tak w projekcie: „Realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 polegających na podjęciu niezbędnych działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej w trybie korespondencyjnym”.

W decyzji: „Realizację zadań…”. Jeszcze raz: „Podjęciu…”. Teraz jest decyzja: „Podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej w trybie korespondencyjnym”.

Tak, przeczytałam projekt i przeczytałam decyzję. Pan dzisiaj, odpowiadając na pytania, mówił, że opinie przygotowane negatywne, z którymi premier właściwie nie musiał się zapoznać, bo były do projektu, nie dotyczyły już decyzji. Więc proszę wytłumaczyć…

Świadek Michał Dworczyk:
Decyzji, którą podpisał premier.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, a ja właśnie zacytowałam opinii publicznej projekt i decyzję. I to, co się tam zmieniło. Więc proszę wytłumaczyć opinii publicznej, po pierwsze, co się konkretnie zmieniło. Jak pan chce, to ja mogę to jeszcze raz przeczytać. Co się konkretnie zmieniło?

Pan te projekty… odpowiadał za ich przygotowanie, rekomendował je – to jest cytat z pana – premierowi, czyli zna pan dzisiaj bardzo szczegółowo różnicę między tym projektem a decyzją. Wielokrotnie pan się na to powołał. Proszę powiedzieć opinii publicznej, jaka jest różnica pomiędzy zdaniem, które przeczytałam – zdaniem z decyzji i zdaniem z projektu.

I mam też taką prośbę. Bo wiele osób jakby to już napisało i poprosiło – czy pan mógłby w trakcie odpowiadania na pytania nie korespondować na komórce? Bo wiele razy… Kilka razy pan już to dzisiaj robił w trakcie odpowiedzi na pytania. Wysyła pan wiadomości i otrzymuje pan wiadomości. Prosiłabym, żeby pan tego nie robił, jeśli można.

A teraz proszę wytłumaczyć opinii publicznej, jaka jest różnica między jednym zdaniem a drugim, które przeczytałam. Czyli decyzją premiera a projektem decyzji, do której nikt się nie chciał przyznać.

Świadek Michał Dworczyk:
Czy mogę już odpowiadać?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może pan tak sobie tutaj jeszcze się wygłupiać, proszę bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie chciałbym po prostu przerywać pani. Nie byłem pewny, czy pani dokończyła pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, to jest znowu złośliwość z pana strony. Ale wie pan, no… Proszę bardzo, proszę bardzo. Proszę.

Świadek Michał Dworczyk:
Wielokrotnie dzisiaj powtórzyłem, że nie jestem w stanie podać szczegółowych różnic, ponieważ upłynęły cztery lata, a ja nie jestem prawnikiem, więc tych szczegółów dzisiaj nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dlatego panu przytoczyłam.

Świadek Michał Dworczyk:
Jedną z różnic, o których dzisiaj już mówiłem, powtórzyłem kilkakrotnie…

Natomiast jeśli pani pozwoli, bo proszę mi wyrazić… Proszę mi wybaczyć, że powiem to wprost – nie mam zaufania do dokumentów, które pani cytuje. Bardzo bym prosił pana przewodniczącego o przedstawienie mi potwierdzonych za zgodność dokumentów, czyli projektu decyzji i decyzji. Wtedy chętnie będę mógł się do nich odnieść. Do innych dokumentów przedstawianych przez panią poseł nie będę się odnosił z tych powodów, o których powiedziałem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pani poseł nie przedstawia tutaj żadnych dokumentów. To są dokumenty, w posiadaniu których jest Komisja, o które wystąpiła. I chciałam tylko panu powiedzieć… Właśnie o tym próbuję z panem porozmawiać i chciałabym, żeby opinia publiczna to wiedziała.

Otóż, szanowny panie, ta decyzja premiera jest dokumentem znanym już naprawdę wszystkim, i Komisji w szczególności, każdemu członkowi i każdej członkini. I oto jesteśmy w takiej sytuacji, że ja cytuję decyzję, żeby pana dopytać o szczegóły. Decyzja, o której pan mówił przez 15 minut z przekonaniem, że wie pan, czym się różnił projekt od decyzji, wie pan, dlaczego nastąpiła ta zmiana…

Świadek Michał Dworczyk:
To nie jest prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To jest prawda.

Wręcz unikał pan odpowiedzi na pytania, dlaczego nie poinformował pan premiera o negatywnych opiniach do projektu – ponieważ był to tylko projekt, który znacząco się różnił od decyzji.

I moment, w którym ja dochodzę do tego, żeby przytoczyć i decyzję, i projekt… I powiedziałam, to nie jest mój dokument, tylko to jest dokument, w posiadaniu którego jest Komisja, i to jest decyzja prezesa Rady Ministrów i każdy z nas ją ma tutaj. Pan na to odpowiada znowu, że chciałby pan odnieść się do dokumentu za zgodność z oryginałem. I to jest właśnie to, o czym ja mówię – że pan w taki sposób unika pytań bądź się z tych pytań śmieje.

Ja jednak poproszę… Jeszcze raz to panu przeczytam. Ja jednak poproszę, żeby pan się do tego odniósł. Czytam teraz z oryginału decyzji premiera zdanie. Premier, decyzja, początek: „Polecam…”. I tu co poleca? Początek, od początku czytam: „Realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID-19 polegającą na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku”.

A teraz czytam panu projekt: „Realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID polegających na podjęciu niezbędnych działań zmierzających do przeprowadzenia wyborów na Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 roku w trybie korespondencyjnym, w szczególności na przygotowaniu struktury organizacyjnej…” i tak dalej. Dalsza część jest nieistotna, bo sam początek się zmienił. Co do zasady właśnie taka jest różnica.

Proszę powiedzieć, jaka jest różnica? To było pana zadanie. Powiedział pan: Przygotowywałem, zlecałem opinie, pisemne, ustne, rekomendowałem podpisanie.

Więc proszę powiedzieć opinii publicznej, czym się różni projekt od decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Projekt od decyzji różni się tym, że projekt jest projektem, a decyzją staje się…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W treści.

Świadek Michał Dworczyk:
…po podpisaniu przez prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, więc poproszę…

Świadek Michał Dworczyk:
Co do okoliczności… Jeśli pani mi da szansę, to jeszcze kilka zdań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jak nie będzie pan sobie ze mnie żartów robił.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie robię sobie, pani poseł, staram się odnosić do pani z szacunkiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan mi tłumaczy, że decyzja różni się od projektu tym, że projekt jest projektem, a decyzja decyzją.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, podpisem wydającego decyzję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A ja za pytałam pana, cytując treść, czym różni się treść jednego i drugiego.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast do treści – powtórzę – przytoczonej przez panią nie będę się odnosił, bo nie mam zaufania do wiarygodności cytowanego przez panią zapisu. Jeżeli dostanę te dokumenty potwierdzone za zgodność, to postaram się odnieść na tyle, na ile jest to możliwe. Dlaczego na tyle, na ile jest to możliwe? Bo nie jestem prawnikiem i o szczegółach prawnych i różnic prawnych decyzji – na pewno mogą odnieść się prawnicy. Na przykład dyrektor Departamentu Prawnego, który pracował nad tymi materiałami.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Otóż problem polega na tym, że pan, świadek, dzisiaj na tej Komisji odpowiadał na pytania, powołując się dokładnie na to, że projekt się znacząco różnił od decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak i podtrzymuję to.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I pan powiedział, że zna te różnice. I mało tego, wprowadza pan opinię publiczną w błąd, ponieważ twierdził pan, że opinie negatywne odnosiły się do projektu, a decyzja była czymś zupełnie innym. A ja właśnie przytoczyłam opinii publicznej i projekt, i decyzję, żeby wskazać, jaka była ta różnica. A jaka ona była? Zaraz jeszcze do tego dojdziemy.

A ponieważ pan przygotowywał i pan rekomendował, proszę teraz mi odpowiedzieć już konkretnie. Czym podstawa prawna… Podstawa prawna – to już musi pan wiedzieć i nie musimy nawet dokumentów panu pokazywać. Czym podstawa prawna decyzji podpisanej przez premiera różni się od podstawy prawnej projektu decyzji? Był pan osobą, która za to odpowiadała i podjęła tę bardzo istotną decyzję. Proszę to powiedzieć. Czym podstawa prawna projektu i decyzji się różniła? Bo wskazał pan na różnice podstawy prawnej dzisiaj.

Świadek Michał Dworczyk:
Zarówno projekt, jak i decyzja, która się różniła od projektu przesłanego przez MAP, a była zbieżna z projektem przygotowanym przez Departament Prawny Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – opierał się o ustawę covidową, o art. 11, który dawał prawo prezesowi Rady Ministrów podejmowanie… na podejmowanie działań w zakresie przeciwdziałania rozprzestrzenianiu covid.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli podstawa prawna projektu i decyzji – a opiniował pan jedno i drugie i rekomendował premierowi – nie różniła się niczym. Ta sama podstawa prawna została użyta.

Świadek Michał Dworczyk:
Podstawa do wydania decyzji. Podstawa do wydania decyzji – tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I do projektu? Słyszał pan moje pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Według mojej wiedzy była ta sama podstawa prawna do projektu przesłanego przez MAP, do projektu przygotowanego przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, który stał się decyzją po podpisaniu go przez prezesa Rady Ministrów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co miała zrobić Poczta Polska – konkretnie proszę mi powiedzieć – na podstawie projektu decyzji, a co na podstawie ostatecznej decyzji? Czym różniły się te czynności, które premier zlecił Poczcie Polskiej w projekcie i w decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tylko widzi pan, to jest jakby kluczowe i jest pan świadkiem, który – sam to dzisiaj zresztą powiedział na początku swoich odpowiedzi – dokładnie tym się zajmował. Pan się zajmował dokładnie tym, żeby pan premier nie podpisał tego, co było projektem, tylko żeby podpisał to, co było decyzją. Powiedział pan, że pan tego pilnował, zlecał pracownikom opinie ustne i pisemne. I dokładnie pana nie zacytuję, ale powiedział pan dzisiaj tak – że zadbał pan o to, żeby nie podpisał premier tego, co było w projekcie, tylko żeby podpisał to, co było w decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Dołożyłem wszelkich starań, żeby dokument podpisywany przez premiera był zgodny z prawem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli dokładnie to było pana zadanie. Właśnie, więc jednak chciałabym…

Świadek Michał Dworczyk:
Absolutnie tak. Nie wycofuję się z tego.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli rozumiem, że jednak ma pan jakieś pojęcie o tym, na jakiej podstawie pan tę decyzję podjął i dlaczego pan zadbał, żeby premier podpisał decyzję, a nie projekt. Bo tak pan dzisiaj tutaj powiedział.

Nie chce pan się odnieść do szczegółów, mówiąc… Ja bym chciała, żeby opinia publiczna wiedziała – to jest decyzja premiera. Ona ma tyle. O, tyle dokładnie – jedną stronę i podpis. I pan świadek dzisiaj nie chce się odnieść do decyzji premiera, którą przygotował i rekomendował, ponieważ twierdzi, że to, co ja mam, nie ma poświadczenia.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie chcę się odnieść do cytatu pani poseł.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. To nie są cytaty pani poseł, tylko to są… tylko to… Czytałam decyzję premiera, którą pan przygotował. Czytałam tę decyzję…

Świadek Michał Dworczyk:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…w której posiadaniu jest Komisja. A pan po prostu w ten sposób nie chce udzielić odpowiedzi.

Ale idźmy dalej. Bardzo proszę, żeby pan odpowiedział na moje pytanie. Odpowiedział pan na pierwsze, że ta sama była podstawa prawna przygotowywanego projektu i decyzji, którą pan rekomendował i za której przygotowanie i korekty również odpowiadał. Więc proszę powiedzieć, jaka jest różnica – co miałaby zrobić Poczta Polska na podstawie projektu i decyzji?

I tylko żeby panu ułatwić zadanie, powiem, że jakieś mniej więcej 17 do 20 minut temu, mniej więcej, już pan o tym mówił. Stąd moje pytanie, bo ja robię notatki. Pan tłumaczył w swojej odpowiedzi, jaka była różnica – co poczta mogła robić, czego nie mogła, co wy poczcie zleciliście. Więc pan ma naprawdę szeroką wiedzę w tym zakresie. Tak że proszę o odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem, pani poseł, do którego fragmentu mojej wypowiedzi się pani odnosi – czy do tej, o której mówiłem… w której mówiłem, że były różnice znaczące…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan mógłby odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale próbuję, tylko proszę je doprecyzować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, pan mi mówi, że nie wie… Pan przypomina swoje odpowiedzi, żeby mi powiedzieć, że miał pan ich kilka i nie wie pan, do której ja się teraz odnoszę.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo to prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A moje… OK. Ale moje pytanie… Powtórzyć moje pytanie?

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Super. Trzeci raz je przeczytam i proszę, żeby pan na nie odpowiedział.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę mi wybaczyć, że nie mogę go zrozumieć.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co konkretnie, jakie konkretnie cele do zrealizowania i zadania miała Poczta Polska na podstawie decyzji premiera Rzeczypospolitej, którą pan rekomendował? I czy była jakaś różnica między zadaniami, które były jej zlecone w projekcie? Jaka jest różnica?

Świadek Michał Dworczyk:
Szczegółowych różnic dotyczących tego, co było zapisane w projekcie MAP, w projekcie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który potem stał się decyzją, nie pamiętam. Powtarzam to po raz kolejny. Tą kwestią, którą pamiętam, że na pewno tam była… Ta kwestia polegała na tym, że w projekcie MAP była propozycja, aby premier zlecił przeprowadzenie wyborów.

To zostało krytycznie ocenione przez Prokuratorię i Departament Prawny. I w projekcie decyzji przedłożonej panu premierowi, która została podpisana, stając się decyzją administracyjną, tego zapisu już nie było według mojej wiedzy i pamięci. I to jest sentencja czy to jest informacja, którą po raz kolejny powtarzam. Natomiast więcej w tej sprawie nie potrafię nic pani odpowiedzieć. A jeśli… Bo jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, chcę dopytać – czy jeśli dobrze zrozumiałem pytanie, to pani pyta o szczegóły polecenia Poczty Polskiej czynności, jakie poczta miała podjąć, tak? Dobrze zrozumiałem to pytanie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Naprawdę, trzy razy bardzo krótkie pytanie zadałam panu.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli dobrze zrozumiałem to pytanie, to pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W międzyczasie dwa razy pan zerkał na komórkę, odpowiadając na moje pytanie, więc powiem to jeszcze raz…

Świadek Michał Dworczyk:
Pani się myli.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan dokładnie rozumie moje pytanie, ale chciałabym, żeby Polki i Polacy zrozumieli, co państwo zrobiliście.

Świadek Michał Dworczyk:
Odłożę telefon tutaj, żeby nie była pani rozproszona.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bo na końcu jakby każdy będzie mógł sobie to ocenić.

Świadek Michał Dworczyk:
To prawda.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I ja bym chciała, żeby z pana wypowiedzi, których pan unika, jasno to wynikało. Ja się nie dziwię, że Sasin nie podpisał tego, bo wam się wydawało, że zmiana „i” albo przecinka, albo wymazanie jednego słowa między projektem a decyzją zmienia coś prawnie.

Pan twierdzi i mówi to dzisiaj milionom Polek i Polaków, że premier nie zlecił. Więc ja przeczytam, co premier w końcu zlecił, raz jeszcze. Poleca: „Realizację działań w zakresie przeciwdziałania COVID polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów”. Słowo „przygotowania przeprowadzenia wyborów” według pana, i pan to rekomendował, ma znaczyć, że właściwie poczta nic nie miała robić, miała tylko przygotować przeprowadzenie wyborów.

I to jest taka gra słowna, w którą wsadziliście Ministerstwo Aktywów Państwowych, którym… Jak Sasin przeczytał, to nie podpisał umowy z pocztą. Ale jednocześnie skutkiem i konsekwencją decyzji premiera, którą pan rekomendował, jest to – i może przypomnę panu, czym się dzisiaj zajmuje Komisja – że wydaliście państwo jako rząd swoimi decyzjami 70 mln zł. I dlatego jest ta Komisja. Ta Komisja nie bada, proszę pana, tego, kto wywrócił wybory, tylko, kto doprowadził do tego, że 70 mln zł zostało wydane i zmarnowane, ponieważ tak wyglądał proces podejmowania przez państwa decyzji, że na każde pytanie, nawet jak pan widzi decyzję premiera, to nie jest pan w stanie odpowiedzieć na pytanie, bo nie wie pan, czy to jest ta decyzja.

Proszę mi jeszcze powiedzieć, dlaczego przez te sześć dni… siedem właściwie… sześć do wydania decyzji… Od tego momentu państwo nie zleciliście po dwóch negatywnych ocenach, po dwóch negatywnych ocenach do projektu, który… Udowodniłam przed chwilą panu, że właściwie niczym się nie różni, tylko waszym zabezpieczeniem prawnym. Dlaczego nie zlecieliście żadnej kolejnej oceny?

Bo pan robi tak – świetnie pan wszystko pamięta, ale nagle podejmuje pan bardzo ważną decyzję; wie pan dokładnie, że z projektem jest coś nie tak. Mimo negatywnych ocen, opinii… I nagle zleca pan ustne opinie i mówi pan opinii publicznej tak: Były ustne, ale nie pamiętam, komu je zleciłem i jak one brzmiały. I nawet nie pamięta pan nazwisk. Dzisiaj pan zapytany o to, kto te ustne przygotował, powiedział, że pan nie wie.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, przepraszam bardzo…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Powiedział pan tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Wprowadza pani wszystkich w błąd.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Oczywiście, że wskazał… (niezrozumiałe)

Świadek Michał Dworczyk:
Po pierwsze, wskazałem dyrektor generalną Magdę Tarczewską, która zamawiała jedną z opinii, i wskazałem wicedyrektora Krzysztofa Szczuckiego…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie o to jest moje pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
…wicedyrektora Krzysztofa Szczuckiego, wicedyrektora Departamentu Prawnego, który konsultował to z dwójką profesorów, a następnie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To prawda. Ja tak powiedziałam, tylko nie pamięta pan – kto.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie pamiętam nazwisk tych profesorów.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ano właśnie.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo gdyby…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A opinie pan pamięta chociaż, które pan zlecił? Te ustne.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo gdyby pani poseł pozwoliła mi dokończyć, tobym powiedział, że zarządzając kancelarią liczącą kilkadziesiąt komórek organizacyjnych, zatrudniającą ponad tysiąc osób – proszę mi wierzyć, że szef kancelarii nie kontaktuje się i nie podejmuje działań… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana koledzy mi zaraz przerwą, dlatego ja pozwolę sobie panu przerwać i pokażę właśnie, jak pan manipuluje moją wypowiedzią. Ja pana nie zapytałam, komu pan w ministerstwie zlecił zlecenie ustnych opinii. Ja panu właśnie przypomniałam, że pan powiedział przed Wysoką Komisją, że pan nie pamięta, kto te ustne opinie przygotował.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, nie pamiętam nazwisk… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W związku z czym nie wprowadzam nikogo w błąd, tylko pan nie słucha uważnie tego, co ja mówię. Ja nie kwestionowałam tego, że pan zlecił jakiemuś swojemu pracownikowi, żeby ten zlecił opinię ustną, tylko to, że pan zlecił w sześć dni opinie ustne, których pan nie zna i nawet nie pamięta, kto jest autorem tych opinii ustnych. Ja to powiedziałam, panie Dworczyk.

Pamięta pan, czy nie pamięta, kto przygotował ustne opinie dla kancelarii premiera i dla premiera? O ustne opinie, które wpłynęły na wydanie tej decyzji, które pan zlecił. Czy pan pamięta, kto jest autorem tych opinii?

Świadek Michał Dworczyk:
Byłbym zobowiązany, gdybyśmy zachowali jednak pewne zasady, którymi w takich miejscach jak Komisja powinniśmy się posługiwać.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan pamięta? Czy pan pamięta?

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadam po raz kolejny. Nazwisk profesorów, którzy zaopiniowali te projekty…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie pamięta.

Świadek Michał Dworczyk:
…które następnie zostały przedłożone panu premierowi, nie pamiętam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, więc ja, podsumowując, chciałabym, żeby opinia publiczna dowiedziała się dzisiaj…

Świadek Michał Dworczyk:
I powiedziałem, że wystarczy spojrzeć do notatki…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja już dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
…która jest w gestii pana przewodniczącego, żeby to zweryfikować.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan poseł Dworczyk powiedział dzisiaj, szanowni państwo, przed tą Komisją, że projekt był… Miał dwie negatywne opinie i pan premier właściwie nie musiał ich znać.

Świadek Michał Dworczyk:
Projekt MAP.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Projekt, tak. Projekt, na podstawie którego premier wydał decyzję. Miał dwie…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, to nie jest… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Miał dwie negatywne opinie na piśmie, poważne opinie, druzgocące w ogóle tę formę organizacji wyborów. Ale pan poseł… Dzisiaj poseł Dworczyk, wtedy osoba, która rekomendowała premierowi, zamówiła u swoich pracowników w biurze ustnie dwie ustne decyzje. Ale tych już nie pamięta, nawet nazwisk osób, które to przygotowały w tak ważnej sprawie. I w związku z tym powstała decyzja premiera na półtorej strony, której pan poseł Dworczyk dzisiaj też nie chce potwierdzić, bo mówi, że tam nie ma pieczątki notariusza.

No, dobrze. A teraz, idąc dalej, chciałabym zapytać, czy państwo dyskutowaliście w ministerstwie o kosztach, jakie będą związane, czy jakie poniesie poczta bądź inny podmiot, z przeprowadzeniem tych wyborów? O kosztach.

Świadek Michał Dworczyk:
W którym ministerstwie?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W KPRM. Bądź z ministerstwem.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bądź w jakiejś formie z ministerstwem. Nie wiem, konsultacji, analiz. Czy państwo sami w KPRM bądź w kontakcie z Ministerstwem Aktywów Państwowych podjęliście takie starania, żeby zobaczyć, ile takie wybory, których nigdy w Polsce nie mieliśmy, będą kosztowały?

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę powtórzyć, że Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie dysponuje takim aparatem, który by pozwolił na przeprowadzenie tego rodzaju analiz. Dlatego w decyzji, o których rozmawiamy, premier zobowiązuje do zawarcia umowy w jednym wypadku ministra aktywów państwowych, w drugim wypadku ministra spraw wewnętrznych; do tego, żeby przeanalizowali wszystkie niezbędne działania i zawarli umowy. Bo dopiero po przeanalizowaniu takich działań, które będą niezbędne do podjęcia, można ocenić, ile te działania będą kosztowały.

A zatem – pisze o tym zresztą w swoim orzeczeniu Sąd Rejonowy, II Wydział Karny w Warszawie – trudno ocenić, że pan premier mógł mówić o jakichś środkach finansowych konkretnych, bo ustalenie wysokości tych środków niezbędnych do pokrycia podjętych działań w konsekwencji wydania decyzji dopiero mieli…dopiero miały zostać oszacowane przez właściwych ministrów nadzorujących te podmioty.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Bardzo mamy tutaj ciekawy splot różnych wydarzeń. Naprawdę…

Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy pan premier, zanim napisał w swojej decyzji, że konkretnie zleca realizowanie działań w zakresie przeciwdziałania covid, polegających na podjęciu i realizacji niezbędnych czynności zmierzających do przygotowania przeprowadzenia wyborów… I te czynności zostały tu podjęte, mam tutaj nawet faktury za te czynności. Czy pan premier, który, jak twierdzi pan, sam się nie zajmuje w KPRM czymś takim, czy zlecił najpierw, zanim zlecił poczcie, czy zlecił Ministerstwu Aktywów Państwowych jakikolwiek kosztorys?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę mi wybaczyć, ale to jednak w polskim ustroju minister, który nadzoruje dział, jest autonomiczny w swoich decyzjach i podejmuje decyzje, również takie, co należy komu zlecić, jakie analizy przeprowadzić. My nie jesteśmy – jak Republika Federalna Niemiec – ustrojem, gdzie funkcjonuje system kanclerski.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ale proszę nie robić wykładu o ustrojach różnych krajów europejskich.

Świadek Michał Dworczyk:
Tylko mamy taki, a nie inny ustrój i ministrowie są w tym autonomiczni. Więc prezes Rady Ministrów nie wydaje takich poleceń poszczególnym ministrom… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wy jesteście wszyscy tak autonomiczni, że nieważne z jakiego ministerstwa, kto przychodzi… bądź z KPRM od premiera – wszyscy mówią, że nie zrobili analizy kosztów i wszyscy mówią, że nie wydali decyzji. A nie ma 70 mln. Więc ja bym się do RFN nie podejmowała… porównywała. Bo muszę panu powiedzieć, że tam, zanim ta Komisja by się zwołała, to już przed wyborami państwo byście ponieśli odpowiedzialność za swoje decyzje. Ale właśnie taką mieliśmy tutaj republikę bananową, że tak się nie stało.

Świadek Michał Dworczyk:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jeżeli nie rozmawialiście… Jeżeli nie rozmawialiście państwo o kosztach, to bardzo proszę, żeby się pan odniósł do takiego maila: „Departament Budżetu i Finansów MAP kieruje do zespołu do spraw rezerwy ogólnej zapytanie w sprawie organizacji, a w szczególności finansowania wyborów kopertowych. Z informacji przekazanych przez panią Emilię Lesisz, pracownika wyżej wymienionego departamentu, to MAP będzie odpowiedzialny za realizację tego przedsięwzięcia. Potrzeba nam w sumie ok. 400 mln”.

I czytam dalej: „Zasadniczą kwestią w sprawie jest planowanie…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wniosek formalny, jeśli można.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…źródła finansowania wyborów i czy brana jest pod uwagę ewentualna możliwość przyznania środków finansowych z rezerwy ogólnej”.

I jest tutaj również stan rezerwy ogólnej podany na 16 kwietnia. „Ustaliłam z MAP, że będziemy na bieżąco wymieniać się tutaj informacjami. Pozdrawiam serdecznie Kamila Król, specjalista, Biuro Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów”.

Zakładam, że chociaż tego pracownika pan zna.

Świadek Michał Dworczyk:
Pracownika znam, chociaż jest ich ponad tysiąc w kancelarii. Teraz jest mniej po tym, jak odeszło Ministerstwo Cyfryzacji. Ale jakie jest pytanie? Bo nie zrozumiałem treści pani pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, powiedział pan opinii publicznej…

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że w KPRM rozmowy o kosztach nie było, ponieważ… I tutaj wykład pan chciał zrobić co do różnych politycznych systemów.

Świadek Michał Dworczyk:
Powiedziałem, że nie było zleconych analiz, bo o to pani pyta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, a ja właśnie czytam maila… Właściwie, myślę, podwładna pana osoba napisała: „Potrzeba w sumie ok. 400 mln”.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani… Ale do kogo jest to mail?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
No, do pana wiadomości też, tylko pewnie pan nam nie powie, czy go przeczytał – do: Dworczyk Michał.

Świadek Michał Dworczyk:
Do mojej wiadomości?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Do: Dworczyk Michał – mail. Do: Dworczyk Michał.

Świadek Michał Dworczyk:
Jest do mnie skierowany czy… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, do wiadomości: Wójcik Anna, Piątek Iga. Podpisane: Kamila Król, specjalistka, Biuro Prezesa Rady Ministrów, Kancelaria Prezesa Rady Ministrów.

Świadek Michał Dworczyk:
Rzeczywiście nie przypominam sobie tego maila…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I muszę panu powiedzieć, że to jest pana służbowa skrzynka.

Świadek Michał Dworczyk:
…ale jeżeli taki mail jest, to zakładam, że był to jakiś element rozmów z MAP, który zastanawiał się, czy analizował możliwości pozyskania środków na sfinansowanie działań, które podejmuje. Wcześniej mówiłem, dzisiaj na spotkaniu, w trakcie przesłuchania przed Komisją, że środki w budżecie są w różnych miejscach. Jednym z miejsc, o których powiedziałem, była rezerwa ogólna. I jak rozumiem, cytuje pani tego maila, że pracownik obsługujący rezerwę ogólną mówi o jakiejś korespondencji z MAP w tym zakresie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Między pana urzędem, KPRM, a MAP.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, mówię o tym, bo pada tutaj kwota, a za każdym razem pan mówi, że to w ogóle nie miało nic wspólnego z decyzją premiera i KPRM.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo przepraszam, powiedziałem, że nie było żadnych analiz u nas prowadzonych, bo Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie ma takich narzędzi, żeby przeprowadzić takie analizy.

I szacunek, i wyliczenie dotyczące tego, ile konkretne działania będą kosztowały, musi przeprowadzić ministerstwo właściwe, a właściwie podmiot, który ma je zrealizować. A ministerstwo właściwe, które nadzoruje ten podmiot, musi zweryfikować, czy są to rzetelne wyliczenia czy nie. Czyli w jednym wypadku, jeśli chodzi o Pocztę Polską, Ministerstwo Aktywów Państwowych, w drugim wypadku, jeśli chodzi o PWPW, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja to wszystko rozumiem, tylko to jest…

Świadek Michał Dworczyk:
A to, o czym pani mówi w tej chwili, to jest, jak rozumiem, poszukiwanie źródła finansowania na zorganizowanie…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie. To, co… To, o czym ja mówię, to jest… Jeszcze raz panu zacytuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Potrzeba w sumie ok. 400 mln zł”.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. A kto to pisze?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie będę panu czytała trzeci raz nazwiska pana pracownika, pani Kamili Król, którą pan już powiedział, że pan zna.

Świadek Michał Dworczyk:
A to ja pani w takim razie przypomnę… (niezrozumiałe)

Bo przypomnę pani, że…

Nie, powiedziałem, że wiem, kto to jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Przeczytałam.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast… Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Wie pan, kto to jest. No to właśnie ta osoba, która wie pan, kto to jest.

Świadek Michał Dworczyk:
Natomiast jest to osoba, która pracowała, czy też być może dalej pracuje – tego nie wiem – w obsłudze rezerwy ogólnej. I jak rozumiem, korespondowała z Ministerstwem Aktywów Państwowych, które zwróciło się do rezerwy ogólnej, do działu, który obsługuje, do komórki…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W sumie do pana, do: Dworczyk Michał.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę pani, muszę panią zmartwić, nie we wszystkich sprawach w takim urzędzie jak Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, to szef kancelarii podejmuje decyzje. Pewne rzeczy toczą się…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tutaj rozumiem. Ja tylko mówię, że mail jest do pana.

Świadek Michał Dworczyk:
Jest do mojej wiadomości, jak rozumiem.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, do wiadomości: Wójcik Anna, Piątek Iga. Do: Dworczyk Michał. Czwartek, 16 kwietnia 2020 r., godzina 11:37. Od: Król Kamila do: Michał Dworczyk.

Świadek Michał Dworczyk:
To teraz, proszę wybaczyć, teraz… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
„Potrzeba w sumie 400 mln”.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. No i jaka jest odpowiedź?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja mam panu odpowiadać na pytania?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, dlatego że ja nie przypominam sobie tego maila. Jeśli pani by zechciała, co odpisałem na tego maila, zacytować?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Widzi pan, jakby fajnie by było, żeby pan się przyzwyczaił, że na tej Komisji to jest tak – nie że pan zadaje pytania i mówi co dalej, tylko ja zadaję pytania i ważne jest, co pan odpowiada. Pan owszem, może powiedzieć…

Świadek Michał Dworczyk:
Ja odpowiedziałem – nie pamiętam tego maila.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
…że to jest kolejny mail, którego pan nie pamięta. Może pan to odpowiedzieć, ja nie mam na to żadnego wpływu. Ale dobrze, żeby jednak opinia publiczna wiedziała, że wszystko, co jest związane z decyzją, którą… (niezrozumiałe) … podejmował, pan nie pamięta.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, minęło pół godziny. Panie przewodniczący, sam pan powiedział, dwadzieścia minut.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dziesięć minut mi przerywaliście, odbieraliście głos, przeszkadzaliście i nie mogłam się skupić. Więc to jest… Właśnie… Tak będzie właśnie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pani poseł jeszcze ma jedno pytanie i za chwilę przechodzimy dalej. Będzie druga tura.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak, będzie druga tura. I dlatego jeszcze tylko teraz zapytam, już panu mówię…

Chciałabym… Ja mam do pana jeszcze dużo dopiero ciekawych pytań. A teraz chciałabym tylko, żeby pan mi powiedział – czy pan zna taką spółkę Prografix sp. z o.o.?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie znam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A taką spółkę EDC Expert Direct, która wystawiała poczcie też faktury, jeszcze zanim pan wiedział, ile to będzie kosztowało?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie znam.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy naprawdę nie dysponuje pan wiedzą, żeby taka spółka kiedykolwiek za pana czasów współpracowała z KPRM i jakieś inne zlecenia poza pocztą robiła również dla KPRM?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, ja nie mam takiej wiedzy. Nie mogę wykluczyć oczywiście, że tak się zdarzyło. Dlatego że, tak jak już mówiłem, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów funkcjonuje kilkadziesiąt komórek organizacyjnych. W ramach zadań różnych tych… kierunek… też jest zamawianie usług zewnętrznych. Natomiast o tym nie wie szef kancelarii.

Co najwyżej, jak są sprawy trudne, to trafiają do dyrektora generalnego. Natomiast jak jest normalna procedura zakupowa, to albo w oparciu o zamówienia publiczne, albo w oparciu o zapytanie ofertowe, albo w innej formie są dokonywane zakupy. Nie znam żadnej z tych spółek, które pani wymieniła.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze, moje ostatnie pytanie i proszę, żeby pan precyzyjnie odpowiedział na precyzyjne pytania.

Czy w pana ocenie, osoby, która rekomendowała wydanie takiej decyzji i odpowiadała również za przygotowanie i kontrolowanie w jakiś sposób jej treści… Czy ta decyzja, o której… którą zajmuje się ta Komisja, którą wydał premier 16 kwietnia, polecając Poczcie Polskiej realizację działań w zakresie przeciwdziałania covid… Nie będę już panu dalej cytowała, bo pan ją doskonale przecież zna… Czy ta decyzja była wystarczającą podstawą prawną dla Poczty Polskiej do tego, żeby Poczta Polska swoim podzleceniodawcom zleciła pewne prace, za które mamy tutaj dzisiaj faktury? Czy pan uważa jako osoba, która to przygotowała, że to była podstawa prawna do tego, żeby poczta podjęła działania, które podjęła? W pana ocenie tej decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie znam wszystkich działań, które podjęła poczta.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Jakiekolwiek działania w takim razie.

Świadek Michał Dworczyk:
I nie będę wypowiadał opinii na temat spraw, które nie były w zakresie moich kompetencji. Bez wątpienia ta decyzja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, przygotowanie tej decyzji było w zakresie pana kompetencji.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale przepraszam, jeśli mogę przynajmniej dokończyć. Bez wątpienia ta decyzja…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy z tej pana decyzji tak wynika?

Świadek Michał Dworczyk:
Bez wątpienia ta decyzja, którą wydał prezes Rady Ministrów, zobowiązuje pocztę do podjęcia działań. Mało tego, ma klauzulę natychmiastowej wykonalności, czyli powinna być realizowana niezwłocznie. Ale nie jestem w stanie wypowiadać się, które z działań podjętych przez pocztę – choćby dlatego, że nie znam tych działań…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie zapytałam o to.

Świadek Michał Dworczyk:
…były… Ale ja pani mówię…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Panie pośle, ja nie… o to nie zapytałam.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie oceniać, które z tych działań mieściły się w ramach tej decyzji, a które nie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Dobrze. To teraz pozwoli pan… Bo jednak nie odpowiedział pan na moje pytanie, a prosiłam precyzyjnie na precyzyjne pytanie. Więc, żebyśmy sobie ustalili, nie zapytałam, czy według pana któreś z tych zadań – i nie wymieniłam wachlarzu zadań – można było realizować bądź nie. Czyli odpowiedział na pytanie pan, którego nie zadałam, więc zadam je jeszcze raz.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Moje pytanie brzmi, czy na podstawie tej decyzji, z tą klauzulą natychmiastowej wykonalności i na podstawie tego, co zlecił w tej decyzji premier poczcie, czy poczta mogła podjąć – nie jakieś – jakiekolwiek kroki, które rodziły zobowiązania finansowe?

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę o tego rodzaju pytania skierowanie do prawników. Ja tym prawnikiem nie jestem, w związku z tym…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czyli pan, rekomendując premierowi tę decyzję i przygotowując ją, nie wiedział, tak? Czy poczta… Nie, to jest bardzo ważne, to jest bardzo ważne.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja… To jest… (niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Szanowny panie pośle, podjęliście państwo bardzo ważną decyzję. Premier ją podpisał, pan ją przygotował i pan ją rekomendował.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
I proszę teraz powiedzieć opinii publicznej dzisiaj, kilka lat później, czy pan wtedy i dzisiaj nie wiedział, nie chciał wiedzieć, czy decyzja, którą podejmuje premier, którą pan rekomenduje, pozwala Poczcie Polskiej wydać 100 mln, 400 mln, czy w ogóle może Poczta Polska podejmować działania? Pytam, czy pan to rozumiał, co pan rekomendował?

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi, że pani nie akceptuje, że jest podział kompetencji w administracji. Ale tak niestety jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Michał Dworczyk:
Moim zadaniem było przygotowanie decyzji…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pan nie wie, co wynika z decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, moim zadaniem było przygotowanie decyzji, która będzie zgodna z prawem. Tak się stało. A potwierdził to w prawomocnym orzeczeniu sąd.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
W stu procentach się z panem zgadzam, że bardzo ważne w każdej decyzji jest, żeby była jej podstawa prawna i żeby ona była zgodna z prawem. I zostawmy to na boku, bo ja zupełnie o to nie pytam. Tylko powiem panu, jakie są cele…

Świadek Michał Dworczyk:
(niezrozumiałe)

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Może podpowiem panu jeszcze, że decyzje mają to do siebie, że o czymś decydują. I to myślę, każda Polka i Polak rozumie. Więc pierwszy krok – podstawa prawna. Druga jest jakaś celowość podejmowania decyzji, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Podpowiem pani…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Więc ja się jeszcze raz pana zapytam, czy państwa celem…

Świadek Michał Dworczyk:
…że materiał merytoryczny przygotowuje właściwy podmiot, w tym wypadku Ministerstwo Aktywów Państwowych, które ma…

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana. To jest decyzja premiera.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale jeśli pani nie akceptuje, że proces przygotowania decyzji administracyjnej jest tak, a nie inaczej ułożony, to ja to szanuję.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Nie, proszę pana, nie ma…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale tak po prostu jest.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja w ogóle nie mówiłam na ten temat, to nie jest przedmiotem mojego pytania.

Już skończyłam, panie przewodniczący, tylko chcę powiedzieć jedną rzecz. Chciałabym, żeby opinia publiczna w Polsce zrozumiała, co się dzieje na tej Komisji. Przychodzi człowiek, który rekomendował premierowi podpisanie decyzji, kolejny świadek, kolejni ministrowie, wiceministrowie, ministrowie z KPRM. Otóż, szanowni państwo, każdy z nich mówi, że nie wie, co wynikało z tej decyzji, że do końca nie pamięta, kto je przygotowywał, że jak były pozytywne opinie, to były ustne. Ale tutaj jest jedna, bardzo kluczowa rzecz. Wszystkie te odpowiedzi świadczą o tym, że żaden z panów nie chce wziąć na siebie odpowiedzialności, że zlecił bądź brał udział w zlecaniu wydania 90 mln zł.

I kolegom moim z Komisji tylko podpowiem, żeby opinia publiczna też już wiedziała… Ta… Szanowni państwo, ta Komisja nie służy temu, żebyśmy rozmawiali o tym, dlaczego się wybory nie odbyły, gdyby któryś z panów zapomniał. Otóż my rozmawiamy o tym, jaka była decyzja prawna wydania, i podstawa decyzji prawnej, wydania 90 mln zł. I jeżeli urzędnicy i ministrowie wiedzą, jakie podejmują decyzje, rozumieją, że to są podstawy… znaczy, że to jest zgodne z prawem, to dzisiaj wszyscy by pamiętali. Znaczy jest jakiś powód państwa wspólnej amnezji. I to naprawdę nie jest mgła covidowa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Na szczęście, pani poseł, są dokumenty, to po pierwsze. No, ale też są zeznania świadków, no. Pan minister Sasin zeznał, że miał zastrzeżenia i dlatego nie podpisał umowy z Pocztą Polską. To wszystko jest.

Teraz pan poseł Mariusz Krystian. Proszę bardzo.

Przepraszam bardzo, ale pan przewodniczący Buda powiedział, że pan Mariusz Krystian jest na końcu. Dlatego zwracam się do pana posła Mariusza Krystiana. Proszę bardzo, ma pan głos.

No to ustalcie państwo u siebie, bo to… Bo pan przewodniczący Buda mówił, że pan Mariusz Krystian na końcu, to myślałem, że chcecie, żeby teraz był na początku.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale udzieli mi pan głosu czy nie?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ustaliliście państwo, że będzie teraz pan poseł Czarnek? Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Mam kilka pytań do pana ministra.

Zacznę od tego, żebyśmy doprecyzowali pewne rzeczy, które tutaj były z uporem godnym lepszej sprawy cały czas podważane, ale też wydaje się, że fałszowane. Ustalmy raz jeszcze to, co zostało powiedziane wielokrotnie, a co wielokrotnie nie spodobało się przedstawicielom większości, dzisiejszej większości sejmowej.

Zacytuję panu cytat, który tu padł w końcu, kiedy pan przyparł do muru pana przewodniczącego i po kilku próbach wygłoszenia swojego oświadczenia zacytował.

Cytat z protokołu przesłuchania świadka Jacka Sasina: „Przewodniczący Dariusz Joński: A kto zdecydował, że przygotowanie wyborów korespondencyjnych zostanie powierzone właśnie Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych? Świadek Jacek Sasin: Prezes Rady Ministrów. Przewodniczący Dariusz Joński: Mateusz Morawiecki, tak? Świadek Jacek Sasin: Wydał odpowiednie decyzje. To jest oczywiste”.

Dla wszystkich jest oczywiste i było oczywiste przed jeszcze powołaniem tej Komisji Śledczej, że pan premier…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, chcę powiedzieć, że ja dokładnie to cytowałem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dokładnie, dlatego chcemy wyjaśnić, o co chodziło w tym cytacie, bo widać, że jest całkowity brak zrozumienia.

Jeszcze przed powołaniem tej Komisji było jasne, że pan prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki wydał taką decyzję.

Chciałem zapytać pana ministra jeszcze raz, na jakiej podstawie pan premier Mateusz Morawiecki wydał tę decyzję, która powierzała wykonanie tych obowiązków, tych czynności Poczcie Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych? Czy była to jeszcze nie obowiązująca, a uchwalona 6 kwietnia ustawa, która miała wprowadzić powszechne dla wszystkich wybory korespondencyjne, czy też była to już ta ustawa, na którą pan się powoływał, ustawa tak zwana covidowa, uchwalona pod koniec marca i błyskawicznie przyjęta także przez Senat, i która obowiązywała, bo weszła w życie po podpisie pana prezydenta?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, panie pośle, podstawą prawną działania premiera wówczas była tak zwana ustawa covidowa, a w szczególności art. 11, który dawał takie upoważnienie prezesowi Rady Ministrów.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Chciałbym zadać następne pytanie.

Otóż pan przewodniczący Waldemar Buda przytoczył następujący cytat z dnia dzisiejszego: „Dworczyk – dociśnięty – potwierdził zeznania Jacka Sasina obciążające Mateusza Morawieckiego, że to Morawiecki podjął decyzję o wywaleniu 70 mln w błoto”.

Czy pan potwierdza, że pan coś takiego powiedział dzisiaj na Komisji?

Świadek Michał Dworczyk:
Niczego takiego nie powiedziałem, a z cytatu pana posła wnioskuję, że premier Sasin również niczego takiego nie powiedział.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czyli potwierdza pan, że jest kłamstwem, jakoby pan przyciśnięty do muru stwierdził, że pan premier Mateusz Morawiecki podjął decyzję o wywaleniu w błoto 70 mln.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, to jest nieprawda.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest kłamstwo.

Świadek Michał Dworczyk:
To jest kłamstwo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak pan myśli, dlaczego pan przewodniczący Joński kłamie opinię publiczną w tej sprawie, pomimo oczywistych faktów, które są znane także przed powołaniem Komisji?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem, panie pośle. Chciałbym, żeby ta Komisja rzeczywiście mogła oprzeć się na merytorycznej dyskusji, a nie na teatrze politycznym. Natomiast jakie są motywacje poszczególnych członków, czy to prezydium, czy samej Komisji, oczywiście nie wiem.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam następne pytanie.

Otóż w swobodnej wypowiedzi, którą wygłosił pan przewodniczący Joński na początku dzisiejszego posiedzenia, do czego nie miał prawa, ale do czego sobie uzurpuje prawo od początku funkcjonowania tej Komisji, pan przewodniczący Joński stwierdził, że: Można było przenieść wybory, jak się okazało – stwierdził pan przewodniczący Joński – ale nie zrobiliśmy tego, a można było to zrobić, jak się okazało, wnioskuję po tym, co zrobiła Państwowa Komisja Wyborcza 10 maja.

Zacytuję panu fragment tego… fragment tej uchwały. Uchwała z 10 maja – jeżeli państwo pozwolicie, tylko ją sobie otworzę – z 10 maja 2020 r. Państwowej Komisji Wyborczej w sprawie stwierdzenia braku możliwości głosowania na kandydatów w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej: „Na podstawie art. 293 § 1 w związku z § 3 oraz w związku z art. 160 § 1 pkt 1 ustawy z dnia 5 stycznia 2011 r. – Kodeks wyborczy Państwowa Komisja Wyborcza 10 maja uchwala, co następuje:

§ 1. Stwierdza się, że w wyborach Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych na dzień 10 maja 2020 r., brak było możliwości głosowania na kandydatów”. Brak było możliwości głosowania na kandydatów.

Moje pierwsze pytanie dotyczące tej uchwały do pana jako urzędnika, jako szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, który przecież analizował, tak jak my wszyscy wówczas, to, w jaki sposób można doprowadzić do przeprowadzenia wyborów w konstytucyjnym terminie 10 maja, zarządzonym przez panią marszałek Witek na początku lutego, kiedy jeszcze nie było pandemii, ale które miały się odbyć wówczas, kiedy już była pandemia, której myśmy nie wprowadzali, bo to nie myśmy ją wymyślili… Czy pana zdaniem Państwowa Komisja Wyborcza mogła stwierdzić, że było brak możliwości głosowania na kandydatów przed 10 maja?

Świadek Michał Dworczyk:
Dopóki te wybory rzeczywiście nie odbyły się, to PKW mogła mieć nadzieję, że się odbędą. Ja nie jestem w stanie określić, w którym momencie PKW…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie, to wynika z tego paragrafu, który zacytowałem: „brak było możliwości przeprowadzenia wyborów 10 maja”. Sam fakt ten wskazuje na to, że nie można było tego stwierdzić przed zaistnieniem tego faktu, czyli 9 maja. To wynika z § 1.

Świadek Michał Dworczyk:
Stwierdza pan pewne fakty. I teraz, co powinienem zrobić? Bo nie rozumiem… (niezrozumiałe).

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Nie no, potwierdzić, że stwierdzam pewne fakty, bo nawiązuję… (niesłyszalne)

Świadek Michał Dworczyk:
Tak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan, panie pośle Czarnek, od razu stwierdzi fakty i nie pyta świadka, bo odnoszę wrażenie, że w ogóle ten świadek tu jest dla pana niepotrzebny. I pan sam sobie zadaje pytania i odpowiada. Więc niech pan zadaje pytania o fakty.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący Joński, faktem jest, że wprowadzał pan w błąd opinię publiczną od początku tego posiedzenia, bo stwierdził pan, że można było przenieść te wybory wcześniej. Nie można ich było przenieść wcześniej, bo PKW tego rodzaju uchwałę na podstawie tych przepisów… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, zwróciłem uwagę na słynne spotkanie pana Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego, gdzie świadek Gowin stwierdził, że razem podjęli decyzję, że przeniosą te wybory.

Czy panu to przypomnieć? Może trzeba to wydrukować, ten stenogram z wystąpienia pana Gowina. Właśnie to pan Gowin powiedział, że z panem Kaczyńskim ustalili i wydali oświadczenie. Nie pamięta pan? Że podjęli decyzję, że przenoszą wybory. I do tego właśnie nawiązywałem, bo można było, jak się okazuje, takie oświadczenie wydać dużo wcześniej, i pan doskonale o tym wie, a nie narażać na życie i zdrowie i wyrzucenie w błoto 70 mln. Niech pan cytuje w całości.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zacytować w całości? Czy pan mógłby nie przerywać pytań, które… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak, to od razu pana Jarosława Gowina, wicepremiera, niech pan zacytuje. Dobrze?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Czy mógłby pan nie przerywać wypowiedzi i pytań, które nie pasują do pana końcowego raportu, który zapewne już panu ktoś napisał?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja zwróciłem uwagę tylko, że świadek nie wiedział, na co ma odpowiadać, bo pan tak zadaje pytanie, że nawet świadek nie rozumie tego.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Zadaję kolejne pytanie panu ministrowi, świadkowi przed Komisją Śledczą.

Czy zdaniem pana, tak jak zdaniem pana przewodniczącego Jońskiego, oświadczenie pana Gowina jest wystarczającą podstawą prawną do przeniesienia wyborów na inny termin?

Świadek Michał Dworczyk:
Absolutnie nie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
I jeśli pan pozwoli, to jeszcze uzupełniając i odnosząc się do…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale nie, ponieważ pan Czarnek wprowadza w błąd, to muszę jednak sprostować jako przewodniczący.

Otóż panie pośle, panie pośle Czarnek, otóż przypominam, oświadczenie nie było Jarosława Gowina, bo pan wprowadza w błąd. Oświadczenie było Jarosława Gowina i Jarosława Kaczyńskiego. Dlaczego pan wprowadził w błąd? Mogę tak zadawać pytanie? Albo pan zadaje o fakty, albo pan wykorzystuje czas, żeby wprowadzać opinię publiczną… Na to drugie nie pozwolę, więc niech się pan zdecyduje.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Naturalnie. Chciałem bardzo przeprosić pana przewodniczącego Jońskiego za tę moją małą pomyłkę. Zatem zadaję pytanie uzupełniające panu ministrowi.

Czy pana zdaniem, tak jak zdaniem pana przewodniczącego Jońskiego, oświadczenie pana Gowina i pana prezesa Kaczyńskiego jest wystarczającą podstawą prawną do przeniesienia wyborów na inny termin?

Świadek Michał Dworczyk:
Mam przeciwne zdanie. Podstawą prawną są akty, takie jak ustawy, rozporządzenia, zarządzenia czy też konstytucja.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeszcze, jeśli mogę uwagę jedną.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo proszę.

Świadek Michał Dworczyk:
Bo nie odniosłem się do wcześniejszego pańskiego pytania odnośnie możliwości przesunięcia tudzież przeprowadzenia wyborów. Ja chciałem tylko jeszcze raz podkreślić, że gdyby przyjęta przez Sejm 6 kwietnia ustawa została przeprocedowana przez Senat, tobyśmy się tutaj dzisiaj nie spotykali, bo po prostu wybory odbyłyby się w konstytucyjnym terminie. I warto po prostu o tym pamiętać.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne, bardzo dziękuję.

Przywoływany tutaj już wielokrotnie, także na innych posiedzeniach, słynny mail opublikowany na ruskich stronach, mail, który rzekomo miał należeć do pana… miał być wysłany przez pana ministra Sobonia do pana ministra – pan nie potwierdza znajomości tego maila, bo przecież nie potwierdza pan znajomości ruskich stron, które ewentualnie go podawały – został jednak wedle przywoływanych tutaj opinii pana premiera Gowina, wcześniej świadka przed Komisją, także przez pana przewodniczącego Jońskiego i innych członków Komisji, został rzekomo wysłany 30 kwietnia.

Jak wiadomo, wybory korespondencyjne, wybory prezydenckie, które chcieliśmy, żeby odbyły się w trybie korespondencyjnym ze względu na ochronę życia i zdrowia obywateli Rzeczypospolitej Polskiej, miały się odbyć 10 maja, to jest zaledwie 10 dni po ewentualnie wysłaniu tego maila, o czym informują ruskie strony, strony internetowe…

Proszę wrócić pamięcią jako szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, członek Rady Ministrów, bo przecież na Radzie Ministrów rozmawiało się o tych wyborach również, bo było to przedmiotem pracy wszystkich, którzy chcieli doprowadzić do tego, ażeby konstytucyjny obowiązek państwa został wypełniony przy zachowaniu bezpieczeństwa dla obywateli Rzeczypospolitej Polskiej – czy według pana wiedzy, i 30 kwietnia wobec tej obstrukcji Senatu, o której pan mówił… Bo spodziewaliśmy się, że Senat zajmie się tą sprawą nazajutrz albo dwa dni później, po to żeby doprowadzić do przeprowadzenia wyborów.

Czy wobec tej obstrukcji Senatu 30 kwietnia można już było przypuszczać, że tych wyborów nie da się przeprowadzić, bo do tego ta obstrukcja prowadziła?

Świadek Michał Dworczyk:
Można było mieć takie podejrzenia.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Padły tutaj również pytania dotyczące kwoty, która miała być w mailu do pana ministra wskazywana jako koszt przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Mam pytanie, czy pan zna kwotę, jaką państwo polskie wydało na przeprowadzenie wyborów parlamentarnych chociażby 15 października 2023 r.?

Świadek Michał Dworczyk:
Znam rząd wielkości. Są to setki milionów złotych.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To ja podpowiem – to jest 304 mln zł. 304 mln zł. Wybory przeprowadzone w trybie zwyczajnym, czyli w takim, w którym to Państwowa Komisja Wyborcza, okręgowe komisje wyborcze i obwodowe komisje wyborcze, powoływane przez samorządy, w składzie kilku do dziesięcioosobowym, w lokalach komisji wyborczych po prostu przyjmują głosy, które oddają wyborcy. 304 mln zł.

Czy w związku z tym dla pana ewentualnie 400 mln zł przy wyborach korespondencyjnych, ekstraordynaryjnych, przygotowywanych w wielkim pośpiechu z uwagi na pandemię koronawirusa, na rzeczy, których nie można się było spodziewać, rzeczy, których nikt nie mógł przewidzieć i które wymagały rzeczywiście działań tysięcy innych urzędników… mogły kosztować zaledwie 90 mln zł? Czy to jest rzeczywiście jakaś kwota porażająca w stosunku do 306 przy normalnym trybie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam żadnej wiedzy analitycznej, natomiast na pierwszy rzut oka, biorąc pod uwagę różnicę i wyjątkowość tej sytuacji, to nie jest kwota, która by wydawała się astronomiczną, ale mówię tu o swoich intuicjach, a nie o wiedzy analitycznej.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jasne. O to pytam, o to pytam, tak jest.

I jeszcze jedno pytanie do pana ministra.

Wielokrotnie tutaj też zastanawiano się, dlaczego to Poczta Polska… To również pan prezydent, pan poseł Karnowski wskazywał, dlaczego to Poczta Polska, a nie Państwowa Komisja Wyborcza, jak wynika ze standardowych przepisów Kodeksu wyborczego, opartych na przepisach konstytucji, miałaby uczestniczyć w przeprowadzaniu tych wyborów.

Czy zdaniem pana Państwowa Komisja Wyborcza, w skład której wchodzą sędziowie Trybunału Konstytucyjnego, Naczelnego Sądu Administracyjnego, Sądu Najwyższego, okręgowe komisje wyborcze, w skład których wchodzą w okręgach – tych, zdaje się, 41 okręgach – wchodzą sędziowie sądów powszechnych w liczbie znów kilkunastu, i obwodowe komisje wyborcze w standardowym składzie od kilku do kilkunastu osób, powoływane przez jednostki samorządu terytorialnego, przez wójta, burmistrza, prezydenta miasta…

Mogłyby te komisje roznieść 20 mln pakietów wyborczych do skrzynek obywateli Rzeczypospolitej Polskiej? Czy też właśnie przez to, że w standardowych warunkach mogłyby być przeprowadzane wybory, ale w niestandardowych to było niemożliwe, konieczne było działanie takiej instytucji, i to państwowej instytucji, nie prywatnej, państwowej instytucji, jak Poczta Polska?

Świadek Michał Dworczyk:
Wydaje się, że innego wyjścia nie było. Tym bardziej warto dodać, że Poczta Polska każdorazowo też, o ile wiem, realizuje, oczywiście w dużo mniejszej skali, ale możliwość głosowania korespondencyjnego, bo przecież możliwość głosowania korespondencyjnego istnieje od bardzo dawna dla osób niepełnosprawnych czy innych wybranych kategorii, grup. Nie jestem tu specjalistą.

Ale krótko mówiąc, Poczta Polska chyba jako jedyna instytucja ma w tym doświadczenie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. I ostatnie pytanie.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przepraszam, sprostowanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ostatnie pytanie. Ale panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie… Panie ministrze…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panie przewodniczący…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale pan wymienił moje nazwisko.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Ale panie przewodniczący, pan…

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja proszę, wnioskuję o sprostowanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Panie przewodniczący, pan wielokrotnie wymienia moje nazwisko. Proszę mi pozwolić dokończyć zadawać pytania.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja panu pozwolę, tylko…

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Dlaczego państwo jesteście tacy nerwowi? Znów coś nie pasuje do raportu końcowego?

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Krótkie sprostowanie, bo pan wymienił moje nazwisko.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jak coś nie pasuje do raportu końcowego, to skreślcie, no.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ponieważ zostało wymienione nazwisko pana przewodniczącego Karnowskiego, niech pan da możliwość wygłosić sprostowanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Skoro pan przewodniczący prosi, bardzo proszę.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja mówiłem o pominięciu Państwowej Komisji Wyborczej, a nie o tym, czy poczta w konsekwencji po tym miała być podwykonawcą czy nie. Dla mnie niewłaściwe zgodnie z prawem jest pominięcie Państwowej Komisji Wyborczej. I tutaj pan też, pan minister Dworczyk się wycofał z tego, że to rząd powinien organizować wybory. A nie o tym, że potem jak gdyby podzleceniodawcą miała być Poczta Polska, bo to jest zupełnie inny sens zdania wypowiedzianego przeze mnie. Dziękuję bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję za to sprostowanie.

Czy w związku z tym ja się też mogę odnieść? Bo zostało wymienione moje nazwisko. No, jak równość, to równość, panie przewodniczący.

Czy pan prezydent Karnowski zna – zapytam raz jeszcze o tę samą uchwałę, o tę samą uchwałę – zna uchwałę Państwowej Komisji Wyborczej z 10 maja 2020 r., która w sprawie tych wyborów, tych wyborów, w których uczestniczyła i stwierdziła, że brak było możliwości przeprowadzenia głosowania na jakiegokolwiek kandydata, czy pan zna tę uchwałę i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, przekracza pan już pewne granice. Już zaczyna pan zadawać pytania posłom. Za chwilę zacznie pan zadawać pytania dziennikarzom. Naprawdę jest gdzieś granica tego, tej kompromitacji.

Ma pan pytanie jeszcze do świadka czy możemy dać jeszcze następnej osobie?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Proszę nie obrażać członka Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę nie mierzyć swoją miarą.

Proszę bardzo.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli mógłbym mieć włączony mikrofon, tobym zapytał, czy pan skończył już komentarz, bo chciałem zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli pan nie będzie pytał posłów Komisji, tylko będzie pan pytał świadka, to bardzo proszę, ostatnie pytanie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan skończył swój komentarz, to bardzo chętnie zadałbym pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Pan powtarza to samo, co przed chwilą. Ma pan jeszcze jakiekolwiek pytania czy nie?

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Jeśli pan skończył komentarz, bo nie chciałbym panu przerywać, to chcę zadać jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Proszę kontynuować.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję.

Tak powinny wyglądać obrady Komisji. Myślę, że państwo to widzicie.

Ostatnie pytanie. Była tutaj już mowa również o tym… również o tych kopertach śmiercionośnych, które pan przewodniczący Joński pokazywał na poprzednich posiedzeniach Komisji, o czym mówił pan przewodniczący Waldemar Buda.

Powtórzmy raz jeszcze: Czy jest panu znana liczba przesyłek dostarczonych przez Pocztę Polską i inne – i inne – jednostki, inne firmy, które trudnią się na co dzień dostarczaniem przesyłek, czy to listowych, czy paczek; liczba tych przesyłek, która była dostarczona w roku 2020?

Świadek Michał Dworczyk:
Jedyną informacją, jaką posiadam na ten temat, jest informacja, którą dziś usłyszałem, że był to 1 mld przesyłek.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
To jest nawet 1,7 mld. 1,7 mld przesyłek przez wszystkie firmy.

Czy pan jako urzędnik państwowy, który na co dzień również troszczył się o to, później również w ramach swoich kompetencji, troszczył się o to, żeby zabezpieczyć obywateli Rzeczypospolitej Polskiej przed zachorowaniem na koronawirusa, żeby mogli się zaszczepić, żeby mogli być leczeni w szpitalach tymczasowych… Wszystko to przecież było również w gestii Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, uczestniczył pan również w radach ministrów, na których było to omawiane, uczestniczył pan również w rządowych zespołach zarządzania kryzysowego z udziałem ekspertów.

Czy pan kiedykolwiek słyszał, aby spośród tych 1,7 mld przesyłek doręczonych w 2020 r. którakolwiek okazała się śmiercionośna i było potwierdzone, że przez którąkolwiek z tych przesyłek jakikolwiek pacjent zachorował na covid?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie słyszałem o tym, ale nie znam też wyników żadnych badań ani analiz w tym zakresie.

Poseł Przemysław Czarnek (PiS):
Bardzo dziękuję. To wszystkie pytania.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pani poseł Anita Kucharska-Dziedzic? Proszę bardzo.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pamięta pan, jaka była reakcja pana premiera Mateusza Morawieckiego na wyrok Wojewódzkiego Sądu Administracyjnego, tutaj po wielokroć dzisiaj przywoływany, stwierdzający nieważność wydanej przez niego decyzji z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Michał Dworczyk:
O ile pamiętam, to było to dla nas zaskoczeniem. Szczegółów i jakby momentu, w którym rozmawialiśmy o tym, nie pamiętam, ale pamiętam, że było to dla nas zaskoczeniem. I dlatego zdecydowaliśmy się tę sprawę oddać do drugiej instancji. Czyli…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Mówi pan „my”, czyli pod tym „my byliśmy zaskoczeni” rozumie pan pana premiera i kogo jeszcze?

Świadek Michał Dworczyk:
Rozmawialiśmy z panem premierem, więc mówię o sobie i panu premierze, ale tak samo, jeśli mówimy o zaskoczeniu, tak samo nasz Departament Prawny.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
5 lipca w internecie opublikowano kolejny e-mail z pana skrzynki, tym razem dotyczący sprawy tak zwanych wyborów kopertowych. Mail datowany jest na 2 października 2020 r. Tego dnia media pisały o uzasadnieniu głośnego tego wyroku WSA w Warszawie. Chodzi o wyrok z dnia 15 września, w którym WSA orzekł, że decyzja premiera Mateusza Morawieckiego z 16 kwietnia o poleceniu Poczcie Polskiej przygotowania głosowania korespondencyjnego 10 maja 2020 r. była nieważna i rażąco naruszała prawo.

Z ujawnionej korespondencji wynika, że szef rządu w mailu skierowanym do pana oraz Piotra Müllera zareagował na sytuację, prosząc współpracowników, by w Radzie Legislacyjnej i mediach pojawiła się odpowiednia narracja dotycząca wyroku. Wyrok sądu administracyjnego, cytuję: „Wyrok sądu administracyjnego w twojej sprawie to manifest polityczny, a nie orzeczenie. Premier przygotowując wybory zarządzone przez marszałka, realizował konstytucyjny obowiązek. Konstytucja nakazuje przeprowadzenie wyborów. Każdy organ władzy ma określone zadania, a do zadań władzy wykonawczej należy przygotowanie wyborów. Premier nie decyduje o formie i terminie. Premier ma obowiązek konstytucyjny jako władza wykonawcza zabezpieczyć i przygotować wybory. Obowiązujące przepisy nakładamy… nakładają – tutaj jest poprawka redakcyjna – na niego ten konstytucyjny obowiązek. Uważam, że Rada Legislacyjna taką kontropinię do wyroku powinna wydać. Od tego są ci wszyscy profesorowie, aby w takich sytuacjach wspierać premiera”.

Czy pan się do tego polecenia zastosował?

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem, że to jest treść z tego rosyjskiego portalu, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle Czarnek, gdyby pan mógł wyłączyć mikrofon.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Bo słychać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie pośle, ja nie rozmawiam z panem o tym, co się ukazuje na rosyjskich portalach. Rozumiem, że pan… Czy ruskich portalach.

Świadek Michał Dworczyk:
Staram się źródło ustalić.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Stara się pan źródło ustalić.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Rozumiem, że pan… Nie było takiej korespondencji pomiędzy panem, panem premierem, panem Müllerem.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak? OK. Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie, ale na przykład gdyby pani powiedziała, że jest to korespondencja ze służbowej skrzynki Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, to powiedziałbym:  „No tak, nie pamiętałem, ale rzeczywiście była”, bo nie słyszałem o tym, żeby ktoś naszą kancelaryjną… włamał się do naszej kancelaryjnej poczty.

Ale stąd moje dopytywanie. Jeżeli… Rozumiem, że to była treść tego rosyjskiego portalu, OK.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Panie pośle, to, żebym ja sobie też mogła coś uporządkować w głowie, jeżeli chodzi o pana stosunek do pana własnej skrzynki pocztowej. Pan zamknął skrzynkę pocztową, zlikwidował skrzynkę michal.dworczyk na wp.pl, bo stwierdził pan, że był atak hakerski, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Została zhakowana w… To znaczy inaczej – o fakcie zhakowania tej skrzynki dowiedziałem się w czerwcu 2022 r. I po dwóch czy trzech próbach nieudanych pozbycia się złośliwej zawartości czy złośliwego oprogramowania, które to próby były nieudane, została ta skrzynka skasowana, tak, przez informatyków, bo…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to złośliwe oprogramowanie polegało na tym, że ktoś miał dostęp do pana skrzynki, czyli wyciągał stamtąd maile, miał podgląd na nie, czy też to złośliwe oprogramowanie polegało na tym, że ktoś wdrukowywał maile, których nikt nie wysyłał z pana skrzynki?

Świadek Michał Dworczyk:
To jest przedmiotem badania prokuratury od tamtego czasu. Natomiast też jednym z powodów, dla których, czy… Powiedzmy, jednym ze znaków, dzięki którym wiedzieliśmy, że nie udało się tej skrzynki odzyskać, było to, że zaczęto wysyłać z niej maile m.in., o ile pamiętam, do pana ministra Szrota, które były kompletnymi fejkami.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, ale pan mówi o tym, że zhakowano, że miał pan wiedzę o zhakowaniu w 2022 r.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te maile, które zaczęto wysyłać z pana skrzynki, to także maile z 2020 r.?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy, dlatego że, tak jak powiedziałem, jest to przedmiotem badania prokuratury czy śledztwa, które prowadzi prokuratura.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale jeżeli pan spoglądał na maile, to pan miał pewność, że nie wysyłał pan takich maili?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale na które maile?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeżeli mówi pan w tej chwili…

Świadek Michał Dworczyk:
Wśród publikowanych treści, bo pyta pani szerzej, tak?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, szerzej.

Świadek Michał Dworczyk:
O to, co jest na tym rosyjskim portalu czy w komunikatorach publikowane, tak? To mogę powtórzyć to, co wielokrotnie mówiłem, są tam zarówno treści prawdziwe, zmanipulowane, jak i sfałszowane. No i…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy te zmanipulowane, sfałszowane treści to też były treści, które na tej skrzynce były czy tylko po prostu portal wymyślił sobie takie maile i ich na pewno nie było?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam możliwości porównania tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie porównywał pan.

Świadek Michał Dworczyk:
W związku z tym nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli nie porównywał pan zawartości pana skrzynki, pana maili z tym, co się ukazywało w prasie jako publikowanie z tego ruskiego portalu tych maili.

Świadek Michał Dworczyk:
Wówczas już nie miałem dostępu do skrzynki, która została skasowana.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jeżeli pan mówi o wdrukowywaniu, kreowaniu tych maili, które były na pana skrzynce pocztowej, a pan nie był ich autorem, czy ma pan podejrzenia, że było to oprogramowanie typu Pegasus?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam pojęcia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy rozmawiał pan o ataku hakerskim na pana skrzynki na przykład z panem posłem Mariuszem Kamińskim?

Świadek Michał Dworczyk:
Zgłosiłem to do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i wraz z funkcjonariuszami agencji podjęta została próba odzyskania tej skrzynki. Natomiast czy osobiście wówczas rozmawiałem z panem Mariuszem Kamińskim, nie pamiętam. Później na pewno były takie momenty, gdzie ten temat pojawiał się.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No dobrze, to w takim razie, jak już wyjaśniliśmy te kwestie, że właściwie nie wie pan, które maile są autentyczne, a które są wdrukowane, to zadam to pytanie troszeczkę inaczej.

Czy po tym zaskoczeniu, które wyraził pan razem… które odczuliście razem z panem premierem Mateuszem Morawieckim w sprawie tego wyroku WSA w Warszawie, czy pan premier wydał panu jakiekolwiek polecenia dotyczące przygotowania, nie wiem, kontropinii, przygotowania jakichś dokumentów przez Radę Legislacyjną, przygotowania jakiejś narracji, która ma się pojawić, załóżmy, w telewizji publicznej?

Świadek Michał Dworczyk:
Wtedy, o ile pamiętam, decyzja była taka, że mamy do NSA zaskarżyć ten wyrok.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I żadnych innych decyzji ani poleceń pan premier w tej sprawie panu nie wydawał?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie przypomina pan sobie.

Czy w ogóle pan premier takie decyzje czy takie polecenia dotyczące przygotowania kontropinii w różnych innych sprawach, które na przykład państwa zaskakiwały, jeżeli pojawiały się opinie nieżyczliwe wobec działań rządu pana Morawieckiego – czy kiedykolwiek wydawał panu takie decyzje o przygotowaniu kontrnarracji, kontropinii, działań Rady Legislacyjnej czy narracji telewizyjnej?

Świadek Michał Dworczyk:
Akurat jeśli chodzi o Radę Legislacyjną, nie przypominam sobie takich sytuacji, natomiast oczywiście zdarzało się tak w ciągu tych pięciu lat, kiedy pracowałem jako szef, kiedy pełniłem funkcję szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, że były opinie zasięgane poza Departamentem Prawnym, to znaczy on zawsze był jakby tym pierwszym punktem odniesienia, ale też do Prokuratorii czy też zewnętrzne.

To się zdarzało, zwłaszcza jeśli były jakieś sprawy kontrowersyjne. Nawet podam prosty przykład, kwestie rozstrzygnięcia kompetencji, które na siebie nachodzą w różnych resortach. Są różne sprawy, które wymagają jakby opinii strony trzeciej. No i wówczas zdarzało się tak, że takie opinie były zasięgane – czy to z Prokuratorii, czy to właśnie zewnętrznie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale tutaj nie było takiej decyzji w przypadku tego wyroku WSA, żeby przygotować jakąś kontropinię, na niej się oprzeć, i kontrdziałania?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tylko i wyłącznie odwołanie się, kasacja do NSA, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tego, poza tym, że była decyzja, żeby sprawę przekazać do NSA.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, dziękuję.

Czy Rada Ministrów bądź poszczególni jej członkowie w związku z działaniami dotyczącymi przygotowania i przeprowadzenia wyborów na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. konsultowali tę sprawę lub zlecali opinie lekarzom, specjalistom oraz epidemiologom, które miałyby potwierdzić możliwość przeprowadzenia tych wyborów ze względu na zdrowie ludzi, obywateli Polski?

Świadek Michał Dworczyk:
Też sobie tego nie przypominam. To znaczy cała Rada Ministrów na pewno nie, bo to musiałaby być, nie wiem, uchwała Rady Ministrów, stanowisko Rady Ministrów, więc o ile pamiętam, takiego ani stanowiska, ani takiej uchwały nie było. Na pewno we wszystkich sprawach covidowych był konsultowany minister zdrowia.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Jarosław Gowin podczas przesłuchania tutaj powiedział nam, cytuję: „Na samym początku, kiedy pojawił się pomysł przeprowadzenia wyborów w trybie korespondencyjnym, w kancelarii premiera doszło do spotkania Mateusza Morawieckiego, ówczesnego ministra zdrowia. Ja byłem trzecim uczestnikiem tego spotkania. Tam pan minister Szumowski też wyraził się krytycznie o pomyśle przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych. Ustaliliśmy wtedy we trzech, że będziemy robić wszystko, żeby zapobiec tym wyborom. Po kilku dniach i po rozmowie z Jarosławem Kaczyńskim premier Morawiecki poinformował mnie, że, jak się wyraził, Jarosław nalega na przeprowadzenie tych wyborów, i od tej pory Mateusz Morawiecki już konsekwentnie działał na rzecz przeprowadzenia wyborów kopertowych. Pan minister Łukasz Szumowski przez parę tygodni wahał się. Po paru tygodniach wydał opinię przyzwalającą na wybory kopertowe”. Koniec cytatu z przesłuchania pana Jarosława Gowina.

Pytanie: Czy pan wie, jakie stanowisko miał w sprawie wyborów premier Mateusz Morawiecki oraz Łukasz Szumowski?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja w przytoczonym przez panią spotkaniu nie uczestniczyłem. Zresztą mówi to sam pan premier Gowin. Natomiast pan premier zlecił przygotowanie decyzji. Wcześniej cały Sejm głosował w tej sprawie, prawda, bo ustawa z początku kwietnia właśnie dotyczyła wyborów korespondencyjnych, powszechnych. W związku z tym wszyscy akceptowali ten kierunek działania. Mam nadzieję… Mam na myśli wszystkich tych, którzy głosowali za, bo oczywiście ci, którzy głosowali przeciw, nie akceptowali tego pomysłu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie akceptowali.

Czy pan premier zmieniał stanowisko w sprawie wyborów kopertowych, zmieniał opinię?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli zakłada pan czy pana wiedza jest taka, że od początku był zwolennikiem przeprowadzenia tych wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie rozmów na ten temat, więc nie potrafię inaczej odpowiedzieć na pani pytanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy znane są panu jakiekolwiek naciski Jarosława Kaczyńskiego na premiera Mateusza Morawieckiego w sprawie wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie znam takich sytuacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy premier Mateusz Morawiecki konsultował się z Jarosławem Kaczyńskim w kwestiach związanych z organizacją wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja szczegółów nie znam, ale to było oczywiste, że rząd rozmawiał z przedstawicielami największej formacji politycznej, bo to przecież Prawo i Sprawiedliwość wówczas miało większość w parlamencie. Więc przed podjęciem jakichkolwiek działań związanych z przyjmowaniem ustaw takie konsultacje musiały się odbywać, ale ja szczegółów tych konsultacji nie znam. Nie jestem w ścisłym kierownictwie naszej formacji politycznej.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy jakiekolwiek szczegóły na temat tych konsultacji pan zna, na przykład o tym, że mógłby pan premier zmienić stanowisko w sprawie wyborów korespondencyjnych?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jak powiedziałem, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A czy coś o tych konsultacjach pan wie, w ogóle jakie kwestie się tam pojawiały?

Świadek Michał Dworczyk:
Poza świadomością, że temat był omawiany, bo choćby przed tym głosowaniem 6 kwietnia i wcześniej przecież to było tematem dyskusji, i tej publicznej, i prowadzonej przez polityków, to żadnej innej wiedzy nie mam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy pan wie, jakie były okoliczności tych konsultacji? Czy one się odbywały na przykład na terenie Sejmu, na terenie kancelarii premiera, na terenie Nowogrodzkiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem, ja nie uczestniczyłem w tego rodzaju konsultacjach.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ile ich było, tych konsultacji?

Świadek Michał Dworczyk:
W związku z tym, że nie uczestniczyłem i nie wiem…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Kilka, kilkanaście?

Świadek Michał Dworczyk:
… to naprawdę nie mam wiedzy w tej sprawie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Nie ma pan wiedzy. Czy były intensywne czy to były jednorazowe?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, przepraszam, naprawdę nie wiem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czy zna pan okoliczności spotkania ówczesnej wiceminister Iwony Michałek z premierem Mateuszem Morawieckim? Bo jak wynika z zeznań Jarosława Gowina, premier Mateusz Morawiecki sugerował jej dymisję, jeśli się nie zgodzi poprzeć wyborów kopertowych. To cytat z zeznań pana Gowina. Cytuję: „Nie czułem się osobiście szantażowany, natomiast wiem o rozmowach, które odbywali posłowie Porozumienia z udziałem albo Jarosława Kaczyńskiego, albo Mateusza Morawieckiego. Przykładowo ówczesna wicepremier Iwona Michałek była zaproszona przez Mateusza Morawieckiego na spotkanie, o ile sobie przypominam, nie do kancelarii premiera, tylko do willi premiera, ale to jest fakt do sprawdzenia. I tam Mateusz Morawiecki sugerował jej dymisję, jeśli nie zgodzi się poprzeć wyborów kopertowych”. Koniec cytatu.

Czy coś pan na ten temat wie?

Świadek Michał Dworczyk:
Nic o tym nie wiem, poza tym, co mogę powiedzieć, że kompletnie mi to nie pasuje do stylu działania premiera Mateusza Morawieckiego, którego znam od lat i nigdy nie byłem świadkiem tego rodzaju sytuacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
3 kwietnia 2020 r. nastąpiła zmiana na stanowisku szefa Poczty Polskiej. Pana Sypniewskiego zastąpił pan Zdzikot, zaufany pana ministra Błaszczaka. Czy zna pan powody, dlaczego doszło do zmiany w Poczcie Polskiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie znam, ale mogę powiedzieć, że pana prezesa Zdzikota znam z czasów, kiedy byliśmy obaj radnymi, i mam o nim jak najlepsze zdanie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy taka zmiana, kiedy się odwołuje pana Zdzikota z MON i tego samego dnia odwołuje się pana Sypniewskiego z prezesury Poczty Polskiej i wybiera się pana Zdzikota też tego samego dnia na prezesa, czy to jest normalna prędkość takich wyborów w spółkach Skarbu Państwa?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie obserwowałem ani nie nadzorowałem nigdy spółek Skarbu Państwa. Mogę powiedzieć tylko tyle, że strata dla MON, bo był świenym wiceministrem zajmującym się obszarem cyber, natomiast zysk dla poczty, bo jest dobrym menadżerem.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy tego typu zmiany, zastąpienie pana Sypniewskiego panem Zdzikotem, mogły być sygnałem, że każda osoba, która nie zgodzi się na przeprowadzenie wyborów kopertowych, która będzie blokowała albo, nie wiem, sabotowała przeprowadzenie tych wyborów, skończy jak pan Sypniewski?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja bym nigdy tego tak nie interpretował.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Czyli to jest nadinterpretacja takiego… tej decyzji.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli ktoś tak twierdzi, to w moim przekonaniu dokonuje nadinterpretacji.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A zna pan powody, dla których pan Sypniewski przestał być prezesem Poczty Polskiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie znam, a pana Sypniewskiego pewnie parę razy w życiu spotkałem, ale nie przypominam sobie nawet, czy rozmawialiśmy, czy były to wyłącznie grzeczności na zasadzie „dzień dobry”.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A z panem premierem Morawieckim rozmawiał pan na ten temat, jak to się stało, że pan Sypniewski nie jest, a pan Zdzikot jest?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Poczta Polska był kluczowym elementem koncepcji przeprowadzenia wyborów.

Świadek Michał Dworczyk:
No tak, tylko że nigdy…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
I zmiana na stanowisku prezesa jest dosyć kluczową informacją, jeżeli się planuje, że Poczta Polska takie wybory przeprowadzi. Więc nie rozmawialiście panowie?

Świadek Michał Dworczyk:
Ma pani rację, natomiast ja o tym z premierem nie rozmawiałem, przynajmniej nie przypominam sobie tego. I też chciałem powiedzieć, żeby też nie wyglądało to tak, bo na większość pytań odpowiadam, że nie wiem albo nie pamiętam, prawda, więc chciałbym, żeby nie wyglądało to tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No, jest pan dosyć młody, żeby się zasłaniać niepamięcią.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, znaczy, może pani żartować, natomiast rok 2020 był naprawdę rokiem szczególnym, dlatego że część zadań związanych z koordynacją walki z pandemią spadło na Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. I wtedy realizowaliśmy gigantyczną ilość zadań.

Zaczynając od właśnie przygotowywania jakichś tam… szeregu decyzji, bo to były bardzo ważne, ale jedne z wielu decyzji administracyjnych, przez budowę szpitali tymczasowych, wsparcie zakupów covidowych oraz szereg innych działań. I pewnie też z tego wynika… Wtedy przez nasz budżet przeszło prawie, o ile pamiętam, 11 mld zł.

W związku z tym nie jestem w stanie, niestety, odtworzyć różnych faktów. Natomiast nie wydaje mi się, żebym rozmawiał z premierem o Poczcie Polskiej, bo nigdy nie nadzorowaliśmy jej, ani jeśli chodzi o same wybory… Powtórzę jeszcze, kancelaria nigdy nie była zaangażowana w ich organizację jako taką. Tam były przewidziane działania dla poczty i PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja wrócę zaraz, za chwileczkę do tego wątku. Będziemy na ten temat rozmawiać.

Przepraszam, że przerywam.

Czy w czasie rozmów rządowych lub partyjnych na temat koncepcji przeprowadzenia wyborów kopertowych pojawiała się kwestia możliwego stanowiska Sądu Najwyższego, dotyczącego stwierdzenia ważności wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam, może pani powtórzyć pytanie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Jeśli rozmawialiście państwo podczas obrad rządu lub uzgadnialiście z partią, czy w ramach partii, na temat koncepcji przeprowadzenia wyborów kopertowych – pojawiła się kiedykolwiek kwestia możliwego stanowiska Sądu Najwyższego dotyczącego stwierdzenia ważności wyborów?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie przypominam sobie takich rozmów, w których bym brał udział.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli pan nie brał udziału czy nie przypomina sobie pan udziału w rozmowach.

Świadek Michał Dworczyk:
I nie wiem, że takie były.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Że takie były, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem, czy były takie czy nie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w ogóle w projektowaniu takich wyborów zastanawialiście się państwo, jakie może być stanowisko czy Trybunału Konstytucyjnego, czy Sądu Najwyższego?

Świadek Michał Dworczyk:
Przykro mi, ale ja nie brałem udziału w tych rozmowach, jak technicznie zorganizować te wybory. Tak jak powiedziałem, kancelaria była odpowiedzialna za przygotowanie dokumentów do decyzji, które wydał później prezes Rady Ministrów.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ile mam jeszcze czasu? Bo nie wiem, czy nowy wątek rozpoczynać.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ostatnie pytania, dobrze, pani poseł?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Czy zna pan okoliczności zmiany art. 11 ust. 2 specustawy covidowej dotyczącej wprowadzenia możliwości wydawania decyzji przez prezesa Rady Ministrów z własnej inicjatywy?

Świadek Michał Dworczyk:
W tej chwili nie przypominam sobie, ale gdyby ktoś mnie zapytał, to powiedziałbym, że to była dobra koncepcja, dlatego że ona ułatwiała szybkie funkcjonowanie, co w tamtym czasie, w czasach kryzysowych, było bardzo ważne.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy to szybkie funkcjonowanie oznaczało przygotowanie, zaangażowanie się Poczty Polskiej w te wybory?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja mówię o w ogóle działaniach natury kryzysowej. Krótko mówiąc, tak jak wspominałem wcześniej, że część decyzji prezesa Rady Ministrów…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Żeby wyjaśnić, bo wcześniej decyzje premiera, takie polecenie…

Świadek Michał Dworczyk:
Musiały być na wniosek.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Na wniosek wojewodów.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A teraz…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie tylko wojewodów, bo tam też były jeszcze inne podmioty, które mogły …

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak, a 31 marca decydujecie państwo w specustawie, że ta możliwość działania premiera z własnej inicjatywy może nastąpić.

Świadek Michał Dworczyk:
Więc na pewno miało to na celu usprawnienie funkcjonowania całego systemu administracji w sytuacji kryzysowej, ale nie pamiętam okoliczności i nie przypominam sobie, kto był wnioskodawcą. Czy to był rząd, czy to była poprawka poselska – nie wiem tego.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
To była rządowa.

Ale proszę mi powiedzieć, czy rozmawiając o tym uprawnieniu pana premiera, dotyczącym wydawania tych poleceń, czy rozmawialiście państwo o przyspieszeniu, usprawnieniu jakich decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja sobie tego nie przypominam, ale mogę powtórzyć, że to była ważna poprawka, bo w czasie jakiegokolwiek kryzysu możliwość szybkiego i skutecznego działania jest absolutnie krytyczna. I tutaj, tak jak pani wspomniała, wcześniej musiał być wniosek od jakiegoś podmiotu. Tutaj ta droga decyzyjna była w sposób zasadniczy skrócona.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze.

Dlaczego nie wszczęto oficjalnie postępowania administracyjnego w sprawie decyzji z 16 kwietnia 2020 r.? Chodzi mi o to, dlaczego pan premier Morawiecki nie powiadomił spółki Poczta Polska SA o wszczęciu postępowania administracyjnego w sprawie wydania decyzji z 16 kwietnia, czyli nie dał właściwie Poczcie Polskiej możliwości przedstawienia własnego kontrstanowiska?

Świadek Michał Dworczyk:
To znaczy, dlaczego nie było konsultacji, w ramach których projekt decyzji był konsultowany z pocztą? Tak mam rozumieć pytanie?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę się tylko domyślać, bo nie pamiętam szczegółów, natomiast mogę się domyślać, że wynikało to z tempa prac, które wówczas miało miejsce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy zna pan okoliczności lobbingu Poczty Polskiej w sprawie zwrotu środków za wybory kopertowe, vide pismo Poczty Polskiej z 21 kwietnia 2020 r.? Czy wie pan, dlaczego w pracach sejmowych nad projektem ustawy o zmianie niektórych ustaw w celu zapewnienia funkcjonowania zdrowia w związku z epidemią COVID-19 oraz po jej ustaniu została przez Bolesława Piechę poprawka wprowadzająca dodanie art. 117a i następnie do ustawy o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2, wprowadzająca możliwość przyznawania podmiotom takim jak Poczta Polska SA rekompensaty w związku z wyborami kopertowymi?

Świadek Michał Dworczyk:
O lobbingu żadnym nie wiem, natomiast to pismo, które pani poseł cytowała, to było do kogo adresowane?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ono było w MAP.

Świadek Michał Dworczyk:
W MAP. Być może nawet jakieś pismo w sprawie odzyskania środków trafiło do kancelarii. W tej chwili nie jestem w stanie tego sobie przypomnieć, natomiast gdyby tak się stało, gdyby było takie pismo, to ono i tak, zgodnie z właściwością, by zostało odesłane albo do MAP, albo do Ministerstwa Finansów, albo do obu tych resortów.

Natomiast to, że Poczta Polska miała realny kłopot, i chyba PWPW również, to oczywiście pamiętam, chociaż kancelaria nie była stroną tutaj tych wszystkich działań, ale w konsekwencji nastąpiło to, o czym pani mówiła, nastąpiła nowelizacja ustawy, tak żeby właśnie poczta i PWPW mogły mieć zrefinansowane poniesione koszty.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy można powiedzieć, że było to następcze naprawienie zaniechania MAP, czyli braku umowy i wydatkowania środków bez tej umowy?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie potrafię ocenić, czy to było wynikiem zaniechania MAP, bo ja nie nadzorowałem tych procesów. W związku z tym mam za mało wiedzy, żeby tutaj…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Bo to była poprawka rządowa, nie z MAP wychodząca.

Świadek Michał Dworczyk:
Rządowa?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Yhm.

Świadek Michał Dworczyk:
No to z MAP. A to skąd, jak nie z MAP?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja pytam o tę poprawkę, którą złożył pan Bolesław Piecha.

Świadek Michał Dworczyk:
Czyli poselska.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ona była poselska. Tak, tak.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to ja nie mam wiedzy tutaj. Jakby ja…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze, to ostatnie pytanie w takim razie w tym wątku, bo ono nam ten wątek zakończy, i resztę zostawię na kolejną turę.

Czy ma pan wiedzę na temat okoliczności… Bo tutaj nikt nie pamięta, więc zobaczymy, czy pan pamięta. Czy ma pan wiedzę na temat okoliczności podjęcia przez Radę Ministrów uchwały numer 182/2020 Rady Ministrów z dnia 8 grudnia 2020 r. w sprawie przyznania szefowi Krajowego Biura Wyborczego z ogólnej rezerwy budżetowej środków finansowych z przeznaczeniem na sfinansowanie jednorazowej rekompensaty podmiotom, które realizowały polecenie prezesa Rady Ministrów związane bezpośrednio z przeprowadzeniem wyborów powszechnych na prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej, zarządzonych w 2020 r., z możliwością głosowania korespondencyjnego, a także zmieniającej ją uchwały 198/2020 Rady Ministrów z dnia 31 grudnia 2020 r. zmieniającej uchwałę nr 182/2020 Rady Ministrów?

Jakie było uzasadnienie dla podjęcia tej uchwały? Na jakiej podstawie wydatki Poczty Polskiej i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych zostały uznane za zasadne – a ten wymóg wynikał z art. właśnie 117a o szczególnych instrumentach wsparcia w związku z rozprzestrzenianiem się wirusa SARS-CoV-2 – jeśli w chwili dokonywania tych wydatków nie obowiązywała ustawa o wyborach kopertowych, a ponadto nie było umowy z MAP? Czy pan wie, kto pracował nad projektem tych uchwał, w którym resorcie i czy prace były w KPRM?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie przypominam sobie, żeby takie prace toczyły się w KPRM, choć oczywiście nie mogę tego wykluczyć. Państwo na pewno macie takie dane, bo ścieżka legislacyjna każdej uchwały jest transparentna i można to sprawdzić. Ktoś musiał zawnioskować, podejrzewałbym, że Ministerstwo Aktywów Państwowych albo Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji. I jak rozumiem, przyjęcie tej uchwały było związane z wcześniejszymi zmianami legislacyjnymi, których celem było zrefundowanie kosztów poniesionych przez oba podmioty, Pocztę Polską i PWPW.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale nie przypomina sobie pan, by to w KPRM przygotowano tę uchwałę.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie przypominam sobie.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ani jedną, ani drugą.

Świadek Michał Dworczyk:
Aczkolwiek muszę też jasno powiedzieć, że ja nie brałem udziału w SKRM, czyli w Stałym Komitecie Rady Ministrów, na których były projekty omawiane. Pewnie gdybym brał, tobym więcej mógł powiedzieć na temat procesu legislacyjnego, ale to jest stosunkowo proste do zweryfikowania wszystko.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale pan dzisiaj nam opowiadał, że zakładaliście państwo na samym początku, że refundacja wydatków związanych z wyborami kopertowymi nastąpi z rezerwy ogólnej, która jest w dyspozycji pana premiera.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, mówiłem, że… Odpowiadając na pytanie, czy były pieniądze w budżecie, wskazywałem, że jest to jedno z takich miejsc, skąd można na nieoczekiwane wydatki, szczególnie w sytuacjach kryzysowych, pozyskać środki, tak samo, jak mówiłem o innych rezerwach celowych, które również w budżecie się znajdują i gdzie można dokonywać pewnych przesunięć, oczywiście zgodnie z procedurą, na przykład po pozytywnym zaopiniowaniu przez komisję finansową Sejmu.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czy w takim razie, jeżeli taką wiedzą państwo… i pan dysponował, czy kiedy Poczta Polska się domagała, prosiła czy pytała o to, w jaki sposób będą jej zrefundowane koszty związane z wyborami kopertowymi, skoro nie ma umowy z MAP, czy kiedykolwiek padła informacja, że dostaniecie to z rezerwy ogólnej?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja sobie tego nie przypominam, natomiast wydawało mi się i wydaje mi się naturalne, że trzeba było rozwiązać w jakiś sposób problem spółek, które, czy podmiotów, które poniosły określone koszty. Więc jak rozumiem z przytoczonych przez panią poseł informacji, została stworzona pewna podstawa prawna.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
W sierpniu.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, mówimy o poprawce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
A potem w grudniu decyzja.

Świadek Michał Dworczyk:
Mówimy o poprawce.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Poprawka w sierpniu.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, a potem była, z tego, co pani mówi, decyzja. Ja, proszę mi wybaczyć, tego też nie pamiętam.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Grudniowe uchwały dwie – ósmy i trzydziesty pierwszy.

Świadek Michał Dworczyk:
No tak, tylko że, wie pani, na Radzie Ministrów jest… Na każdej Radzie Ministrów… Każda Rada Ministrów odbywa się co tydzień, prawda, jest szereg różnych dokumentów. Więc ja nie jestem w stanie ani potwierdzić, ani zaprzeczyć. Zakładam, że to, co pani mówi, jest po prostu oparte na faktach, no więc…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Czyli w kwietniu… Jeszcze raz te fakty. W kwietniu jest decyzja pana premiera, tak, z 16 kwietnia. O tym, jak zrefundować te pieniądze, zaczynacie myśleć państwo później, bo jest poprawka Piechy z sierpnia. I są dwie uchwały z grudnia. W międzyczasie mamy wyrok WSA.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, tu muszę jedną uwagę bardzo istotną uczynić, ponieważ w decyzji prezesa Rady Ministrów był wskazany minister właściwy czy dwóch ministrów właściwych do tego, żeby zawarli umowy z podmiotami, które mają wykonywać jakieś tam zadania, prawda. I to ci ministrowie mieli określić, jakie to będą, i zaakceptować, jakie to będą zadania, zweryfikować koszty, uznać, które koszty są kwalifikowane, które nie, i zapewnić źródło finansowania.

W związku z tym to nie było tak, że od momentu wydania decyzji nikt nie myślał o kwestiach finansowania do sierpnia czy potem grudnia, tak jak pani mówiła o tych uchwałach, tylko od razu to było przewidziane w procesie, krótko… w procesie wydania decyzji.

Natomiast jak toczyły się te ustalenia, tego nie jestem w stanie odtworzyć.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No właśnie rozmawialiśmy o tym z przedstawicielami MAP, którzy nie potrafili powiedzieć, kiedy te ustalenia zapadły. I to jest zaskakujące, że przygotowania trwają ewentualnie koniec marca, trwają w kwietniu, natomiast ścieżkę prawną dla refundacji tak naprawdę zaczynacie państwo przygotowywać od sierpnia.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja jeszcze raz, pani poseł, powtórzę. Nie chciałbym wypowiadać się, jak to wyglądało w innych działach administracji czy w innych resortach z jednego powodu. Ja po prostu tego nie wiem.

Ja bardzo chętnie, i nie uchylam się, to też chciałem wyjaśnić, bo takie padło sformułowanie w którejś z wypowiedzi, że ja wielu rzeczy nie pamiętam czy nie chcę się jakby przyznać – ja się przyznaję do tego, że ja nadzorowałem proces przygotowania decyzji, że ja je przedstawiałem premierowi. Ja biorę na klatę te rzeczy, za które, przepraszam za ten kolokwializm, za które odpowiadała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Natomiast nie odpowiadaliśmy za to – mówię o Kancelarii Prezesa Rady Ministrów czy o mnie osobiście jako przesłuchiwanym świadku, wówczas szefie KPRM – za to, co się dzieje w innych resortach, dlatego że zgodnie z ustawą o działach każdy minister w ramach swojego działu podejmuje decyzje.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ale decyzja o tym, że to zostanie zrefundowane, to, jak rozumiem, dopiero w sierpniu znalazła swoją podstawę prawną.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie śledziłem tego procesu, więc trudno mi powiedzieć, czy na przykład jeśli ta poprawka, o której pani mówi, została przyjęta przez Sejm w sierpniu, czy na przykład nie została złożona dużo wcześniej albo Ministerstwo Aktywów Państwowych nie podejmowało innych działań, które miałyby zapewnić sfinansowanie tych działań, które zostały wykonane.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Dobrze. Dziękuję w tej części.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, ogłaszam do godz. 16:00 przerwę.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Miała być godzina.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
16.15 możemy czy 16.30?

16.30, dobrze. I po przerwie rozpocznie pan poseł Mariusz Krystian. Dziękuję bardzo.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie przewodniczący, można zadać pytanie, jak to plus minus może potrwać dzisiaj? Poważnie? 20.00?

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Ja mam jeszcze dużo ważnych pytań.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Pana koledzy nie dadzą panu szybko pójść. Będą mieli dużo pytań, ale mogę panu powiedzieć, o co będą pytać.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Też mam jeszcze pytania.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pani Kidawa wywróciła wybory?

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, witam po przerwie.

Jeszcze mamy trzy osoby, jak widzę, które będą dopytywały, pytały w pierwszej turze, a następnie przejdziemy do drugiej tury. Cztery? Cztery. Za chwilkę będzie pan poseł Krystian, będzie pani poseł Agnieszka Kłopotek… przepraszam, będzie pan poseł Tumanowicz i pan poseł Jabłoński.

Dobrze. Szanowni państwo, zanim przejdziemy, ponieważ cały czas otrzymujemy maile, które analizujemy, chciałbym świadka zapytać, czy zna pana Pawła Jabłońskiego.

Świadek Michał Dworczyk:
Znam pana Pawła Jabłońskiego. Siedzi na tej sali.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Kim jest pan Paweł Jabłoński?

Świadek Michał Dworczyk:
Posłem na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym przytoczyć pewnego maila – 13 maja 2020 r. Napisał pan Mariusz Haładyj. Od razu państwa informuję i również świadka, że to nie jest z żadnej rosyjskiej skrzynki, że to nie jest wykradzione przez hakerów, tylko jest to pisane z Prokuratorii Generalnej do pana Mateusza Morawieckiego 13 maja o 12.10. Temat: „Decyzja”. „Mateusz, w związku z pewnymi kontrowersjami dotyczącymi decyzji dla poczty, jak pewnie wiesz od Michała Dworczyka, sami mieliśmy tu pewne «wątpliwości», ale też już po jej wydaniu dostarczyłem Michałowi jako non-paper argumenty na zmitygowanie przynajmniej niektórych ryzyk z nią związanych oraz skargą rzecznika praw obywatelskich. Zastanawialiśmy się w prokuratorii nad możliwością usunięcia decyzji z obrotu”. Dalej między innymi: „Mogłoby spowodować umorzenie postępowania” – to znaczy usunięcie tej decyzji. „Mogłoby spowodować umorzenie postępowania przed sądem administracyjnym ze skargi rzecznika praw obywatelskich, bo z uwagi na brak decyzji w obrocie prawnym ono również powinno stać się bezprzedmiotowe”.

To jest pierwszy mail. Odczytałem go dlatego, że z Prokuratorii Generalnej pan Mariusz Haładyj doradza premierowi Mateuszowi Morawieckiemu, jak mają zmitygować niektóre ryzyka związane z wydaniem decyzji. To było o godz. 12.00.

Tego samego dnia, 13 maja, pan odpisuje, Michał Dworczyk ze skrzynki michal.dworczyk@kprm.gov.pl: „Od wczoraj zajmujemy się tą sprawą. Konsultowaliśmy to wczoraj z Pawłem Jabłońskim i Magdą Przybysz. Jutro będziemy mieli rekomendację, czy lepiej ją wygasić” – tę decyzję – „czy uchylić. Tak czy inaczej, dobrze, aby jutro zamknąć tę sprawę. Rano będziesz miał gotową propozycję”. Podpisał „Michał”.

Świadek Michał Dworczyk:
To ja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zakładam, że to pan.

Mateusz Morawiecki odpisuje o 22.50: „Trochę nie rozumiem różnicy między wygasić a uchylić, ale jeszcze jedną rzecz rozważcie. Pomyśl sam sobie. Generalnie to, co Mariusz Haładyj napisał, jest dobre, tylko żeby nie było tak, że ja wycofuję się” – czytam w oryginale, dlatego tu są pewne błędy – „i wszystko, co zrobiłem w twardym Prawie i Sprawiedliwości, to teraz stracę. Musi być wiedza co do tego, że takie zlecenie dla poczty nie będzie już potrzebne w kontekście tych nowych wyborów, które teraz organizujemy. Wiedzą na 110%, żeby nie było błędów”.

Czy to pan Paweł Jabłoński konsultował z panem uchylenie decyzji?

Świadek Michał Dworczyk:
Być może, że pan minister, poseł dzisiaj, Paweł Jabłoński był konsultowany w sprawie takiej, co zrobić z decyzją w sytuacji, w której wybory się nie odbyły. Jak rozumiem, to jest mail z 13 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Tak jest, z 13 maja.

Świadek Michał Dworczyk:
A w obrocie prawnym ta decyzja pozostawała.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak często pan konsultował z panem Pawłem Jabłońskim sprawę wyborów kopertowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie… Proszę?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Wyborów korespondencyjnych.

Świadek Michał Dworczyk:
A, wyborów korespondencyjnych.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak często pan konsultował?

Świadek Michał Dworczyk:
Przyznam się, że nawet nie pamiętałem o tym, że tutaj była taka wymiana korespondencji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ja panu pokażę może, żeby nie było żadnych wątpliwości.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale ja panu uwierzę, bo jeżeli jest to mail ze skrzynki pochodzący…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Cieszę się.

Świadek Michał Dworczyk:
Jak rozumiem, państwo zlecili Prokuraturze Okręgowej w Warszawie zajęcie skrzynek czy też zajęcie treści ze skrzynek w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, prokuratorii, w innych miejscach. Więc zakładam, że stąd pochodzi, z legalnego źródła, ta korespondencja. No więc zakładam, że jest ona prawdziwa. I co pana przewodniczącego w tym interesuje?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan poseł Paweł Jabłoński potwierdza, że konsultował uchylenie decyzji z panem świadkiem Dworczykiem?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, ja jestem w tej chwili przez pana przesłuchiwany? Bo ja szczerze mówiąc, nie znam… nie pamiętam nic takiego w tej chwili. Nie wykluczam, że mogłem być pytany o różnego rodzaju sprawy przez pana ministra Dworczyka, przez pana premiera Morawieckiego, ale nie przypominam sobie tego.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jak pan poseł wie, ta ustawa o komisji śledczej to dość precyzyjnie reguluje. Nie powinny zasiadać osoby w komisji i nie mogą, które w jakikolwiek sposób procesowy brały udział w temacie przedmiotu komisji. To, że mamy do czynienia z taką pandemią zaniku pamięci polityków z tamtego okresu, to już słyszymy na każdym posiedzeniu, ale przyzna pan, że jeśli pan ma dzisiaj pytać świadka Dworczyka o tematy, w których pan mu doradzał, jeśli chodzi o wybory kopertowe i jednocześnie uchylenie decyzji, to przyzna pan, że jest pan w dość niezręcznej sytuacji i pan stawia nas w dość niezręcznej sytuacji. Ja będę zmuszony po tym, co usłyszałem, wystąpić do doradców o przekazanie opinii, czy pan może zasiadać w tej Komisji jako osoba, która doradzała. To jest jeden z pierwszych maili, my nie wiemy, co będzie dalej. Ale zapowiadałem i na pierwszej Komisji mówiłem, że jeśli ktokolwiek w jakikolwiek sposób uczestniczył w tym procesie, nie będzie mógł zasiadać w tej Komisji.

Więc rozumiem, że w tej chwili zarówno świadek, jak i pan poseł nie ma wątpliwości, że to o tego pana Pawła Jabłońskiego chodziło.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli ja się mogę do tego odnieść, panie przewodniczący, jeśli jest tak, jak pan mówi… Nie widziałem takiego maila, nie przypominam go sobie, jeśli natomiast jest tak, jak pan mówi, że to dotyczy wydarzeń już po 10 maja, to po pierwsze, wydaje mi się, że nie jest to objęte zakresem prac samej Komisji. Sami państwo podkreślaliście wielokrotnie, że to dotyczy wyłącznie przygotowania wyborów. To jest rzecz pierwsza.

Rzecz druga, tak naprawdę wszystkie osoby, które zasiadały wówczas czy to w rządzie, czy w Sejmie, głosowały nad tymi ustawami, brały udział w tym procesie politycznym – w tym także pan, panie przewodniczący, głosował pan za ustawą marcową, przeciwko ustawie kwietniowej, wypowiadał się pan w tej sprawie – więc każda z osób zaangażowanych w życie publiczne w jakimś stopniu brała udział, wypowiadała się publicznie w tych sprawach. Ja sobie nie przypominam i mówię to bardzo jasno, mogę nawet zrobić to pod przysięgą, bo jestem co do tego absolutnie pewny, nie uczestniczyłem w żadnych działaniach dotyczących podejmowania decyzji o przeprowadzeniu wyborów. A być może post factum byłem pytany o moją opinię w tej sprawie. Tego nie jestem w stanie w tej chwili wykluczyć.

Jeżeli pan uważa, że jakieś okoliczności wyłączają mnie z prac tej Komisji, proszę działać tak, jak pan uważa. Natomiast mam wrażenie, że to pan się w tej chwili raczej czegoś obawia, bo ja tutaj zgłaszam wnioski dowodowe, zadaję pytania, które pan regularnie uchyla. I jeśli pan zamierza mnie wykluczyć z tej Komisji, żebym więcej takich pytań nie zadawał, z jakiegoś punktu widzenia to rozumiem, aczkolwiek mam wrażenie, że jest to po prostu sztuczka, która ma się… ma za zadanie pozbyć się mnie z tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy może pan tylko… bo pan przewodniczący Karnowski pokazał treść tego maila, czy może pan również się z nim zapoznać? Daleki jestem od tego, żeby kogokolwiek wykluczać, ale poprosić o opinię, która wskaże nam, co powinniśmy zrobić jako Komisja, owszem tak, dlatego że przesłuchujemy świadka. Jak pan sobie wyobraża po tym, co się stało, pytać świadka dzisiaj o decyzję, gdzie pan był konsultowany, aby uchylić decyzję premiera? Już samo to, że Prokuratoria Generalna doradzała premierowi Morawieckiemu, już jest skandalem w tej sprawie, co zrobić, żeby zminimalizować straty. Ale to, że pan jako członek Komisji, i tu chyba nie ma żadnej wątpliwości, że o pana chodziło, przynajmniej tak świadek zeznał… stawia dzisiaj… stawia mnie dzisiaj w takiej sytuacji, że muszę się po prostu zgłosić do doradców, przekazać te maile, aby przygotować… i poproszę o przygotowanie opinii. Zresztą po to są doradcy, jak państwo sami stwierdziliście, opłacani przez Sejm, aby takie opinie przygotować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli pan mówi, panie przewodniczący, że coś jest skandalem w tej sprawie… ja się zgadzam, że tutaj miało miejsce wiele wydarzeń skandalicznych od samego początku prac tej Komisji, zwłaszcza w zakresie próby blokowania przez państwa przeprowadzania wniosków dowodowych, które zmierzają do ustalenia, z jakiego powodu doszło do odwołania tych wyborów, komu na tym zależało. My te wnioski ponawialiśmy i ponawiamy je cały czas. Państwu się te wnioski nie podobają, co jest oczywiste, dlatego że fakty w tej sprawie, te dotyczące tego, kto podpisywał decyzje, jak rozumiem, cały przebieg procesów w kancelarii premiera, w ministerstwach, to wszystko są dokumenty, które są znane w zasadzie publicznie. My wnosiliśmy o to, żeby przesłuchana została osoba najbardziej zainteresowana tą sprawą, w zasadzie dwie osoby najbardziej zainteresowane, czyli Małgorzata Kidawa-Błońska i Rafał Trzaskowski.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Czy pan może tylko zwrócić uwagę na tego maila?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Wy się baliście tych osób. Ja podkreślam po raz kolejny, złożyłem to oświadczenie i powtarzam po raz kolejny, że w samym procesie dotyczącym przygotowywania tych wyborów nie brałem najmniejszego udziału. Jeżeli ktoś się mnie później pytał o różnego rodzaju opinie, co ja o tym sądzę, nie wykluczam, że się na temat wypowiadałem, tak jak pan, panie przewodniczący. Wielokrotnie się pan na ten temat wypowiadał. Również panu można by zarzucać z tego punktu widzenia brak bezstronności.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie pośle…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeśli pan uważa, że to jest sposób na prowadzenie prac tej Komisji, żeby pozbywać się z niej niewygodnych dla pana członków, proszę tak działać. Będą to oceniali ludzie, którzy nas oglądają.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Szanowny panie, i w tych wykradzionych mailach, o których mówił świadek, i w tych niewykradzionych mojego nazwiska, jak pan widzi, tam nie ma. Nie doradzałem premierowi. Gdybym mógł, to bym doradzał, aby walczył o zdrowie i życie Polaków, a nie walczył o kolegę, który chciał być dalej prezydentem. Ale to jest subiektywna opinia. Ja dzisiaj do pana apeluję, żeby pan wyłączył się z zadawania pytań świadkowi, któremu pan doradzał w kontekście decyzji premiera dotyczącej przeprowadzenia wyborów i zlecenia Poczcie Polskiej.

Pani poseł Filiks, proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ja chciałabym się odnieść kilkoma słowami. Nie można powiedzieć, tak jak pan przed chwilą powiedział, że po tej decyzji czy po wydaniu tej decyzji cały proces dalszy, który się toczył, już nie dotyczy prac Komisji. W mojej ocenie on w szczególności dotyczy prac Komisji, bo co do tego, kto wydał decyzję i ją podpisał, to my mamy jasność, zanim ta Komisja zaczęła pracować. Wszystkie te wątki, po kolei, które tutaj badamy, na przykład te związane z wnioskami dowodowymi, jakie złożyłam, o tym, jakie czynności podejmowała poczta i jakie to były koszty, komu to zlecała, kto to nadzorował… I to jest bardzo ważny wątek, kto nadzorował działania poczty, bo tutaj się tym przerzucamy. W aspekcie tego maile, w których omawiają panowie, jak się… czy się z tej decyzji wycofać, czy nie, jak będzie lepiej prawnie, jak będzie lepiej politycznie… Dokładnie tego dotyczy ta korespondencja. To znaczy, ta decyzja premiera od momentu zaistnienia, dalej kontynuując, jest właśnie szczegółowym przedmiotem prac tej Komisji, nie pani kandydatka na prezydenta, jedna czy druga, czy nawet pan Duda, tylko decyzje, które wychodziły z ministerstw, z KPRM i decyzje, które podejmował premier, i decyzje, które podejmowały rodzące poważne skutki finansowe spółki Skarbu Państwa.

Jak można powiedzieć na początku prac Komisji, że to nie jest w zakresie prac Komisji? To znaczy, treść maila, którą przytoczył pan przewodniczący poseł Joński, jest bardzo ściśle związana z tym, co dalej będzie badała Komisja, z powołanymi świadkami, z pracownikami poczty, z prezesem poczty, odwołanym, powołanym. To znaczy, to jest jeden z najważniejszych wątków prac tej Komisji. Więc ja bardzo proszę, żebyśmy opinii publicznej nie wprowadzali w błąd. Jeżeli ja nie… To nie jest jakby moja sprawa, ale jeżeli pan konsultował, jak i czy premier ma swoje decyzje anulować czy wycofać – sami panowie nie wiedzieliście, jak wynika z treści tego maila – to jednakże to jest jeden z głównych wątków pracy tej Komisji. I proszę nas, że tak powiem, nie wkładać do worka, w którym panowie jesteście, bo Sejm w żadnej swojej ustawie nie podjął decyzji, że w Polsce wybory kopertowe przeprowadzi Poczta Polska. Próbujecie panowie odwracać uwagę od tego, co jest przedmiotem prac tej Komisji od pierwszego posiedzenia tej Komisji. Te istotne państwa wnioski dowodowe dla prac tej Komisji nie mają kompletnie żadnego znaczenia. Komisja bada podstawę prawną decyzji i gdzie jest podstawa prawna wydania 70 mln zł. To jest cel pracy Komisji. Nic innego nie jest celem pracy tej Komisji.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jeżeli… ponieważ pani poseł Filiks znów odwołała się do mojej osoby, to w trybie być może sprostowania… Mówiła pani o mnie, o mojej roli, że konsultowałem jakieś przepisy. Szanowni państwo, po raz kolejny to podkreślam. Z punktu widzenia możliwości zasiadania w Komisji Śledczej każdy z nas składał oświadczenie co do tego, czy prace tej Komisji mogą dotyczyć jego osobistych działań. Ja podkreślam to raz jeszcze, ja nie uczestniczyłem w żadnym stopniu w tym procesie dotyczącym przygotowywania wyborów parlamentarnych, czy to w trybie ustawy marcowej, czy to w trybie ustawy kwietniowej. Jeżeli ktoś pytał mnie o opinię, to powiem więcej, ja z całą pewnością różne opinie na temat tego, jak te wybory powinny wyglądać, czy powinny się odbyć w takiej, czy innej formie, to ja wyrażałem wielokrotnie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…tak samo jak każdy z państwa. Tak samo jak pani poseł Filiks, która głosowała za ustawą w marcu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie… Specjalnie tego maila panu pokazaliśmy, żeby pan się mógł zapoznać. Świadek potwierdził, że to pan. Chodzi o uchylenie decyzji premiera w sprawie organizacji wyborów. Ja tylko chcę powiedzieć, że patrząc na zapisy, poseł nie może wchodzić w skład komisji, jeżeli, po pierwsze, sprawa dotyczy go bezpośrednio, po drugie, brał albo bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej w sprawie przed organem władzy publicznej w sytuacji, o której mowa w art. 8, bądź istnieją inne niż wymienione w pkt 1 i 2 okoliczności, które mogłyby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w danej sprawie – art. 4 pkt 3 ustawy o komisji śledczej.

Szanowni państwo, proponuję takie rozwiązanie. Wnioskuję o zmianę porządku obrad, abyśmy mogli zasięgnąć opinii doradcy Komisji. Będę proponował w tej kwestii… Nie chcę być tutaj wyrocznią, ale trudno patrząc na maile, które państwo również dostaliście, nie reagować na to, co otrzymaliśmy wszyscy tutaj na sali. Bardzo proszę, w takim razie wnioskuję o uzupełnienie porządku obrad.

Zarządzam głosowanie o zasięgnięcie opinii w sprawie, o której przed momentem powiedziałem. Kto z państwa jest za? Głosujemy kartą. Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki głosowania. Głosowało 9 osób. Za – 6, wstrzymały się 3 osoby.

W takim razie mamy uzupełniony porządek obrad o zasięgnięcie opinii. Czy możemy ustnie zasięgnąć tę opinię, czy na piśmie? Na piśmie, tak? Dobrze. Pan przewodniczący Karnowski tutaj mówi, że ustnie to w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Słusznie. My na piśmie poprosimy doradców o przygotowanie tej opinii.

Teraz oddaję głos jeszcze w ramach pierwszej tury. Mamy cztery osoby. Następnie przejdziemy do drugiej tury.

Bardzo proszę, pan poseł Mariusz Krystian. Proszę bardzo.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie ministrze, widzę, że tutaj nastąpiła zmiana doktryny postępowania, bo bodaj na drugim posiedzeniu usłyszeliśmy o ramach czasowych pracy Komisji, a dziś słyszymy… które nie obejmowały właśnie czasu po maju 2020 r., tutaj widzimy, że zdecydowanie nastąpiła zmiana stanowiska. Można tak powiedzieć, że to jest takie twórcze rozwinięcie doktryny pana ministra Sienkiewicza, że prawo jest takie, jak my je rozumiemy i tak je będziemy stosować, tak jak my to rozumiemy, ale…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Ale, panie pośle, żebyśmy nie wprowadzali w błąd, może ja wyjaśnię, dlaczego ta decyzja jest dość istotna. Dlatego że wycofanie tej decyzji, jak sugerował przedstawiciel Prokuratorii Generalnej, spowodowałoby, że ta decyzja byłaby wycofana i tym samym nie wiem, skąd i na jakich zasadach byście państwo przekazali Poczcie Polskiej środki na to, na sfinansowanie tego, co już zrobiła. Więc ta decyzja, ewentualne wycofanie tej decyzji i konsultacje w tej sprawie są dość istotne i kluczowe, nawet jeśli one dotyczą trzynastego, a nie dziesiątego. Przyzna pan, że konsultacje w tej sprawie… no, nie wiem, z panem również konsultowano – mógłbym zapytać. Nie ma tego w mailach, więc pozostawię to bez odpowiedzi, ale jeśli takie informacje się pojawią, to będę państwa informował. Myślę, że też państwo dostajecie te dokumenty i analizujecie, co dostajecie. To są dość strategiczne dokumenty, tym bardziej że przekazywane dla premiera. Świadek jasno informuje, że konsultował i przekaże panu premierowi rozwiązania. Więc to nie jest tak, że ktoś szedł ulicą i zdecydował się napisać opinię, którą wysłał pocztą, taką, której nikt nie odczytał. Tę pocztę odczytał i to nie z tego rosyjskiego, jak to mówił tutaj świadek, portalu.

Niech pan kontynuuje zadawanie pytań.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Bardzo się cieszę, że pan zmienił stanowisko i prezentuje pan takie, jakie ja prezentowałem od samego początku, że sprawy dotyczące wyborów korespondencyjnych w konstytucyjnym terminie…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Niech pan nie wmawia, że zmieniłem stanowisko…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, po siedmiu sekundach mi pan wyłączył mikrofon i znowu mi pan wchodzi w słowo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
…tylko muszę stwierdzić, że stanowisko nasze jest bez zmiany. Zwracam tylko uwagę i nie chcę powtarzać tego, co przed chwilą. Mam nadzieję, że pan poseł zrozumiał. Dziękuję.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, najważniejsze, żeby pan zrozumiał, ponieważ chodzi o to, że myśmy od samego początku, również ja jako członek Prawa i Sprawiedliwości, z ramienia którego zasiadam w tej Komisji, uważali, że sprawę należy zbadać możliwie szeroko i we wszystkich kontekstach. W związku z tym cieszy mnie pana zmiana stanowiska i te słowa.

Chciałem rozpocząć od tego, co już tu miało miejsce na tej Komisji, panie przewodniczący, szanowni państwo, ponieważ w mojej ocenie mieliśmy tutaj do czynienia z notorycznym łamaniem art. 171 § 4 Kodeksu postępowania karnego, w którym zadawano szereg pytań świadkowi o charakterze sugerującym. Chciałbym, żeby to zostało odnotowane w protokole. Art. 171 ust. 4 k.p.k. mówi wyraźnie, że zabronione jest stawianie tego typu pytań sugerujących. Co więcej, chciałbym, aby odnotowano w protokole, że sposób, w jaki te pytania zostały zadawane przez panią poseł Filiks, która wręcz krzyczała na świadka – przypomnę, że pan minister Dworczyk jest świadkiem, a nie oskarżonym – po prostu stanowi przykład najzwyczajniej w świecie braku kultury.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Jak pan wie, cała Komisja jest transmitowana, nagrywana i protokołowana.  Czy pan przejdzie do zadawania pytań?

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Jeśli pan pozwoli, to oczywiście, że tak, ponieważ szereg stanowisk, które były wygłaszane przez moich poprzedników, choćby przez wspomnianą przeze mnie panią poseł Filiks, nie doczekały się ani jednej próby przerwania, a pan już mi trzykrotnie przerwał ten wstęp, w którym chcę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, chciałem tylko stwierdzić, że pan dostaje po każdej Komisji protokół. Mam nadzieję, że pan jest w stanie się zapoznać z tym protokołem, więc pan nie musi apelować, żeby coś zostało zaprotokołowane, bo cała Komisja jest protokołowana.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czwarty raz. Dziękuję, panie przewodniczący, że wznowił pan działanie mojego mikrofonu. W tym krótkim czasie cztery razy pan go wyłączył.

Panie ministrze, tutaj we wcześniejszych pytaniach były cytowane maile, które opublikował rosyjskojęzyczny portal Poufna Rozmowa. Nawet nie wiedziałem, że tak się nazywa. Pana skrzynki pocztowe były przedmiotem ataku hakerskiego. Zestawiam to z zeznaniami pana ministra Jarosława Gowina. Zapewne pan zna ten moment z przesłuchania i te słowa pana Gowina o jego spotkaniu z człowiekiem, który miał być przedstawicielem tajnych służb, którego nie zna ani imienia, ani nazwiska, już później nigdy, ani wcześniej, ani później go nie spotkał. Jest pan doświadczonym urzędnikiem państwowym, szefował pan kancelarii premiera. Proszę mi powiedzieć, to spotkanie miało miejsce krótko po tym, jak pan minister Gowin przestał pełnić funkcję w rządzie, ale tak naprawdę również krótko przed tym, kiedy ponownie zasiadł w rządzie pana premiera Mateusza Morawieckiego. Z pana wiedzy, czy pan minister Gowin miał obowiązek prawny zgłosić takie spotkania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na przykład albo Służbie Kontrwywiadu Wojskowego?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie jestem prawnikiem, nie znam przepisów, które powodowałyby konieczność zgłoszenia tego typu spotkania. Też nie wiem, jaki był charakter tego spotkania do końca i co na nim zostało powiedziane. Natomiast bez wątpienia można sobie wyobrazić…

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
O rzekomych naciskach na jego syna.

Świadek Michał Dworczyk:
Bez wątpienia można sobie wyobrazić sytuację taką, w której dla dobra sprawy lepiej o takich spotkaniach informować, przy czym ja nie znam podstawy prawnej, która by obligowała posła do zgłaszania tego typu spotkań, choć tak jak powiedziałem, nie wiem dokładnie, jaki był charakter tego spotkania i z kim dokładnie spotykał się pan premier Gowin.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Pytam dlatego, że ja osobiście zauważam pewną zbieżność w kontekście działalności na przykład rosyjskiego wywiadu i tego, że atak hakerski wiązał się z działaniem właśnie serwerów rosyjskich i portalu Poufna Rozmowa, mogło to mieć wpływ i może to mieć związek. Dlatego moje pytanie, panie ministrze.

Pytanie drugie. Powiedział pan, ale ten temat szybciutko zamilknął z uwagi na wyłączenie mikrofonu, że były prowadzone konsultacje pomiędzy KPRM a Ministerstwem Aktywów Państwowych. Chciał pan rozwinąć tę myśl. Ja bym chciał usłyszeć, choćby krótko, jak to wyglądało, bo chciał pan o tym opowiedzieć.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jak wspominałem, między 10 a 15 kwietnia takie konsultacje na poziomie roboczym, czyli dyrektorów departamentów, być może jeszcze innych urzędników z departamentów prawnych, tego nie wiem, miały miejsce. Były to rutynowe konsultacje, które przy opracowywaniu decyzji zwykle się odbywają.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czy konsultacje wewnątrzresortowe, międzyresortowe, pisemne, ustne są czymś wyjątkowym, standardowym w procedurze pracy KPRM czy innych ministerstw?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie są niczym wyjątkowym. Są absolutnie sprawą standardową. W zależności od sprawy są prowadzone albo w formie wymiany elektronicznej, a często też ustnie. Nie ma reguły.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli forma ustna jest dopuszczalna.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli chodzi o tego typu przedsięwzięcia, to tak, natomiast zwykle za takimi ustaleniami ustnymi w ślad za nimi idzie albo dokument, albo elektroniczna… forma elektroniczna dokumentu, bo wiadomo, że jeśli są omawiane szczegółowe zapisy jakiegoś projektowanego aktu prawnego, to można rozmawiać, ale na koniec jest potrzebny konkretny projekt, żeby mówić o szczegółach.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Wspominał pan kilkukrotnie o sytuacji ekstraordynaryjnej, prawda? Proszę mi powiedzieć, w czasie pandemii, w tym takim szczególnym właśnie trybie, czy sposób tego typu konsultacji czy przygotowywania opinii w różnego typu postępowaniach w jakiś sposób się zmienił, przyspieszył, częściej był ustny niż pisemny z uwagi na czas, na konieczność podejmowania określonych działań, czy tutaj jakby ten tryb pozostał niezmieniony.

Świadek Michał Dworczyk:
Zdecydowanie nastąpiło szereg zmian, i to w całej administracji. Bardzo dużo spotkań i spraw było załatwianych w formule VTC, choćby ze względu na lockdown, choćby ze względu na liczne kwarantanny. W związku z tym tego rodzaju konsultacje, czy to telefoniczne, czy z udziałem obrazu, odbywały się. Takich spotkań wirtualnych było bardzo wiele, podczas kiedy wcześniej, przed rozpoczęciem pandemii, zwykle odbywały się tego rodzaju spotkania i dyskusje w sposób stacjonarny tudzież była wymieniana korespondencja w danej sprawie.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W działalności rządu, KPRM w sytuacji początku pandemii, bo o tym okresie przecież mówimy, tak zestawiając, gdzie dzisiaj mamy sytuację w Unii Europejskiej, gdzie komisja zamówiła ileś milionów szczepionek ponad stan, zostały w zasadzie w zapasie i wszyscy tłumaczą, że zostały zamówione w kontekście ratowania zdrowia i życia mieszkańców Europy… Kiedy państwo działaliście w sytuacji pandemicznej, nowej sytuacji, z którą nigdy się nie zetknęliście – ja sam mogę tu mieć związek, panie przewodniczący, bo sam byłem w samorządzie, więc też działałem w takiej sytuacji nowej, gdzie również mieszkańców swojej gminy, musiałem zadbać o zdrowie i życie tych mieszkańców – proszę mi powiedzieć, w takiej sytuacji szybkości działania liczyła się skuteczność czy opinie prawne. Jak to wyglądało z państwa strony?

Świadek Michał Dworczyk:
Już o tym mówiłem, że to były krytyczne kwestie, bardzo często szybkie podejmowanie decyzji i skracanie ścieżek decyzyjnych. Zresztą już o tym dzisiaj rozmawialiśmy w kontekście nowelizacji ustawy, która pozwalała prezesowi Rady Ministrów wydawać z własnej inicjatywy decyzje administracyjne. Tak że wówczas rzeczywiście następowało – mam na myśli okres pandemii – uproszczenie procedur i skrócenie tych łańcuchów decyzyjnych.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
W takiej sytuacji szczególnej często państwo korzysta ze swoich zasobów, również przedsiębiorstw państwowych. Tak było w przypadku sprowadzenia tysięcy Polaków z zagranicy, tu przy pomocy Polskich Linii Lotniczych LOT miało miejsce. Te wybory miały być przeprowadzone przy pomocy państwowego przedsiębiorstwa Poczta Polska.  Czy z pana wiedzy jako szefa KPRM Poczta Polska była gotowa, była zdolna przeprowadzić tego typu operację?

Świadek Michał Dworczyk:
Zakładałem, że jeżeli otrzymujemy projekt z Ministerstwa Aktywów Państwowych decyzji, to taki projekt następuje… przygotowanie takiego projektu następuje po zweryfikowaniu rzeczywistych możliwości podmiotów, które dane ministerstwo nadzoruje.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Czyli było przygotowane.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak to interpretowałem.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

To pani poseł Kłopotek, proszę bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie pośle, parę godzin temu powiedział pan, że jesteśmy tu po to, że ta Komisja została powołana po to, żeby wyjaśnić pewne niejasności i poznać prawdę, jak wyglądała sytuacja zorganizowania, przeprowadzenia tych wyborów. Muszę powiedzieć, że owszem, słyszeliśmy już m.in. od osób, które były przesłuchiwane przez nas, że były poddawane naciskom, że grożono im, grożono ich rodzinom. Słyszeliśmy również od specjalisty, że w tym czasie pandemicznym nie należało w ogóle przeprowadzić tych wyborów. Więc myślę, że rzeczywiście jesteśmy tu po to, żeby uzyskać odpowiedź na wiele pytań, które nas interesują, z każdej strony.

Mam pytanie. Czy w tej procedurze ustalania pewnych dokumentów, bo pan mówił, jak wygląda proces legislacyjny u państwa, jest gdzieś zapisane, że można wydawać bardzo ważne decyzje w sposób ustny? Czy jest jakaś taka… taki schemat, tak jak się tworzy dany dokument albo jak można tworzyć dane dokumenty?

Świadek Michał Dworczyk:
Ale pyta pani o jakiego rodzaju decyzje? Bo część decyzji na pewno, jeżeli są to decyzje administracyjne, muszą być w formie pisemnej, więc nie wiem, o jaki rodzaj decyzji pani…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A jakie mogą być ustne?

Świadek Michał Dworczyk:
Ustne może być na przykład zlecenie zakupu jakiejś usługi przy określonych… w określonych warunkach i potem może być to uzupełnione… potem może być to uzupełnione umową.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Wie pan, ja też pracowałam wiele lat w dziale nadzoru właścicielskiego, byłam samorządowczynią. Wydaje mi się, podobnie zresztą jak mówił pan poseł Karnowski, że wydawanie decyzji czy opinii w tak ważnych sprawach, jaką były wybory korespondencyjne, i w całej tej otoczce wyborów wydawanie ustnie decyzji o przygotowaniu jakiejś opinii wydaje mi się daleko niestosowne i, powiedziałabym, lekkomyślne, bo jednak można przewidywać, że później trzeba będzie z pewnych dokumentów się rozliczyć i te dokumenty gdzieś tam poświadczone powinny być. Dlatego mam takie pytanie, czy te opinie, które były później sporządzone, czy gdzieś jest potwierdzenie na piśmie, że one wpłynęły.

Świadek Michał Dworczyk:
Jest notatka służbowa z dnia 15 kwietnia. Bo rozumiem – jeszcze dopytam tylko – rozumiem, że mówimy o tych trzech opiniach, o których dyskutowaliśmy jakiś czas temu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak, bo opinia mecenasa Wąsowskiego, rozumiem, wpłynęła.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A pozostałe?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, doktor Wąsowski przesłał w formie pisemnej. Te pozostałe były to konsultacje ustne. I jest w tej sprawie notatka z 15 kwietnia. Tutaj państwo dopytywali o to, kto wydawał tę opinię, więc ja poszukałem w czasie przerwy. Znalazłem tę notatkę podpisaną przez pana dyrektora Szczuckiego. To były opinie prof. dra hab. Marka Szydło oraz pana dra Adama Szafrańskiego. Taką notatkę otrzymałem od pana dyrektora Szczuckiego z informacją, że właśnie on odbył rozmowy i takie opinie ustne, w formie ustnej otrzymał. Myślę, że macie państwo tę notatkę w materiałach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale pytam, żeby mieć wiedzę.

Świadek Michał Dworczyk:
Dlatego właśnie ja odrobiłem pracę domową w czasie przerwy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To, co mamy w materiałach, to Polki i Polacy nie wiedzą, dlatego pytam.

Świadek Michał Dworczyk:
Rozumiem. W czasie przerwy znalazłem to, bo państwo zadawali to pytanie kilkakrotnie. Odnalazłem i zrelacjonowałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Dużo zostało powiedziane tutaj na temat sytuacji ekstremalnej, jaką była pandemia, wręcz ostatnio takim słowem bardzo używanym często jest ekstraordynaryjna sytuacja. Rzeczywiście ona była ekstraordynaryjna, wyjątkowa dla wszystkich Polek i Polaków. Zaskoczyła nas ta cała sytuacja. Mówiliście też państwo o skuteczności, szybkości podejmowania działań. Ja myślę, że też będziemy jeszcze wyjaśnić kwestię szybkości, skuteczności wydania 35 mln euro na respiratory, maseczki bezwartościowe. I właśnie jednym z takich działań jest według mnie nielegalne… próba nielegalnego przeprowadzenia wyborów korespondencyjnych.

Proszę mi powiedzieć, czy w czasie narady Prawa i Sprawiedliwości z udziałem pana Jarosława Kaczyńskiego w dniu 14 kwietnia 2020 r. pan był obecny na tym spotkaniu.

Świadek Michał Dworczyk:
Przepraszam. Może pani powtórzyć kiedy?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Spotkanie 14 kwietnia 2020 r. z udziałem pana Jarosława Kaczyńskiego, narada Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bo ja znalazłam taką informację medialną, że pan brał udział razem z premierem w tym spotkaniu i dlatego chciałam zapytać, czy prezes Rady Ministrów wspominał wtedy, przedstawiał swoje wątpliwości prawne co do możliwości wydania decyzji administracyjnej z dnia 16 kwietnia 2020 r.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji. Ale to miało być spotkanie w ramach, nie wiem, posiedzenia rządu?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tego to ja nie wiem. Wiem, że takie spotkanie było.

Świadek Michał Dworczyk:
To ja też tego nie wiem w takim razie.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze, OK.

Czy prezes Rady Ministrów wiedział o negatywnych opiniach Departamentu Prawnego – być może niektóre pytania się powtórzą, ale ja bardzo proszę, żeby pan jeszcze raz odpowiedział – o negatywnych opiniach Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów i prezesa Prokuratorii Generalnej Rzeczypospolitej Polskiej przed wydaniem decyzji administracyjnej z dnia 16 kwietnia 2020 r.?

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę powtórzyć, bo rzeczywiście to pytanie już padło, że referowałem panu premierowi wątpliwości, które dotyczyły projektów decyzji nadesłanych przez Ministerstwo Aktywów Państwowych…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy pan podpisał…

Świadek Michał Dworczyk:
…a nie tych decyzji, które były przedkładane premierowi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy pan podpisał protokół odbioru datowanej na 16 kwietnia 2020 r. zewnętrznej ekspertyzy prawnej, dotyczącej możliwości wydania przez prezesa Rady Ministrów na podstawie  art. 11 ust. 2 w związku z art. 11 ust. 2a i ust. 3 ustawy o przeciwdziałaniu COVID-19 poleceń Poczcie Polskiej SA i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie przypominam sobie tej sytuacji. Rozumiem, że tu może chodzić o opinię pana doktora Wąsowskiego, tak?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Być może został sporządzony protokół z wydania tych decyzji. Czy pan go podpisywał?

Świadek Michał Dworczyk:
Być może. Nie pamiętam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Czy zapoznał się pan ze sporządzoną dla pana i datowaną na 15 kwietnia 2020 r. notatką służbową o przeprowadzeniu przez zastępcę dyrektora Departamentu Prawnego Kancelarii Prezesa Rady Ministrów rozmów z dwoma ekspertami, dotyczącą powierzenia Poczcie Polskiej SA i Polskiej Wytwórni Papierów Wartościowych czynności koniecznych do przeprowadzenia wyborów prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Michał Dworczyk:
Jak rozumiem, pyta pani o notatkę, którą przed chwilą cytowałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli jaka jest odpowiedź? Czy zapoznał się pan?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, zapoznałem się z tą notatką.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Jeśli mówimy o tej samej, bo mielibyśmy pewność, gdyby pani zechciała mi okazać ten dokument. Wtedy mógłbym potwierdzić.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jest w materiałach.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale ja nie dostałem materiałów, którymi państwo dysponujecie. Stąd moje dopytywanie.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan je tworzył?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Czy pan je tworzył?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, notatki z 15 kwietnia nie tworzyłem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy Kancelaria Prezesa Rady Ministrów poinformowała Pocztę Polską SA i Polską Wytwórnię Papierów Wartościowych o wszczęciu postępowania zakończonego wydaniem przez prezesa Rady Ministrów decyzji administracyjnych z dnia 16 kwietnia 2020 r. i umożliwiła tym podmiotom wypowiedzenie się co do zebranych dowodów i materiałów?

Świadek Michał Dworczyk:
Tego rodzaju działania, jeśli były prowadzone, to były prowadzone przez Departament Prawny. Ja sobie tego nie przypominam, natomiast mogę podejrzewać, że ze względu na krótki czas, w jakim były te decyzje przygotowywane, można… mogła ta komórka odstąpić od takich konsultacji, ale nie wiem, to trzeba by zapytać dyrektor Departamentu Prawnego.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy prezes Rady Ministrów polecił panu podjęcie działań zmierzających do uzyskania zewnętrznych ekspertyz dotyczących obowiązków Prezesa Rady Ministrów w procesie wyborczym w stanie epidemii oraz możliwości uznania potrzeby przesunięcia wyborów jako jedynej przesłanki wprowadzenia stanu klęski żywiołowej?

Świadek Michał Dworczyk:
Takie polecenie pisemne otrzymałem, o ile pamiętam, w maju.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli otrzymał pan takie polecenie.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, takie polecenie pisemne otrzymałem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy przed wydaniem decyzji administracyjnych prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r. sporządzono w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów analizy w zakresie skutków prawnych nieprzeprowadzenia wyborów prezydenta RP w dniu 10 maja 2020 r.?

Świadek Michał Dworczyk:
Czy może pani powtórzyć pytanie?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy przed wydaniem decyzji administracyjnej była jakakolwiek analiza przeprowadzona w zakresie skutków prawnych nieprzeprowadzenia wyborów prezydenta RP 10 maja? Co by było, gdyby tych wyborów się nie… gdyby się nie odbyły? Czy była taka analiza?

Świadek Michał Dworczyk:
W formie pisemnej nie przypominam sobie takiej analizy, natomiast oczywistym było, że może to doprowadzić do poważnego kryzysu w związku z nieprzeprowadzeniem wyborów na urząd prezydenta. O tym m.in. w materiale NIK znajduje się duży fragment tekstu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bo słyszeliśmy, przesłuchując pana Gowina, że według jego oceny przeprowadzenie tych wyborów w tym czasie 10 maja doprowadziłoby do katastrofy wizerunkowej Polski i bardzo źle wpłynęłoby na naszą sytuację. Czy pan się zgadza z taką opinią?

Świadek Michał Dworczyk:
Trudno mi odnosić się do opinii. Wolałbym odnosić się do faktów. To jest zdanie pana premiera Gowina, do którego ma prawo. Każdy z nas dysponuje trochę inną wiedzą.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli pan ma jakby inne zdanie w tej kwestii.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie wyrażam swojej opinii na ten temat. Mogę powiedzieć, że oczywiście każde przedsięwzięcie, które kończy się jakąś kompromitacją, jest niekorzystne wizerunkowo. Tak jak powiedziałem, nie odnoszę się do słów pana premiera Gowina, bo nie wiem, na czym, na jakich przesłankach się opierał pan Gowin.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Czy minister aktywów państwowych poinformował Kancelarię Prezesa Rady Ministrów o ryzyku wystąpienia konieczności ponownego druku części pakietów wyborczych oraz pokrycia kosztów konfekcjonowania pakietów wyborczych w przypadku wprowadzenia ewentualnych zmian w projekcie rozporządzenia w zakresie wzorów załączników graficznych?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja sobie nie przypominam takiego faktu. I w ogóle byłbym tym zaskoczony, dlatego że w momencie wydania decyzji przez prezesa Rady Ministrów ciężar nadzoru nad tymi działaniami, które miała przeprowadzić Poczta Polska, było… był złożony na resort MAP, czyli Ministerstwo Aktywów Państwowych, natomiast jakby nadzorowanie procesów realizowanych przez PWPW – na Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Rozumiem.

Czy w dniach 27–30 kwietnia 2020 r. niektóre gminy i związki samorządów polskich zwróciły się do prezesa Rady Ministrów lub Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z prośbą o wyjaśnienie kwestii statusu gmin bądź ich organów jako adresatów decyzji administracyjnej prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., dotyczącej Poczty Polskiej SA?

Świadek Michał Dworczyk:
Pamiętam, że było kilkadziesiąt wystąpień ze strony jednostek samorządu terytorialnego. Z tego, co ja pamiętam, to były wnioski o ponowne rozpatrzenie sprawy oraz wnioski o wstrzymanie wykonywania decyzji. Posługuję się właśnie wyłącznie pamięcią. Wtedy zgodnie z przepisami została… zostały wszczęte procedury, ale one zostały umorzone, w związku z tym, że zgodnie z opiniami prawnymi jednostki samorządu terytorialnego nie były stroną, jeśli chodzi o przedmiotowe decyzje.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale czy uważa pan, że przekazanie danych osobowych, wrażliwych danych osobowych swoich mieszkańców przez samorządowców było zgodne z prawem?

Świadek Michał Dworczyk:
Czy uważam, że… czy było zgodne z prawem? Na tamtym etapie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Tak. Czy decyzja, która została przekazana do tych samorządów o przekazaniu tych wrażliwych danych, była zgodna z prawem?

Świadek Michał Dworczyk:
Na tamtym etapie pamiętam, że opinie prawników w tej sprawie były podzielone. Część samorządowców otwarcie mówiła, że chce zablokować to przedsięwzięcie i odmawiała przekazywania tych danych, część samorządowców przekazywała te dane. Natomiast opinie prawne były tutaj rozbieżne.

Natomiast jeszcze raz powtórzę, jako Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie nadzorowaliśmy realizacji tych procesów, bo w KPRM nie ma do tego narzędzi. Od tego są właściwe ministerstwa czy właściwe resorty, które nadzorują działanie tych podmiotów.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Z tego, co wiem, samorządowcy nie mówili, że będą… nie będą przekazywać tych danych wrażliwych dlatego, żeby zablokować wybory, tylko dlatego, że bali się, co się dalej z tymi danymi osobowymi stanie i że to jest niezgodne z przepisami. Natomiast Poczta Polska przekazała mail do samorządów o przekazanie danych osobowych, który nawet nie był podpisany przez nikogo. Więc to wskazuje na to jednak, że było to robione trochę na wariata i dla mnie bez podstawy prawnej.

Proszę mi powiedzieć, czy ma pan jakieś dowody, które świadczą, że maile, o których rozmawialiśmy dzisiaj tutaj, z tzw. portalu rosyjskiego czy ruskiego, że to rzeczywiście był portal ruski. Ma pan jakiekolwiek dowody na to przez trzy lata zgromadzone?

Świadek Michał Dworczyk:
Muszę powiedzieć, że śledztwo prowadzi prokuratura i Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, działająca na polecenie prokuratury. Ja mogę opierać się na ogólnie dostępnych danych. Tutaj cytowałem raport firmy Mandiant, której właścicielem jest Google, który wskazywał na atrybucje ataków hakerskich przeprowadzonych na skrzynki polskich polityków jako właśnie środowiska hakerów związane ze służbami specjalnymi Federacji Rosyjskiej oraz służbami białoruskimi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale na razie nie pan jeszcze takich twardych dowodów, że to był portal ruski, z którego te maile wyciekły, czy wyszły?

Świadek Michał Dworczyk:
To znaczy, na którym są publikowane. Na przykład dostałem informacje, że w czasie posiedzenia naszej Komisji też są publikowane…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czyli jesteśmy sławni.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jesteśmy sławni.

Świadek Michał Dworczyk:
To pani opinia. Ja tylko informuję o faktach.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze, dobrze, oczywiście.

Kolejne pytanie…

Świadek Michał Dworczyk:
To znaczy, na pewno wpisujemy się w pewną grę i w pewien scenariusz, który za wschodnią granicą gdzieś był napisany. To tak.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Od ośmiu lat.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy według pana, czy Senat przedłużając termin przyjęcia ustawy, w jakikolwiek sposób złamał prawo albo przekroczył swoje kompetencje.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie. Myślę, że nie złamał prawa, bo Senat ma prawo do rozpatrywania ustawy do 30 dni, natomiast działał w sposób antypaństwowy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A czy w taki sam sposób antypaństwowy można porównać działanie byłego premiera Mateusza Morawieckiego, który nie przekazał budżetu na czas?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, ja…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
To też było dla mnie działanie antypaństwowe.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja mam odmienną opinię od pani poseł. Myślę, że każdy z nas pozostanie przy swoim zdaniu.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bardzo możliwe. Mamy do tego prawo.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak jest.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Chciałabym zapytać jeszcze, skąd pan świadek, pan poseł ma przedstawione nam tutaj postanowienie sądu z dnia 29 listopada 2023, które przekazał panu przewodniczącemu.

I znowu telefon?

Świadek Michał Dworczyk:
Jaki telefon?

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Bo zadaję pytania, a pan patrzy…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie. Patrzę w kartkę…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
OK.

Świadek Michał Dworczyk:
Patrzę w notatkę, ale jeśli… naprawdę odłożę go tu…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
…żeby nie było żadnych wątpliwości, że nie korzystam z telefonu. Dobrze.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Ja nie miałam wątpliwości, że pan korzystał cały czas, dlatego zwróciłam uwagę.

Świadek Michał Dworczyk:
Dobrze…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Chodzi o postanowienie sądu z dwudziestego dziewiątego. Jak pan wszedł w posiadanie tego postanowienia?

Świadek Michał Dworczyk:
W tej chwili nie jestem w stanie tego powiedzieć. Być może otrzymałem go… Nie, nie chcę spekulować. Nie jestem w stanie teraz pani powiedzieć, ale to nie jest dokument niejawny, można go otrzymać, występując…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale to jest proste pytanie. Czy panu go ktoś przyniósł, czy zgłosił pan do jakiejś informacji publicznej?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie zgłaszałem do informacji publicznej. Ktoś mi go przekazał. Nie jestem w tej chwili w stanie odtworzyć kto. Jak sobie przypomnę, tak jak w przypadku tej notatki, to na pewno pani poseł przekażę tę informację.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Michał Dworczyk:
Ona nie jest tajna, proszę mi wierzyć.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy w jakikolwiek sposób Państwowa Komisja Wyborcza, jedyny organ, który jest upoważniony i odpowiedzialny za przeprowadzenie wyborów, wyrażała się, czy wydawała jakąś opinię w sprawie tego, że wybory ma przeprowadzić Poczta Polska?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja przypomnę, że te główne decyzje dotyczące wyborów korespondencyjnych zostały zawarte w ustawie przyjętej przez Sejm Rzeczypospolitej Polskiej 6 kwietnia. I nie wiem, czy na tym… i nie wiem, czy na tym etapie była PKW konsultowana, ponieważ to nie ja przedkładałem Sejmowi tę ustawę. Ja o konsultacjach z PKW wiedzy nie posiadam.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
A co konkretnie w tej ustawie jest zapisane na temat przeprowadzenia wyborów przez Pocztę Polską? Pamięta pan?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani redaktor, nie mam tekstu tej ustawy. Przepraszam…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Może będę jeszcze panią redaktor.

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, proszę mi wybaczyć. Nie mam przed sobą tekstu tej ustawy. Myślę, że możemy do niego sięgnąć i zweryfikować to. Jeżeli jest tam… nie ma tam wskazanej Poczty Polskiej wprost, to jest oczywiste, że jest podmiot – bo tak tutaj pani poseł mi podpowiada, więc posiłkuję się podpowiedzią – to jest oczywiste, że jest podmiot, który do tej pory był zaangażowany w realizację wyborów korespondencyjnych dla określonych uprawnionych grup do tego. Bo przypomnijmy, że wybory korespondencyjne odbywają się, mogą odbywać się od lat dla określonych grup. W związku z tym takim podmiotem jest poczta.

Proszę?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Co poczta robiła wtedy?

Świadek Michał Dworczyk:
Pani poseł, muszę odesłać panią do ustawy, która to reguluje, do kodeksu. Ja nie będę w tej chwili odpowiadał zapisami kodeksu. Poczta nie dostarcza pakietów?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
To były karty wyborcze i zlecała podmiotom, panie pośle.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Panie pośle…

Świadek Michał Dworczyk:
Tego nie powiedziałem. To pani powiedziała.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy uważa pan, że w tamtym etapie Poczta Polska i papiery wartościowe były logistycznie przygotowane do tego, żeby przeprowadzić wybory korespondencyjne, wydrukować prawie 30 mln pakietów wyborczych, razy dwa nawet, bo były dwie tury wyborów. Czy oni byli do tego przygotowani logistycznie, organizacyjnie?

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę powtórzyć odpowiedź na pytanie, które już co najmniej raz zostało zadane. Podmiot, który występuje do prezesa Rady Ministrów z wnioskiem o wydanie decyzji i przesyła wsad merytoryczny, zna najlepiej sytuację jednostek nadzorowanych. Kancelaria Prezesa Rady Ministrów nie ma takich narzędzi, którymi by mogła weryfikować tego typu kwestie. Tak na logikę spójrzmy, pani poseł, jak pani uważa, jak mogłaby Kancelaria Prezesa Rady Ministrów…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja nie odpowiadam na pytania, tylko pan odpowiada.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to bądźmy poważni.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Staram się właśnie.

Ostatnie pytanie mam w takim razie. Proszę powiedzieć, kto według pana w takim razie konkretnie odpowiada za przeprowadzenie wyborów korespondencyjnych. Bo ktoś to zainicjował, to nie powstało znikąd, ten pomysł przeprowadzenia wyborów.

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście, że tak. Na pewno podjął w tej sprawie stosowne decyzje Sejm Rzeczypospolitej Polskiej…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie, nie, ja pytam…

Świadek Michał Dworczyk:
…przyjmując ustawę. Natomiast jeśli pani pyta, kto wymyślił ten sposób…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale ustawę ktoś przygotował, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Jeżeli pani pyta, kto wymyślił ten sposób głosowania, to wiem, że wzorowano się na zagranicznych rozwiązaniach, m.in. z Bawarii czy Stanów Zjednoczonych, ale nie wiem, kto był ich autorem.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Konkretnie kto podjął takie decyzje, że takie wybory zostaną przeprowadzone?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Usłyszeliśmy w telewizji, jak pan Jarosław Kaczyński mówił, że to on był autorem tego pomysłu.

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie mam takiej wiedzy.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Nie ma pan takiej wiedzy. Dobrze.

Ja bardzo dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję.

Świadek Michał Dworczyk:
Czy mogę jeszcze jedno zdanie dopowiedzieć, czy to jest raczej wykluczone?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeśli odpowiadając na to pytanie…

Świadek Michał Dworczyk:
Odpowiadając na pytanie, na które już częściowo odpowiedziałem wcześniej, ale zadała je pani poseł, a chciałbym tutaj jeszcze dopowiedzieć jedną kwestię, bo pani tak krytycznie odniosła się do ustnego zamówienia opinii prawnych. Ja chciałem zacytować fragment zdania odrębnego wyrażonego na kolegium NIK, a krytykującego właśnie m.in. tego typu działania, które wówczas były prowadzone. „Świadczy to o pominięciu lub niedocenieniu przez kolegium NIK realiów ówczesnej sytuacji. Podstawowym błędem w tym postępowaniu kontrolnym NIK było zignorowanie takich istotnych okoliczności stanu faktycznego, jak m.in. konieczność skutecznego zorganizowania ogłoszonych wyborów prezydenckich, by nie doprowadzić do kryzysu konstytucyjnego w warunkach rozwijającej się epidemii. Przy tym jednym z niewielu środków zapobiegawczych było wówczas ograniczenie kontaktu fizycznego między ludźmi”.

My dzisiaj bardzo łatwo wydajemy opinie o tym, co się działo w 2020 r., zapominając o tym, jak funkcjonował wtedy cały kraj.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Świadek Michał Dworczyk:
Zresztą nie tylko Polska, inne kraje europejskie…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Jeszcze pozwolę sobie tutaj odpowiedzieć. Tak, ja też funkcjonowałam w tych bardzo trudnych, ekstraordynaryjnych warunkach. Wiem, jakie były trudne. Natomiast cały czas będę stała na swoim stanowisku, że ustne podejmowanie decyzji w tak ważnych kwestiach jest dla mnie nie do zrozumienia. Uważam, że na tym szczeblu działania w KPRM jednak powinny być decyzje, które mają podkładkę, ktoś się pod tym podpisuje, jest pieczątka zgodnie z tym, jak funkcjonują wszystkie instytucje, instytuty i organizacje. Załatwianie ustnie pewnych spraw potem kończy się właśnie tym, że teraz słyszymy: „nie wiem”, „nie pamiętam”, „nie ma dokumentu”, „powiedziałem ustnie”.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie, nie, przepraszam…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ja nie mówię teraz akurat do pana tego konkretnie, tylko w ogóle…

Świadek Michał Dworczyk:
A, dziękuję bardzo.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
…że słyszymy odpowiedzi na tego typu pytania, bo coś było ustnie. Od pana Sasina też słyszeliśmy, że było właśnie ustnie, w związku z tym nie pamięta, nie ma, nie było problemu.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Problem był, umowa niepodpisana. To też usłyszeliśmy.

Ale uzupełniające pytanie, bo pan przed momentem zacytował głos odrębny na kolegium NIK, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
A może pan podać, kto jest autorem tego?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie wiem. Mam to w notatce, która była wykonywana, kiedy przygotowywaliśmy odpowiedź dla pana prezesa Mariana Banasia. Myślę, że to też jest stosunkowo łatwe do sprawdzenia.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Skoro pan cytuje, to dobrze byłoby wiedzieć, kto…

Świadek Michał Dworczyk:
Ale to jest cytat z dokumentu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jasne. Dobrze.

Teraz, no właśnie… teraz pan poseł Tumanowicz, tak? Proszę bardzo.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Tutaj pan jako świadek oraz inni świadkowie powoływali się oczywiście na art. 11 ustawy z dnia 2 marca, że to było podstawą do wydania tych decyzji. Natomiast ust. 3 przywołanego przepisu brzmi, że wykonywanie zadań, o których mowa w ust. 2 i 2a, następuje na podstawie umowy zawartej z przedsiębiorcą przez prezesa Rady Ministrów lub wyznaczonego ministra, lub właściwego wojewodę, czyli na podstawie umowy. I teraz, oczywiście tutaj już wiemy z przesłuchań pozostałych członków Komisji, że taka umowa nie została zawarta. To czy istniała jakakolwiek podstawa prawna do wydania tych 70 mln zł, które się nie odbyły… na wybory, które się nie odbyły?

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo proszę – i powtarzam tę prośbę, dlatego że powtórnie formułowane jest pytanie – żebym oceniał działania jednostek, które nie podlegały Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Wielokrotnie powtarzałem, że mimo tego…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Mija się pan z prawdą. Zgodnie z ust. 2b przywołanego przepisu zadania prezesa Rady Ministrów, o których mowa w ust. 2 i 2a, wykonuje szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z jego upoważnienia.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę zacytować wcześniejszy artykuł, który pan cytował. Chodzi o zawarcie umowy przez prezesa Rady Ministrów…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Był pan szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Świadek Michał Dworczyk:
…albo wskazanego przez niego ministra.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Michał Dworczyk:
Wskazanymi ministrami byli minister aktywów państwowych i minister spraw wewnętrznych i administracji. Zgodnie z tymi decyzjami oni nadzorowali realizację działań zawartych w decyzji w ramach Poczty Polskiej tudzież PWPW. W związku z tym ja jeszcze raz powtarzam, nie miałem wglądu ani nikt z kancelarii w spółki, które nadzorowane były przez inne ministerstwa, w tym wypadku przez MAP i MSWiA.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale rozumiem, że jako mimo wszystko szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie dopilnowywał pan tego, żeby w ogóle taka umowa została podpisana.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale… bardzo przepraszam. Jeszcze raz powtórzę pytanie. W jaki sposób chciałby pan, żeby prezes… żeby prezes Rady Ministrów albo szef kancelarii…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…nadzorował swoich ministrów. No, nie wiem.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie, nie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Moim zdaniem powinien nadzorować.

Świadek Michał Dworczyk:
To znowu, widzi pan, wracamy do bardzo ciekawego pytania ustrojowego, bo w systemie kanclerskim tak mogłoby być. Natomiast w systemie, w którym my funkcjonujemy, prezes Rady Ministrów przyjmuje informację zwrotną od ministra, który w ramach swojego działu autonomicznie podejmuje decyzję. Według mojej wiedzy ani do kancelarii, ani bezpośrednio do prezesa Rady Ministrów nie spłynęły żadne niepokojące sygnały, informacje o problemach związanych z realizacją decyzji administracyjnych, które wydał prezes Rady Ministrów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale jednak taka obietnica umowy padła. Wie pan o niej?

Świadek Michał Dworczyk:
To znaczy, jak to obietnica?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy obietnica podpisania umowy z Pocztą Polską… czy była taka obietnica?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie było żadnej obietnicy. Była decyzja, która obowiązywała ministra.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Według raportu NIK w dniu 17 kwietnia minister Sasin poinformował Pocztę Polską o gotowości podpisania umowy na przygotowanie wyborów kopertowych.

Świadek Michał Dworczyk:
Bardzo możliwe, tylko że ja nie kontrolowałem ani nie nadzorowałem tego.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli pan nie ma wiedzy na ten temat.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam wiedzy na temat korespondencji…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że tak istotna sprawa jak wybory prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej…

Świadek Michał Dworczyk:
…między ministrem aktywów państwowych a pocztą.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…oraz wymiana, niemalże ingerencja w procedurę wyborczą w ogóle była poza pana obszarem zainteresowania w tamtym czasie.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę pana, to nie jest kwestia zainteresowań moich, to jest kwestia zakresu moich obowiązków…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nawet nadzoru. Dokładnie tak.

Świadek Michał Dworczyk:
…i nadzoru. Proszę mi wskazać dokument, który…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli prezes…

Świadek Michał Dworczyk:
…zobowiązuje szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów do…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Rozumiem, że szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów nie był tym zainteresowany.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, proszę pana, no ale…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie miał, nie miał takiej kompetencji…

Świadek Michał Dworczyk:
Tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…rozumiem, żeby nadzorować te wybory, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. I tutaj…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak istotne.

Świadek Michał Dworczyk:
I tutaj bardzo pan dobrze to powiedział.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie dostał pan takiej kompetencji.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak. Nie miałem takich kompetencji ani narzędzi takich. Tak, dokładnie tak.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy zgodnie z ust. 2 przywołanego przepisu, o którym mówimy, o art. 11, przed podpisaniem decyzji z dnia 16 kwietnia prezes Rady Ministrów poinformował ministra właściwego do spraw gospodarki, czyli minister rozwoju Jadwigę Emilewicz, czy poinformował o tym…

Świadek Michał Dworczyk:
O?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
O podjęciu tej decyzji. Przed podpisaniem decyzji z dnia 16 kwietnia. Zgodnie z ust. 2 jest taka… jest taki obowiązek.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie jestem w stanie… Wydaje mi się, że tak, natomiast nie jestem w stanie odpowiedzieć panu w tej chwili precyzyjnie, jaką formę miała ta informacja…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Właśnie o to chciałem dopytać. A jeśli tak, to w jakim trybie?

Świadek Michał Dworczyk:
…czy była to ustna, czy była pisemna.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ustna?

Świadek Michał Dworczyk:
Powtarzam, nie jestem w stanie panu w tej chwili odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

A czy brał pan w ogóle pod uwagę ryzyko, że te wybory korespondencyjne mogą się nie odbyć, że będzie… będą wydane pieniądze i że te pieniądze zostaną zmarnowane?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie pośle, ja jeszcze raz powtórzę. Każdy z ministrów ma swój dział albo jest rozporządzenie atrybutywne, które wskazuje zakres jego obowiązków. To nie jest tak, że każdy minister zajmuje się wszystkim albo tym, czym jest akurat zainteresowany w ramach pracy rządu. Te sprawy nie wchodziły w zakres moich kompetencji ani nie miałem narzędzi, żeby je nadzorować tudzież w nie ingerować ani, mówiąc między nami czy mówiąc wprost, podstawy prawnej do tego, żeby takiej ingerencji… żeby taką ingerencję przeprowadzić.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sytuacja, jak pan się wyraził, była ekstraordynaryjna.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, to prawda.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Postanowiliście zmienić zasady przeprowadzenia wyborów właściwie pozakonstytucyjnie, natomiast pan się trzymał sztywno swoich ustaleń kompetencji w tamtym zakresie, tak?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, panie pośle, to nie my postanowiliśmy, to Sejm 6 kwietnia przyjął taką ustawę.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ja to rozumiem, tylko że kwestia jest… 6 kwietnia przyjął. Ale kiedy ona weszła w życie, kiedy ona została wpisana do Dziennika Ustaw?

Świadek Michał Dworczyk:
Ja rozumiem, że wracamy do tematu przygotowań.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kiedy stała się prawem?

Świadek Michał Dworczyk:
Ustawa weszła w życie, jak wiemy, 9 czy 10 maja, wtedy, kiedy… czy 8 maja, kiedy już nie można było przeprowadzić tych wyborów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A czy była ta ustawa potrzebna do tego, żeby przeprowadzić te wybory?

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście. Dlatego prezes Rady Ministrów w swoich decyzjach zobowiązywał poszczególne podmioty tudzież ministrów do podjęcia działań na rzecz przygotowania, a nie zobowiązywał do przeprowadzenia, bo do tego była rzeczywiście potrzebna ustawa.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ale to dlaczego… w ogóle dlaczego nastąpiły jakiekolwiek przygotowania do ustawy, która właściwie nie wiadomo było, czy w ogóle wejdzie w życie, czy zostanie przegłosowana?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie pośle, tłumaczyłem, że zwykle jest tak. Jeżeli jest jakaś ustawa procedowana…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Przecież mogło być nawet jeszcze weto prezydenta.

Świadek Michał Dworczyk:
…procedowana w Sejmie, zwykle dane ministerstwo, którego dotyczy taki projekt czy taka procedowana w parlamencie ustawa – wiedząc, co się znajduje w tej ustawie, bo bierze w sposób naturalny w procesie legislacyjnym udział – przygotowuje akty prawne niższego rzędu, które ma wydać. Mówił o tym – o ile pamiętam, czy widziałem na fragmentach przesłuchania – pan minister Szczegielniak, że przygotowywali jakieś projekty rozporządzeń, do czego zobowiązywała ich ta ustawa. Dzieje się tak, proszę państwa, praktycznie w każdej sytuacji. Oczywiście może się stać tak, jak pan powiedział, prezydent zawetuje ustawę, Senat jej nie przyjmie i w tym momencie takie akty prawne, nad którymi są prace prowadzone, zostają zawieszone i nie zostają wydane. Natomiast przy założeniu… każdy zakłada, że jeżeli jest procedowany dany projekt przez Sejm, on wkrótce wejdzie w życie i się do tego przygotowuje. To jest, powiedziałbym, zasada, pominięcie której mogłoby nawet doprowadzić urzędników do oskarżenia z art. 231 Kodeksu karnego, czyli niedopełnienia obowiązków.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To trochę też działa i w drugą stronę. To znaczy, sytuacja, w której na podstawie ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, podejmuje się jakieś decyzje, jak chociażby na przykład druk kart, druk pakietów, to jest to jednak wymierne działanie, które zresztą jeszcze dodatkowo, jak słyszymy, odbyło się bez umowy. I teraz pytanie jest, dlaczego tej umowy ostatecznie nie podpisano.

Świadek Michał Dworczyk:
To pytanie jest zaadresowane, jak rozumiem, do osób, które nie podpisały tych umów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie interesował się pan tym jako szef…

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, nie interesowałem się. Przepraszam…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
…Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Świadek Michał Dworczyk:
…powtórzyłem już, że nie dotarły do prezesa Rady Ministrów ani do kancelarii żadne sygnały z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji czy Ministerstwa Aktywów Państwowych, które by wskazywały na to, że jest ten problem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Sam tutaj pan przytaczał, że statystyki zachorowań nie były znacząco różne między 10 maja a 28 czerwca, znacząco różne, były różne, ale nie były znacząco różne.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie, cytowałem i z tego wynikało, że chyba te różnice były dosyć istotne.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Między 200 a 300 zachorowań.

Świadek Michał Dworczyk:
Trzysta kilkadziesiąt a sto kilkadziesiąt to jest różnica, prawda?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Tak, dokładnie. To są też…

Świadek Michał Dworczyk:
Jesienią było rzeczywiście tysiąc kilkaset.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Skala jest w setkach.

Świadek Michał Dworczyk:
To jest dużo więcej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy z perspektywy czasu uważa pan, że wybory 10 maja były bezpieczniejsze, czy te jednak z 28 czerwca były bezpieczniejsze? Z perspektywy czasu. Teraz rozumiemy, że to jest…

Świadek Michał Dworczyk:
Z perspektywy czasu to możemy tak opowiadać sobie troszkę o historii alternatywnej, bo z perspektywy czasu moglibyśmy uznać, że jeżeli dało się przeprowadzić wybory w formule bezpośredniej w czerwcu i w lipcu, to również dałoby się przeprowadzić je w maju, kiedy tych zachorowań było mniej. Tylko ja przypomnę głosy posłów Koalicji Obywatelskiej, które wskazywały na to, że jest to zamach na zdrowie i życie Polaków, o czym nawet dzisiaj pan przewodniczący Joński mówił.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
To dlaczego ich nie przeprowadzono w takim trybie jak 28 czerwca?

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dlaczego ich nie przeprowadzono w takim trybie jak 28 czerwca, zgodnie z kalendarzem wyborczym, który został ogłoszony przez panią marszałek Witek 5 lutego?

Świadek Michał Dworczyk:
Przede wszystkim dlatego, że ogólne przeświadczenie, w tym przeświadczenie większości klubów parlamentarnych w Sejmie było takie…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie Konfederacji.

Świadek Michał Dworczyk:
Proszę?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Nie Konfederacji.

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mówię, że wszystkich, powiedziałem, że większości klubów, że będzie to stanowiło znaczące…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Ugrupowań.

Świadek Michał Dworczyk:
…znaczące zagrożenie i pogorszenie sytuacji pandemicznej.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
I jak to ma się odniesienie, jak już mamy w czasie, to już wiemy, jak się wydarzyło… To znaczy, kto miał rację w tym zakresie?

Świadek Michał Dworczyk:
To znaczy, jak to kto miał rację?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Kto miał rację, czy to było bezpieczne, czy 10 maja można było przeprowadzić bezpiecznie wybory?

Świadek Michał Dworczyk:
Schodzimy, panie pośle…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Skoro można było dwudziestego ósmego z większą liczbą zachorowań.

Świadek Michał Dworczyk:
Panie pośle, schodzimy na poziom spekulacji, co by było, gdyby. Nie wiem, co by się stało, gdyby wybory odbyły się 10 maja, bo się po prostu nie odbyły wtedy.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze.

Czy zna pan opinie prof. Piotrowskiego na temat w ogóle wyborów tych, które się które nie odbyły, i w ogóle całej ustawy?

Świadek Michał Dworczyk:
Oczywiście wiem, kim jest pan Piotrowski, ale tej opinii nie znam.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Pan Ryszard Piotrowski, który wypowiada się w sposób bezstronny na pewno, dlatego że obecnie krytykuje obecną władzę, więc na pewno jego opinie nie będą tutaj podważane jako jakkolwiek stronnicze.

Przytoczę z tejże opinii: „Ustawa służy wprowadzeniu głębokiej ingerencji w system wyboru prezydenta, zmieniającej radykalnie znajdującą się w ustawie zasadniczej koncepcję tych wyborów i z tego względu jest w całości niezgodna z art. 127 ust. 1 i art. 128 ust. 2 Konstytucji RP”. Oraz: „Jest konieczność zachowania co najmniej sześciomiesięcznego terminu od wejścia w życie istotnych zmian w prawie wyborczym do pierwszej czynności kalendarza wyborczego. Jest to nieusuwalnym co do zasady normatywnym składnikiem treści art. 2 konstytucji”.

Dlaczego zignorowaliście w ogóle te opinie tego typu, zignorowaliście przepisy konstytucji?

Świadek Michał Dworczyk:
Panie pośle, pan przytacza jedną z opinii prawnych, bez wątpienia profesora prawa, który cieszy się dużym autorytetem. Doskonale wiemy, że wówczas były różne opinie. Mało tego, później i dzisiaj też są różne opinie, bo przypomnę…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
W jakim trybie można zmienić kalendarz wyborczy w trakcie wyborów, które trwają?

Świadek Michał Dworczyk:
…bo przypomnę, że na przykład sąd… wojewódzki sąd administracyjny uważa, że działania, które były podejmowane w kancelarii, powinny być zakwestionowane, a z kolei wydział karny Sądu Rejonowego w Warszawie uważa, że były zgodne z prawem. Więc opinie są różne. To, co my robiliśmy jako rząd Rzeczypospolitej Polskiej, jako polscy politycy, staraliśmy się zrealizować zapisy konstytucyjne, które zobowiązywały do przeprowadzenia wyborów w określonym terminie. To była sprawa nadrzędna, przy jednoczesnym, co trzeba podkreślić, przy jednoczesnym zadbaniu o zdrowie i życie Polaków. Stąd w ogóle cała koncepcja wyborów korespondencyjnych.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
No tak, tylko że jeśli rzeczywiście sytuacja była aż tak poważna, to dlaczego nie rozważaliście wprowadzenia stanu wyjątkowego?

Świadek Michał Dworczyk:
Wspominałem już o tym. O ile pamiętam, była opinia pana prof. Szumowskiego, ministra zdrowia, który wskazywał na to, że wprowadzenie któregoś ze stanów nadzwyczajnych nie pomoże w walce z pandemią. Wówczas działaliśmy poza innymi aktami prawnymi w oparciu o ustawę, dzięki której został wprowadzony stan pandemii. A też były głosy, które mówiły, że wykorzystanie i wprowadzenie w takiej sytuacji stanu wyjątkowego – któregoś ze stanów wyjątkowych, bo przecież są różne stany wyjątkowe – mogłoby być bardzo złą praktyką i w przyszłości posłużyć różnego rodzaju nadużyciom.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze, ale zgadza się pan, że zaszła sytuacja szczególnego zagrożenia bezpieczeństwa obywateli oraz konstytucyjnego ustroju państwa, bo nieodbycie się wyborów w terminie jest zagrożeniem dla konstytucyjnego ustroju państwa.

Świadek Michał Dworczyk:
Tak, oczywiście.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Zgadza się pan z tym?

Świadek Michał Dworczyk:
Zgadzam się z tym. Dlatego podejmowaliśmy takie działania, które miały na celu wypełnienie tego wymogu konstytucyjnego, jakim jest organizacja wyborów w określonym terminie.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
A wie pan, że to są przesłanki do właśnie wprowadzenia stanu wyjątkowego?

Świadek Michał Dworczyk:
Tych przesłanek, po pierwsze, jest więcej. Po drugie, poza…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Jeszcze porządek publiczny. Są trzy.

Świadek Michał Dworczyk:
Ponadto poza tymi przesłankami trzeba brać pod uwagę wszystkie inne okoliczności. Jedną z nich wymieniłem dzisiaj, czyli było funkcjonowanie w oparciu o stan pandemii, który został wprowadzony. Inną były obawy co do tego, jak może to być wykorzystane w przyszłości, tego rodzaju praktyka. Jeszcze inną była opinia – mówię o tych przesłankach – jeszcze inną była opinia pana ministra Szumowskiego, który właśnie oceniał, że wprowadzenie któregoś ze stanów wyjątkowych nie poprawi sytuacji i możliwości walki z epidemią.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy analizowaliście taką sytuację, w której będą ponowne wybory, bo się ich nie uda odbyć 10 maja? Już jesteście tego świadomi. Z tego, co pamiętam, to już 5 maja była już decyzja ostateczna, że one, że tych wyborów nie będzie, z zeznań poprzednich świadków. Natomiast czy była taka analiza, że dopuszczenie do ponownego zbierania podpisów przez kandydatów będzie wpływało negatywnie na właśnie zagrożenie epidemiologiczne?

Świadek Michał Dworczyk:
Była taka opinia…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Bo jak wiemy… bo jak wiemy, dano możliwość ponownego… ponownej zbiórki podpisów części kandydatów, którzy zdecydowali się ostatecznie wystartować, m.in. pan Rafał Trzaskowski, który zabrał 1,6 mln podpisów w sześć dni.

Świadek Michał Dworczyk:
Ale pyta pan, czy była opinia prawna?

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy była opinia, czy żeście to analizowali w taki sposób pod kątem bezpieczeństwa dla zdrowia i życia obywateli?

Świadek Michał Dworczyk:
Nie mam takiej wiedzy, czy była taka opinia. Tego rodzaju decyzje nie zapadały w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy w rządzie była świadomość, że nieodbycie się w terminie wyborów jest na korzyść środowiska Platformy Obywatelskiej, w tym samej Kidawy-Błońskiej i Rafała Trzaskowskiego? Analizowaliście to?

Świadek Michał Dworczyk:
Że nieodbycie się…

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czy wiedzieliście o tym, że będzie podmianka kandydatów?

Świadek Michał Dworczyk:
Mogę mówić za siebie. Ja tego nie wiedziałem.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Czyli w ogóle o tym nie rozmawialiście, nie było tego typu analizy, że skoro będziecie dopuszczali możliwość ponownej rejestracji kandydatów, to…

Świadek Michał Dworczyk:
Ja nie posiadałem takich informacji.

Poseł Witold Tumanowicz (Konfederacja):
Dobrze. To wszystko.

Świadek Michał Dworczyk:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz powinien pytać pan poseł Jabłoński. To jest pytanie do pana posła, czy ten mój apel do pana dzisiaj, żeby pan jednak nie pytał świadka w kontekście tych dokumentów, które macie państwo i które upubliczniliśmy… Ponieważ pan nie jest wykluczony, więc mogę tylko do pana apelować.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Przyjmuję do wiadomości pana apel, panie przewodniczący. Ja do pana wielokrotnie w trakcie tej Komisji również apelowałem o to, aby prowadzić ją w sposób rzetelny.  Te apele nie spotkały się niestety z pozytywną odpowiedzią. Ja podkreślam raz jeszcze, że ten dokument, który pan tutaj przedstawił, dotyczy, jak rozumiem, wydarzeń już po 10 maja i opisuje zasięgnięcie opinii mojej na temat wyborów, na temat tego, jak one powinny przebiegać. Ja podkreślam raz jeszcze, ja swoją opinię na ten temat wyrażałem wielokrotnie, także wcześniej. Tę opinię na temat wyborów, na temat tego, jak one wyglądały, jak powinny wyglądać, wyrażał, myślę, każdy z nas na tej sali, a część z nas, w tym także posłowie na Sejm, wyrażali swoje opinie również w formie głosowania, w tym także pan, panie przewodniczący tej Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Mam…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W związku z tym ja ten apel pana traktuję, jak mówię, jako próbę pozbycia się mnie z tej Komisji i dążenie do wykazania rzekomych przesłanek, które uniemożliwiają mi zasiadanie w niej. Jestem w tej sprawie dokładnie tak samo bezstronny i dokładnie tak samo (niezrozumiałe) jak inni członkowie tej Komisji…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…więc zamierzam zadawać pytania świadkowi.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ pan już kolejny raz to mówi, to samo, to ja w ogóle mam pytanie do członków Komisji. Czy ktoś z członków Komisji, z wyjątkiem pana Pawła Jabłońskiego, kiedykolwiek na piśmie bądź w opiniach doradzał premierowi w sprawie wyborów kopertowych, przed dziesiątym czy po dziesiątym, na przykład w sprawie decyzji bądź uchylenia tej decyzji? Czy ktoś z państwa był konsultowany przez świadka? Pan Buda?

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ja chciałem zabrać głos.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie. Pan podniósł rękę. Aż się boję, że będzie panów dwóch dzisiaj.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Zanim pan zaczął pytać, już mam rękę w górze. Pan tego nie widział.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Panie przewodniczący, podpisywaliśmy stosowne oświadczenie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, nie, momencik. Oświadczenie to jedno, ale jak widzi pan, wychodzą maile, w których się okazuje, że świadkowie wezwani na Komisję konsultowali… Wie pan, uchylenie decyzji, która była wydana w sprawie wyborów… Tu będziemy pana Haładyja pytali z Prokuratorii Generalnej o jego udział w tym, żeby zmitygować przynajmniej niektóre ryzyka związane z wydaniem tej decyzji. Muszę powiedzieć, że zaangażowanie Prokuratorii Generalnej w to zmitygowanie jest dość interesujące, ale to na inną debatę.

Natomiast chciałbym jeszcze raz zadać pytanie, bo też jest wniosek formalny tutaj pana posła przewodniczącego Romowicza, czy ktoś z państwa konsultował na piśmie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, ze świadkiem bądź z Mateuszem Morawieckim, bądź z panem Sasinem sprawę wyborów kopertowych przed dziesiątym czy po. Ponieważ pan poseł Jabłoński sugeruje, że każdy z nas, więc ja państwa informuję, że ja na pewno nie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Muszę to sprostować. Pan w tej chwili kłamie. Ja nic takiego…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Pan powiedział, że każdy z nas brał w jakiś sposób udział w tym.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
(niesłyszalne) …swoją opinię…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadałem dość precyzyjne pytanie, czy którykolwiek z posłów, posłanek Komisji konsultował bądź doradzał premierowi, bądź świadkowi w sprawie wyborów kopertowych. To jest dość precyzyjne pytanie. Rozumiem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, proszę mi udzielić głosu.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Za chwilę panu udzielę głosu.

Tylko chciałbym zapytać, mieć jasność, czy znajdziemy za chwilę kolejne maile, gdzie będą jakieś konsultacje, czy też być może to jeden z ostatnich albo ostatni. Nie widzę. Rozumiem, że pan Jabłoński. OK. To jest też informacja.

Teraz oddaję głos, ale najpierw wniosek formalny pana przewodniczącego Romowicza. Proszę bardzo.

Poseł Bartosz Romowicz (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja mam taki wniosek formalny, aby poddać pod głosowanie uchwałę, która zobowiązywałaby wszystkich doradców Komisji do przygotowania opinii na piśmie w terminie siedmiu dni, dotyczącej tej sytuacji prawnej, w jakiej się znaleźliśmy, uzyskując wiedzę o mailu, który pan przewodniczący przytoczył. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Ponieważ mamy uzupełniony porządek obrad, wydaje mi się, że to jest bardzo rozsądne rozwiązanie, aby każdy doradca przygotował odpowiednią opinię w terminie, myślę, siedmiu dni na temat dopuszczalności wyłączenia członka Komisji Pawła Jabłońskiego w kontekście udzielanej przez niego szefowi KPRM konsultacji w sprawie usunięcia z obrotu decyzji prezesa Rady Ministrów z dnia 16 kwietnia 2020 r., skierowanej do Poczty Polskiej SA. Dość precyzyjnie opisana prośba o opinię. Każdy z doradców będzie mógł taką opinię przedstawić. Siedem dni jest terminem wystarczającym.

Zarządzam w takim razie głosowanie. Kto z państwa jest za? Bardzo proszę, głosujemy za pomocą karty. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Poproszę o wyniki głosowania. Głosowało 10 osób. Za – 9, 1 osoba się wstrzymała. Dziękuję bardzo.

Teraz pan przewodniczący Buda. Proszę bardzo.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, myślę, że każdy z nas wypowiadał się na temat tego, w jaki sposób mogą być albo mają być przeprowadzone wybory korespondencyjne w konstytucyjnym terminie. Te wszystkie opinie są w przestrzeni publicznej. Ja zdążyłem wejść na media społecznościowe kilku z państwa i każdy z państwa wypowiadał się na temat wyborów korespondencyjnych. Jedni cytowali opinie, że są jakieś przeciwności, inni mówili, że jest to możliwe, inni mieli jeszcze inne wątpliwości. Każdy z nas w tej sprawie się wypowiadał.

Pan minister Paweł Jabłoński nie miał w zakresie kompetencji przygotowania wyborów czy też przeprowadzenia w jakiejkolwiek części czy minimalnej nawet części tych wyborów, a również wyraził taką opinię. Więc ta opinia jest dokładnie tak samo warta, jak nasza z mównicy sejmowej, jak nasza w programach i audycjach telewizyjnych, jak i publicznych wypowiedziach, łącznie z mediami społecznościowymi. Przecież premier podejmując decyzję, każdą z tych opinii znał, czytał, angażował się, docierały do niego. Grono fachowców, specjalistów, którzy byli… rzeczywiście w zakresie kompetencji mieli to w KPRM czy też szerzej w rządzie, na tej podstawie podejmował decyzje. W związku z tym, jeżeliby iść tą drogą, to ja pamiętam naszą pierwszą rozmowę odnośnie do członków Komisji, którzy odmówili albo przekazali dane z rejestru wyborców na potrzeby przeprowadzenia tych wyborów. No przecież to jest jawne uczestniczenie w pracach tej Komisji. To było jawne jakby nie wpływanie, tylko odnoszenie się do materii, która jest przedmiotem również tej Komisji.

Ja mam prośbę o nierozszerzanie interpretacji tego przepisu, bo każdego z nas opinie znajdziemy głębiej bądź publicznie i będziemy musieli podejmować podobne decyzje w tej sprawie. Ja już… uczciwie rzecz biorąc, jak wygooglujemy każdego z państwa, pojawiają się opinie dotyczące wyborów korespondencyjnych. One są publikowane w mediach ogólnopolskich. W związku z tym proszę też zwrócić uwagę na to, że ten mail dotyczy okresu po terminie 10 maja.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
W związku z tym mam apel o to, żeby nie iść aż tak daleko z tą interpretacją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Ponieważ pan przewodniczący Buda nie był podczas tej całej debaty i dyskusji, ja może wyjaśnię, na czym polega wygaszenie bądź uchylenie tej decyzji. Otóż Prokuratoria Generalna, pan Haładyj wskazuje, że jeśli zostanie, rozumiem, wygaszona, to „mogłoby spowodować umorzenie postępowania przed sądem administracyjnym ze skargi rzecznika praw obywatelskich, bo z uwagi na brak decyzji w obrocie prawnym ono również powinno stać się bezprzedmiotowe. Ewentualne niekorzystne bowiem orzeczenie sądu administracyjnego mogłoby prowadzić do dodatkowych niepożądanych konsekwencji prawnych”.

Ja specjalnie zapytałem, czy ktokolwiek z państwa doradzał premierowi bądź świadkowi w tej sprawie, a nie… każdy z nas się wypowiadał w sprawie wyborów, to jest oczywiste. 37 mln ludzi się wypowiadało w sprawie wyborów, a to nie oznacza, że 37 mln ludzi będziemy zapraszać przed Komisję. Tu chodzi o to, kto doradzał, kto konsultował, jeśli chodzi o premiera, jeśli chodzi o świadka. Dlatego też nie wyłączam, ale proszę doradców o przygotowanie opinii. Sami państwo mówiliście, są opłacani z publicznych pieniędzy. Chcemy mieć tutaj w tej sprawie jasność. Dzisiaj po prostu zaapelowałem do pana posła, żeby w związku z tym, że doradzał – i zostało to potwierdzone przez świadka – żeby dzisiaj wstrzymał się z jakimikolwiek pytaniami. Ponieważ jest członkiem Komisji, mogę tylko i wyłącznie zaapelować.

Bardzo proszę. Jeszcze pani poseł Filiks? Proszę bardzo.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Tak. Ja może panu przeczytam, panie pośle Buda: Członek komisji zostaje wyłączony z jej składu osobowego, jeśli brał udział lub bierze udział, występując w jakiejkolwiek roli procesowej, w sprawie przed organem władzy publicznej, lub istnieje okoliczność, która mogłaby wywołać uzasadnioną wątpliwość co do jego bezstronności w tej sprawie. Prawo złożenia wniosku o dokonanie wyłączenia przysługuje każdemu posłowi będącemu członkiem komisji oraz osobie wezwanej przed komisję w celu złożenia zeznań.

Taki wniosek właściwie moglibyśmy teraz przegłosować i to moim zdaniem się powinno wydarzyć. Natomiast ja panu to może zobrazuję. Pan wprowadza opinię publiczną w błąd, mówiąc, że wszyscy mieliśmy jakieś zdanie na temat wyborów korespondencyjnych. Jest prawda, tylko to nie jest przedmiotem prac tej Komisji. Tak obrazując, może to by wyglądało tak, jakbyśmy rozmawiali o tym, że ktoś sobie poszedł i, nie wiem, kradł i wrzucał coś do torby i ciągnął tę torbę za sobą z tego sklepu, a ktoś za nim biegał i zacierał ślady, żeby go nie złapali. To my mamy teraz taką w mojej ocenie sytuację. Pan sugeruje, że jeśliby to 50 osób obejrzało na filmie i wyraziło na ten temat opinię, to można by ich traktować jak tego, który z torbą uciekał, i tego, który ślady zacierał. To tak nie jest, panie pośle Buda. To znaczy, my mamy temat… my mamy wszyscy zdanie na temat tego, i konstytucjonaliści również, czy te decyzje były zgodne z konstytucją, czy niezgodne z konstytucją. I owszem…

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Ale pan Jabłoński nie był organem. To nie on podejmował decyzje.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Natomiast próba… Dokończę. Natomiast decyzja premiera, którą badamy, czy jest zgodna z prawem, i skutki tego, że ktoś chciał tę decyzję… w jakiś sposób analizował, czy ją cofnąć, czy nie cofnąć, czy jest ważna, czy nieważna i czy wam się to opłaca, czy nie, i jakie będą tego konsekwencje prawne, to jest, proszę pana, taka próba biegania za torbą i zacierania śladów. W związku z tym w mojej ocenie w ogóle bezspornie, bezspornie, mając odrobinę przyzwoitości i jakiegoś takiego nawet szacunku do siebie samego, po prostu członek Komisji, który konsultował coś tak skandalicznego, absolutnie powinien sam podnieść rękę i powiedzieć: „nie pamiętam tego maila” – bo ma prawo człowiek czegoś nie pamiętać, choć nie wierzę, że pan nie pamięta, myślę, że to jest niejedyny dowód – i się sam z tej Komisji wyłączyć. Ale ponieważ nie mamy tutaj do czynienia z przestrzeganiem prawa i nie mamy tutaj do czynienia z uczciwością, to niestety to się nie wydarzy.

W związku z tym uważam, że powinniśmy zagłosować wyłączenie po prostu z Komisji takiej osoby, dlatego że ten mail jest dowodem tutaj. My będziemy na temat tego maila pytać, będziemy przepytywać osoby, które tego maila pisały i brały w tym udział. Taka jest prawda. Cały ten wątek będzie na tej Komisji dalej kontynuowany i o cały ten wątek będziemy pytać, dlaczego pan chciał, żeby tę decyzję cofnąć albo nie cofnąć, jakie było pana zdanie na ten temat. Ja sobie wyobrażam, że chciałabym porozmawiać z panem, jak pan zajmie miejsce pana posła Dworczyka, i to w niedługim czasie.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze pani poseł Kucharska-Dziedzic i kończymy.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Tak. Jedna uwaga do pana Waldemara Budy, który powiedział, że skoro był to mail  z 13 maja, to już nie obejmuje prac naszej Komisji. Do zakresu działania Komisji należy: „3) ustalenie, czy działania podejmowane przez organy administracji rządowej w celu przygotowania i przeprowadzenia wyborów Prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej w 2020 r. w formie głosowania korespondencyjnego doprowadziły do niekorzystnego rozporządzenia środkami publicznymi lub innymi lub niekorzystnego gospodarowania mieniem Skarbu Państwa lub mieniem innych osób prawnych”. Przypominam panu z uporem maniaka, że niektórzy z nas, m.in. ja, pytają o ostatnie decyzje, które dotyczą tego niekorzystnego rozporządzenia mieniem Skarbu Państwa, a mianowicie wydatkowania na podstawie uchwał grudniowych pieniędzy z rezerwy budżetowej do dyspozycji pana premiera, które zostały przekazane Poczcie Polskiej.

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Szanowni państwo, ja tylko powtórzę jedno. Gdyby pan minister Paweł Jabłoński był organem podejmującym decyzje, nie byłoby najmniejszych wątpliwości. Natomiast on wyrażał opinię, tak jak każdy z nas w tej sprawie, a sam nie podejmował decyzji. Więc jak myśmy mówili to publicznie, to ma dokładnie taką samą wartość, jak ten mail. Mógł być wzięty pod uwagę albo ta wypowiedź mogła być wzięta pod uwagę. To jest moja opinia. Nie kłamię. Ja pani nie zarzucam kłamstwa. Tak…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
(niesłyszalne) …tak jak każdy z nas. Nikt z nas nie próbował mataczyć przy tych decyzjach… (niesłyszalne)

Poseł Waldemar Buda (PiS):
Każdy z nas wypowiadał się na temat tych decyzji i to, że to jest mailu czy też w opinii wyrażonej na przykład ustnie w formie publicznej, jest dokładnie równowarte. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Jeszcze raz podkreślam, zapytałem, czy ktoś z państwa doradzał panu premierowi czy świadkowi. Nikt z państwa się nie zgłosił. Jedynie pan poseł Jabłoński jest wymieniony przez świadka w mailu. Nie możemy przechodzić obojętnie wobec tego. Natomiast tu nie organ siedzi z nami, tylko poseł – chciałbym na to zwrócić uwagę. Komisja śledcza jasno reguluje, kto może zasiadać w komisji, kto nie.

Chciałbym również zwrócić uwagę, że w tym samym czasie, a dokładnie kilka dni temu inny skład komisji również został zmieniony z uwagi na to, że zachodził konflikt interesów. Państwo przyznaliście rację w przypadku każdego z nich. Więc zwracam na to szczególną uwagę, a ten mail nie jest wykradziony z rosyjskich skrzynek, tylko jest z KPRM i jest bardzo niepokojący, jest bardzo niepokojący w całej swojej istocie uchylenia bądź też wygaszenia decyzji premiera Mateusza Morawieckiego. Konsultacje w tej sprawie świadka z posłem tej Komisji mają ogromne znaczenie.

Panie pośle, czy po tej całej dyskusji pan dalej chce pytać świadka?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja przede wszystkim, panie przewodniczący, muszę odnieść się do wypowiedzi, które tutaj były formułowane, zwłaszcza przez panią poseł Filiks. Jeżeli… Byłbym też wdzięczny, gdyby albo pani sama troszkę opanowała emocje, albo żeby pan przewodniczący interweniował, bo pani poseł Filiks cały czas przerywa, pokrzykuje, stawia bardzo daleko idące tezy, mówi o jakimś mataczeniu, mówi o standardach, o przyzwoitości. Tylko jedna uwaga w tym kontekście. Takie jest moje osobiste zdanie, że ktoś taki, jak pani Filiks, jest ostatnią osobą, która może kogokolwiek tu o czymś pouczać w zakresie standardów czy przyzwoitości.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie, ale panie pośle, zwracam panu uwagę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To jest moje zdanie i musiałem się do tego odnieść. Musiałem się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam panu uwagę, że przekracza pan granice.

Głos z sali:
To jest skandaliczne…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Odnoszę się wyłącznie… odnoszę się wyłącznie do wypowiedzi pani Filiks.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Zwracam panu uwagę, że przekroczył pan… przekracza pan wszelkie granice i prowokuje pan do tego, żeby dzisiaj Komisja podjęła o to… żeby faktycznie pana wykluczyć z tej Komisji. Rozumiem, że taki jest pana zamiar, tak? Taki jest pana zamiar? Bo ta wypowiedź pana właśnie w tym kontekście idzie. Uważam, że w tej sprawie powinni się wypowiedzieć doradcy i powinniśmy na kolejnej Komisji podjąć decyzję. Pan teraz będzie się odnosił do każdego z posłów. Doskonale pan wie, co jest tutaj napisane, co jest napisane na tej stronie. Co więcej, potwierdził to również sam świadek, że były konsultacje z panem.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, nie będę się odnosił do każdego…

Świadek Michał Dworczyk:
Czy mogę zabrać głos też?

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Nie. Świadek chwilkę poczeka. Kończy, rozumiem, pan poseł Jabłoński i wtedy świadek się wypowie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie będę, panie przewodniczący, się odnosił do każdego z posłów, a wyłącznie do tych, którzy wypowiadając się, wymieniają moje nazwisko, i to w kontekście absolutnie insynuacyjnym – jakieś słowa o mataczeniu, zarzucanie mi niskich standardów. Jeśli pan twierdzi, że ja przekraczam granice, żałuję, że pan nie interweniował, kiedy te swoje słowa wypowiadała ta pani, która siedzi tu obok. Ale to jest pana decyzja.

Ja mogę tu podkreślić po raz kolejny jeszcze jedną rzecz. W tej sprawie, w sprawie, którą dzisiaj tutaj badamy, ja nie mam najmniejszych wątpliwości, że ta decyzja w tej chwili w stosunku do mnie i tak jest przez was podjęta, że ten teatrzyk… będziecie zasięgać opinii. Natomiast ja i tak zostanę waszymi głosami z tej Komisji wykluczony, dlatego że od samego początku ja widzę, że pytania, które ja zadaję świadkom, są z jakiegoś powodu dla was trudne. Wnioski dowodowe, które ja zgłaszam razem z pozostałymi posłami, odrzucacie, nie chcecie, żeby pewne okoliczności były wyjaśnione. Nie chcecie, żeby na przykład świadek Wypij… Zaczynaliśmy od tego dzisiaj, pan mi przerwał jego przesłuchanie po 12 minutach, dlatego że on sobie przestawał radzić z pytaniami. Świadek Gowin ze świadkiem Wypijem – mnóstwo sprzeczności. Dlaczego my nie kontynuujemy przesłuchiwania tych świadków? Komisja jest prowadzona chaotycznie. Mamy wrażenie, że raport jest już napisany.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Panie pośle, czy pan zrozumiał, co ja powiedziałem?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Mam wyrażenie, że decyzja w sprawie mojej obecności… To jest moja opinia, to jest moja opinia na podstawie tego, jak obserwuję państwa pracę. Jestem również przekonany, że decyzja co do mojego udziału w tej Komisji też już jest przez nas podjęta. Żadnych tutaj opinii doradców nie będziecie brali pod uwagę, czy będą w jedną, czy w drugą stronę. Po prostu z jakiegoś powodu te pytania, które ja zadaję świadkom, są dla was czymś trudnym. Rozumiem, że tak jest w sytuacji, w której uznaliście, że kluczowa dla tej sprawy kwestia, a mianowicie… Bo pani poseł Kłopotek mówiła, powoływała się na pkt 3, czy doszło do nieprawidłowego wydania 70 mln zł. Oczywiście, że doszło, oczywiście, że doszło, nie ma co do tego wątpliwości. My tutaj ustalamy, dlaczego tak się stało, kto doprowadził do tego, że wybory zostały wywalone, jak to określiła właśnie pani Kidawa-Błońska, czyj to był interes polityczny.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Bardzo…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Do tego zmierzamy. Pytania do świadków, a także wnioski dowodowe… na zamkniętym posiedzeniu oddaliliście wnioski dowodowe o świadków, o których pan Wypij mówił, że bardzo istotne okoliczności mogą naświetlić. Więc z pewnością…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Panie pośle, jak pan doskonale wie, wszystkie komisje śledcze robiły zamknięte posiedzenia, na których dyskutowano, których świadków, których nie, które wnioski dowodowe, które nie, żeby nie ciągnąć tego na Komisji, gdzie są transmisje. Generalnie komisje są po to, aby przesłuchiwać świadków.

Natomiast niech pan zwróci uwagę, pan ani razu nie odniósł się do tego maila, co pan konsultował. Pan cały czas się odnosi do Kidawy-Błońskiej, do Trzaskowskiego, ale może by pan powiedział, dlaczego pan chciał… dlaczego pan chciał uchylić tę decyzję, dlaczego pan chciał uchylić decyzję premiera.

Głos z sali:
Wezwijmy go na świadka.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No, panie pośle, ani razu pan w tej sprawie nie powiedział. Zdążył pan obrazić panią poseł Filiks, do innych się poodnosić, natomiast…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To była rzetelna ocena (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
No to, jeśli pan rzetelnie tak ocenia, to gratuluję panu.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Przejdźmy do pytań.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Zadaję ostatni raz… zadaję panu ostatni raz pytanie, zadaję panu ostatni raz pytanie, chyba że pan się obawia opinii prawnych, które będą przygotowane przez każdego doradcę siedzącego w Komisji. Jeśli tak, to może pan już dzisiaj zrezygnować. Jeśli nie, niech pan poczeka na opinie doradców. Jeszcze raz do pana się zwracam z prośbą, żeby pan po tym, co dzisiaj przeczytaliśmy, i po tym jak, według tego maila, konsultował pan ze świadkiem rekomendację, czy wygasić, czy uchylić decyzję premiera, żeby pan nie zadawał tych pytań.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeżeli pan mnie pyta, mówi pan, że ja się nie odnosiłem do tego, to znów wprowadza pan opinię publiczną w błąd, dlatego że na samym początku się do tego odniosłem. Apeluję o to, żeby pan się trzymał faktów. Ja w tej sprawie potwierdzam po raz kolejny, że wyrażałem swoją opinię wobec wielu osób z rządu, swoją opinię. Wyrażałem ją po 10 maja, najprawdopodobniej także przed 10 maja, natomiast w żadnym momencie nie uczestniczyłem w czynnościach, które są wskazane jako przedmiot prac Komisji. Jeżeli chcecie mnie z tej Komisji wykluczyć, z pewnością macie taką władzę, bo jest po prostu więcej… Jestem przekonany, że do tego prawdopodobnie dojdzie, natomiast…

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze.

Wniosek formalny. Pan przewodniczący Karnowski, proszę bardzo.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ja mam wniosek formalny o to, żebyśmy przeszli do zadawania pytań. I proszę go przegłosować, chyba że…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Nie, no. Ja chcę to rozpocząć.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
Ale nie, to przejdźmy do zadawania pytań.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Musiałem się odnieść do tego…

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Ale czyich pytań?

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
…co mówił przewodniczący.

Poseł Magdalena Filiks (KO):
Zaraz złożę wniosek formalny o wykluczenie. To znaczy, to jest jakiś skandal, żeby ten człowiek zadawał świadkowi, z którym korespondował w tej sprawie, pytania. To znaczy, to jest niezgodne z prawem. Widzi to naprawdę mnóstwo ludzi.

Poseł Agnieszka Maria Kłopotek (PSL-TD):
Czy mogę zabrać głos?

Poseł Magdalena Filiks (KO):
My sobie żarty po prostu robimy z opinii publicznej. Żadne tutaj pana piękne słowa ani różne inne tego nie zmienią.

Głos z sali:
Nie ma podstaw do wykluczenia…

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli wniosek formalny, żeby mnie wykluczyć…

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
Składam formalny wniosek o przesłuchanie pana Jabłońskiego jako świadka.

Poseł Mariusz Krystian (PiS):
Nie może być, bo jest członkiem Komisji. Niech pani sobie przeczyta ustawę.

Poseł Anita Kucharska-Dziedzic (Lewica):
No to musi przestać być członkiem Komisji.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, mam następującą propozycję. Podjęliśmy uchwałę, aby doradcy przedstawili opinię prawną w tej sprawie. Jesteśmy przed momentem możliwości zadawania, bądź też nie, pytania pana posła Jabłońskiego. Sugeruję i proponuję, abyśmy przerwali dzisiaj Komisję do momentu uzyskania opinii doradców. Następnie wznowimy, ponieważ tych pytań jeszcze jest kilka, dyskusję oczywiście i przesłuchanie świadka w wyznaczonym jeszcze dzisiaj terminie. Czy moglibyśmy w taki sposób to zrobić? Chyba że są inne propozycje bądź sugestie.

Szanowni państwo, jest naprawdę godz. 18.30. Rozumiem, patrząc, rozmawiając z państwem, każdy ma, rozumiem, pytania, więc myślę, że siedzenie dzisiaj do nocy i przesłuchiwanie świadka jest niehumanitarne również dla samego świadka. Dlatego też proponuję dać sobie kilka dni, aby to przeanalizować. Mamy kolejne posiedzenie. Już państwu mówię. Kolejne posiedzenie mamy czternastego w środę. Proponuję, aby wznowić przesłuchanie świadka po przerwie, dzień wcześniej, 13 lutego, tak żeby nie odwoływać już świadków, których mamy wezwanych, pana Hermelińskiego i panią Witek na czternastego, a żeby w południe, nie od rana, o godz. 12:00, tak jak również dzisiaj, żeby wznowić przesłuchanie. Poproszę jednocześnie, aby te opinie spłynęły do nas, żebyśmy rozpoczęli od podjęcia decyzji, tak jak zresztą tutaj panie posłanki proponowały. Będzie opinia, będzie decyzja, wznowimy i przesłuchamy. Czy jest co do tego…

Pan przewodniczący Karnowski ma jakąś propozycję co do godziny. Proszę zaproponować.

Poseł Jacek Karnowski (KO):
13.00 żeby była chociaż albo 14.00.

Przewodniczący poseł Dariusz Joński (KO):
Dobrze. Proponuję 13.00. Godzina 13:00 we wtorek, bez zmienionego kalendarza, jeśli chodzi o przesłuchania w środę, czyli czternastego. Zapraszam państwa. Jeśli nie ma…

Poproszę jeszcze świadka o pozostanie chwilę, bo muszę poinformować o protokole. Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać.

Na tym dziś kończymy ten punkt porządku obrad.

Ogłaszam przerwę do godz. 13.00 13 lutego we wtorek. Zapraszam państwa. Trzynastego o godz. 13.00 zapraszam państwa na Komisję, a doradców poproszę o przygotowanie opinii do tego czasu.

Bardzo państwu dziękuję za dzisiejsze posiedzenie. Dziękuję również świadkowi.