Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, oraz Marka Sowy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Aleksandra Dańdy, konsula generalnego RP w Mumbaju, pełniącego obowiązki konsula generalnego RP w Hongkongu w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w latach 2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na kolejnym posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji.

Na podstawie listy obecności, na podstawie również art. 16, dokładnie 16a, ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Szanowni państwo, zanim przedstawię porządek dzisiejszego posiedzenia, chciałbym poinformować, że przed chwilą otrzymałem pismo od pana premiera Donalda Tuska, w którym pan premier, odpowiadając na pismo Komisji, zwalnia pana Mariusza Kamińskiego od obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych, które pozyskał w okresie pełnienia funkcji zarówno ministra spraw wewnętrznych i administracji, jak i koordynatora służb specjalnych, w zakresie informacji objętych przedmiotem prac Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Zatem dysponujemy również zgodą prezesa Rady Ministrów w kontekście przesłuchania, które odbędzie się o godz. 13:00.

A teraz wracamy do porządku dzisiejszego posiedzenia. Punkt pierwszy to przesłuchanie pana Aleksandra Dańdy, konsula generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Mumbaju, ale pełniącego obowiązki konsula generalnego Rzeczypospolitej Polskiej w Hongkongu właśnie w okresie relewantnym dla prac Komisji. I pana konsula wezwaliśmy na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców.

Bardzo dziękuję panu konsulowi za przybycie. Chciałbym poinformować, że planujemy po przesłuchaniu pana konsula przerwę, a następnie o godz. 13:00 wznowimy, rozpoczniemy punkt drugi dzisiejszego posiedzenia, a mianowicie przesłuchanie pana Mariusza Kamińskiego, ministra spraw wewnętrznych i administracji w okresie  2019–2023 oraz koordynatora służb specjalnych w latach 2015–2023, w zakresie działań, które podejmował.

Szanowni państwo, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam przyjęcie porządku.

I przystępujemy niezwłocznie do realizacji porządku dziennego. Na zaproszenie Komisji, jak już to… o czym już państwa poinformowałem, stawił się pan Aleksander Dańda. Okoliczność, na którą został wezwany, została przeze mnie przedstawiona.

Informuję pana konsula o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją i w pierwszej kolejności odbiorę od pana dane osobowe. Proszę odpowiadać na pytania, które zostaną przeze mnie przedstawione.

Imię i nazwisko?

Świadek Aleksander Dańda:
Aleksander Dańda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Aleksander Dańda:
47 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Aleksander Dańda:
Konsul generalny w Mumbaju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Nie byłem karany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. Bardzo proszę państwa o powstanie. Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Aleksander Dańda:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Aleksander Dańda:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Aleksander Dańda:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Aleksander Dańda:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Aleksander Dańda:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Aleksander Dańda:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę usiąść.

Panie konsulu, szanowni państwo, pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. One wynikają z ustawy o sejmowej komisji śledczej: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, które jest… jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

I wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania – czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy możemy przystąpić zatem do pytań wobec pana konsula? Czy ma pan inne wnioski? Nie widzę, nie słyszę.

Dobrze. Szanowni państwo, jakby pan mógł nam, panie konsulu przybliżyć, jakie jest pana doświadczenie konsularne, być może dyplomatyczne, które może być istotne z punktu widzenia pracy naszej Komisji.

Świadek Aleksander Dańda:
Cztery lata i siedem miesięcy. Placówkę w Hongkongu objąłem w ostatnich dniach września 2019 r. i w służbie zagranicznej pozostaję do dnia dzisiejszego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Czyli w tym okresie, kiedy… którym interesuje się Komisja – jest mowa o okresie 2019–2023 – pełnił pan funkcję konsula w Hongkongu, jak rozumiem, do września 2023 r. Jest ten krótki okres pana aktywności w Mumbaju, który też można zaliczyć do okresu relewantnego dla prac naszej Komisji, ale pewnie o to nie będziemy w takiej skali pytać.

Szanowny panie, to już jest kolejne przesłuchanie. Przesłuchaliśmy konsulów z Mumbaju, przesłuchaliśmy konsula z Manili. Dzisiaj przesłuchujemy pana, no, ponieważ Hongkong stał się jednym z tych celów działalności korupcyjnej Edgara Kobosa, w której pomagał mu Piotr Wawrzyk, jak ustaliła prokuratura. Tych krajów było znacząco… dużo i to jest informacja jawna, która została nam przekazana z prokuratury. To nie tylko Indie, to nie tylko Filipiny, ale to także Hongkong, Singapur, Tajwan, Katar, Turcja, Pakistan, Nigeria, Zjednoczone Emiraty Arabskie, a nawet Arabia Saudyjska.

Ale chcieliśmy pytać bezpośrednio o Hongkong. Kiedy pan po raz pierwszy otrzymał – i w jakiej formie – interwencję ministra Wawrzyka lub też bezpośrednio interwencję Edgara Kobosa w zakresie czy to przyspieszenia procedury wizowej lub też określonych rozstrzygnięć w zakresie procedury? Czy mógłby pan nam wskazać, jaka to mogła być data, jaka to mogła być w tej sprawie okoliczność? Bardzo proszę, panie konsulu.

Świadek Aleksander Dańda:
Pierwszy mejl w tym zakresie otrzymaliśmy w dniu 27 kwietnia 2022 r. Był to mejl, który początkowo był adresowany do konsula w Manili, zawierający listę osób w ilości 124 nazwiska. I po sprawdzeniu przez konsula w Manili w systemie e-Konsulat okazało się, że te osoby, pomimo że wszystkie mają obywatelstwo filipińskie, nie zapisały się w systemie e-Konsulat w Manili. Wtedy pani dyrektor Brzywczy, bo od niej pochodził ten mejl, przesłała tego mejla do mnie razem z historią tego mejla, stąd wiedziałem, że ten mejl był wcześniej wysłany do Manili. Okazało się, że rzeczywiście te osoby zapisały się u nas, w Hongkongu, w systemie e-Konsulat i oczekiwały na wylosowanie terminu na złożenie wniosku wizowego. Był to pierwszy tego rodzaju mejl, który otrzymaliśmy, z prośbą o priorytetowe potraktowanie tych wniosków i umożliwienie złożenia wnioskującym tych wniosków w jak najszybszym terminie.

W odpowiedzi na tego mejla odpisałem pani dyrektor bodajże następnego dnia, wskazując na obiektywne przeszkody, które moim zdaniem uniemożliwiają w tak krótkim terminie przyjęcie tych wszystkich osób, które tam zostały wymienione. Te trudności wynikały z… znaczy z ówcześnie panujących warunków pandemicznych w Hongkongu, jeżeli chodzi o pandemię COVID-19. Wtedy miała miejsce tzw. piąta fala zachorowań. W Hongkongu ona była najbardziej dotkliwa, najbardziej tragiczna w skutkach dla lokalnej ludności, ale praktycznie rzecz biorąc przez cały okres trwania pandemii, to jest od stycznia 2020 r. do marca 2023 r., bo dopiero wtedy wolno nam było ściągnąć maski – praktycznie przez cały ten okres obowiązywały bardzo restrykcyjne zasady funkcjonowania w przestrzeni publicznej, również w miejscach takich jak urzędy publiczne, takich jak konsulaty. Oznaczało to zakaz gromadzenia się osób w ilości powyżej czterech, a w sytuacji, gdy w jakimś miejscu dochodziło do zakażenia chociażby jednej osoby, wtedy takie miejsce użyteczności publicznej było zamykane na okres dezynfekcji i co najmniej do tygodnia czasu nie mogłoby być używane. Dlatego też wprowadziłem zmianowość pracy w konsulacie, bodajże począwszy od początku 2021 r., kiedy te ilości zakażeń w Hongkongu zaczęły znacząco rosnąć. I wtedy, też ze względu na wprowadzenie tych zmniejszonych ilości przyjmowanych wniosków, zaczęła rosnąć nam kolejka wniosków wizowych. Wcześniej nie mieliśmy tego problemu, wcześniej mniej więcej na bieżąco z wnioskami wizowymi sobie radziliśmy.

W momencie otrzymania tego mejla od pani dyrektor Brzywczy mieliśmy kolejkę oczekujących na bodajże trzy, może cztery miesiące, tak szacunkowo licząc. Przyjmowaliśmy dosłownie po pięć czy też sześć wniosków dziennie, dlatego że musieliśmy zachować po prostu odstęp pomiędzy wnioskującymi, dokonywać pomiaru temperatury każdej z tych osób itd., itd. Tak że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Znaczy to był pierwszy raz, kiedy w takiej skali, masowej skali, bo 124 nazwiska na liście, którą przesłano, rozumiem, z Departamentu Konsularnego do pana konsula… Czy to wywołało jakąś pana reakcję? Co pan sobie wtedy pomyślał – że coś takiego się stało… co takiego się mogło stać, że, rozumiem, że Piotr Wawrzyk, na którego powołuje się Departament Konsularny, no, podejmuje takie działania w sytuacji oczywistej, kiedy zgodnie z procedurami każda z tych osób, no, powinna złożyć, zarejestrować swój wniosek wizowy przez system e-Konsulat? Czy to było według pana jakieś naruszenie zasad, które obowiązywały wszystkich innych, pozostałych aplikantów?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy chciałbym tutaj jakby uściślić, że te wszystkie osoby złożyły wniosek w systemie e-Konsulat, tylko oczekiwały na termin złożenia wniosku… na termin pojawienia się w konsulacie. W konsulacie przyjmowaliśmy absolutnie wszystkie wnioski, w Hongkongu nie było ani nie ma do dnia dzisiejszego outsourcingu wizowego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I wtedy, kiedy… To był, rozumiem, dwudziesty…

Świadek Aleksander Dańda:
27 kwietnia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
27 kwietnia 2022 r. – jak długa była kolejka oczekujących na… tych, którzy się zarejestrowali już w systemie e-Konsulat?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak wspomniałem, około trzech, może trzy i pół miesiąca oczekiwania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że w tym zakresie tutaj oczekiwanie dotyczyło przyspieszenia przyjęcia tych osób. I w jaki sposób zrealizował pan to, no to, rozumiem, to oczekiwanie ministra?

Świadek Aleksander Dańda:
Już mówię. Tak jak wspomniałem, w odpowiedzi na mejla napisałem do pani dyrektor prośbę o rozpatrzenie możliwości jakby odstąpienia od tej dyspozycji, wskazując na te trudności, o których państwu przed chwileczką powiedziałem, i wręcz wskazując na to, że w mojej ocenie szybkie przyjęcie tych 124 osób stwarza zagrożenie dla funkcjonowania bez przerwy… nieprzerwanego funkcjonowania placówki z uwagi na przepisy lokalne pandemiczne, które przed chwileczką przytoczyłem. W odpowiedzi na to otrzymałem następnego dnia mejla, w którym pani dyrektor, powołując się na rozmowę z panem ministrem Wawrzykiem, powiedziała, że… znaczy stwierdziła, że… żeby prośbę potraktować w sposób priorytetowy, acz przy uwzględnieniu aktualnej sytuacji. Nawiasem mówiąc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan to zrozumiał, panie konsulu? Priorytetowe potraktowanie 124 nazwisk w sytuacji, kiedy inne osoby, rozumiem, na których też czekali polscy przedsiębiorcy w Polsce, no, musieli jednak na tego pracownika czekać kilka miesięcy, żeby można było go przesłuchać w ramach obowiązującej procedury po zarejestrowaniu się przez e-Konsulat?

Świadek Aleksander Dańda:
Zrozumiałem to w ten sposób, że te wnioski trzeba przyjąć najszybciej, jak to jest po prostu możliwe, i że Departament Konsularny oraz nadzorujący Departament Konsularny minister nie do końca są zadowoleni…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Na jakim etapie…

Świadek Aleksander Dańda:
…po prostu z tego, że mamy w tym momencie kolejkę wizową.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

W jakich okolicznościach pojawił się w tej sprawie Edgar Kobos? Kiedy pan został w ogóle poinformowany, że tak naprawdę to nie są osoby do pracy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych u pana ministra Wawrzyka, tylko to są osoby, które, jak rozumiem, w jakimś sensie reprezentuje Edgar Kobos i jakby stoi za tą prośbą ministra?

Świadek Aleksander Dańda:
Pierwszy mejl od pana Edgara Kobosa przyszedł do nas w dniu 9 lipca i była to informacja o dokumenty, które są niezbędne w celu prawidłowego złożenia wniosku wizowego. Wcześniej o taką informację prosił bodajże moją asystentkę telefonicznie. I ten mejl był jakby takim pokłosiem tej rozmowy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak się przedstawiał Edgar Kobos, że tak powiem, w tych relacjach…

Świadek Aleksander Dańda:
Jako przedsiębiorca rolny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przedsiębiorca rolny.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
124 osoby do gospodarstwa?

Świadek Aleksander Dańda:
Ale nie, to było w lipcu, a myśmy tamtą listę 124 osób otrzymali w kwietniu. Nawiasem mówiąc, rozłożenie tej listy 124 osób przez nas miało miejsce na… Praktycznie rzecz biorąc, przyjmowaliśmy te osoby do sierpnia, myśmy nie przyjęli ich wszystkich natychmiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy można powiedzieć, że konsulat tak naprawdę wykonywał zlecenie Piotra Wawrzyka i Edgara Kobosa przez tyle miesięcy? Czy to jakoś wpłynęło na pracę państwa placówki, państwa urzędu?

Świadek Aleksander Dańda:
No oczywiście, że wpłynęło, dlatego że myśmy nie przyjmowali tych wniosków zamiast innych wniosków, tylko myśmy przyjmowali te wnioski dodatkowo. Stosując zasadę jakby… Starając się zachować zasadę równości wnioskodawców, nie mogliśmy usunąć z wylosowanych terminów tych osób, którym te terminy już udało się wylosować. W związku z tym zarówno ja, jak i moi współpracownicy pracowaliśmy dodatkowo ponad godziny, żeby te wnioski dodatkowo przyjąć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W nadgodzinach po prostu.

Świadek Aleksander Dańda:
No tak. Nierzadko tam do 21:00, do 22:00 czasu lokalnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli tak naprawdę cały konsulat został postawiony na nogi po to, żeby pracować na rzecz jednego – w cudzysłowie – przedsiębiorcy, bo przecież Edgar Kobos żadnej działalności w zakresie agencji pracy tymczasowej czy ściągania cudzoziemców nie prowadził. On pobierał opłaty z ręki do ręki, w reklamówkach. W związku z powyższym konsulat został tak naprawdę… Konsulat został, no, można powiedzieć, wynajęty do takiej pracy.

Ale chciałbym zapytać się – jak Edgar Kobos do państwa dzwonił, przedstawiał się jako, rozumiem, przedsiębiorca, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy państwo postanowiliście – czy pan konsul może – bezpośrednio jakoś zweryfikować, kim jest Edgar Kobos? Co się panu udało ustalić? Jakie są jego relacje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – czy pan to jakoś sprawdzał w jakiś sposób, na własne potrzeby nawet?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, w tamtym czasie nie mieliśmy żadnych informacji na temat tego, żeby Edgar Kobos był powiązany z tą listą 124 nazwisk, które się pojawiły u nas trzy miesiące wcześniej, tak? Tak że myśmy potem dostawali tych mejli jeszcze – w sumie z nazwiskami przyszło do konsulatu 17 mejli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
17 mejli od Piotra Wawrzyka.

Świadek Aleksander Dańda:
17 mejli z Departamentu Konsularnego od pani dyrektor Brzywczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile to mogło być łącznie osób, panie…

Świadek Aleksander Dańda:
286 osób.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
286 osób tylko w jednym konsulacie w Hongkongu – to chyba jest duża liczba, prawda?

Świadek Aleksander Dańda:
Moim zdaniem – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile pan wydaje jako konsulat wiz rocznie?

Świadek Aleksander Dańda:
To też ulegało zmianie. W 2019 r. konsulat w Hongkongu praktycznie nie był placówką wizową. Dlatego że pomiędzy Polską a Hongkongiem istnieje umowa bilateralna o ruchu bezwizowym, dlatego też jedyne wizy, które tam były do 2019 r. wydawane, były wizami dla obywateli Chińskiej Republiki Ludowej nieposiadających obywatelstwa Hongkongu, a potrzebujących na przykład wjechać do strefy Schengen. W związku z tym tych wiz było do 2019 r. wydawanych 300, może 350. Podobnie 2020 r., tylko że wtedy już zaczęła zmieniać się dynamika jakby tych wiz. O ile, jak wspomniałem, do 2019 r. włącznie wydawane były głównie wizy Schengen, praktycznie w 90% były to wydawane wizy krótkoterminowe Schengen, o tyle w 2020 r. dominujące już były wizy w celu wykonywania pracy w Polsce. Czyli niby liczba ta sama, trzysta kilka wiz rocznie, ale zupełnie inny charakter tych wiz w związku z wydawaniem właśnie zezwoleń na pracę w Polsce. Później, w 2021 r., 2022 r., 2023 r., ta liczba wzrosła znacząco – do poziomu 1100, 1200. W momencie wyjazdu mojego z placówki we wrześniu było to bodajże chyba 1300 wiz, z czego znakomita większość była wizami krajowymi w celu wykonywania pracy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli podsumowując, panie konsulu, rozumiem, że ponad 1000 wiz rocznie, a w tym w odniesieniu do interwencji ministra Wawrzyka to było blisko 300 nazwisk?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, 280…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli jedna trzecia całego konsulatu, rozumiem, jedna trzecia wiz rocznych to były wizy na potrzeby pana ministra Wawrzyka.

Czy była taka sytuacja, że w pewnym momencie Edgar Kobos się jakoś próbował z panem bezpośrednio skontaktować?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan to nam opisać, poinformować, jak to wyglądało?

Świadek Aleksander Dańda:
Jeżeli chodzi o dalszą korespondencję, którą od Edgara Kobosa otrzymaliśmy, były to mejle z lipca, z 14 lipca – wtedy zwrócił się do nas z prośbą o to, żeby wydać wizę przed otrzymaniem przez daną osobę oceny z krajowego systemu konsultacji. Tutaj warto podnieść, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan nam opisać ten krajowy system konsultacji?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, krajowy system konsultacji jest to system, który wykorzystujemy przy ocenie wniosków wizowych. Jest to część integralna systemu Wiza-Konsul, w której na wniosek konsula bądź z urzędu wysyłane są prośby o sprawdzenie danego wniosku wizowego, zarówno pod kątem osoby, która ubiega się o wizę, jak też i pod kątem w tym przypadku pracodawcy, potencjalnego pracodawcy w Polsce.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy tam też jest sprawdzenie kwestii bezpieczeństwa takiej osoby, w sensie jego…

Świadek Aleksander Dańda:
Podmioty konsultujące to Straż Graniczna, Policja, Państwowa Inspekcja Pracy, wiodącym jest Urząd do Spraw Cudzoziemców.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy tam, w tej grupie w ramach krajowego systemu konsultacji, jest również Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma? I jak…

Świadek Aleksander Dańda:
Natomiast to sprawdzenie pod kątem bezpieczeństwa odbywa się również automatycznie w systemie Wiza-Konsul poprzez ten system SIS, VIS.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli ja rozumiem, że Edgar Kobos namawiał pana jako konsula do tego, żeby pan, no, wydał wizę bez konieczności niezbędnych sprawdzeń, które przewidywała procedura, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Nalegał na to, żeby wydać wizę wcześniej, dlatego że kończyła się wiza pobytowa jakiejś tam aplikantce. Prosił o to, żeby tę wizę wydać jej, zanim jej się ta wiza pobytowa skończy, zanim będzie musiała opuścić terytorium Hongkongu. Miało to nastąpić praktycznie następnego dnia, na co odpisałem kategorycznie, że takiej rzeczy zrobić nie możemy i że musimy czekać po prostu na efekty tego sprawdzenia wysłanego w krajowym systemie konsultacji.

Tutaj tytułem jeszcze może uzupełnienia, system KSK w stosunku do wszystkich obywateli Filipin jest obowiązkowy, tak że to nie wynikało jakby ze swobody działania konsula, że mogliśmy albo nie… ale nie musieliśmy wysyłać tych konsultacji. Dla każdego Filipińczyka musieliśmy te konsultacje wysyłać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Bo pan jest doświadczonym konsulem, panie konsulu, i pewnie pan też orientował się, jak wygląda sytuacja w Hongkongu, jak wygląda sytuacja również obywateli Filipin, bo przecież te wnioski, które, rozumiem, pan rozpatrywał, one dotyczyły przede wszystkim obywateli Filipin. Czy pan miał taką wiedzę, ile się płaci, ile Filipinki, Filipińczycy płacą pośrednikom za pomoc w uzyskaniu tych wszystkich zezwoleń na pracę? Jakie to mogły być kwoty?

Świadek Aleksander Dańda:
No nieoficjalnie te kwoty po prostu do nas docierały. Głównie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan przywołać te kwoty?

Świadek Aleksander Dańda:
35 tys. dolarów hongkońskich. To jest około 18 tys. zł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
18 tys. za załatwienie, w cudzysłowie oczywiście…

Świadek Aleksander Dańda:
Za całość…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Za obsługę procesu wizowego.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wsparcie w tym procesie.

Czy wtedy, kiedy 17 mejli się pojawiło Piotra Wawrzyka i łącznie blisko 300 osób, o które wnioskował, żeby traktować je priorytetowo, czyli taka usługa ekstra – czy gdzieś na jakimś etapie się panu nie zaświeciło jakieś takie czerwone światełko pod tytułem, że to może być jednak to, co… to, o czym pan wie, że są pośrednicy, którzy po prostu za pieniądze, za te 18 tys. w przeliczeniu na złotówki załatwiają takie rzeczy?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, myśmy o tej kwocie informowali Departament Konsularny już w grudniu 2021 r., po spotkaniu, które odbyłem z konsulem generalnym Filipin – wtedy po raz pierwszy otrzymaliśmy od niego taką informację o tym, że mniej więcej tyle po prostu jest pobierane od wnioskujących. Bodajże 15 grudnia odbyłem to spotkanie z konsulem generalnym Filipin. Wraz ze mną była moja zastępczyni, z konsulem generalnym Filipin był jego zastępca i przedstawiciel ministerstwa pracy pracujący tam, na miejscu, w Hongkongu. Wtedy m.in. po prostu o tych kwestiach rozmawialiśmy. Głównym powodem tego spotkania były właśnie kwestie wzrastających ilości wniosków wizowych i problemów z tym związanych. Wystosowaliśmy do DK po tym spotkaniu długi claris, bodajże pięcio- albo sześciostronicowy, opisujący bardzo szczegółowo procedurę, która powinna być stosowana w stosunku do wniosków wizowych składanych przez obywatelki Filipin według zasad prawa filipińskiego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksander Dańda:
…natomiast, no, na tego mejla właściwie nie otrzymaliśmy odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jak pan w ogóle czuł się jako konsul Rzeczypospolitej, który, no, wykonuje swoją robotę, ma pan system e-Konsul, ma pan losowanie, które jest obowiązującą zasadą, i nagle pojawia się taka interwencja? Jak pan odbierał te interwencje? Czy to była… Czy to był nacisk, czy to była… Jak się pan wtedy czuł? Jak pan… Jak państwo potraktowali tę formę – no, nazwijmy to – interwencji, którą otrzymujecie za pośrednictwem Departamentu Konsularnego?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, kwestia nomenklatury rozumiem, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie…

Świadek Aleksander Dańda:
Pani dyrektor ani razu nie użyła sformułowania, że „trzeba”, „należy”, „musicie”. Za każdym razem było sformułowanie użyte bardziej miękkie, w rodzaju „jest prośba o to, żebyście państwo skorzystali z uprawnień wymienionych w ustawie – Prawo konsularne”. Natomiast, no, tutaj rozumiem, że w tym gremium już te…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No my ustalamy stan faktyczny, panie konsulu, po to tu jesteśmy.

Świadek Aleksander Dańda:
Kwestie prośby już były omawiane, prawda? I podobnie jak moi przedmówcy tutaj, jak moi koledzy konsulowie – ja w podobny sposób się czułem, to znaczy prośba sugerująca, że należy po prostu te wnioski rozpatrzyć w terminie wcześniejszym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan to tak podobnie nazwać, jak… Czy użyłby pan takiego sformułowania jak konsul Irzyk, że to były bezprecedensowe naciski?

Świadek Aleksander Dańda:
To znaczy ja bym powiedział po prostu w ten sposób, że były to dla mnie i dla moich pracowników dyspozycje, tak? Dyspozycje, z którymi powinniśmy się bardzo poważnie jakby… no, które powinniśmy w sposób poważny potraktować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jak się pojawił ten 4 maja – o nim też rozmawialiśmy w piątek z panem chargé  d’affaires Szczepankiewiczem i z panem konsulem Parzychem – pojawił się 4 maja i nagle pani dyrektor Brzywczy pisze do całej grupy konsulów o tym, żeby już nie traktować tych list Wawrzyka w sposób priorytetowy – co pan poczuł wtedy?

Świadek Aleksander Dańda:
W pierwszym momencie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Ulgę, że to się skończyło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ulga.

Świadek Aleksander Dańda:
Po prostu że nie będziemy już musieli jakby dodatkowo jeszcze przyjmować ponad te wnioski, które normalnie realizujemy, dodatkowo, w trybie przyspieszonym. Przy czym chciałbym zaznaczyć, że to przyjmowanie w trybie przyspieszonym jest w pełni dopuszczalne, tak? To tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W uzasadnionych przypadkach.

Świadek Aleksander Dańda:
Jest w pełni…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tutaj, rozumiem, państwo nie mieliście żadnej informacji, dlaczego ten przypadek ma być uzasadniony.

Dobrze. Szanowni państwo, czas się mi skończył. Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Będziemy, panie konsulu, kontynuowali ten wątek. Tak sobie na szybko policzyłem: 286 osób, o które poproszono, 18 tys. – mówimy o potencjalnym obrocie ponad 5 mln zł tylko w przypadku placówki w Hongkongu, prawda?

Świadek Aleksander Dańda:
No z obliczeń matematycznych tak by wynikało.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak to wynika. Czy w świetle posiadanej przez pana dzisiaj wiedzy ma pan świadomość, że jako urzędnik został pan wmanewrowany w działalność przestępczą?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy nie za bardzo rozumiem pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan? No znaczy dzisiaj wiemy, że Edgar Kobos, minister Wawrzyk nie robili tego po to, aby wesprzeć jakieś osoby, tylko robili to dla celów zarobkowych, przynajmniej w przypadku Edgara Kobosa – ma z tego tytułu postawione zarzuty przyjmowania korzyści – no, był osobą, która mogła ściągać z całego świata osoby poprzez swoje wpływy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. No jest to działalność przestępcza – chyba się pan zgodzi, prawda? W jakieś mierze pan jako konsul w Hongkongu w tym procederze uczestniczył.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy uważam, że konsulowie zostali w tym całym procederze wykorzystani jako narzędzia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jako narzędzia.

Komisja jest w posiadaniu ponad 400 stron mejli. Hongkong jest tylko maleńkim wyrywkiem. Mówimy tutaj o skali, no, nieprawdopodobnej, prawda, z którą mamy do czynienia. Czy nie miał pan ani cienia wątpliwości, rozpatrując kolejne prośby wysyłane czy to przez Edgara Kobosa, czy przez dyrektorów Departamentu Konsularnego, że coś jest nie tak w tej sytuacji?

Świadek Aleksander Dańda:
Jeżeli chodzi o same wnioski i merytoryczne ich rozpatrzenie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, to były dokładnie tak samo formułowane wnioski jak te pozostałe, które nie miały jakby tej…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale no…

Świadek Aleksander Dańda:
…sugestii przyjęcia wcześniejszego, niżby to wynikało z systemu losowania. Nawet więcej powiem, że te wnioski były dużo lepiej pod względem formalnym też przygotowane niż przeciętny taki wniosek składany u nas w konsulacie.

Poseł Marek Sowa (KO):
No OK. To kwestia, jak są przygotowane, to ja rozumiem, że mogą być jakieś uwagi, uzupełnienia mogą być pewnie robione we wniosku, muszą być wszystkie załączniki, prawda? Te wymogi są jasne i dotyczą wszystkich. I rozumiem, że ten pośrednik, który brał te 18 tys. zł, no, dokładał trochę tej jakości, tak? Obsługiwał, można powiedzieć, aplikanta od A do Z.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy podkreślę, że myśmy oficjalnie i formalnie żadnych tego typu informacji nie otrzymywali. Te informacje dostawaliśmy zawsze za pośrednictwem osób trzecich, tak, albo – tak jak wspomniałem – za pośrednictwem konsula generalnego Filipin, który usłyszał o tym od swoich obywatelek, które przychodziły do niego wówczas z pytaniami, dlaczego po prostu nie mogą się dostać na termin złożenia wizy w konsulacie w Hongkongu, w konsulacie polskim, uzyskaliśmy też taką podobną informację odnośnie tego od kilku osób, które były pracodawcami tychże Filipinek w Hongkongu. Czyli były to po prostu zasłyszane, natomiast, no, niepotwierdzone informacje. Mimo to raportowaliśmy je do centrali.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale, no, tworzył się jakiś system, tak? Z jednej strony ma pan informację, że wykonywana jest usługa 18 tys. zł za przygotowanie wniosku wizowego, z drugiej strony z Polski słyszy pan, że płyną mejle, widzi pan je, rozpatruje, wyznacza nowe terminy w trybie takim, bym powiedział, ekspresowym, osobiste zainteresowanie ministra Wawrzyka – no to powinno wzbudzić jakieś wątpliwości. Nie wzbudził u pana żadnych wątpliwości taki system?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, powtórzę – myśmy tę informację odnośnie opłat pobieranych za złożenie wniosku…

Poseł Marek Sowa (KO):
Złożenie.

Świadek Aleksander Dańda:
…otrzymali w grudniu 2021 r., zanim w ogóle jakiekolwiek mejle, jakiekolwiek komunikaty ze strony pana ministra Wawrzyka do nas trafiły. Tak że absolutnie nie wiązaliśmy tych opłat z działalnością Edgara Kobosa czy z działalnością pana ministra, czy z mejlami, które płynęły w jego imieniu do naszej placówki. Nie wiązaliśmy tego jako coś ekskluzywnego, tylko taki był system po prostu jakby składania wniosków o wizę wówczas w placówkach polskich. System, który wymaga od osoby aplikującej o wizę w sprawie wykonywania pracy w Polsce uzyskania zezwolenia na pracę, oczywiście z góry zakłada, że ktoś tej osobie musi pomóc w uzyskaniu tego zezwolenia w Polsce, tak? Bo przecież ta osoba nie przyjedzie tutaj, do Polski, żeby złożyć w urzędzie wojewódzkim wniosek o zezwolenie na pracę. Czyli po prostu jakby ten system, który został stworzony na cele wydawania wiz pracowniczych, który miał w swoim założeniu najprawdopodobniej zawęzić tę ilość po prostu jednak obcokrajowców przyjeżdżających do kraju i wykonujących pracę, w efekcie doprowadził do takiego wynaturzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
To może przejdźmy do tych mejli, bo jesteśmy w ich posiadaniu. Może parę tutaj przytoczę tych mejli, bo to będzie najlepiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
„Szanowni państwo konsulowie, pan dyrektor Jakubowski” – mówię o mejlu  z 20 kwietnia 2023 r. – „otrzymał od pana ministra Wawrzyka prośbę o umożliwienie przez wyżej wymienionych szybkiego złożenia wniosków wizowych. Zachęcam więc państwa do skorzystania z przysługujących państwu możliwości przyjęcia wyżej wymienionych wnioskodawców, nawet jeśli nie są jeszcze zapisani na spotkanie. Feedback w niniejszej sprawie byłby mile widziany”. To były tego typu mejle, tak? Kolejny, trzy dni później. „Pan dyrektor Jakubowski otrzymał wczoraj od pana ministra Wawrzyka kolejną listę. Dokonałem jej selekcji pod kątem wyszukania jedynie nowych nazwisk (niezrozumiałe) uzupełni. W załączeniu uprzejmie proszę o skorzystanie przez państwa z uprawnień dotyczących możliwości przyjęcia osoby, która nie posiada umówionego terminu”, tak? Pan, przyznam szczerze, z tych mejli wynika, że realizował, że tak powiem, te prośby w sposób wyjątkowo szybki, błyskawiczny, no i wykazywał się taką dużą gorliwością.

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, jak wspomniałem, pierwsze 124 osoby, które otrzymaliśmy – zostały przez nas te wnioski rozłożone na cztery miesiące. Trudno mi powiedzieć po prostu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale później już robiliście to w przeciągu dwóch, trzech, czterech dni.

Świadek Aleksander Dańda:
Później dzięki temu, że od września 2022 r. zostały zniesione te najbardziej rygorystyczne przepisy covidowe w Hongkongu, na skutek też uzyskania informacji z Departamentu Konsularnego, że należy zwiększyć ilość przyjmowanych wniosków, bo taki claris też został wysłany bodajże w końcu lipca, zdecydowałem się zwiększyć ilość przyjmowanych wniosków w sposób istotny po to, żeby dokonać zlikwidowania istniejącego nawisu wizowego. W lipcu, sierpniu mieliśmy 1335 osób maksymalnie oczekujących. W przeciągu kilku miesięcy udało nam się tę liczbę zmniejszyć o 50% – tak mniej więcej w październiku, listopadzie mieliśmy gdzieś około, nie wiem, 700 osób może oczekujących w kolejce. Następnie na przełomie roku 2022 i 2023 ta kolejka praktycznie całkowicie zanikła. Chciałem w ten sposób udrożnić tutaj… no, doprowadzić do sytuacji, która była przed covidem i…

Poseł Marek Sowa (KO):
Super. Super. No to nie budziło pana wątpliwości, po co angażuje się minister w przyspieszenie przyjmowania wniosków wizowych, jak pan robi to od ręki w ramach systemu?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, jak pan spojrzy na moje odpowiedzi na te mejle, zobaczy pan z pewnością, że właśnie mniej więcej od listopada zacząłem informować, że nie ma potrzeby nas pospieszania w tym zakresie. Dlatego…

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale jednocześnie w przeciągu 48 godzin wyznaczał pan terminy, na każdą prośbę odpowiadał pan pozytywnie.

Świadek Aleksander Dańda:
Była taka możliwość – wyznaczenia tego terminu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przejdźmy dalej. No przyznam szczerze, że te odpowiedzi pana są wyjątkowo takie, bym powiedział, szybkie na tle innych konsulów – to przyznam. I zostało to zauważone zapewne przez dyrekcję Departamentu Konsularnego, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Trudno mi powiedzieć, czy są wyjątkowo szybkie na tle innych konsulów, bo nie wiem, jak inni raportowali po prostu w tym zakresie. Natomiast, no, uważam, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
No dostawał pan takie odpowiedzi: „Mogę tylko pogratulować i wskazać państwa jako przykład”, „Dziękuję również za zrozumienie tej prośby”, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
W innym przypadku pani dyrektor Brzywczy na przykład uznała, składając panu kolejne gratulacje: „Jesteście państwo placówką, która zasługuje na order z uwagi na to, co zrobiliście z nawisem wizowym”. No takich mejli ja bym mógł tutaj dziesiątki przytoczyć.

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, nie wiem, w tym momencie zastanawia mnie po prostu jakby… Bo tak, to wszystko się odbywało kosztem naprawdę ciężkiej pracy moich kolegów…

Poseł Marek Sowa (KO):
No wiemy. Pisał pan: „W imieniu zespołu dziękuję. Przyznam, że łatwo nie jest i zdarza się, że siedzimy nad wizami nawet do 21:00, 22:00, ale jakoś stopniowo udało nam się sytuację rozładować. Teraz tylko mamy nadzieję, że kolejna fala aplikacji nas nie przykryje”. To są pana mejle.

Świadek Aleksander Dańda:
Zgadza się.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A dostał pan ten order?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, ani orderu, ani dodatku motywacyjnego, ani nagrody przez pięć lat swojej służby nie dostałem.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy to nie są pytania. Tu przytaczam – koledzy, może tego nie wiecie, bo naprawdę ciężko z materiałem źródłowym u was, w mejlach, w których dyspozycji jest Komisja, możecie przeczytać całą historię. Wystarczy przeczytać 400 stron i będziecie państwo mieli wyrobioną opinię o tym, jak funkcjonował system wydawania wiz nadzorowany przez ministra Wawrzyka.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
300 tys., których… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
5 mln… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam jeszcze na koniec jeden wątek. Czy polska placówka konsularna w Hongkongu wyróżniała się na tle innych placówek konsularnych innych państw Unii Europejskiej?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że jako jedyni rozpatrywaliśmy wnioski wizowe, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Dokładnie tak. I kilkukrotnie o tym też wspominałem w mejlach do…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyja to była inicjatywa, żeby to zadanie było możliwe w realizacji przez polską placówkę?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, to nie była niczyja inicjatywa, to wynikało z przepisów ustawy o cudzoziemcach.

Poseł Marek Sowa (KO):
No OK. A w innych krajach tego nie mieli, prawda?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie mieli.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli te przepisy są jak gdyby mniej liberalne niż w przypadku Polski.

Świadek Aleksander Dańda:
Moim zdaniem – tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
I to jest… No bo ewidentnie widzimy tutaj, że ten system został trochę przez tych Filipińczyków wykorzystany czy obeszli przepisy, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, na ten temat rozmawiałem już nawet w 2020 r., podczas swojego pierwszego pobytu urlopowego w Polsce, z ówczesnym naczelnikiem do spraw ruchu osobowego, panem Zębalą.

Poseł Marek Sowa (KO):
To…

Świadek Aleksander Dańda:
I w tym temacie pytałem, czy jest jakakolwiek możliwość, żebyśmy my tych wniosków po prostu nie musieli przyjmować, tak, od tych osób nisko kwalifikowanych. I zarówno od pana naczelnika, jak i później też w kolejnych rozmowach odbytych z dyrekcją DK w kolejnych miesiącach, kolejnych latach otrzymywaliśmy zawsze tę samą odpowiedź – no przepisy są takie, jakie są, i właściwie poza formalnymi kwestiami, czyli na przykład, jeżeli w zezwoleniu na pracę jest podana kwota, która jest poniżej płacy minimalnej, wtedy możemy na przykład nie przyjąć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksander Dańda:
Ale nie ze względu na niskie kwalifikacje zawodowe osoby, która aplikuje o wniosek.

Poseł Marek Sowa (KO):
To cenna uwaga, że żaden inny kraj europejski nie miał takiej sytuacji, tylko Polska była jedynym krajem.

Na zakończenie jedno pytanie. Spośród tych 286 osób, które były w mejlach  Wawrzyka, ile wniosków wizowych zostało złożonych?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie potrafię powiedzieć dokładnie ile, dlatego że część z tych osób albo anulowała się w systemie, albo w ogóle się nawet nie wpisywała w system, w system e-Konsulat. W związku z tym, no, przypuszczam, że szacunkowo może 250, może…

Poseł Marek Sowa (KO):
250. A ile wiz zostało wydanych?

Świadek Aleksander Dańda:
Też trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
A pamięta pan jakiś przykład… Ta skala odmów – ile mogło być?

Świadek Aleksander Dańda:
Większość.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziesięć…

Świadek Aleksander Dańda:
Jeśli chodzi o odmowy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wydawaliście 90% pozytywnych wiz. Ja się pytam, ile na te wnioski było.

Świadek Aleksander Dańda:
Moim zdaniem prawie wszystkie były rozpatrywane pozytywnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wszystkie pozytywnie.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
To też jest bardzo cenna odpowiedź. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Skuteczność bardzo wysoka. Edgara Kobosa oczywiście. Szanowni państwo…

Tak? Jeszcze, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze na koniec, skoro pan przewodniczący przytoczył osobę Edgara Kobosa. Czy spotkał się pan z Edgarem Kobosem?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, miałem jedno spotkanie z Edgarem Kobosem.

Poseł Marek Sowa (KO):
I jaki był charakter tego spotkania?

Świadek Aleksander Dańda:
Podczas tego spotkania, które odbyło się w… tutaj, w Warszawie, podczas mojego pobytu urlopowego, przedstawiłem mu dokładnie te same zasady składania wniosków, o które pytał on wcześniej i które starał się wymusić na nas (niezrozumiałe).

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że spotkanie było z jego inicjatywy, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. Kilkukrotnie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Miał jakieś pretensje, że…

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Że jeszcze za wolno rozpatrujecie?

Świadek Aleksander Dańda:
No tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy 100% wniosków wizowych, 100% wiz, terminy 48 godzin.

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
I jeszcze pretensje?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie przewodniczący, termin oczekiwania na wniosek Departamentu Konsularnego był udostępniany tak szybko, jak to było możliwe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Świadek Aleksander Dańda:
Ale jeśli mógłbym dokończyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Myślę, że państwo posłowie do tej sprawy jeszcze wrócą w swoich pytaniach.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A dlaczego spotkał się pan z Edgarem Kobosem?

Świadek Aleksander Dańda:
Było to efektem komunikacji najpierw mejlowej, później też telefonicznej mojej i Departamentu Konsularnego, w której po udzieleniu odmowy, jeżeli chodzi o odstąpienie od przepisów prawa polskiego i przepisów prawa hongkońskiego odnośnie do możliwości składania wiz i uzyskiwania tychże wiz w trybie przyspieszonym, otrzymaliśmy informację, że zdaniem pana ministra przyjmowane są jakieś inne wnioski, pomimo że mieliśmy mieć zamknięty konsulat przez kilka dni ze względu na remont.

Już tłumaczę. Jak wspomniałem już wcześniej, 14 lipca otrzymaliśmy mejla od pana Kobosa, żeby wydać wizę przed tym terminem otrzymania wyników sprawdzeń z krajowego systemu konsultacji. Na tego mejla odpisałem wyraźnie, że takiej wizy w takiej sytuacji wydać nie możemy. Następnie 21 lipca dostałem mejla od pana Kobosa z prośbą o to, żeby odstąpić od terminu półtora miesiąca oczekiwania na możliwość wyjazdu do Polski z Hongkongu. Ten termin półtora miesiąca wynikał z przepisów właśnie prawa polskiego i hongkońskiego. Dwa tygodnie wynikające z konieczności przeprowadzenia sprawdzeń w ramach systemu KSK, a miesiąc wynikający z przepisów pracowniczych, z przepisów prawa pracy w Hongkongu – mianowicie osoba, która rozwiązywała umowę o pracę z pracodawcą w Hongkongu, musiała ten miesiąc jeszcze odpracować. I dlatego też ten okres półtora miesiąca musiał minąć od momentu złożenia wniosku wizowego do momentu, kiedy ta osoba mogła z Hongkongu do Polski wyjechać. To nie podobało się panu Kobosowi i próbował po prostu wymusić jakby odstąpienie od tego okresu oczekiwania. Tutaj wyraźnie powiedziałem, że od tego odstąpić nie można.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie konsulu, ale pan wybiegł jakby troszkę do przodu w tym pytaniu. Ja jakby rozumiem ten aspekt merytoryczny i co się mogło panu Kobosowi nie podobać. Natomiast ja zadałem pytanie, jakby dlaczego pan się z nim spotkał.

Świadek Aleksander Dańda:
Dlatego że następnie w… właśnie w końcówce lipca otrzymałem od dyrekcji DK informację, że do pana ministra Wawrzyka docierają jakieś informacje, że pomimo że mieliśmy mieć zamknięty konsulat, to i tak są przyjmowane wnioski, i żeby to wyjaśnić. Od razu zadzwoniłem, też później wyjaśniłem w drodze mejlowej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To była sugestia departamentu czy to była tylko prośba pana Kobosa?

Świadek Aleksander Dańda:
To była komunikacja od departamentu, że do pana ministra docierają słuchy od… nie zostało powiedziane, od kogo. Pytałem się w departamencie, kto te oszczerstwa po prostu przedstawia w stosunku do konsulatu, otrzymałem odpowiedź, że nie wiedzą i że wyjaśnią to… że można to wyjaśnić po powrocie pana ministra z urlopu. I w tym momencie zacząłem dostawać po prostu telefony od pana Kobosa z prośbą o spotkanie. Wiedząc, że jeżeli nie zgodzę się po prostu na to spotkanie, najprawdopodobniej w dalszym ciągu będę poddawany po prostu dalszym naciskom i dalszemu oczernianiu w oczach kierownictwa, w oczach departamentu, na to spotkanie się zgodziłem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek pan lub osoby, z którymi pan współpracował, o ile pan taką wiedzę posiada, wydaliście wizę bez wymaganego kompletu dokumentów?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek wydaliście – pan wydał lub osoby, z którymi pan współpracował, o ile pan taką wiedzę posiada – niezgodnie z procedurami?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy wydawał pan decyzje wizowe pod wpływem jakichkolwiek nacisków?

Świadek Aleksander Dańda:
Decyzje wizowe? Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy miał pan kiedykolwiek poczucie, że pana niezależność jako konsula jest zagrożona lub ograniczana?

Świadek Aleksander Dańda:
W zakresie swobody odnośnie decyzji, czy należy ten wniosek wizowy przyjąć według normalnej procedury, w sensie procedury losowania, którą zresztą sami wprowadziliśmy, czy też poza tą procedurą losowania – tak, uważam, że byliśmy przedmiotem nacisków.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy pan uważa, że ten element wpisuje się w kwestie niezależności konsula?

Świadek Aleksander Dańda:
Uważam, że ten element wpisuje się w kwestie niezależności funkcjonowania konsula – tak. Nie w zakresie podejmowania decyzji merytorycznych o wizie, natomiast w zakresie organizacji pracy w konsulacie, bo to była kwestia organizacji pracy w konsulacie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wspominał pan o tym systemie dotyczącym pośredników, niejako również pokazując, iż system jest tak zbudowany, iż osoba, która chce podjąć pracę w Polsce, niespecjalnie ma inne wyjście, niż skorzystać z takiej pomocy. Jakie pan wskazałby wady prawne tego systemu?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy przede wszystkim to, o czym już wspomniałem, to znaczy sama kwestia tego, że jest potrzebne zezwolenie od wojewody, zezwolenie na pracę wydawane przez wojewodę, podczas gdy wiadomo, że osoby nisko kwalifikowane takiego zezwolenia na pracę nie są w stanie uzyskać bez pośrednika tutaj, na miejscu, w Polsce, czyli muszą tego pośrednika w sensie, no, w takim sensie wynająć, tak? Muszą po prostu znaleźć kogoś, kto pójdzie, złoży wniosek na tę konkretną osobę dla jakiegoś konkretnego pracodawcy – albo to będzie bezpośrednio jakiś pracodawca tu, na miejscu, albo jakaś agencja pośrednictwa pracy tutaj, w Polsce, która najprawdopodobniej ma jakieś odpowiedniki swoje po prostu w kraju, z którego pochodzi albo w którym zamieszkuje osoba wnioskująca o wizę. Mogę tylko domniemywać, że w momencie kiedy ten system powstawał, w założeniu miał on obejmować pracowników wysoko wykwalifikowanych, za których te sprawy po prostu miała wykonywać obsługa firm, które funkcjonowały i w jednym, i w drugim państwie. Na przykład, nie wiem, IBM, prawda, który chciał pracowników z Indii przyciągnąć do Polski. W związku z tym po prostu tutaj firma IBM występowała do wojewody, nie wiem, mazowieckiego czy małopolskiego o taką a taką ilość zezwoleń na pracę i te osoby po prostu były…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
O zachodniopomorskim pan nie słyszał? To dobrze.

Świadek Aleksander Dańda:
Oczywiście słyszałem o województwie zachodniopomorskim, ale podaję teraz przykłady tylko, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To taki… taka insiderska historia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do której wrócimy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No bo pan wspomniał, że jakby przez pana nawet były sygnalizowane te wątpliwości dotyczące działania pośredników, w momencie kiedy pan rozpoczął swoją pracę – jakby od razu to identyfikując, tak, jako taką… jako rzeczywistość, zanim Edgar Kobos rozpoczął swoją działalność, o której tutaj rozmawiamy.

Świadek Aleksander Dańda:
Dokładnie tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No jakby dwa pytania kończące to. Pierwsze. Czy między działalnością… czy pan dzisiaj nawet pomiędzy działalnością – już nie mówię wtedy, ale oczywiście proszę, jeżeli pan może, też z taką perspektywą – czy między działalnością Edgara Kobosa a tym systemem, działalnością pośredników na miejscu czy wręcz z tymi kwotami przez nich branymi za ich usługi, pan widzi jakąś relację?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy biorąc pod uwagę to, co w tym momencie wiemy na temat działań pana Kobosa, powiedziałbym, że on wpisywał się w ten mechanizm, tak? To znaczy wykorzystał możliwość daną przez dziurawy system, jeżeli chodzi o kwestie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan postawiłby tezę, iż otrzymywał środki od pośredników działających w Hongkongu?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, takiej tezy bym nie postawił.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I ostatnie pytanie. W takim razie czy którakolwiek z osób, które znalazły się na listach przesłanych ze skrzynki Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak rozumiem, wszystkie podpisane mejle przez panią dyrektor Brzywczy…

Świadek Aleksander Dańda:
Za wyjątkiem jednego, podpisanego przez pana dyrektora Skwarczyńskiego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK. Czy którakolwiek z tych osób otrzymała wizę, nie spełniając wymogów albo w sposób niezgodny z prawem?

Świadek Aleksander Dańda:
Wedle mojej wiedzy – nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to nie były nielegalne wizy?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani Maria Małgorzata Janyska, posłanka. Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, powiedział pan, że mejle, które pan otrzymywał, określiłby pan – w zależności oczywiście… że to jest kwestia nomenklatury, tak pan się wyraził – jako takie miękkie określenia, które jednak były dyspozycjami.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Czyli definicyjnie można uznać, że to jednak były polecenia, no bo dyspozycja jest to przekazanie zadania do wykonania, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. Pani poseł, ja w jednej z moich odpowiedzi użyłem nawet określenia: „Czy mamy zastosować się do powyżej przekazanych dyspozycji pana ministra?” – i nie uzyskałem zaprzeczenia, że to nie jest dyspozycja.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli można to określić, że to była absolutnie próba wpływania na proces wizowy?

Świadek Aleksander Dańda:
Próba wpływania na kolejność przyjmowania wniosków – tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na kolejność przyjmowania wniosków. Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli na element procesu wizowego jak najbardziej.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. Znaczy pod kątem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam świadka, panie przewodniczący Milewski.

Świadek Aleksander Dańda:
…pod kątem organizacyjnym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Głos ma pani posłanka Janyska. Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo mi przykro, panie przewodniczący Milewski, jeśli pana jakaś odpowiedź świadka nie satysfakcjonuje, ale to już nie jest mój problem.

Świadek Aleksander Dańda:
Pod kątem organizacyjnym – tak. Pod kątem wpływania na samą decyzję merytoryczną – takiego nacisku nie mieliśmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Ale chodzi mi właśnie o proces organizacyjny.

Powiedział pan również, że spotkał się pan z panem Kobosem po wcześniejszej komunikacji elektronicznej i telefonicznej, także z uwagi na to, że przekazano panu, że do pana ministra docierały słuchy o jakichś nieprawidłowościach w organizacji pracy konsulatu, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I wówczas pan się spotkał z panem Kobosem z tego powodu, żeby mu wytłumaczyć, tak, ten proces.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, jeszcze raz powtórzyć po prostu naszą argumentację.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć, ale dlaczego pan się nie spotkał w tej kwestii z panem ministrem. Nie przyszło panu to do głowy, że jeśli jest wszystko robione zgodnie z zasadami, zgodnie z prawem, pan nie ma sobie nic absolutnie do zarzucenia, to nie warto włączać się w jakieś dziwne spekulacje, tylko należy z przełożonym bezpośrednio to wyjaśnić, dlatego że to może być sytuacja, która właśnie wskazuje na jakieś nieprawidłowości związane z korzyściami?

Świadek Aleksander Dańda:
Pani poseł, próbowałem tę sprawę wyjaśnić najpierw z Departamentem Konsularnym jeszcze tego samego dnia telefonicznie, następnego dnia mejlowo. Otrzymałem informację, że oni nie wiedzą, że może po powrocie pana ministra z urlopu coś się uda dowiedzieć. Próbowałem się umówić na spotkanie u pana ministra – przez miesiąc byłem w Polsce na urlopie i nie udało mi się na to spotkanie umówić.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy była jakaś reakcja na pana próby umówienia się na spotkanie albo negatywna informująca…

Świadek Aleksander Dańda:
Żadna.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie było żadnej reakcji?

Świadek Aleksander Dańda:
Żadnej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Żadnej. Czyli tutaj mimo tego, że kierowane były jakieś insynuacje na temat nieprawidłowości, to departament i ministerstwo, można domniemywać, że nie chciało tego wyjaśnić, co jest przedziwne.

Świadek Aleksander Dańda:
Z kierownictwem departamentu spotkałem się podczas mojego pobytu w Polsce wtedy, rozmawialiśmy o wielu kwestiach, m.in. też i o tej kwestii właśnie dodatkowych osób kierowanych do przyjęcia przez pana… znaczy z polecenia pana ministra Wawrzyka. Natomiast, no, nie udało mi się tej sprawy omówić bezpośrednio z ówczesnym wiceministrem nadzorującym Departament Konsularny.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli generalnie podczas całej tej sytuacji związanej z przekazywanymi listami z dyspozycją ich przyjęcia do załatwienia nie było takiej sytuacji, że spotkał się pan z ministrem Wawrzykiem.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, z ministrem Wawrzykiem osobiście spotkałem się tylko raz – rok temu podczas narady ambasadorów w czerwcu i to z perspektywy siedzącego na sali, oglądającego jego wystąpienie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli można uznać, że żadnych działań prewencyjnych tutaj nie było podejmowanych mimo tego, że różniliście się państwo w ocenie sytuacji. Prewencyjnych ze strony zabezpieczenia przed uczestnictwem niewłaściwych osób w tym całym procesie. No bo można uznać, że pan Kobos to nie była właściwa osoba do utrzymywania kontaktów z konsulami, do okazywania im swojego niezadowolenia z przebiegu procesu.

Świadek Aleksander Dańda:
Pani poseł, próbowałem po prostu z moimi bezpośrednimi przełożonymi tę sprawę omówić – nie otrzymałem z ich strony pomocy. Nie udało mi się również umówić na spotkanie w tej sprawie z ministrem nadzorującym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No dobrze. Dzisiaj, okazuje się, pan Wawrzyk oznajmia, że żałuje, że poznał pana Kobosa, bo gdyby nie on, to całej sprawy by nie było. Na tym zakończę, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, pani posłanko.

I kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo. Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie, ja chciałam jeszcze dopytać, bo tu posłanka w zasadzie już o status pana Edgara dopytała, natomiast ja chciałam zapytać, czy pamięta pan albo może ma w swoich notatkach, z jakiego mejla korzystał pan Edgar.

Świadek Aleksander Dańda:
Mogę zobaczyć. Z prywatnego mejla na Gmailu założonego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I to pana jako urzędnika, no, z wieloletnim doświadczeniem nie zastanowiło, że osoba niepowiązana właśnie…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, dlatego że wtedy te pierwsze mejle, które od niego otrzymywaliśmy, wskazywały na to, że jest to jeden z wielu po prostu przedsiębiorców, też i przedsiębiorców rolnych, którzy do nas w podobnych sytuacjach też pisali. Myśmy im udzielali po prostu normalnych odpowiedzi, jeżeli chodzi o to, jakie dokumenty należy złożyć w celu prawidłowego później przeprocedowania wniosków.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale oni nie przysyłali, rozumiem, list osób?

Świadek Aleksander Dańda:
Absolutnie nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie. Czyli ta sprawa była inna tutaj, pod tym względem się różniła, że ten…

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy myśmy… Listy żadnej bezpośrednio od pana Kobosa nie otrzymaliśmy. Tak że tutaj z Gmaila żadne listy do nas nie trafiały.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że otrzymywaliście naciski dotyczące, no, tych osób, które otrzymał pan już w formie list.

Świadek Aleksander Dańda:
Później, po… tak mniej więcej licząc, nie wiem, od połowy lipca czy od końca lipca, zaczęliśmy wiązać pewne z tych osób z osobą pana Kobosa. Wcześniej takiego powiązania nie mieliśmy, dlatego że nie wychodziło to ani w sprawdzeniach KSK, gdzie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A pan od razu próbował sprawdzić, jakby zweryfikować ten status pełna Kobosa, po pierwszym kontakcie z jego strony?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, dlatego że takich mejli dostawaliśmy, tak jak wspomniałem, od przedsiębiorców bardzo dużo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak, ale jak już pojawiły się te… to, jak pan sam powiedział, to zniecierpliwienie ze strony pana, te naciski, to wtedy pan już zaczął sprawdzać, dlaczego osoba, przedsiębiorca działa w taki sposób?

Świadek Aleksander Dańda:
Próbowałem dowiedzieć się odnośnie osób funkcjonujących w otoczeniu pana ministra czegoś od Departamentu Konsularnego. Ale nie dostałem takiej odpowiedzi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie dotyczące dokumentacji wizowej. Bo rozumiem, że do każdej sprawy jest dołączona na ogół dokumentacja, czyli na przykład clarisy, mejle – czy pan do takiej dokumentacji wizowej dołączał te listy, które pan otrzymywał?

Świadek Aleksander Dańda:
Do dokumentacji wizowej, w sensie tej, która jest przechowywana w archiwum placówki?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przez dwa lata bodajże, tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Przez rok w tym momencie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przez rok.

Świadek Aleksander Dańda:
…po zakończeniu procedury wizowej. Nie, nie dołączaliśmy tych list, traktując je jako… jak wszystkie inne wnioski wizowe. Pod względem merytorycznym, tak jak wspomniałem, one się nie różniły w żaden sposób od pozostałych wniosków wizowych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A pan pamięta, czy na przykład drukował te listy?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. No inaczej bym ich tutaj nie miał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Drukował pan. Rozumiem. A… I gdzie je pan przechowywał?

Świadek Aleksander Dańda:
U siebie w sejfie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A dlaczego w sejfie?

Świadek Aleksander Dańda:
Pani poseł, mejle potrafią znikać. Wolałem mieć je wydrukowane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Również te wydrukowane?

Świadek Aleksander Dańda:
Wolałem mieć je wydrukowane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Ale czy był jeszcze jakiś inny powód, dla którego pan je trzymał w sejmie… sejfie? Bo muszę powiedzieć, że to takie dosyć, nie wiem, zaskakujące dla mnie, że wydrukował te listy i trzymał je pan w sejfie.

Świadek Aleksander Dańda:
Uważałem te listy za sytuację niecodzienną.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Bardzo dziękuję.

I ja mam jeszcze pytanie, bo informował pan oficjalną drogą Departament Konsularny, że, no, te kwoty za załatwianie wiz to jest około 18 tys. zł. Jednocześnie Departament Konsularny – rozumiem, że wysyłał do pana poza kolejnością i tą drogą losowania prośby o… prośby z sugestią, jak pan powiedział, załatwienia sprawy. I ja wiem, że placówki konsularne są szczególnie chronione przez służby. Czy ktokolwiek ze służb zainteresował się tą sprawą? To znaczy, no, jeszcze bardzo ciekawy jest ten wątek, że państwo nagle siedzieliście do 21:00, praktycznie cały dział wizowy zostawał wiele, wiele godzin po pracy, żeby dodatkowo robić wizy dla pana Wawrzyka – i czy służby się tym zainteresowały?

Świadek Aleksander Dańda:
Pani poseł – nie. A może też tytułem uszczegółowienia – cały dział wizowy to właściwie była obsługa cała konsulatu, bo może państwo sobie nie zdajecie sprawy, jak… o jakich my realiach mówimy, jeżeli chodzi o Hongkong.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To inaczej. Mam jeszcze pytanie – czy w takim razie placówka miała wyznaczoną osobę do spraw bezpieczeństwa?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. To znaczy ja pełniłem obowiązki tej osoby do spraw bezpieczeństwa. Oprócz mnie na placówce pracowały jeszcze dwie inne osoby z uprawnieniami konsularnymi oraz dwie inne osoby bez uprawnień konsularnych plus dwójka pracowników miejscowych – w sumie siedem osób.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli to pan był odpowiedzialną osobą, tak, za bezpieczeństwo…

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…na placówce.

Świadek Aleksander Dańda:
Przez dwa i pół roku nie mieliśmy żadnego kontaktu fizycznego z kimkolwiek z centrali, nawet pod kątem obsługi teleinformatycznej. Tak że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Aleksander Dańda:
Ze względów covidowych oczywiście, bo wjazd do Hongkongu wiązał się z koniecznością odbycia trzytygodniowej kwarantanny. To był jeden z najbardziej rygorystycznych reżimów covidowych wówczas. Tak że to trzeba wyraźnie powiedzieć – to nie dlatego, że nikomu się nie chciało do nas przyjechać, tylko było to związane po prostu z obiektywnymi trudnościami.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jeszcze ostatnie pytanie. Panie konsulu, czy sprawdzał pan jako konsul, jak te wizy wydane zostały wykorzystane? Inaczej – czy zostały wykorzystane zgodnie z ich przeznaczeniem? Czy kiedykolwiek pan to sprawdzał?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie dokonujemy takich sprawdzeń. Po prostu nasza jakby rola kończy się w momencie wydania wizy i później, jeżeli nie ma żadnych informacji o nieprawidłowościach, które mogą przyjść, nie wiem, ze strony Straży Granicznej, tak, no, nie dokonujemy takich sprawdzeń jeszcze ex post.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nawet jeśli na przykład okazuje się, że to wydawanie wiz miało związek z korupcyjnym procesem? Znaczy…

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy nie mieliśmy na tym etapie żadnych informacji, które by wskazywały na to, że jakakolwiek korupcja ma miejsce.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A potem sprawdzał pan to? Nie?

Świadek Aleksander Dańda:
Potem nie miałem szans tego sprawdzić, dlatego że w momencie kiedy nasze Biuro Kontroli i Audytu wystąpiło z wnioskiem o przekazanie list tych osób, to był ostatni dzień mojej pracy na placówce. Zdążyłem jeszcze napisać tego ostatniego dnia odpowiedź, z której zresztą teraz tutaj ekstensywnie korzystam w odpowiedziach na państwa pytania, natomiast, no, nie miałem już zwyczajnie czasu, żeby dokonać jakiegokolwiek sprawdzenia ex post tych wniosków.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A zrobiłby pan to, jeśli miałby pan czas?

Świadek Aleksander Dańda:
Myślę, że tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie konsulu – dopytanie. Ponieważ mówił pan o tym, że pan Kobos pojawił się w tych mejlach jako przedsiębiorca rolny, też wiemy z zeznań poprzednich osób, konsulów, którzy tutaj tłumaczyli, że też dla nich było zastanawiające, że on w tym mejlu się pojawił – rozumiem, że pan to podtrzymuje, że to było troszeczkę dziwne, że on wprost przedstawiał się jako przedsiębiorca rolny, który domaga się tych konkretnych osób i nazwisk, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
To znaczy takich przedsiębiorców, nie tylko rolnych, ale w ogóle przedsiębiorców polskich, którzy domagali się od nas przyjmowania po prostu czy przyspieszenia przyjmowania wniosków, czy też przyjęcia ich akurat grupy w sposób szczególnie szybki, dlatego że, nie wiem, że zbiory, że potrzeby produkcyjne – takich list… też takich e-maili do nas trafiało naprawdę dużo.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tylko rozumiem, że od pana Kobosa one były też powtarzające się.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
On powoływał się na kogoś z ministerstwa w tych mejlach?

Świadek Aleksander Dańda:
To znaczy u pana Kobosa był ten element później już, nie w tych pierwszych mejlach, które on kierował na początku lipca, ale później…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
No bo ja tak rozumiem – przepraszam, że wchodzę w słowo, ale po prostu tak to odebrałem, tę pana wypowiedź – że ten pierwszy mejl był sygnalizacyjny, można powiedzieć, a potem jakby bardziej takie żądanie konkretnego rozstrzygnięcia, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Czy też w tych mejlach – bo to nie wiem, czy wybrzmiało – czy on wprost powoływał się w tych następnych mejlach odnośnie osób z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, pana wiceministra Wawrzyka? Czy dało się to odczuć też z tych mejli?

Świadek Aleksander Dańda:
Z tych mejli na początku lipca – nie. Z tych późniejszych już można było nie wprost, ale wywnioskować.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze takie jedno pytanie. O to pytałem też w zeszłym tygodniu, w piątek, odnośnie tej zmiany ustawy o cudzoziemcach z 2020 r. i tutaj też uzyskałem taką odpowiedź, że warto zapytać pana konsula o to. A mianowicie w tym 2020 r., kiedy MSZ zmieniło te przepisy umożliwiające ubieganie się o wizy pracownicze poza krajem pochodzenia, zamieszkania – jak pan tę zmianę by zinterpretował? Przecież ta zmiana w moim odczuciu jednoznacznie sprawiła ułatwienie dla tych osób, że taka osoba mogła gdziekolwiek ten wniosek składać.

Świadek Aleksander Dańda:
Zgadzam się z tą opinią. Tak, to było ułatwienie dla osób zamieszkujących w sposób stały i pracujących w sposób stały poza terytorium państwa swojego obywatelstwa. Czyli innymi słowy, no, bez tej zmiany nie byłoby możliwe w sposób zgodny z prawem polskim składanie wniosków przez obywatelki Filipin na terenie Hongkongu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli można też zbudować taką tezę, że ta zmiana była w żaden sposób nieuzasadniona i nie przewidywała jakby oceny pod względem takiego bezpieczeństwa, pod względem także przygotowania tej zmiany prawnej, tylko ona była trochę na zasadzie wrzutki Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które zmieniło tę ustawę.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy ja bym takiej tezy nie postawił, bo nie widziałem oceny skutków regulacji, nie wiem, jakie argumenty przemawiały… jakie ważne argumenty przemawiały za wprowadzeniem tej zmiany.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Poproszę, teraz pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie konsulu, otrzymywał pan, jak pan sam to ujął, dyspozycje co do przyspieszenia procedowania określonych list aplikantów. Czy w pana ocenie profil tych aplikantów czy w większości, jak rozumiem, aplikantek jakoś się wyróżniał względem innych osób ubiegających się o pracę w Polsce?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli był to bardzo podobny profil aplikantów jak w przypadku tych regularnie zgłaszających się, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jest.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy w kontekście zatrudnienia chociażby filipińskich pracownic konkretnie w rolnictwie w Polsce pan konsul miał wiedzę, że to jest praktyka, która realnie się dzieje, i że nie było w tym nic dziwnego?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. To zresztą też wynikało z odpowiedzi, jakie dostawaliśmy z systemu KSK po prostu, że wcześniej posiadacze gospodarstw rolnych, sadowniczych korzystali z usług Białorusinów, Ukraińców, natomiast od roku czy od dwóch lat już z tych pracowników korzystać nie mogą i w tym momencie poszukują po prostu do pracy osób głównie z Azji. Akurat tutaj Filipinki pod tym kątem były jakby oceniane jako dobre pracownice, które nie porzucają tej pracy, a przynajmniej nie porzucają jej szybko, bo dostawaliśmy z reguły tego typu informacje w KSK. No tak jak wspomniałem, nie wyróżniały się żaden sposób po prostu te aplikacje od pozostałych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale jak pan konsul mówi, nie ma… nie… w żaden sposób ta teza o tym, że te Filipinki przyjadą, będą pracować w polskim rolnictwie i nie porzucą pracy, to nie jest coś, co pan w jakikolwiek sposób potwierdził albo ma jakąś wiedzę na ten temat, że tak się wydarzyło.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy tę wiedzę otrzymywaliśmy głównie ze sprawdzeń właśnie, które dla każdej z tych osób wysyłaliśmy, dla każdego z potencjalnych pracodawców wysyłaliśmy do systemu KSK za pośrednictwem systemu Wiza-Konsul. I było to w miarę spójne też z sygnałami takimi ogólnymi, które płynęły do nas podczas na przykład różnego rodzaju narad konsularnych, szkoleń konsularnych prowadzonych w latach 2001–2023 przez Departament Konsularny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem. Czyli te listy niczym szczególnym się nie różniły. Pan konsul mówił, że ta presja – czy te dyspozycje, czy ta presja – była na przyspieszenie procedowania, ale w żadnym wypadku nie poddał się pan konsul presji, jeżeli chodzi o samą decyzyjność w zakresie wiz, tak? Jaki jest średni procent odrzuconych czy… wiz, jeżeli chodzi o konsulat w ogóle, w Hongkongu?

Świadek Aleksander Dańda:
W Hongkongu w 2021 r. było to bodajże 26% odmów, w 2022 r. było to chyba 36% albo 38%.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czyli jak rozumiem, możemy się spodziewać, że z tych dwustu kilkudziesięciu wiz to około 80 odmów, rozumiem, było?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To ile było tych odmów?

Świadek Aleksander Dańda:
Niewiele.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To ja rozumiem, że mamy listy, które nie różnią się… listy aplikantów, które nie różnią się od profilu aplikantów ogólnie…

Świadek Aleksander Dańda:
Dokładnie tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…pan nie został poddany żadnej presji…

Świadek Aleksander Dańda:
Dokładnie tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…ale mamy radykalną różnicę w liczbie odmów pomiędzy tymi aplikantami, którzy byli spoza listy Wawrzyka, Kobosa, i tymi, którzy byli z tych list.

Świadek Aleksander Dańda:
Dokładnie tak. Ja wiem, że to może dziwnie wyglądać.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan jest w stanie jakoś wytłumaczyć? To nie dziwnie wygląda, to jest…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jest pan w stanie jakoś tę anomalię wytłumaczyć? Bo to jest…

Świadek Aleksander Dańda:
Oczywiście. Chodzi przede wszystkim o to, na jakiej podstawie jest udzielana odmowa wydania wizy. Odmowę wydania wizy wystawiamy jako decyzję administracyjną wtedy, kiedy zaistnieją mocne przesłanki wynikające z enumeratywnie wyliczonych po prostu elementów w ustawie o cudzoziemcach bądź także we Wspólnotowym kodeksie wizowym. Głównie są to po prostu kwestie dotyczące dostarczonej dokumentacji bądź też wątpliwości, które konsul powziął wskutek właśnie otrzymanych informacji, czy to w efekcie przeprowadzonego wywiadu wizowego z aplikującą, czy też w efekcie właśnie uzyskanych informacji od podmiotów konsultujących w kraju. W przypadku tych osób, które do nas trafiały z tych list, te akurat aplikacje były bardzo dobrze przygotowane pod względem formalnym. Tu naprawdę nie można było się do niczego odnieść w sposób negatywny, zarówno zezwolenia na pracę czy też zaświadczenia o wpisaniu zezwolenia do rejestru zezwoleń na pracę sezonową, bo takie głównie akurat z tych list do nas docierały, kwestia potwierdzenia noclegu, kwestie rezerwacji biletów lotniczych – to wszystkie z punktu widzenia formalnego były rzeczy jak najbardziej prawidłowo złożone. Podczas wywiadu wizowego, podczas którego sprawdzaliśmy głównie kompetencje językowe takiej wyjeżdżającej osoby, to, czy ona wie, gdzie, dokąd jedzie, czy wie, za ile będzie pracować, czy jest to pensja brutto, czy netto, czy coś wie w ogóle na temat miejsca, w którym będzie pracować – te aplikantki były naprawdę bardzo dobrze przygotowane. W przeciwieństwie do niektórych, tak jak wspomniałem, niektórych innych aplikujących, które akurat przychodziły też do naszego konsulatu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I przełożyło się to, rozumiem, jak na stuprocentową skuteczność tych aplikacji…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie wiem, czy na stuprocentową, ale naprawdę moim zdaniem niewiele spośród tych wniosków zakończyło się decyzją odmowną.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli mamy pod 30% odmów w przypadku procedury, która nie była zapośredniczona przez Wawrzyka… Kobosa – Wawrzyka – Departament Konsularny, i 100% skuteczności w przypadku tych list.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak wspomniałem, biorąc pod uwagę to, co bierze się przy decyzji merytorycznej na temat wydania wizy bądź wydania decyzji odmownej, tak to wyglądało.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jeszcze raz – może to jest problem systemowy? Tak… Może tak być. W takim razie z perspektywy czasu, kiedy pan konsul już wie, że ta skuteczność była, powiedzmy, podlana finansowym sosem, który trafiał bezpośrednio do Edgara Kobosa – gdzie tu coś nie zadziałało?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy uważam, że z punktu widzenia merytorycznego decyzji na temat tego, czy wizę należy wydać, czy nie wydać, brane są pod uwagę dwie kwestie, tzn. kwestia wiarygodności pracodawcy w Polsce i kwestia tego, czy w trakcie spotkania… Bo mieliśmy tę unikalną w stosunku do innych konsulatów, które tutaj były reprezentowane wcześniej, unikalną możliwość porozmawiania z aplikującą, bezpośredniego sprawdzenia, czy… przede wszystkim czy mówi po angielsku w sposób komunikatywny, bo to wcale nie jest takie oczywiste. Po drugie, czy jest zainteresowana rzeczywiście Polską jako miejscem, do którego ma się udać, czy nie wie kompletnie, gdzie Polska leży na przykład, prawda? Po trzecie, gdzie ma przebywać, w jakim rejonie przynajmniej, tak, czy na północy, czy na południu, że będzie blisko gór czy blisko morza. Takie pytania zadawaliśmy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To może ja takie pytanie natury praktycznej – czy istnieje jakaś dokumentacja tych rozmów?

Świadek Aleksander Dańda:
No adnotacje na tych… na aplikacjach wizowych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Ale to jest adnotacja, która już jest interpretacją i ocenna, tak?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak, w sensie dobrze. Chodzi mi o to, czy są jakieś, nie wiem, stenogramy, czy jakiś zapis wypowiedzi, czy…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Nie ma na to czasu w realiach po prostu pracy konsularnej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jadąc na spotkanie z panem Kobosem, z kim się pan chciał spotkać? Kto to był ten pan Kobos? Co o nim pan wiedział?

Świadek Aleksander Dańda:
Wiedziałem, że jest to przedsiębiorca rolny, który powołuje się po prostu na kontakty z ministrem Wawrzykiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. To z każdym pan mógłby się spotkać, kto się powołuje na pana ministra Wawrzyka?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Tak jak wspomniałem, to spotkanie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pan powiedział, że pojechał nawet pan podczas swojego urlopu – dobrze pamiętam?

Świadek Aleksander Dańda:
Podczas swojego urlopu, który… akurat tego dnia byłem też w Warszawie po prostu na innych spotkaniach w ministerstwie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. I z każdym by się pan spotkał, kto by powoływał się na kontakty z panem ministrem Wawrzykiem?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, panie pośle. Tak jak powiedziałem, po prostu to spotkanie… na to spotkanie zgodziłem się dlatego, że nie chciałem dalszej kontynuacji insynuacji, które kilka dni wcześniej zostały po prostu wysunięte pod adresem zarówno moim, jak i moich współpracowników z konsulatu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy powiadomił pan kogokolwiek odnośnie tego spotkania, że takie spotkanie ma miejsce?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie uważał pan za stosowne powiadomić pana Wawrzyka o spotkaniu z osobą, która powoływała się na pana Wawrzyka?

Świadek Aleksander Dańda:
Jak wspomniałem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Skonsultować się, czy tak powinno być.

Świadek Aleksander Dańda:
Jak wspomniałem, próbowałem umówić się na to spotkanie z ministrem Wawrzykiem – nie udało mi się takiego spotkania uzyskać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zostawił pan jakiś ślad komukolwiek, na mejlu chociażby, że takie spotkanie miało miejsce?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A dlaczego?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie widziałem celu jakby utrwalania tego, co już zostało powiedziane, w mejlach. Tam, podczas tego spotkania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale dla osób w MSZ to nie było jasne, że pan się spotkał, i oni nie wiedzieli. To może pan nie widział celu utrwalenia tego w mejlu, ale ludzie nie wiedzieli o fakcie takiego spotkania.

Świadek Aleksander Dańda:
No nie wdziałem celu utrwalania tego w mejlu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie widział pan potrzeby skonsultować się, przedstawić wiceministrowi o spotkaniu takim, gdzie pan był bardzo sfrustrowany tym, co panu mówił pan Kobos?

Świadek Aleksander Dańda:
Panie pośle, na tym etapie wiedziałem, że pomocy z DK w tym zakresie raczej nie mam jak oczekiwać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I nie… I mimo wszystko nie chciał pan zostawić jakiejś informacji na mejlu, żeby pracownicy MSZ wiedzieli o takich pana spotkaniach?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie widziałem celu po prostu ex post informowania o tym spotkaniu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Proszę powiedzieć, jak przebiegało to spotkanie z panem Kobosem.

Świadek Aleksander Dańda:
Na początku przedstawił mi po prostu całą jakby serię zdjęć uwiarygadniających go jako osobę, która funkcjonuje w otoczeniu pana ministra. Tu również swoje zdjęcia jako delegata młodzieżowego do Narodów Zjednoczonych. Potem zaczął pokazywać również to swoje gospodarstwo rolne, innowacje, które tam powprowadzał, i zaczął tłumaczyć, dlaczego on tak naciska po prostu, nalega na to, żeby tych pracowników po prostu do gospodarstw rolnych w Polsce przyjmować, uzasadniając to właśnie brakiem rąk do pracy wynikającym z tego, że Ukraińcy i Białorusini już po prostu tych miejsc pracy nie zapełniają. Ja mu przedstawiłem po prostu naszą perspektywę patrzenia na to, mówiąc, że absolutnie nie jesteśmy w stanie odejść od tego okresu dwutygodniowego wynikającego z konieczności dokonywania sprawdzeń w zakresie krajowego systemu komunikacji, jak i tego miesiąca, który pracownice filipińskie muszą odpracować z uwagi na przepisy prawa hongkońskiego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W mojej głowie buduje się taki obraz, że to spotkanie było spotkaniem… w ogóle cała sytuacja była sytuacją taką niestandardową. Czy pan się z tym zgodzi?

Świadek Aleksander Dańda:
Zgodzę się.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I nadal pan twierdzi, że nie widział pan wtedy… A teraz już pan widzi, widziałby potrzebę powiadomienia MSZ o fakcie takiego spotkania?

Świadek Aleksander Dańda:
W obecnym składzie osobowym – tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy w odmiennym składzie osobowym niż te osoby, z którymi próbowałem się kontaktować i nie miałem wsparcia wtedy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No jasne. Dobrze. To już mój wniosek jest może rzeczywiście tutaj niepotrzebny.

Proszę powiedzieć, ile razy się pan z Kobosem spotkał.

Świadek Aleksander Dańda:
Raz.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Raz. Czy – pan jest doświadczonym konsulem – czy zgodzi się pan z tezą, że oficjalną ścieżką… albo może inaczej, kanałem komunikacyjnym jest mejl służbowy do kontaktu w sprawach służbowych?

Świadek Aleksander Dańda:
Zgodzę się.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy w takim razie kontaktował się pan z panem Kobosem w inny sposób niż taki służbowy kanał?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego? I w jakim to było kanale?

Świadek Aleksander Dańda:
Na komunikatorze. WhatsApp.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
WhatsApp. Dobrze. A na Signalu?

Świadek Aleksander Dańda:
Też.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A. Na jeszcze jakimś, co pan zapomniał?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To już wszystkie?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, chyba na Messengerze jeszcze. Na początku on próbował właśnie przez Messengera się ze mną skontaktować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli już dokładamy do WhatsAppa to, co pan zapomniał, Signal, i sobie pan przypomniał jeszcze o Messengerze, tak? To już trzy są.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. A dlaczego… To już w ogóle są trzy. Rozumiem, że e-mail jest właściwą ścieżką. Pan tego nie robił, wybrał pan – nie wiadomo, z jakich względów – pan jeden komunikator, a teraz jeszcze dwa pozostałe. Dlaczego w ogóle tak to wyglądało?

Świadek Aleksander Dańda:
Na Messengerze zostałem jakby znaleziony przez pana Kobosa i w ten sposób próbował on się ze mną skontaktować, jakby wymuszając ten termin spotkania, tak? Natomiast później rzeczywiście ta komunikacja odbywała się przez WhatsAppa i bodajże chyba w jednym przypadku albo w dwóch przez Signal.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To dlaczego tak zmienialiście?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie wiem. Nie ja pisałem po prostu przez Signal czy przez WhatsApp – odpowiadałem tak, jak dostawałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Podejrzewam, że za każdym razem, kiedy zmieniane było… zmieniany był komunikator, pan się troszeczkę dziwił. Nie chciał pan przejść na ścieżkę służbową?

Świadek Aleksander Dańda:
Ponieważ dotyczyły te komunikaty spraw, które i tak, i tak były…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No spraw służbowych. Spraw służbowych.

Świadek Aleksander Dańda:
…były i tak realizowane po prostu przez nas, dotyczyło to, te komunikaty, osób, które złożyły już u nas wnioski, nie widziałem celowości jakby przechodzenia tutaj na komunikat…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No za każdym razem zdawał sobie pan sprawę z tego, że to są sprawy służbowe – i nie chciał pan przejść na komunikator służbowy?

Świadek Aleksander Dańda:
Odpisywałem krótko, że sprawa jest zrealizowana albo że sprawa już jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale za każdym razem nie chciał pan potwierdzenia tego w ścieżce oficjalnej, którą już sobie ustaliliśmy, że jest mejl służbowy?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie pisałem do niego na mejle służbowe, bo takiego mejla służbowego nie posiadał.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan nie musi pisać na jego mejla służbowego. Ale chyba wie pan, że pan powinien ze swojego mejla służbowego taką ścieżkę komunikacyjną prowadzić, tę całą komunikację.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie do końca wiem po prostu, czego pan ode mnie oczekuje w tym momencie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No nie, no dlaczego wybrał pan nie… wybrał zamiast komunikatora, przepraszam, nie komunikatora, mejla służbowego wybrał pan komunikację nieformalną, nie na jednym nawet komunikatorze, tylko na trzech, i za każdym razem, kiedy zmieniany był ten komunikator, nie chciał pan przejść, nie zainicjował pan, nie wyraził pan chęci przejścia na oficjalną ścieżkę?

Świadek Aleksander Dańda:
No…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dla mnie… No ja się dziwię, no, dlatego próbuję dopytać, jak to pan widzi.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie no, nie widziałem po prostu celowości powtarzania tego samego jeszcze w mejlu do pana Kobosa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, ale jakby pan za pierwszym razem, komunikując się na tym WhatsAppie, zaproponowałby pan przejście na drogę służbową, to zakładam, że później komunikacja na Messengerze, na Signalu już by się nie odbywała. Pan nie wybrał tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Może tak by było.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To z jakiego powodu tak pan nie zrobił?

Świadek Aleksander Dańda:
Czułem się zastraszony.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobra, dziękuję.

Ile pan wydał wiz, powiedzmy, w dwunastu ostatnich miesiącach swojej pracy?

Świadek Aleksander Dańda:
W Hongkongu, tak? Czy łącznie z obecnym zatrudnieniem?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W Hongkongu. Tak, wie pan, to pi razy oko.

Świadek Aleksander Dańda:
Dzieliliśmy się tą pracą mniej więcej po połowie z moją zastępczynią.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To nie jest odpowiedź na pytanie. Rozumiem, a po połowie oznacza ile numeratywnie, wymiernie, liczby?

Świadek Aleksander Dańda:
No jeżeli w ostatnim roku mieliśmy około tysiąca kilku tych wniosków wizowych, zaraz zobaczę, ile było tutaj w statystykach.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nawet nie chcę, wie pan, do dziesięciu to tak… To nie to, że chcę pana złapać na jakąś tam liczbę, że pan o dziesięć się pomyli.

Świadek Aleksander Dańda:
No powiedzmy, nie wiem, 400.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dobrze. To były wizy czasowe?

Świadek Aleksander Dańda:
To były wizy długoterminowe do… Większość u nas złożonych wniosków były to wizy długoterminowe w celu wykonywania pracy w Polsce.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czasowe?

Świadek Aleksander Dańda:
W jakim sensie czasowe?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No na określony czas był te wizy wydawane.

Świadek Aleksander Dańda:
No każda wiza jest na określony czas.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zgadza się, tak. A ile tych ludzi wróciło do kraju właśnie, z którego wyjechało, z Polski – ile ludzi?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie mamy takich informacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma pan. Nie mamy informacji. Ale pan czy według pana w ogóle państwo polskie nie ma takich informacji?

Świadek Aleksander Dańda:
Moim zdaniem państwo polskie nie agreguje takich informacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to jest dobrze?

Świadek Aleksander Dańda:
Uważam, że to nie jest dobrze.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy widział pan podczas swojej działalności jakąkolwiek chęć ze strony państwa polskiego, żeby to, co pan powiedział, określił bardzo słusznie – znaczy, ja się z tym zgadzam – żebyśmy mieli nad tym kontrolę, jakąkolwiek inicjatywę ze strony państwa polskiego, żeby to zmienić?

Świadek Aleksander Dańda:
Uważam, że tak powinno być.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie, czy pan widział jakąś inicjatywę ze strony państwa polskiego, jakieś, nie wiem, nowe procedury, nowe instytucje powoływane?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Jeszcze o ten komunikator Signal chcę dopytać. Czy pan wie, że to jest komunikator, który – przynajmniej z założenia – wydaje się najbardziej bezpieczny pod tym względem, że do niego służby nie mają dostępu? Czy pan zdaje sobie sprawę z takiego faktu?

Świadek Aleksander Dańda:
No za taki uchodzi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Za taki uchodzi. To czy wtedy, jak się pan decydował na kontakt przez ten Signal – czy miał pan wrażenie, że to może być próba unikania kontroli służb?

Świadek Aleksander Dańda:
Miałem wrażenie, że jest to bardzo dziwne po prostu ze strony pana Kobosa, że przeszedł po prostu na komunikat przez Signal.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I pan wtedy też nie chciał jakoś przejść na oficjalną ścieżkę?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak już wspomniałem, po prostu na tym etapie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czuł się pan zastraszony i nie chciał.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jest.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, może pan kontynuować wątek zastraszenia? Przepraszam, że wchodzę w ten temat, ale to jest ważne, kto pana straszył, w jaki sposób pan się czuł zastraszony.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, nie kto mnie straszył, tylko cała jakby ta sytuacja związana właśnie z informowaniem najpierw ministra odnośnie tego, że my przyjmujemy, a nie powinniśmy przyjmować, że pomimo że jest remont, to niby pracujemy, i sygnalizowanie, że w konsulacie dzieją się jakieś niestworzone rzeczy, no, doprowadziła do tego, że uznałem, że jedynym sposobem jakby ucięcia tych dywagacji jest moje spotkanie z panem Kobosem. No i później te treści, które docierały do mnie za pośrednictwem WhatsAppa czy bodajże w jednym czy w dwóch przypadkach Signala, były tego już tylko efektem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan… Mieliście w ogóle jakiś kontakt z innymi konsulatami? W ogóle czy to jakaś była powszechna ścieżka, że konsulowie – podkreślam jeszcze raz, tak jak pan słusznie powiedział, dla konsuli oficjalną ścieżką komunikacji, kanałem powinien być mejl służbowy – czy w ogóle konsulowie w Polsce używają powszechnie WhatsAppów, Signalów?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, tak. WhatsApp, Signal jest w powszechnym użytku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Martwi mnie to bardzo. Ale jakieś kontrole, w ogóle czy forma kontroli z MSZ placówek dyplomatycznych właśnie obejmuje to, w jaki sposób pracownicy komunikują się właśnie? Czy to… Czy procedury mówią o tym, żeby skontrolować właśnie konsuli czy pracowników, jakich narzędzi… jakimi narzędziami się posługują? Czy w procedurach jest zaszyta właśnie ta kontrola?

Świadek Aleksander Dańda:
Nic mi na ten temat nie wiadomo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Na razie dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Kontynuuje pan poseł Śliwka, którego witam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dziękuję.

Panie konsulu, ja mam takie pytanie. Ponieważ zeznał pan, że nie rozmawiał pan z panem ministrem Wawrzykiem, ale z kolei zeznał pan, że spotykał się pan z panem Edgarem Kobosem – jakby mógł pan w szczegółach opowiedzieć, jak to spotkanie wyglądało.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy wydaje mi się, że już w szczegółach opisałem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Znaczy w szczegółach pan powiedział, że się spotkał.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jakby pan mógł w szczegółach powiedzieć przedmiot tej rozmowy – jak to wyglądało? Jak to spotkanie konkretnie wyglądało?

Świadek Aleksander Dańda:
No przedmiotem tej rozmowy były właśnie postulaty pana Kobosa odnośnie możliwości szybszego przyjmowania wniosków wizowych na potrzeby jego gospodarstwa rolnego. I przedstawiając mi jakby swoje gospodarstwo rolne, starał się uwiarygodnić też w moich oczach, że rzeczywiście te potrzeby jako przedsiębiorca rolny posiada. Ja przyjąłem to do wiadomości, ale też powiedziałem, jak z naszego punktu widzenia, z punktu widzenia konsulatu, wygląda prawidłowe postępowanie z wnioskiem wizowym i że od tego postulatu przez niego zgłoszonego, odstąpienia od dwóch tygodni oczekiwania, a następnie jeszcze dodatkowego miesiąca oczekiwania, no, odstąpić nie możemy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy w trakcie tej rozmowy pan Kobos powoływał się na kogokolwiek?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak wspomniałem na początku, pokazywał mi swoje zdjęcia z ministrem Wawrzykiem, mówił, że jest w dobrym kontakcie, że jest w otoczeniu pana ministra.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I dla pana ta rozmowa była taką naturalną rozmową czy…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie była. Czy pan sporządził w tym zakresie jakąś notatkę?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy pan poinformował swoich przełożonych w tym zakresie?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zeznał pan o tym, że czuł się pan zastraszony. Kto pana zastraszał?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak już wspomniałem, czułem się zastraszony tą sytuacją po prostu, czułem się zastraszony tym, że będzie w dalszym ciągu…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale kto… Znaczy kto… Czym się… Znaczy zastraszony, ale wynikiem czyjego działania, kogo… Kto spowodował, że pan się czuł zastraszony?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie do końca rozumiałem, dlaczego po prostu osoba taka jak pan Kobos funkcjonuje w otoczeniu bliskim ministra Wawrzyka i Departament Konsularny, który jakby wie na jego temat… przypuszczalnie wówczas wiedział przynajmniej tyle, ile mi zostało jakby przekazane podczas tego spotkania z nim – że nic w tym zakresie nie robi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy pan kogoś poinformował o tym swoim odczuciu podczas tego procesu całego?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlaczego?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie wiem. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy wtedy miał pan takie same odczucie, jakie pan ma teraz? Czy…

Świadek Aleksander Dańda:
No tak, tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To dlaczego jako konsul nie… urzędnik państwowy nie sporządził pan notatki i nie poinformował swoich przełożonych w tym zakresie?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy uważam, że te postulaty, o których mówił pan Kobos, i tak nie były do zrealizowania, i tak ich nie realizowaliśmy. Znaczy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy w tym zakresie spotkały pana jakieś konsekwencje związane z tym, że nie realizował pan próśb pana Kobosa?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie wydaje mi się.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie wydaje się panu – tak czy nie?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, nie, nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No to jest proste pytanie.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A były kontrole prowadzone w pana konsulacie?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie konsulu, zeznał pan, że wydawał pan wizy na podstawie kompletu dokumentów, zgodnie z procedurą. Były one legalne, inne wnioski nie ucierpiały na procedowaniu tych próśb, które były skierowane przez MSZ. No to moje pytanie jest następujące – czy w tym zakresie były jakiekolwiek nieprawidłowości? Bo mówił pan o tym, że był pan zastraszony, ale nie złożył pan żadnego nigdzie wniosku, nie sporządził pan żadnej notatki – to po pierwsze. A po drugie, mówił pan o dyspozycjach, pomimo tego, że tak jak pan zeznał, no, był to komplet dokumentów, wszystko odbywało się zgodnie z przepisami prawa. Inne wnioski w tym zakresie nie ucierpiały, a treść mejli polegała na tym, że nie było tam skierowane, że pan coś musi – zresztą pan to zeznał – że coś trzeba, tylko że jest to prośba.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak, panie pośle, tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o kwestie dyspozycji – one dotyczyły kwestii organizacji przyjmowania wniosków wizowych, natomiast nie samej decyzji, tak? Nigdy nie dostaliśmy informacji, że taką wizę należy wydać, tak, albo że ta osoba musi otrzymać decyzję pozytywną. Takiej korespondencji ani takiej dyspozycji po prostu ani w formie elektronicznej, ani w formie ustnej od nikogo czy z MSZ, czy bezpośrednio od pana Kobosa nigdy nie otrzymaliśmy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli były naciski czy nie było nacisków?

Świadek Aleksander Dańda:
Były naciski na wcześniejsze przyjmowanie wniosków. I były naciski ze strony pana Kobosa na skrócenie terminu oczekiwania na możliwość wyjazdu do Polski.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A jak brzmiały te zwroty, które powodowały, że pan to odbierał jako naciski ze strony MSZ?

Świadek Aleksander Dańda:
Jak brzmiały? No tak jak tutaj było to formułowane, to znaczy: „Proszę o rozpatrzenie możliwości skorzystania z uprawnień państwa konsulów” – bo to były z reguły kierowane do szerszego rozdzielnika, te dezyderaty – „i przyjęcie tych wniosków niejako poza kolejnością”.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I pan to odbierał jako nacisk?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. Odbierałem to jako ingerencję w sposób organizacji przyjmowania wniosków wizowych.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie konsulu, czy pan zna art. 13 Prawa konsularnego?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zgodnie z art. 13 w ramach sprawowanego nadzoru minister właściwy do spraw zagranicznych może wydawać wiążące wytyczne, formułować zalecenia oraz żądać od konsula informacji, wyjaśnień i dokumentów. Czy pan kiedykolwiek wobec pani dyrektor Brzywczy, ministra zgłaszał naruszenie tego przepisu?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przez pana ministra. Ja zakładam…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Nie zgłaszałem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlaczego?

Świadek Aleksander Dańda:
Dlatego że jeżeli weźmiemy pod uwagę tekstualną po prostu kwestię tego przepisu, w sposób formalnoprawny ona nie została tutaj, w tych przypadkach, jakby wyczerpana. Natomiast pod kątem takim materialnym, czyli pod kątem odczuć, które można było wywnioskować z powtarzających się tego typu próśb, no, czuliśmy, że te prośby właściwie prośbami nie są.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Widzi pan paradoks tej sytuacji w momencie, w którym…

Świadek Aleksander Dańda:
Widzę paradoks.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Widzi pan paradoks tej sytuacji, gdzie twierdzi pan, że cała procedura odbywała się zgodnie z przepisami prawa, a niemniej jednak twierdzi pan, że był pan naciskany, czuł się pan zagrożony, nie sporządził pan żadnej notatki, nie poinformował pan żadnego przełożonego zgodnie z procedurą? Dlaczego tak… Dlaczego pan tak zrobił?

Świadek Aleksander Dańda:
Jeżeli chodzi o przyjmowanie wniosków wizowych, organizacja sposobu przyjmowania wniosków wizowych na… w danym konsulacie leży całkowicie po stronie konsula. Natomiast tutaj, w tym przypadku, no, mieliśmy jakby dezyderaty, które ingerowały w tę swobodę kolejności przyjmowania wniosków wizowych. Niemniej każde takie zmienienie terminu, to znaczy przyjęcie kogoś poza kolejnością, było zgodne z prawem, bo nie ma przepisu, który by zabraniał…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale właśnie o tym mówię, panie konsulu. To znaczy mówimy o sytuacji, która była zgodna z przepisami prawa.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jest.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wydawane przez pana wizy były legalne.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan… Normalnie wydałby pan te wizy.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W związku z powyższym mamy do czynienia z sytuacją z punktu widzenia prawnego czystą…

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…jeżeli chodzi o tę procedurę i działanie konsulatu. A pan twierdzi, że był zastraszany, naciskany. Nigdzie pan tego nie… Nie sporządził pan żadnej notatki, nigdzie pan tego nie zgłosił. To kiwnięcie głową – rozumiem, że to jest potwierdzenie.

Świadek Aleksander Dańda:
Potwierdzenie tego, że czułem się zastraszony w kontekście po prostu samej osoby pana Kobosa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I nigdzie pan tego nie zgłosił.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie zgłosiłem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To oczywiście, no, budzi moje zdziwienie, nie ukrywam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, prosimy konkludować.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze chciałbym się… Dwa takie ogólne pytania, ale korzystając z doświadczenia pana konsula… Poprzedni członkowie Komisji również o to pytali. W przestrzeni medialnej pojawiały się informacje związane z tym, że były stragany z polskimi wizami, gdzie sprzedawane były te polskie wizy w sposób nielegalny. Czy pana wiedza, doświadczenie – może pan powiedzieć, czy to jest w ogóle technicznie możliwe?

Świadek Aleksander Dańda:
W mojej opinii nie jest to technicznie możliwe. To znaczy gdyby do czegoś takiego miało dojść, toby to oznaczało po prostu, że praktycznie rzecz biorąc cały personel danego konsulatu jest w taki proceder zaangażowany, tak? Bo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Słyszał pan o takich przykładach?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I druga kwestia. W przestrzeni medialnej pojawia się informacja o tym, że zostało 300, 400, niekiedy mowa o 500 tys. nielegalnie wydanych wiz na przestrzeni lat 2019–2023. Czy pan słyszał o takiej sytuacji? I czy pan uważa, że to jest w ogóle realne?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Od początku, jak tego typu informacje w mediach wypłynęły, uważałem, że to jest informacja w dużej mierze przesadzona, nawet więcej niż w dużej mierze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A co to znaczy „w dużej mierze przesadzona”?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy, no, nie ma możliwości, żeby w tak krótkim okresie czasu tak dużą ilość wiz… To by oznaczało, że wszystkie konsulaty, praktycznie rzecz biorąc, które są konsulatami wizowymi, musiałyby wszystkie wizy wydawać nielegalnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

I pan poseł Bogucki kontynuuje pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie konsulu, czy… Mówił pan o tym, że jakby formalnie nie ma przeszkód ku temu, aby przyspieszyć rozpoznanie czy przyspieszyć złożenie wniosku wizowego. Znaczy oddzielamy go… oddzielam to od merytorycznej oceny tego wniosku. Jakie przypisy o tym mówią i na jakiej podstawie można takiego jakby przyspieszonego rozpoznania wniosku wizowego albo umożliwienia przyspieszenia złożenia wniosku – na podstawie jakich przepisów można to zrobić?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy nie ma przepisu, który by tego zabraniał. W kontekście przepisów, o których pewnie pan wspomina, z kodeksu, Wspólnotowego kodeksu wizowego można dokonać przyspieszenia przyjęcia takiego wniosku dla wizy Schengen – to jest bodajże art. 9 Wspólnotowego kodeksu wizowego. Natomiast, no, u nas miały… mieliśmy do czynienia głównie z wizami krajowymi, które akurat przez Wspólnotowy kodeks wizowy nie są regulowane. Po prostu w tym przypadku chodziło o to, że nie ma przepisu, który by zabraniał konsulowi swobody w decyzji odnośnie kolejności przyjmowania wniosków.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Aleksander Dańda:
Czy sposobu decydowania o tej kolejności.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Odnosząc się właśnie do art. 9 Wspólnotowego kodeksu wizowego, który ma oczywiście zastosowanie do wiz Schengen, no ale jest jednak pewnym… wyznacza pewne reguły czy standardy postępowania – czy mając na uwadze, że nie ma przepisu, tak jak pan konsul wspomniał, zabraniającego przyspieszenie możliwości złożenia wniosku wizowego, czy ten artykuł jest jednak pewnym… czy jest wyznacznikiem, pewnym kierunkiem do działań również w przypadku wiz, które nie są wizami Schengen z powodów oczywistych?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy nic nie stoi na przeszkodzie, żeby po prostu taki wniosek przyjąć w terminie nawet, no, z dnia na dzień, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No właśnie.

Świadek Aleksander Dańda:
Zresztą większość tych wniosków, które przyjmowaliśmy, w momencie kiedy był wniosek przyjmowany na okienko, tego samego dnia jeszcze go po prostu wpisywaliśmy w system Wiza-Konsul, wysyłaliśmy konsultacje, musieliśmy tam odczekać te dwa tygodnie i wydawaliśmy później bezzwłocznie już wizę bądź decyzję odmowną.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Odczekać dwa tygodnie dlaczego?

Świadek Aleksander Dańda:
Bo taki był termin uzyskiwania odpowiedzi z systemu KSK, z reguły do dwóch tygodni.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w przypadku tych osób i tych wiz, i wniosków wcześniej wizowych, które dotyczyły… czy które składał pan Kobos, ewentualnie przez departament zostały, były przesyłane – czy ta procedura została dochowana, tych dwóch tygodni?

Świadek Aleksander Dańda:
We wszystkich przypadkach – tak. Tak jak wspomniałem, te wszystkie wnioski dotyczyły obywatelek Filipin, a Filipiny są na tej liście, która podlega obowiązkowemu konsultowaniu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Czy którykolwiek z tych wniosków… co do któregokolwiek był nacisk, żeby rozpoznać go w taki a nie inny sposób, jeżeli chodzi o merytoryczne rozpoznanie tego wniosku?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ile łącznie, czy pamięta pan, już nawet nie chodzi o ilość mejli, ale ile osób zawierały te mejle, które przychodziły z departamentu, były przekazywane?

Świadek Aleksander Dańda:
Ile osób w sumie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak podałem, 286 osób.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
286.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę, czy w innych placówkach – no, jest pan dyplomatą, ma pan kontakty – czy w innych placówkach to zjawisko czy tego rodzaju sposób procedowania miał charakter taki, nazwijmy to, gigantyczny, jak to się często mówi? To znaczy, że dotyczyło to nie kilku, kilkudziesięciu czy kilkuset łącznie, ale tysięcy przypadków.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy miałem wiedzę, że temat zgłaszania zapotrzebowania na wcześniejsze przyjmowanie wniosków wizowych nie dotyczy tylko Hongkongu, bo często te mejle były kierowane na szerszy rozdzielnik. Głównie były tam placówki z Azji Południowo-Wschodniej wymieniane, w jednym przypadku Mumbaj i Nowe Delhi również, jeżeli chodzi o Indie. Natomiast te listy osób z reguły nie były dłuższe niż kilkadziesiąt nazwisk, tak? To jeżeli mówimy o skali, no to na pewno nie tysiące ani nie setki tysięcy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Ja panu zacytuję wypowiedź – za chwilkę nawiążę – to jest wypowiedź z 15 września, jak dobrze pamiętam. „Z niedowierzaniem spoglądamy na kolejne informacje wychodzące na jaw w związku z aferą wizową rządu PiS. Polskie wizy, dokumenty uprawniające do wjazdu na teren naszego kraju, były sprzedawane na straganach w krajach Azji i Afryki. Dzięki temu setki tysięcy migrantów napłynęły do naszej ojczyzny”. Czy wie pan, czyja to jest wypowiedź?

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy pamiętam, że taka wypowiedź w mediach miała miejsce, ale nie wiem, kto tej wypowiedzi udzielił.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest wypowiedź ówczesnego marszałka Senatu, pana prof. Tomasza Grodzkiego, który mówi o setkach tysięcy migrantów, którzy mieli napłynąć do naszej ojczyzny, i mówi o procederze sprzedawania na straganach w krajach Azji, Afryki. Jeszcze raz dopytam – czy w ogóle taki proceder miał miejsce?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, absolutnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
18 tys. zł, nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
18 tys. to kosztowało, tak, załatwienie zezwolenia z urzędu wojewódzkiego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, bo może pan nie słuchał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, bo pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
„Polskie wizy, dokumenty uprawniające do wjazdu na teren naszego kraju, były sprzedawane na straganach w krajach Azji i Afryki” – i to jest kłamstwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przez kupowanie tak naprawdę oświadczenia o…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest kłamstwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kupowanie oświadczenia dotyczącego tego, że ktoś ma miejsce pracy dla kogoś…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja przesłuchuję świadka. Nie chcę z panem dyskutować, bo nie mam w tym przyjemności. To jest kłamstwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Trzy minuty zostały panu. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, panie konsulu, czy mając na uwadze pana też wiedzę, doświadczenia, a także znajomość, zakładam, jednak pewną pozostałych systemów wizowych innych krajów, także ze strefy Schengen – czy nasz system wizowy, procedury, które obowiązują, jest jakoś szczególnie inny, ewentualnie dopuszcza większe możliwości nadużyć? Jeżeli tak – to dlaczego, jeżeli nie – to też prosiłbym o odpowiedź.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Co do zasady nasz system wizowy nie odbiega od pozostałych państw Schengen, dlatego że nasze wizy krajowe upoważniają również do przemieszczania się na terenie pozostałych państw członkowskich strefy Schengen. W związku z tym też jakby wydawanie wiz krajowych musi spełniać takie znamiona zaufania ze strony innych państw członkowskich. On nie musi być tożsamy z innymi systemami stosowanymi przez państwa członkowskie w zakresie wiz krajowych, natomiast, no, powinien przynajmniej ramowo jakoś te ogólne zasady wypełniać.

Natomiast to, czym nasz system, jeżeli chodzi o system wydawania wiz krajowych, się odróżnia od pozostałych państw członkowskich strefy Schengen, o czym tu już wspominałem w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego, to to, że w efekcie on umożliwia składanie wniosków wizowych również dla osób nisko kwalifikowanych, czego w praktyce żaden z konsulatów pozostałych państw strefy Schengen, czy nawet państw, które wówczas w strefie Schengen nie były, jak Rumunia, tak – żaden z konsulatów państw Unii Europejskiej nie przyjmował wniosków od pracowników nisko kwalifikowanych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, czy procent odmów, jeżeli chodzi o rozpoznanie wniosku wizowego, w pana placówce w porównaniu do innych krajów strefy Schengen, Unii Europejskiej był wyższy, niższy, podobny?

Świadek Aleksander Dańda:
Wniosków o wizę krajową?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie prowadziliśmy takich rozmów, tak żeby można było po prostu porównać. Natomiast wydaje mi się, że na pewno nie był niższy. Jeżeli już, to był podobny albo nawet trochę wyższy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Trochę wyższy nawet.

Świadek Aleksander Dańda:
Może nawet trochę wyższy, dlatego że mieliśmy więcej tych właśnie nisko kwalifikowanych pracownic, które, no, naprawdę przychodziły na rozmowę w sprawie wizy i często nie potrafiły po prostu słowa po angielsku wypowiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Krótko mówiąc, jakby pan jako konsul i pana pracownicy, współpracownicy dokonywaliście takiej wnikliwej analizy, jeżeli chodzi o przyznanie już wizy, w sposób bardzo taki uważny.

Świadek Aleksander Dańda:
No tak. Oczywiście.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, panie konsulu, czy w tej sprawie – bo pan mówił też o tym, że nie mógł pan się spotkać z panem wiceministrem Wawrzykiem – czy w tej sprawie próbował pan skontaktować się z panem ministrem Rauem jako ministrem konstytucyjnym?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w świetle pana wiedzy minister Rau miał jakiekolwiek informacje w tej sprawie albo jakąkolwiek wiedzę na temat chociażby tych mejli, ewentualnie innych działań, którymi zajmuje się Komisja?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy kiedykolwiek pan rozmawiał z panem ministrem Rauem?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan mówił o tym, że, no, w jakiś sposób czuł się pan zagrożony czy zastraszony, nawet użył pan takiego sformułowania. Czy ktokolwiek groził panu jakimikolwiek konsekwencjami prawnymi, służbowymi, politycznymi, jakimikolwiek innymi?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, to raczej po prostu chodziło o tę sytuację, która wytworzyła się na przełomie lipca i sierpnia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Użył pan takiego sformułowania, że w tych mejlach były takie wskazania… znaczy nie było, przepraszam, takich wskazań, że „trzeba”, „należy”, „musicie”, były to raczej prośby. Czy w związku z tym można to traktować jako formułę zastraszania?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Tego aspektu tutaj do kwestii zastraszania bym w żadnym wypadku nie włączał. To nie chodziło po prostu o ten element.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowni państwo, panie konsulu, chciałbym się dopytać właśnie, chyba co zrozumiałe, bo najbardziej nas to w jakiś sposób zainteresowało… Dotyczące spotkania czy pana relacji z panem Edgarem – gdzie państwo się żeście spotkali?

Świadek Aleksander Dańda:
Tu, w Warszawie, w restauracji, w… między jednym spotkaniem w MSZ a drugim…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A w jakiej restauracji?

Świadek Aleksander Dańda:
Nazwy nie pamiętam, ale na ul. Foksal bodajże.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan wskazał to miejsce, czy pan Edgar?

Świadek Aleksander Dańda:
Ja wskazałem to miejsce, dlatego że przechodziłem z jednego gmachu do drugiego, po prostu miałem po drodze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan był gościem pana Edgara, czy pan…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan płacił osobiście?

Świadek Aleksander Dańda:
Ja płaciłem osobiście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Czy ktoś jeszcze inny uczestniczył w tym spotkaniu?

Świadek Aleksander Dańda:
Nikt.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A proszę mi powiedzieć – czy ze strony pana Edgara Kobosa padła wobec pana jakaś propozycja korupcyjna?

Świadek Aleksander Dańda:
Absolutnie nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w takim razie… Proszę mi powiedzieć, później następuje ciąg takich zdarzeń, że pan Edgar Kobos kontaktuje się z panem – jak często to robił? Nie pytam o to, w jakiej formule, czy to był mejl, czy to był komunikator, czy to był zwykły telefon – jak często to robił?

Świadek Aleksander Dańda:
Nieczęsto. No nie pamiętam dokładnie, ile tych wiadomości było na WhatsAppie czy na Signalu, ale nie było tych wiadomości dużo, to było kilka wiadomości.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Było kilka wiadomości. A proszę powiedzieć, czy… Rozumiem… Czy zdarzała się na przykład taka sytuacja, że pan Edgar do pana dzwonił, próbował się skontaktować z panem, pan wówczas, z różnych przyczyn przecież, nie odebrał telefonu czy nie odebrał – czy pan oddzwaniał?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Od razu pan odbierał?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Wcześniej, przed tym spotkaniem, próbował się do nas, do konsulatu, dodzwonić. Kilka razy mu się nie udało, kilka razy mu się udało, rozmawiał z naszą sekretarką – taka jest procedura. Raz rozmawiał wtedy też ze mną, podczas tej rozmowy odpowiadałem też po prostu na jego pytania odnośnie dokumentacji wymaganej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy kiedyś pan jako pierwszy zadzwonił do pana Edgara?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie przypominam sobie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Znaczy się czy, no, na przykład zaistniały jakieś nowe okoliczności w konsulacie i czy pan jakoś pierwszy (niezrozumiałe) do niego zadzwonił, żeby coś zasugerować może?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie przypominam sobie, żeby taka sytuacja miała miejsce.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę mi powiedzieć, bo wspomniał pan o tym, że jedną z takich form nacisku, tak jak pan odbierał, były mejle o treści: „Proszę wykonać coś tam”, wprawdzie… równie pilnego. Proszę mi powiedzieć, czy w innych okolicznościach też pan dostawał takie mejle: „Proszę o wykonanie”. Czy pan nie traktował tego zwrotu jako formuła, pewna grzeczna formuła wykonania polecenia służbowego?

Świadek Aleksander Dańda:
No tak. Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to w takim razie proszę mi powiedzieć, jak można odebrać w tym przypadku, że były to naciski ze strony centrali w Polsce? Porównując, że pan takie treści również dostawał w innych okolicznościach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, chyba na to pytanie już były kilka razy udzielone odpowiedzi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie. Nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znaczy pan konsul może odpowiedzieć, ale nie musi. O tak powiem.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No proszę pana, jeżeli pan chce dojść do prawdy, panie przewodniczący, to niech pan takich głupot nie opowiada. Proszę bardzo, panie konsulu.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie zwracamy uwagi teraz na pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I proszę o kulturę osobistą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pana również. Jest pan ostatnią osobą, która się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy po raz drugi i nie życzę sobie takich komentarzy. Ja mam prawo, wtedy kiedy mam wrażenie, że pan konsul już udzielił odpowiedzi na to pytanie i to pytanie się pojawiało kilkukrotnie – pan konsul może odpowiedzieć na to pytanie, ale również zgodnie z prawem, które przedstawiłem, może odmówić udzielenia odpowiedzi albo uchylić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan mnie nie prowokuje.

Panie konsulu, bardzo proszę.

Świadek Aleksander Dańda:
Znaczy tak, jeżeli chodzi o sformułowanie „proszę o”, tak jak powiedziałem, w warstwie samej tekstualnej ono nie formułuje imperatywu wykonania, tak? Natomiast powtarzane w określonych okolicznościach może wywierać wrażenie, że należy się do tego zastosować. Zresztą, tak jak wspomniałem tutaj w odpowiedzi na pytanie pani poseł, zapytałem, czy tego rodzaju dyspozycje pana ministra mamy… czy dobrze rozumiem, że mamy wypełniać tego rodzaju dyspozycje pana ministra – i nie została ta kwestia zanegowana, że to są dyspozycje, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, to przejdźmy może na chwilę do tej sytuacji, która działa się u pana na placówce. Mówił pan o tym, że dostaje pan sugestie tam w granicach 300 wiz, żeby to zrobić. Jaka wówczas była długa kolejka wizowa?

Świadek Aleksander Dańda:
W lipcu była to… to była największa ilość oczekujących na wizy – 1335 osób.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
1335 i nagle dochodzi te 280 osób.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, te 286 osób było rozłożone od kwietnia do kwietnia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja rozumiem. Ale to już były te osoby, które były w tym 1200 tamtych…

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie. To była po prostu nowa pula osób, która została dołożona.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie. Na początku…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wspomniał pan…

Świadek Aleksander Dańda:
…te 186 osób, które dostałem w pierwszym mejlu – one były w kwietniu i wtedy nam zaczęła narastać lawinowo też kolejka, mniej więcej od lutego zaczęła lawinowo wzrastać ilość osób oczekujących na wizę z tego względu, że z poziomu, powiedzmy, 30, 40 wiz tygodniowo myśmy musieli zejść do poziomu kilku tylko wiz tygodniowo przyjmowanych, tak, wniosków…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. To proszę powiedzieć, jak długo trwa opracowanie czy wydawanie pozwolenia na jedną wizę. Jak długo to panu zajmuje? Bo wspomniał pan, że…

Świadek Aleksander Dańda:
Pozwolenia na wizę – w sensie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeżeli jest komplet dokumentów, to jak długo trwa analiza dokumentów, które spłynęły, żeby wydać decyzję pozytywną bądź negatywną? Bo wspomniał pan, że w pana placówce były chyba tylko dwie osoby do… z uprawnieniami wizowymi.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jest. Trzy osoby z uprawnieniami konsularnymi, przy czym jedna z tych trzech osób w ogóle nie zajmowała się sprawami konsularnymi, tylko zajmowała się sprawami administracyjno-finansowymi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem. To jak długo trwała taka ocena? Jak to mocno zachwiało funkcjonowaniem konsulatu?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak wspominałem państwu, nie mieliśmy outsourcingu wizowego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak.

Świadek Aleksander Dańda:
I dalej tam, w Hongkongu, nie ma outsourcingu wizowego, co oznaczało, że wszystkie czynności takie techniczne musieliśmy też wykonywać sami, czyli przyjmowanie aplikanta, przeprowadzanie nawet skróconego wywiadu wizowego – to już jest  10 do 15 minut, wprowadzenie tego wniosku do systemu Wiza-Konsul, na początek takie skrócone za pośrednictwem zeskanowania kodu kreskowego, przyjęcie opłaty, przekazanie opłaty kasjerowi placówki, następnie wprowadzenie tego wniosku w sposób rozszerzony do systemu Wiza-Konsul…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem, ale jak to czasowo długo trwało?

Świadek Aleksander Dańda:
No właśnie wymieniam te wszystkie elementy – wysłanie zapytania do KSK, co jest najbardziej czasochłonne i pracochłonne… Bo trzeba się zastanowić dobrze, o co my pytamy, bo taką, jaką… takie pytanie, jakie zadamy, taką też dostaniemy odpowiedź. W sensie czy będziemy pytać konkretnie o to, czy jest pracodawca końcowy, tzw. pracodawca użytkownik potwierdzony, wiarygodny itd., czy też nie. Jak o to nie zapytamy, nie dostaniemy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jak to długo trwa czasowo?

Świadek Aleksander Dańda:
Opracowanie jednego wniosku do momentu zeskanowania zdjęcia…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Od momentu przyjęcia do momentu wydania decyzji, negatywnej bądź pozytywnej.

Świadek Aleksander Dańda:
No w zależności od skomplikowania wniosku, ale to jest około 20 minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Około 20 minut. Czyli proszę mi powiedzieć – pan w placówce pracuje do godziny 15:00, tak, czasu miejscowego?

Świadek Aleksander Dańda:
Do 16:00. Formalnie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do 16:00. Czyli wydłużył pan czas do 21:00, tak jak wspominał. Czyli ile, jak długo zajęło panu czasu, żeby te 280 wiz, kolokwialnie mówiąc, przerobić?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o te…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo mówimy tutaj, pan przewodniczący mówił tutaj o zburzeniu funkcjonowania konsulatu. Czy to naprawdę tak mocno zburzyło? Jak długo trwało – może w dniach niech nam pan powie. Jak długo opracowywaliście te 280 wiz?

Świadek Aleksander Dańda:
Biorąc pod uwagę, że pracowaliśmy na zmiany…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do 21:00, tak.

Świadek Aleksander Dańda:
Że pracowaliśmy na zmiany, to znaczy przez pięć dni przychodziła połowa obsady, a przez pięć dni przychodziła druga połowa obsady – dlatego żebyśmy nie mieli ze sobą kontaktu? Bo chodziło o to, że jeżeli jeden z nas zostanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, jak długo to trwało? Jak długo wypracowaliście te 280 wiz?

Świadek Aleksander Dańda:
Trudno mi w tym momencie oszacować jakby tutaj ten… Ale trwało to, no, to wydłużenie funkcjonowania konsulatu trwało przez, no, co najmniej kilkanaście tygodni.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kilkanaście tygodni.

Świadek Aleksander Dańda:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Czy to… Właśnie, to pytanie – czy to 280 to też jest razy 20 minut, czy to było krócej?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, to nie było krócej, to były takie same…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To był normalny standard, tak? Standardowa procedura.

Świadek Aleksander Dańda:
To były takie same wnioski jak i wszystkie pozostałe.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie konsulu, pan był łaskaw wspomnieć, że – to też było poddane przez, no, przez chyba pana Marka Sowę jakąś ironią – że dostał pan mejla z Polski, z centrali, gdzie gratulowano panu, że należy się panu order, że pan dobrze funkcjonuje na swojej placówce. Czy takie pochwały zdarzały się również wcześniej, później?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To była wyjątkowa taka pochwała, że po prostu w tej akurat sytuacji taka wytężona praca miała miejsce?

Świadek Aleksander Dańda:
Tak. I raczej potraktowaliśmy to jako, no, swego rodzaju wyrażenie opinii przez panią dyrektor niż jakaś oficjalna czy formalna po prostu, nie wiem, pochwała zgodna z regulaminem służbowym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę mi powiedzieć, czy były jakieś kontrole u państwa, takie, które, no, mogły być takimi… Bo tutaj też często pojawiały się takie opinie, że kontrole, które przebiegały w innych placówkach – one były niespodziewanie. Czy w ogóle taka formuła też jest stosowana, że są kontrole niezapowiedziane?

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, nie mieliśmy takich.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie mieliście państwo takich kontroli. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo ładnie się pan zachował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Każde słowo docenienia jest dla mnie ważne.

Szanowni państwo, ja chciałbym zaproponować…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to był taki sarkazm.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja chciałbym zaproponować… Bo mam takie wrażenie, że jednak pan konsul na wszystkie pytania bardzo szczegółowo odpowiedział. Mam pytanie do pana konsula – czy pan konsul chciałby jeszcze coś dodać do tej sprawy? Coś ma do powiedzenia w tej sprawie?

Świadek Aleksander Dańda:
Może poza jednym tylko elementem, mianowicie tym, że cała ta sytuacja dotycząca jakby wydłużenia kolejki oczekujących była efektem zewnętrznych warunków, na które nie mieliśmy wpływu, i kiedy tylko te zewnętrzne warunki ustąpiły, doprowadziliśmy po prostu do sytuacji, w której już pozostałe kierowane pod naszym adresem wnioski były, praktycznie rzecz biorąc, bezprzedmiotowe. Czyli już, powiedzmy, od listopada te mejle, które do nas docierały, właściwie dotyczyły niczego, bo myśmy przyjmowali już wtedy praktycznie na bieżąco.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeszcze można, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, już…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Można jeszcze pytanko?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale naprawdę bardzo krótkie. Nie chciałbym rozpoczynać już tej serii pytań. Jeżeli to… Jeżeli pan musi, to bardzo proszę. O tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Muszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się dopytać. Pan się spotykał z panem Kobosem i wymieniał korespondencję – i nie dotyczyła chyba tylko ta korespondencja pomocy przy pracy w gospodarstwie pana Kobosa. Tam jeszcze była inna firma.

Świadek Aleksander Dańda:
Było kilka firm tam wymienianych, które on jakby uznawał za jakby leżące w jego bezpośredniej bliskości. Tak tłumaczył bodajże, że są to po prostu zaprzyjaźnieni z nim też przedsiębiorcy rolni, którzy są w takiej samej sytuacji jak i on.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli (niezrozumiałe).

Świadek Aleksander Dańda:
I że minister Wawrzyk po prostu o tym temacie wie i popiera.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jeszcze pytanie – dlaczego w ogóle przez Hongkong były załatwiane kwestie Filipińczyków?

Świadek Aleksander Dańda:
No, to jest bardzo dobre pytanie, rzeczywiście. Jeśli mogę spróbować tutaj udzielić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tylko krótko, panie konsulu.

Świadek Aleksander Dańda:
Spróbuję po prostu… Normalna procedura dla… występowania o wniosek… o wizę dla obywatela Filipin, o wizę pracowniczą, powinna odbywać się w Manili, tak wynikało z moich rozmów z konsulem generalnym Filipin wtedy, w grudniu 2021 r., zgodnie z prawem filipińskim. Natomiast zgodnie z prawem polskim oraz lokalnym prawem Hongkongu te pracownice mogły składać wnioski u nas właśnie ze względu na tę zmianę w ustawie o cudzoziemcach, o której też dzisiaj rozmawialiśmy. I wnioskowanie o wizę u nas nie wymagało ze strony obywatelek Filipin przechodzenia całego cyklu szkoleń, które organizuje im ich własny rząd, nie wymagało uzyskiwania certyfikatów filipińskich odnośnie umiejętności językowych, odnośnie umiejętności, nie wiem, pracy przy osobach starszych, jeżeli takie były wymagane w związku z…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Można stwierdzić, że to było omijanie?

Świadek Aleksander Dańda:
Można stwierdzić, że to było…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jest ostatnie pytanie.

Świadek Aleksander Dańda:
…że ze strony samych wnioskujących, ze strony samych Filipinek po prostu, które wnioskowały czy to u nas, czy w Tajpej, czy w Abu Dhabi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to pan Kobos.

Świadek Aleksander Dańda:
Nie, nie. To była ewidentnie po prostu sytuacja, w której same wnioskujące się odnajdywały i stwierdzały, że łatwiej im będzie uzyskać po prostu zgodę na pracę w Polsce właśnie w ten sposób. A dlaczego Filipinki? Też można po prostu próbować się zastanawiać, dlaczego na przykład nie Indonezyjski. Filipinki i Indonezyjki to są dwie najliczniejsze mniejszości narodowe w Hongkongu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobra, dziękuję. Mi to wystarczy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panie pośle. Dziękuję, panie konsulu.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana w terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Dziękuję bardzo serdecznie, panie konsulu, za przybycie.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego i zarządzam przerwę do godz. 13:00, do przesłuchania pana Mariusza Kamińskiego. Bardzo dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Szanowni państwo, witam po przerwie. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Mariusz Kamiński. Bez pełnomocnika?

Szanowni państwo, informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją. Pan Mariusz Kamiński, były minister spraw wewnętrznych i administracji, w latach 2019–2023, oraz koordynator służb specjalnych, w latach 2015–2023, został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez niego jako ministra spraw wewnętrznych i administracji związanych z realizacją krajowej polityki migracyjnej oraz na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nadto na okoliczność posiadanych przez niego informacji na temat działań, nadużyć lub zaniechań służb specjalnych i Policji, w szczególności szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i podległych im funkcjonariuszy publicznych odnośnie do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Będę wskazywał, jakich danych osobowych od pana oczekuję, i proszę o odpowiedź na zadane pytania.

Imię i nazwisko?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mariusz Kamiński.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Mariusz Kamiński:
58 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Poseł na Sejm RP.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Adres, na który zostało panu doręczone wezwanie – czy jest pana aktualnym adresem do korespondencji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli… Oba adresy, na które pan wysyłał, są w jakiejś mierze aktualne. Ten, na który otrzymałem obecne wezwanie, jest miejscem mojego zamieszkania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. I proszę też sekretariat o odnotowanie tego adresu, który będziemy stosować, w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Jeszcze chciałbym zadać panu jedno pytanie – czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Mariusz Kamiński:
Zadał pan już to pytanie, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
I odpowiedziałem na nie przecząco.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie. Chciałem się tylko upewnić, czy tę formułkę też do pana skierowałem i czy odpowiedź została udzielona do protokołu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Skierował pan.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę teraz od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie i proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Mariusz Kamiński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Mariusz Kamiński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Mariusz Kamiński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Mariusz Kamiński:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Mariusz Kamiński:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.

Proszę świadka, pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Jest to prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania – czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, zrozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, mam wniosek o możliwość swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałbym potwierdzić, że ma pan możliwość swobodnej wypowiedzi, ale ta wypowiedź powinna ograniczać się jedynie do kwestii związanych z celem przesłuchania i zakres swobody wypowiedzi osoby przesłuchiwanej określa art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Bardzo proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, cieszę się, że mogę stanąć przed Komisją z uwagi na dobro, na ważny interes opinii publicznej. Otóż opinia publiczna od dłuższego czasu bulwersowana jest różnego typu emocjonalnymi wypowiedziami na temat sprawy, której nie lekceważę, a wręcz przeciwnie, związanej z korupcją w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Otóż chcę – po raz pierwszy mam taką możliwość, żeby w pełni pokazać obraz tej sprawy – chcę państwu powiedzieć, że to ja byłem pierwszą osobą, która uzyskała informację o możliwych nadużyciach w tym zakresie dotyczących Ministerstwa Spraw Zagranicznych. I to ja osobiście zleciłem Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu podjęcie tej sprawy i pełne wyjaśnienie tej sprawy.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, w drugiej połowie lipca 2022 r. zgłosiła się do mnie osoba informująca, która przekazała mi następującą informację. Otóż znany jej na gruncie zawodowym przedsiębiorca złożył jej de facto korupcyjną propozycję dotarcia do MSZ i wzięcia udziału w nielegalnym przyznawaniu wiz obcokrajowcom. Ten przedsiębiorca prowadził firmę, w której pracowali cudzoziemcy. Dodatkowo stwierdził, że ma już dojście do MSZ, ale jest to dojście drogie – i szuka innego, tańszego, skutecznego dojścia do MSZ, żeby wizy dla swoich pracowników załatwiać. Osoba ta odmówiła. Ona była oburzona taką propozycją. I dotarła z tą informacją do mnie. Po uzyskaniu tej informacji osobiście zadzwoniłem do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Andrzeja Stróżnego, poinformowałem go o informacji, jaka do mnie dotarła, poprosiłem o zorganizowanie spotkania w CBA z tą osobą, tak żeby mogła przekazać funkcjonariuszom to, co wie na temat tej sprawy, okoliczności, w jakich ta propozycja została jej złożona. Do tego spotkania doszło 27 lipca 2022 r. To spotkanie – funkcjonariusze ocenili, że osoba informująca jest osobą wiarygodną, że nie ma żadnego interesu, aby kogokolwiek pomawiać, że jest… rzeczywiście działa z pobudek obywatelskich, jest oburzona tą sytuacją. A, no, pewna konkretność w postaci osoby składającej taką propozycję spowodowała, że do informacji należy podejść poważnie.

Szanowni państwo, przez szereg tygodni Centralne Biuro Antykorupcyjne gromadziło informacje operacyjnie, wykorzystując wszelkie możliwe legalne metody działania, aby zweryfikować, czy ten przedsiębiorca ma rzeczywiście jakiekolwiek kontakty z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, czy te kontakty mają charakter przestępczy. Nie była to łatwa sprawa i o szczegółach zapewne zaprosicie państwo szefa CBA i będziecie mogli z nim o tym porozmawiać w części niejawnej. Była to bardzo trudna sprawa, ale rzeczywiście po wielu, wielu tygodniach wytypowano osobę, która miała kontakt z tym przedsiębiorcą. Nie był to pracownik MSZ. Był to Edgar K. No zdaje się, że możemy używać jego nazwiska, prawda, bo był tutaj, na Komisji. Był to pan Edward Kobos. Kiedy funkcjonariusze zorientowali się, że, no, jest to osoba, która może mieć bardzo realne kontakty w MSZ, gdyż był to bliski współpracownik polityczny, osobisty polityczny, ministra Wawrzyka, sprawa, no, została uznana za niezwykle poważną.

Prowadzono bardzo, bardzo zaawansowane metody działań operacyjnych. Chcę państwu powiedzieć, że dwukrotnie przeprowadzono niezwykle profesjonalnie, niezwykle odważnie dwa kontrolowane wręczenia korzyści majątkowej, tzw. operacje specjalne CBA, za zgodą prokuratury, zgodnie z przepisami. W wyniku pierwszej operacji specjalnej zostały zatrzymane dwie osoby, w tym przedsiębiorca, który tak niefrasobliwie szukał lepszych kontaktów do MSZ – zostali zatrzymani na kontrolowanym wręczeniu korzyści majątkowej i tymczasowo aresztowani. A 27 kwietnia również z zastosowaniem tej samej metody operacyjnej, czyli kontrolowane wręczenie korzyści majątkowej, został zatrzymany Edgar Kobos, przyjmujący 160 tys. zł łapówki od funkcjonariusza pod przykryciem, udającego przedsiębiorcę zainteresowanego pozyskaniem wiz. Była to pierwsza rata z kwoty 800 tys. zł, jakiej zażądał Edgar Kobos od – jak mu się wydawało – przedsiębiorcy, był to funkcjonariusz CBA działający pod przykryciem.

Edward Kobos został tymczasowo aresztowany na mocy decyzji sądu. Chcę państwu powiedzieć, że po kilku miesiącach osadzenia w areszcie tymczasowym Edgar Kobos zaczął składać szerokie zeznania, które były na bieżąco weryfikowane przez prokuratorów i przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Tak naprawdę takie przełomowe zeznania zaczął składać w ostatnich dniach czerwca 2023 r. i w lipcu. W sierpniu odebrałem informacje od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego Andrzeja Stróżnego na temat tego, co udało się ustalić w śledztwie, jakie są na ten moment… jaka jest na ten moment wiedza prokuratury i Centralnego Biura Antykorupcyjnego na temat skali tego procederu.

Szanowni państwo, wydaje się, że w sierpniu zeznania, które składał Edgar K., Edgar Kobos, były zeznaniami szerokimi i wiarygodnymi. Czy powiedział pełną prawdę – tego jeszcze nie wiedzieliśmy. To śledztwo dalej trwa i prokuratura różne wątki… bo również inne wątki, niezwiązane z MSZ, jego działalności sprzecznej z prawem zostały w toku śledztwa ujawnione. Natomiast te zeznania pozwoliły na zatrzymanie na początku września czterech kolejnych osób. Wydaje się, że wiedza na temat procederu korupcyjnego, jaki miał miejsce, związanego z aktywnością Edgara Kobosa i z MSZ, na ten moment jest pełna. Czyli cztery osoby zostały zatrzymane we wrześniu i postawiono im zarzuty. Ostatnią z osób zatrzymanych, której postawiono zarzuty, jest były minister Wawrzyk. Czyli w sumie w tym wątku dotyczącym korupcji w MSZ zatrzymano osiem osób.

Szanowni państwo, kiedy ten proceder się rozpoczął? Otóż z zeznań zweryfikowanych przez funkcjonariuszy CBA wynika, że w połowie 2022 r. – wtedy Edgar K. przyjął pierwszą korzyść majątkową i zakładał, że, no, trafił na żyłę złota. Po dwóch miesiącach dotarła do mnie informacja, że coś złego dzieje się w MSZ, po kilku miesiącach wszyscy sprawcy zostali zatrzymani przez CBA, przekazani prokuraturze, usłyszeli zarzuty. Tak jak mówię, osiem osób. W sierpniu, kiedy miałem informację od szefa CBA o poczynionych ustaleniach, uznałem, że to jest czas, aby zakończyć działalność pana Wawrzyka w rządzie. Informacje na jego temat były takie, że miał świadomość i umożliwił Edgarowi Kobosowi skorzystanie z instrumentów, jakie ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych, związanych z wydawaniem wiz. Wszystko wskazywało na to, że miał świadomość, iż Edgar Kobos przyjmuje korzyści majątkowe z tego tytułu. Natomiast w tym momencie nie wiem, jak na tym etapie śledztwa, jaka jest wiedza prokuratury, ale w momencie, kiedy uzyskiwałem tę informację, nie było informacji, że przyjmował osobiście korzyści majątkowe.

To była zasadnicza rzecz – czy ktoś w MSZ przyjmował korzyści majątkowe, czy mamy do czynienia z nadużyciem prawa, co jest przestępstwem, czy też z korupcją w czystej postaci. Wiemy, że w pomoc Edgarowi Kobosowi zaangażowanych było kilku urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, śledztwo miało odpowiedzieć też na pytanie, jaka była ich rola, jaka była ich motywacja, czy uzyskiwali korzyści majątkowe, czy mieli świadomość, że uczestniczą w procederze korupcyjnym, czy też wykonywali polecenia swojego przełożonego. Więc na te pytania – śledztwo nie jest zamknięte – na te pytania nie ma zapewne jeszcze… ale być może już są końcowe odpowiedzi. Wiemy, że minister Wawrzyk, były minister Wawrzyk – główny zarzut, jaki mu postawiono, to jest zarzut z art. 231 § 2, czyli nadużycie stanowiska w celu przysporzenia korzyści majątkowej innej osobie. To by wskazywało, że nie ma tego klasycznego zarzutu korupcyjnego, ale śledztwo trwa i dalsze odpowiedzi zapewne padną.

Chcę państwu uzmysłowić, że żadna informacja nie została zlekceważona. Wręcz przeciwnie, podjęto maksymalnie intensywne działania i w krótkim okresie czasu proceder został ujawniony, winni otrzymali zarzuty i poniosą odpowiedzialność karną, a osoba, która umożliwiła działania przestępcze na terenie MSZ, czyli wiceminister Wawrzyk – został zdymisjonowany z tego tytułu, poniesie też konsekwencje karne.

Co więcej, szanowni państwo, chcę powiedzieć, że sprawa ta, no, była niezwykle poważnie traktowana i przeze mnie, i przez innych ministrów. W momencie kiedy został zatrzymany Edgar Kobos, poinformowałem o tym fakcie – oczywiście nie mając jeszcze wiedzy, jaka będzie rola procesowa ministra Wawrzyka – że bliski współpracownik ministra… wiceministra spraw zagranicznych został zatrzymany za korupcję w procederze nielegalnego wydawania wiz obcokrajowcom. O fakcie tym poinformowałem ministra Raua, upewniając się wcześniej w CBA, że nie ma żadnych – podkreślam: żadnych – przesłanek, żeby sądzić, że minister Rau był w jakikolwiek sposób zaangażowany czy miał jakąkolwiek wiedzę na temat tego rozpoczętego w resorcie procederu, i poinformowałem wicepremiera do spraw bezpieczeństwa Jarosława Kaczyńskiego, że taki fakt miał miejsce. Poprosiłem obu panów, czyli pana premiera Kaczyńskiego i pana premiera… i pana ministra Raua o odsunięcie ministra Wawrzyka od spraw związanych z bezpieczeństwem, ponieważ minister spraw zagranicznych wchodzi w skład Komitetu Bezpieczeństwa, który regularnie odbywał spotkania, zwłaszcza w tak napiętej sytuacji geopolitycznej, z jaką mieliśmy do czynienia w roku 2022, a później w 2023. No ważne byłoby, żeby w posiedzeniach brały udział osoby absolutnie zaufane o nieposzlakowanej opinii. Ja w tym momencie uznałem, że pan Wawrzyk powinien być odsunięty od tych spraw – i tak też się stało. Nigdy nie pojawił się na Komitecie Bezpieczeństwa, chociaż wcześniej, w przeszłości, czasami z uwagi na wyjazdy zagraniczne liczne ministra Raua – z uwagi na to, że prezydencja OBWE powodowała, że częste były te wyjazdy, nie tylko funkcja ministra spraw zagranicznych – czasami zdarzało się, że minister Wawrzyk zastępował go w posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa. Od tamtej pory nigdy więcej się to nie stało.

W sierpniu, kiedy odebrałem informację od szefa CBA o roli – złej roli – ministra Wawrzyka w całej tej sprawie, o tym, że co najmniej wiedział, że jego współpracownik prowadzi działania przestępcze, i tolerował to, i pomagał mu, rozmawiałem o tej sprawie z premierem Morawieckim, z premierem Kaczyńskim i z ministrem Rauem, przekazałem im te informacje i wspólnie uzgodniliśmy dymisję oraz – jestem wiceprezesem partii Prawo i Sprawiedliwość – że ta osoba nie może mieć rekomendacji do dalszej działalności publicznej z ramienia naszego ugrupowania, czyli nie może kandydować w wyborach do Sejmu z list Prawa i Sprawiedliwości, chociaż jako poseł spodziewał się zapewne, że będzie miał prawo do reelekcji. Zostało zrobione wszystko, co możliwe, żeby tę aferę szybko wyjaśnić, ukarać sprawców i żeby wszystkie osoby zaangażowane poniosły wszelkiego typu konsekwencje – konsekwencje prawnokarne, jak i konsekwencje polityczne.

Chcę też powiedzieć, że w sierpniu, kiedy odbierałem informacje od szefa CBA, liczba ustalonych przez CBA osób, które mogły nielegalnie przedostać się na teren Polski czy na teren Unii Europejskiej, było to 268 osób. Podkreślam, 268 osób. Zwróciłem się do szefa CBA i do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby bardzo dokładnie sprawdzono, czy jakakolwiek z tych osób, która w wyniku tego nielegalnego procederu znalazła się na terenie Polski bądź też Unii Europejskiej, mogła stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa narodowego czy dla bezpieczeństwa międzynarodowego. Otrzymałem uspokajającą odpowiedź po sprawdzeniach, że żadna z tych osób nie figurowała w bazach osób niebezpiecznych, osób ryzykownych. Tak że ten proceder korupcyjny nie zwiększył realnie zagrożenia dla naszego bezpieczeństwa na szczęście. Tak że taką informację też chcę przekazać państwu i opinii publicznej.

Dodatkowo, już po zatrzymaniu Edwarda Kobosa, zgłosił się do mnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Edgara.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Edgara.

Świadek Mariusz Kamiński:
Edgara, tak, Edgara Kobosa. Zgłosił się do mnie szef Agencji Wywiadu, pan minister Bartosz Jarmuszkiewicz, przekazując informację – on nie wiedział, że proceder korupcyjny jest intensywnie tępiony w związku z korupcją przy wydawaniu wiz, ale przekazał informacje właśnie z Agencji Wywiadu, że dziwne zachowania miały miejsce w centrali MSZ i naciski na konsuli w Indiach. Podziękowałem mu i po prostu mówił mi, że są to sprawy, które bulwersują dyplomatów w Indiach, więc prosiłem go o niezwłoczne przekazanie wszystkich informacji Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, które prowadzi w tych sprawach działania. Zadzwoniłem do szefa CBA Andrzeja Stróżnego, informując go, że był u mnie szef Agencji Wywiadu i że agencja dysponuje pewnymi informacjami. Poprosiłem o współpracę i weryfikowanie być może jakichś istotnych elementów również przez Agencję Wywiadu. Obu szefów służb poprosiłem o to. Wiem, że ta współpraca w sposób oczywisty była realizowana. Wiem, że CBA pewne elementy weryfikowało również przez Agencję Wywiadu. Tak że służby, które są odpowiedzialne za zapewnienie bezpieczeństwa i porządku w naszym kraju, w sposób skoordynowany wspierały Centralne Biuro Antykorupcyjne w wykryciu tej sprawy.

Jeszcze raz podkreślam, proceder, zanim dotarła pierwsza informacja, trwał dwa tygodnie, wszystkie osoby zostały zatrzymane.

A, dodam jeszcze jeden element – że w trakcie zatrzymania Edgara Kobosa CBA zabezpieczyło w jego domu około 150 tys. zł. To nie były te pieniądze z kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej. A dodatkowo w późniejszym okresie na terenie posesji jego rodziców wykryto skrytkę, w której… ujawniono skrytkę, w której znajdowało się około 100 tys. zł. Więc z tego procederu korupcyjnego łącznie zabezpieczono około 250 tys.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy skończył pan wypowiedź?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Myślę, że tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, mamy do pana pytania, ponieważ oczywiście to, co pan mówi, jest dla nas interesujące, ale też w dużej mierze to, co pan ujawnił dzisiaj opinii publicznej, po prostu wynika z dokumentacji, natomiast, no, jednak z licznymi, panie świadku, wątpliwościami.

Jeżeli państwo pozwolicie, chciałbym włączyć taką mapkę, którą przygotowałem w oparciu o informacje prokuratury. To jest, panie świadku, mapa interwencji ministra Wawrzyka dotyczących afery, za którą stał Edgar Kobos. I to jest, szanowni państwo, rok 2022. Pan powiedział, że dowiedział się pan o tym, że ten proceder trwał od połowy 2022 r. Zanim nastąpiło to przesłuchanie pana w tej chwili, był świadek – to był Aleksander Dańda, konsul Rzeczypospolitej Polskiej w Hongkongu. On mówił o pierwszej interwencji wobec niego właśnie w kwietniu 2022 r., więc to nie była połowa roku, to był już kwiecień.

Ale to są kraje, w których interweniował minister Wawrzyk. I pozwólcie państwo, że je tutaj przytoczę. To jest Turcja, to jest Nigeria, to jest Katar, to jest Arabia Saudyjska, to są Zjednoczone Emiraty Arabskie, to jest Pakistan, to są Indie, to jest Hongkong, to jest Tajwan, to są Filipiny, to jest Singapur i Indonezja. Więc, wie pan, trudno było nie zauważyć, że ten proceder korupcyjny trwa i trwał przez cały 2022 r. Według tego, co przekazał nam Edgar Kobos, proceder rozpoczął się już w roku 2021, czyli pierwsze załatwianie wiz w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Druga sprawa, która mnie interesuje, to wcześniejsze zeznania naszych świadków, m.in. konsulów z Mumbaju – to jest listopad, to jest grudzień 2022 r. To wszystko się już działo. Więc mówimy tak naprawdę o setkach wiz, które były załatwiane. I jednocześnie był pan osobą nadzorującą działania służb. Czy mógłby pan nam przytoczyć, jakimi… w oparciu o jakie rozporządzenie prezesa Rady Ministrów pan dokonywał tego nadzoru nad służbami specjalnymi?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie przewodniczący, ja przedstawiam stan ustaleń na sierpień 2023 r. Taką informację otrzymałem wtedy – że pierwszą korzyść majątkową przyjął pan Kobos w połowie 2022 r. Jeżeli chodzi o zakres i skalę państw, no, z pewnością nie chodzi tylko o Indie – również to śledztwo i komunikaty prokuratury z tamtego okresu na to wskazywały, że w różnych miejscach na świecie były te interwencje podejmowane, więc nie ma tutaj żadnego zaskoczenia. I mówimy o skali. Tak, mówimy o kilkuset wizach, kilkuset, nie o kilkuset tysiącach wiz, jak sugerował pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, mówimy o… mówimy… Nie, nie, mówimy, szanowny świadku, o 607 przypadkach wręczenia łapówki.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest kilka… (niesłyszalne)

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, nie. Z całą pewnością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak, ta mapa, to jest ta mapa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Z całą pewnością nie było 600 wręczeń łapówki, było kilka na pewno wręczeń łapówki, to jest udokumentowane. Natomiast mówimy cały czas o rzędzie wielkości kilkaset wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Pytanie jest bardzo proste…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja na sierpień 2022 r. miałem bardzo precyzyjną informację – 268…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ja rozumiem, że rozporządzenie w oparciu…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę dać odpowiedzieć panu ministrowi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo czym innym, szanowny panie, jest liczba osób, o które być może zabiegał Edward Kobos, i być może to było 600 osób, czym innym – chyba że później jeszcze nastąpiły jakieś kolejne ustalenia – czym innym są osoby, które wjechały w wyniku tych nielegalnych działań na teren Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
I tu mówimy o 268 osobach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Wie pan co, dzisiaj…

Świadek Mariusz Kamiński:
To oczywiście nie jest dużo. Ale podam państwu przykład, inny przykład afery związanej z wydawaniem wiz – chodzi o korupcję w konsulacie w Malezji, gdzie też wydano kilkaset wiz za łapówki. CBA zatrzymało konsula w Malezji, odpowiedział karnie, wziął około miliona złotych łapówek i to był rok 2008. Ja wtedy byłem szefem CBA. Prowadziłem te działania. Więc mamy porównywalną aferę i co do ilości łapówek, i co do kwot, które…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jak pan wie…

Świadek Mariusz Kamiński:
…skorumpowany konsul w Malezji wziął. Tak że jest to podobnej skali sprawa, taka jak wtedy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, wie pan, jeżeli pan pozwoli, panie świadku…

Świadek Mariusz Kamiński:
…w 2008 r., w czasach, kiedy ministrem spraw zagranicznych był Radosław Sikorski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nasza Komisja nie jest jedynie Komisją związaną z…

Świadek Mariusz Kamiński:
Trzeba działać, panie pośle, w każdej sytuacji, niezależnie od tego, kogo to dotyczy – tak walczyło CBA.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest… Dobrze. Ale czy może pan pozwolić mi zadać pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
I chciałem bardzo mocno podziękować funkcjonariuszom za te działania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tych wszystkich krajach, które państwo widzicie na tej mapie Wawrzyka, byli również, jak rozumiem, w tych konsulatach byli albo współpracownicy Agencji Wywiadu, albo bezpośrednio oficerowie.

Świadek Mariusz Kamiński:
O tym nie możemy rozmawiać w takim trybie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O tym nie możemy rozmawiać, ale to nie jest chyba rzecz…

Świadek Mariusz Kamiński:
I nawet ja nie mam wiedzy, gdzie, w jakim konsulacie czy w jakiej ambasadzie – nie ma takiej potrzeby, żeby politycy mieli taką wiedzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pytanie jest takie, dlaczego tak późno państwo polskie, wtedy kiedy pan był koordynatorem służb specjalnych, zajęło się tą sprawą. I dlaczego ten proceder…

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo szybko zajęło się tą sprawą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego ten proceder mógł funkcjonować tak naprawdę przez rok, bo jeżeli my mówimy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niech pan pozwoli mi zadać pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli przed chwilą mieliśmy świadka, pana konsula Dańdę, który poinformował, że pierwsze naciski wobec jego urzędu konsularnego w Hongkongu, dotyczące grupy blisko 300 osób w różnych jakby przedziałach czasu – to był kwiecień. Data, kiedy zatrzymali funkcjonariusze CBA – to był 27 kwietnia 2023 r. Czyli dokładnie rok później dopiero państwo zadziałało. Również z informacji, które mamy, kontrola operacyjna tej osoby, Edgara Kobosa, rozpoczęła się bardzo późno, bo rozpoczęła się na wiosnę 2023 r. Więc dokładnie znamy datę, kiedy wystąpiono do sądu o kontrolę operacyjną Edgara Kobosa. Więc to wszystko się dzieje, panie świadku, w 2023 r. I ten proceder, jak by nie było, trwa bardzo długo, jeśli chodzi o skuteczność państwa polskiego.

Ale, szanowni państwo, oddajmy głos może bezpośrednio Piotrowi Wawrzykowi, bo Piotr Wawrzyk dzisiaj udzielił wywiadu dla portalu Goniec i to jest chyba to, co chciałby do pana skierować. Niestety był świadkiem milczącym, który odmówił odpowiedzi na nasze pytania. Ale Piotr Wawrzyk dzisiaj powiedział w wywiadzie tak: „Komisja Śledcza powinna wyjaśnić, dlaczego służby specjalne, jak się wydaje, nie wykonały żadnego ruchu w związku z działalnością Edgara Kobosa. Zadaniem służb było poinformowanie mnie o zaistniałej sytuacji, a następnie całkowite odcięcie mnie od niego bądź podjęcie współpracy mającej na celu powstrzymanie dalszych przestępczych praktyk. A tutaj nie zrobiono nic!”.

Świadek Mariusz Kamiński:
No i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I szanowny panie, 27 kwietnia – jest zatrzymywany Edgar Kobos.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie przewodniczący, ale czy pan słyszał, co ja mówiłem?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Świadek Mariusz Kamiński:
Czy pan słyszał, co ja mówiłem? Co ja mówiłem. Pan słyszał wcześniej, co ja mówiłem?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście, że słyszałem.

Świadek Mariusz Kamiński:
No przecież w tym momencie cytowanie… Już pomijam sprawę formalną, czy rzeczywiście powinienem być odpytywany na okoliczność wypowiedzi innych osób, bo pan wie, jakie powinny standardy – zapewne pan wie – jakie powinny standardy obowiązywać w Komisji, jest to niedopuszczalne. Ale to przecież jest śmieszne, to jest człowiek podejrzany. On przyjmuje pewną linię obrony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale tego podejrzanego człowieka…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale przepraszam, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dzisiaj już z zarzutami karnymi – pan jako koordynator służb specjalnych pozwalał, żeby on był w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wie pan, do kiedy? Do 30 sierpnia 2023 r. – to był ostatni dzień posiedzenia Sejmu IX kadencji. I wy pozwalaliście…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…mając absolutną świadomość…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Może pan nie krzyczeć? Proszę nie krzyczeć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że jego najbliższy współpracownik jest zatrzymany, że była kontrolowana próba wręczenia mu łapówki. Zresztą to dosyć ciekawe, wie pan, bo jak dostał te 160 tys. zł, wziął do swojej torby, wcześniej przeliczył, prawda, to jeszcze później mógł pokazać państwu, z kim się dzieli, do kogo te pieniądze miały tak naprawdę trafić – wy w tym momencie tę akcję przerwaliście. I to jest pytanie o to, czy wam zależało na tym, żeby ustalić ewentualnych mocodawców, czy wam zależało na tym, żeby współpracownik nie tylko Piotra Wawrzyka, jak pan o tym dokładnie wie – Edgar Kobos miał dostęp do Jadwigi Emilewicz, której robił kampanię wyborczą parlamentarną, miał dostęp do pani Krupki…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…waszej posłanki ze świętokrzyskiego.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał dostęp do pana Cieślaka, posła Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie pośle…

Głos z sali:
Panie przewodniczący, to są pytania, nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał dostęp do Piotra Mazurka, sekretarza stanu w kancelarii premiera, miał dostęp do Piotra Glińskiego i miał dostęp do ministra Czarnka jako ministra nauki.

Świadek Mariusz Kamiński:
(niesłyszalne) …i pan, łaskawy panie, wiec polityczny, partyjny, a nie dąży do ustalenia prawdy. Ja panu powiedziałem, jakie działania podejmowały służby. Nie wiem, czy pan jest zwolniony z ujawnienia informacji niejawnych przez pana premiera, bo pan tutaj szafuje jakimiś szczególikami, które nie powinny być panu znane i nie są to dane…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To są dane, które są danymi z informacji jawnej prokuratury.

Świadek Mariusz Kamiński:
Być może. Natomiast…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale da pan odpowiedzieć panu ministrowi. No elementarna kultura, panie Szczerba.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale… Przejdźmy… Państwo posłowie mają dużo pytań.

Ja chciałem tylko zapytać jeszcze o jedną kwestię. Wie pan, bo Edgar Kobos to nam w ten sposób tłumaczył, że tak naprawdę to, co się działo z tą mapą Wawrzyka, to miał być pilotaż. Prawdziwe eldorado miało nastąpić wtedy, kiedy powstanie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan mówi o ustaleniach… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan ujawnia dane z posiedzenia niejawnego? Czy pan naprawdę teraz ujawnia, co Edgar Kobos powiedział na posiedzeniu niejawnym?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, on nie powiedział słów „eldorado”. On powiedział po prostu o tym w swojej wypowiedzi jawnej na posiedzeniu Komisji, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan teraz łamie prawo. On to powiedział na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon. To pan teraz ujawnia, co było powiedziane. Ja nie ujawniam, co było powiedziane. Ja po prostu dokładnie przytoczyłem wypowiedź ze stenogramu Edgara Kobosa dotyczącą tego, czym miało być Centrum Decyzji Wizowych.

To jest, szanowni państwo, pismo, które…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, powinna być przerwa i pan powinien wyjaśnić tę sprawę – czy pan prawa nie złamał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie świadku, to jest pismo, które skierował minister Wawrzyk do pana, dotyczące… to jest rozporządzenie dotyczące Centrum Decyzji Wizowych. Mianowicie, nie wiem, czy pan pamięta to rozporządzenie – pamięta pan projekt rozporządzenia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nowelizacji rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, z czerwca 2023 r.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, tak, znam sprawę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak? To jest pismo z 19 czerwca 2023 r. i według tego pisma Wawrzyka, które zostało do pana skierowane w podwójnej roli… I tutaj będziemy teraz analizować i badać, jak pan na to pismo zareagował. 19 czerwca 2023 r. – Edgar Kobos przesyła projekt rozporządzenia ministra spraw zagranicznych w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych. Chodzi o grupę 21 krajów, w tym takich krajów jak na przykład Iran, Pakistan, Nigeria, Turcja czy też Azerbejdżan. I pan Wawrzyk pisze do ministrów, w tym do pana w podwójnej roli, jako ministra koordynatora, ale również ministra spraw wewnętrznych: „Zwracam się z uprzejmą prośbą o zajęcie stanowiska do projektu rozporządzenia w terminie 5 dni od dnia otrzymania niniejszego pisma”. Przypomnę, że to rozporządzenie zakładało, że w procedurze uproszczonej, bez rozpatrywania wniosku wizowego w urzędzie konsularnym na miejscu, te sprawy będą rozpatrywane przez ministra spraw zagranicznych, a dokładnie przez Departament Konsularny, którego częścią Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi miało być. I skala wydawania wiz przez Centrum Decyzji Wizowych, czyli nie na miejscu, nie w Iranie, nie w Pakistanie, nie w Turcji, nie w Indiach…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pana czas minął, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miała to być liczba 400 tys. Czy pan pamięta, kiedy pan na to pytanie, gdzie pan miał pięć dni na odpowiedź – kiedy pan na to pytanie odpowiedział?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowni państwo, to pismo rzeczywiście było całkowicie sprzeczne z polityką rządu, który reprezentowałem, byłem nim niezwykle zbulwersowany. To pismo rutynowo trafiło do konsultacji do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja o tym, że ono się pojawiło i zakreślono tak krótki termin, dowiedziałem się po kilku dniach, rozmawiałem z ministrem Grodeckim, moim zastępcą, który zajmował się tą sferą w ministerstwie, że odpowiedź może być jedynie negatywna – i taka negatywna odpowiedź została przekazana Ministerstwu Spraw Zagranicznych. Natomiast, mając wiedzę, kto był inicjatorem, że był to minister Wawrzyk, i mając wiedzę, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, proszę mi nie przeszkadzać.

I mając wiedzę, że jego współpracownikiem był zatrzymany Edgar Kobos, uznałem, że może być w tej sprawie jakieś inne dno. Natychmiast skontaktowałem się z ministrem Rauem i odpowiadającym za sprawy bezpieczeństwa premierem Kaczyńskim i poinformowałem premiera Kaczyńskiego o tym, że taki bardzo dziwny projekt pojawił się do konsultacji z bardzo krótkim terminem na odpowiedź. On już znał sprawę. Mówi, że był po rozmowie z ministrem Rauem i minister Rau…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dobrze, ale my opieramy swoją wiedzę, panie świadku, na dokumentach.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, nie skończyłem jeszcze wypowiedzi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale świadek odpowiada, panie przewodniczący.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie skończyłem jeszcze odpowiedzi.

I co więcej, premier Kaczyński powiedział mi, że jest już po rozmowie z ministrem Rauem, minister Rau powiedział, że projekt został przekazany do konsultacji bez jego wiedzy i że natychmiast wycofuje ten projekt i sprawa nie będzie miała dalszego ciągu. Tak że tak zareagowałem na to pismo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. W tej treści, wie pan, jest napisane…

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiedź MSW przygotowywali urzędnicy, którzy nie wiedzieli, że może być drugie dno w tej sprawie. Nie mogli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. No nie, ale pan powiedział, że po tym, jak…

Świadek Mariusz Kamiński:
Urzędnicy z resortu spraw wewnętrznych ani nawet minister…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę dać skończyć panu ministrowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
…Grodecki, do którego miałem pełne zaufanie, wiedzieli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja próbuję zrozumieć, panie świadku, konsekwencje pana działań.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że jest jakaś sprawa korupcyjna. Więc rozporządzenie to zostało zablokowane…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo pan powiedział… Przepraszam…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i nie weszło w życie. Ja przypomnę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan pozwoli, ja zadam pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłem swojej odpowiedzi.

Przypomnę, że była to próba nowelizacji rozporządzenia polegająca na wprowadzeniu listy państw, w tym państw wysokiego ryzyka migracyjnego, do istniejącego rozporządzenia, gdzie było tylko jedno państwo, państwo, a tak naprawdę chodzi tutaj o obywateli Białorusi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie…

Świadek Mariusz Kamiński:
To rozporządzenie zostało wydane przez ministra spraw wewnętrznych po wydarzeniach w roku 2020, po buncie narodu białoruskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale my znamy historię…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie skończyłem, proszę nie przeszkadzać.

Po buncie narodu białoruskiego, po tym, jak polskie konsulaty na Białorusi były inwigilowane przez służby białoruskie, kiedy usuwano polskich konsuli z Białorusi, wtedy powstało to rozporządzenie, to wtedy powstało to Centrum Decyzji Wizowych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale ono odnosiło się początkowo do Republiki Białoruś.

Świadek Mariusz Kamiński:
…i ono był dedykowane, Wysoka Komisjo, obywatelom Białorusi. I to nie była kwestia relacji polsko-białoruskich, państwa polskiego z państwem Łukaszenki, tylko to był gest humanitarny dla…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ja chciałbym zadać pytanie, panie świadku. Przepraszam bardzo, nie chciałbym panu przerywać. Natomiast pytanie dotyczyło…

Świadek Mariusz Kamiński:
…Białorusinów walczących o wolność. Tak że próba nowelizacji tego rozporządzenia w taki sposób była niezwykle podejrzana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie dotyczy tego, bo pan powiedział, że dwudziestego… To pan powiedział…

Świadek Mariusz Kamiński:
I rozporządzenie nigdy nie weszło w życie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…27 kwietnia został zatrzymany Edgar Kobos. Pan powiadomił ministra Raua o tym, że w otoczeniu ministra Wawrzyka jest osoba zatrzymana, oczywiście zatrzymana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Że został zatrzymany współpracownik ministra Wawrzyka spoza ministerstwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak. Pan powiedział, że pan zrobił wszystko jako koordynator służb specjalnych, żeby tego człowieka – mówię o Piotrze Wawrzyku – odsunąć od kwestii bezpieczeństwa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Do czasu wyjaśnienia jego roli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I państwo pozwoliliście na to, żeby on nadal pilotował…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan zadaje… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nadal pilotował – zaraz będzie pytanie – nadal pilotował projekt, który dotyczy stricte bezpieczeństwa, bo tak naprawdę dotyczy rozszczelnienia systemu, zabrania kompetencji polskim konsulom, którzy są na miejscu i którzy sprawdzają każdą sprawę indywidualnie, często w oparciu o oryginalne dokumenty, a jednocześnie jest propozycja i ta Łódź też nie jest przypadkowa, jak pan wie, bo pan ministra tutaj Raua troszkę chroni, ale to minister Rau zdecydował przecież o tym, że Centrum Decyzji Wizowych będzie w jego okręgu wyborczym. On się podzielił – Centrum Informacji Konsularnej miało być w Kielcach…

Świadek Mariusz Kamiński:
Miesza pan opinie polityczne z pytaniami do świadka – proszę tego nie czynić i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pytanie jest, czy według pana takie działanie było…

Świadek Mariusz Kamiński:
…unikać komentarzy politycznych. Nie jest to wskazane na tym etapie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy według pana prawidłowym działaniem państwa polskiego i pana jako koordynatora było to, że osoba, która stanowiła jednak jakąś formę zagrożenia, bo jej rola w tej aferze nie była wtedy jasna, mogła pilotować rozporządzenia, które dotyczyły wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej 400 tys. osób dokładnie z tych samych krajów czy prawie tych samych krajów, co do których już był prowadzony proceder korupcyjny? Czy pan teraz, mając tę wiedzę, pan uważa, że Piotr Wawrzyk powinien takie projekty rozporządzeń wykonawczych, otwierających i rozszczelniających politykę wizową państwa, prowadzić?

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiadam panu w ten sposób. Jak wspomniałem, Edgar Kobos zaczął składać obszerne i wydaje się, że na tym etapie szczere – nie wiem, czy pełne – zeznania w ostatnich dniach czerwca i w lipcu 2023 r. To wtedy wyłaniał się obraz roli Wawrzyka, ministra Wawrzyka. Wcześniej został zatrzymany jego współpracownik. Należało zachować się ostrożnie, ale jeszcze nie było procesowo i dowodowo materiału, żeby stawiać mu zarzuty i dymisjonować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy uważa pan, że z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa taka osoba, która znajduje się nadal w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych, mamy wojnę, która… pełnoskalową na wschodzie – czy taka osoba, która w takim procederze współuczestniczyła w jakimś sensie, co później ostatecznie prokuratura zakwalifikowała jako pomocnictwo…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jego rola nie była… Jego rola w tych pierwszych… w tym pierwszym okresie po zatrzymaniu Edgara Kobosa nie była jasna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to teraz pytam o proces legislacyjny, jeżeli pan pozwoli.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego był znak zapytania… Ponieważ był znak zapytania, uprzedziłem i ministra Raua…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytam o proces legislacyjny. 19 czerwca wysłane jest…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i ministra Kaczyńskiego, żeby uważać, nie powierzać mu spraw związanych z bezpieczeństwem państwa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …elementarna kultura.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast ten projekt…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie dobrze, tylko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ten projekt, który on przygotował i puścił do konsultacji z tak krótkim okresem na konsultacje, był nieakceptowalny i nie został nigdy zaakceptowany. On został natychmiast zakończony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. On był procedowany. On był najpierw procedowany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, przez kilka dni.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…19 czerwca zostało rozesłane pismo – i tutaj mam do pana konkretne pytanie. Wie pan, bo pan odpowiedział na to pismo po jedenastu dniach, a dokładnie 30 czerwca 2023 r., mimo tego, że był ściśle zakreślony termin pięciodniowy. I brak odpowiedzi we wskazanym terminie pozwolił sobie uznać Piotr Wawrzyk w tym piśmie jako uzgodnienie projektu. Pan odpowiada po jedenastu dniach. Natomiast bardzo ciekawe – i tutaj tego nie dostrzegliśmy w dokumentacji, którą obficie zebraliśmy z różnych resortów – pan również otrzymał to pismo jako koordynator służb specjalnych. Czy pan na ten projekt, projekt Wawrzyka, odpowiedział jako koordynator służb specjalnych? Chciałbym się tego dowiedzieć, bo ja takiej odpowiedzi ani w dokumentach, w tych dokumentach jawnych, nie dostrzegłem. O tak to… tak to zostawię.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, ja o istnieniu tego projektu dowiedziałem się po kilku dniach od jego wpłynięcia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale pan był w podwójnej roli. Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Od jego wpłynięcia. Natychmiast podjąłem stosowną interwencję, która spowodowała, że ten projekt przestał być aktualny. Natychmiast minister…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, on nie pozostał… być aktualny. On dopiero…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
On został dopiero zdjęty i wstrzymano prace nad nim – wie pan kiedy? 3 lipca. 3 lipca. A co się wydarzyło 1–2 lipca?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pokazał się spot pana premiera Donalda Tuska, który dokładnie mówił, czym jest to rozporządzenie, jakie zagrożenia może stworzyć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale czy pan zadaje pytania? Czy pan zadaje pytania? Czy pan tutaj jakieś swoje komentarze przedstawia?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja chciałem… Ja pana… Ja, nie, ja zadałem, szanowny panie, jedno pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję pana…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Michał, nie jest dobrze, ale nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan jako koordynator służb specjalnych zaopiniował ten projekt?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej potrzeby, ponieważ jako minister spraw wewnętrznych…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan… Teraz ja zadaję pytania. Czy pan jako koordynator służb specjalnych skierował ten projekt do innych służb w celu zaopiniowania?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jak panu powiedziałem, po kilku dniach podjąłem interwencję…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy służby opiniowały ten projekt?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Da pan odpowiedzieć… (niesłyszalne)

Świadek Mariusz Kamiński:
…która zakończyła żywot tego projektu i ten projekt nigdy nie wszedł w życie. Rozmawiałem z właściwymi osobami. Minister spraw zagranicznych powiedział mi, że ten projekt nie ma jego akceptacji i żeby… i że jest to sprawa zamknięta. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych odpisało w sposób jasny negatywnie co do treści tego protestu… projektu, mówiąc wprost, że wejście w życie takiego projektu, takiej nowelizacji stanowiłoby zagrożenie i ryzyko…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie… Teraz pytanie zadaję panu. Czy pan wie, w oparciu…

Świadek Mariusz Kamiński:
…ryzyko, przepraszam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale świadek jeszcze odpowiada.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale pan mi cały czas przeszkadza. Tak się nie wolno zachowywać, jak pan wie.

I informuję pana, że ten projekt był projektem martwym, został wycofany, a Ministerstwo Spraw Wewnętrznych wprost, w jawnym piśmie, w jawnej opinii jednoznacznie negatywnie go oceniło, wskazując na ryzyka wzrostu nielegalnej imigracji, możliwości nielegalnej imigracji do naszego kraju i zagrożeń dla bezpieczeństwa. Jednoznacznie i w oficjalnych pismach, i działając w trybie politycznym, doprowadziłem do tego, że ten projekt nie wszedł w życie i nie miał na to najmniejszej szansy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan jako koordynator służb specjalnych przedstawił ten projekt szefom służb specjalnych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej potrzeby, ponieważ jako koordynator służb specjalnych i jako minister rozmawiałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
…bezpośrednio z ministrem spraw zagranicznych, przełożonym pana Wawrzyka, że ten… Rozmawiałem i jako koordynator służb specjalnych, i jako minister spraw wewnętrznych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan wie…

Świadek Mariusz Kamiński:
…a ministerstwo merytorycznie odpisało ministrowi Wawrzykowi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie w oparciu…

Świadek Mariusz Kamiński:
…że ten projekt rodzi liczne niebezpieczeństwa, i zaopiniowało go negatywnie. A w trybie politycznym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale państwo jako kierownictwo…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jako koordynator i jako minister spraw wewnętrznych w trybie politycznym omówiłem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Pan jeszcze…

Świadek Mariusz Kamiński:
…sprawę m.in. z ministrem Rauem i projekt nigdy nie wszedł w życie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jeszcze pełnił funkcję wiceprezesa PiS. I czy pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie ma nic do rzeczy z pracami Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, wie pan, ale pan mimo tego, że to rozporządzenie… Prace zostały wstrzymane – i to jest moja opinia – dopiero wtedy, kiedy opozycja w czasie kampanii wyborczej zobaczyła…

Świadek Mariusz Kamiński:
Projekt tego rozporządzenia był sprzeczny z polityką rządu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan wie, w jaki sposób ustalono listę tych państw, które miały by być potraktowane priorytetowo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ten projekt był sprzeczny z polityką rządu absolutnie, niebezpieczny, gdyby wszedł w życie, ale nie miał na to najmniejszych szans, ponieważ ja byłem w rządzie, ponieważ minister Rau…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Kiedy pan się dowiedział o programie…

Świadek Mariusz Kamiński:
…złożył w tej sprawie jednoznaczną deklarację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie nowy wątek, jeżeli pan pozwoli…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale dlaczego pan nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan się dowiedział o programie „Poland. Business Harbour”?

Świadek Mariusz Kamiński:
W sierpniu 2020 r. w trakcie wydarzeń na Białorusi, kiedy naród białoruski pokazał swoją prawdziwą twarz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To my wiemy, dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
…kiedy trwały walki na barykadach w Mińsku, był to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy Ministerstwo Rozwoju…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale no…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę dać odpowiedzieć, panie Szczerba. Czemu się pan tak denerwuje?

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlaczego (niezrozumiałe)?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale my znamy historię powstania programu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dobrze, więc… Ale no ja chcę wyjaśnić, w jakim kontekście ja poznałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne, dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan usiłuje przerwać mi moją wypowiedź.

Odbywały się wtedy, w związku z tymi wydarzeniami, niezwykle bulwersującymi, niemal codzienne spotkania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów z udziałem premiera Morawieckiego, z udziałem szeregu ministrów, na których, po pierwsze, analizowaliśmy na bieżąco sytuację na Białorusi, zastanawialiśmy się i organizowaliśmy różnego typu formy pomocy dla opozycji białoruskiej i dla narodu białoruskiego, który znalazł się w opresji. Wtedy też, w trakcie tych spotkań, omawialiśmy sytuację młodej białoruskiej inteligencji, często prowadzącej działalność gospodarczą w sektorze IT. Na Białorusi funkcjonowało coś w rodzaju takiej białoruskiej krzemowej doliny w okolicach Mińska, gdzie cały szereg młodych, inteligentnych Białorusinów, świetnie wykształconych, prowadziło firmy. Często byli to podwykonawcy dużych, międzynarodowych firm – i chodziło o to, żeby podać im rękę, żeby stworzyć im warunki, żeby dalej prowadzili swoją działalność w tym sektorze, ale żeby znaleźli się poza opresyjnym reżimem, żeby pośrednio nawet nie pracowali na rzecz reżimu, a mogli wyjechać i godnie pracować dalej, prowadzić swoją działalność zawodową. Takie pomysły wtedy na tych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
…w trakcie tych spotkań się pojawiały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mogę zadać pytanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
W związku właśnie z tym kontekstem, albo to był koniec sierpnia, albo początek września, ale dokładnie w tym kontekście, poprosiła mnie o spotkanie ówczesna pani minister rozwoju, pani Emilewicz, przedstawiając mi już konkretnie ten program, że jest przygotowywany przez Ministerstwo Rozwoju w porozumieniu z kancelarią premiera ten program, właśnie dedykowany z taką intencją tym młodym Białorusinom, żeby mogli szybko wydostać się z opresyjnego reżimu, żeby mogli prowadzić dalej swoją działalność zawodową w sektorze IT. Cel był, oprócz celu takiego humanitarnego i solidarnościowego, cel był też taki, no, bardzo pragmatyczny i racjonalny – osłabianie reżimu, tak żeby ci właśnie ludzie z tego 6 SX Csektora nie pracowali nawet pośrednio dla reżimu Łukaszenki, a z drugiej strony, no, mówiąc pragmatycznie, takim językiem realizmu,  no też żeby wzbogacili nasz sektor IT w Polsce.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale to była pierwsza odsłona, panie świadku.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. I to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Później była wiosna dwa tysiące…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłem.

I to było przedmiotem mojej rozmowy z panią minister Emilewicz. Ja wtedy poprosiłem panią Emilewicz – uznając racje, jakie mi przedstawiła, jako niezwykle interesujące, jeszcze możliwość ściągnięcia właśnie młodych, rzutkich ludzi z tej niezwykle ważnej branży na teren Polski, żeby tu prowadzili swoją działalność gospodarczą i aktywność zawodową – prosiłem jednak, żeby pamiętać o względach bezpieczeństwa, i poprosiłem ją o to, żeby z wyprzedzeniem listy osób, które korzystałyby z tego programu, żeby trafiały do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, aby dokonać pewnych sprawdzeń tych ludzi na tyle, na ile to możliwe, ale żeby wyeliminować ewentualnie osoby niebezpieczne, które mogłyby pracować dla reżimu Łukaszenki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że takie były moje ustalenia z panią minister Emilewicz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Pytanie jest…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłe am.

I wiem, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostawała listy nazwisk osób, które ubiegały się o wizę z tego programu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale wróćmy do roku 2022, to był luty 2022 r., który… wtedy chyba, kiedy już i pan jako minister, koordynator, ale też służby pewnie wiedziały, że wszystko wygląda na to, że będzie coś się działo na wschodzie, w szczególności chodzi o Federację Rosyjską i potencjalną agresję na Ukrainę. Jak to się stało, że ten program tak naprawdę tuż przed, czyli na początku 2022 r., jest rozszerzony nie już o tych obywateli Białorusi, co do których pan to wyczerpująco przedstawił, jakby motywację, ale jest rozszerzony o obywateli Federacji Rosyjskiej. Czy z panem tę kwestię…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie byłem konsultowany. Tak naprawdę moja wiedza o tym programie to jest ta wiedza pierwotna, dotycząca Białorusi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dla mnie był to program wymyślony i dedykowany młodej inteligencji białoruskiej z sektora IT.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale wie pan co, pana służby, z tego wynika, że miały tę wiedzę i miały też liczne zastrzeżenia. To jest na przykład jedna z notatek, do której Komisja dotarła. To jest notatka w sprawie spotkania roboczego w sprawie programu „Poland. Business Harbour” z 12 kwietnia 2022 r., czyli to już jest po wybuchu pełnoskalowej wojny. I w tym spotkaniu biorą udział również przedstawiciele Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. I jest tutaj kluczowy temat, który się pojawia w tej notatce. To jest wypracowanie formuły programu dla obywateli Federacji Rosyjskiej i w licznych również dokumentach, do których dotarliśmy, i z MSZ – to jest chociażby kolejne pismo, które o tym mówi – no, pojawiają się liczne próby dotyczące tego, w jaki sposób tak naprawdę Federację Rosyjską z tego programu wycofać. I wie pan, że przez ten cały okres 2022 r., 2023…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja wnoszę, żeby okazywać świadkowi te dokumenty, a nie przerzucać ich, tylko okazywać. Jeżeli pan przewodniczący chce pytać o jakieś dokumenty… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to dokładnie, co chciałbym, żeby świadek skomentował albo się odniósł, jest pokazywane na monitorze…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale świadek… (niesłyszalne) …komentować, tylko ma zeznawać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy świadek nie uważa, że kontynuacja tego programu z rozszerzeniem na Federację Rosyjską przez cały okres pełnoskalowej wojny, tak naprawdę do momentu podjęcia słusznej decyzji przez pana ministra Sikorskiego na początku tego roku, kiedy już został przeprowadzony audyt tego programu „Poland. Business Harbour” i udział MSZ został w nim zawieszony w całości – czy to było jednak nie stwarzanie jakichś ryzyk z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa? Chciałbym zadać teraz pytanie panu na ten temat. Czy pan nie uważa, że ta decyzja o rozszerzeniu programu tuż przed wybuchem wojny i ingerencji… i interwencji rosyjskiej była rzeczą ważną z punktu widzenia bezpieczeństwa?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, odpowiedziałem panu, że ze mną nie konsultowano zmiany formuły tego programu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jak to jest możliwe, że z panem jako koordynatorem służb specjalnych…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale da pan odpowiedzieć panu ministrowi – no elementarna kultura, panie przewodniczący.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dla mnie to był program Ministerstwa Rozwoju i kancelarii premiera, był niezwykle trafiony, jeżeli chodzi o sprawy Białorusi i możliwość pozyskiwania wartościowych, młodych, inteligentnych ludzi z Białorusi, którzy chcieliby kontynuować swoją aktywność zawodową w sektorze IT. Możliwość też zwiększenia potencjału w tym zakresie naszego państwa, naszej gospodarki była interesująca. Rozumiem, że później zmieniono koncepcję, rozszerzono to na cały świat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale dlaczego nie wstrzymano tej koncepcji wtedy, kiedy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie konsultowano tego ze mną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma wiedzę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, nie skończyłem. W związku z tym jako świadek, no, nie mogę tu się wypowiadać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy pan ma wiedzę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie mam wiedzy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…jaka liczba osób, jaka liczba obywateli i obywatelek Federacji Rosyjskiej otrzymała wizę w ramach tego programu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, czytam media, więc wiem, jakie cyfry padają. Natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
3050 wiz.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast nie jestem w stanie tej wiedzy zweryfikować. Ja takiej wiedzy nie miałem. Wiem na pewno – Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dostawała listy osób, które z tego programu korzystały, i eliminowała wszystkie osoby, co do których…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan znał te przypadki, o których…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale no znowuż pan przeszkadza. No przecież to jest niepoważne. Proszę spokojnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, staram się…

Świadek Mariusz Kamiński:
No to niech się pan bardziej stara.

Szanowny panie, więc informuję pana, że jeżeli były osoby niebezpieczne na tych listach, z całą pewnością wszystkie rekomendacje agencji były respektowane. Nie miałem ani ze strony agencji, ani ze strony Straży Granicznej informacji, żeby osoby, które korzystają z tych wiz, stanowiły zagrożenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To wie pan co…

Świadek Mariusz Kamiński:
O ile wiem, ze Straży Granicznej była kiedyś taka informacja, że kilkanaście tysięcy osób skorzystało z tego programu, ale nie było informacji, że ten program generuje jakieś szczególne niebezpieczeństwo dla naszego kraju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli do pana te materiały i ostrzeżenia służb specjalnych nie docierały?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie miałem informacji o takich zagrożeniach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To umówmy się, że na posiedzeniu niejawnym ja panu przedstawię różnego rodzaju materiały z Agencji Wywiadu, z innych służb, które mogły dotyczyć tej kwestii. Tak to zostawmy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gdyby sprawy były poważne i poważne zagrożenia generowały, to z całą pewnością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy słyszał pan o jakichś przypadkach…

Świadek Mariusz Kamiński:
…to z całą pewnością szefowie tych służb przekazaliby mi je bezpośrednio.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy słyszał pan o przypadkach, żeby osoby, które otrzymały wizę biznesową „Poland. Business Harbour”, a były obywatelami Federacji Rosyjskiej, prowadziły jakieś działania o charakterze wywiadowczym, szpiegowskim na terenie Rzeczypospolitej Polskiej? Czy te informacje do pana docierały?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, jeżeli chodzi o program „Business”… „Poland. Business Harbour”, nie miałem informacji, żeby ktokolwiek prowadził działalność agenturalną na rzecz obcego państwa, wykorzystując tę wizę. Wiem, że pan publicznie mówił o jakimś człowieku, który został zatrzymany w związku z dronem – w nieodpowiednich miejscach się pojawiał i na tej podstawie pan formułuje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
On fotografował infrastrukturę krytyczną.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, na tej podstawie pan formułuje tezy o działalności szpiegowskiej?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to Policja przekazała go Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, więc może to być…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. I wiem, co było dalej. Tak, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardzo dokładnie sprawdziła tę sprawę i przekazała mi informacje, że nie ma ona kontekstu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pan jednak wiedział o tej sprawie?

Świadek Mariusz Kamiński:
O tej sprawie tak, ale nie miała ona kontekstu szpiegowskiego, szanowny panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
…więc prostuję informacje, jakie pan kolportuje. Ta osoba nigdy nie otrzymała zarzutu szpiegostwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No dobrze. Po to jest pan świadkiem, żeby sprawę wyjaśnić.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, ta sprawa była dogłębnie wyjaśniona przez ABW.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kontynuuje, panie świadku, pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc proszę mówić, jeżeli pan podaje opinii publicznej jakieś fakty opatrzone tego typu komentarzami, to proszę najpierw je zweryfikować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale po to jest pan świadkiem. Bo przecież nie spotkaliśmy się tutaj dla przyjemności…

Świadek Mariusz Kamiński:
Cieszę się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…tylko żeby pan się podzielił swoją wiedzą.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa kontynuuje. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Mam do pana świadka pytania. Będę kontynuował wątek programu „Poland. Business Harbour”. Wypowiedział się pan co do intencji tego programu, że był bardzo trafiony, miał na celu ściągnięcie wysoko wykwalifikowanych młodych ludzi z Białorusi do Polski, też okoliczność ta polityczna, po wyborach, na pewno tu też była istotna. Natomiast, no, jak rozumiem, przy każdym programie nie zakłada się tylko i wyłącznie scenariusza superoptymistycznego, tylko trzeba brać – i ważyć – wszelkie ryzyka pod uwagę. Czy znane są panu jakieś raporty, opracowania, które by tę sprawę jak gdyby zaopiniowały?

Świadek Mariusz Kamiński:
Znaczy ja odpowiem w ten sposób. Nie miałem żadnych informacji na przestrzeni trwania tego programu, żeby generował on jakieś niebezpieczeństwa dla naszego kraju. Natomiast na początku, kiedy ten program jeszcze nie powstał, ale kiedy ta idea zaczęła kiełkować, żeby właśnie taki program dedykowany młodym Białorusinom zrealizować, tak jak wspomniałem, rozmawiałem z panią minister Emilewicz, która zwróciła się do mnie o konsultację w tej sprawie, i powiedziałem, że żeby właśnie zminimalizować ryzyko, że mogą jednak trafić jakieś osoby do nas, proszę, żeby…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pamięta pan okres – kiedy to było?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. To musiał być albo koniec sierpnia, albo początek września. Bo program jeszcze nie wystartował, a to, tak jak mówię, było w kontekście też naszych niemal codziennych spotkań i bieżących działań związanych z dramatyczną sytuacją na Białorusi.

Poseł Marek Sowa (KO):
My znamy ten termin.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że wtedy taka rozmowa miała miejsce. Wtedy taka rozmowa miała miejsce i wtedy właśnie prosiłem, żeby na bieżąco przekazywać do ABW, tak żeby również pod kątem kontrwywiadowczym, zorganizowanych grup przestępczych czy jakichś radykałów – żeby można było minimalizować ryzyko, że dostaną się osoby niepożądane, stanowiące zagrożenie dla bezpieczeństwa. Natomiast musimy pamiętać, wtedy, w trakcie tych wydarzeń, no, przyjęliśmy jedno stanowisko – ten naród jest w opresji, naród białoruski jest w opresji, trzeba do niego wyciągnąć rękę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie oceniamy intencji, panie świadku. Pozwoli pan, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
To było tak jak na początku wojny z Ukrainą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie kolejne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że tu zawsze istniało ryzyko.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wie, kiedy ten program wszedł w życie?

Świadek Mariusz Kamiński:
No wydaje mi się, że niedługo po tych wydarzeniach.

Poseł Marek Sowa (KO):
9 września.

Świadek Mariusz Kamiński:
No tak, no być może.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy pan widział w ogóle ten program albo pana pracownicy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, ja już potem tak naprawdę poza tą konstatacją, że muszą być…

Poseł Marek Sowa (KO):
A wie pan, w jakiej formie ten dokument został przyjęty?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, nie był to…

Poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie zwracano się do mnie w tej sprawie jako ministra ani jako koordynatora…

Poseł Marek Sowa (KO):
A wyobraża sobie pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja tylko wiedziałem, że ABW otrzymuje listy osób związanych z ubieganiem się o wizę z tego programu, i wiem, że tam był dokonywany przesiew.

Poseł Marek Sowa (KO):
A wyobraża pan sobie, że ten program w ogóle nie jest w żadnej formie opisany?

Świadek Mariusz Kamiński:
No trudno mi się do tego odnieść. Myślę, że osoby, które ten program prowadziły, prawda, czyli przedstawiciele Ministerstwa Rozwoju, kancelarii premiera, powinny być…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to inaczej zadam pytanie. Skoro to była inicjatywa ministra rozwoju… technologii i rozwoju, to rozumiem, że taki program powinien mieć formę uchwały rządu, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie jestem ekspertem, zwłaszcza od legislacji, żeby się wypowiadać na ten temat.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Mariusz Kamiński:
Być może może mieć różne postacie, może mieć postać rozporządzenia, rozporządzenia ministra.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, to inaczej zapytam. A wie pan, ile osób do Polski… Wie pan, ile wiz wydano w ramach programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Mariusz Kamiński:
To znaczy dowiaduję się z mediów, tak że…

Poseł Marek Sowa (KO):
93 tys.

Świadek Mariusz Kamiński:
Takie informacje padają w mediach.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to jeśli założymy, że one są prawdziwe – 93 tys., uruchomiona specjalna ścieżka otwarcia, początkowo dla Białorusi, później dla innych państw, na koniec dla całego świata. To w świetle tej wiedzy uważa pan, że jednak to powinien być program opisany i przyjęty przez Radę Ministrów?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to nie są pytania do świadka, panie pośle, z całym szacunkiem i sympatią.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest pan… Był pan członkiem Rady Ministrów i to…

Świadek Mariusz Kamiński:
No różne mogą mieć formy. Może to być rozporządzenie ministra danego resortu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest kwestia pewnej decyzji politycznej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Aha, to rozporządzenia też nie było.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dla mnie ten program był programem realizowanym przez Ministerstwo Rozwoju i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Marek Sowa (KO):
I nie interesowało pana, w jakiej formie, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wiem, że ten program osobiście był przygotowywany przez panią minister Emilewicz. Wiem, że znał założenia tego programu pan premier Morawiecki. Wszyscy uważaliśmy, że jest to bardzo rozsądny, bardzo dobry ruch.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli tak, Emilewicz, Morawiecki – dlatego jak gdyby formuła nie była badana, drążona i kwestionowana.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie no, nie była badana – no proszę pytać ich, jaką to miało formułę i jakie umocowanie. Natomiast do mnie się nikt nie zwracał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Ale ja rozumiem, że obojętnie, w jakiej formie, czy notatek, czy jakichś spotkań konsultacyjnych – ten program został przez służby zaopiniowany. Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja powiem panu w ten sposób. No można powiedzieć, że założenia były mi przedstawione przez panią minister Emilewicz, wcześniej były omawiane w trakcie spotkań z udziałem premiera Morawieckiego i byłem bardzo pozytywnie nastawiony do tego programu, czego nie ukrywałem. Uważałem, że to jest bardzo dobry ruch i z powodów humanitarnych, i z powodu też, no, pewnego właśnie pomysłu, prawda, na ściągnięcie młodych ludzi, wyrwanie ich z reżimu Łukaszenki…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, proszę pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i stworzenie im możliwości funkcjonowania w naszym kraju, tak żeby też…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, po roku, od 13 lipca 2021 r., program został rozszerzony na Gruzję, Rosję, Ukrainę, Mołdawię i Armenię. Czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie ministrze… przepraszam, panie pośle, no, ja powiedziałem, że ja nie byłem później konsultowany na żadnych etapach.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A służby? A służby pana informowały, że zostało takie rozszerzenie, że (niezrozumiałe)?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie byłem informowany.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale, no, nie było takiego obowiązku.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Służby miały robić jedno – miały sprawdzać, czy na liście nie znajdą się osoby niebezpieczne, i na pewno wypełniały dobrze swoje zadanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan, mamy też, pewnie będziemy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Służby nie były częścią tego programu. One tylko jakby w tym aspekcie…

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak nie? Przecież pan wyraźnie powiedział, że wszystkie osoby miały być weryfikowane przez ABW.

Świadek Mariusz Kamiński:
No w tym sensie właśnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to jak nie były częścią programu?

Świadek Mariusz Kamiński:
One obsługiwały i zapewniały, że ten program, no, był w aspekcie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
…pojawiania się tutaj cudzoziemców, no, zabezpieczony przez służby.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pana resort albo służby…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale w kontekście konkretnych osób i ewentualnych niebezpieczeństw, jakie mogą one generować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To kolejne pytanie. Czy pana resort albo podległe panu służby opiniowały rozszerzenie tego programu o Azerbejdżan?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie byliśmy opiniowali. Mówiłem już o tym, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A od 12 stycznia 2022 r., jak rozumiem, wówczas już służby też dysponowały dużą wiedzą o potencjalnym zagrożeniu agresji Rosji na…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie byliśmy konsultowani.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A czy pana resort albo podległe służby opiniowały ten program o rozszerzeniu na cały świat od 5 września dwa tysiące…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina sobie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie przypominam sobie takiej… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy podległe panu służby alarmowały na przykład pana, że trzeba… że program jest nadmiernie rozszerzony i trzeba zakazać wjazdu…

Świadek Mariusz Kamiński:
I gdyby tak się działo, z całą pewnością, gdyby taka była ocena, z całą pewnością taką informację bym miał.

Poseł Marek Sowa (KO):
A miał pan taką informację?

Świadek Mariusz Kamiński:
Gdyby sprawa była naprawdę poważna, szefowie służb z całą pewnością osobiście prosiliby mnie o podjęcie działań. Nie było takiej sytuacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie było, tak? Dobrze. Ja myślę, że ten wątek będzie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast jeżeli chodzi o obywateli rosyjskich, o obywateli rosyjskich, to ja podam, no, cyfry. Ja wiem, że… No my, proszę pamiętać…

Poseł Marek Sowa (KO):
To, ale w tej sprawie tylko jedno mogę słowo, bo to jest istotne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że ten wątek zawiesimy. Jak będziemy mieli kwestię niejawną, to będziemy go kontynuowali, bo, no, jak gdyby też musimy rozgraniczać tutaj naszą wiedzę z materiałów niejawnych a wiedzę po prostu, którą pan mówi. Więc do tego wątku wrócimy w części niejawnej.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale jeśli można tylko…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan minister chciał dopowiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, tylko jedną rzecz. Proszę pamiętać, że my nie zerwaliśmy nigdy i do tej pory nie są zerwane stosunki z państwem rosyjskim. Te stosunki są, jakie są. Są one, no, bardzo zdystansowane, z wielką ostrożnością podchodzimy do obecności tutaj każdego Rosjanina na terenie naszego kraju.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
I po 2022 r. sytuacja taka, że bardzo ograniczono liczbę wiz dla Rosjan, miała miejsce. To było moje zalecenie dla służb, żeby pilnowały tego. Co więcej, ja mogę podać takie dane, no bo akurat sprawdzałem to. W czasach, kiedy pana ugrupowanie rządziło, przed rokiem 2015…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale mówimy o… Czas pracy Komisji jest jasno zakreślony…

Świadek Mariusz Kamiński:
…to liczba wiz, jaką otrzymywali Rosjanie, była na poziomie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pozwólmy panu ministrowi odpowiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
…była na poziomie 250 tys. rocznie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia.

Świadek Mariusz Kamiński:
A w roku 2022 było to 10 tys. Różnica między czasami, kiedy rządziła Platforma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Porównuje pan wizy w czasie wojny…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i ilością wiz wydawanych Rosjanom była taka. 250 tys…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan ma świadomość, że pan wprowadza ludzi w błąd?

Świadek Mariusz Kamiński:
250 tys.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan, pan ma… Ma pan wiedzę, jaka jest ilość wiz wydawanych?

Świadek Mariusz Kamiński:
Rosjanom? Mówię o wizach wydawanych Rosjanom.

Poseł Marek Sowa (KO):
W tym całym okresie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast ja mówię o konkretnych cyfrach związanych z tamtym okresem – i w roku 2010 tych wiz dla Rosjan było wydanych około 10 tys.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Wróćmy, proszę pana, do zakresu pracy Komisji.

Świadek Mariusz Kamiński:
10 tys., prawda – w ciągu całego roku tyle wiz wydano Rosjanom.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy współpracował pan w tym zakresie na przykład z Urzędem do Spraw Cudzoziemców? Znana jest panu na przykład, no, alarmistyczna dosyć taka notatka z 27 października 2022 r., która informuje wprost, że program „Poland. Business Harbour” jest wykorzystywany do łatwego uzyskiwania wiz, że w tej sprawie interweniowały również służby? Na przykład ABW wystosowało stosowne pisma informujące o zagrożeniach dotyczących uczestników tego programu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiem panu, panie pośle, w ten sposób. Ani prezes Urzędu do Spraw Cudzoziemców, ani szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – gdyby rzeczywiście był to bardzo poważny problem czy poważny problem, z całą pewnością przyszliby do mnie bezpośrednio. Ja nie wiem, o jakiej notatce pan mówi. No pan sobie zdaje sprawę, że nawet notatka kierowana do ministra nie zawsze trafia do ministra. Nie przypominam sobie notatki szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców skierowanej bezpośrednio do mnie. Być może była to jakaś notatka do ministerstwa, ale tak jak mówię, nie mam podstaw, żeby sądzić – i do tej pory jestem tutaj absolutnie przekonany, że ten program, no, nie generował, nie ma żadnych konkretnych przesłanek, żeby sądzić, że ten program generował jakieś problemy realne dla bezpieczeństwa Polski. Nawet zmieniając jego formułę – odejdę trochę od roli świadka – ale jeżeli zmieniono formułę na cały świat z Białorusi, prawda, no to też jest pewien pomysł, prawda, żeby ściągnąć do Polski z całego świata, stworzyć im warunki do działania, ludzi z branży IT, niezwykle istotnej branży.

Poseł Marek Sowa (KO):
Komisja ma zbadać efekty…

Świadek Mariusz Kamiński:
To dobrze, no niech Komisja bada.

Poseł Marek Sowa (KO):
I kwestie związane z napływem migrantów do Polski w konkretnym terminie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja jako świadek odpowiadam – nigdy nie słyszałem, żeby były jakiekolwiek przesłanki twarde, aby sądzić, że ten program generował niebezpieczeństwa dla naszego kraju.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, ja tę notatkę panu pokażę w drugiej…

Świadek Mariusz Kamiński:
W razie jego sukcesu, w razie sukcesu tego programu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale… No nie, prosi pan, żeby nie przerywać, więc jak pytam, to też bym chciał, żebym mógł zadać…

Świadek Mariusz Kamiński:
…byłoby to naprawdę coś niezwykle pozytywnego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jeżeli to jest jawna notatka…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…pan zaczął o niej mówić – to proszę ją pokazać. No chyba…

Poseł Marek Sowa (KO):
No właśnie powiedziałem, że tę notatkę pokażę w drugiej serii pytań, bo ją sobie po prostu zrobię.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A, w drugiej serii. OK.

Poseł Marek Sowa (KO):
Natomiast teraz ten fragment… W całości, z podpisami, również pan będzie wiedział, kto tam był. Natomiast teraz przytoczę ten fragment: „Znany jest już proceder wykorzystywania programu «Poland. Business Harbour» i udogodnień, jakie niesie on dla cudzoziemców przebywających w Polsce, do łatwego uzyskiwania wiz. ABW wystosowało pismo w sprawie potencjalnych zagrożeń dotyczących uczestników tego programu. Głębszego zainteresowania wymaga fakt przyjazdu cudzoziemców, którzy pracując w branży IT, będą mieli dostęp do różnych systemów informatycznych, szczególnie w kontekście trwającej wojny w Ukrainie”. I pytanie jest oczywiście – co z tymi zagrożeniami, o których również pana resort był informowany, zrobiono?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, po pierwsze, z tego co pamiętam, to ludzie ściągnięci w ramach tego programu nie byli dedykowani instytucjom publicznym, ale sektorowi prywatnemu. Po drugie, odpowiadam panu…

Poseł Marek Sowa (KO):
To tylko taka uwaga – bardzo dużo napłynęło do…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale jeszcze nie skończyłem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jako miejsce pracy pokazywali: Polska Agencja Inwestycji i Handlu, rządowa…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeszcze nie skończyłem.

Mówimy tutaj o potencjalnych zagrożeniach, a nie o realnych zagrożeniach. Gdyby wystąpiły realne zagrożenia, z całą pewnością miałbym taką informację, taką wiedzę i szefowie służb bezpośrednio w sprawach poważnych i realnych zwracali się do mnie z tego typu sprawami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie miałem takich sytuacji, żeby być bezpośrednio informowany jako mister, jako koordynator służb specjalnych przez szefów służb o realnych zagrożeniach związanych z tym programem. Gdyby takie realne informacje do mnie dotarły, na pewno podjąłbym działania przeciwdziałające dalszemu funkcjonowaniu tego programu.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze…

Świadek Mariusz Kamiński:
W założeniu ten program był niezwykle korzystny dla Polski. Pomysł rozszerzenia, jak rozumiem, na cały świat, gdyby udało się to zrealizować, gdyby z całego świata młodzi informatycy, młodzi ludzie z branży IT przyjeżdżali tu zakładać swoje interesy, no, byłoby to dla Polski coś bardzo pozytywnego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście zawsze potencjalnie istnieje możliwość, że w takiej grupie mogłyby być osoby niebezpieczne, i dlatego dedykowałem Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, żeby z tego programu eliminować ludzi niebezpiecznych, co do których istnieje wiedza, że mogą stanowić zagrożenie dla naszego państwa, dla naszych obywateli.

Poseł Marek Sowa (KO):
To ostatnie pytanie, jeśli chodzi o program „Poland. Business Harbour”. 93 tys. wydanych wiz – czy ma pan wiedzę, na przykład od komendanta głównego Straży Granicznej, ile osób do Polski wjechało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja miałem taką informację o kilkunastu tysiącach.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwanaście. Nie wiadomo, co z resztą.

I na koniec jeszcze…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to może w tym wątku jeszcze bym dodał. Bo jestem przekonany, że gdyby kilkadziesiąt tysięcy osób nielegalnie przedostało się na teren Unii Europejskiej, korzystając z tak charakterystycznej wizy jak wiza „Poland. Business Harbour”, z całą pewnością służby naszych partnerskich krajów przekazałyby nam tę informację. Nigdy nie miałem żadnej informacji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nikt nie przekazał. Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
A przecież ta wymiana następuje na bieżąco. Ja często też rozmawiam z… rozmawiałem z ministrami spraw wewnętrznych innych państw. Nigdy nikt nie sygnalizował, że pojawiła się jakaś duża grupa obcokrajowców na terenie Niemiec, Francji, jakiegokolwiek innego kraju, która nielegalnie tam przybyła, korzystając z tej wizy, zwłaszcza…

Poseł Marek Sowa (KO):
Być może my mamy inną wiedzę.

Świadek Mariusz Kamiński:
No to jestem bardzo… To jest bardzo interesujące, że ma pan inną wiedzę, bo ja…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to nie w tej części.

Świadek Mariusz Kamiński:
…o takich faktach nigdy nie słyszałem…

Poseł Marek Sowa (KO):
To w części niejawnej będziemy na ten temat rozmawiali.

Świadek Mariusz Kamiński:
…ani nie byłem informowany, żeby nielegalnie duże grupy obcokrajowców, korzystając z tej wizy, przebywały na terenie innych krajów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na ten temat będziemy w części niejawnej.

I ostatni wątek. Chciał pan w tej części, w zdaniu takim swobodnej wypowiedzi, zawęzić całą aferę do współpracownika Edgara Kobosa i ministra Wawrzyka. Ale ja mam do poruszenia wątek drugiego ministra w tym rządzie, który też był bardzo aktywny, jeśli chodzi o kwestie wizowe. Czy dostał pan też w trakcie pełnienia funkcji jakieś informacje na temat dziwnych zachowań Lecha Kołakowskiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, natomiast… No ten człowiek też, jakby jego aktywność w ramach obozu, który reprezentuję, została oceniona negatywnie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Negatywnie. I na ten temat ma pan wiedzę. To jakie…

Świadek Mariusz Kamiński:
I nie znajduje się na listach. Ale nie mam informacji i nie miałem informacji w tej sprawie, do której pan nawiązuje.

Poseł Marek Sowa (KO):
Z jakiego powodu? Z jakiego powodu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ogólnie, tak że… No to była osoba rzeczywiście, która…

Poseł Marek Sowa (KO):
No nie wiem, mógł być skorumpowany na przykład?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, tutaj nie chodzi o żadne zarzuty karne, ale ogólnie oceniano negatywnie jego aktywność polityczną i nie został dopuszczony do list wyborczych ugrupowania, które reprezentuję.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to… To jeszcze… To jest ciekawe, co pan powiedział. Został negatywnie oceniony, a w lipcu bodajże 2022 r. dostał nominacje – pierwszą na prezesa czy tam doradcę w Banku Gospodarstwa Krajowego, a później na wiceministra rolnictwa. 2021 r., tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
I jego aktywność w ramach tych instytucji, jak rozumiem, została oceniona negatywnie i jest poza ugrupowaniem. Nie dostał szansy na dalsze reprezentowanie wyborców z ramienia PiS w parlamencie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To wiemy. Natomiast musimy zbadać powiązania afery wizowej z tym, że się na te listy nie dostał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli chodzi… Przepraszam.

Poseł Marek Sowa (KO):
A Maciej Lisowski, współpracownik, dyrektor biura Leszka Kołakowskiego…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie znam tej osoby. Znaczy wiem, o kogo chodzi, ale w ramach…

Poseł Marek Sowa (KO):
…a wcześniej Kornela Morawieckiego.

Świadek Mariusz Kamiński:
W ramach sprawy, którą wyjaśniało CBA, nie było takiego wątku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie było, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, takiego wątku nie było.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jego kontakty z ambasadą rosyjską, z Rosjanami w ogóle?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, rozmawiamy tutaj o sprawach… no…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wizowych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wizowych i…

Poseł Marek Sowa (KO):
No, miał firmę, wie pan, biuro poselskie się mieściło – So Job.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale powiedziałem panu – ja nie mogę mówić o tym, czy służby interesowały się tym panem, czy nie, prawda? Natomiast mogę odpowiedzieć, że na podstawie mojej wiedzy ta osoba… w śledztwie i w działaniach operacyjnych związanych z tym śledztwem te osoby nie występowały. To mogą być jakieś inne wątki, prawda, niezależne od tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To są wątki, które my odkryliśmy, proszę świadka.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gratuluję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W oparciu o analizę mejli, które otrzymaliśmy z MSZ, okazało się, że Lech Kołakowski podejmował liczne interwencje w krajach azjatyckich, afrykańskich, a jego biuro poselskie było zlokalizowane pod tym samym adresem, w którym funkcjonowała agencja sprowadzania obcokrajowców do pracy, więc…

Poseł Marek Sowa (KO):
Osobiście dzwonił do konsulów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Można powiedzieć, że jesteśmy bardziej skuteczni niż służby specjalne państwa PiS, którymi pan kierował.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gratuluję znakomitego samopoczucia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, pytań jest wiele. W tej części ja dziękuję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jakieś zawiadomienie pan skierował w tej sprawie, panie przewodniczący, do prokuratury? No bo jeżeli pan ma wiedzę, powinien pan zawiadomić prokuraturę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, czy mógłbym się jeszcze odnieść do tych pana słów o pana skuteczności?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Myśli pan o Lechu Kołakowskim?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Myślę o pana znakomitym samopoczuciu. Wie pan co?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. To nie jest chyba moment na…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja odpowiem panu w ten sposób – że, no, to jest jakaś straszliwa ironia, jakiś po prostu żart, że człowiek, który pizzą i solą witał nielegalnych migrantów na granicy z Białorusią, który witał i przepychał się tam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan słabym szefem służb specjalnych był, skoro pan dostrzegł tam gdzieś pizzę, bo ja nie dostrzegłem. Ja nie dostrzegłem. Natomiast dostrzegłem pana funkcjonariuszy, którzy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale proszę nie wyłączać mikrofonu. To pan był w… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przepraszam pana bardzo, to nie jest stand-up Mariusza Kamińskiego – to jest komisja śledcza i wzywam pana do zachowania powagi, a nie po prostu powielania nieprawdziwych informacji, co do których pan nawet nie był w stanie sprawdzić ich faktyczności.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie ministrze…

Świadek Mariusz Kamiński:
Dokończmy… (niesłyszalne) …nie pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie świadku, ja rozumiem, że pan chciałby wszystko powiedzieć, ale to my mamy pytania do pana. Pan już mógł skorzystać z oświadczeń poselskich jako poseł. Przestał pan nim być w połowie grudnia 2023 r.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Sąd Najwyższy uważa inaczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sprawdziłem, nie wygłosił pan żadnego oświadczenia poselskiego. To nie jest czas na oświadczenia poselskie. Miał pan okazję, nie jest pan już posłem, jest pan świadkiem na naszej Komisji i proszę się trzymać przyjętych przez nas reguł. Nie ma pan teraz głosu.

Głos ma pan wiceprzewodniczący Milewski. Nie udzielam panu głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Daniel, oddaj ten… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Znaczy ja nie widzę powodu, dla którego świadek miałby nie dokończyć swojej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chce skorzystać pan ze swoich pytań?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę zadawać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy będę miał tyle samo czasu co pan przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie miał pan tyle czasu, ile pan będzie potrzebował. I proszę zacząć zadawać pytania panu świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Pan przewodniczący dzisiaj chyba zapomniał o swojej tradycji, bardzo dobrej zresztą, wobec czego może w tym całym dzisiejszym troszkę zamieszaniu, które tutaj, na tej sali, w związku z obecnością pana ministra, pana posła się wytworzyło, zatem ja skorzystam z tej sposobności – ponieważ zawsze, kiedy przychodzi do nas świadek, pan przewodniczący pytał o pewien kontekst jego działalności, dotychczasowej działalności, doświadczenie. No pańskie jest szerokie, ale oczywiście prosiłbym, by je odnieść do tego, co jest zakresem prac naszej Komisji, ze szczególnym skupieniem się oczywiście na okresie od 12 listopada roku 2019 do 20 listopada roku 2023. Choć, tak jak wspomniałem, pan przewodniczący zawsze prosił, by pokazać to w kontekście również doświadczeń wcześniejszych.

Nie jesteśmy komisją do spraw Wawrzyka czy Kobosa. Jesteśmy Komisją do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej w tym okresie przeze mnie już wskazanym. W uchwale sejmowej mamy m.in. odniesienie do osób, które nielegalnie przekroczyły granicę Rzeczypospolitej lub których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej zalegalizowano w wyniku nadużyć, zaniedbań i zaniechań organów administracji rządowej. Pan w tym czasie, który jest okresem właściwym dla prac Komisji, w zasadzie przez cały ten czas pełnił funkcję, tę swoją podwójną funkcję: z jednej strony ministra spraw wewnętrznych i administracji w niezwykle wymagającym czasie, czasie zarówno tej wojny hybrydowej, pierwszego aktu wojny Putina, który rękami Łukaszenki też… którzy szturmowali polską granicę, później w wyniku ustaleń prawa… na bazie prawa międzynarodowego duża liczba mieszkańców Ukrainy, osób, które były uchodźcami z terenu dotkniętego wojną, przechodziła przez polską granicę. No z drugiej strony funkcja koordynatora służb specjalnych, której już poświęciliśmy podczas naszych obrad dzisiejszych troszkę uwagi. Ale prosiłbym, by nakreślił pan właśnie w tych obszarach swoje doświadczenie i jak ono wpłynęło także na te zdarzenia, o których pan już dzisiaj nam mówił.

Świadek Mariusz Kamiński:
No oczywiście najważniejsze doświadczenie związane z nielegalną… zwalczaniem nielegalnej imigracji w naszym kraju to jest doświadczenie wojny hybrydowej i reżimu białoruskiego. Po raz pierwszy na taką skalę z powodów czysto politycznych użyto nielegalnych migrantów do destabilizacji sytuacji w naszym kraju. I muszę nawiązać, panie pośle, pan tutaj teraz robi za Katona w zwalczaniu nielegalnej migracji, ale to właśnie tacy ludzie jak pan dawaliście tak zły przykład. Pan powinien naprawdę przeprosić i funkcjonariuszy Straży Granicznej, i obywateli, że tak bardzo myliliście się wtedy, kiedy ogromna fala nielegalnej migracji uderzała w nasze granice, kiedy starano się stworzyć kanał nielegalnej migracji z całego świata, nielegalnych migrantów przez Polskę do Unii Europejskiej, kiedy był to fragment, to trzeba było… Ja mówiłem o tym w Sejmie, apelowałem do pana, do państwa, apelowałem, że to jest element szerszy, to nie jest tylko Łukaszenka, to jest Putin, że to jest próba destabilizacji sytuacji w całym regionie. Ja już wtedy miałem informacje z różnych źródeł, że czeka nas wojna. Było posiedzenie Rady Bezpieczeństwa Narodowego u prezydenta, również z udziałem przedstawicieli pana ugrupowania, kiedy mówiłem wyraźnie, że to, co się dzieje tam, na Białorusi, prawda, to jest fragment większej całości, to jest odwracanie uwagi od sytuacji na Ukrainie, i że na Ukrainie będzie wojna. No… Tak że ta nielegalna migracja, z którą mieliśmy do czynienia, ta inspirowana z zewnątrz tak naprawdę jest potężnym instrumentem nacisku na nasze państwo i tu należy działać ponad podziałami. Ja byłem przerażony tym, co wy wyczynialiście w Sejmie, jak atakowaliście każdą nowelizację prawa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan się odnosić do konkretnych sytuacji?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan może nie przerywać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo mam wrażenie, że pan korzysta w tej chwili ze swobodnej wypowiedzi, a chciałbym, żeby pan odpowiadał na pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, to jest mój czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę… No dobrze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę nie przyciskać tego przycisku, kiedy to jest mój czas. Pan minister odpowiada dokładnie na zadane przeze mnie pytanie osadzone w całości w przedmiocie prac naszej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tylko proszę nie używać liczby mnogiej, proszę koncentrować się na konkretnych sytuacjach, konkretnych zdarzeniach. Prosiłbym o obiektywizm w ocenie tego, co pan mówi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Mimo tego, co wyprawialiście na granicy, mimo tego, że były podejmowane próby niszczenia naszych umocnień granicznych, że były ataki na funkcjonariuszy Straży Granicznej, że m.in. tacy politycy jak pan bezpośrednio na granicy wspierali nielegalnych migrantów z Afganistanu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie no, pan kłamie po prostu. Przepraszam pana bardzo, ja muszę zaprotestować, bo po pierwsze, mówi pan nieprawdę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan mówi nieprawdę, a ponieważ mam prawo do riposty i mam prawo do tego, żeby się… Pan się odniósł bezpośrednio…

Świadek Mariusz Kamiński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja teraz mówię, proszę świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest mój czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja teraz mówię, proszę świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest mój czas, panie przewodniczący. Pan się odniesie, jak skończymy tę turę. To wtedy pan się odniesie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czytał pan „Folwark zwierzęcy”?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czytał pan może Orwella?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, teraz ja mówię.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale nie, to nie jest pański czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja koordynuję prace tej Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie ma żadnego… Na jakiej podstawie pan odebrał mi głos?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na takiej podstawie, że chciałbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…odnieść się do tego, co mówi pan świadek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan nie ma do tego prawa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W jakim trybie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W jakim trybie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest studio… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem. Ale spokojnie… Bo pan używa liczby mnogiej…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy możemy odnieść się do… Czy możemy prosić o głos doradców, czy pan w tym momencie działa zgodnie z procedurą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie. Bardzo bym prosił o zadawanie pytań świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe) No to ja bym chciał zadać pytania. To pan mi przeszkadza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostało panu trzy i pół minuty. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, proszę pana. Pan powiedział, że mam dokładnie tyle czasu, ile będę chciał. To są pańskie słowa. Trzymamy się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
(niesłyszalne) …będą pytania, które dotyczą przedmiotu działania naszej Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jakie moje pytanie nie dotyczyło przedmiotu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowni państwo – mówię tu do pozostałych członków Komisji, do opinii publicznej – szanowni państwo, rzeczywiście byliśmy zagrożeni ogromną falą nielegalnej migracji. Ale udało nam się to powstrzymać mimo tego, że tacy ludzie… (niesłyszalne) …Szczerba, że Platforma Obywatelska robiła wszystko… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ale wie pan…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie ministrze, przepraszam, bo rzeczywiście…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …wyłączanie mikrofonu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam pana bardzo, niech pan mnie nie wskazuje jako osobę, niech pan się nie uśmiecha, bo ja mogę przypomnieć zaraz pana konferencję, gdzie pan z panem Wąsikiem pokazywaliście jakieś zdjęcia z Photoshopa gdzieś ściągnięte i stwarzaliście hejt na ludzi, którzy po prostu zostali w tę pułapkę Łukaszenki ściągnięci. Moja rola – i chcę to bardzo wyraźnie powiedzieć, bo to jest ta propaganda pisowska, którą uprawialiście przez wiele lat – moja rola polegała tylko, szanowny panie… Moja rola, szanowny panie, polegała wyłącznie na tym, że podobnie jak setki, a może tysiące osób – ta sprawa mnie poruszyła. Miałem pełną świadomość tego, co dzieje się i jaka jest rola reżimu Łukaszenki, jaka jest rola reżimu Putina. Jedyną moją rolą w tej sprawie, jaką podjąłem, to było przywiezienie wody, bułek i śpiworów, które pozostawiłem funkcjonariuszom Straży Granicznej. I tyle. Trwało to trzy minuty. I pan dokładnie o tym wie.

I wie pan, jest Irena Sendlerowa, która mówiła takie zdanie podczas II wojny światowej: Każdemu, kto tonie, należy podać rękę. Państwo tej ręki nie podawaliście i to jest pana odpowiedzialność, to jest pana sumienie. Ja zrobiłem swoje. A pan teraz próbuje moim działaniom przypisać jakąś intencję, która nic wspólnego z tym, co pan tu mówi, nie miała. To jest czysta polityka, co pan w tej chwili uprawia. I proszę się koncentrować na tym, co jest pana odpowiedzialnością. Pan dopuścił do tego, że Piotr Wawrzyk pilotował i koordynował rozporządzenie, które miało 400 tys. obcokrajowców w rozszczelnionym systemie sprowadzić do Polski – i to jest problem. Pan pozwolił, żeby Piotr Wawrzyk do końca sierpnia był nadal wiceministrem spraw zagranicznych. I to pan pozwolił, żeby Lech Kołakowski – wie pan, do kiedy? Do grudnia 2023 r. był wiceministrem rolnictwa i rozwoju wsi. Nic pan w tej sprawie nie zrobił poza tym, że pan być może z Jarosławem Kaczyńskim skreślił te osoby z list wyborczych PiS.

Chciałbym, żeby pan poseł Milewski kontynuował pytania merytoryczne.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan już zakończył to oświadczenie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, proszę kontynuować pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bodaj pan przewodniczący przerwał panu ministrowi, więc proszę kontynuować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie musi być.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No pytania już były. Pytanie było, no…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, szanowny panie, robiliście wszystko, żeby uniemożliwić nam rzeczywiście realny problem nielegalnej imigracji w naszym kraju. Ale daliśmy sobie radę niezależnie od waszych zachowań, waszych działań, waszych indywidualnych też zachowań, zrobiliśmy swoje – obroniliśmy polską granicę wschodnią, uniemożliwiliśmy Putinowi i Łukaszence stworzenie wielkiego kanału nielegalnej imigracji do Unii Europejskiej przez naszą wschodnią granicę. Był to gigantyczny wysiłek funkcjonariuszy, żołnierzy, pracowników Ministerstwa Spraw Wewnętrznych – bądźcie z tego dumni, nikt wam tego nie odbierze. Tak jak dumni powinni być funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego za to, co zrobili, wyjaśniając przestępczą działalność pewnej grupy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak, dochodziło do takiej sytuacji, błyskawicznie zrobiliście swoje, naprawdę szacunek i wielkie podziękowania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znamy te określenia: to nawet nie była aferka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pnie przewodniczący, proszę pana. Musi pan przerywać?

Świadek Mariusz Kamiński:
Niezależnie od tego, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to pytania zadawaj, no.

Świadek Mariusz Kamiński:
… że dalej jesteście obrażani, że grozi wam się likwidacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego, róbcie swoje do końca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, ja proponuję wniosek formalny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale przepraszam, czy ja mogę wysłuchać odpowiedzi na moje pytanie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to nie jest odpowiedź na pana pytanie. Po prostu to nie jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zgłaszam wniosek formalny, żeby zrobić kilkuminutową przerwę, żeby pan świadek przygotował się do odpowiedzi na pytania, a nie na demonstrację i wiec polityczny.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
On bardzo dobrze odpowiada, pani poseł.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Koleżanki i koledzy, każda z czterech ostatnich… być może oprócz pani poseł mówiła nie na temat. Ta odpowiedź jest nie na temat i tak samo komentarze też były nie na temat. Wróćmy do odpowiedzi na pytania. Umówmy się.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zdecydowanie na temat, bo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokończmy te pytania. Kończy się powoli czas panu wiceprzewodniczącemu Milewskiemu. Czy pan ma jeszcze ochotę zadać jakieś pytanie panu Mariuszowi Kamińskiemu?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście, że tak. Zgodnie z pańską obietnicą będę zadawał dokładnie tyle, ile pan mi wyznaczył czasu.

Czy kwestie migracyjne były tematem pana rozmów z innymi członkami rządu? No bo wielokrotnie padło tutaj takie stwierdzenie, no też od niektórych świadków, podkręcane przez innych członków Komisji, że Polska za rządów Prawa i Sprawiedliwości nie miała polityki migracyjnej czy też ta polityka była, no, nieusystematyzowana. Fakt faktem, dziwny to był i trudny czas, ale to w końcu jak to było? Czy tej polityki migracyjnej nie było, czy nie było rozmów, czy ona była jednak przedmiotem stałego zainteresowania Rady Ministrów i była realizowana z uwzględnieniem bardzo dynamicznie w ciągu tych czterech lat zmieniającej się sytuacji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Rzeczywiście przygotowywaliśmy strategię „Polska polityka migracyjna”, pracował cały międzyresortowy zespół i zakończył swoje prace w maju 2021 r. Ta strategia została przekazana Radzie Ministrów do uchwalenia jej w formie dokumentu rządowego. No i co się stało? No, przyszło nam żyć w niezwykle trudnych czasach. Maj 2021 r. – zakończenie prac nad strategią polityki migracyjnej naszego kraju, a za chwilę mamy lipiec, sierpień, wrzesień, październik – ogromna fala nielegalnych migrantów, którzy usiłują przerwać naszą granicę w ramach wojny hybrydowej toczonej przez wschodnie reżimy z naszym krajem i z Unią Europejską. Czyli radykalna zmiana sytuacji. Następny rok – wojna pełnoskalowa na Ukrainie i największa po II wojnie światowej migracja, tym razem uchodźców wojennych, w Europie. No czegoś takiego nie było. Miliony ludzi z dnia na dzień pojawiają się na naszych granicach, w Polsce. Kolejny, zupełnie radyklanie inny temat, związany właśnie z problematyką migracyjną i nielegalnej migracji, i tej rzeczywistej, spowodowanej dramatem uchodźczym, wojennym, dotknął nasz kraj. Tak że sytuacja radykalnie… Co rok nowa sprawa, potężna sprawa i z każdą z tych spraw, radykalnie różnych, musieliśmy się uporać.

Uporaliśmy się z nielegalną migracją, którą organizowały nam wschodnie reżimy, gigantycznym wysiłkiem naszych funkcjonariuszy, naszych żołnierzy, poświęceniem, ale jako państwo nie tylko kierowaliśmy służbami, które doskonale się sprawdziły, ale też wyłożyliśmy ogromne środki na zbudowanie bezpiecznych granic. I zapora fizyczna, która powstała błyskawicznie, bardzo profesjonalnie, i zapory elektroniczne, które powstały, tysiące kamer, detektorów ruchu – no to wszystko była naprawdę gigantyczna praca. Jeszcze w ostatnich tygodniach funkcjonowania rządu miałem tę ogromną satysfakcję, że otworzyliśmy zaporę elektroniczną na granicy z okręgiem królewieckim, czyli z Rosją. 3 tys. kamer od października ubiegłego roku dzień i noc, 24 godziny na dobę obserwuje Rosję, obserwuje naszą granicę. Tak że wyzwania były ogromne.

A z drugiej strony były też wyzwania związane z rynkiem pracy. Z jednej strony ogromne potrzeby naszych rolników, naszych sadowników, zwłaszcza na pracowników sezonowych, gdzie nasi obywatele w wyniku tego, że tak znacznie spadło bezrobocie, jakby nie byli zainteresowani podjęciem tych niezbędnych prac. Ale też naszą ambicją zawsze było to, żeby Polska gospodarka doszlusowała do tej gospodarki światowej, stąd też, zakładam, takie pomysły jak „Poland. Business Harbour”, żeby ściągnąć… ten pomysł zwłaszcza na ściągnięcie specjalistów i pracowników branży IT z całego świata, na to, żeby właśnie w Polsce ci ludzie szukali swojego miejsca do prowadzenia działalności w nowoczesnych technologiach, supernowoczesnych technologiach, żeby powstawały start-upy. No taki był pomysł zapewne towarzyszący temu rozszerzeniu na cały świat.

Ten program funkcjonował stosunkowo krótko, więc trudno powiedzieć, jakie byłyby długofalowe efekty. Rozumiem, że obecny rząd zlikwidował ten program, nie będą do nas przyjeżdżać pracownicy IT z Białorusi czy z innych państw świata, ale to też właśnie był ten element bardzo istotny. Ja pamiętam, że… jak bardzo podejmowaliśmy działania w czasach covidu – to też był taki kolejny rok, prawda, strasznie radykalny, jeżeli chodzi o przekraczanie granic, o wszelkiego typu ruchy – jak wesprzeć polskich rolników, jak wesprzeć polskich sadowników i nawet w tak trudnych czasach ściągnąć w odpowiednio przemyślanym porządku pracowników sezonowych spoza Polski. I takie działania były podejmowane.

Tak że co roku mieliśmy krańcowe wyzwania związane z migracją i uporaliśmy się z tym. Naprawdę myślę, że jako państwo zdaliśmy egzamin i poszczególne struktury, służby. Tak że, no, ta Komisja, kiedy przedstawiłem rzeczywiste wymiary sprawy w MSZ korupcji, kiedy pokazałem, jak szybko służby podjęły działania – no, cały czas widzę, że mnożone są te tezy i zarzuty ze względów czysto politycznych. Tak, w tej sprawie państwo polskie zadziałało szybko, stanowczo i zrobiło wszystko, co należy i co trzeba.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ma pan wiedzę, aby w okresie relewantnym dla prac Komisji miały miejsce przypadki fałszowania polskich wiz, kart pobytu albo innych dokumentów, no, w takim modelu jak ten niedawno odkryty w Gdańsku, gdzie znaleziono ok. 3 tys. dokumentów o czarnorynkowej wartości ponad 14 mln zł?

Świadek Mariusz Kamiński:
Takie rzeczy dzieją się zawsze. To jest margines, oby jak najwęższy, przestępczości kryminalnej, zorganizowanych grup przestępczych, które w ten sposób… właśnie handlarzy ludźmi tak naprawdę, którzy przemycają nielegalnych migrantów, używając często sfałszowanych dokumentów. Systematycznie te rzeczy są eliminowane przez nasze służby, przez Straż Graniczną, przez Policję, natomiast, no, to jest element przestępczości kryminalnej.

W ramach zwalczania nielegalnej migracji, tej związanej z wojną hybrydową z Łukaszenką, setki, setki członków zorganizowanych grup przestępczych było zatrzymywanych przez naszą Policję, przez naszych funkcjonariuszy. I to nie tylko byli kurierzy, którzy za pieniądze zorganizowanych grup przestępczych przemycali z granicy nielegalnie w głąb Unii Europejskiej nielegalnych migrantów, ale byli też to organizatorzy tego procederu. Często używane były fałszywe dokumenty, tak że jest to element bardzo groźny. Nie tylko ten element państwowy, prawda, który inspiruje te działania, koordynuje, organizuje te działania, ale w ramach tego komponentu związanego z wojną hybrydową funkcjonują i są tolerowane przez obce reżimy zorganizowane grupy przestępcze. I taką bardzo twardą walkę – co roku kilkaset, i to powyżej 500, członków…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Poproszę, żeby pan poseł mógł konkludować…

Świadek Mariusz Kamiński:
… zorganizowanych grup przestępczych było zatrzymywanych przez nasze służby, stawiano im zarzuty, trafiali za kraty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ujawnione na posiedzeniu Komisji opinii publicznej działania, których miał… które miał podejmować Lech Kołakowski, dotyczyły jego działalności parlamentarnej. Pan Kobos był pana Wawrzyka współpracownikiem parlamentarnym, w zakresie jego działalności poselskiej, czyli jakby obydwa te konteksty, oczywiście pewnie nie bez związku z funkcjami rządowymi, ale dotyczyły tej części parlamentarnej. Jakie nazwiska parlamentarzystów może pan wymienić jako osoby, które w pańskiej ocenie działały w sposób niezgodny z interesem i bezpieczeństwem Rzeczypospolitej w tym czasie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Znaczy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W kontekście ochrony granic i napływu cudzoziemców. Ja dziękuję.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie chciałbym wymieniać konkretnych nazwisk w kontekście prac tej Komisji z uwagi na to, że można by odnieść wrażenie, że sugeruję, że są to osoby powiązane z korupcją czy zorganizowanymi grupami przestępczymi, bo zakładam, że skrajna nieodpowiedzialność, zacietrzewienie ideologiczne spowodowały, że znacząca grupa przedstawicieli opozycji, zwłaszcza związanych z Platformą Obywatelską, takich jak pan Szczerba, rzeczywiście prowadziła jakąś zadziwiającą aktywność w lipcu 2021 r., w lipcu i w sierpniu, na granicy z Białorusią.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W lipcu mnie nie było, ale widzę, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Pamiętamy te wycieczki parlamentarzystów do Usnarza, gdzie grupa nielegalnych migrantów przywiezionych z Rosji, gdzie przez wiele lat w Rosji przebywali, która okupowała w Usnarzu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale my to znamy, tę narrację, to z TVP Info to było.

Świadek Mariusz Kamiński:
Były to żenujące sytuacje i …

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pamiętamy też te paski.

Świadek Mariusz Kamiński:
…bardzo niebezpieczne, bardzo nieodpowiedzialne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący, proszę pozwolić panu ministrowi skończyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, pani…

Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska. Bardzo proszę, to pani posłanka ma teraz głos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, chciałam nawiązać do sytuacji korupcji, o której pan powiedział, w MSZ, co do której powziął pan informację w drugiej połowie lipca 2022 r. Proszę powiedzieć, w efekcie, jak pan się dowiedział, od kiedy to trwało? Jak długi czas to trwało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wedle informacji przekazanych mi przez Centralne Biuro Antykorupcyjne pierwsze korzyści majątkowe Edgar Kobos przyjął w połowie roku, czyli no, powiedzmy umownie – w okolicach 1 czerwca, początku czerwca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tego roku.

Świadek Mariusz Kamiński:
2022 r. Taką informację uzyskałem od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, kiedy referował mi uzgodnienia… ustalenia, jakie zostały uczynione.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
My mamy trochę inną informację – jak pan te fakty skonfrontuje?

Świadek Mariusz Kamiński:
Moja wiedza jest z sierpnia 2023 r.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć – osoba, z którą pan rozmawiał, która przekazała panu te dane, że ma mieć kontakt z inną osobą, która załatwia te sprawy w MSZ, powiedziała, że ta osoba druga szuka teraz tańszego dojścia, bo wcześniejsze było drogie. Czyli nie sprawdził pan, jak to wcześniejsze funkcjonowało i od kiedy?

Świadek Mariusz Kamiński:
No właśnie sprawdziłem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Właśnie sprawdziłem i poleciłem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To drogie to było, tak, pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
To był Edgar Kobos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Edgar Kobos – i od tego 2022 r., tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale pani rozumiała moją wcześniejszą wypowiedź? Bo pani zadaje pytania tak, jakby pani nie zrozumiała mojej wcześniejszej wypowiedzi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pana. Ja zadaję pytania, ponieważ zastanawiam się, gdzie były działania prewencyjne. I dlatego chcę zapytać pana, gdzie były działania prewencyjne chroniące osoby pełniące tak wysokie funkcje publiczne, żeby na przykład nie dopuszczać do nich osób albo obserwować osoby, które z nimi przebywają, które często mają z nimi kontakty, czy nie doprowadzi to do sytuacji właśnie niebezpiecznych, w tym korupcjogennych. To znaczy służby zadziałały wtedy, jak przyszła pani i powiedziała, a pan Edgar Kobos się przyznał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Służby zadziałały, kiedy wydałem im takie polecenie zweryfikowania prawdziwości tych informacji, czy mogło dojść w MSZ do korupcji. Ta informacja została w wyniku wielotygodniowej, ciężkiej pracy funkcjonariuszy zweryfikowana…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, to już słyszeliśmy. A proszę powiedzieć…

Świadek Mariusz Kamiński:
Szybko i skutecznie została ta sprawa zamknięta.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To już słyszeliśmy. To już słyszeliśmy. Dziękuję, słyszeliśmy to.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wyciągnięto wszelkie konsekwencje karne i polityczne wobec osób…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To już słyszeliśmy. Tę wersję, którą pan prezentuje, już słyszeliśmy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja mówię o faktach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Fakty będą skonfrontowane na końcu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Fakty są obiektywne co do zasady.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak Komisja będzie pisała sprawozdanie, to wszystkie fakty będą wzięte pod uwagę i wtedy one będą na pewno skonfrontowane.

To proszę mi powiedzieć, bo chciałabym wiedzieć, w jaki sposób chronicie ministrów przed takimi sytuacjami. Ponieważ, no, nie wiem, nie będę…

Świadek Mariusz Kamiński:
A jaki to ma związek z pracami Komisji?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ma to związek z pracami Komisji, ponieważ jest pytanie następujące – czy można było wcześniej zdiagnozować problemy, które były, które doprowadziły do tej sytuacji? Czy można było im zapobiec? Tu nawet pan Wawrzyk, którego pan uważa dzisiaj, że on się w ten sposób broni, ale niewykluczone, że jest w tym racja, że służby nie wykonały żadnego ruchu i nie był informowany o zaistniałej sytuacji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gratuluję pani dedukcji. No jak pani sobie wyobraża, jeżeli służby…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A ja pana pytam, proszę pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niech pan odpowiada na pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
…zatrzymują podejrzanego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Za gratulacje dziękuję, ale pytam pana i prosiłabym, żeby pan odpowiadał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli służby zatrzymują podejrzanego, któremu inna osoba ułatwiała funkcjonowanie – czyli rozumiem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Który działał dużo wcześniej.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że pani intencją byłoby to, żeby uprzedzać osoby, które mogą… popełniają przestępstwa, i żeby tego… że służby o tym wiedzą. No nie, proszę pani, tak to nie funkcjonuje.

Oczywiście, że jest system ochrony kontrwywiadowczej najważniejszych osób w państwie, ale o szczegółach funkcjonowania tego systemu na pewno nie będziemy rozmawiali publicznie ani tu, bo nie widzę ku temu powodu. Natomiast czym innym jest ostrzeganie przestępców o tym, że służby mają wiedzę na temat ich przestępczych działań, niezależnie od tego, czy pełnią oni funkcję taką a nie inną.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli, jak rozumiem, pan już wydał wyrok i uznał, że pan minister Wawrzyk jest przestępcą, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Stwierdzam, że pan minister Wawrzyk ma postawione zarzuty…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć…

Świadek Mariusz Kamiński:
…na podstawie materiałów zebranych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i prokuraturę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć jeszcze odnośnie rozporządzenia, o którym pan mówił, że wydał pan opinię po jedenastu dniach od momentu przekazania jego wszystkim zainteresowanym. Termin tam był, w którym proszono o opinię, pięciodniowy, tak? I powiedział pan, że pan minister Rau w rozmowie z panem powiedział, że ten projekt rozporządzenia nie ma jego akceptacji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. I że nie wejdzie w życie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W takim razie jak się stało, że ten projekt rozporządzenia trafił do podmiotów różnych, które miały go opiniować…

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pytanie do MSZ.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I w ciągu pięciu dni nikt nie wydał, zdaje się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko, była notatka uzgodnieniowa z podpisem ministra Raua, więc trudno, żeby minister Rau nie wiedział o tym, że akceptował te rozstrzygnięcia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli pan, występując też tutaj w roli szefa nadzorującego, koordynatora służb, przyjmuje na wiarę to, co panu niektóre osoby mówią, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Rozmawiałem z właściwymi osobami w tej sprawie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I przyjął pan na wiarę, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Na piśmie nasz resort dał negatywną opinię, a jednocześnie w trybie politycznym rozmawiałem z właściwymi osobami, żeby to rozporządzenie nie weszło w życie – i ono w życie nie weszło. Czyli sprawa została załatwiona skutecznie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jednak było przygotowane. Ono było przygotowane i…

Świadek Mariusz Kamiński:
A treść tego rozporządzenia była sprzeczna z polityczną linią rządu, jaki reprezentowałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I w notatce uzgodnieniowej nikt tego nie podważył. Czy w związku z tym…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych zaopiniowało ten projekt zdecydowanie negatywnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Po jedenastu dniach. W terminie pięciu dni nie było takiej opinii, więc pytanie… Oczywiście każdy sobie może wyciągnąć wniosek.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie rozumieją. Znaczy pani nie rozumie, co to są dni robocze, prawda, weekendy itd.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby świadek nie oceniał członków i członkiń Komisji, dobrze?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale no bo padają jakieś absurdalne cyfry.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan tutaj cały czas chce wejść w inną rolę. Pan chce wejść w rolę przepytującego Komisję i oceniającego członków Komisji. Ale chciałam panu powiedzieć, że pana rola jest tutaj inna, proszę pana. I to my pana pytamy, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Jestem świadkiem. Wiem, jaka jest moja rola, i proszę mnie pytać jako świadka o fakty.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jako świadka. I ja pana pytam o fakty, a proszę pana, pan pływa – taka jest moja ocena.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. No i pani właśnie komentuje i ocenia. To jest niewłaściwe i niestosowne. Proszę nie komentować moich odpowiedzi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć… A pan komentuje moje wypowiedzi…

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę zadawać pytania o fakty – i ja pani odpowiadam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…i moje konkluzje. A pan nie ma prawa tego robić.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Kwestionuję pani komentarze…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, kolejne pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…i ich stosowność.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanko, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Powiedział pan, że nie jest pan ekspertem od legislacji i trudno się panu w związku z tym odnieść do programu „Poland. Business Harbour”, czy on był programem, czy on nie był programem – tak należy to rozumieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Był programem w sensie politycznym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Był programem…

Świadek Mariusz Kamiński:
Był realizowany z pewną ideą.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć, jaka jest cecha programu politycznego. Czy to jest program rządowy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Pewna wizja. Ja mówię tylko o aspektach politycznych, a nie formalnych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale czy to… Ja nie pytam o wizję, wie pan, bo może być wizja, misja i halucynacja, bo też są takie programy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy możemy dać odpowiedzieć panu ministrowi… (niesłyszalne) …pytań?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, panie pośle Śliwka. Pani posłanka Janyska ma teraz prawo głosu i zadaje kluczowe pytania – o kwestie formalnoprawne tego tzw. programu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To trzeba pozwolić odpowiedzieć. To trzeba pozwolić odpowiedzieć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie pośle Śliwka, czy pan jest tutaj adwokatem lub pełnomocnikiem pana świadka? Bo takie odnoszę wrażenie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest logicznie myślącym człowiekiem w odróżnieniu od innych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę w zaciszu swojego tutaj, że tak powiem, umysłu rozważać wasze konkluzje, panowie posłowie. A mam wrażenie, że tam jest naprawdę cicho.

Teraz pytam jeszcze dalej o tę legislację. Proszę mi wyjaśnić, co pan rozumie pod pojęciem „program polityczny”. Czy to jest program rządowy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, to są dwie sfery. Jest pewna wizja, pewna idea, która przeobraża się później w pewne produkty formalne, legislacyjne, prawda? Więc ja powiedziałem pani…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy ten program się przerodził w produkt legislacyjny?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, powiedziałem pani, że brałem udział w rozmowach wstępnych, kiedy ten program dopiero miał być realizowany. Powiedziałem pani, jaka była idea polityczna tego programu i że ją w pełni akceptowałem. Natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na jakiej podstawie w takim razie twierdzi pan, że to jest program?

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast, szanowna pani, powiedziałem pani, że później nie byłem konsultowany i być może nie było takiej potrzeby, gdyż dwie poważne instytucje, jakie… Ministerstwo Rozwoju…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli należy rozumieć, że nie był to program…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja odpowiadam jako świadek i apeluję, żeby tę kwestię wyjaśniała pani z Ministerstwem Rozwoju.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jednocześnie jest pan tutaj jako świadek, jako były minister spraw wewnętrznych i administracji i jako były minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych.

Świadek Mariusz Kamiński:
No więc informuję panią, że jako minister spraw wewnętrznych nie byłem konsultowany co do formy legislacyjnej tego projektu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A ja, proszę pana, pytam uparcie, czy to był projekt rządowy, w określonym celu. Bo jeśli jest to projekt rządowy, to musi przejść całą ścieżkę opisaną w regulaminie pracy Rady Ministrów i wówczas…

Świadek Mariusz Kamiński:
Był to projekt państwa polskiego – tak należy go traktować.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…i wówczas pan jako pełniący wówczas podwójną rolę w rządzie, bo jako minister spraw wewnętrznych i administracji, a także jako minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych, powinien także być obecny i powinien mieć wiedzę, w jaki sposób ten program powstawał. Czyli ja rozumiem, że nie jest to program rządowy, nie był to program rządowy i realizowały go podmioty, realizował go PAIH, współdziałały inne podmioty – i na tej podstawie była ścieżka…

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie są pytania do mnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, to są pytania do pana, dlatego że to było, proszę pana, przyzwolenie na ścieżkę priorytetową, na sprowadzanie cudzoziemców do Polski i w związku z tym służby powinny w ramach swoich czynności i swoich zadań, które mają zgodnie z przepisem prawa przyznane…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan poseł Bogucki wyłączył mikrofon, bo ma pan…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…powinny to analizować, ponieważ ten program mógł także doprowadzić przecież do jakiegoś nielegalnego kanału przerzutowego. Czy tego nie braliście państwo pod uwagę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, jeszcze raz odpowiem. To był dla mnie program realizowany przez Ministerstwo Rozwoju w porozumieniu z kancelarią premiera, więc w tym sensie był programem rządowym, natomiast nie wymagał on decyzji całej Rady Ministrów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Uparcie wracam do tego, że program rządowy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale pani przerywa, no na Boga.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…zgodnie z regulaminem pracy Rady Ministrów ma określone cechy i musi być w określony sposób przyjęty. W związku z tym nie był to program rządowy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Był to program realizowany przez konkretne instytucje państwa polskiego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie był to w ogóle program. To było…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale czy pani chce dalej usłyszeć moją odpowiedź, czy pani już nie jest zainteresowana?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, nie, proszę pana. Proszę mi w takim razie powiedzieć, jak pan rozumie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale ja nie skończyłem odpowiadać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale świadek nie skończył… (niesłyszalne) …wygłasza tezy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo. Panie pośle Bogucki, proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie był to program rządowy i mi to wystarczy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Był to program realizowany przez Ministerstwo Rozwoju i Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, akceptowany przez pana premiera Morawieckiego. Również…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W jaki sposób?

Świadek Mariusz Kamiński:
No brałem udział w rozmowach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A widział pan ten dokument?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A jednak.

Świadek Mariusz Kamiński:
…w sierpniu 2020 r. Jako świadek to informuję państwa, że były takie rozmowy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dodatkowo jeszcze zostałem zaproszony przez panią minister Emilewicz przed rozpoczęciem praktycznej realizacji tego programu i byłem konsultowany. Program bardzo mi się podobał. Uważam, że gdyby zaistniały odpowiednie okoliczności, jako kraj, jako społeczeństwo mielibyśmy z niego, no, wielką satysfakcję, bo w wielu aspektach był to program bardzo, bardzo ciekawy. I…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Program bardzo się panu podobał – powiedział pan, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, założenia tego programu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To ja bym chciała, żeby pan mi wskazał miejsce, gdzie to znajdę, tak? Te założenia, ten program i te analizy. Dlatego że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę w tej sprawie porozmawiać z kancelarią premiera i z Ministerstwem Rozwoju.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…też bym chciała sprawdzić, czy on by mi się bardzo podobał, czy widziałabym tam jakieś zagrożenia. Proszę mi wskazać…

Świadek Mariusz Kamiński:
Jasne. Proszę porozmawiać z kancelarią premiera i z Ministerstwem Rozwoju.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…bo skoro pan mówi, że bardzo się panu podobał, to znaczy, że pan go widział. Ale ja chcę wiedzieć, gdzie pan to widział. Gdzie pan ten program widział i co się panu w tym programie tak bardzo podobało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy podobało się też panu to, że istniało ryzyko przenikania poprzez tych… poprzez…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A, pan Kaleta jak zwykle zabłysnął.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No niestety pani nie może zabłysnąć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No proszę pana, przy panu to nietrudno, już panu kiedyś to powiedziałam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie ma opcji, nie ma szans… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo. Panie pośle Kaleta, to nie jest pana czas.

Świadek Mariusz Kamiński:
To proszę zadawać konkretne pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, niech świadek czeka spokojnie na pytania, bo tutaj to pan nie prowadzi tych obrad, tylko prowadzi Komisja. I to… A dokładnie w tej chwili prowadzi pani posłanka Janyska swoją część.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka, proszę mi powiedzieć, ponieważ pan powiedział, że nie widział ryzyka, żeby poprzez tę część informatyczną, informatyków sprowadzonych do Polski mogło cokolwiek zagrażać bezpieczeństwu systemów informatycznych publicznych w Polsce, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ponieważ oni nie byli zatrudniani w firmach…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie powiedziałem czegoś takiego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan powiedział, że nie byli zatrudniani w firmach państwowych, tylko w firmach prywatnych, tak? A czy… Pan zdaje sobie oczywiście sprawę, że usługi dla sektora publicznego świadczą firmy prywatne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, czy mogę odpowiedzieć na pytanie, które usiłowała pani mi zadać?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, proszę bardzo, oczywiście. Byle na pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Powiedziałem wyraźnie: zawsze istnieje ryzyko możliwości przestępczej. To ryzyko należy minimalizować.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ryzyko.

Świadek Mariusz Kamiński:
Minimalizować w postaci takiej, jaką zaproponowałem pani minister Emilewicz – żeby zanim osoba otrzyma wizę, dane tej osoby zostały przekazane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w celu zminimalizowania ryzyka pojawienia się w naszym kraju osób niepożądanych. I tak się działo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli w celu weryfikacji, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Sprawdzenia, czy na liście osób ubiegających się o tę wizę nie ma zidentyfikowanych osób, które mogłyby stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa naszego kraju.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wszystkie osoby były w ten sposób sprawdzane, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wszystkie listy. To znaczy wszystkie listy docierały do ABW – ale czy też wszystkie były sprawdzane…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, mam taką informację, że wszystkie osoby przed dostaniem wizy – były ich dane kierowane do ABW, które…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kierowane. Ale czy sprawdzane były wszystkie?

Świadek Mariusz Kamiński:
…które były – oczywiście – które były sprawdzane, czy nie figurują w bazach danych operacyjnych bądź też innych i nie stanowią zagrożenia dla bezpieczeństwa naszego kraju. Co nie oznacza, że mogą nie figurować, a mogą być niebezpieczne. Natomiast ja jasno chcę powiedzieć – nie mam informacji i nigdy nie miałem, że ten program wygenerował niebezpieczeństwa dla naszego kraju.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nigdy pan nie miał…

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie było takiej sytuacji, nie ma takich faktów, że w wyniku tego programu pojawiły się w naszym kraju osoby niebezpieczne, które dokonały rzeczy zagrażających bezpieczeństwu naszego państwa. Takich sytuacji nie ma. Potencjalnie zawsze mogą wystąpić.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie miał pan nigdy takich informacji. Czyli, jak rozumiem, na bieżąco było to panu raportowane i w ramach nadzoru nad służbami pan wyjątkowo pilnie, na bieżąco to sprawdzał, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wszystkie istotne informacje dotyczące realnego zagrożenia bezpieczeństwa naszego kraju na co dzień do mnie spływały. W sprawach ważnych osobiście przyjeżdżali szefowie służb, żeby bezpośrednio omówić i szybko przekazać ważne – podkreślam: ważne – informacje z punktu widzenia bezpieczeństwa Polski. Nigdy… Nie przypominam sobie, żeby trafiła do mnie realna informacja o realnych zagrożeniach wynikających z tego programu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z tym że mówił pan też, że pan za dużej wiedzy na temat tego programu nie miał. Mówił pan, że tylko to była wiedza pierwotna – i to było wszystko.

Dziękuję, to wszystkie pytania w tej serii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie, ja bym chciała tak sobie umiejscowić to trochę na osi czasu i jeszcze dopytać. Pan powiedział, że pierwsze informacje o tym procederze otrzymał w lipcu 2022 r., tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A zatrzymanie pana Kobosa miało miejsce 27 kwietnia 2023 r., czyli dziewięć miesięcy. Ja dobrze rozumiem, że przez dziewięć miesięcy pan Kobos grasował sobie po MSZ, urządził tam sobie, no, takie swoje podziemie wizowe pod okiem władz MSZ – dlaczego do tego dopuszczono? Dlaczego to trwało tak długo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, trzeba rozumieć, jak pracują służby.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Opieszale pod pana okiem, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, proszę pani. I tutaj działania były podjęte bardzo szybko. Proszę zwrócić uwagę, jeszcze raz przypomnę sekwencję wydarzeń…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przepraszam, bo pan powiedział: kilka tygodni. A teraz wyliczyliśmy, że to jest dziewięć miesięcy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę wsłuchać się w to, co mówię. Powiedziałem, nawet podałem datę, kiedy osoba informująca spotkała się z funkcjonariuszami CBA, żeby przekazać im informacje o przedsiębiorcy. To był 27 lipca.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli równo dziewięć miesięcy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Informacja dotyczyła jedynie nazwiska przedsiębiorcy. Ogromnego wysiłku, pomysłowości i profesjonalizmu wymagało ustalenie, kto jest tym kontaktem. Nawet pani nie zdaje sobie sprawy, jak było to niełatwe i jak jest dowodem wysokiego profesjonalizmu ze strony CBA, że ustaliło, kto jest tym prawdziwym kontaktem. To wymagało wielu tygodni pracy. Potem przeprowadzono dwie operacje specjalne. Czy pani sobie zdaje sprawę, co to jest przeprowadzenie operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej? Ile to wymaga przygotowań…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wie pan co…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale – stop. Ile to wymaga czasu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę nie używać takich słów „czy pani zdaje sobie sprawę”, bo ja sobie nie życzę protekcjonalnego tonu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc informuję panią jeszcze raz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie zadaje pani posłanka Leo, panie świadku, więc…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Natomiast ja będę dalej podtrzymywać…

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję… Ale jeszcze nie skończyłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
… że dziewięć miesięcy – a okazuje się, że równo dziewięć miesięcy – to jest bardzo długi czas. Tym bardziej że pan i służby nie odkryli tego procederu sami…

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pani… No to informuję panią jeszcze raz…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…a dopiero po informacji, co już nie najlepiej świadczy o pana działalności.

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję panią jeszcze raz, że pierwsze zatrzymania nastąpiły w marcu. W kwietniu został zatrzymany pan Kobos. Informuję panią, że wedle moich informacji pierwsze sygnały o jego przestępczej działalności dotarły po dwóch miesiącach od jego rozpoczęcia tej działalności. Działania służb były niezwykle efektywne. Skala zjawiska, która mogła być duża i bardzo kompromitująca dla państwa polskiego, została w sposób zdecydowany ograniczona.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Mamy pełen ogląd sytuacji w postaci wyjaśnień tego człowieka prowadzonych przez prokuraturę i Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wszystkie wątki zostały… są nam znane. Wiemy, jaka była rzeczywista skala.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No dobrze. A skoro pan w takim razie… Dobrze, to ja dopytam jeszcze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję panią jeszcze raz, że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, ja już zrozumiałam to, o czym pan mówi.

Świadek Mariusz Kamiński:
…osiem osób w tej sprawie zostało zatrzymanych. Część korzyści majątkowych – znacząca część – które on osiągnął, została zabezpieczona przez służby, a…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale grasował jeszcze dziewięć miesięcy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziewięć miesięcy, tak. Ja tylko dopytam. Skoro pan twierdzi, że służby zadziałały tak szybko – a będziemy się pięknie różnić w tej sprawie naprawdę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo pani też nie ma żadnych doświadczeń w tym zakresie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale proszę mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie oceniać kompetencji członków Komisji, panie świadku.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan Wawrzyk zostaje odsunięty najpierw od narad – ważnych narad w MSZ, tak pan wspomniał – następnie zostaje zdymisjonowany, i to bezpośrednio przez premiera, a nie przez swojego bezpośredniego ministra…

Świadek Mariusz Kamiński:
Dymisjonuje wiceministrów premier na wniosek ministra.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Następnie mamy potwierdzony korupcyjny proceder w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę mi powiedzieć – czy to dla pana nie jest afera?

Świadek Mariusz Kamiński:
No jeżeli mówimy o tej sprawie, jest to sprawa absolutnie naganna, godna najwyższego potępienia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale nazwałby pan to aferą?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wie pani co, bo można dewaluować słowa. Wydaje mi się, że jednak ta sytuacja miała ograniczony charakter – mówimy tutaj o kilkuset wizach, a nie… Gdyby to było kilkaset tysięcy wiz, jak głosiliście opinii publicznej…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Sprzedawanych w MSZ, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
… to byłaby to gigantyczna afera. Mówimy tutaj o…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie gigantyczna, ale afera, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
…o przestępczym procederze, który mógłby się rozwinąć w dużą aferę, ale dzięki skuteczności polskich służb nie rozwinął się.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc mamy tutaj z godnym potępienia przestępczym procederem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W takim razie unika pan użycia słowa afera ze zrozumiałych powodów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo trzeba znać wagę słów i nie dewaluować tej wartości.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam do pana kolejne pytanie. Od kiedy było wiadomo, że pan Wawrzyk uczestniczył w tym procederze?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, tak naprawdę mówiłem o tym, że rolę ministra Wawrzyka Kobos pokazał w swoich wyjaśnieniach składanych w ostatnich dniach czerwca i w lipcu 2023 r. I ta rola została zweryfikowana – w sierpniu otrzymałem informację wskazującą na…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego pan… Rozumiem. Ale dlaczego został odwołany dopiero 31 sierpnia, czyli tak naprawdę cztery miesiące od zatrzymania pana Kobosa? Znowu – cztery miesiące, trochę długo. A zatrzymany został w styczniu 2024 r. Proszę mi powiedzieć – dlaczego tyle to trwało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pani, w sierpniu… W sierpniu do mnie spłynęła informacja o tym, w sierpniu – i w sierpniu został zdymisjonowany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pan powiedział, że te informacje… pan Kobos już zaczął tych informacji udzielać w czerwcu, na przełomie czerwca i lipca.

Świadek Mariusz Kamiński:
W ostatnich dniach czerwca i w lipcu. To było szereg przesłuchań, gdzie składał on wyjaśnienia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No to do końca sierpnia to trochę czasu minęło.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie mogę teraz odtworzyć dokładnie daty, kiedy powziąłem te informacje. Wiem, że to było w sierpniu, i wiem, że było to przedmiotem moich rozmów z ministrem Rauem, z premierem Kaczyńskim i z premierem Morawieckim. I rekomendowałem odwołanie ministra Wawrzyka w związku z tym, że z materiału, jaki… z informacji, jakie otrzymałem od CBA, wydawało się, że jest wysoce prawdopodobne, że minister Wawrzyk mógł się dopuścić przestępstwa. Nie było jeszcze zarzutów prokuratorskich, ale taka perspektywa w mojej ocenie istniała i ta perspektywa została mi zarysowana w sierpniu – i w sierpniu został minister Wawrzyk odwołany, zdymisjonowany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, po czterech miesiącach od zatrzymania pana Kobosa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Osoby, które nie znają pracy śledczej, mogą uznać, tak jak pani, że jest to długo. Nie było długo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Szanowny panie, czy premier do spraw bezpieczeństwa, pan Jarosław Kaczyński, był informowany o sprawie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówiłem już o tym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja chciałam jeszcze dopytać.

Świadek Mariusz Kamiński:
To znaczy?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pytam, czy premier do spraw bezpieczeństwa, pan Jarosław Kaczyński, był informowany o tym procederze.

Świadek Mariusz Kamiński:
No tak. No mówiłem przecież o tym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. To proszę mi wytłumaczyć w takim razie, że skoro był, rozumiem, o panu Kobosie i o panu Wawrzyku, tak, to jak to jest możliwe, że po zatrzymaniu pana Wawrzyka pan Kaczyński mówił, że pana Wawrzyka nie zna i nie kojarzy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, o jakich wypowiedziach pani mówi. Nie sądzę, żeby taka wypowiedź padła.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No bo teraz pan mówi, że był informowany…

Świadek Mariusz Kamiński:
Był informowany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na dodatek z panem Wawrzykiem kręcił sobie jeszcze tiktoki, ale potem już mówił, że go nie kojarzy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, proszę uważnie słuchać, jeżeli pani nawiązuje po godzinie do tego, co mówiłem dwie czy trzy godziny temu, prawda, po dwóch czy trzech godzinach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja bardzo uważnie słucham, dlatego pana dopytałam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc jeszcze raz powtarzam. Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa został poinformowany o zatrzymaniu współpracownika ministra Wawrzyka, ale w momencie, kiedy został zatrzymany pan Kobos, niejasna była i niewiadoma była rola, jaką w tym procederze odgrywał minister Wawrzyk.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale o panu Wawrzyku został poinformowany?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ta rola została, w dużej mierze dzięki wyjaśnieniom złożonym przez Edgara Kobosa, wyjaśniona czy ustalona w czerwcu i w lipcu 2023 r. Ja te informacje w sierpniu uzyskałem, przekazałem je premierom, przekazałem ministrowi spraw zagranicznych i zapadła decyzja o dymisji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Czyli pan Kaczyński informacje o ministrze Wawrzyku – wiedział o tych informacjach.

Świadek Mariusz Kamiński:
No tak jak powiedziałem przed chwilą.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ciekawe, że nie kojarzył pana ministra.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie sądzę, żeby nie kojarzył pana ministra.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak wynika z jego wypowiedzi, które….

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie wiem, o jakich wypowiedziach pani mówi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…proszę sobie odtworzyć, jeśli chce sobie pan odświeżyć swoją pamięć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Moja pamięć ma się bardzo dobrze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to pani może zacytuje, przytoczy to.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam pytanie, czy służby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To była wypowiedź medialna po otrzymaniu zarzutów przez pana Wawrzyka. Pan świadek może o tym już nie wiedzieć, bo wtedy już nie był posłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam jeszcze ostatnie pytanie do pana…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …cały czas jest posłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy służby nie były zaniepokojone tym, że w otoczeniu najważniejszych władz, mających dostęp do tajemnic państwowych, pojawiają się młodzi asystenci, nieprzygotowani na różne zagrożenia, na które są narażone takie osoby? Czy pan Kobos był wcześniej, jak został asystentem pana Wawrzyka, sprawdzany przez służby? Jako asystent wiceministra.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan Kobos nigdy nie był formalnym asystentem pana Wawrzyka. Był jego faktycznym współpracownikiem, natomiast…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy był sprawdzany wcześniej przez służby?

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie miał… Nie było podstaw ku takim sprawdzeniom, jeżeli nie spełniał żadnej formalnej roli.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli czy ja dobrze rozumiem w takim razie, że wystarczyło nie być formalnie umocowanym, de facto być asystentem ministra, żeby obejść służby? To jest genialny przepis, muszę powiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
No wie pani, to są pani dywagacje luźne i komentarze.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo łatwo was obejść.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo łatwo pani formułuje, no, myśli, które nie mają jakiegoś realnego związku z funkcjonowaniem państwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No nie, pan przed chwilą powiedział, że on nie był formalnym asystentem, więc w związku z tym nie był sprawdzany.

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie mógł być sprawdzany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale de facto był asystentem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Byłoby to nawet przekroczenie uprawnień, gdyby sprawdzać każdego, kto się kręci przy jakiejś osobie publicznej, prawda? No ten pan nie pełnił żadnych funkcji publicznych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jakiejś osobie publicznej? Mówimy o wiceministrze spraw zagranicznych, szanowny panie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, mówimy o jednym… Tak, jednym z wielu wiceministrów w tym rządzie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No, jak pana słucham, to mam poczucie, no – „Szpiedzy tacy jak my”, naprawdę. Dziękuję bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani… Ale wie pani co? No to jest po prostu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowna pani, znaczy infantylizm, jaki bije z pani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, pan nie jest od oceniania członków Komisji. Po raz kolejny chcę zwrócić panu uwagę na to, że wychodzi pan z roli świadka, do której pan został tutaj powołany.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, powiedział pan tutaj na wstępie – to też myślę, że w ramach ustalania tego stanu faktycznego dla nas i badania całego materiału, który mamy, zeznań, także osób, które przed panem zeznawały – że pan tej sprawy właśnie nie lekceważy, i rozumiem, że osobiście rozmawiał pan z wicepremierem Jarosławem Kaczyńskim odnośnie tego bezpieczeństwa, odnośnie tych działań i tych wszystkich, można powiedzieć, spraw, które… o których pan też tutaj dzisiaj nam mówił, bo już ponad dwie godziny rozmawiamy, odnośnie Komitetu Bezpieczeństwa. I rozumiem, że pan widzi w tej sprawie, można powiedzieć, albo niefortunny zbieg wielu takich niekorzystnych okoliczności, albo po prostu niezadziałanie być może służb w odpowiednim momencie, bo jednak ten proceder przez pewien okres czasu trwał. Czy pan może się do tego odnieść?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowni państwo, naprawdę służby zadziałały w tej sprawie niezwykle skutecznie. Wbrew pozorom nie była to sprawa prosta i szereg działań operacyjnych doprowadził nas do właściwego skutku. Skala tych działań nie była wbrew temu, co niektórzy sugerują, duża. Jeszcze nie była duża. Ona mogła się rozrosnąć do rzeczywistej afery, ale nie rozrosła się – i to właśnie dzięki skutecznym działaniom naszych służb. Natomiast infantylna wizja, że każda osoba publiczna ma być prześwietlana pod kątem swoich formalnych i nieformalnych kontaktów bez podstawy prawnej – no jest po prostu czymś niedorzecznym. Tu oczywiście nawiązuję do komentarzy infantylnych pana poprzedniczki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan świadek jednak nie stosował tego typu… nie formułował tego typu opinii, bo to…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Zabolało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo to nie jest na miejscu. To jest… To nie jest pana zadanie dzisiaj tutaj, na tej Komisji.

Pan poseł Orliński kontynuuje.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Też w ramach tych danych, które tutaj były przedstawiane wcześniej, pan przewodniczący przedstawiał te dane ze Straży Granicznej, które pozyskaliśmy przecież od komendanta Straży Granicznej – czy te dane były też panu jako ministrowi przedstawiane? Czy Straż Graniczna nie informowała Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, pana osobiście czy pana zastępców, o wzroście jednak tego ryzyka migracyjnego w przypadku przyjęcia tego poruszanego już tu dzisiaj wielokrotnie projektu rozporządzenia? Warto się odnieść, że pan wiceminister Wawrzyk i przy tym wcześniejszym projekcie ustawy o cudzoziemcach z 2020 r. zgłaszał poprawki, ale także następnie, właśnie odnośnie tego rozporządzenia, które już dzisiaj tutaj wielokrotnie podkreślaliśmy, z 2023 r., gdzie sam pan wiceminister Wawrzyk powiedział i nazwał to jako „pomyłka urzędnicza”. No myślę, że to w państwie prawa jest jednak niedopuszczalne i także z punktu widzenia legalizmu polskiego państwa. No to było skandaliczne i w żaden sposób nie do wytłumaczenia. Czy nie można było poprzez odpowiednie służby, proces legislacyjny zatrzymać tych zmian ustawowych, które ewidentnie zmierzały do tego, co potem zostało ukazane – do takiego tworzenia mechanizmu korupcyjnego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie pośle, rozumiem, że nawiązuje pan do rozporządzenia, które w czerwcu minister Wawrzyk przesłał do konsultacji. Więc droga legislacyjna jest taka, że jeżeli takie rozporządzenie kanałami resortowymi trafia do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w związku z zagadnieniem, jakie poruszało, najpierw Departament Prawny wysyła do Straży Granicznej, do Urzędu do Spraw Cudzoziemców, potem te instytucje przygotowują swoje opinie i w oparciu o opinie i Straży Granicznej, i Urzędu do Spraw Cudzoziemców, i opinie departamentów merytorycznych w ministerstwie ta opinia przekazywana jest na zewnątrz. Ponieważ w tym wypadku i opinia Straży Granicznej, i opinia Urzędu do Spraw Cudzoziemców była negatywna, a ja, kiedy uzyskałem informację, że projekt takiego rozporządzenia został przekazany do konsultacji międzyresortowych, bezpośrednio wiceministrowi, który nadzorował te sprawy, panu Bartoszowi Grodeckiemu, przekazałem negatywną opinię. Poprosiłem, żeby stanowisko, które zostanie przekazane Ministerstwu Spraw Zagranicznych, nie pozostawiało złudzeń, że jest to projekt niebezpieczny, sprzeczny z polityką rządu – i takie stanowisko na zewnątrz zostało do Ministerstwa Spraw Zagranicznych przesłane. Dodatkowo poinformowałem premiera, poinformowałem ministra spraw zagranicznych, że pojawił się tego typu projekt, i uzyskałem informację, że ten projekt zakończył już swoją dalszą drogę, że nie ma politycznej zgody na to, aby w takim kształcie to rozporządzenie dalej było procedowane. Tak że ten projekt nigdy nie wszedł w życie właśnie dlatego, że, no, były tam liczne niebezpieczeństwa. A dodatkowo zrobiono wszystko w tej sytuacji, co można było zrobić i w sensie legislacyjnym – opinia negatywna po zasięgnięciu opinii innych instytucji, które też były negatywne – i w sensie politycznym – czułem się odpowiedzialny, żeby natychmiast poinformować przełożonych pana Wawrzyka, że taki projekt się pojawił, że jest sprzeczny z polityką migracyjną rządu i że go należy wycofać. I tak się stało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaka to była polityka migracyjna?

Świadek Mariusz Kamiński:
Walki z nielegalną migracją, a ten projekt mógłby sprzyjać nielegalnej migracji w naszym kraju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokument jakiś pan pamięta dotyczący polityki migracyjnej przyjęty za rządów PiS?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówiłem o tym, ale pan wtedy chyba zastanawiał się nad bon motami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja pamiętam o tym. Nie, ja się nie zastanawiałem nad bon motami, tylko nad konkretami.

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówiłem, że w maju 2021 r. został opracowany pod kierownictwem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I kiedy wszedł w życie?

Świadek Mariusz Kamiński:
W maju 2021 r. został opracowany pod kierownictwem MSW projekt polityki migracyjnej państwa polskiego przygotowywany przez zespół resortowy, poprzedzony zamówionymi opiniami ekspertów z Uniwersytetu Warszawskiego. Projekt ten w maju został wysłany do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki był finał, panie świadku?

Świadek Mariusz Kamiński:
Finał był taki, że w lipcu rozpoczęła się wojna hybrydowa i projekt polityki migracyjnej na normalne czasy z dnia na dzień stracił całkowicie swoją aktualność…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy był wycofany ten projekt – pamięta pan?

Świadek Mariusz Kamiński:
…i został wycofany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Został wycofany po wakacjach, bodajże w październiku czy we wrześniu, z dalszego procedowania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Którego roku?

Świadek Mariusz Kamiński:
2021 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Został wycofany w czwartym kwartale 2022 r.

Pan poseł Orliński kontynuuje.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, jeszcze jedno pytanie z punktu widzenia też bezpieczeństwa, bo przecież pan jako minister właśnie za to odpowiadał, koordynował służby. Czy ujawnione przez Centralne Biuro Antykorupcyjne te osoby, które w wyniku działań właśnie korupcyjnych pana Edgara Kobosa otrzymały polską wizę, były na pewno weryfikowane? I to jest właśnie ciekawe pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Minister już zeznał.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ale chciałbym właśnie o to zapytać. Czy były weryfikowane? Czy nie stanowiło to żadnego zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa polskiego? Bo to też dla mnie jest kluczowe z punktu widzenia oceny całej sytuacji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, po ujawnieniu 268 osób, które skorzystały z tych nielegalnie wydanych wiz, wszystkie te osoby bardzo szczegółowo zostały sprawdzone na moje polecenie przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego pod kątem generowania ewentualnych zagrożeń dla bezpieczeństwa Polski czy dla bezpieczeństwa międzynarodowego i otrzymałem odpowiedź ze strony ABW, że nie znaleziono takich informacji, aby te osoby z racji na swoje przekonania, powiązania stanowiły zagrożenie dla bezpieczeństwa. Byli to typowi nielegalni imigranci, na szczęście bez jakichś obciążeń związanych z szpiegostwem, z przestępczością zorganizowaną, z terroryzmem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Na chwilę obecną dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Pan poseł…

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie przewodniczący, czy mógłbym prosić o pięć minut przerwy technicznej?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście, bardzo proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest 15:26. Kontynuujemy 15:31. Bardzo proszę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc. Uprzejmie prosi się przedstawicieli i przedstawicielki mediów o zajęcie miejsc w celu kontynuowania pracy przez Komisję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Coś się nie słuchają.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No, czwarta władza. Niezależna, odrębna.

Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc, ponieważ zamierzam oddać głos panu Mirosławowi Adamowi Orlińskiemu. Panie pośle, ma pan głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Panie przewodniczący, myślę, że na chwilę obecną wszystkie pytania, które zadałem, to będą pytaniami, które na chwilę obecną jakby wyczerpują wszystkie pytania. I powinien pan poseł Maciej Konieczny…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Maciej Konieczny ma głos.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie świadku, w tej roli jako minister spraw wewnętrznych, także koordynator służb specjalnych, a nawet dzisiaj na Komisji bardzo silnie łączył pan kwestie migracji z kwestiami bezpieczeństwa. To się zgadza, tak? Proszę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nielegalnej migracji – tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A rozumiem, że kwestie migracji w ogóle czy kwestie polityki migracyjnej szerzej rozumianej z kwestiami bezpieczeństwa?

Świadek Mariusz Kamiński:
No mógłbym wyrazić swój pogląd szerszy na ten temat, bo migracja ma różne swoje oblicza. Migracja uchodźców wojennych z Ukrainy ma swoją specyfikę i też generuje pewne niebezpieczeństwo, bo zawsze przy tak dużej fali obcokrajowców, którzy nagle pojawiają się w kraju innym – zawsze różnego typu sytuacje niebezpieczne mogą się wydarzać. Różnego typu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, że jako minister…

Świadek Mariusz Kamiński:
Czym innym jest nielegalna migracja… Szczególnie niebezpieczna jest ta migracja, gdzie w tle mamy, no, naprawdę bardzo poważne działania polityczne wrogich nam reżimów, prawda? Czym innym jest, prawda, rynek pracy, jego potrzeby.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Już swoje zdanie w tej kwestii… Jasne.

Świadek Mariusz Kamiński:
No to wszystko wymaga pewnej mądrości, elastyczności w rozumieniu problemów migracyjnych. One są bardzo różnej natury.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale rozumiem, że jako minister… Dziękuję. Dziękuję za tę refleksję. Jako minister spraw wewnętrznych i koordynator służb specjalnych – proszę mnie poprawić, jeżeli się mylę – identyfikował swoją rolę jako osoby, która jest odpowiedzialna za niwelowanie tych ryzyk związanych z różnego rodzaju migracją.

Świadek Mariusz Kamiński:
Za niwelowanie – tak. Za niwelowanie – tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Więc jest pan dobrą osobą, żeby zadać panu pytanie – może w końcu otrzymamy odpowiedź – które zadaję niemal na każdej Komisji. Czy państwo polskie w jakikolwiek sposób zbiera dane na temat tego, czy osoby, które zapraszamy w ramach procesu wizowego do Polski do pracy, realnie tę pracę podejmują? I z drugiej strony czy państwo polskie w jakikolwiek sposób weryfikuje to, czy firmy, które te osoby zapraszają, realnie je potem zatrudniają?

Świadek Mariusz Kamiński:
Są pewne mechanizmy i elementy weryfikowania, zwłaszcza pobytu cudzoziemców, którzy mają tutaj pobyt na czas określony. Tutaj instrumenty ma Straż Graniczna i Straż Graniczna, przynajmniej w tych spokojniejszych czasach, bardzo efektywnie wykonywała tę rolę. Docierała do miejsc pobytu obcokrajowców, którym kończyły się wizy, czy dalej tam przebywają. Jeżeli stwierdzano, że nie opuścili naszego kraju, wystawiane były decyzje o opuszczeniu naszego kraju, a w pewnych sytuacjach również, no, przy pomocy twardych działań te osoby były poza nasz kraj usuwane. Oczywiście ostatnie lata były dla Straży Granicznej niezwykle trudne w związku z wojną hybrydową na Białorusi, w związku z wojną i agresją Rosji na Ukrainę, ogromną falą uchodźców wojennych, wcześniej właśnie na te twarde walki graniczne, żeby obronić stabilność naszej granicy. To powodowało, że te instrumenty być może nie były używane tak często, jak powinno było być.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Cieszę się, że pan świadek powołuje się na dane Straży Granicznej. To dwie rzeczy tutaj. Po pierwsze, to faktycznie są jedne z niewielu danych, które tutaj twardo padły, tak? Na przykład taka dana, że Straż Graniczna stwierdziła, że jedynie 15% uczestników „Poland. Business Harbour” dotarło do Polski. W każdym razie oni stwierdzili tylko tyle, tak? Nic więcej nie wiemy. Więc czy dla pana jako osoby, która pełniła funkcję ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb specjalnych, to, że wiemy tak mało, nie było przedmiotem zainteresowania czy interwencji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiem w ten sposób – gdybyśmy mieli informacje, a podkreślam, że dla mnie to jest rzecz oczywista i bardzo… Wielokrotnie otrzymywaliśmy informacje ze strony naszych partnerów, że dzieje się na przykład coś niepokojącego, prawda? Między innymi w wyniku różnego typu informacji, jakie mieliśmy od partnerów niemieckich, podjąłem decyzję o zamknięciu… no, nie zamknięciu, o wprowadzeniu stałych kontroli granicznych na granicy ze Słowacją, żeby przeciąć pewną odnogę szlaku bałkańskiego. Ja właśnie… Tak…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy moglibyśmy się skupić na kontekście tych wiz pracowniczych? Czy w tej kwestii…

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście. Więc ja odpowiem w ten sposób, bo ja domyślam się, jakie były intencje przyświecające rządzącym związane z rozszerzeniem na cały świat wiz „Poland. Business Harbour”, chociaż byłem konsultowany w kontekście białoruskim, wcześniej, zanim ten projekt był realizowany. I bardzo wspierałem ten projekt, wydawało mi się, że jest bardzo dobrą odpowiedzią na to, co się dzieje na Białorusi. Rozumiem, że intencją rządzących było właśnie takie świadome kształtowanie też naszego rynku IT, prawda? Żeby ściągnąć jak najwięcej… stworzyć w Polsce jak najwięcej warunków do tego, żeby ludzie z tej branży tu działali, tutaj zwiększali potencjał, możliwości naszego kraju. Ale tak, ja rozumiem…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja przyznam, że nie chciałem pytać konkretnie o „Poland. Business Harbour”. Ta nazwa padła dlatego, że to jest jedyna dana, którą mamy. W przypadku normalnego ruchu…

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc ja odpowiem jeszcze, dlaczego o tym mówię.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
… jeżeli chodzi… Jeżeli mógłbym zadać pytanie. Jeżeli chodzi o ruchy… Jeżeli chodzi o wizy pracownicze, nie wiemy nawet tego. Ja chciałbym zapytać ogólnie o kwestię zapraszania do Polski ludzi do pracy i kontroli tego, czy ci ludzie realnie podejmują tę pracę, czy system – a na to są lepsze dane – jest nadużywany na ogromną skalę do komercyjnej legalizacji pobytu ludzi w strefie Schengen za pomocą polskiego systemu zapraszania do pracy. Czy coś takiego w ogóle było przedmiotem zainteresowania pana jako ministra?

Świadek Mariusz Kamiński:
Znaczy ja odpowiem tak – no nie ma, absolutnie nie ma żadnych potwierdzonych informacji, że wydawane przez Polskę wizy, przez polskie konsulaty, generują poważniejsze problemy gdziekolwiek, czy w Polsce, czy poza Polską.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I Straż Graniczna w tej sprawie się do rządu nie zwracała?

Świadek Mariusz Kamiński:
Informuję jeszcze raz. Dlaczego mówiłem o tym IT w kontekście… Bo pan…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale zostawmy już „Poland. Business Harbour”. Wizy pracownicze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale nie, bo pan podał tutaj pewne twarde dane, prawda? Że 15% z tych, którzy uzyskali wizy, pojawiło się w Polsce. Tego do końca nie wiemy, czy 15%, czy więcej, ale powiedzmy, 15% mamy potwierdzonych na granicach, prawda? Natomiast to jest specyficzny rynek. O takich specjalistów – pod warunkiem rzeczywiście, że są to specjaliści, prawda – walczy cały świat. Każdy chciałby mieć… żeby przyjeżdżali do nich, zakładali firmy, podejmowali tam działalność, wzmacniali potencjał tego kraju. Więc…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I czy my wiemy, że oni przyjechali i pracują w naszych firmach?

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę pamiętać – wizy „Poland. Business Harbour” są wizami krajowymi. One uniemożliwiają im legalizację pobytu w strefie Schengen.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale umożliwiają wjazd do strefy Schengen.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, ale z czasem, jeżeli mielibyśmy do czynienia z grupą kilkudziesięciu tysięcy osób, informacje prędzej czy później dotarłyby do naszych służb od służb partnerskich. Więc my możemy oczywiście teoretyzować…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Postaram się nieco konkretniej, bo mam wrażenie, że te ogólne pytania nie działają.

Świadek Mariusz Kamiński:
Możemy teoretyzować, że w tej grupie są zabójcy, mordercy, przestępcy, prawda? I teoretycznie jest to możliwe.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale… Przepraszam, panie ministrze, pan już podczas sławetnej konferencji wsławił się takim nieakceptowalnym łączeniem ryzyk migracyjnych z…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, ale pan teraz komentuje, a ja panu odpowiadam… traktuję…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo pan nie odpowiada na pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, chciałbym, żeby pytanie zadał pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Chciałbym zadać bardzo konkretne pytanie, jeżeli to jest możliwe.

Świadek Mariusz Kamiński:
(niezrozumiałe) …pana pytanie. Więc mówię panu… Ale ja tylko…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo być może myli pana ministra zbyt ogólny charakter pytań.

Świadek Mariusz Kamiński:
To ja tylko spuentuję swoją próbę odpowiedzi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak żeby był pan usatysfakcjonowany. Jestem przekonany – i są w praktyce takie sytuacje – że jeżeli dzieje się coś niepokojącego, to natychmiast otrzymujemy informacje od służb partnerskich. To jest oczywiste. Chcę tylko powiedzieć, że ten bardzo charakterystyczny program, bardzo charakterystyczny – wiza krajowa polska jakby obrandowana hasłem „Poland. Business Harbour”, prawda – no nie wygenerowało to żadnych problemów na świecie. Nie wygenerowało, a przynajmniej nie mam takiej informacji. Ten program trwa kilka lat…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Więc konkretne pytanie, szerzej odnośnie kwestii wiz pracowniczych. Czy znany jest panu problem braku pełnych danych podmiotów gospodarczych, jeżeli chodzi o adresy, które zapraszają i legalizują pobyt pracowników w Polsce?

Świadek Mariusz Kamiński:
Znaczy tak, żebyśmy mieli tutaj pełną jasność. To nie jest kwestia, że ja odpycham od siebie, ale każdy zajmuje się swoim.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jest bardzo konkretne pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jeżeli chodzi o politykę zatrudnieniową, to powinien pan zaprosić przedstawicieli Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, bo to dokładnie oni…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli jeżeli Straż Graniczna alarmowałaby…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i chcę panu wyjaśnić.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jeżeli Straż Graniczna alarmowałaby o tym…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale czy ja mogę dokończyć? Bo chcę panu wyjaśnić. Pan pytał o pozwolenia na pracę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…że nie jest w stanie wypełniać swoich funkcji w związku z brakiem danych, to nie byłoby przedmiotem zainteresowania pana ministra?

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan pytał o pozwolenia na pracę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pytam o to, czy Straż Graniczna… czy jest pan świadomy tego, że Straż Graniczna – bo zapytam już konkretnie, bo pan wydaje się bardzo często powoływać na tę instytucję akurat – czy jest pan świadomy tego, że Straż Graniczna alarmowała rząd o tym, że nie posiada pełnych danych dotyczących podmiotów gospodarczych, które zapraszają do Polski pracowników, i że w związku z tym nie jest w stanie wypełniać swojej roli i że to nie jest weryfikowane.

Świadek Mariusz Kamiński:
A w jaki sposób Straż Graniczna alarmowała?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Straż Graniczna w swoim piśmie do tutaj akurat Ministerstwa Sprawiedliwości zwracała uwagę na problem niepełnych danych w Krajowym Rejestrze Sądowym, który to problem niepełnych danych uniemożliwia Straży Granicznej weryfikowanie, czy te podmioty, które zapraszają osoby do Polski, realnie w ogóle są zainteresowane ich zatrudnianiem, bo ciężko było te podmioty znaleźć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gdyby to był poważny problem, to z całą pewnością Straż Graniczna zwróciłaby się do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. Ja byłem w pełnym kontakcie z kierownictwem Straży Granicznej i takiego problemu mi nie sygnalizowano jako poważnego problemu. Więc, no, zakładam, że jakieś tam problemy są i do odpowiedniej instytucji Straż Graniczna się zwróciła, ale nie znam tej sprawy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy… Rozumiem, że także nie jest… nie zwracano się z Ministerstwa Spraw Zagranicznych dla odmiany w związku z kwestiami bezpieczeństwa do pana ze zdiagnozowanym problemem tego, że są istotne nadużycia związane z niewłaściwym wykorzystywaniem wiz pracowniczych w Polsce.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie zwracało się do mnie MSZ w tej sprawie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli pomimo tego, że tak bardzo pan jako minister podkreśla różne ryzyka związane z migracją, umknął panu fakt, że zarówno Straż Graniczna, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwraca uwagę na problem niewłaściwego wykorzystywania wiz pracowniczych.

Świadek Mariusz Kamiński:
Gdyby zwracano i zwracano się do mnie w tej sprawie, taki fakt by mi nie umknął. Ale ja, będąc w stałym kontakcie, tak jak mówię, z kierownictwem MSZ, z kierownictwem Straży Granicznej – no, nie było to tematem, z którym… który byśmy omawiali.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jako minister spraw wewnętrznych i koordynator służb specjalnych czuł się pan odpowiedzialny za całość architektury bezpieczeństwa związanej z migracją, czy tylko jej jakiś wycinek?

Świadek Mariusz Kamiński:
Związanej z migracją?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
No wie pan, no to nie jest tak. Państwo działa wedle pewnej logiki…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale kwestie bezpieczeństwa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kwestie bezpieczeństwa – tak, na pewno są dla mnie priorytetowe. Zawsze były.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I jak rozumiem, pan albo nie dostrzegł problemu, albo uznał za niewarty swojej uwagi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale jaki problem? Jaki problem związany z bezpieczeństwem?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Problem taki, że państwo polskie w żaden sposób nie weryfikuje, czy setki tysięcy osób, które zapraszamy do pracy, realnie tę pracę podejmuje, i czy firmy…

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pana opinia i pana twierdzenie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to w jaki sposób państwo polskie to weryfikuje? Bo ja próbuję się tego dowiedzieć i dostaję… dostałem dwie dane. Dokładnie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Każdy… Przepraszam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przepraszam, teraz ja jednak dokończę. Dostałem dwie dane. Jedna dana to jest Straż Graniczna – w przypadku jednego programu, dlatego że akurat była pieczątka tego programu w paszportach, stwierdziła, że 15%. I druga dana to jest dana szacunkowa polegająca na porównywaniu danych zusowskich, ilości osób, ile zaprosiliśmy, do realnych świadczeń, które mogłyby one dać, bardzo zgrubny szacunek. I od wszystkich osób, które uczestniczą w tym procesie, z którymi mieliśmy okazję tu rozmawiać, słyszę, że celowo państwo polskie w żaden sposób nie jest zainteresowane i nie zbiera danych, nie weryfikuje tego, czy te osoby, które zapraszamy w dość dużej w tym momencie ilości i których nasza gospodarka potrzebuje – ja się z tym zgadzam – nie są w żaden sposób… nie jest weryfikowane, czy one realnie w Polsce podejmują pracę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ależ są weryfikowane na etapie przyznawania wiz. Są weryfikowane. Osoby… Nasze służby mają dostęp do szeregu baz danych, mają własne bazy danych, mają dane… dostęp do baz danych służb partnerskich, no, międzynarodowych, gdzie są… gdzie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I z tych baz danych wynika, że ile osób, które przyjeżdżają do Polski do pracy, podejmuje pracę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale nie, nie, nie – gdzie są identyfikowane osoby niebezpieczne, które stanowiłyby zagrożenie dla naszego bezpieczeństwa. I przed przyznaniem wizy te osoby są weryfikowane w różnych bazach danych. To oczywiście nie jest idealne sito, ale to jest sito. Jeżeli… No nie możemy każdego zweryfikować pod kątem bezpieczeństwa, co ma w głowie, prawda? Ale jeżeli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale rozumiem, że… Nie… Ale nie o to pytam i pan minister jako nad wyraz inteligentna osoba doskonale wie, że nie o to pytam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, pyta pan o sprawy związane z bezpieczeństwem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pytam, czy pan ocenia jako neutralne… Czyli rozumiem, że pan ocenia…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, sprawy bezpieczeństwa są ważne…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jasne. Czyli rozumiem, że pan jako minister…

Świadek Mariusz Kamiński:
…i na tyle, na ile to jest możliwe, przed wpuszczeniem kogoś do Polski te osoby są weryfikowane. Jeżeli gdziekolwiek…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobra. Czyli… Cały czas pan unika… unika pan odpowiedzi na pytanie, które pan doskonale rozumie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie unikam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Więc ja chciałbym stwierdzić w takim razie – pan najwyżej zaprzeczy – że jako minister i koordynator służb specjalnych uznał pan za zupełnie neutralne z perspektywy bezpieczeństwa, że system wiz pracowniczych i zapraszania do pracy ludzi w Polsce może być nadużywany i może być dziurawy, i może być systemem komercyjnej legalizacji pobytu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ależ ja panu mówię. No państwo funkcjonuje wedle prawa pewnego, wedle pewnej logiki i sprawy związane z zatrudnieniem są sprawami ministra polityki społecznej i pracy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli to, że państwo w żaden sposób nie zbiera danych i nie weryfikuje tego, czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Zbiera dane dotyczące, jeżeli chodzi o ministra spraw wewnętrznych i koordynatora służb…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…czy pracownicy podejmują pracę, pomimo tego, że zarówno Straż Graniczna, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych zwracało na to uwagę.

Świadek Mariusz Kamiński:
…specjalnych w aspekcie bezpieczeństwa – tak. W aspekcie bezpieczeństwa – tak, te weryfikacje są prowadzone. W aspekcie bezpieczeństwa.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to, czy… Rozumiem. Czyli to, że system może działać zupełnie sprzecznie z jego intencjami, to już pana nie interesuje w kwestii bezpieczeństwa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Interesuje, ale nie jest to priorytetem, prawda? Bo inni ministrowie – jest to w ramach ich bezpośrednich obowiązków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bezpieczeństwo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, tylko że pan po prostu wydaje się być nad wyraz aktywny i jakoś tak silnie zajmuje się tą kwestią bezpieczeństwa związanego z migracją.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Myślałem, że także ogólny charakter systemowy pana zainteresuje.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie tylko z migracją. Bezpieczeństwo ma charakter…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale widzę, że również i od pana nie uzyskałem odpowiedzi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bezpieczeństwo ma charakter dużo poważniejszy niż tylko sprawy migracyjne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja wiem, ale jednak polityka…

Świadek Mariusz Kamiński:
A nie wszystkie sprawy migracyjne związane są z bezpieczeństwem, nie wszystkie aspekty migracji, w tym przede wszystkim migracja zarobkowa, legalna, nie zawsze wiąże się z bezpieczeństwem, a tylko pośrednio.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. A jeżeli się okaże na przykład, że…

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc jeżeli chodzi o legalną migrację zarobkową, to inny minister nadzoruje te zagadnienia.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dziękuję.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, chciałem zapytać, przez ile lat rządziliście, ale to by było zbyt proste pytanie. Więc pytanie – dlaczego przez osiem lat wykazaliście taką dużą indolencję i nie przygotowaliście, nie wdrożyliście polityki migracyjnej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie pośle, po pierwsze, dokonuje pan nieuprawnionych ocen, obraźliwych ocen…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A wprowadziliście?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, nawet o tym mówiłem przed chwilą.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, no pan powiedział właśnie, że nie wprowadziliście.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, powiedziałem panu, że do roku 2021 prowadzone były prace międzyresortowego zespołu dotyczące polityki – mówimy tutaj o dokumencie i strategii – polityki migracyjnej Polski. W maju 2021 r. ten dokument został przekazany Radzie Ministrów. Ale sytuacja radykalnie się zmieniła. On, ten dokument, stracił aktualność w związku z tym, co się działo wokół nas, w Polsce. Jeżeli mamy coś…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, przez osiem lat.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przez osiem lat tego nie uchwaliliście – i to jest indolencja. Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, to nie jest indolencja.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie jest indolencja?

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest… To nie jest zamykanie oczu na rzeczywistość. Po co uchwalać bardzo ciekawy, interesujący dokument, który z dnia na dzień stracił swoją aktualność? Bo kto mógł przewidzieć miesiąc czy ileś miesięcy wcześniej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Odpowiedzialne władze polskie. Odpowiedzialne władze polskie. Dobrze, rozumiem.

Świadek Mariusz Kamiński:
No ale, no nie dał mi pan dokończyć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Teza jest taka, że rzeczywiście nie wprowadziliście. Dobrze.

Ilu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale może jednak świadek dokończy odpowiedź na to pytanie, bo…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, ale został wprowadzony… Nie został wprowadzony w danym momencie i prace zostały zawieszone z uwagi na radykalną zmianę z dnia na dzień sytuacji związanej z migracją w naszym kraju. Jeżeli nagle, z dnia na dzień, rusza fala nielegalnej migracji inspirowana przez wrogi reżim, to jest to całkowicie nowa sytuacja.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, od 2015 r. do 2021 r. – to było sześć lat. Nie było wojny. Proszę nie wymigiwać się wojną czy kryzysem na granicy. Przez sześć lat nie było tego argumentu. Pan tego nie zrobił.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja mówię… Ale ja mówię o nowym, o strategii, prawda? I ta strategia została opracowana de facto.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale przez sześć lat… Czy między 2015 r. a 2021 r., gdzie nie było konfliktu na granicy – czy przez te sześć lat… czy pana środowisko polityczne opracowało i wdrożyło politykę imigracyjną?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, opracowało i wdrożyło, ale nie w formie przyjętego aktu strategicznego, ponieważ on z dnia na dzień stracił…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tylko i… To na czym polegała polityka wdrożona, jeżeli nie na akcie, który państwo wprowadziliście? To jaki to był dokument?

Świadek Mariusz Kamiński:
Na walce… No przecież strategia jest tylko uchwałą…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie. Jaki to był dokument?

Świadek Mariusz Kamiński:
„Polska polityka migracyjna”.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jaki to jest dokument? Zapiszę sobie.

Świadek Mariusz Kamiński:
„Polityka migracyjna Polski”. Taki dokument strategiczny.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jaki to był dokument?

Świadek Mariusz Kamiński:
„Polityka migracyjna Polski”.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kiedy on był – w którym roku on był wdrożony?

Świadek Mariusz Kamiński:
W 2021 został opracowany…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie. Nie, nie, pan powiedział, że ten dokument został przygotowany i w związku z nową sytuacją nie został wprowadzony. Ja nie pytam się w ogóle… Panie ministrze…

Świadek Mariusz Kamiński:
On nie został uchwalony.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Moment. Panie przewodniczący, mogę poprosić o uciszenie, bo pan nie może się skupić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę umożliwić panu posłowi Mulawie zadawanie pytań, bo pytania są zasadne jak najbardziej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, to jeszcze raz. Ja nie mówię o dokumencie, który państwo przygotowywaliście w 2021 r. i nie wprowadziliście – i pan mówi, z jakich powodów. Ja tylko mówię…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale pan nie rozumie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, pani nie odpowiadał na pytanie, w związku z czym lepiej będzie, jak ja skończę pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Do 2021 r. – proszę powiedzieć, jaki dokument państwo opublikowaliście i wdrożyliście.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, przez kilka lat trwały prace nad wypracowaniem nowej strategii migracyjnej państwa polskiego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A była jakaś stara?

Świadek Mariusz Kamiński:
Były. Były.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jaki to jest dokument? I w którym roku został opublikowany?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili nie pamiętam. Wydaje mi się, że to był dokument z roku 2012, jeszcze opracowywany przez poprzedni rząd. Nasz rząd podjął ten wysiłek, przygotował strategię na normalne…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I przez sześć lat tego nie zrobiliście. To mi wystarczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …pan minister mógł odpowiedzieć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to powiedział, że nie wdrożył – i to mi wystarczy. Dziękuję bardzo.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale proszę pana…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pozwoli pan, że dokończę. Pan myśli, że my przygotowaliśmy ustawę, prawda? Nie, dokument strategiczny, o którym mówię, jest uchwałą rządu kierunkową. W oparciu o takie dokumenty powstają ustawy – ale te ustawy i tak musiały powstać, bo rzeczywistość migracyjna się zmieniła, proszę pana, bo mieliśmy sytuację wojny hybrydowej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale proszę nie mówić o sytuacji, bo mnie już nie interesuje ten okres.

Świadek Mariusz Kamiński:
No przecież pyta pan o wdrożenie polityki migracyjnej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale mnie nie interesuje okres od 2021 r. Ale mnie nie interesuje okres od 2021 r. Mnie interesuje do 2021 r., kiedy już rządziliście przez sześć lat.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, były wcześniej dokumenty związane z migracją. One wymagały odświeżenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę powiedzieć – oficjalnie jaki to był dokument uchwalony?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówię, że były dokumenty przyjęte przez poprzedni rząd, które wymagały odświeżenia. I to zostało de facto zrobione, ale rzeczywistość radykalnie zmieniająca się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No nie zostało, bo pan mówi, że tego…

Świadek Mariusz Kamiński:
… spowodowała, że musieliśmy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Moment. Ale pan w drugiej części zdania przeczy pierwszej – że zostało, a później pan mówi, że nie zostało.

Świadek Mariusz Kamiński:
…musieliśmy wdrażać nową politykę migracyjną, która była odpowiedzią na wyzwania naszych czasów, proszę pana.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W pierwszej części pan mówi, że zrobiło, a później pan mówi, że nie zrobiło, ponieważ.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dziesiątki ustaw i nowelizacji zostało wydanych przez ten rząd w związku z realizacją i wdrażaniem polityki migracyjnej naszego rządu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę podać jeden dokument. Jeden dokument, nazwę tego dokumentu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Powiedziałem panu – „Polska polityka migracyjna” – tak się nazywał dokument przyjęty…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zaimplementowany w którym roku?

Świadek Mariusz Kamiński:
No pan nie słucha, no.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No słucham. Proszę wymienić rok.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przyjęty przez rząd, który został wycofany w maju 2021 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy nie był przyjęty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, myślę, że to jest już znęcanie się nad świadkiem.

Świadek Mariusz Kamiński:
Przyjęty przez resort i skierowany do rządu, który miał być przyjęty w formie uchwały, ale wybuchła wojna hybrydowa z Białorusią.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo, że miał być – teraz się dowiedziałem. Już to mi naprawdę wystarcza.

Świadek Mariusz Kamiński:
I dokument ten przestał… stracił walor aktualności.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie może coś stracić waloru aktualności, jeżeli nie zostało wprowadzone. To jest logika.

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie zostało. Opracowane zostało.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo po drodze była wojna. Na miły Bóg, niechże pan… (niesłyszalne) …zrozumie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ja myślę, że mamy tutaj jasność, jak ta sytuacja wyglądała. Już jasne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Do kolejnego pytania przechodzę. Proszę powiedzieć, ilu imigrantów do Polski trafiło w jakimś roku, który pan jest w stanie określić, w 2022 r. na przykład. Legalnych.

Świadek Mariusz Kamiński:
W dwudziestym… Myślę, że kilka milionów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Kilka milionów, dobrze. W 2022 r.

Świadek Mariusz Kamiński:
Głównie byli to uchodźcy wojenni z Ukrainy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. Poza uchodźcami wojennymi z Ukrainy, proszę powiedzieć, ilu z tych, którzy do nas wjechało, wyjechało? Czy ma pan jakiekolwiek dane twarde mówiące o takich statystykach?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, to zależy od formuły przyjazdu. Czy były to osoby, które przyjechały tutaj na czas określony. Czy były to osoby, które przebywały nielegalnie. Jeśli przebywały nielegalnie, to po pierwsze, zdecydowana większość ich została…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mi chodzi o legalnych, którzy dostali wizy czasowe.

Świadek Mariusz Kamiński:
…została zatrzymana przed przekroczeniem granicy. A jeżeli chodzi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie chodzi mi o nielegalnych. Powtarzam – mi chodzi o legalnych, którym zostały wydane wizy czasowe.

Świadek Mariusz Kamiński:
No, szanowny panie, w sprawie tych danych powinien się pan zwrócić do Ministerstwa Pracy i Polityki Społecznej, które odpowiada za te sprawy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy jest jakakolwiek…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tam mają te dane na pewno, dostanie pan je od ręki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, bo od… Jest pan kolejnym świadkiem, który nie jest w stanie udzielić informacji, a wszyscy poprzedni świadkowie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo… Wskazuję panu, gdzie powinien pan zasięgnąć tych informacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zdaje pan sobie sprawę z tego, że każda osoba przesłuchiwana, pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, m.in. pracownicy ABW twierdzili, że nie ma instytucji w Polsce, która by weryfikowała, ilu imigrantów wjechało i wyjechało? Czy pan sobie jako szef zdaje z tego sprawę?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, to nie są prawdziwe informacje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie są? Czy jest jakikolwiek powód, dla którego pracownicy ABW mogli kłamać podczas zeznań na Komisji?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, z kim pan rozmawiał z ABW w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To byli szefowie Agencji Wywiadu, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Agencji Wywiadu. Tak. Pan bardzo trafnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest różnica.

Świadek Mariusz Kamiński:
Zasadnicza różnica. Kompletna różnica.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W 2018 r. pan powiedział o tej aferze w Malezji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan wie, jakie było podłoże tego aresztowania i czego dotyczyło?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. To był konsul w Malezji aresztowany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, którego wtedy byłem szefem. Ten konsul wydał kilkaset za łapówki wiz, mniej więcej jego zarobek z tego tytułu, nielegalny, wynosił 1 mln 1 tys. zł, z tego co pamiętam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. A komu wydawał wizy – pan wie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Malezyjczykom.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Właśnie nie Malezyjczykom. Właśnie nie Malezyjczykom. Właśnie nie Malezyjczykom – mieszkańcom Bangladeszu.

Świadek Mariusz Kamiński:
W konsulacie w… No wiadomo, chodzi o tę sferę geograficzną. To był konsul w Malezji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, konsul w Malezji, ale właśnie nie Malezyjczykom, tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Został aresztowany, poniósł konsekwencje. Mamy to… To jest sytuacja bardzo analogiczna z tą, z którą mieliśmy do czynienia teraz.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z którą mamy nawet do czynienia. Ja panu zaraz powiem. Bo tam chodziło o studentów. Pan… – osoba, która została zatrzymana – nie sprawdzał rzeczywistego powodu ubiegania się o wizy dla studentów. I…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, on brał łapówki, więc wiadomo, że nie sprawdzał.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zgadza się. I dla studentów, chodziło o studentów. Dowiedzieliśmy się od pana wicekonsula Reszczyka, że w Polsce – to jest tajemnica poliszynela – że do Polski przyjeżdża bardzo dużo studentów, znaczy właśnie imigrantów, którzy płacą za wizy i… Nawet pan wicekonsul wymieniał wyższe uczelnie, które biorą udział w tym procederze. Czyli do Polski wjeżdżają ludzie, którzy płacą za wizy studenckie i nawet na tych studiach się nie pojawiają. Co pan jako osoba, która w tamtym czasie w Malezji zdawała sobie z tego sprawę – co pan zrobił w związku z tym procederem, z którym mamy do czynienia w chwili obecnej w Polsce?

Świadek Mariusz Kamiński:
Były przeprowadzane kontrole wyrywkowe Straży Granicznej w tym zakresie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jak pan chce to zrobić na… Przepraszam, proszę kontynuować.

Świadek Mariusz Kamiński:
No spotkało się to z ogromnym niezadowoleniem. Dotyczy to uczelni, niektórych uczelni prywatnych, takich, no, funkcjonujących jak Collegium Humanum słynne, prawda, gdzie rzeczywiście dochodzi do rzeczy patologicznych i rzeczywiście ten proceder może mieć miejsce.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
On ma miejsce. To w Ministerstwie Spraw Zagranicznych wszyscy o tym wiedzą. I czy nastąpiły jakieś aresztowania?

Świadek Mariusz Kamiński:
Bezpośrednio związane z tym – nie przypominam sobie aresztowań, natomiast pamiętam działania operacyjne i śledcze Straży Granicznej w tej sprawie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A na czym one polegały?

Świadek Mariusz Kamiński:
Na operacyjnym sprawdzaniu pewnych rzeczy, bo Straż Graniczna ma również możliwości prowadzenia działań operacyjnych, jak również na wyrywkowych kontrolach obecności tych osób w Polsce, tych, które tutaj przyjechały w celu odbycia studiów wyższych. No nie były to wyniki jednoznaczne, ale takie działania były prewencyjne podejmowane. Wiem, że, no, spotkało się to z bardzo dużym protestem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ten proceder nadal funkcjonuje?

Świadek Mariusz Kamiński:
…protestem właścicieli niektórych tych uczelni, ale to jest kierunek, który rzeczywiście należy kontynuować. Takie działania były podejmowane w czasach, kiedy byłem ministrem. Były takie wyrywkowe kontrole obecności tych osób w kraju. Nie było to jednoznaczne do końca, prawda, bo część osób była realnie, ale czy to były rzeczywiste studia, czy tylko takie udawanie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy pod koniec pana funkcjonowania w służbach ten proceder nadal miał miejsce?

Świadek Mariusz Kamiński:
No ten proceder może mieć miejsce. Jest ważne, żeby minimalizować skalę, prawda, tych fikcyjnych przyjazdów w charakterze studentów. Ale sprawa rzeczywiście wymaga…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo przez analogię – liczyłem jednak…

Świadek Mariusz Kamiński:
…systemowych rozwiązań.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak, tak.

Chciałbym teraz przytrzymać się tego rozporządzenia, które zostało szybko, jak pan powiedział – szybko, według mnie to nie było szybko, ale pozostawmy na boku tę ocenę…

Świadek Mariusz Kamiński:
Dwa tygodnie to nie szybko?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan powiedział, że zostało wycofane dlatego, że był krótki czas konsultacji… miał być krótki czas…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie zrozumiał pan.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to z jakiego powodu? Dobrze, to z jakiego powodu? Proszę mi powiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dlatego że było to skandaliczne rozporządzenie, z którego treścią… sprzeczne z polityką rządu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A co było sprzecznego z polityką rządu?

Świadek Mariusz Kamiński:
No rozszerzenie listy uproszczeń wizowych na państwa dużego ryzyka. Czytał pan chyba stanowisko Ministerstwa Spraw Wewnętrznych w tej sprawie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę nie zadawać pytań. Ja tu zadaję pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak że ze względów merytorycznych i politycznych to rozporządzenie nigdy nie weszło w życie i ja to rozporządzenie oceniam bardzo źle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Wie pan co, ja jestem skonfundowany, bo jest pan przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości, które zawsze mówiło o tej imigracji. Ani razu z pana ust nie padło stwierdzenie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Kaleta, jeżeli pan mówi do kolegi z partii, to troszeczkę ciszej. Jeżeli chce pan mnie zaczepić, to prosiłbym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan mówi, że jest skonfundowany. Dlaczego?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ani razu nie usłyszałem z pana ust, że jest… że to było sprzeczne, jeżeli chodzi o masowość. Bo to rozporządzenie mówi o 400 tys. imigrantów rocznie. I to mnie bardzo dziwi. Ale nie zadam pytania, dlaczego pan tego nie powiedział. Prawdopodobnie dlatego, że to wam nie przeszkadzało. Więc chcę zapytać się o wypowiedź pana kolegi…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie, nie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No nie, no chcę zadać pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Proszę tak nie manipulować moimi wypowiedziami.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ja w ogóle…

Świadek Mariusz Kamiński:
Kilkakrotnie odnosiłem się do tego rozporządzenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kilkakrotnie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak i ani razu nie powiedział pan o masowości.

Świadek Mariusz Kamiński:
Że ono jest nieakceptowalne właśnie z tego względu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I ani razu nie powiedział pan o masowości. To nie jest…

Świadek Mariusz Kamiński:
No przecież mówię, że kraje ryzyka nielegalnej migracji stamtąd zostały objęte.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to są dwie różne rzeczy od masowości: jaki kraj, ilu ludzi.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale no oczywiście, że tak. No to w ogóle nie wchodzi w grę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I pan ani razu o tym nie powiedział. Ale spokojnie, o to nie zadałem pytania, spokojnie.

Ja teraz mam pytanie. Jak pan się odnosi właśnie do osoby z pana środowiska politycznego, znaczy pana Kołakowskiego, który podczas zeznań w tej sali nie widział jakiegokolwiek… jakiejkolwiek różnicy, czy do Polski przyjeżdżają muzułmanie, czy nie, i czy to będą miliony, czy nie. Jak pan ocenia wypowiedź pana Kołakowskiego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Standardem pracy Komisji jest to, że ja jestem tu jako świadek od informowania o faktach, a nie od ocen. Ale chcę panu powiedzieć jedną rzecz, jeżeli chodzi o politykę – gdyby pan inaczej sformułował, a rozumiem, jaka jest pana intencja – że oczywiście, jeżeli chodzi o politykę naszego rządu w kontekście legalnej migracji osób do pracy, zawsze preferowane są osoby z bliskiego nam kręgu kulturowego. Nie oznacza to żadnych negatywnych nastawień o charakterze rasistowskim, ksenofobicznym, bo tu w ogóle nie o to chodzi. Chodzi o możliwość adaptacji, aklimatyzacji w naszym społeczeństwie osób, które nasze państwo i nasze społeczeństwo uważa za potrzebne w danym momencie na terenie naszego kraju. Mówię tu o pewnych potrzebach rynku pracy. Więc zawsze preferowane z mojego punktu widzenia powinny być osoby z naszego kręgu kulturowego, bo to właśnie, nawiązując z kolei do wypowiedzi pana posła Koniecznego, jakby minimalizuje ryzyka związane z pobytem cudzoziemców w naszym kraju, ryzyka adaptacyjne, konfliktów. To jest oczywiste. Ale… Tak że, no, to rozporządzenie – jego treść politycznie była nieakceptowalna, nigdy nie weszło w życie i nie miałoby szans wejść w życie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, prosiłbym o konkludowanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie jeszcze okazja.

Świadek Mariusz Kamiński:
A nie weszło w życie z dwóch powodów: sprzeczne z polityką PiS, czyli ugrupowania rządzącego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kampania była.

Świadek Mariusz Kamiński:
I stało się to również w wyniku moich interwencji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pan ciągle mówi o tej legalnej migracji, aby to wszystko było legalne, tak, aby każdy tu był legalnie, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
No bo zakładałem, że pan pyta akurat o ten aspekt migracji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Nie wiem, czy w ogóle pan sobie zdaje sprawę, że do Polski wjeżdżało bardzo dużo ludzi, którzy stanowili zagrożenie w Europie Zachodniej później. Przez Polskę po prostu przechodzili sobie, przez zieloną granicę do Niemiec.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …nazwiska jakieś?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak – Akiłow. Pan Akiłow, panie Bogucki. Pan Akiłow, który do nas przyjechał, do Polski, w 2014 bądź 2015 r. i w 2018… w 2017 r. To takie…

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówi pan o tym…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę skończyć, pani Bogucki, żeby pan mógł skomentować?

W 2018 r. dokonał zamachu…

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówi pan o tym deportowanym? Dokąd deportowanym, tak? Czeczen?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie. On po postu do nas sobie przyjechał legalnie, całkowicie legalnie. Muzułmanin z Uzbekistanu, Akiłow – tak pan się…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W którym roku to było?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W 2014, 2015 r. i w 2018 r. dokonał zamachu poprzez wjechanie w Szwecji w grupę ludzi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W Polsce nie było takiego przypadku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli… Tak, bo ta osoba, która do Polski przyjechała…

Świadek Mariusz Kamiński:
To w takim razie, sądząc po faktach, jakie pan podał, to to pytanie powinien pan skierować do pana Szczerby i jego kolegów. Skoro w 2014 r. przyjechał do Polski…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nigdy nie rządziłem, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie, spokojnie, wiem, do kogo kieruję, ponieważ pan ciągle mówi, zgadza się z tezą, że do Polski mogą wjeżdżać imigranci, aby byli legalni. Więc panu pokazuję aspekt wjechania przedstawiciela kraju muzułmańskiego, typowo muzułmańskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I ostatnie pytanie. Albo nie, to już na posiedzenie tajne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To może, może będzie druga tura.

Spróbujmy, panie pośle Śliwka, kontynuować.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, panie pośle, czy działania podległych służb, Policji, które pan nadzorował – jak pan ocenia te działania w zakresie działania Edgara Kobosa? Czy służby zadziałały, czy Policja… czy CBA zadziałało? Jaka jest pana ocena w tym zakresie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak może sam siebie pan minister… pan były minister oceniać? No…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O odczucia pan pyta.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja jeszcze raz powtórzę – służby zadziałały bardzo szybko, wykryły sprawę na wczesnym etapie, doprowadziły do tego, że wszystkie osoby – wszystkie, podkreślam, osoby – zaangażowane w ten proceder zostały zatrzymane i postawiono im zarzuty, czyli poniosą odpowiedzialność karną. Odebrano korzyści majątkowe w wysokości 250 tys. zł osobie, która – mówię tu o Edgarze K. – która dopuściła się przestępstw w tym zakresie, i wyciągnięto również konsekwencje polityczne wobec osoby publicznej, która była zamieszana w tę sprawę. Najdalej idące konsekwencje polityczne poprzez dymisję ze stanowiska i wycofanie rekomendacji ugrupowania, które on reprezentował w życiu publicznym. Tak że zrobiono wszystko, szybko, skutecznie i mówienie, wmawianie społeczeństwu, że mamy do czynienia z gigantyczną aferą, gdzie kilkaset tysięcy nielegalnych wiz było wydanych w wyniku korupcji, jest po prostu zwykłym kłamstwem. Więc ja absolutnie nie bagatelizuję tego, co się wydarzyło w MSZ. Państwo polskie wykazało się skutecznością w tym zakresie, odpowiednie osoby poniosły adekwatne konsekwencje. Ale stanowczo protestuję przeciwko temu, żeby w celach politycznych manipulować opinią publiczną – bo tu mieliśmy do czynienia z gigantyczną manipulacją opinią publiczną. Nie było żadnej wielkiej afery. Teraz na siłę usiłuje się tworzyć wrażenie że program „Polish. Business Harbour” jest jakąś tutaj wykrytą przez naszego Sherlocka Holmesa, prawda, który tutaj siedzi przy stoliku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie…

Świadek Mariusz Kamiński:
…jakąś gigantyczną aferą, chociaż nie ma ku temu żadnych przesłanek.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, czy pan mógłby przerwać te dziwne oceny, które wygłasza pan świadek?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale przepraszam, ja chciałbym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ale…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dziękuję, panie ministrze.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne) …z formalnym, merytorycznym obszarem, który ma badać Komisja.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale przepraszam najmocniej, no, pan minister odpowiada na pytanie, które zadałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja proszę, żeby pan przewodniczący reagował na to, co nie jest zgodne z obszarem merytorycznym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja będę reagował, pani posłanko, bo ja… Oczywiście pan poseł Śliwka wykorzystuje ten czas, który ma, tak, jak chce. My go, że tak powiem, skrupulatnie mierzymy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale bym prosił, żeby pan nie powtarzał pytań. I też proszę świadka, żeby jednak…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby swoją rolę tutaj jednak widział tak, jak to przewiduje ustawa o sejmowej komisji śledczej. Pan nie jest tutaj od inwektyw, pan nie jest od oceniania, pan nie jest od tutaj wygłaszania jakichś poglądów politycznych. Pan tutaj przyszedł podzielić się swoją wiedzą, ale pan… po raz kolejny pan przekracza jakieś takie, powiedziałbym, zasady, które zostały tu przyjęte. To jest 15. chyba przesłuchanie, które my mamy. Nikt nigdy wcześniej nie zachowywał się w taki sposób jak pan.

Pan poseł Śliwka ma głos i proszę kontynuować pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panie przewodniczący, jeśli poczuł się pan dotknięty, to przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, absolutnie nie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to był komplement dla pana. Nie mówiłem, że jest pan inspektorem Clouseau, powiedziałem, że jest pan Sherlockiem Holmesem. To komplement.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, wie pan, mam sukces w tym… w tej dacie 15 października…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżelibym mógł zadawać pytania, bo na razie pan mi to uniemożliwia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…także dlatego, że patrzyłem wam na ręce wtedy, kiedy było trzeba.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, na razie pan mi uniemożliwia zadawanie pytań. Jeżelibym mógł.

A pytałem o to, ponieważ w zakresie działalności Komisji jest zbadanie legalności, prawidłowości postępowań właściwych służb – ocena osoby nadzorującej w tym zakresie jest jak najbardziej zasadna i merytoryczna.

Panie ministrze, mówił pan o 267 przypadkach nieprawidłowości, w których był zaangażowany Edgar Kobos i które bada prokuratura, są postawione zarzuty wobec Edgara Kobosa. Czy zna pan inne takie sytuacje, porównywalne?

Świadek Mariusz Kamiński:
No sprawa Malezji to jest bardzo podobna sytuacja co do skali sprawy i osiągniętych korzyści majątkowych – rok 2008.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to już było. To pytanie było, panie pośle.

Świadek Mariusz Kamiński:
I druga sprawa to skandal w konsulatach na Ukrainie, zwłaszcza w Łucku, w roku 2012. Sprawa, gdzie odwołano gwałtownie konsulów, minister Sikorski ich odwołał, gdzie powszechnie mówiono, media pisały o korupcji w konsulatach, ale sprawa nie znalazła dalszego finału w prokuraturze i przed sądem. Więc, no, to były takie najgłośniejsze sprawy.

Konsulat w Malezji, bardzo podobna sprawa, właśnie tak jak… z którą mamy teraz do czynienia, i te sprawy korupcji, w Łucku zwłaszcza, w roku 2012 były takimi najgłośniejszymi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan minister mówił o sprawie z 2008 r., 2012 r., jak dobrze pamiętam, czyli za czasów, kiedy ministrem spraw zagranicznych był pan Radosław Sikorski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę trzymać się czasu relewantnego dla Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale chciałbym zadać… Ale panie przewodniczący, jeżeli pan by mógł powstrzymać swoje emocje i pozwolić mi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja tylko komentuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No właśnie. Prosiłbym, żeby pan nie komentował i umożliwił mi zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mówił pan o sprawach z 2008 r., 2012 r., kiedy ministrem spraw zagranicznych był Radosław Sikorski. A czy w tym okresie obejmującym prace Komisji, w latach 2019–2024, poza sprawą Edgara Kobosa – czy były podobne sprawy o porównywalnej tematyce?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie ujawniono takich spraw.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, pan powiedział, że polscy konsulowie byli inwigilowani na Białorusi, polska opozycja była prześladowana… polska Polonia była prześladowana przez reżim Łukaszenki. Białoruś i Rosja prowadziła wojnę hybrydową względem Polski i w taki sposób nielegalny próbowali przemycać migrantów do Polski przez granicę polsko-białoruską. Jak z perspektywy osoby, która była ministrem spraw wewnętrznych i administracji, koordynatorem do spraw służb specjalnych, z perspektywy naszego bezpieczeństwa i ewentualnych ryzyk migracyjnych ocenia pan zachowania polityków, członków parlamentu, którzy mówili o tym, żeby wpuszczać nielegalnych migrantów, później się ich sprawdzi, czy też lżyli polskich mundurowych, czy też biegali z pizzą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadawać pytania, które dotyczą przedmiotu działania Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…czy z wodą, czy z innymi jakby artykułami spożywczymi przy granicy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest wywiad publicystyczny, to nie są opinie pana Mariusza Kamińskiego. Chcemy się dowiedzieć tego, jak funkcjonowały instytucje państwa w okresie relewantnym dla prac Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Właśnie, panie przewodniczący, o to pytam. Jeżeli pan przewodniczący by się zapoznał z uchwałą, a wierzę głęboko, że pan przewodniczący się zapoznał z uchwałą Sejmu właśnie w zakresie oceny organizacji instytucji państwa – a parlamentarzyści, co by nie mówić, stanowią ważną część polskiego Sejmu. Więc bardzo bym poprosił pana ministra o odpowiedź w tym zakresie jako koordynatora do spraw służb specjalnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uchylam to pytanie, panie pośle. Proszę zadać kolejne pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale dlaczego, panie przewodniczący, pan uchyla to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ponieważ pan pyta o opinie, pyta pan o intencje…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie pytam o opinie. Pytam o kwestie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pyta pan o wypowiedzi innych polityków.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie. Nie, nie. Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tutaj jest minister spraw wewnętrznych i administracji, koordynator służb specjalnych, członek wszystkich gabinetów od 2016 r., w szczególności w latach 2019–2023 – i o to proszę pytać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pytam o te ewentualne ryzyka migracyjne w zakresie takiego zachowania i czy to mogło wywołać jakieś działania, które by zagrażały bezpieczeństwu Polski. Jak najbardziej jest to związane z…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja uchyliłem to pytanie. Więc proszę zadać kolejne pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to ja bym poprosił… Poprosiłbym Wysoką Komisję o podjęcie uchwały w zakresie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to ja będę uchylał pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan nie zna przepisów i regulaminu, bo wtedy jest odwołanie właśnie do decyzji Komisji. Więc prosiłbym, żeby pan zasięgnął głosu doradców.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przegłosujemy ten wniosek, bardzo proszę. Kto z państwa jest za uchyleniem tego pytania? Za podtrzymaniem uchylenia tego pytania jako takiego, które…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …głosujemy, bo ja naprawdę nie wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to pan poseł Śliwka złożył wniosek formalny, nie ja.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No ale to nie jest wniosek. Pan myli, w ogóle nie wie pan, o czym pan mówi. To nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jesteśmy w trakcie procedury wniosku o uchylenie pytania, panie pośle Bogucki. To nie jest trudne, naprawdę. Niech pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? A kto się wstrzymał w tej sprawie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dopiero pan określił, co głosujemy. To nie jest żaden wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Za 5 posłów, przeciw 4, 2 się wstrzymało. Pytanie jest uchylone.

Panie pośle, ma pan jeszcze te dwie minuty na dokończenie pytań.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jeżeli chodzi o kwestie polityki migracyjnej, podejmowanych działań w tym zakresie, bardzo ważną rolę odegrała ustawa o budowie zabezpieczenia na granicy państwowej podjęta w 2011 r.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W 2021 r.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest w ramach też tego, co pan poseł Mulawa mówił, czyli takiej aktywnej polityki migracyjnej, która była podejmowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości. Wiemy, że nie wszyscy posłowie głosowali za tą zaporą na granicy. Posłowie Koalicji Obywatelskiej głosowali przeciwko, pan poseł Szczerba głosował przeciwko. Jak, panie ministrze, podległe panu służby oceniały potrzebę budowy zapory na granicy?

Świadek Mariusz Kamiński:
To oczywiście był niezwykle ważny postulat służb. Proszę pamiętać, że nasza granica z Białorusią przez lata była granicą spokojną. Reżim jakby pilnował bardzo twardo ze swojej strony, mając całe linie fortyfikacji, tzw. sistiemę, całe linie zasieków – ich nie widać z polskiej strony, one są kilkaset metrów w głąb terytorium Białorusi – tak żeby nie było żadnej możliwości przemknięcia się jakiegokolwiek uciekiniera, prawda, który z powodów politycznych chciałby uciec z Białorusi, albo żeby ktoś z drugiej strony przeszedł. Nagle… I tam nie było po naszej stronie niczego. Niczego. Po prostu pas ornej ziemi, prawda, który… i słupki stojące luźno, które wyznaczały granicę. I nagle z dnia na dzień, prawda, no musieliśmy przystąpić bardzo twardo do zabezpieczenia naszej granicy pod każdym kątem. Żeby to było możliwe, prawda, potrzebna była i ta bariera fizyczna, zapora fizyczna w bardzo trudnym terenie – ona musiała być dostosowana do tego terenu, prawda, żeby nie zapadła nam się, bo tam i tereny podmokłe, bagienne, piaszczyste, więc ona musiała być dostosowana do tego – i oczywiście żeby skutecznie monitorować wszystkie incydenty na granicy, niezbędna była zapora elektroniczna. Wymagało to użycia dużych środków, znakomitych inżynierów, sprawnych firm. To wszystko nam się udało zorganizować w ciągu roku – 200 km zapory fizycznej, 200 km zapory elektronicznej bez martwych pól, prawda? Dodatkowo granica z Rosją – też zapora elektroniczna. Rozpisanie przetargów też na zaporę elektroniczną, niezwykle trudną do realizacji, ale możliwą, na rzece Bug, prawda? Zabezpieczenie środków na to wszystko – to wymagało ogromnej energii, poświęcenia i profesjonalizmu. I potworny atak ze strony przeciwników rządu, politycznych przeciwników rządu. Od awantur na granicach, prawda, obrażania funkcjonariuszy, przepychania się z funkcjonariuszami, po próbę blokowania wszystkiego w parlamencie. Wszystkiego. Po obraźliwe teksty, chociażby ówczesnego lidera opozycji, obecnego premiera, Tuska, prawda, o tym wale na granicy z taką sugestią korupcyjną, prawda? Że nic nie powstanie, przez rok niczego nie zbudują, a z tego to będzie jeden wielki wał. Może prąd tam jeszcze podepniecie pod te zabezpieczenia, prawda? Ta ironia, ta niechęć, prawda? Ta propaganda… I mimo to wszystko powstało, wszystko jest profesjonalne. Jednocześnie gwałtownie musieliśmy zwiększać uprawnienia Straży Granicznej w różnych aspektach. Udało nam się to przeprowadzić mimo ogromnego oporu i wrzasku w parlamencie, prawda, obrażania, znieważania nas, zrobiliśmy swoje. I co jest zabawne? Że dziś mamy takich Katonów walki z nielegalną migracją jak tu siedzący polityk, prawda, który pizzę, prawda, i bułeczki woził… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy ma pan poseł Śliwka jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tylko ciężko zadawać pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale już niestety skończył się panu czas – minęło piętnaście minut. Dziękuję serdecznie.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie, no…Nie, nie. Nie, nie, panie przewodniczący, chwileczkę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan poseł Bogucki. Pan poseł Bogucki ma głos w tej chwili. Czy pan poseł zamierza skorzystać ze swojej możliwości?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie skończył się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, już skończył się czas. Pan świadek za długo odpowiadał na pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) gdyby nie przerywał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale wie pan, no ja podjąłem decyzję w tej sprawie. Pana czas już się skończył.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie czasu, który ustaliliśmy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan zadawał pytania czterdzieści pięć minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie dyskutuję z panem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Sam pan widzi, że to, co pan robi, to jest farsa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym bardzo prosić pana posła Boguckiego, żeby kontynuował pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie po raz pierwszy farsa i nie po raz ostatni niestety.

Panie ministrze, panie pośle, ja odwołam się do tego, co wydarzyło się tutaj w czwartek, co było wielkim skandalem. Dzisiaj już ani pan przewodniczący, ani reszta osób z koalicji rządowej nie mają odwagi pana zapytać o kwestię wezwania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będę… Uchylam to pytanie. Jesteśmy w pytaniach do świadka, a nie rozmawiamy o kwestiach organizacyjnych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czego się boisz?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja nie będę po prostu marnował czasu Komisji na pytania o charakterze organizacyjnym, które zostały wyjaśnione przez wszystkich.

Pan poseł… Pan poseł może kontynuować pytania, bardzo proszę, ale nie w tym zakresie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie ministrze, kiedy otrzymał pan wezwanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Odwołuję się w takim razie… (niesłyszalne) Ale czego się boicie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za uchyleniem…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nawet nie chce pan pokazać tych dokumentów. Wtedy, jak pan czterdzieści minut atakował ministra Kamińskiego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za uchyleniem pytania, proszę o naciśnięcie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…i manipulował pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle Bogucki. Przywołuję pana do porządku po raz drugi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan może mnie przywoływać, bo prawda jest po mojej stronie i pan się boi po prostu pokazać tych dokumentów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za uchyleniem pytania, kto jest przeciw, a kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

7 posłów za, 4 przeciw, nikt się nie wstrzymał. Pytanie jest uchylone.

Bardzo proszę, ma pan jeszcze sześć minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szanowny panie ministrze, panie pośle, padła taka insynuacja ze strony przewodniczącego, że pana działanie, działanie rządu Prawa i Sprawiedliwości w tej sprawie było podyktowane jakoby wypowiedzią dzisiejszego, niestety, premiera Tuska, która miała miejsce, jak dobrze pamiętam, na początku lipca. Informacja ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji odnośnie krytycznego, bardzo krytycznego stanowiska co do projektu przedstawionego przez wiceministra Wawrzyka wyszła trzydziestego, została podpisana i wyszła trzydziestego z ministerstwa. Czy w takim razie opinia, zdanie ówczesnego lidera opozycji, dzisiejszego, niestety, premiera, miała jakikolwiek wpływ na pana działanie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Żadnego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ona miała wpływ na działania innych osób z kierownictwa ministerstwa, ewentualnie innych ministerstw, kierownictwa partii Prawo i Sprawiedliwość?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie nie. Sprawa była już przesądzona, że ten projekt nigdy nie wejdzie w życie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy podczas rozmowy z premierem Jarosławem Kaczyńskim, ale także podczas rozmowy z panem ministrem Zbigniewem Rauem którakolwiek z tych osób, którykolwiek z tych polityków, ministrów, pan premier w jakikolwiek sposób oponowali co do pana stanowiska, że to należy wstrzymać?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, to była jednoznaczna sytuacja. Pamiętam, jak zadzwoniłem do premiera Kaczyńskiego, żeby go poinformować o pojawieniu się tego projektu. On powiedział: tak, znam sprawę, jestem już po rozmowie z ministrem Rauem, absolutnie ten projekt będzie wycofany. Minister Rau, kiedy go spotkałem, potwierdził mi, że absolutnie to jest projekt, którego on nie autoryzuje. I ten projekt nie miałby najmniejszej szansy, żeby wejść w życie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w związku z tym ten… ta podjęta próba legislacji wywołała jakiekolwiek realne skutki i realne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa?

Świadek Mariusz Kamiński:
Żadnych realnych skutków, tym samym żadnego niebezpieczeństwa ten projekt nie ściągnął. Poza jakimś właśnie – no, awanturą polityczną, nieadekwatną do sprawy. Ale nie miał najmniejszych szans ten projekt i pozostał tylko i wyłącznie projektem, nieskonsultowanym, sprzecznym z polityką rządu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wspominał pan o tych 286 osobach, które na ten czas, kiedy pan koordynował służby, był pan szefem MSWiA – którym wydano wizy i które mogły być w kręgu tych osób, o które zabiegał w sposób, no, wiele wskazuje, nielegalny – po przedstawionych zarzutach – pan Kobos. Czy były tam osoby niebezpieczne? Czy te osoby wszystkie zostały sprawdzone?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, zostały sprawdzone. Najpierw rutynowo, prawda? Jeszcze wtedy ABW, przynajmniej ci funkcjonariusze, którzy sprawdzali, nie mieli świadomości, że te osoby otrzymały wizy w wyniku korupcji, i nie było tam żadnego sygnału, że w tej grupie ktoś jest. Ale później osobiście prosiłem szefa ABW o jeszcze raz sprawdzenie tej konkretnie grupy osób, które nielegalnie, w wyniku korupcji, otrzymały wizy, czy istnieje, czy jakakolwiek jest wiedza w naszych bazach, czy też w międzynarodowych bazach, że te osoby mogą stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa. I uzyskałem odpowiedź zwrotną, że żadna z tych osób nie stanowi zagrożenia dla bezpieczeństwa. Oczywiście w sensie przestępczym – tak, te osoby są beneficjentami przestępstwa, natomiast same z siebie nie generowały te osoby żadnych niebezpieczeństw związanych z terroryzmem, ze szpiegostwem, z działalnością w grupach przestępczych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie ministrze, a czy te osoby…

Świadek Mariusz Kamiński:
Byli to klasyczni właśnie nielegalni migranci.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale czy te osoby w ramach pozwoleń czy wiz przyznanych przez konsulów w poszczególnych placówkach, w poszczególnych krajach – czy były w ramach tego postępowania wątpliwości co do prawidłowości merytorycznego rozpoznania tej sprawy? Nie mówię o tej warstwie powoływania się na wpływy przez pana Kobosa, tak? Mówię o tej procedurze, która już odbywała się w samym konsulacie. Czy tam były – są – jakiekolwiek zarzuty dotyczące na przykład przyznania wizy osobie, która tej wizy nie powinna dostać według przepisów prawa, na przykład konsularnego?

Świadek Mariusz Kamiński:
Wydaje mi się, że w niektórych sytuacjach takie wątpliwości się pojawiły.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale czy ma pan pewność w tej sprawie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Pewności nie mam, bo tak jak mówię, moja wiedza dotycząca ustaleń tego śledztwa jest wiedzą z sierpnia ubiegłego roku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Panie ministrze, panie pośle, mówił pan o tym, że rozszerzenie programu „Poland. Business Harbour” nie było już konsultowane. Ale wskazywał pan również, że dedykował pan Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego do jakby zabezpieczenia realizacji czy pilnowania bezpieczeństwa. Czy mógłby pan opisać, jakie to były działania? Oczywiście w tym zakresie, które na posiedzeniu jawnym mogą wybrzmieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. No wszystkie osoby, które aplikowały o wizę z tego programu, dane tych osób, jakieś dodatkowe ewentualnie informacje trafiały do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak żeby przed wydaniem wizy mogły być sprawdzone pod kątem ewentualnych zagrożeń. Czyli Agencja Bezpieczeństwa we wszystkich dostępnych bazach danych, a ma duży dostęp, również do baz operacyjnych służb zagranicznych – te osoby były sprawdzane i nigdy nie miałem informacji, aby cokolwiek groźnego w związku z tymi sprawdzeniami się pojawiło. Oczywiście pewnie były jakieś pojedyncze sytuacje, że te osoby były odsiewane, mogły powodować jakieś sytuacje, których nie chcielibyśmy, natomiast z całą pewnością nie było sytuacji, że ktoś dostał wizę, a nie był sprawdzany w bazach danych osób niebezpiecznych, którymi dysponują polskie służby.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A idąc dalej, panie ministrze, bo to jest to sprawdzenie w trakcie przyznawania czy przed przyznaniem wizy. Natomiast już po przyznaniu wizy – czy te osoby, które wjeżdżały na podstawie tego rozszerzonego programu „Poland. Business Harbour”, ale także te osoby, co do których prowadzone było i jest postępowanie przygotowawcze w prokuraturze związane z działalnością pana Kobosa, czy te osoby wywołały jakiekolwiek zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa? Czy życie pokazało, że one, nie wiem, prześlizgnęły się przez sito ABW, przez sito polskich służb i faktycznie tutaj, w kraju, albo za granicą wywołały jakiekolwiek zagrożenie, terrorystyczne lub jakiekolwiek inne?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie znam takiej sytuacji. Jedyny przykład, jakim operuje pan przewodniczący Szczerba, czyli tego człowieka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan już udzielił odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
… który puszczał drony, nie jest przykładem szpiegowskim. Rzeczywiście to była sprawa medialna, pierwsze skojarzenia były takie, że możemy mieć do czynienia z rosyjskim szpiegiem. Ten człowiek został zatrzymany – no po prostu niezwykle zaangażowany hobbysta w sprawę zabawy, powiedzmy, dronami. Bardzo, bardzo głęboko sprawdzony i absolutnie ABW wykluczyło jakąkolwiek działalność na rzecz rosyjskich służb specjalnych czy jakichkolwiek innych służb specjalnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Poproszę sekretariat o wyświetlenie dwóch materiałów, które przesłałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, jeżeli są w związku z…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To są wypowiedzi odnoszące się niewątpliwie do zakresu działań Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poproszę zadać pytanie, panie pośle, bo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja zacytuję i zatem pytanie, tak? Donald Tusk – to jest z Wirtualnej Polski, jak dobrze pamiętam, początek września, czternasty bądź piętnasty. „Donald Tusk komentuje ostatnie doniesienia związane z aferą wizową. «Nie ma dnia, właściwie godziny, żeby media nie odkrywały warstwy tej chyba największej afery w XXI w. w Polsce» – powiedział Tusk na konferencji prasowej”. Przypominam, że mówi to człowiek, w czasie rządów którego była afera Amber Gold – 18 tys. pokrzywdzonych, 852 mln strat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę się koncentrować na…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
„Nazwijmy rzecz po imieniu. Pisowski rząd – i mówimy tutaj o najwyższych urzędnikach państwowych – zaangażował się w proceder przerzucania setek tysięcy ludzi, wyposażonych w polskie wizy, do naszego kraju. Mówimy tutaj o nieprawdopodobnych liczbach, a niestety prawdziwych, bo podawanych przez polski MSZ”. Mówi były premier. Szanowny panie ministrze, panie pośle, czy ta wypowiedź dzisiejszego premiera, wówczas, można powiedzieć, szefa, lidera opozycji, ma cokolwiek wspólnego z ustaleniami służb, z ustaleniami prokuratury i tym, co faktycznie działo się, jeżeli chodzi o nieprawidłowości, które, no, niewątpliwie miały miejsce wówczas w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest wypowiedź całkowicie niewiarygodna, sprzeczna z ustaleniami służb i stąd też, sądzę, nagłe takie zainteresowanie programem „Polish. Business Harbour”, żeby cokolwiek… no udać, że poza te 268 – czy być może, no, jakieś się ustalenia zmieniły, ale na pewno to… Mamy pełen obraz działań pana Kobosa i jego wspólników – i to jest rząd kilkuset wiz, a nie kilkuset tysięcy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Poproszę jeszcze o jeden materiał.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest wypowiedź całkowicie manipulująca opinią publiczną i mam nadzieję, że prace tej Komisji dokładnie to potwierdzą.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest z orędzia pana marszałka ówczesnego Senatu, pana senatora Grodzkiego: „Z niedowierzaniem spoglądamy na kolejne informacje wychodzące na jaw w związku z aferą wizową rządu PiS. Polskie wizy, dokumenty uprawniające do wjazdu na teren naszego kraju, były sprzedawane na straganach w krajach Azji i Afryki. Dzięki temu setki tysięcy migrantów napłynęły do naszej ojczyzny”. Podobnie, panie ministrze…

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutne kłamstwo, absolutne kłamstwo. Ja jeszcze rozpytywałem ludzi z kierownictwa Agencji Wywiadu, czy w ogóle mieliście jakieś sygnały, czy coś takiego się mogło wydarzyć – bzdura kompletna.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja mam jeszcze pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, już pan zadał dwa pytania, panie pośle. Ja upoważniłem pana do ich zadania mimo tego, że czas pan przekroczył.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ostatnie pytanie pan zadawał trzy… Naprawdę ostatnie.

Proszę powiedzieć, bo oczywiście Donald Tusk wtedy był poza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Przepraszam bardzo, to nie jest….

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …dopytywał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest… Rolą świadka nie jest komentowanie wypowiedzi innych polityków. Jest… Może pan zadawać…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan Bogucki pyta o fakty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan zadawać pytania dotyczące faktów i wiedzy świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No właśnie pyta o fakty, tylko pan go nie słucha.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zadaje co do faktów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę to już wyłączyć, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Z uwagi na to, że ówczesny marszałek pełnił funkcję trzeciej osoby w państwie i przed tego rodzaju wypowiedzią, orędziem skierowanym do narodu, które jak wiemy dziś, jest całkowicie fałszywe, jest jednym wielkim kłamstwem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę konkludować swoją wypowiedź.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zwracał się do pana ministra jako ministra spraw wewnętrznych i administracji, ale także koordynatora służb specjalnych, czy te informacje są prawdziwe? Czy występował drogą formalną, w jakikolwiek inny sposób, żeby zweryfikować doniesienia medialne, tak żeby faktycznie przekazać opinii publicznej jako trzecia osoba w państwie rzeczywisty stan rzeczy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie nie zwracał się marszałek Grodzki z żadnego typu pytaniami, w żadnej formie, w żadnym trybie. Miałby takie możliwości w pełni jako marszałek Senatu, żeby uzyskać takie informacje, na pewno uzyskałby rzetelną wiedzę. Nie wykazał w tym zakresie żadnej inicjatywy, żeby zweryfikować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Donald Tusk też nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Donald Tusk też nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Kaleta. Bardzo proszę, panie pośle, dziesięć minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie ministrze, szanowni państwo, przede wszystkim, panie ministrze, przepraszam za ten cyrk, który robi tamta strona.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo przepraszam, ja wiem, że pan lubi takie określenia, troszkę happeningowe, ale ja nie pozwolę na to, żeby nazywać moją pracę, pana koleżanek i kolegów parlamentarzystów takim określeniem, i uchylam to pytanie. I przywołuję pana do…

Nie wyrażam zgody na tego typu wypowiedzi. Przywołuję pana po raz pierwszy do rzeczy. Jeszcze raz przywołam pana do rzeczy i odbieram panu głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, to nie było pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę zadać pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie było pytanie.

Panie ministrze, chciałbym w związku z tym… No ale jacy aktorzy, taki cyrk. Chciałbym zadać pytanie, czy można było…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, po raz drugi przywołuję pana do porządku i do rzeczy jednocześnie. Więc proszę, żeby pan zadał pytanie, ponieważ za chwilę uchylę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Gdyby pan przewodniczący nie przerywał, to… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przepraszam bardzo. Nie pozwolę na to… Bo ja rozumiem… Nie, nie, przepraszam pana bardzo. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że nie pozwolę na takie zachowanie i na takie określenia na tej Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No już, włączaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo. Włączę wtedy, kiedy uznam to za właściwe z punktu widzenia prac tej Komisji. Ma pan jeszcze jedną szansę – ostatnią.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, czy z perspektywy czasu uważa pan, że można było zrobić więcej w tej sprawie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówimy o…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O całości sprawy, o tym wszystkim, co pan powiedział nam i o panu Edgarze, i o sytuacji w Ministerstwie Spraw…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Nie można było zrobić więcej ani nie można było zrobić szybciej. Nie mogę mówić o wszystkich okolicznościach, które spowodowały, że fakt ustalenia, że to Edgar Kobos jest źródłem przestępczego procederu, ustalenia jego tożsamości przez służby naprawdę wymagał ogromnego wysiłku ze strony służb. Fakt zdobycia zero-jedynkowych dowodów, prawda, przestępczych – bo czasami jest wiedza operacyjna i są pewne poszlaki, przesłanki, prawda, że… wskazujące na możliwość popełnienia przestępstwa, ale nierozstrzygające jeszcze, prawda – więc fakt przeprowadzenia dwóch operacji specjalnych kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych… To są operacje niezwykle ryzykowne też dla funkcjonariuszy. Ja padłem ofiarą jako szef CBA właśnie w związku z przeprowadzeniem operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowych osobom podejrzanym o proceder korupcyjny – no ten wyrok, którym zostałem skazany, prawda, właśnie dokładnie dotyczy takiej sprawy. Więc to miały być lekcje dla funkcjonariuszy, żeby nie pozwalali sobie na przyszłość na przeprowadzanie tych operacji – no ale ja byłem koordynatorem, oni wiedzieli, że nigdy nie pozwolę na to, no teraz nie wiem, jak to będzie dalej wyglądało – żeby tego typu odważne, ofensywne działania operacyjne, zgodne z prawem, za zgodą prokuratury, były przeprowadzone. W tym wypadku dwukrotnie. W marcu zatrzymano dwie osoby, w tym przedsiębiorcę, o którym informowała osoba informująca, a później również w wyniku takiej operacji kontrolowanego wręczenia korzyści majątkowej, czyli łapówki, został zatrzymany Edgar Kobos. I materiał był tak jednoznaczny, tak zero-jedynkowy, że sądy nie miały żadnego problemu z orzekaniem tymczasowego aresztowania. A dopiero po kilku miesiącach tymczasowego aresztowania… Ja już widzę tych szyderców i komentatorów, którzy tutaj tłumaczą o areszcie wydobywczym – no nie. Tak wygląda, szanowna pani, bo pani tutaj wygłaszała różne takie tezy, prawda, na temat działalności służb i przewlekłości w działaniu… Pani poseł, tak, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do tych tez za chwilę chciałbym też wrócić.

Świadek Mariusz Kamiński:
Więc nie były to żadne areszty wydobywcze. Jest to normalna, rutynowa, standardowa działalność organów ścigania wobec przestępców. I dopiero pod koniec czerwca, w ostatnich dniach czerwca zaczął składać szerokie wyjaśnienia, ujawniając wszelkie aspekty – i to doprowadziło do tego, że we wrześniu zostały zatrzymane kolejne cztery osoby w innych wątkach, nieznanych wcześniej służbom.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, chciałbym się zapytać o taką rzecz, która też odnosi się już może nawet do dnia dzisiejszego, ponieważ usłyszeliśmy dumną zapowiedź – dumną oczywiście w cudzysłowie – szefa koordynatora o likwidacji CBA, o zamiarze likwidacji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Proszę powiedzieć, czy pana zdaniem można byłoby ten proceder wykryć, gdyby nie było właśnie fachowości funkcjonariuszy, ich determinacji i przede wszystkim, gdyby nie było tej instytucji, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Świadek Mariusz Kamiński:
Polsce potrzebna jest wyspecjalizowana służba antykorupcyjna. Korupcja to jest uderzenie w podstawy funkcjonowania państwa w każdym aspekcie. No zniszczenie takiej służby… Można nie lubić szefa służby, można nie lubić, prawda, politycznie czy osobiście koordynatora tych służb, można wobec – no ja pełnię funkcję polityczną – stosować różnego typu prowokacje, które… których celem jest wywarcie represji politycznych, wywołanie represji politycznych wobec mnie, ale zostawcie w spokoju funkcjonariuszy. Oni ciężko pracują. Zawsze mieli zielone światło, niezależnie od tego, czy to jest z obozu rządzącego, czy udający przedstawiciela opozycji – złodziej jest złodziej, przestępca jest przestępcą, łapówkarz jest łapówkarzem. On się podszywa pod barwy partyjne, prawda…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No my to wiemy. Oni nie wiedzą.

Świadek Mariusz Kamiński:
…pod barwy ugrupowań politycznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta…

Świadek Mariusz Kamiński:
Taka zawsze była filozofia. Taka służba – wyspecjalizowana, doświadczona, odważna jest w Polsce niezbędna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, znamy już pana pogląd w tej sprawie. On troszkę odbiega od…

Poseł Marek Sowa (KO):
Od rzeczywistości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiemy, jak to wyglądało przez ostatnie osiem lat.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, chciałbym się właśnie zapytać jeszcze w kontekście… W zasadzie dwa pytania, bo one… Wydaje mi się, że… Tutaj nie do końca jestem też przekonany, czy my powinniśmy, my jako tutaj przedstawiciele, którzy wiedzą, jak to wszystko powinno wyglądać… Dwa pytania. Czy po wykryciu afery w Ministerstwie Spraw Zagranicznych temat tych 268 wiz, które były pewną wątpliwością, czy temat korupcyjny w MSZ w obszarze tym, o którym rozmawiamy, który jest przedmiotem prac Komisji, został ucięty?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, został ucięty, mimo tego, że przecież sprawa była nagłośniona bardzo przez media.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli, panie ministrze, państwo zadziałało.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, zadziałało, rozwiązało problem, który się pojawiał, nie pozwoliło temu problemowi się rozwinąć, prawda, żebyśmy mieli do czynienia z rzeczywistą, poważną aferą. Nie ma żadnych nowych, innych sygnałów, że w czasie naszych rządów… Mamy przecież teraz nową ekipę, prawda? Ekipę, która szuka wszystkiego na siłę, prawda? Więc nie ma żadnych nowych sygnałów ani nowych wątków, żeby przy wydawaniu wiz dochodziło do korupcji. Teraz się jakiś otwiera wątek „Polish. Business Harbour”, prawda? „Poland. Business Harbour”. Ale tutaj nawet wy nie sugerujcie, że miała miejsce korupcja, tylko nie wiadomo, co się… No ale dobrze, dobrze, to działajcie, bardzo proszę. Natomiast nic nie ma, prawda? I żadne nowe fakty się nie pojawiły w tych sprawach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I ostatni temat, panie ministrze, bo myślę, że musimy wrócić trochę też do tej właśnie wypowiedzi, która wywołała tutaj pewien niepokój czy tam nawet śmieszność. Otóż był podejmowany temat czy pytania szły w kierunku, dlaczego nie były… nie było jakiegoś parasola właśnie tego wywiadowczego, który szedł w kierunku sprawdzania, no, przecież nie pracowników, a młodych ludzi, tak jak chyba to zostało powiedziane, którzy byli współpracownikami poszczególnych urzędników w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Było to poddawane pewnej ironii, śmieszności. My wspólnie żeśmy nazwali, że to było właśnie takie pytanie infantylne. To idąc w tym kierunku – czy pana zdaniem takie działanie w tej chwili określonych służb, które przecież też wiedzą, że mamy dostęp do informacji niejawnych, powinno iść w kierunku na przykład asystentów posłów, którzy zasiadają w tej Komisji?

Świadek Mariusz Kamiński:
No nie chciałbym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Śmiało.

Świadek Mariusz Kamiński:
…tak bezpośrednio komentować, prawda, no sytuacji, w jakiej jesteście państwo. Natomiast zwracam uwagę na jedną rzecz – no że nie ma nigdzie na świecie takiej sytuacji, że każda osoba pełniąca funkcję publiczną jest sprawdzana w kontekście wszystkich znajomości, jakie posiada i zawiera. Oczywiście wszystko zależy od tego, kto ma jaki dostęp do informacji – i w ramach tego, prawda, pewne działania sprawdzające są prowadzone. Ale jeżeli służba uważa, że ktoś może się dopuszczać przestępstwa, prawda, i ktoś, z kim utrzymuje kontakt, robi… też może się dopuścić przestępstwa, i jest to świadomy kontakt, prawda, no to nie może ostrzec osoby pełniącej funkcję publiczną, która może być już na etapie popełnienia przestępstwa…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, my to wiemy.

Świadek Mariusz Kamiński:
…że spotyka się z przestępcą. No nie. No nie, to jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I absolutnie ostatnie pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …w tej rundzie, absolutnie ostatnie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Dziękuję serdecznie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …czas, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale już minął.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie minął. No dwie minuty…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Sowa twierdzi, że minął.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostanie pytanie. Panie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan miał trzy razy czy cztery razy więcej czasu niż my? Znaczy z czego to wynika?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, ponieważ tutaj mówiliśmy na temat polityki migracyjnej, polskiej polityki migracyjnej – w moim przekonaniu nie można tego wyodrębnić, że to jest tylko polska, bo to też musi być polityka unijna, wszystkich państw, które są też w strefie Schengen i są przede wszystkim w tej organizacji, w formacji, jaką jest Unia Europejska. Czyli element budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej – można powiedzieć, że był czy jest elementem polityki migracyjnej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Oczywiście tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie. Nic więcej nie potrzebuję

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Proszę o włączenie prezentacji. Chciałem pana zapytać o jedną kwestię, a mianowicie mieliśmy tutaj… tak, mieliśmy, szanowni państwo, na tym posiedzeniu pana Piotra Krawczyka. Zna pan pana Piotra Krawczyka, panie świadku?

Świadek Mariusz Kamiński:
No wie pan, no zadaje pan pytanie oczywiste – to jest chyba pozorne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, a może pan powiedzieć, bo pan Piotr Krawczyk miał problemy z odpowiedzią, dlaczego przestał pełnić swoją rolę szefa Agencji Wywiadu. Czy pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie ma nic wspólnego z pracami Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale bym prosił, żeby pan powiedział nam, z jakiego powodu.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie spełniam pana prośby.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale skoro nie jest związane… (niesłyszalne) to jak może być… (niesłyszalne) …przedmiotem obrad Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale to może, jeżeli pan nie chce powiedzieć, dlaczego do tej dymisji doszło, to…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale na jakiej podstawie pan sobie tutaj uzurpuje prawo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, panie Bogucki, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy. Chyba że pan rezygnuje z drugiej…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale dlaczego pan sobie znowu uzurpuje prawo komentowania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, tutaj pozwólcie, że też świadkowi przedstawiłem wypowiedź pana…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę przestać mówić, to nie jest pana moment.

„Agencja Wywiadu jest instytucją o, bym powiedział, relatywnie jak na państwo polskie i wyzwania, i zagrożenia”… Przepraszam, bo muszę chyba to widzieć…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest kwestia mojego wzroku, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak pan minister ma to widzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan minister ma bliżej monitor, ja niestety patrzę na tamten monitor, więc odczytam to oczywiście: „Agencja Wywiadu jest instytucją o, bym powiedział, relatywnie jak na państwo polskie i wyzwania, zagrożenia, ale również i szanse państwa polskiego w różnych obszarach – instytucją o niewystarczającym rozmiarze zarówno personelu, jak i budżetu. I jeżeli mnie pan poseł pyta i państwo jesteście zainteresowani, czy Agencja Wywiadu powinna się tym zajmować w szerszym zakresie…” – pytaliśmy o bezpieczeństwo i o „Poland. Business Harbour” – „…Agencja Wywiadu powinna się tym zajmować w szerszym zakresie – tak. Ale tak jak wspomniałem wcześniej, każde zadanie powinno być ze strony przełożonych uzupełnione odpowiednią ilością sił i środków”. Czy pan się zgadza z wypowiedzią pana Piotra Krawczyka co do tego, w jaki sposób była wyposażona Agencja Wywiadu, jeśli chodzi o siły i środki? Czy mógł pan zrobić więcej, żeby ta służba funkcjonowała w większym zakresie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, nie jest to temat związany z pracami Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, jest, bo tam pytaliśmy o „Poland. Biusiness Harbour”…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i ta wypowiedź Piotra Krawczyka była dokładnie w odniesieniu do tej sprawy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan mnie pyta o siły i środki Agencji Wywiadu, o potencjał polskiego wywiadu. Proszę pana, sytuacja międzynarodowa jest bardzo niebezpieczna. Proszę to uwzględnić, nie będziemy tu publicznie dywagowali na temat potencjału, sił i środków polskiej Agencji Wywiadu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A może pan odpowiedzieć na pytanie, kto to rozporządzenie, które przygotowywał Piotr Wawrzyk, które nazywaliście błędem urzędniczym, miał podpisać ostatecznie? Czyje to miało być rozporządzenie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ministra spraw zagranicznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
No to po co mnie pan pyta?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan uważa, że Zbigniew Rau w odpowiedni sposób nadzorował pracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Także w kontekście przesłuchań, których dokonała Komisja. Myślę o przesłuchaniach polskich konsulów…

Świadek Mariusz Kamiński:
Pyta mnie pan o opinię, a wie pan, że ja nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja jeszcze nie zadałem pytania. Ale ja jeszcze nie zadałem pytania, panie świadku. Czy według pana minister Rau w odpowiedni sposób nadzorował Ministerstwo Spraw Zagranicznych, w szczególności Departament Konsularny, pozwalając na tego typu interwencje, jakie dzisiaj zostały opisane przez pana konsula Dańdę? I tutaj chciałbym zweryfikować pana informacje na temat tych wydanych wiz. Pan konsul Dańda tylko potwierdził, że wydał ok. 250 wiz tylko w odniesieniu do Hongkongu. Więc jakby te dane, które pan podaje, troszkę są chyba nieaktualne i trochę inne dane ustaliła prokuratura. Czy według pana te przykłady, które my pokazujemy, które badamy – one świadczą, że Zbigniew Rau dobrze nadzorował swoje ministerstwo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Znowuż pyta mnie pan o opinię. Ja nie jestem tutaj jako świadek od opinii, prawda, na temat innych osób, tylko od faktów. Więc… To nie jest pytanie o fakty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to Zbigniew Rau i ludzie podlegli ministrowi Rauowi przygotowali…

Świadek Mariusz Kamiński:
Mam zaufanie do Zbigniewa Raua. Uważam, że był dobrym ministrem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No dobrze, zaufanie zaufaniem, ale opinia opinią.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to nie jest przedmiot… (niesłyszalne)

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale ja nie jestem od opinii. No przecież pan wie, wedle jakiego standardu działają komisje śledcze i są przesłuchiwani świadkowie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan przedstawił opinię, no oczywiście w pana imieniu opinię przedstawił pan wiceminister…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Grodecki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…Grodecki, natomiast, no, powiedział w tej opinii wprost, że wejście w życie projektowanego rozporządzenia może zwiększyć skalę nielegalnej migracji do Polski i innych państw członkowskich Unii Europejskiej.

Ale chciałem zapytać również o jedną kwestię, bo to jest też chyba przedmiotem…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, że pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym… Nie, to jest… Według mnie w tej formule to rozporządzenie nigdy nie powinno zostać procedowane, natomiast kierunkową decyzję dotyczącą tego rozporządzenia wydał Zbigniew Rau, podpisując notatkę przygotowaną przez Departament Konsularny. Ba, to minister Rau w obecności Tobiasza Bocheńskiego otwierał Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, zapowiadając, że tam będzie pracowało ok. 150 pracowników, którzy będą wydawać te wizy w odniesieniu do wszystkich 21 krajów.

Chciałbym zapytać o konsekwencje międzynarodowe. I teraz, że tak powiem, jakby pan mógł skoncentrować się na wrześniu 2023 r. Czy trafiło do pana pismo komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej Ylva Johanssona, 19 września, w którym wyrażał…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest kobieta – Ylva Johansson.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pani Ylvy Johansson, komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej, w którym wyrażała ona zaniepokojenie sytuacją wizową w Polsce, wskazywała, że zagraża to interesom państw strefy Schengen oraz stwarza niebezpieczeństwo dla całej strefy? Czy pan takie pismo otrzymał od pani komisarz do spraw wewnętrznych Unii Europejskiej?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Komisarki.

Świadek Mariusz Kamiński:
Udzieliliśmy pani komisarz, bo rzeczywiście jest to kobieta…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, przepraszam za przejęzyczenie.

Świadek Mariusz Kamiński:
…z którą parokrotnie rozmawiałem w przeszłości na różne tematy związane z migracją, z granicą, ze sprawą przymusowych relokacji… Tak, zwracała się do nas i dostała odpowiedź pisemną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy otrzymał pan również korespondencję od minister federalnej Niemiec Nancy Faeser odnośnie nieprawidłowości przy wydawaniu polskich wiz cudzoziemcom, „co może dotykać strefy Schengen, w tym Niemiec, a wzrost liczby osób ubiegających się o ochronę podczas wyrywkowych kontroli na polsko-niemieckim obszarze przygranicznym powoduje to, że w niemieckiej sferze parlamentarnej coraz częściej pojawiają się apele o przywrócenie kontroli na granicach wewnętrznych z Polską”. Czy dostał pan takie pismo od pani minister?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Z panią Nancy Faeser rozmawiałem telefonicznie o tej sprawie. Wyjaśniłem jej, że to, co do nich dociera, jest tylko i wyłącznie tępą, partyjną propagandą, że jest kłamstwem, żeby się nie niepokoili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan używał takich słów wobec pani komisarz i pani minister?

Świadek Mariusz Kamiński:
Z panią Nancy Faeser jesteśmy… byliśmy zawsze w dobrych relacjach i to była koleżeńska rozmowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak pan ocenia dzisiaj…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bardzo ją uspokoiłem. Powiedziałem, że to nie ma nic wspólnego z rzeczywistością, powiedziałem, jaka była rzeczywista skala korupcji, i bardzo ją uspokoiłem w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie, że… Czy pan ma wiedzę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, została panu minuta.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma wiedzę, że te reperkusje tej afery wizowej – one cały czas są aktualne? Czy pan wie, że w polskich konsulatach prowadzone są przez Komisję Europejską kontrole? Między innymi kontrola odbyła się w Mumbaju, w Manili, w innych konsulatach. Czy pan ma również wiedzę, że, no, ta sprawa zaszkodziła wizerunkowi Rzeczpospolitej Polskiej za granicą i to pan był odpowiedzialny za to, żeby przeciwdziałać tego typu działaniom?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, ta sprawa bardzo zaszkodziła reputacji polskiej z uwagi na to, co wy mówiliście o tej sprawie. Rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, z uwagi na to…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie skończyłem.

Jak rozmawiałem z Nancy Faeser, ona była przerażona. Setki tysięcy wiz? Ja mówię: Nie, słuchaj, spokojnie – kilkaset wiz, rzeczywiście była taka sprawa, nasze służby to wykryły, mamy tych ludzi, zostali zatrzymani. No mamy kampanię wyborczą, nic ci nie poradzę, że ci ludzie mówią takie brednie, manipulując opinią publiczną, żeby wygrać wybory.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A może pan powiedzieć, jak…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pana czas minął.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, chciałem dowiedzieć się, bo pan tutaj próbuje… My się zajmujemy wątkiem „Poland. Business Harbour” – ja rozumiem, że pan woli się koncentrować na 607 przypadkach łapówkarskich wiz…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
607 ustaliła prokuratura. Jakby pan się zapoznał z materiałami, panie pośle Śliwka, to miałby pan większą wiedzę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie jest… To jest informacja jawna prokuratury, którą pan dostał i chyba przynajmniej z tym materiałem się pan mógł spróbować zapoznać. To nie jest skomplikowana informacja.

Natomiast chciałbym zapytać o to, czy były na jakimś etapie, jak pan pamięta oczywiście, bo pan nie wszystko pamięta – czy była jakaś propozycja, żeby też inne służby były zaangażowane w kwestie weryfikowania…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pana czas minął, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy były inne propozycje dotyczące tego, żeby poza Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego inne służby ze względu na rodzaj posiadanych informacji były zaangażowane w kwestie weryfikowania tych osób?

Świadek Mariusz Kamiński:
Weryfikuje się takie osoby pod kątem zagrożeń kontrwywiadowczych, terrorystycznych, zorganizowanych grup przestępczych – i tu służbą wiodącą jest Agencja Bezpieczeństwa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy agencja bada…

Świadek Mariusz Kamiński:
Przepraszam, nie skończyłem.

Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Oczywiście mogą być pojedyncze sytuacje wymagające zaangażowania innych służb, na przykład Agencji Wywiadu, i wtedy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zwraca się do Agencji Wywiadu: słuchajcie, pomóżcie nam zebrać informacje na temat tego i tego człowieka, bo jest taka potrzeba wynikająca z tego. I wtedy to się dzieje. Natomiast rutynowe włączenie w sprawdzanie przez Agencję Wywiadu, służby wysoce specjalistycznej, ze swoimi, no, niezwykłymi priorytetami, niezwykle ważnymi w czasach, kiedy trwa wojna, kiedy tyle geopolitycznych realnych zagrożeń występuje w związku z tym, co się dzieje wokół nas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czyli tylko Agencja Bezpieczeństwa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Do takich rutynowych…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pana czas… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle, ale jeszcze raz pan włączy mikrofon bez zgody, to będę musiał pana pouczyć.

Świadek Mariusz Kamiński:
(niesłyszalne) …człowiek… (niesłyszalne)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To pouczy mnie pan, ale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, ja zadaję merytoryczne pytania, które przygotowałem w oparciu o wiedzę, którą zgromadziłem. Ja rozumiem, że pan miał kampanię wyborczą, przegrał pan wczoraj wybory w Elblągu i przeszkadza pan w tej chwili, będąc absolutnie nieprzygotowanym do tego posiedzenia i tego przesłuchania. I bardzo nad tym ubolewam, że pan taką postawę prezentuje dzisiaj na posiedzeniu Komisji.

Chciałem zadać pytanie panu, czy pan pamięta taką sytuację, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oczekiwała sformalizowania swojej roli w tzw. programie „Poland. Business Harbour”? Czy do pana taka… takie oczekiwanie w jakiś sposób wpływało?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ta rola była sformalizowana w tym sensie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W jaki sposób była sformalizowana?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tym sensie, że do agencji trafiały wszystkie osoby, które ubiegały się o wizy. Więc w tym sensie ten mechanizm działał. Natomiast gdyby wymagało to dodatkowego umocowania agencji w jakichś innych aspektach, z całą pewnością agencja zwróciłaby się do mnie i gdybym uznał, że jest to sprawa zasadna – bo przypominam cały czas o priorytetach służb specjalnych – to na pewno bym zgodził się na to.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A czy…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale nie było takiego wystąpienia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy służby ostrzegały pana jako koordynatora służb specjalnych, że po tym, jak został otworzony bardzo szeroko ten program na obywateli Białorusi, to rosyjskie firmy zaczęły przejmować białoruskie firmy, które relokowały tu, w Polsce, swoją działalność? I czy tego typu sytuacje, kiedy firmy rosyjskie wraz z całymi grupami pracowników były relokowane na teren Polski – czy to mogło stwarzać…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, o jakich konkretnie sprawach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na przykład firma Softline…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale zaraz panu powiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…to jest firma rosyjska.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja zaraz panu powiem. O jakich sprawach pan konkretnie mówi w kontekście dokumentów? Bo ja panu przypomnę, że zgodnie z ustawą to minister spraw wewnętrznych prowadził listę sankcyjną rosyjskich i białoruskich przedsiębiorstw. W związku z tym w sposób stały spotykałem się z przedstawicielami kierownictw wszystkich służb specjalnych w Polsce, od CBA po SKW, po wywiad wojskowy, wywiad cywilny, żeby na bieżąco przekazywać mi wszystkie informacje na temat firm wspierających reżim Putina i firm działających na Białorusi, które prowadzą interesy w Polsce, żeby te listy wpisywać na listę sankcyjną. Tak że na bieżąco w oparciu o rekomendacje służb prowadziłem taką listę sankcyjną…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mam pytanie jeszcze, jeżeli pan pozwoli.

Świadek Mariusz Kamiński:
…gdzie było kilkaset przedsiębiorstw.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jest pan pięć minut… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ten wątek nie został w odpowiedni sposób, myślę, poruszony na dzisiejszym posiedzeniu, a pan również był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, czyli niejako nadzorował pan wojewodów. Czy w czasie, kiedy pan był ministrem spraw wewnętrznych i administracji, były prowadzone kontrole, audyty w urzędach wojewódzkich dotyczące poprawności wydawania pozwoleń na pracę? I czy tu były jakieś rekomendacje formułowane ze strony na przykład nadzorowanych przez pana służb specjalnych co do tego, że mieliśmy do czynienia bardzo często z fikcyjnymi oświadczeniami o powierzeniu pracy, co spowodowało również masowy ruch, jeśli chodzi o wydawanie wiz? Czyli nie chodzi tak naprawdę o to, czy wiza gdzieś tam była sprzedawana na straganie, bo ona nie była sprzedawana na straganie, chodzi o to, że cały proceder polegał na tym…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …kolejne już nie 300 tys. i nie stragany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że tworzono fikcyjne dokumenty, w oparciu o które wydawana była wiza. Ale to nie była wiza…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To była wiza, co do której upoważniało państwo polskie taką osobę do przyjazdu, jednocześnie w żaden sposób nie zabezpieczano tego, czy ta osoba będzie miała w Polsce pracę. I bardzo często było tak, i też pan o tym ma… ma taką wiedzę, ja też to prowadziłem w ramach kontroli poselskich – że oficerowie łącznikowi Policji, bo miałem kontrolę w Komendzie Głównej Policji, oficerzy łącznikowi polskiej Policji czy to w Sztokholmie, czy w Berlinie, czy w innych stolicach europejskich informowali, że pojawiła się duża grupa obcokrajowców z wydanymi przez polskie konsulaty wizami. Podstawą wydawania tych wiz były pozwolenia… zezwolenia na pracę. I w pewnym momencie też w naszej Komisji okazało się, że nadzorowany przez Piotra Wawrzyka departament, a dokładnie wicedyrektorka, pani Brzywczy, wydała polecenie konsulom o braku weryfikowania kompetencji zawodowych tych osób, które do Polski przyjeżdżają. Więc wydaje mi się, że to jest podsumowanie tak naprawdę polityki migracyjnej, bo…

Czy pan wie o tym, że politykę migracyjną ma Kanada? Na pewno pan wie, że politykę migracyjną ma Australia. Problem polega na tym, że my tak naprawdę zapraszaliśmy wszystkich, jak leciało, wydając bardzo często… wojewodowie wydawali pozwolenia, trochę traktując to jako taką fabrykę, mając absolutną świadomość…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby to była fabryka, toby nie było… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Absolutną świadomość… Pan też to wydawał, te pozwolenia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bzdury… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mając absolutną świadomość, że tak naprawdę tych miejsc pracy nie ma. I w ramach „Poland. Business Harbour” jest bardzo ciekawy wątek. Bo to jest notatka Departamentu Konsularnego, która mówi o tym, jak to wyglądało w praktyce. Była fundacja o nazwie fundacja „Twój StartUp”, która wie pan, ile wydała w okresie trwania programu oświadczeń o powierzeniu pracy? 7 tys. oświadczeń.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jakie jest pytanie? Od pięciu minut pan elaboruje na temat, który nie jest pytaniem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Działalność tej fundacji postanowił zbadać okręgowy inspektorat pracy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Siedem minut po czasie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Okazało się, że kontrola nie doszła do skutku ze względu na to, że fundacja po prostu nie wpuściła kontrolerów. Więc wie pan, problem polega na tym, że tak naprawdę nikt tego w odpowiedni sposób nie weryfikował. I wtedy kiedy mieliśmy tutaj prezesów PAIH, a wie pan, że to jest spółka, to nie jest instytucja państwowa, rządowa, to jest spółka, która wchodzi w ramach grupy PFR…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, proszę zadać pytanie. Od siedmiu minut pan uprawia publicystykę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Problem polega na tym, że szefowie służb mieli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jest pan po czasie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…mieli przypuszczenie, że tego typu weryfikacje tych podmiotów i tych osób dokonuje agencja, a agencja miała świadomość, że robi to ABW.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pytanie? Ale jakie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie, czy pan uważa, że 100 tys. wiz w takiej uproszczonej procedurze było rzeczą właściwą, w szczególności takiej, kiedy w ogóle nie było oświadczeń pracodawców tak naprawdę, wydawanych w formie decyzji administracyjnych przez wojewodów… o tym, że taka praca na te osoby czeka?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie przewodniczący, naprawdę zachęcam do spotkania z przedstawicielami Ministerstwa Rozwoju i kancelarii premiera… Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, którzy ten program prowadzili. Jestem przekonany, że znajdą argumenty, żeby inaczej opinii publicznej naświetlić problemy, rzekome problemy, które pan stawia. Ja, jak powiedziałem, ani jako minister spraw wewnętrznych nie byłem… ministerstwo nie było elementem tego programu. To, za co służby brały odpowiedzialność, to weryfikowanie pod kątem bezpieczeństwa uczestników tego programu.

Również zachęcam pana bardzo mocno, żeby zaprosił pan przedstawicieli z tamtego okresu Ministerstwa Pracy, Rodziny i Polityki Społecznej, którzy wyjaśnią panu, bo jakby nie dociera to do pana, że wojewodowie w kontekście wydawania pozwoleń na pracę, w tym aspekcie te zadania realizują pod nadzorem tegoż właśnie ministerstwa, a nie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych. To jest ta sfera, zgodnie z obowiązującym w Polsce ustawodawstwem, za którą to ministerstwo odpowiada, i w tym aspekcie organem odwoławczym od decyzji wojewody nawet jest właśnie Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej. Pyta pan mnie jako świadka – więc to jest poza zakresem spraw, którymi się zajmowałem, pełniąc swoje funkcje publiczne. I byłoby bardzo dobrze, żeby ktoś, kto w ramach swoich kompetencji zajmował się tymi sprawami, wyjaśnił panu, państwu, opinii publicznej rzeczywisty charakter pana intuicyjnych podejrzeń. Bo na tym etapie jesteśmy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Panie świadku, ja mam dostęp do dokumentów, z których wynika jednoznacznie, że również były oczekiwania sformułowane wobec pana jako ministra spraw wewnętrznych i administracji i koordynatora służb specjalnych…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie wiem, o jakich dokumentach pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby doszczelnić system wydawania zezwoleń na pracę. Bo ten 1 mln 3 tys. wiz, które wydało państwo polskie w ciągu 30 miesięcy – to są dane ministra Raua z września…

Świadek Mariusz Kamiński:
No na pewno nie minister spraw wewnętrznych wydaje wizy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minister spraw zagranicznych podał we wrześniu 2023 r., że wydaliśmy jako państwo 1 mln 3 tys. wiz. Te wizy by nie były wydane, gdyby nie było wcześniej zezwoleń na pracę.

Świadek Mariusz Kamiński:
W którym roku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
We wrześniu 2023 r. minister Rau podał dane za 30 miesięcy o 1 mln 3 tys. wiz. Wiz.

Świadek Mariusz Kamiński:
Z czego 80%…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, Ukraińcy nie dostawali wiz.

Świadek Mariusz Kamiński:
80% byli to właśnie Ukraińcy i Białorusini.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, po 2022 r. Ukraińcy nie musieli mieć wydawanych wiz.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pozwoli pan wypowiedzieć panu ministrowi odpowiedź.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale mówi pan – za 30 miesięcy wstecz. To były dane, które obejmowały również okres sprzed wybuchu wojny, kiedy Ukraińcy otrzymywali wizy. No nie, no właśnie to jest takie ciągłe manipulowanie danymi, prawda? Rzucanie kompletnie bez jakiejkolwiek odpowiedzialności cyframi, prawda, które mają wywołać jakiś niepokój, prawda, wśród naszych obywateli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Będzie kontynuował pan wiceprzewodniczący Marek Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
To może w kontekście tego, czym pan przewodniczący zakończył swoje pytanie. Z tych danych wprost wynika, że w okresie dwóch lat, wyłączając obywateli Ukrainy i Białorusi, wizy otrzymało do Polski 633 tys. – to są wizy Schengen i wizy krajowe – w tym z krajów muzułmańskich ok. 250 tys., 136 tys. tylko w roku 2022. Znane są panu te dane?

Świadek Mariusz Kamiński:
Z tego co wiem, Ministerstwo Spraw Zagranicznych kwestionowało te dane, a poza tym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to są komunikaty Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Świadek Mariusz Kamiński:
To być może. Pamiętam, że była taka sytuacja w kampanii wyborczej, jak epatowaliście jakimiś strasznymi liczbami itd.

Poseł Marek Sowa (KO):
W kampanii wyborczej mogli kwestionować, natomiast to są ich dane, opublikowane na ich stronie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast zwracam panu uwagę też na to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Bliżej mikrofonu, bo nie słyszę.

Świadek Mariusz Kamiński:
Zwracam panu też uwagę na to, no żeby jednak pewien standard rozmowy utrzymywać merytorycznej – i takie epatowanie tymi krajami muzułmańskimi… Prawda, no na przykład Turcja, tak? Czy widzi pan coś niestosownego w tym, prawda, że obywatele również z krajów muzułmańskich, często mający… prowadzący tutaj realne działania gospodarcze – mamy też wiele interesów prowadzonych w Polsce przez obywateli Turcji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan, z żadnego kraju nie widzę nic niestosownego pod warunkiem, że są zachowane najwyższe standardy.

Świadek Mariusz Kamiński:
W każdym mieście widzimy restauracje tureckie itd. A pan tu wprowadza jakieś kryterium, prawda, religijne do przyznawanych wiz. No wie pan, no to już jest takie… trąci to jakąś taką ksenofobią. Akurat, no, są uzasadnienia, tak, na przykład właśnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan potwierdza, że nie ma żadnego znaczenia?

Świadek Mariusz Kamiński:
…mówię o tych tureckich restauracjach, które mamy w każdym większym mieście, prawda? Jest uzasadnienie, żeby obywatele Turcji mogli legalnie przyjeżdżać do naszego kraju, prowadzić działalność gospodarczą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja nie mam nic przeciwko…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie ministrze, to tak samo jak pan Kołakowski też pan nie widzi, że muzułmanie do Polski masowo wjeżdżali – też pan nic nie widzi, żadnej różnicy?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pośle.

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie pośle, chcę panu powiedzieć jasno. Jeżeli chodzi o świadomą politykę migracyjną, to nasz rząd zawsze preferował legalną migrację dotyczącą potrzeb naszego rynku pracy w kontekście naszego kręgu kulturowego, bo to jest racjonalne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Właśnie fakty temu przeczą, proszę pana.

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie wynika z ksenofobii, z emocji, z jakiegoś prostactwa, prawda? To jest po prostu kwestia taka, że ci ludzie lepiej się adaptują, lepiej współpracują z naszą… z naszym społeczeństwem, z naszym narodem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli co, pan przeczył, jak mówił o kwestii religijności, innego wyznania?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pan poseł wiceprzewodniczący Sowa.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale to nie oznacza, że mamy wprowadzać kryteria rasowe czy religijne, prawda? Że z Turcji – bo większość obywateli tego państwa to muzułmanie czy mają może nie taką karnację? No są jakieś granice tego szaleństwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, ja nie mam nic, natomiast to pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Kampania wyborcza się skończyła.

Poseł Marek Sowa (KO):
Chcę panu powiedzieć, że ja nie mam nic, natomiast pana formacja polityczna i pana lider bardzo często przywołał te argumenty i to było tylko jak gdyby uwypuklenie tematu. Tylko i wyłącznie w tym kontekście pojawił się mój komentarz.

Mam prośbę, żeby przekazać notatkę, o której w pierwszej części panu świadkowi powiedziałem, to będzie pan wiedział, kto uczestniczył w tym spotkaniu. Z niej też wynika, że ta świadomość takiego najbardziej liberalnego procesu w zakresie wydawania wiz – to jest przedostatni akapit na pierwszej stronie – była po prostu faktem i ta wiedza była generalnie ogólnodostępna. Co więcej, z innych dokumentów, w posiadaniu których jest Komisja, wiemy, że co jakiś czas były forsowane nowe kanały przerzutowe, na przykład do Meksyku, do Ameryki – to wiemy na przykład w przypadku wątku filmowców. Ale też w roku 2022 – jesteśmy w posiadaniu korespondencji konsula z Gruzji, który też mówi o testowaniu szlaku przerzutowego do Ameryki. Tę informację mieli mieć przekazaną przez przedstawicieli pewnych agencji amerykańskich, że każdego roku kilkuset obywateli Gruzji, którzy otrzymywali polskie wizy, przyjeżdżają do Meksyku, skąd próbują się nielegalnie przedostać do Stanów Zjednoczonych. Ta skala jest po prostu masowa. Nie jest tak, jak pan raczy nam tutaj sugerować, że to jest 286 osób. Tak, taką liczbę pan podał?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, jeżeli chodzi o korupcję…

Poseł Marek Sowa (KO):
O korupcję. Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
…związaną ze sprawą Edgara Kobosa, to w sierpniu to była zweryfikowana liczba.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy wie pan, jakie prośby ze strony pana Wawrzyka przez pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Departamentu Konsularnego, były kierowane tylko do jednej placówki, do konsulatu w Hongkongu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Prośby czy groźby?

Poseł Marek Sowa (KO):
Prośby. Prośby o przyspieszenie procesu – 286.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nie wykluczam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Paradoksalnie…

Świadek Mariusz Kamiński:
A przyznano tym ludziom wizy?

Poseł Marek Sowa (KO):
Więc to też było inne pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
No właśnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wniosków wizowych złożono ok. 500…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja powiem tak…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwieście… Ja już odpowiem, bo pan zapytał, więc żeby pan miał tę wiedzę – ok. 250. Na pytanie, ile przyznano – no większość. Nie zna żadnego przypadku, żeby odmówiono, czyli 100%. Jeśli Wawrzyk za czymś stał, to 100% było wiz przyznawanych, jeśli za czymś nie stał, no to ten odsetek był zdecydowanie mniejszy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiem w ten sposób. Tak, gdyby państwo nie zadziałało, gdyby centrum partii rządzącej było odporne… nie było odporne na korupcję, mielibyśmy gigantyczny problem. Na szczęście…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale mamy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie gigantyczny. Mamy problem związany tylko i wyłącznie z tym, co zostało realnie zrobione. Sprawa została wbrew tutaj pewnym sugestiom wykryta szybko, zdecydowanie – chirurgiczne cięcia i w kontekście odpowiedzialności prawnokarnej, i politycznej.

Poseł Marek Sowa (KO):
To nie jest afera wyłącznie Kobosa. Kolejne pytanie – czy może pan wyjaśnić, dlaczego byliśmy jedynym krajem, który w Hongkongu przyznawał wizy na przykład dla Filipińczyków?

Świadek Mariusz Kamiński:
To nie jest pytanie do mnie. To jest pytanie do ministra spraw zagranicznych albo do przedstawiciela MSZ.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale Urząd do Spraw Cudzoziemców chyba panu podlegał, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale Urząd do Spraw Cudzoziemców nie zajmuje się przyznawaniem wiz w Hongkongu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Chyba za te przepisy jednak to on odpowiadał.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na koniec jeszcze kilka krótkich pytań. Powiedział pan w pierwszej części, odpowiadając na jedno z pytań, komentując też zaledwie piętnastoprocentowy wjazd tych, którzy otrzymali te wizy „Poland. Business Harbour”, do Polski, przynajmniej tak wynika z dokumentów Straży Granicznej, powiedział pan, że każdy o nich walczy, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Powiedziałem, że wydaje mi się… bardzo racjonalne jest to, żeby specjalistów z branży IT ściągać do swojego kraju w tym sensie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Każdemu zależy, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Każdemu krajowi zapewne racjonalnie funkcjonującemu zależy, żeby mieć dużą grupę specjalistów z branży IT, bo jest to branża technologicznie supernowoczesna…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy… OK. No ale jak każdy walczy, to każdy… Jeśli każdy…

Świadek Mariusz Kamiński:
…perspektywiczna. I to była taka rzeczywiście uwaga natury ogólnej.

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale można przyjąć zasadę, że jeżeli każdy walczy, to każdy mógł sobie stworzyć taki program „Business Harbour” własny i umożliwić indywidualną ścieżkę. Zrobił to tylko polski rząd, rząd PiS. To ja mam pytanie – czy ten program był realizowany…

Świadek Mariusz Kamiński:
Zrobił to w bardzo konkretnym kontekście.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pozwoli pan, że zadam pytanie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Chodzi mi o pomoc dla Białorusi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pozwoli pan, że zadam pytanie. Nie, cały świat już. Pozwoli pan, że zadam pytanie. Czy ten program był realizowany w imieniu Polski, czy innego rządu jakiegoś innego kraju europejskiego? Tak czy nie?

Świadek Mariusz Kamiński:
To był program realizowany przez instytucje rządu polskiego.

Poseł Marek Sowa (KO):
To dlaczego, skoro był to fantastyczny pomysł i fantastyczny program, utraciliśmy jako państwo kontrolę nad tym, czy ktoś otrzymuje wizę, wjeżdża, pracuje zgodnie ze swoją deklaracją – i nikt się tym nie zajmował? Dlaczego to nie było skoordynowane?

Świadek Mariusz Kamiński:
Szanowny panie, ja już wspomniałem, że instytucja… Ministerstwo Spraw Wewnętrznych nie było uczestnikiem tego programu, więc…

Poseł Marek Sowa (KO):
No powiedział pan, że ABW było, nawet pan wspomniał coś o jakiejś umowie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie , nie, ale… Tylko w kontekście sprawdzania, czy osoby korzystające z tej wizy nie będą stanowiły zagrożenia dla bezpieczeństwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A ile…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja bardzo proszę…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ile takich opinii ABW wydawało w skali roku?

Świadek Mariusz Kamiński:
Każdorazowo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jaka to jest liczba?

Świadek Mariusz Kamiński:
No proszę pana – każdorazowo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli jaka to jest liczba rocznie?

Świadek Mariusz Kamiński:
No proszę pana, mówił pan o 90 tys., więc zakładam, że jest to liczba 90 tys. prawda? Jeśli ta liczba jest wiarygodna. Każda z tych osób została sprawdzona przez ABW i ja zdecydowanie oczekuję, że mnie jako świadka nie będą zadawane pytania na temat spraw, które były poza zakresem moich obowiązków formalnych.

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak poza zakresem? No nie może pan… Mówimy o kwestiach legalizacji…

Świadek Mariusz Kamiński:
Mówię o programie „Polish. Business”… O wykonaniu, realizacji tego programu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Pan jako koordynator do spraw…

Świadek Mariusz Kamiński:
I są instytucje, które ten program realizowały. Jestem przekonany, że otrzymacie państwo dobrą, wiarygodną informację.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Pan jako koordynator do spraw służb specjalnych odpowiada za nasze bezpieczeństwo wewnętrzne i tutaj oczywiście w sposób naturalny jest rzeczą oczywistą, że powinno pana to interesować, co z ludźmi…

Świadek Mariusz Kamiński:
Interesuje.

Poseł Marek Sowa (KO):
…którzy dostali polską wizę i wjechali lub nie wjechali do terytorium Polski, się dzieje. Ja przynajmniej jako obywatel oczekuję tego, że minister spraw wewnętrznych i administracji, koordynator służb specjalnych taką wiedzę będą mieli.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie miałem informacji… Szanowny panie pośle…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli służby zawiodły w tym zakresie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie, nie… Ale w czym zawiodły? W ogóle nie miałem informacji, że istnieje taki problem, i pan też nie ma tak naprawdę wiedzy na ten temat. Pan tylko…

Poseł Marek Sowa (KO):
Trochę mam i dlatego pytam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Pan tylko ma pogląd polityczny w tej sprawie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ABW zwróciła się o uregulowanie ich zadań przy „Poland. Business Harbour” w ramach… poprzez konkretną umowę spisaną?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie było takiej potrzeby.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie było takiej potrzeby, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
MSW…

Poseł Marek Sowa (KO):
To wrócimy do tego wątku w części niejawnej.

Świadek Mariusz Kamiński:
ABW w tym zakresie współpracuje na co dzień z MSZ, prawda? I to jest… No przy wydawaniu wiz… Wizy wydaje MSZ, prawda? Więc każda wiza z tego programu była…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan świadomość, że Polska miała najbardziej liberalny system umożliwiający wjazd do Polski osób zagrażających naszemu bezpieczeństwu, sabotażystów, szpiegów, agentów być może? Wiemy to również z tego, że… Proszę pana…

Świadek Mariusz Kamiński:
Kto panu napisał te absurdalne pytania?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ale…

Głos z sali:
Śniło się panu posłowi.

Świadek Mariusz Kamiński:
No niech pan tutaj nie straszy naszych obywateli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie komentować pytań członka Komisji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bo to jest nonsens, no to jest…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiemy to z zeznania świadków.

Świadek Mariusz Kamiński:
To jest pytanie? To nie jest pytanie. To są jakieś tezy, prymitywne tezy publicystyczne, które pan tu wygłasza, udając, że to są jakieś pytania.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mieliśmy najbardziej liberalny system?

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie? W Europie?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie, skąd… W oparciu o co formułuje pan tę tezę?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wystarczy spojrzeć na statystyki wydawanych wiz i pan się wtedy dowie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Panu wystarczy spojrzeć, specjalista, no. Wystarczy spojrzeć…

Poseł Marek Sowa (KO):
Zdecydowanie pod tym względem przodujemy. Bo wy liczycie tylko wizy Schengen, a trzeba liczyć wizy Schengen i wizy krajowe. Dziękuję bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I nie ma takich zestawień.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

I teraz, jeżeli ma życzenie, może pan poseł wiceprzewodniczący Milewski zadawać pytania. Ale chciałbym, żebyście wszyscy państwo potraktowali to jako tzw. – nie chcę używać słowa kolokwialnie: dogrywkę, ale to jest uzupełnienie wcześniejszych pytań. Jeżeli jakiś nowy wątek się pojawił, to bardzo proszę o…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie ministrze, panie pośle, wśród wnioskodawców uchwały, na podstawie której nasza Komisja rozpoczęła pracę, byli też członkowie naszej Komisji, m.in. pan poseł Szczerba, pan poseł Sowa, pani poseł Janyska, i w uzasadnieniu, powołując się na doniesienia dziennikarskie, stwierdzają, że w ciągu ostatnich lat nastąpił radykalny, skokowy wzrost poziomu imigracji w odniesieniu do cudzoziemców z niektórych państw spoza zachodniego kręgu kulturowego. No to już jakby omawialiśmy. Ale tu kluczowe zdanie, do którego będę prosił o… którego dotyczy moje pytanie i prośba o doprecyzowanie, pan dotykał już tej tematyki. Ponieważ wnioskodawcy piszą: „Nieznane są przy tym metody weryfikacji osób, które uzyskały legalizację pobytu na terytorium Rzeczypospolitej, dokonywane przez polskie służby specjalne i Policję”. Jak rozumiem, było to przedmiotem zainteresowania państwa członków, tak że proszę o ujęcie tego w sposób syntetyczny. Pan dotykał tego już kilkukrotnie, niemniej taki pełny obraz na pewno wyjdzie naprzeciw…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, bardzo przepraszam, ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale panie pośle, ja zacytowałem uzasadnienie i… (niezrozumiałe) …o wyjaśnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rolą świadka nie jest komentowanie uzasadnienia do uchwały sejmowej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, panie przewodniczący. Proszę… Po pierwsze, proszę nie komentować tego, co ja mówię. Po drugie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nie komentuję, tylko mam prawo uchylić pytanie i sugeruję panu, żeby pan je przeformułował, bo mam wrażenie, że pytanie o uzasadnienie do uchwały, no, nie jest właściwym pytaniem do świadka z punktu widzenia tego, co jest oczekiwane wobec naszej Komisji, czyli zbadanie sprawy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakie były metody weryfikacji osób, które uzyskały legalizację pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dokonywane przez polskie służby specjalne i Policję? Przepraszam, że się do państwa odniosłem – chciałem wykazać szacunek dla waszej pracy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może świadek odpowiedzieć, jeżeli ma życzenie. Oczywiście.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak, jeżeli chodzi o legalizację pobytu, czyli ktoś znajduje się już na terenie naszego kraju, jak rozumiem, jest nielegalnym migrantem – i w jaki sposób służby weryfikują…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co prawda jakby w tej nomenklaturze używanej przez wnioskodawców czy w tej uchwale w pojęciu… jakby dla nich legalizacja pobytu to całokształt działań, także wydawanie wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie według nas, tylko tak po prostu jest.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Odróżniam to od tego ujęcia, które pan minister przyjął.

Świadek Mariusz Kamiński:
Jak już wspomniałem, osoba, aby uzyskać wizę wjazdową do naszego kraju, składa odpowiednie dokumenty w konsulatach. Informacje z tych dokumentów przed podjęciem decyzji przez konsulów są wysyłane do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która w oparciu o bazy danych polskich służb, o bazy międzynarodowe, do których ma dostęp, weryfikuje, czy dana osoba nie figuruje w tych bazach i czy nie generuje jakichś zagrożeń dla bezpieczeństwa. No to są ogromne bazy, do których ma dostęp Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, te bazy pozwalają wychwycić – oczywiście nie wszystkich, bo nie ma sytuacji idealnych i jeżeli ktoś nie był notowany… – że popadł w konflikt z prawem albo że, no, była wiedza, że prezentuje radykalne, na przykład mogące doprowadzić do działań terrorystycznych poglądy, no są też osoby podejrzewane o działalność na rzecz obcych służb. No takie osoby są wychwytywane w bardzo różnych bazach danych, do których dostęp mają nasze służby, i odpowiednia informacja idzie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, żeby osobie wizy nie przyznawać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów jeszcze chciałby zadać dodatkowe pytanie? Pani posłanka?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja bardzo krótko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie chciałam zadawać, ale mnie tutaj zainspirował pan świadek w kwestii dopytania jeszcze odnośnie weryfikacji tych osób, które miały otrzymać wizy na podstawie programu „Poland. Business Harbour”. Powiedział pan panu posłowi Sowie, że zakłada pan, że zweryfikowano te ok. 90 tys. przypadków. Ja chciałam zapytać, czy pan zakłada, czy pan wie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Wiem, że jeżeli chodzi o aspekty bezpieczeństwa, ale stricte bezpieczeństwa, to nie jest tak, że służba dostaje informację, prawda, na temat kandydata do wizy i sprawdza wszystkie aspekty jego życia, bo to jest niemożliwe i nierealistyczne…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, ja wiem. Pytam o aspekt bezpieczeństwa, bo jeszcze wchodzi w grę oczywiście aspekt realizacji celu przyjazdu plus aspekt wiarygodności firmy, która…

Świadek Mariusz Kamiński:
Natomiast jezeli… Tak, tak, to są jakby cele, które realizują inne instytucje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ale pytam o bezpieczeństwo dokładnie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale jeżeli chodzi o aspekt bezpieczeństwa, to jestem przekonany, że wszystkie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jest pan przekonany czy pan wie, czy pan to widział, sprawdzał? W jakich dokumentach to możemy znaleźć?

Świadek Mariusz Kamiński:
No trzeba się zwrócić do MSZ i do Agencji Bezpieczeństwa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Trzeba się zwrócić. To były raporty… To ja jeszcze pytam pana ponownie jako tego koordynatora służb ówczesnego – czy panu raportowano to?

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja już mówiłem na ten temat.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale nie powiedział pan, czy są raporty, czy możemy w tych raportach dokładnie do tej weryfikacji dojść.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie. Ponieważ nigdy nie miałem informacji, że ten program generuje jakieś realne… Bo mówimy o potencjalnych zagrożeniach. Potencjalnie wszystko jest niebezpieczne, na przykład, że ten mikrofon wybuchnie, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale dlatego… Dlatego weryfikacja. Ale dlatego weryfikacja, jak się spodziewam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale ja mówię o realnych, o realnych zagrożeniach, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to pan powiedział, że weryfikowaliście wszystkie przypadki.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nigdy nie miałem informacji, że ten program generuje realne zagrożenia…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to pan powiedział, że weryfikowaliście wszystkie przypadki.

Świadek Mariusz Kamiński:
Że mamy dwudziestu na przykład obcokrajowców z tego programu… Weryfikowani przed wydaniem wizy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
…ale pod kątem zagrożeń terrorystycznych…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dlatego pytam o te raporty. Dobrze.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ma takiej potrzeby.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Widzę, że tutaj innej odpowiedzi nie otrzymam.

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie ma takiej potrzeby.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jeszcze tylko pytanie krótkie kolejne – o ten dokument, który miał powstać: „Polityka migracyjna Polski” i to było, tytuł: „Kierunki działań 2021–2022”, tak?

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto był przygotowującym ten projekt uchwały?

Świadek Mariusz Kamiński:
Był międzyresortowy zespół, ale rolę wiodącą miało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wewnętrznych i Administracji.

Świadek Mariusz Kamiński:
Bezpośrednio ministrem, który to nadzorował, był minister Grodecki.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli podlegało to generalnie pana resortowi, czyli pana nadzorowi również.

Świadek Mariusz Kamiński:
To znaczy efekt finalny i przekazanie tego do kancelarii premiera – za to odpowiadało Ministerstwo Spraw Wewnętrznych. Ale tak jak mówię, był to zespół międzyresortowy, zamawiane były też analizy na Uniwersytecie Warszawskim…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Ile lat to trwało?

Świadek Mariusz Kamiński:
W tej chwili nie pamiętam. Wydaje mi się, że chyba rok, dwa lata trwało przygotowanie tego dokumentu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Rok, dwa lata.

Świadek Mariusz Kamiński:
…ale nie jestem… Mówię intuicyjnie bardziej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo w 2021 r., chyba w lipcu, było przedstawione to do ewentualnych konsultacji. To proszę mi powiedzieć, dlaczego tak późno. Ponieważ ta uchwała, ta polityka miała powstać w oparciu o założenia „Strategii na rzecz odpowiedzialnego rozwoju do roku 2020”, czyli ta polityka powinna być dawno przyjęta. Dlaczego zwlekano od 2016 r. z przyjęciem tej polityki?

Świadek Mariusz Kamiński:
Myślę, że nie zwlekano. Trudno mi powiedzieć. Ja w 2019 r., i to w drugiej połowie, zostałem ministrem spraw wewnętrznych i wtedy jakby…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale jest ciągłość władzy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Tak że wtedy ten zespół funkcjonował i, tak jak mówię, no, z tego co pamiętam, był to bardzo ciekawy dokument, ale dokument na normalne czasy, dla normalnie funkcjonującej sytuacji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ciekawy, ale w związku z tym, że tak długo procedowany – to stał się nieaktualny. To jeszcze tylko jedno…

Świadek Mariusz Kamiński:
Stał się nieaktualny z uwagi na radykalną zmianę sytuacji migracyjnej związaną z wojną hybrydową w Białorusi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jeszcze tylko jedno pytanie. Czy w związku z tym… To znaczy to zaczęło się trochę wcześniej, niż ten dokument się pojawił. Czy w związku z tym, że tak radykalnie zmieniła się sytuacja, to powstał jakiś dokument, który powinien dotyczyć tej sytuacji? Bo radykalna zmiana sytuacji powinna wywołać natychmiastową reakcję, powinien powstać dokument adekwatny do tej zmiany.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tylko… Tylko, no, zakładam, że jest pani jakby, no, politykiem, który kiedyś sprawował realnie władzę. Problemy trzeba rozwiązywać natychmiast, a nie pisać strategie, jak te problemy rozwiązać. Oczywiście strategia jest ważna, ona daje pewną perspektywę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ale… Proszę pana, ale trzeba być przygotowanym na różne warianty.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale trzeba działać. Więc jeżeli mamy… Tak, i te warianty…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na różne warianty. I służby, które panu podlegały, powinny dawać panu materiał do tych wariantów.

Świadek Mariusz Kamiński:
Tylko że czym innym jest, prawda, dokument taki programowy, strategiczny, prawda, itd., czym innym jest rozwiązywanie problemów. Proszę pamiętać…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem. Dobrze. Nie mam więcej pytań, bo widzę, że to takie działanie jest prezentowane w zależności… na zapalenie płuc. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, bo ja mam też takie wrażenie troszkę, że… Panie świadku, my mamy pewien poziom wiedzy, który dzisiaj nawet pogłębiliśmy, od rana byliśmy w kancelarii tajnej, więc jakby mam wrażenie, że nasza wiedza na temat różnych zagrożeń w odniesieniu do „Poland. Business Harbour” jest trochę inna niż pana. Więc pewnie będziemy proponować, może już nie dzisiaj, ale posiedzenie w trybie niejawnym. Bo chcemy panu okazać pewne dokumenty jednak i się po prostu dowiedzieć, czy pan te dokumenty czytał, skoro być może był pan na tych rozdzielnicach, czy też pan tego nie czytał, a jeżeli nie czytał, to dlaczego nie czytał i czy to było jakby zgodne z tym rozporządzeniem prezesa Rady Ministrów z 2019 r., które bardzo wprost określało zadania pana jako koordynatora służb specjalnych – Mariusza Kamińskiego. Bo to jest, że tak powiem, rozporządzenie bardzo, bardzo specyficzne, wskazujące nawet wprost nazwisko osoby odpowiedzialnej za określone czynności. Więc ja bym…

Świadek Mariusz Kamiński:
Ale rozporządzenie dotyczące czego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozporządzenie dotyczące pana zadań jako koordynatora służb…

Świadek Mariusz Kamiński:
A nie, to jest… nie jest niejawne rozporządzenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest niejawne rozporządzenie, ale mam wrażenie, że w odniesieniu do „Poland. Business Harbour”, no, jakby pana wiedza dzisiaj i to, co my możemy też ujawnić, bo przecież nie możemy tego tutaj wypowiedzieć ani przytoczyć określonych dokumentów, dat, osób, funkcji, w jakich okolicznościach pan miał możliwość zapoznania się z tymi zagrożeniami… One miały też charakter nie tylko związany z bezpieczeństwem, ale też używane są sformułowania inne, bardziej mocne. Więc będzie propozycja z mojej strony posiedzenia niejawnego i wydaje mi się, że na tym etapie moglibyśmy to przesłuchanie zakończyć.

Chyba że są jakieś dodatkowe. Ale pytania takie – naprawdę proszę, żeby to było związane i z wątkami już dzisiaj, które nie były poruszone. I bardzo krótko.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja jedno mam pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. Panie ministrze, mam pytanie odnośnie pana Raua i tego rozporządzenia. Pan Rau, pan minister Rau nie wiedział o tym rozporządzeniu?

Świadek Mariusz Kamiński:
Odniosłem wrażenie, że kształt tego rozporządzenia był dla niego zaskoczeniem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A sam fakt przygotowania rozporządzenia?

Świadek Mariusz Kamiński:
Trudno mi powiedzieć w tej chwili, po upływie tylu miesięcy, natomiast nie pozostawiała najmniejszej wątpliwości reakcja minister Raua, że był oburzony treścią tego rozporządzenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli zakładam – to takie na bazie tego, co pan, panie ministrze, powiedział – że jednak nie wiedział. To teraz to, że nie widział minister, co się dzieje w ministerstwie, to jakaś… jakiś dramat. Czy jednak pan zakłada, że mogło być to kłamstwo pana Raua, pana ministra Raua, co się działo na zapleczu?

Świadek Mariusz Kamiński:
No znowuż pytanie jest jakby, no, poza standardem pracy komisji śledczej – pan sobie zdaje, panie pośle, sprawę, prawda?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Mariusz Kamiński:
A jeżeli chodzi o moje zaufanie do ministra Raua – to ja je mam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli po prostu nieogarnięte ministerstwo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Czy jeszcze ktoś chciałby?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, jeżeli mogę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, krótkie pytania, już ostatnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący. Ale taki postulat na przyszłość. Dobrze by było, żebyśmy wszyscy mieli ten sam czas, bo mam wrażenie, że pan przewodniczący – a nawet pewność – że pan przewodniczący zadawał pytania przez czterdzieści minut, a nam ogranicza czas do kilku minut.

Panie ministrze, ja bym chciał się spytać, ponieważ politycy obecnej koalicji rządzącej często wypowiadają się, że te nieprawidłowości, które wyszły w sprawie Edgara Kobosa, wiz, które miały zostać w sposób nieprawidłowy wydane, one były… rozpoczęta ta w ogóle cała procedura dzięki informacjom, które zostały przekazane ze źródeł amerykańskich, europejskich. Czy to jest prawda, czy to jest kłamstwo?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie zaprzeczam. Jest to samodzielna praca operacyjna naszych służb. Nie było żadnych informacji ze strony służb specjalnych państw sojuszniczych na temat jakichkolwiek nieprawidłowości związanych ze sprawami wydawania wiz przez polskie służby dyplomatyczne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jeszcze w przestrzeni medialnej również pojawiały się słowa, chociażby tu obecnego pana przewodniczącego Szczerby, że w Polsce został stworzony gigantyczny kanał przerzutowy. Czy według pana wiedzy, doświadczenia rzeczywiście taka sytuacja miała miejsce?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
On był budowany, panie pośle. Ja nie powiedziałem, że był stworzony. On był pilotażowo prowadzony.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czytam z RMF pana wypowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Absolutnie tak. Grupa filmowców to jest typowe testowanie kanału przerzutowego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale prosiłbym, żeby pan minister, jeżeli mógłby odpowiedzieć.

Świadek Mariusz Kamiński:
Odpowiem w ten sposób, że nawet jeżeli komuś chodziły takie myśli po głowie, to na poziomie kilkuset wiz te mocarstwowe przestępcze pomysły zostały przez polskie służby skutecznie zlikwidowane. Nawet gdyby ktoś miał na to ochotę, to polskie służby samodzielnie potrafiły ukrócić tego typu procedery i tego typu myślenie. Nie było szans. Państwo polskie działało. Działało realnie – niezależnie od wojny politycznej wewnętrznej, niezależnie od steku pomówień, prawda, okropnej… okropnego naszego wewnętrznego życia politycznego. Państwo działało i mam nadzieję, że dalej będzie działało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po dziewięciu miesiącach działało.

Bardzo proszę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jeszcze dwa krótkie pytania.

Świadek Mariusz Kamiński:
I mój apel jest taki – podziękujmy funkcjonariuszom CBA za tę świetną robotę i nie pozwólmy, żeby CBA zostało zlikwidowane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Śliwka jeszcze chciał coś…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, dwa krótkie pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to już tylko dwa, dobra? Ja będę liczył te pytania, dobrze?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak, absolutnie. Absolutnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To teraz jest przedostatnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pana następca w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, pan minister Kierwiński, jeszcze jak był posłem opozycji, mówił o tym w kampanii wyborczej, że zostało wydanych 350 nielegalnych wiz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie no, panie pośle, pan pyta znowu o opinie, o innych polityków.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, ja pytam o fakt koordynatora…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o wiedzę pana świadka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak. Pytam o fakt, wiedzę koordynatora do spraw służb specjalnych, ministra spraw wewnętrznych i administracji – czy te twierdzenia są uzasadnione, prawdziwe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja nie będę pozwalał na to, żeby świadek komentował innych polityków, którzy… w szczególności następców…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale było czy nie było?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest proste pytanie co do faktów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale wie pan, no to każdy ma w tej sprawie jakieś zdanie już wyrobione.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, jeżeli bym mógł o odpowiedź…

Świadek Mariusz Kamiński:
350 tys.?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak pan minister Kierwiński powiedział.

Świadek Mariusz Kamiński:
Kompletna bzdura. Kompletna bzdura i kłamstwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I ostatnie pytanie. Bo pan przewodniczący Szczerba zarzucił nieznajomość akt sprawy. Z dokumentu, który otrzymaliśmy z prokuratury… jest wskazane, że jest 358 przypadków, kiedy wizy zostały wydane w sposób nieprawidłowy. I dotyczyło to kwestii  607 cudzoziemców.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale tu chodzi o jedną osobę, o aktywność jednej osoby.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To w sposób znaczący chyba różni się od tego, co zostało powiedziane w wielu wystąpieniach, wielu wypowiedziach, że zostało wydanych 350 tys. nielegalnych wiz, czy też stragany z wizami polskimi funkcjonowały w Afryce czy w innych częściach Polski… kraju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Już pytał pan o stragany. Ustaliliśmy, że tam wiz nie sprzedawano, tylko dokumenty, które uprawniały do uzyskania wizy.

Świadek Mariusz Kamiński:
Znaczy jeżeli to jest aktualne pismo z prokuratury, a o takim też mówi pan poseł…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak jest, jak najbardziej.

Świadek Mariusz Kamiński:
…to świadczy o tym, że w zasadzie te dane od momentu, kiedy ja miałem jeszcze dostęp do informacji, czyli z sierpnia 2023 r., niewiele się zmieniły, one są zbieżne. Czyli można powiedzieć, jaka była rzeczywista skala tego zjawiska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle Śliwka…

Świadek Mariusz Kamiński:
To naprawdę był incydent, który został bardzo szybko wykryty, ujawniony przez polskie służby specjalne, przez CBA – chwała im za to. Oczywiście gdyby sprawy poszły w gorszą stronę, gdyby państwo nie funkcjonowało, to moglibyśmy mieć do czynienia z bardzo poważnym problemem. Na szczęście do tego nie doszło. Cieszę się, że te aktualne ustalenia prokuratury, po kolejnym pół roku śledztwa, potwierdzają to, o czym państwu mówiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, bardzo proszę. Teraz pan ma głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szanowny panie ministrze, panie pośle, co powinien zrobić z punktu widzenia pana jako szefa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także koordynatora służb specjalnych – czy w tym zakresie są odpowiednie przeszkolenia dla konsulów, pracowników placówek dyplomatycznych – co powinien zrobić konsul, mieliśmy takie zeznanie, który albo wie o przestępczym procederze, ewentualnie podejrzewa, że pewne działania, pewne procedury mogą być po prostu nielegalne? Jeden z konsulów, z Mumbaju, mówi, że wiedział o tym czy miał takie podejrzenie, ale polskich służb i polskiej prokuratury nie zawiadomił. Co powinien zrobić konsul w takiej sytuacji?

Świadek Mariusz Kamiński:
W sposób oczywisty to jest obowiązek konsula, że ma powiadomić służby, ma powiadamiać prokuraturę, swoich przełożonych w MSZ. No ja nie dopuszczam do wiadomości takiej sytuacji, że urzędnik państwowy wie, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, i nic nie robi, godzi się. Nie, tak nie wolno. Tak nie wolno niezależnie od tego, kogo podejrzewa o złamanie prawa. Musi bronić państwa polskiego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A w kontekście procedur, które… znaczy procedur, szkoleń, które przechodzą pracownicy placówek dyplomatycznych. Te szkolenia przecież często są prowadzone przez służby po to, żeby być… uodpornić, uwrażliwić, przestrzec przed różnego rodzaju zachowaniami, ale także wypracować odpowiednie, nie chcę powiedzieć: nawyki, ale odpowiednie zachowania. Czy jest jakaś procedura, która nakazuje się kontaktować ze służbami obcego wywiadu wobec braku zaufania do własnych służb? Jeden z wicekonsulów, który, no, był w gabinetach politycznych kolejnych ministrów spraw wewnętrznych i administracji z Platformy Obywatelskiej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ale tę sprawę wyjaśnialiśmy. Chodziło o konsula generalnego w Mumbaju, który weryfikował te osoby, które otrzymały w pierwszym rzucie afery Kobosa…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …adwokatem pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, tylko po prostu ja pamiętam te fakty.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …mamy prawo zadawać pytania… (niesłyszalne)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy jest rzeczą dopuszczalną w ramach polskich procedur bezpieczeństwa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Współpraca z sojusznikami – tak, jest dopuszczalna.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…żeby konsul nie spotykał się z polskimi służbami, a spotykał się z…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z amerykańskimi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…agentem innego – bez względu, czy to jest amerykański…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No jest to różnica.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…innego, trzeciego państwa?

Świadek Mariusz Kamiński:
Absolutnie, bez wiedzy przełożonych, bez głębokiego uzasadnienia takich rzeczy robić nie wolno. Jeżeli on miał świadomość, że nie spotyka się z dyplomatą innego państwa, ale z funkcjonariuszem służb specjalnych innego państwa i z nim prowadzi rozmowy bez wiedzy przełożonych, bez rzeczywistego powodu, żeby na tym szczeblu rozmawiać – to jest rzecz absolutnie niedopuszczalna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przełożonym konsula był konsul generalny RP, więc według…

Świadek Mariusz Kamiński:
Nie znam do końca sytuacji, do której się odnosimy, więc mówię teoretycznie. Co do zasady jest to sytuacja nieakceptowalna, niedopuszczalna. A jeżeli chodzi o szkolenia personelu dyplomatycznego – tak, oczywiście. I są to szkolenia o charakterze kontrwywiadowczym, i są to szkolenia o charakterze antykorupcyjnym. Ja pamiętam, jeszcze jako szef CBA zabiegałem, żeby szkolić również antykorupcyjnie właśnie przedstawicieli polskich konsulatów po tej sprawie korupcji w konsulacie w Malezji z 2008 r., gdzie mieliśmy dokładnie, no, ten sam wymiar sprawy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szkoda, panie świadku, że takiego szkolenia nie miał Piotr Wawrzyk, takiego szkolenia nie miał Lech Kołakowski. To jest pewien błąd, który dzisiaj, i na tych posiedzeniach również, dostrzegliśmy, wie pan…

Świadek Mariusz Kamiński:
Tak. Myślę, że polityków należałoby szkolić i kontrwywiadowczo, i antykorupcyjnie. Jestem zdecydowanym zwolennikiem, tylko że to jest kwestia mandatu posła i senatora. Może niech Komisja zgłosi taki wniosek, prawda, ze swoich prac, żeby właśnie każdego posła przeszkolić antykorupcyjnie. Pewnie by się to przydało bardzo dla naszego życia publicznego. I nie likwidujcie CBA, nie wolno wam tego robić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja tylko panu powiem, że ta młoda osoba, którą zatrudniliście państwo w gabinecie politycznym ministra Raua, do samego końca tego rządu była tam obecna.

Świadek Mariusz Kamiński:
Ja nikogo nie zatrudniałem w gabinecie ministra Raua.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale mówię po prostu o tym, w jaki sposób ten proceder był możliwy. Ten proceder był możliwy i pan mówi…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan mówi o tym, że pan dostrzegł, miał informację o kwestii pana Kobosa już w połowie 2022 r. Ja… My mamy dane jako Komisja. Kilkadziesiąt razy po tym, jak pan się dowiedział o tym procederze, w tych okolicznościach, o których pan nie powiedział, Edgar Kobos przyjeżdżał do Ministerstwa Spraw Zagranicznych na al. Szucha, Edgar Kobos miał swoje miejsce na parkingu Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Edgar Kobos się spotykał z ministrem Wawrzykiem nawet – wie pan, kiedy? Tuż przed tym kontrolowanym wręczeniem łapówki. I wam się wydawało, że sprawa Kobosa to jest koniec. Nie, prokuratura dopiero wtedy, kiedy stała się wolna…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, pan publicystykę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…mogła postawić odpowiednie zarzuty również wiceministrowi, którego trzymaliście do ostatniego końca.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeszcze mam pytanie. Mówiłem, że będę miał pytanie. Pan niestety po raz kolejny nie szanuje żadnych reguł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale minęło pięć minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Żadnych… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minęło, panie pośle, pięć minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to pan mówił, a nie ja mówiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy świadek jeszcze chciałby coś dodać?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Poza tym… Ostatnie pytanie. Panie ministrze, szanowny panie pośle, nawiązując do tego… do wolnej wypowiedzi, która rozpoczynała pana przesłuchanie – mówił pan również o tym zagrożeniu ze strony białoruskiej, tego braku zrozumienia. Jak by pan ocenił jako minister spraw wewnętrznych – i to jest ważna… też odnosząc się do faktów, a nie tylko do abstrakcyjnej oceny – to zagrożenie, które było ze strony granicy białoruskiej?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to już to pytanie padło, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To pytanie już padło. No pan po raz piąty wraca do tematu, który został już wyjaśniony.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. No ja uważam, że to pytanie już padło, więc proponowałbym…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ja mogę skończyć pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan zadaje jedno i to samo pytanie. Znaczy pan już pytał o tę kwestię wielokrotnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kiedy zadawałem to pytanie? Pan albo nie słucha, albo pan żyje w swoim świecie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pan zadawał już to pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to możemy sprawdzić nagranie i pan się przekona, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To proszę zadać to pytanie jeszcze raz.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No to zadaję to pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest ostatnie pytanie, które pan dzisiaj zadaje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Że dzisiejszy… Ostatnie pytanie już. Że mamy do czynienia z taką oto sytuacją, że dzisiejszy obóz władzy generalnie jest w myśl starego powiedzenia: przebrał się diabeł w ornat… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to nie jest czas na oświadczenia poselskie. Będzie pan miał posiedzenie w środę, w czwartek, będzie pan oświadczenie poselskie mógł wyrazić, ale to nie jest czas na pana oświadczenia poselskie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja chciałem poinformować świadka, że z tego posiedzenia zostanie sporządzony protokół i oczywiście poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. I chciałbym podziękować panu za przybycie.

I na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. I ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie – jednocześnie nie mówiąc ostatniego słowa, ponieważ, jak pan wie, mamy zgody, zgodę prezesa Rady Ministrów, żeby również porozmawiać o informacjach, które są zastrzeżone klauzulą „tajne”, i stworzymy odpowiednie warunki, żeby ten dialog i to przesłuchanie było kontynuowane już w warunkach, które będą umożliwiały również pracę na konkretnych dokumentach, co do których chcemy poznać pana nie tyle opinie, ale pana… zapytać o pana konkretne działania.

Bardzo dziękuję. Zamykam posiedzenie.

Świadek Mariusz Kamiński:
Dziękuję za spotkanie.