Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Macieja Kowalskiego, radcy Ambasady RP w Dakarze oraz konsula RP w Tunisie w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Lecha Antoniego Kołakowskiego, posła na Sejm RP, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Kowalski i Lech Antoni Kołakowski świadkowie wezwani przez Komisję oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, zaczynamy. Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2024 r.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, jeżeli pozwolicie, chciałbym dwa słowa powiedzieć, bo mam wrażenie, że… obserwacja pracy innej Komisji Śledczej jednak skłania mnie do pewnych wniosków i do pewnych przemyśleń, z którymi chciałbym się jako przewodniczący tej Komisji z państwem podzielić. I chciałbym przypomnieć wszystkim państwu, także opinii publicznej, po co tu się zebraliśmy. Mianowicie, szanowni państwo, przyjęliśmy na siebie gigantyczne zadanie, jakim jest wyjaśnienie nieprawidłowości w zakresie funkcjonowania państwa w obszarze polityki wizowej i robimy to po to, żeby ujawnić patologię i zaproponować rozwiązania, które pozwolą budować nam lepsze, bardziej sprawiedliwe, bardziej uczciwe państwo. Działamy tu również na podstawie mandatu – mandatu, który otrzymaliśmy od obywateli, od obywatelek i pracujemy dla nich, w Sejmie reprezentujemy wyborców, ale również i państwo.

Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, bo to nie jest scenografia. To znaczy za naszymi, za plecami prezydium znajdują się flagi: flaga Polski, flaga europejska i to po prostu zobowiązuje. Nasze działanie ma wpływ również edukacyjny, działania Komisji Śledczej mają wpływ edukacyjny na ogólną kulturę, na jakość demokracji. Chciałbym jeszcze raz i to apeluję również do siebie, poprosić o odpowiedzialność, poprosić o powagę w imieniu obywateli i obywatelek, których który prezentujemy, proszę bardzo wszystkich państwa o konstruktywne obrady, a świadków – o współpracę.

Tym samym chciałbym przywitać pana Macieja Kowalskiego, radcę Ambasady RP w Dakarze oraz aktualnie konsula Rzeczypospolitej Polskiej w Tunisie w okresie relewantnym dla prac Komisji. Bardzo dziękuję, panie konsulu, że zechciał pan się tutaj pojawić i współpracować z Komisją, odpowiadać na nasze pytania.

Chciałbym również poinformować, że w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą jak zwykle stali doradcy Komisji. Jest pan radca prawny Łukasz Wojtyś… nie, pana Wojtysia dzisiaj nie ma. Jest…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wygląda na to, że jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Już? O, witam serdecznie, przepraszam bardzo. Tak, jest pan Krystian Kamiński, witam serdecznie, pani adwokat Anna Diaby-Lipka, pan doktor Mariusz Zagórski, pan adwokat Rafał Boruń, pan adwokat Maciej Bielski, pani adwokat Beata Czechowicz. Dołączy do nas w trakcie obrad pani adwokat Marita Dybowska-Dubois. Jest za to adwokat Marta Tomkiewicz-Januszewska. Adwokat Igor Frydrykiewicz… jeszcze nie ma i adwokat Tobiasz Szychowski, jeszcze nie ma, ale pewnie dołączy.

Szanowni państwo, na podstawie art. 16, a dokładnie art. 16a ustawy o sejmowej Komisji Śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, ponieważ uważamy, że przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Szanowni państwo, porządek obrad jest następujący. Punkt 1 – przesłuchanie pana Macieja Kowalskiego, radcy ambasady RP w Dakarze, konsula Rzeczypospolitej Polskiej w Tunisie w okresie relewantnym dla prac Komisji. Pan konsul Kowalski został wezwany na godzinę 10.00. Dziękuję za stawiennictwo. To jest pkt 1 dzisiejszego porządku obrad. Punkt 2 – przesłuchanie pana Lecha Antoniego Kołakowskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w okresie relewantnym dla prac Komisji, który został wyzwany na okoliczność podejmowanych przez niego działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, celowości tych działań, w tym w szczególności kierowanej przez niego korespondencji i innych form komunikacji z ministrem spraw zagranicznych, pracownikami ministerstw, konsulatami w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Pan poseł Lech Kołakowski został wezwany na godzinę 13.00.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie i przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Jak powiedziałem, stawił się dzisiaj pan Maciej Kowalski na okoliczność tych działań, które zostały już przeze mnie wymienione, ale również na okoliczność działań Lecha Antoniego Kołakowskiego, posła na Sejm i sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Informuję pana konsula o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją i w pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe.

Proszę o podanie imienia i nazwiska. Logujemy się, panie konsulu, za pomocą takiej pestki, która jest przy mikrofonie.

Świadek Maciej Kowalski:
Maciej Kowalski nazywam się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiek?

Świadek Maciej Kowalski:
46.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rówieśnik. Dzień dobry.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie pierwszy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Maciej Kowalski:
Konsul RP w Tunisie aktualnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan konsul był karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku. Panie konsulu, to jest taka rzecz, którą muszę przypomnieć, zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy oraz art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi pozbawienie… kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę teraz od pana przyrzeczenie i proszę wszystkich obecnych o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Może podnieśmy troszkę mikrofon.

Świadek Maciej Kowalski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Maciej Kowalski:
… i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maciej Kowalski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Maciej Kowalski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając, z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Maciej Kowalski:
…niczego nie ukrywając, z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę usiąść.

Pouczam pana konsula, naszego świadka, o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. Jest to: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzialności… do odpowiedzi za pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania i prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; również prawo do złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Chciałem zapytać pana konsula, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie. Czy ma pan jakieś wnioski…

Świadek Maciej Kowalski:
Nie mam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i czy ewentualnie chciałby skorzystać z tzw. wolnej wypowiedzi?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Zatem zgodnie z przyjętymi zasadami poproszę… rozpocznę. Mianowicie chciałbym poprosić w imieniu Komisji pana konsula o to, żeby pan troszkę nam się przedstawił, w tym sensie opowiedział pan, mógł pan opowiedzieć o swojej drodze dyplomatycznej i konsularnej, jakie pan posiada w tym zakresie doświadczenie.

Świadek Maciej Kowalski:
Dobrze. Więc jeśli chodzi o doświadczenie konsularne, to po raz pierwszy zetknąłem się z tą tematyką w Senegalu, gdzie rozpocząłem pracę w 2018 r., pierwotnie jako pracownik Wydziału do spraw Polityczno-Ekonomicznych i Konsularnych, a z czasem objąłem też funkcję konsula RP. Po Senegalu trafiłem na placówkę do Tunisu, gdzie również jestem konsulem RP. Wcześniej byłem na dwóch placówkach w troszkę w innym charakterze, pracowałem w wydziałach handlowych przy polskich ambasadach w Algierii i w Paryżu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie konsulu, czy pamięta pan taką sprawę, chodzi o maila, którego otrzymał pan według informacji, którą otrzymaliśmy z MSZ? Był to mail z 3 października 2022 r.? Historia tego maila jest następująca, może przytoczę to, bo państwo nie macie wszyscy tego przed oczami. Wszyscy posłowie mają ten materiał na iPadach jako materiał MSZ. Mianowicie 30 września 2022 r. o godzinie 1.24 po południu wysyła maila Lech Kołakowski, z maila służbowego ministra rolnictwa, w temacie „Prośba o przyspieszenie otrzymania wiz” i pan minister Kołakowski, ówczesny wiceminister rolnictwa, pisze tak: „Firma Carmain spółka z o.o. zwróciła się z prośbą o przyspieszenie otrzymania wiz dla 39 pracowników z państw Afryki pracujących w branży rolniczej na terenie Polski. Sprawa dotyczy konsulatu RP w Dakarze, w Senegalu. Uprzejmie proszę pana ministra” – bo kierowany ten mail jest do pana ministra Wawrzyka – „o pomoc w przyspieszeniu wiz dla pracowników. Z wyrazami szacunku. Lech Kołakowski”, w załączeniu pismo firmy Carmain. I następnie ten mail pan wiceminister Wawrzyk 30 września, pół godziny później wysyła do dyrektora Departamentu Konsularnego, dyrektor Departamentu Konsularnego do pani wicedyrektor Brzywczy i on szybko trafia również                                              3 października na pana konto.

Czy to była według pana normalna sytuacja i jak pan na nią zareagował? I czy tego typu… jak pan odebrał to, co zostało do pana wysłane przez… dokładnie przez Wydział Ruchu Osobowego Departamentu Konsularnego? Może pan opisze tę historię?

Świadek Maciej Kowalski:
Oczywiście chronologia była taka, jak pan przewodniczący przekazał. Moją pierwszą reakcją było… rzeczywiście to była taka sytuacja bardzo niestandardowa. Ja zareagowałem w taki sposób, powiedziałbym, krytyczny do tej propozycji z uwagi na to, że placówka w Senegalu, co może też na wstępie opowiem, jest bardzo małą placówką. W 2022 r., o ile dobrze pamiętam, na placówce oprócz ambasadora było tylko dwóch dyplomatów. I ja sam oprócz tego, że byłem konsulem RP, to jednocześnie byłem kierownikiem Wydziału Polityczno-Ekonomicznego. Placówka miała bardzo trudną sytuację lokalową, bo byliśmy w siedzibie tymczasowej. Biuro konsulatu mieściło się na drugim końcu miasta, w związku z czym te sprawy konsularne… wszelkie sprawy konsularne były dla nas bardzo trudne. Nie wiem, czy o tym już wspomniałem, że jeszcze my w swoim okręgu konsularnym mieliśmy osiem krajów łącznie, oprócz Senegalu było to siedem innych krajów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mógłby pan je wymienić?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak. Burkina Faso, Gambia, Mali, Republika Zielonego Przylądka, Gwinea, Gwinea Bissau, Wybrzeże Kości Słoniowej. Nie wiem, czy czegoś nie pominąłem. Powinno być osiem razem. I Senegalu.

Tak że byliśmy naprawdę bardzo, bardzo obciążeni pracą. W 2022 r. mieliśmy bardzo też dużo niestandardowych sytuacji, w związku z czym moja tak jakby odpowiedź na tę prośbę skierowaną przez Wydział Ruchu Osobowego wynikała raczej z takiej czystej pragmatyki, że przyjęcie dodatkowych 40 osób i to niezależnie od tego, w jakim celu te osoby by się udawały, byłoby dla nas bardzo trudne. Bo też proszę pamiętać, że skala wniosków wizowych, które wpływały do Senegalu, była bardzo mała z uwagi na opisane przeze mnie okoliczności. Ja byłem jedyną osobą, powiedzmy, wspieraną jeszcze przez wicekonsula, który też miał inne obowiązki na głowie, bo w ramach referatu polityczno-ekonomicznego tych wniosków przyjmowaliśmy stosunkowo mało. Tak że tak naprawdę 40 wniosków, o które prosił Wydział Ruchu Osobowego, tak naprawdę podwoiłoby liczbę wniosków, które standardowo w ciągu tygodnia przyjmowaliśmy.

Tak że ja dosyć tak… mam wrażenie i mam nadzieję, że dosyć tak rzeczowo opisałem tę sytuację, wskazując też, że w moim przekonaniu te osoby, które tam zostały wskazane w piśmie, one nie rokują na pozytywne rozpatrzenie sprawy. Bo tak naprawdę umawianie dodatkowych spotkań poza kolejnością i, powiedzmy, prośby takie czy polecenia nie są niczym nadzwyczajnym w praktyce konsula. Każdy konsul, i to mówię z pełną odpowiedzialnością, każdy konsul kiedyś przyjmował kogoś poza kolejnością, natomiast w ogromnej większości wypadków są to sytuacje bardzo uzasadnione. To chodzi o, nie wiem, jakiś ważny interes państwa, interes gospodarczy, nie wiem, powiedzmy, studentów jadących na jakąś wymianę czy naukowców, sportowców biorących udział w ważnym międzynarodowym wydarzeniu, uczestników konferencji międzynarodowych. Tak że, powiedziałbym, sama prośba o przyspieszenie spotkań nie jest niczym nadzwyczajnym, natomiast moje wątpliwości budził fakt, że te osoby jakby troszkę wyłamują się poza dotychczasowy schemat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Bo ja rozumiem, że chodziło tak naprawdę o 39 osób dorosłych, ale też chodziło też o dzieci, prawda, które miały z tymi obcokrajowcami przyjechać do Polski, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Z tego, co pamiętam, to tak, jednej pani miała chyba dwójka dzieci towarzyszyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A ja mam pytanie, bo ten mail, który wysyła poseł Kołakowski, on mówi o tym, że chodzi o przyspieszenie. Czy te osoby w ogóle były zarejestrowane w systemie e-Konsulat? Czyli były… czyli… czy pan mam w ogóle zainicjować, rozumiem, tę całą procedurę, otrzymując konkretne nazwiska, daty urodzenia? Czy też to były już osoby, które były w systemie i po prostu oczekiwały na przyjęcie konsula? Bo to jest chyba zasadnicze, że to nie chodzi o to, że jak rozumiem, że ktoś już czekał na tę wizytę, ona się opóźniała. Czy te osoby w ogóle były zarejestrowane w systemie e-konsul takim…

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy tak, z uwagi na to, że tych spotkań nie było aż tak dużo umawianych, nie wszystkie osoby były zarejestrowane w systemie e-Konsulat. Tak z tego, co pamiętam, tak śledząc tę korespondencję z Wydziałem Ruchu Osobowego, tam chyba cztery osoby były z tej grupy zarejestrowane. Ja teraz tak naprawdę, jak nawet śledzę tę korespondencję, ja już też nie pamiętam, czy ja dostałem wówczas tę listę w załączniku z Wydziału Ruchu Osobowego, czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na pewno pan otrzymał, ponieważ ona była załączana do tych poszczególnych maili.

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy nie wykluczam tego, ale też ja o tej sprawie wiedziałem wcześniej już, bo pani z firmy Carmain wcześniej się z nami już kontaktowała. Tak że w momencie otrzymania tego maila ja już dokładnie wiedziałem, o co chodzi. Tak że stąd, już właśnie nie pamiętam dokładnie, czy ta lista była załączona, czy nie, ale… może była, nie pamiętam tego dokładnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan w tym mailu, panie konsulu, używa takiego sformułowania, że „przy obecnym obłożeniu pracą przyjęcie w krótkim czasie dodatkowych 40 osób byłoby gigantycznym wysiłkiem organizacyjnym”. Potwierdza pan to?

Świadek Maciej Kowalski:
Absolutnie tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pisze pan jeszcze taką opinię w odniesieniu do tej grupy osób, że „biorąc pod uwagę opisane okoliczności, należy zastanowić się, czy zapraszane osoby rzeczywiście zdobędą kwalifikacje i wrócą do Afryki, żeby rozwijać gospodarczo swój kraj i być na kierowniczych stanowiskach”, bo taka była, rozumiem, argumentacja, którą używała firma Carmain i minister Kołakowski. Tak że jeszcze raz powtórzę te słowa: „te osoby jadą do Polski, żeby rozwijać gospodarczo swój kraj”… nie, „że te osoby zdobędą kwalifikacje w Polsce, wrócą do Afryki, żeby rozwijać gospodarczo swój kraj i być na kierowniczych stanowiskach”.

Czy to były osoby, które mogły być kiedyś na kierowniczych stanowiskach? Jak by pan oceniał tę grupę zawodową tych osób? Kim były te osoby? O, tak to nazwę.

Świadek Maciej Kowalski:
Trudno powiedzieć, kim były te osoby, bo w formularzach wizowych tam często jest taka rubryka „zawód” i tam nie było nic wpisane, tak że trudno powiedzieć, czym te osoby się zajmowały. Były to osoby w moim przekonaniu niemające stałej pracy. I tak, jak w tych mailach pisałem, to były często też osoby niepiśmienne, które tak nie potrafiły powiedzieć, czym się zajmują w swoim kraju, i nie wykazywały znajomości języków obcych, co jednak, uważam, jest kluczowe przy podejmowaniu pracy w Polsce.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan konsul nie czuł się jednak wprowadzany w błąd, bo miał pan taką oczywistą wiedzę, prawda, kim potencjalnie te osoby mogą być? Miał pan już do czynienia, jak rozumiem, z firmą Carmain – o to też będę pytał za chwilę i nasi koledzy i koleżanki posłowie. Ktoś po prostu kłamie w żywe oczy, pisząc, że chodzi o osoby, które przyjeżdżają do Polski, żeby zdobyć doświadczenie, żeby wrócić do swojego kraju, do Afryki i objąć stanowiska kierownicze, rozumiem, w tym kraju, tak? Czy to nie było jakby komiczne dla pana to na pewnym etapie, że w to jest zaangażowany wiceminister Wawrzyk, wiceminister spraw zagranicznych, pan wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski, który to autoryzuje swoim pismem i swoją prośbą? Jak by pan to skomentował?

Świadek Maciej Kowalski:
Rzeczywiście ten cytat o tym, że te osoby wrócą, by zajmować kierownicze stanowiska, jest komiczny. Natomiast, to muszę też podkreślić, że on, ten cytat pochodzi z pisma pani z firmy Carmain.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Maciej Kowalski:
W piśmie… Znaczy w żadnej korespondencji ani od ministra Kołakowskiego, ani z Departamentu Konsularnego ten argument nie był podnoszony, więc nawet nie wiem, czy ten… teraz tak sobie myślę, czy ten cytat w ogóle był zrozumiały, jak go wysyłałem. W każdym razie rzeczywiście sprawa była dla mnie oczywista.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu…

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo tak, my mamy w tych dokumentach, które otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych właśnie tę prośbę firmy Carmain do ministra Kołakowskiego i to jest właśnie tutaj napisane, tak, że kwalifikacje zawodowe udokumentowane są certyfikatami europejskimi, które będą umożliwiały pracownikom, tym właśnie, po powrocie do Afryki rozwijać gospodarczo swój kraj i być na kierowniczych stanowiskach, przekazując zdobytą wiedzę i doświadczenie rdzennym mieszkańcom Afryki. Więc pan się odnosił do tego pisma, które było załącznikiem do tych wszystkich wiadomości.

Świadek Maciej Kowalski:
Być może, tego nie pamiętam. Wiem, że ja to pismo widziałem, dostałem bezpośrednio na skrzynkę konsularną, też bezpośrednio od tej firmy, tak że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Pan również w tej swojej korespondencji… pan informuje o tym, że miał pan odpowiedzialność w sumie za osiem takich okręgów konsularnych, prawda? Czy były tam też takie sytuacje w tych krajach akredytacji związane z bezpieczeństwem na przykład? Czy jakby sytuacja w ogóle bezpieczeństwa w tym rejonie Afryki jest trudna i czy w ogóle te kraje, o których mówimy, z których miały pochodzić te osoby, nie były jednak krajami takiego zagrożenia migracyjnego dla Europy?

Świadek Maciej Kowalski:
To są dwie oddzielne kwestie, prawda, zagrożenie migracyjne i kwestia bezpieczeństwa. Cały nasz okręg konsularny był obszarem wysokiego ryzyka migracyjnego, nawet powiedziałbym może nawet, że bardzo wysokiego ryzyka.

Jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to część krajów rzeczywiście, jak Mali czy Burkina Faso, ale również Gwinea, gdzie był zamach stanu przecież dokonany… przepraszam, Gwineę może wyłączę z tego, Burkina Faso i Mali to te kraje naszej akredytacji były zagrożone terroryzmem. Zresztą mieliśmy nawet przypadek porwania polskiego obywatela w Burkina Faso przez grupę terrorystyczną, tak że mieliśmy tam do czynienia naprawdę z szeregiem bardzo poważnych problemów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja będę już kończył, ale w tej sprawie widzę całkowitą niespójność. Z jednej strony mamy pismo firmy Carmain, które mówi o tym, że te osoby mają przyjeżdżać do Polski i zdobywać doświadczenie po to, żeby zajmować kierownicze stanowiska w Afryce. Z drugiej strony w innym mailu jest informacja, że te osoby jednak nie mają zdobywać doświadczenia dla stanowisk kierowniczych, ale mają zbierać borówki. Tutaj jest kolejna jakby nieścisłość. A co wynika z tych rozmów, które pan rozpoczął, i z tych przesłuchań potencjalnych, może nawet nie potencjalnych już, aplikantów o polską wizę? Czy pan spotkał się z osobą o nazwisku pani Diallo? I co z tej rozmowy wynikło?

Świadek Maciej Kowalski:
Przeprowadziłem rozmowy z kilkoma takimi aplikantami. Panią Diallo pamiętam, bo nawet ja załączałem wniosek tej pani jako przykład do dyrektor Brzywczy, że pokazać, z jaką kategorią spraw mam… Ten wniosek wizowy jako… miał tylko jeden załącznik. Z tego, co pamiętam, chyba tylko… nie, dwa załączniki – ubezpieczenie i zezwolenie na pracę i nic więcej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zezwolenie na pracę wydane przez wojewodę.

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Którego wojewodę?

Świadek Maciej Kowalski:
Musiałbym zerknąć, bo już nie pamiętam. Zaraz odpowiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To chyba było województwo podkarpackie, z tego, co ja pamiętam.

Świadek Maciej Kowalski:
Tak, wojewoda podkarpacki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I na co było to zezwolenie, na jaką pracę?

Świadek Maciej Kowalski:
No właśnie, to jest ciekawe, że to zezwolenie było wydane na pracę na stanowisku w charakterze opiekuna osób starszej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy ta pani Diallo wiedziała, że taką pracę ma wykonywać?

Świadek Maciej Kowalski:
Już o tej pani Diallo nie pamiętam, co mi powiedziała. W każdym razie te osoby, które ze mną rozmawiały, miały bardzo nikłą wiedzę na temat tego, co miałyby robić. I część z tych osób też mówiła na tyle słabo w języku francuskim, że ten kontakt był z nimi bardzo trudny. Natomiast na pewno pani Diallo żadnego doświadczenia jako opiekunka osób starszych nie miała. No i też mi sobie było trudno wyobrazić, żeby nie znając żadnego języka obcego, powiedzmy sobie szczerze, tak… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że ta sprawa, używając takiego może nieładnego, ale kolokwialnego określenia, po prostu śmierdziała od samego początku. Czy pan to potwierdza?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie chciałbym używać takich słów, że śmierdziała. Ja muszę powiedzieć, że w mojej praktyce konsularnej spotykam się z bardzo, z bardzo różnymi, dziwnymi sytuacjami i z różnymi też formami nacisku ze strony polskich firm, które w ten czy inny sposób próbują wywrzeć presję na konsulu, tak że ja już staram się niczemu nie dziwić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję świadkowi.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Marek Sowa, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie konsulu, żeby zamknąć ten wątek, to też przytoczę dwa fragmenty po kolei z korespondencji, którą pan do Ministerstwa Spraw Zagranicznych wskazał, o jednej już tutaj pan przewodniczący mówił. „Dotychczasowe doświadczenia konsulatu wskazują, że szansa, iż zapraszane osoby rzeczywiście zdobędą kwalifikacje, wrócą do Afryki, żeby rozwijać gospodarczo swój kraj i być na kierowniczych stanowiskach, są bliskie zeru. Z dużą dozą prawdopodobieństwa mogę również założyć, że są to osoby niepiśmienne, które porozumiewają się wyłącznie po francusku i to w stopniu ledwo komunikatywnym”.

Jak rozumiem, nie był to pierwszy przypadek, tak, pierwsze doświadczenie… ten wniosek dla 40 osób?

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy nie rozumiem, czego dotyczy pytanie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Z tą firmą, bo pan przywołał…

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
…jakieś doświadczenie, że z własnego doświadczenia. Czy ono się odnosiło tylko i wyłącznie do tego wniosku, który był przez pana procedowany, czy również do wcześniejszych historii wizowych?

Świadek Maciej Kowalski:
Do całego mojego doświadczenia konsularnego i do obcowania z innymi wnioskami z tego regionu.

Poseł Marek Sowa (KO):
A w przypadku firmy Carmain to był też któryś już przypadek? Może pan powiedzieć?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie pamiętam dokładnie, ile było tych przypadków. Tam w korespondencji powoływałem się na poprzednią próbę firmy Carmain, gdzie tam chyba była grupa czterech osób wskazana przez panią Karmen. Akurat dobrze zapamiętaliśmy tę firmę, bo pani z tej firmy do nas często dzwoniła i pisała maila, próbując wywrzeć presję właśnie na wydanie wizy dla tych obcokrajowców.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy były jeszcze jakieś inne przypadki z tą firmą związane, czy tylko ten jeden?

Świadek Maciej Kowalski:
Szczerze powiem, nie pamiętam. Udokumentowany jest jeden, natomiast dosyć taki był… zapadł nam w pamięć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak często zdarzały się procedowane… wątpliwe wnioski wizowe, że kwestionowaliście państwo, nie wiem, kompetencje zawodowe, niespójność, pozwolenie na pracę, z celem wyjazdu, kwestie ubezpieczenia, co pan już przywoływał? Czy to jest jak, nie chcę powiedzieć, standard, bo to był bardzo zły standard, czy raczej wyjątki?

Świadek Maciej Kowalski:
W Senegalu mieliśmy bardzo duży poziom odmów.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jaki to był procent mniej więcej?

Świadek Maciej Kowalski:
Dla wiz pracowniczych nie pamiętam dokładnie i teraz nie mam też dostępu do tych danych, ale podejrzewam, że to mógł być bliski 100%. No, powiedzmy, 90 to na pewno w przypadku wiz pracowniczych, w przypadku wszystkich wiz – może na poziomie 80%. A tak z pamięci mówię, tak trochę na wyczucie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pamięta pan, czym ta firma Carmain się zajmowała? Czy ona w ogóle zajmowała się ściąganiem migrantów?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie pamiętam dokładnie, czym ta firma się zajmowała, natomiast jeszcze powiem… w teorii, natomiast w praktyce ewidentnie miała cel sprowadzanie pracowników, sprowadzanie obcokrajowców do pracy. Z tego, co pamiętam, z tych takich naszych sprawdzeń tej firmy, to ta firma miała jakieś też kontakty na rynku niemieckim i, nie chciałbym jakoś teraz… już nie mam takiej też pamięci, tam w tej spółce chyba też jakaś osoba pochodzenia gwinejskiego była, nie wiem, czy szefem, czy zatrudniona, w każdym razie miał tam jakieś też… coś tam do powiedzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
W korespondencji do Ministerstwa Spraw Zagranicznych w związku z tymi interwencjami zawarł pan takie sformułowanie: „Zwracam przy tym uwagę, że na podstawie dotychczasowych doświadczeń już na tym etapie można domniemywać, że masowa skala zaproszeń do pracy, również dla rodzin z dziećmi, wyraźnie wskazuje, że prawdziwy cel uzyskania wizy będzie się prawdopodobnie różnił od deklarowanego”. Czy w każdym wniosku wizowym, biorąc pod uwagę skalę odmów, o której pan powiedział, rozumiem, że ten mechanizm się powtarzał, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Więc te mechanizmy były różne. Tak jak powiedziałem, przedsiębiorcy imają się różnych sposobów, żeby skutecznie załatwić sprawę. Ja też może zwrócę na to uwagę, że specyfika naszego urzędu konsularnego polegała na tym, że konsul zajmował się wszystkim od A do Z, my nie mieliśmy pracowników lokalnych, w związku z czym od momentu przyjęcia wniosku konsul zajmował się od A do Z całą sprawą, to znaczy przyjmował wniosek, przeprowadzał rozmowę, rejestrował go, przeprowadzał analizy i wydawał decyzję. Tak że dzięki temu mieliśmy naprawdę pełną kontrolę nad tym procesem i wszystkich tych naszych petentów wizowych kojarzyliśmy po prostu z rozmów, co potem ułatwiało podjęcie decyzji.

Natomiast przy takim procesie analizy wnioskowego… analizy wniosku wizowego branych jest szereg różnych elementów. My co do zasady staraliśmy się nie kwestionować samego zezwolenia na pracę, które było wydane legalnie, i to był dokument jakby poświadczający, prawda, że polskie organy w ten czy inny sposób zweryfikowały, kto zaprasza i w jakim celu. My raczej staraliśmy się stwierdzać, potwierdzać zgodność deklarowanego celu podróży z rzeczywistym na podstawie różnych elementów. Była to rozmowa oczywiście w okienku wizowym, ale też opieraliśmy się na sprawdzeniu dokumentów przedstawianych. Często akurat te wnioski były na tyle źle przygotowane, tak jak wspomniany wniosek tej pani, co jechała opiekować się osobami starszymi… Zresztą ten wniosek się zupełnie do niczego nie kwalifikował, tam brakowało podstawowych dokumentów, nie było podanych środków finansowych na pokrycie kosztów choćby zakupu biletu lotniczego, ubezpieczenie było złe. Tak że już też nie pamiętam dokładnie, ile powodów wskazałem w tej decyzji odmownej, natomiast tam sprawa była na pierwszy rzut oka już oczywista i, tak powiem, nieperspektywiczna.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy naciski ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych dotyczyły tylko tej grupy, czy też w innych kwestiach też było zainteresowanie i przy procedowaniu innych wniosków wizowych?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie przypominam sobie innych spraw.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiem, że pan też zwrócił się do pani ambasador w Senegalu, informując ją o całej sprawie, i dokonał pan jak gdyby opisu całego procederu, chociaż formalnie konsul podlega… jest samodzielny, ale podlega pod Ministerstwo Spraw Zagranicznych w zakresie wydawania wiz. Czym to było spowodowane? Uznał pan…

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy w Senegalu, mówię, była kolejny raz sytuacja bardzo szczególna, bo pani ambasador Kassangana posiadała uprawienia konsularne. Tak że w sprawach konsularnych, mówiąc tak półżartem, była jakby… podlegała konsulowi. Ale mówiąc zupełnie poważnie, kierownik placówki, uważam, powinien być o takich sprawach informowany. Mówię, tu wymiana informacji w ambasadzie była dobra i z uwagi też na to, iż pani ambasador miała uprawnienia konsularne, o wszystkich takich, powiedziałbym, sytuacjach wykraczających poza standard była na bieżąco informowana.

Poseł Marek Sowa (KO):
I jaka była jej reakcja?

Świadek Maciej Kowalski:
Wspierała mnie pani ambasador w tym.

Poseł Marek Sowa (KO):
W tym zakresie, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan tu przywoływał również w tej korespondencji, że skala masowa… Rozumiem, że placówka mała, więc poziom rozumienia skali masowej jest na pewno inny niż w Indiach, co jest oczywiste. Ile wniosków żeście rozpatrywali rocznie?

Świadek Maciej Kowalski:
Ciężko mi teraz podać dokładne liczby, ale to było ok. 30 do 40 wniosków tygodniowo przyjmowanych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przyjmowanych?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak. Tak że to nie były tysiące ani dziesiątki tysięcy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, panie przewodniczący.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski ma głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Zanim przejdę do pytań, chciałem zwrócić uwagę, iż nie wiem, czy możemy kontynuować ze względu na pomyloną, pomylone słowa w złożonym przyrzeczeniu. To już kolejny raz i przestawione… to wynikało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jeżeli… może… dobrze, panie pośle, pan zwrócił na to uwagę, ale są na sali nasi doradcy.

Głos z sali:
To kolejny raz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poproszę o opinię panią mecenas Beatę Czechowicz, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Proszę państwa, ja nie widzę potrzeby powtarzania nawet tej roty przyrzeczenia, ponieważ sens i cel został osiągnięty. Zresztą świadek został także pouczony o obowiązku mówienia prawdy i o ryzykach związanych z niewypełnieniem tego obowiązku. Wydaje mi się, że nie ma sensu w tej chwili po prostu przedłużać niepotrzebnie prac Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A jaka jest opinia naszych tutaj ekspertów?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję za opinię, o którą ja poprosiłem.

A teraz poproszę pana posła Milewskiego o kontynuowanie pytań, 10 minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale są inne opinie, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeżeli są takie zgłoszenia, to oczywiście proszę to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja podejmuję decyzję, że w oparciu o opinię doradcy stałego, którego wskazałem, że pan konsul może kontynuować, a pan wiceprzewodniczący może zadawać pytania. Przyjmuję to rozstrzygnięcie i przyjmuję to wyjaśnienie naszego doradcy. Prosiłbym o przejście do pytań, bo niestety czas upływa niemiłosiernie szybko.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czas się dopiero zaczyna, panie przewodniczący.

Panie konsulu, czy jako konsul wydał pan kiedykolwiek wizę pod wpływem jakichkolwiek nacisków?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ktokolwiek żądał od pana wydania wizy z pominięciem procedur lub w sposób niezgodne z prawem?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy jako konsul miał pan kiedykolwiek poczucie, że pana niezależność jest w jakiś sposób ograniczana?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy otrzymywał pan z centrali, z gmachu, jak to się mówi w żargonie MSZ-owskim, albo od innych osób, poza tym przypadkiem, o którym tutaj mówimy, prośbę o przyspieszenie terminu przyjęcia interesantów celem złożenia wniosku wizowego? I oczywiście nie mam na myśli tych przypadków takich związanych z sytuacjami wyjątkowymi o charakterze, nie wiem, konferencji międzynarodowej, tylko czegoś, co w podobny sposób, jak to, co pan opisuje, wzbudziło pańskie podejrzenia.

Świadek Maciej Kowalski:
Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan minister Kołakowski kiedykolwiek z panem rozmawiał?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy mógłby pan przybliżyć okoliczności tej rozmowy i jej treść?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie podam dokładnie daty, bo wtedy akurat byłem w okienku konsularnym i jakoś ta sprawa… to znaczy nie zapisałem dokładnie, który to był dzień, natomiast pan minister próbował się ze mną skontaktować, żeby porozmawiać właśnie o przyspieszeniu spotkań dla tej grupy 40 tam osób z Gwinei.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I w żaden sposób nie odebrał pan tego jako nacisk, zgodnie z tym, co wcześniej pan powiedział?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie twierdzę, że był nacisk. Pan minister starał się wytłumaczyć mi, dlaczego… skąd taka potrzeba się wzięła, argumentując to, że bez taniej siły roboczej z Afryki nie uda się tam dokonać zbiorów i tam będzie to miało poważny wpływ na gospodarkę kraju.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan, rozumiem… Inaczej. Czy pan w odpowiedzi na to przekonywał pana ministra o swoich przeczuciach związanych z tą sprawą?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I jaka była jego odpowiedź?

Świadek Maciej Kowalski:
Mam wrażenie, że każdy pozostał przy swojej wersji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli z punktu widzenia systemu… Jeszcze inaczej. Czy ma pan poczucie, zgodnie też z tą swoją… z tym swoim doświadczeniem i ze współpracy z tego typu firmami czy współpracy, jakby kontaktu, obserwacji działalności takich firm czy firm, które próbują pozyskać pracowników z tamtych części świata, iż pan minister mógł być wprowadzany w błąd?

Świadek Maciej Kowalski:
Mógł być.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ze strony pana ministra Wawrzyka ten temat był jakoś szczególnie zauważony, czy z jego strony tutaj były jakieś… jak już wiemy, jak już pan powiedział nacisków nie było, ale czy było jakieś szczególne zwracanie uwagi na ten problem?

Świadek Maciej Kowalski:
Ja z ministrem Wawrzykiem nigdy nie miałem bezpośredniego kontaktu. Natomiast śledząc historię korespondencji, która była do mnie kierowana, ewidentnie pan minister Wawrzyk interesował się tą sprawą.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W jaki sposób?

Świadek Maciej Kowalski:
Konkretny przykład mogę podać. Już mówię… Otrzymałem zapytanie od pani dyrektor Brzywczy w dniu 24 października z informacją, że minister Jakubowski został wezwany…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dyrektor.

Świadek Maciej Kowalski:
Przepraszam, dyrektor Jakubowski został wezwany do ministra Wawrzyka z prośbą o wyjaśnienia sprawy pani Diallo i powodów odmowy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak rozumiem, było to przekazane i nie było dalej żadnych konsekwencji. W sensie ten temat nie był dalej kontynuowany.

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy to też, powiem tak ogólnie, dopytywanie się o powody odmowy jako takie nie jest też niczym nadzwyczajnym. Często osoby niezadowolone z moich… znaczy z decyzji konsula zwracają się do MSZ z litanią różnego rodzaju pretensji i oskarżeń i MSZ wtedy prosi o wyjaśnienia powodów tej decyzji. Tak że co do zasady, tak powiem, samo drążenie tej… samo drążenie sprawy wizowej, która… Mówię, też nigdy moja decyzja nie była podważana. To znaczy byłem proszony o wyjaśnienia, wyjaśniałem i na tym się sprawa zakończyła.

Tutaj w kolejnym mailu, gdzie dokonywałem tych wyjaśnień, mam wrażenie, że te argumenty w ten czy inny sposób jakoś musiały chyba mieć wpływ, powiedziałbym, na kolejne takie przypadku, w sensie, że już się nie pojawiały.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli można powiedzieć, że system zadziałał prawidłowo, ktoś próbował panów ministrów być może wprowadzić w błąd, a pan wykazał czujność.

Świadek Maciej Kowalski:
Znaczy odnośnie do ostatniego punktu, tak, wykazałem czujność.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Edgara Kobosa nigdy pan w życiu nie spotkał?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, nigdy nie słyszałem tego nazwiska. W trakcie, jak byłem konsulem, nigdy nie miałem do czynienia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy w sprawie rozpatrywania wniosków wizowych kontaktowali się z panem inni politycy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Każdy z nas w swoją działalność zawodową na kolejnym etapie wnosi doświadczenia z tej działalności poprzedniej, z naszych wcześniejszych miejsc zatrudnienia. Czy pan pracował jako analityk w Agencji Rynku Rolnego?

Świadek Maciej Kowalski:
Owszem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy… jak rozumiem, też kwestia zagadnienia rynku pracy w rolnictwie nie jest panu obca?

Świadek Maciej Kowalski:
Tam bardziej zajmowałem się kwestią promocji polskich produktów, ale jakieś tam wyczucie, podejrzewam, nabyłem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jak pan ocenia potrzeby polskiego rynku pracy w sektorze rolnym w zakresie ewentualnego wsparcia ze strony obcokrajowców jako osób, które mogą być pracownikami polskich przedsiębiorstw?

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy nie oceniam tego, bo to nie jest jakby zakres moich kompetencji, ja natomiast patrzyłem na sprawę z drugiej strony – ja raczej oceniałem, na ile osoby, które przyszły do okienka wizowego, rzeczywiście na tej roli będą w Polsce pracować. Tym bardziej, przepraszam, tutaj dodam jeszcze, że wbrew tutaj deklaracjom, które były w tym pierwotnym piśmie, te osoby w zezwoleniach na pracę miały opiekę nad osobami starszymi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy taka praktyka tego typu prób oszustwa ze strony przedsiębiorców, pośredników, czy to krajowych, czy działających na miejscu, tam, gdzie państwo konsulowie pracujecie, wydaje się panu czymś powszechnym?

Świadek Maciej Kowalski:
Raczej tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I kto jest właściwym podmiotem do oceny tego?

Świadek Maciej Kowalski:
Sprawa naprawdę jest bardzo złożona, bo gdyby ona była prosta, to myślę, że udałoby się ją łatwo przeciąć. Powiedziałbym, doświadczenie nasze konsulów, zdobyte na podstawie rozmów z innymi kolegami konsulami, z rozmów w okienku wizowym, wskazuje, że bardzo trudno jest taką nieuczciwą firmę pośredniczącą złapać za rękę i postawić jej konkretne oskarżenia, bo żadna firma pośrednicząca, nie wiem, w jakiejś tam umowie, którą sobie tam podpisuje z obcokrajowcem, nie wpisze, że bierze opłatę za załatwienie wizy. Tylko tam są często podawane jakieś, nie wiem, opłaty manipulacyjne, opłata za doradztwo, za załatwienie do… za zorganizowanie podróży do Polski, w sensie, nie wiem, kupno biletu itd. Tak że tak naprawdę konkretnych dowodów nie ma, natomiast praktyka konsularna ewidentnie wskazuje, jaki jest cel działalności takich firm.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To dwa krótkie wątki na koniec. Czy pan minister Kołakowski, pomimo tego, iż mógł zostać przy swoim w tej waszej pierwszej rozmowie… chciałbym się zapytać, czy zrozumiał na czym polega sprawa? Mianowicie, czy były później jakiekolwiek inne próby, podobne do tej, o której mówimy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, ze mną już nigdy więcej się nie kontaktował.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ta pani – jest to ostatnie pytanie czy ostatni wątek – ta pani z firmy Carmain, która kontaktowała się z panem, sugerowała… czy powoływała się na wpływy?

Świadek Maciej Kowalski:
Ja nie przypominam sobie, żebym rozmawiał kiedykolwiek telefonicznie, osobiście z tą panią. Raczej staram się unikać kontaktów z takimi osobami. Natomiast z tego, co wiem, to dzwoniła na sekretariat i była dosyć nieprzyjemna w tym, co mówiła.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozumiem. Ale czy w tym całym morzu nieprzyjemności, które wylewała, czy tam było powoływanie się na osobę ministra Kołakowskiego, ministra Wawrzyka, kogokolwiek tak naprawdę, które by wyczerpało znamiona powoływania się na wpływy?

Świadek Maciej Kowalski:
Panie pośle, my bardzo często obcujemy z różnymi… z różnego rodzaju reakcjami niezadowolonych osób, które używają bardzo różnych argumentów. Nie wykluczam, że pani właśnie z tej firmy powoływała się na jakieś wpływy, ale tam nazwiska chyba konkretnie nie padały. To często są takie argumenty, że „ja tam na was doniosę, ja tam zainterweniuję, ja coś tam zrobię”, natomiast…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co to zasady tak się często zdarza?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli groziła.

Świadek Maciej Kowalski:
Dosyć często się to zdarza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję panu za to, co pan tutaj nam powiedział, jak też za pańską pracę. To kolejny jakby… kolejny dowód na to, że wiele instytucji zadziałało w sposób prawidłowy, nawet jeśli były osoby, które próbowały postępować w sposób nieuczciwy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tą osobą…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pytanie, panie przewodniczący, czy będzie… to też pytanie od panów posłów, będzie jedna tura pytań, czy dwie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli będzie potrzeba, będzie druga. Ale zobaczymy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Raczej tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…po tej turze pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo tu jest rozdźwięk w prezydium, słyszę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zobaczymy. Słuchajcie, mamy zasady ustalone, natomiast nie musimy w pełni wykorzystać czasu, który został nam dany. Tym bardziej, że postawa pana konsula, którą zauważył pan wiceprzewodniczący Milewski, jest jednoznaczna.

Bardzo proszę, pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, po pytaniach zadanych przez przewodniczącego Milewskiego i także zadawanych wcześniej na przesłuchaniach poprzednich świadków przez posłów PiS mam wrażenie, że akceptują to, że mieliśmy ministrów w MSZ, którzy niezwykle łatwo dawali się wprowadzić w błąd. Czy to wynikało z naiwności, czy to wynikało z nieprzygotowania, czy to było celowo zamierzone, żeby na pewnym etapie procesu nie wykonać obowiązków, które później sprawiały kłopot na końcu tego łańcucha, czyli kłopot konsulom? Jak pan to ocenia? Chodzi mi o wcześniejszą weryfikację podmiotów, które uczestniczyły w procesie legalizacji pobytu cudzoziemców w Polsce, czy na wcześniejszym etapie nie powinna nastąpić weryfikacja na przykład co do wiarygodności przedsiębiorstw, które były później… czy podmiotów, które były później polecane prośbami przez ministrów.

Świadek Maciej Kowalski:
Tutaj poruszyła pani wiele wątków, nie wiem, do którego się w pierwszej kolejności odnieść.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Po kolei.

Świadek Maciej Kowalski:
Jeśli chodzi o zezwolenie na pracę, może do tego się odniosę, bo myślę, że tutaj wśród chyba wszystkich konsulów jest jednomyślność. Podczas tam poprzednich przesłuchań państwo cytowali maila z tzw. brainstormingu przeprowadzonego przez panią dyrektor Brzywczy, na który odpowiedziało kilkunastu konsulów. Wszyscy tak naprawdę, wszyscy jak jeden mąż, można powiedzieć, widzimy problem w tym, że ta weryfikacja próśb przedsiębiorców czy wniosków przedsiębiorców o wydanie zezwolenia jest przeprowadzana w naszym przekonaniu w sposób niewystarczający. Tak że tutaj rola konsula rzeczywiście jest duża, bo co do zasady my nie możemy kwestionować zezwoleń wydawanych przez inny organ państwowy. I tak powiem, zależy tutaj wszystko tak naprawdę od wyczucia konsula, taka jest prawda, że musimy sami ocenić wiarygodność tych osób. Natomiast też nie mam o to jakichś pretensji, bo po to też jesteśmy, żeby taką pracę wykonywać na miejscu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W mailach, które państwo… które mamy z MSZ, także z forum, które prowadziliście państwo drogą mailową, wyraźnie widać właśnie ten problem, że otrzymywaliście na końcowym etapie te dokumenty, które były źle przygotowane. Czy z tej waszej wymiany zdań, które tutaj przedstawialiście, wręcz również takie podejrzenie, że odbywa się handel miejscami przez pośredników wizowych działających w obrębie naszych urzędów… czy te bardzo poważne informacje były w jakiś sposób brane przez resort pod uwagę, czy one były wprowadzane albo przynajmniej zapowiadane, że będą wprowadzone do procedur tego procesu legalizacji czy do przepisów, przede wszystkim do przepisów prawnych, które tym regulują? Bo przecież chyba nie jest truizmem to, że organy władzy publicznej powinny działać wyłącznie na podstawie przepisów prawa i w granicach prawa. Jaki był pożytek z tych państwa bardzo ważnych uwag?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie znam dalszego ciągu tej naszej wymiany korespondencji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie otrzymywaliście w związku z tym żadnej informacji, co z tym będzie dalej się działo?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie. Natomiast tutaj jeszcze pani poruszyła, pani poseł, inny wątek, właśnie handlu, tego handlu miejscami. Ta akurat sprawa… tutaj Departament Konsularny reagował na takie przypadki hakowania systemu e-Konsulat, przez który się obcokrajowcy rejestrują na wizyty. W takich przypadkach były podejmowane działania mające na celu rejestrowanie się ręczne za pośrednictwem poczty elektronicznej, żeby uniknąć właśnie prób blokowania miejsc przez nieuczciwych pośredników.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi jeszcze powiedzieć, ponieważ odpowiadając na jedno z pytań, powiedział pan, że dopytywanie o odmowę wydania wizy nie jest niczym nadzwyczajnym co do zasady, że każdy, kto jest niezadowolony, oczywiście będzie pytał różnymi ścieżkami i będzie interweniował w MSZ. Ale czy normą jest, że interweniuje w tej sprawie bezpośrednio pan minister w tak pojedynczych przypadkach i tak jest zaangażowany i poinformowany w kwestii poszczególnych osób?

Świadek Maciej Kowalski:
Myślę, że gdyby ktoś dotarł do pana ministra i powiedział mu na przykład, że konsul Kowalski złośliwie nie wydaje wiz, bo wręcz ma w tym interes i, nie wiem, bierze łapówki, to myślę, że wtedy minister mógłby się zainteresować i dopytywać. Więc…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo, jak rozumiem, takiej informacji nie było, pan nie zna takiej?

Świadek Maciej Kowalski:
No to nie był ten przypadek, ale mówię, że tak w teorii mógłbym sobie to wyobrazić. Natomiast rzeczywiście w praktyce ja nie pamiętam, żeby minister dopytywał o poszczególne sprawy wizowe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy nie miał pan wrażenia, że w okresie, który podlega ocenie Komisji, właśnie ten system legalizacji pobytu cudzoziemców nabrał niestety takiego charakteru nieformalnego? Podkreślali to świadkowie niektórzy, którzy byli już przesłuchiwani, że dla takiego                 bezpieczeństwa opierał się na prośbie, prośbę składał najpierw pan, który już ma zarzuty i przyznał się, że daje łapówki na przykład w tym obszarze, składał do ministra, minister składał do asystentki politycznej, ta składała do Departamentu Konsularnego i ci dalej składali do państwa. Czyli prośba goniła prośbę i poganiała prośbą. Natomiast trudno było z tego wyciągnąć właśnie sformalizowane dokumenty, które były przebadane, przeanalizowane i w takiej formie, która państwu dałaby bardzo dużą pomoc w rozpatrzeniu sprawy.

Świadek Maciej Kowalski:
Nie chciałbym się odnosić do przypadków na innych placówkach. W Senegalu mieliśmy do czynienia z jednym tylko przypadkiem, tak że tylko do tego się tutaj chciałbym podczas przesłuchań odnieść. Natomiast tutaj powtórzę po raz kolejny, że dla nas problemem rzeczywiście była kwestia tych zezwoleń na pracę, wydawane przez urzędy wojewódzkie i… tak powiem, drugą grupę to może to już dzisiaj, nie wiem, czy to jest… to nie stanowi jakby przedmiotu prac Komisji, natomiast może wykorzystam okazję, żeby zasygnalizować, że też chodzi o uczelnie i o studentów. To były takie dwie podstawowe grupy, które nam najwięcej problemów stwarzały w Senegalu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo. Możemy się pestką też zalogować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący

Szanowny panie, ja bym chciała powrócić do tego… tej korespondencji, w której odpowiada pan na zaproszenie do tego forum brainstormingu, o którym pan właśnie przed chwilą pani posłance wspominał. Pisze pan w tym mailu, że odnosi pan wrażenie, że zezwolenie na pracę otrzymuje każdy, gdy tylko się po nie zgłosi. Znane są przypadki agencji pośrednictwa pracy, które uzyskują po kilkaset zezwoleń na pracę. A jednocześnie podkreśla pan taką rolę konsula. Pisze pan, że: „konsulowie mają obowiązek weryfikacji wniosków wizowych i osobiście nigdy nie traktowałem urzędu konsularnego jako automatu, który niczym bankomat wydaje wizy po wrzuceniu do niego zezwolenia na pracę”.

Następnie pisze pan, że przychyla się „do wniosków kolegów, koleżanek, żeby podjąć działania mające na celu wprowadzenie dodatkowych środków weryfikacyjnych w procesie rozpatrywania wniosku o zezwolenie na pracę”.

Wnioskuję z tej korespondencji i z pana odpowiedzi, że ta rola konsula w procesie wydawania wiz i weryfikacji kwalifikacji pracownika jest bardzo duża. Sam pan przed chwilą wspomniał, że zacytuję „rola konsula jest duża”. I stąd mam dwa pytania. Jedno dotyczy Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi. Jak według pana i tego rozporządzenia, rozumiem, że znane jest panu to rozporządzenie, dotyczące też rozszerzenia wydawania wiz o 20 państw, w tym Nigerii… Czy pana zdaniem takie rozwiązanie byłoby korzystne z punktu widzenia prawidłowej weryfikacji wniosków wizowych? Czy odbierałoby to również… weryfikacji kwalifikacji pracownikach, o której mówiliśmy, która należy do konsula?

Świadek Maciej Kowalski:
Łatwo mi odpowiadać to pytanie, bo pracowałem na placówce, która przyjmowała bardzo mało wniosków wizowych i mieliśmy możliwość przeanalizowania każdego wniosku i bezpośredniej rozmowy z każdym wnioskującym. Natomiast mogę sobie wyobrazić na takiej placówce, jak Nigeria, która jest znana z tego, że jest bardzo obłożona pracą i tych… zainteresowanie polską wizą jest kilkanaście razy większe, może nawet kilkadziesiąt razy większe niż w Senegalu, nie jest pewnie możliwe. Tak że z mojej perspektywy – mówię, małej placówki – wynika, że taka weryfikacja na miejscu jest potrzebna. Zresztą z tego też powodu cały ten proces wizowy jest w rękach konsula i nie powierzamy tych spotkań… znaczy organizacji spotkań z obcokrajowcami pracownikom miejscowym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A jakie widzi pan zagrożenia takiego rozwiązania?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie chciałbym się podejmować tej oceny, bo to jakby nie jest moja rola. Przedstawiłem perspektywę Senegalu, gdzie to po prostu było łatwiejsze do przeprowadzenia, ta weryfikacja, natomiast ciężko mi się wczuć w rolę konsulatu w Nigerii na przykład, gdzie kilkadziesiąt tysięcy osób oczekuje w kolejce.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale tak na podstawie pana konsulatu, w którym pan…

Świadek Maciej Kowalski:
Wydaje mi się taka weryfikacja na miejscu jest potrzebna.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I niezbędna?

Świadek Maciej Kowalski:
W moim przekonaniu tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

A jeszcze odwołując się do tej korespondencji w sprawie brainstormingu, mam takie pytanie, bo to jest korespondencja z maja 2023 r. 2 lata wcześniej pani wicedyrektor, pani Brzywczy, Departamentu Konsularnego wysłała do placówek claris. Nie wiem, czy znana jest panu treść tego clarisu, że tak de facto konsul nie powinien weryfikować właśnie kwalifikacji pracownika, ponieważ wszystkie te kwestie należą do proceduralnych kompetencji wojewody. I czy pana zdaniem taki claris, który wychodzi z placówki… na placówki z Departamentu Konsularnego do konsulów, faktycznie utrudniał i de facto uniemożliwiał wykonywanie należycie obowiązków konsula?

Świadek Maciej Kowalski:
Ja muszę powiedzieć, że ten claris odebrałem w takim duchu, w jakim to przedstawiła pani dyrektor Brzywczy podczas przesłuchania, i wiem, że… nie wiem, czy wszyscy, ale część moich kolegów konsulów podobnie to odebrała, bo ja rzeczywiście jako konsul nie mam prawa kwestionować zezwolenia na pracę, to jest dokument urzędowy. Tak samo jak nie mogę, nie wiem, na przykład kwestionować aktu małżeństwa, prawda, który jest mi przedstawiany w konsulacie. To nie jest naszą rolą. Po to są organy w Polsce, żeby takich weryfikacji na miejscu dokonać, bo to w Polsce organ powinien weryfikować potrzeby firmy i rzeczywiste zamiary, a nie konsul w Polsce, który ma ograniczone możliwości w tym zakresie. Tak że naszą rolą jest raczej ocena ryzyka migracyjnego i potwierdzenie celu i warunków pobytu takiego obcokrajowca w Polsce.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale jednocześnie pisze pan o tym, że agencje pośrednictwa pracy kilkaset zezwoleń na pracę… więc, rozumiem, widzi pan jakieś zagrożenie.

Świadek Maciej Kowalski:
Jest to duży problem, który widzą wszyscy konsulowie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo pani Brzywczy podczas ostatniego przesłuchania sama zeznała, że to konsul, będąc na miejscu, ma największą możliwość prześledzić i zweryfikować prawdziwy cel przyjazdu osoby aplikującej o wizę. Więc jeszcze raz: Jak wobec tego widzi pan intencje tego clarisu, który taką możliwość ogranicza?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, ale to są dwie różne rzeczy. Jedna rzecz to jest zweryfikowanie polskiej firmy, która występuje o zezwolenie, a drugie to zbadanie wiarygodności samego aplikanta. I to tak, rozumiem, w idealnym świecie to jest tak, że po stronie polskiej są prowadzone gruntowne weryfikacje i firma, która otrzymuje zezwolenie, jakby powiedzieć… działa w dobrej wierze i rzeczywiście chce zatrudnić, a konsul tylko sprawdza, czy ten pracownik rzeczywiście do tej pracy chce pojechać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A wie pan, że ten claris został wycofany?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak, bo… Ten claris wśród części konsuli budził takie, powiedziałbym, zamieszanie, może nie do końca był jednoznacznie interpretowany. Natomiast ja rozumiałem intencje tego clarisu i postępowałem po prostu zgodnie ze swoimi kompetencjami, czyli nie odnosiłem… Bo w jaki sposób ja mogę zakwestionować zezwolenie na pracę? Nie mam takich narzędzi. Tak że ja to w tym duchu interpretowałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego, jeśli wszystko teoretycznie dobrze funkcjonowało, to claris został wycofany?

Świadek Maciej Kowalski:
Być może część konsuli zrozumiało to inaczej.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie było… Słyszał pan opinie pana kolegów innych konsulów w sprawie tego clarisu?

Świadek Maciej Kowalski:
Część konsuli, tak jak mówię, konsulów część zrozumiało tak jak ja.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, panie konsulu, takie pytanie, ponieważ tutaj już wiele osób, które opisywało całą sytuację w tych działaniach związanych z uzyskaniem wizy, podawało różne przykłady. Pan dzisiaj powiedział takie zdanie, które tutaj sobie wynotowałem, że każdy konsul przyjmuje poza kolejnością. Rozumiem, że tutaj konsul przy tych działaniach, gdzie musi kogoś przyjąć poza kolejnością, to ma to stricte określone w jakichś przepisach, jest to w formie jakiegoś zarządzenia wewnętrznego przyjmowane, regulaminu, czy po prostu konsul otrzymuje jakieś uzasadnienie, nie wiem, informację z ministerstwa, że są to kluczowe na przykład wydarzenia gospodarcze. Jakby pan mógł to trochę scharakteryzować. Bo myślę, że to też jest istotne przy rozpatrywaniu tych wszystkich spraw, że konsul przyjmuje poza kolejnością. Czy jest to jakoś scharakteryzowane? Jak by pan to opisał?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak, to przepisy określają w taki sposób ogólny, że konsul w wyjątkowych sytuacjach może przyjąć poza kolejnością.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli ten przepis jest, można powiedzieć, takim luźnym zapisem, który leży tak naprawdę w możliwości podjęcia decyzji przez konkretnego konsula, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy są jakieś takie przesłanki, którymi państwo się kierujecie odnośnie tego, kiedy przyjmujemy kogoś poza kolejnością, kiedy są te na przykład, nie wiem, tak jak mówił pan o tych różnych, czy słyszeliśmy wcześniej od innych osób, które tutaj mówiły, tak, szczyt klimatyczny, przedsięwzięcia gospodarcze, ważna jakaś wymiana informacji i udział w przedsięwzięciach. Czy pan by to potrafił z własnego doświadczenia opisać?

Świadek Maciej Kowalski:
Przypadki są bardzo różne, często niestandardowe, natomiast ta kategoria, potwierdzam, rzeczywiście, przychodzą mi do głowy właśnie te wielkie konferencje. Też był claris, żeby na przykład studentów jadących na wymianę Erasmus, żeby też ułatwiać im te spotkania wizowe, Na przykład, nie wiem, międzynarodowe zawody sportowe też były, wtedy już były oficjalne clarisy, żeby przyjmować poza kolejnością, tak że w większości przypadków taka korespondencja z centrali była dobrze uzasadniona i tu nie było żadnych wątpliwości. Natomiast, mówię, zdarzają się też jakieś tam sytuacje niestandardowe, gdzie tam często konsul jest bezpośrednio proszony, nie wiem, przyjdzie jakaś nota dyplomatyczna z ministerstwa i wtedy decydujemy, czy przyjmujemy poza kolejnością, czy nie. Natomiast takich sytuacji w mojej praktyce dużo nie było.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze odnośnie bezpieczeństwo bym się dopytał, ponieważ tutaj też pan mówił o tym, że to bezpieczeństwo jednak jest kluczowe, a jest to trudne, poza tym, jak konsul może to ocenić, co wiąże się też przecież z tym ryzykiem migracyjnym. Mówił pan też o tych porwaniach, czy tam porwaniu, które się wydarzyło. Czy także w jakimś stopniu państwo pod tym względem dokonujecie takiej analizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie zrozumiałem pytania.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Odnośnie bezpieczeństwa, czy państwo rozpatrując te różne wnioski wizowe, też patrzycie pod kątem bezpieczeństwa, jakiś sygnałów, czy zgłaszacie to potem na przykład do Departamentu Konsularnego, że macie takie problemy? Czy to tylko pozostaje jakby w sferze danego konsula, który o tym rozstrzyga, czy zgłasza takie nieprawidłowości? Czy jest jakaś procedura?

Świadek Maciej Kowalski:
Jeśli chodzi o sprawy bezpieczeństwa i o kraje, które znajdują się… które są określane, powiedziałbym, które mają podwyższone ryzyko, to one podlegają obowiązkowym konsultacjom z odpowiednimi organami w Polsce i za pośrednictwem systemu konsularnego Wiza-Konsul my mamy możliwość wysłania każdego wniosku do Straży Granicznej, która konsultuje różnego rodzaju organy w Polsce i w Europie, sprawdzają, czy dana osoba nie znajduje się w jakimś rejestrze lub czy nie stwarza zagrożenia dla bezpieczeństwa Polski.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze jedno pytanie. Wspominał też pan o tej rozmowie z panem ministrem Kołakowskim. Jaka była argumentacja pana ministra odnośnie ściągnięcia tych osób tutaj do pracy? Czy pan to odebrał wprost negatywnie, zasygnalizował? Czy to był też taki proceder, że ministrowie mogli się w tego typu sprawach zgłaszać do pana? Czy to zgłoszenie pana ministra Kołakowskiego było takim jedynym przypadkiem?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie pamiętam innych przypadków, nie było raczej podobnych telefonów. Tak jak wspomniałem już podczas poprzedniej wypowiedzi, pan minister jakby bronił zasadności sprowadzania taniej siły roboczej z Afryki, argumentując to, że w Polsce nie ma kto pracować i konieczne jest jak najszybsze sprowadzenie jak największej liczby pracowników.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie konsulu, przepraszam, jeżeli będę powtarzał pytania, ja chcę to sobie usystematyzować i też osobom oglądającym naszą Komisję. Jak rozumiem, pan jest zdania, że urzędy wojewódzkie na poziomie przyznawania pozwoleń na pracę nienależycie weryfikują te wnioski.

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem także, że… bo pan mówił wprost, że powszechnym albo częstym jest to, że firmy nadużywają tego braku weryfikacji, żeby wydawać pozwolenia, realnie nie mając intencji zatrudnienia bądź pośredniczenia w pracy tych osób.

Świadek Maciej Kowalski:
Takie można odnieść wrażenie, nawet czytając maile od innych konsulów w ramach tego brainstormingu, taki obraz się dosyć wyłonił, że urzędy wojewódzkie boją się wydawać decyzje odmowne, bo każda decyzja odmowna gdzieś tam grozi podaniem, zaskarżeniem tej decyzji do sądu i myślę, że tutaj urzędy… urzędom łatwiej jest wydać decyzję niż odmowę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan jako konsul weryfikuje to od strony osoby ubiegającej się o wizę, tak? Czyli ewentualnie może pan stwierdzić z tej strony, że ta intencja tej osoby jest sprzeczna z deklarowaną, a nie po stronie firmy, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Absolutnie tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan kiedykolwiek kontaktował się z pracownikami odpowiadającymi po stronie urzędu wojewódzkiego? Bo ja przyznam, że miałem taką rozmowę i oni od drugiej strony mówią: Słuchajcie, my nic nie możemy. Te firmy i tak się odwołają. To jest seryjna ten… Jedynie to czasami się konsul dobry pojawi i on to zablokuje, bo wszyscy wiemy, że to jest ściema.

Czy pan miał takie kontakty z urzędami?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, nie miałem takiej potrzeby.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dziękuję.

W tej rozmowie z ministrem Kołakowskim też miałem takie poczucie, że pan minister tłumaczy panu, że to są… to jest tania siła robocza na rolę, pan ma napisane od firmy, że to mają być osoby, które mają pełnić jakieś funkcje, a dodatkowo jeszcze przy konkretnej osobie mamy osoby, osobę do opieki nad osobą starszą. Czy pan konfrontował pana ministra jakoś z tą niespójnością i niezgodnością deklarowanych celów, z tym, co on argumentuje?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie mam takiego prawa, bo pan minister nie był stroną postępowania przed konsulem i takich informacji nie mogę udzielać. Natomiast w sposób ogólny, na tyle, na ile mogłem, poinformowałem… znaczy zadawałem też pytania, czy gdyby chodziło o osoby do opieki nad osobami starszymi albo do pracy w budownictwie, to czy tutaj nadal pan minister by podtrzymywał tę zasadność. Natomiast pan minister się tego nie odniósł, jakby kontynuując tylko… kontynuując próbę przekonania mnie, że potrzebna jest tania siła robocza do pracy na roli.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja też się na to (niezrozumiałe) powołuję, bo mam takie poczucie, że to jest robione na rympał, to znaczy nikt… ten system… nikt nie stara się nawet ukrywać, że te intencje są inne, tak, że zmieniają się powody zatrudnienia i… Czy też pan ma takie wrażenie, że ta wiedza, którą pan się z nami dzieli, że tutaj często jest to ściema, jest wiedzą powszechną?

Świadek Maciej Kowalski:
Trudno mi się do tego odnieść. Ja też może mam trochę taką skażoną perspektywę, bo spędziłem już ponad 10 lat w Afryce i dla mnie pewne sprawy są oczywiste. Ja się jakby tak nie obrażam i nie widzę w tym nic złego, żeby po raz kolejny to tłumaczyć, że tak powiem, pewne podstawowe rzeczy. Rozumiem, że ktoś, kto może nie był nigdy w Afryce, nie zna tamtejszych realiów, może po prostu nie wyczuwać pewnych spraw.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale przyznam, że mnie bardziej interesują osoby w Polsce i polskie firmy, tak? To znaczy, czy ta świadomość tego, że ten system zezwoleń na pracę realnie jest dysfunkcyjny, czy to w pana ocenie jest powszechna świadomość?

Świadek Maciej Kowalski:
Myślę, że polskie firmy wiedzą, że bardzo łatwo jest uzyskać zezwolenie dla pracowników.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tu jedną ciekawą rzecz pan powiedział, bo to jest coś, co przyznam, ja staram się też tutaj zwracać uwagę na jedną rzecz, bo pan mówi, że pana obawa polegała na tym, że te osoby realnie nie będą pracować na roli w Polsce, tak? Że ta… bo… Tak?

Świadek Maciej Kowalski:
No tak, bo jeżeli ma wpisane w zezwoleniu, że się zajmuje opieką nad osobą starszą, to nie widziałem związku z pracą na roli.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo przyznam, że tutaj są takie duże narracje. Jedna mówi, że tutaj przyjdą jacyś straszni ludzie, obcy kulturowo i będą nam zagrażać, więc nie możemy ich wpuszczać. To jest takie tradycyjne straszenie migracją, a z drugiej strony mamy argumentację, że potrzebujemy tych osób do pracy, a realnie tak, jak ja na to patrzę, dysfunkcja systemu polega na tym, że my zapraszamy ludzi, którzy realnie do nas nie przyjeżdżają albo tej pracy nie podejmują. Czy z taką oceną systemu by się pan zgodził?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie chciałbym się podejmować ocen w tym zakresie. Jest faktem, o czym już tutaj też wielokrotnie mówiłem, że decyzja tak naprawdę zależy od konsula, który podejmuje jednoosobowo decyzję, czy taka osoba wjedzie, czy nie wjedzie, że nie ma ogólnych wytycznych. Gdyby były wytyczne, powiedzmy, że potrzebujemy taniej siły roboczej z Afryki, toby była wtedy sytuacja jasna, że tak. Natomiast ja podjąłem akurat taką decyzję, gdyby był na moim miejscu inny konsul, może podjąłby inną decyzję i stwierdził, że te osoby się może kwalifikują. Tak że, powiedziałbym, tutaj może brak jest jakichś takich szczegółowych wytycznych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Tylko że co te wytyczne by zmieniły w przypadku, powiedzmy, firmy, która zarabia albo na wydawaniu zezwoleń na pracę, albo realnie na organizowaniu wyjazdu do Polski, tak powiemy, tak, to taka wytyczna tylko otworzyłaby szerzej drzwi dla takiej praktyki.

Świadek Maciej Kowalski:
Chyba że by były wytyczne, żeby nie wydawać, to wtedy…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Rozumiem. Ale też jest kwestia potrzeb.

Czy w pana ocenie Centrum Decyzji Wizowych to byłby jakiś kierunek, tak, w sensie takim, że byłaby to wytyczna, żeby na szerszą skalę… Bo jeszcze jeden jest tutaj wątek, przepraszam, że trochę zmienię pytanie. Czy pana zdaniem ta ogromna ilość zezwoleń na pracę wydawanych automatycznie, to też inni mówili konsulowie z nieco większych placówek, wiąże się także z tym, że po stronie konsulów ten system robi się niewydolny po prostu, że tych wniosków robi się tak dużo, że tak naprawdę trudniej jest się wepchać do kolejki o rozpatrzenie wizy niż samą tę wizę mieć rozpatrzą? I czy z perspektywy pana konsula to jest problem i czy w pana ocenie to może rodzić ryzyko korupcyjne, że te wąskie gardło się robi po stronie konsulów?

Świadek Maciej Kowalski:
Ciężko mi oceniać innych konsulów i inne placówki. Na pewno problemem jest dostępność miejsc na spotkania wizowe, natomiast też to nie jest problem tylko Polski. Z rozmów z innymi konsulami czy to w Senegalu, czy teraz w Tunezji, gdzie pracuję, wynika, że kolejki są wszędzie. Pytanie, czy większa liczba zezwoleń powoduje większe kolejki – na pewno tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że też ocena pana, już kończąc, jest taka, że pomogłaby polityka migracyjna rozumiana w wyznaczeniu jakichś kwot, kierunków, żeby jakoś to uporządkować, tak?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa ma głos. Zapraszam, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Kilka wątków nie do końca powiązanych ze sobą. Rozumiem, że tajemnicą poliszynela było to, że urzędy wojewódzkie… przez urzędy wojewódzkie przychodziło bardzo dużo wniosków o pozwolenia na pracę i to były… to była ilość nieodpowiadająca realnym potrzebom tych firm. Wszyscy to wiedzieli konsulowie, pan też o tym mówi, konsulowie wcześniej też o tym mówili. Z pana perspektywy, czy coś zadziało się na poziomie ministerstwa, które, powiedzmy, że w jakiś sposób tym całym procesem zarządza, żeby tak jak pan… w sumie to było też odpowiedź na pana ostatnie… na ostatnie pytanie pana posła, że ta ilość pozwoleń na pracę powodowała kolejki… Czy MSZ realnie coś zrobiło, żeby weryfikować te pozwolenia na pracę wydawane przez urzędy wojewódzkie, żeby pozwolić, żeby system działał w jakiś sposób prawidłowo, a nie żeby firmy korzystały na jakichś problemach u nas w Polsce?

Świadek Maciej Kowalski:
MSZ nie ma też wpływu na decyzje urzędów wojewódzkich. Informacje, które posiadam na temat, nie wiem, działań MSZ, to są związane tylko z tym brainstormingiem, który pani Brzywczy zainicjowała, który, jak rozumiem, też był efektem spotkań gdzieś tam z innymi urzędami, gdzie ta problematyka się pojawiała. Natomiast o żadnych tam konkretnych działaniach nie byliśmy informowani.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jasne, to jest jasne, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie ma bezpośredniego przełożenia na urzędy wojewódzkie, niemniej jednak ten brainstorming był zrobiony, że tak powiem, w związku z tym coś powinno się zadziać. Czy pan zauważył jakieś realne działania wynikające… albo inicjowane przez MSZ w stronę urzędów wojewódzkich?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie byliśmy o tym informowani.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Teraz tak… Mówi pan o tym otwarcie, nie pan po raz pierwszy, że rozmowy osobiste z osobami, które starały się o pozwolenie na pracę, o wizy… pan może nie użył słowa niezbędne, ale z pana przekazu ja tak to rozumiem, że były to rzeczy niezbędne. I czy… Jak w ogóle pan to postrzega, że brał pan udział brainstormingu, jasno pan to artykułował, taką potrzebę, jako osoba doświadczona, czy… jak to pan ocenia, że ministerstwo szykowało te rozporządzenia, które powodowały, że Polska miała przyjmować 400 tys. czy 800 tys. imigrantów z różnych krajów, również z krajów afrykańskich? Czyli zakładał ten cały system, że tych rozmów i wizyt osobistych będzie… albo w ogóle, albo będzie znakomicie mniej. Jak pan do tego podchodzi, że w brainstormingu pan brał udział, artykułował pan potrzeby, a mimo wszystko szykowane było coś, w co nikt praktycznie teraz też nie może uwierzyć, że takie liczby były szykowane? Jak pan oceni to?

Świadek Maciej Kowalski:
Te rozmowy osobiste… co możliwe, jak są ku temu warunki… I to też nie jest reguła wśród innych krajów. My jako konsulowie bierzemy udział w spotkaniach organizowanych przez delegaturę Unii Europejskiej z innymi konsulami z innych państw członkowskich. No i tam dzielimy się swoimi doświadczeniami, rozmawiamy o tym właśnie, jak te wnioski weryfikować, na co zwracać uwagę. Podczas ostatnich tam rozmów w Tunisie, które już prowadziłem, to zwróciłem uwagę, że tak dużo państw do tego wagi nie przywiązuje, innych państw członkowskich. Tak że to też nie jest jakaś tam reguła. Dużo państw się opiera głównie na dokumentach. I tak jak mówię, co innego być na placówce, gdzie tych wniosków jest, powiedzmy, 40 tygodniowo, a co innego być, jak się jest na placówce, gdzie tych wniosków jest pewnie kilka tysięcy. W moim przekonaniu… zawsze do tego przywiązywałem wagę, spotkania są bardzo ważne, z każdych takich spotkań są robione notatki, które są, powiedziałbym, podstawą, taką dosyć poważną przy podejmowaniu decyzji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja rozumiem pana perspektywę, nawet się cieszę, że pan chciał dbać o nasze bezpieczeństwo. Ja trochę jestem skonfundowany, jak słyszałem, że otrzymywał pan telefony bezpośrednio z tej firmy Carmain z pretensją. Jak to się dzieje? Ja to postrzegam taką sytuację państwo w państwie, czyli zewnętrzna firma dzwoni do pracownika naszej placówki i w jakichś takich niemiłych słowach, jak to pan powiedział, próbuje i też zdecydowanie, to już w cudzysłowie, przekonać do pana decyzji. Dla mnie to jest rzecz jakaś taka niespotykana i niezrozumiała. Jakby pan mógł to skomentować, że pan jest bombardowany telefonami od takiej firmy, a jednocześnie też miał pan telefony z ministerstwa od ministra w tym samym temacie. Czy to nie jest po prostu za dużo? Według pana, osoby, która chce prawidłowo weryfikować imigrantów do Polski, a ma… a mierzy się z tym, że do pana dzwonią i ludzie z firm, które wyraźnie chcą przemycić imigrantów i również w tym bierze minister… Jak to pan skomentuje? Jak pan się w tej sytuacji odnajduje?

Świadek Maciej Kowalski:
Jeśli chodzi o pretensje osób niezadowolonych, to po prostu konsul musi do tego przywyknąć. To jest praca na pewno pod ogromną presją. Na mnie takie rzeczy już nie robią wielkiego wrażenia. W Tunisie też…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jeżeli to jest podkręcane przez ministra?

Świadek Maciej Kowalski:
To była taka sytuacja jednostkowa i tak jak powiedziałem, ja rozumiem, że ktoś może nie mieć… nie znać tej specyfiki krajów afrykańskich i zawsze staram się cierpliwie tłumaczyć, bez jakichś tam specjalnych emocji. Tak samo właśnie jest z reakcjami osób niezadowolonych. Nie raz i nie dwa gdzieś tam były na mnie skargi pisane, że tych wiz nie wydaję. Natomiast ja tak postrzegam swoją rolę dosyć, powiedziałbym, skromnie, jako takiego prostego urzędnika, który po to został wysłany, żeby na miejscu prowadzić weryfikację i tylko tyle. Tak że po tylu latach pracy gdzieś tam próby zastraszania mnie przez firmy czy niezadowolonych wizowców, czy ich rodziny nie robią na mnie wrażenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale tego nie powinno być, chyba się zgodzimy wspólnie.

Pan mówił o uczelniach i studentach, że stwarzają problemy. Może pan rozwinąć ten wątek?

Świadek Maciej Kowalski:
No jest to problem, też to nie jest tajemnicą, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Taka swobodna wypowiedź, chciałbym zrobić meritum problemu z pana doświadczenia zawodowego.

Świadek Maciej Kowalski:
…że są szkoły, które przyjmują masowo studentów, nie dokonując w mojej ocenie należytej weryfikacji poziomu tych studentów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to jest wiedza powszechna w jednostkach niezależnych…

Świadek Maciej Kowalski:
Myślę, że tak, bo podczas… Czasami MSZ organizuje spotkania, czy to gdzieś tam fizycznie jakieś szkolenia, czy w formie online, i pamiętam, że podczas jednego z takich spotkań dzieliliśmy się też… dzieliliśmy się dobrymi praktykami z konsulami. Tak że myślę, że wszyscy się z tym spotykają.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeszcze mam pytanie trochę tak zaczepne, bo jestem naprawdę zażenowany tym, że pan wiedział, otrzymując pan ten wniosek o tych studentach… przepraszam, o tych pracownikach, pan wiedział, że to jest jedna wielka lipa. Czy w ogóle pan kiedykolwiek widział, dostając jakiś taki wniosek, że później ci ludzie wracali z tymi certyfikatami wydanymi w Europie czy po prostu w Unii Europejskiej do tego, żeby oni mogli jakoś efektywniej pracować na roli w swoich krajach w Afryce? Czy pan widział takie w ogóle certyfikaty? Czy po prostu te maile to jest zwykła ściema, która tylko i wyłącznie jest jakimś formalizmem i wszyscy zdajemy sobie sprawę z tego, że to jest jedna wielka nieprawda i kłamstwo? Czy takie certyfikaty pan widział?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie no, w tym konkretnym wypadku to ewidentnie to się wszystko nie trzymało kupy. No bo, tak jak już tutaj wielokrotnie o tym powiedzieliśmy, pierwotne pismo, w którym był podawany cel wizyty jako pomoc na roli, był… zupełnie się nie pokrywał z tym, co potem widziałem we wnioskach wizowych. Natomiast z mojej perspektywy nie mogę podać żadnych konkretnych przypadków, bo u nas poziom odmów był na tyle wysoki, że takich przypadków jest bardzo mało. Natomiast zdarzało mi się, owszem, wydawać też wizy w oparciu o pozwolenie na pracę, natomiast to głównie były osoby wysoko wykwalifikowane, które jechały do pracy gdzieś tam w znanych, uznanych przedsiębiorstwach, gdzie nie było cienia wątpliwości, że to rzeczywiście uczciwy powód.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale rozumiem, że to była jakaś mniejszość w stosunku do tego.

Świadek Maciej Kowalski:
No mało było tych wniosków, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ja mogę pokusić się i… Czy pan mógłby to potwierdzić, że ten cały system, gdzie te maile przychodziły od pana, a pan tłumaczył, z czym ma realnie do czynienia, jeśli chodzi o tych pracowników z Beninu i z innych krajów, ministerstwo dalej przysyłało te maile, maile chodziły w ministerstwie, wszyscy udawali, że nic się nie dzieje… To czy możemy się pokusić o takie stwierdzenie, że ten system trzeba fundamentalnie zmienić?

Świadek Maciej Kowalski:
W tym akurat wypadku muszę powiedzieć, że ten system jednak zadziałał, bo jakby tak prześledzić całą tę drogę, że jeden wiceminister wysyła oficjalne pismo do drugiego wiceministra… Bo to nie było jakby ukryte, to wszystko było normalną ścieżką, jakby taką oficjalną załatwiane, czyli jeden wiceminister pisze pismo do drugiego. Wiceminister przekazuje oficjalnie sprawę dyrektorowi, dyrektor oficjalnie swojemu zastępcy, zastępca oficjalnie, bo to mówię, wszystko było pocztą służbową robione, do pracowników Wydziału Ruchu Osobowego, który następnie prosi mnie. I na końcu byłem ja, gdzie dokonałem tych weryfikacji, przedstawiłem swoje stanowisko. Jak rozumiem, potem była ścieżka odwrotna, że ja do ruchu osobowego, ruch osobowy do wicedyrektora, wicedyrektor do dyrektora i dyrektor do ministra, gdzie, rozumiem, ta moja wersja ostatecznie trafiła. Chyba okazała się skuteczna ta cała ścieżka, bo dalszej korespondencji w tej sprawie już nie było.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale gdyby pana nie było w tym, to być może minister był w stanie telefonem przekonać, w cudzysłowie, przekonać jakiegoś pracownika w innym państwie.

Świadek Maciej Kowalski:
Tak jak powiedziałem, decyzja konsula jest autonomiczna i to konsul na miejscu bierze za to odpowiedzialność.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Andrzej Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie konsulu, zeznał pan, że przyjmowanie poza kolejnością nie jest niczym                       nadzwyczajnym. Zeznał pan, że nie wydawał pan kiedykolwiek wiz pod wpływem nacisku, zeznał pan, że nie wydawał pan wizy z pominięciem procedury lub w sposób niezgodny z prawem i że nikt nie naruszał czy też ograniczał pana niezależności w tym zakresie, w zakresie podejmowania decyzji odnośnie wiz. A proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto bada, czy dana sytuacja jest uzasadniona – konsul czy minister do wydania danej wizy.

Świadek Maciej Kowalski:
Jeśli chodzi o wydanie wizy, to tylko i wyłącznie konsul.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy inne organy, nie wiem, ministrowie, wiceministrowie, posłowie mają takie same uprawnienia lub podobne uprawnienia, aby ocenić, czy dana sytuacja jest uzasadniona, czy tylko konsul… w gestii konsula i konsul ma te stosowne instrumenty do tego, żeby zweryfikować te informacje przy wydawaniu wiz?

Świadek Maciej Kowalski:
Przy wydawaniu wizy tylko i wyłącznie konsul, natomiast oczywiście są sytuacje wyjątkowe, kiedy na przykład, nie wiem, chodzi o tę słynną konferencję klimatyczną, kiedy ministerstwo wydaje oficjalne wytyczne, żeby ułatwić, prawda, złożenie wniosku wizowego przez aplikantów. Natomiast nawet wtedy konsul ma prawo odmówić przyznania wizy takim uczestnikom, co mi się również zdarzało.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A proszę powiedzieć, na kanwie tej historii, o której mówimy, co zrobił pan ze swoją oceną w tym zakresie. Jaką pan decyzję podjął?

Świadek Maciej Kowalski:
Wszyscy dostali odmowy, wszyscy, którzy złożyli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I pan na etapie podejmowania tej decyzji miał kontakt z panem ministrem Kołakowskim i rozumiem, że tam w tej rozmowie padały… państwo wzajemnie się wymienialiście argumentami co do…

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I pan minister Kołakowski pana nie przekonał?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, i mam wrażenie, że ja też go nie przekonałem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A ile osób objętych tym wnioskiem i kolejnymi wnioskami kiedykolwiek, które były objęte tym ryzykiem migracyjnym, dostały wizy w pana karierze? To znaczy było te ryzyko migracyjne i czy wydawał pan wizy, czy zawsze pan podejmował decyzje odmowne odnośnie wydania wiz?

Świadek Maciej Kowalski:
Jeżeli oceniałem, że jest ryzyko migracyjne, to nigdy nie wydałem wizy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, bo odmówił pan wydania wiz… Co się spotkało dalej z pana karierą dyplomatyczną? Czy w jakikolwiek sposób ona ucierpiała? Czy był pan sekowany przez wzgląd na to, że odmówił pan wydania przedmiotowych wiz?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie odczułem tego. Po wydaniu tej decyzji… przepraszam, tych decyzji odmownych, tak jak wspomniałem, był jeszcze jeden mail z prośbą o wyjaśnienia, natomiast nigdy nie dano mi odczuć jakby konsekwencji tej decyzji. Mam wrażenie, że wręcz przeciwnie, że zaproszenie do tego brainstormingu było nawet taką formą jakiegoś takiego docenienia mojego wkładu, bo nie wszyscy konsulowie w tym brali udział.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie konsulu, bardzo dziękuję za pana rzetelność i dziękuję za to, że właśnie dzięki takim osobom jak pan konsul system zadziałał i zadziałał w sposób prawidłowy.                    Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Piotr Kaleta ma głos. Zapraszam. Przepraszam, panie pośle, nie zauważyłem, pan poseł Zbigniew Bogucki ma głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kandydat na prezydenta Szczecina.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, szanowny panie konsulu, proszę powiedzieć, czy… Na pewno jako członek korpusu dyplomatycznego obserwował pan tę dyskusję, która przetaczała się w Polsce przed wyborami 15 października. Czy zna pan przypadki w placówkach, w których pan pracował, w innych placówkach, sprzedawania wiz, polskich wiz?

Świadek Maciej Kowalski:
A co pan poseł ma na myśli, mówiąc „sprzedawania wiz”, bo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No, że ktoś przychodzi i kupuje wizę, w sensie nielegalnym. Tak jak to każdy Polak normalnie mógł zrozumieć wtedy, kiedy takie komunikaty padały. Czyli sprzedania wizy, czyli ktoś przychodzi i mówi „mam pieniądze i kupię tę wizę”.

Świadek Maciej Kowalski:
Nie słyszałem o takich przypadkach, chociaż wiem, jakie… że takie propozycje gdzieś tam były na świecie składane, ale nie słyszałem, żeby ktokolwiek taką wizę sprzedał z moich kolegów konsulów.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w ogóle możliwe jest sprzedanie wizy w tym systemie, w którym funkcjonujemy w ramach systemu konsularnego?

Świadek Maciej Kowalski:
To znaczy w takim sensie, w jakim to było w mediach przedstawiane, że gdzieś tam przed konsulatem stały stoliki, na których handlowano wizami, to absolutnie to jest niemożliwe w 100%, to mogę powiedzieć. Natomiast w teorii czystej handlowanie wizami, rozumiem, polegałoby na tym, że nie wiem, konsul przyjmie jakąś korzyść majątkową za pozytywną decyzję wizową. To, jak powiedziałem, żaden system tego nie zabezpieczy w 100%.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze. To idąc dalej, czy zna pan w takim węższym znaczeniu tego słowa sprzedawania wiz, to znaczy, żeby konsul, którykolwiek z polskich konsulów przyjął korzyść majątkową za pozytywną decyzję merytoryczną czy udzielenia wizy, wydania wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Gdybym słyszał, to myślę, że bym poinformował odpowiednie organy ścigania. Tak że nie słyszałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Doprecyzowując, czy zna pan w którymkolwiek kraju, afrykańskim, jakimkolwiek innym kraju, gdzie są polskie konsulaty, stragany, o których była mowa, gdzie miały być sprzedawane polskiej wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak jak powiedziałem, nie jest możliwością… nie ma możliwości, żeby sprzedać wizę na straganie. To jest po prostu… system na to nie pozwala, bo każdą wizę rejestruje się w systemie, drukuje się naklejki wizowe, które mają swój numer. No i nie ma takiej możliwości, żeby tym handlować na straganach. Ja słyszałem, że w Nigerii są… jakieś się pojawiały stoiska, ale szczerze powiem, nawet nie wiem, co one tam oferowały. Na pewno nie wizy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W ten sposób dowiadujemy się po raz kolejny, jak wielkim kłamstwem było mówienie o sprzedawaniu wiz i o straganach ze sprzedawaniem wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadawać pytania, pana komentarze znamy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja rozumiem, że pana bardzo to boli, bo pan m.in. w tym kłamstwie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, nie chcę tego powtarzać drugi raz. Na różnych etapach pojawiają się podmioty, podmioty gospodarcze, takie jak firma Carmain, które oferują załatwienie pozwoleń na pracę w urzędach wojewódzkich, oferują dokumenty, w oparciu wydawane są później wizy wtedy, kiedy nie mamy do czynienia z takimi konsulami, jak pan konsul Kowalski. Proszę zadawać pytania, bo będę musiał pana niestety… będę odpowiadać na pana informacje…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mówiliście państwo o sprzedawaniu wiz i świadomie kłamaliście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania, zostały panu 4 minuty.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejna rzecz, panie konsulu, jeżeli chodzi o kwestię pozwoleń na pracę. Czy pozwolenie na pracę jest równoznaczne z wydaniem wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mimo tego clarisu wydanego przez panią dyrektor Brzywczy zmienił się proces, procedura, sposób pana postępowania jako konsula przy merytorycznym rozpoznawaniu możliwości albo odmowy… możliwości wydania albo odmowy wydania wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie. Ja tutaj chciałbym tylko doprecyzować, że ten claris w mojej ocenie i tak jak mówię, w części też moich kolegów, dotyczył punktu, w którym wskazujemy powody odmowy. To moim zdaniem to było jednoznaczne w tym clarisie, że w przypadku, kiedy aplikant przedstawi zezwolenie na pracę, nie możemy wskazywać w formularzu decyzji odmownej punktu… już nie pamiętam, który to jest konkretnie punkt, że aplikant nie uzasadnił celu i warunków pobytu, bo uzasadnił, przedstawiając zezwolenie na pracę. Natomiast mogliśmy podawać inne punkty umowy, co też czyniłem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Żeby dobrze to wybrzmiało, czy ta informacja, która została przez… tak jak pan powiedział, pan rozumiał ją tak, jak pani dyrektor Brzywczy przedstawiła przy swoim przesłuchaniu, czy ta informacja w tym clarisie, w tej informacji czy tej korespondencji jawnej, dyplomatycznej zmieniła sposób pana procedowania i wpłynęła na to, żeby mogły być wydawane wizy, które wydane nie powinny być?

Świadek Maciej Kowalski:
Ja tak tego nie rozumiałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Mówił pan o tym, że inni konsulowie mieli pewne wątpliwości interpretacyjne co do tego clarisu. Czy ma pan wiedzę, czy te wątpliwości wyjaśniali z panią dyrektor Brzywczy, z innymi osobami z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak żeby nie mieć wątpliwości co do intencji i jakby celu wydania tej korespondencji, czyli żeby zmienić podstawę prawną, a nie zmienić sposób procedowania, jak rozumiem?

Świadek Maciej Kowalski:
Znaczy nie tyle podstawę prawną, co powód odmowy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Powód odmowy.

Świadek Maciej Kowalski:
A jak inni konsulowie reagowali? Szczere powiem, nie wiem, bo na tyle mamy dużo pracy na placówce, że jakby nie interesowały mnie kwestie, jak rozstrzygają je inni                             konsulowie. Tak że nie mam takiej wiedzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zapytam w ten sposób. Gdyby urzędy wojewódzkie wydawały 10 razy więcej pozwoleń na pracę, mając na uwadze pana możliwości, tych placówek, w których pan pracował jako konsul, wydawałby pan, badałby pan wizy i możliwość wydania albo odmowy wydania wizy, czy zmieniłoby to sposób pana procedowania co do każdej kolejnej wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Myślę, że gdyby się pojawiło 10 razy więcej, toby o tyle to wpłynęło na pracę placówki, żeby się rzeczywiście robiły gigantyczne kolejki. Tak naprawdę największym problemem jest uzyskanie miejsca na spotkanie wizowe. I tutaj zawsze były największe, powiedziałbym, pretensje ze strony tych wizowców. Akurat u nas w Senegalu, mówię, sytuacja była naprawdę na bardzo takim, powiedziałbym… niewielki zakres miała. Natomiast mogę sobie wyobrazić, że gdyby było więcej tych zezwoleń na pracę, to byśmy byli… nasza ambasada mogła być szturmowana przez wizowców… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No tak, ale to w kontekście pewnego naporu ilości. Ale czy w momencie, kiedy na pana biurko trafiałby wniosek wizowy z pozwoleniem na pracę, czy zmieniłby pan sposób swojego procedowania?

Świadek Maciej Kowalski:
Ja bym nie zmienił, bo, że tak powiem, ja już na tyle pewne mechanizmy poznałem, że tak powiem, pewne sprawy na pierwszy rzut oka wydają mi się oczywiste, tak że decyzja byłaby taka sama, natomiast na pewno byłoby dużo więcej problemów dla placówki wtedy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dla placówki w związku z kolejką czy jakby naporem.

Świadek Maciej Kowalski:
Naporem, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale nie co do merytorycznego wydania wizy.

Świadek Maciej Kowalski:
Dla mnie nie… nie ma takiego powodu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No właśnie.

Proszę powiedzieć, pan mówił o… oceniał pan pracę urzędów wojewódzkich. Czy pan kiedykolwiek, panie konsulu, pracował w urzędzie wojewódzkim w sprawach dotyczących cudzoziemców…

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…wydawania pozwoleń? Czy pan zna procedury, które są stosowane przy wydawaniu pozwoleń na pracę?

Świadek Maciej Kowalski:
W sposób bardzo ogólny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan nadzorował pracę pracowników urzędów wojewódzkich w tym zakresie?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan wskazał również, że kwestia kolejek, staram się zacytować, to nie jest tylko… nie jest problem tylko Polski, te kolejki są wszędzie. Gdyby pan rozwinął, czy dotyczy to tylko… czy dotyczy to wszystkich krajów, czy dotyczy to krajów, w których, krótko mówiąc, osoby widzą jakąś możliwość na przykład znalezienia pracy, lepszej przyszłości?

Świadek Maciej Kowalski:
Znaczy to jest główny powód. Przepraszam, tak się troszkę zawiesiłem. Głównym powodem wyjazdu jest to, żeby… to są marzenia o lepszej przyszłości w Europie. Wiadomo, że w krajach, w których byłem, a były to kraje głównie francuskojęzyczne, to w pierwszej kolejności były szturmowane kraje francuskojęzyczne. Głównie ambasada Francji miała… właściwie historycznie zawsze ma najwięcej problemów z obsłużeniem wizowców. I to też nie jest tajemnicą, że osoby, które się nie dostają do nich, szukają szczęścia w innych konsulatach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jak mogę dopytać, jak długo pan jest konsulem, jak… czy przed na przykład 2015 wcześniej wydawał pan również wizy?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie. Od 2018 r., kiedy rozpocząłem pracę w Senegalu, byłem na początku wicekonsulem. Natomiast, powiedziałbym, doświadczenie, które nabyłem jeszcze z czasów algierskich, gdzie byłem… gdzie pracowałem w wydziale handlowym, też pozwoliło mi jakby zrozumieć logikę postępowania przedsiębiorców w danych kwestiach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. A czy zna pan z uwagi na tę profesję, którą się pan zajmuje, i temat, którym my się również zajmujemy, wszczęte postępowania wobec pracowników urzędów wojewódzkich, wojewodów, innych osób biorących udział w wydawaniu pozwoleń na pracę, jakichś postępowań karnych, postępowań wskazujących na patologię w… to znaczy łamanie prawa, nie mówi o tym, jakie prawo jest, ale o łamaniu prawa, które by było karygodne i skutkowałoby wszczynaniem postępowań wobec osób biorących udział w wydawaniu pozwoleń na pracę?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, nie słyszałem o takich przypadkach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie konsulu, pan w swojej wypowiedzi chyba na samym początku wspomniał coś takiego, że grupa osób, która miała przyjechać do naszej ojczyzny, to były osoby, które nie były być może z pana punktu widzenia mocno wykształcone. Ale sugestia była taka, że oni mieli być jakimiś menadżerami po powrocie, mieli tam również być osobami, które być może oddziaływałyby na lokalne środowisko w sposób znaczący, nabywając doświadczenie w naszym kraju, w naszej ojczyźnie.

Proszę mi powiedzieć, czy z pana punktu widzenia można porównać menadżera czy kogoś, kto pracuje na jakimś kierowniczym stanowisku w Polsce i w Afryce, że to są te same kompetencje czy te same obowiązki do wykonania.

Świadek Maciej Kowalski:
Myślę, że dużej różnicy nie ma, bo tak my tak często podchodzimy tak troszkę… tak patrzymy z góry na Afrykę, natomiast jest to spojrzenie nieuprawnione, tam, tak powiem, normalnie funkcjonują przedsiębiorstwa, tak samo jak w Polsce, tak że też są uniwersytety, też się ludzie szkolą, tak że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Tak pytam, bo zastanawiam się nad jedną rzeczą, czy dla społeczności lokalnej niedużego miasta czy tam, powiedzmy, niedużej społeczności, nie mówię tutaj o stolicach, czy pozyskanie takiej wiedzy mogłoby na przykład skutkować, że w Polsce znalazł… zdobyły by się kompetencje na przykład do tego, żeby prowadzić naleśnikarnię. Czy tak uważa pan, że można by było w ten sposób to zrobić, że takie doświadczenia, będąc w Polsce można by było nabyć? Szczerze, tutaj ironizuję, tak że myślałem, że pan przewodniczący zareaguje i uchyli to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, nie, proszę zadać pytanie. Nie, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to jest pytanie. Czy na przykład po uzyskaniu takich… w przedziale takim czasowym przyjazdu do naszego kraju te kompetencje by wystarczyły właśnie, żeby otworzyć taki biznes i stać się takim menadżerem?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie wiem. Gdyby podejmował pracę w restauracji, to na pewno by się nauczył, to nie ma co do tego wątpliwości.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Maciej Kowalski:
Natomiast tu też się pojawia…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli myślę, że jeden z posłów byłby po prostu zadowolony.

Świadek Maciej Kowalski:
Natomiast, przepraszam, tu jeszcze doprecyzuję jedną rzeczą, że to też jest pytanie, czy z tymi kompetencjami taka osoba…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani poseł, przed panią naprawdę bym nie chciał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadawać pytania świadkowi…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zadaję…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…a nie pani posłance.

Świadek Maciej Kowalski:
Tylko mogę dokończyć wypowiedź, że jedna kwestia to jest zdobycie kompetencji, ale drugie pytanie, czy taka osoba rzeczywiście wróciłaby do miejsca zamieszkania i te kompetencje na miejscu realizowała.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Świadek Maciej Kowalski:
To są inne kwestie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, pytanie takie, które już tutaj się przewijało i tutaj proszę o czujność pana przewodniczącego. Ponieważ pan do nas przyjechał w podróży służbowej, jest pan tutaj specjalnie na posiedzenie tej Komisji, proszę mi powiedzieć, czy pana zdaniem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to jest pytanie do pana konsula?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, tak, tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę zadać je w formie pytania, a nie oświadczenia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No, ale odpowiedział, zadałem takie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pan zadał…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan konsul przyjechał tutaj w podróży służbowej?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie konsulu, odpowiedzieć…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan przyjechał na posiedzenie naszej Komisji w podróży służbowej?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, dziękuję.

Proszę pana, ja już nie chcę pytać o koszty, jakie ponosimy z tego tytułu, jakie ponosi podatnik, ale czy pana zdaniem te pytania, które w tej chwili zadała… zadaje Komisja do tej pory, czy można by było…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale pan nie wie, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Świadek nie jest od oceny prac Komisji. Proszę zadawać pytania dotyczące wiedzy świadka jako konsula w Senegalu i konsula w tej chwili w Tunezji, prawda? Bardzo proszę, to są… to jest obszar odpowiedzialności… pytań, które dzisiaj możemy zadawać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Piękny Michale, ale ja naprawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, upominam pana i przywołuję do porządku. Prosiłem o to dzisiaj na początku Komisji. Za mną, za panem posłem Milewskim, za panem posłem Sową są polskie flagi, są flagi Unii Europejskiej. To nie jest kabaret, to nie jest przedstawienie. To jest                  propaństwowa robota. Jeżeli pan poseł nie ma pytań, proszę zrezygnować z tych pytań. Ale nie używać jakichś epitetów, jakichś określeń, które nie przystoją temu, żeby urzędnik państwowy, konsul Rzeczypospolitej, który przyjeżdża, rozumiem, i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych na konsultacje, ale również przyjeżdża na posiedzenie Komisji Śledczej, był zmuszony do wysłuchiwania komentarzy, które nie przystoją członkom Komisji Śledczej. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przepraszam pana najmocniej, naprawdę to było nadużycie z mojej strony, nazywając pana pięknym Michałem.

Proszę pana, chciałbym się dopytać w takim razie, czy uważa pan, że te pytania mogliśmy zadać w formie zdalnej, że jest taka formuła również pracy na przykład z Ministerstwem Spraw Zagranicznych czy konsultacje, gdzie się podobne dyskusje odbywają w formie zdalnej i nie ma z tym jak gdyby najmniejszego problemu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, odpowiedzialny za organizację pracy Komisji Śledczej jest przewodniczący, a nie świadek, który został wezwany i stawił się na wezwanie Komisji. Uchylam to pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, w takim razie idźmy dalej. Czy ma pan jakąś wiedzę na temat przyjmowanych korzyści majątkowych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, jeśli chodzi o kwestie dotyczące wiz, nie tylko, jeśli chodzi o pana konsulat, ale także o jakichś innych?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak jak wspomniałem, gdybym jakąkolwiek taką wiedzę miał, to poinformowałbym właściwe organy o tym. Tak że nie mam, nic mi o tym nie wiadomo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, chciałbym się zapytać w kontekście, ponieważ jeden z przedstawicieli również służby dyplomatycznej mówił nam o tym, że spotykał się z przedstawicielami obcego… obcych mocarstw, ale też jeden z przedstawicieli odmówił odpowiedzi na pytanie, czy widząc, co się dzieje na placówkach, reagowały polskie służby, w tym również na przykład Centralne Biuro Antykorupcyjne. Czy takie sygnały pan również posiadał? To znaczy, czy na przykład ktoś z przedstawicieli polskich służb odpowiedzialnych za właśnie łamanie, ewentualne łamanie takich procedur z panem się konsultował? Z panem chciał się zobaczyć, zadzwonić, wyjaśnić czy…

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, natomiast tutaj doprecyzuję, że w przypadkach, kiedy nie wiem, miałem podejrzenie, że firma ma nieuczciwe zamiary, często takie wnioski kierowałem właśnie przez ten system Wiza-Konsul do właściwych służb w Polsce, głównie tam Straż Graniczna, która podejmowała się często sprawdzeń i to już, powiedziałbym, w zakresie jej kompetencji było prowadzenie tych spraw. Zdarzało mi się też składać zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa do właściwych organów w Polsce. Natomiast nigdy nie było jakby odpowiedzi z drugiej strony.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, czyli rozumiem, że pan jako pracownik czy będąc w pewien sposób w delegacji, reprezentując polskie interesy za granicą, pan miał pełne zaufanie do polskich służb, do polskiej prokuratury, do agencji CBA chociażby, o której wspomniałem, czy po prostu do swoich przełożonych.

Świadek Maciej Kowalski:
Do przełożonych miałem pełne zaufanie. Mówię, ta wymiana tej korespondencji, gdzie ja wyrażałem swoje wątpliwości, była prowadzona w takim, powiedziałbym, szczerym duchu, tak że tam może użyłem takich może zbyt takich bezpośrednich sformułowań, natomiast chciałem po prostu, żeby mój komunikat był dobrze zrozumiany.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Panie konsulu, to w takim razie, czy pan uważa, że to jest oczywiste postępowanie, że w takich sytuacjach, kiedy istnieje jakieś podejrzenie, że są jakieś nieprawidłowości, to pan jako urzędnik, który reprezentuje polskie interesy za granicą, powinien powiadomić polską prokuraturę czy polskie służby, że coś takiego się dzieje?

Świadek Maciej Kowalski:
Znaczy tak…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytam w kontekście naszego przesłuchania jednego z pana… osób, które były słuchane przez nas…

Świadek Maciej Kowalski:
Nie chciałbym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty dotyczące…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytam o fakty, panie przewodniczący. Teraz mi pan nie przeszkadzaj.

Więc słucham.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zachowywać…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo pan za dużo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Panie konsulu, może pan odpowiadać na pytania w okresie… w zakresie swojej odpowiedzialności i pan nie miał obowiązku śledzić poprzednich posiedzeń Komisji. Jeżeli pan ma ochotę ustosunkować się do pytania pana posła Kalety, bardzo proszę, ale pan tego nie musi robić, bo nie na tę okoliczność pan został wezwany w zakresie oceny wcześniejszych przesłuchań na tej Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czy mógłby pan nie zabierać mi czasu, bo nawet ten pana komentarz… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
2 minuty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, 2 minuty zostały panu, a pan konsul może się odnieść do pana pytania „tak” lub „nie”, lub może to wyjaśnić.

Świadek Maciej Kowalski:
Więc…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Już pan pytał o zeznania innych świadków, panie przewodniczący. Jakieś dwie różne są, że tak powiem, miary?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, bardzo proszę, jeżeli pan ma życzenie, bardzo proszę odpowiedzieć.

Świadek Maciej Kowalski:
Dobrze. Chciałem tylko powiedzieć, że nie chciałbym się odnosić do spraw przedstawionych przez innych konsulów. Wolałbym się skoncentrować na tej mojej sprawie. Tutaj jakby nie miałem podstaw, żeby to gdziekolwiek zgłaszać, tym bardziej że, tak jak mówię, ta ścieżka, gdzie ta prośba była przekazywana, była bardzo łatwa do prześledzenia, tak że ja tutaj nie miałem podstaw, żeby gdziekolwiek reagować, cokolwiek zgłaszać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, czy pan wiceminister Wawrzyk, Piotr Wawrzyk, prosił pana o przyspieszenie załatwienia spraw wizowych w jakimkolwiek momencie, bezpośrednio on?

Świadek Maciej Kowalski:
Bezpośrednio nigdy, zawsze to było za pośrednictwem… znaczy zawsze… w tym przypadku było to za pośrednictwem podległym mu pracowników.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy w jakiejś innej sprawie kontaktował się z panem nie tylko w sprawach wizowych?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, nigdy nie miałem kontaktu z ministrem Wawrzykiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pana, proszę mi powiedzieć, ponieważ tutaj pan przewodniczący mówił na początku swojej wypowiedzi o pewnej naszej odpowiedzialności, to rzeczywiście ważne. Ja tymi moimi pytaniami na początku chciałem jednak, panie przewodniczący, pokazać, że ta Komisja jest kabaretem politycznym, który pan urządza.

Ale chciałbym pana zapytać o taką jedną rzecz, ponieważ pan przewodniczący mówił również o pewnym charakterze Komisji, która oprócz wyjaśnienia pewnych spraw ma również, być może tak ogólnie powiedziawszy, pewną kwestię konsultacyjną, żeby Polska służba dyplomatyczna wyciągnęła wnioski, żeby również posłuchać państwa sugestii…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…dotyczących ewentualnych zmian w prawie wizowym, czy w ogóle w polskiej polityce migracyjnej. Czy pan uważa, że do właśnie takich sugestii czy do takich propozycji, czy do takich zmian potrzebne jest właśnie funkcjonowanie tej Komisji, czy wystarczy na przykład działanie w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jakieś konsultacje czy jakieś spotkanie na takim szczeblu?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie potrafię się podjąć tej oceny, proszę mi wybaczyć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Szanowni państwo, tak, może tylko garść informacji, ja będę tak naprawdę rezygnował z pytań, ale mam wrażenie, że też dysponuję wiedzą, którą warto się podzielić z członkami Komisji, ale też panem konsulem. Pan zakończył jakby tę sprawę poprzez odmowne decyzje, natomiast jakby ta sprawa… ta sprawa miała swoje konsekwencje. Na poprzednim posiedzeniu Komisji wystąpiliśmy o maile pani Raczyńskiej. Te maile są, do nas chyba dzisiaj spłynęły, są w dostępie w sekretariacie. Musicie państwo sobie przegrać tę płytę na własne nośniki, żeby móc z nich skorzystać.

Ale wie pan co, jak pan wydał tę decyzję, panie konsulu, odmowną, to pani dyrektor Brzywczy, której maile otrzymaliśmy, informowała swojego pracownika, dokładnie 26 października… tam się sprawa już jakby w Senegalu, w Dakarze zakończyła, ale ona nadal trwała w Warszawie. Po pierwsze, pani Raczyńska informuje i innych pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że pan Piotr Wawrzyk osobiście przekazał odpowiedź panu ministrowi Kołakowskiemu w sprawie w sprawie Dakaru, ale na tym pan minister Kołakowski nie skończył. Mianowicie w mailu z 26 października pani Beata Brzywczy pisząc do pani Marzeny Kusik, pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, informuje, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, szanowni państwo, odbyła się konfrontacja. Odbyła się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych konfrontacja w związku z pana decyzjami, a mianowicie pan minister Kołakowski, cytuję: „przyszedł z jakąś panią z firmy pośrednictwa pracy i wyrażali niezadowolenie z powodu niewydania wiz dla obywateli Gwinei”. Więc to nie było tak, że była odmowna decyzja konsula i sprawa się zamknęła, jeszcze były konfrontacje, które miały miejsce…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, a co pan teraz robi, czy pan zadaje pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan opowiada coś?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja udzielam odpowiedzi panu konsulowi, bo być może o pewnych…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…odpowiedzi, nie ma… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…o pewnych sprawach nie wie. Druga sprawa…

Poseł Marek Sowa (KO):
O dowodach informuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja korzystam ze swoich 5 minut.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to państwo też mogą… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Druga sprawa, szanowni państwo, nie wiem, czy pan…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie ma czegoś takiego jak… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale co to jest… (niezrozumiałe)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
10 minut minęło, panie przewodniczący, już dawno minęło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Druga sprawa, na którą chciałem zwrócić uwagę, to poza tą prośbą i… tutaj, panie pośle Kaleta, tytuł, temat tego maila to jest przyspieszenie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiz pilne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyspieszenie wiz pilne i prośba o przyspieszenie otrzymania wiz. Otrzymania wiz. Prośba o przyspieszenie otrzymania wiz.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pilne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Otrzymania wiz, nie zapisania do e-Konsulatu.

W tym samym czasie wpływa pismo pana Lecha Kołakowskiego, sekretarza stanu Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, do Piotra Wawrzyka już oficjalne, niedotyczące konkretnej grupy kilkudziesięciu osób. Niestety bez znaku sprawy, więc takie trochę półnieformalne albo nieformalne, dotyczące wydawania wiz do pracy dla pracowników Gwinei, Afryka: „Szanowny panie ministrze, w związku z charakterem prac sezonowych oraz brakami kadrowymi w rolnictwie proszę pana ministra o wsparcie w zakresie przyspieszenia procedury wizowej w konsulacie RP w Dakarze dla obywateli Gambii, Beninu i Senegalu”.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…co pan teraz… jak pan chce… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Spokój. Proszę o spokój.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, mam pytanie. Czy pan zna to pismo?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…co pan robi, panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale przywołuje…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek, weź to… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Świadek Maciej Kowalski:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Od kilku minut pan składa oświadczenie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ja informuję o materiałach, którymi dysponujemy…

Poseł Marek Sowa (KO):
O które żeśmy wystąpiliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…o które wystąpiliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz poinformować, bo to jeszcze nie zostało… nie padło na tej Komisji. Firma Carmain, to jest to pismo od firmy Carmain do ministra Kołakowskiego, jest zarejestrowana w Warszawie na ulicy Lindleya 16.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Straszne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, czy Wysoka Komisja wie, co znajduje się na ulicy Lindleya 16? Nic. Nic.

Głos z sali:
Ta firma jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pod tym adresem jest zarejestrowanych kilkaset firm, czyli jest to tzw. wirtualny adres. Firma Carmain, która mówi, że ma pracę dla 40 osób, jest wirtualnym… jest zarejestrowana pod wirtualnym adresem w Warszawie.

Druga sprawa, firma…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan zrobi konferencję prasową, a teraz mamy świadka, proszę o zadawanie pytań… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…firma jest spółką z o.o., od 2012 r. nie składa sprawozdań do KRS.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Firma została wykreślona od 2017 r. z rejestru VAT i w odniesieniu do tej firmy 676,1 km od Warszawy do Dakaru minister Kołakowski wydzwania do konsula, minister Kołakowski wysyła oficjalne pismo i Piotr Wawrzyk w tej sprawie interweniuje.

Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań. Chciałbym zaproponować podziękowanie panu konsulowi, jeżeli nie ma innych pytań ze strony państwa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Są, są pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, jednak prosilibyśmy, aby pańska rola była rolą pierwszego wśród równych. Pan ma prawo organizować pracę naszej Komisji. Rozumiem, że rozumie… znaczy jakby przyjmuje pan to… tę rolę w taki sposób, iż samemu decyduje o tym, kto będzie i w jakiej kolejności przesłuchiwany w charakterze świadka. I to jest pańskie prawo. Ale jeżeli oczekuje pan od innych członków Komisji, iż nie będą wygłaszali tutaj oświadczeń, słusznych czasami oświadczeń, to proszę również tego nie robić albo przyznać takie prawo każdemu z członków Komisji. Nie widzę nic złego w tym, abyśmy formułując nasze pytania, mogli też odnosić się do szerszego kontekstu. Tak że to nie jest zarzut do tego, co pan zrobił jako sposobu formułowania swoich myśli, ale proszę nie przerywać, kiedy w taki sam sposób postępują inni członkowie Komisji. Dzisiaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Korzysta pan ze swojego czasu w tej chwili, rozumiem, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest w ogóle ważny dzień, bo przecież to jest 100 dni rządu Donalda Tuska. To jest 100 dni…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, to nie jest, to nie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, nie, właśnie panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie, nie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To, w czym uczestniczymy, jest jedną z form realizacji jednego z kluczowych zobowiązań…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie… nie, panie pośle…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…w którym pomagamy państwu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, do rzeczy. Przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że w swojej wypowiedzi…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja panu nie przerywałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dzisiaj jedną z kluczowych zapowiedzi rządu Donalda Tuska dotyczącą czasu po wyborach było rozliczanie afer, rzekomych afer Prawa i Sprawiedliwości. No więc jesteśmy w toku tego procesu, od samego początku z pełną otwartością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…bo jeśli… Ale panie, boi się pan, nie bójcie się tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan mógł wygłaszać oświadczenia, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z państwa posłów ma jakieś pytania do pana konsula?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale zanim pan przeszedł do zadawania pytań…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie, różnica zasadnicza jest między moją wypowiedzią a pana, że moja w 100% odnosiła się do sprawy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Moja również.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i okoliczności, na którą został wezwany świadek, poinformowałem o tym, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No czy pan zaprzecza, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę mi nie przeszkadzać, ja teraz…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest mój czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przywołuję pana jeszcze raz do rzeczy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…skończy… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale wy nawet nie potrafiliście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…nawet rozliczania PiS…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…który tak bardzo chcieliście, w ciągu 100 dni nie potraficie zrobić. Ale co pan robi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie Michale, spokojnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny… nie, nie, jak powiedziałem, chcę bardzo wyraźnie powiedzieć, moje oświadczenie dotyczyło wyłącznie dokumentów i okoliczności związanych z dzisiejszym przesłuchaniem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …oświadczenie, musi pan to zrozumieć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałem zaproponować Wysokiej Komisji, żebyśmy już zwolnili świadka, ponieważ nie ma pytań do świadka do tego momentu. Jeżeli są pytania, bardzo bym prosił o krótkie pytania i bezpośrednio skierowane do świadka.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, ja mam. Można?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pan Krzysztof Mulawa, pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli ja już nie mogę zadać pytania, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie skorzystał pan z szansy.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale co to jest szansa? Kim pan jest, żeby mi szansę dawać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja organizuję pracę tej Komisji i głos ma pan poseł…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc proszę zorganizować w taki sposób, żebyśmy mogli wykonywać swoje prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie Szczerba, bardzo słabo dzisiaj panu to wyszło, bardzo słabo. Bardzo słabo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest mój czas, panie przewodniczący, pan sam mi ten czas dał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A przez to, że mówię rzeczy niewygodne, to pan próbuje mi ten głos odebrać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poprosić, żeby zabrał głos pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. Dziękuję.

Panie świadku, mam takie pytania odnośnie tych pozwoleń na pracę, jak to funkcjonowało, bo pan napomknął temat jeden. Chodzi o takie dodatkowe opłaty, jakie, powiedzmy, wymagały firmy pośrednictwa wizowego. Może pan je wymienić, pewnie będą to takie opłaty jakieś manipulacyjne, pomoc w wypełnianiu dokumentów czy koszty wydania dokumentów, czy koszty obsługi, czy koszty zakupu biletów lotniczych. Mógłby pan ze swojego doświadczenia oraz na podstawie rozmów z innymi konsulatami opisać, jakiego typu to były takie opłaty, które musiał uiścić imigrant do Polski. Może tak.

Świadek Maciej Kowalski:
Rozumiem, że mówimy o jakiejś tam przykrywce, tak, dla tych opłat?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak jest.

Świadek Maciej Kowalski:
Ten katalog tych opłat był na tyle duży…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakichś kilka jakby pan…

Świadek Maciej Kowalski:
No to właśnie to kilka… tak jak powiedziałem, to była opłata, nie wiem, za pomoc w wypełnieniu wniosku, prawda, doradztwo w zakresie tam czegoś, opłata… właśnie nie wiem, organizacja podróży do Europy. To nigdy nie padało… nigdy tam wprost nie jest napisane, że to jest za załatwienie wizy, to jest zawsze…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Za sprzedaż, jasne. Jasne.

Świadek Maciej Kowalski:
…zawsze gdzieś to jest… znaczy załatwienie, nie sprzedaż, bo to tam mówię, wizy się nie da sprzedać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chyba tego właściwie, przepraszam za słowo, oczekiwałem, że tak pan powie, bo chyba możemy wspólnie potwierdzić, że nie możemy oczekiwać jako osoby, powiedzmy, myślące logiczne, że nigdy nie znajdzie się taki punkt zakupu wizy. Zawsze to będzie ukryte w formie opłat manipulacyjnych, pomocy czy kosztów wydania dokumentów. Bardzo dziękuję. To jest, powiedzmy, takie trochę małe ad vocem do kolegi posła Boguckiego, który oczekiwał nie wiadomo dlaczego, że będzie literalnie napisane „za załatwianie wizy” albo „sprzedaż”. Tak że mamy do czynienia z innym sposobem na załatwienie wizy, bo tak jak pan powiedział, te osoby bardzo często…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan nie rozumie, co mówi… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…bardzo często te osoby po prostu nie dojeżdżały…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przeszkadzać panu posłowi i zachowywać się.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo często te osoby nie dojeżdżały do miejsc docelowych.

I tak też pewnie znam odpowiedź, ale czy pan zna jakieś statystyki osób, które wyjeżdżały z krajów, które pan w cudzysłowie obsługiwał i ile wracało z tych osób z Polski po określonym czasie do krajów zamieszkania?

Świadek Maciej Kowalski:
W czasie, jak byłem w Senegalu, to dostaliśmy informację tylko o jednej osobie, która nie wróciła. Był to uczestnik konferencji klimatycznej, który się gdzieś zagubił po drodze. I żadne inne przypadki nam się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale pan dostał informację o tym, że ktoś nie przyjechał? Ale czy pan ma…

Świadek Maciej Kowalski:
Po prostu Straż Graniczna się z nami kontaktowała, prosząc o kopię paszportu tego…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale czy pan ma informacje, że załóżmy, na 1000 osób 999 ma pan potwierdzone, że wróciło do kraju?

Świadek Maciej Kowalski:
Takiej pewności nie mam. Natomiast gdyby taka osoba była złapana, to niewątpliwie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ale właśnie chodzi o to, czy ma pan informację, że wróciła, bo ja rozumiem, że jak ktoś jest złapany, to jest złapany, to wtedy jest to… jest sytuacja czysta. Ale czy ma pan potwierdzenie, że te 1000 osób wróciło?

Świadek Maciej Kowalski:
Nie ma takiego mechanizmu kontroli powrotu, tak że nie mamy takich informacji zwrotnych. Natomiast tak jak powiedziałem, weryfikacja była dosyć skrupulatnie prowadzona. Myśmy prawie każdego wnioskującego pamiętali, tak że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, ale nie zapraszaliście później do konsulatu, żeby się…

Świadek Maciej Kowalski:
Nie, bo nie ma… po pierwsze, nie ma na czasu, bo musielibyśmy drugie tyle z powrotem zapraszam ich, przepytywać, czy oni tam byli. Tak że… i to nie jest też wymagane od nas.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, czyli nie ma takiej weryfikacji. To były dwa krótkie pytania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za krótkie dwa pytania.

Czy ktoś jeszcze chciałby zadać dwa krótkie pytania? Pan poseł Piotr Kaleta, bardzo proszę o pytanie do pana konsula.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący szanowny.

Panie konsulu, czy w pana opinii wówczas, kiedy ta sprawa ona miała taki charakter, nazwijmy to, wewnętrzny, konsularny i później, nieco później, kiedy ona już miała ten charakter medialny, kiedy ona się już rozlała po mediach, kiedy już stała się taką wiedzą powszechną, ogólną, czy w pana przekonaniu państwo polskie zareagowało i czy zareagowało w sposób właściwy, w czas poprawny?

Świadek Maciej Kowalski:
Tak jak mówię, odnoszę się do tej konkretnej sprawy. Ja mówię, nie odczułem żadnych konsekwencji tej decyzji na własnej skórze. No i pomimo, powiedziałbym, pewnej anegdotyczności całej tej sytuacji, nie miała ona jakichś dalszych konsekwencji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Drodzy rodacy, zobaczcie, jakie jaja… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, przywołuję pana do rzeczy i odbieram panu głos.

Czy ktoś jeszcze ma pytania? Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, rozumiem, że to jest ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie do pana świadka.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …zgłasza… panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie zauważyłem pana.

Bardzo proszę, pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To są jakieś żarty… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zgłaszam się od początku (niezrozumiałe) przewodniczący Milewski, a pan udaje, że pan nie widzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pamiętam, że pan przeszkadzał, ale ja nie pozwolę na to, żebyście uczynili z Komisji do spraw afery wizowej Komisję do spraw Pegasusa, bo widziałem i obserwowałem waszych kolegów.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Widać od samego początku… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest skandal, się nie nadajesz pan na… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Janyska ma głos. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …opinia publiczna… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mówić, pani poseł.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo ja się zgłaszam od samego początku… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mam pytanie do świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, wrócimy do pana.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na jakim etapie państwo polskie zareagowało? Czy zareagowało na etapie takim, na którym powinno, czyli sprawdzając wiarygodność podmiotów, które wnioskowały i które tym całym procederem oferowania pracy się zajmowały, czy zareagowało dzięki państwu, konsulom, którzy są na końcu tego łańcucha decyzyjnego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy konsul to też… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o odpowiedź, panie konsulu.

Świadek Maciej Kowalski:
Zareagowało na tym ostatnim etapie podczas weryfikacji wniosku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Bogucki, bardzo proszę, dwa krótkie pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący, że kamery pana otrzeźwiły, że jednak zgłaszałem się od samego początku i to pana kłamstwo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie komentować pracy przewodniczącego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I to kłamstwo, które pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytanie, chyba, że pan rezygnuje ze swojego głosu i ze swojego pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…tylko…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…tylko trzeba stawać w prawdzie i pan skłamał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy i proszę o zadanie pytania naszemu świadkowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…tylko prawda jest po mojej…

Panie konsulu, proszę powiedzieć…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Michał, nie jest dobrze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…zadam to pytanie w taki sam sposób, jak zadawał je pan przewodniczący Szczerba, mam takie same uprawnienia. Czy w związku z tym, że dzisiaj dowiedzieliśmy się, że wizy nie były sprzedawane, że nie ma możliwości ich sprzedawania, że nie…                                      (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadać pytanie świadkowi w zakresie odpowiedzialności świadka za konsulat w Dakarze i konsulat – to nie jest jednak przedmiotem naszego posiedzenia, naszej Komisji – w Tunezji. Proszę pytać o Dakar, o Kołakowskiego, o Wawrzyka, o firmę, która nie była agencją pracy tymczasowej, która była zarejestrowana w biurze wirtualnym, która nie składała żadnych sprawozdań, nie była VAT-owcem, a w tej sprawie ingerował pan minister Kołakowski przez kilka miesięcy z rzędu. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kontynuując, czy w pana… Doprecyzowując, czy dowiadując się, że w pana placówce, ale więc zgodnie również z pana wiedzą, wizy nie były sprzedawane, nie było straganów, na których były sprzedawane wizy, nie ma takiej możliwości, żeby sprzedawać wizy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to jest oświadczenie znowu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pan robił dokładnie to samo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja używałem informacji z dokumentów, które były związane ze sprawą.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A ja czytam informację… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy korzysta pan jeszcze z zadania pytania panu konsulowi? To proszę zadać konkretne pytanie panu konsulowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie konsulu, proszę powiedzieć tym członkom Komisji, m.in. panu przewodniczącemu… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam pana wypowiedź, panie… dziękuję bardzo za zadane pytania.

Szanowni państwo, chciałbym podziękować w imieniu nas wszystkich panu konsulowi za obecność, za stawiennictwo. Chciałbym również poinformować, że znacząco pan zwiększył wiedzę naszą wspólną i opinii publicznej na temat pewnego procederu, który w mojej opinii był procederem niewłaściwym w zakresie ingerowania czy próby ingerowania w sprawy polityki wizowej, które są odpowiedzialnością konsula. Chciałbym podziękować również panu za taką propaństwową postawę, którą dzisiaj pan zademonstrował, a w szczególności wtedy, kiedy rozpatrywał pan wnioski 39 obywateli krajów Afryki, nie ulegając takiej pokusie… właśnie, takiej pokusie, jaka była sformułowana w tytule maila pana ministra Kołakowskiego o przyspieszenie wydania wiz.                            Bardzo dziękuję.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pilne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pilne. Chciałbym poinformować pana konsula, że wtedy, kiedy będzie gotowy protokół, zaprosimy pana wtedy… kiedy będzie pan w Polsce. Nie musi pan specjalnie przyjeżdżać na podpisanie protokołu. Kiedy będzie pan w Polsce, ten protokół będzie na pana czekał, a dzisiaj chciałem panu podziękować jeszcze raz za obecność, a tym samym ogłosić przerwę do godziny 13.00. O godzinie 13.00 będziemy przesłuchiwać świadka, autora tych wszystkich pism, autora tych wszystkich telefonów do konsulów, jak się pewnie okaże, nie był to tylko konsul z Dakaru. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie po przerwie.

Przechodzimy do pkt 2 porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie Komisji stawił się pan Lech Antoni Kołakowski. Dzień dobry, panie pośle.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Dzień dobry państwu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana świadka, przesłuchania przed Komisją. Pan Lech Antoni Kołakowski, poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej IX kadencji, był również sekretarzem stanu w ministerstwie rolnictwa w okresie relewantnym dla prac Komisji, został wezwany… (niesłyszalne)

Może teraz będzie lepiej.

Świadek został wezwany na okoliczność podejmowanych przez niego działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, celowości tych działań, w tym w szczególności kierowanej przez niego korespondencji i innych form komunikacji z ministrem spraw zagranicznych oraz pracownikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz innymi podmiotami wskazanymi w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w przedmiocie przyspieszania procedur i zwiększania ilości wydawanych wiz z krajów afrykańskich i azjatyckich w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

W pierwszej kolejności odbiorę od pana posła dane osobowe.

Imię i nazwisko?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Lech Kołakowski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Lech Antoni Kołakowski, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Lech Antoni Kołakowski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W czerwcu 61 skończę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Właściciel gospodarstwa, samorządowiec, polityk, urzędnik.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, wykonuje pan te wszystkie czynności naraz czy aktualne zajęcie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, aktualnie jestem na Komisji u pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, rozumiem, że pana zajęciem jest prowadzenie gospodarstwa w tej chwili, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, aktualnie jestem u pana na Komisji, nie jestem na wsi, tylko w Warszawie w Sejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, nie będę kontynuował tego pytania. Odnotujemy to, co pan powiedział: i samorządowiec, i poseł, i właściciel gospodarstwa.

Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znamy adres, na który zostało panu dostarczone wezwanie. Jeżeli ten adres się zmienił lub zamierza pan go zmienić, to proszę o przekazanie tej informacji sekretariatowi Komisji w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Chciałbym zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczyć pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajanie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.

W tej chwili odbierzemy od pana… odbiorę od pana przyrzeczenie zgodnie z art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Proszę wszystkich o powstanie.

Bardzo proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia, będziemy to robić krótkimi frazami, żeby nie było żadnych nieporozumień.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
… i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.

Czy są jakieś zastrzeżenia do przyrzeczenia? Nie widzę. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…70% skuteczności.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pouczam pana świadka o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z ustawy… z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Krótko przypomnę te uprawnienia: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo do zgłoszenia wniosków o zarządzenie przerwy; prawo o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia oczywiście w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo dokonania… prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo do złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne, panie pośle, obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zrozumiał pan.

Czy ma pan jakieś wnioski, czy też chciałby pan skorzystać z możliwości tzw. swobodnej wypowiedzi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tak, będę chciał skorzystać ze swobodnej wypowiedzi. Ale na wstępie pragnę zakomunikować panu przewodniczącemu, Wysokiej Komisji, że ze względów zdrowotnych, ortopedycznych, jeżeli będę musiał, czy wykonać zalecenie lekarskie, będę musiał wstać i przejść się. Jestem przed operacją.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie pośle, będzie pan mógł skorzystać z takiego prawa.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dlatego uprzejmie dziękuję.

Natomiast chcę też na samym początku odnieść się do wypowiedzi pana przewodniczącego Szczerby, który nadużył moich dóbr osobistych w swoich wypowiedziach, ferując to, co pan mówił, co słyszałem… te oskarżenia. Jeżeli pan będzie kontynuował te wypowiedzi naruszające moje dobra osobiste, będę musiał podjąć kroki prawne, panie przewodniczący. Ja rozumiem, że ta Komisja jest komisją śledczą, a nie teatrem politycznym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, panie świadku – może tak powinienem lepiej pana tytułować, czyli będziemy używać sformułowania „panie świadku” – po pierwsze, to członkowie i członkinie Komisji, dokładnie 11 osób, będą przygotowały sprawozdanie z prac Komisji, w którym… w której będą opisane wszystkie okoliczności.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, ja rozumiem, co pan mówi, ale ja się odnoszę do pana wywiadów, nie do pracy Komisji, ja nic do Komisji nie mam, proszę nie zmieniać tematu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan zmienia temat, ja mówię o pańskich wywiadach. Pan nadużył w wywiadach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ja mam wrażenie, że po tej Komisji każdy i każda… sobie będzie mógł wyrobić zdanie, czy nadużyłem, czy nie nadużyłem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan udzielał wywiadów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W mojej opinii…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, to nie są pańskie prywatne opinie, pan jest przewodniczącym Komisji i pan ma skupić się na technicznych obradach Komisji, a nie ferować wyroki wcześniej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja nie jestem od…

Szanowny panie, czy pan ma jeszcze jakieś…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wniosek formalny pani Aleksandra…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo – wniosek formalny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam wniosek o to, żeby przejść już do przesłuchań świadka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…ponieważ świadek nie jest chyba świadomy, że to Komisja jest od przesłuchiwania świadka, a nie świadek od przesłuchiwania przewodniczącego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani poseł…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, nie uzyskał pan zgody na zabranie głosu w tym momencie. Nie ma pan…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…pan przewodniczący udzielił mi głosu w sprawie swobodnej wypowiedzi, chcę przejść do meritum po sprawach organizacyjnych. Proszę umożliwić mi swobodną wypowiedź. Ja jeszcze nie zacząłem, a pan mi odbiera głos. Jaka to jest sprawiedliwość?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W żadnym zakresie nie odebrałem panu głosu, tylko…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To pan będzie ferował już wyroki?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, pani posłanka Aleksandra Leo złożyła wniosek o przejście do pytań. Chciałbym poddać pod głosowanie w związku z tym…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …w ten sposób możemy odebrać głos każdemu, kto ma prawo do swobodnej wypowiedzi. Naprawdę nie róbmy takich rzeczy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan jeszcze nawet nie zaczął swobodnej wypowiedzi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …nie może… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dobrze… Czy panowie możecie umożliwić prowadzenie tej Komisji?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan przewodniczący na samym początku… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym dopuścić świadka do głosu, panów kolegę, który… posła Prawa i Sprawiedliwości IX kadencji.

Bardzo proszę, ma pan głos, panie świadku.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja bardzo chcę podziękować za zaproszenie, wezwanie na dzisiejsze posiedzenie. Są to bardzo ważne sprawy, które należy wyjaśnić. I chcę poinformować pana przewodniczącego, Wysoką Komisję, że my musimy oddzielić dwie kwestie, jak to cytowane było w mediach tzw. afery wizowej od rzeczywistych działań wynikających z potrzeb polskiej wsi, rynku pracy, sytuacji na wsi, braku rąk do pracy i ta kwestia jest kwestią zasadniczą. Moja, tak jak powiedziałem, wiedza pochodzi bowiem z doniesień medialnych. Ja rozumiem te działania, rozumiem, że mogły być działania niezgodne z prawem. Mogły być wydawane wizy za łapówkę lub fikcyjne potrzeby. Moja wiedza na temat tych problemów w gospodarce, brakiem rąk do pracy, dotyczy sytuacji realnych braków rąk, siły roboczej pracy w rolnictwie, szczególnie sezonowej pracy.

Do mnie zwróciły się organizacje, branże: rolników, ogrodników, sadowników. Jeżeli szanowny pan przewodniczący umożliwi, ja zechcę do meritum sprawy zacytować chociaż kilka fragmentów organizacji rolniczych, branż, związków określających potrzeby. Dzisiaj kluczową sytuacją jest zapewnienie bezpieczeństwa żywnościowego Polski i Polaków, jakościowego i ilościowego. Ale, żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo żywnościowe Polski i Polaków, to poza tym, że potrzebne są… potrzebna jest ziemia, traktory, sprzęt, materiał siewny, paliwa, środki ochrony roślin, potrzebna jest też siła robocza. Wiele milionów Polaków wyjechało na Zachód.

Trzeba powiedzieć, że dziś Polska jest w najszczęśliwszym okresie w tysiącletnich dziejach. Jest to najszczęśliwszy czas rozwoju i bezpieczeństwa i wielu Polaków po akcesji, mając możliwość pracy, wyjechało do Unii Europejskiej, kilka milionów. I stworzył się deficyt. Brakuje dzisiaj w Polsce w gospodarce kilka milionów rąk do pracy, ale też brakuje w rolnictwie jako tej podstawowej gałęzi gwarantującej byt Polski, Polaków, polskiego społeczeństwa.

Moje działania były oparte na potrzebach przedstawionych przez organizacje rolnicze. To moim obowiązkiem było wskazywanie tych potrzeb, określanie ich, jeżeli konieczne są wizy, to są organy państwa, które tym się zajmują. W strefie Schengen nie jest możliwe ściągnięcie do Polski, do polskich gospodarstw rolnych, na plantacjach, przy obsłudze zwierząt, w przemyśle przetwórnym rolnym. Czy, tu zapytam, czy tu przyjadą do pracy w polskim rolnictwie Niemcy, Francuzi, Duńczycy czy Holendrzy, czy inni? Nie przyjadą, po pracowników musimy sięgać dalej, do innych, dalszych państw. I tu rolą państwa, polskiego rządu, ale też i parlamentu jest zadbanie o bezpieczeństwo żywnościowe. Ale, żeby te bezpieczeństwo żywnościowe było, muszą być pracownicy sezonowi. Bez tego może nam grozić głód. Polska, polski rząd, polskie władze muszą zabezpieczyć, stworzyć działanie zabezpieczające żywność. Polska nie może pozostać jedynie importerem z dalekich krajów, w szczególności być może nawet Ameryki Południowej czy innych. Polska jest silnym producentem żywności. Polska jest trzecią potęgą w Unii Europejskiej pod kątem żywności, roślin, zwierząt, przetwórstwa. Eksportujemy żywności na ok. 50 mld. To jest nasza szansa, to jest utrzymanie dla milionów Polaków. I obowiązki jako wiceministra rolnictwa było wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom.

Podejmowane zostały działania formalne w resorcie rolnictwa z udziałem przedstawicieli resortu rolnictwa, resortu MSWiA, MSZ, jak również rodziny i pracy, odbywały się spotkania, spotkania były protokołowane. Spotkania były formalne. Uczestniczyli przedstawiciele obsługujący rynki pracy, byli przedsiębiorcy i były też organizacje rolnicze.

Chciałbym w jak najkrótszym czasie przedstawić najważniejsze problemy. Zacznę, proszę państwa, od fragmentu listu gospodarstwa ogrodniczego kierowanego na moje nazwisko w ministerstwie rolnictwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przepraszam, ale bo my tutaj zebraliśmy się na konkretną okoliczność, która…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, i właśnie, panie przewodniczący, w tej okoliczności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja wiem, tylko że…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…proszę o umożliwienie, bo inaczej moje wystąpienie nie ma sensu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale spokojnie, panie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę mi nie umożliwiać przedstawienia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie świadku, ja tylko chciałem panu powiedzieć, że te dokumenty, które ma pan w tej chwili w ręku, my…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
A skąd pan wie, pan jest duchem świętym, co ja mam w ręku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wie pan, ja muszę to przedstawiać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo… tylko chciałbym…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, po to mnie Komisja tu wezwała, ja muszę to przedstawić. Nawet jak odbierze pan głos będę czytał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, panie… Tylko chciałem powiedzieć, że wystąpiliśmy do ministerstwa rolnictwa i nasi posłowie mają na swoich iPadach wszystkie materiały, gdzie pojawia się pana nazwisko, które zostały wyprodukowane, powstały w okresie, w którym pan sprawował funkcję sekretarza stanu, więc te materiały są znane…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc proszę zrobić to, panie pośle, w ramach…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę umożliwić mi swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, prosiłbym…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli pan uznaje, zabrania mi swobodnej wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zabraniam pana…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…proszę napisać na piśmie, co ja mam odpowiedzieć, to ja panu odczytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, chciałbym tylko pana poinformować…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na miłość boską, proszę pana, żeby pan dał mi głos.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałem tylko pana poinformować, że Komisja dysponuje tymi materiałami, więc jakby pan mógł w sposób taki bardzo oszczędny…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, ja nie wiem, czym dysponuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…jeśli chodzi o czas…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja muszę… to nie są moje słowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja wypowiedziałem się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, to są tak ważne sprawy dla bezpieczeństwa żywnościowego, że to muszę odczytać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, ale chciałem tylko pana zwrócić uwagę, że Komisja dysponuje tymi materiałami, a przyszedł pan tutaj dla Komisji i żeby odpowiedzieć na nasze pytania. Bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dobrze. Czy Komisja ma pismo z dnia 10 listopada 2022?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, mamy wszystkie pisma, które wpływały…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To proszę przedstawić, jakie to pismo? To ja chcę odczytać, a pan przewodniczący uniemożliwia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, mam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dobrze, proszę państwa, konty…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mam prośbę do pana…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Prosiłam o głos i tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka ma głos.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chciałem kontynuować. Szanowna pani poseł, ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale, panie świadku, czy możemy prosić, żeby pan nie krzyczał tak, żebyśmy w takiej spokojnej atmosferze mogli wysłuchać…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No tak, oczywiście, ale proszę mi umożliwić swobodną wypowiedź.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…to, co chce pan nam przedstawić i żeby w sposób…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan przewodniczący, uniemożliwia mi swobodną wypowiedź. Jest to gwarantowane…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Umożliwia. Tylko proszę naprawdę konkretnie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jest to gwarantowane w tym dokumencie. Konkretnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, tylko proszę konkretnie, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Bardzo proszę o umożliwienie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo konkretnie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bo to jest istotna sprawa. To jest najważniejsza sprawa, którą teraz przedstawiam.

Proszę państwa, zwróciło się do mnie duże gospodarstwo ogrodnicze, pisze: „Panie ministrze, w roku bieżącym bardzo odczuliśmy brak pracowników…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Które gospodarstwo? Które gospodarstwo, panie świadku?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Gospodarstwo ogrodnicze Jerzy Wilczewski, Białousy. „W bieżącym roku bardzo odczuliśmy brak pracowników sezonowych do ręcznego zbioru owoców, przez co niezebranych pozostał blisko 1500 ton borówki, co stanowi 25% tegorocznych zbiorów. Wpływ na taki stan rzeczy miała sytuacja geopolityczna, konflikt zbrojny na Ukrainie, negatywne rozpatrzenie wniosków wizowych dla obywateli Nepalu oraz brak możliwości uzyskania wiz pracowniczych przez obywateli Białorusi. Nie da się zmienić tego, co wydarzyło się w roku bieżącym, ale bardzo ważne jest szybkie podjęcie wszelkich działań, które nie dopuszczą do powtórzenia się takiej sytuacji w kolejnych latach. Gospodarstwo, które wraz z rodziną prowadzę od kilkudziesięciu lat, posiada zaplecze techniczne do uprawy borówki. Zatrudniamy profesjonalną kadrę pracowniczą, która wraz z nami patrzy z niepokojem w przyszłość. Na nic nasze wszelkie wysiłki i starania o najwyższą jakość owoców, skoro nie będzie komu je zbierać. Na marginesie dodam, że w bieżącym sezonie zatrudnienie w naszym gospodarstwie znalazło blisko 2200 pracowników sezonowych, z czego 1500 stanowili cudzoziemcy, ale to i tak było za mało, zabrakowało nam ok. 700 osób w gospodarstwie. Patrząc globalnie na problem pracowników do prac szeroko podjętych w rolnictwie, należy stwierdzić, że jako Polska nie mamy ławki rezerwowej, z której mogliśmy skorzystać w dobie braku pracowników. Obywatele Ukrainy już nie zapewniają nam stabilności na rynku pracy.

Panie ministrze, prosząc o ratunek dla mojego, jak również dla wielu innych gospodarstw, błagam o podjęcie wszelkich starań mających na celu poprawę sytuacji na rynku owoców sezonowych w rolnictwie. Brak rąk do pracy stanowi olbrzymi problem i bez interwencji odpowiednich organów administracji państwowej nie widzę przyszłości dla dalszego istnienia mojego gospodarstwa”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest koniec, panie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pierwszy, to jest pierwsze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ale szanowny panie, my te dokumenty pewnie w większości mamy, jeżeli one wpływały do ministra rolnictwa, więc prosiłbym, żeby…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale Polacy niech usłyszą, panie przewodniczący.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Szanowny… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…prosiłbym, żeby pan prezentował te dokumenty syntetycznie, a nie odczytywał. To jest swobodna wypowiedź, a nie odczytywanie pism, które do pana wpływały.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja swobodną wypowiedź określiłem, natomiast muszę w tłumaczeniu sprawy zacytować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ale pan został wezwany nie na okoliczność tego, że otrzymywał pan jako funkcjonariusz publiczny, poseł czy minister… Pan został wezwany na okoliczność podejmowanych interwencji. Te interwencji, o które…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale te materiały, to, co tu jest zapisane, decydowało o mojej interwencji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ile tych dokumentów pan jeszcze ma do przeczytania?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze sześć, krótko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bym prosił wybrać te fragmenty, które według pana są najbardziej istotne z punktu widzenia pracy Komisji i związane z legalizacją…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
(niesłyszalne) …przy każdym dokumencie proszę o minutę albo polecę całość, to będzie ten sam czas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to nie jest też tak, że swobodna wypowiedź, panie świadku, to nie jest odczytywanie dokumentów…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Wiem, ale szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, proszę o zrozumienie, ja mówię, jak jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, proszę, żeby pan wybierał fragmenty tych pism.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…że materia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ustaliliśmy, że jest ich sześć. Dobrze, proszę zacząć…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, gdyby pan nie przeszkadzał, to świadek, pan poseł by już dawno skończył swoją wypowiedź.

Poseł Marek Sowa (KO):
Niech da to do prac… Komisja (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałem też powiedzieć, że prosimy o te wszystkie pisma, my dołączymy je do protokołu, więc żeby pan też nie zapomniał tego zrobić.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szkółkarstwo sadownicze Ryszard Nowakowski: „Szanowny panie, zwracam się z uprzejmą prośbą o okazanie wsparcia dla całej branży sadowniczej, w której czynnie funkcjonuję. Obecna sytuacja geopolityczna nie ominęła niestety naszej branży. Pozwolę sobie opisać sytuację. Pierwszym, najistotniejszym” – ja tak skracam – „pierwszym, najistotniejszym przeciwieństwem jest pozyskanie pracowników do naszych gospodarstw. Dla przykładu w moim gospodarstwie zostały złożone wnioski wizowe dla 10 obywateli Uzbekistanu na podstawie wojewódzkiego oświadczenia o powierzeniu pracy, jednak pozytywnie rozpatrzony został tylko jeden wniosek. Jak to jest, że jeden polski urząd bez problemu wydaje pozwolenia na pracę dla obcokrajowców, a drugi organ nie respektuje tych zgód przy wydawaniu wiz? Każde takie pozwolenie to koszty, których plantatorom nikt nie zwróci.

Rozumiemy, iż Polska przyjęła dużą ilość uchodźców z Ukrainy, jednak te osoby nie spełniają naszych oczekiwań. Jak również oferowana przez nas praca nie jest dla nich w żadnym wypadku atrakcyjna. Należy tu zwrócić uwagę na profil osób, które przyjechały. W znaczącej większości są to mieszkańcy większych miast, w tym kobiety i dzieci. Oferowana przez nas praca jest pracą fizyczną w gospodarstwie rolnym. Ponadto z powodu ograniczenia wyjazdów mężczyzn z terytorium Ukrainy cierpimy na niedobory operatorów maszyn rolniczych. W moim gospodarstwie przyjmujemy każdego chętnego, zarówno obywatela Polski, jak i obcokrajowca, przyjmujemy również kobiety z dziećmi, oferując wszystkim zakwaterowanie. Niestety większość przyjezdnych z Ukrainy rezygnuje po pierwszych dniach i zapoznaniu się z charakterem wykonywanej pracy. Należy tu wyraźnie podkreślić, że branża sadownicza potrzebuje ludzi znających trud pracy na roli.

Analogiczne problemy napotykają pracownicy w konsulatach Nowy Delhi czy Dżakarcie. Odnosząc się do sytuacji w Nowym Delhi wyrażany problem jest dostęp do polskich wydziałów konsularnych. Dla przykładu pracownicy z Nepalu muszą stawić się w Wydziale Konsularnym w Nowym Delhi, Indie, który jest oddalony od ich miejsca zamieszkania o 1000 km. Taka podróż zajmuje im około tygodnia. Następnie jeszcze tydzień koczują na miejscu w oczekiwaniu na decyzję wizową. Wysokie koszty podróży, na które często składają się całe rodziny, w połączeniu z wysokim procentem decyzji negatywny powoduje spadek zainteresowania pracą w Polsce. Ograniczona lista placówek dyplomatycznych nie sprzyja ekspansji polskich podmiotów na nowych rynkach. Niezrozumienie tego problemu będzie skutkowało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miało być jedną minutę na jedno pismo, panie świadku. Bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, to są tak ważne sprawy w kwestii materialnej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale my mamy te dokumenty. My mamy te dokumenty od pana Nowakowskiego. Dostaliśmy je.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
I to jest… to pisze polski producent.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę o zrozumienie, wysłuchanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, proszę kolejne pismo odczytać, dobrze?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…żeby to było do protokołu. To jeszcze zobaczę tu, jakieś chociaż zdanie, które mi umkło, bo ja już bym to skończył, gdyby pan przewodniczący umożliwił. „Innym kierunkiem dla rozwoju eksportu są rynki Afryki Północnej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mnie zaciekawiło to zdanie, panie świadku – każdy wniosek to koszty.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zaraz, ja szukam… dobra, następne pismo. Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Każdy wniosek wizowy to koszty. Jakie to koszty?

Głos z sali:
(niesłyszalne) …zapytać… (niesłyszalne)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już. Następne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja jeszcze mam swobodną wypowiedź. Stowarzyszenie Polskich Szkółkarzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mamy to, panie pośle, panie świadku, to pismo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Znamy na pamięć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To wszyscy posłowie mają na iPadach, cały materiał z ministerstwa rolnictwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
„Szanowny panie ministrze, w imieniu Stowarzyszenia Polskich Szkółkarzy, reprezentujący sektor szkółkarski, ogrodniczy zwracam się z prośbą o wsparcie naszego sektora w zakresie pozyskiwania…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, to nie te pismo. To może ja… „Szkółkarstwo, które reprezentujemy, jest ważnym działem produkcji rolniczej, stanowi podstawy rozwoju sadownictwa, szkółkarze są elitą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan nawet dat tych pism nie podaje, to nam się trudno zorientować.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
15 listopada 2022. „Szkółkarze są elitą polskich producentów rolnych. W całej branży zatrudnionych jest ok. 20 tys. osób, z czego część stanowią właściciele gospodarstw szkółkarskich, pracownicy stali. Pozostałych pracowników musimy znaleźć. Zapotrzebowanie na pracowników z zagranicy szacujemy na 8 tys. osób. Część z nich potrzebnych jest jako tzw. pracownicy sezonowi w okresie od marca do listopada, jednak specyfika pracy w szkółkarstwie sprawia, że najchętniej co roku zatrudnilibyśmy tych samych pracowników, ludzi, którzy znają tę pracę. Przeszkodą jest tu niemożliwość przez brak wpisu do KRS…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to jest też… Przepraszam bardzo, panie pośle, to jest znowu pan Nowakowski, pan czyta drugi list pana Nowakowskiego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…występowania przez rolników o kartę pobytu stałego osób, których chcielibyśmy zatrudnić. Dlatego skazani jesteśmy na zatrudnienie, o ile tacy się znajdą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…co roku innych ludzi znających się na pracy w… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, przepraszam bardzo, czyta pan drugi list pana Nowakowskiego, Ryszarda Nowakowskiego, pierwszy list… Przepraszam, przepraszam… Pierwszy list pan Nowakowski napisał jako, rozumiem, sadownik, a teraz pisze jako stowarzyszenie, ale to jest to samo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale nie, to jest odrębny dokument, reprezentuje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy teraz też będzie pan Nowakowski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Teraz następny dokument.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy też pan Nowakowski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jest kolejne pismo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie… Kto podpisał ten dokument?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już. Kolejne pismo też tego stowarzyszenia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie, nie, nie, to…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To pokazuje, jak ważkość…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To… panie, dobrze…

Poseł Marek Sowa (KO):
To jedna osoba. Jedna osoba.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale już pan nie czyta, bo to jest jedna i ta sama osoba.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dobra, następna. Następna. Związek…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Stowarzyszenie to nie jest osoba…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dobra. To teraz, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to jest ostatnie pismo, bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie, nie, jeszcze trzy, po kolei, pan obiecał sześć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie pana Nowakowskiego, bo znamy te pisma wszystkie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, już Nowakowski nie, teraz będą ciekawsze.

Związek Sadowników RP: „Zgodnie z rozmową w czasie ubiegłego tygodnia spotkanie… przesyłam informację znalezienia pracy cudzoziemców w polskim ogrodnictwie, a szczególnie sadownictwie. Pierwsze – w załączniku są liczby mówiące o pracownikach sezonowych, które każdego roku podejmują pracę w charakterze pomocnika przy zbiorach. Można je traktować jako roczne zapotrzebowanie na cudzoziemców w branży ogrodniczej. Dwa – sytuacja w Ukrainie spowodowała braki na rynku pracy, zwłaszcza mężczyzn. Moim zdaniem są małe szanse, żeby w przyszłości mężczyźni mogli dojechać. Trzy – uchodźcy z Ukrainy nie rozwiążą problemu, gdyż są to głównie kobiety z małymi dziećmi, mieszkańcy miast, osoby dobrze sytuowane, a takowe nie chcą pracować w rolnictwie. Wyjściem z problemu jest zatrudnienie osób z krajów nieco dalej położonych, bo w tej części Europy nie ma chętnych do pracy w rolnictwie. Piąte – w kręgu naszych zainteresowań są następujące kraje: Uzbekistan, Indie, Nepal, Sri Lanka, Tajlandia, Laos, Kambodża, Malezja, Indonezja, Filipiny i niektóre z krajów afrykańskich: Nigeria, Zimbabwe… to znaczy inne. Wszystkie te kraje są zainteresowane podjęciem pracy przez swoich obywateli w Polsce. Warunki finansowe i inne są niezadowalającymi. Barierą w pozyskaniu siły roboczej z tych krajów jest mała ilość wydawanych wiz z pozwoleniem na pracę. Siódme – niektóre kraje, na przykład Uzbekistan, są na liście potencjalnie ryzykownych i stąd skomplikowana procedura wydawania wiz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…wymagająca opinii polskich służb, co znacząco wydłuża…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, proszę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze dwa punkty. „Ósmy – w wyniku… w przypadku kilku krajów, na przykład Nepalu, Sri Lanki problemem jest brak polskich konsulatów w tych krajach, co wymaga dojazdu do konsulatu w New Delhi, wielu na to nie stać, inni nie mają możliwości. Dziewiąte – nagminne jest niewydawanie wiz bez podawania jakiejkolwiek przyczyny, co przy poniesionych kosztach opłaty za rozpatrzenie wniosku stawia nas w pozycji mało wiarygodnego partnera”. I wnioski. Tu ciekawe: „Pierwsze – trzeba doprowadzić do uproszczenia procedury wydawania wiz w przypadku niektórych krajów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam, ale panie świadku, miało być dwa jeszcze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, proszę nie przerywać, bo to jest najważniejsze, organizacja                najważniejsza w Polsce, organizacja daje wnioski, a pan nie chce słuchać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A kto tam jest przewodniczącym tej organizacji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zaraz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kończyć to pismo już.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
„Pierwszy wniosek – trzeba doprowadzić do uproszczenia procedury wydawania wiz w przypadku niektórych krajów, na przykład Uzbekistan. Drugie – trzeba zwiększyć liczbę konsulatów i utworzyć nowe w niektórych krajach, na przykład Nepal, Sri Lanka. Trzecie – trzeba dać możliwość składania wniosku wizowego online, w tym odbioru wizy. Czwarte – podpisać dwustronne porozumienie z kilkoma krajami w sprawie rekrutacji, wydawania wiz, ubezpieczenia i tym podobnie, jak robią to inne unijne kraje, a także na przykład Korea Południowa, Izrael, Australia, Nowa Zelandia. Pozdrawiam,                     Mirosław Maliszewski, Związek Sadowników RP”. Jeszcze dwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Kolejne pismo i kończymy, panie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A to jest pan poseł z PSL, tak, przewodniczący Komisji rolnictwa obecnie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończymy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze dwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie pośle, ale… Bo my się zgodziliśmy na bardzo… Nie, nie, spokojnie…               Zgodziliśmy się na bardzo specyficzną wolną wypowiedź, którą jest odczytywanie pism kierowanych do pana.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan spróbował jako parlamentarzysta, minister, spróbować…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…ja już bym skończył, gdyby pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…podsumować to wszystko.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…gdyby pan przewodniczący umożliwił…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…już by tych dwóch dokumentów nie było.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…by był omówiony, a tu odłożone.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A można poprosić, żeby w międzyczasie skserować ten dokument, żeby udostępnić to pismo pana przewodniczącego Maliszewskiego, członka Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie ma pan głosu, ale wszystkie dokumenty zostaną skserowane, jeżeli będzie potrzeba.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy, szanowni państwo, z tego, co się orientuję, to przewodniczący Szczerba może…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zresztą ma pan je na iPadach.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…o to poprosić, ja nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować, panie pośle, zostały panu dwa dokumenty, które pan chce, rozumiem, fragmentarycznie odczytać. I kończymy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Kolejny Związek Szkółkarzy Polskich, to Grzegorz Falkowski. To nie było czytane jeszcze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Było.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, Falkowski nie był czytany. Tam był czytany dwukrotnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan Nowakowski. Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To teraz… To jest przedostatnie pismo, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Związek Szkółkarzy Polskich, Grzegorz Falkowski: „W nawiązaniu do spotkania w zakresie przedstawię informację z trudnościami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę konkluzję, pewnie konkluzja powinna być na samym końcu.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Do konkluzji to jest kilka punktów. „Pierwsze – umożliwienie pracownikom zagranicznym zatrudnionym w oparciu o zaproszenie do pracy sezonowej ubiegania się o kartę pobytu bez konieczności opuszczania kraju. Wielu szkółkarzy zatrudniania cudzoziemców w ramach zezwoleń na pracę sezonową i chciałoby, aby mogli oni wnioskować o kartę pobytu. Praca w szkółkarstwie traktowana jest jako praca sezonowa, w związku z czym pracodawcy mogą zatrudniać cudzoziemców tylko na 9 miesięcy w roku. Tymczasem szkółkarze mają możliwość zaoferować pracę pracownikom przez cały rok w ramach swojego PKD – rozmnażanie roślin. Przy pracy sezonowej ubieganie się o kartę stałego pobytu jest wyłączone. Co roku pracownicy muszą wyjechać i od nowa muszą załatwiać sobie wizy, co powoduje, że wielu pracowników, dobrych, wykwalifikowanych odchodzi do innych branż, jeżeli któryś z pracowników zatrudnionych na 9 miesięcy zechce wyjechać na święta, jego powrót bez wizy jest niemożliwy. Pracodawca znów musi wysłać zaproszenia, a pracownik musi stanąć w kolejce po wizę, którą otrzyma na 9 miesięcy. Zakładając, że przyjedzie jak zwykle pod koniec stycznia i przepracuje 9 miesięcy, w październiku będzie musiał wyjechać, mimo że nadal jest praca i możliwość zatrudnienia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Drugie – zniesienie obowiązku przeprowadzenia tzw. testu rynku, który jest wymagany dla obywateli, którzy nie mogą pracować na podstawie oświadczenia o powierzeniu pracy. Oczekiwanie na uzyskanie informacji starosty stwierdzające, że w regionie nie ma rodzimych specjalistów gotowych do podjęcia pracy, trwa ok. 4 tygodni. Rezygnacja z testu rynku mogłaby realnie przyspieszyć składanie wniosków o zezwolenie oraz ich rozpatrywanie. Trzecie – usprawnienie pracy jednostek zagranicznych odpowiedzialnych za wydawanie wiz, aby skrócić czas oczekiwania. Problem jest też to, że na przykład w przypadku pracowników składających wnioski w Nepalu ok. 90% wniosków jest odrzucanych. Złożenie wniosku jest kosztowne i taki wysoki procent odrzucanych wniosków sprawia, że bardzo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale dlaczego kosztowne jest?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To kosztuje kilka dolarów złożenie wniosku.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan odczytuje pismo, panie przewodniczący, proszę nie komentować treści pisma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja cytuję suwerena i szanuję to. I proszę umożliwić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Proszę wybrać te fragmenty, jak się umówiliśmy, które są kluczowe.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No ja wybrałem. Wybrałem. Złożenie wniosku jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę kontynuować, to jest przedostatnie pismo, jak powiedziałem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, czytam, cytuję: „Złożenie wniosku jest kosztowne i taki wysoki procent odrzucanych wniosków sprawia, że bardzo niewielkiej liczbie wnioskującym udaje się pozwolenie uzyskać i przyjechać do Polski, co demotywuje do składania wniosków. Czwarte – elektroniczne składanie dokumentów przez cudzoziemców do instytucji wydającej zezwolenia na pracę i pobyt czasowy. W tej chwili możliwe jest złożenie elektronicznie dokumentów o zezwolenie na pracę przez pracodawcę, natomiast cudzoziemiec ubiegający się o pobyt czasowy dokumenty składa osobiście w urzędzie po uprzedniej rezerwacji kolejki przy każdej wizycie w urzędzie. Możliwość złożenia elektronicznie przed cudzoziemca dokumentów do urzędu pozwoliłaby na efektywniejsze i szybsze zastosowanie postępowań administracyjnych. Przechowywanie dokumentów przekazanych w formie elektronicznej do jednego urzędu prowadziłoby do budowania historii pobytowej i usprawnienia rozpatrywania wniosków o pozwolenia na pracę i pobyt składany po raz kolejny. Piąte – na chwilę obecną najprostszą formą zgłoszenia podjęcia pracy przez cudzoziemca jest powiadomienie o podjęciu pracy składane do powiatowego urzędu pracy, jednakże ma jedną wadę – nie rodzi obowiązku wyrejestrowania złożenia zakończenia pracy przez cudzoziemca. Szóste – oczekiwana zmiana to także możliwość zatrudniania pracowników na umowę zlecenia z potwierdzeniem tego w terminie 7–14 dni od rozpoczęcia pracy na podstawie oświadczenia wysyłanego do urzędu pracy z każdego kraju. Tak teraz jest w przypadku osób z Ukrainy, które przemieszczają się z terenów objętych działaniami wojennymi. Procedura jest prosta. W przypadku kontroli Straży Granicznej nie ma problemu z brakiem oświadczenia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…o zamiarze powierzenia pracy, na które czekało się kilka dni, nawet 2 tygodnie. W tym czasie pracownik był nielegalnie, mimo złożenia zamiaru powierzenia pracy w urzędzie pracy. Pracownicy stali są bardzo mobilni, to znaczy szukają permanentnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…lepszych warunków, więc potrzebna jest szybka procedura, bo niekiedy pracownik zostaje kilka dni i odjeżdża. Siódme – problem jest też to, że zarówno wypełniając oświadczenie o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemców, jak i zezwolenie na pracę sezonową cudzoziemca, nie może wpisać daty bieżącej, tylko taką, jaką pozwala wpisać system przy wypełnianiu formularza”.

Ja już tu skracam, żeby formularza nie czytać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale nie, ten formularz skracam. „Reasumując…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie czytać załączników, panie pośle.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…osoba przyjeżdża, nie ma się gdzie podziać, bo wolno ją zatrudnić dopiero w późniejszym okresie, co przedstawia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…piszący, jest sytuacją absurdalną. Ósme – słusznym byłoby też, aby sami rolnicy określali, czy PKD, rozmnażanie roślin, jest rodzajem zatrudnienia sezonowego czy stałego”. I to jest bardzo ważne, szanowni państwo. „W zależności od faktycznego charakteru pracy i potrzeby zatrudnienia i w zależności od tego mogli zatrudniać sezonowo lub na kartę czasowego pobytu. Dziewiąte – wielu szkółkarzy postulowało możliwość zatrudnienia pracowników w szkółkach na oświadczenie na 24 miesiące w ramach PKD – rozmnażanie roślin”. I to się też powtarza, to trzeba brać pod uwagę. „Z analizy odpowiedzi na pytanie, czy wszystkie zaplanowane przez szkółkarzy prace zostały wykonane wobec niedoboru pracowników, można wyciągnąć dwa wnioski: wiele prac nie zostało wykonywanych w terminie lub wcale z braku… nie wykonano z racji braku rąk do pracy. Szkółkarze starali się przede wszystkim wysyłać zamówione rośliny, przez co brakowało pracowników do wykonywania prac związanych z produkcją, szkółkowaniem roślin, przycinaniem, nawożeniem. Wiele prac w gruncie w ogóle się nie odbyło, tzn. wysadzanie kolejnej produkcji do gruntu, formowanie drzew, przycinanie koron, tyczkowanie drzew. Straty są rzędu kilkuset tysięcy złotych na szkółkę. Z racji tego, iż część produkcji jest po prostu złej jakości, krzywego drzewa nie da się wyprostować. Staje się ono kosztem, a nie potencjalnym przychodem”. To jest bardzo ważne. „Część szkółek, która wykonała wszystkie niezbędne prace, wskazywała na konieczność zatrudnienia pracowników przez firmy zewnętrzne, agencje pracy tymczasowej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie, właśnie, to są koszty realne.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…a niestety koszty z nimi związane były wyższe w porównaniu do pracowników lokalnych ok. 15–20%”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. I ostatnie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Też Grzegorz Falkowski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I ostatnie pismo, panie… w ramach wolnej wypowiedzi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już momencik.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja tylko mogę się w tym czasie odnieść, że koszty składania wniosku wizowego przez pośredników w Indiach są określone w umowie pośrednictwa. To jest… to było na początku 9 dolarów, później było 10 dolarów. Więc ja rozumiem, że ci panowie piszą o innych kosztach, ale co do tego za chwilę dojdziemy, do tych innych kosztów, które się mogą pojawiać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A my też możemy się do czegoś odnieść, panie przewodniczący, tak jak pan?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, teraz jest wolna wypowiedź.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pana czy świadka?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mogę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, ostatnie pismo i tutaj w tej sprawie będę rygorystyczny, po tym piśmie będzie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, bardzo dziękuję. Proszę umożliwić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę rozpocząć odczytywanie fragmentów, wybranych fragmentów pisma, które konkludują ten problem, który pan naświetlił, i zobaczymy, jak pan się później wziął do roboty i co pan w tej sprawie zrobił.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Stowarzyszenie Plantatorów Borówki Amerykańskiej, Bartłomiej Milczarek: „Witam. W imieniu członków Stowarzyszenia Plantatorów Borówki Amerykańskiej jeszcze raz dziękuję za zwrócenie uwagi na zagadnienie rosnącego problemu niedoborów pracowników branży rolnej i zorganizowanie w tej sprawie spotkania. Już w tym roku w wielu gospodarstwach produkujących borówkę nie wszystkie owoce zostały zebrane i część plonu pozostała na krzewach, a w wielu zbiór nie odbył się na czas, co negatywnie wpływało na jakość owoców deserowych. Straty możemy śmiało liczyć w milionach euro i złotych. Dostępność pracowników już jest i będzie kluczowym czynnikiem warunkującym funkcjonowanie naszych gospodarstw, ich ewentualny rozwój. Jeśli sytuacji się nie zmieni, będziemy musieli ograniczać powierzchnię upraw, a niektórzy całkowicie zamkną gospodarstwa. W nawiązaniu do poruszonych tematów i oczekiwania danych liczbowych wysyłam szacowane ilościowe zapotrzebowanie na pomocników sezonowych na polskich plantacjach borówki. Ze względu na praktycznie całkowicie ręczną pielęgnację krzewów i zbiór ilości te są znaczne i mają charakter sezonowy. Szacunki odnoszące się do pracowników oparte są na szacunkach dotyczących powierzchni uprawy. Dane oficjalnie uważamy jednak za niepełne. Oceniamy, że w tej chwili powierzchnia upraw przekracza 15 tys. ha i nadal rośnie. Zapewne w ciągu 2–3 lat przekroczy 20 tys. ha. W związku z powyższym wynika, że na dzień dzisiejszy na plantacjach, to jest plantacjach borówki, potrzebujemy ok. 150–170 tys. zbieraczy w sezonie zbiorów: lipiec, sierpień, wrzesień, ok. 7–8 tys. pomocników w czasie pielęgnacji przygotowujących plantacje do owocowania: marzec, czerwiec. Adekwatnie do wzrostu powierzchni upraw i dorastania młodych nasadzeń spodziewamy się wzrostu zapotrzebowania do ponad 200 tys. zbieraczy w sezonie zbiorów, 10 tys. pomocników. Zdajemy sobie sprawę, że borówka jest jedną z wielu upraw wymagających tak dużych nakładów pracy ręcznej. Bez podjęcia szybkich i jednoznacznych działań i pilnego wdrożenia rozwiązań umożliwiających pozyskiwanie pracowników z krajów bardziej odległy niż Ukraina, przyszłość naszych upraw i wielu innych gatunków stanie pod znakiem zapytania”.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, ja zacytowałem fragmenty kilku pism organizacji, stowarzyszeń, producentów owoców, warzyw, upraw sadowniczych polskich plantacji. To można określić jako działy specjalne, ale kolejną grupą są uprawy gospodarstw tych roślin tradycyjnych, zbóż, kukurydzy, okopowych roślin strączkowych, motylkowych, traw. Proszę państwa, to mówię o uprawach roślinnych. Kolejną grupą są w Polsce gospodarstwa hodujące zwierzęta. Jest to bydło mleczne, bydło mięsne. Szacujemy, że w Polsce jest jakieś 6,5 mln sztuk bydła. W tym samych krów mlecznych szacowany jest od 1,8 mln do 2 mln. I tu, proszę państwa, ta… pan wiceprzewodniczący się uśmiecha. Naprawdę to jest ciężka praca w oborze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę… no bo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No, ale to rozprasza. Nie można się śmiać z pracy rolnika. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę na mnie się patrzeć, proszę się na mnie patrzeć.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bo ja to…

Głos z sali:
Tak jest.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja to odczułem jako lekceważenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, proszę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, to są takie dygresje. To jest takie              rozśmieszanie, teatr, a to jest ciężka praca rolnika. Ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie świadku, proszę się na mnie patrzeć, nie patrzeć się tam, to będzie panu lepiej. OK?

Poseł Marek Sowa (KO):
(niezrozumiałe) …jest ciężką pracą?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pan chce kontynuować, żeby to nie robić szopki z tego, proszę na mnie się patrzeć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dobrze, panie pośle…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię. Dokładnie, teraz tak, czy ktoś z państwa…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie Sowa, jutro do rolników pan pójdzie się tak pośmieje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan minutę, żeby skonkludować swoją wypowiedź swobodną, którą swobodną wypowiedzią nie była, tylko odczytywaniem dokumentów.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Cały czas mi ktoś przerywa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceprzewodniczący Sowa mierzy czas. Minuta, bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, chcę zapytać i to naprawdę formalnie, czy ktoś z państwa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My jesteśmy od pytania, panie świadku.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale to uzyskać… czy ktoś…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To uzyska pan w naszych pytaniach tę informację.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Czy ktoś z państwa pracował na gospodarstwie rolnym?

Głos z sali:
Ja.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Czy ktoś z państwa doił krowy, czy orał ziemię?

Głos z sali:
No ja.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O, to cieszę się, to rozumiecie tę pracę. I teraz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękujemy bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pozwolić, ja chcę w ramach… skończyć konkluzję swobodnej wypowiedzi.

Tak że po kwestiach ogrodników, sadowników, gospodarstw produkujących produkcję roślinną w kwestiach produkcji zwierzęcej 6,5 mln sztuk bydła, ciężkiej pracy przy chowie, przy odchowaniu młodych, przy tych ciężkich pracach związanych z zadawaniem pasz, z wywożeniem obornika, z tymi zapachami, które często są trudne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie… My wiemy, jak wygląda praca w rolnictwie albo się domyślamy.                    Natomiast…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale też chcę powiedzieć… kolejny…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi… proszę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mamy kilkanaście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odnośnie do okoliczności związanych z powołaniem Komisji.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, ale skończę tę kwestię.

Mamy kilkanaście milionów tuczników hodowanych. Jesteśmy liderem europejskim. 4,5 mln ton drobiu. Jest to potężna praca do wykonania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Średnia wieku w Polsce rolnika jest powyżej 50 lat, nie ma następców gospodarstw. Tak że to, że państwo polskie, w tym resort rolnictwa wychodzi naprzeciw oczekiwaniom tych gospodarstw, braku rąk do pracy, podejmowane zostały działania mające na celu, jeżeli nie ma wśród bliższych państw, ściągnięcia pracowników sezonowych, jak również pracowników na cały rok, na przykład przy obsłudze zwierząt. Ale też chcę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kończyć tę wypowiedź.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…przy przetwórstwie spożywczym pracowników z dalszych części, z Azji, z Afryki. Jeżeli nie będzie tych pracowników, nie będzie żywności. Każdy z państwa chętnie chciałby zjeść zdrową polską żywność.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ten serek, masło, dżemik.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest oświadczenie poselskie, panie świadku. Bardzo dziękujemy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię o okoliczności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, już pan skończył.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Ale czy pan przewodniczący na śniadanie jadł polską żywność, zdrową żywność? Proszę zrozumieć, to jest każdy Polak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, to nie jest przedmiotem… okoliczność… Tak że dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja wiem, ale wszyscy, żeby funkcjonować…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, zaczynamy serię pytań. Dziękuję panu…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…żeby funkcjonować, musimy posługiwać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończymy wypowiedź.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
I ostatnia kwestia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończymy tę wypowiedź swobodną.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, tak, ostatnia kwestia.

Ja wychodziłem naprzeciw oczekiwaniom związkom producentów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…organizacji. Interweniowałem też, pisząc pisma do organów państwa, czy jako poseł interweniując w ramach pracy poselskiej, wychodząc naprzeciw polskiej gospodarce, polskiemu rolnictwu, braku pracowników sezonowych, gospodarczych. My musimy zapewnić rozwój naszego kraju, bo poza kryzysami geopolitycznymi czy zagrożeniem militarnym, to najważniejszą sprawą bezpieczeństwa naszego państwa jest zabezpieczenie bezpieczeństwa żywnościowego i państwo polskie spisuje się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Czy do wyborów, czy po wyborach, czy poprzedni rząd…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…czy nowy rząd, musi się nad tym pochylić. Dzisiaj są problemy na wsi. Dzisiaj trzeba wychodzić na wieś z tymi problemami. Państwo polskie musi pomagać. Nie możemy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. My to wszystko wiemy. To nie jest okoliczność, na którą pana wezwaliśmy.                Bardzo dziękuję za swobodną wypowiedź.

Chciałbym powiedzieć Wysokiej Komisji, że to jest po raz ostatni, kiedy świadek nadużywa zaufania tak naprawdę Komisji w zakresie odczytywania dokumentów, a nie udzielania swobodnej wypowiedzi, do której zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej jest uprawniony. Szanowni państwo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, pan już nie ma teraz głos. Teraz ja mam głos. Bardzo dziękuję, proszę się napić wody, odpocząć chwilę, a ja…

Jesteśmy bardzo grzeczni i przechodzimy do tradycyjnej serii pytań, ponieważ pan korzystał z materiałów pomocniczych, ja też z nich skorzystam. Bardzo proszę o…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, jeżeli…

Poseł Marek Sowa (KO):
Niech się pan skupi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja w sprawie formalnej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie teraz, za chwilę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jak pana prosiłem, mam taką potrzebę zdrowotną wyprostowania nogi ze względów zdrowotnych. Proszę mi to umożliwić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tutaj na miejscu, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, przejść…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo. Proszę szanowny sekretariat Komisji o to, żeby przygotować pierwszy dokument, o które będę pytał pana świadka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przerwa 5 minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, poczekamy sekundkę.

Proszę o przyciemnienie światła i włączenie pierwszego dokumentu, o który będę pytał. Proszę o przyciemnienie światła. Czy dla wszystkich jest w tej chwili widoczny ten dokument?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Trudno.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to jeżeli pan pozwoli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przerwa jest potrzebna, panie przewodniczący, bo nie widać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli… nie, to niestety tego już nie będziemy w stanie wyłączyć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Najważniejsze, żeby świadek widział.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałbym zapytać i zadać pierwsze pytanie świadkowi. To jest zgłoszenie biura poselskiego, którego dokonał pan 1 czerwca 2020 r. Czy mógłby pan potwierdzić, że dokonał pan zgłoszenia biura poselskiego Lecha Antoniego Kołakowskiego w Warszawie przy ulicy Siennej 45 lokal 5? Czy to jest pana podpis pod tym zgłoszeniem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę o kolejną planszę.

Szanowni państwo, pod adresem Sienna 45 lokal 5 zarejestrowana jest agencja pracy tymczasowej dla cudzoziemców o nazwie SO JOB. Czy potwierdza pan, że w tym samym lokalu funkcjonowało biuro poselskie pana jako Lecha Antoniego Kołakowskiego i jednocześnie firma SO JOB, która zajmowała się ściąganiem obcokrajowców z całego świata? Czy może pan potwierdzić „tak” lub „nie”?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Potwierdzam, że tam była firma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…ale nie miałem żadnej informacji o nazwie tej… o funkcjonowaniu tej firmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, w tym samym…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …sytuacja, panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę dać mi się wypowiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan przerywa wypowiedź?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę się wypowiedzieć.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz. Potwierdzam, że tam zgłoszona została filia, podstawowe biuro było gdzie indziej, natomiast nie wiedziałem o istnieniu takiej firmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak to pan nie wiedział o istnieniu takiej firmy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wiedziałem o istnieniu takiej firmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W biurze poselskim jest zarejestrowana firma, które to biuro pan zgłasza do Kancelarii Sejmu.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tam był… tam jest Fundacja Lex Nostra. Nie wiedziałem o tej firmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli jeszcze jest fundacja w tym samym biurze?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Była fundacja.

Poseł Marek Sowa (KO):
W biurze?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy w biurze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie w biurze, tyle że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To samo pomieszczenie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…na tym samym adresie. Natomiast o tej firmie nie posiadam informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan żadnej wiedzy o SO JOB?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O SO JOB nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja panu powiem, czym się ta firma zajmuje, która… SO JOB, czym się zajmuje ta firma.

Proszę kolejny slajd.

Szanowni państwo, to jest slajd, który… firmy SO JOB zarejestrowanej w biurze poselskim pana posła Kołakowskiego…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan kłamie, że w biurze poselskim, niech pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W filii biura poselskiego pod adresem, który w tej chwili wskazujemy. Jest tam napisane, że misją tej spółki – bo to jest spółka z o.o., prawda – jest bezkompromisowe… Może pani posłanka to lepiej odczyta, bo…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
„Bezkompromisowe świadczenie najwyższej jakości usług leasingu pracowników oraz doradztwa personalnego”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A może jeszcze mają misję, jakby pani była w stanie przeczytać, bo…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
„Nasza misja. Pomoc polskim przedsiębiorcom w uzupełnianiu braków kadrowych i realny wpływ na rozwój biznesu naszych klientów”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Teraz chciałbym poprosić kolejny slajd. Dobrze, to jest pismo… Czy to jest pana pismo? Pismo do konsula Rzeczypospolitej Polskiej w Nowym Delhi, w którym prosi pan o to, żeby agencja pracy tymczasowej zarejestrowana pod tym samym adresem co pana biuro poselskie… zwraca się pan o możliwe pilne wyznaczenie terminów wizyt w konsulacie RP dla tejże agencji tymczasowej SO JOB. Czy pan potwierdza, że pan podpisał to pismo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam tego pisma. Jeżeli to jest, to było w ramach obowiązków poselskich.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, pan powiedział, że pan nie zna firmy SO JOB, a w tej chwili…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam, nie znam tej firmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, pan powiedział, że pan zrozumiał pouczenie, 8 lat więzienia, a ja pana pytam o konkrety. Czy pan podpisał to pismo dotyczące tego, żeby przyspieszać aktywność gospodarczą firmy SO JOB, która jest zarejestrowana w filii pana biura poselskiego, a pod tym samym adresem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Znaczy w filii biura nie jest zarejestrowana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…żadna firma, ja z pomieszczeń korzystałem chwilowo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Firmy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie wynajmowałem… ja nie znam firmy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zna pan SO JOB?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
SO JOB nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To może pan tego pisma nie pamięta.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam wiedzy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan pamięta inne pismo. Przepraszam bardzo. Ankara, Turcja. To jest pismo, które pan pisze do kierownika wydziału konsularnego w Ankarze i znowu chodzi o firmę SO JOB. Chodzi o to, żeby przyspieszyć procedowanie wniosków agencji pracy tymczasowej dla obcokrajowców. Pamięta pan to pismo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Może pan sobie przypomni kolejne pismo. Istambuł, Turcja. Czy pamięta pan to pismo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja tych pism nie pamiętam, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…natomiast jest podpis.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Erywań, Armenia. Czy pamięta pan, że również pan wysyłał pismo do ambasadora nadzwyczajnego w Erywaniu, w Armenii, w sprawie firmy SO JOB? Pamięta pan tę sprawę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odpowiedzialność karna – przypominam. Dziękuję bardzo.

Moskwa, Rosja. Czy pamięta pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
8 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pamięta pan pismo, które wysyłał pan do ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w sprawie przyspieszania wiz dla obywateli rosyjskich?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Proszę pana, z tego, co pamiętam, zwrócił się podmiot na piśmie i wykonując…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę dać mi skończyć. Z tego, co pamiętam, zwrócił się podmiot na piśmie i jako parlamentarzysta na podstawie wykonywania mandatu posła, senatora, bodajże art. 20, przekazałem tę sprawę jednozdaniowym bodajże pismem, w załączeniu podając pismo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tę sprawę pan pamięta, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…które było do mnie kierowane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, prośba. Mógłby pan cofnąć jeden dokument do tyłu, dwa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, jeszcze będę kontynuował zadawanie pytań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie, na ten moment. Bardzo proszę o cofnięcie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale też mamy kolejne pismo w sprawie przyspieszenia wiz dla firmy CONPOL. Czy pamięta pan taką firmę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pan firmy CONPOL.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

A tutaj też ciekawa sprawa, dotycząca Winnica Ukraina. O, to jest też ciekawa sprawa… Chyba to jest taka najbardziej ciekawa sprawa, nad którą się chciałem zatrzymać, bo… Czy pamięta pan to, że pana dyrektor tej filii warszawskiej wysłał pismo do ambasady w Etiopii, żeby wizę otrzymały cztery osoby, które chce pan zaprosić do ministerstwa rolnictwa w celu konsultacji na temat funkcjonowania przemysłu                                                   rolno-spożywczego w Federalnej Demokratycznej Republice Etiopii. Czy takie spotkanie z tą czwórką się odbyło w ministerstwie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, był… nie pamiętam nazwiska, był to Afrykanin, czarnoskóry pan z jakąś delegacją i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan występował o to, żeby oni przyjechali.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wystąpił o to, żeby oni przyjechali.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie pamiętam już sprawy, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, wie pan…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Naprawdę nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan napisał jako sekretarz stanu w ministerstwie rolnictwa, pismo do…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Pan napisał pismo do naszych placówek w Etiopii, że pan chce gościć delegację. Czy pan uważa, że to byli jacyś przedstawiciele rządu Etiopii, czy to były osoby, które chciały otrzymać wizę, żeby wjechać do Europy i Polski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, był przedstawiciel, prowadziliśmy rozmowy, zainteresowany…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy to były te osoby?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie… ja nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wie pan.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem w stanie powiedzieć, ale właśnie… To Kenia, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest Etiopia, bo jeszcze Kenia była. Do Kenii nie dotarliśmy jeszcze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Etiopia…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był przedstawiciel Etiopii u mnie w resorcie, były prowadzone rozmowy. To potwierdzam, szczegółów nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Podpisywałem bardzo wiele pism, bardzo wiele obowiązków… i wszystkiego nie jestem w stanie zapamiętać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Pan wnioskował o to… Znaczy tak, bo pan prowadził szeroką działalność. Jakby rozumiem, że pan dostał te pięć pism od pięciu osób reprezentujących suwerena, tak, które pan przytoczył, a później wziął pan sprawy w swoje ręce…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, nie pięć pism, tylko, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i w każdej sprawie, w różnych krańcach, na różnych kontynentach pan…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, Polska ma… musi sprzedawać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, my nie rozmawiamy o Polsce. Proszę sobie Polską…

Poseł Marek Sowa (KO):
…nie wycierać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nie wycierać tutaj swojej działalności, którą ja oceniam bardzo negatywnie. Mam wrażenie, że pan nadużył mandatu posła i nadużył pan mandatu ministra do tego, żeby podmiotowi gospodarczemu zarejestrowanemu pod tym samym adresem co pana biuro poselskie, żeby przysparzać klientów i załatwiać sprawy.

Chciałem zapytać teraz o sprawy, o których pan mówił. Jak pan wyliczył…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W interesie polskiego rolnictwa jest mieć odbiorców na różnych szerokościach geograficznych, żeby zapewnić byt tych gospodarstw.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, teraz ja zadaję pytanie. To jest notatka ze spotkania… Nie, przepraszam… To jest notatka ze spotkania, które pan przeprowadził w ministerstwie rolnictwa. Na tym spotkaniu pan poinformował, że potrzebnych jest rocznie 1 mln obcokrajowców w Polsce. Ale doprecyzowane zostało w kolejnym piśmie, przez departament, który pan nadzorował… i tutaj zostało to doprecyzowane, że potrzebuje pan 1 mln osób z Afryki.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię. Szanowny panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan ten 1 mln osób z Afryki obliczył?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale pozwoli pan? Szanowny panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Milion dodatkowych wiz z Afryki.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będzie pan czytał teraz pisma.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Wysoka Komisjo… Nie czytam. Tylko na spotkaniu w swoim gabinecie gościłem tych przedstawicieli tych organizacji rolniczych i zapytałem, sumując wszystkie potrzeby ogrodników, sadowników…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…branży przetwórczej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, OK.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę dać dokończ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mam limit też czasowy, który narzuciła mi Komisja, więc…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan będzie mówił, a świadek ma słuchać, rozumiem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, bo pan pokazuje pismo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Chciałbym zapytać…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pisma położę. Panie… Szanowny panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zadać pytanie. Jak do pana dotarła firma Carmain, o której dzisiaj rozmawialiśmy z konsulem w Dakarze?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, ja muszę dokończyć tę odpowiedź na to pytanie, które pan zadał. Dlaczego liczba 1 mln? Panowie reprezentujący ogrodników, sadowników, rolników, te branże określili, ale… określili te wartości. Dodając potrzeby do produkcji roślinnej, zwierzęcej, to sumarycznie wychodziłoby nawet do 1,5 mln, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to jak już mamy ten milion ustalony, to teraz zadam pytanie dotyczące firmy Carmain.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…ale obniżyłem tę (niezrozumiałe) do miliona. I jeszcze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zadać pytanie, w jaki sposób dotarła do pana firma Carmain. Firma Carmain nie jest szkółką…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, uprzejmie proszę, jedno zdanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, konkretne pytanie, to ja tutaj zadaję pytania, pan odpowiada. Pan był ministrem, pan miał swoje prawa, pan brał sprawy w swoje ręce, pan załatwiał wizy i przyspieszał ten proces wizowy dla firmy SO JOB i innych podmiotów. Ja teraz chciałbym zadać pytanie dotyczące…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Chciałbym zadać pytanie, jak do pana dotarła firma Carmain.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Firma Carmain.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…podczas wielu spotkań w Warszawie, w terenie, w delegacji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Firma Carmain jest zarejestrowana jako firma w biurze wirtualnym na ulicy Lindleya.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale podczas spotkań…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan wyłącza świadkowi cały czas mikron? Panie przewodniczący, na miłość boską.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…podczas spotkań resorcie rolnictwa byli przedstawiciele organizacji, związków, branż rolniczych, były też firmy, które zajmowały się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …nie rozumie procedury… (niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…też i werbowaniem pracowników z zagranicy. Trudno mi powiedzieć, ja sobie nie przypominam, dana osoba kiedy do mnie się zwróciła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie… To ja panu przypomnę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Spotykałem się z setkami czy z tysiącami osób.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To była jesień 2022 r., pan napisał maila z ministerialnego i maila służbowego, którym pan dysponował, do… na ministerialnego maila pana Piotra Wawrzyka – „prośba o przyspieszenie otrzymania wiz”, taką pan sformułował prośbę, otrzymania wiz. Nie prośba o pomoc w zarejestrowaniu – otrzymania wiz i to było pismo dotyczące firmy Carmain, zarejestrowanej przy ulicy Lindleya, która jest zarejestrowana w biurze wirtualnym, czyli tak naprawdę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, już sobie przypominam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…39 osób z Senegalu, z innych krajów afrykańskich.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, z tego, co pamiętam, ta firma do mnie się zwróciła o pomoc w kwestii związanej z pracownikami sezonowymi do pracy w rolnictwie. I tu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ta firma nie zajmowała się rolnictwem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię. Tak mam w dokumentach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W ogóle niczym się nie zajmowała, bo nawet nie miała numeru konta.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale, panie przewodniczący, proszę umożliwić wypowiedź… Panie przewodniczący, jeżeli do mnie się zwróciła i ministerstwo rolnictwa nie było właściwym organem, to ja zgodnie z k.p.a. przekazałem według…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że pan nie słuchał naszego pierwszego przesłuchania.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…to przekazałem go zgodnie z właściwością do resortu, do MSZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zgodnie z właściwością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan przekazał, pan się interesował tą sprawą, a wtedy, kiedy została wydana negatywna decyzja, pan przyszedł do ministerstwa z tą firmą w sprawie tych odmownych decyzji.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz. Ta firma zwróciła się do mnie na piśmie z pracownikami do prac sezonowych, a resort nie był właściwy do wydawania wiz i zgodnie z k.p.a. przekazałem, zgodnie z właściwością, do resortu, do MSZ, który jest właściwy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, pan nie tylko przekazał, panie ministrze, panie świadku, pan również w sytuacji decyzji odmownych, które były absolutnie zasadne, co dzisiaj wyczerpująco pan konsul Kowalski przedstawił, pan również na skutek negatywny decyzji interweniował…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, odnośnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przychodząc z tą firmą do MSZ, interweniując dalej.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Szanowny panie, ja już dziękuję, uzyskałem od pana odpowiedź.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, ja muszę odpowiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale co pan robi, panie przewodniczący? Niech pan umożliwi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan przewodniczący Marek Sowa, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan siądzie na miejsce świadka i będzie pan odpowiadał.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale jedno zdanie muszę skończyć. Do prac sezonowych w rolnictwie, do zbierania borówki nie trzeba absolwenta Uniwersytetu Warszawskiego. Tam ma być osoba…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale te osoby miały pełnić funkcje kierownicze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Osoba do prac sezonowych w rolnictwie musi być silną osobą, która też jest odporna na słońcu, wietrze, wytrzymać określone liczby godzin.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Nasz specjalista od rolnictwa, pan poseł Marek Sowa, wiceprzewodniczący Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Aha, to ten sarkazm dotyczący tego uśmiechu – „od rolnictwa”.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, mam pytanie do pana następujące. Pan w swojej wstępnej wypowiedzi przytoczył szereg korespondencji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Możemy włączyć światło teraz, przepraszam, bo prezentacja się skończyła.

Poseł Marek Sowa (KO):
…szereg korespondencji, które do pana napłynęły. Jak wiadome, po okresie zawieszenia 1 lipca 2021 r. wrócił pan do klubu Zjednoczonej Prawicy. Mam pytanie. Czy pan wracając, negocjował te rzeczy, czy ustalał, jakie kierunki trzeba podjąć z panem prezesem Kaczyńskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, z tego pisma, z wezwania…

Poseł Marek Sowa (KO):
I proszę odpowiadać na pytanie. Czy pan ustalał tę kwestię importu migrantów                  do Polski z prezesem Kaczyńskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…nie wynika, nie jest to przedmiotem obrad tej Komisji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Importu migrantów? W ogóle jakiego języka pan używa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Uchyl pan to pytanie, przecież to jest skandal.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wydawania wiz… Czy pan to uzgadniał?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Śliwka, nie ma pan głosu, i pan poseł Kaleta też nie ma głosu. Obydwu panów przywołuję do rzeczy. Nie chciałbym panów za chwilę wyprosić z tego posiedzenia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niech pan ludzi szanuje… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, pan łamie wszystkie procedury tutaj. Wszystkie procedury pan łamie. Nie dopuszcza pan świadka do wypowiedzi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chciałam przypomnieć o straszeniu pierwotniakami i innymi chorobami przez Jarosława Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, żeby pan wiceprzewodniczący kontynuował pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pani poseł, naprawdę…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan to uzgodnił z prezesem Kaczyńskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę powtórzyć pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan uzgodnił z prezesem Kaczyńskim potrzebę znaczącego zwiększenia napływu migrantów do Polski do pracy w rolnictwie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę włączyć mikrofon.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O migrantach z panem prezesem nie rozmawiałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jakie kwestie rolnicze pan z prezesem Kaczyńskim uzgadniał?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo, sprawa rolnictwa jest kluczową sprawą w Polsce. Była, jest i będzie.

Poseł Marek Sowa (KO):
I co pan uzgodnił?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja reprezentuję środowiska rolnicze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Co pan uzgodnił?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To głównie rolnicy głosowali na mnie, na mnie jako posła okręgu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Co pan uzgodnił z prezesem Kaczyńskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja z prezesem Kaczyńskim nie uzgadniałem żadnych migrantów. Z panem prezesem Kaczyńskim nie uzgadniałem tych kwestii, o których pan mówi.

Poseł Marek Sowa (KO):
To ja panu przeczytam. 1 lipca, jak pan wracał na łono Zjednoczonej Prawicy, pan prezes Kaczyński towarzyszył panu na konferencji prasowej, powiedział tak: „Zabiegał o pewne sprawy dla polskiego rolnictwa. My postanowiliśmy, że te postulaty są warte nie tylko zastanowienia, ale też przyjęcia. I to jest ta merytoryczna płaszczyzna naszego porozumienia”. Z akt sprawy wiemy, że pan głównie zajmował się…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Wsparcie wsi.

Poseł Marek Sowa (KO):
…że tak powiem, ściąganiem… Nie, nie, pan się zajmował… To niekoniecznie może mieć coś wspólnego. Pan się głównie zajmował jednak lobbingiem na rzecz sprowadzania migrantów z Afryki i z Azji do Polski.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie zajmowałem się lobbingiem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy to było przedmiotem uzgodnień? Przecież pan czytał pisma.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…jedynie odpowiadałem na pisma.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan czytał pisma.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast zwracali się przedsiębiorcy, zwracały się stowarzyszenia, organizacje branż, związków rolniczych, sadowniczych do mnie z prośbą, wręcz z żądaniem, z błaganiem o pomoc. Ja to kierowałem do MSZ. Ja, szanowny panie przewodniczący, żadnych wiz nie wydawałem, ja jedynie przekazywałem zgodnie z właściwością z k.p.a.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Możemy dalej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To resort MSZ rozstrzygał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Sowa, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Możemy dalej? To w jakim charakterze pan dzwonił do konsula Kowalskiego w sprawie osób, które chciała ściągnąć firma Carmain?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja też chciałem uzyskać informacje związane z tą możliwością i tak jak pan konsul powiedział, powiedział prawdę, pytałem o tanią siłę do pracy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Ile takich telefonów… Ile takich interwencji pan podjął, że bezpośrednio pan rozmawiał z konsulami i z którymi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy było to więcej niż ten jeden przypadek?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam, ale też będąc za granicą…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Kolejne pytanie. Kto…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chciałem pomóc polskiemu rolnictwu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kto był dyrektorem biura poselskiego pana Warszawie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Maciej Lisowski.

Poseł Marek Sowa (KO):
Maciej Lisowski. Czy to jest ten sam Maciej Lisowski, który wcześniej, od 2016 r., był asystentem nieżyjącego już pana posła Kornela Morawieckiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zapewne tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy poznaliście się panowie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W tej chwili trudno mi powiedzieć.

Poseł Marek Sowa (KO):
A tak mniej więcej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jaki okres pan może przywołać?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Kilka lat.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy kilka lat…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kilka lat temu był pana dyrektorem biura poselskiego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie ewidencjonowałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to był rok 2016, wtedy, kiedy współpracował z Kornelem Morawieckim, czy później?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie jest pan w stanie powiedzieć. Zna pan dobrze pana Macieja Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Spotykałem się incydentalnie. Aż tak dobrze nie znam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ze swoim dyrektorem biura poselskiego?

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy ten Maciej Lisowski, który jest prezesem firmy SO JOB, to jest ta sama osoba?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Że jest prezesem SO JOB, to nie wiedziałem tego, nie pamiętałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pytam się, czy to jest ta sama osoba.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No, jak się dowiaduję, to tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A Lex Nostra?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Znałem go jako prezesa Fundacji Lex Nostra.

Poseł Marek Sowa (KO):
I te wszystkie firmy były na jednym adresie Sienna 45.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadałem takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy te pisma, które tutaj pan przewodniczący Szczerba panu wszystkie wyświetlił, były z pana podpisem, czy zostały przygotowane przez pana Macieja Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, przygotowywał.

Poseł Marek Sowa (KO):
On przygotowywał, tak? Czy tych interwencji było dużo więcej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale wcześniej pan mówi, że pan nie pamięta tych pism, a teraz pan pamięta, że on przygotował to?

Poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam. Czy zna pan przeszłość pana Macieja Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie znam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie zna pan, tak? A sprawdzał pan na przykład, czy on w przeszłości był osobą karaną?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie sprawdzałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
W Krajowym Rejestrze Karnym?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie sprawdzałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dopuszcza pan taką możliwość, że był wielokrotnie skazany?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie posiada pan takiej wiedzy. W ogóle pan nie weryfikuje swoich współpracowników, tak? Dyrektorem biura poselskiego posła Kołakowskiego może być dowolna osoba. Kompletnie pana nie interesuje jego historia, czym się zajmował wcześniej, co robił, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy tym walorem było to, że jest to prawnik. Fundacja Lex Nostra podejmowała wiele dobrych działań na rzecz ludzi.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy jakich na przykład? Może pan powiedzieć?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był też, tak jak pan raczył zauważyć, asystentem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wiem, czy to na przykład mogło być wyłudzenie pieniędzy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie… Ale chcę powiedzieć. Jeżeli był asystentem marszałka Kornela Morawieckiego, to dla mnie była najważniejsza rekomendacja.

Poseł Marek Sowa (KO):
A kto rekomendował panu tę osobę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam już.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan? Czyli znajomość z panem Kornelem Morawieckim dla pana była taka, że nic więcej się nie liczy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kornel Morawiecki, przepustka do Mateusza Morawieckiego, idealny kandydat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Kornel Morawiecki jest to polska legenda polskiej demokracji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ojciec premiera, prawda? To jeszcze wzmacniało…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja ufałem zawsze marszałkowi Kornelowi Morawieckiemu. Jest to legenda polskiej demokracji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam pytanie. Czy pan ma wiedzę, jaki był charakter działalności Fundacji Lex Nostra Macieja Lisowskiego na Białorusi i w Polsce?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szczegółów nie znam.

Poseł Marek Sowa (KO):
A nie szczegóły, tylko tak ogólnie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie znam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to zna pan coś, czy nic pan nie zna?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja jeszcze raz powtarzam – dla mnie rekomendacją było to, że był współpracownikiem Kornela Morawieckiego. To dla mnie wystarczyło.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dlaczego interweniował pan, skoro pan nie zna jego działalności na Białorusi, dlaczego interweniował pan w sprawie konkursu grantowego w obszarze wsparcia dla Białorusi dla Fundacji Lex Nostra?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam szczegółów tego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Może jeszcze raz pan…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale interweniował pan czy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan. Zanik nagle, tak?

W pierwszej części, panie przewodniczący, może tyle, dobrze? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko przypominam jednak, bo inne Komisje też miały problem ze świadkami, którzy nie pamiętali. Nie chcielibyśmy, panie świadku, przyzywać pana ponownie i później konfrontować z różnymi innymi informacjami czy też świadkami, więc… na przykład z panem Lisowskim. Prosiłbym, żeby pan starał się udzielać odpowiedzi z zastanowieniem, że tak powiem, co pan robi i co pan zeznaje. To taka podpowiedź po prostu, po ludzku.

Bardzo proszę, pan poseł Milewski ma głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W kwestii organizacyjnej – proszę o udostępnienie nam wszystkich tych pism, które pan wyświetlał, tak żebyśmy mieli je przed sobą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan te wszystkie dokumenty.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę o udostępnienie tych pism.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wszystkie dokumenty ma pan na iPadach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę o udostępnienie tych pism w formie papierowej. Jeżeli inni członkowie nie chcą…

Poseł Marek Sowa (KO):
W sekretariacie pan się zwróci.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przewodniczący kieruje pracami Komisji… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, jeżeli pan dysponuje iPadem, a otrzymał pan go na początku kadencji, w zakładce komisja śledcza, w zakładce MSZ są te wszystkie materiały, które zostały przed chwilą przeze mnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, proszę wejść do swojego iPada. Jeżeli mielibyśmy drukować wszystko, co otrzymujemy, albo kserować wszystko, co kserujemy, to tak naprawdę nie byłoby to zgodne z zasadami ekologii, której jesteśmy wierni.

Teraz zadaje pytania pan Daniel Milewski.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Teraz jest zadawanie pytań.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja prosiłem, panie przewodniczący, o to, żeby udostępnić nam te pismo, które pan świadek czytał. Rozmawiałem z paniami z sekretariatu, sprawdziłem na iPadzie i jego nie ma, więc bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący udostępnił nam pismo, które zostało skierowane do pana posła… przez pana przewodniczącego posła Maliszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, jeżeli pan świadek będzie chciał w tym momencie pozbyć się dokumentów, które rozumiem, też przyniósł na Komisję, żeby z nimi móc funkcjonować, to bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Żebyśmy mogli skserować i udostępnić.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mam drugi egzemplarz chyba, zaraz sprawdzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Proszę przedstawiciela sekretariatu o podejście do pana świadka i odebranie materiałów, które zostaną powielone.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przygotowuje się do zadania pytania pan wiceprzewodniczący Milewski. Prosiłbym, naprawdę nie wchodząc już w dyskusję i polemikę z panem posłem, żeby wszystko, co umieszcza z dużą skrupulatnością sekretariat Komisji na moje polecenie na iPadach, było przez państwa, szczególnie przez panów, przeglądane, tak żebyśmy nie mieli tego typu przerw w posiedzeniach, bo te materiały powinny panom być po prostu znane.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan przed chwilą mówił, że jest pismo, które odczytuje świadek, a później pan się zorientował, że tego pisma nie ma. Niechże pan prowadzi to rzetelnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ale tego pisma akurat, o które wnioskowałem, nie ma i to potwierdziłem, więc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…zapoznałem się za aktami, nie było go, więc prosiłbym, żeby nie dawał takich uwag.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ta przerwa trwa zbyt długo.

Proszę teraz pana wiceprzewodniczącego o zadanie już pytania. Dziękuję bardzo, mamy pismo, kserujemy. Pan wiceprzewodniczący Milewski, 10 minut. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jest pan gotowy? Czy w czasie, gdy był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, prowadzono jakiekolwiek prace nad programem ułatwiającym obcokrajowcom przyjazd do pracy w rolnictwie? Czy rozmawiał pan na ten temat z ministrem Piotrem Wawrzykiem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo, wychodząc naprzeciw tym oczekiwaniom, przedstawicielom związków, branż, rolników, tych wszystkich pism, podjęta została decyzja, aby w resorcie rolnictwa zorganizować spotkania z przedstawicielami kierownictw resortu MSZ, MSWiA, rodziny, pracy, przedstawicieli kierownictw, ale też przedstawicieli organizacji tych wszystkich branż rolnych i firm, które mogły uczestniczyć w pomocy z pracownikami cudzoziemskimi. Wśród tych nazwisk też było nazwisko pana ministra, o którym pan przewodniczący mówi. Ja zaraz postaram się odszukać pismo, nie wiem, czy mam, jak pan przewodniczący pozwoli, to w agendzie spotkania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To może pozwolić panu wiceprzewodniczący Milewski, bo to jest jego czas, a pan w tym czasie odpowiada na pytanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To ja muszę odnaleźć… pismo z agendy spotkania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wszystko, co służy odpowiedzi na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podpowiem, że zakładce ministerstwo rolnictwa ten materiał się znajduje na iPadzie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tam byli wiceministrowie z tych pozostałych resortów, ale już wszystkich nazwisk nie pamiętam. Już moment…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze, panie pośle…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To szukać mam tego, czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, my to mamy. Ja zadałem panu pytanie, a pan jakby w ramach odpowiedzi zaczął szukać pisma. Stąd… jakby nie chciałem przeszkadzać.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W każdym razie minister Wawrzyk był też wśród wiceministrów z tych czterech resortów, którzy byli na spotkaniu. Był proszony.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakie były konkluzje?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Konkluzja spotkania była taka, aby podjąć działania, które uproszczą te procedury związane z pracownikami sezonowymi w rolnictwie. Wynikało to z tego, że jak zgłaszane było zapotrzebowanie przez tych pracodawców rolnych, procedury i tak trwały długo, że finał tej procedury był taki, że pracownik mógł przyjechać w połowie czy pod koniec prac sezonowych. Chodziło o przygotowanie aktów prawnych, które by uprościły                                                     te procedury, które by skróciły i uprościły te procedury, aby więcej ludzi w krótszym okresie czasu mogło przyjechać i aby zwiększyć ilość pracowników sezonowych w polskim rolnictwie. Te działania były transparentne, te spotkania były nagrywane, protokołowane, były przedstawiane wnioski, postulaty, wypowiadały się w tej sprawie wszystkie strony, które uczestniczyły. Zresztą stosowne protokoły z tych spotkań, z transparentnych spotkań są w resorcie rolnictwa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. To udostępnione przez pana przed chwilą pismo, które sekretariat na wniosek pana posła Śliwki nam teraz udostępnił, jest pismem Mirosława Maliszewskiego, który tutaj występuje w roli prezesa Związku Sadowników RP. Jest też od wielu kadencji posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, teraz bodaj przewodniczącym Komisji rolnictwa, osobą zaangażowaną w tematykę rolniczą i ze strony tej swojej działalności parlamentarnej, jak też takiego backgroundu zawodowego. On przyznaje, że w kręgu naszych zainteresowań, jak rozumiem Związku Sadowników, reprezentowanego przez pana Maliszewskiego, są kraje: Uzbekistan, Indie, Nepal, Sri Lanka, Tajlandia, Laos, Kambodża, Malezja, Indonezja, Filipiny i niektóre z krajów afrykańskich, m.in. Nigeria i Zimbabwe.

Proszę powiedzieć, czy poza tymi działaniami jednostkowymi podejmował pan działania systemowe, żeby tutaj tym postulatom pana Maliszewskiego zadośćuczynić. Jak też proszę powiedzieć, czy… jak wyglądały wasze kontakty robocze w tych sprawach. Czy te pisma, maile… to z jednej strony… Wiemy o takich oficjalnych rzeczach, czyli interpelacjach czy wystąpieniach na posiedzeniu Komisji rolnictwa, gdzie tu przedstawiciel PSL zgłaszał te problemy. Ale czy wy się spotykaliście w ministerstwie rolnictwa, czy on przychodził, czy przychodził Mirosław Maliszewski? Czy przychodziły inne osoby, które zgłaszały takie problemy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, przychodziły te osoby. Rozmawialiśmy w moim gabinecie z tymi osobami…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale kto to był?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tam było trzech, czterech przedstawicieli, których tu nazwiska czytamy i był pan przewodniczący Maliszewski, i konstruktywne wnioski składał.

Natomiast działania systemowe… Efektem tych wszystkich rozmów było podjęcie, można nazwać, międzyresortowego zespołu, który miał się pochylić nad tym problemem, związanym z brakiem rąk do pracy pracowników sezonowych i właśnie przedstawiciele czterech resortów, tam proszeni byli przedstawiciele kierownictw na szczeblu wiceszefa resortu, dyrektorzy departamentów, pracownicy merytoryczni, i tak, panie przewodniczący, to były podjęte działania systemowe. Tu resort rolnictwa wywiązał się z oczekiwań, jakie były składane do resortu rolnictwa, formułowane w pismach, które tu odczytałem, i ci panowie przewodniczący organizacji branż, związków wykazali rzeczywiście wielki wkład pracy, znając tematykę, zakres, jak również liczby potrzebne pracowników do prac sezonowych w rolnictwie, wskazując też szerokości geograficzne, skąd pozyskać tych pracowników. Bo tak jak powiedziałem, tu z Unii Europejskiej w polskim rolnictwie nikt nie zechce pracować.

Jeszcze jedna rzecz. Te wnioski składane przez panów szefów tych organizacji, branż wychodziły naprzeciw i tym branżom, i całego rolnictwa, i to były dobre wnioski. Za te wnioski dziękuję, bo realizacja tych wniosków pozwoli zapewnić pracowników w rolnictwie. Jeżeli nie zdążyło się z aktami prawnymi w poprzedniej kadencji, liczę, że w obecnej kadencji władze rządowe, parlamentarne, wszyscy państwo pomożecie, aby wyjść naprzeciw tym oczekiwaniom, zapewnić pracowników, zadbać o bezpieczeństwo polskiej żywności i o byt ekonomiczny tych gospodarstw, bo często jest tak, że ten właściciel w zaawansowanym wieku, jeżeli nie ma pracowników, to jego gospodarstwo upada, wyzbywa się. Te działania panów przewodniczących branż, związków rolników, tak jak podane były nazwiska, były bardzo merytoryczne. Gościłem ich w gabinecie, też gościli na dużej sali w ministerstwie rolnictwa, wskazywali te problemy. Jest to w protokołach, jest to do odsłuchania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy wśród pańskich współpracowników ktokolwiek poza panem Lisowskim zajmował się tą tematyką?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę o sprecyzowanie, bo się rozproszyłem chwilę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy poza panem Lisowski ktokolwiek z pańskich współpracowników zajmował się tematyką szeroko pojętą okołowizową?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Te sprawy związane… To proszę patrzeć na to szerzej niż wizowe, w ogóle pracowników. Ja wcześniej, kilka dekad temu, byłem pracownikiem wojewódzkiego urzędu pracy i sprawa związana z pracą, z orientacją zawodową, poradnictwem, doradztwem pracy była moją pracą zawodową. Ja tę pracę znam i chciałem swoje doświadczenia pracy z wojewódzkiego urzędu pracy wykorzystać w tej kwestii związanej z brakiem pracowników sezonowych. Jako tako ja nie nominowałem pracowników na sprawy związane z pomocą w przygotowywaniu jakichś masowych dokumentów, ja jedynie przekazując dokumenty zgodnie z k.p.a. do organu właściwego, przekazywałem je z dokumentów, które otrzymałem. Natomiast jeżeli ktokolwiek do mnie zwracał się, czy jako do sekretarza stanu, czy jako posła, w sprawie uzyskania pomocy, pracowników, to zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła, senatora przesyłałem to na piśmie, a w przypadku ministerstwa według właściwości z k.p.a. do organu właściwego. Gdybym nie przesłał jako przedstawiciel resortu, ministerstwa do organu właściwego, w tym przypadku do MSZ, to byłoby to zaniechanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mam tylko wątpliwość, którą się później podzielę, że w sytuacji takiej, kiedy… chyba zgodnie z k.p.a., panie świadku, to nie jest tak, że jak dostaje ktoś odmowne decyzje dla osób, które chce ściągnąć do Polski, to później się przychodzi do ministerstwa z tym podmiotem gospodarczym i się interweniuje, i próbuje się robić jakieś konfrontacje.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy, są potrzebni pracownicy i to bez względu na szerokości geograficzne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, to jest pana narracja, my zajmujemy się ustaleniem stanu faktycznego.

Kontynuuje pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, będziemy kontynuować w takim razie ten wątek przekazywania sprawy według właściwości, o której pan powiedział, że według właściwości przekazywał do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ja mam pytanie i zaraz je uzasadnię. Jaką pan miał z kolei właściwość w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi? Czy pan był właściwą osobą do zajmowania się tego typu sprawami? Ponieważ jak przeczytałam w zarządzeniu ministra rolnictwa i rozwoju wsi, które wydał w związku z podziałem kompetencji w kierownictwie Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi, to do pana kompetencji należało określenie… już mówię: wykonywanie spraw objętych zakresem działania Departamentu Hodowli Zwierząt oraz Departamentu Klimatu i Środowiska, w szczególności weterynaria, ochrona zdrowia zwierząt, jakość i higiena pasz, zagadnienia ochrony środowiska na obszarach wiejskich, hodowla roślin, nasiennictwo, nawożenie, ochrona zasobów genowych, zagospodarowanie zasobami wodnymi, wykorzystanie odnawialnych źródeł energii, biogospodarka, wpływ zmian klimatu na sektor rolnictwa, rejestracje środków ochrony roślin, nadzór fitosanitarny, rejestracja nawozów i środków wspomagających. Wykonywał pan także zadania jako pełnomocnik rządu do spraw działań związanych z wystąpieniem afrykańskiego pomoru świń na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Natomiast…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi dać jeszcze skończyć.

Natomiast w kompetencji pani wiceminister Gembickiej były sprawy dotyczące rynku pracy, rolnego, przedsiębiorczości i aktywizacji społecznej i zawodowej mieszkańców wsi, a także współpraca ze związkami zawodowymi, organizacjami społeczno-zawodowymi rolników oraz samorządem rolniczym. Jak pan to wyjaśni? Dlaczego te sprawy…. pan zajmował się tymi sprawami i pan w nich występował jako przedstawiciel ministerstwa?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani poseł, nadzorowałem główny Departament Hodowli i Ochrony Roślin i wszelkie sprawy związane z hodowlą i ochroną roślin, i tu mamy branże ogrodnicze… hodowle roślin były w jurysdykcji tego departamentu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam. Czy rynek pracy był w tej jurysdykcji ochrony roślin? Czy rynek pracy jest… można zakwalifikować do ochrony roślin? Dlaczego…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Rynek pracy w rolnictwie, brak pracowników – czy to jest ochrona roślin?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani przewodnicząca, odbywało się wiele spotkań organizowanych czy w ramach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie pytam o spotkania, tylko pytam o kompetencje, które…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja chcę właśnie o kompetencjach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…są ściśle określone i pan tych kompetencji w zarządzeniu ministra nie ma określonych.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale czy mogę udzielić odpowiedzi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Byle na temat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Właśnie Departament Hodowli i Ochrony Roślin nadzoruje w Polsce wszystkie sprawy związane też z hodowlą roślin, i tych, które konsumują ludzie i zwierzęta, ale też tam były kwestie związane z szkółkarstwem, sadownictwem, z rozmnażaniem, z genetyką roślin. To było w jurysdykcji tego departamentu i te wszystkie sprawy znajdują się w Departamencie Hodowli i Ochrony Roślin. Na spotkaniach często spotykałem się z tymi stowarzyszeniami, z producentami, tak według tych branż, i do mnie składane były postulaty, ale też w każdym resorcie rolnictwa, czy to poprzedniego rządu, tego, czy kolejnych następnych, też wykonuje się zadania zlecone czy powierzone, czy też zastępuje się innego wiceministra podczas jego nieobecności. Faktycznie w Polsce mając w jurysdykcji Departament Hodowli i Ochrony Roślin, jak również Departament Bezpieczeństwa Żywności, tam również weterynarii, hodowli zwierząt, nadzorowałem w Polsce – kolokwialnie można powiedzieć – wszystkie rośliny i zwierzęta.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale przyzna pan rację, że sprawy dotyczące całego rynku pracy, przedsiębiorczości i współpracy z tymi organizacjami, które wymieniłam, miała w swojej kompetencji pani minister Gembicka.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, ale w tych kwestiach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto spinał w takim razie wszystkie te sprawy? Bo polityka migracyjna, jeśli chodzi o zastosowanie jej do rolnictwa, powinna być całościowa.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani poseł, w tych kwestiach, które dotyczyły roślin, ja je prowadziłem. Oczywiście poinformowany był ówczesny szef resortu o podjętych działaniach i organizowanych spotkaniach, i o korespondencji z innymi resortami. Na te spotkania związane z zatrudnieniem, z możliwościami pomocy, zmian prawnych, które miały pomóc w ściągnięciu do Polski pracowników z zewnątrz… To było w uzgodnieniu z kierownikiem zakładu pracy, który też określił, też medialnie powiedział w jednym z wywiadów, czy… że z jego upoważnienia…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Było to sformalizowane, czy to były tylko takie sobie spotkania i opowieści?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O jakich opowieściach pani mówi, bo ja nie rozumiem?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mówię o tym kierowniku zakładu pracy, o tych rozmowach, które…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Minister decyduje o wszystkim.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, no właśnie. Kto…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zwrócili się do mnie, przedstawiona została sprawa ministrowi…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, więc, proszę pana, pójdziemy dalej tym wątkiem, tak? Ja absolutnie zgadzam się z niepokojem właścicieli gospodarstw rolnych, różnych branż, który mieli z powodu braku rąk do pracy i z tym, że interweniowali.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
I zwrócili się do mnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, i pan mówił, że się zwrócili do pana, że pana prosili, błagali o ratunek i że prosili także o pilne przygotowanie rozwiązań, bo przyszłość stanie pod znakiem zapytania. Pan tak to określił, ja sobie to zanotowałam. I jakie to były pilne rozwiązania, proszę pana? Bo to, co pan mówi, że mieliście spotkanie międzyresortowe, że powołany został międzyresortowy zespół i wypracowaliście wnioski… No i co się z tym dalej działo? Sektorowej polityki migracyjnej, sektorowej, czyli dla rolnictwa, jak nie było…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chodziło…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…tak do końca państwa rządów nie było. Więc proszę mi powiedzieć, czy to były tylko spotkania takie, że sobie wszyscy przyszli, usiedli, porozmawiali i wprowadziliście państwo kontakt firm pośrednictwa i różnych organizacji z resortami w zasadzie bez analizy rynku. Bo nie powiedział pan, nie podał pan żadnego aktu dotyczącego analizy sytuacji rynkowej i co z tego wynikało. Pan tylko powiedział, że pan się spotkał, pan pytał te organizacje i podmioty działające w branży rolniczej, pan sobie sumował i pan sobie zapisał. I to są podstawy do prowadzenia polityki migracyjnej sezonowej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy ja… Już mogę? Mogę, panie przewodniczący?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jakieś długie to pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan będzie formułował swoje, panie pośle, pytania, a moich pan nie ocenia. W ogóle bym się zwróciła tutaj do posłów PiS, żeby skupili się na zadawaniu pytań świadkowi, poczytali dokumenty…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A ja bym wolał, żeby państwo zadawali pytania, a nie składali oświadczeń…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja bym proponował, żeby pan poseł Bogucki bez zgody nie zabierał głosu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…poczytali dokumenty, ponieważ mam wrażenie, że nie macie wiedzy, bo nic nie czytaliście, i wasza jedyna aktywność to jest rozmawianie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mamy wiedzę, że państwo kłamaliście w kampanii i kłamiecie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…z innymi członkami Komisji ad personam. To jest słabe. Lepiej się przygotujcie, bo beznadziejnie wyglądacie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana posła Boguckiego do porządku.

Pani poseł… Pan świadek może się odnieść.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Odnośnie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, też będę chciał się odnosić do merytorycznych wypowiedzi pani posłanki w czasie mojej tej… żeby pan mi nie przerywał.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W żadnym wypadku ja się do pana merytorycznych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę po posiedzeniu Komisji się odnosić.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…a przynajmniej niemerytorycznych nie odnoszę, w związku z czym to nie jest kwestia tej Komisji.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę państwa, to bezpośrednio odpowiadając – chodziło o opracowanie aktu prawnego, który uprościłby i przyspieszył procedury, na podstawie których w krótkim okresie na polską wieś, do pracy w rolnictwie, przyjechaliby pracownicy z innych krajów, bo te procedury były zbyt przewlekłe, jak również wiele osób, tak jak tutaj było cytowane, miały pracować w Polsce, nie otrzymywały wiz. Ja też rozumiem, wszyscy rozumiemy, że tu są sprawy też bezpieczeństwa państwa. Te niektóre państwa są niejako czy geopolitycznie, czy jakieś większe ryzyko jest, że ich obywatele mogą tu przyjechać, ale generalnie chodziło o zapewnienie dla polskiego rolnictwa, ogrodnictwa, przemysłu przetwórczego, pracowników i te dostosowanie do współczesnych wymagań rynkowych aktów prawnych. I tu resortem kluczowym jest MSZ, nie resort rolnictwa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ile lat to trwało i dlaczego nie skończyło się żadnym finałem? Czy dlatego może, że przyjęto jako metodę polecanie wskazanych pośredników oraz list osób, które miały przyjechać?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie. Proszę dać kontynuować. Chodzi o to, że do tego typu aktu, do tego aktu prawnego, który miałby przyśpieszyć i uprościć przyjazd tych pracowników do pracy w rolnictwie, to był wkład też resortu rolnictwa. Uczestniczył resort pracy również, jak również MSWiA, żeby kompatybilnie do tego podejść, w zależności od zakresu w tych resortach, w jakich tematach mogli się wypowiedzieć przedstawiciele tych czterech resortów. Natomiast wkładem resortu rolnictwa było to zapotrzebowanie ilości pracowników i w jakich branżach rolnych, generalnie podstawowych pracowników do prostych prac fizycznych, ale też w trudnych warunkach. To był wkład merytoryczny i na tym się kończyła rola resortu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To proszę à propos tego wkładu merytorycznego, wejdę w słowo, bo to jest ważne… Proszę mi powiedzieć, ten wkład merytoryczny o ilości potrzebnych osób do pracy wynikał z tych kilku spotkań z konkretnymi podmiotami, czy robiliście państwo systemową, rzetelną analizę całego rynku.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już odpowiadam. Pierwsze to spotkanie z prezesami, wiceprezesami tych organizacji…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę mi powiedzieć, bo to jest oczywiste pytanie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No to ja mówię. I systemowo na podstawie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy tylko z kilkoma podmiotami, z którymi się spotkaliście, to była podstawa do wyciągnięcia wniosków? Czy był przygotowany dokument systemowy opierający się na rzetelnej analizie całego rynku rolnego i potrzeb wszystkich obszarów w tym rynku, potrzeb dotyczących pracowników?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zasięgałem informacji z literatury, jaka była, Główny Urząd Statystyczny, inne urzędy, na podstawie których wynika, że w Polsce pracowników jest ok. 1,5 mln pracujących w rolnictwie, ok. 1,5 mln.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dalej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
„Gazeta Prawna”… Ale to proszę mi umożliwić… Proszę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja jeszcze mam…to znaczy ja już…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Państwo pytacie, żeby uzyskać odpowiedź, czy żeby tylko zadać pytania?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja stoję na straży też czasu, więc…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pana. W mojej ocenie ja już uzyskałam odpowiedź, więc nie będę drążyła tego tematu dalej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pani nie musi pytać, bo pani ma swoje tezy, które pani chce wygłosić i nie uzyskać odpowiedzi od świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać głosu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest skandaliczne zachowanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pani posłanko, kontynuować, ale też informuję, że minęło 10 minut.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W związku z tym, że panowie mi przeszkadzają, to ja tutaj zadam ostatnie, bardzo krótkie pytanie. Jest pan posłem… Był pan posłem z okręgu białostockiego, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Okręg wyborczy Białystok.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Białystok. Proszę podać powody, dlaczego pan miał filię biura poselskiego w Warszawie, bo to raczej niespotykane.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy… Korzystnie….

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jakie to jest pytanie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jasne i oczywiste.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja zadałam pytanie, które jest oczywiste.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy, że może mieć poseł filię w stolicy czy w innym mieście, to nie jest wyjątkowe. Wielu posłów ma swoje filie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę powiedzieć, dlaczego pan tutaj miał, w jakim celu. Bo ta zbieżność dzielenia tego samego adresu z firmami, które zostały tutaj wymienione, raczej budzi taki niepokój o celowość funkcjonowania tego… filii biura w Warszawie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale też możliwość pracy w Warszawie poza budynkiem sejmowym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mamy pokoje pracy posłów i mamy pomieszczenia klubowe, w których możemy pracować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Mnie by bardziej interesowało pytanie, czy pan płacił za ten lokal na Siennej z pieniędzy biura poselskiego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie, ja chciałam tylko się dopytać, bo bardzo dużo informacji padło, czy ja dobrze zrozumiałam, że miał pan biuro poselskie pod tym samym adresem co firma, która była pośrednikiem w załatwianiu wiz. O tej firmie pan nic nie wiedział i jej pan nie kojarzył, jednocześnie równolegle słał pan pisma w sprawie tej firmy po całym świecie. Dyrektorem pana biura poselskiego był pan Lisowski, który jednocześnie był prezesem tej firmy, firmy, która była pośrednikiem w załatwianiu wiz. Dobrze zrozumiałam, tak? Nie pominęłam chyba niczego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę powtórzyć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jeszcze raz powtórzyć?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Czy… Jeszcze dopytam, bo powiedział pan, że pan pana Lisowskiego nie sprawdzał, ale dla pana taką największą rekomendacją było to, że jest prawnikiem. Więc to pan sprawdził, rozumiem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był współpracownikiem świętej pamięci marszałka Kornela Morawieckiego. To dla mnie było największą rekomendacją.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale wspomniał pan, że miał wykształcenie prawnicze. Rozumiem, że to pan sprawdził i to panu wystarczyło.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, bo występował w wielu programach telewizyjnych, audycjach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No to informuję pana, że pan Lisowski nie ma wykształcenia prawniczego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bardzo profesjonalnie się w programach telewizyjnych, w informacjach wypowiadał w kwestiach prawniczych. Bardzo profesjonalnie się wypowiadał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I to jest wystarczająca rekomendacja, ktoś się profesjonalnie tylko wypowiada. Czyli jeśli ja na przykład będę profesjonalnie wypowiadać się na temat operacji serca albo nogi, to pan by pozwolił przeprowadzić mi operację.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Największą rekomendacją… Szanowna pani poseł…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze, przejdźmy do następnych pytań.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale chcę odpowiedzieć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, bardzo dziękuję. Ja już usłyszałam, to, co pan udzielił, wystarczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani poseł tylko prawników zatrudnia? Bo rozumiem, jakiś jest zamknięty krąg.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, po raz drugi przywołuję pan do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Może pan sobie przywoływać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam pytanie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, jeszcze raz chcę powtórzyć…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałabym zostać tutaj przy wątku pana Lisowskiego. Czy pan Lisowski w jakikolwiek sposób finansował pana, pana działalność poselską albo pana kampanię wyborczą? Czy otrzymywał pan jakiekolwiek środki finansowe od pana Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie otrzymywałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie otrzymywał pan.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast za biuro poselskie płaciłem faktury.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Za filię. Natomiast muszę się jeszcze odnieść…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy interweniował…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani, pani jest młodsza, pani nie pamięta, te lata, teraz demokracji, wcześniejsze… jaka rola w polskiej historii była marszałka Kornela Morawieckiego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Proszę naprawdę… proszę się skoncentrować na pytaniach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jest akurat bez znaczenia w kontekście dokładnie spraw Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sobie nie wycierać, że tak powiem…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, nie wycieram, ale proszę nie umniejszać historycznej roli tej wielkiej postaci.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
My się w ogóle nie zajmujemy tutaj rolą tego pana.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko, proszę kontynuować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy interweniował pan w konkretnych przypadkach, przekazując listy z danymi, imionami, nazwiskami cudzoziemców?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz. Nie rozumiem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy interweniował pan w konkretnych przypadkach, przekazując listy z nazwiskami cudzoziemców?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak jak powiedziałem, jeżeli wpływało do mnie pismo, do ministerstwa, to zgodnie z k.p.a. przesyłałem według właściwości. Natomiast w kwestiach związanych… jeżeli wpływało to na biuro poselskie, to zgodnie z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła, senatora przekazywałem jednozdaniowe pismo przewodnie, załączałem… w załączeniu przesyłałem pismo, które określało treść, było kierowane do mnie. Ja byłem jedynie, tak jak każdy poseł, tym przekaźnikiem odnośnie procedur, czy są stosowane w tym organie instytucji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mimo że było to, jak pani posłanka stwierdziła, poza pana kompetencjami. Rozumiem, że…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie kompetencjami…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…wiązało się z tym, że dzielił pan biuro poselskie z pośrednikiem załatwiania wiz.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, jeżeli do biura poselskiego wpływa pismo, to należy na nie odpowiedzieć. I zgodnie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I załatwić sprawę, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, zgodnie z art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła, senatora podejmuje się interwencji, pisze się pismo. Ja nie odpowiadam za treść.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Następne pytanie. Ile zna pan przypadków…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Za treść, pod którą się pan podpisuje, nie odpowiada? No, co pan opowiada?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, ja mówię za meritum, za meritum. Tam piszący…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam do pana teraz pytanie jako do właściciela gospodarstwa rolnego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…w piśmie do posła piszący ponosi odpowiedzialność.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem, że jest pan właścicielem gospodarstwa średniej wielkości….

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No dobrze, ale czy świadek naprawdę może się wypowiadać, czy nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pan do porządku po raz trzeci.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A ja przywołuję pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, odbieram panu głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odbieram panu głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan może odbierać, tylko państwo odbieracie również świadkowi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odbieram panu głos, a za chwilę pan zostanie pominięty w tej kolejce pytań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Może pan mnie nawet wykluczyć, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Wie pan, że…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) … jeżeli jest świadek… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jest nieprzygotowany tego posiedzenia i próbuje pan przeszkadzać wyłącznie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon, bo pani posłanka Aleksandra Leo chciała kontynuować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …ja żądam tego, żeby pan jako przewodniczący reagował na przerywanie świadkowi odpowiedzi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam pytanie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo to jest skandaliczne zachowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy pan jako właściciel średniej wielkości gospodarstwa zatrudniał w swoim gospodarstwie osoby z Afryki?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A zna pan jakichś znajomych rolników, którzy zatrudniali osoby z Afryki?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tam…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak czy nie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię. Tam, gdzie są moje rodzinne strony, są to gospodarstwa hodowli na bardzo wysokim poziomie, hodowli zwierząt. Natomiast nie przypominam sobie, żeby tam byli obywatele z kontynentu afrykańskiego…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
(niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
A nie, nie, przepraszam, w województwie podlaskim, tak, tak – są zatrudniani również ciemnoskórzy w gospodarstwach ogrodniczych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ciemnoskórzy. Czy ma pan informację…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, znaczy o ciemniejszej karnacji skóry są.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Już nie brnijmy w to.

Czy posiada pan informację, ile kosztuje bilet na przykład na trasie                                                                     Dżakarta–Warszawa albo Dakar–Warszawa?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, pan mi uchylał takie pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Uchylał mi pan takie pytanie, jak pytałem się konsula.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, absolutnie nie mogę tego uchylić tego pytania, bo sam świadek czytał pismo i mówił o wysokich kosztach, które ponoszą osoby tu przyjeżdżające na 2 miesiące. To trzeba chyba umieć ocenić.

Pani posłanko, te pytania są bardzo zasadne. Bardzo proszę kontynuować.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To, co pan przewodniczący właśnie… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja pytałem, o to, ile kosztuje… (niesłyszalne)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest głos pani posłanki.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy wie pan, ile kosztuje pan taki bilet?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja ceny biletu nie znam, ale jeżeli byłaby zmiana…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja mogę panu powiedzieć. Najtańszy bilet na takiej trasie kosztuje 4,5 tys. zł. Czy jako wiceminister, ale też rolnik, znając stawki przy podejmowaniu pracy sezonowej, znajduje pan ekonomiczna uzasadnienie dla przylotu, na przykład z Indonezji albo Senegalu, aby przez kilka miesięcy, bo jest to praca sezonowa, wykonywać takie prace w Polsce?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy z informacji, jakie posiadam też od panów, których już nazwisk nie będę tutaj po raz piąty czy siódmy przedstawiał – jeżeli ta osoba zagraniczna pracuje na gospodarstwie w Polsce, to właściciel gospodarstwa daje pokój, wyżywienie… No tak, tak się spotkałem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie takie było moje pytanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę dać skończyć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam świadomość tego, że dotychczas przy rolnictwie i przy pracach takich sezonowych przodowali, można powiedzieć, obywatele mniej zamożnych krajów ościennych, tak, na przykład Ukrainy czy Białorusi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, jest to bliżej.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I oni w bardzo łatwy sposób mogli uzyskać wizę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale ja chcę skończyć się wypowiedzieć. Proszę mi umożliwić…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę mi dać dokończyć pytanie.

Mogli uzyskać w łatwy sposób wizę, odsetek odmów był znikomy, bo są to kraje o praktycznie nieistniejącym ryzyku nielegalnej imigracji. Mogli oni też pozwolić sobie na kupno biletu, który kosztował kilkadziesiąt złotych, a nie kilka, minimum kilka tysięcy złotych, aby dotrzeć na miejsce pracy. Mogli też z łatwością po zakończeniu prac wrócić do swojego kraju. Pan, jak rozumiem, domagał się wydania zezwoleń nawet dla ponad miliona osób osobom, które miałyby takie prace wykonywać w Polsce i pozostać w Polsce, bo chyba nie wierzy pan, że te osoby wróciłyby na przykład do Afryki po zakończeniu tych prac sezonowych.

Chciałam tu dopytać, bo przecież… Zbiera się jabłka w styczniu albo organizuje się żniwa w lutym? Nie, prawda? Czy te osoby według pana zostałyby w Polsce, czy wróciłyby do Afryki?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię, bo poruszyła…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I co ministerstwo rolnictwa planowało zrobić z tymi osobami poza sezonem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Poruszyła pani wiele wątków. Prace sezonowe to mogą być 3 miesiące, 6 miesięcy. Natomiast zacznijmy moją, panie przewodniczący, wypowiedź od kalendarza. Szanowna pani poseł, prace szkółkarskie w drzewkach rozpoczynają się w styczniu. Pielęgnacyjne sprawy związane z rozmnożeniem, sadzeniem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I do tego są potrzebne osoby z Afryki, a nie na przykład z Ukrainy czy Białorusi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale ja mogę skończyć? Szanowna pani…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, czy naprawdę świadek może chociaż raz bez przerywania odpowiedzieć na pytanie, czy cały czas będziecie państwo przerywać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, spokojnie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja poproszę do protokołu, że uniemożliwia mi się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest normalne uniemożliwienie wypowiedzi świadkowi i nękanie świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę do protokołu zapisać, że pan poseł Bogucki po raz kolejny jest przywoływany do rzeczy.

Bardzo proszę, odbieram panu głos.

Pani posłanka.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja bym chciała doprecyzować…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To już… ale pozwoli pani doprecyzować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja bym chciała doprecyzować, zanim usłyszymy tutaj cały kalendarz rolniczy i proces wzrostu borówki…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale to jak pani…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Naprawdę nie przyszliśmy słuchać mądrości państwa, tylko przesłuchać świadka. Proszę udzielić odpowiedzi, możliwości odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana nie tylko do rzeczy, ale także do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale mnie to naprawdę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, że pana ta Komisja nie interesuje, pan się tutaj wystarczająco nudzi, natomiast pan nie jest przygotowany na każdym posiedzeniu. Nie czyta pan akt, nie ma pana iPada, nie wchodzi pan na dokumenty.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, przeszkadza pan pani posłance Aleksandrze Leo po raz kolejny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nieustannie stawiacie tezy, nieustannie nękacie świadka, nieustannie nie dajecie odpowiedzieć na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest groteska, co robicie. To jest groteska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostrzegam pana, niestety po raz ostatni, że…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Może pan mnie ostrzegać, bo ja będę bronił świadka bez względu na to, co robicie…(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Przepraszam bardzo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, że pan będzie bronił wielu świadków, bo jeszcze ich wielu tu przyjdzie. Aż się nie mogę doczekać niektórych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan ma minimum przyzwoitości, żeby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo, bardzo proszę o głos i przepraszam za zachowanie członków Komisji, bo to jest po prostu niedopuszczalne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A ja przepraszam świadka za wasze zachowanie, kiedy nie dajecie odpowiedzieć człowiekowi, bo nieustannie przerywacie i nieustannie wygłaszacie swoje tezy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo się nie wytłumaczył i ma niepamięć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, to, czy się wytłumaczył… to mógłby się wytłumaczyć światek, czy zeznać wtedy, kiedy byście dali zeznawać, a nie dajecie zeznawać, bo cały czas przerywacie i nieustannie stawiacie tezę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Można?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zadajecie 5 minut pytania, a świadek nie może nawet 30 sekund odpowiedzieć                               bez przerwy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy panu się gdzieś spieszy? Do Szczecina. Może pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, panu się powinno śpieszyć po rozum.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po rozum? Mam wrażenie, że pan próbuje zrobić wszystko, żeby opuścić tę salę i przejść do kampanii samorządowej, która jak wiemy, nie za dobrze wychodzi. Natomiast…

Głos ma pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan zajmie się swoją…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pani posłanka Aleksandra Leo, a niestety każdą pana wypowiedź odliczymy od pana czasu wypowiedzi i pytań. Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja chciałam doprecyzować pytanie. Jaki jest sens ściągania osób z Afryki do pracy przy pracach sezonowych, gdzie jak już wiemy, bilety są dużo droższe niż na przykład ściągania osób z Ukrainy, z Białorusi? To jest moje pierwsze pytanie. Sam pan powiedział, że nie zna pan osób z Afryki, które pracują przy takich pracach sezonowych.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Powiedziałem, znam, na terenie województw podlaskiego nawet widziałem. Natomiast muszę odnieść się… Szanowna pani poseł, proszę zrozumieć, że prace w rolnictwie to nie są tylko w lipcu czy sierpniu, żeby były prace w lipcu–sierpniu, muszą być i w styczniu, i w grudniu, prace ogrodzeniowe na przykład. Natomiast ta masowość…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego te osoby są ściągane z Afryki, a nie z krajów ościennych?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, uniemożliwia mi się wypowiedź.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pan odpowiada nie na temat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę na temat pytać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, pan odpowiada nie na temat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani, chcę powiedzieć, jeżeli jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dlaczego z Afryki, a nie na przykład z Ukrainy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z Ukrainy nie ma ludzi do pracy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę nam nie serwować tutaj kalendarza rolniczego, bo to już poznaliśmy przy pana miniwykładzie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dobrze, ale pani po raz kolejny uniemożliwia. Czy pani chce ministrem, europosłem zostać, że pani mnie tak przerywa? Chce pani zabłysnąć we własnej partii?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Pani posłanka próbuje dociec prawdy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę umożliwić mi powiedzieć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, wie pan, bo panu bardzo łatwo jest wchodzić w tematykę rolnictwa – przepraszam, pani poseł – ale dzisiaj przez cały poranek, przez całe przedpołudnie rozmawialiśmy o 39 osobach z Afryki, które miały pozwolenie na pracę od wojewody podkarpackiego nie do rolnictwa, do opieki nad osobami starszymi. W tej sprawie pan interweniował. Nie ma to nic wspólnego z rolnictwem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
(niesłyszalne) …nie – do protokołu. Ja mam w piśmie „do pracy w rolnictwie”. Akurat ta firma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. To myślę, że trzeba szybko zweryfikować pana kłamstwo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No to ja zaraz pokażę pismo, to ja zweryfikuję.

Odpowiadając pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego osoby z Białorusi czy Ukrainy się nie nadają, a z Afryki tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pani, jest…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …świadka w trakcie… (niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dajcie mi odpowiedzieć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, proszę o zwrócenie uwagi panu posłowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani poseł…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wie pan, że jest niedopuszczalne ocenianie zeznań świadka w trakcie procedowania, że powinien się pan w tym momencie wykluczyć, bo pan powiedział, że świadek kłamie. Ja w takim razie w trybie formalnym wnoszę o wykluczenie przewodniczącego Szczerby z uwagi na brak bezstronności, ponieważ przed chwilą stwierdził, że świadek kłamie. Kwestia oceny zeznań świadka należy do Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wniosek formalny zgłaszam. Proszę ten wniosek przegłosować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Głosuj, głosuj od razu, głosuj wniosek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, za chwilkę, spokojnie. Mam prawo do komentarzy i mam prawo do oceny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie ma pan prawa do komentarzy… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze… Nie, nie, przepraszam bardzo, nie. Teraz pan podrzucił, że tak powiem, mi piłkę, więc ten… To jest pismo skierowane 14 września 2022 r. przez firmę Carmain z Lindleya, z wirtualnego biura, do pana ministra Kołakowskiego w sprawie otrzymania… przyspieszania i otrzymania 39 wiz dla pracowników z krajów Afryki: Gwinei, Gambii, Senegalu, Beninu, którzy zamierzają pracować w Polsce. „Kobiety będą wykonywały pracy pomocnicze wspierające gospodarstwa, opiekę nad osobami starszymi, chorymi, które w niżu demograficznym i w starzejącej się Europie stanowią duży odsetek na obszarach wiejskich”. To nie jest żaden wniosek dotyczący rolnictwa. I to, co pan powiedział, było kłamstwem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę przeprocedować wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, głosujemy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Po raz kolejny pan nie… (niezrozumiałe) …w trakcie jego (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Ty nie głosujesz, ty nie głosujesz… Michał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do głosowania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest skandal. Gdyby pan miał odrobinę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto z pań i panów posłów jest za wykluczeniem przewodniczącego i poparciem wniosku posła Boguckiego? Ja bym chciał prowadzić dalej te obrady i nie pozwolę na taką obstrukcję, jaką pan w tej chwili realizuje. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie działa.

Poseł Marek Sowa (KO):
To się proszę zalogować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończymy głosowanie. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie działa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to trzeba się było zalogować. 4 godziny tu siedzimy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poproszę o podanie wyników. 8 osób głosowało, za – 2, przeciw – 5, 1 osoba się wstrzymała. Pana wniosek nie przeszedł.

Natomiast w tej chwili ma wniosek pani posłanka Aleksandra Leo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale ja chcę odpowiedzieć, bo tylko…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan słucha i czeka, aż wnioski formalne się skończą.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Zgłaszam wniosek formalny dotyczący wykluczenia posła Boguckiego. Wniosek mój chciałabym argumentować tym, że pan poseł nie powinien znajdować się na Komisji Śledczej, raczej pod Paryżem jako wzorzec z Sèvres arogancji i prymitywnych zachowań. Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani Olu, naprawdę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak można składać taki wniosek? Gdzie my jesteśmy? Ja do pana przewodniczącego apeluję, żeby pan przewodniczący trzymał się tego, co powiedział na samym początku. Do tej pory to są obstrukcyjne działania Komisji i te działania, które pan podejmuje naprawdę są, szczerze powiedziawszy, bulwersujące. Apeluje do pana rozsądku… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko, czy na pewno pani podtrzymuje ten wniosek? Bo ja uważam, że ja mam instrumenty…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan poseł powiedział, że będzie bronić świadka, co wskazuje na jego brak bezstronności.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest skandaliczny wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja obiecuję pani, że jeżeli jeszcze raz wezwę pana Boguckiego do porządku i nie podporządkuje się, to zostanie dziś wykluczony, ale mam wrażenie, że nie ma potrzeby głosowania w tej chwili tego wniosku i proszę kontynuować…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować, pani posłanko.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ale… Czy pani poseł go wycofuje?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani poseł podtrzymuje ten wniosek?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan powiedział, że będzie bronić świadka i to wskazuje na jego brak bezstronności.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pani słuchała, powiedziałem, że będę bronił każdego świadka, który jest nękany i który nie może udzielić odpowiedzi. Każdego świadka. I pani albo nie usłyszała, albo pani manipuluje.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Powinna pani się zapoznać z procedurą, to wtedy pani będzie wiedziała… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani poseł, czy możemy wycofać ten wniosek? Czy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pan przewodniczący prosi o wycofanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wydaje mi się, że mam podstawę do tego, żeby wykluczyć po prostu pana posła, ale nie… ze względu na jego, powiedziałbym, zachowanie urągające jakby tutaj kulturze tego posiedzenia, natomiast nie wiem, czy ze względu na bezstronność na tym etapie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, panie przewodniczący, natomiast tak jak pan powiedział na początku, to miejsce wymaga powagi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To będzie czas próby dla pana posła Boguckiego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest wycofany wniosek czy nie, bo nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wycofany.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani poseł, czy on jest wycofany ten wniosek?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jest wycofany czy nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko, czy chciałaby pani kontynuować, czy pan poseł Orliński?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja chciałam tylko jeszcze podsumować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy jest wycofany ten wniosek? Tylko chciałem się dopytać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja kieruję i ja wiem, kiedy jest wycofany, panie pośle Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to pani składała ten wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę się uspokoić. Naprawdę… Ja wiem, że państwa to bawi. Mnie to nie bawi od samego początku, to przesłuchanie z posłem Kołakowskim mnie nie bawi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A nas nie bawi pana zachowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No właśnie, do porządku. Powinien pan to do lustra mówić.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Moje pytanie dotyczyło, dlaczego osoby z Ukrainy czy Białorusi nie nadają się do pracy przy takich pracach sezonowych. Dlaczego muszą to być osoby ściągane z Afryki?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowna pani poseł, to pani mówi, że się nie nadają, ale nie wiem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To pan przed chwilą tak powiedział.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wiem, czy pani wie, że mężczyźni, obywatele państwa ukraińskiego zostali wezwani do obrony swojej ojczyzny i dlatego z tego deficytu …

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A Białorusi też?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale pani ja nie przerywałem.

Z tego deficytu – my bolejemy nad sytuacją ukraińską i Polska pomaga Ukrainie – zabrakło kilkuset tysięcy pracowników ukraińskich w rolnictwie, na budowach, w tych sieciach sklepowych, gdzie robimy zakupy… Tam zostało trochę tych kobiet, a mężczyzn nie ma, być może jakieś pojedyncze osoby. Stąd ten deficyt się zrobił, a Białorusinów tylu nie ma, żeby zapewnić… Nie ma, nie ma tylu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Pani posłanko…Tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, ja już nie mam więcej pytań.

Tak naprawdę chciałam się jeszcze tylko upewnić. Pan był wiceministrem, podsekretarzem stanu, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Sekretarzem stanu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Sekretarzem stanu. Dziękuję. To tylko mogę się zgodzić z pana wcześniejszym stwierdzeniem, że Polska jest w najszczęśliwszym okresie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja dodam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…trzeba wykorzystać ten okres rozwoju gospodarczego, kontynuować dobre zmiany, jakie były, dbać o nasze bezpieczeństwo, o to, aby Polacy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to nie jest oświadczenie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Więcej imigrantów, więcej imigrantów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał pan okazję do tego, żeby w wolnej wypowiedzi to wszystko zawrzeć. Czytał pan pisma innych osób, nie wykorzystał pan szansy, ale ma tę szansę teraz pan poseł Mirosław Adam Orliński, który zada panu konkretne pytania. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie, tak jak pan mówił, był pan posłem kilku kadencji, samorządowcem, osobą, która także miała doświadczenie w administracji publicznej, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To jak pan może to wyjaśnić? Ponieważ my oczywiście opieramy się na tych naszych materiałach, opieramy się na tym, co pokazał pan przewodniczący, że mamy pisma, które nie są na kartce papieru, tylko są na papierze posła na Sejm, oznaczone, które są podpisane pana imieniem i nazwiskiem, zawierają konkretną treść, a pan jako doświadczony poseł, samorządowiec, pracownik administracji publicznej mówi, że nie pamięta, czy te pisma podpisywał.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie mówiłem, że nie podpisywałem, natomiast nie pamiętam treści. Natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, szanowni państwo, jeżeli do biura poselskiego wpływa pismo w sprawie, to na podstawie art. 20 ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora dokonuje się tej interwencji, pisząc m.in. pismo. To jest zasadne – pismo. Natomiast nie rozstrzyga się w ten sposób, że to pismo idzie do kosza.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Doskonale o tym wiemy, nawet ja jako poseł debiutant.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast jeżeli wpływały pisma, tak jak tutaj szanowny pan przewodniczący, szanowni państwo raczyli zauważyć, wpłynęło do mnie pismo w sprawie tych pracowników, to resort rolnictwa ani ja nie rozstrzyga o wizie, nie rozstrzyga, jest inny resort. Jedynie według właściwości zostało przesłane do MSZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan używał zawsze sformułowania „proszę o pozytywne rozpatrzenie prośby” albo pisze pan w tytule maila „proszę o”.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest stwierdzenie grzecznościowe.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy wysłanie tych pism do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie… To znaczy telefon do konsula z Senegalu to jest grzecznościowe? To jest k.p.a.?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o telefon do konsula, pracownika polskiej placówki, chciałem też uzyskać informację o możliwości pozyskania pracowników też z tamtej              szerokości. Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan nie ma w okręgu wyborczym żadnych obcokrajowców z Afryki.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mam, właśnie mam, mam pracujących.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy pan przekazując te pisma…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę dać skończyć, odpowiedzieć panu przewodniczącemu Szczerbie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo, w miesiącu lipcu, sierpniu na plantacji truskawki, maliny, borówki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No to ja odpowiadam. To są trudne warunki, jest bardzo wysoka temperatura. Zapytam, ile godzin da się pracować. Nie ma Polaków, bezpośrednio obywateli polskich, nie ma pracowników z Unii Europejskiej i ci ludzie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan nie pomagał gospodarstwom rolnym, pan pomagał firmie SO JOB.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
I ci ludzie muszą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan pomagał firmie SO JOB zdobywać klientów.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…ci ludzie muszą mieć pracowników. Pracownicy i właściciele…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Orliński, proszę kontynuować, bo pan…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan po raz kolejny wyłącza głos świadkowi? Dlaczego pan to robi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię jeszcze raz – takie były potrzeby. To przedstawiciele tych związków wskazywali szerokości geograficzne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan w sprawie związków nie działał, nie występował. Pan w sprawie firmy prywatnej występował, w sprawie firm prywatnych, a firmy pobierały opłatę od polskich rolników, łupiły polskich rolników.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast ja te pisma, zgodnie z k.p.a., według właściwości przekazywałem do MSZ. Zgodnie z przepisami, według właściwości przekazywałem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy w tych pismach była podstawa prawna, o której pan tutaj mówi w praktycznie w każdym pytaniu – zgodnie z Kodeksem postępowania administracyjnego? Czy pan przekazując te pisma, powoływał się na tę podstawę prawną?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie pośle, ja nie jestem od wiz. Ja jedynie te potrzeby przekazywałem do rozstrzygnięcia tam.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja nie mówię o wizach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale od k.p.a. pan nie jest? Przecież każdy urzędnik musi być od k.p.a.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No i właśnie zgodnie z właściwością, inaczej to byłoby bezczynność. Gdybym nie przekazał, byłaby bezczynność. Natomiast to było pozytywne, że mogli przyjechać pracownicy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto pisał te pisma w pana imieniu? Czy to był pan Lisowski, właściciel firmy SO JOB?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Pan tylko ograniczał się do podpisania tego pisma, panie pośle?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie widzę stąd.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto pisał te pisma na pana podpis, przygotowywał te projekty pism?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Pan dyrektor biura?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Te pisma, które…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan Lisowski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie widzę stąd. Pan Lisowski…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to było wyświetlane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sekretariat o podanie tego dokumentu. Kto przygotował projekt tego pisma?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To pan wydrukował to pismo…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dla mnie jest zastanawiające, bo rozumiem, że w piśmie może być błąd albo wklejone zdanie, ale nie brak podstawy i brak informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan interweniuje w sprawie konkretnej osoby, tutaj z Armenii.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, pan Lisowski przygotował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan Lisowski, pana dyrektor biura poselskiego. Czyli właściciel firmy SO JOB przygotowywał pismo, które następnie pan podpisywał w tym samym lokalu, w którym pan prowadził działalność filii biura poselskiego i w tym…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam już w tej chwili.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jesteś pan gorszy niż sroka.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy pan naprawdę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam w tej chwili. Taką masę pism podpisywałem… Bardzo wiele obowiązków…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Strach się bać.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…nie pozwalało mi, żebym to wszystko zapamiętał. Nie mam komputera w głowie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To jest wszystko mocno zastanawiające.

Natomiast jeszcze jedno pytanie. Czy naprawdę nie miał pan świadomości, że w biurze, które jest poza pana okręgiem wyborczym, otwiera pan filię biura i tam jest zarejestrowana cała seria stowarzyszeń, fundacji, firm, w których potem, jakby w imieniu dyrektor pana biura umocowany tam prawnie działa, przygotowuje panu pisma i to biuro jest zarejestrowane, zgodnie z adresem tych wszystkich fundacji na adres Sienna 45…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie sprawdzałem historii biura. Jeżeli pan jedzie autobusem, czy pan sprawdza wszystkich podróżników w tym autobusie?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Panie pośle, z całym szacunkiem…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja natomiast powiem tak – zaufałem, że pan Lisowski… Jeszcze raz, pan Lisowski był asystentem świętej pamięci marszałka Kornela Morawieckiego. Jeżeli wybrał go marszałek Morawiecki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest certyfikat jakiejś…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To była największa rekomendacja.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Zaświadczająca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaświadczająca o tym, że ktoś nie nadużywa po prostu zaufania funkcjonariusza publicznego, który mu umożliwia prowadzenie działalności gospodarczej.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast odnośnie tych innych firm nie posiadam takiej wiedzy, że inne firmy były pod tym adresem. Ja bywałem tam incydentalnie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze odnośnie tych związków grupy producentów, sadowników. Rozumiem, że wszystkie osoby spotykały się jako przedstawiciele tych związków i składały do pana pisma, ponieważ tutaj pan wiceprzewodniczący Milewski mówił o tym, że to poseł Maliszewski, który teraz jest dopiero przewodniczącym Komisji rolnictwa, a nie był przecież w poprzednich kadencjach, rozumiem, że oni interweniowali jako przedstawiciele tych grup zawodowych, związkowych i organizacji producentów.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie pośle, to pan zapyta tych szefów tych branż, dlaczego te pisma do mnie wpłynęły.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ale to pan przedstawiał te pisma.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No tak, ale oni do mnie kierowali. Widocznie mieli zaufanie do mnie, że rzetelnie zajmę się sprawami związanymi z pomocą dla tych gospodarstw, dla rolników.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja tylko podkreślam, że to nie była rola przewodniczącego Komisji rolnictwa.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No, ale szanowni państwo, naprawdę problemy wsi są wielkie. Wykpić można wszystko, zrozumiecie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ale my to rozumiemy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tej wsi trzeba pomóc, nie przeszkadzać.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Rozumiemy to doskonale. Mój brat prowadzi 30 hektarowe gospodarstwo, proszę pana, i mu pomagam w każdy możliwy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Taka jest rola Sejmu, Senatu, żeby pomóc.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę państwa, nie będzie komu pracować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kontynuować pytania. Ja rozumiem, że pan ma swoją wersję, my mamy swoją wersję i będziemy je konfrontować.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ostatnie pytanie. Czy zwracał się pan do pana ministra Wawrzyka z prośbami o przyspieszenie otrzymania…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Organ ma swoją wersję przed zakończeniem… (niezrozumiałe)

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
…otrzymania wiz dla tych pracowników?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak jak powiedziałem. Z tej firmy Carmain wpłynęło pismo do mnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jak można było… Ja naprawdę staram się nie przerywać, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale poucz Michała trochę, naprawdę…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Otrzymałem pismo i przekazałem według właściwości, zgodnie z k.p.a. Inaczej byłoby zaniechanie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast ja nie rozstrzygałem, ja nigdy o wizach nie rozstrzygałem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja tutaj nawet nie wspomniałem…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja przekazywałem do rozstrzygnięcia. Te organy same rozstrzygały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam cały czas wrażenie, że pan w ogóle nie wie, co pan podpisywał. Ja panu odczytam tylko jedno pismo, przepraszam, bo pan długo czytał te pisma, które na początku posiedzenia… To jest 30 grudnia 2022 r., pan pisze do ambasadora Polski, pana Pawła Cieplaka, w Armenii i pisze pan tak: „Szanowny panie ambasadorze, z uwagi na aktualną sytuację na rynku pracy oraz pożyteczną działalność agencji pracy tymczasowej SO JOB sp. z o.o. na tym rynku zwracam się z uprzejmą prośbą o możliwie pilne wyznaczenie spotkania z konsulem RP w sprawy uzyskania wizy pracowniczej, o którą ubiega się pani Arsen Aloyan, urodzona 31 maja 1982 r., numer paszportu” – nie będę czytał – „na podstawie oświadczenia podmiotu działającego jako agencja pracy tymczasowej o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemcowi w charakterze pracownika tymczasowego. Identyfikator w Systemie Centralnym (…) Z wyrazami szacunku, Lech Antoni Kołakowski”. Pan się nie zwraca ogólnie w sprawie jakichś szkółek. Pan się zwraca w sprawie konkretnych osób. To było zlecenie dla firmy SO JOB i pan pomaga to zlecenie zrealizować.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli dany podmiot…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan nawet nie pisze tutaj, że tutaj jest potrzeba na…

Poseł Marek Sowa (KO):
Podmiot pana dyrektora…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli dany podmiot…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie dany, tylko podmiot pana dyrektora.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie dany, tylko podmiot pod adresem pana biura poselskiego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan płacił za lokal, w którym pracowała agencja pracy tymczasowej z pieniędzy biura poselskiego. Dzisiaj będzie nasz wniosek do szefa Kancelarii Sejmu o sprawdzenie pana sprawozdań finansowych. Jak to się stało, że pan płacił za lokal, gdzie była zarejestrowana: raz – spółka agencja pracy tymczasowej, dwa – fundacja, która otrzymywała gigantyczne dotacje z Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę sprawdzić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Pan poseł Konieczny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie pośle, pan sobie bardzo ceni, wielokrotnie pan to mówił, rolę pana Kornela Morawieckiego w polskiej historii. To jest prawda?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest wybitna postać, która walczyła o niepodległą Polskę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chyba żaden Polak…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To może umówmy się, że nie będzie pan używał pana Kornela Morawieckiego jako wymówki dla pana powiązań z wątpliwą działalnością pana Macieja Lisowskiego. Może już nie wracajmy do Kornela Morawieckiego podczas tej Komisji. Myślę, że na to zasługuje jego pamięć. Dziękuję.

Więc wracając do pana Macieja Lisowskiego, pan interweniował w sprawie bardzo konkretnych nazwisk na rzecz firmy, która mieściła się w pana biurze i prowadził ją dyrektor pana biura poselskiego. Czy dostrzega pan tu konflikt interesów?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie pamiętam dokładnie tej sprawy, natomiast starałem się pomagać podmiotom, które chciały, aby na polskim rynku pomóc w brakujących miejscach pracy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja obawiam się, że świadek żartuje sobie z inteligencji oglądających tę Komisję w tym momencie. Mówimy o agencji pośrednictwa pracy. W tych pismach, na które świadek się powoływał, producenci rolni, polscy, także skarżyli się na negatywną rolę agencji pracy tymczasowej, pośredników pracy, którzy zawyżają koszta. Tymczasem pana dyrektor biura taką właśnie agencję prowadzi w pana biurze. Pan tego nie zauważył?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz chcę powiedzieć, jeżeli chodzi o wizy, ja nie miałem, nie mam i nie będę miał żadnego wpływu, natomiast starałem się pomóc podmiotom, które wychodziły naprzeciw oczekiwaniom polskich pracodawców.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przepraszam…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę państwa, nie możecie wszystkiego negować.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to nie jest kwestia negowania.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Można… ale pan pozwoli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie pośle…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę, jedno zdanie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Proszę, jedno zdanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Można zanegować każdą wizę dla obywatela cudzoziemskiego, który otrzyma.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pan aktywnie interweniował w sprawie wiz.

Wróćmy do firmy Carmain. Pan dostał prośbę o interwencję w kwestii pracowników, którzy nie byli pracownikami rolnymi, i bardzo aktywnie pan się zaangażował w tę kwestię.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja dostałem pismo, w którym w uzasadnieniu określone było „do pracy w rolnictwie” i…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pan przewodniczący czytał to pismo. Tam była kwestia opieki nad osobami starszymi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Postaram się odnaleźć to pismo. Panie przewodniczący, proszę o chwilę przerwy higienicznej. Ja to odnajdę, przeczytamy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przed chwilą to pismo było… Dobrze, to…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie… Nie wiem, jakim pismem się pan…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, ale my mamy je wcześniej… Czy słuchał pan wcześniejszego przesłuchania pana konsula z … które poprzedzało przesłuchanie pańskie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Fragmenty, nie całego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo tam była ta sprawa prześledzona i z tego przesłuchania, jeżeli pan by do niego powrócił, usłyszałby pan, że firma Carmain mówiła bądź to o osobach do opieki nad osobami starszymi, bądź też argumentowała, że chodzi o osoby, które mają zdobyć doświadczenie w Polsce, aby z powrotem pełnić kierownicze funkcje z powrotem w krajach pochodzenia. To w ogóle nie pokrywa się z tą intencją, której rzekomo pan broni.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie pośle, jeszcze raz, ja to odnajdę pismo za chwilę i w tym piśmie pisze „pracownicy do pracy w rolnictwie”. Ja je według właściwości przekazałem do MSZ. Ja nie rozstrzygam…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Wie pan, ale teraz producenci… Pan z tą z przedstawicielką Carmain pojawił się w tym MSZ w ramach interwencji w związku z tym, że sprawa nie szła po pana myśli.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie po myśli.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To raz jeszcze – to nie jest tego rodzaju zaangażowanie, które można…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W sezonie są konieczni pracownicy i tam nie muszą, tak jak powiedziałem, mieć… być absolwentem politechniki czy uniwersytetu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, tylko że pan raz jeszcze nie zweryfikował. Raz jeszcze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bo tam była kwestia związana, że nie mają jakichś wybitnych kwalifikacji, że tam…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale oni mieli mieć kwalifikacje. Tak argumentowała firma Carmain.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Do zbioru truskawki, borówki, maliny…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To zupełnie nie zgadza się.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
… czereśni nie muszą być specjaliści.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie pośle, bo pan tutaj bardzo argumentuje za tym, że potrzebni są pracownicy do pracy w roli, a wszystkie te pana interwencje, jak bym był rolnikiem, to chyba bym… albo producentem rolnym, to chyba bym się wkurzył, bo pan okazuje się de facto interweniować w jakichś szemranych interesach. Zamiast pracowników… te wizy, pozwolenia na pracę, które mają służyć temu, żeby byli pracownicy na roli, trafiają do firmy SO JOB zarejestrowanej w pana biurze albo firma Carmain sprowadza zupełnie w innej intencji pracowników. Pan zdaje się wspierać jakichś przekręciarzy, którzy zajmują miejsce dla tych firm, które uczciwie mogłyby się ubiegać o pracowników. Pan tego nie weryfikuje?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie pośle, jeszcze raz. W Polsce brak jest kilkuset tysięcy pracy w rolnictwie, po prostu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem. Ale jak rolnik ma sobie załatwić ręce do pracy, skoro pan te same wizy załatwia dla jakichś szemranych firm?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jeżeli nie będzie podmiotów, które pomogą w tym, że ci pracownicy z dalszych krajów przyjadą, to nie będzie nikogo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pan pomaga firmom… Po pierwsze, nie zauważył pan, że w pana biurze poselskim – przepraszam, ale to jest komedia – funkcjonuje agencja pracy tymczasowej i prowadzi ją dyrektor pana biura, i pan tego nie zauważył. To jest raz. Nie zweryfikował pan tego. Dwa – interweniuje pan bardzo aktywnie w sprawie firmy, która ma rzekomo sprowadzić pracowników do pracy na roli, ale jak dowiadujemy się od pana konsula, w jego ocenie to tak zupełnie nie jest, ci pracownicy przyjeżdżają do Polski w innej intencji. Pan niespecjalnie pomaga, z tego wynika, tym polskim producentom rolnym.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, wychodzę naprzeciw oczekiwaniom, postulatom.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pan nie wychodzi. Pan otwiera drzwi dla różnego rodzaju szemranych interesów.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, a co pan zrobił dla polskich rolników?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No, pan zarejestrował firmę pośrednictwa pracy w swoim biurze poselskim. To inaczej. Nie zauważył, że pod tym samym adresem co pana biuro poselskie funkcjonuje agencja.

To inaczej, bo pan mówił o tym, jak to poseł zobowiązany jest odpowiadać czy podawać wszystkie interwencje. Rozumiem, tak pan to rozumie, że jak ktoś do pana pisze, to pan to przekazuje, nie weryfikując.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, każdy obywatel RP ma prawo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie chodziło o obywateli RP.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…przyjść do biura poselskiego, do biura senackiego, do senatora i przedstawić swoje problemy, jakie ma.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I pan to przekazuje dalej, nie oceniając tej sprawy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli wpływa pismo, to staramy się pomóc, wyjść naprzeciw temu problemowi, jaki ta firma ma, ale ja nie rozstrzygam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy słyszał pan takie słowa jak „lobbing”? Czy wie pan, co to oznacza?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, w ten sposób to można do tego podnieść wszystko pod lobbing.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale każda firma, która do pana napisze, to może liczyć, że pan się za nią wstawi i nie będzie się zastanawiał, co to za firma, czy to uczciwa firma.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie każda firma, ale jeżeli w Polsce jest brak rąk do pracy – jest brak rąk do pracy, to jeżeli firma deklaruje, że ten pracownik przyjedzie, to trzeba pomóc każdej firmie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale jeżeli pan… Ja rozumiem, tylko tutaj już trochę… Nie jestem specjalistą od rynku pracy rolnej, ale jestem w tej Komisji już trochę i zauważyłem, że sporym problemem, i mówią o tym konsulowie konsekwentnie, jest to, że na tym rynku zagościło się wiele szemranych firm, które pod pretekstem ściągania pracowników także dla polskiego sektora rolnego po prostu komercyjnie legalizują wjazd do Unii Europejskiej i możliwość migracji.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, o tym decyduje ambasador czy konsul, nie wiem, kto wizy wydaje – oni decydują, oni rozstrzygają. Nikt nie wpłynie na tę decyzję.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No dobrze, ale czy konsul również decyduje o tym, jakie firmy są pod adresem pana biura? Przecież to jest pan odpowiedzialność, żeby weryfikować.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jeżeli mówimy o wizach, to decyduje konsul lub ambasador. Nie wiem, bo ja nie znam się na wydawaniu wiz. Jedynie, jeżeli wpływa pismo czy postulat odnośnie zatrudnienia pracownika w Polsce, to według właściwości czy w interwencji poselskiej, czy ministerialnej, czy z k.p.a., czy z ustawy przekazuje się tam według kompetencji, się nie rozstrzyga. Tam rozstrzyga w prawie materialnym konsul albo ambasador.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale nas nie interesuje działalność konsula. Z konsulem rozmawialiśmy na poprzednim przesłuchaniu, teraz interesuje nas pana działalność.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, to ja panu mówię, że ja nie rozstrzygam, ja nie znam się na wizach.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan po prostu interweniuje w każdej sprawie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pomagam ludziom, po prostu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…i nie sprawdza pan, niczego nie weryfikuje.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Staram się jak najbardziej odpowiedzialnie podejść i pomagam ludziom.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No to chyba i jedno, i drugie panu niespecjalnie wychodzi. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa ma głos.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie świadku, pan powie, dlaczego pan się nie przygotował w ogóle do dzisiejszego dnia?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co to za pytanie jest? Co znaczy „przygotował”? W sensie jakim?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja tutaj zadaję pytania. Jak będzie pan, panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poseł Mulawa ma jedynie głos.

Pan poseł Bogucki, przywołuję pana do porządku.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę określić, bo nie zrozumiałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie było jeszcze świadka, który tak często używa słowa „nie pamiętam”, „nie wiem”. Stąd moje pytanie, dlaczego pan się nie przygotował do dzisiejszego dnia. Dostał pan zaproszenie, wezwanie na Komisję i jest pan osobą, która po prostu ma bardzo duże luki w pamięci. Z czego to wynika? Dlaczego pan tak często zapomina, nie przygotował się pan?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jestem też dzisiaj, chcę powiedzieć, w stanie choroby.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Choroby.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
I na ile byłem w stanie, się przygotowałem. Natomiast nie chciałem żadnych zwolnień brać lekarskich, tylko jeżeli pan przewodniczący prosi, wzywa, to trzeba przyjechać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli choroba. Dobrze. To teraz czy też chorobą pan będzie chciał wytłumaczyć, powiedzmy… takie cytaty, że: nie pamięta pan pism, ale po chwili pan sobie przypomniał, że przygotował je pan Lisowski. Czy to wynika właśnie też z choroby? Czy po prostu pan sobie w trakcie, po pierwszej tej wypowiedzi przypomniał sobie i udzielił drugiej wypowiedzi, która przeczyła pierwszej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Te pisma, które wynikały z jurysdykcji warszawskiej, były przygotowywane przez tę firmę, przez to biuro.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale na początku pan powiedział, że pan nie pamięta tych pism, a później pan mówi, że pamięta pan…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, nie pamiętam dzisiaj. Nie pamiętam treści.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie, pan nie pamiętał na początku, ale później pan sobie przypomniał. A teraz pan znowu nie pamięta?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W ciągu kadencji przygotowali… do podpisu setki pism.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ale odnośnie tamtych, bo pan początku powiedział, że pan nie pamięta, później pan przypomniał sobie, że to pan Lisowski, a teraz pan pamięta, że to pan Lisowski czy nie pamięta w ogóle?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie wiem. Pan tak zakręcił, że ja już nie rozumiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobra. A czy potwierdza pan, że pan spotykał się ze swoim… inaczej – nie ze swoim, tylko z dyrektorem swojego biura poselskiego incydentalnie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I stąd wynika to, że pan całkowicie nie panował, jakie pan Lisowski podsyłał panu dokumenty?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę tak nie określać. Ja też miałem biura… cztery biura na terenie województwa podlaskiego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale rozumiem, że żaden z nas, a tutaj wszyscy jesteśmy posłami, pan był posłem, nie zakłada kolejnych biur poselskich, jeżeli miałby nie panować nad działalnością tego biura, prawda? Bo to jest bez sensu.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy trudno mówić o panowaniu w biurze. W biurze bywa się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panowanie polega m.in. na tym, że pan podpisuje dokumenty przygotowane przez dyrektora swojego biura poselskiego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No przygotowuje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy pan panuje nad tym, bo pan nie pamięta, pan nie wie. Czy pan panuje nad tym, co się u pana działo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, te kwestie, wynikające z pism z biura warszawskiego zostały przygotowane przez biuro warszawskie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przez pana biuro.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Przez biuro warszawskie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przez pana biuro.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kilka też cytatów: ludzie…chciał pan pomagać tym rolnikom na roli, którzy mają wielki trud, trzeba utworzyć konsulat w Nepalu, Sri Lance, nie można odrzucać wniosków, wysoki procent odmów jest zły.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest z pisma.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak, tak i pan, rozumiem, że pan to przytaczał, że to powodowało panem, czyli wszelkie pana aktywności, wynikały między nimi…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tych pism wynikały.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z tych pism. OK. A jakakolwiek kwestia bezpieczeństwa Polaków, przesyłania do Polski szerokich rzeszy imigrantów, którzy nie będą sprawdzani i weryfikowani? Bo pan nawet nie był w stanie zweryfikować 40 osób, prawda? A pan lobbował za tymi osobami…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, tu decyduje konsul albo ambasador. Ja nigdy żadnych wiz nie przydzielałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pan lobbował za ludźmi, którzy mieli tutaj przyjeżdżać.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie lobbowałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie lobbował pan.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tylko ja chciałem, aby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dzwonił pan w tej sprawie, ale to nie nazywa się lobbing.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chciałem zapewnić polskiej wsi pracowników, bo to jest konieczne. Pan nie może tego negować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Już panu mówię. A czy pan zastanawiał się nad…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast… Ja chcę dokończyć…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na tych spotkaniach ministerialnych byli też przedstawiciele, jeszcze raz: resortu rolnictwa, resortu rodziny, pracy, MSWiA i MSZ, i to komplementarne spotkania były, tam byli fachowcy. Trudno mi się wypowiadać. Natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy pan rozważał…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Idąc naprzeciw oczekiwaniom…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…były spotkania organizowane.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Super. A czy pan rozważał inny sposób na pomoc rolnikom niż podmiana populacji? Czy w ogóle przychodziło panu do głowy, że można było pomyśleć o pomocy polskim rolnikom przez Polaków? Można było Polaków z powrotem ściągnąć, bo Polacy przecież nie chcieli stąd wyjeżdżać, z Polski, do krajów Beneluksu, do Anglii. Czy panu cokolwiek innego przychodziło do głowy niż ściąganie ludzi z Azji, z krajów muzułmańskich czy z Afryki? Czy to był jedyny sposób, który pan widział na pomoc polskim rolnikom?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, nie ma innych pracowników.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma innych pracowników.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jest deficyt. Zobaczy pan, jaką politykę rząd prowadził…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie ma Polaków, którzy wyjechali do pracy w innych krajach?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No ale, czy ja mogę powiedzieć? Jaką rząd niemiecki prowadzi politykę? Ściąga pracowników, skąd się da.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale rząd niemiecki, amerykański w ogóle mnie nie interesują.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No tak, ale jesteśmy my w systemie wspólnym…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W ogóle mnie nie interesują, naprawdę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, ale jesteśmy jednym organizmem, we wspólnej Unii Europejskiej jesteśmy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie jesteśmy. Jesteśmy w granicach Polski, bowiem pan ma polski paszport, a nie niemiecki.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Polski, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to rozmawiamy o Polsce.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale jesteśmy w Unii Europejskiej, w jednym organizmie, w jednym systemie gospodarczym.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakie to ma znaczenie dla Polaków, którzy wyemigrowali i mogliby tu wrócić?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ma znaczenie, bo Polacy… Pojechali ci, którzy mogli czy pracowali, wyjechali, żeby więcej zarobić w bogatszych państwach, a my jesteśmy na tyle bogaci, że z dalszych szerokości geograficznych tym osobom, które przyjadą, też się tu opłaci pracować. Bo inaczej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli pan widział jedyny sposób na to, żeby pomóc polskim rolnikom przez podmianę populacji?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, nie wiem, czy jedyny, ale proszę wskazać inny sposób pomocy. Proszę wskazać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No, panie świadku, ja bym z chęcią zamienił… chciałbym się zamienić, szczególnie widząc, co pan wyprawiał, zamienić się na stanowiska, niemniej jednak nie ja jestem od tego, żeby wydawać decyzje.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, dobrze, skąd wziąć kilkaset tysięcy pracowników? Ja już to raz powiedziałem: Czy obywatel niemiecki, duński, francuski, holenderski przyjedzie do Polski zbierać truskawkę, borówkę, malinę, czereśnie, kapustę, jabłka, gruszki, śliwki? Nie przyjedzie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja w ogóle nie mówiłem o obywatelach innych krajów. Mówię o obywatelach Polski, panie świadku. Pan to zapomniał, o czym ja mówiłem? O Polakach, którzy wyemigrowali.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, nie ma tych pracowników. Nie ma. To jest tak ciężka praca, że ludzie nie podejmują tej pracy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Są. Moja rodzina jest w Anglii, tak że są, sporo, są. Ale dobrze…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To zapyta pan rodzinę, czy podejmą pracę w Polsce przy zbiorze borówki, czereśni, truskawki. Czy zechcą tu pracować? Mają wyższy status i chcą pracować więcej… mieć lżejszą pracę. Są tu w ciężkich warunkach…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z chęcią bym z panem podyskutował, ale to…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest trudna praca.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…na szczęście mogę panu za zadawać pytania.

Czy pan w ogóle się dziwi, że do pana dochodziły te wszystkie pisma, ponieważ to za pana plecami… pan w ogóle lobbował za tą firmą Carmain… i ludzie, którzy pracowali gdzieś w Senegalu, poprzedni świadek, on wiedział, że ci ludzie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przepraszam, teraz ja mówię, ja panu nie przerywałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Cały czas pan przerywa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Już nawet pan konsul, który pracował daleko w Senegalu, był panu w stanie powiedzieć, że ludzie z listy z firmy Carmain to byli ludzie, którzy nie chcieli w ogóle trafić do rolnictwa, którzy w ogóle nie wiedzieli, gdzie jadą, miejsc nie znali. Oni nawet mówili, że będą podejmowali pracę w budownictwie czy gdzieś przy opiece osób starszych. Czy pan ma w ogóle taką świadomość, w jakim procederze pan brał udział, w jakich sprawach pan dzwonił?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W piśmie, które otrzymałem, wskazane było „do pracy w rolnictwie”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to było pismo napisane przez dyrektora pana biura.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pismo, które do mnie przyszło, było wskazane „do pracy w rolnictwie”.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jakby tam było napisane, że ktoś potrzebuje milion pracowników, to też by pan bez jest żadnego zająknięcia lobbował w tej sprawie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, proszę poważnie podchodzić do sprawy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No właśnie, poważnie. Ja oczekuję od osoby, która pracowała w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, poważnego podejścia i również poważnego podejścia do Komisji.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W Polsce brak jest kilkaset tysięcy pracowników.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma żadnego to znaczenia, co pan teraz mówi, w kontekście mojego pytania.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja apeluję do państwa. I ten rząd, ta większość parlamentarna musi pomóc polskiej wsi, bo tam są potrzebni pracownicy. Możecie państwo nawet kpić ze mnie, ale to nie rozwiąże sprawy. Tak jak umiałem, starałem się pomagać. Proszę zrozumieć, potrzebni są pracownicy. Bo podchodząc w ten sposób, to żadna wiza, żaden ambasador…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale w jaki sposób? W jaki sposób? To ja zadam pytanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Brakuje pracowników…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
O czym pan mówi teraz?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No o tym, o co pan pyta, brakuje pracowników.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I w związku z tym lobbował pan za 40 pracownikami, którzy w ogóle nie wiedzieli, gdzie jadą?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie lobbowałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę nie grać na emocjach rolniczych. Proszę nie grać. Pan tylko i wyłącznie gra.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, ja nie rozstrzygałem. Ja jedynie, zgodnie z k.p.a., przekazałem do właściwego organu, do właściwego resortu i ten resort w osobie ambasadora czy konsula wydaje decyzje. Ja nie miałem wpływu i nie mam żadnego wpływu na wizy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ciężka rozmowa, ale mam nadzieję, że posłowie Śliwka, Bogucki, Kaleta będą kontynuowali tę ciekawą dyskusję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zawsze może pan na nas liczyć.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę świadka, panie pośle, czy w czasie, kiedy pan był wiceministrem rolnictwa, w resorcie rolnictwa odbywały się spotkania z rolnikami, w których pan uczestniczył?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, bardzo często rolnicy byli gośćmi w ministerstwie rolnictwa, także u mnie w gabinecie, jak również w wielu innych pomieszczeniach, salach konferencyjnych, uczestniczyli w spotkaniach, formułowali bardzo ostre postulaty. Czasami to nawet strach było wchodzić na salę, tak ostre były żądania związane z problemami w rolnictwie, i były żądania rozstrzygania konkretnych problemów, i to szybko.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A proszę powiedzieć, czy był podnoszony problem związany z brakiem rąk do pracy w rolnictwie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. To był bardzo… to jest… Proszę państwa, to jest bardzo ważny problem. Było takie badanie statystyczne, gdzieś też tu jest w materiałach, to poza budową nowych obiektów inwentarskich jest największym problemem, który bardzo odbije się właśnie w polskim rolnictwie na jego kondycji. Jeszcze raz, szanowni państwo posłowie, Wysoka Komisjo, chcę powiedzieć, że jeżeli obecna większość rządząca nie pochyli się nad tym problemem, to będzie tragedia w bezpieczeństwie żywnościowym Polski, jeżeli przerwane byłyby łańcuchy dostaw.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, a proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, kto konkretnie do pana się zgłaszał w sprawie osób, które miałyby właśnie przyjeżdżać, tych dodatkowych rąk do pracy w polskim rolnictwie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, to były…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jakie to były organizacje?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Organizacje, stowarzyszenia… Już mówię: Stowarzyszenie Plantatorów Borówki               Amerykańskiej, Związek Szkółkarzy Polskich…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Sowa głośniej. Też posłuchamy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…Związek Sadowników Rzeczypospolitej, Stowarzyszenie Polskich Szkółkarzy… Stowarzyszenie Polskich Szkółkarzy się powtarza, szkółkarstwo sadownicze i wielu rolników. Ale poza tymi pismami w wielu spotkaniach uczestniczyli też hodowcy, którzy hodując kilkadziesiąt krów czy kilkaset krów, czy innego inwentarza, muszą zatrudniać pracowników najemnych, bo sami nie są w stanie obsłużyć. Proszę państwa, jako…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, bo pan w swojej wypowiedzi wskazał kilka organizacji. Czy to jest taki katalog zamknięty tych organizacji, czy po prostu…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…te organizacje pan przygotował i przedłożył nam pięć, sześć tych organizacji?                           Jak to wyglądało?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na dzisiejszą Komisję to w stanie tylko byłem przygotować, ale to są postulaty praktycznie wszystkich środowisk, wszystkich grup branżowych, rolnych w Polsce – brak pracowników. Często jest tak, że ten gospodarz, właściciel jest starszy, dzieci są wykształcone i nie chcą pracować, nie chcą ciężko pracować na gospodarce w tym trudzie, znoju, 7 dni w tygodniu przy obsłudze zwierząt czy 365 dni w roku. To jest trudna, ciężka praca w trudnych warunkach.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, bo pan w swojej wypowiedzi przywoływał Związek Sadowników RP i dzięki pana uprzejmości Wysoka Komisja otrzymała treść maila, który był skierowany do pana ministra przez pana Mirosława Maliszewskiego, prezesa Związku Sadowników RP, obecnie przewodniczącego Komisji rolnictwa, wieloletniego posła Polskiego Stronnictwa Ludowego. I w tym piśmie możemy przeczytać, że niezbędne jest doprowadzenie do uproszczenia procedury wydawania wiz w przypadkach niektórych krajów, ale także wskazanie, że właśnie barierą w pozyskiwaniu siły roboczej z tych krajów jest mała ilość wydawanych wiz z pozwoleniem na pracę. I to są słowa… to jest pismo prominentnego polityka Polskiego Stronnictwa Ludowego.

Czy poza tym pismem, poza tym pismem, tym mailem, który pan minister wtedy otrzymał, czy były jakiekolwiek inne rozmowy z panem posłem Maliszewskim z Polskiego Stronnictwa Ludowego, w których przekonywał pana o potrzebie uproszczenia wydawania wiz, ale także doprowadzenia do tego, żeby w łatwiejszy sposób osoby z takich krajów jak Uzbekistan, Indie, Nepal, Sri Lanka, Tajlandia, Laos, Kambodża, Malezja, Indonezja, Filipiny i niektóre kraje afrykańskie, Nigeria, Zimbabwe, mogły łatwiej otrzymywać pozwolenia na pracę, łatwiej otrzymywać wizy, żeby mogli przyjeżdżać do Polski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo, tak jak powiedziałem, odbywały się spotkania u mnie w gabinecie, ale też się odbywały…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale konkretnie z panem posłem Polskiego Stronnictwa Ludowego, panem Mirosławem Maliszewskim, na komisjach sejmowych czy w jakiejkolwiek innej formule…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan poseł Maliszewski był gościem, tak jak inni szefowie tych branż, związków rolniczych w moim gabinecie, ale też te organizacje rolnicze słały swoich przedstawicieli na spotkanie z czterema ministerstwami, które miały wypracować możliwości uproszczenia systemu prawnego, aby zapewnić… aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom i zapewnić pracowników w polskim rolnictwie. Także i pan poseł, i inni posłowie, i inne organizacje. Każdy chciał pomóc.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie pośle, to tak konkretnie. To znaczy ja się konkretnie pytam o postawę pana posła Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana Mirosława Maliszewskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan zadał już to pytanie, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No tak, tylko że nie otrzymałem odpowiedzi, dlatego chcę dopytać. Jakie to były konkretne spotkania? Bo pan poseł powiedział, że gościł pana posła Maliszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego w resorcie rolnictwa, że rozmawiał z nim, ale ja bym chciał doprecyzować szczegóły tych rozmów i także informacje, bo pan poseł wspomniał, że rozmawiał także z innymi polityka.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na tę chwilę przypominam sobie spotkanie… to było kilka spotkań, ale w tym jednym spotkaniu tam chyba było tych kilku panów, szefów organizacji, i właśnie każdy z nich przedstawiał… Ja poprosiłem, to, co mówią, żeby na piśmie mi przekazali, żeby dać możliwość na ten zespół międzyministerialny, żeby wypracować stanowiska. Ja też nie znam tych wszystkich spraw związanych z jurysdykcją tych resortów, z wizami, z tą pragmatyką. Trudno mi powiedzieć. I uczestniczyli ich szefowie tych instytucji, organizacji rolnych, rolniczych, ogrodniczych, sadowniczych i przedstawiciele resortów. To, co wskazywali, było najważniejsze do ewentualnych zmian stanu prawnego. Ale też były przez… byli przedstawiciele instytucji pośredniczących w rynku pracy, też byli tam rolnicy, plantatorzy. To były, pamiętam, dwa spotkania bardzo wielkie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale chodzi mi o konkretne spotkanie. Czy nie było indywidualnego spotkania, czy było indywidualne spotkanie z panem posłem Maliszewskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie przypominam sobie indywidualnych spotkań, ale wiem, że ze szkółkarzy były indywidualne tam… Kto był z tych instytucji w resorcie, jeżeli ja byłem, to oczywiście z szacunku przyjąłem, chociaż kilka minut.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, bo jest wypowiedź publiczna pana posła Maliszewskiego, który stwierdził, że właśnie tym problemem, o którym pan mówi… z jego inicjatywy zostało zainteresowane Ministerstwo Spraw Zagranicznych, ministerstwo pracy i także ministerstwo rolnictwa. Czyli rozumiem, że pan potwierdza, że to z inicjatywy organizacji Związku Sadowników ministerstwo rolnictwa podjęło działania związane z…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy były inicjatywy, z tego, co pamiętam, wszystkich tych organizacji, bo do mnie przyszli z tym. Przyszli, wskazywali… Ale też pracownicy resortu przygotowując konferencję…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnia minuta.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…poszerzyli krąg tych osób proszonych, specjalistów z wielu dziedzin, które mogły ten wkład merytoryczny wnieść do projektu tych zmian.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jasne. Panie pośle, przedostatnie pytanie. Czy weryfikował pan osoby, które wysyłały do pana prośby?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie weryfikowałem. Po prostu na to też czasu nie było. Jeżeli wpływa pismo, trzeba udzielić odpowiedzi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy wiedział pan, że pan poseł Maliszewski był skazany za fałszerstwo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej informacji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Bogucki, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, panie świadku, w pierwszej kolejności chciałem pana przeprosić za to, że pan dzisiaj był kilkukrotnie nękany i były przerywane nieustannie pana wypowiedzi przez pana przewodniczącego i niektórych członków tej Komisji, która nie zachowywała powagi.

Proszę powiedzieć – wróćmy do tego adresu na ulicy Siennej – czy pan jest właścicielem tego lokalu, a jeżeli nie, to od kogo pan go wynajmował, to znaczy wynajmował na prowadzenie biura poselskiego. Mówię o tym adresie warszawskim.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Może zróbmy tak, ja dostarczę fakturę, bo nie pamiętam już tych danych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale nie jest pan właścicielem tego lokalu.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w związku z tym, że pan nie jest właścicielem, w jakikolwiek sposób pan uczestniczył w ewentualnym zawieraniu jakichś umów najmu odnośnie fundacji, o której była mowa albo biura pośrednictwa pracy w tym lokalu?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Żadnych takich informacji nie posiadam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy właściciel tego lokalu przekazywał panu takie informacje, że oprócz pana biura poselskiego pod tym adresem nastąpiło zarejestrowanie fundacji albo tej działalności gospodarczej, jaką było pośrednictwo pracy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O żadnych tych działalnościach ja nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pana dyrektor biura mówił panu, że prowadzi taką agencję, takie pośrednictwo pracy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie przypominam sobie tego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy była mowa, bo pan wcześniej wskazywał, że miał pan wiedzę, że jest prowadzona fundacja?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Tam szyld wisi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szyld wisi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wiedział pan, kto prowadzi tę fundację?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tam kluczową rolę odgrywał pan Maciej Lisowski jako szef.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli dyrektor pana biura.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wiedział pan, czym ta fundacja się zajmowała?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Wiem, że pomagała ludziom, natomiast…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pomagała w czym?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dokładnie nie znam zakresu, natomiast wiem, że uczestniczył w wielu programach telewizyjnych jako ekspert.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan rozmawiał na temat działalności tej fundacji z pana Lisewskim, tak… Lisowskim.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie było to obiektem mojego zainteresowania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jak często pan przebywał w biurze, tej filii biura poselskiego na Siennej w Warszawie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Incydentalnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To znaczy raz na miesiąc, raz na rok, raz na kwartał?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Raz na miesiąc, raz na kwartał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan Lisowski tam był na stałe jakoś zatrudniony? Czy on był dyrektorem na zasadzie takiego społecznego asystenta, bo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na zasadzie społecznego asystenta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pobierał jakiekolwiek wynagrodzenie za prowadzenie pana spraw?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć… To wyjaśniliśmy, że nie mieliśmy do czynienia z dyrektorem biura, tylko mieliśmy do czynienia…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z asystentem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Z asystentem społecznym, jak rozumiem.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy asystent społeczny… Czy może pan powiedzieć, oprócz tych pism, które pan dzisiaj cytował na początku, także kiedy panu przerywano nieustannie, czy wpływały inne pisma od innych organizacji rolniczych, sadowników, leśników, hodowców zwierząt?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, pan mówił o tym, że… były też takie pytania ze strony jednej z pań posłanek odnośnie opłacalności bądź nieopłacalności sprowadzania… Czy pan w rozmowach z przedstawicielami różnego rodzaju zrzeszeń rolniczych, sadowników, z branży rolniczej – może tak szerzej powiem – czy oni wskazywali na problem związany z opłacalnością, że jest to… opłacalnością sprowadzania pracowników z tych krajów bardziej odległych wobec braku pracowników, tak jak już pan powiedział, z Ukrainy, a wcześniej także z Białorusi? Czy oni wskazywali, że to jest bariera, że to jest przeszkoda?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie było to przedmiotem mojego zainteresowania i nikt nie wskazywał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy podczas tych rozmów, o których pan wspominał, w różnych formatach, z różnymi organizacjami, czy one wszystkie podnosiły kwestie związane z potrzebą rąk do pracy w branżach związanych z szeroko rozumianym rolnictwem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Wszyscy, indywidualni właściciele rolnicy, jak również szefowie instytucji tych branż rolnych, o których tutaj teraz mówimy, ale też jeszcze pominęliśmy hodowców zwierząt, gdzie też potrzebni są pracownicy. Ale też, proszę państwa, jeszcze występuje jedna kategoria. Są na wsi mieszkańcy, starsi ludzie, emeryci, renciści, którzy też wymagają pomocy, opieki, są niedołężni i tam też trzeba będzie pomóc, ale… Trzeba zwrócić uwagę i właśnie też na tej Komisji, że właśnie na wsi też trzeba pomóc w pielęgnacji osób starszych, chorych. Tak że też będzie potrzeby będą potrzebni pracownicy. Praca na wsi jest bardzo ciężka, trudna, jest też wiele osób niepełnosprawnych, inwalidów, którym trzeba pomóc w życiu codziennym. Wypracowali się bardzo ciężko, jeszcze nie było tej mechanizacji, automatyzacji. Te osoby najstarsze pracowały jeszcze w tej tzw. pracy ręcznej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, pan wskazał, że był ten postulat 2 lat. Mógłby pan to rozwinąć? Dlaczego te 2 lata? Na 2 lata? Czy… Ten okres, w którym mieliby przebywać, z czym to jest związane? O pracowników z zagranicy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę rozszerzyć, ale ja poproszę o chwilę przerwy, panie przewodniczący, ze względów zdrowotnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile pan potrzebuje czasu?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ze 2 minuty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

[Po przerwie]

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję. Możemy, tak?

Mówię o tym, że był w jednym z pism, które pan odczytywał, był taki postulat, że po 9 miesiącach jest konieczny powrót i tutaj był jakby taki postulat, prośba, wniosek o to, żeby wydłużyć ten okres. Jak to było wtedy motywowane, żeby wydłużyć ten okres przebywania pracownika z zagranicy, także tych z tych krajów odległych?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam, to ten pracownik musiałby przechodzić jeszcze raz całą procedurę, a ten pracownik, który pracował akurat na tym gospodarstwie 9 miesięcy i nauczył się tej pracy, jest bardzo dobrym pracownikiem i jeżeli właściciel gospodarstwa czy tego ogrodniczego, sadowniczego, czy hodowlanego chciałby tego pracownika mieć na dłuższy okres, to państwo polskie powinno stworzyć ku temu warunki. I jeszcze raz chcę powiedzieć, że te kwestie związane z wizami, pracownikami sezonowymi są naprawdę potrzebne. Ja wiem, że tu były jakieś informacje o tych, którzy chcą wykorzystywać polskie wizy Schengen, ale to jest kwestia marginalna, którą oczywiście trzeba napiętnować. Natomiast jako państwo polskie musimy wyjść naprzeciw oczekiwaniom. Jeżeli są postulaty, żeby wydłużyć czy do roku, czy do 2 lat, to należy nad tym się pochylić, ale ja o tym nie zdecyduję. Dlatego był międzyresortowy zespół, żeby była opinia, wkład merytoryczny i resortu rodziny, pracy, tu naszego resortu rolnictwa, ale też MSWiA pod kątem bezpieczeństwa i MSZ – procedury wydania wiz. Ja nigdy wiz nie wydawałem i się na tym nie znam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Czy może pan powiedzieć, te prace tej…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale skończę. Te postulaty należało brać pod uwagę i były brane.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, oczywiście. Czy ten zespół międzyresortowy… Pan w nim uczestniczył, czy… Kto uczestniczył ze strony Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z rolnictwa ja uczestniczyłem, ale też nie na całych spotkaniach i też nie na wszystkich węższych spotkaniach, uczestniczyli kompetentni przedstawiciele resortu rolnictwa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy kiedykolwiek któryś z resortów, w tym ten, w którym pan pracował, Ministerstwo Rolnictwa i Rozwoju Wsi, samodzielnie podejmował jakieś działania dotyczące polityki migracyjnej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie jest w jurysdykcji, natomiast te problemy, które były składane, zostały przekazywane. Tak jak wspomnieliśmy na tymże międzyresortowym zespole, ten wkład rolny, że są potrzebni, że są potrzebni do tych prac, w szczególności sezonowych… A, jeszcze, szanowni państwo, nie wzięliśmy pod uwagę, tu rozproszyło się… tego kalendarza. Rzeczą wiadomą, że w tym styczniu to tych pracowników potrzeba mniej, ale już od marca, kwietnia, a w szczególności jak są zbiory, to w Polsce w trakcie zbiorów potrzeba jest kilkaset tysięcy pracowników przez te 3 miesiące. W miesiącach jesiennych już zostaje same sadownictwo, już się robi mniej, ale i w grudniu prace porządkowe, ogrodzeniowe…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy to też było podnoszone na pracach zespołu międzyresortowego, ta kwestia?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
O tym szczegółowo żeśmy rozmawiali, pamiętam, na tym spotkaniu węższym, z szefami tych organizacji branżowych. Nawet liczyliśmy przy stole. Jeszcze raz chcę powiedzieć, z takiego szacunku do tych branż ogrodniczych, sadowniczych, warzywniczych, dodając do hodowli uprawy, do tych wszystkich innych gospodarstw, jak również przetwórstwa, to maksymalnie optymalnie byłoby mieć nawet do 1,5 mln. Ale już obcinając te ilości, te kilkaset tysięcy jest konieczne, bo inaczej, proszę zrozumieć, zachwieje się bezpieczeństwo żywnościowe w Polsce.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Czy te ilości, o których pan mówił, a więc ten przedział od 1 mln do 1,5 mln jako taki docelowy, a co najmniej kilkaset tysięcy po to, żeby zabezpieczyć bezpieczeństwo jakby tak żywnościowe, jak pan to ujmuje, ale także funkcjonowanie poszczególnych gospodarstw, sadów i tak dalej…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bezpieczeństwo gospodarstw.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy te liczby były podawane przez te stowarzyszenia zrzeszające rolników, zrzeszające sadowników, ogrodników? Czy one miały źródło?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już mówię. To sama borówka… tu w tym piśmie pisze, w samej borówce 150–170 tys. pracowników – w samej borówce, a jeszcze jest truskawka czereśnie, wiśnia, jabłonie, grusze, całe plantacje warzywne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę finiszować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy możemy rozumieć, że ta kwota… ta liczba pracowników potrzebnych do prac sezonowych, do prac w rolnictwie, sadownictwie, ogrodnictwie, była, krótko mówiąc, sumą tych postulatów tych stowarzyszeń, tych organizacji?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Na tym spotkaniu ja zsumowałem, żeśmy zsumowali te spotkania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pan powiedzieć – bo podnoszony był też taki, chociaż nie powinno być w pytaniach zarzutów, ale podnoszony był zarzut braku ekonomiki czy opłacalności postępowania związanego ze sprowadzaniem z zagranicy pracowników – czy wydłużenie tego okresu, o którym chyba mówił też pan Maliszewski, czy pisał pan Maliszewski swoim piśmie, a na pewno to się przewijało w tych pismach, które pan odczytywał, czy to też podniosłoby opłacalność tego zatrudniania pracowników z krajów trzecich, kiedy mogliby oni odnowić swoje wizy i uprościć procedury? To znaczy można by było prosić procedury?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Według mnie jest wydłużenie okresu zasadne ze względów ekonomicznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale też jeszcze jeden aspekt – tam były postulaty. Na przykład z tego dalszego państwa chce przyjechać kilka osób czy sąsiadów z ich miejscowości, czy rodziny, bo to ułatwia im też kulturowe przebywanie tu w Polsce, czy przygotowanie posiłku, czy spędzenie czasu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. I ostatnie pytanie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, ostatnie pytanie. Czy pan w związku z tymi pismami, które były pismami jawnymi, bo pan pisał je jako… nie wiem, nie SMS-y, nie jako spotkania tajne, tylko jako oficjalne albo pisma wychodzące z pana biura, podpisywane przez pana albo jako pisma z Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi… Czy pan w związku z tym uważał, dzisiaj uważa, że było to działanie o jakimś charakterze, nie wiem, karygodnym, wykraczającym poza zakres pana obowiązków czy to jako posła, czy jako wiceministra rolnictwa i czy pan uzyskiwał z tego tytułu jakąkolwiek korzyść majątkową dla siebie, osoby najbliższej, innej osoby?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Podpisując te pisma, chciałem wyjść naprzeciw oczekiwaniom podmiotów, które je składały. Żadnych korzyści nie otrzymałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję również, że można normalnie przeprowadzić przesłuchanie, gdzie zadaje się pytania i słucha się odpowiedzi. Dziękuję, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo nikt nie przeszkadza.

Bardzo proszę, pan Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, panie ministrze, mam przed sobą ten dokument, który, wydaje mi się, dzisiaj jest takim dokumentem kluczowym posiedzenia tej Komisji. To jest dokument podpisany przez pana Mirosława Maliszewskiego, Związek Sadowników RP, także prominentnego działacza Polskiego Stronnictwa Ludowego. W nim czytamy w pkt 2: „Sytuacja na Ukrainie spowodowała braki na rynku pracy, zwłaszcza mężczyzn. Moim zdaniem są małe szanse, aby w przyszłości mężczyźni mogli dojechać”; w pkt 3: „Uchodźcy z Ukrainy nie rozwiążą problemu, gdyż są to głównie kobiety z małymi dziećmi, mieszkańcy miast, osoby dobrze sytuowane, a takowe nie chcą pracować w rolnictwie”.

Moje pytanie to jest właśnie w nawiązaniu do wypowiedzi szanownej pani poseł Aleksandry, która pytała, dlaczego właśnie mają przyjechać pracownicy z innych krajów. Czy pan w pewien sposób zgadza się z tą opinią przedstawiciela Polskiego Stronnictwa Ludowego, pana Maliszewskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowni państwo, pan prezes Maliszewski zna się na rolnictwie i jeżeli on to wskazuje, to chce pomóc rolnictwu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

To teraz idźmy już może po kolei. Panie ministrze, ile osób wjechało do Polski na skutek pana interwencji?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Trudno mi powiedzieć, ja nie zajmowałem się statystyką, ile osób. Natomiast moim obowiązkiem było stwarzanie klimatu, wychodzenie naprzeciw tym postulatom środowisk o uproszczenie stanu prawnego, ale też tak jak tu cennie padło, wydłużenie tego okresu. Uważam, że te postulaty powinny być… Jeżeli nie udało się spełnić do końca tamtej kadencji, to teraz muszą być podjęte te działania, bo inaczej, mówię, w rolnictwie będą bardzo poważne problemy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja chcę przestrzec – przepraszam, panie przewodniczący – na tej Komisji, jeżeli obecna większość się nie pochyli nad tym problemem, to będą nieobliczalne skutki i ktoś też może ponieść odpowiedzialność za brak działań czy za inne działania, które powodują brak podjęcia tych działań, zapewnienia pracowników, bo to się bardzo poważnie może odbić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No i właśnie chciałem się dopytać, czy w związku z tym pan po składaniu tych pism, tych dokumentów, które wyświetlał nam pan przewodniczący Szczerba, czy pan… jak gdyby pana rola na tym na tym się kończyła. Czy pan jeszcze monitował w sprawie tych dokumentów, które pan wysyłał? Czy sprawdzał pan, czy te rzeczy poszły do przodu, zostały popuchnięte, czy udało się w odpowiedni sposób zainterweniować? Czy na tym pana rola się kończyła?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Uważam, że rolą posła czy sekretarza stanu było wychodzić naprzeciw postulatom składanym na piśmie, a ja nie rozstrzygałem, ja jedynie przekazywałem, tak jak powiedziałem, zgodnie z ustawą o wykonywaniem mandatu posła i senatora czy Kodeksem postępowania administracyjnego, do innego organu, który materialnie o tym rozstrzygał. Proszę zrozumieć taką rolę, służebną rolę wobec ludzi i państwa… I wychodząc naprzeciw temu bezpieczeństwu żywnościowemu… Nie chcę powiedzieć, że niektórzy z państwa się uśmiechają, ale to jest bardzo poważna sytuacja, bardzo poważna i obecny rząd musi się nad tym pochylić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, panie ministrze, czy oprócz pana posła Maliszewskiego – wprawdzie my żeśmy tutaj rozmawiali, pan pokazywał nam dokumenty innych przedstawicieli poszczególnych związków, tych zajmujących się produkcją owocową przede wszystkim – czy jeszcze ktoś z innych polityków w jakiś sposób przychodził do pana, czy nagabywał pana, żeby tę sprawę dalej pociągnąć? Konkretnie chodzi mi o polityków.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę państwa, to można z resortu rolnictwa z biura przepustek wziąć wyciąg i wszystko odczytacie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dobrze, ale ja chciałbym, żeby pan powiedział.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bardzo wielu polityków przychodziło.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kto na przykład? Ale w tej konkretnej sprawie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W sprawie załatwiania czy pomocy w załatwianiu wiz dla pracowników w sektorze rolniczym.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To tu w tej kwestii tak jak przekazałem, natomiast inni parlamentarzyści przychodzili w sprawach… Wiem, że ASF czy innych spraw, ale dzisiaj przedmiotem nie jest afrykański pomór świń, tylko kwestie te.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, ale ja pytam, czy inni politycy w sprawach konkretnie dotyczących właśnie spraw wizowych przychodzili.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. A proszę powiedzieć, czy pan wiceminister rolnictwa, obecny wiceminister rolnictwa pan Michał Kołodziejczak też uczestniczył w tych rozmowach, wiedział o takiej procedurze, że polscy rolnicy to zgłaszali.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy należy jego zapytać. Akurat…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, ale ja pana pytam, czy on uczestniczył w tych spotkaniach.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, w tych spotkaniach nie, natomiast o jego zaangażowaniu trudno mi mówić na innych forach. Akurat kiedy te sprawy były poruszane, to nie był uczestnikiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pana, a teoretycznie… bo tutaj jak gdyby sprawy kręcą się wokół pewnych firm, o których tutaj mówił pan przewodniczący, ale też z dokumentów, które mamy, które pan nam przedstawił, wynika, że o pracowników zabiegali przede wszystkim przedstawiciele związków, o których pan tutaj mówił. Chciałbym się zapytać o taki proceder, bo jednym z zarzutów dla pana jest coś takiego, że pan pomagał firmom, które miały później tak jak chyba, cytuję z pamięci, pan Szczerba tutaj mówił: „wyzyskiwać polskiego rolnika”. Czy ma pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kontekst… Przepraszam, jeżeli to był taki kontekst…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie są moje słowa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chyba „łupić” powiedział, pan przewodniczący, ale nie jestem pewien. To do sprawdzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli rolnik ma zapłacić opłatę za pracownika pośrednikowi, to jest jakaś forma łupu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli jesteśmy zgodni.

Czy w związku z tym, proszę powiedzieć, czy za taki proceder, ma pan jakąś wiedzę, również przedstawiciele tych związków brali od rolników jakieś opłaty.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Za załatwienie takiej sprawy.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie mam wiedzy, natomiast mam wiedzę, że jeżeli ogrodnikowi, rolnikowi, szkółkarzowi się pracownik w danej kwocie opłaci, to go zatrudni. Jeżeli się nie opłaci, to go nie zatrudni. Tu decyduje prawo rynkowe, nie ministerstwo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie o to pytałem. Chodzi mi o to, czy jest panu znana, jaka to jest praktyka, czy również w jakiś sposób opłaty, nie wiem, manipulacyjne takie związki też pobierają.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie znam tego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Wie pan co, chyba jeszcze też ostatnie pytanie, bo jedna rzecz, która chyba tutaj uderzyła nas wszystkich najbardziej, no i to chyba najbardziej taka podła wypowiedź, jaką żeśmy dawno usłyszeli. Czy pan się zgadza z taką opinią czy z takim nazewnictwem, że… powiedział to pan poseł Sowa, o imporcie imigrantów czy pracowników do Polski dla rolników. Czy pan użyłby taki terminologii?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Imporcie człowieka po prostu, żeby pracować dla polskiego rolnictwa.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie jestem w stanie określić takich słów, dla mnie to są ludzie tej czy innej rasy, czy wyznania… Oni mają u siebie w kraju… biednie żyją. Jeżeli mogą mieć propozycję pracy w Polsce, to ją przyjmują i bardzo często, czy zazwyczaj, praca w rolnictwie na tych nawet polskich plantacjach to nie jest praca dla ludzi po politechnice z tego Nepalu czy z innego państwa. Są to ludzie prości ze wsi, którzy chcą trochę podnieść swoje możliwości ekonomiczne, pracując w Polsce, czy na 3 miesiące, czy na 9. To dla nich też jest szansa utrzymania rodziny, żony, dzieci czy innych członków rodziny. Uważam, że… już pomijając, że chcemy też innym pomóc, to też zapewniamy pracowników dla polskiej wsi, dla polskich gospodarstw. Natomiast w kwestiach ekonomicznych się nie będę wypowiadał, bo tu decyduje rynek.

Natomiast jeszcze raz chcę powiedzieć, szanowny panie pośle, ja nigdy żadnych wiz nie wydawałem. To jest sprawa innego resortu. Moim zadaniem było zapewnienie pracowników, stworzenie warunków i po to był ten międzyresortowy zespół. I tutaj bardzo proszę sięgnąć do dokumentów resortu rolnictwa, gdzie to było protokołowane, kto zabierał głos, co postulował. Ja jedno czy dwa spotkania też otwierałem. Na wszystkich spotkaniach też nie mogłem uczestniczyć. Wychodziłem naprzeciw oczekiwaniom, jakie były na moje nazwisko kierowane…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, musimy kończyć tę rundę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostatnie pytanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…czy do mnie do gabinetu, czy w formie pism, czy w formie pism, które pisałem i tu odsyłałem z k.p.a. czy z ustawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie jeszcze druga tura.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostatnie i takie w sumie krótkie, techniczne pytanie, bo ono wydaje mi się jest bardzo istotne, jeśli chodzi o lokal pana biura. Czy pan ma wiedzę, czy pan pamięta, kto tak na dobrą sprawę był pierwszy w tym biurze? Czy to był pan jako biuro poselskie, czy być może właśnie przedstawiciele tych fundacji czy firmy, o których wspominał pan przewodniczący?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie mam historii, ja nie znam historii.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie. Kto był pierwszy w tym lokalu niejako?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale jak to, kto pierwszy?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy firma, czy fundacja, o której pan mówił, była w lokalu przed panem w sensie wynajmowania lokalu, czy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie. Nie mam wiedzy, nigdy mi to nie było przedstawiane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie było przedstawiane, ale rozumiem, od 2020 r. przez rok 2020, 2021, 2022 i 2023 to Kancelaria Sejmu finansowała wynajem tego lokalu, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No, ale ta firma jest od 2022 r. tam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle, pan już miał… Ja panie pośle, przepraszam…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja od tej fundacji nie wynajmowałem. To był podnajem i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Komu pan płacił za wynajem tego biura, tego biura warszawskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja panu przewodniczącemu podam fakturę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, ale posiedzenie i przesłuchanie jest dzisiaj. Ja tylko chciałbym uzupełnić…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię, nie pamiętam, kto podpisywał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale panu przewodniczącemu podam, to jest jawne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan wie, że pod adresem pana filii biura poselskiego firma SO JOB sp. z o.o. to nie była jedyna spółka zarejestrowana?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy, kto był zarejestrowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan taką spółkę Kancelaria Lex Nostra sp. z o.o.?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Tam jest szyld i prezesem był Maciej Lisowski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tym samym lokalu, w którym było biuro poselskie, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Znaczy w tym samym lokalu… Tam jest kilka pokoi. Tam jest kilka pokoi, to nie jest jeden pokój, tam jest ze cztery czy pięć pomieszczeń.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan płacił za te wszystkie pokoje?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie. Ja incydentalnie korzystałem, wystawiana była faktura. No i mam powiedzieć jeszcze jaka? Faktura była na 50 zł miesięcznie.

Poseł Marek Sowa (KO):
W Warszawie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest jakaś fikcja, bo w Warszawie nie ma takich cen. Czyli było pytanie chyba pana posła Mulawy o korzyści majątkowe i rozumiem, że jeżeli ktoś płaci 50 zł…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja byłem tam raz na miesiąc albo raz na 2 miesiące czy raz na 3 miesiące.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to oznacza, że pan płacił panu Lisowskiemu za wynajem części tego biura?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię, przedstawię fakturę, bo nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy pan ma wiedzę, że w tym lokalu nr 5 były też zarejestrowane fundacje?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie o tym, że pan Lisowski, prawdopodobnie też używając nazwiska wymienionego już byłego marszałka seniora, ale być może nawet pana, w latach 2019–2021 otrzymał dotację z Funduszu Sprawiedliwości na kwotę 3 mln zł?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie znam tych informacji, to mnie nie dotyczyło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

To przejdźmy do prezentacji. Bardzo proszę o włączenie prezentacji i zaciemnienie pomieszczenia. Chciałbym wrócić do takiej sytuacji… Mianowicie pan odszedł w pewnym momencie z PiS, prawda?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I co pana skusiło, żeby do tego klubu parlamentarnego wrócić? Czy to była jakaś praca?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Kontaktowali się ze mną parlamentarzyści. Natomiast co było tym głównym powodem… Ja przygotowywałem też program rolny i będąc w resorcie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. My mówimy o roku…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…mogłem go realizować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne, ale zanim pan został… bo pan odszedł z klubu parlamentarnego, tak? Został pan posłem niezależnym.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Niezrzeszonym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niezrzeszonym, przepraszam. Następnie coś 1 lipca 2021 r. się stało. Co to było? Zaczął pan gdzieś pracę? Czy to był jakiś bank państwowy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli został pan doradcą prezesa banku BGK?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z jaką pensją?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To było określane w mediach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaki to ma związek z wizami, proszę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ma sens, niech pan poczeka i proszę o cierpliwość.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan bardzo często prosi panie przewodniczący o…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie przerywamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie. Czy jak wtedy pan negocjował ten powrót do klubu parlamentarnego, 1 lipca odbyła się konferencja z Adamem Bielanem i posłem Kaczyńskim, prezesem Kaczyńskim… To rozumiem… Czy wtedy, kiedy pan negocjował tę funkcję, tak, bo ona… to było 35 tys. miesięcznie. Czy panu obiecywano funkcję ministra rolnictwa?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie negocjowałem żadnych warunków. Natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Skąd wiecie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…uważałem, że pracując w resorcie rolnictwa, znając dobrze problemy rolnictwa, jestem w stanie rolnictwu pomóc, tym bardziej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy mogę zadać krótkie pytanie? Zaczął pan pracę 1 lipca 2021 r. Tego samego dnia wrócił pan do klubu. Czy panu wtedy obiecywano, że pan jednak… Przecież doradca banku, prezesa banku to chyba nie była najlepsza funkcja. Czy panu obiecywano funkcję ministra rolnictwa wtedy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie przewodniczący, ja z BGK odszedłem na mniej płatną pracę w resorcie, natomiast faktycznie nie jest to też przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to ma konkretny związek z kwestiami uzyskiwania korzyści majątkowych różnego rodzaju. Do tego zaraz przejdziemy. Czy pan się spodziewał nominacji na ministra rolnictwa? Czy ktoś panu na Nowogrodzkiej obiecał tę nominację?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, ja jeszcze raz chcę powiedzieć, że dzisiaj się spotkaliśmy w kwestii, którą pan określił w wezwaniu. To wykracza poza zakres…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o możliwość włączenia prezentacji. Szanowni państwo, w pewnym momencie, a był to wrzesień 2021 r., przez kilka tygodni w czołowych polskich tygodnikach i gazetach były ogłoszenia płatne, zamieszczane jako reklama. To po prawej stronie to jest na przykład „Fakt” i ktoś wykupił stronę płatną. Po nazwie reklama: „Poseł Lech Kołakowski energicznie buduje strategię polskiego rolnictwa”. Kto finansował tę reklamę w tygodniku „Fakt”?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, nie pamiętam, natomiast nie jest to przedmiotem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest to przedmiotem, bo może to są akurat te podmioty, które zajmowały się sprowadzaniem obcokrajowców. To jest kolejny przykład, „Newsweek”. Ile kosztuje reklama w „Newsweeku” stronicowa posła Kołakowskiego o nazwie „Strateg polskiego rolnictwa”. Kto za to zapłacił, panie pośle?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe) …pan nam powie… (niezrozumiałe)

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię, nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, panie pośle. Panie pośle, 8 lat. Niech pan powie nazwę tej firmy. Kto zapłacił za te reklamy pana w „Newsweeku”, wtedy kiedy pan się ubiegał o funkcję ministra rolnictwa?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, jaki jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ustali Komisja.

Panie pośle, proszę o odpowiedź na pytanie, kto za to płacił w „Newsweeku”, za tę stronę.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jest to przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …siódme – z uprawnień wynikających z przepisów ustawy, kto korzysta tylko w zakresie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Kto płacił za stronę w tygodniku „Forbes” – „Pakiet rolny Kołakowskiego”?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jest to przedmiotem posiedzenia dzisiejszej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto płacił za kolejną stronę w kolejnym „Newsweeku” pod nazwą „Szansa dla rolnictwa. Pakiet rolny Lecha Kołakowskiego” – artykuł sponsorowany, reklama kilkustronicowa? Kto za to płacił?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jest to przedmiotem dzisiejszego posiedzenia Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pamięta pan, jak interweniował pan w jednym z konsulatów w sprawie obywateli Wietnamu? Bo pan często mówi o tym, że pan interweniował w sprawie pracowników do gospodarstw rolnych, ale pan często występował po prostu o konkretne osoby. To są nazwiska… akurat pięć nazwisk, jeden z wielu maili. Mamy wszystkie pana maile, żeby pan też miał świadomość, że tutaj Komisja jest wyposażona w pełną wiedzę. To jest mail do naszego konsulatu w Hanoi. Co pan wie o tych ludziach, co do których pan interweniował w celu wydania im wiz?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

To jest ciekawa sprawa, bo… Chciałbym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mianowicie pan bardzo często interweniował w sprawie obywateli rosyjskich. Między innymi interweniował pan w sprawie przyznania obywatelom Federacji Rosyjskiej polskiego obywatelstwa. Czy pan zna te nazwiska, które są teraz wyświetlane?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pan?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pan nazwiska Petrov? To biznesmen rosyjski. Zaraz się pan dowie, kim on był. A pan Alexey Petrov to jest jego syn. Czy pan wie, że pan Petrov, obywatel rosyjski, zmienił nazwisko na Pietrosz Sergiusz, a pan interweniował w sprawie obywatelstwa?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam, to chyba firma zwróciła się, a szczegółów nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Była firma RESBUD SE, w której był współudziałowcem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie był potrzebny do zbioru borówki, nie był potrzebny do zbioru truskawek, ale był potrzebny do czegoś innego.

Szanowni państwo, w tej chwili puszczamy fragment artykułu, który ukazał się na Litwie, dotyczący tego, jak Rosjanie objęci sankcjami, uciekali z kapitału. I tutaj pan Sergiusz Pietrov jest po prawej stronie już to… dokładnie opisana cała ta historia. Pan Sergiusz Pietrov, obywatel rosyjski, który podlega sankcjom rosyjskim, dokonuje zmiany obywatelstwa, a następnie przepisuje ten majątek na syna, wobec którego też pan interweniował w ambasadzie Polski w Moskwie w celu przyznania temu synowi obywatelstwa polskiego. Tutaj następują różnego rodzaju zmiany prawne i w sprawie tych innych osób, obywateli Rosji, w których też pan interweniuje.

Chciałbym zapytać, czy pan miał świadomość tego, co pan robi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam. Nie miałem świadomości, natomiast tam chyba wpłynęło pismo z firmy i jako poseł mogłem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile zarabia poseł, panie pośle?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile wynosi uposażenie poselskie? Pan był… Pan praktycznie, rozumiem, zajmował się wyłącznie pracą publiczną przez ostatnie lata. Ile wynosi uposażenie poselskie rocznie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No to pan przewodniczący wie, ile wynosi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale też znam pana oświadczenie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja ostatnio pracowałem w resorcie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znam pana oświadczenie w roku 2023. Nikomu nie zaglądam do kieszeni, ale zaskoczyło mnie to, że w ubiegłym roku pan kupił samochód za pół miliona złotych. To jest Audi Q7.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie za pół miliona, za 400 tys. i sprzedałem nieruchomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ceny, które sprawdzaliśmy z posłami, to jest…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja sprzedałem nieruchomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Sprzedałem nieruchomości, samochód, wziąłem kredyt.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest transparentne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pamięta pan wojnę hybrydową na Białorusi?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Cały czas trwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Łukaszenka, ściąganie obcokrajowców z całego świata za łapówki?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
No ale to, co pan… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest pismo, wtedy kiedy trwała…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przeszkadzać, bo pana wykluczę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ja wiem, że prawda boli. Nowe wątki, nowe wątki. Wreszcie Komisja Śledcza się wam podoba, a wy nic nie macie do powiedzenia, kompletnie.

Szanowni państwo, wtedy kiedy trwa wojna hybrydowa na granicy                                                                   polsko-białoruskiej, uaktywnia się pan poseł Kołakowski. Wiecie, w jaki sposób?

Głos z sali:
(niezrozumiałe) …na polskiej granicy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
 Pan poseł Kołakowski pisze do konsula generalnego RP w Grodnie, pana Andrzeja                    Raczkowskiego, żeby przyznać wizy obywatelom Syrii, którzy znajdują się w okolicach granicy polsko-białoruskiej. Wymienia pan cztery nazwiska obywateli Syrii, co do których prosi pan, żeby w trybie pilnym otrzymały te osoby wizy. Czy pan miał świadomość, co pan robił?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jakie pismo?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę podać panu świadkowi…

Głos z sali:
11 minuta, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, że to przeszkadza.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ważne tematy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiem, że to przeszkadza. Narracja się trochę sypie.

Czy obowiązkiem polskiego wiceministra rolnictwa i posła jest ubieganie się… działanie lobbingowe na rzecz przyznania wiz obywatelom Syrii znajdującym się w okolicach granicy polsko-białoruskiej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie przypominam sobie tego pisma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan podpisał to pismo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, jeszcze ostatnia rzecz. Wie pan… Czy pan był kiedykolwiek przesłuchiwany przez prokuraturę w związku z tą działalnością, którą pan prowadził, takim miksem działalności poselskiej, ministerialnej i gospodarczej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja takiej działalności, na którą pan przewodniczący wskazuje, nigdy nie prowadziłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Cały czas pan mówi o rolnictwie, o tej borówce, dramat borówki, krzywe drzewo, pan czytał jakieś pismo, że ciężko jest wyprostować krzywe drzewo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Cytowałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, tak, ale czy pan na tych spotkaniach, które pan organizował… pan nie miał w kompetencjach polityki migracyjnej, prawda, ale pan się to polityką migracyjną bardzo interesował, pan był bardzo w to zaangażowany, prawda? Też Departament Konsularny MSZ przygotował taki materiał, który pewnie do pana dotarł, bo to jest materiał informacyjny i tezy na spotkanie w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, dotyczące pracowników sezonowych w rolnictwie w dniu 4 stycznia 2023. To pan prowadził to spotkanie, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pokazać materiał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To ja teraz panu pokażę, mogę panu nawet to dać. Natomiast chciałbym zwrócić uwagę na to, co pisze Departament Konsularny przed tym spotkaniem: Patrząc na migrację, należy oceniać ją także z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa.                                     Wiodąca rola służb: ABW, SKW, AW, Straż Graniczna i korzyści, jakie Polska może osiągnąć z migrantów. Polska nie powinna się stać krajem, który z uwagi na przyjazne procedury związane z wydawaniem zezwoleń na pracę i procedury wizowe jest jedynie państwem zatrudnienia – przepraszam – jest jedynie państwem… Przepraszam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Aleś pan nieprzygotowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, po prostu za dużo mam dokumentów. Tak. „Obecnie kwestie bezpieczeństwa migracyjnego w ramach grupy Schengen stanowią priorytet przy ocenie wniosków wizowych z krajów azjatyckich i afrykańskich”. Chodzi, szanowny panie, po prostu o to, że to nie jest tylko kwestia tego…

O, przepraszam, już wszystko mam. Jeszcze raz: „Patrząc na migrację, należy oceniać ją także z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa. Polska nie powinna stać się krajem, który z uwagi na przyjazne procedury związane z wydawaniem zezwoleń na pracę i procedury wizowe jest jedynie państwem wydającym wizy w sytuacji, gdy cudzoziemcy nie są zainteresowani przyjazdem do Polski, a ich celem migracji jest de facto inny kraj”.

To jest Departament Konsularny MSZ, z który ostrzega, że to, co pan robi, to, co pan również mówi, te działania, które pan podejmuje, te lobbingowe, na rzecz szerokiego otwarcia krajów… rynku wydawania wiz… Pan chciał, żeby wizy były wydawane przez Internet bez możliwości spotkania z tą osobą, która składa wniosek wizowy. Ministerstwo Spraw Zagranicznych ostrzega, że dla wielu z tych osób celem migracji jest de facto inny kraj. Czy pan zna ten dokument? Ja panu go w tej chwili przekazuję.

Proszę sekretariat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Już odpowiadam. Tutaj chodzi o zapewnienie pracowników w rolnictwie, natomiast kwestie, o których pan mówi, to są w jurysdykcji MSZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy Polsce jest potrzebna polityka migracyjna? Bo pan chciał ściągać rocznie 1 mln osób z Afryki.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jest potrzebna polityka migracyjna, która określi potrzeby pracy w rolnictwie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pana nie interesowało, czy te osoby wrócą? Czy po tym, jak się sezon skończy, to będą…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To mają określać przepisy, które ostatecznie sformułuje MSZ, nie resort rolnictwa. Natomiast tu jedynie wkład merytoryczny – są potrzebni pracownicy do prac w rolnictwie, głównie prac sezonowych, chociaż przy hodowli zwierząt całoroczne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa, bardzo proszę o kontynuację.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan Maciej Lisowski był pana najbliższym współpracownikiem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A kto był najbliższym?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jan Olszewski. Nie premier, z Łomży, świętej pamięci.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jak bliskim był współpracownikiem pan Maciej Lisowski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To były spotkania incydentalne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Spotkania incydentalne – cała korespondencja warszawska, podpisy, przygotowywanie pism, tak? Czy te pisma, o których tutaj mówił pan przewodniczący, a na dole było też… asystent był wypisany – Maciej Lisowski, to też w tych sprawach rosyjskich panu pośredniczył?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy, o której pan mówi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie posiada pan.

Czy pan wie o tym, że pan Maciej Lisowski często odwiedzał ambasadę rosyjską, już po śmierci oczywiście pana Kornela Morawieckiego, a więc w okresie, kiedy z panem blisko współpracował, i chwalił się znajomością z jednym z dyplomatów?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pierwsze słyszę o tym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pierwsze pan słyszy, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli żadne doniesienia medialne do pana nie docierały, był pan całkowicie zablokowany, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Takiej wiedzy nie posiadam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wie, że Maciej Lisowski w ostatnich latach miał regularnie odwiedzać ambasadę Federacji Rosyjskiej? Jego rozmówcy podają, że Lisowski chwalił się znajomością z sekretarzem rosyjskiej ambasady posiadającym bliskie stosunki z najwyższymi władzami Kremla.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie posiada pan informacji.

Kolejne pytanie, jeśli chodzi o… Czy panu coś wiadome na temat karalności pana Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam wiedzy o karalności.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie posiada pan.

W aktach sprawy znalazłem wydruk z Krajowego Rejestru Karnego. Z tego dokumentu wynika, że od końca lat 90. Lisowski była aż 13 razy skazany przez sądy w całej Polsce za przestępstwa, oszustwa i wyłudzanie pieniędzy, art. 286 Kodeksu karnego. Spędził aż 3 lata, 2006–2009, w różnych zakładach karnych. W 2006 r. zatrzymali go funkcjonariusze ABW. ABW na Lisowskiego postawiła zarzut… postawiła mu zarzut wyłudzenia pieniędzy o znacznej wartości, art. 296 Kodeksu karnego. Młody człowiek trafił do aresztu, później został skazany na karę 2 lat więzienia bez zawieszenia. W tym czasie wszczęto przeciwko niemu kolejne sprawy, prawie wszystkie z tego samego artykułu dotyczącego wyłudzenia pieniędzy.

Czy jest znana panu historia pana najbliższego współpracownika?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej… Nie jest to najbliższy współpracownik, nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wystarczyło, muszę powiedzieć, od pierwszej części pana wypowiedzi, jak pytałem pana, jak pan weryfikował swojego współpracownika najbliższego, do tego momentu wystarczyły 2 godziny, żeby sprawdzić historię tego człowieka. Mogę panu podać linki, w których już wcześniej ta historia była opisywana.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli pan tak mówi, przejrzę, zapoznam się z tym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na koniec, to pytanie już wielokrotnie padło, ale czy nie miał pan wrażenia… Bo to rozumiem, że od pana Lisowskiego pan wynajmował za 50 zł ten lokal, tak, lub od jednej z jego firm, lub instytucji?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Podnajem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli co? Pan przypomniał sobie w tej chwili, że to był pan Lisowski. Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Cieszę się, że pan to powiedział. Czy pan nie uważa, że lokal w Warszawie za 50 zł to jest po prostu finansowanie pana działalności?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie jest lokal, to incydentalny podnajem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nieincydentalny.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Incydentalny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, proszę pana. To jest lokal, który ma pan wprowadzony w ogóle do systemu jako miejsce, do którego można przyjść jako do parlamentarzysty. To jest lokal, w którym podejmowane były inicjatywy na rzecz firm. Głównie się składa tak, że… których właścicielem był pan Maciej Lisowski. W tym znaczeniu ta pana wypowiedź, że do lokalu każdy może przyjść, złożyć, w przypadku pana Lisowskiego jest nieprawdziwa, bo on nie musiał przychodzić, on po prostu był u siebie i panu pisał, i dawał podpis.

Czy w Polsce jest możliwe w ogóle, żeby tak skrajnie nieodpowiedzialna osoba, podpisująca gościowi, który robi dziwne interesy i jest szemraną postacią, żeby minister polskiego rządu podpisywał jego korespondencję?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadałem takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie posiadał pan informacji. Jak wiadome, do objęcia funkcji zazwyczaj człowiek powinien przejść przez wirówkę. Czy pan prezes Kaczyński przyjmując pana na łono Zjednoczonej Prawicy 1 lipca 2021 r., poinformował pana, że ma na pana haki?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
U nas nie ma wirówek, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie ma wirówek. Nie tak jak u was.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Po prostu taka terminologia trochę spod ciemnej gwiazdy, panie Sowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o spokój.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pana poinformował… bo pan był w takim gronie: Czartoryski… znaczy wiadome, wiemy doskonale, mam tutaj przytoczone, że był pan 230. osobą, czyli przyjmując pana do Zjednoczonej Prawicy, pan premier Kaczyński nie tylko odzyskał większość w tamtej kadencji w parlamencie, ale zapowiadał, że będą kolejne osoby. Te kolejne osoby się pojawiły. Media informowały…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaki to ma związek z pracami Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Media informowały, że to jest grupa tzw. hakowa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaki to ma związek z pracami Komisji i z uchwałą Sejmu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…oprócz waszej polityki, którą tutaj uprawiacie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Przecież to ma związek z działalnością pana posła, która w mojej ocenie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pan ją może oceniać, ma pan pełne prawo.

Poseł Marek Sowa (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon, nie ma pan głosu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tylko proszę o pytania, które będą związane ze sprawą i przedmiotem działania Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiedzieć, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan był w tej grupie hakowej, która miała zapewnić większość?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Co to jest za pytanie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie było takiej grupy. Panie zastanów się, co pan mówisz za brednie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panowie, będziecie mieli swój czas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Grupa hakowa to może u was to jest, ale nie u nas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie warto, tak po ludzku nie warto w to brnąć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Grupa hakowa w PiS to jest taka grupa, na którą były przygotowane materiały przez Wąsika i Kamińskiego, o których wiedział pan prezes Kaczyński i…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panu się pomyliły komisje. Jak pan chce powiedzieć, to będziecie uskuteczniać te bzdury na komisji do spraw Pegasusa…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ta ekipa po prostu przyszła zapewnić większość w poprzedniej kadencji PiS.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kierować pytania do wiceprzewodniczącego… tzn. panie wiceprzewodniczący do pana świadka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan tej grupie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W żadnej grupie hakowej nie byłem. Nie wiem, o czym pan mówi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie był, nie wie pan.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan Sowa też nie wie, paradoksalnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli skoro nie był pan w grupie hakowej, to pan został za 40 tys. czy za 35 tys. de facto pozyskany przez prezesa Kaczyńskiego, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pan poseł insynuuje. W żadnej grupie hakowej nie byłem. Pierwsze słyszę o takich grupach.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To są insynuacje.

Poseł Marek Sowa (KO):
To nie są insynuacje. Pan jako doradca zarobił przez 5 miesięcy 174 803 zł. To są środki wykazane przez pana naszego świadka.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A jaki to ma związek z wizami? Ja rozumiem, że wam poleciały te wizy i nie możecie tego obronić, więc będziecie rozszerzać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, nie ma pan głosu, przywołuję pana do porządku.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jest prawie 35 tys. zł miesięcznie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A co robił brat w „Sowie i Przyjaciołach”? Możemy tak się zacząć przerzucać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, po raz ostatni panu zwracam uwagę. Ja wiem, że pan chce do Szczecina i coś tam spróbować, ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest moje rodzinne miasto, zawsze chcę wracać do Szczecina, to jest naturalne, ale teraz jestem w Warszawie i pracuję w Warszawie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że panowie posłowie Prawa i Sprawiedliwości posłuchacie jeszcze raz, przesłuchacie tę Komisję, dowiecie się wiele ciekawych wątków, jak wasz kolega z obozu Zjednoczonej Prawicy wspierał ludzi, szemrane osoby powiązane z Rosją. W jakim charakterze, to jeszcze będziemy w dalszych pracach Komisji wyjaśniać.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie wiceprzewodniczący.

Natomiast ja mam nadzieję, że nasze obrady też są oglądane przez prokuraturę, bo mam wrażenie, że twardy materiał dowodowy powstaje.

Pan poseł wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan wie, ile tych interwencji skończyło się sukcesem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie. Ja jedynie przekazywałem pisma zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora bądź z k.p.a. Nie interesowałem się dalej, bo to nie było w mojej jurysdykcji. Ja żadnych wiz nie wydawałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak też poprzedni świadek relacjonował ten przebieg zdarzeń. Czy jest pan członkiem partii politycznej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie jestem członkiem żadnej partii politycznej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Kiedy pan przestał być członkiem Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Kilka lat temu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W 2021, 2022, 2023?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W 2020.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W 2020. A dlaczego nie brał pan udziału w wyborach parlamentarnych ubiegłorocznych?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie jest do mnie pytanie, ja nie decyduję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli to nie była pańska decyzja.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak. Ale też… jest też tzw. zmęczenie materiału, też musiałem poratować zdrowie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozumiem, ale wyrażał pan gotowość, a była podjęta inna decyzja.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mogłem startować, ale nie startowałem, bo muszę poratować zdrowie też.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK. Czy pan pamięta, od kiedy to biuro w Warszawie było wynajęte, w sensie kiedy było zgłoszone?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan przewodniczący mógłby poratować zgłoszeniem?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wpłynęło… data 1 czerwca 2020 r. Tu rzeczywiście… tu już chyba pan poseł Kaleta na to zwracał uwagę, że pan Lisowski prezesem tej firmy, o której mówimy, SO JOB, jak też adres tej firmy w tym miejscu, w którym było to biuro… zafunkcjonowali od 27 kwietnia 2022 r., czyli blisko po 2 latach.

A kiedy pan zaczął współpracę z panem Lisowskim?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale w poprzedniej kadencji, jeszcze wcześniej? Po rozpoczęciu tego biura…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę przypomnieć mi datę rozpoczęcia biura.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
1 czerwca 2020.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To zdaje mi się, że też w tym roku 2020 albo wcześniej. Nie pamiętam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK. Te pisma dotyczące tej problematyki, które tu były przywoływane przez pana przewodniczącego, to był rok 2022, tak? Czy pan Lisowski zajmował się czymś innym, w sensie do czego był panu pan Lisowski jako społeczny współpracownik?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był jedynie społecznym współpracownikiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale do czego? W sensie jakby co było przedmiotem waszej współpracy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był osobą, do której można było zadzwonić, skontaktować się.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Kto zainicjował waszą współpracę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam już.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, będzie kontynuowała pani posłanka Maria Małgorzata Janyska. Pani ma głos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Z tych wypowiedzi odnoszę wrażenie, że poza pracą na rzecz rolnictwa to pana tylko interesowały okoliczności związane z zajmowanymi funkcjami.

Proszę mi powiedzieć, proszę świadka, w jaki sposób był powołany ten międzyresortowy zespół, o którym pan mówił, że wypracował takie dobre wnioski, które miały być takim wkładem do uproszczenia procedur sprowadzania pracowników z zagranicy. Jakim aktem ten zespół został powołany?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam, to podczas któregoś ze spotkań, ale aby zmienić akt prawny, to muszą być uzgodnienia międzyresortowe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam o co innego. Pytam o zespół międzyresortowy. Jakim aktem został powołany? Czy powołał go premier, czy minister miał taką możliwość i formalnie zarządzeniem, czy innym aktem formalnym powołał ten zespół, określił jego zadania, określił czas pracy i zobowiązał do przedstawienia wyników pracy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To była potrzeba zmiany pomocy regulacji dla rolnictwa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja rozumiem, tylko pytam… Proszę mi odpowiedzieć na moje pytanie wprost. Ja pytam, jakim aktem został powołany. Czyli rozumiem, że nie, że po prostu skrzyknęliście się państwo…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zaproszeniem tych przedstawicieli, bo tam był…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli to był zespół międzyresortowy na zaproszenie. Dobrze.

To kontynuując… Ten zespół, jak rozumiem, doprowadził też do tego, że odbyła się konferencja, tak, w dniu 8 lutego, na której, jak to napisał pan w zaproszeniu – będzie ona połączona z możliwością bezpośredniej wymiany informacji dla organizacji rolników oraz agencji zatrudnienia. I tutaj u dołu pisma są załączniki, tak jak to się zwykle robi, i jest też rozdzielnik. W rozdzielniku mamy, że pismo trafiło i zaproszenie do przedstawicieli Ministerstwa Rodziny i Polityki Społecznej, Ministerstwa Rolnictwa i Rozwoju Wsi i – uwaga – do agencji zatrudnienia i podmiotów kierujących do pracy w Polsce, ale nie są wymienione te agencje, do których to zaproszenie trafiło.

Proszę powiedzieć, do jakich agencji zatrudnienia i podmiotów kierujących do pracy w Polsce to trafiło.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja tego wykazu agencji nie przygotowywałem, nie potrafię odpowiedzieć, jaki był klucz. Natomiast z tego, co się orientuję, to które uczestniczą na rynku pracy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale w jaki sposób mogły się o tym dowiedzieć, skoro w rozdzielnik u mamy tylko bardzo ogólnie napisane? Czy można w takim razie brać pod uwagę także taki wariant, że to były agencje, które były znane panu tylko i wyłącznie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, ja nie znam klucza, ja tego nie przygotowywałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie zna pan klucza…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Podpisywał pan, ale pan… Czyli widzę, że pan podpisuje…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Klucza nie przygotowywałem agencji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale wie pan, jak się podpisuje pisma i się coś organizuje, i się zarządza, to człowiek odpowiedzialny, rzetelny zawsze wie, na co zaprasza i co zarządza.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam, to były przygotowane z wykazu agencji, jaki jest na rynku pracy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tych agencji trochę na rynku pracy jest w Polsce.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie przygotowywałem wykazu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie wie pan. Dobrze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast departament przygotowywał dokumenty.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć jeszcze tak… Pan tutaj bardzo mocno podkreśla, że pan szanuje suwerena, że wychodził pan naprzeciw organizacjom, że to przede wszystkim pana taki był… jak gdyby tutaj taka misja w pana pracy, bo uważał pan, że pełnił służebną rolę wobec tych podmiotów i mówił także, że interweniował jako poseł. A ja, proszę pana, sobie przejrzałam pana interpelacje na przykład z dwóch ostatnich kadencji, w których był pan posłem, i chociażby ta ostatnia, to proszę pana, jeśli chodzi o sprawę generalnie rolnictwa, to jest tylko jedna interpelacja w sprawie bardzo trudnej sytuacji hodowców ślimaków jadalnych. Z reszty nie ma żadnej interpelacji dotyczącej rolnictwa, mimo że jest pan takim strategiem, jak pan był promowany.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Będąc w resorcie rolnictwa, będąc wiceministrem, nie przygotowuję interpelacji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale zanim pan został ministrem, to był pan posłem. Nie był pan od początku, od 2019 r., ministrem i w poprzedniej kadencji także.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W 2021.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli, jak rozumiem, ten apel…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To znaczy monitowałem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo pan tutaj płomienne apele wygłasza…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, ale szanowna pani poseł, pani ma duży bagaż doświadczeń parlamentarnych…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, dlatego tak tutaj się dziwię temu, co pan mówi i robi.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Samą interpelacją wiele też się nie osiągnie – otrzyma pani odpowiedź na interpelację. Ale w wielu sprawach interweniowałem, chciałem jak najbardziej uratować los,  m.in. „Bielmleku”.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Najbardziej pan interweniował, jak rozumiem, w sprawach agencji, z którą pan pod jednym adresem współpracował.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale proszę pozwolić… „Bielmlek” upadł i syndyk zażądał spłaty udziału członkowskiego, i…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, proszę pana, my tutaj nie będziemy już tej historii…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…nie mieli rolnicy zapłacone za mleko. Uratowałem swymi działaniami setki rolników, między innymi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobra pamięć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wie pan co? Powiem panu tak, analizując tutaj wszystkie pana wypowiedzi, że apeluje pan bardzo płomiennie do obecnych władz, żeby zrobiły porządek, bo będzie wielki problem, a przez całe lata i będąc posłem przez 8 lat rządów PiS, później będąc wiceministrem, nie przygotowaliście żadnego aktu prawnego…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, sprawa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi nie przerywać, dobrze? Teraz ja powiem.

…który załatwiałby ten problem, który, pan twierdzi, że był tak palący. Mam wrażenie, że pan służebną rolę pełnił tak naprawdę wobec kilku podmiotów, z którymi łączyły pana dziwne relacje. Dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To ja dodam. Ten problem z pracownikami rozpoczął się, jak wybuchła na Ukrainie wojna. Odpłynęło kilkaset tysięcy pracowników i tu rozpoczął się bardzo poważny problem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Którego w żaden sposób pan nie rozwiązał, poza nieformalnymi poleceniami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pierwsze pana dokumenty, które pan wysyłał, to był rok 2020, do których dotarła Komisja. Wojna wybuchła w 2022, w lutym.

Szanowni państwo, pani posłanka Aleksandra Leo, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Cieszę się bardzo, że pan sobie przypomniał, komu płacił faktury za biuro. Chciałam się dopytać, co to znaczy biuro incydentalne. To jest biuro na godziny?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ze względu na możliwości czasowe przebywania.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan tam przebywał sporadycznie…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Sporadycznie, bardzo sporadycznie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale biuro funkcjonowało codziennie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Asystentem był Maciej Lisowski.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Właśnie – powiedział pan, że asystentem społecznym, czyli nie był dyrektorem pana biura.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak zazwyczaj potocznie mówi się: dyrektor biura albo asystent społeczny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A zazwyczaj ktoś, kto nie jest dyrektorem, podpisuje się jako dyrektor, w mailach na przykład?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To jest określenie kolokwialne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W służbowych mailach?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Natomiast był zgłoszonym formalnie asystentem społecznym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przypomnę, że w służbowych mailach pan Lisowski podpisywał się jako prof. Lisowski, dyrektor biura posła pana Kołakowskiego. Jedna stopka, dwa kłamstwa. Nie jest ani profesorem, ani dyrektorem, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Znaczy… Zazwyczaj jest tak, że reprezentujący biuro, czy ma umowę o pracę, czy… potocznie zwany jest dyrektorem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jest pana opinia.

Rozumiem, że wynajmował pan swoje warszawskie biuro na ulicy Siennej, czyli to jest centrum miasta, Śródmieście, Wola, za 50 zł miesięcznie, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I wynajmował je pan od dyrektora, asystenta społecznego swojego biura, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Był osobą uprawnioną, to był podnajem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy ma pan świadomość, ile kosztuje wynajęcie nawet jednego pokoju w lokalu w Śródmieściu w Warszawie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, to mój pobyt tam był, taki jak powiedziałem, incydentalny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale biuro było wynajmowane co miesiąc… przez miesiąc. Funkcjonowało codziennie. To nie było biuro na godziny, jak pan powiedział.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, no to… Szanowna pani poseł, ja w tym biurze przebywałem incydentalnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy jakiś… W takim razie skoro incydentalnie, to kiedy i po co pan tam bywał?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani poseł, mogą być sytuacje, że jeżeli byłaby kwestia spotkania czy jakiejkolwiek sprawy, to można skorzystać z tego lokalu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A o jakiej sprawie pan mówi?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jakiejkolwiek.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Konkretnie, o jakiej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zależało mi na adresie też warszawskim. To jest też prestiż posła, biura.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Za 50 zł miesięcznie to niewątpliwie.

Proszę mi powiedzieć, bo tutaj pan przewodniczący przywoływał te sponsorowane artykuły w tygodnikach – bardzo kosztowna sprawa. Proszę mi powiedzieć, czy pamięta pan, kto finansował panu te artykuły.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pani, nie pamiętam. Nie pamiętam tych faktów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie pamięta pan, kto fundował panu sponsorowane artykuły?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mówię, ja dzisiaj mogłem być na zwolnieniu lekarskim, ale chciałem być, wytrwać tę Komisję. Jestem zmęczony, będę prosił też teraz o kolejną przerwę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mamy nadzieję, że przypomni pan sobie, tak jak przypomniał, od kogo wynajmował biuro. A czy… Proszę powiedzieć, na co pan dyrektor, asystent, dyrektor pana biura, na co przeznaczył środki z Funduszu Sprawiedliwości, które otrzymał.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Pani jeszcze raz zapyta, bo się rozproszyłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Słucham?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Mogę jeszcze raz prosić?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, oczywiście. Na to dyrektor pana biura pan Lisowski przeznaczył środki, które otrzymał, miliony, z Funduszu Sprawiedliwości?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy wiedział pan, że część z tych ponad 1,5 mln zł pan Lisowski przekazał spółce kierowanej przez swoją matkę?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja chyba nie mam więcej pytań. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja mam jedno pytanie, bezpośrednio wprost. Czy ta firma, która sponsorowała panu te artykuły, mówiąc, że jest pan strategiem polskiego rolnictwa, i która chciała pana wsadzić na fotel ministra rolnictwa, czy ona była firmą z kapitałem polskim, czy zagranicznym? Może to pan pamięta?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mogła to być firma, która miała kapitał zagraniczny?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy firma… Czy pan akceptuje taką sytuację, że firma zagraniczna finansuje to, żeby jeden z posłów został ministrem rolnictwa, prezentując go jako stratega?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wrócimy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jeszcze ostatnie pytanie, bardzo przepraszam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jak to wygląda? Bo muszę powiedzieć, że mnie to ciekawi jako posłankę debiutantkę, że przychodzi do pana firma i mówi, że pan tyle dobrego robi dla rolnictwa, borówek, że chcieliby panu zasponsorować artykuły… Jak to wygląda, taki rodzaj współpracy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wiem, o czym pani mówi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O tych sponsorowanych artykułach, które się pojawiły na pana temat.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ta firma, o której w tej chwili myślimy, czy to jest firma, która mogła mieć kapitał z Bliskiego Wschodu?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wiem, o czym pan przewodniczący mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ta firma mogła zajmować się na przykład ubojem rytualnym?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie posiadam takiej wiedzy, nie wiem, o czym pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na potrzeby rynku muzułmańskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie wiem, o czym pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wrócimy do tej sprawy. Czy pan chce teraz odpocząć?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, chciałbym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
2 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, pan poseł Maciej Konieczny ma głos.

Poseł Marek Sowa (KO):
Chyba pan poseł Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Maciej Konieczny ma głos, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie pośle, czy jest pan gotowy odpowiadać?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Chciałem zapytać, czy orientuje się pan, za ile wynajmuje pan swoje pozostałe biura poselskie, jak rozumiem, w Łomży czy w Białymstoku. Gdzie są te biura?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie posłem już.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK, przepraszam. W tym okresie, w którym był pan posłem, miał pan cztery biura, o czym pan mówił. Ile kosztowały pozostałe biura, wynajem?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
W tej chwili nie pamiętam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale było to więcej niż 50 zł.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Znacząco więcej niż 50 zł?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Co pan sobie pomyślał, kiedy dostał ofertę wynajmu biura w Warszawie za 50 zł?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak jak powiedziałem, incydentalnie korzystałem z tego biura.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pomyślał pan, że to jest naturalna oferta, że ma pan dostępne cały miesiąc biuro, z którego może pan skorzystać?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie korzystałem cały miesiąc.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale mógł pan skorzystać.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Incydentalnie było korzystane.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Wydawało się pan to naturalne, że taka oferta za 50 zł to jest coś niepodejrzanego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie zwracałem wówczas na to uwagi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A dzisiaj, kiedy dowiedział się pan, że wynajmował… bo tak pan deklaruje, że dzisiaj dowiedział się, że wynajmował biuro w Warszawie za 50 zł od wielokrotnie skazanego przestępcy, to co pan myśli o takiej sytuacji?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie znałem przeszłości tej pana Lisowskiego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przyznam, że trudno mi uwierzyć. Przez te lata nikt do pana nie przyszedł, nie ostrzegł pana, nie powiedział…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, nikt nie ostrzegł.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to była dość… Wiedza nie była tajna, że pan Lisowski był wielokrotnie karany za wyłudzenia. Nie dostał pan tej informacji w żaden sposób?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nikt mnie nie poinformował o tym.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan przedstawia swoją działalność, upominając się o te potrzeby producentów rolnych, jeżeli chodzi o pracowników, i mówi pan, że co do zasady chodzi o uczciwe zatrudnienie i pośrednictwo w zakresie ściągania do Polski pracowników sezonowych, tak? I jeżeli jakieś się pojawiają nieprawidłowości, to incydentalne.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz, jeżeli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan deklarował wcześniej, że chodzi… że pan…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie pośle, ja nigdy nie miałem wpływu na wydawanie wiz. Od tego jest inny organ, inny resort.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pan dzisiaj już wielokrotnie upominał się o to, żeby…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja przekazywałem jedynie monity, pisma, jakie wpływały do mnie, czy jako poseł, czy jako członek… pracownik resortu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan uważa się za osobę jakoś wyjątkowo pechową? Bo w ramach tych pana interwencji trafił pan na wielokrotnie skazanego przestępcę, który podstępnie ulokował swoje biuro pod tym samym adresem, pod którym pan ma biuro poselskie, oraz firmę                      Carmain, która również obecnie jest przedmiotem zainteresowania prokuratury. Trudno tutaj dostrzec jakąś uczciwą działalność, na rzecz której pan lobbował.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja nie lobbowałem, jedynie przekazałem pismo do podjęcia decyzji w tej sprawie. Nie miałem wpływu na to.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy w przypadku firmy Carmain również pan jedynie przekazał pismo?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Firma w piśmie wskazywała możliwość zatrudnienia w rolnictwie pracowników.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I nie interweniował pan osobiście w imieniu tej firmy w ministerstwie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Chodziło o to, aby umożliwić polskim rolnikom pracowników, jedynie. Natomiast z tego, co się orientuję, żadna osoba nie otrzymała wizy. Jeżeli z grupy 30 czy 40 osób nikt nie otrzymuje grupy, to pozostaje pytanie, czy to celowo z 40 osób nikt nie dostanie wizy, czy nawet jedna osoba nie spełniała warunków z 40.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to jest pytanie do konsula i my je zadaliśmy, i konsul jednoznacznie odpowiedział, że z jego perspektywy trudno było uwierzyć, że deklarowany cel przyjazdu tych osób zgadza się z faktycznym.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, ale tak jak słyszałem, to też konsul powiedział, że może inny konsul by wydał, czyli to było uznaniowe. Jeżeli, z tego, co pamiętam, tam były osoby z niskim wykształceniem czy niemające wykształcenia, mogły pracować w Polsce, w sadzie, w ogrodzie, przy zbiorze truskawki czy borówki.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy był pan świadomy, że firma Carmain, na której rzecz pan interweniował, przedstawiała tę sprawę zupełnie inaczej, że są to osoby…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja w piśmie otrzymałem „do pracy w rolnictwie”, dlatego też przesłałem. Ja nie miałem żadnego wpływu na żadne wizy, jedynie przekazałem według właściwości.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Wróćmy do pana asystenta społecznego. Rozumiem, że on był asystentem społecznym, czyli pan go nie opłacał w żaden sposób.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A jednak pełnił funkcję dyrektora biura, wydawało się, odpowiedzialną.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Zdawało mi się, że jest to odpowiedzialny człowiek.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To już drugi bardzo drogi prezent, bo takie biuro w Warszawie to jest parę tysięcy złotych, pensja dyrektora nawet więcej.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie jest biuro. Bez mebli to… Jeżeli przebywałem, to incydentalnie, raz na miesiąc czy raz na 2, czy raz na 3 miesiące.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Może przemawia przeze mnie zazdrość, bo ten ryczałt na prowadzenie biura poselskiego jest nieduży, a pan za darmo miał praktycznie i biuro, i dyrektora, i to profesora dyrektora jeszcze.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jeszcze raz mówię – incydentalnie, to był jedynie asystent.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dyrektora pan też posiadał incydentalnie. Było to i incydentalne biuro za 50 zł, i incydentalny profesor dyrektor, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jak pan tak chce nazywać, to pan może tak nazywać.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ten pan, pan Maciej Lisowski, w pana imieniu wysyłał liczne pisma interwencyjne, podpisując się jako dyrektor pana biura.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To była funkcja honorowa taka.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Incydentalne biuro i honorowy dyrektor, a wszystko za 50 zł. Nie, to fantastyczna oferta, tylko że każdemu, myślę, kto jakoś krytycznie patrzy na swoją działalność społeczną i odpowiedzialnie, taka oferta wydałaby się podejrzaną. Ktoś musi mieć w tym jakiś interes przecież, a pan nie dość, że to przyjął, to jeszcze nie sprawdził, czy ten pan jest przestępcą.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jeszcze raz chcę powiedzieć, patrząc na to, iż był asystentem marszałka Kornela Morawieckiego…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli raz jeszcze pan ściąga Kornela Morawieckiego do tych swoich szemranych interesików.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie ściągam. To było… Bardzo ceniłem i szanowałem tę wybitną postać.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No dobrze, ale pan przyjął biuro… wynajmował biuro w Warszawie za 50 zł, przyjmował darmową pracę pana Macieja Lisowskiego i nawet nie sprawdził, nie raczył pan sprawdzić jego przeszłości, tak?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale ja mówię, że dla mnie tą gwarancją było to, że poprzednio był asystentem….

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kontynuuje pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kontynuując. Nie czuje się pan teraz oszukany przez tego pana Lisowskiego?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Czuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czuje się. Dobrze. Pytanie odnośnie tej potrzeby masowego napływu imigrantów do rolnictwa. Czy to rozporządzenie, bo zapewne pan oglądał poprzednie obrady albo pan nie oglądał, to ja wyjaśnię w razie czego, czy spełniałoby potrzeby polskiego rynku, które pan określa 800 tys. imigrantów z różnych krajów azjatyckich, afrykańskich rocznie? Czy według pana to jest odpowiednia liczba – kilka milionów ludzi z obcych kulturowo krajów do Polski?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
800 tys. to nie jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rocznie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie jest kilka milionów. Ale proszę wziąć pod uwagę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rocznie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Rocznie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przez kilka lat to jest kilka milionów.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz, jeżeli mówimy o pracach sezonowych, na przykład trzymiesięcznych, to w danej chwili mogło przebywać, nawet z tej ilości 800 tys., 200 czy 300 tys., jeżeli mówimy o pracach sezonowych. Bo zbiór na przykład borówki to jest 3 miesiące, malina miesiąc, 2 miesiące, truskawka też. Jeżeli przyjeżdża na przykład 800 tys., to w danej chwili, w szczycie prac sezonowych to może być pół miliona, ale w pozostałych miesiącach to może być kilka tysięcy. To jest sezonowość, że na ten czas zbioru konieczne jest zapewnienie tej większej ilości ludzi, bo inaczej ten plon nie zostanie zebrany.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
800 tys. rocznie wystarczy, czy nie wystarczy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, tak jak tutaj wskazywali przedstawiciele tych branż…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według pana.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Uważam, że wystarczy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wystarczy, wystarczy…

Dobrze. Teraz mam takie pytanie. Dlaczego tak bardzo panu zależało, żeby otworzyć kierunek Uzbekistanu? W pismach można było to wyczytać. Przecież to jest kraj typowo muzułmański, 95% ludzi to są muzułmanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Słyszałem informacje…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ma pan w ogóle świadomość, że oni nie pomogą polskim rolnikom w świniobiciu?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ale ja mówię o pracach sezonowych na polu przez zbiorze. Natomiast słyszałem informację, że Uzbecy są bardzo pracowitymi ludźmi. Z tej szerokości geograficznej to są tam głównie rolnicy i pozytywne opinie o pracownikach z Uzbekistanu właśnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I nie przeszkadzało panu, że to jest kraj typowo muzułmański?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę pana, jakie to ma znaczenie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK, dziękuję bardzo.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
…czy jest krajem muzułmańskim, czy niemuzułmańskim? Przy zbiorze malin to nie ma znaczenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo panu dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Kilka krótkich…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W owocowym klimacie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, już… Bardzo dziękuję, to bardzo błyskotliwe było.

Panie pośle, wrócę do pisma pana przewodniczącego Mirosława Maliszewskiego, w którym skierował wnioski. Z tych wniosków można… W tych wnioskach można przeczytać, że niezbędne będzie doprowadzenie do uproszczenia procedury wydawania wiz w przypadku niektórych krajów. I tu pan poseł z Polskiego Stronnictwa Ludowego            Mirosław Maliszewski wskazał właśnie Uzbekistan.

Proszę mi powiedzieć, czy podjął pan jakiekolwiek działania w tym zakresie. Czy się pan zgadzał z tym wnioskiem, tymi wnioskami i czy podjął pan jakiekolwiek działania w tym zakresie?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, jeżeli tutaj takie wnioski przedstawia Związek Sadowników Rzeczypospolitej, to chyba wie, co mówi. To są fachowcy praktycy, mają większą wiedzę niż ja, mając te dziesiątki…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie, ja się pytam o pana, czy pan się z tym zgadzał i jeżeli pan się zgadzał, czy pan podjął działania, a jeżeli pan podjął działania, to w jakiej formule.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Trudno się nie zgodzić z ekspertem, jakim jest pan poseł Mirosław Maliszewski. Natomiast tymi działaniami były spotkania w resorcie rolnictwa, które miały wyjść naprzeciw tym potrzebom.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze. Ale czy po tych spotkaniach pan poseł Maliszewski z Polskiego Stronnictwa Ludowego przyszedł, powiedział, że trzeba uprościć procedury wydawania wiz dla Uzbekistanu, zwiększyć liczbę konsulatów w Nepalu, Sri Lance, dać możliwość składania wniosku wizowego online, w tym odbioru wizy? To wszystko są postulaty pana posła Maliszewskiego z Polskiego Stronnictwa Ludowego. Pan jako wiceminister rolnictwa zgadzał się bądź się nie zgadzał? Czy pan przekierował te postulaty do jakiegoś procedowania legislacyjnego, z kimś pan to konsultował? Jakie były pana działania podjęte?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Te postulaty były też przedmiotem obrad w resorcie rolnictwa przedstawicieli innych resortów, pracodawców, tych osób, które były na spotkaniu. To było przedmiotem…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale czy to zostało… Dobrze, ja to rozumiem, tylko ja zadaję pytania, panie pośle, czy pan w tym zakresie podjął działania, a jeżeli pan podjął działania, czy one zostały w jakikolwiek sposób sfinalizowane, a jeżeli nie zostały sfinalizowane, to dlaczego.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ostatecznie nie zostały sfinalizowane.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. To już koniec?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie jeszcze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile jeszcze zostało?

Poseł Marek Sowa (KO):
2 minuty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
2 minuty, bardzo przepraszam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo, bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie zostały sfinalizowane i będzie problem teraz. W rolnictwie będzie brakować pracowników.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle, proszę powiedzieć, bo ja to pytanie zadawałem, niestety pan poseł nie odpowiedział na to pytanie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Proszę powtórzyć.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy w tej tematyce, w tym zakresie jako wiceminister spotykał się pan z politykami, z innymi politykami Polskiego Stronnictwa Ludowego, czy obecnie na przykład koalicji rządzącej, którzy postulowali potrzebę pozyskiwania kolejnych rąk do pracy dla polskiego rolnictwa?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja rozumiem, że poseł Maliszewski reprezentował ówczesną opozycję. To nie ma potrzeby przychodzenia 10 czy iluś ludzi. Jeżeli tej klasy polityk przedstawia te informacje, to reprezentuje szersze gremium.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to pan poseł Maliszewski, rozumiem, panu wyartykułował.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja tak widzę, jest zawsze ceniony za swoje kompetencje.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy ta tematyka była przedmiotem komisji sejmowych, czy jakiejś innej działalności parlamentarnej?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeszcze raz mówię, że przedstawione zostały kwestie resortu rolnictwa, potrzeb dla polskich rolników, sadowników, natomiast to wszystko jest w jurysdykcji bezpośrednio MSZ. To MSZ był, jest czy będzie autorem przygotowania dokumentów prawnych w tym zakresie, nie resort rolnictwa. Dlatego tu wskazane zostały te kwestie, na które należy położyć ten nacisk, aby pomóc rolnikom, ogrodnikom, sadownikom.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kontynuuje pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Czy jest możliwość wyświetlenia, czy nie ma możliwości wyświetlenia?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Co pan chce wyświetlić, panie pośle?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Te pliki, które przesłałem do sekretariatu Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę spróbować, ale czas niestety panu już… Jest moja zgoda na wyświetlenie, natomiast proszę kontynuować, bo 17.15…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. To może zadam jeszcze niezwiązane z tymi plikami… Czy prowadził pan jakąś, nie wiem, niejawną korespondencję, ukrytą korespondencję, jakieś tajne spotkania poza tymi pismami, które były dzisiaj wyświetlane i które oficjalnie kierował pan do różnego rodzaju instytucji państwowych jako poseł na Sejm Rzeczypospolitej, ale także jako wiceminister rolnictwa? Czy prowadził pan, oprócz tej oficjalnej działalności jako poseł i wykonując swoje obowiązki ministra, jakąkolwiek inną korespondencję w tych sprawach, czyli dotyczących kwestii wizowych?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To nie ma spraw, to są wszystkie działania legalne, które mają służyć w pomocy rolnictwu. To nie może być żadnych innych działań. Takich nie prowadziłem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli jakichś innych, nieformalnych, gdzie nie podpisywałby się pan jako poseł, czy nie podpisałby się pan jako wiceminister rolnictwa, nie prowadził pan?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Wszelkie podpisy, jakie dokonałem, miały służyć na celu zabezpieczeniu pracowników. Naprawdę to jest bardzo poważny problem, któremu trzeba pomóc wyjść naprzeciw czy jako poseł, czy jako minister.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, czy pan pamięta głosowanie w Sejmie dotyczące ochrony polskiej granicy z Białorusią i ogrodzenia, zapory na granicy?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Samego głosowania nie pamiętam, tam są tysiące głosowań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pamięta pan, czy pan brał udział w tym głosowaniu?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A jaki był pana stosunek do posadowienia, zbudowania tej zapory? Był pan za, przeciw tej zaporze?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Panie pośle, ta zapora to za późno została zbudowana, należało wcześniej ją zbudować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No dobrze, ale czy pan był za zbudowaniem, czy…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, za. Jestem za.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pamięta pan, jak ówczesna opozycja, m.in. członkowie tej Komisji głosowali?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z tego, co pamiętam, to w telewizji był jakiś reportaż, jakaś pani biegała z jakimś jedzeniem, krzyczała, opozycja była…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To dwóch panów było.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Dwóch panów, ale i pani też była. To na innym może filmie. I opozycja była przeciwna budowie tej zapory, co mogło stwarzać niebezpieczeństwa dla granic Rzeczypospolitej, jak również jako państwa Unii Europejskiej. Ówczesna opozycja krytykowała budowę tej zapory. Wyśmiewano się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
2 minuty, panie pośle. Bardzo proszę konkludować.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Byłem za zaporą. Natomiast powtórzę, bo pan zajęty był. Opozycja była przeciwna tej zaporze, ówczesna opozycja.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan uważa, że wówczas wpuszczenie, a nie budowanie tej zapory, i wpuszczenie nielegalnych, nielegalnych – podkreślam – migrantów, w jakikolwiek sposób rozwiązałoby te problemy, nad którymi pan się pochylał i te problemy, które były opisywane przez stowarzyszenia?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie, ten problem związany z brakiem pracowników w rolnictwie musi być rozstrzygnięty legalnie. Te wizy muszą służyć temu, żeby pracowali ci pracownicy w gospodarstwach. Natomiast jestem przeciwny takiemu wrzucaniu do jednego worka, że tu miliony przyjadą. Tu mają przyjechać pracownicy legalnie na umowę, od tych umów mają być odprowadzane składki do ZUS, urzędu skarbowego, mają legalnie pracować, wykonywać pracę. Jestem przeciwny, żeby wrzucać wszystkie sprawy migracyjne do jednego kosza, że tu przyjadą przestępcy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Chyba jeszcze mam czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, 17.11 pan zaczął.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To ja powiem, dlaczego pytam. Dlatego, że w jednym z pytań pana przewodniczącego Szczerby była taka… już pomijam to sformułowanie, którego użył pan Sowa, o imporcie, co jest niedopuszczalne, ale to, o czym mówił pan przewodniczący Szczerba – pytał o Syryjczyków na granicy, o których pan się miał, że tak powiem, ubiegać, a przypomnę, że to właśnie pan przewodniczący Szczerba był na tej granicy z panem Jońskim…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I co?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I tam, mimo interwencji prowadzonych przez polskie służby, próbowali w sposób zupełnie dziwaczny, można powiedzieć, interweniować. Natomiast jeżeli chodzi o głosowanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Nikt nie interweniował, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli chodzi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego pan kłamie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Że państwo próbowaliście interweniować w ramach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przyjechaliśmy tam ze względów humanitarnych, jak pan dokładnie wie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, i ze względów humanitarnych pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Przywieźć, szanowny panie, rzeczy dla kobiet i dla dzieci, które tam koczowały.

Niestety pana czas się skończył, jest 17.16.

Pan Piotr Kaleta kontynuuje, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jeszcze dokończę. Prawda jest taka, że zarówno pan Michał Szczerba, jak i pan Marek Sowa głosowali przeciwko zaporze na granicy i chcieli tego, żeby nielegalni migranci przekraczali granicę i chcieli ulec tak naprawdę presji Putina i Łukaszenki, a dzisiaj udajecie państwo tych, którzy są strażnikami polskiej granicy.

Poseł Marek Sowa (KO):
A pan poseł Kołakowski? Strażnik?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest… I to jest niezwykle interesujące. Myślę, że to opinia publiczna będzie oceniać.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To ja odpowiem – ta zapora powinna być wybudowana jeszcze wcześniej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Kontynuuje pan poseł Piotr Kaleta. Bardzo proszę, 5 minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Jednocześnie bardzo proszę sekretariat o wyświetlenie odpowiedniego materiału. Będzie on… chyba niech towarzyszy po prostu moim pytaniom…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyświetlić, jak jest takie życzenie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
… komentarz się będzie sam …Po prostu to będzie się samo komentowało.

Panie ministrze, czy pan w jakiś bezpośredni sposób próbował te sprawy załatwiać z konsulami, sprawy wizowe? Czy pan w jakiś sposób tam naciskał na nich, dzwonił, może mailował bezpośrednio do nich?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Z gościem dzisiejszym, panem Kozłowskim bodajże, rozmawiałem telefonicznie o sytuacji w polskim rolnictwie i o tym, aby… czy jest… jaka jest możliwość pozyskania tych pracowników, tej tańszej siły do pracy w polskich gospodarstwach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tu mamy, proszę państwa, wyniki głosowania w sprawie właśnie budowy zapory i poproszę o następny slajd.

Proszę pana, czy wymagane jest… Zatrudniając pracowników biura poselskiego, czy wymagane jest sprawdzanie ich niekaralności przy ich zatrudnianiu, czy nawet powoływanie na pracownika społecznego…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak, mnie to umknęło. Tam pracownik składa, z tego, co pamiętam, oświadczenie o niekaralności, tylko nie pamiętam okresu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To znaczy ja mam tu przed sobą formularz, który jest ze strony sejmowej…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Bardzo dziękuję za przypomnienie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I tutaj jest coś takiego: imię i nazwisko społecznego współpracownika, data urodzenia społecznego współpracownika, miejsce zatrudnienia społecznego współpracownika w trzyletnim okresie poprzedzającym dzień, w którym został on społecznym współpracownikiem, następnie źródła dochodu społecznego współpracownika w trzyletnim okresie poprzedzającym dzień, w którym został on społecznym współpracownikiem, i ostatnia rubryka – informacja o wykonywanej przez społecznego współpracownika działalności gospodarczej w trzyletnim okresie poprzedzającym dzień, w którym został on społecznym współpracownikiem. Czyli nie ma takiej konieczności, żeby coś takiego zrobić.

Poproszę o kolejny slajd sekretariat… jeszcze kolejny, o właśnie.

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Jeżeli można, panie pośle, chcę dodać, jeżeli byłyby jakiekolwiek zastrzeżenia, to pracownicy Kancelarii Sejmu zwróciliby na to uwagę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, jak długo zajmowała sprawa pana Lisowskiego w pana ministerstwie? Jak długo pan poświęcał, jeśli chodzi o kwestię resortu…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Ja mogę… Poproszę o powtórzenie, bo się rozproszyłem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Po prostu czy w pana resorcie, w pana funkcjonowaniu jako sekretarza stanu, jak długo zajmował się pan sprawą pana posła Lisowskiego w kontekście jego próśb o te wizy? Czy to były jakieś sprawy takie ciągłe? To nie wiem…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
To, co było, to było jedynie incydentalne. Żadnych takich kwestii nie było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. Czyli jeszcze proszę mi powiedzieć, dopytując jeszcze ten wątek, czy pan Lisowski, nie wiem, w jakiś sposób dawał panu jakieś gratyfikacje, czy jakieś korzyści pan z tego…

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Kolejne pytanie. Proszę mi powiedzieć, dlaczego politycy PSL przychodzili właśnie z tym problemem przede wszystkim do pana. Dlaczego nie przychodzili na przykład do głównego ministra czy do innych ministrów, tylko przychodzili właśnie do pana z tą prośbą?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Tak jak powiedziałem we wcześniejszej wypowiedzi, te sprawy związane z kwestiami roślin były w moim głównym departamencie, Departament Hodowli i Ochrony Roślin, i te sprawy… wiele tych spraw o kwestiach polskich roślin było rozstrzyganych w departamencie, który nadzorowałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze dwa ostatnie w takim razie pytania, jedno krótkie, myślę. Proszę mi powiedzieć, czy do innych pracowników ministerstwa, przede wszystkim, jeśli chodzi o kierownictwo ministerstwa, też zgłaszały się firmy czy związki z takimi podobnymi problemami czy tematami do załatwienia właśnie w obszarze wizowym?

Świadek Lech Antoni Kołakowski:
Nie potrafię powiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. To w takim razie zgodnie z zapowiedzią ostatnie pytanie. Proszę powiedzieć, czy jest coś w tym złego w pana przekonaniu, że w taki również sposób pomaga się polskiemu rolnikowi. W taki sposób, żeby również zapewnić ręce do pracy w tym… Nie wiem… Czy jest coś złego w tym, jeżeli rolnicy proszą o to, żeby pomagać im właśnie, również w takich sprawach?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowna pani Aleksandro, czy pani uważa, że jeżeli rolnik prosi o to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o pytanie, bo musimy kończyć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Właśnie to jest pytanie, że to jest rzecz, która jest mu potrzebna czy wręcz niezbędna do pracy na roli – czy to jest coś złego? Pani Olu i panie ministrze? Proszę odpowiedzieć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja uważam, jeśli już pan mnie pyta, że jedyny rolnik, któremu pomógł pan świadek, to on sam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale mamy maile od pana Maliszewskiego chociażby.