Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Aleksandra Parzycha, konsula RP w Manili w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– sprawy bieżące;

– przesłuchanie Jarosława Szczepankiewicza, chargé d’affaires Rzeczypospolitej Polskiej na Filipinach od 2018 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej  Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksander Parzych i Jarosław Szczepankiewicz świadkowie wezwani przez Komisję oraz Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska i Łukasz Wojtyś stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu, witam wszystkich bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości, celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Szanowni państwo, tylko tytułem organizacyjnym – dzisiaj jest 81. rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim. Na polecenie pana prezydenta Rafała Trzaskowskiego, na polecenie wojewody mazowieckiego zawyją syreny w mieście stołecznym Warszawa. Bardzo bym prosił państwa posłów o powstanie o godzinie 12.00, wtedy kiedy to będzie ten moment, kiedy będziemy upamiętniać bojowników i ofiary cywilne pierwszego powstania w Warszawie, powstania w getcie warszawskim.

Szanowni państwo, na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji, zgodnie z listą obecności. I na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewidywał, po pierwsze, przesłuchanie pana Aleksandra Parzycha, konsula Rzeczypospolitej Polskiej w Manili, w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości, celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Pan konsul Aleksander Parzych został wezwany na godzinę 10.00 i stawił się, za co serdecznie panu dziękuję.

Drugi punkt przewidywał przesłuchanie Jarosława Szczepankiewicza, chargé  d’affaires Rzeczypospolitej Polskiej na Filipinach od roku 2018. I to wezwanie jest przewidziane na godzinę 13.00.

Jednakże proponowałbym po przesłuchaniu pana Aleksandra Parzycha, a przed przesłuchaniem pana Jarosława Szczepankiewicza, chargé d’affaires Rzeczypospolitej Polskiej na Filipinach, dodanie punktu dotyczącego i związanego z poniedziałkowym posiedzeniem Komisji. Mianowicie chciałbym zaproponować, po przesłuchaniu pana Aleksandra Parzycha, nowy punkt – punkt drugi – przed punktem, który stanie się punktem trzecim – przesłuchanie chargé d’affaires na Filipinach, mianowicie podjęcie uchwał przez Komisję Śledczą w zakresie zwolnienia świadka. Myślę już o poniedziałkowym przesłuchaniu, które – rozumiem, że – też jest przedmiotem wspólnego zainteresowania – zwolnienie świadka Mariusza Kamińskiego z obowiązku zachowania tajemnic prawnie chronionych, w szczególności przez niniejszą Komisję sejmową oraz właściwych szefów służb i prezesa Rady Ministrów.

Wytłumaczenie bardzo krótkie, uzgodnione z naszymi doradcami. Chodzi po prostu o to – z częścią naszych doradców – o to, żeby już w poniedziałek te kwestie formalne związane ze zwolnieniem z zachowania tajemnic prawnie chronionych i w zakresie tego, co może zrobić Komisja Śledcza sama, ale również w zakresie tego wystąpienia  do prezesa Rady Ministrów, żebyśmy to mieli już… te formalności załatwione.

W związku z powyższym przystępujemy do głosowania…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Z uprzejmym zapytaniem, ponieważ mówił pan o tym, że konsultował tę sprawę z naszymi doradcami, to chciałbym powiedzieć, czy zapytać się, dlaczego nie ze wszystkimi? Bo powiedział pan, że z częścią – dlaczego nie ze wszystkimi? Bo ja rozumiem, że po wczorajszym happeningu, kiedy odmówił panu również… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle… (niesłyszalne)

Zaczyna pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nie, ale chciałbym powiedzieć o jednej rzeczy, że wczoraj pan uznał, że nasi doradcy nie są nam w sumie potrzebni, dlatego chciałbym się zapytać, dlaczego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przede wszystkim kwestie formalne…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałem zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ponieważ chciałem, żeby pan również miał usługę doradczą świadczoną wobec swojej osoby jako członek Komisji, zaproponowałem, żeby pan wskazał swojego doradcę, i pan to zrobił. Myśmy tę decyzję zaakceptowali, natomiast pana doradca nie jest moim doradcą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest doradcą Komisji, ale wyznaczonym przez pana, który współpracuje ściśle z panem. Zresztą podpisuję sprawozdania z jego działalności, więc wiem, że doradza panu,  a nie mi. To po pierwsze.

Po drugie, mówię w tej chwili o sześciorgu doradcach, którzy współpracują z posłami – myślę o sobie, myślę o panu wiceprzewodniczącym Sowie, o pani poseł Janyskiej, pani poseł Leo, panu pośle Orlińskim i panu pośle Koniecznym. I myśmy tę decyzję z naszymi doradcami skonsultowali. Jak rozumiem, jest taka potrzeba, żeby przebieg poniedziałkowego posiedzenia – wtedy, kiedy już świadek wczoraj, jak państwo wiecie, odebrał w sposób skuteczny wezwanie o zwołanym posiedzeniu Komisji na poniedziałek na godzinę 13.00… Przesłuchanie o godzinie 13.00, żeby przebiegło sprawnie – uważam, że możemy dzisiaj podjąć, po pierwsze, uchwałę o tym, żeby zwolnić świadka Mariusza Kamińskiego z tajemnicy prawnie chronionej w zakresie, w jakim dysponuje Komisja w oparciu o ustawę o sejmowej komisji śledczej, i również wystąpimy do prezesa Rady Ministrów, żeby zwolnił świadka z tajemnicy prawnie chronionej w zakresie, w jakim tutaj kompetencja prezesa Rady Ministrów jest właściwa. Więc my wyprzedzamy pewne fakty, pewne decyzje, pewne wnioski, chcemy mieć to już formalnie załatwione.

Chciałbym poinformować również Wysoką Komisję, że otrzymałem wczoraj informację – ta informacja wpłynęła do sekretariatu Komisji – iż szef Agencji Wywiadu zwolnił również z tajemnicy prawnie chronionej do poziomu „tajne” byłych szefów Agencji Wywiadu, więc również w najbliższym czasie odbędzie się w takim… w odpowiednim trybie, w odpowiedniej klauzuli ponowne spotkanie z panem… z panami ministrami, szefami Agencji Wywiadu, już zwolnionymi przez swojego… przez aktualnego szefa Agencji Wywiadu z tajemnicy prawnie chronionej. Działamy sprawnie, działamy systematycznie, działamy merytorycznie, wyprzedzamy fakty.

Pytanie jest w tej chwili – jesteśmy w punkcie dotyczącym rozszerzenia porządku obrad – czy ktoś z państwa jest przeciwny temu, żeby ten porządek obrad w tym momencie rozszerzyć o nowy punkt drugi, którym jest przyjęcie uchwał przez Komisję Śledczą?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)… to jest niepoważne, co… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja rozmawiam, panie pośle, szanowny panie, na temat rozszerzenia porządku obrad.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja zadaję pytanie… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z państwa posłów jest przeciwny propozycji przewodniczącego? Czy pan jest przeciwny?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jestem przeciwny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W związku z tym przystępujemy do głosowania.

Proszę sekretariat Komisji o przygotowanie pierwszego głosowania dotyczącego rozszerzenia punktu… porządku o kwestie związane z przyjęciem uchwał Komisji Śledczej w zakresie zwolnienia świadka Mariusza Kamińskiego z obowiązku zachowania tajemnic prawnych chronionych, w szczególności przez niniejszą Komisję sejmową oraz właściwych szefów służb i prezesa Rady Ministrów. Stosowne projekty uchwał zostaną też państwu w tym punkcie dostarczone, są już przygotowane.

Kto z państwa posłów jest za rozszerzeniem porządku obrad? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Dziękuję bardzo. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Szanowni państwo, informuję, że w głosowaniu wzięło udział 9 posłów. Za – 7, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał, w związku z tym przyjęliśmy nowy porządek obrad.

Przystępujemy do punktu pierwszego porządku dziennego, mianowicie przesłuchania świadka pana Aleksandra Parzycha, który stawił się na zaproszenie naszej Komisji.

Chciałbym poinformować, że pan Aleksander Parzych, konsul w Manili, konsul na Filipinach w okresie relewantnym dla prac Komisji, został wezwany na tę okoliczność, którą zajmuje się stricte nasza Komisja, a mianowicie podejmowane przez ministra spraw zagranicznych, przez pracowników resortu działania dotyczące legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalność tych działań, ich prawidłowość oraz celowość, występowanie nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu; także na okoliczność dotyczącą przygotowania projektów ustaw, rozporządzeń, poprawek do projektów ustaw, zmian legislacyjnych w przedmiocie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zgłaszanych lub opracowanych przez członków Rady Ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu w ministerstwach i podległych im funkcjonariuszy publicznych oraz urzędy objęte pracami Komisji.

Informuję świadka, pana konsula, iż będzie dokonywany zapis dźwiękowy tego posiedzenia, pana przesłuchania przed Komisją. Ale zgodnie z procedurą przystąpimy w tej chwili do odbioru od pana danych osobowych. Proszę odpowiadać na moje pytania.

Imię i nazwisko?

Świadek Aleksander Parzych:
Aleksander Parzych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Wiek?

Świadek Aleksander Parzych:
45 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Zajęcie?

Świadek Aleksander Parzych:
Urzędnik służby zagranicznej i służby cywilnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. Mam pytanie, czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku do protokołu.

Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej i w związku z art. 233  § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności za zeznanie nieprawdy, zatajenie prawdy z art. 233 § 1 k.k., za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. I proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Aleksander Parzych:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Aleksander Parzych:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Aleksander Parzych:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Aleksander Parzych:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Aleksander Parzych:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego, co jest… co mi jest wiadome”.

Świadek Aleksander Parzych:
…z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze raz: „niczego nie ukrywając…

Świadek Aleksander Parzych:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
… z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Aleksander Parzych:
… z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

To jest konstrukcja ustawowa, nie jesteśmy jej autorami, pewnie byśmy to inaczej sformułowali.

Szanowni państwo, tradycyjnie chciałbym pouczyć świadka o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. Bardzo krótko: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, panie przewodniczący, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Czy chciałby pan skorzystać z wypowiedzi przed rozpoczęciem pytań przez Wysoką Komisję?

Świadek Aleksander Parzych:
Rezygnuję z tego prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Dziękuję za usprawnienie. Mam nadzieję, że będzie już, tak powiem, częstą praktyką.

Szanowni państwo, tradycyjnie, według zasad, które obowiązują w naszej Komisji Śledczej, chciałbym rozpocząć.

Pierwsze pytanie, panie konsulu – mógłby pan przybliżyć nam swoją osobę, w szczególności pana doświadczenie dotyczące pracy konsula i w jakim czasie był pan konsulem Rzeczypospolitej Polskiej w Manili?

Świadek Aleksander Parzych:
Dziękuję, panie przewodniczący.

W dniu dzisiejszym upływa dwudziestoletnia rocznica mojej pracy dla administracji publicznej. Jeżeli chodzi o placówki zagraniczne, pełniłem funkcje konsularne od 2013 r. do 2023 r. na polskich placówkach zagranicznych w Tajlandii, w dalszej kolejności w Malezji i na Filipinach z licznymi krajami dodatkowej akredytacji. Od stycznia 2020 r. – to jest data powstania urzędu konsularnego na Filipinach, byłem konsulem, który założył ten urząd – do 3 listopada 2023 r. pełniłem funkcję kierownika Wydziału Konsularnego, konsula RP w ambasadzie RP na Filipinach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kto w tym okresie relewantnym dla prac Komisji był pana przełożonym w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Aleksander Parzych:
Moim przełożonym, jeżeli chodzi o merytoryczne kwestie, był pan minister Piotr Wawrzyk, natomiast w sensie organizacyjnym był to chargé d’affaires naszej ambasady w Manili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Mam pytanie, kiedy rozpoczął się ten proceder wysyłania listy rekomendowanych przez pana Piotra Wawrzyka w odniesieniu do… czy to zapisania osób, obcokrajowców do kolejki oczekujących na spotkanie z konsulem lub też co do wydawania już wiz z konkretnym rozstrzygnięciem, które – rozumiem – że było… jednak bardzo wybrzmiewało w tych mailach, które otrzymywał pan z Departamentu Konsularnego? Treść tych maili, żeby było jasne… Komisja jest w dyspozycji, więc będziemy przytaczać przykłady tych maili, które nie były prośbami w mojej opinii, nie były również wnioskami, były oczekiwaniem konkretnego rozstrzygnięcia. Bardzo proszę.

Świadek Aleksander Parzych:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Może ja jakby przytoczę perspektywę czasową tych wydarzeń. W 2022 r. w kwietniu, o ile pamiętam, otrzymałem wiadomość elektroniczną od pani dyrektor Departamentu Konsularnego z wykazem obywateli Filipin. Był to przeforwardowany mail, który w temacie nosił temat „priorytet”. Była to dosyć liczna grupa obywateli Filipin…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak liczna, panie konsulu?

Świadek Aleksander Parzych:
Niestety nie przypomnę sobie, natomiast to była grupa, która tak naprawdę nigdy się nie pojawiła w naszej placówce. Pani dyrektor poprosiła mnie o sprawdzenie, czy te osoby się zapisały, czy te osoby kiedykolwiek złożyły wniosek, powiedziałem, że nie, tak że to był kwiecień 2022 r.

Też mniej więcej w połowie 2022 r. pracownik Wydziału Ruchu Osobowego dopytywał o kwestie, o ile pamiętam, trzech aplikantów wizowych, na jakim etapie jest sprawa, i był zainteresowany rozwiązaniem… W jednej sprawie wpłynęło odwołanie i był zainteresowany właśnie wynikiem tej procedury, ale to jakby były incydentalne kwestie.

Natomiast w zasadzie od grudnia 2022 r. do kwietnia 2023 r. wpływały zalecenia pana ministra Wawrzyka, za pośrednictwem dyrekcji Departamentu Konsularnego, które zwracały się do konsula o przyjęcie wniosków wizowych od grup obywateli Filipin w procedurze przyspieszonej. Rzadziej wpływały zalecenia dotyczące przyspieszenia procedury, a w jednym wypadku pamiętam, że wpłynął mail, w którym zwrócono uwagę na opóźnienia w wydawaniu wiz, tak że takie trzy przypadki.

W sumie było to, z tego co pamiętam, kilkanaście wiadomości elektronicznych, które wpłynęły drogą służbową za pośrednictwem dyrekcji Departamentu Konsularnego i dotyczyły przyjęcia niewielkich grup pracowników rolnych do różnych gospodarstw w Polsce.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Te niewielkie grupy – one były bardzo różne, bo ostatni mail, którym my dysponujemy jako członkowie Komisji, to jest mail z kwietnia 2023 r. i tam jest dosyć długa ta lista osób, które miałyby… To jest 14 nazwisk z… właściwych dla konsulatu w Manili, prawda? Natomiast też obywatele Manili – i to będzie też przedmiotem naszego poniedziałkowego przesłuchania pana konsula Dańdy – byli ściągani za pośrednictwem konsulatu w Hongkongu.

Świadek Aleksander Parzych:
Panie pośle, rzeczywiście po zmianie ustawy o cudzoziemcach w 2020 r. obywatele państw trzecich mogą aplikować o wizy pracownicze niekoniecznie w miejscu stałego zamieszkania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy miał pan świadomość, że za każdą z tych wiz… Znaczy, w ogóle na jakim etapie pojawiła się postać Edgara Kobosa? Czy w ogóle się pojawiła w tych kilkunastu mailach, interwencjach, które – rozumiem – Departament Konsularny do pana konsulatu kierował? Czy gdzieś pojawiła się postać Edgara Kobosa jako osoby, która jest związana z tym procederem przyspieszania albo też uzyskiwania określonych rozstrzygnięć?

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli chodzi o mój kontakt z tym panem, pamiętam, że na skrzynkę elektroniczną urzędu konsularnego wpłynęło zapytanie czy bardziej prośba pana Edgara Kobosa. Powoływał się on na korespondencję z Ministerstwa Spraw Zagranicznych i prosił, z tego, co pamiętam, o przychylne potraktowanie sprawy. Odpowiedziałem, że prosimy  o udostępnienie danych kontaktowych do dwóch aplikantów, poinformowałem również panią dyrektor, że ten pan zwrócił się z takim zapytaniem. Pani dyrektor zapytała w korespondencji mailowej, czy te osoby jakby są powiązane z tym panem. Ja powiedziałem, że one tak naprawdę udają się do różnych gospodarstw rolnych, w tym do gospodarstwa pana Kobosa. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Czy przypomina pan sobie maila pani Marii Raczyńskiej? Maria Raczyńska była asystentką w gabinecie politycznym ministra Raua. Czy pamięta pan takiego maila, gdzie formułowano wobec pana jako konsula czy też – szerzej – wobec konsulatu jakieś zarzuty dotyczące opóźniania wydawania – i tutaj chciałbym to podkreślić – pozytywnych decyzji wizowych?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, przypominam sobie takiego maila. To był mail, który został przesłany przez wicedyrektora Departamentu Konsularnego do mnie z prośbą o wyjaśnienie sygnalizowanych problemów. I tutaj rzeczywiście, jeżeli mogę zacytować tego maila pani Raczyńskiej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Aleksander Parzych:
„Nadal narastające opóźnienia w wydawaniu wiz dla poprzednich grup. Wnioski zostały przyjęte, mijają kolejne tygodnie i nadal nie ma możliwości odbioru”.

Rzeczywiście… Ja wyjaśniłem panu dyrektorowi, że – w odpowiedzi na tę prośbę – że postępowania muszą się toczyć swoim tokiem, zgodnie z przepisami. Jeżeli konsul uzna za stosowne, wzywa aplikantów na rozmowę, prosi o dostarczenie dodatkowych dokumentów, oczekuje na wyniki konsultacji – i takie procedury trwają.

Ten e-mail rzeczywiście wzbudził moje zaniepokojenie. Przede wszystkim miałem tutaj wątpliwości, czy to jest użyty pewien skrót myślowy pani Raczyńskiej, która nie zna się na problematyce konsularnej, czy też jest to próba ponaglenia konsula przy wydawaniu pozytywnych decyzji wizowych. Proszę pamiętać również, w jakiej perspektywie czasowej i w jakim stanie wiedzy na temat okoliczności sprawy ja się znajdowałem, tak? Więc tutaj były wątpliwości co do intencji tego maila, natomiast nie wpływało to na wyniki postępowań wizowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan potraktował tego maila z gabinetu politycznego, maila pani Raczyńskiej, jako nacisk na wydanie pozytywnych decyzji wizowych w odniesieniu do tych grup, które pan wcześniej otrzymywał? Czy pan potraktował to jako nacisk?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, miałem wątpliwości, czy jest to skrót myślowy, czy jest to rzeczywiście pewne ponaglenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pytam o pana jakiś stan emocjonalny w tym momencie.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To znaczy… Bo pan wykonuje swoją robotę zgodnie z procedurami.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I chciałbym po prostu, żeby pan nam spróbował to opisać z punktu widzenia niezależnego urzędu konsularnego. I nie otrzymuje pan tego maila od Departamentu Konsularnego, który, jak pan powiedział, może mieć albo powinien mieć wiedzę w zakresie określonych procedur, ale otrzymuje pan maila w taką bardzo… z dziwną formą  oceniającą pana pracę. Czy pan traktował… Po prostu, czy potraktował pan to jako formę nacisku… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przecież świadek dwukrotnie, trzykrotnie już odpowiadał, że miał wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I nie chodzi o stan emocjonalny świadka… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę. Będzie pan miał swoją możliwość…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, bardzo proszę o odpowiedź – tak czy nie? Tak czy nie? Czy pan potraktował to jako formę nacisku?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak czy nie? Przecież świadek odpowiedział, że miał wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie konsulu, o odpowiedź.

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, miałem wątpliwości. Ja też może powiem dlaczego. Chciałbym państwu przypomnieć…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan Bogucki się dopomina – tak czy nie? Czy to była… Czy potraktował to pan jako formę nacisku ze strony gabinetu politycznego?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan znowu manipuluje?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie konsulu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, że… (niezrozumiałe) w kolejne przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie konsulu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Trzykrotnie pytał pan… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, tutaj jestem. Tam jest pan poseł Bogucki, który jest od wczoraj traktowany jako osoba, która zajmuje się obstrukcją działań Komisji. W związku z powyższym… Dlatego też pytam, znamy pana wcześniejsze zeznania w prokuraturze, czy traktował pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy traktował pan to jako formę nacisku ze strony czynnika politycznego w ministerstwie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Trzykrotnie świadek już na ten temat odpowiadał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie konsulu, o odpowiedź.

Świadek Aleksander Parzych:
Panie przewodniczący, rzeczywiście te wątpliwości…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My ustalamy stan faktyczny.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście. Te wątpliwości…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Emocje czy stan faktyczny?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Stan emocjonalny… (niesłyszalne).

Świadek Aleksander Parzych:
Te wątpliwości rzeczywiście…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie radzi sobie.

Świadek Aleksander Parzych:
Bardziej jednak… Jeżeli miałbym wskazać, w którym kierunku szły, to jednak w formie takiego ponaglenia do wydawania pozytywnej decyzji wizowej. Natomiast chciałem też powiedzieć, że myśmy wtedy w Manili realizowali dwie inne ścieżki priorytetowe i w ramach tych dwóch innych ścieżek również były próby ingerencji w proces decyzyjny konsula.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mówi pan o ścieżce „Poland.Business Harbor” czy o ścieżce związanej z Orlenem i Grupą Azoty?

Świadek Aleksander Parzych:
Odnośnie dwóch ścieżek dotyczących inwestycji Polimery i inwestycji Olefin. Tam w clarisach również otrzymywaliśmy zalecenia, aby nie wydawać decyzji odmownych, jeżeli nie istnieją mocne przesłanki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak że jakby tu proszę pamiętać też…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan traktował te maile, które płynęły z Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Jako podjęcie określonych działań dotyczących procedury wizowej, czy jednak pan rozumiał je jako oczekiwanie podjęcia określonego rozstrzygnięcia?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, ja traktowałem tę korespondencję służbową przede wszystkim jako zalecenia kierowane przez pana ministra dla konsula za pośrednictwem dyrektora Departamentu Konsularnego. I tutaj chciałbym też jasno powiedzieć, że w tamtym okresie na placówce w Manili nie mierzyliśmy się ze zjawiskiem oczekiwania na przyznanie terminów wizowych, więc jakby te zalecenia dotyczące przyjmowania wniosków poza kolejnością nas nie dotyczyły. Nie było kolejek w tym momencie w Manili, korzystaliśmy z usług outsourcingu wizowego i każdy aplikant wizowy mógł z dnia na dzień praktycznie złożyć wniosek wizowy.

Jeżeli chodzi o zalecenia pana ministra dotyczące przyspieszania procedur, również tak jak odpisywałem panu dyrektorowi na maila, konsul tego nie jest w stanie zrobić, dlatego że są pewne procedury, wymogi, których trzeba dopełnić. Natomiast jeżeli chodzi o maila pani Raczyńskiej, również nie miało to żadnego wpływu, ponieważ decyzje były podejmowane zgodnie z przepisami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mógł pan się domyślać, że za każdą z tych próśb, z tych zaleceń – jak pan to określił – stała łapówka? Że ktoś po prostu na tym procederze zarabiał? Że za każdą z tych osób, która była wysyłana na listach, na tych grupach list z nazwiskami określonych osób, Edgar Kobos pobierał określoną opłatę w sposób nielegalny?

Świadek Aleksander Parzych:
Absolutnie nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy na jakimś etapie pan się zaczął domyślać, że tak mogło być, że to było coś, co nie było – powiedziałbym – jedynie szukaniem możliwości sprowadzania określonych grup pracowników, ale mogło to być coś zorganizowanego, coś co, tak powiem, było testowane poprzez te różne maile? W sumie ich było kilkanaście, jak pan powiedział.

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, tak jak powiedziałem, tu nazwisko pana Edgara Kobosa się przewinęło raz w naszej korespondencji z panią dyrektor, a te osoby udawały się do różnych gospodarstw rolnych, tak że jakby w ogóle nie wiązałem pana Kobosa z całą tą procedurą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale cały czas pan nie odpowiedział na pytanie dotyczące maila pani Raczyńskiej. Czy dla pana to była…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To przykro, panie… Takie były emocje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę się nie odzywać, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Teraz pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy dla pana to była normalna procedura, że gabinet polityczny interweniuje poza departamentem wobec konsula, który ma podjąć określone rozstrzygnięcie: albo na tak, albo na nie?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, tutaj było pośrednictwo Departamentu Konsularnego i Departament Konsularny zwracał się do mnie z wnioskiem o wyjaśnienia.

Czy była to normalna procedura? Proszę pamiętać, że w tamtej perspektywie czasowej kierownictwo polityczne MSZ wraz z Departamentem Konsularnym wnioskowało o otwarcie innych ścieżek priorytetowych, tak że dla nas to nie było jakby zaskoczeniem. Traktowaliśmy to w pewnym sensie jako taką kolejną paraścieżkę priorytetową, która tak naprawdę, tak jak powiedziałem, w jakiś sposób… dla nas nie była kontrowersyjna, ponieważ nie było kolejek wtedy w Manili, a wnioski wizowe dotyczyły zwykłych robotników rolnych do Filipin.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak wyglądała… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czas się panu skończył.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan teraz prawa zabierać głosu, bo w tej chwili ja zadaję pytania.

Jak wyglądała kwestia związana z tymi inwestycjami Olefiny III i Polimery, czyli Grupa Azoty? Jak wyglądało to, jak komunikowano państwu jako konsulom, na czym polega ten priorytetowy charakter tych inwestycji i jaka była skala wniosków, które państwo otrzymywaliście w tej sprawie?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, może ja też… Może ja również wskażę pewną perspektywę czasową, jeżeli można – 30 stycznia 2020 r. otrzymaliśmy claris z Departamentu Konsularnego z zaleceniem przyjmowania cudzoziemców na cele realizacji inwestycji Polimery Police. W tym clarisie zwrócono się do kilku konsulów z wnioskiem o odstąpienie od konieczności umawiania terminu wizyty w systemie e-Konsulat, o możliwość składania wniosków zbiorczo przez osoby kontaktowe, czyli odstąpienie przez konsula od osobistego stawiennictwa aplikanta, oraz o wydawanie decyzji odmownych tylko i wyłącznie, jeżeli istnieją mocne przesłanki, takie jak figurowanie w rejestrze SIS czy rejestrze osób niepożądanych.

Kolejne clarisy, które wpływały w tej sprawie, doprecyzowały może kwestie techniczne związane z przyjmowaniem tych osób…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, bo my tę ścieżkę znamy.

Świadek Aleksander Parzych:
Znacie państwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokumentację posiadamy. Więc jakby chodziło bardziej o to, czy na jakimś etapie tego procesu coś pana zaniepokoiło? Być może były jakieś przypadki osób, na przykład dopisywanych do grup pracowników, co do których później okazywało się, że oni jednak pracownikami ściśle związanymi z tym inwestycjami nie byli, a jakby użyto tej ścieżki do tego, żeby otrzymywali na przykład wizę po prostu.

Świadek Aleksander Parzych:
Nasza placówka regularnie przeprowadzała audyt tej procedury. Co do zasady to były osoby, które posiadały kwalifikacje do pracy przy inwestycji. To byli monterzy, spawacze – osoby, które posiadały kwalifikacje. Byli to również na przykład inspektorzy BHP filipińscy, pracownicy biurowi, tak że te wnioski, co do jakby merytorycznej sfery, nie wzbudzały kontrowersji.

Natomiast w trakcie realizacji tej ścieżki – tak, tutaj w pewnym momencie zwracaliśmy uwagę dyrekcji Departamentu Konsularnego na pewne kwestie, które się pojawiały i które nas niepokoiły. Były to kwestie dosyć niskich wynagrodzeń dla tych osób, które posiadały kwalifikacje, były to kwestie punktu kontaktowego na Filipinach. Została wyznaczona przez firmę Hyundai, która realizowała tę inwestycję, agencja pośrednictwa pracy, która była punktem kontaktowym. Natomiast… I ta agencja przygotowywała na prośbę aplikantów wnioski wizowe, natomiast następowało zamieszanie w tej kwestii, ponieważ pojawiały się też inne agencje na Filipinach, które również przygotowywały podobne wnioski, też na cele tej inwestycji. Natomiast zdecydowałem, że tylko i wyłącznie punkt kontaktowy, który został wskazany przez firmę Hyundai, będzie honorowany w ramach tej ścieżki, natomiast inne agencje, jeżeli przygotowują wnioski wizowe, mają to przygotowywać w zwykłej procedurze poza ścieżką.

Kolejna sprawa, która się pojawiła, to była kwestia agencji – w Polsce – pośrednictwa pracy, która miała służyć do obsługi tych wniosków i która wnioskowała w urzędzie wojewódzkim o wydanie zezwoleń na pracę dla obywateli Filipin, którzy w dalszej kolejności mieli być kierowani do podwykonawcy. Ponieważ było tu ryzyko nieszczelności systemu, ponieważ ta agencja mogła kierować pracowników nie tylko do tego podwykonawcy, ale również do innych podmiotów, tutaj sygnalizowaliśmy ten problem centrali i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mogła czy kierowała? Bo to jest… Czy macie jakiś potwierdzony przykład?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, to było czysto hipotetyczne, ponieważ po naszej interwencji firma Hyundai i podwykonawcy zaczęli rejestrować zezwolenia na pracę bezpośrednio, bez pośrednictwa agencji, natomiast tamte zezwolenia na pracę zostały wycofane.

I kolejna sprawa to były kwestie porzuceń pracy przez aplikantów. Cztery… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Z pewnością moi koledzy i koleżanki ten temat będą dalej eksplorować.

Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie konsulu, mam pytanie takie. Powiedział pan, że dla tych inwestycji Olefin, Polimery ta – nazwijmy to – taka dyspozycja była w ramach clarisu czy oficjalnego dokumentu. Te pozostałe przychodziły albo od dyrektorów Departamentu Konsularnego, ewentualnie od pani Marii Raczyńskiej, czyli asystentki pana ministra.

Czy dla pana to stanowiło jakąś różnicę, jaką formę miał ten dokument, czy każdy był tak samo traktowany?

Świadek Aleksander Parzych:
To była korespondencja służbowa, która wpływała od dyrekcji do konsula, tak że traktowane to było na równi, jako zalecenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na równi, dobrze.

Przekazał pan chyba w swojej odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, że w konsulacie w Manili nie mieliście problemów jak gdyby z kolejką, prawda?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
W związku z powyższym, jaki cel miało wysyłanie maili w indywidualnych sprawach, skoro nie było problemu z dostępem do konsulatu? Jak to pan… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, te maile były kierowane do kilku konsulatów, więc rozumiałem, że pan minister nie rozróżnia, gdzie jest problem z kolejką, gdzie nie ma problemu z kolejką.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Wykaz konkretnych osób do konsulatu w Manili to jest dyspozycja do pana kierowana…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tylko… Tak, natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
…żeby pan załatwił wizę, tak? Konkretnym osobom.

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy, żebym przyjął te osoby poza kolejnością.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie zdziwiło pana to w ogóle, tak – że nie ma kolejki, przyjmujecie na bieżąco, a jednocześnie minister albo jego asystentka, albo dyrektor wysyłają maile?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, to były maile kierowane do kilku konsulatów zbiorczo, więc jakby…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy we wcześniejszej swojej działalności jako konsula spotkał się pan z takim przypadkiem, że minister osobiście interesuje się grupą, grupami niewykwalifikowanych pracowników ściąganych na potrzeby pracy w rolnictwie? Spotkał się pan z takim przypadkiem wcześniej?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy, tak jak powiedziałem, w Manili mieliśmy otwarte dwie inne ścieżki, tak? A tutaj…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pytam o inne ścieżki. Chcę, żeby pan odpowiadał na pytanie.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tak, rzeczywiście…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy we wcześniejszym swoim doświadczeniu zawodowym jako konsula spotkał się pan z takim indywidualnym traktowaniem? Bo przecież maile nie dotyczyły 100% osób, które się ubiegają o wizy, tylko jakichś grupek, prawda, jakiejś niewielkiej grupy, prawda, która była przedmiotem zainteresowania osobistego pana ministra.

Spotkał się pan z takim przypadkiem?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie spotkałem się.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie spotkał się pan.

Świadek Aleksander Parzych:
Takie…

Poseł Marek Sowa (KO):
I nie dziwi pana, że minister osobiście interesuje się pracownikami o najniższych  kwalifikacjach zawodowych?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Na pytania pan odpowiada.

Świadek Aleksander Parzych:
Aha. Czy ja się nie dziwiłem?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, bo pan powiedział, że nie miał pan żadnych absolutnie wątpliwości co do tego, że to może być procedura korupcyjna.

Świadek Aleksander Parzych:
Panie przewodniczący, nie miałem. Nie miałem. To znaczy… Proszę pamiętać, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
A dziś już pan ma, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
No, w tym stanie wiedzy, rozumiem, już mamy, prawda, pewne informacje, które pozwalają oceniać tę sytuację w inny sposób.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie no, proszę pana, proszę sobie wyobrazić – minister Wawrzyk, wiceminister spraw zagranicznych Wawrzyk, poseł z Kielc występuje o kilkadziesiąt osób, po nazwisku, z Manili, których pewnie w życiu na oczy nie widział. Nie wiadomo, czy kiedykolwiek tam był. Czy to nie wzbudziło pana zainteresowania, skąd minister ma wykaz osób, które ubiegają się o wizę?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo mnie to nurtuje i też uważam, że musimy znaleźć odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście. Ja… Na pewno wzbudziło to moją czujność. Ja podjąłem pewne również inne działania w tej sprawie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jakie?

Świadek Aleksander Parzych:
Przede wszystkim poinformowałem kierownika placówki, że została wszczęta taka ponadstandardowa procedura.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kogo? Nazwisko.

Świadek Aleksander Parzych:
Pana ambasadora Szczepankiewicza.

Poseł Marek Sowa (KO):
Szczepankiewicz, dobrze.

Świadek Aleksander Parzych:
W dalszej kolejności też podjąłem działania, aby te informacje dotarły do instytucji w kraju, która również zajmuje się takimi kwestiami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Jaka była reakcja pana chargé d’affaires Szczepankiewicza?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak… Pan ambasador również, tak jak my… Nie znaliśmy kulisów tej sprawy, więc w dyskusjach z panem ambasadorem wyrażaliśmy zdanie, że tutaj w tej sprawie trzeba zachować czujność, ponieważ jest to nowa procedura, która została wszczęta. Dyskutowali…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jaka procedura, proszę pana? Procedura to, rozumiem, że jest coś precyzyjnie opisane. Jaką procedurą jest mail asystentki ministra?

Świadek Aleksander Parzych:
To była korespondencja, która była przesyłana za pośrednictwem Departamentu Konsularnego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Lub bezpośrednio od Marii Raczyńskiej.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nigdy bezpośrednio od pani Raczyńskiej nie dostałem maila.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, nie. Zawsze tutaj był filtr Departamentu Konsularnego.

Szanowny panie przewodniczący, ja chciałem powiedzieć tak, że konsul znajduje się tutaj na… jakby na końcu tego etapu. Bo ja chciałem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja sobie wyobrażam trudną sytuację. No, dostaje pan pismo od szefa, swojego nadzorcy…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to w jakiejś mierze oczywiście…

Świadek Aleksander Parzych:
I ja, panie przewodniczący, rozumiem, że jeżeli dana korespondencja została przekazana z Ministerstwa Spraw Zagranicznych na placówkę, to znaczy była poddana odpowiednim analizom. Centrala posiada ekspertów, posiada służbę prawną. Jeżeli jest coś kierowane z centrali na placówkę, to zostało to poddane odpowiedniej jakby procedurze, weryfikacji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziś już wiemy, że nie.

Świadek Aleksander Parzych:
I ja jako konsul, który jest organem nadzorowanym przez centralę, również nie mam prawa nadzorować organu mnie nadzorującego. To Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pan minister może oczekiwać, zgodnie z ustawą, informacji od konsula, a nie odwrotnie, więc ja domniemywałem, że są to uzasadnione kwestie. Na przykład…

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie konsulu, powiedział pan, że poza panem Szczepankiewiczem wysłał pan to również do innych…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie wysłałem. Podjąłem działania, żeby taka informacja dotarła.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na rzecz.

Ale no rozumiem, że inne instytucje – tak padło. To jakie te inne instytucje?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tak.

No tutaj… Z przyjemnością udzielę takiej informacji, ale na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli, rozumiem, ze służby, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To kiedy, w którym okresie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy to zostało przekazane?

Świadek Aleksander Parzych:
Grudzień–styczeń.

Poseł Marek Sowa (KO):
Którego roku?

Świadek Aleksander Parzych:
Przełom 2022/2023.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli de facto, kiedy się… były analizowane, OK.

Świadek Aleksander Parzych:
Jak wszczęto… Tak, tak, bo to była jakby nowa kwestia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Mam pytanie również takie, czy pan w tej sprawie, w sprawie śledztwa dotyczącego pana Kobosa, zeznawał w prokuraturze?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy tam ten wątek maili od pani Raczyńskiej, nazwijmy, tych dyspozycji się też pojawiał?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja nie wiem, czy ja mogę tutaj ujawniać informacje.

Poseł Marek Sowa (KO):
To proszę mi odpowiedzieć, czy oceny maili pani Raczyńskiej w przesłuchaniu przez prokuraturę dokonał pan takiej samej jak tutaj na posiedzeniu Komisji?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, o ile pamiętam…

Poseł Marek Sowa (KO):
My mamy tę wiedzę, więc ja nie pytam…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, o ile pamiętam, to poinformowałem pana prokuratora, że miałem wątpliwości, natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Pytanie było przewodniczącego takie: Czy pan uważał, że ten mail jest naciskiem czy nie?

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli miałbym odpowiedzieć tak lub nie, to raczej moje zdanie kierowało się w kierunku właśnie tego typu ponaglenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Był nacisk, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Tego typu ponaglenia, tak. Nacisk, który nie wywołał jednak żadnych skutków.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam jeszcze inny wątek, który chciałbym na koniec poruszyć, a dotyczy okresu wcześniejszego. Czy zna pan firmę Adecco?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie przypominam sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy konsulat był w jakiejś mierze angażowany w inicjatywę pani premier Emilewicz, która w listopadzie 2020 r. wymieniała się swoją korespondencją z panem ministrem Dworczykiem, z panem premierem Mateuszem Morawieckim, w której, że tak powiem, wyszła z ofertą ściągnięcia tysięcy lekarzy do Polski z Filipin? Był taki wątek? Bo pan już był na placówce, więc…

Świadek Aleksander Parzych:
Byłem, natomiast tutaj konsulat nie był angażowany w tę dyskusję.

Poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Może pan ambasador coś bliżej przedstawi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan ambasador, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli w ogóle firma… Bo w tych mailach, które pani premier Emilewicz pisała, mówiła, że ta firma ma już doświadczenie. Może przeczytam jedno zdanie: „Niedawno pytałeś mnie o możliwość ściągnięcia do Polski pracowników służby medycznej. W ubiegłym tygodniu spotkałam się z Adecco, które przywiozło już od początku tego roku kilka tysięcy pracowników z Filipin”. Do Europy Zachodniej oczywiście, natomiast chciała też za 200 zł, czterokrotnie więcej niż płacono polskim lekarzom, ściągnąć ich do Polski. Nie ma pan wiedzy?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie sprowadzaliśmy w ogóle służby medycznej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

A czy ma pan… spotkał się pan w swojej działalności jako konsula w Manili z firmą Filipino Capital Group?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie przypominam sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A z Filipino Overseas Workers?

Świadek Aleksander Parzych:
To jest nazwa agencji pośrednictwa, czy to jest nazwa firmy?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ta firma zajmowała się ściąganiem pracowników, tak.

Świadek Aleksander Parzych:
I to jest filipińska firma, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
Zarejestrowana w Filipinach, ale właściciele są polscy.

Świadek Aleksander Parzych:
My jako placówka nie współpracowaliśmy z żadnymi agencjami filipińskimi.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale to… Ale czy ta firma jakoś uczestniczyła…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle pan nie zna nazwy tej firmy. Nic, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Może nazwę słyszałem, ale tak jak powiedziałem, w ogóle nie interesowaliśmy się rynkiem agencji pośrednictwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
A w jakim kontekście tę nazwę pan słyszał?

Świadek Aleksander Parzych:
Chyba funkcjonowania tych agencji, tak? Generalnie funkcjonują różne agencje na rynku filipińskim.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy wie pan, kto był właścicielem tej firmy?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Jako… Nasza placówka w ogóle nie współpracowała z agencjami. Stroną postępowania jest aplikant, a nie agencja.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie konsulu, w tej swojej wypowiedzi dotyczącej… Podczas pytań pana przewodniczącego Szczerby dotknęliście państwo tematu inwestycji, tych działań Orlenowych. I pan tak nie dokończył zdania, iż jaka była ta dyspozycja ze strony MSZ – nie wydawać negatywnych decyzji, jeśli co? Bo tutaj pan zawiesił głos.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak. Jeżeli nie istnieje mocna przesłanka do wydania odmowy. I to było…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to nie jest normalna sytuacja?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, to nie jest normalna sytuacja.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę wyjaśnić.

Świadek Aleksander Parzych:
Konsul ma prawo podjąć negatywną decyzję wizową zgodnie z przepisami ustawy o cudzoziemcach i tam jest katalog przesłanek, którymi konsul ma się kierować, a zawężanie tego katalogu moim zdaniem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale w jaki sposób zawężanie?

Świadek Aleksander Parzych:
Zawężanie do tak zwanych mocnych przesłanek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale jeśli są przesłanki, żeby wydać, to się wydaje. A jak nie ma przesłanek, żeby wydać, to się nie wydaje.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście, tak że nie uwzględnialiśmy w ogóle tego punktu z tego clarisu, jeżeli chodzi o właśnie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale jak są przesłanki do odmowy, to odmawiamy, a jak nie ma przesłanek do odmowy, to nie odmawiamy.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak to normalnie funkcjonuje, natomiast tutaj była dyspozycja, aby wydawać decyzje odmowne tylko i wyłącznie w przypadku istnienia mocnych przesłanek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze. A czy kiedykolwiek wydał pan wizę bez wymaganego kompletu dokumentów?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek wydał pan wizę niezgodnie z procedurami?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy wydawał pan decyzje wizowe kiedykolwiek pod wpływem jakichkolwiek nacisków?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy miał pan kiedykolwiek poczucie, że pana niezależność jako konsula jest zagrożona lub ograniczana?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, w jednym przypadku miałem taką wątpliwość, jeżeli chodzi o tę wiadomość elektroniczną, którą tutaj… gdzie była cytowana tutaj przez panów przewodniczących.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No i z jakich okoliczności pan to wywodził?

Świadek Aleksander Parzych:
Z treści tej wiadomości elektronicznej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę jeszcze raz ją przytoczyć.

Świadek Aleksander Parzych:
„Nadal narastające opóźnienia w wydawaniu wiz dla poprzednich grup. Wnioski zostały przyjęte, mijają kolejne tygodnie i nadal nie ma możliwości odbioru”. I tak jak powiedziałem, kwestia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby pan to jeszcze raz powtórzył.

Świadek Aleksander Parzych:
„Nadal narastające opóźnienia w wydawaniu wiz dla poprzednich grup”. Wydawanie… wydanie wizy jest generalnie pozytywną decyzją wizową, tak że tutaj… Ale z drugiej strony… (niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale to też można odbierać jako element po prostu procesu.

Świadek Aleksander Parzych:
Można, można…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przepraszam, panie konsulu. To jest cała treść tego maila?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan teraz głosu, panie pośle Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy to jest cała treść tego maila?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mógłby pan mi nie przeszkadzać? Pan utrudnia prowadzenie prac Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale, przepraszam bardzo, to pan Kaleta. Ja interweniowałem w pana interesie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To pan najpierw rozpoczął.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Proszę trzymać się pytania i umożliwić panu konsulowi odpowiedź na pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To próbuję zrobić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne).

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, zgadzam się, że tutaj można to również interpretować jako pewien skrót myślowy, stąd moje wątpliwości co do tej kwestii.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To sytuacja jest jasna.

Jak często zdarzały się przypadki interwencji tak zwanej centrali w sprawie przyspieszenia procedury wizowej i jakich przypadków te prośby dotyczyły? Tak podsumowując.

Świadek Aleksander Parzych:
Ale chodzi generalnie, panie przewodniczący, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, w okresie, który obejmują prace Komisji.

Świadek Aleksander Parzych:
Centrala ma prawo zwracać się do konsulów z zaleceniami przyspieszenia przyjmowania wniosków w różnorakich kwestiach. One dotyczą na przykład organizacji międzynarodowych konferencji naukowych, dyplomatycznych, przypadków związanych z na przykład jakimiś wyjazdami losowymi, masowe imprezy, jak widać również kwestie związane z potrzebami rynku pracy. Tak że to są różnorakie prośby i konsul każdą tę… to zalecenie analizuje odrębnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rzeczywiście dość ciekawe było to pytanie, które próbował wtrącić pan poseł Kaleta, czy to była cała treść maila?

Świadek Aleksander Parzych:
Wydaje mi się, że to była cała treść maila, który pani Raczyńska wysłała panu wicedyrektorowi Departamentu Konsularnego, a w dalszej kolejności pan dyrektor zwrócił się do mnie z wnioskiem o wyjaśnienie zasygnalizowanych przez panią Raczyńską problemów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy pan podzielił się tą… tym swoim wrażeniem potencjalnej dwuznaczności tego maila z kimkolwiek?

Świadek Aleksander Parzych:
Wyjaśniłem kwestię panu wicedyrektorowi, natomiast tak jak powiedziałem, po pierwsze, miałem wątpliwości co do przekazu, a po drugie, nie miało to wpływu na procedury wizowe.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli procedury zadziałały prawidłowo, tak?

No to czy według pana możliwa jest sprzedaż polskich wiz, na przykład na straganach, jak to zostało przedstawiane przez niektóre media?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja nie potrafię tego ocenić. Pozostawiam Wysokiej Komisji ocenę w tej sprawie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy zna pan taki przypadek?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pana zdaniem konsul powinien weryfikować pozwolenia na pracę wydawane przez wojewodów, które są elementem w procedurze ubiegania się o wizę krajową, jeśli jakby to pozwolenie występuje?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, konsul otrzymuje zezwolenie na pracę, która jest decyzją administracyjną wydaną przez inny organ. Tylko organ wyższego rzędu, administracyjny, może podważyć tę decyzję, która jest zezwoleniem na pracę. Natomiast konsul w ramach oceny ryzyka migracyjnego ma prawo weryfikować dokumenty, które dotyczą posiadanych kwalifikacji czy doświadczenia pracownika, i to jest odrębna kwestia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy znane są panu przypadki, oczywiście w okresie relewantnym dla prac Komisji… Czy jest znana taka sytuacja, aby miały miejsce przypadki masowego fałszowania polskich wiz, kart pobytu lub innych dokumentów? No takie jak na przykład, tak dla zobrazowania, ten proceder, który miał niedawno miejsce w Gdańsku, gdzie od stycznia tego roku miał miejsce proceder fałszowania między innymi wiz i gdzie znaleziono niemal 3 tys. sztuk dokumentów gotowych do wprowadzenia do obiegu o szacowanej czarnorynkowej wartości ponad 14 mln zł.

Podaję ten przykład z ostatnich miesięcy, już po tym słynnym 13 grudnia, ale czy w okresie relewantnym dla prac Komisji takie przypadki były panu znane? Czy pan o nich słyszał? Czy one miały wpływ na waszą pracę?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie przewodniczący, pamiętam jeden taki przypadek – obywatele Filipin chcieli opuścić terytorium Filipin ze sfałszowanymi kartami pobytu polskimi. Urząd imigracyjny Filipin zwrócił się do nas w tej sprawie i myśmy przekazali sprawę do prokuratury w Polsce.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy znane są losy tej sprawy?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, niestety, natomiast taki przypadek kilku sfałszowanych kart pobytu polskich znany mi był.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy one mogły być fałszowane na terytorium Filipin, tudzież czy mogły być…

Świadek Aleksander Parzych:
Trudno mi powiedzieć.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To podsumujmy jeszcze ten wątek związany z ustalaniem terminów. Czy w czasie pełnienia przez pana funkcji konsula pan lub ktokolwiek z pracowników, osób, z którymi pan współpracował, za pana wiedzą ingerował w proces ustalania terminów wizyt w sprawie wydawania wiz, jak rozumiem też z tą… czy to poprzez współpracę z firmą, czy to bezpośrednio – jakby możliwość przyjęcia przez państwa?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie było takiej potrzeby, ponieważ nie funkcjonowało zjawisko kolejek w tamtym okresie w naszej placówce.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Kontynuuje pani posłanka Maria Małgorzata Janyska. Ma pani głos, pani posłanko.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, w związku z tym, że to do zadań konsula należy ocena ryzyka migracyjnego, chciałabym, żeby pan wymienił te możliwe ryzyka migracyjne. O części pan już powiedział w swojej wypowiedzi, ale chciałabym, żeby pan tak enumeratywnie, bardzo sprawnie wymienił te ryzyka, które w pana ocenie mogły mieć miejsce, albo zachowania… mogły doprowadzić do tego, że mogłoby zaistnieć ryzyko migracyjne.

Świadek Aleksander Parzych:
Tu chodzi o różne przesłanki odmowy czy bardziej o kwestię jednej przesłanki, która dotyczy ryzyka migracyjnego?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Chodzi o wszystkie przypadki, które pan uznałby za ryzyko migracyjne.

Świadek Aleksander Parzych:
Ryzyko migracyjne, jeżeli chodzi o obywateli Filipin, jest dosyć umiarkowane, stąd zainteresowanie naszych pracodawców filipińską siłą roboczą. Ja bym zaczął od tego, że – może – Filipiny mają tradycję migracji zarobkowej. Filipińczycy, co do zasady, którzy wyjeżdżają za granicę, posiadają doświadczenie, kwalifikacje, są jedynymi żywicielami rodziny, wysyłają środki z powrotem na Filipiny, znają język angielski, są zdeterminowani, żeby pracować, łatwo się asymilują, tak że…

I tutaj również i kryteria, pani poseł, kryteria, że tak powiem, ilościowe, jeżeli chodzi o ocenę ryzyka migracyjnego dla Filipińczyków, są im sprzyjające. W roku 2022 były tylko 74 naruszenia legalności zatrudnienia przez Filipińczyków, 2 przypadki unieważnienia wiz, nie było żadnego przypadku naruszenia związanego z przeterminowanym pobytem, tak że tutaj, bym powiedział, jeżeli chodzi o Filipińczyków, to ryzyko migracyjne jest dosyć umiarkowane.

Natomiast jak konsul postrzega ryzyko migracyjne? Przede wszystkim chodzi o ocenę – tak naprawdę indywidualną w każdym przypadku – czy ta osoba przede wszystkim posiada odpowiednie związki rodzinne, zawodowe, finansowe z krajem pochodzenia, które spowodują, że ta osoba może wrócić na Filipiny czy do kraju pochodzenia, ale również też bardzo istotnym, powiązanym z oceną ryzyka migracyjnego, jest też cel i warunki pobytu tej osoby w naszym kraju, czy zostaną one we właściwy sposób zapewnione tej osobie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie. I to jest bardzo ważny punkt.

A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób, czy w ogóle można ocenić takie ryzyko, gdzie trafią i w jaki sposób będą tutaj realizowali cel swojego pobytu, jeśli są ścieżki priorytetowe, w których, tak jak pan powiedział, dochodziły zbiorcze listy osób i w zasadzie nie miał pan wówczas kontaktu z tymi pojedynczymi, pan nie mógł tego ocenić?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowna pani poseł, te przypadki, jeżeli chodzi o Polimery, one były mało kontrowersyjne. Gdyby zaszła wątpliwość co do oceny ryzyka migracyjnego, oczywiście ta osoba zostałaby wezwana na rozmowę, ale to co do zasady byli fachowcy. To były osoby, które miały doświadczenie, kwalifikacje w dziedzinie budownictwa. Te osoby wielokrotnie pracowały dla Hyundaia na Bliskim Wschodzie, tak że w przypadku inwestycji Polimery tutaj ta ocena ryzyka migracyjnego raczej była na korzyść tych aplikantów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć w takim razie, jak pan oceni outsourcing, wobec którego były tutaj kierowane uwagi? Między innymi przez Biuro Kontroli i Audytu.

I w odpowiedzi dyrektora biura konsularnego na zastrzeżenia znalazła się informacja, że w przypadku wiz składanych na Filipinach okazało się, że o zezwolenie na pracę przy projekcie w Policach występowała firma trzecia, która działała na zlecenie innej spółki z Polic. Zatem mieliśmy tu do czynienia z łańcuszkiem pośredników, co skutkowało tym, że z przedkładanych zezwoleń nie do końca wynikało, że chodzi o zatrudnienie przy realizacji projektu Police.

I wspomniano także, że z maila otrzymanego przez konsula w Manili wynika, że trwa zamieszanie dotyczące tego, która z firm ma występować o zezwolenie na pracę dla cudzoziemców mających realizować projekt Police.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, ja właśnie o tym wspomniałem, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ale proszę mi powiedzieć, po jakim czasie nastąpiła tutaj jak gdyby weryfikacja tego.

Świadek Aleksander Parzych:
Pani poseł, to było na samym początku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na samym początku.

Świadek Aleksander Parzych:
Ta firma się pojawia na samym początku. Myśmy od razu zasygnalizowali ten problem centrali i te wnioski zostały wycofane, zezwolenia zostały uchylone i te osoby aplikowały już o zezwolenia na pracę, które były jakby prawidłowo wydane bezpośrednio dla wykonawcy lub podwykonawcy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć… Proszę w takim razie mi powiedzieć, czy uważa pan, że to ryzyko, które mogło się później zdarzyć – to ryzyko migracyjne – z tego właśnie powodu, z tej pierwszej ścieżki, która była proponowana, może wynikać z niewłaściwego podejmowania decyzji na szczeblach właśnie wyższych? Bo pan powiedział na przykład, że nie ma pan prawa nadzorować organu nadzorującego, ale jak sądzę, ma pan prawo i pewnie nawet obowiązek identyfikować ryzyka i o nich zawiadamiać, o czym pan powiedział, że pan ambasadora zawiadomił.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli można uznać, że dużym ryzykiem… ryzyko migracyjne może być spowodowane niestety przez decydentów resortowych.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak może być.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak? No właśnie, tak. Dobrze, dziękuję.

A proszę mi jeszcze powiedzieć, proszę pana, czy zdarzyło się panu w tym czasie, o który pytamy, zmienić jakąkolwiek decyzję negatywną na decyzję pozytywną wizową?

Świadek Aleksander Parzych:
W sensie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Że wydał pan decyzję negatywną – odmówił wydania wizy – a później pan ją zmienił.

Świadek Aleksander Parzych:
W sensie, że najpierw była odmowa, a potem pozytywna decyzja?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy co do to zasady jest taka praktyka, że jeżeli jest decyzja podjęta i aplikant jest nieusatysfakcjonowany z tej decyzji, to powinien się zwrócić z wnioskiem o ponowne  rozpatrzenie sprawy. I tutaj sprawę rozpatruje inny konsul, prawda, żeby tutaj dokonać… dołożyć należytego obiektywizmu, tak żeby inna osoba te wnioski rozpatrzyła. Tak że… A ten sam konsul…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie było sytuacji, że pan zmieniał swoją decyzję?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No pan powiedział, że pan już nie może w tej samej sprawie orzekać, to czy pan wydał pozytywną decyzję, kiedy na przykład wcześniej wicekonsul wydał negatywną? To jest pani poseł pytanie.

Świadek Aleksander Parzych:
To o to chodzi, pytanie, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan sam to mówi, że nie może pan wydać jeszcze raz decyzji w tej samej sprawie, w której pierwotnie pan wydał decyzję, w związku z czym pytanie właściwie jest…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, ale jeżeli wicekonsul wydał negatywną czy pozytywną decyzję na pierwszym etapie, to jak najbardziej konsul może uchylić tę decyzję albo podtrzymać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan, rozumiem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan wydawał takie decyzje, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, jak najbardziej, w praktyce.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Jakie czynniki miały na to wpływ?

Świadek Aleksander Parzych:
Dana osoba…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan dowcipny…. Jeden z panów posłów mówi, że pogodowe. Czy to były pogodowe, proszę pana? Niech pan odpowie na ten specyficzny dowcip.

Świadek Aleksander Parzych:
Ściśle merytoryczne.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Merytoryczny bardzo zresztą.

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli pojawiają się nowe fakty i okoliczności, przedkładane są nowe dokumenty albo konsul zyskuje wiedzę w trakcie rozmowy z aplikantem, wówczas może decyzję zmienić, ma takie prawo. Natomiast co do zasady proszę pamiętać o tym, że… Jeżeli natomiast są te same fakty i nie zmienia się sytuacja, to istnieje taki wymóg, żeby była jednak jednolita linia decyzyjna w ramach danego konsulatu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy to nie wynikało z jakichś zaleceń, próśb kierowanych z Departamentu Konsularnego? Ta zmiana decyzji.

Świadek Aleksander Parzych:
W sensie, żeby zmienić decyzję?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie było takiej sytuacji, żeby zmienić decyzję. Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie było takich nacisków.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, ja dziękuję na razie.

Świadek Aleksander Parzych:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie, ja mam takie pytanie o te naciski, czy – jak to pan określił – takie wyraźne dyspozycje z MSZ. Ja mam takie poczucie, że one były ignorowane. Pan pracował już w MSZ wcześniej. Czy ma pan takie poczucie, że wcześniej było kiedykolwiek normą, żeby z biura politycznego przychodziły wiadomości dotyczące załatwiania wiz?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na przykład od Departamentu Konsularnego.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, precedensowe były te dwie poprzednie ścieżki, które były wszczęte, i one były wszczęte zgodnie z decyzją kierownictwa politycznego MSZ.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A proszę mi powiedzieć… Wicedyrektor Brzywczy zeznawała, że wiadomości dotyczące tego załatwiania wiz nie są formą nacisku na konsula. Czy pana zdaniem konsul może czuć się w pełni niezależny, kiedy dyrektor departamentu wysyła takie sugestie?

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli centrala kieruje do konsula zalecenia, konsul co do zasady te zalecenia realizuje. Tak jak powiedziałem, rozumiem, że te zalecenia są odpowiednio w centrali przeanalizowane, uzasadnione. Kierujemy się zasadą zaufania wobec przełożonych, którzy w tamtym momencie cieszyli się nieposzlakowaną opinią, tak że konsul w swoim, że tak powiem… Jeżeli chodzi o przyjmowanie na przykład wniosków, załóżmy, poza kolejnością, gdyby doszło do takiej sytuacji, to również uwzględnia takie zalecenie centrali, prawda?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie ma pan poczucia, że, no właśnie, to trochę odbiera jakby niezależną decyzję, ten proces decyzyjny konsula? Nie miał pan takiego poczucia?

Świadek Aleksander Parzych:
No tak jest skonstruowana ustawa – Prawo konsularne, że jednak centrala ma prawo konsulowi wydawać wiążące wytyczne czy też zalecenia i prosić o informacje zwrotne, więc w jakiś sposób tutaj decyzje konsularne w pewnych kwestiach, szczególnie organizacyjnych na przykład, są w jakiś sposób ograniczone ustawowo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A nie ma pan też jakiegoś… Bo takie zaufanie do centrali, o którym pan mówi… Znaczy, to może zawieść, tak naprawdę, takie ślepe zaufanie. Nie przyszło to panu do głowy?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy nie było żadnych, że tak powiem, przesłanek, które by wskazywały, że tutaj jest, że tak powiem… są jakieś kwestie korupcyjne, prawda? Tak że myśmy tutaj absolutnie nie mieli żadnych takich podejrzeń w tamtym okresie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy znany jest panu claris autorstwa pani Brzywczy dotyczący nieweryfikowania zezwoleń na pracę? Ten claris później został uchylony… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tak, pani poseł, jest, jest.

Ja pamiętam ten claris. Ten claris… W dalszej kolejności był wysłany inny claris, który doprecyzował treść tego clarisu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Zgadza się.

Świadek Aleksander Parzych:
I tutaj zgadzam się z panią poseł, że ten claris wywołał rozbieżne interpretacje. W naszym przypadku nie zaprzestaliśmy weryfikowania kwalifikacji zawodowych. Traktowaliśmy tę część naszej pracy jako ocenę ryzyka migracyjnego, prawda? Natomiast rozumiem, że claris pani dyrektor Brzywczy dotyczył bardziej kwestii przesłanek związanych z negatywną decyzją wizową, żeby nie wskazywać w odmowie nieuzasadnienia celu lub warunków pobytu ze względu na to, że będzie podważana decyzja administracyjna innego organu, żeby po prostu wybierać inną przesłankę, ale myśmy i tak taką praktykę stosowali, zanim ten claris otrzymaliśmy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy pana zdaniem taki claris mógł ograniczać tę możliwość pełnej weryfikacji  w niektórych przypadkach?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja interpretowałem ten claris jako zalecenie dotyczące bardziej przesłanek odmowy. Nie wiem, jak inne osoby interpretowały ten claris. Wiem, że były różne interpretacje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A to, że po czasie ten claris jednak wylądował w koszu?

Świadek Aleksander Parzych:
Właśnie ze względu na te różne interpretacje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy docierały do pana informacje od innych konsulów, na przykład jakieś wątpliwości, co do treści tego clarisu?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Tak jak mówię, u nas była sytuacja jednoznaczna, on nic nie zmienił w naszej praktyce.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jeszcze chciałabym zapytać, zadać jedno pytanie dotyczące tego rozporządzenia ministra spraw zagranicznych. Chodzi o te państwa, rozszerzenie na 20 państw. No w praktyce te wizy byłyby wydawane przez pracowników tego centrum w Łodzi, więc odbiera się tutaj tę rolę i decyzję konsula. Co pan o tym sądzi?

Świadek Aleksander Parzych:
Filipiny, z tego, co mówiła mi pani dyrektor przy okazji wdrażania projektu outsourcingu wizowego, miały trafić na tę listę, natomiast nasza placówka nie była konsultowana.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja wiem, ale czy pana zdaniem to rozwiązanie było korzystne, jeżeli chodzi o prawidłową weryfikację wniosków wizowych?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja uważam, że ta sprawa jest bardzo złożona. Z jednej strony państwa strefy Schengen jednak, przynajmniej w części, zmierzają w kierunku pewnych procesów centralizacji, regionalizacji, centrum decyzji wizowych, też ze względu na priorytet oszczędnej administracji.

Z drugiej jednak strony w naszym przypadku, w naszych uwarunkowaniach, kiedy rzeczywiście mamy do czynienia z pewnymi kwestiami dotyczącymi wiz pracowniczych czy studenckich, taki typ wizy – w mojej ocenie – powinien być rozpatrywany na miejscu przez konsula, który zna uwarunkowania, specyfikę lokalną i jest w stanie w prawidłowy sposób dokonać oceny ryzyka migracyjnego. I również moim zdaniem takie rozwiązania nie powinny być stosowane dla krajów wysokiego ryzyka migracyjnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie powinny, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie powinny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie widzi pan największe zagrożenia takiego rozwiązania?

Świadek Aleksander Parzych:
Trudno mi jest ocenić, pani poseł. Tak jak powiedziałem, ja nie studiowałem projektu tego rozporządzenia, oceny skutków regulacji, więc trudno mi jest się na ten temat wypowiadać. Niestety nie posiadam wystarczającej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nawet wykorzystując swoje doświadczenie jako konsula, doświadczenia pracy w MSZ?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, w przypadku wiz studenckich czy pracowniczych, tutaj mogłyby nastąpić problemy z właściwą oceną ryzyka migracyjnego przez konsula, który niekoniecznie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A w tych krajach największego ryzyka, o których…

Świadek Aleksander Parzych:
One nie powinny w ogóle moim zdaniem trafić na listę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie powinny trafić na listę.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie powinny, nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie konsulu, nawiązując tutaj do tych pańskich wypowiedzi. Czyli rozumiem, że odnośnie takich pana pewnych odczuć w ramach spotkań czy rozmów z innymi konsulami nie było takiej debaty albo takiej informacji, którą państwo pomiędzy sobą wymienialiście, że być może pojawiają się pewne nieprawidłowości przy wydawaniu tych wiz, całej tej procedurze. Rozumiem, że te maile, które też wpływały…

Bo tutaj my tworzymy pewien ciąg zdarzeń, pewnych faktów, które staramy się rozwikłać i państwa o to pytać. I ci niektórzy konsulowie, którzy przed panem mówili, mówili, że odbierali to wprost w formie nacisków, w formie… No, każdy też interpretuje te maile w sposób, w jaki otrzymuje, natomiast rozumiem, że wymiany żadnej informacji pomiędzy konsulami, pomiędzy panem, pomiędzy też jakimś sygnalizowaniem do MSZ nie było…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Tak jak powiedziałem, u nas te przypadki – w przeciwieństwie do konsulów z Indii – nie były kontrowersyjne, no i nie było kolejki, tak że na pierwszy rzut oka nie wydawały się te sprawy na tyle kontrowersyjne, żeby dyskutować je z innymi konsulami.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
No to jest właśnie trochę kontrowersyjne, bo przyspieszanie czegoś bez kolejki jest nieco zastanawiające i to rzeczywiście… mało logiczne, można powiedzieć. Czy też… Też zastanawia mnie to, ponieważ ten mail, który pan tutaj mógł odczytać, który pan odczytał, czy pan tego maila nie odbierał jako ponaglenie pewne w tym działaniu? Że dalej oczekują te grupy tych osób, otrzymał pan jakby te listy osób, które ubiegają się o tę wizę i nadal jakby tego… Czy tego nie można potraktować jako pewne ponaglenie w sprawie?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, w pewnym sensie miałem wątpliwości, czy nie jest to ponaglenie, dlatego wyjaśniałem szczegółowo panu dyrektorowi Departamentu Konsularnego, że takie postępowania muszą się odbywać we właściwym trybie, zgodnie z właściwymi przepisami.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Kolejne moje pytanie.

Ponieważ też w opinii publicznej, w środkach masowego przekazu otrzymaliśmy wszyscy komunikaty, że Komisja Europejska podjęła decyzję właśnie o skontrolowaniu tych dwóch polskich konsulatów w związku właśnie z tymi nieprawidłowościami. Jeden to konsulat w Chinach, drugi właśnie na Filipinach. Unijne misje tutaj w ramach oceny tej całej procedury działań strefy Schengen mają podjąć działania.

Czy pan może to w jakimś stopniu skomentować? Z punktu widzenia pana, ponieważ to dotyczy jakby przecież tych placówek, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli chodzi o kwestię ewaluacji SCH-EVAL, która odbywała się w naszych konsulatach, ona była zaplanowana. W chwili obecnej akurat tutaj nasza część strefy Schengen jest kontrolowana przez Komisję Europejską i inne państwa członkowskie. Jest to planowana kontrola, odbywa się ona cyklicznie i te dwa konsulaty zostały wytypowane. Natomiast kwestia dotycząca tutaj tych specjalnych ścieżek… ona dotyczyła wiz krajowych, natomiast Komisja Europejska ma prawo kontrolować wizy krótkoterminowe Schengen.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
OK.

I ostatnie pytanie, rzecz, o której pan wspominał, to jest ta ustawa o cudzoziemcach z 2020 r., która rzeczywiście wprowadzała jakby znaczące ułatwienia. Czy to… Czy zmiany w tej ustawie, z punktu widzenia pana jako doświadczonego konsula, powodowały możliwość jakby powstawania pewnych nieprawidłowości i problem z takim jednoznacznym podejmowaniem decyzji pozytywnych bądź negatywnych? Czy ta ustawa mogła sprawić, że konsul mógłby mieć większy problem przy rozstrzyganiu, przy weryfikacji tej swojej decyzji?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie pośle, nie potrafię tego ocenić. Nie znam oceny skutków regulacji tej zmiany. Mogę powiedzieć, że rzeczywiście konsulowie, na przykład na Bliskim Wschodzie czy w Azji Południowo-Wschodniej, konsultowali się ze mną, jeżeli chodzi o specyfikę filipińską – w przypadku właśnie, kiedy te wnioski były składane tam w tych konsulatach. Więc te osoby stanęły przed jakby zadaniem oceny wniosków o specyfice, co do której nie mieli jednak wiedzy, więc… Tutaj może pan konsul Dańda w poniedziałek coś więcej powie na ten temat, ponieważ on też wysłał właśnie taki claris do centrali, do wiadomości Manili, gdzie właśnie wskazywał na te pewne kłopoty związane właśnie z oceną wniosków obywateli państw trzecich, którzy jednak nie mieszkają w jego kraju urzędowania.

Tak że takie sygnały otrzymywałem, natomiast nie potrafię dokonać całościowej oceny.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, panie konsulu, już sporo pytań padło, więc tak spróbuję je syntetycznie zrekonstruować. Proszę, jeżeli z czymś się… coś przeinaczyłem albo się pomyliłem…

Cytując pana słowa: z inspiracji ministerstwa powstała priorytetowa paraścieżka w celu ominięcia nieistniejącej kolejki, która nie budziła wątpliwości pana konsula.

Świadek Aleksander Parzych:
W tamtym stanie wiedzy, w tamtych okolicznościach nie było wątpliwości, mając na uwadze pewne inne precedensowe ścieżki, które były wszczęte wcześniej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze.

Jeżeli chodzi o te listy osób, które pan dostawał, jak pan zresztą już zeznawał, nie charakteryzowały się one niczym szczególnym, jeżeli chodzi o profil tych kandydatów, ich kwalifikacje.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, to były osoby… zwykli robotnicy rolni, którzy posiadali predyspozycje, wiedzę, w większości przypadków nawet doświadczenie, jeżeli chodzi o prace rolne. Osoby były wzywane na rozmowy, jeżeli były jakieś kwestie dodatkowe do ustalenia, były proszone o dosłanie dodatkowych dokumentów. I jeżeli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pytam, czy coś, jeżeli chodzi o profil tych osób, uzasadniałoby ich priorytetowe potraktowanie? Czy to było jakieś…

Świadek Aleksander Parzych:
Ja też rozmawiałem z tymi osobami, pytałem się, skąd taka pilna potrzeba. No oni twierdzili, że tu gospodarstwo potrzebuje rąk do pracy w tym momencie – to konkretne, rolne.

Ja chciałem też powiedzieć jedno, jeżeli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy to były gospodarstwa rolne o strategicznym znaczeniu dla polskiej gospodarki?

Świadek Aleksander Parzych:
Wydaje mi się, że… Ja nie potrafię dokonać takiej oceny. Rozumiem, że jeżeli centrala kieruje takie zalecenie, to kieruje się, przepraszam, potrzebami aktualnymi rynku pracy w Polsce, tak, i interesem gospodarczym naszego kraju.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, to jest… Zaufanie pana konsula dla centrali jest naprawdę imponujące.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A jakie ma być?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale mamy do czynienia z dość przypadkowymi grupami osób, w przypadku których interweniuje ministerstwo bez uzasadnienia. Bo rozmawialiśmy też z innymi konsulami i oni mówią: tak, zdarzały się priorytetowe ścieżki, jest taka opcja, to jest normalne, tak? Normalne jest, że jest jakaś wyjątkowa sytuacja, impreza kulturalna, impreza sportowa, inwestycja, która wymaga szybkiej realizacji ze względu na interes państwa. Kłopot polega na tym, że z tej pana relacji nie wynika nic takiego. To znaczy…

Świadek Aleksander Parzych:
Powiedziałem, że również były pewne grupy zawodowe, tak? W ramach ścieżek Polimery, Olefin – spawacze, monterzy. Widocznie w tamtym stanie wiedzy uznałem, że pan minister kieruje się również interesem może pewnych grup zawodowych, które w danym momencie potrzebują rąk do pracy. Ale mówię, to była kwestia tak jakby mojej takiej ogólnej wiedzy na temat specyfiki filipińskiej, że rzeczywiście polscy przedsiębiorcy potrzebują Filipińczyków do pracy w tamtym okresie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jeszcze dopytam o te procedury odwoławcze, bo mówił pan konsul, że uczestniczył jako ta instancja odwoławcza w przypadku decyzji podjętych przez innego konsula.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Te decyzje dotyczyły również osób, które były na tych listach?

Świadek Aleksander Parzych:
Co do zasady osoby, które otrzymały odmowne decyzje, nie składały odwołań. Natomiast ja pamiętam jeden przypadek, o którym wspomniałem. Incydentalnie Departament Konsularny w połowie 2022 r. dopytywał o trzy osoby i rzeczywiście w tym przypadku… w jednym przypadku zapadła pozytywna decyzja wizowa po odwołaniu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A w dwóch przypadkach nie… to odwołanie nie zakończyło…

Świadek Aleksander Parzych:
W jednym przypadku to była pozytywna decyzja, jakby na pierwszym etapie, a w drugim negatywna.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czy zdarzyły się jakieś inne przypadki, w których Departament Konsularny, a nie osoba się odwoływała od decyzji konkretnego konsula?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli to była wyjątkowa sytuacja.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bardzo dużo wyjątkowych sytuacji.

Świadek Aleksander Parzych:
W sensie no jakby… Departament Konsularny ma prawo pytać o stan sprawy w ramach nadzoru wizowego, natomiast nie ma prawa interweniować w przypadku odwołań, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie wiem, może też projektuję swój stan świadomości po tym, jak już wiemy, co się wydarzyło i że miał miejsce proces korupcyjny, ale myślę, że można było sobie zadać pytanie, co motywuje ministerstwem, co motywuje… jaka może być możliwa motywacja do tak dużego zaangażowania w przypadku grupy osób i czy to nie jest aby motywacja komercyjna, skoro żadnej innej dopatrzyć się nie można?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy, tak jak powiedziałem, ja miałem wiedzę na temat aktualnych potrzeb rynku pracy, rozmawiałem z panią dyrektor Brzywczy przy okazji wdrażania outsourcingu wizowego. Pani dyrektor Brzywczy powiedziała mi, że w chwili obecnej jest duże zapotrzebowanie na robotników rolnych filipińskich w Polsce i to może być profil aplikanta w naszej placówce, tak że taką wiedzę uzyskałem.

Zresztą widziałem również wzrosty statystyk wiz pracowniczych, zezwoleń na pracę, które były wydawane dla obywateli Filipin w naszym kraju. Widziałem wyniki konsultacji z instytucjami w Polsce, które są prowadzone w ramach każdego wniosku wizowego, gdzie rzeczywiście przedsiębiorcy, rolnicy sygnalizowali, że będą potrzebowali kolejnych grup obywateli Filipin do pracy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jeszcze jedno konkretne pytanie.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak że taką wiedzę ja miałem – oczywiście pewne trendy, bo całościowej wiedzy ja nie miałem. Rozumiem, całościową wiedzę ma centrala na ten temat, natomiast konsul jakby na tym swoim odcinku obserwuje tylko pewne trendy, prawda, które…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem. Jeszcze jedno pytanie konkretne odnośnie nazwisk osób, które interweniowały, z Departamentu Konsularnego, wysyłały te listy osób i ponaglenia. Czy mógłby pan konsul wymienić?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak. Była to co do zasady pani dyrektor Brzywczy i był to również pan Bartosz Skwarczyński, zastępca dyrektora.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.

Świadek Aleksander Parzych:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa ma głos.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie konsulu, chciałbym wrócić do tego maila pani Raczyńskiej.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ten mail miał za zadanie według pana przyspieszyć procedurę wizową? Czy miał na celu wpłynąć na sam proces i efekt w postaci wydania tej wizy, czyli pozytywnego… pozytywnej decyzji wizowej? Czy na przyspieszenie, czy już na sam efekt?

Świadek Aleksander Parzych:
Tutaj ja miałem wątpliwości, rzeczywiście, jak ten mail ocenić. Tak jak powiedziałem, pani Raczyńska nie miała wiedzy na temat kwestii wizowych, tak? Więc mogła używać skrótów myślowych. Z drugiej strony jednak…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czego, jakiej wiedzy nie miała?

Świadek Aleksander Parzych:
Na temat problematyki wizowej, tak, więc mogła używać pewnych skrótów w myślowych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pracownik departamentu MSZ, który…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, to była… Pani Raczyńska była asystentką, tak że stąd były moje wątpliwości, czy jest to pewien skrót myślowy, czy rzeczywiście jest to ponaglenie przy wydawaniu pozytywnych decyzji wizowych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Chcę tutaj, żeby pan troszeczkę rozszerzył swoją wypowiedź na temat braku naruszenia przeterminowanego terminu. Jakie instytucje, kto weryfikował ten fakt, że Filipińczycy nie mieli… w Filipińczykach nie było tego problemu naruszenia terminów? Kto… Na jakiej podstawie pan tak twierdzi? Instytucje, osoby, jakieś statystyki?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, są takie statystyki, które są prowadzone przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Którego kraju?

Świadek Aleksander Parzych:
Chodzi o… Ja mówiłem o statystykach naszej Straży Granicznej, jeżeli chodzi o ocenę ryzyka migracyjnego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A to jest bardzo dziwne, bo wielokrotnie tutaj świadków pytaliśmy o to, czy jest jakaś instytucja w Polsce, która weryfikuje, ile osób po dostaniu wizy wróciło do krajów, z których wyjeżdżały.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie no, to są…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I nie dostaliśmy… Właśnie wręcz przeciwnie, dostawaliśmy informacje, że nikt tego nie kontroluje. A pan ma taką wiedzę?

Świadek Aleksander Parzych:
Zaraz – ja nie powiedziałem odnośnie osób, które, że tak powiem… że to są całościowe dane.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jakie dane?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, są pewne kryteria, które są oceniane przez nasze służby graniczne. Jest to… Są to naruszenia legalności zatrudnienia, kwestie naruszeń związane z pozostaniem cudzoziemca w Polsce po upływie terminu ważności wizy i zobowiązaniem go do powrotu do…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No i właśnie tutaj się tego przytrzymajmy. I kto to weryfikuje? Jakie statystyki pan ma? Od jakiej instytucji?

Świadek Aleksander Parzych:
Takie statystyki zbiera Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i rozumiem, że… Nie wiem, kto wydaje dokładnie decyzję o zobowiązaniu cudzoziemca do wyjazdu z Polski. Bo to o tym mówię, bo to ja o tym mówię.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, to ja nie mówię już o zobowiązaniu, które ktoś wydaje, tylko o faktycznym problemie wynikającym z tego, czy cudzoziemiec rzeczywiście wraca. Bo pan mówi, że nie ma problemu z tym przeterminowaniem terminów. Skąd pan…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Ja powiedziałem… „Przeterminowany termin” – to może ja użyłem skrótu myślowego. To chodzi o liczbę decyzji wydanych dla obywateli Filipin w związku ze zobowiązaniem do powrotu do kraju, ze względu na przykład na przeterminowany pobyt, prawda?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to duży, długi, bardzo duży skrót myślowy, bo użył pan sformułowania „brak naruszenia przeterminowanego terminu”. Bardzo długi.

Świadek Aleksander Parzych:
To przepraszam, doprecyzowuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, rozumiem. Centrum Decyzji Wizowych…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Filipiny jako jeden z 20 krajów pojawiły się na tej liście, na tym projekcie rozporządzenia, która szczęśliwie ujrzało światło dzienne po tym, jak wybuchła afera.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest afera?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. I dzięki czemu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A jaka afera?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dopytam. Jak to pan ocenia, że jest pan konsulem w jednym z 20 krajów i ministerstwo, które projektuje takie rozporządzenie, które ma dotyczyć 400 tys. mieszkańców innych krajów, wśród których właśnie były Filipiny, nie konsultuje tego z panem? Jak pan to oceni?

Świadek Aleksander Parzych:
Znaczy trudno mi oceniać tę decyzję, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę to ocenić.

Świadek Aleksander Parzych:
Uważam, że stosownym byłoby skonsultowanie tej kwestii z konsulem, który zna lokalne uwarunkowania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja rozumiem, pewnie pan powie o sobie, że jest pan skromnym konsulem, władze w Warszawie są mądrzejsze, ale czy nie… Czy jakoś próbował pan porozmawiać z jakimś pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby zasugerować, żeby przekazać swoją wiedzę, sugestie?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie pośle, ja nie miałem wiedzy na temat tego procesu – tworzenia projektu rozporządzenia. Nie wiem, na jakim etapie nawet zostały te prace wstrzymane. Może to było przed etapem konsultacji z konsulami.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Właśnie. Kiedy pan się w ogóle dowiedział o tym rozporządzeniu? Chciałbym, żeby pan się… Właśnie, podstawowe pytanie – jak wybuchła afera czy jeszcze wcześniej?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, to wcześniej. To był okres grudzień 2022 – styczeń 2023, kiedy rozmawiałem z panią dyrektor Brzywczy à propos przedłużenia projektu outsourcingu wizowego i tutaj pani dyrektor właśnie powiedziała o takich wstępnych planach na ten temat.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I wyraził wtedy pan jakieś zdanie na temat tego?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, ponieważ to były wstępne plany i jakby ja tutaj nie ustosunkowałem się, bo nie znałem szczegółów żadnych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Szkoda, rozumiem. Pytanie o współpracę z przedstawicielami VFS Global. Czy współpracował pan?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak. Nasze placówka w Manili wyłoniła firmę VFS, mieliśmy z nimi zawarty dwuletni kontrakt na usługi outsourcingu wizowego i co do zasady ta współpraca przebiegała pomyślnie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, fajnie. A czy była jakaś kontrola z pana strony tej…

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W jaki sposób to się odbywało?

Świadek Aleksander Parzych:
To są co do zasady kontrole na miejscu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Na miejscu gdzie? W sensie, w tej firmie?

Świadek Aleksander Parzych:
Na miejscu, tak, w punkcie przyjmowania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę opisać taką standardową kontrolę, którą pan czy pana pracownicy wykonywali. Jak to wyglądało?

Świadek Aleksander Parzych:
Konsul posiada tak zwany dziennik kontroli, gdzie jest checklista, i sprawdza, zgodnie z checklistą, czy wszystkie zadania są realizowane przez punkt. Dodatkowo…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kto określa te punkty poszczególne? Ta firma VFS czy państwo?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, my – i to wynika również z przepisów kodeksu wizowego Schengen, jeżeli chodzi właśnie o przeprowadzanie regularnych kontroli. Konsulowie przesyłają wyniki tych kontroli do centrali.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, ale rozumiem, jeszcze zanim do przesyłania, to chciałbym… do wyników, to chciałbym dowiedzieć się, jak to wygląda. Czy… Tak obrazowo rzecz biorąc, jak to wygląda? Państwo jedziecie do siedziby, uczestniczycie w rozmowie pomiędzy przedstawicielem tej firmy a potencjalnym imigrantem? Jak to wygląda?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, przyglądamy się bieżącej pracy na okienku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jaka częstotliwość? Co znaczy bieżąca? Na bieżąco – w sensie jesteście raz w tygodniu tam? Pracownik? Jak to wygląda?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy kontrola jest przeprowadzana raz na kilka miesięcy, taka na miejscu, że konsul jest i rozmawia. Natomiast co do zasady punkt współpracuje z nami praktycznie codziennie. Plus dodatkowo podejmowane są interwencje, jeżeli widzimy jakieś kwestie, które odbiegają od postanowień umowy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ta częstotliwość – przepraszam – ta częstotliwość raz na kilka miesięcy wynika z czego? Z tego, co pan jako konsul wyznaczy sam sobie, czy wynika z podpisanej umowy?

Świadek Aleksander Parzych:
Wynika też tak naprawdę ze specyfiki współpracy. Jeżeli nie mamy żadnych sygnałów, że są pewne uchybienia we współpracy, to wówczas te kontrole są przeprowadzone rzadziej, jeżeli natomiast mamy sygnały, że jest problem, to zwiększamy częstotliwość. Proszę pamiętać też, że jest… są też robione kontrole „tajemniczy klient”, prawda? Czyli też…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W sensie, pan się przebiera za Filipińczyka? Jak to wygląda?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy ja już jestem znany, tak? Ale, że tak powiem, albo możemy napisać e-mail, albo na przykład wysłać kogoś, żeby sprawdził jakość usług, tak że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W jakiej formie firma VFS sprawdza kompetencje osoby, która ubiega się o to, żeby przyjechać do Polski?

Świadek Aleksander Parzych:
Jest to…

A, w tym sensie… Tutaj firma tylko i wyłącznie weryfikuje…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No bierzemy pod uwagę, że firma w Polsce otrzymuje zgodę z urzędu wojewódzkiego na pracownika, hydraulik, załóżmy, spawacz. W jaki sposób firma VFS podczas takiej kontroli, której – mam nadzieję, że – pan był świadkiem, weryfikuje takie zdolności?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak naprawdę robi to konsul. Firma, która przyjmuje dokumenty – ona weryfikuje wstępnie kwestie formalne, czy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wstępnie robi to konsul, czyli…

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie, zaraz. Docelowo robi to konsul. Firma otrzymuje zestaw dokumentów i sprawdza, czy rzeczywiście jest ten zestaw zgodny z checklistą, którą przekazał firmie konsul.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy ma jakiekolwiek… W jaki sposób weryfikuje tego hydraulika, czy on… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, nie. Firma merytorycznie nie weryfikuje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie wie.

Świadek Aleksander Parzych:
Tylko sprawdza, czy są dokumenty, które powinny być, na przykład kwalifikacje, tak? I przekazuje konsulatowi i konsulat w dalszej kolejności dokonuje weryfikacji merytorycznej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. I pan jak to później robi? W jaki sposób pan to robi? Weryfikuje, czy ten hydraulik jest hydraulikiem, w jakiś sposób?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy, jeżeli chodzi o kwalifikacje zawodowe, przede wszystkim sprawdzamy czy… pracujemy na dokumentach. Czyli sprawdzamy, czy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dokumenty.

Świadek Aleksander Parzych:
No tak. Przecież mamy tylko ogólną wiedzę na ten temat.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zdarzały się takie sytuacje, gdzie pan miał sygnały, że dokumenty nie… dokumenty były przygotowane… Powiedzmy, może nie przygotowane, tylko kupowane na jakimś czarnym rynku, które miały tylko i wyłącznie… taki imigrant miał tylko i wyłącznie na celu, żeby zdobyć dokumenty, nie miał kwalifikacji i chciał się dostać do Polski, do Europy? Czy znał pan takie przypadki?

Świadek Aleksander Parzych:
Znaczy, jeżeli nie jesteśmy w stanie potwierdzić, mając wątpliwości, czy dany dokument jest autentyczny, to wówczas wydawana jest negatywna decyzja, odmowna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli nie macie.

OK, dobrze. Chciałbym jeszcze zapytać, czy były jakieś w ogóle próby przekupstwa w firmie VFS? Czy pan słyszał o czymś takim?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie mieliśmy takich sygnałów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. I chciałem się jeszcze zapytać, czy są jakieś informacje, które mógłby pan przekazać podczas posiedzenia niejawnego?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, jeżeli chodzi o kwestię kontaktów z instytucją zewnętrzną, to mogę taką informację przekazać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Bogucki ma głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie konsulu, proszę powiedzieć, kiedy otrzymał pan wezwanie na to posiedzenie?

Świadek Aleksander Parzych:
Ono wpłynęło w zeszły czwartek.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A kiedy zostało nadane? Wie pan?

Świadek Aleksander Parzych:
Ono wpłynęło drogą mailową na mój adres…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mailowy, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
…Ministerstwa Spraw Zagranicznych, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli nie było korespondencji, że tak powiem, pisemnej, papierowej.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Zostało ono przekazane też za pośrednictwem Biura Spraw Osobowych i Biura Kontroli i Audytu, ale również drogą elektroniczną.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Adres ministerstwa.

Świadek Aleksander Parzych:
U mojego pracodawcy, tak, w MSZ.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli otrzymał je pan przez ministerstwo, za pośrednictwem ministerstwa.

Świadek Aleksander Parzych:
Za pośrednictwem, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze.

Proszę powiedzieć, wskazywał pan, odpowiadając na pytania moich poprzedników, że nasza placówka regularnie prowadziła audyt, jeżeli chodzi o inwestycje, jeżeli chodzi, rozumiem, o wszystkie wydawane wizy czy procedury wizowe, ale mnie szczególnie interesuje inwestycja Grupy Azoty SA w Policach.

Czy tam był prowadzony audyt, jeżeli chodzi o ten proces wizowy?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja powiedziałem „audyt” jako skrót myślowy. To była dodatkowa weryfikacja pewnych trendów, które widzieliśmy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ta weryfikacja wykazała jakieś nieprawidłowości? Takie, które rzutowałyby na przykład na wydawanie wiz osobom, które nie powinny tych wiz dostać.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. To znaczy, tak jak powiedziałem, te osoby co do zasady miały kwalifikacje do pracy przy tej inwestycji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, mówił pan również o tym, że jakby pana zastanowienie, czy pana zespołu, budziło to, że osoby, mimo tych właśnie kwalifikacji – inżynierowie, spawacze, pewnie monterzy… Te wynagrodzenia według pana były być może zbyt niskie, jakby w pana ocenie czy w ocenie pana zespołu. Ta wątpliwość została rozstrzygnięta jakoś, rozwiana?

Świadek Aleksander Parzych:
My przekazaliśmy tę informację do centrali i rozumiem, że centrala dalej przekazała tę informację do Grupy Azoty, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wie pan, żeby ktokolwiek, kto przez jakby, przepraszam za ten skrót, przez pana ręce czy przez konsulat przychodził z obywateli Filipin, a który trafił do inwestycji w Policach prowadzonej przez Grupę Azoty SA, w jakiś sposób złamał prawo, nadużył tego pozwolenia na pracę czy nie dotrzymał warunków, na jakich wiza została wydana? Jeżeli tak, to ile tych przypadków było? Jaka była skala?

Świadek Aleksander Parzych:
Każdy wniosek obywatela Filipin podlega obowiązkowym konsultacjom z instytucjami w kraju i to konsul decyduje, jakie szczegółowe kwestie są weryfikowane, jeżeli chodzi o cel, pobyt, warunki pobytu czy bezpieczeństwo. I tutaj, w przypadku Polimerów, prosiliśmy instytucje konsultowane o ustalenie liczby porzuceń, tak żeby taką zrobić kontrolę ex post w ramach naszej placówki.

I ja może powiem, jaka to była skala – w okresie od sierpnia 2020 r. do marca 2022 r. placówka w Manili wydała 1144…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli można – od sierpnia 2020…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę podać tę liczbę, bo chciałem ją zapisać.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak. Od sierpnia 2020 r. do marca 2022 r. placówka w Manili wydała 1144 wizy na cele zatrudnienia przy inwestycji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Której inwestycji?

Świadek Aleksander Parzych:
Polimery Police.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jeśli chodzi o Olefiny?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to jest teraz mój czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, wrócę do tego pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I prosiłbym bardzo o to, żebyśmy się szanowali, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A mnie pan przerywał.

Świadek Aleksander Parzych:
Panie pośle, i tak – we wrześniu 2021 r. wicekonsul informował Departament Konsularny w sprawie porzuceń pracy przez 100 osób. To były dane uzyskane za pośrednictwem konsultacji, systemu konsultacji.

Ja informowałem w lipcu 2022 r. centralę o porzuceniach w sumie 160 osób i informowałem, że najprawdopodobniej może przyczyną właśnie tych porzuceń jest niskie wynagrodzenie, które było oferowane, ale to było, że tak powiem… To był mój domysł.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, pewna hipoteza.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co pan rozumie przez porzucenie pracy?

Świadek Aleksander Parzych:
Osoba nie wykonuje swoich obowiązków związanych z umową o pracę, którą zawarła z pracodawcą, i w ten sposób nie wywiązuje się z zezwolenia na pracę, które otrzymała.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdzie te osoby wtedy się znajdowały?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie mam takiej wiedzy, natomiast wiem, że centrala przekazywała te informacje Grupie Azoty i również Hyundai też nas informował o tych porzuceniach, tak że jakby firma aktywnie współpracowała z nami.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Z konsulatem.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, z konsulatem, informując o liczbie porzuceń.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Te porzucenia miały miejsce na terytorium RP, czy one miały miejsce wcześniej?

Świadek Aleksander Parzych:
Trudno mi powiedzieć. Znaliśmy tylko dane liczbowe.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli nie można wykluczyć, że w ogóle nie doszło do zawarcia jakby umowy o pracę konkretnie. Czyli teoretycznie mogła ta osoba w ogóle nie wyjechać z Filipin?

Świadek Aleksander Parzych:
Trudno mi jest się odnieść do tego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli nie wiemy.

Świadek Aleksander Parzych:
Niestety nie. Ja dostawałem tylko dane statystyczne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I jeszcze gdybyśmy ustalili. Mówił pan o tym, żeby nie było więcej niż, jakby nazwijmy, operatora… tego, kto występuje z wnioskami wizowymi, że po pana jakby tutaj interwencji, czy w związku z zauważeniem tego, że są jeszcze… inna firma czy inny podmiot, który to wykonuje… Ostatecznie robił to tylko Hyundai.

Świadek Aleksander Parzych:
Może ja zostałem źle zrozumiany, panie pośle. Hyundai oczywiście świadczył usługi bezpośrednio na rzecz Grupy Azoty, natomiast obok firmy Hyundai istniał cały łańcuszek podwykonawców, którzy działali dla firmy Hyundai…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dla konsorcjum.

Świadek Aleksander Parzych:
I firma Hyundai wyznaczyła na Filipinach punkt kontaktowy, agencję pośrednictwa, która miała przygotowywać te dokumenty i składać w konsulacie, z tym że z czasem pojawiły się też inne agencje pośrednictwa, które również… o których również otrzymywaliśmy właśnie sygnały, że one świadczą usługi na rzecz podwykonawców. Natomiast nie byli… Ponieważ nie znamy tych agencji pośrednictwa, to nie jest punkt kontaktowy, nie mogliśmy ich traktować w sposób priorytetowy, zgodny z clarisem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, ale tu głównym jakby partnerem w tej sprawie – mówię tutaj o grupie… znaczy, o inwestycji w Policach – głównym partnerem był Hyundai.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, to Hyundai wysyłał nam wykazy osób, które będą aplikować, tak żebyśmy również mieli podstawę do porównania, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jako ten główny konsorcjant.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jako główny prowadzący, jeden z głównych prowadzących inwestycję.

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli otrzymujemy wnioski wizowe ze strony agencji pośrednictwa, to również musimy mieć jakąś podstawę, żeby porównać, czy ta osoba rzeczywiście będzie świadczyła pracę dla Hyundaia. To są nie tylko wyniki konsultacji, ale również i bezpośredni kontakt z firmą.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy te porzucenia… O tych porzuceniach, gdyby pan sprecyzował dokładnie, kto informował. Mówił pan, że Hyundai o tym informował.

Świadek Aleksander Parzych:
W pierwszej kolejności informowała nas Straż Graniczna w ramach wyników konsultacji, bo o to pytaliśmy, to nas zaniepokoiło. A w drugim przypadku to była firma Hyundai, z tego, co pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Reasumując, z dwóch stron była jakby kontrola tych osób. Z jednej strony pracodawcy, nazwijmy to w dużym, że tak powiem… tak generalnie, bo przecież dużo tam było  podwykonawców również, ale samego pracodawcy, czyli firmy Hyundai, a z drugiej strony polskiej służby, jaką była Straż Graniczna. I była ta informacja sukcesywnie przekazywana przez te dwa podmioty.

Świadek Aleksander Parzych:
Była na nasz wniosek, jak najbardziej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy można powiedzieć w takim razie, że ten proces, nazwijmy to, wykonywania wiz czy materializowania się wiz i pozwoleń o pracę był procesem kontrolowanym przez służby i przez pracodawcę?

Świadek Aleksander Parzych:
W mojej ocenie w pewnym sensie tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pan powiedzieć, czy jakakolwiek… Mówił pan o tych kwalifikacjach, że to byli wykwalifikowani pracownicy, tak? Czy jeżeli chodzi o pracowników fizycznych, czy już mówimy o inżynierach, a więc pracowników tego wyższego szczebla. Czy na takich pracowników, zgodnie z pana dwudziestoletnim doświadczeniem, o którym pan dzisiaj wspominał, jest duże zapotrzebowanie na rynku europejskim?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie mam takiej wiedzy, niestety.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pan powiedzieć, czy jest zapis jakiegoś aktu obowiązującego państwa członkowskie, dotyczącego możliwości przyspieszenia wydania wizy, przyspieszenia przyjęcia rozpoznania wniosku wizowego?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tę podstawę stanowi art. 9 ust. 3 kodeksu wizowego, jeżeli chodzi o przyjęcie wniosku w trybie przyspieszonym.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dokładnie tak.

Ja odczytam jego treść: „W uzasadnionych indywidualnych przypadkach mających pilny charakter konsultant lub organy centralne mogą zezwolić na składanie wniosków w terminie późniejszym niż 15 dni kalendarzowych przed rozpoczęciem planowanej wizyty”.

Czy w przypadku pana działalności takie… miał zastosowanie ten przepis? A jeżeli tak, to jak często i w jakich przypadkach?

Świadek Aleksander Parzych:
Bardzo rzadko, ponieważ w Manili nie było kolejki, tak? Tak że jeżeli rzeczywiście… W jakich przypadkach? Takie kwestie, bym powiedział, związane…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie, ja nie chcę hipotetycznie. Pan z tego nie korzystał, bo nie było kolejek.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, natomiast… No tak, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak można powiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, bo było też takie pytanie dotyczące tych inwestycji – jednego z moich przedmówców – dotyczące tych inwestycji o charakterze strategicznym dla gospodarki państwa, dla bezpieczeństwa, dla rozwoju. Czy te inwestycje, o które już pan był dopytywany, zarówno ta inwestycja Grupa Azoty SA w Policach, jak inwestycja Orlenu – one miały taki charakter strategiczny?

Świadek Aleksander Parzych:
Takie informacje przekazywano w clarisach, że to są ważne, strategiczne inwestycje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pan któryś z tych clarisów przy sobie, tak żeby zacytować przynajmniej fragment?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, niestety, ja… tylko notatki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jak rozumiem, stanowisko polskiego rządu, jakby w tym zakresie reprezentowanego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, czyli poszczególne komórki, ministrów z tego resortu, było jednoznaczne, że to są inwestycje strategiczne dla gospodarki i rozwoju państwa.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zatem w takim… Mimo, że pan tego nie stosował, czy zatem mając taką wiedzę i takie stanowisko polskiego rządu, mając również na uwadze wielkość tych inwestycji, wielomiliardowych, czy mógł mieć zastosowanie w takim wypadku art. 9 Wspólnotowego kodeksu wizowego?

Świadek Aleksander Parzych:
No to jest… pozostaje do oceny tutaj konsula i ewentualnie centrali.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pan nie… miał kolejki, krótko mówiąc.

Świadek Aleksander Parzych:
Trudno mi tutaj, panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo prosimy wszystkich o powstanie.

Dziękuję bardzo.

Czy pan poseł jeszcze chciałby? Bo już minął czas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, dwa krótkie pytania i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę finiszować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wcześniej, mając na uwadze pana doświadczenie, inne ekipy rządzące, inne polskie rządy – mówię o tym układzie politycznym – również wskazywały na inwestycje o charakterze strategicznym, takie wysłane w ramach informacji przekazywanych przez clarisy do placówek dyplomatycznych, dotyczące właśnie zadań, inwestycji strategicznych?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie przypominam sobie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I ostatnie pytanie. Pan powiedział, odpowiadając na pytanie pani poseł Janyskiej, że to ryzyko migracyjne w przypadku obywateli Filipin jest niewielkie.

Świadek Aleksander Parzych:
Umiarkowane.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Umiarkowane.

Czy patrząc na ten przykład… znaczy, przez pryzmat inwestycji w Policach, czy pan również jakby utrzymuje ten… to swoje stanowisko? W sensie takim, czy te osoby wracają do Filipin po wykonaniu swojej pracy, czy po zmaterializowaniu się, po skonsumowaniu wizy?

Świadek Aleksander Parzych:
Konsul generalnie nie ma takiej wiedzy. My nie… Tak naprawdę to, co nasza placówka robiła, czyli taka kontrola ex post w ramach konsultacji, to była taka dodatkowa, bym powiedział, ostrożność i należyta staranność, której żeśmy dokonywali.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ponadwymiarowa.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak. Natomiast w jaki sposób? Jeżeli dana osoba jedzie do tej samej inwestycji, to sprawdzamy, czy inne osoby rzeczywiście tam dojechały, trafiły, czy jest to wiarygodny pracodawca. Natomiast tutaj należałoby wystąpić, wydaje mi się, do Straży Granicznej. Oni powinni mieć takie szczegółowe dane, czy te osoby rzeczywiście opuściły nasz kraj i wróciły na Filipiny. Natomiast co do zasady te osoby posiadały pozytywną historię wizową.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I już ostatnie pytanie.

Świadek Aleksander Parzych:
I one wyjeżdżały na przykład na Bliski Wschód do inwestycji Hyundaia i wracały na Filipiny. I to widzieliśmy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. I ostatnie pytanie. Pan powiedział o tej liczbie 1144 w okresie od sierpnia 2020 r. do marca 2022 r., jeżeli dobrze zanotowałem, ale chyba tak.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy którakolwiek z tych 1144 wiz została wydana niezgodnie z procedurą, na skutek jakiegokolwiek nacisku, ze złamaniem jakiegokolwiek przepisu prawa?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie i nie otrzymaliśmy żadnej informacji zwrotnej z Polski, że dana wiza byłaby unieważniona, którą konsul wydał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wszystkie… Żadna z tych wiz nie budziła żadnych wątpliwości.

Świadek Aleksander Parzych:
W mojej ocenie nie, natomiast tak jak mówię, jeżeli wizy są unieważniane, na przykład przez Straż Graniczną w Polsce, zazwyczaj Straż Graniczna prosi nas o przekazanie dodatkowej informacji w sprawie. Żadnych takich przypadków…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Żadna z tych 1144 wiz nie została unieważniona, więc nie było wątpliwości po stronie…

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy trudno mi powiedzieć, ale nie otrzymaliśmy żadnej informacji zwrotnej, jakoby była, i nie byliśmy proszeni o dodatkowe informacje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pięknie dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie konsulu, pan jest dzisiaj w podróży służbowej?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, jestem pracownikiem MSZ.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem, ale pan przyjechał do nas z Manili.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, przyszedłem z centrali.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, czyli pan w tej chwili nie pracuje nigdzie na placówce.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie, w chwili obecnej nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To proszę mi powiedzieć, czy formuła zaproszenia pana na dzisiejsze spotkanie powinna mieć – to znaczy się w pana ocenie – powinna mieć charakter mailowy, czy rzeczywiście ona powinna zostać doręczona pocztą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie, panie pośle. Proszę zadawać pytania związane z wiedzą świadka dotyczącą okresu relatywnego dla prac Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie odpowiada pan za organizację pracy Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, chodzi mi o kontekst wczorajszego spotkania, prawda? Czyli mamy pełen obraz, w jaki sposób pan przewodniczący traktuje poszczególnych świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie pośle, proszę zadawać pytania dotyczące tematu Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu…

Czyli tę sprawę mamy jasną. Widzicie państwo, jak Michał Szczerba traktuje poszczególnych świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, uchylam pana pytanie. Proszę zadać kolejne pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, mam takie pytanie, czy ma pan takie… To znaczy się, jakby pan ocenił, czy tę wiedzę, którą pan się podzielił z prokuraturą, a przecież pan właśnie mówił, że w tej sprawie był również przesłuchiwany przez prokuraturę… Czy ta wiedza jakoś zdecydowanie różni się od tego, co pan nam dzisiaj tutaj powiedział? Czy zostały zadane jakieś inne pytania? Czy wiedza, którą posiada Komisja z uwagi na kwestię dotyczącą tego, że pan był w prokuraturze przesłuchiwany, czy jest jakaś inna? Czy pan wniósł coś nowego do sprawy?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie pośle, ja chyba nie mogę ujawniać informacji, których udzieliłem w trakcie śledztwa prokuratorskiego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak że bardzo mi przykro, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie konsulu, czy pani Maria Raczyńska, którą bardzo serdecznie pozdrawiamy, która dała tutaj koncert elokwencji i pokazała, w jaki sposób można odpowiadać na pytania niektórych złośliwych członków Komisji, czy ona jest pana przełożoną? Przepraszam – czy była pana przełożoną?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie była. Czy pan ją zna osobiście?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w związku z tym ten mail, który jest tutaj tak podnoszony chętnie przez członków Komisji, to pan mógł mieć wrażenie, że to był mail, który był swego rodzaju wykonaniem polecenia, które mogło być poleceniem jej przełożonych?

Świadek Aleksander Parzych:
Pani dyrektor Brzywczy powoływała się na polecenia pana ministra w swojej korespondencji, w tym również przy wiadomościach, które były forwardem e-maili pani Raczyńskiej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli, panie konsulu, możemy odnieść takie wrażenie, bo tutaj o stan emocjonalny był często pan pytany, czyli mail od pani Raczyńskiej nie był jej jak gdyby taką samowolą, że tak powiem, uprawianiem samowoli pewnej w pracy, tylko to była pewna naturalna konsekwencja wydania przez kogoś jej takiego polecenia.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, tak to postrzegam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak to pan postrzega.

Panie konsulu, czy bezpośrednio, w jakikolwiek sposób, polecenie dotyczące wiz wydawał panu pan minister Rau?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy bezpośrednio, w jakikolwiek sposób, takie polecenia czy jakieś naciski były ze strony pana wiceministra Piotra Wawrzyka?

Świadek Aleksander Parzych:
Bezpośrednio?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bezpośrednio.

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To w takim razie… Miał pan tutaj taką wątpliwość, no to czy pośrednio pan czuł, że to są jakieś naciski właśnie ze strony pana Piotra Wawrzyka? Jeżeli tak, to w jaki sposób pan odbierał, że to są te naciski?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, w mojej ocenie ta korespondencja była wysyłana przez pana ministra za pośrednictwem dyrekcji Departamentu Konsularnego, która powoływała się na polecenia. Stąd odbierałem, że to są zalecenia, które są wydawane przez pana ministra. A jeżeli chodzi o kwestię nacisków, wypowiedziałem się na ten temat. Tutaj ja miałem wątpliwości, tak, czy rzeczywiście są to naciski, czy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, treścią funkcjonowania czy istotą funkcjonowania tej Komisji to jest pokazanie polskiemu społeczeństwu, że były jakieś nieprawidłowości, że była, jak to często mówi nasz przewodniczący, gigantyczna afera wizowa.

Czy pan dostrzega, nie tylko w swojej działalności, ale także w działalności przecież pana kolegów, osób, które pracują na placówkach dyplomatycznych, że taka sytuacja miała miejsce, że były jakieś naciski na to, żeby sprowadzać nielegalnych… i w sposób masowy osoby do Polski, i przede wszystkim legalizować wizy, które, jak przecież mamy w tytule naszej Komisji… Bo to jest Komisja, która ma właśnie „zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców”. Czy tak… czy w pana przekonaniu coś takiego w ogóle miało miejsce?

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie pośle, tutaj nie wypada, abym wkraczał w kompetencje Wysokiej Komisji, tak że pozostawię państwu tę kwestię do oceny. Ja nie posiadam…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale panie konsulu, ja bym jednak szedł w tym kierunku. To może zadam to pytanie inaczej. Czy pan ma wiedzę, że pana koledzy konsulowie, ambasadorzy w innych krajach… Na nich były takie naciski kierowane?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie. Nie konsultowałem tej sprawy z innymi konsulami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytanie, które przy każdej okazji musimy chyba zadawać, ono wprawdzie już tutaj gdzieś… któryś z państwa je zadał w formie mniej lub bardziej ironicznej, bo wydaje mi się, że już tak powinniśmy podchodzić do tego zagadnienia.

Czy można było – w pana przekonaniu – gdziekolwiek, nie w Manili, ale gdziekolwiek kupić polską wizę na bazarze? Czy w ogóle jest taka możliwość? Czy polskie prawo… Czy nawet jeżeli przyjmiemy, że ktoś chce działać w sposób nielegalny w polskich placówkach dyplomatycznych, czy taki proceder mógłby być w ogóle możliwy?

Świadek Aleksander Parzych:
Ja nie słyszałem o takim przypadku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To zadam to pytanie inaczej. To gdyby nawet pojawił się taki proceder, w jakiejkolwiek placówce, powiedzmy, nawet teoretycznie zadam pytanie, w pana placówce, to czy osoby, które pracują czy współpracują, czy obserwują ten proceder, poinformowałyby przełożonych w Polsce o czymś takim?

Świadek Aleksander Parzych:
Każdy urzędnik jest zobowiązany do natychmiastowego poinformowania o pewnych  nieprawidłowościach…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli…

Świadek Aleksander Parzych:
…które noszą znamiona przestępstwa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli, panie konsulu, proszę mi powiedzieć, czy pan widział w swojej placówce – już teraz chciałbym zapytać konkretnie o pana placówkę – jakieś znamiona, które mogły iść w kierunku tego, że dzieje się coś niewłaściwego?

Świadek Aleksander Parzych:
W tamtym stanie wiedzy na temat okoliczności sprawy, w tamtej perspektywie czasowej – nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale wspomniał pan, że miał pan pewne sugestie, o których poinformował pan pana ambasadora.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, że jest taka dodatkowa procedura wszczęta. Poinformowałem pana ambasadora, no bo była to taka nowość, tak, która się pojawiła w naszej placówce. I obserwowaliśmy sytuację wspólnie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, tutaj niektórzy z państwa próbowali jak gdyby wprowadzić pana na taką ścieżkę myślową dotyczącą podważenia zaufania do swoich przełożonych, że nawet jeżeli pan nie dostrzegał jakichś – bo sam pan powiedział – nie dostrzegał jakichś zagrożeń, że… Padały tutaj takie pytania, czy pana to nie dziwiło, nie niepokoiło i tak dalej.

Proszę mi powiedzieć, w jakiej… jakie w takim razie miał pan pole manewru. Czy inaczej, czy konsul w ogóle… Jakie ma pole manewru, jeżeli widzi, że są działania, które są podejmowane niezgodnie z polskim prawem, że… Oczywiście po poinformowaniu przełożonych w Polsce, że coś takiego ma miejsce, co dalej może zrobić urzędnik w konsulacie?

Świadek Aleksander Parzych:
Jeżeli widzi…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeżeli widzi jakieś nieprawości… nieprawidłowości. Po poinformowaniu to nie skutkuje. Co… Jakie pan ma możliwości prawne jeszcze?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy rozumiem, że jeżeli widzę, że te kwestie są niezgodne z procedurą, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest, o to mi chodzi.

Świadek Aleksander Parzych:
Ale to nie rozumiem, czy chodzi o procedurę wizową, czy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, chodzi mi o procedurę wizową.

Świadek Aleksander Parzych:
Jakby pan poseł mógł doprecyzować. Nie rozumiem pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, zakładamy, że widzi pan, że jest… że są jakieś naciski właśnie, o których tutaj mówimy, na wydawanie nielegalnych wiz. Informuje pan o tym swoich przełożonych w Polsce i to nie przynosi efektu. Jakie ma pan dalsze możliwości? Rozumiem, że poinformowanie prokuratury czy odpowiednich służb. Czy takie sytuacje kiedykolwiek miały miejsce, że był pan zmuszony powiadomić na przykład polskie… Agencję Wywiadu czy prokuraturę?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, informacje, które były przekazywane, były bardziej prewencyjne, że taka ścieżka się pojawiła i że należałoby się ewentualnie przyjrzeć sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I pan skorzystał z tej ścieżki.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, podjąłem pewne kroki, aby takie informacje dotarły.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę mi powiedzieć, jaka była… To znaczy się, kogo pan poinformował?

Nie chce pan powiedzieć.

Świadek Aleksander Parzych:
Odpowiednią instytucję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Odpowiednią instytucję.

Świadek Aleksander Parzych:
Ja podjąłem kroki, żeby ta informacja dotarła.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, tak jest. Czy ta instytucja zareagowała?

Świadek Aleksander Parzych:
Panie pośle, nie mam wiedzy na temat działalności tej instytucji, ale szczerze wierzę, że w trosce o dobro naszego kraju zostały podjęte działania w tej sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli… Panie konsulu, zadam takie pytanie w kontekście tego, co jeden tutaj z przedstawicieli polskiej służby dyplomatycznej mówił, rzecz dla mnie niezwykle skandaliczną, że on nie miał zaufania do polskich służb, dlatego spotykał się z agentem obcego wywiadu. Czy pan miał zaufanie do polskiego państwa w tym sensie instytucjonalnym?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, w tamtym stanie wiedzy na temat okoliczności sprawy miałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli… No ale z czego się Marek śmiejesz? Bo nie rozumiem, przecież to jest kpina.

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo już dziś nie ma.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo co?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czas minął, tak? Panie pośle, czas minął?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę konkludować, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, konkluduję. Wydaje mi się, że chyba konkluzją to jest to, co zrobił w tej chwili poseł Sowa, który ironizuje sprawę dotyczącą bezpieczeństwa naszego kraju właśnie w ten sposób, ale po panu Sowie się niczego… i przyjaciołach nie można się spodziewać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo za pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, ostatnie pytanie, które wydaje mi się jest tutaj też…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Już… (niezrozumiałe) pan czas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…niezwykle istotne.

Pani Maria Raczyńska, prawda, która jest tutaj wielokrotnie powoływana, osoba, która była asystentem pana Piotra Wawrzyka, czy ona na przykład sugerowała panu, że są jakieś, no nie wiem, możliwości, że trzeba to dokonać, ponieważ oprócz osób z Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest… są osoby, które są… które chcą właśnie w jakiś sposób na tym procederze zrobić pieniądze? Czy w jakikolwiek sposób sugerowała panu jakąś sprawę korupcyjną?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy jakikolwiek inny urzędnik?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wszystko. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, prosiłbym teraz o wyciszenie trochę… przycisz… pokazanie kilku plansz i też przyciemnienie troszkę sali, żebyśmy widzieli to wspólnie. Gdyby można było troszkę powiększyć – mówię do informatyków, którzy nas obsługują, tę planszę. Powiększyć pierwszą część, tę górną.

Szanowni państwo, mam pytanie do pana konsula. Ile takich maili było? To jest mail pani Beaty Brzywczy z 20 kwietnia 2023 r. do całej grupy konsulów, w tym jest pan jako konsul Rzeczypospolitej w Manili, mail z 20 kwietnia 2023 r.: „Szanowni państwo konsulowie, pan dyrektor Jakubowski otrzymał od pana ministra Wawrzyka prośbę o umożliwienie przez wyżej wymienione – rozumiem, osoby – szybkiego złożenia wniosków wizowych. Zachęcam więc państwa do skorzystania z przysługujących państwu możliwości przyjęcia wyżej wymienionych wnioskodawców, nawet jeżeli nie są jeszcze zapisani na spotkanie. Feedback w niniejszej sprawie byłby mile widziany. Z poważaniem Beata Brzywczy”.

Czy pamięta pan? Przypomina pan sobie takiego maila?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, przypominam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę do mikrofonu to powiedzieć.

Świadek Aleksander Parzych:
Przepraszam, tak, przypominam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I tutaj są listy konkretnych krajów i konkretnych osób. Manila – 14 osób. Przypomina pan sobie tę historię?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Hong Kong – 11, Tajwan – 6, Rijad – 3.

Poproszę kolejną stronę.

Singapur – 2, Islamabad – 2, Stambuł – 2, Katar – 1, Nowe Delhi – 1, Nigeria – 1.

Co łączy te wszystkie sprawy według pana, dotyczące takiej liczby konsulatów i takiej liczby osób, o których nic nie wiemy poza nazwiskami? Co łączy te wszystkie osoby? Przypomina pan sobie?

Świadek Aleksander Parzych:
To znaczy ja nie znam, panie pośle, specyfiki dotyczącej innych aplikantów wizowych, którzy składali wnioski w innych konsulatach, tak że nie mogę się niestety odnieść całościowo, co ich łączy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale to było skierowane do pana, prawda? Ta lista 14 osób z Manili, lista Wawrzyka, a tak naprawdę lista Kobosa.

Jak pan, jak państwo zareagowaliście jako konsulowie?

Poproszę kolejny mail, kolejną kartkę. Proszę o przybliżenie i pokazanie Manili i początku tego maila. Beata Brzywczy pisze do pani Raczyńskiej, bo jej raportuje, czyli do asystentki w gabinecie politycznym: „W nawiązaniu do listy od pana ministra z wczoraj przesyłanej do dyrektora Jakubowskiego i przekazanej przez nas do konsulów informuję poniżej o pierwszym feedbacku”.

Szybka reakcja, zobaczcie państwo. Tego samego dnia pierwszy mail to jest 8:55 rano, a 11:20 już jest feedback. Bardzo szybki, prawda?

Turcja nas nie interesuje w tym momencie, wrócimy do tematu, ale jest Manila. Już jest odpowiedź od konsulatu w Manili: Osoby zostaną przyjęte 25–26 kwietnia. No to istne ekspresowe tempo, panie konsulu, prawda? Tak umówienie na… W ciągu pięciu dni?

Świadek Aleksander Parzych:
Nie było kolejek w Manili, więc przyjmowaliśmy osoby też z dnia na dzień, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne, dobrze.

Świadek Aleksander Parzych:
Więc jakby… (niezrozumiałe) dla innych aplikantów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan wiedział, co łączy te wszystkie osoby? Proszę o kolejną planszę z tej drugiej tury.

Świadek Aleksander Parzych:
Szanowny panie przewodniczący, rozumiem, że byli to robotnicy rolni do różnych gospodarstw w Polsce, jeżeli chodzi o grupy z Manili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o kolejną planszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja mam tylko taką prośbę, żeby świadek, jeżeli można… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan nie przerywał, panie pośle. Proszę o kolejną planszę. Proszę o kolejną planszę, przesunąć poproszę planszę po prostu. To będzie ta ostatnia plansza, teraz poproszę.

Kolejną planszę poproszę. O, i tutaj, szanowni państwo, jest… Proszę o przybliżenie tego. Tutaj jest podsumowanie tego wszystkiego, bo pan mówił, że tej roli Edgara Kobosa… państwo konsulowie nie za bardzo o niej wiedzieliście, a tutaj jest jedno pytanie, wie pan? Niech pan zobaczy. Mianowicie jeden z konsulów się w tej grupie dyskusyjnej, jak dostaliście państwo tę całą listę różnych krajów, różnych osób, z którymi nic nie wiadomo… o których nic nie wiadomo, skąd są, skąd pochodzą, co mają tu robić… Jest po prostu interwencja ministra, jest feedback, który otrzymuje bardzo szybko.

Jedna z pań się wyrywa, pani Witkowska. I pani Witkowska, rozumiem, jaką funkcję pełniła wówczas?

Świadek Aleksander Parzych:
Z tego, co pamiętam, była konsulem RP w Indiach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli konsul RP w Indiach jednak się wyrywa w tym dialogu jako pierwszy i zadaje takie pytanie: „Szanowna pani dyrektor, czy kontakt ma być przez pana Edgara Kobosa?”.

Widzicie to państwo?

„Czy kontakt ma być przez pana Edgara Kobosa? Pozdrawiam Małgorzata Witkowska, konsul RP, ambasada RP w Nowym Delhi”.

I co odpowiada – na samej górze państwo to widzicie, proszę o powiększenie – co odpowiada pani Beata Brzywczy? Odpowiada przez BlackBerry: „Spodziewam się, że tak”.

Szanowni państwo, wszystko staje się jasne. Konsulowie już na tym etapie, a to był 20 kwietnia, mieli absolutną pewność, co to są za listy, kto za tymi listami stoi i że jest to Edgar Kobos. I później jest, szanowni państwo, cisza. 27 kwietnia Edgar Kobos zostaje zatrzymany, wtedy kiedy dostaje 160 tys. łapówki, a miał dostać tej łapówki 800 tys. Takie są, szanowni państwo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Polskie służby zadziałały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Za każdą osobą, która była na tych listach, które państwu konsekwentnie pokazujemy, była gigantyczna łapówka. Szanowni państwo, o tym jest ta afera – afera wizowa MSZ.

I szanowni państwo, chcę pokazać kolejny mail, akurat to jest z dokumentu, którego teraz nie mogę pokazać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I służby zadziałały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale szanowni państwo, tak. Beata Brzywczy pisze do grupy konsulów, i jest to data  9 marca, godzina – no to też ciekawa godzina jak na wysyłanie maili – 19.08 po południu: „Szanowni panowie konsulowie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W Manili która była?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A to nie jest istotne, bo pani Brzywczy wysyłała z Warszawy.

„Szanowni panowie konsulowie, dotarła do mnie kolejna lista osób, które uzyskały zezwolenie na pracę w Polsce – być może też, panie pośle, u pana, w urzędzie w zachodniopomorskim – i będą ubiegały się o uzyskanie wiz. Będę zobowiązana za umożliwienie wyżej wymienionym osobom złożenia wniosków wizowych. Będę również zobowiązana za zwrotne przekazanie informacji na temat terminów przyjęcia tych wniosków”. Takich maili, szanowni państwo, były dziesiątki w tym okresie afery łapówkarskiej.

Chciałbym jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo my też dysponujemy, szanowni państwo, jedną rzeczą, o której być może pan nie wie, że nią dysponujemy. To jest wynik kontroli. Czy potwierdza pan, że Biuro Kontroli i Audytu 18 września przeprowadziło na placówkach pozaplanową kontrolę w trybie uproszczonym?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, potwierdzam, że była taka kontrola online.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto w imieniu konsulatu w Manili odpowiedział na te pytania, które padły ze strony Biura Kontroli i Audytu?

Świadek Aleksander Parzych:
Odpowiedzieliśmy wspólnie, pan ambasador i ja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Tutaj jakieś wątpliwości były, ja może zadam te pytania, pan będzie krótko odpowiadał.

Świadek Aleksander Parzych:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak jak pan odpowiadał w tej ankiecie, prawda?

Świadek Aleksander Parzych:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z 18 września 2023 r.

Czy proszono państwa lub czy wiadomo państwu o kierowaniu próśb do pracowników placówki w sprawie umożliwienia przyspieszenia złożenia wniosku o wydanie wizy w placówce lub w punkcie przyjmowania wniosków wizowych?

Świadek Aleksander Parzych:
Czy proszono nas o… Może pan powtórzyć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przyspieszenie złożenia wniosku o wydanie wizy w placówce.

Świadek Aleksander Parzych:
OK. Tak, prośby o przyspieszenie były.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak też pan odpowiedział 18 września.

Czy proszono państwa o przyspieszenie procedury rozpatrywania wyżej wymienionych wniosków?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I tutaj pan wskazuje korespondencję asystentki pana ministra Wawrzyka…

Świadek Aleksander Parzych:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z 3 stycznia, z 14 marca i z 30 marca 2023 r.

Czy proszono państwa o wydanie pozytywnej decyzji w sprawie przyznania wizy? Pamięta pan, co pan odpowiedział?

Świadek Aleksander Parzych:
Pamiętam, że mieliśmy wątpliwości w jednym przypadku, w przypadku tego maila, który dzisiaj… o którym rozmawiamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pan jeszcze też zwrócił uwagę na ten claris dotyczący, jak rozumiem, tych kluczowych inwestycji.

Świadek Aleksander Parzych:
Rzeczywiście, bo tam też była próba… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mówił pan o tym, że Departament Konsularny zwrócił się do placówki o wydawanie decyzji odmownych w sprawie określonych grup obywateli Filipin tylko w przypadku istnienia mocnych przesłanek, co według pana też, rozumiem, wzbudziło pewne wątpliwości.

Świadek Aleksander Parzych:
Wzbudziło, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy żądano od państwa lub czy byli państwo proszeni o przekazanie informacji zwrotnej w związku z konkretnymi postępowaniami w sprawie przyznania wiz?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, pani dyrektor prosiła o feedback, prawda?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, taki feedback tutaj państwo wskazaliście, że był przekazywany 8 grudnia 2022 r.,  8 lutego 2023 r., 9 marca 2023 r., 20 kwietnia 2023 r. Chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na te… Bardzo szczegółowo pan o tym pisze, o tych wątpliwościach dotyczących clarisu o tych mocnych przesłankach dla pracowników na cel realizacji inwestycji Polimery i Olefiny III.

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, panie pośle, ponieważ, no mówię, zastanawiałem się, na jakiej podstawie to zalecenie zostało na placówki wysłane, ale rozumiem, że pewne analizy były, tak, zrealizowane, zanim… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja bym chciał, żeby jeszcze raz, ostatni, bo ja… (niezrozumiałe), że grupa posłów będzie rezygnowała z drugiej tury pytań, ale chciałbym, żeby jeszcze raz wybrzmiał ten mail, który wysłała pani Raczyńska.

Świadek Aleksander Parzych:
Ten mail z 30 września… z 30 marca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ten z 30 marca 2023 r. Pan go otrzymał od pana Bartosza Skwarczyńskiego: „Szanowny panie konsulu, pozwalam sobie przekazać otrzymane od asystentki pana ministra Wawrzyka prośby o umożliwienie złożenia wniosków wizowych wyżej wymienionych cudzoziemców w niżej wymienionych lokalizacjach. Wydaje mi się, że część nazwisk pokrywa się z tymi przesłanymi przez panią dyrektor Brzywczy 24 maja”.

Pojawił się też również komentarz i chciałbym, żeby jeszcze raz pan odniósł się do tego komentarza: „Nadal narastają opóźnienia w wydawaniu wiz dla poprzednich grup. Wnioski zostały przyjęte, mijają kolejne tygodnie i nadal nie ma możliwości odbioru”. O jaki odbiór chodziło według pana?

Świadek Aleksander Parzych:
Odbiór decyzji wizowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że chodziło o pozytywne decyzje wizowe, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
Można to tak rozumieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zadać jakieś pytania? Pan poseł Bogucki, bardzo proszę, i pan poseł Kaleta. Przypominam o pięciu minutach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, ja bym prosił o wyświetlenie jeszcze raz tych maili, którymi się pan tak bardzo ekscytował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jak pan sobie przygotuje i pan… to będzie pan mógł…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę o wyświetlenie tych maili, one są w… Komisja działa in gremio i proszę o wyświetlenie przez sekretariat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Te maile zostały już omówione. Proszę zadać pytanie panu konsulowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest coś niebywałego. To znaczy Komisja ma w posiadaniu materiał dowodowy, który nie jest pana własnością, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ma pan wszystkie maile na iPadzie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tylko… Znaczy, czego pan się boi? Przed chwilą pan się ekscytował… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, nie tutaj jest adresat pytań, tylko tu jest pan konsul, który przyszedł specjalnie z al. Szucha na piechotę, mimo tego że pan poseł Kaleta pewnie myślał, że gdzieś z dalekich stron przyleciał specjalnie, żeby wysłuchać takich istotnych pytań pana posła Kalety, posła, który nie zapoznaje się z dokumentami, co potwierdza swoimi pytaniami.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Bogucki ma jakieś pytania do pana konsula? Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Oczywiście, że mam. Rozumiem, że wtedy, kiedy pan komentuje te maile, które pan sam wyświetla i sam pan się ekscytuje swoim wystąpieniem, wtedy musimy go… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam pana pytanie. Proszę o zadanie pytania panu konsulowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zanim zadam to pytanie, skorzystam z tego prawa, z którego pan nieustannie korzysta i je nadużywa, panie przewodniczący, czyli komentowania materiału dowodowego. Ja go nie będę komentował, natomiast skomentuję pana zachowanie.

Niestety… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niestety, odmawiam możliwości komentowania zachowania przewodniczącego w sesji, która dotyczy zadawania pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A kiedy będzie można?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety, pan poseł Kaleta ma teraz głos. Pan nie skorzystał ze swojej szansy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie skorzystał pan ze swojej szansy. No wie pan, ja przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan zadaje pytania przewodniczącemu albo pan komentuje rzeczywistość. Widzimy, ile razy państwo pobraliście materiały, ile razy byliście w Kancelarii Tajnej. Pan Bogucki nie był ani razu w Kancelarii Tajnej, nie zapoznał się z żadnymi dokumentami dotyczącymi sprawy afery wizowej. Jest pan po prostu leniem i dlatego pana pytania są niemerytoryczne. Są pana pytania niemerytoryczne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowny panie.

Pan poseł Kaleta, bardzo proszę. Czy ma pan pytanie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… Chyba że pan wycofa się z tej… (niesłyszalne)

(niesłyszalne)… panu wycofać się z tej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, nie ma pan głosu w tej chwili, odmawiam panu tego głosu.

Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Już mogę? Panie Michale, bo pan ma problem z jedną rzeczą. Mnie nie chodziło o to, skąd przyleciał pan konsul, tylko w jaki sposób pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, bardzo proszę, pan poseł Kaleta, bo tutaj pan poseł Bogucki…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W takim razie zgłaszam do Etyki Poselskiej zachowanie przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a ja okażę Komisji Etyki Poselskiej wykaz osób, które skorzystały z możliwości zapoznania się z dokumentami. Był pan jedną z osób, która w ogóle nie była zainteresowana dokumentami.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie był pan zainteresowany żadnymi dokumentami.

Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No próbuję, żeby… (niesłyszalne).

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie otrzyma pan poseł Kaleta głosu, dopóki pan Bogucki będzie ten…

Poseł Marek Sowa (KO):
To skończymy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To będziemy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy. Proszę o umożliwienie panu posłowi Kalecie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pan… (niesłyszalne)

(niezrozumiałe)… ze mną w programie telewizyjnym, bo pan… (niezrozumiałe) tego przycisku, który… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę umożliwić panu posłowi Kalecie zadanie pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)… przez pięć minut móc zadawać pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mnie naprawdę średnio interesuje… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zadał pan żadnego pytania panu konsulowi w swoim czasie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest mój czas i będę zadawał… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niestety ma już czas pan poseł Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niestety ja będę cały czas… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o instrukcję wykluczenia posła z obrad.

Pani poseł, czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo chce pracować?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo chcę zadać pytania i chcę skorzystać z materiału, który jest dostępny Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani poseł… Przepraszam, pani mecenas Czechowicz, bardzo proszę o podanie mi odpowiedniej formuły wykluczenia posła, który po dwóch zwróceniach uwagi i przywołaniu do porządku uniemożliwia prowadzenie obrad.

Bardzo proszę, pani mecenas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest skandaliczne, co… (niesłyszalne). Z Policami nie wyszło… (niesłyszalne)… trzeba wykluczyć. Afery nie ma… (niesłyszalne)… będziecie wykluczać.

Dlaczego nie mogę korzystać… (niezrozumiałe) dowodowego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Kaleta chciałby zadać pytanie?

Bardzo proszę, panie pośle Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)… czekam cały czas na… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale no nie mogę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana posła Boguckiego do porządku. Uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… skorzystać ze swojego prawa… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uniemożliwia pan prowadzenie obrad, panie pośle.

Panie pośle, nie będzie obstrukcji ani dzisiaj, ani na poniedziałkowym posiedzeniu. Chciałbym panu to bardzo… zapowiedzieć. Obywatele oczekują od państwa powagi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Od pana przede wszystkim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Od państwa powagi, od zapoznawania się z dokumentami. Pan nie zapoznaje się z dokumentami, pan uniemożliwia prowadzenie obrad. To już jest po prostu niepoważne. Jeżeli taka obstrukcja będzie kontynuowana, będzie pan wykluczany, panie pośle.

Pan poseł Kaleta, bardzo bym prosił. Już mam w tej chwili instrukcję, jak pana wykluczyć z obrad, ale pan poseł Kaleta…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie korzystałem z tego jeszcze, w przeciwieństwie do innych komisji śledczych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja żądam możliwości zadania… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, bardzo proszę. Czy pan chciałby…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czego się pan boi? Czego się pan boi w moich pytaniach?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Oczywiście, że chcę zadać pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja żądam wyświetlenia… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, bardzo proszę… Czy pan poseł Kaleta chciałby zadać pytanie? Jeżeli nie, to też będę niestety musiał panu odmówić tego głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chcę zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dlaczego poseł Bogucki nie może skorzystać ze swojego czasu i swojego prawa do zadawania pytań?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie skorzystał, no przecież…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale on chce to zrobić. Zadał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Kaleta chciałby zadać pytanie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No chłopie, przecież ci tłumaczę, że chcę. No przecież, ile razy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę panu Boguckiemu wyłączyć ten mikrofon, bo on nie ma w tej chwili głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja nie wyłączę mu. Z jakiej racji ja mam mu wyłączać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie panu konsulowi. Czekamy na pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To pan mnie wyklucza czy nie? Bo ja nie za bardzo wiem, czy jest jakaś decyzja po pana stronie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, że pan chciałby być gwiazdą medialną, niestety pan nią nie jest. Przegrał pan wybory w pierwszej turze wyborów w Szczecinie, ale szanowny panie, bardzo proszę, nie przeszkadzać w prowadzeniu tej Komisji, a pana posła Kaletę proszę o zadanie pytania panu konsulowi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pierwsza kwestia tego typu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przerywać panu posłowi Kalecie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę umożliwić mi zadanie pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, bardzo proszę o zadanie pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę umożliwić mi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minęło właśnie pięć minut pana pytań, a pan uniemożliwia w tej chwili panu posłowi Kalecie zadanie pytania. Panie pośle Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… nie wiem, czy pan wie o tym, po raz kolejny… (niezrozumiałe)… w programie, w którym… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie ma wyłączonego mikrofonu.

Panowie wiceprzewodniczący, Wysoka Komisjo, chciałbym panu konsulowi zadać pytanie dotyczące tego formalnego wezwania, bo tutaj pozostaje ta wątpliwość. W jaki sposób pan dostał wezwanie na posiedzenie… na przesłuchanie w prokuraturze? Czy też dostał pan drogą mailową?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, uchylam to pytanie. Mam wrażenie, że to nie jest wiedza dotycząca kwestii organizacyjnych związanych z… prowadzona przez jednostki prokuratury.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Po prostu, panie przewodniczący, podaję w wątpliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo ja mam wrażenie, że pan znowu kontynuuje…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Podaję w wątpliwość, czy zostało ono tutaj doręczone w sposób skuteczny – skuteczny pod względem prawnym, ponieważ…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie, panie pośle. Proszę kolejne pytanie zadać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Skuteczny pod względem prawnym. Jeżeli pan Mariusz Kamiński…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan konsul Parzych od dwóch godzin jest na posiedzeniu, odpowiada na nasze pytania, nikt nie kwestionuje jego udziału ani też skuteczności zawiadomienia. Uważam, że te pytania są bezzasadne i wzywam pana do rzeczy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan wie, o jaki kontekst mi chodzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale niech pan nie zadaje pytań mi, tylko świadkowi. Rozumiem, że chce pan kontynuować tę drogę pana posła Boguckiego – braku zadawania pytań do świadka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja chcę po prostu pokazać, jak beznadziejnie… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, zakończył pan swoją wypowiedź.

Szanowni państwo, czy pan konsul chciałby jeszcze…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, już teraz pan konsul. Pan poseł nie skorzystał w swoim terminie do zadania pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan nie zapytał o to.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zadałem pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan od razu zadał… pozwolił mówić posłowi Boguckiemu, po czym pan mu przerwał, więc…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Michał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie konsulu, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan nie dał możliwości zadania pytań. Pan od razu na wniosek posła Boguckiego udzielił mu głosu, po czym go odebrał. Ja nie miałem takiej możliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Bardzo proszę o zadawanie pytań panu konsulowi, bez komentarza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pięć minut, panie pośle.

Głos z sali:
A dlaczego pan może komentować, a my nie? Czym pan… Jakie ma pan… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak wyglądało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana do porządku, panie pośle Kaleta. Pan wystawia świadectwo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo proszę nie zabierać mi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wystawia świadectwo sobie i pan przerywa w tej chwili panu posłowi Milewskiemu. Chcę bardzo wyraźnie zapowiedzieć – jeżeli takie zachowanie w poniedziałek się będzie powtarzało, na samym początku przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego zostaniecie państwo wykluczeni…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O Jezu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I będziemy korzystać ze wszystkich uprawnień, które komisja śledcza ma.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Naprawdę pan nas przestraszył.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Milewski, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w ogóle ze strony konsulatu funkcjonowało monitorowanie systemu outsourcingu?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak, jak najbardziej. Przeprowadzane były regularne kontrole i również dokonywaliśmy takiego monitoringu w ramach codziennej współpracy z outsourcingiem wizowym.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To była firma BLS International, tak?

Świadek Aleksander Parzych:
W pierwszej kolejności, przez dwa lata, mieliśmy kontrakt z firmą VFS. W dalszej kolejności, w ramach postępowania o udzielenie zamówienia publicznego, został wyłoniony inny oferent, który zaproponował bardziej korzystne warunki.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy w czasie pełnienia przez pana funkcji konsula pan sugerował, sygnalizował, przekazywał na przykład do centrali jakiekolwiek problemy, które wynikały z działania tego systemu, ze współpracy z firmą? Czy też w ogóle w przypadku tego monitoringu były stwierdzane nieprawidłowości?

Świadek Aleksander Parzych:
Tak jak powiedziałem, były stwierdzane drobne uchybienia, które były w dalszej kolejności w jakiś sposób poprawiane przez firmę. Natomiast do centrali przekazywany był… Centrala jest zobowiązana zbierać takie informacje w celu przekazania ich Komisji Europejskiej, więc taki feedback był przekazywany do centrali również.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze, ja dziękuję.

Świadek Aleksander Parzych:
Dziękuję serdecznie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Prosiłbym pana przewodniczącego o to, żeby pan poseł Bogucki mógł w spokoju zadać to swoje pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, dziękuję, zakończyliśmy rundę pytań. Wszyscy posłowie, którzy chcieli skorzystać z możliwości zadania pytania merytorycznego, skorzystali. Chciałbym podziękować panu konsulowi za obecność i za odpowiedzi na pytania.

Chciałbym poinformować również, że zostanie pan ponownie poproszony, nie ma pan daleko, do Kancelarii Sejmu, gdzie będzie przedstawiony panu protokół dzisiejszego posiedzenia.

Szanowni państwo, ogłaszam przerwę do godziny 13.00. O 13:00 będzie kolejne przesłuchanie. Przepraszam?

Poseł Marek Sowa (KO):
(niezrozumiałe)… tej formuły.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, godzina 13.30. Świadek został wezwany na 13.30, mamy troszkę dłuższą przerwę, proponuję z niej umiejętnie skorzystać. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, otwieram pkt 2 porządku dziennego. Są to uchwały, które… co do których zgodziliśmy się co do wprowadzenia. Przedstawię pierwszy projekt uchwały.

Uchwała nr 43 z dnia 19 kwietnia 2024 r. Komisja Śledcza do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie zwolnienia Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, na okoliczność podejmowanych działań, podejmowanych przez niego jako ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, związanych z realizacją krajowej polityki migracyjnej oraz na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia  19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polski, legalności… w sprawie… w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nadto na okoliczność posiadanych przez niego informacji na temat działań, nadużyć lub zaniechań służb specjalnych i Policji, w szczególności szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, szefa Agencji Wywiadu, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i podległych im funkcjonariuszy publicznych odnośnie do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 198 k.p.k. Komisja postanawia, co następuje: zwrócić się do prezesa Rady Ministrów w trybie art. 179 § 3 k.p.k. w związku z art. 4 ust. 2 ustawy z dnia  2 sierpnia 2010 r. o ochronie informacji niejawnych jako właściwego naczelnego organu administracji rządowej o zwolnienie Mariusza Kamińskiego, byłego ministra spraw wewnętrznych i administracji oraz byłego koordynatora służb specjalnych, z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnych oraz klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem i prac niniejszej Komisji Śledczej.  § 2 – uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

To jest pierwsza uchwała, którą będziemy głosować.

Czy to jest… czy ktoś chciałby poprosić o skopiowanie, o… To głosujemy nad tym projektem uchwały.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem odczytanej w pełni treści uchwały, proszę o podniesienie ręki. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 8, przeciw – nikt, wstrzymało się 2 posłów. Uchwała została przyjęta.

Kolejny projekt uchwały odczyta pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mamy jeszcze cztery uchwały. Uchwała nr 44 z dnia 19 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie zwolnienia Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, na okoliczność… ona jest tożsama z poprzednią uchwałą, więc jeśli państwo pozwolicie tutaj tego bym nie czytał.

I dalej, na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 198 k.p.k. Komisja postanawia, co następuje: § 1 – zwolnić Mariusza Kamińskiego z zachowania tajemnicy prawnie chronionej innej niż informacje niejawne o klauzuli tajności „tajne” lub „ściśle tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji Śledczej. § 2 – uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały zaprezentowanym przez pana wiceprzewodniczącego Marka Sowę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

10 posłów głosowało. Za – 7, przeciw – nikt, wstrzymało się 2 posłów. Uchwała została przyjęta.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Trzech się wstrzymało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trzech. Przepraszam. Tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchwała została przyjęta.

Proszę panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską o odczytanie kolejnego projektu uchwały.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kolejny projekt uchwały. Uchwała nr 45 z dnia 19 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności i prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie zwolnienia Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, na okoliczność… taka sama, analogiczna jak w poprzednich uchwałach.

Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 198 Kodeksu postępowania karnego Komisja postanawia, co następuje: § 1 – zwrócić się do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego pułkownika Rafała Syryska, aby w trybie art. 39 ust. 1 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zwolnił Mariusza Kamińskiego z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji.  § 2 – uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto z posłów jest przeciw? Kto z posłów, państwa posłów się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 7, przy braku głosów przeciw, wstrzymało się 3 posłów. Uchwała została przyjęta.

Panią posłankę Aleksander Leo poproszę o przeczytanie treści kolejnego projektu uchwały.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Uchwała nr 46 z dnia 19 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie zwolnienia Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, na okoliczność… tu okoliczność jest ta sama jak w poprzednich uchwałach.

Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 198 k.p.k. Komisja postanawia, co następuje: zwrócić się do szefa Agencji Wywiadu pułkownika Pawła Szota, aby w trybie art. 30 ustawy… ust. 1 ustawy z dnia 24 maja 2002 r. o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Agencji Wywiadu zwolnił Mariusza Kamińskiego z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji Śledczej. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Przewodniczący Komisji, pan Michał Szczerba.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem projektu uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – nikt, wstrzymało się 3 posłów. Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do kolejnego głosowania i kolejnego projektu. Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, uchwała nr 47 z dnia  19 kwietnia 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie zwolnienia Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, na okoliczność działań… i te okoliczności są takie jak w poprzednich uchwałach.

Na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 198 k.p.k. Komisja postanawia, co następuje: § 1 – zwrócić się do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, aby w trybie art. 28 ust. 1 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r. o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zwolniła Mariusza Kamińskiego z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji Śledczej. § 2 – uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia. Podpis przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 7, przeciw – nikt, wstrzymało się – 3. Uchwała została przyjęta.

Zamykam pkt 2 porządku obrad.

Przystępujemy do pkt 3 porządku obrad, a mianowicie… Stawił się na nasze wezwanie kolejny świadek – pan Jarosław Szczepankiewicz, chargé d’affaires Rzeczypospolitej Polskiej na Filipinach od roku 2018, wezwany w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Informuję pana świadka, pana ambasadora o dokonywanym zapisie dźwiękowym przed Komisją i w pierwszej kolejności odbierzemy od pana ambasadora dane osobowe. Ja będę podawał te dane, których podania oczekuję, a pan będzie na te pytania, wskazania odpowiadał.

Imię i nazwisko?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jarosław… Nacisnąć coś?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jarosław Szczepankiewicz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
62 lata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Urzędnik służby zagranicznej, służby cywilnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przeprowadzeniu tego przesłuchania proszę o podania aktualnego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie artykułu… zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej i w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Czy zrozumiał pan treść tego pouczenia?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie ze mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
… i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. One wynikają z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jest to prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść, jest niestosowne lub… nieistotne lub niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To przystąpimy, panie ambasadorze, do pytań.

Po pierwsze, chciałbym się dowiedzieć, jaka jest pana… jakie pana jest doświadczenie dyplomatyczne czy też konsularne, jakby pan mógł krótko opisać dotychczasową swoją… doświadczenie i swoją… w tym obszarze.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Bardziej konsularną. Tak, w latach 2007 i 2012 byłem ambasadorem RP w Etiopii i wtedy również posiadałem uprawnienia konsularne. Przed wyjazdem do Manili w 2017 r. pracowałem w Departamencie Konsularnym w Centrum Informacji Konsularnej. I już od 2018 r. nie… znaczy od opuszczenia Addis Abeby nie posiadam uprawnień konsularnych. Więc moja wiedza jest o sprawach konsularnych dosyć dawna, ale jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A w roku 2018?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Chargé d’affaires Ambasady RP w Manili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, to może pierwsze pytanie, panie ambasadorze. Dlaczego ta placówka od 2018 r., jak rozumiem, nie ma ambasadora?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Teoretycznie ja zostałem wysłany, żeby zbudować tę ambasadę, więc ja ją zbudowałem. Jednocześnie miałem zostać ambasadorem, to znaczy, strona filipińska przyjęła… wystawiła agrément. Jednakże z pewnych, ja bym powiedział, problemów, które wynikały, proceduralnych wewnątrz MSZ, na linii MSZ i Sejm, nie doszło do przesłuchania przez komisję. Raz była podjęta próba, ona z powodu wezwania ministra pilnie, który był również na tym posiedzeniu, została zawieszona ta komisja i już, ja bym powiedział, następna się nie odbyła. To tak zostało do dzisiaj, taki stan zawieszenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Czyli brakowało ostatniego etapu, czyli przesłuchania przed komisją.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I przez te 6 lat nie próbowano tego naprawić w jakimś sensie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Już było w pewnym sensie… już było trochę długo, bym powiedział, więc to już trochę nie miało za bardzo, ja bym powiedział, sensu, bo ja przypomnę, że ja przebywam na placówce od 2018 r. To znaczy, były potem… pojawił się problem covidu, wszystkie rzeczy, które tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale może tak konkretami, panie ambasadorze. Kiedy miało nastąpić to przesłuchanie przez sejmową Komisję Spraw Zagranicznych?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Zbiegło się to z objęciem funkcji dyrektora generalnego przez pana Andrzeja Papierza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli co, rozumiem, że to pan dyrektor, ambasador Papierz nie wnioskował później o to, żeby…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…został pan ambasadorem. Miał pan jakieś problemy osobiste czy też natury zawodowej z tym…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Trudno jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dyrektorem służby zagranicznej?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Trudno jest powiedzieć, to jest często kwestia de gustibus, prawda, więc tutaj podejrzewam, że taka była.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pan potwierdza to, że to jakby pana niepowołanie na funkcję ambasadora wynikało, rozumiem, z jakiegoś oporu pana…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wynikało fizycznie z braku wysłania przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych na następne posiedzenie sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych mojego nazwiska na liście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
(niezrozumiałe) …czysto techniczny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan zna relacje osobiste lub zawodowe pana Andrzeja Papierza z panem Mariuszem Kamińskim?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie znam, absolutnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słyszał pan coś o tym?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie. To znaczy, słyszałem o tyle, że obaj byli członkami Ligi Republikańskiej i działaczami, to to rozumiem, że znajomość istnieje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że pan Mariusz Kamiński jako osoba, która współpracowała z Andrzejem Papierzem, szefem służby zagranicznej, niejako miał może nie przełożenie bezpośrednie, ale na pewno polityczne na służbę zagraniczną, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tego nie jestem w stanie twierdzić. Na pewno miał pan dyrektor Papierz Andrzej, na pewno miał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A teraz pytanie, czy pan znał, zna pana Zbigniewa Raua.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, osobiście nie, oprócz akcydentalnych spotkań podczas narad ambasadorów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A Piotra Wawrzyka?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Absolutnie nie. Również w trakcie tylko narad ambasadorów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mateusza Morawieckiego?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Któregoś ze współpracowników pana premiera Mateusza Morawieckiego?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zna pan?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kiedy miała nastąpić… kiedy została podjęta kolejna próba powołania ambasadora w tej placówce? Pamięta pan?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak. To jest tuż przed… było praktycznie przed wyborami 2023 r. bodajże… to znaczy ostatnia próba była podczas ostatniego posiedzenia komisji, która… poprzedniej kadencji, która nie doszła do skutku, o ile wiem, gdyż osoba, która miała być ambasadorem, nie została wezwana przez komisję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pamięta pan, kto to miał być?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, pan dyrektor Biura Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wicedyrektor Majewski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Paweł Majewski?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Paweł Majewski to jest ta osoba, która była wykorzystana jako, jak pamiętamy,  w tzw. aferze filmowców jako ten, który miał dokonać wizytacji konsulatu w Mumbaju, po tym jak konsulowie Rzeczypospolitej w Mumbaju sprzeciwili się i nie ulegli tym prośbom, naciskom związanym z wydaniem wiz dla osób rekomendowanych przez pana ministra Wawrzyka, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W tym kontekście to nazwisko jest kojarzone.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pan wie, z jakich powodów Piotr… Paweł Majewski nie został skutecznie powołany na tę funkcję?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie znam tego powodu, pewnie zna to poprzedni przewodniczący komisji spraw…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale poza komisją, do której, rozumiem, nie doszło, czy zna pan… czy ma pan jakąś informację, czy jakąś wiedzę, czy były jakieś wątpliwości wobec tej kandydatury i kto ewentualnie takie wątpliwości zgłaszał? Co do pana dotarło jako pełniącego funkcję szefa placówki?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja pamiętam, że to jakby wiązało się z całym problemem Centrum Decyzji Wizowych i jakby w ogóle odpowiedzialności Biura Zarządzania Zgodnością, czyli byłego biura dyrektora generalnego w tym i jakoś pewnie było to z tym powiązane, bo innego powodu nie widzę tutaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli mogło to już być związane z tym, że już o aferze wizowej wszyscy w MSZ praktycznie wiedzieli i…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wiem, czy wszyscy, w każdym razie to już takie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Już zatrzymania były, trudno było nie zauważyć, że…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To trudno nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że osoba, z którą minister Wawrzyk był w prawie cotygodniowym kontakcie, spędzał prawie każdy weekend w terenie, gdzie był wożony przez pana Kobosa, że taka osoba nagle znika i 3 miesiące nie ma, bo jest, rozumiem, że w miejscu, w którym… z którego trudno jest zadzwonić. Tak więc…

Czyli ja rozumiem, że ta blokada, to, co pan nam tutaj jakby próbuje przekazać, związana z nominacją Pawła Majewskiego, mogła mieć wpływ z tym, że był zaangażowany w tę sprawę, a być może nawet w ten projekt Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, tak, jako…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Stwierdzam tylko korelację zjawisk, to nie ja jestem… czy to jest powiązane, prawda, korelacja zjawisk była…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z panem się kontaktował z KPRM, z MSZ, żeby pan jednak mimo tych różnych sytuacji, tutaj tej sytuacji z panem Papierzem i później sytuacji z panem Majewskim, żeby pan nadal kierował tą placówką jak najdłużej? Czy była taka prośba wobec pana formułowana i kto ją ewentualnie formułował?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja mogę zrozumieć, że była jakaś grupa osób, która uważała, że jestem jakby godnym zaufania, żeby prowadzić tę placówkę i cenię sobie to zaufanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Wie pan co, jest taki mail pana premiera… w ogóle jest taka cała afera też, bo my rozmawiamy o aferze wizowej, jest afera maili Michała Dworczyka i tam się pojawia ten wątek Filipin. Nie wiem, czy pan… pewnie to będzie kontynuował ten temat pan wiceprzewodniczący Sowa, ale tam się pojawia nazwisko Marcin Palade. Czy pan miał kontakt z taką osobą Marcin Palade?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, pana Marcina znam i to od bardzo dawna też przed wyjazdem na Filipiny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale bardziej mnie interesuje ta osoba i jej związek z Filipinami, czy też z legalizacją, czy sprowadzaniem pracowników już w czasie, kiedy już pan był na placówce. Czy pan Marcin Palade w czasie od 2018 r. do dziś kontaktował się z panem w jakiejś sprawie związanej z legalizacją pobytu cudzoziemców?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W sprawie legalizacji cudzoziemców nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W sensie… traktujemy tę nazwę jako… gdzie jakby włączająco jest w tym procesy wizowy. Czy w sprawie jakichś wiz czy też jakiejś grupy pracowników pan Marcin Palade kiedykolwiek się z panem kontaktował?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie w żadnej sprawie jakichś wiz dla pracowników.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A w jakich innych sprawach?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pamiętam rozmowy, które… dawno, bo się od dawna znamy. Ja go się pytałem, bo on jest bardzo dobrym statystykiem, i mnie interesowało jeszcze, jak ta placówka powstawała, jakie możemy oczekiwać trendy, ja bym powiedział, imigracyjne do Polski i pan Marcin wyjaśniał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to… wie pan, wyjaśniał… Dzwonił do pana…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, zniżkowe związane z imigrantami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…czy pisał do pana maile, pan odpowiadał?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, czasami się spotkaliśmy, jak byliśmy w Polsce, i o tym rozmawialiśmy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A był u pana w Manili?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Był. W Manili był.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile razy?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Chyba dwa razy był.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale… i tylko tak rozmawialiście o statystyce czy jeszcze o jakichś konkretach?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, o statystyce, generalnie o statystyce, o sytuacji w Polsce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale wie pan, że pan Marcin Palade założył taką firmę Filipino Overseas Workers?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To rozumiem, że znaczy, że chodzi o jakąś agencję, która potencjalnie… czy firmę, która zajmuje się sprowadzaniem jednak pracowników z Filipin.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie słyszałem o takiej firmie operującej w ogóle na Filipinach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan nazwisko Tokarski?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, pan Grzegorz Tokarski, znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto to jest?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To chyba jest wspólnik, bo oni chyba mają firmę jakąś taką analityczną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czym ta firma się zajmuje pana Palade i pana Tokarskiego? A teraz ta firma też jest pana Tadajewskiego, to jest… to jakby mają teraz już taką firmę… Jest trzech wspólników: Radosław Tadajewski, Grzegorz… przepraszam, Tokarski i Palade.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wydaje mi się, że to jest biuro, które dokonuje analiz statystycznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Statystyka sama, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Statystyka, taką, którą on się specjalizuje, to znaczy taka trochę socjologiczna czasami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy z jakichś powodów panu Palade mogło zależeć na tym, żeby pan był nadal tym chargé d’affaires?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wiem, nie wiem, nie mam pojęcia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A może ma pan wiedzę, czy rozmawiał kiedyś z panem premierem Morawieckim o tym, żeby…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan wiedzy. Na pewno?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Na pewno.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem.

Pan podpisał taki protokół, bo 18 września Biuro Kontroli i Audytu przeprowadziło kontrolę pozaplanową w trybie uproszczonym po tym, jak ta afera wizowa wybuchła, już była medialna. Pamięta pan? To był 18 września.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To była zdalna czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To była zdalna ta kontrola czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To było… To była ona uproszczona, czyli otrzymaliście państwo jako placówka pytania.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan na nie odpowiadał razem z panem konsulem Parzychem, którego już przesłuchaliśmy. Czy pamięta pan te odpowiedzi?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie pamiętam, ale pamiętam sam proces.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jest pana pieczątka tutaj i pana podpis.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak, ja pamiętam proces, tak, odpowiedzi, udzielanych odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To wrócimy do tych pytań, bo ja to mam przed sobą, ale pan może nam też odpowiedzieć. Czy proszono państwa lub czy wiadomo państwu, rozumiem, że panu również jako szefowi tej placówki, o kierowaniu próśb do pracowników placówki w sprawie przyspieszenia procedury rozpatrywania wniosków?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To są te, wydaje mi się, że to państwo o tym doskonale wiedzą, to były… z jednej strony były dwie sprawy, które były… miały charakter bardziej ogólny, czyli Police, jak i Orlen Olefin III i oczywiście niektóre miały taki charakter bardzo konkretny, ja bym powiedział, o bardzo silnej, podwójnej konkretności, zarówno zjawiska, jak i osoby. To jest na przykład skierowanie funkcjonariusza światowej organizacji ds. migracji jako oficera łącznikowego do Polski. To są tego… niektóre mają charakter… miały charakter bardzo konkretny, dotyczyły konkretnych osób, na przykład delegacji jakichś, a z drugiej strony były te dwie, które miały charakter bardzo, ja bym powiedział…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardziej nas interesuje, wie pan, ta sprawa dotycząca pana Wawrzyka, pani Raczyńskiej.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
OK.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I było takie pytanie, czy proszono państwa lub czy wiadomo państwu o kierowanych prośbach do pracowników placówki w sprawie przyspieszenia procedury rozpatrywania wniosków. Odpowiedzieliście panowie: „tak”.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Vide korespondencja asystentki ministra Wawrzyka pani Raczyńskiej i podaliście trzy daty: 3 stycznia, 14 marca i 30 marca. O co tutaj chodziło, niech pan nam to rozjaśni.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie pamiętam tego, więc nie mam tego protokołu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan konsul Parzych mówił, że z panem jakby też swoje wątpliwości konsultował…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…czy wyrażał wobec pana…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak. Tak, potwierdzam. Od samego jakby początku tej afery odbywaliśmy konsultacje, próbując zrozumieć ten cały problem – cały problem tej całej korespondencji, która tu przychodzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Od początku tej afery, rozumiem, tym się zajmowaliście, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak. Odbyły się po pierwszych mailach, które przyszły z Departamentu Konsularnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli na tym etapie już maili pan uznawał to za aferę, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie uznawałem tego za aferę, to było niepokojące w pewnym sensie i trzeba było podjąć jakąś interpretację tego zjawiska, bo zjawisko nie było typowe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No i jakie były pana wtedy spostrzeżenia? Co to mogło być, że tych kilkanaście maili się pojawia w krótkim czasie, rok 2022, 2023…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Może…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…grupy osób, listy i jakie… i wprost formułowane oczekiwania co do trybu?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wtedy, jak pamiętam… oczywiście w tym brał udział zarówno też konsul RP, konsul, który tak naprawdę był dodatkowym konsulem albo który… kierownikiem referatu administracyjno-finansowego, bo był prawnikiem, i ja, żeśmy głównie próbowali zrozumieć, o co tu chodzi. Moje pierwsze uwagi były, które wtedy żeśmy formułowali… charakter, jaki to ma charakter te tak zwane… czy to jest polecenie, czy to jest wytyczna, bo to nigdy nie jest jasno zdefiniowane, chociaż Prawo konsularne wyraźnie mówi o poleceniach i wytycznych. Rozumiem, że trochę sprawa była od początku niejasna, bo to jest tzw. miękkie pojęcie prawne i w gruncie rzeczy to trochę chyba praktyka je definiuje, co jest z poleceniem, a co wytyczną, ale jakby nie ma to tutaj znaczenia, bo one są wiążące jakby w całym procesie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wiążące do wydania pozytywnej decyzji?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie, nie, wiążące w sensie… mówimy o wytycznych, czyli trzeba się do nich dostosować. Co innego jest Prawo konsularne, które daje autonomię konsulowi do podejmowania decyzji. To to są dwie różne rzeczy. To te maile generalnie interpretowaliśmy, że to dotyczy przyspieszenia procedury przyjmowania wniosków wizowych. Powtarzam – przyspieszenia procedury…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie ambasadorze, może ja odczytam, bo nie wiem, czy pan był obecny wtedy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…kiedy odczytywaliśmy to i pan konsul Parzych to odczytał też nam, a mamy to w naszych dokumentach na iPadach, oczywiście wszyscy posłowie, którzy chcieli się z tym zapoznać. Pani Raczyńska, czyli pracownica gabinetu politycznego, czyli osoba, rozumiem, niebędąca pracownikiem służby dyplomatycznej, służby zagranicznej czy też służby cywilnej, pisze tak: „wnioski zostały przyjęte, mijają kolejne tygodnie i nadal nie ma możliwości odbioru”. Czego odbioru?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tu jest inna kwestia, jak pani Raczyńska…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, nie, to jest pytanie.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…to rozumiała, a jak my rozumieliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak to pan rozumiał jako szef placówki?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
My żeśmy w ogóle… ja bym powiedział… ja pamiętam z tej rozmowy, my żeśmy powiedzieli: „ważne są przepisy prawa, a nie to, co pani Raczyńska pisze”. Więc istotne jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale te wizy były wydawane, prawda?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wizy zarówno były wydawane, jak i były odmawiane. To nie miało wpływu na decyzję konsula. Jedyne, co ten cały proces wywołał, co on zresztą nie miał specjalnie znaczenia, to otwarcie, ja bym powiedział, godzin na przyjęcie tych osób z tzw. listy pana ministra Wawrzyka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No i na czym to polegało?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
No, że oni się po prostu, krótko mówiąc, stawiali osobiście w konsulacie, a nie w firmie outsourcingowej. I jednym z aspektów w tej sprawie, jak pamiętam, dlaczego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli byli traktowani trochę na warunkach innych aniżeli wszyscy pozostali, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale nie naruszało to równości dostępu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale… czyli rozumiem, że konsul bezpośrednio te osoby z rekomendacji Wawrzyka przyjmował, a nie kierowano ich do pośrednika, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja, panie pośle, powiem, dlaczego żeśmy zastosowali to rozwiązanie, żeby nie kierować do firmy outsourcingowej, dlatego że chcieliśmy mieć nad tymi osobami kontrolę, bo w momencie, kiedy…

Poseł Marek Sowa (KO):
To już wiemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo oczekiwano od państwa też feedbacku. Pamięta pan takie słowo?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja wiem, ja wiem, ale to pozwalało konsulowi w trakcie składania przez te osoby zadawania pytań, kontrolowania, kontrolowania dokumentów. My chcieliśmy być pewni i konsul chciał być pewny…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A nie macie takiej pewności, jak obsługuje to VFS?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, mamy, tylko że sprawa…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Macie, czy nie macie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…sprawa była dosyć delikatna, bo dotyczyła… jednak oko pańskie konia tuczy, więc ja wolałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan jest dyplomatą takim, powiedziałbym, dosyć doświadczonym, konsulem wcześniej…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Chodzi o czas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy panu tutaj coś, że tak powiem, mówiąc szczerze, nie pasowało, znaczy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To, że nie pasowało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale pytam…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, kwestia… chodziło o to też, że wezwanie tych osób…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kilkanaście maili w krótkim czasie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan da odpowiedzieć świadkowi?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…pozwalało konsulowi dokonać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie ambasadorze.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…dokonać procedury sprawdzającej na tych osobach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…które są. Bo jeżeliby to robiła firma outsourcingowa, to i tak trzeba byłoby ich wzywać, więc to w pewien sposób stawiało konsula i w jego procedurze sprawdzającej w lepszej pozycji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Dobrze.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…wbrew pozorom, bo to się może wydawać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pewnie będą posłowie kontynuować.

Natomiast ja mam takie pytanie, czy pan konsul pana powiadomił o tym, że wpłynęło takie pismo od pani dyrektor Brzywczy. To był maj 2023 r., kiedy pani Brzywczy napisała pismo do całej grupy konsulów. Beata Brzywczy odwołała prośbę ministra Wawrzyka, żeby nie traktować tych wcześniejszych próśb, jak to powiedział pan, zaleceń czy wskazań czy jako obowiązujące. Czy państwo, panowie się zastanawialiście z panem konsulem, co się mogło stać takiego, że nagle jest tak akcja „czyścimy”, tak, już koniec z tymi ponagleniami, tymi prośbami, interwencjami, że już jakby decyzje Wawrzyka już nie obowiązują, mimo tego, że on był jeszcze ministrem przez kilka miesięcy, to coś się mogło stać? Czy była o tym rozmowa?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
No dosyć… Oczywiście, że była, więc… Przede wszystkim była duża ulga, to znaczy cały problem… jeżeli zestawimy problem, ja bym powiedział, listy ministra Wawrzyka z poprzednimi ścieżkami, czyli Police, Olefin, te wcześniejsze miały zdefiniowany zakres w jakiś sposób, bo one dotyczyły inwestycji, inwestycji Skarbu Państwa o określonych potrzebach pracowniczych, o określonym pracodawcy i określonych często agencjach, które wykonują te usługi, więc proces był o wiele bardziej kontrolowalny.

Tutaj zderzyliśmy się z czymś, że pracodawca jest rozproszony, więc w pewnym sensie bardzo… to znaczy trudna sprawa. I drugi problem jest, kiedy to się skończy. Bo to już zaczęło mnie interesować pod kątem nadzorującego konsula, pod kątem organizacyjnym, bo jeżeli te wnioski wizowe, które przychodziły, były możliwe – ja mówię, to jest specyficzna sytuacja Manili – do zagospodarowania bez naruszenia dostępu innych aplikantów do systemu i rejestrowania przez to, że tylko się dodatkowe uruchomiło, czas na ich przyjęcie, to w sytuacji jakby to zaczęło narastać, ja bym powiedział, bardziej lawinowo, to by rzeczywiście mogło wygenerować dla mnie jako… i również dla konsula, dla mnie jako nadzorującego, problem wydajności systemu, gdyż konsulat w Manili jest typowym konsulatem do pracy w outsourcingu. On nie może posiadać, ja bym powiedział, samodzielnie dużej pojemności obsługi wniosków wizowych, często po prostu nie ma miejsca, on został tak zbudowany. Druga rzecz, że reguły budynku nie dopuszczają więcej niż 20, ja bym powiedział, klientów wchodzących do konsulatu dziennie, więc to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiemy, że tych wiz z Filipin, z Hongkongu, a chodzi o obywateli Filipin, było co najmniej 200.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, ale chodzi o możliwość…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Co najmniej 200 łapówek.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…osobistego składania wniosków wizowych w konsulacie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To posiadało swój limit fizycznie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli ja rozumiem, panie ambasadorze, to są chyba ważne słowa, które warto jednak przytoczyć to „kiedy to się skończy”. Na szczęście się skończyło, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Że ktoś zadziałał, rozumiem, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I drugie uczucie to ulga, tak, że to się skończyło.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, ulga…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie ambasadorze.

Pan wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie ambasadorze, ja ten wątek będę kontynuował. W świetle posiadanej wiedzy ma pan świadomość, że to była działalność korupcyjna, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie mam takiej wiedzy na…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli nie słyszał pan o zarzutach postawionych panu Wawrzykowi, panu Kobusowi?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale nie, nie, tu chodzi… mówimy o post factum.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dzisiaj, dzisiaj, dzisiaj.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To mam świadomość.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ma pan świadomość, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, ale to są doniesienia medialne i ewentualnie informacje, które pochodzą z prokuratury…

Poseł Marek Sowa (KO):
Oficjalne…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…że takie zarzuty zostały postawione osobom.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy w trakcie swojej pracy jako ambasador w Etiopii pan w trakcie swojej…

Muszę się jeszcze raz zalogować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wczoraj mój, dzisiaj pana wiceprzewodniczącego.

Poseł Marek Sowa (KO):
W trakcie swojej pracy jako ambasadora w Etiopii mówił pan, że miał pan uprawnienia konsularne. Czy spotkał się pan wówczas przez te 5 lat z przypadkiem, że ktoś z kierownictwa resortu, minister, wiceminister interesuje się wizą dla osoby, która chce przyjechać do pracy w Polsce?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raz był przypadek.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mógłby pan opisać?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, dotyczyło to ówcześnie ministra Sikorskiego, gdyż dotyczyło problemu… nie jego, tylko pewnej osoby, która była ambasadorem ONZ w sprawie tam kwestii rytualnego kaleczenia kobiet. To jest taka znana modelka somalijska. Problem z tą panią był, że ona ma dosyć… ona jest obywatelką Austrii, posiadała oczywiście drugą rezydencję w Polsce, więc miała prawo wystąpić. Oczywiście pojawił się… ona ma dosyć trudną, ja bym powiedział, miała sytuację z punktu widzenia pobytu w Austrii, której była rezydentem. To była trudna decyzja, dlatego że z jednej strony ona pełniła funkcje oficjalne w dużej organizacji międzynarodowej i była bardzo popularna medialnie. Zresztą pojawiła się książka „Kwiat pustyni”, film itd.

Ale z drugiej strony pojawiły się problemy natury, ja bym powiedział, jej zachowań, które wywoływały duże wątpliwości, praktycznie zakaz… chyba Austriacy praktycznie jej dali zakaz wjazdu tam, gdzie miała rezydenturę. Wtedy, próbując ważyć jakby wszystkie kwestie… I ona brała dzieci swojej siostry niby na wycieczkę. No i oczywiście pojawił się problem, że tak jak żeśmy podejrzewali i tak żeśmy sygnalizowali Straży Granicznej, że jest duże ryzyko, że pani może… te dzieci mogą nie wrócić, krótko mówiąc, z tej wycieczki do Polski. Oczywiście się tak stało, pani się zameldowała u wojewody pomorskiego z tym, żeby wydać kartę pobytu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
I wtedy pojawił się problem. Minister Sikorski bardzo zaczął się interesować, co rozumiem, że sprawa się stała trochę, ja bym powiedział, polityczna, jawna, medialna.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale czy to jest… Rozumiem, że to nie jest porównywalna sytuacja do hurtowego…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Absolutnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
…wysyłania listów i interesowania się losem…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak. Nie…

Poseł Marek Sowa (KO):
…nie wiem, osób, które chcą przyjechać do Polski do pracy na roli w gospodarstwach etc. Tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak jest, panie wiceprzewodniczący, potwierdzam. To są sprawy jednostkowe, które się zdarzają. Pan akurat zapytał…

Poseł Marek Sowa (KO):
A tu mamy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…o Etiopię, one się zdarzają w różnych sytuacjach, kiedy mamy do czynienia z takimi, co się nazywa VIP-ami, które wymagają… ale tutaj mamy do czynienia z otwartą listą. To prawda.

Poseł Marek Sowa (KO):
Z pełnym szacunkiem rozumiem… Nie tylko z otwartą listą, tych list były setki. Mamy… dzisiaj wiemy, że była osoba, która ściągała z całego świata migrantów, używając swoich wpływów w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do tego stopnia, że de facto Departament Konsularny pracował na potrzeby tej osoby przez kilka miesięcy, w jakiejś mierze sortował tę listę, interesował się losem poszczególnych osób. To nigdy nie wzbudziło państwa żadnych wątpliwości? Wiem, że nie pan podejmował te decyzje, ale wiemy też z zeznań pana konsula, że informował pana o takiej sytuacji.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Oczywiście podjęliśmy wtedy działania, ja zresztą wydałem takie polecenia, zresztą nawiązanie, przekazania… Bo na tym etapie my mówiliśmy o pewnych hipotezach, to już te hipotezy, które można było…

Poseł Marek Sowa (KO):
I wszystkie się potwierdziły, korupcja pełna, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
OK. To znaczy, że potrafimy dobrze prognozować rozwój wydarzeń. Więc takie informacje przekazałem, żeby przekazać do właściwych instytucji zewnętrznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jakie te instytucje zewnętrzne?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wolałbym to powiedzieć na…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy to były służby?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK, i rozumiem…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
I to dwa razy…

Poseł Marek Sowa (KO):
I to w formie jakiegoś raportu zostało przekazane, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raz w formie raportu i raz w formie informacji ustnej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tutaj w kraju, w trakcie pana wizyty, czy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie będę opisywał metody operacyjnej służb.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK. Dobra. Nie będę ściągał… Dobrze.

Proszę pana, wróćmy jeszcze do tego wątku związanego z tą firmą pana… Pan powiedział, że to jest firma, która zajmowała się… czym? Mógłby pan przypomnieć?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Która?

Poseł Marek Sowa (KO):
Pana Palade.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak jest jeszcze chyba jakoś dwóch wspólników.

Poseł Marek Sowa (KO):
Palade, Tokarski.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tokarski, coś. To jest chyba od analiz statystycznych…

Poseł Marek Sowa (KO):
Analizy statystyczne, tak? Więc zaglądnąłem przed momentem na wyciąg z KRS…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
…aktualny. Chcę powiedzieć, że w żadnym dziale nie ma takiego obszaru działalności tej firmy, a podstawowa działalność jest to pozostała działalność związana z udostępnianiem pracowników.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Której firmy, jak się ta firma nazywa?

Poseł Marek Sowa (KO):
Już panu powiem, to jest firma Filipino Overseas Workers.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
A, to mówimy o tej firmie, a pan poseł mówił o jakiejś innej firmie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, nie, o tej mówię…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Filipino Overseas Workers, tak.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
A to tak, to pewnie być może tak, ja myślałem, że pan mówi o innej firmie, bo jest jeszcze inna firma, która zajmuje…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jaka…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
A ja nie wiem… to znaczy, która zajmuje… ma w KRS, zajmuje się analizami statystycznymi. Ale to nie jest na pewno Overseas Filipino Workers.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale skoro podstawową działalnością tej firmy i, jak rozumiem, obszarem aktywności są Filipiny, czy znane są panu przypadki pośrednictwa tej firmy w ściąganiu osób do Polski?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie są mi znane. Nie są mi znane.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie? A czy zna pan zatem firmę Adecco?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Adecco jest globalną firmą rekrutacyjną, to wszyscy znają, którzy trochę się orientują w tym… międzynarodową.

Poseł Marek Sowa (KO):
A miał pan jakieś kontakty?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nigdy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy, tak? Czyli pan nie ma żadnej wiedzy na temat, że tak powiem, rozważanej przez panią premier Emilewicz możliwości ściągania lekarzy, pracowników służb medycznych do Polski przez tę firmę?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Przez tę firmę nie. Kwestia, ja bym powiedział, ściągania białego personelu… ja pamiętam, że ona się przewinęła…

Poseł Marek Sowa (KO):
W 2020 r.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
COVID, dokładnie wtedy pojawia się sytuacja dosyć dramatyczna w szpitalach polskich, brak białego personelu, głównie tego średniego, pielęgniarek. I wiem, że były… to nawet wychodziło chyba z Ministerstwa Zdrowia czy pracy, takie sygnały, żeby… czy już nie pamiętam, czy z MSZ, żeby zbadać możliwości ewentualnie pozyskania tych… na rynku polskim pracowników filipińskich z tego sektora, żeby uzupełnić braki, które tutaj się pojawiły.

Poseł Marek Sowa (KO):
A mogło to być z ministerstwa rozwoju… technologii i rozwoju od pani premier Emilewicz?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie pamiętam, kto to… Wiem, że żeśmy wtedy zrobili… zaczęliśmy nad tym pracować koncepcyjnie, jak… To znaczy, droga jest prosta, trzeba podpisać umowę bilateralną w tej kwestii, wiele państw tak robi, jak Niemcy, teraz chyba Czesi podpisali. Wiele krajów robi takie bilateralne umowy, więc ta ścieżka była, my żeśmy zaczęli badać te umowy i żeśmy przesłali je. I wiem, że po tym, po wysłaniu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie wie pan komu, tak? To mam takie pytanie, czy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wydaje mi się, że ministerstwo pracy było bardziej tutaj właściwe…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pracy, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…ale nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy zatem mail, który wysłała pani premier Emilewicz do pana premiera Morawieckiego: „Mateuszu, niedawno pytałeś mnie o możliwość ściągnięcia do Polski pracowników służby medycznej. W ubiegłym tygodniu spotkałam się z Adecco, które przywiozło już od początku tego roku kilka tysięcy pracowników z Filipin, podobną usługę są gotowi realizować dla Polski” – tam jest jeszcze dalsza część…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Niestety nie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy mogło to być w oparciu o wasze ustalenia?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie… To znaczy, wydaje mi się, że wtedy istniała w rządzie polskim…

Poseł Marek Sowa (KO):
Panika, to wiemy.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…pilna potrzeba rozwiązania problemu. Ja bym powiedział, rynek ukraiński nie był już w stanie dostarczyć tego, a pamiętajmy, że jesteśmy w okresie, kiedy pojawiają się te tzw. wojewódzkie szpitale, które po prostu w Warszawie…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy wie pan, jaką stawkę oferowano za taką usługę?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie wiem. Nie wiem nic. Wiem, że po tylko…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy stawka czterokrotnie wyższa od tego, co płacono polskim lekarzom, jest pana zdaniem właściwa?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, to znaczy…

Poseł Marek Sowa (KO):
To z tego maila czerpię tę wiedzę. Pani premier pisała, że 55 zł płacimy naszym, za 200 zł możemy mieć Filipińczyka.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Problem polega na czymś innym, że jeżeli ściągamy filipińskiego pracownika, to koszt jest o wiele większy, bo to trzeba zapłacić za samolot i za mieszkanie, jakieś tego typu rzeczy, więc ten koszt docelowy staje się bardzo wysoki. To jest jeden z zasadniczych problemów w ogóle firm i problemów…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan sugeruje, że ściąganie Filipińczyków do pracy w Polsce jest nieekonomiczne?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raczej sugeruję, że jest to o wiele wyższy koszt, niż z czym się zderzaliśmy w przypadku ściągania pracowników z Ukrainy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy w przypadku tych nisko wykwalifikowanych pracowników w rolnictwie tak samo? To trochę inaczej?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To jest… to raczej, ja bym powiedział tak, jeżeli ktoś jest wykwalifikowanym pracownikiem, czyli tam spawaczem, kierowcą TIR-a, to to są stawki polskie i, ja bym powiedział, takie europejskie i godne. I tutaj… Bo te osoby są bardzo pożądane, szczególnie przy dużych, ja bym powiedział, projektach infrastrukturalnych, bo ich nie ma już w Polsce. W przypadku pracowników rolnych te stawki nie są duże, ale tam też nie wymaga się dużych kwalifikacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli się osobiście minister interesuje takimi osobami, to nie mogą być postaci anonimowe chyba, nie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy w ogóle… Nie, to znaczy, panie pośle, pojawiał się problem bardzo istotny, który ja bym… dotyczy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak pana zdaniem, kto werbował tych pracowników dla ministra Wawrzyka?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Kto werbował?

Poseł Marek Sowa (KO):
Przecież nie wierzę, że osobiście te nazwiska… ktoś mu musiał podać, tak? Słyszał pan o siatce jakichś współpracowników w Indiach, w Filipinach…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy…

Poseł Marek Sowa (KO):
…którzy mu werbowali tych pracowników do pracy w Polsce?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja mogę tylko powiedzieć – to jest moja ocena subiektywna – owe siatki, które operują, mają charakter rozproszony, one nie są połączone w jakąś jedną spójną…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale na końcu skorumpowały wysokiego urzędnika w Polsce.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
No to jest… znaczy nie wiem, czy skorumpowały.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale to, że nastąpiło jakby przełamanie pewnej bariery, którą zawsze MSZ się jakby szczyciło, że nie ma dojścia, szczególnie w sprawach konsularnych i co było dużo…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pana zdaniem naderwało to zaufanie do Polski jako poważnego partnera?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Do Polski nie, ale bez wątpienia wewnątrz MSZ wywołało pewne silne poczucie rozczarowania korporacyjnego, bym powiedział.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Dziękuję, panie ambasadorze.

Pan… kontynuuje pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Panie ambasadorze, niejako kontynuując ten wątek, proszę opisać, jak z tego pańskiego doświadczenia osoby, która na Filipinach bezpośrednio sprawami konsularnymi się nie zajmowała, tak, jedynie nadzorując czy będąc przełożonym w pewnym zakresie…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W pewnym zakresie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…urzędników konsularnych, jak duże jest zainteresowanie przyjazdem do Polski ze strony obywateli Filipin i jak możemy je scharakteryzować rodzajowo.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raczej jest duże zainteresowanie, to znaczy, Polska jednak odniosła pewien sukces cywilizacyjny i te stawki coraz bardziej się zaczęły zbliżać do stawek europejskich, i stały się atrakcyjne. Szczególnie jakby tego w ogóle nie ma problemu na poziomie managementu, wysokiego managementu, bo też przyjeżdżają wysocy pracownicy Amazona itd. z Filipin, którzy pracują w Polsce, czy informatycy filipińscy. Więc tutaj te stawki są całkowicie światowe, więc Polska stała się atrakcyjnym jakby obiektem zainteresowania tego… te grupy ludzi, które dostarcza praktycznie 10% PKB poprzez… Filipińczycy, wysyłając pieniądze do kraju, to 10% PKB, to jest bardzo poważna rzecz.

Trzeba jeszcze jedną rzecz pamiętać w tej całej jakby sprawie relacji, ja bym powiedział, polsko-filipińskiej w kontekście tych Overseas Filipino Workers, że polityka zagraniczna Filipin opiera się na trzech filarach i jednym z filarów jest ochrona imigrantów. To jest bardzo nietypowe rozwiązanie, ale ze względu na rolę imigrantów i PKB jest to bardzo istotny element jakby działań też i ministerstwa spraw zagranicznych Filipin. Ta atrakcyjność rośnie, te stawki są coraz bardziej interesujące, szczególnie dla osób wykwalifikowanych.

Pojawia się też… są pewne czynniki, które też powodują, że Filipińczycy się czują dosyć komfortowo w Polsce. To jest głównie katolicyzm, który oni jakby dobrze czytają i jakiś mają duży szacunek do tego fenomenu.

To są jakby główne powody, ja bym powiedział, pewnej bliskości kulturowej. Filipińczycy znają angielski, więc generalnie nie ma tutaj problemów. Mają dostęp do kościołów, też to jest naród prawie w 85% chrześcijański, nawet więcej może. Więc jest to jakiś kraj, który jest dla nich bardzo atrakcyjny, również kulturowo, żeby przyjechać.  Oni też zaczynają… To, co się na pewno stanie… Bo ja mówię, państwo się dziwicie czasami, że my analizujemy trendy statystyczne, pewne zjawiska, żeby obliczyć, jak będą kształtowane wizy i w jakiej będą strukturze. Na przykład to, czego się spodziewamy i to już widzimy, że ilość wiz tzw. Schengen turystycznych będzie wzrastać proporcjonalnie do tych wiz D, które są pracowniczymi, z bardzo prostego powodu – pod koniec roku LOT ma otworzyć bezpośrednie połączenie z Filipinami, z Manilą, co wywołuje… I jest też, pojawia się też zjawisko, które jest dla nas bardzo interesujące z punktu widzenia bogatej grupy Filipińczyków, bardzo bogatej, oni odkrywają Europę Środkową, odkrywają Polskę, Czechy, Węgry. Polska jest dla nich niesamowicie atrakcyjnym miejscem przyjazdu, więc na pewno… I tu się spodziewamy wzrostu ilości wydawanych wiz Schengen na cele czysto turystyczne, które już będą dla nas dochodem jako państwa czystym.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Kiedy po raz pierwszy usłyszał pan o Edgarze Kobosie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Kiedy zobaczyłem mail, który przesłał, został przesłany do konsulatu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I pan miał z nim kiedykolwiek osobisty kontakt?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nigdy w życiu. To było…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W kolejności powinien zapytać, czy pan kiedykolwiek naciskał na pracowników, wywierał wpływ na pracowników konsularnych, aby spełnić te oczekiwania, czyjekolwiek, w zakresie wydawania pozytywnych decyzji wizowych.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nigdy, wręcz odwrotnie, chroniłem ich przed jakimikolwiek wpływami, żeby nie dochodziło do takich sytuacji, łącznie z wprowadzeniem zakazu spotykania się z jakimikolwiek firmami pośrednictwa pracy, czy to filipińskimi, czy to polskimi, które nieustannie są zainteresowane spotkaniem i omówieniem spraw proceduralnych związanych z wydawaniem wiz.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pańskie doświadczenie pozwala stwierdzić, iż w procesie, w którym uczestniczyli odpowiedzialni za sprawę konsularną pracownicy waszych… konsulatu, który był w Manili, czy na tej linii pomiędzy MSZ a tymi pracownikami doszło do naruszenia prawa lub procedur?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy jakiekolwiek zdarzenie wzbudziło pańskie wątpliwości?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jeżeli patrzymy z punktu widzenia konsula, nie zauważam żadnego naruszenia, ja bym powiedział, przepisów obowiązujących.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A z drugiej strony?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Z drugiej strony trudno mi jest powiedzieć, to już odpowie prokurator na to pytanie, jak doszło i w jaki sposób.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy pan identyfikował to jako złamanie prawa lub procedur, te działania, które były podejmowane w kierunku do państwa konsulów?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Z punktu widzenia działania konsula nie doszło do żadnego naruszenia. Kwestia, że mogło dojść – mówimy ciągle hipotetycznie, bo nie mamy wyroku – do realizacji interesu prywatnego poprzez urzędnika państwowego, to na to zostało odpowiednio sformułowane zarzuty, prawda, które znamy, jak one brzmią dobrze, i to są zarzuty, z którymi pan minister będzie się musiał zmierzyć.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w tym obszarze pan zgłaszał swoje wątpliwości, jeżeli takowe się pojawiały, komukolwiek w centrali MSZ?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Znaczy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tudzież czy informował pan o jakichś zdarzeniach, które identyfikował pan jako groźne?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak jak powiedziałem, zostały o tym poinformowane inne służby, my nie mamy… ja bym powiedział, to jest kwestia oceny, jest to kwestia… Ja mogę poinformować służby, mówiąc w skrócie, i również konsul może. A kwestia, ja bym powiedział, kwestionowania decyzji organu nadzorującego, którym był DK, nie wchodziła w rachubę. Po prostu system administracji jest tak zbudowany, że kontrolowany nie kontroluje kontrolującego, prawda? Tę funkcję mogłaby spełnić kontrola Biura Kontroli i Audytu, które mogłoby skontrolować zarówno działalność konsulatu, jak i czynności podejmowane przez centralę, ale by musiało mieć taki odpowiedni jakby zakres kontroli. Wtedy on jest nadrzędnym organem kontrolnym.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy którykolwiek z pracowników odpowiedzialnych za sprawy konsularne kiedykolwiek informował pana o swoich wątpliwościach dotyczących potencjalnych nieprawidłowości, jeżeli chodzi o procedurę wizową i oczekiwania ze strony MSZ?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wiele razy żeśmy się spotykali i dyskutowaliśmy ryzyka, które są z tym związane, i także działania wobec instytucji zewnętrznych zostały podjęte w związku ze zidentyfikowaniem potencjalnego zagrożenia. Bo my też wtedy nie wiedzieliśmy, my byliśmy, prawda, koniec 2022 r., gdzieś tam początek, więc nawet nie byliśmy do końca świadomi, że zostały już uruchomione procedury śledcze. Też nie wiemy, dlaczego… to państwo pewnie lepiej wiecie, co spowodowało uruchomienie tych procedur śledczych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jaka była rola w tym konsuli, którzy uruchomili też tę procedurę, bo to też warto na to spojrzeć z tego punktu widzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ambasadorze, odniosę się jeszcze do wątku pana spotkań i znajomości z panem Palade. Powiedział pan, że zna pan pana Marcina Palade.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Znam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zna go pan jako dobrego statystyka.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I spotykał się w celu uzyskania informacji o trendach imigracyjnych do Polski.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Czyli to…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Sytuacji na rynku pracy generalnie, nie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Czyli generalnie spotykał się pan w niezwykle istotnych i ważnych sprawach z punktu widzenia funkcji, którą pan pełnił, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy to były formalne spotkania?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, to były przyjacielskie rozmowy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan może w przyjacielskich rozmowach tak poważne sprawy poruszać? Czy to nie jest obarczone jakimś ryzykiem…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…nieznajomości do końca rozmówcy, adwersarza?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, to… Rozmowy z każdym ekspertem, ostatnio chyba też mieliśmy eksperta od imigracji, żeśmy się z nim spotkali w ambasadzie i przepytywaliśmy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale w ambasadzie.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W ambasadzie, ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A te spotkania z panem Palade gdzie się odbywały?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Gdzieś pewnie w restauracjach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Gdzieś pewnie w restauracjach, aha.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…żeśmy rozmawiali, ale to nie ma…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli to były towarzyskie spotkania i pan o sprawach zawodowych tak ważnych…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To nie są… sprawy zawodowe, pytanie o trendy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pana sprawy zawodowe to są.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…o trendy, ja bym powiedział, statystyczne dotyczące sytuacji na rynku pracy to jest wiadomość publiczna. To nie jest jakieś tajemnica, to on się ze mną dzielił swoją wiedzą. Nie ja swoją o tym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak pan teraz to ocenia, mając informacje, że jednocześnie był wspólnikiem w spółce, która zajmowała się zatrudnieniem?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W ogóle nie wiążę to, dlatego że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie wiąże pan tego.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…treść rozmów nie miała żadnego związku z tym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli ewentualne kontakty, które miał w związku z tym na Filipinach, to prawdopodobnie być może to… mówi pan, że nie mają znaczenia w relacjach z panem.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie słyszałem, żeby w ogóle…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie słyszał pan.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…ta firma prowadziła jakąkolwiek działalność na Filipinach, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć w takim razie, jak pan generalnie ocenia politykę migracyjną w tym czasie, który jest objęty badaniami Komisji, ponieważ wielu wcześniejszych świadków wyraziło zdanie, że Polska nie dysponowała polityką migracyjną, nie była ona weryfikowana od lat i nie przystawała do rzeczywistości. Czy pan też tak to ocenia?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy, ja wiem, że były prowadzone prace w rządzie, które zostały zainicjowane.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam… przepraszam, ja pytam o pana ocenę stanu faktycznego.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak, i uważam, że to było słuszne podejście. Dla mnie przykre jest to, że pracę zarzucono i uważam, że trzeba było wypracować politykę imigracyjną. Nie znam powodów, dlaczego… Wiem, że właścicielem jakby tego całego tematu jest ministerstwo spraw wewnętrznych, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wewnętrznych, tak. A proszę mi powiedzieć…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pomocniczo są inne instytucje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli jak rozumiem, powiedzmy, informacje na przykład o spodziewanych trendach migracyjnych itd. powinniście państwo dostawać z tego resortu właśnie, prawda?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Powinniśmy, to znaczy, ja powiem jak…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli analiz, nie sądzi pan, że powinni oni dokonywać analiz bieżących i strategicznych takich dokumentów, przygotowywać, żeby przekazywać wam właśnie do dyspozycji?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Całkowicie się zgadzam, bo nawet jak pan…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy pan na przykład wnioskował o to, czy tylko pan poprzestawał na rozmowach z panem Palade?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie, ja próbowałem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy jakaś inicjatywa z pana strony była?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja próbowałem spoglądać na to z wielu stron, to znaczy z jednej strony widzieliśmy nasze własne statystyki, które były najbardziej miarodajne, bo my wiedzieliśmy, dokładnie wiedzieliśmy, ile czynności i jak się to podwaja co roku.

Drugie było źródło, o którym wspomniał pan przewodniczący poseł, to były dane statystyczne przychodzące z urzędów wojewódzkich, ale one nie mogły być brane do końca, ja bym powiedział, niekrytycznie, bo one… w mojej opinii one mówiły o wydanych pozwoleniach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan mówi o faktach, które się zadziały, tak.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, ale to mogło dotyczyć kogoś, kto już przebywał na terytorium Polski i powtórnie przyszedł, krótko mówiąc, prosić o pozwolenie na pracę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Poza tym z tego, co pamiętam, dochodziło do sytuacji, że jedna i ta sama osoba na przykład miała różne pozwolenia z różnych urzędów. To znaczy firmy, ja bym powiedział, polskie operujące w tym sektorze potrafiły zrobić taką sztuczkę, że na tę samą osobę były dwa pozwolenia na pracę i to mogło zafałszowywać jakby precyzję danych urzędów wojewódzkich, bo to jest, podejrzewam, że to jest czysty wydruk decyzji bez pogłębionej analizy, który tam zachodził. Ale zdecydowanie je trzeba było brać pod uwagę, dlatego że pomimo pewnej nieprecyzyjności, podejrzewam, właśnie statystycznej, która w nich była zawarta, one jednak odzwierciedlały pewien trend. To znaczy wzrost wiz wydawanych dla obcokrajowców, dla Filipińczyków, jednocześnie spadek dla obywateli Ukrainy i Białorusi, co było zrozumiałe, dlaczego to tak nastąpiło, dlatego to też było źródłem informacji. Ale tak jak mówię, te informacje były dla nas trochę… chciałoby się więcej. Chciałoby się więcej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
One były z wielu źródeł i nie były prawdopodobnie powiązane, tak, w sensie dania państwu już konkretnych wniosków na podstawie powiązanych informacji.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Dla nas głównie podstawową, miarodajną informacją było to, co żeśmy rejestrowali jako wzrost w konsulacie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No tak, ale to też są fakty, natomiast nie jest to strategia ani polityka.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To są fakty. To nie… to zdecydowanie nie było czegoś takiego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Proszę jeszcze mi powiedzieć, ponieważ powiedział pan, że w pracy konsularnej kierujecie się państwo właśnie Prawem konsularnym, ale także poleceniami i wytycznymi, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jaki charakter muszą mieć w związku z tym pewne zdarzenia, aby można było je zakwalifikować do poleceń czy do wytycznych, jaki formalny charakter muszą mieć?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pani poseł, nie jestem prawnikiem, ale mam wrażenie, że ten…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie, nie, przepraszam…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…który to napisał, liczył, że praktyka zdefiniuje te pojęcia. Nie ma…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie, nie, tutaj wie pan, urzędnik nie musi być prawnikiem, natomiast są pewne zasady administracyjne…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pojęcia nie są…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…które absolutnie musi… trzeba znać.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…one nie są zdefiniowane administracyjnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie powinny być…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To jest problem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…żeby były miarodajne i żeby były przez pana uznane jako wytyczne czy polecenia, przez kogo powinny być podpisane?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Przez organ nadzorujący, czyli w tym przypadku…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Organ nadzorczy, czyli przez…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…Departament Konsularny, tak jak stanowi to regulamin organizacyjny MSZ, bodajże pkt 12.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I czy tak były podpisywane?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Były… to znaczy fakt przesłania czegoś, obojętnie, w jakiej formie, jeżeli się odbywa kanałem komunikacji urzędowej, jest urzędowym… urzędową informacją i urzędowym dokumentem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Informacją, ale niekoniecznie musi zobowiązywać, bo w zależności od tego, jaką ma formę. Z tym się zgodzimy, prawda?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
One miały formę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie może wydać panu polecenia poważnego, strategicznego ktoś, kto nie jest do tego upoważniony przez…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, musi to zrobić organ wyższy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No więc właśnie. Tak.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale jest to przesyłane kanałem oficjalnym, więc to tak działa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja tak naprawdę chciałam dopytać o jedną kwestię, o rozporządzenie z 2023 r., które już padało i o Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi. Wizy… według tego rozporządzenia wizy w praktyce byłyby wydawane właśnie przez pracowników Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi. Jakie pan może wskazać zagrożenia, które powodowałyby wejście w życie tego przytoczonego przeze mnie wcześniej rozporządzenia i wydawania wiz bezpośrednio właśnie przez ministra do spraw zagranicznych, czyli tak jak powiedziałam, w praktyce przez pracowników tego Centrum Decyzji Wizowych, czyli z dala od miejsca zamieszkania aplikujących, czyli bez znajomości tak naprawdę lokalnych warunków?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pozwoli pani poseł, że poprzedzę lekką preambułą. Ja nie miałem dostępu do tego w ogóle, do tego projektu i do tych prac. Też wiem, że konsul do tego nie miał żadnego…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale słyszał pan o tym, prawda, rozporządzeniu?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, to znaczy teoretycznie, jeżeli wtedy o tym problemie myślałem, to myślałem… przede wszystkim dotyczy to zagadnienia kompletnie czasami… to dotyczy też zwykłych technicznych rzeczy. Załóżmy, że konsul w Łodzi rozpatruje wniosek wizowy, prawda, i teraz tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie ambasadorze, nie konsul, tylko pracownik Departamentu Konsularnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Konsul, właśnie.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak, ale on chyba miał być konsulem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to mieli być pracownicy departamentu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, to pracownicy.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
No to są rzeczy, które… To wtedy prawda jest taka, że decyzja jest tylko konsula, bo Prawo konsularne wyraźnie mówi, że to tylko taką decyzję może podjąć konsul. Więc pojawia się pytanie, czym jest Centrum Decyzji Wizowych. Czy to jest takim następnym outsourcingiem, ja nie wiem, wewnętrznym? Czy to jest rzeczywiście decyzja konsula, który tam gdzieś podejmuje decyzję? To jest pewien problem teoretyczny, bo czynność konsularna wiąże się z ostatecznym wydaniem decyzji, którą podpisuje w systemie konsul, i nalepieniem naklejki wizowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do tego miała być sprowadzona rola konsula.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale to on… Jak ma być sprowadzona, jak to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A rola konsula miała być sprowadzona – to jest w uzasadnieniu, panie ambasadorze – do właśnie analizowania kwestii statystycznych i innych polityczno-gospodarczych.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale to trzeba by zmienić całe wtedy Prawo konsularne, bo to się nie da tak połączyć w tym, w takim rozwiązaniu prawnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że odebranie tych kompetencji konsulowi odbiera pan negatywnie…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja po prostu nie znam…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…tym procesie wydawania wiz?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…końcowego efektu tego w ogóle dokumentu, bo on nie był w ogóle konsultowany. Ja nie wiem, jaki będzie… Ja mogę podnieść pewne wątpliwości, które każdy, jak pracuje nad pewnym dokumentem czy ustawą, czy cokolwiek, zastanawia się, jakie będą konsekwencje, prawda? Bo decyzje jest łatwo podjąć, tylko że konsekwencje będą dotyczyć innych ludzi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie mogłyby być konsekwencje przesunięcie tego na pracowników Centrum Decyzji Wizowych?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Przede wszystkim też innym problemem jest nieznajomość, prawda, na przykład słaba zdolność, ja bym powiedział, ocenienia wiarygodności dokumentów, nieznajomości trochę warunków. Weźmy na przykład zwykły przykład. Załóżmy, że ta osoba ma wątpliwość co do wiarygodności tego aplikanta, więc ona… co ona musi zrobić? No, wysłać do konsula „to niech pan ją przesłucha, pani konsulu”. Czyli pojawia się pewien problem, czy realnie Centrum Decyzji Wizowych odciąży konsula od tych czynności, czy on dalej będzie zobowiązany do tych… do robienia tych samych czynności i że być może całe ćwiczenie jest kontrproduktywne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli właśnie realnie nie wyobraża pan sobie, że na tej ścieżce miałoby zabraknąć konsula?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy, nie wiem, jakie by zostały zastosowane rozwiązania prawne, bo to musimy widzieć. Bo często – pani poseł wie, państwo pracujecie, jesteście ciałem legislacyjnym – diabeł tkwi w szczegółach bardzo często, w przecinkach, w kropkach, wykrzyknikach. Często to jest najtrudniej tę kropkę na końcu zdania postawić.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak, ale powiedział pan, że ciężko byłoby czasami zweryfikować te osoby, co do których są wątpliwości…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…i wtedy niezbędna byłaby pomoc konsula.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Konsula na miejscu czy osoby, która przesłucha tą… znaczy zrobi interview z tą osobą i sprawdzi, więc to są wszystkie kwestie, które musiały być jakoś rozwiązane. Jak i również… to zasadniczy element, core, ja bym powiedział, całego problemu, że to konsul odpowiada swoją decyzją. To znaczy, on odpowiada, ja bym powiedział, karnie, w jakimkolwiek wymiarze. Jego decyzja musi posiadać… musi być ważna, ona nie może być obarczona istotnym tzw. błędem, który może spowodować unieważnienie danej wizy w późniejszym etapie. I tym może być właśnie niewłaściwe zastosowanie procedury oceny ryzyka imigracyjnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ambasadorze, tak naprawdę z tych wielu pana wypowiedzi już wiele informacji uzyskaliśmy, ale tak naprawdę kluczowe dla mnie było też to, co pan powiedział odnośnie tych poleceń, wytycznych, tego, co jest w Prawie konsularnym, co funkcjonuje.

Powiedział pan takie zdanie, że: „ważne są przepisy prawa, a nie to, co pani Raczyńska pisała w mailu”. Czy pan potwierdza, że te wszystkie maile, to wysyłanie list nazwisk, to także, że pojawiał się pan Kobos w tych mailach, to było coś niestandardowego i w ogóle coś, co po raz… z czym pan w swoim doświadczeniu też się spotkał po raz pierwszy?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W żaden sposób na żadnym etapie jakiekolwiek wytyczne czy polecenia nie mogą naruszać przepisów prawa. To znaczy, ustawy czy rozporządzenie odpowiedniej rangi mają wyższą… są wyżej w hierarchii prawnej niż, ja bym powiedział, polecenia, prawda? Zawsze jest procedura odmowy, pole wykonania polecenia, ale ustawy chyba nie ma.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli tu też można założyć, bo też poprzednik pana, który zeznawał przed Komisją, mówił, że w tych mailach dało się także odczuć wprost takie oczekiwanie odpowiedzi i dla niego, w jego odbiorze była to forma takiego ponaglenia, jak ta sprawa zostanie rozwiązana?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, tak. Rzeczywiście. To jakby państwu próbuję wytłumaczyć, że ta sytuacja była bardzo niezręczna, więc my próbowaliśmy ją rozwiązać przy respektowaniu istniejącego prawa. I ja bym powiedział, co do Manili szczęśliwie nam się udało, ale były podejrzewam, że innym było o wiele trudniej, o wiele trudniej.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się dopytać pana, jak pan ocenia brak konsultacji z panem, z konsulami tego rozporządzenia, które dotyczyło… miało też dotyczyć Filipin, 400 tys. imigrantów.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Chwileczkę. Może pan powtórzyć?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jak pan ocenia brak skonsultowania z przedstawicielami naszej placówki dyplomatycznej w Manili…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…brak skonsultowania z wami tego, że ministerstwo szykowało projekt rozporządzenia na poziomie 400 tys. imigrantów rocznie i tam był wymieniony kraj Filipiny.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale… Tak, ale to przestraszyłem się, panie pośle, to my 400 tys. z Filipin…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę się nie bać.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…to my nie posiadamy takiej zdolności.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A tam wcale nie było powiedziane, z jakich krajów dokładna liczba, tylko suma miała być 400 tys.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie. Ja bym powiedział, maksymalny pułap przy istniejącej infrastrukturze na Filipinach to jest nie więcej niż 20 tys. przy outsourcingu, ja bym powiedział, nie ma więcej możliwości. Jeżeli ktoś by chciał zwiększyć tę ilość, to by musiał dokonać inwestycji w infrastrukturę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jak pan ocenia sam brak konsultacji z wami tego w ogóle projektu?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja uważam, że końcowy użytkownik, czyli… powinien być skonsultowany. To, co mogę powiedzieć, nie lubimy sytuacji, że ktoś podejmuje decyzje, które dotyczą naszej pracy czy sposobu funkcjonowania bez informowania nas o tym. To jest pewien element komfortu i również wniesienia pewnego, ja bym powiedział, twórczego wkładu, którym jest niezwykle cenna wiedza konsulów, którą oni nabywają przez praktykę. To się tego w książkach nie da wyuczyć. To tylko uczy praktyka, wieloletnia praktyka.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Chciałem się dopytać. Kontekst jest taki, to, co pan powiedział, że Polska staje się coraz bardziej atrakcyjnym krajem dla Filipin. Czy zna pan statystyki mówiące o tym, ilu imigrantów z Filipin, którzy pojechali do Polski, wrócili według określonego w wizie tego czasu?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie. To powinna mieć Straż Graniczna, ale Straż Graniczna nie dzieli się z nami tymi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli pan wysyła, podpisuje wizy i pan nie ma świadomości.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy, ja nie podpisuję wiz.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wysyłam nic.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Skrót myślowy oczywiście, pracownicy konsulatu podpisują wizy. Pracownik filipiński wjeżdża do Polski i de facto pan nie wie, nikt w konsulacie nie wie, czy ten pracownik wraca.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy nie. Pojawiają… te rzeczy wracają jakby w momencie, w którym jest przede wszystkim… Trzeba pamiętać, że Filipiny są bardzo specyficzne w tym całym procesie, co zresztą wywoływało pewną irytację pani Raczyńskiej i co konsul Parzych tłumaczył jej, że my jesteśmy krajem, w których jest stosunkowo stosowana obowiązkowa konsultacja, w którym Straż Graniczna jest częścią kontrolną. My pozyskujemy różne informacje via system konsultacji obowiązkowej, czyli na Filipinach jest konsultacja obowiązkowa. Jest wiele krajów, które miały ten tutaj… ten przypadek, o którym tutaj rozmawiamy, które nie mają obowiązkowych konsultacji. Więc dla nas czasami dane, że na… które otrzymujemy, na przykład konsul, który otrzymuje ze Straży Granicznej, że ludzie, którzy zostali przez tego a tego pracodawcę tam zatrudnieni, to oni w ogóle tam nie pracują, bo my tam pojechaliśmy i sprawdziliśmy. To jest dla nas sygnał. My wiemy, że coś się zaczyna dziać. Czy oni opuścili terytorium Polski, to jest dalsza jakby… to jest zadanie Straży Granicznej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. I pan nie ma jakiejkolwiek wiedzy, de facto nie wiadomo, ile…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Szczątkowo nie mamy wiedzy, ile, ja bym powiedział, osób, które wjechały, opuściły…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy według pana uznaje właśnie to, że tak właściwie wysyłamy imigrantów i później nie wiemy, czy ci imigranci według tego czasu, który powinni spędzić, spędzają w Polsce i wracają tutaj? Czy to nie pan…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raczej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę jeszcze skończyć?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się dowiedzieć, czy według pana uznania, czy to nie powinno być jakby obowiązkową wiedzą, którą konsul ma, żeby móc później przeprowadzać skuteczne rozmowy weryfikacyjne podczas spotykania się z potencjalnym imigrantem w każdym kraju właściwie, oczywiście również na Filipinach…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Im więcej wiedzy, tym lepiej. To znaczy, Straż Graniczna przeprowadzała i również w kwestiach wiz, o których tutaj mówimy, kontrole w tych gospodarstwach. Sygnalizowała, że… nie wiem, jakieś duże ilości osób są zatrudnione w gospodarstwie, które ma dwa hektary, mówię tutaj przykładowo, co jest w ogóle… Tak że te informacje jakby wracały.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to były szczątkowe informacje, że nie było… Tam nie było systemu.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie było… Nie, nie było systemu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To były szczątkowe, ad hoc informacje. Dziękuję.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Zgadzam się.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Teraz chcę się dopytać jeszcze o pana Paladego. Pan powiedział, że tak… pan powiedział, że nie wiedział, że pan Palade prowadzi jakąś firmę, której działalność dotyczy Filipin, tak?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wiem i w ogóle nie słyszałem, że prowadził jakąkolwiek aktywność na Filipinach.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale jednocześnie pan wiedział, że prowadzi taką firmę, która nazywa się Filipino Overseas Workers.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nigdy tej firmy nie kojarzyłem z nim, ale bardziej z panem tym Grzegorzem, jak on tam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan Tokarski.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tokarski, Grzegorz Tokarski to on…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pan mówi, że oni razem… miał już pan wcześniej wiedzę, że oni razem prowadzą tę firmę?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wydawało mi się, że firma jest zarejestrowana bardziej na pana Grzegorza Tokarskiego, ale wiem, że panowie się znają, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, są wspólnikami, a natomiast…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wspólnikami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…my mamy, panie pośle, korespondencję pana Tokarskiego dotyczącą funkcjonowania też placówki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, tylko tutaj wydało mi się trochę niezrozumiałe, że pan nie wie, że pan Palade prowadzi firmę na Filipinach, a jednocześnie był świadomy, że jedna z firm prowadzonych przez pana Paladę nazywa się Filipino Overseas Workers. Trochę…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To znaczy, ja nie znałem KRS, nie znam KRS, w ogóle mnie to nie interesowało.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nazwę pan znał, która w sobie ma nazwę Filipiny.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nazwę znam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jest trochę dziwne.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ale ona nigdy nie operowała, ja bym powiedział, aktywnie, nie, z tego, co wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miała operować aktywnie, to był taki plan?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie wiem, nigdy nie słyszałem, żeby ona w ogóle podejmowała jakieś działalności. Ja nie wiem, czy to miało służyć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaki mógł być cel pana Tokarskiego, że pisał według tej korespondencji, którą dysponujemy, na jakieś takie, nie wiem, swoiste skargi na funkcjonowanie konsulatu? Czy może była próba, nie wiem, zmiany konsula?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie wiem, nic nie słyszałem. Ja nie widziałem tej korespondencji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A no właśnie, to trzeba wyjaśnić.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Z chęcią bym poznał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zapraszamy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeszcze mam takie pytanie. Powiedział pan, właśnie chcę to lepiej zrozumieć, że były urzędy, które dublowały pozwolenia. Dobrze to pamiętam? Proszę… chcę dopytać w tej kwestii.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Raczej istniało przypuszczenie, że ta sama agencja, która… bo w Polsce działa, ten system działa dwojaki. Są agencje pośrednictwa pracy, prawda, które są agencjami pracy czasowej, oni są jakby pracodawcami, potem podwynajmują tych pracowników. Z drugiej strony są pracownicy docelowi. To jest bardziej komfortowa sytuacja, gdy mamy do czynienia z pracodawcą docelowym, który jest jasno zidentyfikowany, ten pracownik filipiński jest łatwiej identyfikowalny, gdzie on jest. Przy agencjach pośrednictwa pracy, co jest najprostszą formą, to jest bardzo trudne jakby kontrolowanie tego całego procesu.

Niech pan przypomni dalej pytanie, bo się trochę zgubiłem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie no, czyli rozumiem, że to bardziej nie dwa urzędy, tylko może dwie instytucje?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie. To znaczy firma, która często agencje właśnie… znaczy często, w każdym razie zdarzało się to, pośrednictwa pracy składały na tę samą osobę o dwa pozwolenia na inne stanowiska.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W dwóch kompletnie innych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to oznacza, panie ambasadorze, że celem było to, żeby ta osoba się dostała na teren Rzeczypospolitej Polskiej czy Unii Europejskiej, a nie celem było to, żeby poszła do tego pracodawcy lub innego?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
 To znaczy, to wywołało od razu podejrzenie u konsula…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…więc on podejmował właściwą decyzję w tym momencie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zauważył pan, żeby służby czy w ogóle ministerstwo jakoś chciało pracować nad tym… no, widać tutaj, tak jak pan powiedział, niewydolnym systemem albo inaczej – systemem, który miał pewne błędy sam w sobie?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wracamy do problemu polityki imigracyjnej i aktu prawnego, który by to regulował. Tam jest pewien dosyć duży zakres problemów. W prawie polskim nie jest zdefiniowane dokładnie, co to jest pracownik zagraniczny, prawda, i co to jest odpowiedzialność pracodawcy za zatrudnienie pracownika zagranicznego, prawda? Nie jest zdefiniowana jakakolwiek odpowiedzialność prawna tych osób, którzy to dokonują. I to jest pewne nowe zjawisko, które się pojawiło wraz z imigracją, bo przedtem te problemy regulował Kodeks pracy, prawda, jasno. My zderzyliśmy się z nieco… dosyć dynamicznie z nieco innym zjawiskiem, które jednak polega… to znaczy, konieczne jest pewne uregulowanie prawne pewnych aspektów tego problemu, żeby nie dochodziło do nadużyć, a żeby ci…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, a czy pan widział właśnie…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…którzy dopuścili się tych nadużyć, ponieśli stosowną karę za zrobienie tego. Bo problem, ja bym powiedział, nieprawidłowego zatrudniania filipińskich pracowników to nie jest tylko problem, ja bym powiedział, łamania Kodeksu pracy czy coś, czy niewłaściwego płacenia składek ZUS-owskich, który odbywa się jakby kosztem całego społeczeństwa tutaj. Ale dotyczy też pewnego aspektu, którego Polska jest stroną – to jest walki z handlem ludzi. I coraz bardziej konwencja międzynarodowa zaczyna stosować rozciągającą interpretację tego zjawiska. Więc to coraz będzie bardziej wchodzić nie tylko w taki klasyczny handel ludźmi, który kojarzymy, ja bym powiedział, z niewolnictwem dziewiętnastowiecznym, ale coraz bardziej z jego bardziej wyrafinowanymi formami i to też wchodzące jakby w kwestie nadużywania… to znaczy nieprzestrzegania Kodeksu pracy wobec obcokrajowców. Podejrzewam, że może iść to w tym kierunku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Bogucki ma głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie ambasadorze, pan powiedział, odnosząc się do tych informacji przesyłanych głównie drogą mailową, także do clarisów, że te prośby, wskazania, propozycje, jak zwał, tak zwał, dotyczące tych osób, które miałyby być w pierwszej… których wnioski miały być w pierwszej kolejności przyjęte, jakby poza outsourcingiem, a w samym konsulacie czy placówce dyplomatycznej, pan użył takiego sformułowania: „to nie miało wpływu na decyzję konsula”. Gdyby pan mógł to rozwinąć.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Prawo konsularne wyraźnie mówi, że decyzje konsul podejmuje niezależnie i to jest jego decyzja. Sprawa przyjęcia, zapewnienia komuś osobistego złożenia dokumentów w urzędzie jakby nie ma związku z decyzją konsularną. Konsul może te warunki spełnić przyjęcia, to nie były żadne, ja bym powiedział, gabinety czy sale VIP-owskie, nie, nie, to zwykły konsulat. Te osoby wchodziły, nie było żadnego VIP-owskiego traktowania, tylko po prostu miały bezpośredni kontakt z konsulem. W związku z tym to dawało pewien komfort, ja bym powiedział, psychiczny obsługi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy te osoby, które znajdowały się na liście, które pokazywał pan Szczerba, pan przewodniczący Szczerba, które były wymieniane, czy te osoby były zweryfikowane przez konsula w sposób prawidłowy, czy ma pan jakiekolwiek wątpliwości co do prawidłowości weryfikacji tych osób?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie mam, bo ja z tego… z moich… Manila miała tych wiz bardzo niewiele, to było  70 wiz, prawda? Z tego kilkanaście odmów nastąpiło po weryfikacji, więc mimo że mówimy o dużej skali… to znaczy, że to są Filipińczycy, to się tak jakby narzuca, jednak specyfika działania Manili… Zresztą ja pamiętam wypowiedź chyba pani właśnie Raczyńskiej, która powiedziała, że Manila jest mało interesująca, bo oni… bo od nich nic nie można jakoś tam zrobić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mało płacą.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie, nie chodzi o to, że po prostu ona…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan się hamuje.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie, to nie, to przepraszam, to pan Edgar chyba powiedział, nie pani Raczyńska, że… dlatego że nasze procedury są tak ciężkie i trudne, że one były, ja bym powiedział, nieatrakcyjne dla tych, co sprowadzają. To znaczy, to też się dokładają inne zagadnienia, ochrona pracowników przez władze filipińskie, które jest bardzo restrykcyjne. Tak jak powiedziałem, jeden z filarów polityki filipińskiej jest ochrona zagranicznych…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W kontekście tego rozciągniętego… to znaczy definicji handlu ludźmi również, tak, rozumiem to też…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, chronienie przed nadużywaniem prawa czy używania przemocy, tych wszystkich zagadnień.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy dobrze zrozumiałem zatem, że z jednej strony była bardzo taka restrykcyjna weryfikacja również tych nazwisk zgłaszanych w mailach przez pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, z drugiej strony była również taka bardzo uważna polityka i takie bardzo poważne podejście ze strony władz? Czy zatem którakolwiek z tych wiz, która została wydana, również tym osobom wskazanym w mailach albo… o odmowach nie mówimy, czy któraś z tych wiz została w świetle pana wiedzy wydana, uwzględniając przepisy Prawa konsularnego, niezgodnie z prawem?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie słyszałem. Nie. Zresztą trzeba… Proszę pamiętać, że sposób wydawania tych wiz był kontrolowany. Poza tym my mieliśmy dwie kontrole, jedna była kontrolą Biura Kontroli i Audytu, w którym też część jakby konsularna była kontrolowana. Potem mieliśmy kontrolę Departamentu Konsularnego w placówce, (niezrozumiałe) …z takim finałem ostatnio kontrole SCH-EVAL, czyli Schengen.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy któraś z tych kontroli wykazała nieprawidłowości w funkcjonowaniu procedur związanych z wydawaniem wiz?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie mam dostępu do protokołów, ale z tego, co wiem, wypadło to pozytywnie. Oczywiście jak każde takie kontrole… są zawsze uwagi do poprawy itd., więc my to wdrażamy i eliminujemy te rzeczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie ambasadorze, rozdzielił pan dwa wątki, zresztą zupełnie słusznie: jeden dotyczący kwestii tych nazwisk, które były podawane, tych osób i nazwisk, które były podawane w mailach czy w tej korespondencji z MSZ, i drugą takiej wielkiej inwestycji, jaką była inwestycja Grupy Azoty Polyolefins w Policach. Wskazał pan odnośnie tych dużych inwestycji rządowych, spółek Skarbu Państwa, te wcześniejsze miały zdefiniowany zakres, jeżeli chodzi o wykształcenie, jeżeli chodzi o potrzeby itd.

Czy w kontekście tej wielkiej państwo… znaczy rządowej czy prowadzonej przez spółkę Skarbu Państwa w kooperacji z Hyundaiem, z Koreańczykami inwestycji, jaką są zakłady, nowo wybudowane zakłady w Policach, czy tam były jakieś nieprawidłowości związane z wydawaniem wiz tym pracownikom?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie przypominam sobie, ale raczej nie, nie było. Oczywiście były odmowy, tak jak to konsul oceniał, nie, po prostu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy powie pan… czy jest pan w stanie powiedzieć, jaki procent był odmów w kontekście do tych nazwisk czy tych osób, pracowników, którzy byli zgłaszani jako ewentualni kandydaci do uzyskania wizy pracowniczej?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie. To trzeba się zapytać szczegółowo pana konsula Aleksandra Parzycha.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pan, panie ambasadorze, wiedzę, czy były problemy z osobami, które uzyskały wizę i pracowały przy… i miały być zatrudnione przy inwestycji właśnie tej Grupy Azoty w Policach?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Chyba były jakieś małe, ale to były jakieś nieistotne liczby osób, które nie podjęły pracy, przyjechały, czy opuściły, ale to było w skali… to było bardzo minimalne zjawisko, bo… Ja trochę też wytłumaczę, dlaczego pracownicy czasami opuszczają stanowisko pracy. Bo często się dzieje tak, że pracodawca oczywiście tam opłaca bilet itd., sprowadza pracownika i wiemy o takich przypadkach, i wystarczy, że sąsiad… ktoś ma tam fabrykę mebli, nie, tam jest drugi sąsiad, który…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zaoferuje więcej.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
50 zł wystarczy miesięcznie zaoferować i pracownik odejdzie, co powoduje… To jest jakby też problem, który wymaga uregulowania, bo ten pracodawca ma, ten pierwotny, ma ogromny żal, on mówi „ja ściągnąłem, ja zapłaciłem, ja przez to wszystko przeszedłem, przez tę całą administrację i inny przychodzi, podbiera”.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Panie ambasadorze, czy jest jakaś regulacja, która wskazuje, że samo jakby przyspieszenie rozpoznania czy możliwości złożenia wniosku wizowego jest dopuszczalne.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Oczywiście, że jest to dopuszczalne. To jest wiele razy w przeróżnych sytuacjach stosowane, że… to znaczy, przyspiesza się przyjęcie wniosku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przyjęcie wizy.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To znaczy wniosku wizowego, przepraszam, wniosku.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wniosku wizowego. Tak. To podam przykład: zakup helikopterów Black Hawk przez filipińskie siły powietrzne. Czasami po prostu nazwiska, które my wiedzieliśmy, przechodzą jakby trochę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy jest to złamanie prawa, krótko mówiąc?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie jest. Nie jest. Ze względu na wyższy interes państwa…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli rozumiem, odwołuje się tu pan do art. 9 kodeksu… Wspólnotowego kodeksu wizowego.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, jeżeli jest interes państwa… i to były przypadki, w którym jest żywotny interes państwa, w przypadku, tak jak mówię, pewnego problemu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy żywotny interes państwa mógł funkcjonować… to znaczy, czy pan to oceniał ewentualnie, były takie wskazania ze strony polskiego rządu, jeżeli chodzi… czy ten żywotny interes państwa materializował się w przypadku dwóch inwestycji, a więc Polyolefins w Policach, ale także inwestycji Orlenu, patrząc na ich skalę, zaangażowanie spółek Skarbu Państwa, kwestie bezpieczeństwa, kwestie rozwoju gospodarczego?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Bez wątpienia tak, to znaczy, niewykonanie tych inwestycji ze względu na brak siły ludzkiej byłby szkodliwy dla gospodarki polskiej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Krótko mówiąc, tutaj mógł mieć zastosowanie ten zapis art. 9 Wspólnotowego kodeksu wizowego.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie pośle, kończyć, bo minął czas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Ostatnie pytanie. Postaram się w miarę dokładnie przytoczyć pana słowa, panie ambasadorze. Mówiąc o tych pracownikach, którzy byli ściągani chociażby do Polic, mówił pan o tym „te osoby są pożądane, bo ich nie ma w Polsce”. Wymienił pan, jak dobrze pamiętam, spawaczy, inżynierów, chyba monterów, też nie jestem pewny. Czy były jakiekolwiek wątpliwości, że te osoby faktycznie będą… są pożądane, że będą faktycznie wykonywać ten zawód, który jest deklarowany i czy one faktycznie były przedstawicielami tych zawodów, w których były wnioskowane?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Powiem tak, stronie Filipin… Filipińczykom bardzo zależy. Praca w Polsce ze względu na różnice w średniej… często chodzi głównie o te uboższe warstwy i poziom społeczeństwa polskiego… My sobie nie zdajemy sprawy, ale my jesteśmy spostrzegani jako bogate społeczeństwo. Mimo że może…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiem, że pan poseł Bogucki chciałby dopowiedzieć, ale już proszę naprawdę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jedno, tylko jedno.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
I w związku z tym im bardzo zależy. To jest też i sposób na życie, przekazywanie pieniędzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To proszę pamiętać, że kiedyś Polacy też żyli w takim okresie, że wyjazd nawet do zbierania truskawek czy czegokolwiek był bardzo pożądanym zjawiskiem i finansowo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ostatnie. Czy w świetle pana doświadczenia, ale także wiedzy, jest możliwe w tym polskim systemie wizowym, w polskim systemie konsularnym wydawania pozwoleń na pracę, a później już wizy przez konsula, jest możliwość sprzedania wizy… oddzielić to od płatnej protekcji, gdzie toczy się postępowanie, ale sprzedania wiz albo handlowania wizami na straganach?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
No nie. To wykluczam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jaką wizą… Panie pośle, zadam… odwrócę pytanie: Jaka wiza miała być tam handlowana? Wizy to są dokumenty ścisłego zarachowania, który się robi regularnie remanent…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie ma sposobu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo. Też tak uważam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ja przysłuchując się tej wypowiedzi, to znaczy w ogóle pracy naszej Komisji dzisiaj i wczoraj, zastanawiam się, czy wysłuchując także pytań, które składaliście państwo, moi szanowni przedmówcy, czy charakter zadawania pytań przeze mnie ma mieć bardziej charakter kabaretowy, czy bardziej taki merytoryczny, ponieważ dochodzimy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytania panu ambasadorowi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…dochodzimy już właśnie do takiej sytuacji, że na przykład mógłbym zapytać pana ambasadora, czy zna pan pana Michała Szczerbę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pierwszy raz spotkałem pana ambasadora.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja nie pana pytałem.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pan Michał Szczerba jest osobą medialną, więc trudno, żebym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie… Czy osobiście pan go zna?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Osobiście nie, dzisiaj miałem po raz pierwszy raz przyjemność…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest.

Czy zna pan panią Małgorzatę Marię Janyskę?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Pewnie, ale pewnie z panem posłem Szczerbą mamy wspólnych znajomych, to mogę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O, widzi pan. No to równie dobrze mógłbym zapytać teraz dalej…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, czy może pan przywołać do rzeczy?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest. Czy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pytania zadajemy świadkowi, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przychylam się, pani posłanko, do tej prośby.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy zna pan firmę McDonald’s?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, naprawdę, proszę nie przekraczać granic, naprawdę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. Bo tak właśnie państwo zadajecie takie pytania, czy zna pan coś, czy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wybrał pan jednak kabaretową formę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszamy bardzo pana, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie, bo z wami to trzeba na takim poziomie rozmawiać.

Panie ambasadorze, proszę powiedzieć, jaki rodzaj wiz był u pana najczęściej wydawany.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Wizy D.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Co to znaczy?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Czyli domestic, czyli wizy krajowe do pracy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę powiedzieć, czy kiedykolwiek którykolwiek z ministrów, wiceministrów, z szefostwa, kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji bezpośrednio… przepraszam, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy bezpośrednio w jakiś sposób naciskał pana, czy prosił pana, czy sugerował panu w jakiejś formule, żeby pan łaskawym okiem spojrzał na kwestię dotyczącą wydawania wiz poza kolejnością czy zwiększenia ich ilości.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, oprócz, ja bym powiedział, tych trzech zjawisk i… to znaczy dwóch: o Policach i Orlenie i ostatni… Bo one mają… charakteryzują się pewną skalą, prawda, mówimy o pewnej skali. Oczywiście były jednostkowe wizy, tak jak mówię, oficerowie łącznikowi, generałowie jadący filipińscy do Polski.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie było to łamanie prawa?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To nie, oczywiście, to nie było łamanie prawa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To jest normalna jakby funkcja dyplomacji, żeby te stosunki… czy dziennikarze jadący do Polski na wizytę studyjną, żeby dobrze o naszym kraju napisać. To są te zjawiska, gdzie my wspieramy, bo one leżą w naszym interesie, Polski.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ambasadorze, a czy pan osobiście wydawał wizy?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Nie, nigdy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli wszystko…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie mam uprawnień.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, tak pan wspomniał na samym początku, że pan jak gdyby utracił uprawnienia konsularne.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Je trzeba przedłużać, trzeba zdawać egzamin, prawda?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie ambasadorze, czy konsulowie, którzy byli panu podlegli w jakiejś formule, dawali panu znać, czy informowali pana o tym, że pojawiają się jakieś nieprawidłowości?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Tak, często…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy mógłby pan trochę bardziej to wyjaśnić?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Jest to… to znaczy nawet w różnych sprawach, które się pojawiają na przykład kwestia Orlenu itd., zawsze odbywaliśmy naradę, jak ten problem ugryźć, jak to zrobić. Ja myślę, że konsul Parzych wyjaśnił to, na przykład uporządkowanie spraw z Polic, że chcemy mieć jeden podmiot operujący na Filipinach. Wyszedł z naszego… jakby naszej sugestii, że to, że my musimy zdefiniować jasno graczy, my nie możemy działać w systemie rozproszonym. Problem wiz ministra Wawrzyka powodował, że zaczęliśmy działać w systemie rozproszonym. Już nie wiadomo, kto tu… gdzie był pana Edgar, a gdzie go nie było i w jakiej formie on tam występował. I to… my traciliśmy… A jakby to się pojawiało ciągle w tej korespondencji, co przychodziło z Departamentu Konsularnego, gdy my już na końcu nie wiedzieliśmy, bo to jakieś gospodarstwo tu, tam… O co chodzi, no?

Tak że to był… mówię o tym, to jest ten problem tego otwartego katalogu, który się pojawił. Te wcześniejsze inwestycje miały dosyć katalog zamknięty, bo to zamykał go koniec inwestycji, prawda? I to jest koniec. Operacja skończona.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli, panie ambasadorze, można powiedzieć tak, że oprócz tego, że konsulowie informowali pana o jakichś nieprawidłowościach, które były, to mieli obowiązek pana o tym informować. Czy tak można by było to zrozumieć?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja bym powiedział, pod kątem organizacyjnym, ja bym powiedział, wypadałoby… To wszystko trochę zależy, jaka panuje atmosfera na placówce. Akurat w Manili panuje bardzo dobra, szczególnie z Wydziałem Konsularnym itd., bo ja sobie zdaję sprawę, że sam konsul zderzając się z pewnymi problemami, jest mu bardzo trudno. On musi mieć, ja bym powiedział, do dyskusji, do refleksji jeszcze jedną lub dwie osoby, które się znają na tym, żeby ułatwić proces myślowy, jak sobie z tym dać radę. Bo państwo jesteście już w sprawie, której Komisja… którą Komisja się zajmuje, już po pewnym procesie refleksji. My byliśmy w stanie, gdy my nie wiedzieliśmy jakby… nie znaliśmy okoliczności. I tylko jakby instynkt, ja bym powiedział, pewien instynkt samozachowawczy, który wynika z doświadczenia, zapalał te lampki, ale oczywiście je trzeba zapalać jakby z zachowaniem prawa i przestrzegania prawa. I to jest też drugi problem, żeby nie ulec emocjom w tym wszystkim, nie dać ponieść jakimś pochodnym opiniom tego, co się dzieje.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ambasadorze, czy jeżeli pojawiały się wątpliwości ze strony konsuli, czy kolejną taką… gdyby nie nastąpiła w jakikolwiek sposób pana reakcja czy reakcja jakiegokolwiek innego ambasadora, który pracowałby na placówce, czy konsul ma obowiązek, czy to jest… właściwie od niego tylko zależy, aby poinformować o tym centralę w Polsce albo służby w Polsce bez jak gdyby pomijania drogi służbowej, którą jest pan, jeśli chodzi o placówki zewnętrzne…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja powiem tak, ja jako kierownik placówki mam obowiązek, jeżeli dojdzie do mnie informacja o złamaniu prawa, które… to mam, takim ciężkim, powiedzmy, który ma charakter… klasyfikuje się prokuratorsko, to ja mam obowiązek zawiadomić, czy to prokuratora, czy służby. To trochę ode mnie zależy, w zależności, jak oceniam dane wydarzenie, ale z drugiej strony też i pracownik, który się znajduje na… posiadający właściwe umocowanie, też to robi, ale on to robi jakby z obowiązku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli, panie ambasadorze, droga służbowa wiedzie przez was, tylko i wyłącznie przez was, a nie – z uporem maniaka wracam do pytania, które ciągle się tu musi powtarzać – żeby informować o tym na przykład agentów obcego wywiadu. To jest chyba coś absolutnie oczywistego, prawda?

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
To, ja bym powiedział, nie jestem kompetentny w tej sprawie, ale bez wątpienia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie pośle, konkludować już.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
…w mojej opinii nasze służby są właściwym kanałem, czy to prokurator, czy ktokolwiek. Jest prokurator, który się takimi sprawami zajmuje, urzęduje w Lublinie i akurat tę sprawę chyba też prowadzi. To są właściwe kanały i ja je mogę uruchomić, ale wtedy muszę mieć dowód, że nastąpiło złamanie prawa. Ja nie mogę tego zrobić spekulacyjnie, bo mi się wydaje, bo podejrzewam. To, że podejrzewam, to możemy przesłać informacje do właściwych służb na zasadzie „uwaga, coś się dzieje, pilnujcie sprawy”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To wszystko, panie pośle?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze dwa pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To prosiłbym, bo już czas minął.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
I to mniej więcej tak działa technicznie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ambasadorze, proszę nam powiedzieć, a jeżeli były, to jakie były relacje, oczywiście pytam tylko i wyłącznie w takim charakterze służbowym, relacje z panią Marią Raczyńską, czy ona wielokrotnie bezpośrednio do pana się zwracała…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
W ogóle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…czy to w formie mailowej, czy claris, czy…

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie znam tej pani.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie zna pani. Czyli po prostu tych relacji nie było.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Żadnych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę powiedzieć, czy pokusiłby się pan być może o podanie liczby, nam liczby wiz, które w pana przekonaniu, ilości, liczby wiz, które w pana przekonaniu w tym czasie, teraz, kiedy już wiemy, że mogło dochodzić do jakichś nieprawidłowości, ile tych wiz mogło zostać wydanych, takich, które budziłyby pana wątpliwości.

Świadek Jarosław Szczepankiewicz:
Ja nie jestem w stanie… ja nie oceniam tego, ale wiem, że nie było takich wiz, one były przedmiotem kontroli. One były uzasadnione i odmowy, które zostały zrobione do części tych wiz, były uzasadnione i to nie podlegało dyskusji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie, panie pośle.

Chciałbym podziękować serdecznie panu ambasadorowi za przybycie. Protokół tego posiedzenia będzie do podpisania w dogodnym terminie, kiedy pan będzie mógł tutaj do nas przyjechać, on będzie na pana czekał, więc chciałbym podziękować i na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

W związku z tym, że wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek, zamykam posiedzenie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ja chcę w sprawie organizacyjnej tylko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.