Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosków dowodowych;

– przesłuchanie Justyny Orłowskiej, byłej dyrektor programu GovTech Polska w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Antoniego Rytla, byłego wicedyrektora programu GovTech Polska w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Justyna Orłowska i Antoni Rytel świadkowie wezwani przez Komisję oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Marta Tomkiewicz-Januszewska i Łukasz Wojtyś stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Witam wszystkich bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowanie nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r.  do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam na podstawie listy obecności kworum.

I w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji według listy obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Czekamy na świadka, a tak naprawdę na panią świadek.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje rozpatrzenie wniosków dowodowych, przesłuchanie osób wezwanych, w tym pani Justyny Orłowskiej z GovTech, w okresie relewantnym dla prac Komisji na okoliczność podejmowanych przez prezesa Rady Ministrów, szefa MSZ i pracowników MSZ oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej działań, ich prawidłowości, celowości, występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji. Pani Orłowska była wezwana na godz. 9:00. Mamy informację, że jest w trakcie dochodzenia na posiedzenie. I osoba numer… druga to pan Antoni Rytel, również z GovTech, w okresie relewantnym dla prac Komisji, na tę samą okoliczność został wezwany na godz. 11:00.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Szanowni państwo, bardzo bym prosił sekretariat Komisji o rozdanie wniosków dowodowych przygotowanych przez grupę posłów. Są to… I też poproszę o kopię, oryginał do mnie. Cały pakiet poproszę.

Szanowni państwo, grupa posłów: Marek Sowa, Maria Małgorzata Janyska, Mirosław Adam Orliński, Aleksandra Leo, Maciej Konieczny oraz ja, Michał Szczerba, przygotowaliśmy trzy wnioski dowodowe i w tym również projekt uchwały, który chciałbym państwu przedstawić. Zaczniemy, szanowni państwo, od świadków.

Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej składamy następujące wnioski dowodowe. Mianowicie wnosimy o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie i do złożenia zeznań następujących osób: Jadwiga Emilewicz, w latach 2018–2019 ministra przedsiębiorczości i technologii, w latach  2019–2020 ministra rozwoju, wiceprezes… wiceprezeska Rady Ministrów oraz sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej w roku 2023, na okoliczność działań podejmowanych przez nią oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz związanej z tym wiedzy, w tym w szczególności na okoliczność funkcjonowania programu „Poland. Business Harbour” oraz nadzoru sprawowanego w tym zakresie przez prezesa i wiceprezesa Rady Ministrów.

Wnosimy o stawiennictwo przed Komisją w wyznaczonym terminie i złożenie zeznań przez Daniela Obajtka, byłego prezesa zarządu polskiego koncernu naftowego ORLEN SA w okresie relewantnym dla prac Komisji na okoliczność działań podejmowanych przez podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie inwestycji Olefiny III.

Oraz wnosimy o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie i złożenia zeznań przez pana Tomasza Hinca, byłego prezesa zarządu przedsiębiorstwa Grupa Azoty SA, w okresie relewantnym dla prac Komisji na okoliczność działań podejmowanych przez podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie inwestycji Polimery Police. To jest pierwszy wniosek dowodowy.

Kolejny wniosek dowodowy odczyta pan wiceprzewodniczący Marek Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
W imieniu grupy posłów: Michał Szczerba, Marek Sowa, Maria Małgorzata Janyska, Mirosław Adam Orliński, Aleksandra Leo, Maciej Konieczny – Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Wniosek dowodowy. Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. składamy następujące wnioski dowodowe. Pierwszy. Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie przez Komisję do wskazanych poniżej instytucji o złożenie wyjaśnień i przedstawienie następujących dokumentów: do Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w sprawie pod sygnaturą 1001-3, to jest jednostki dedykowanej przez prokuratora krajowego do współpracy z Komisją Śledczą, z wnioskiem o przekazanie Komisji informacji, a także dokumentów, o których zeznawał Mariusz Kamiński na posiedzeniu Komisji w dniu  22 kwietnia 2024 r., wskazujących na fakt weryfikacji procesowej każdej z osób, które otrzymały wizę za pośrednictwem podejrzanego Edgara Kobosa i które są podmiotem niniejszego postępowania w zakresie dotyczącym następujących okoliczności:  1) czy po otrzymaniu wizy osoby te podjęły pracę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli tak, to w jakim okresie, w jakim charakterze; 2) czy po otrzymaniu wizy osoby te wjechały do strefy Schengen lub ją opuściły, jeśli tak, to w jakim okresie i w jakim państwie przekroczyły granice strefy Schengen i 3) na czym polegała weryfikacja tych osób z punktu widzenia zagrożeń dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, przeciwdziałania praniu pieniędzy oraz finansowaniu terroryzmu i jakie były jej wyniki – w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia niniejszego zobowiązania.

Do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Komendy Głównej Policji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Krajowej Administracji Skarbowej, prokuratora generalnego oraz Prokuratury Krajowej o przekazanie Komisji informacji, a także dokumentów, o których zeznawał Mariusz Kamiński jako minister koordynator służb specjalnych na posiedzeniu Komisji w dniu 22 kwietnia bieżącego roku, wskazujących na fakt weryfikacji każdej z osób, które otrzymały wizę za pośrednictwem podejrzanego Edgara Kobosa, a także wskazujących na fakt weryfikacji każdej z osób, które otrzymały wizę za pośrednictwem programu „Poland. Business Harbor” w zakresie dotyczącym następujących okoliczności: 1) czy po otrzymaniu wizy osoby te podjęły pracę na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, jeżeli tak, to w jakim okresie, w jakim charakterze; 2) czy po otrzymaniu wizy osoby te wjechały do strefy Schengen lub ją opuściły, jeśli tak, to w jakim okresie i w jakim państwie przekroczyły granice strefy Schengen; 3) na czym polegała weryfikacja tych osób z punktu widzenia zagrożeń dla bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej, przeciwdziałania praniu pieniędzy i finansowaniu terroryzmu i jakie były jej wyniki – w terminie siedmiu dni od dnia doręczenia niniejszego zobowiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I, szanowni państwo, kolejny materiał dowodowy, który będzie przedstawiony w formule projektu uchwały przez panią poseł Marię Małgorzatę Janyską. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Uchwała numer – tu będzie wpisany oczywiście kolejny numer uchwały naszej Komisji – z dnia 7 maja 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia  12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Na podstawie art. 10 ust. 2 i 3 w związku z art. 11e ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje: § 1. Podjąć uchwałę o zwróceniu się przez przewodniczącego Komisji Śledczej do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Agencji Wywiadu, Służby Wywiadu Wojskowego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Komendy Głównej Policji, Komendy Głównej Straży Granicznej, Krajowej Administracji Skarbowej, prokuratora generalnego oraz Prokuratury Krajowej o zwolnienie z właściwej tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do dokumentów przekazanych Komisji Śledczej w zakresie niezbędnym do realizacji jej zadań. § 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Czy są jeszcze jakieś inne materiały dowodowe? Pan poseł Krzysztof Mulawa, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Działając jako członek komisji sejmowej, Komisji Śledczej…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii proceduralnej, myślę, że bardzo ważnej, chciałbym zabrać głos przed panem posłem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej chwili pan poseł Mulawa…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…przed panem posłem Mulawą. To chodzi o pana w sumie tutaj sprawę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym po prostu, panie przewodniczący, powiedzieć, że nie otworzył pan posiedzenia Komisji. Proszę sprawdzić to na nagraniu. To jest kwestia proceduralna, wydaje mi się, dość istotna, ale ważna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poproszę panią mecenas o opinię w tej sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę o odsłuchanie, żeby pan… żeby sprawa była jasna.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Są takie zdarzenia faktyczne, które przyjmuje się per facta concludentia i wydaje mi się, że nikt tutaj nie ma wątpliwości co do tego, że Komisja w dniu dzisiejszym rozpoczęła pracę, co widoczne jest gołym okiem. Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No, pani mecenas, ale jest formuła: „Otwieram posiedzenie komisji”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Przyjmuję opinię pani mecenas.

I proszę pana posła Krzysztofa Mulawę o kontynuowanie przedstawiania wniosku dowodowego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Działając jako członek sejmowej Komisji Śledczej do spraw…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Znowu wtopa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., na podstawie art. 11 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej zgłaszam następujące wnioski dowodowe: żądanie przedstawienia dokumentów wytworzonych i zgromadzonych w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji oraz Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, w tym dokumentów przekazanych do archiwum zakładowego oraz Archiwum Akt Nowych, obejmujących całość procesu tworzenia, inicjowania projektu ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa, w tym przeprowadzonych analiz i opinii prawnych, notatek urzędowych, korespondencji wewnętrznej pracowników wyżej wymienionego ministerstwa, korespondencji prowadzonej z innymi urzędami; po drugie, wezwanie w charakterze świadka i przesłuchanie: Macieja Wąsika, sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji odpowiedzialnego za projekt ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa; dalej Katarzyny Kruk, zastępcy dyrektora Departamentu Spraw Międzynarodowych i Migracji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, opiekuna merytorycznego projektu ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy; Michał Błeszyński, dyrektor Departamentu Prawa Migracyjnego w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, oraz – jako czwartego – Jarosława Szajnera, szefa Urzędu do Spraw Cudzoziemców w latach 2019–2024. Wnioski z punktu pierwszego i drugiego: na okoliczność ustalenia faktów niezbędnych, zbadania i oceny legalności, prawidłowości oraz celowości działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podejmowanych przez urzędników oraz przedstawicieli organów władzy Rzeczypospolitej Polskiej wymienionych w art. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia  19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania komisji śledczej, pozostających w zakresie kompetencji wzywanego świadka. I trzy: w zakresie wniosków dowodowych z punktu jeden, dwa niniejszego pisma w razie potrzeby wnoszę o wystąpienie do odpowiednich organów o zwolnienie z obowiązku zachowania tajemnicy osób wzywanych na przesłuchanie oraz zobowiązanych do przekazania żądanej dokumentacji oraz wyjaśnień.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo pana przepraszamy, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałby pan zabrać głos, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Są też, poza formułą „Otwieram posiedzenie”, takie pytania: „Czy ktoś jeszcze z państwa chciałby zabrać głos?” itd. Taki elementarz prowadzenia obrad.

Panie przewodniczący, Ludwik XIV, zwany Królem Słońce – z nim wiąże się takie zestawienie „Państwo to ja”. Ja wiem, że pan by chciał, żeby było takie wrażenie wśród Polek i Polaków, że ta Komisja to pan.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan się odnosi do którego wniosku dowodowego?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pańskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, szanowny panie. Ja nie reprezentuję sam siebie, tylko reprezentuję grupę sześciorga członków i członkiń Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, wczoraj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan jakieś uwagi do materiałów dowodowych i do wniosków dowodowych?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak. Wczoraj w mediach obwieścił pan, że Komisja wizowa zamierza…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, teraz jest punkt: wnioski dowodowe, szanowny panie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, pan wczoraj chodził po mediach i twierdził coś, co jest nieprawdą – iż Komisja wizowa zamierza wezwać Daniela Obajtka. Pan kreuje rzeczywistość.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jest fakt.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Gdyby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, bardzo przepraszam. Pan… Albo pan nie dosłyszał, albo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ja się mogę odnieść do tego wniosku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo pan teraz się odnosi do konferencji prasowych, które zapowiadały…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Która ma związek z pańskim wnioskiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, która…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest chyba całkiem logiczne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Konferencja, która zapowiadała to, że w dniu dzisiejszym zostanie przedłożony projekt wniosku dowodowego dotyczący wezwania nowej grupy świadków, w tym Daniela Obajtka…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To ja panu wytłumaczę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc jakby mija się pan z prawdą. To jest określenie co najmniej łagodne, które chciałbym w tej chwili użyć.

Czy ma pan jakieś…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy pan może pozwolić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie. Dzisiejsza sytuacja i dzisiejszy dzień jest szczególny. Po pierwsze dlatego – i chciałbym to powiedzieć Wysokiej Komisji – że zaczęliśmy obrady od 9:00 po to, żeby sprawnie dokonać przesłuchania wezwanych świadków, ale również przegłosować wnioski dowodowe. Jednocześnie w ramach porozumienia z inną komisją śledczą, która ma posiedzenie dzisiaj zwołane na godzinę 14:00, będzie przesłuchiwany pan Adam Bielan, zgodziłem się, żeby o 14:00 komisja śledcza do spraw wyborów kopertowych mogła tu funkcjonować, więc prosiłbym o nieprzedłużanie dyskusji i odnoszenie się wprost do dokumentów, które zostały państwu…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jest tylko ta jedna sala w Sejmie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Znowu, no po pierwsze, w Sejmie nie ma jednej sali…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę o wnioski dotyczące zgłoszonych wniosków dowodowych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No więc tak – jak ja kupuję chleb, to nie odpowiadam za to, kto pracuje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, to nie będzie tego typu…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan nie chce nawet zrozumieć na prostym przykładzie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Przepraszam bardzo. Pan zaczął od Ludwika XIV. Jeżeli ma pan jakiś materiał, wniosek dowodowy, który chciałby pan przedstawić, to bardzo proszę o przedstawienie tego wniosku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja proszę wnioskodawcę o wytłumaczenie mi, ponieważ to wy złożyliście ten wniosek. Ja chcę jako członek tej Komisji – są również inni członkowie – zagłosować z pełnią wiedzy i informacji. Wobec czego proszę pana o doprecyzowanie. Jakby pan pozwolił mi powiedzieć, o co chcę pana zapytać, toby się pan dowiedział.

Otóż po to przywołałem ten przykład z chlebem i piekarnią, ponieważ Orlen…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan… Czy pan w ogóle naprawdę nie chce zrozumieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale wie pan, to nie są… To nie są oświadczenia poselskie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan się boi tego prostego porównania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Po prostu przystępujemy, szanowni państwo, do głosowania pierwszego wniosku dowodowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan próbuje… Pan próbuje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę Komisję…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan nie rozumie, że Orlen nie miał nic wspólnego z zatrudnianiem pracowników?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dlaczego nie wezwiecie prezesa Hyundaia? (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, jeżeli poseł by przygotował się do posiedzenia, a tak robi większość, tak robi większość Komisji…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę się nie bać… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Problem polega na tym, że ja jestem przygotowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak robi większość Komisji. Dysponujecie państwo obfitymi materiałami. Oczywiście nie zaglądacie na swoje iPady, bo macie inne ważne sprawy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A skąd pan to wie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jestem od komentowania tego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A skąd pan to wie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, na iPadach znajdują się materiały przekazane przez ministra aktywów państwowych dotyczące roli dwóch spółek, spółki Orlen i spółki Grupa Azoty, dotyczące sprowadzania obcokrajowców dla dwóch inwestycji. Została wskazana okoliczność, na którą te osoby zostały…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Kto składa wniosek, panie pośle Szczerba? Przygotował się pan?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad pierwszym wnioskiem dowodowym.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niewiedza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku, który został przedstawiony przez przewodniczącego w imieniu grupy sześciorga posłów, proszę o oddanie głosu. Rozpoczynam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Bardzo dziękuję, zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo przepraszam, ale mam tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trwa głosowanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No i nie mogę zagłosować, mimo że przyciskałem, dawałem tutaj legitymację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, no nie po raz pierwszy są problemy z głosowaniem, ale wynik głosowania…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chyba z mikrofonem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A, z mikrofonem. No widzi pan.

Głosowało 9 posłów, za 9, nikt się nie wstrzymał i nikt nie był przeciw.

I przystępujemy do głosowania nad wnioskiem przedstawionym przez pana posła wiceprzewodniczącego Marka Sowę. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku dowodowego przedstawionego w imieniu grupy sześciorga posłów przez pana wiceprzewodniczącego? Proszę o wybranie właściwego… Otwieram głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? I zamykam głosowanie.

I proszę o podanie wyników. Dziękuję serdecznie. Głosowało 10 posłów, za 9, przeciw 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został przyjęty, podobnie jak pierwszy wniosek.

I przystępujemy do głosowania nad projektem uchwały, projektem uchwały przedstawionym przez panią poseł Marię Małgorzatę Janyską. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tejże uchwały? Proszę, rozpoczynamy głosowanie. Proszę o głosowanie: za, przeciw, wstrzymuję się. I zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów, za 9, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał. Uchwała została przyjęta.

I przystępujemy do głosowania nad wnioskiem pana posła Mulawy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem tego wniosku, proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za 9, przeciw 1, nikt się nie wstrzymał od głosu. Wniosek został zaakceptowany.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu pierwszego porządku… do punktu drugiego… Zamykam punkt pierwszy.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku dziennego. Na sali pojawiła się pani świadek, pani Justyna Orłowska. I chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że pani Justyna Orłowska została wezwana na okoliczność działań podejmowanych przez prezesa Rady Ministrów, ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pani przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pani dane osobowe. Będę podawał te dane, których oczekuję podania, a pani będzie… pani świadek będzie odpowiadała.

Imię i nazwisko?

Świadek Justyna Orłowska:
Justyna Orłowska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Justyna Orłowska:
33 lata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Justyna Orłowska:
Studentka Princeton University.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była pani karana za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu zamieszkania pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam panią o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pani przyrzeczenie. I proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Justyna Orłowska:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Justyna Orłowska:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Justyna Orłowska:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Justyna Orłowska:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Justyna Orłowska:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego…

Świadek Justyna Orłowska:
…z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Justyna Orłowska:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę usiąść.

Pouczam panią o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania, by przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

I wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania – czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ma pani jakieś wnioski?

Świadek Justyna Orłowska:
Chciałabym użyć możliwości wypowiedzi swobodnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Oczywiście w temacie i jakby ściśle w związku z tematyką pracy Komisji i z okolicznością, na którą została Komisja powołana. Bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, dziękuję serdecznie. Szanowni państwo, dziękuję za tę możliwość zabrania głosu.

Po tym, jak tylko dotarła do mnie informacja o tym, że państwo chcą zaprosić mnie i zawezwać na tę Komisję, niezwłocznie skontaktowałam się z sekretariatem, aby zaplanować wizytę moją w Polsce. Od niemal roku przebywam na uniwersytecie w Princeton, gdzie kontynuuję naukę w ramach programu Master in Public Policy. To jest mój trzeci program magisterski. Pierwszy realizowałam w Szkole Głównej Handlowej w Warszawie, także studia licencjackie na kierunku metody ilościowe i systemy informacyjne w ekonomii, drugi tytuł magisterski obroniłam na australijskim Uniwersytecie Nowej Południowej Walii, a teraz… z kierunku finanse.

Dla okresu relewantnego dla prac Komisji byłam dyrektorem departamentu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, a od marca 2020 r. byłam pełnomocnikiem prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech. Przez ten czas zrealizowaliśmy wiele programów na rzecz tego, aby unowocześniać, a także podnosić innowacyjność w sektorze publicznym. Począwszy od innowacyjnych zamówień publicznych poprzez tak duże systemy informatyczne jak system do rejestracji, do obsługi szczepień przeciwko COVID-19, a w ostatnich latach skupiliśmy się przede wszystkim na obszarze edukacji i nauki. Zajmowaliśmy się tam choćby wprowadzeniem nowego przedmiotu maturalnego biznes i zarządzanie – no i myślę, że państwo przyłączą się do moich życzeń maturzystom, bo nie tylko my zaczęliśmy dzisiaj o dziewiątej, ale także maturzyści. Więc połamania piór dla naszych wszystkich maturzystów i trzymamy za was serdecznie kciuki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby…

Świadek Justyna Orłowska:
Za nasze działania byliśmy wielokrotnie nagradzani…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale co was denerwuje?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …grzecznościowy. Przyłączamy się.

Świadek Justyna Orłowska:
Przyłączają się państwo. Dziękuję serdecznie. No myślę, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja tylko chciałbym zwrócić uwagę, o co…

Świadek Justyna Orłowska:
…każdy z nas pamięta ten stres, kiedy zasiadaliśmy do pierwszej matury. Więc życzymy im serdecznie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, pani świadek, ale bardzo bym prosił, żeby koncentrowała się pani na…

Świadek Justyna Orłowska:
Wszystko jest w temacie… Proszę już… Proszę dać mi kontynuować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę kontynuować też z tą okolicznością, którą wspomniałem, że dzisiaj czas biegnie jakby szybciej – nie tylko dla maturzystów.

Świadek Justyna Orłowska:
Czas zawsze niestety biegnie za szybko.

Natomiast, szanowni państwo, za nasze działania byliśmy wielokrotnie nagradzani, choćby przez Organizację Narodów Zjednoczonych czy Międzynarodową Unię Telekomunikacyjną. GovTech z racji umocowania w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów był odpowiedzialny także za międzyresortowe, innowacyjne projekty, takie, jakim właśnie był program „Poland. Business Harbour”.

Zanim przełożeni powierzyli nam realizację tego programu, już wcześniej analizowaliśmy w departamencie możliwość utworzenia podobnego programu z uwagi na ciągle rosnące zapotrzebowanie z sektora IT na wysoko wyspecjalizowanych specjalistów. Zwłaszcza dlatego, że takie programy tak naprawdę – no to doskonale wiemy – były już w innych krajach w okresie relewantnym dla pracy Komisji, ale także w tym momencie, kiedy zastanawialiśmy się nad wprowadzaniem takiego programu, nie tylko w krajach europejskich, ale także w innych krajach zagranicznych, naszych zagranicznych partnerów, takich jak USA, Australia, Kanada czy Izrael. W 2023 r. natomiast – warto wspomnieć o tym, że Republika Federalna Niemiec wprowadziła program wzorowany na programie „Poland. Business Harbour”, no, oczywiście, aby móc konkurować o najlepszych specjalistów z całego świata.

W opinii naszych zagranicznych instytucji partnerskich, polskich stowarzyszeń branżowych i ekspertów program „Poland. Business Harbour” uznawany był za to, że spełnił swoje założenia w obszarze wsparcia rozwoju gospodarczego naszego kraju, przynosząc naszemu… naszej Polsce znaczne korzyści ekonomiczne. I tutaj sama wartość inwestycyjna firm relokowanych przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu wyniosła według agencji ponad 300 mln euro, nie wspominając już o zapłaconych podatkach, które można tutaj szacować… pewnie wynoszących – no w zależności od tego, ile osób faktycznie wjechało do kraju – co najmniej 1 mld zł rocznie. Według szacunków branżowych w okolicach startu programu Polska miała deficyt ok. 150 tys. informatyków. Choć tę lukę udało nam się w części zapełnić, branża i eksperci zwracali uwagę na konieczność dalszego rozwoju programu. I tutaj choćby Swiatłana Cichanouska także tutaj mówiła o tej potrzebie i według doniesień medialnych w styczniu tego roku prosiła, zwracała się z prośbą do ministra Sikorskiego o kontynuację i rozwój programu „Poland. Business Harbour”, uznając jego wkład w budowę demokratycznej Białorusi. Jednak w lutym wiemy, co się wydarzyło – decyzją ministerstwa, ministra program został zawieszony.

Szanowni państwo, widząc wagę programu, traktuję z powagą potrzebę wyjaśnienia wszelkich okoliczności związanych z realizacją i powstawaniem programu i odpowiem na państwa pytania, które będą oczywiście w zakresie pracy Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Najpierw chciałem panią zapytać, od kiedy pani pracowała w kancelarii premiera. Jakby pani mogła sprecyzować.

Świadek Justyna Orłowska:
W Kancelarii Prezesa Rady Ministrów pracowałam od bodajże stycznia 2018 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile wtedy pani miała lat?

Świadek Justyna Orłowska:
No myślę, że to matematyka nie jest trudna – to miałam lat… W styczniu to jeszcze miałam lat 27.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Jakie stanowisko pani objęła w kancelarii premiera?

Świadek Justyna Orłowska:
W kancelarii premiera zaczęłam od stanowiska doradcy prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Od razu od doradcy premiera, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, ponieważ wcześniej byłam doradcą ministra finansów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ministra finansów też Mateusza Morawieckiego.

Świadek Justyna Orłowska:
Mateusza Morawieckiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I kto pani zaproponował funkcję doradcy ministra finansów? Czy był to Mateusz Morawiecki?

Świadek Justyna Orłowska:
No tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jack Daniels.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś inny?

Prosiłbym o zachowanie panów posłów… o powagę, bo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
My pana też byśmy poprosili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo się jednak trochę kompromitujecie – ale przed opinią publiczną.

Świadek Justyna Orłowska:
Ministrowie oraz… Ministrowie – to tak dla osób, które nie są zaznajomione z funkcjonowaniem administracji rządowej – ministrowie oraz prezesi… prezes Rady Ministrów ma możliwość zapraszania do swojego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My znamy zasady funkcjonowania doradców gabinetów politycznych.

Świadek Justyna Orłowska:
No tak. No to tak, mają…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja się pytam, kto nie w sposób formalny pani zaproponował tę funkcję. Bo wiadomo, że była pani doradcą ministra finansów czy premiera. Ale być może to była inna osoba, którą premier nie był. Być może osoba, którą pani znała i która do pani z taką propozycją przyszła. Rozumiem, że to był bezpośrednio pan premier Morawiecki. Odpowiada pani pod groźbą odpowiedzialności karnej – do ośmiu lat. To był premier Morawiecki, który zaproponował pani funkcję doradcy w Ministerstwie Finansów, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To chyba nie jest okres relewantny do prac Komisji.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja poproszę o ponowne zadanie pytania, bo jest to pytanie zawarte… z tezą. Więc poproszę… Jeszcze raz – jakie jest pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, mam… Pytanie jest takie, kto…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wykracza poza zakres czasowy Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale wykracza. 2018 to jest mniej niż 2019.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie krzyczeć i proszę dać pani…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja nie krzyczę, tylko matematyki pana uczę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chcę pani zadać pytanie. Kto pani zaproponował pracę w Ministerstwie Finansów?

Świadek Justyna Orłowska:
Premier Mateusz Morawiecki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Skąd państwo się znaliście z panem premierem Morawieckim?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie. Znaczy jeżeli… Tutaj jest pytający, nie tam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jaki to ma wpływ… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wykracza poza czas objęty badaniem Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ja zadaję pytanie. Badamy również wiarygodność świadka, skąd znalazła się w określonej sytuacji, w określonym miejscu, z określoną funkcją. Proszę, żeby pani odpowiadała na pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie znałam pana premiera Mateusza Morawieckiego przed rozmową kwalifikacyjną z premierem Mateuszem Morawieckim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto umówił panią na rozmowę kwalifikacyjną z panem ministrem Morawieckim?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan nie jest od… (niesłyszalne) …świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowni państwo.

Kto był inicjatorem programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Inicjatorem programu „Poland. Business Harbour” z doskonale… no zresztą to było na poprzednich…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiadać na pytania. Kto personalnie był inicjatorem programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę nie przerywać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja… Będzie pan miał swoją możliwość. Chyba że pan rezygnuje z pytań.

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę nie… Proszę pozwolić mi odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiadam na pytanie w sposób, który uważam za stosowny. Mam do tego prawo.

Panie przewodniczący, program „Poland. Business Harbour”, tak jak już było wspominane na poprzednich Komisjach – nie wszystkie miałam przyjemność obejrzeć, bo nie miałam dostępu w Stanach Zjednoczonych, natomiast na tych, które słyszałam, było poruszane i było już omawiane, kto zainicjował, kto…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Ja się pytam o pani wiedzę, a nie co pani słyszała na poprzednich posiedzeniach Komisji.

Świadek Justyna Orłowska:
Moja wiedza no to… No tak… No to z mojej wiedzy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto personalnie w rządzie był odpowiedzialny, kto był inicjatorem tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Z mojej wiedzy, z mojej pamięci, z tego co pamiętam, było to pomysłem z… pochodzącym od członków rządu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie – kto personalnie był odpowiedzialny za pilotowanie tej sprawy?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie wiem. Nie mam takiej wiedzy. Nie mam takiej wiedzy, kto zainicjował program.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kto zaproponował to, żeby GovTech… Rozumiem, że GovTech to jest jednostka w ramach… była jednostka w ramach kancelarii premiera. Kto zaproponował, żeby GovTech uczestniczył w tym programie jako jeden z, rozumiem, z operatorów tego programu odpowiedzialny za jedną z określonych ścieżek, mianowicie tak zwanej wizy indywidualne?

Świadek Justyna Orłowska:
Może pan powtórzyć to „wizy indywidualne”? Przepraszam – to ostatnie zdanie proszę powtórzyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto zaproponował jednostce, którą pani kierowała…

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby włączyła się w program, o którym pani… na którego okoliczność została pani dzisiaj tu wezwana? Kto zaproponował, żeby GovTech…

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. Dziękuję serdecznie za powtórzenie pytania. To bardzo ważne, żeby tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiadam na pytania. Powtórzę – odpowiadam w sposób, który uważam za stosowny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, nie. Zgodny z prawem, a nie stosowny.

Świadek Justyna Orłowska:
I zgodny z prawem, oczywiście. Zgodny z prawem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo za dużo… Po prostu chciałbym, żeby pytania były prostsze… Bo są prostsze. Ale… Bo odpowiedzi są, że tak powiem, niejednoznaczne albo niekonkretne. Więc kto zaproponował, żeby GovTech włączył się w proces „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Już tłumaczę. Jeżeli chodzi o…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto personalnie zaproponował?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, proszę mi… Jeżeli zostałam zaproszona, to wiem, że po to, aby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest swobodna wypowiedź. Pani miała prawo do swobodnej wypowiedzi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …pan uniemożliwia. Dajmy pani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto personalnie zaproponował GovTech, żeby włączył się jako jeden z operatorów tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Czy mogę już odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
Bez przerywania?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pani włączony mikrofon. Bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję serdecznie.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeżeli chodzi o propozycję dla… Propozycja no to jest może złe słowo, ponieważ jako dyrektor departamentu w oparciu o ustawę o służbie cywilnej, w oparciu także o zarządzenie nr 14 prezesa Rady Ministrów o powołaniu pełnomocnika mam jasno wyznaczone… miałam jasno wyznaczonych przełożonych, którzy dedykowali… którzy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto był tymi przełożonymi?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście no to tutaj prezes… szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto personalnie w ramach Rady Ministrów w kancelarii premiera zaproponował, żeby komórka, którą pani kierowała jako dyrektorka, GovTech, włączyła się w ten program i w tę ścieżkę indywidualną?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak powtórzyłam – szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. To jest… To był mój bezpośredni przełożony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto tym szefem kancelarii był? Kto był wtedy szefem kancelarii?

Świadek Justyna Orłowska:
W roku 2020 szefem Kancelarii Prezesa Rady Ministrów był minister Michał Dworczyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem.

Jaka była rola GovTech w tak zwanym programie „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Program ze swojej natury był międzyresortowy – to, co już wspominałam państwu w wypowiedzi swobodnej. W związku z tym naturalnym… podejrzewam, że naturalne było to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki dokument określał, czym ten program jest, był? Bo pani używa sformułowania „program”. My mamy w tej chwili poważny problem, czy nazywać ten program programem, ponieważ nie ma żadnego dokumentu…

Świadek Justyna Orłowska:
Program GovTech Polska czy program…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, program „Poland. Business Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
OK.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaka jest podstawa prawna funkcjonowania programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
OK. Czyli już nie odpowiadam na pytanie wcześniejsze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odpowiedziała pani, że Michał Dworczyk. Rozumiem…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale wcześniejsze pytanie, jeszcze zadał pan pytanie, jaka była rola. No to tutaj chciałam powiedzieć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę powiedzieć, jaka była rola.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale nie, dobrze. Nie, mogę przejść do kolejnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, no nie ma problemu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Powtarzam pytanie – jaka była rola dla GovTech?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak? Dobrze. No to już kontynuuję w takim razie. Więc oczywiście z natury tego, jak GovTech… jaki był to program, tak – międzyresortowy, uczestnikami tego programu, jak państwo zresztą tutaj wspominali, no było Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które zajmowało się sprawami wizowymi i konsularnymi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Jaka była rola GovTech? My wiemy, na czym polegał ten program.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. Ale proszę mi pozwolić kontynuować. Ministerstwo Rozwoju i Technologii zajmowało się sprawami gospodarczymi i regulacyjnymi przy udziale Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z podległymi służbami mundurowymi oraz służbami specjalnymi zajmowało się kwestiami bezpieczeństwa. I tutaj właśnie, już tłumaczę, potrzebny był jakiś podmiot, który byłby w stanie zapewnić współpracę tych instytucji i to, że ich działania są spójne i realizują ustalone cele. To było nasze zadanie.

Zgodnie z art. 148 konstytucji prezes Rady Ministrów zapewnia realizację polityki Rady Ministrów, a także koordynuje i kontroluje pracę członków Rady Ministrów – i tylko prezes Rady Ministrów ma podobne kompetencje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani świadek, jaka była rola GovTech w tym programie?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtarzam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W ramach ścieżki dla indywidualnych specjalistów.

Świadek Justyna Orłowska:
W ramach ścieżki dla indywidualnych specjalistów była taka sama rola jak w ścieżce biznesowej, jak także…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy do pani jako dyrektorki tego departamentu…

Świadek Justyna Orłowska:
…jak także w ścieżce start-upowej – czyli koordynacyjna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tylko koordynacyjna?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście, że tak. I tutaj realizacją… Tak jak wspominałam, aby współpraca między tymi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na czym polegała ścieżka dla indywidualnych specjalistów IT, której operatorem było Centrum GovTech według dokumentów, które my posiadamy?

Świadek Justyna Orłowska:
Dokumentów? Proszę przedstawić mi dokumenty, bo ich nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest odpowiedź Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Świadek prosi o przedłożenie dokumentu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan pomysłu nie ma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zapytać o to, na czym polegała ścieżka dla indywidualnych specjalistów IT, której operatorem było Centrum GovTech w KPRM.

Świadek Justyna Orłowska:
A ja zwracam się…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy może pan przedłożyć ten dokument świadkowi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę… Przywołuję pana jeszcze raz do porządku i nie chciałbym, żeby pan był wykluczony z tego posiedzenia. Po raz drugi przywołuję pana do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan się może nie kompromitować? Świadek poprosił o przedłożenie dokumentu. Pan nim macha.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nie mam obowiązku przedkładania dokumentów. Ja informuję o tym, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pani może sformułować to tak, żeby pan zrozumiał, bo….

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani prosiła o przedstawienie, a nie o przedłożenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest to dokument…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Lepiej czytam w pani myślach jak państwo, no…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie jestem adwokatem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle wiceprzewodniczący, bardzo bym chciał, żeby pan zachowywał się przyzwoicie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja próbuję panu pomóc.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostawmy kampanię do Parlamentu Europejskiego, że tak powiem, za drzwiami, dobrze? Widzę, że pan ma dzisiaj wzmożoną aktywność. Rozumiem, że to jest kwestia miejsca na liście PiS, natomiast chciałbym, żebyśmy się skupili merytorycznie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Żenujące.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Skupilibyśmy się na tym jednak… (niesłyszalne) …Orłowska.

Na czym polegała ścieżka dla indywidualnych specjalistów IT, której operatorem było Centrum GovTech? Jest to rola, która była wskazana między innymi w dokumentach, które były publikowane na stronie internetowej, ale również jest ta rola wspomniana w piśmie z 14 lutego 2024 r. wysłanego przez prezesa Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jestem w stanie się odnieść do tego pisma. Nie znam tego pisma. Nie pamiętam o takim piśmie. I także nie wiem, o jakie zapisy chodzi na stronie internetowej. Tutaj chciałabym poprosić pana przewodniczącego o przytoczenie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy przedsiębiorcy zwracali się do państwa jako…

Świadek Justyna Orłowska:
…na jakiej podstawie twierdzi pan, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to ja zadaję pytanie, szanowna pani.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ma pani prawo zadać pytanie… (niesłyszalne)

Świadek Justyna Orłowska:
Mam prawo zadawać pytania doprecyzowujące, ponieważ tutaj, panie przewodniczący, nie jestem zaznajomiona z tymi materiałami, które pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Ile zostało wydanych wiz w ramach programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie znam takich informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pani stwierdziła, że departament, który pani koordynowała, był odpowiedzialny za koordynację.

Świadek Justyna Orłowska:
Za koordynację, a nie sprawy operacyjne. I tu wymieniłam. Jeżeli chodzi o wizy, panie przewodniczący…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Śliwka, proszę się uspokoić, bo pan jest dzisiaj tak pobudzony jak pan poseł Milewski.

Świadek Justyna Orłowska:
…MSZ, tak jak wspominałam, zajmowało się sprawami…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jestem po prostu załamany pana zachowaniem.

Świadek Justyna Orłowska:
…wizowymi i konsularnymi. Powtórzę, tak? Dlatego wymieniłam wszystkie strony, które uczestniczyły, współtworzyły program…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy przedsiębiorcy zwracali się do GovTech z prośbą o pomoc w wydaniu wiz indywidualnych dla specjalistów IT – tak czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie zwracali się z prośbą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Ponieważ wizy indywidualne, tak jak zresztą mówiliśmy, jak wspominałam – MSZ zajmowało się sprawami wizowymi i konsularnymi. I to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To na czym polegała rola operatora, jakim było Centrum GovTech, w zakresie ścieżki dla indywidualnych specjalistów IT?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę – Departament GovTech Polska nie był odpowiedzialny za żadną ze ścieżek. Jedyne, za co byliśmy odpowiedzialni, to za koordynację i współpracę, zapewnienie tej współpracy tych instytucji, o których wspominałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A czym zajmował się pani zastępca, pan Rytel, w ramach departamentu w zakresie programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak nazwa wskazuje stanowiska mojego zastępcy – zastępował mnie w ramach moich obowiązków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy do pana Rytla zwracali się przedsiębiorcy, może jakieś izby przemysłowo-handlowe?

Świadek Justyna Orłowska:
To myślę, że to jest pytanie do pana dyrektora Rytla.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy pani ma taką wiedzę, czy do niego się zwracały?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam takiej wiedzy. Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakieś konkretne przedsiębiorstwa?

Świadek Justyna Orłowska:
Z mojej wiedzy, z mojej pamięci – nie. Natomiast, no, to jest pytanie do świadka, który nastąpi po mnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś koordynował w ramach KPRM, ile tych wiz jest wydawanych w ramach  programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę, panie przewodniczący – Ministerstwo Spraw Zagranicznych, to jest ich kompetencja. Każdy działał w ramach obszaru swoich kompetencji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, rola Ministerstwa Spraw Zagranicznych jest rolą, którą… co do której…. która została określona również w dokumentach, które otrzymaliśmy. I to jest pismo, które przywołam, pozwólcie państwo, z 9 lutego 2024 r. Departamentu Konsularnego…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie pośle, nie przeszkadzać. Nie ma pan głosu.

Podpisane przez dyrektora Departamentu Konsularnego, panią Justynę Chrzanowską, w którym pani Chrzanowska pisze: „MSZ na etapie tworzenia programu było zaangażowane jedynie w przekazywanie informacji dotyczących zasad ubiegania się o wizy, danych na stronę oraz organizacyjne przygotowanie konsulatów do przyjmowania nowej kategorii wnioskodawców i priorytetowego rozpatrywania ich wniosków”. Więc to była rola, którą sobie…

Świadek Justyna Orłowska:
Ja może… Oczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…określiło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. I dwa – „Ministerstwo Spraw Zagranicznych było jedynie zaangażowane w realizację programu w części odnoszącej się do własnego zakresu kompetencji. Proces wydawania wiz w przypadku otrzymania listy rekomendacyjnej za pośrednictwem PAIH, ok. 95% wszystkich wniosków, oraz dla osób ubiegających się w trybie ścieżki indywidualnej poprzez zabezpieczenie dostępu do procedury wizowej”. W jaki sposób następowało ubieganie się o wizę w ramach ścieżki indywidualnej? To jest pytanie do pani.

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję za to pytanie. Natomiast to pytanie trzeba kierować do korpusu konsularnego, bo to on zajmuje się wydawaniem wiz. Takie są przepisy prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, szanowna pani. My dokładnie wiemy, jak ten program funkcjonował i…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie pośle Szczerba, proszę… (niesłyszalne).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I wiemy, że każda z wiz, która była wydawana w ramach programu „Poland. Business Harbour”, miała oznaczenie PBH – „Poland. Business Harbour”. Na wizie, która była wklejana do paszportu, była…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ile czasu już minęło?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…była ta nazwa. W związku z powyższym ze wszystkich dokumentów, którymi Komisja dysponuje: Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Polska Agencja Inwestycji i Handlu, jest informacja taka, że państwo jako GovTech byliście odpowiedzialni za program ścieżki indywidualnej dla specjalistów IT. Ilu przedsiębiorców zwracało się do pani, do pani zastępców w zakresie pomocy w uzyskiwaniu ścieżki indywidualnej?

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiedziałam już na to pytanie. Nikt się do nas nie zwracał, ponieważ za wystawianie wiz w naszym kraju i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Ja wiem, kto wystawia wizy w naszym kraju.

Świadek Justyna Orłowska:
…i myślę, że we wszystkich krajach na świecie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o rekomendowanie osób, które miały otrzymać wizę.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie ma… Zresztą proszę powtórzyć. Tam… Jeżeli dobrze usłyszałam i tak jak państwo usłyszeli, wszyscy usłyszeliśmy przeczytany fragment przez pana przewodniczącego notatki, w którym dokładnie było napisane, że rekomendacje były przez PAIH. Czy widzi pan tam, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ok. 95%.

Świadek Justyna Orłowska:
PAIH, nie KPRM.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy… To zadam inaczej to pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli to znaczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zadam inaczej to pytanie, szanowna pani.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy kancelaria premiera, według pani wiedzy, a może departament GovTech – przedstawialiście jakieś listy rekomendacyjne PAIH w celu przekazania na przykład polskim konsulom?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie. Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nigdy żadna lista rekomendacyjna przez GovTech nie została przekazana ani do PAIH, ani do MSZ, ani do polskich konsulów, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście, że nie. Pytanie jest inne, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to ja zadaję pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Kto staje za tymi fałszywymi informacjami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niech pani powie to do protokołu…

Świadek Justyna Orłowska:
…na podstawie których pan formułuje to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie – teraz ja zadaję pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
To jest znaczące pytanie. Polacy powinni wiedzieć, kto stoi za tymi fałszywymi informacjami, na podstawie których…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Szanowna pani, ja zadaję pytanie, a pani na nie odpowiada. Czy pani…

Świadek Justyna Orłowska:
(niesłyszalne) …jakiekolwiek rekomendacje z innych miejsc niż Polska Agencja Inwestycji i Handlu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani… Czy z pani departamentu wyszła jakakolwiek lista rekomendacyjna dotycząca programu… dotycząca osób ubiegających się w programie „Poland. Business Harbor”  do Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, do MSZ?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, ja odpowiedziałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę odpowiedzieć to jeszcze raz.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja odpowiedziałam. Ale pytanie jest inne – kto stoi za tymi fałszywymi informacjami, na podstawie których pan formułuje to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Nie. Proszę tu odpowiedzieć… Nie. Szanowna pani, proszę o odpowiedź, czy…

Świadek Justyna Orłowska:
To jest bardzo ważne pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani lub któryś z pani współpracowników wysyłał listy rekomendacyjne osób  do którejkolwiek z instytucji publicznych w zakresie programu…

Świadek Justyna Orłowska:
Czy ja mówię w języku polskim, czy w innym?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Chciałbym, żeby pani to potwierdziła jeszcze raz.

Świadek Justyna Orłowska:
Mówię – nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pani takiej wiedzy i nie było takich sytuacji, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam takiej wiedzy. Rekomendacje wydawała wyłącznie Polska Agencja Inwestycji i Handlu. Takie są…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Jeżeli pani uznała się za koordynatorką tego programu i taka była rola też, rozumiem, departamentu GovTech, to chciałbym zapytać, jaka była podstawa prawna funkcjonowania tego programu, w szczególności czy ten projekt – to jest konkretne pytanie – czy ten projekt został przyjęty przez Radę Ministrów.

Świadek Justyna Orłowska:
O tym możemy ogólnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ten projekt został przyjęty przez Radę Ministrów? To jest moje pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja bym powiedziała inaczej. Wprost przez (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Ja zadaję pytanie, a pani odpowiada. Czy ten projekt…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale czy ja nie odpowiadam? Bo nie rozumiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
„Ja bym powiedziała inaczej” nie jest pytaniem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ten projekt był przyjęty w formule uchwały Rady Ministrów – tak czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, czy ja mogę odpowiadać na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja proszę, żeby pani odpowiedziała – tak czy nie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to nie jest przesłuchanie prokuratora… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest przesłuchanie, to nie jest zaproszenie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe) …pan jest prokuratorem Wyszyńskim? Proszę dać odpowiedzieć świadkowi. Na miłość boską… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pani świadek absolutnie przyszła, według mojej aktualnej jakby oceny tej sytuacji, z myślą, że nie będzie odpowiadała na pytania. Oczywiście tak nie będzie, szanowna pani. Więc proszę… Proszę… I pytam panią jeszcze raz. Czy projekt „Poland. Business Harbour” był projektem… był programem przyjętym w formule uchwały Rady  Ministrów – tak czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, nie przypominam sobie, żebym nie odpowiedziała na jakiekolwiek z pana przewodniczącego pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym, żeby pani odpowiedziała na to pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
A ja chciałabym, żeby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja bym chciał, żeby pani odpowiedziała na to pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Czy ja mogę odpowiedzieć na pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy program „Poland. Business Harbour” był przyjęty w formule uchwały Rady  Ministrów – tak czy nie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, cierpliwości. Naprawdę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie jest bardzo proste. Znaczy pani przedstawiła swój życiorys…

Świadek Justyna Orłowska:
„Poland. Business Harbour” jest programem w rozumieniu art. 4…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, jak…

Świadek Justyna Orłowska:
…ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 6 marca 2018 r. o zasadach uczestnictwa przedsiębiorców zagranicznych i innych osób zagranicznych w obrocie gospodarczym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Ustawa nazywa to programem, więc też uważamy się za uprawnionych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

W jakiej formule ten program został zatem przyjęty?

Świadek Justyna Orłowska:
…do tego, aby nazywać to programem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W jakiej formule ten program został przyjęty przez Radę Ministrów?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Justyna Orłowska:
Nie przez Radę Ministrów, tylko powtarzam – także tutaj państwo posłowie w większości, praktycznie jednogłośnie, przyjęli ustawę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. My nie przyjmowaliśmy ustawy w 2018 r. na temat programu…

Świadek Justyna Orłowska:
Przyjmowali państwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…który został wdrożony na jesieni 2020 r. Ustawa mówi o programie, a ja się pani… ja się dopytuję, jaka była podstawa przyjęcia tego programu, jeżeli pani używa sformułowania „program”.

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, ustawy są nowelizowane, dlatego tu jest 2018 r., a… i dlatego się powołuję na to, a…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej ustawie nie ma wymienionego tego programu. Chciałbym…

Świadek Justyna Orłowska:
Jest wymieniony ten program.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym…

Świadek Justyna Orłowska:
Poproszę mi dać chwilkę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym, żeby pani powiedziała, w oparciu o jaką podstawę prawną Rada Ministrów przyjęła ten program.

Świadek Justyna Orłowska:
Tutaj mamy tak… Tutaj mamy wykaz programów wsparcia dla cudzoziemców, można sprawdzić. Proszę, żeby to sprawdzić. Natomiast, szanowni państwo, odpowiadając na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaka uchwała Rady Ministrów lub uchwała podjęta… czy zarządzenie ministra…

Świadek Justyna Orłowska:
Ja już odpowiedziałam na pytanie. W ustawie jest napisane, jest wymieniony program – i tutaj można się odwołać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani dysponuje treścią tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie przewodniczący, wróćmy do tego, czym jest program „Poland. Business Harbour”.

Poseł Marek Sowa (KO):
Konkretne pytanie pani dostała.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale ja konkretnie odpowiadam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, pani unika odpowiedzi na pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Gdzie jest treść tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Na stronie internetowej „Poland. Business Harbour”.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie przewodniczący, „Poland. Business Harbour” – i szanowni państwo, to jest ważne, aby Polacy też mieli świadomość, czym jest program „Poland. Business Harbour” – jest to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ostatnie pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
…nowa kategoria wizy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowna pani. Pani nie odpowiada na pytania, które my formułujemy. Rozumiem, że to jest jakiś celowy zabieg. Oczywiście będziemy analizować to, co pani mówi, to, co pani tutaj przedstawia, i czy ta wiedza rzeczywiście się zgadza z tą, którą my dysponujemy również.

Chciałbym zapytać jeszcze o dwie rzeczy, jeżeli pani pozwoli. Pani, rozumiem, w ramach tych kompetencji GovTech była odpowiedzialna za bezpieczeństwo też, rozumiem, cyfrowe administracji publicznej – tak czy nie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest sugerowanie odpowiedzi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była pani odpowiedzialna?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący, nie wiem, proszę powtórzyć pytanie – jakie bezpieczeństwo, jaki zakres bezpieczeństwa ma pan na myśli?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego pani tolerowała to, że pani zastępca, pan Antoni Rytel…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle Kaleta.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, czy pan mógłby przywołać pana posła Kaletę do porządku,  dlatego że on non stop przeszkadza w obradach Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana posła Kaletę do porządku po raz pierwszy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zachowuje się jak u cioci na imieninach. To niech sobie pan pójdzie na te imieniny… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest po prostu kpina, co robicie… (niesłyszalne) Jaja sobie robicie ze wszystkiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowna pani, mam pytanie. Pani świadek, czy pani zastępca, pan Antoni Rytel, używał…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Żenada… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…używał służbowego mejla…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, ja bardzo proszę, żeby przywołać pana posła Kaletę do porządku, bo oprócz tego, że zachowuje się niegodnie, to jeszcze obraża pozostałych członków Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję, panie pośle Kaleta, pana do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czuję się nieprzywołany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zgodnie z art. 155 już po raz drugi zwracam panu uwagę, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad, i chciałbym tylko, żeby pan to przyjął do wiadomości. A kolejna moja…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kolejne moje zwrócenie uwagi będzie bardziej konkretne w skutkach wobec pana.

Czy pani zastępca używał służbowego mejla w korespondencji służbowej?

Świadek Justyna Orłowska:
Używał służbowego mejla – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak? Czy również w korespondencji służbowej w ramach KPRM używał prywatnego mejla?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, miał takie pozwolenie z naszego departamentu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pani powiedzieć, kto wydał takie pozwolenie…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam, którego departamentu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby używał prywatnego mejla w korespondencji dotyczącej programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam. Nie mam… Nie pamiętam w tym momencie. Nie pamiętam w tym momencie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy ktoś sprawdzał ze służb, że używa prywatnego mejla w korespondencji dotyczącej tak ważnego programu, jakim jest „Poland. Business Harbour”, który jednak dotyczy tego, kto będzie…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam informacji. Nie pamiętam w tym momencie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale powiedziała pani, że otrzymał zgodę. Kto tę zgodę wydał?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam w tym momencie, kto wydał zgodę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie – powiedziała pani, że wydał zgodę. Kto tę zgodę wydał? Pani wydała?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam w tym momencie, kto wydał tę zgodę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wydała tę zgodę pani?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie. Nie. To nie była moja decyzja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pani poświadcza dzisiaj publicznie, że pani zastępca…

Świadek Justyna Orłowska:
W ramach każdego z resortów są departamenty odpowiedzialne za bezpieczeństwo obiegu informacji i to w ich gestii leży to, aby decydować, czy ktoś może korzystać ze skrzynek prywatnych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To tylko informuję Wysoką Komisję, że z mejli…

Świadek Justyna Orłowska:
Są to indywidualne decyzje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…które otrzymaliśmy z kancelarii premiera Morawieckiego, zastępca pani Orłowskiej używał prywatnego mejla w korespondencji dotyczącej programu „Poland. Business Harbour” i też w innych sprawach.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jest mi to wiadome, że w programie „Poland…”

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Akurat dysponujemy wszystkimi pani mejlami, więc… w różnych sprawach…

Świadek Justyna Orłowska:
Dobrze, no to… Ja nie pamiętam takiej sytuacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nasza wiedza jest tutaj bardzo szeroka, więc jakby łatwo to zweryfikujemy. Natomiast to, że miał pozwolenie, będziemy weryfikować także pod kątem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

Chciałbym zadać jeszcze jedno pytanie. Kto podjął decyzję dotyczącą rozszerzenia programu na wiosnę 2022 r. o obywateli Federacji Rosyjskiej? Kto personalnie zaproponował to rozwiązanie?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam… Nie pamiętam w tym momencie, kto personalnie to zaproponował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była to pani?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To był to minister Dworczyk?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam w tym momencie, kto zaproponował…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani, że…

Świadek Justyna Orłowska:
Dobrze. Jeżeli chodzi o… Aha, mam odpowiadać czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że niczego pani nie pamięta, tak?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan Szczerba już zadaje pół… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani, kto zdecydował o tym, że program „Poland. Business Harbour” jest rozszerzony o grupę kolejnych pięciu krajów, w tym obywateli Federacji Rosyjskiej.

Świadek Justyna Orłowska:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy na jakimś etapie… Bo rozumiem… Czy na jakimś etapie docierały do pani informacje, że ze względu na to, że wybuchła wojna na Ukrainie i może to nie jest najlepsze rozwiązanie dla bezpieczeństwa, czy nie należałoby wstrzymać wydawania wiz w ramach ścieżki indywidualnej, w ramach ścieżki biznesowej obywatelom Federacji Rosyjskiej? Czy do pani docierały takie informacje? Czy były jakieś spotkania? Gdzie ta kwestia….

Świadek Justyna Orłowska:
Bardzo wiele pytań. Prosiłabym o (niezrozumiałe) pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Gdzie ta kwestia była poruszana?

Świadek Justyna Orłowska:
Na które pytanie mam najpierw odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Najpierw… Teraz już zostało jedno pytanie tak naprawdę, dotyczące tego, czy docierały do pani informacje – ze strony służb, ze strony innych instytucji – że być może właściwe byłoby wstrzymanie aktywności tego tak zwanego programu wobec obywateli Federacji Rosyjskiej.

Świadek Justyna Orłowska:
To…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę mi pozwolić odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
I proszę też o nieprzerywanie mi, bo chciałabym, aby tutaj faktycznie wszyscy…  żebyśmy mieli tę samą wiedzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiadam na pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W sprawie obywateli Federacji Rosyjskiej.

Świadek Justyna Orłowska:
W sprawie obywateli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Justyna Orłowska:
W sprawie także związanej oczywiście z pracami Komisji. Szanowni państwo, to wyobraźmy sobie, że tak naprawdę programu „Poland. Business Harbour” nie było i nie ma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Szanowna pani…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie, nie. Panie przewodniczący, proszę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie… Proszę odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, czy docierały do pani informacje.

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę pozwolić mi skończyć. To jest moja odpowiedź i proszę pozwolić mi odpowiedzieć na pytanie.

Wyobraźmy sobie, że nie ma programu „Poland. Business Harbour”. I pytanie wówczas brzmi – czy obywatele Federacji Rosyjskiej mogą wjechać bez konieczności ubiegania się o pozwolenie na pracę do Polski? I tutaj musimy sięgnąć… sięgnijmy i bazujmy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pytania były bardzo konkretne, pani świadek.

Świadek Justyna Orłowska:
Bardzo proszę… Bardzo proszę, bazujmy na przepisach prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Wie pani, co? Przepraszam. Ja rezygnuję w związku z tym z pytania… z pytań. Chciałbym tylko powiedzieć…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mogę… Ale nie mogę odpowiedzieć na pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Pani już nie będzie odpowiadała na moje pytania, bo pani nie odpowiada na moje pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Muszę dać tło. Musimy dać tło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym tylko powiedzieć, że każde przesłuchanie, które się odbywa na tym posiedzeniu, jest przekazywane prokuraturze, a my badamy…

Świadek Justyna Orłowska:
No tak, dlatego musimy mieć tło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…a my badamy…

Świadek Justyna Orłowska:
Tło. Bez tła nie można przedstawić odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A my badamy dokumenty, mejle z wiedzą świadka i z tym, co potwierdza publicznie i co poświadcza publicznie. Więc chciałbym, żeby pani miała tego świadomość.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Wróćmy jeszcze do pani ścieżki kariery w administracji publicznej. Kto umówił panią na spotkanie z Mateuszem Morawieckim jako ministrem finansów?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę siedzieć po cichu. Będzie miał pan swoje pięć minut, będzie pan pytał.

Kto umówił panią na spotkanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana Śliwkę do porządku po raz pierwszy.

Poseł Marek Sowa (KO):
…z ministrem Morawieckim w 2016 r., kiedy pani go po raz pierwszy spotkała, jak pani powiedziała, i zaproponował pani funkcję doradcy?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam w tym momencie, to był 2016 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
No pracowała pani wcześniej w jakimś podmiocie gospodarczym?

Świadek Justyna Orłowska:
Myślę, że był to sekretariat, ale nie pamiętam, kto wówczas pracował w sekretariacie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli ja rozumiem, że… A skąd Mateusz Morawiecki podjął jakąś informację, że byłaby pani odpowiednią osobą na jego doradcę?

Świadek Justyna Orłowska:
To jest pytanie do pana premiera, nie do mnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zadamy na pewno.

Jaki skład personalny miał zespół GovTech?

Świadek Justyna Orłowska:
Zależy, w którym okresie.

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak pani go obejmowała i później był uruchamiany program „Poland. Business  Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
Na początku miał skład jednoosobowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jednoosobowy, tak? Czyli w 2018 r…

Świadek Justyna Orłowska:
Jest to innowacyjny program, który musiał być weryfikowany na każdym etapie, żeby móc być…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy to było?

Świadek Justyna Orłowska:
No to było na początku… Pierwsza połowa 2018 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pierwsza połowa – jedna osoba. Kiedy doszła druga osoba albo kolejne?

Świadek Justyna Orłowska:
Ja bardzo dziękuję za zaufanie do mojej pamięci, dokładnie ile… która osoba kiedy dochodziła do zespołu. Natomiast odpowiem tutaj na to, że stopniowo w związku z obejmowanymi kolejnymi kompetencjami w ramach programu GovTech Polska, kolejnymi projektami odpowiednio zespół się rozrastał.

Poseł Marek Sowa (KO):
W 2020 r., kiedy rozpoczęły się prace nad programem „Poland. Business Harbour”, to był jaki okres? Może pani powiedzieć? Bo wiemy, że program jak gdyby ruszył  ok. 8 września 2020 r. Jak długo pracowaliście nad tym programem?

Świadek Justyna Orłowska:
Jeżeli chodzi o… Tak jak wspominałam już w swojej wypowiedzi swobodnej, to jeżeli chodzi w ogóle o koncept takich programów migracyjnych, ściągania specjalistów, ekspertów ze świata, o których konkuruje, no, cały świat, to już analizowaliśmy to w ramach departamentu wcześniej. Tak naprawdę było to naszym marzeniem i myślę, że każdego Polaka, żeby takie osoby mogły przyjeżdżać do Polski, talenty, bo to jest….

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, no to odpowiedziałam, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
W jakim okresie pracowaliście nad programem „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pamiętam, kiedy dokładnie analizowaliśmy i w jakim zakresie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ile te prace trwały? Dwa dni, trzy dni, tydzień?

Świadek Justyna Orłowska:
Też tutaj, panie przewodniczący, pragnę nadmienić, że nie… już na etapie, kiedy dostaliśmy zadanie realizacji i stworzenia programu, współstworzenia…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kto przekazał państwu to zadanie stworzenia tego programu „Poland. Business  Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak już wspominałam wcześniej, był to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Imię i nazwisko.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. Był to szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, pan Michał Dworczyk, czyli bezpośredni przełożony.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy to było?

Świadek Justyna Orłowska:
No najprawdopodobniej na kilka dni po właśnie wyborach – sfałszowanych wyborach – w Białorusi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pani powiedziała, że wtedy już był departament, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Wtedy już był departament – tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jaki skład ilościowy tego departamentu był?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jestem w stanie powiedzieć. Trzeba by było… Ale myślę, że państwo te informacje mogą znaleźć w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie może. To proszę powiedzieć, wymienić wszystkich współpracowników… pracowników departamentu, którzy byli właśnie wtedy, kiedy program był tworzony. Wszystkich, imię i nazwisko, po kolei. No rozumiem, że to nie jest trudny problem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, nie chciałbym pana jednak po raz kolejny przywołać do porządku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne) …trzeba przywołać do porządku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To przywołuję do porządku, zgodnie z regulaminem i zgodnie z art. 155. I chciałbym też, żeby zostało to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Zastępca.

Świadek Justyna Orłowska:
W 2020 r.?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, we wrześniu. Zastępca departamentu czy jakąś inną funkcję…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie wiem, czy wówczas już był… czy miałam jeszcze zastępcę departamentu, więc…

Poseł Marek Sowa (KO):
„Czy miałam jeszcze” – to znaczy, że wcześniej był, a wtedy nie było? Czy już był?

Świadek Justyna Orłowska:
Chodzi o to, że po prostu nie pamiętam dokładnie, w którym miesiącu jaki był skład, więc nie chciałabym podawać fałszywych tutaj informacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale proszę podać zastępcę.

Świadek Justyna Orłowska:
Naprawdę proszę uszanować to, że nie chciałabym podawać fałszywych informacji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale imię i nazwisko – kto był zastępcą?

Świadek Justyna Orłowska:
…których nie pamiętam dokładnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja chcę, żeby pani w ogóle informacje podawała. Bo pani dotychczas przyjęła strategię „nie podaję nic, nic wam nie powiem” i to nas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znaczy pani nie podaje nawet nazwisk zastępców w departamencie, którym pani kierowała. Najpierw pani poinformowała, że departament liczył jedną osobę, a w tej chwili nie jest pani w stanie wymienić zastępców…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kto był pani zastępcą? Ale był departament. Departament to jest zespół wieloosobowy zapewne, tak? Wielozespołowy być może nawet.

Świadek Justyna Orłowska:
No tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę wymienić, ile zespołów było w departamencie GovTech w 2016 r.

Świadek Justyna Orłowska:
W 2016 r. nie istniał jeszcze departament. Nawet nie było to w żadnej sferze…

Poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam, w 2020 r. we wrześniu, kiedy ruszał program „Poland. Business Harbour” – ile było zespołów w departamencie GovTech?

Świadek Justyna Orłowska:
Myślę, że było…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie „myślę”. Proszę nie myśleć, tylko odpowiadać na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Mam nie myśleć, OK.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pani problemy z pamięcią, to jest ewidentne. Natomiast no…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie. Przepraszam bardzo, proszę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę podać nazwiska swoich zastępców.

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy proszę mnie nie obrażać, po pierwsze.

Poseł Marek Sowa (KO):
No dobrze.

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę o szacunek.

Szanowni państwo, najprawdopodobniej było to kilka lub kilkanaście osób, ponieważ departament GovTech zawsze był zespołem zwinnym i małym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zwinnym. Proszę podać nazwiska osób, swoich współpracowników.

Świadek Justyna Orłowska:
Agile – tak. Agile – tak. To jest taka nomenklatura z zarządzania. Myślę, że… Waterfall, agile – zarządzanie zwinne, tak. Mam na myśli zarządzanie zwinne. Duże struktury nie pozwalają na zarządzanie zwinne i na realizowanie innowacyjnych projektów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Proszę podać nazwiska współpracowników z GovTech.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, proszę przywołać pana Śliwkę do porządku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę, dobrze?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu. Nie ma pan głosu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę podać nazwiska współpracowników.

Świadek Justyna Orłowska:
Myślę, że zastępcą wówczas jeszcze był – ale nie pamiętam, czy wówczas jeszcze był – dyrektor Robert Król.

Poseł Marek Sowa (KO):
Robert…

Świadek Justyna Orłowska:
Robert Król, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Król.

Świadek Justyna Orłowska:
Natomiast reszty współpracowników na tamten moment nie pamiętam, którzy byli wówczas już na pokładzie, którzy jeszcze nie byli na pokładzie, a których już może nie było.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli była pani szefem zespołu i nie zna pani nikogo.

Świadek Justyna Orłowska:
Znam nazwiska, natomiast nie chcę podać…

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak? Ale jak zna pani, to pani poda. Jak pani nie poda, to znaczy, że pani nie zna albo pani ukrywa z jakichś innych powodów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I to będziemy analizować również pod kątem odpowiedzialności karnej.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowni państwo, z miłą chęcią podzielę się nazwiskami zespołu, tylko nie jestem w stanie powiedzieć, czy w tym danym momencie były to osoby zatrudnione. Ale jeżeli nie przeszkadza państwu, że mogły być wcześniej lub później, wymienię wszystkie osoby, które współpracowały z nami do momentu, kiedy… Tak, kiedy pewnie… kiedy opuściłam departament. To tak: pani Angelika Ostasiewicz, pani Kamila Stachowiak, pani  Izabela Kalita, pani Kinga Pasternak, pan Michał Gąsior… no pani Monika Trocka później. Ale myślę, że to tę listę spokojnie państwo są w stanie uzupełnić oczywiście  w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy te osoby wszystkie były zatrudnione na umowę o pracę w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów?

Świadek Justyna Orłowska:
Zatrudnianiem w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów zajmuje się dyrektor generalny i to do niego trzeba kierować te pytania. Dyrektor nie ma…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dyrektor departamentu nie ma wiedzy, na jakich etatach…

Świadek Justyna Orłowska:
To nie jest rola dyrektora departamentu, aby podpisywać umowę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale rozumiem, że pani jako szefowa zespołu, departamentu nie miała wiedzy, na jakich umowach w pani departamencie i na jakich warunkach są zatrudnione osoby – pani najbliżsi współpracownicy. Nie miała pani takiej wiedzy czy miała pani?

Świadek Justyna Orłowska:
Pewnie miałam, oczywiście. Dlaczego miałabym nie mieć?

Poseł Marek Sowa (KO):
No to pytam się, czy byli zatrudnieni na umowę pracę, czy byli po prostu współpracownikami zewnętrznymi?

Świadek Justyna Orłowska:
W zależności od formy współpracy, były to różne formy współpracy. Były także osoby, które współpracowały z nami. To w zależności także od projektu, bo wyobraźmy sobie – mamy projekt informatyczny…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiadam na pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To kto był zatrudniony na umowę o pracę, kto był współpracownikiem zewnętrznym?

Świadek Justyna Orłowska:
Wydaje mi się, że osoby, które wszystkie wymieniłam, były zatrudnione na umowach o pracę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A pan Antoni Rytel?

Świadek Justyna Orłowska:
Był współpracownikiem departamentu.

Poseł Marek Sowa (KO):
W jakiej funkcji?

Świadek Justyna Orłowska:
W funkcji… funkcji… Wydaje mi się, że w funkcji wolontariusza.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wolontariusz, tak? A jakie kompetencje wolontariusza Antoniego Rytla były?

Świadek Justyna Orłowska:
Wolontariusza, ale także szanowni państwo zapominają o randze wicedyrektora  programu GovTech Polska, który jest to programem na podstawie… i tu proszę, zaraz…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale o czym zapominamy? A co to znaczy – zastępca dyrektora GovTech…

Świadek Justyna Orłowska:
No bo użył pan tylko: współpracownika jako wolontariusza, więc ja bym chciała oddać tutaj prawdzie… jaka jest prawda, czyli także wicedyrektora programu GovTech Polska. Na mocy uchwały Rady Ministrów… I zaraz, to tylko żebyśmy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wolontariusz był wicedyrektorem programu GovTech Polska?

Świadek Justyna Orłowska:
Wicedyrektorem programu GovTech Polska – tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wolontariusz?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wolontariusz?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. Dlaczego nie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na umowie o wolontariacie? Doprecyzujmy to, panie pośle (niezrozumiałe).

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne) …kto podpisywał te umowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Właśnie. A czy ta umowa wolontariacka miała jakąś formę pisemną?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Musi mieć. To jest obowiązek prawny.

Poseł Marek Sowa (KO):
No musi. To prawo tak mówi, natomiast niekoniecznie rzeczywistość taka musi być.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale to teraz demonizujemy wolontariuszy? Bo nie rozumiem tego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę?

Świadek Justyna Orłowska:
Bo tu widzę uśmiechy u państwa. Mnie tu wcale nie jest do uśmiechu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytam panią, jaki charakter ta… opis jego kompetencji, bo rozumiem, że wolontariat na funkcji zastępcy dyrektora musiał się wiązać z szeregiem uprawnień, kompetencji, być może wydawaniem poleceń, prawda? No tak sobie wyobrażam.

Świadek Justyna Orłowska:
Jakie jest pytanie, przepraszam? Bo jakie jest pytanie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak… Czy pan Antoni Rytel jako zastępca dyrektora GovTech…

Świadek Justyna Orłowska:
Programu GovTech Polska.

Poseł Marek Sowa (KO):
…GovTech Polska, programu…

Świadek Justyna Orłowska:
Programu – to jest ważne. Nie departamentu.

Poseł Marek Sowa (KO):
…miał umowę pisemną wolontariacką, która określała jego kompetencje i uprawnienia?

Świadek Justyna Orłowska:
No to proszę zadać to pytanie do pana dyrektora. Umowy, wszelkie umowy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja pani zadaję, bo to pani była szefem.

Świadek Justyna Orłowska:
Rozumiem. Natomiast powtórzę – wszelkie umowy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja panią pytam, czy miał. Czy ma pani taką wiedzę, że jego kwestia współpracy była uregulowana w formie umowy, ustnej, pisemnej, czy miał kompetencje? Ja pytam panią jako szefową GovTech, departamentu.

Świadek Justyna Orłowska:
No dziękuję, dziękuję. Oczywiście, no jakaś umowa była zawsze podpisywana. Natomiast treść umowy – nie mam w tym momencie w mojej pamięci treści umowy. No nie znam wszystkim umów. To było lata temu.

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale rozumiem, że kompetencje zastępcy pani powinna znać. No tak mi się wydaje. Każdy dyrektor raczej…

Świadek Justyna Orłowska:
Na pamięć? No…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, no myślę, że każdy dyrektor wie, jakie są kompetencje jego zastępcy, bo z reguły to są kompetencje, które sam przekazuje swojemu zastępcy. No taka jest prawda. Więc dziwię się, że pani nie ma tej wiedzy.

Świadek Justyna Orłowska:
Pytanie? Bo nie usłyszałam pytania, przepraszam najmocniej.

Poseł Marek Sowa (KO):
To proszę się skupić.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, no bo chyba nie padło – no nie było znaku zapytania.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę się skupić. Znaczy no dziwi… Czy naprawdę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę zachować elementarną kulturę, panie pośle Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę już…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Śliwka, to pan nie ma kultury, niestety. I proszę nie zabierać głosu bez upoważnienia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zna pani kompetencje swojego zastępcy Antoniego Rytla – jakie uprawnienia miał?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam teraz w pamięci dokładnych zapisów.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale mógł, nie wiem, wydawać polecenia na przykład? Uczestniczył w jakichś  gremiach? Podejmował decyzje?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy miał gabinet może?

Świadek Justyna Orłowska:
Gabinety, szanowni państwo, to chyba nie jest… O gabinetach – to chyba nie jest niczyje marzenie, żeby mieć gabinety.

Poseł Marek Sowa (KO):
No mógł wydawać na przykład polecenie do innych ministerstw, żeby coś opublikowali, wydali, że coś zostało przyjęte. Miał takie uprawnienia czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
Uważam, że… Tak jak już powtórzyłam, tak jak już mówiłam państwu, nie mam w pamięci dokładnych zapisów…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Przejdźmy do innego wątku.

Świadek Justyna Orłowska:
…i nie chcę wprowadzać w błąd Wysokiej Komisji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani nie chce po prostu odpowiedzieć na pytanie i to jest brutalna rzeczywistość z dzisiejszego dnia.

Przejdźmy do wątku programu „Poland. Business Harbour”.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czas się nie skończył?

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani przywołała ustawę, w oparciu o którą ten program działał. Czy pani widziała ten dokument spisany, gdzie opisane były jak gdyby wszystkie elementy, procedury, do czego został stworzony program GovTech?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, czternaście minut już trwa zadawanie pytań.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Justyna Orłowska:
Tutaj proszę o nakreślenie przeze mnie tła – i to jest wstęp do mojej odpowiedzi. Nie? Nie mogę? Aha…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Jest pytanie o dokument, program.

Świadek Justyna Orłowska:
No tak, a chcę państwu przedstawić, jakie są dokumenty i podstawy prawne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani już przedstawiła, że w ustawie. Ja się pytam o dokument „Poland. Business Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie tylko… „Poland. Business Harbour” – to pamiętajmy, czym jest „Poland. Business Harbour”. Słowo „program” to może…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, jest kanałem przerzutowym migrantów do Polski – to my wiemy. 100 tys.

Świadek Justyna Orłowska:
No to tu się różnimy. Szanowny panie przewodniczący, program „Poland…”

Poseł Marek Sowa (KO):
Być może pani nie ma świadomości, w czym pani uczestniczyła. Czy pani dokument „Poland. Business Harbour” widziała na oczy?

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie przewodniczący, program „Poland. Business Harbour” jest to nowa kategoria wizowa w rozumieniu rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja panią pytam, czy pani widziała program „Poland. Business Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
…ustawy o cudzoziemcach…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pani widziała program „Poland. Business Harbour’? Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Justyna Orłowska:
Dlaczego nie mogę czytać notatek?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja zadaję w tej chwili pytania. Proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale odpowiadam, czytając, pani poseł.

Poseł Marek Sowa (KO):
„Poland. Business Harbour” – czy widziała pani dokument?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak mówię, na podstawie rozporządzenia jest to nowa kategoria…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy widziała pani dokument „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
To właśnie czytam. To są dokumenty…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie. Pytam się, czy widziała pani dokument albo może pani pokazać, gdzie ten dokument „Poland. Business Harbour” się znajduje.

Świadek Justyna Orłowska:
No tutaj między innymi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Gdzie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale gdzie?

Świadek Justyna Orłowska:
W rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę okazać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I tam jest treść tego dokumentu?

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę tutaj go pokazać.

Świadek Justyna Orłowska:
Program, pamiętajmy, szanowni państwo… Znaczy warto pamiętać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pani po prostu powiedzieć, że tego programu nie było? Nie był przyjęty w żadnej formie.

Świadek Justyna Orłowska:
„Program” jest to słowo, które może być używane (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale wydano 100 tys. wiz.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani będzie… Czy może pani powiedzieć, kto był uczestnikiem tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Uczestnikiem tego programu – szanowni państwo, „Poland. Business Harbour”, powtarzam, jest to nowa kategoria wizowa…

Poseł Marek Sowa (KO):
No kanał przerzutowy. Tak, wiemy.

Świadek Justyna Orłowska:
…o dodatkowych środkach bezpieczeństwa. O czym tutaj mówimy? Jest to dodatkowa…

Poseł Marek Sowa (KO):
To przejdziemy, pewnie w drugiej części będziemy pytali o dodatkowe środki bezpieczeństwa przy tym programie.

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli mamy… Czyli, tak jak wspominałam, już wcześniej można było, tak naprawdę były dla krajów partnerskich…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pani, ten program, z tego co pani mówi, wyglądał tak: Dworczyk pani polecił, stworzyliście grupę, która przetransferowała do Polski 100 tys. osób. My to badamy. Ja się pytam, czy ten program…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przecież sami mówicie, że oni tu nie przyjechali.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu.

Poseł Marek Sowa (KO):
My… Mówimy o udzielonych wizach.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No nie. Pan powiedział, że… Pan powiedział o przetransferowaniu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Będzie miał pan poseł swój czas.

Pytam się, czy pan… pani zna ten dokument i czy zostało to określone.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …dwadzieścia minut. Ale, panie przewodniczący, no dwadzieścia minut.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie moja wina, że pani świadek nie chce odpowiadać na pytania. A wy próbujecie robić wszystko, żeby storpedować pracę Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
My próbujemy, żeby wszyscy posłowie byli traktowani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan poseł Sowa także nie powinien mieć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Może pani odpowiedzieć na pytanie, czy widziała pani dokument programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Justyna Orłowska:
A ja… A pan nie pozwala mi skończyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pani ma przy sobie ten dokument? Może…

Świadek Justyna Orłowska:
No mam dokument, pokazuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę go podać tutaj.

Świadek Justyna Orłowska:
Jest to rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych, na podstawie którego…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pokazać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, nie. To nie jest dokument.

Świadek Justyna Orłowska:
Czy może ktoś mnie posłuchać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może sekretariat podejść i ten dokument wziąć od pani świadek? Bo mam wrażenie, że rozmawiamy o dwóch różnych rzeczach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani pokazuje akt prawny, my… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani pokazuje akt prawny, a my mówimy o treści tego dokumentu.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, szanowny panie przewodniczący, nie ma zakazu używania słowa „program rządowy” do programów, które nie są uchwalone przez Radę Ministrów. Więc w rozumieniu uchwały Rady Ministrów nie było takiego programu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak nie ma uchwały Rady Ministrów, to nie ma programu.

Świadek Justyna Orłowska:
…natomiast „Poland. Business Harbour” jest to nowa kategoria wizowa, która dostała na podstawie istniejących przepisów prawa…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale my szukamy dokumentu.

Świadek Justyna Orłowska:
Dokładnie tak – i mówię o tych dokumentach. Są to rozporządzenia…

Poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę pokazać dokument, gdzie jest to „Poland. Business Harbour”, gdzie jest… uczestnicy, podział zadań, opis. Proszę pokazać.

Świadek Justyna Orłowska:
No to tu, proszę bardzo. Proszę bardzo, rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji. Tutaj mamy, na podstawie § 2 pkt 30…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pracownicy sekretariatu mogą nam udostępnić ten dokument?

Świadek Justyna Orłowska:
…co jest tutaj – jest kategoria wizowa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to są akty prawne…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale proszę mi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…które dotyczą tego, czym jest program rządowy albo jak powinien wyglądać program rządowy. Problem polega na tym, że nie ma takiego programu rządowego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pani nam pokazać ten dokument?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę. Na podstawie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, my to wiemy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pani pokazać nam ten dokument?

Świadek Justyna Orłowska:
No nie wiem, czy wszyscy mamy tę wiedzę. Gdy wiza jest wydawana w celu innym niż określony w art. 68…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to jest ogólna zasada. My pytamy o program.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytam się, czy może…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale ja już odpowiedziałam na pytanie. Programu, o którym państwo mówią – w rozumieniu uchwały Rady Ministrów takiego programu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale fizycznie czy ten program w ogóle istnieje? Jest jakiś plik?

Świadek Justyna Orłowska:
…nie było. Natomiast „Poland. Business Harbour” jest to kategoria wizowa, która została dodana do rozporządzenia…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pani, czy dokument „Poland. Business Harbour” jest gdzieś…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale czy ja mogę skończyć?

Poseł Marek Sowa (KO):
…przez kogokolwiek napisany?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale niech pani to po prostu powie, że nie było przyjętego w żadnej formule prawnej tego dokumentu.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jest to prawdą.

Poseł Marek Sowa (KO):
No jest prawdą. Odesłała pani na stronę… Odesłała pani w odpowiedzi na pytanie pana przewodniczącego Szczerby na stronę internetową.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam, już czas minął.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja jestem na tej stronie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale czas minął. Wasz czas minął.

Poseł Marek Sowa (KO):
Informuję panią, że na tej stronie jest krótka wzmianka, o czym jest program, jest wymienionych pięciu uczestników, czyli Centrum GovTech Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Rozwoju, Pracy i Technologii, Polska Agencja Inwestycji i Handlu, Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości. Nie ma nigdzie dokumentu, nie ma podziału zadań, nie ma niczego. My po prostu jako Komisja chcemy potwierdzić to, co już zeznał tutaj świadek, prezes Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, który powiedział, że ten program fizycznie nie istnieje. On go w czasie swojej pracy jako prezes agencji nigdy na oczy nie widział. I my panią pytamy, czy pani widziała ten program na oczy, czy podobnie jak prezes PAIH nie widziała go pani – bo go po prostu nie ma. Prosta odpowiedź. Widziała pani? Tak czy nie?

Świadek Justyna Orłowska:
No program istnieje – tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy proszę go pokazać.

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy istniał, przepraszam. Istniał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę go pokazać albo powiedzieć, gdzie go znajdę.

Świadek Justyna Orłowska:
No to już mówię…

Poseł Marek Sowa (KO):
W PDF.

Świadek Justyna Orłowska:
No to… Ale mogę? Czy ja mogę…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Justyna Orłowska:
Aha, OK.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę powiedzieć, gdzie znajdziemy program. Proszę powiedzieć, gdzie znajdziemy program „Poland. Business Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
Czy ja mogę skończyć swoją wypowiedź, którą rozpoczęłam?

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani ma odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja chcę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To proszę odpowiedzieć na pytanie – czy widziała pani program „Poland. Business Harbour” i czy może pani nam udostępnić ten dokument?

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę nie podnosić głosu. I proszę nie podnosić na mnie głosu.

Szanowni państwo, tak jak już wspominałam – i proszę pozwolić mi skończyć, bo myślę, że jednak osoby także oglądające nas mają prawo wiedzieć, czym był „Poland. Business Harbour” i do tego dążymy, prawda?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na pewno nie był spisanym szczegółowo programem określającym zasady funkcjonowania instytucji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam, panowie. Panowie, zrobiliście z tego cyrk. Przez godzinę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Panie pośle, bardzo proszę…

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …że pani nie odpowiada, świadek… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To może ja wam pomogę, co?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Szanowni państwo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo pół godziny jeden pan pytał, drugi pan pytał, to teraz może my spróbujemy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończy pan poseł Sowa i będzie miał głos pan wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, czy widziała pani dokument „Poland. Business Harbour” i gdzie go Komisja może znaleźć, żeby nim dysponować.

Świadek Justyna Orłowska:
Dokumenty „Poland. Business Harbour”, jak już mówiłam, zaczynają się od rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji. Na podstawie § 2 pkt 30, który zacytuję…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę… Proszę tytuł rozporządzenia przeczytać.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. Rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wiz dla cudzoziemców. I tutaj mówimy też o ustawie o cudzoziemcach, kodeksie wizowym Schengen, ustawa – Prawo konsularne…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja panią pytałem o co innego. Ja panią pytałem o dokument „Poland. Business Harbour”, który będzie opisywał uczestników tego programu, cele tego programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli nie mogę skończyć? Czyli nie mogę skończyć?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To już było ostatnie… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, pani unika odpowiedzi na pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie unikam odpowiedzi na pytanie. Chcę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To już ostatnie pytanie i pan poseł Milewski.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja pani po prostu mówię, co w programie powinno być: kto uczestniczy, jakie są cele programu, skąd będziemy te osoby – no wiadome, że w pierwszym etapie to miała być Białoruś, przecież program później był rozszerzany na inne kraje – kto podjął taką decyzję, kto miał takie kompetencje. No pani nie chce na te pytania odpowiedzieć, dlatego unika pani odpowiedzi. Ja dziękuję w tym momencie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Panie przewodniczący, ja myślę, że w tej turze…

Tak. No ja tylko chcę, bo pani tutaj nas przekierowuje do strony internetowej – to rzeczywiście bardzo ciekawe. Nie po to panią wezwaliśmy tutaj na świadka, żeby pani nas przekierowała do strony internetowej. Na stronie internetowej jest zapis: „Program «Poland. Business Harbour» to kompleksowy pakiet”. Co zatem składa się na ten pakiet – jakby pani mogła nam powiedzieć.

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli nie mogę odpowiedzieć na poprzednie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo pani przywołuje podstawy prawne, w oparciu o które tworzone są programy rządowe.

Świadek Justyna Orłowska:
O które został stworzony program „Poland. Business Harbour”. I Polacy mają…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie – ja pytam… Pytamy… Pytam, gdzie zostały sformułowane szczegółowe cele tego programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Polacy mają prawo wiedzieć, na podstawie jakich regulacji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Naprawdę proszę Polaków do tego nie mieszać, do tego, że funkcjonowała pani przez długi okres w strukturach kancelarii premiera, koordynując program, który nie miał żadnych podstaw… miał podstawy prawne, ale nie został sformułowany i spisany. Pisała pani notatki na stronę internetową mówiącą, że są jakieś pakiety, których to pakietów żadnych nie ma, bo na stronie nic kompletnie nie ma. A w tej chwili pani przywołuje podstawy prawne, czy to odesłanie do ustawy, czy odesłanie do rozporządzenia, które o treści programu i zakresie programu nic nie mówią.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Milewski, bardzo proszę. I proszę zadawać pytania świadkowi bez komentarza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wie pan co, ja będę prowadził to przesłuchanie świadka dokładnie w taki sposób, żeby uzyskać więcej informacji niż wy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie będę krzyczał na świadkach – inaczej niż wy. Nie będę insynuował… (niesłyszalne) – inaczej niż wy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadawać pytania. Proszę zadawać pytania – nie odczytywać teraz jakiegoś stanowiska, które…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak pan widzi, ja niczego nie czytam, tylko przygotowałem sobie ze strony Sejmu, którą pan sam sobie mógł otworzyć, gdzie w toku prac sejmowych pojawiały się informacje na temat programu „Poland. Business Harbour”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ile mam czasu, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziesięć minut, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A dlaczego tyle?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będziemy tej dyskusji teraz prowadzić. Bardzo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, proszę pana. Pan nie… To nie jest Orwell.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja bym chciał, żeby pan zadał takie jedno pytanie, na które pani świadek będzie w stanie odpowiedzieć – bo to było bardzo trudne i mi to się nie udawało ani panu wiceprzewodniczącemu Sowie też.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobra. Pani dyrektor, pani pełnomocnik, spróbujemy to zrobić w taki jakiś sensowny sposób. Powstaje pomysł, że specjalistów z zakresu branży IT należy ściągać do Polski, zachęcać ich do tego, żeby w Polsce przy okazji powstających różnych inicjatyw biznesowych, start-upowych, no, generalnie tych z branży IT czy szeroko pojętej branży technologicznej – żeby ich praca była wykonywana w Polsce, żeby była wykonywana często w polskich firmach albo… no w jakikolwiek inny sposób, który będzie rozwijał Polskę gospodarczo. No jak rozumiem, taki był – bo inny przecież nie może być – cel tej całej koncepcji, którą dzisiaj nazywamy programem „Poland. Business Harbour”. Tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I w którym momencie – pani oczywiście może powiedzieć kto, ale kiedy jest… kiedy odbyło się pierwsze spotkanie i kto w tym pierwszym spotkaniu uczestniczył, o ile pani w ogóle już wtedy była w to zaangażowana? W jakim gronie usiedliście, no, i de facto o czym rozmawialiście, kiedy tworzony był ten program?

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję za to pytanie.

Program „Poland. Business Harbour” natychmiast tak naprawdę po tym, jak otrzymaliśmy informację o spróbowaniu jak najszybszego uruchomienia tak naprawdę tego programu, to był… Myślę, że pierwsze spotkanie odbyło się w Ministerstwie Rozwoju i Technologii, o ile dobrze pamiętam, bo… Tak, oni byli naszym gospodarzem tego spotkania wówczas. Na spotkaniu uczestniczyli… W spotkaniu uczestniczyło Ministerstwo Spraw Zagranicznych. I na pewno także tutaj myśleliśmy już o wszystkich tutaj ścieżkach, także o ścieżce start-upowej, więc tutaj byli już pewnie – nie wiem, czy na pierwszym spotkaniu, ale na tych pierwszych spotkaniach, może bym takiego sformułowania użyła – uczestniczyły też… też przedstawiciele tutaj stowarzyszeń start-upowych, żeby te wszystkie ścieżki razem móc uruchomić. Więc oczywiście Ministerstwo Rozwoju… To i z Polską Agencją Inwestycji i Handlu. I tutaj, na tych spotkaniach, tak jak już powiedziałam, były omawiane możliwe ścieżki – to tak nazwaliśmy „ścieżki”, ale tak naprawdę…

I teraz chciałabym wspomnieć o tej podstawie prawnej, na podstawie której były wydawane wszystkie wizy. To jest oczywiście nowa kategoria wizowa. Tak naprawdę nowa kategoria w ramach istniejących przepisów prawa i nikt na tych pierwszych spotkaniach nie wskazywał potrzeby dodatkowej… dodatkowych podstaw prawnych poza tymi, które zostały wskazane. Nie jest mi wiadome, aby ktokolwiek sugerował po okresie tak naprawdę… już tych przepisów prawa, których nie miałam szansy państwu przedstawić, próbując odpowiedzieć na poprzednie pytania. Nikt nie sugerował potrzeby dodatkowej legislacji, dodatkowego programu, który miałby opisywać tę nową kategorię wizową, bo jest to tak naprawdę procedura, która istnieje w przepisach prawa od wielu lat.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jakby z formalnego punktu widzenia „Poland. Business Harbour” to kategoria wizy.

Świadek Justyna Orłowska:
To jest kategoria wizy i tutaj, jeżeli pan przewodniczący mi pozwoli, to właśnie, powołując się na rozporządzenie ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie wiz dla cudzoziemców, § 2 pkt 30, był… jest to zapis, który zacytuję. Pkt 30 – to jest wiza 23 – gdy wiza jest wydawana w celu innym niż określony w art. 60 ust. 1 pkt 1–24b ustawy… I wówczas… Tutaj warto sięgnąć do kolejnego dokumentu, w którym jest „Poland. Business Harbour” wpisany. Jest to rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej w sprawie przypadków, w których powierzenie wykonywania pracy cudzoziemcowi na terytorium Rzeczypospolitej jest dopuszczalne bez konieczności uzyskania zezwolenia na pracę. Tu, jeżeli chodzi o uprawnienia takie jak brak konieczności uzyskania zezwolenia na pracę, jest to § 1 pkt 22, cytuję: „posiadających ważną wizę z adnotacją «Poland. Business Harbour»”. Czyli tutaj… W związku z tym Ministerstwo Spraw Zagranicznych, każda z organizacji, każda z instytucji i organów, które uczestniczyły, które współtworzyły, uczestniczyły w programie, miała te kompetencje już dawno przypisane przez przepisy prawa, więc nie było konieczności – to wskazywali właśnie wszyscy członkowie grupy roboczej – nie było konieczności dodatkowej legislacji, którą tutaj państwo przewodniczący wcześniejsi wspominali.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobra.

I jakie podmioty zostały zaproszone do tych rozmów, do tego tworzenia tej koncepcji? I jakie były zadania poszczególnych instytucji, które brały w tym udział?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. Tutaj, to tak jak też wspominałam, Ministerstwo Spraw Zagranicznych zajmowało się sprawami wizowymi i konsularnymi. I tutaj oczywiście chodzi o… to oczywiście, no to tutaj te wszystkie przepisy, które wspominałam, to są ich… to są przepisy, które są doskonale im znane. I tutaj konsulowie odgrywali ogromną oczywiście rolę, natomiast nie uczestniczyli w spotkaniach. W spotkaniach tylko i wyłącznie przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ministerstwo Rozwoju i Technologii zajmowało się sprawami gospodarczymi i regulacyjnymi przy udziale Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu oraz Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z podległymi służbami mundurowymi oraz służbami specjalnymi zajmowało się kwestiami bezpieczeństwa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze.

Jaka była rola służb w tym całym procesie?

Świadek Justyna Orłowska:
Tu warto wspomnieć o tym, że – tak jak już wspominałam – dla krajów Partnerstwa Wschodniego, czyli krajów, o które rozszerzyliśmy program „Poland. Business Harbour”, możliwość… brak… możliwość ubiegania się o wizę bez braku konieczności ubiegania się o pozwolenie o pracę, czyli tylko na oświadczenie pracodawcy, było już możliwe tak naprawdę w roku 2011 na podpis pani minister Fedak. I… Było to możliwe właśnie już wtedy.

A, przepraszam, czy może powtórzyć pan przewodniczący pytanie, bo uciekła mi myśl? Przepraszam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja pytałem o rolę służb.

Świadek Justyna Orłowska:
Rolę służb, tak. Czyli tak. Rola służb była bardzo istotna, ponieważ, tak jak mówiłam, ten przepis… na ten przepis powołałam się ze względu na to, że na tej podstawie właśnie także ta właśnie kategoria wizowa i te przepisy obowiązują w „Poland. Business Harbour”. Jest to natomiast bardzo ważnym elementem zabezpieczającym w ramach tej wizy – jest to, że służby miały obowiązek weryfikacji każdego wnioskującego o wizę „Poland. Business Harbour”. Czyli była to wiza z dodatkowymi środkami bezpieczeństwa i oczywiście także… Tak, oczywiście to było bardzo ważne ze względów bezpieczeństwa, bezpieczeństwa narodowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wspomniała pani o zdaniu Swiatłany Cichanouskiej, ale… wyrażonym w styczniu tego roku. Ale jakie sygnały do was docierały, jeżeli chodzi o odbiór tego programu, ze strony… Jakie sygnały ze strony polskich przedsiębiorców, polskiego biznesu, a także tych, którzy chcieli inwestować w Polsce, docierały do was w związku z jego funkcjonowaniem?

Świadek Justyna Orłowska:
Informacje docierały bardzo pozytywne i nie tylko Swiatłana Cichanouska, ale oczywiście stowarzyszenia branżowe, przedsiębiorcy, także Polska Agencja Inwestycji i Handlu otrzymywała informacje i prośby o to, żeby rozszerzać program, bo inwestycje… Doskonale wiemy, że wielomiliardowe inwestycje zostały podjęte, decyzje o tych inwestycjach zostały podjęte w ostatnich latach, międzynarodowych korporacji, z czego bardzo się cieszymy. I oczywiście ze względu na to, że „Poland. Business Harbour” był… umożliwiał, no, jeżeli chodzi o tę kategorię światową, którą… rozszerzenie to światowe, to oczywiście to jest światowe rozszerzenie tylko i wyłącznie dla partnerów strategicznych. Co to oznacza? Że, powiedzmy, wielka korporacja X chce zainwestować w Polsce, no to możemy sobie wyobrazić, że firmy globalne są globalne, co za tym idzie – mają pracowników z całego świata. I żeby umożliwić im to, żeby mogli relokować się do Polski, było to rozszerzenie na cały świat. I tutaj… Czyli te inwestycje, czyli program „Poland. Business Harbour” – inwestycje globalnych firm. Tutaj mam Związek Liderów Sektora Usług Biznesowych, to już jest niestety takie smutne pismo, bo to jest pismo skierowane do pana ministra Radosława Sikorskiego postulujące to, aby reaktywować program, aby go wznowić, nie zawieszać, ponieważ jest to bardzo istotne dla sektora IT w Polsce. Tutaj mam prezesa Wituckiego, prezesa Lewiatana, który wpisuje: „Niestety idziemy w kierunku klasycznego wylewania dziecka z kąpielą” – cytuję. – „Ten program jest chwalony przez wszystkie odpytywane firmy. Zakładam, że wprowadzenie ewentualnych korekt i uszczelnienie nie jest jakimś nadludzkim wysiłkiem, więc dlaczego zawieszać?”. I tutaj mogłabym mnożyć…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze.

Pani pełnomocnik, czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ostatnie pytanie – no panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie druga tura, jeżeli państwo macie życzenie, natomiast…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale wy zadawaliście trzydzieści minut pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Obaj panowie zadawaliście pytania trzydzieści minut.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwadzieścia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, trzydzieści.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, pierwsze pytania, które zawsze zadajemy, dotyczą kwestii formalnych, ogólnych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Obaj zadajecie pierwsze pytanie – to niesamowite.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać ostatnie pytanie i przechodzimy do pani posłanki Janyskiej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dlaczego pan nie traktuje posłów równo?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, proszę zadać pytanie pani świadek, które może coś wniesie do sprawy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy którykolwiek z pani przełożonych naciskał na panią, w jakiś ostry sposób sugerował, iż jakiekolwiek rozstrzygnięcie w ramach procedur, które pani też opisywała wcześniej, zmierzających do wydania wizy… Czy którykolwiek z pani przełożonych naciskał na panią, aby pani podejmowała kroki, które miałyby dla konkretnej osoby lub firmy umożliwić pozytywne rozstrzygnięcie?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek podejmowała pani takie kroki? Czy w relacjach z PAIH, inną instytucją mającą charakter koordynacyjny albo w kontaktach z konsulami kiedykolwiek wyrażała pani takie żądania?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakie miała pani kontakty z konsulami, którzy byli jedynym organem uprawnionym do tego, aby wydawać wizy?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie miałam żadnego kontaktu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I jeszcze raz – czy interweniowała pani w jakiejkolwiek sprawie u jakiegokolwiek konsula?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kontynuuje pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, mam pytanie, czy ta praca jako pełnomocnika i dyrektora programu to była pani pierwsza praca, czy kolejna praca.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie była to moja pierwsza praca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć, jak przebiegało przyjęcie do pracy – czy przeszła pani procedurę przyjęcia do pracy?

Świadek Justyna Orłowska:
Przeszłam procedurę przyjęcia do pracy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Co w tej procedurze było?

Świadek Justyna Orłowska:
A można doprecyzować pytanie, o jakie procedury pani poseł chodzi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A jakie procedury pani pamięta? Procedury przyjęcia do pracy. Na przykład w jaki sposób wyglądają dokumenty urzędowe, jaki jest obieg korespondencji, w jaki sposób trzeba pracować, żeby pracować w granicach prawa, w oparciu o prawo. Czy taką procedurę pani pamięta? Jak powstają akty prawne.

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy pyta pani poseł o to, czy w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak pani była już w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tak. Czy była procedura…

Świadek Justyna Orłowska:
…jest… są szkolenia z tego obszaru?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie. Pytam o procedurę przyjęcia do pracy. Czy panią przygotowano do pracy w taki sposób? Bo może… Bo może nie i może to tłumaczy, dlaczego pani w tej chwili nie rozumie naszych pytań dotyczących sformalizowania programu, o który uparcie pytamy.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja już odpowiadałam w ramach programu. Odpowiedziałam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie. Właśnie to akurat nie… To, co pani mówiła, to nie zgadza się z zasadami funkcjonowania administracji i aktami, które… na podstawie których są podejmowane decyzje i wdrażane decyzje w życie.

Świadek Justyna Orłowska:
Doskonale rozumiem, że program rządowy, o którym pewnie teraz… Rozumiem, że państwu chodzi o program rządowy, który jest uchwalany przez Radę Ministrów uchwałą – takiego… takiej uchwały nie było. I to się zgadzam. Tu proszę, można notować…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie było programu rządowego.

Świadek Justyna Orłowska:
Był program, który był organizowany przez rząd, czyli tutaj tak naprawdę możemy sięgnąć do słownika języka polskiego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, ale program…

Świadek Justyna Orłowska:
Program… Słowo „program” nie jest zastrzeżone, nie jest zastrzeżone tylko i wyłącznie dla programów uchwalanych przez uchwałę Rady Ministrów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Szanowna pani, administracja…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie ma zastrzeżenia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Administracja działa w oparciu o akty prawne.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście, dlatego… które przedstawiłam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie w oparciu o definicje ze słownika języka polskiego. Ja przytoczę pani też, bo pani powołała się tutaj na pismo firmy skupiającej… właściwie organizacji skupiającej firmy z branży IT, która…

Świadek Justyna Orłowska:
No jedno z wielu, no, jeszcze można wspomnieć o SoDA.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, jedno z wielu. No więc ja tutaj pani na przykład przytoczę coś takiego, że firma ta proponuje, by „zasady uczestnictwa w programie PBH, tak przez polskie firmy, jak i samych specjalistów IT, zostały uregulowane w jasny, przystępny i przede wszystkim transparentny sposób. Obecne zasady funkcjonowania programu i uczestnictwa w nim pozostają niejasne dla niektórych firm, które sygnalizują problem w odnalezieniu” – uwaga – „regulaminu czy innych aktów prawnych opisujących program”. I o to nam cały czas chodzi. Do tego Polska Agencja Inwestycji i Handlu – jest pani świadoma tego, że powiedziała, że ten program w informacji, którą nam przekazano, nie był sformalizowany, tylko podmioty działały w oparciu o robocze ustalenia?

Świadek Justyna Orłowska:
Działały w ramach obszaru swoich kompetencji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale w oparciu o robocze ustalenia, a nie na podstawie jasno sformułowanego programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jest mi to wiadome…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie jest pani wiadome.

Świadek Justyna Orłowska:
…i nie wiem… Pani poseł, proszę o powołanie się… o przytoczenie mi, co dokładnie pani poseł ma na myśli.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dokładnie mam na myśli wciąż to samo, o co wszyscy po kolei panią tutaj moi przedmówcy pytali. Jaki status był programu, który pani realizowała?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak już wspominałam, status programu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Niesformalizowany.

Świadek Justyna Orłowska:
Program… Nie widziałam jeszcze programu, który formalizowałby po prostu… Uczestniczyłam w bardzo wielu programach, jeżeli chodzi o realizację i także inicjację programów i projektów…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jaki sposób wyglądały te programy?

Świadek Justyna Orłowska:
I tutaj chciałabym wspomnieć, że nie widziałam takiej… nie tyle konieczności, bo to… Nie widziałam takich programów, które by ustalały, jak wyglądają spotkania – bo tutaj rozumiem, że mówimy o spotkaniach, tak?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pani. Oczywiście… Proszę nie trywializować, bo nie mówimy o spotkaniach…

Świadek Justyna Orłowska:
No ale cała reszta jest opisana w przepisach prawa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi nie przerywać, tylko proszę dać mi skończyć.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, oczywiście, no tylko… Rozmawiamy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Właśnie niestety w oparciu o spotkania to coś, co nazywacie państwo programem, zostało realizowane. Niestety nie w oparciu…

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy ja nie jestem przywiązana do tego słowa. Możemy nazywać to w inny sposób. Natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tu nie chodzi o pani przywiązanie, proszę pani. To jest… To były działania realizowane przez administrację rządową i tu przywiązanie nie ma absolutnie nic do rzeczy, tylko…

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. Dlaczego działaliśmy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi nie przerywać. Ściśle określone kompetencje i ściśle określone zasady.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, skoro pani nie przywiązuje wagi do tej definicji itd. i do sposobu uchwalania programów rządowych…

Świadek Justyna Orłowska:
Ponieważ działaliśmy w ramach przepisów prawa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Proszę mi powiedzieć w takim razie, w jaki sposób pani koordynowała działania instytucji, które brały udział w tym programie – ponieważ powiedziała pani, że byliście jako GovTech koordynatorem tych działań.

Świadek Justyna Orłowska:
Koordynatorem tego, aby program był realizowany i żeby każdy wiedział faktycznie o swoich obowiązkach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z czego wynikały te obowiązki? Jak on był właśnie… Jak on był realizowany?

Świadek Justyna Orłowska:
W ramach… Obszar kompetencji, tak? Tak jak w sumie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Obszarów kompetencji. Dobrze.

Świadek Justyna Orłowska:
Obszarów kompetencji, oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Gdzie te obszary kompetencji w programie były umieszczone?

Świadek Justyna Orłowska:
Każdy z resortów, tutaj doskonale wiemy, że każdy ma swoje obszary kompetencji, których nie trzeba było zmieniać, nie trzeba było dopisywać. W związku z tym nie powstała uchwała Rady Ministrów na temat tego programu, ponieważ nie stworzyliśmy niczego nowego, żadnej nowej…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie było. Dobrze. Nie było – to rozumiemy, nie będziemy kontynuować…

Świadek Justyna Orłowska:
Żadnej nowej formy nie stworzyliśmy. Jest to nowa kategoria wizowa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Właśnie była całkiem nowa forma, bo powiedziała pani, że jest nowa kategoria wizowa.

Świadek Justyna Orłowska:
Jest to nowa kategoria wizowa, która jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A nowa kategoria… Proszę pani, nowa kategoria wizowa nie może wynikać z tego, że sobie powiedzieliśmy, że jest nowa kategoria wizowa.

Świadek Justyna Orłowska:
Gdyby państwo pozwolili mi przedstawić wszystkie przepisy prawa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie pani nie przedstawiła, bo ich nie ma. Bo nie ma zasadniczego – powołującego ten program.

Świadek Justyna Orłowska:
…zgodziliby się państwo co do tego, co teraz przestawiam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, jak wyglądała ta koordynacja, skoro jeden ze świadków tutaj już wcześniej przesłuchiwanych, z Agencji Wywiadu, powiedział, że on sobie nie przypomina, cytuję, „aby byli włączani do programu PBH”.

Świadek Justyna Orłowska:
Przepraszam, może pani powtórzyć?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, mogę powtórzyć – nie przypomina sobie, aby byli włączani do programu PBH.

Świadek Justyna Orłowska:
Kto nie przypomina sobie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jeden ze świadków, z Agencji Wywiadu.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie jest… Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale jak pani koordynowała w takim razie ten program?

Świadek Justyna Orłowska:
Ale nie mam takiej wiedzy o tej informacji, o której pani wspomina.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pani przekazuję teraz. I dlatego pytam, jaka była koordynacja. Koordynacja przebiegała w jaki sposób? Czy są…

Świadek Justyna Orłowska:
W ramach obszarów moich kompetencji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy są protokoły, notatki z tej koordynacji, z przekazywania sobie informacji itd.?

Świadek Justyna Orłowska:
W ramach moich obszarów kompetencji – na tym polegała.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale w ramach pani obszarów kompetencji – jak pani dokumentowała swoje obszary kompetencji? Praca urzędnicza musi być, proszę pani, absolutnie dokumentowana. To jest normalny wymóg. Tutaj nic odkrywczego nie ma w tym, co powiem. To są zasady, które każdy urzędnik podejmujący pracę absolutnie musi znać i respektować.

Świadek Justyna Orłowska:
Jakie jest pytanie w tym momencie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No takie pytanie – w jaki sposób pani dokumentowała koordynację tych prac?

Świadek Justyna Orłowska:
Dokumentację… Szanowni państwo, po każdych spotkaniach powstają notatki, są… jest wymiana mejlowa, tak jak w każdym… przy każdym projekcie. Tutaj nie ma konieczności zawsze wszystkiego… odnotowywania wszystkiego, w rozumieniu oczywiście tego, co nie jest istotne. No doskonale wiemy, że są spotkania, które…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli tutaj mamy znowu taką luźną wypowiedź w obszarze beletrystyki, a nie konkretnych działań urzędniczych, które powinny być przedstawione.

Świadek Justyna Orłowska:
Zawsze, kiedy była potrzeba notatek, były notatki. Oczywiście, że tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

W takim razie proszę mi jeszcze powiedzieć… odpowiedzieć na pytanie odnośnie mechanizmu weryfikacji firm partnerskich w ramach programu. W jaki sposób one były… ten mechanizm przebiegał?

Świadek Justyna Orłowska:
Z mojej wiedzy weryfikacją…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale z pani wiedzy?

Świadek Justyna Orłowska:
Z mojej wiedzy. Tak, oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Absolutnie…

Świadek Justyna Orłowska:
No tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…pani w końcu, jak koordynowała, no to chyba pani odpowiadała także za to, prawda?

Świadek Justyna Orłowska:
Z mojej wiedzy wynika… Mogę skończyć? Przepraszam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ależ ja pani nie przerywam, proszę pani.

Świadek Justyna Orłowska:
Dobrze. Z mojej wiedzy wynika, że koordynacją… Przepraszam – z mojej wiedzy wynika, że weryfikacją firm, o których pani wspomniała, na stronie internetowej zajmowały się odpowiednie agencje, odpowiednie organy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Które agencje odpowiednie?

Świadek Justyna Orłowska:
Agencja bezpieczeństwa wywiadu oraz…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam o mechanizm. O mechanizm.

Świadek Justyna Orłowska:
…oraz Krajowa Administracja Skarbowa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam… Tak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma takiej agencji.

Świadek Justyna Orłowska:
Agencja… Przepraszam, no… Wczesna godzina.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam, wie pani co, ponieważ mam taki dokument, tak, przed sobą: „Mechanizm weryfikacji firm partnerskich w ramach programu «Poland. Business Harbour»”. I tutaj są takie trzy punkty. Pierwszy punkt to jest zgłoszenie firmy jako partnera. I są wyszczególnione dane, które firma sama, tak, składa, między innymi na przykład czy współpracowali z podmiotami rosyjskimi, białoruskimi w przeszłości – to jest osiemnaście takich punktów. I drugi punkt, niezwykle interesujący, który myślałam, że wspomoże mnie tutaj dużą wiedzą: weryfikacja firmy jako partnera programu „Poland. Business Harbour”. No i tutaj jest, proszę państwa, dwa, cztery – są cztery wersy. I jest napisane: „Zbierane informacje są agregowane przez zespół Centrum GovTech oraz przekazywane za pośrednictwem poczty elektronicznej na ustalony wcześniej rozdzielnik z adresu…”. I to jest cała weryfikacja, czyli przyjęcie na wiarę danych, które zostały przekazane, i ich agregacja, czyli złączenie w jakiś zbiór.

Świadek Justyna Orłowska:
Pani poseł, na stronie internetowej myślę, że było…. moim zdaniem byłoby to niebezpieczne, aby wypisywać, kto weryfikuje dane umieszczane na stronie, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale chyba jednak mechanizm weryfikacji, jeśli jest zapisany – to nie było na stronie internetowej, to jest z dokumentów, które otrzymaliśmy – natomiast w mechanizmie weryfikacji…

Świadek Justyna Orłowska:
No nie ma… No to jest… A, no to nie znam tego dokumentu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No to w takim razie proszę powiedzieć, jaki był mechanizm weryfikacji.

Świadek Justyna Orłowska:
To już, tak jak powtórzyłam, tak? Firmy, które widniały na stronie, były weryfikowane przez odpowiednie organy oraz… no tak, w tym oczywiście te, które wymieniłam wcześniej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jaki sposób to było raportowane? Pani jako koordynator tego powinna oczywiście absolutnie tego, po pierwsze, dopilnowywać, monitorować, analizować i agregować później dokumentację z weryfikacji.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie było tej… Nie, nie, nie. Koordynację… To ja to w takim razie doprecyzuję. Moje zadania kończyły się na zadaniach, żeby zainicjować program, aby był kontynuowany. Natomiast działania operacyjne…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Co to znaczy „zainicjować, aby był kontynuowany”?

Świadek Justyna Orłowska:
Na początku zainicjować program, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Co to znaczy „zainicjować”?

Świadek Justyna Orłowska:
„Zainicjować” to znaczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jaki sposób pani zainicjowała?

Świadek Justyna Orłowska:
Rozpocząć, tak? No innymi słowy – rozpocząć program. Czyli…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Program, którego nie było. Dobrze.

Świadek Justyna Orłowska:
Rozpocząć…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć jeszcze, jakie problemy były, jakie problemy z tym programem były. Czy pojawiały się? Czy on był tak doskonały, że aż, tak jak pani powiedziała tutaj, nawet Niemcy od nas odpatrzyli ten program?

Świadek Justyna Orłowska:
A jakie problemy ma pani poseł na myśli?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A ja mam takie problemy na przykład na myśli, proszę pani, że tutaj przedstawiciel jeden zwrócił się jako pełnomocnik firmy, którą wskazuje, że kontaktował się… że w dniu  15 lutego złożył wniosek, bieżącego roku, tj. rok 2023, o dodanie go do listy pracodawców w tym programie, skontaktował się w tej sprawie z PAIH, gdzie usłyszał, że program jest w zasadzie martwy i Departament GovTech nie reaguje na ich zapytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Kto takie coś, przepraszam, wystosował?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy to ma znaczenie kto, czy ma znaczenie zdarzenie? Bo ja pytam o zdarzenie. Proszę mi powiedzieć, czy to było prawdziwe… prawdziwa informacja.

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę powtórzyć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Że program jest… PAIH odpowiedział, że program jest w zasadzie martwy i Departament GovTech nie reaguje na ich zapytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Nieznane mi są takie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nieznane.

Świadek Justyna Orłowska:
Nieznane, natomiast… No nieznane, nie wiem, do czego pani się odwołuje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Słucham?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie wiem, do czego pani poseł się odwołuje. Po prostu, no, nie wiem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Odwołuję się do informacji, która została przekazana do PAIH, a PAIH udzielił informacji wnioskującemu o to, że program jest martwy i Departament GovTech nie reaguje na zapytania.

Świadek Justyna Orłowska:
No ale na jakie zapytania?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na zapytania odnośnie programu, ponieważ aplikowali i…

Świadek Justyna Orłowska:
Ale to nie do nas jest aplikacja. My nie odpowiadaliśmy na aplikacje programowe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale PAIH informuje, że program jest martwy i GovTech nie reaguje. Dobrze.

Proszę pani, i jeszcze w takim razie…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie znam kontekstu, przepraszam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie zna pani kontekstu. Dobrze.

I w takim… Albo nie, to już na kolejne pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja chciałam dopytać o pani obowiązki jednak, bo dla mnie nie jest to jasne. Jakie… Czym się konkretnie pani zajmowała? To znaczy jaki był zakres pani obowiązków?

Świadek Justyna Orłowska:
W jakim kontekście?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W kontekście pani pracy.

Świadek Justyna Orłowska:
Pracy nad programem, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, bo o programie rozmawiamy tutaj dzisiaj.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie no, doprecyzowuję, bo były pytania – zainteresowanie – o moją karierę zawodową i pracę dla premiera Mateusza Morawieckiego, więc… Jeszcze przed Kancelarią Prezesa Rady Ministrów i przed programem „Poland. Business Harbour”…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Może pani odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Justyna Orłowska:
Dlatego to chciałam doprecyzować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Teraz pani nie odpowiada. Więc proszę odpowiedzieć na moje pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. Nie no, dziękuję, pani poseł, wiem, że odpowiadam na pytanie.

I to tak… No to tutaj, jak wspominałam już po wielokroć, tak, jeżeli chodzi o… Naszym zadaniem – powiem: naszym zadaniem, bo zawsze działaliśmy zespołowo – naszym zadaniem było to, aby program był rozpoczęty, tak, aby mógł zaistnieć. Później – aby mógł być rozwijany i tutaj aby doprowadzić do zwinnej współpracy, tak? Zwinnej w rozumieniu agile, w rozumieniu tak naprawdę przepływu jasnego informacji…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale przepraszam, bo mówiła pani…

Świadek Justyna Orłowska:
…między instytucjami…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…że w pewnym momencie to był…

Świadek Justyna Orłowska:
Przepraszam, mogę skończyć? Przepraszam, czy mogę skończyć?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie. Ja teraz zadaję pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale ja nie skończyłam swojej wypowiedzi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mówiła pani, że w pewnym momencie to był jednoosobowy zespół. To jak pani rozumie współpracę, zwinną współpracę, w jednoosobowym zespole?

Świadek Justyna Orłowska:
No wyobrażam sobie, że w jednoosobowym zespole, o którym wspominałam, w roku 2018, czyli na dwa lata przed „Poland. Business Harbour”, byłoby to… byłoby to problematyczne, chociaż zwinny jeden człowiek też może być. Natomiast tutaj mówimy o tak naprawdę już kilkuosobowym bądź kilkunastoosobowym zespole. A tak, jeżeli mówimy „my”, to także oczywiście – no mam nadzieję, że dalej tak to jest, że międzyresortowo działają programy i współpracują ze sobą odpowiednie instytucje i…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A pani powiedziała jeszcze o… że zajmowała się rozwijaniem i trwaniem, cokolwiek to znaczy, programu. Proszę to rozwinąć.

Świadek Justyna Orłowska:
Rozwój programu, tak jak już wspominałam w niektórych moich odpowiedziach  – no tutaj mam na myśli rozwój o kolejne kraje, bo każde rozwinięcie o kolejne kraje,  no, wymagało tutaj decyzji naszych przełożonych i także naszych…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto decydował o dołączeniu innych krajów. Pani mówi, że…

Świadek Justyna Orłowska:
To w zależności od… To w zależności od… Tutaj, jeżeli chodzi o drugie rozwinięcie, to była to decyzja już Rady Ministrów w ramach przyjętego dokumentu, „Polskiego Ładu”.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kogo konkretnie?

Świadek Justyna Orłowska:
W „Polskim Ładzie” mamy – tutaj też wydrukowałem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie. Kogo konkretnie? Bo mówi pani, że…

Świadek Justyna Orłowska:
Konkretnie to Rada Ministrów, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto konkretnie?

Świadek Justyna Orłowska:
Rada Ministrów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale Rada Ministrów to nie jest człowiek. Pytam o konkretne osoby.

Świadek Justyna Orłowska:
Rozumiem. Ale to nie mam takiej wiedzy, ponieważ nie jestem… nie byłam członkiem Rady Ministrów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale zajmowała się pani tą kontynuacją i trwaniem programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie zna pani żadnych szczegółów, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
I ja dostawałam w ramach moich obszarów kompetencji i w ramach tego, jak funkcjonują urzędnicy państwowi…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. Dla mnie w ogóle nie jest jasne i nie odpowiedziała pani – zwinnie pani unika odpowiedzi – co konkretnie pani robiła.

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie. Ale odpowiedź, że zajmowała się pani trwaniem programu – to dla mnie nie jest satysfakcjonujące.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie trwaniem. Nie, nie mówiłam „trwaniem”.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Użyła pani takiego określenia.

Świadek Justyna Orłowska:
Mówiłam… Może w takim razie to doprecyzuję. Mówiłam o rozpoczęciu, czyli aby program zaistniał, to trzeba faktycznie spotkać…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A co to znaczy „rozpoczęcie”?

Świadek Justyna Orłowska:
„Rozpoczęcie programu” to znaczy konkretne… to konkretne, tak, właśnie czy to przepisy prawa, o których wspominałam, czy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale jeżeli przepisy – bo już wiemy, że program nie miał…

Świadek Justyna Orłowska:
No to już mówiłam o nich. Mam powtórzyć?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie było uchwały i program nie miał podstawy prawnej. Pani mówi, że…

Świadek Justyna Orłowska:
Bo nie było takiej potrzeby. Nikt nie wskazywał na taką potrzebę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…może to był program, może to był – to hit – jednoosobowy zespół resortowy.

Świadek Justyna Orłowska:
Dlaczego jednoosobowy zespół?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A nie był jednoosobowy na początku?

Świadek Justyna Orłowska:
No w 2018 r…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No był.

Świadek Justyna Orłowska:
A my mówimy o 2020 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dla mnie jednoosobowy zespół resortowy to jest, szczerze mówiąc, hit.

Dobrze, to w takim razie dalej. Co pani robiła…

Świadek Justyna Orłowska:
Nikt nie mówił o jednoosobowym zespole, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pani mówiła.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie mówiłam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie mówiła pani, że tam była jedna osoba na początku?

Świadek Justyna Orłowska:
W 2018 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy powiedziała pani, że była tam jedna osoba?

Świadek Justyna Orłowska:
W 2018 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli była. Dziękuję.

Dalej – co pani konkretnie robiła?

Świadek Justyna Orłowska:
Ale to nie było „Poland. Business Harbour” wówczas. Mówimy o „Poland. Business Harbour”.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czym się pani dalej zajmowała w ramach programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę – koordynacją tego, aby program został zainicjowany oraz był rozwijany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A konkretnie? Na czym ta koordynacja polegała? Z kim się pani spotykała, z kim pani rozmawiała?

Świadek Justyna Orłowska:
To już też, szanowna pani poseł, mówiłam, z kim się spotykaliśmy. Mówiłam, w jakich… z jakimi instytucjami. I Kancelaria Prezesa Rady Ministrów – myślę, że jest to państwu znane – słynie z tego, że koordynuje różne inicjatywy. Jest to jej rola. Jest to taka centrala, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja pytam o pani koordynację.

Świadek Justyna Orłowska:
No ja byłam tą osobą, która… No nie byłam kancelarią – byłam osobą, która koordynowała jako… No po prostu to było jej zadanie – koordynowanie tych prac.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A co to znaczy „koordynowanie prac”?

Świadek Justyna Orłowska:
Koordynowanie prac polega na tym, aby właśnie – powtórzę – program został zainicjowany, rozpoczęty…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To już wiemy, że program został zainicjowany.

Świadek Justyna Orłowska:
No tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na czym polega koordynowanie prac?

Świadek Justyna Orłowska:
No tak, jak mówię.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Koordynowanie prac to nie jest zaczęcie programu, szanowna pani.

Świadek Justyna Orłowska:
Żeby program się zaczął, trzeba właśnie spotkać się z innymi instytucjami, trzeba ustalić, co jest potrzebne…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale program się już zaczął – to ustaliliśmy. Na czym polegała dalsza koordynacja?

Świadek Justyna Orłowska:
Aha. No to dalej oczywiście dalsza koordynacja polega na tym, że jeżeli instytucje w ramach obszarów swoich kompetencji nie są w stanie rozwikłać jakichś zagadnień czy wyzwań programowych, czy jakiejś właśnie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakich zagadnień na przykład? Na tym konkretnym programie.

Świadek Justyna Orłowska:
Na konkretnym programie?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Justyna Orłowska:
No teraz musiałabym pomyśleć nad jakimś przykładem. Natomiast…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To proszę pomyśleć.

Świadek Justyna Orłowska:
Natomiast jeżeli chodzi o…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie. To proszę pomyśleć nad konkretnym przykładem.

Świadek Justyna Orłowska:
No to konkretny przykład to jest to, że Polska Agencja Inwestycji i Handlu otrzymuje informację od na przykład, powiedzmy, właśnie potencjalnych inwestorów, którzy chcą zainwestować miliardy złotych w naszym kraju, które stworzą miejsca pracy, i chcą ściągnąć specjalistów, powiedzmy, z krajów, które nie obowiązują na razie w „Poland. Business Harbour”. To jest zagadnienie, którego Polska Agencja Inwestycji i Handlu nie jest w stanie sama rozwikłać. Także nie może kazać czemuś, innej instytucji…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A co pani z tym robiła w takim razie? Z taką informacją.

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę pozwolić mi skończyć. Także nie może pozwolić na to…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja już rozumiem. Ale czym… Jaka jest pani rola w takim razie? Czym pani się zajmowała, jeśli otrzymywała pani taką informację?

Świadek Justyna Orłowska:
Ale ja poproszę, bo… To właśnie… Proszę, pani poseł, proszę mi pozwolić skończyć, naprawdę.

I właśnie w tym momencie Polska Agencja Inwestycji i Handlu nie jest w stanie i nie ma takich kompetencji, aby rozkazać czegokolwiek albo… może poprosić, ale nie jest w stanie narzucić czegokolwiek innego na równoległe agencje w innych resortach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja rozumiem.

Świadek Justyna Orłowska:
I wówczas wchodzi rola Kancelarii Prezesa Rady Ministrów…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie pani podejmowała decyzje?

Świadek Justyna Orłowska:
…która jest nadrzędną komórką nad ministerstwami i innymi instytucjami.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo pani mówi o agencji, pani mówi o KPRM, natomiast dla mnie kompletnie niewiadomą jest pani rola. Ja mam poczucie, że pani się niczym nie zajmowała. Proszę jeszcze raz powiedzieć w takiej… Jakie pani podejmowała decyzje, na przykład otrzymując taką informację, o której pani przed chwilą mówiła? Pani decyzje. Nie agencji, nie KPRM – pani decyzje.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja mogłam podejmować tylko te decyzje w ramach obszaru swoich kompetencji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Którego dalej nie znamy. To proszę powiedzieć, jakie decyzje pani podejmowała?

Świadek Justyna Orłowska:
Można zerknąć do mojego…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja chcę od pani to usłyszeć, a nie zerkać gdzieś.

Świadek Justyna Orłowska:
Dobrze. Oczywiście, nie… Każdy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę, śmiało.

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli jakie są moje kompetencje? No to… Nie… Proszę powtórzyć…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jakie pani podejmowała decyzje?

Świadek Justyna Orłowska:
No to tak jak…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na przykład na tym konkretnym przykładzie, tak.

Świadek Justyna Orłowska:
No to… Ale na konkretnym przykładzie. No dokładnie na konkretnym przykładzie – nie jestem, nie byłam prezesem Rady Ministrów albo szefem kancelarii, więc nie mogłam podejmować…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze, to ja pani ułatwię.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie, nie, pani poseł, proszę pozwolić mi skończyć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę podać… Tak, tak, tak. Proszę podać, tak… Bo pani cały czas zwinnie…

Świadek Justyna Orłowska:
Czy ja mogę…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Już wiemy, że jest pani zwinną osobą.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mogę skończyć, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Obszar pani kompetencji.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale pani poseł…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jest proste pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. I dałam pani przykład. I to… Decyzja, którą podjęłam, to jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie. Ja chciałam usłyszeć, jaki jest obszar pani kompetencji.

Świadek Justyna Orłowska:
Ale…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Której części pytania „Jaki jest obszar pani kompetencji?” pani nie rozumie?

Świadek Justyna Orłowska:
Wszystko rozumiem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chętnie usłyszymy, jaki jest obszar pani kompetencji.

Świadek Justyna Orłowska:
Pani poseł, powtórzę. Podałam pani przykład. To było zagadnienie pod tytułem „możliwości rozszerzenia programu”.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pani kompetencje to były możliwości rozszerzenia programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę posłuchać mnie. Podałam przykład. Prosiła pani poseł o przykład – podałam przykład.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Konkretny obszar kompetencji, szanowna pani. Konkretny obszar.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak mówiłam, czyli w momentach jak trwał program, moim obszarem kompetencji nie było to, aby realizować program. Było to, aby móc umożliwić rozwój programu, i to, aby był on realizowany w sposób zamierzony, taki, jakie były postawione cele. I tutaj, jak mówiliśmy o tym, jak dawałam państwu przykład z Polską Agencją Inwestycji i Handlu, w momencie kiedy było zagadnienie możliwości rozszerzenia programu, nie… Polska Agencja Inwestycji i Handlu nie miała tych kompetencji, aby taką decyzję podjąć, wówczas odbywały się spotkania robocze, na podstawie których rekomendowaliśmy swoim przełożonym to, aby móc na przykład takie rozszerzenie zastosować. I to nastąpiło dokładnie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No dobrze. A jakie były w takim razie te cele i kto je wyznaczał?

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowni państwo, tutaj cele – myślę, że są wszystkim jasne. Na początku…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie. Gdyby były jasne, tobym nie pytała. Jakie były cele i kto je wyznaczał?

Świadek Justyna Orłowska:
Rozumiem. To ja z chęcią odpowiem. W momencie oczywiście, kiedy program został… zaczęliśmy pracę nad programem, tutaj dostaliśmy informację, że trzeba jak najszybciej ściągnąć białoruskich informatyków.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A od kogo tę informację? Jeszcze raz.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak już mówiłam, od swojego przełożonego, czyli szefa kancelarii Michała Dworczyka. Nie… Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. To jakie były cele i kto je wyznaczał?

Świadek Justyna Orłowska:
Cele wyznaczane są zawsze osobom, które pracują w administracji publicznej, przez ich przełożonych. I tu w zależności od tego, no, kto ma jaki obszar kompetencji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto pani przekazywał te cele? Jeszcze raz.

Świadek Justyna Orłowska:
O jakie konkretnie cele teraz pani poseł pyta?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Przepraszam?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Tutaj – no to oczywiście moi przełożeni.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli kto konkretnie pani te cele przekazywał i kto wyznaczał te cele?

Świadek Justyna Orłowska:
No ja już powiedziałam. Moim przełożonym był szef kancelarii. A kto mu wyznaczał cele – nie wiem. To już trzeba pytać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A w jakiej formie te cele były przekazywane?

Świadek Justyna Orłowska:
W formie różnej. No tak jak się przekazuje decyzje. Decyzja mogą…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na przykład jakiej?

Świadek Justyna Orłowska:
Decyzje można przekazywać pisemnie, można przekazywać ustnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja wiem, jak można przekazywać. A jak pani przekazywano te decyzje?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak powiedziałam – różnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

To mam jeszcze do pani pytanie o pani wicedyrektora, pani zastępcę. Powiedziała pani – bo dla mnie to nie jest jasne – że był wolontariuszem.

Świadek Justyna Orłowska:
Był wolontariuszem także.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli… Także?

Świadek Justyna Orłowska:
Także był wicedyrektorem programu GovTech Polska.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli był wolontariuszem i był zatrudniony jako wicedyrektor?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie był zatrudniony jako wicedyrektor. Był powołany uchwałą Rady Ministrów o programie GovTech Polska. Na podstawie tego dokumentu, w ramach tego dokumentu uchwalonego przez Radę Ministrów w 2019 r. jest możliwość powołania dyrektorów i wicedyrektorów bez konieczności zatrudniania ich na umowę o pracę w danym urzędzie, czyli akurat tutaj w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy pani zastępca jako wolontariusz pobierał wynagrodzenie?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie pobierał wynagrodzenia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pracował cały czas pro bono.

Świadek Justyna Orłowska:
Pro bono. Dla Polski.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dla Polski. Bez umowy?

Świadek Justyna Orłowska:
Umowa o wolontariacie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Była podpisana umowa o wolontariat, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. To ja już nie mam więcej pytań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wrócimy do pytań do pana Rytla.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, szanowna pani, to ja kontynuując troszeczkę ten wątek – ponieważ wiemy, że pani była dyrektorem tego programu, potem pełnomocnikiem premiera, a pan… pani zastępca, jak pani określiła, w sensie wicedyrektor tego programu, który nie wiemy, na jakiej strukturze jakby takiej formalnej… bo został powołany, funkcjonował, to rozumiem, że pani dla niego pewne kompetencje przygotowała. Bo pani była dyrektorem tego programu, on był wicedyrektorem, tak jak pani powiedziała. Jakie kompetencje pani przedstawiła panu Rytlowi jako wicedyrektorowi tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowni państwo… Programu GovTech Polska, rozumiem, tak?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak.

Świadek Justyna Orłowska:
Czy programu „Poland. Business Harbour”?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Programu GovTech Polska, bo na razie o tym mówię. Bo pani stwierdza, że on był wolontariuszem, potem pracował jako wicedyrektor w tym programie, więc chciałbym się dowiedzieć. Bo próbujemy dociec…

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
…odnośnie kompetencji.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy pani wyznaczyła na przykład panu wicedyrektorowi Rytlowi odpowiednie kompetencje, założenia? Jakie to były cele? Czy to były jakieś zarządzenia, odpowiednie dokumenty? Bo próbujemy dojść troszeczkę do tych dokumentów też źródłowych, czy to było oparte na zasadzie legalizmu, która wynika z konstytucji – i wszystkie organy… i w poszczególnych organach administracji każdy jest umocowany na odpowiednich dokumentach prawnych i funkcjonuje nawet na podstawie regulaminów pracy, czy po prostu to było na zasadzie szeroko rozumianego wolontariatu, o którym mówimy.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowni państwo, tak jak wspominałam, mogę znaleźć teraz, jaka to była konkretnie uchwała, jaka nazwa, jaki numer uchwały o programie GovTech Polska z 2019 r. Tam jest mowa właśnie o dyrektorze i o zastępcach dyrektora programu. I w ramach… I wszystko można właśnie, jeżeli chodzi o kompetencje, które są przyznawane dyrektorowi i zastępcy dyrektora – można znaleźć w tym dokumencie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A pani nie może udzielić nam dzisiaj informacji…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie chcę…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
…w ramach… no wie pani, w ramach po prostu codziennego zakresu obowiązków i wzajemnej współpracy? Bo ja rozumiem, że taka współpraca była. Bo państwo ze sobą nie rozmawialiście? No rozumiem, że rozmawialiście, przekazywaliście sobie dokumenty. Czy to było jakieś fikcyjne funkcjonowanie?

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli, tak jak mówię, no, zastępował mnie, tak? Czyli… No zastępca to jest zastępca, prawda?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
No tak, wszyscy wiemy, że zastępca zastępuje osobę, która w danej funkcji nie pełni tych swoich obowiązków. Natomiast czy pani jest w stanie powiedzieć dzisiaj nam wszystkim, w jakiej formie i w jakich konkretnie aspektach, kompetencjach, w zakresie czynności pan wicedyrektor panią mógł zastępować albo jakie pisma były mu przekazywane? Czy tylko to, co było powołane…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie chcę tutaj… Proszę pozwolić mi, że tutaj, no, nie chcę powoływać się na swoją pamięć w tym momencie. To było jakiś czas temu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

A czy może pani w jakimś stopniu chociaż opisać takie główne – krótko, żebyśmy my wszyscy i opinia także publiczna poznała – wymagania konkretne wobec osób ubiegających się o wizę w ramach programu „Poland. Business Harbour”, w ramach także tego, co pani pełniła w ramach swojej funkcji pełnomocnika prezesa Rady Ministrów? Czy tam były te, można powiedzieć, takie pewne standardy wyznaczone, że te osoby, które będą ubiegać się tę wizę, mają kilka standardów, które państwo przygotowaliście czy to w ramach programu, który tworzyliście jako „Poland. Business Harbour”, czy to było wszystko na zasadzie ustnych konsultacji, wyjaśnień? Czy były podstawy w dokumentach prawnych?

Czy pani jest to dzisiaj w stanie nam powiedzieć?

Świadek Justyna Orłowska:
Jeszcze raz. Podstawy prawne dotyczące… Na jakiej podstawie funkcjonował program.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak jest. Funkcjonował program. Czy były… Czy był taki bezpiecznik, w cudzysłowie, mówiąc kolokwialnie, weryfikacji tych pewnych osób, które składają tam… Czy jest pani to dzisiaj w stanie nam tutaj powiedzieć?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście. Tak jak wspominałam, jest to kategoria wizy z rozumienia ministra spraw wewnętrznych i administracji i tam mówimy o wizie, która jest z adnotacją „Poland. Business Harbour”. I aby otrzymać taką wizę, to oczywiście… No to jest pytanie oczywiście do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ale tutaj, o ile dobrze pamiętam, to żeby ubiegać się o taką wizę, trzeba było wykazać się doświadczeniem, rocznym doświadczeniem w branży IT lub wykształceniem z zakresu IT oraz otrzymać oświadczenie od pracodawcy o chęci zatrudnienia tej osoby. I to tak naprawdę jest wiza krajowa wielokrotnego wjazdu, która to w oparciu… jest wizą także, która zwalnia z konieczności ubiegania się o pracę… o pozwolenie na pracę. Jest to wiza, która była dostępna już od wielu lat, co najmniej od 2011 r., także dla krajów Partnerstwa Wschodniego.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Wspomniała pani też tutaj o Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Czy… I też pani w tych wcześniejszych odpowiedziach swoich przed Komisją odnosiła się do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że jeżeli chcemy pewne dane, to do ministerstwa, jeżeli chcemy się dowiedzieć, w jakim stopniu to wszystko funkcjonowało. To kto w takim razie z Ministerstwa Spraw Zagranicznych w kwestii realizacji tego programu z panią czy z pani zastępcą się kontaktował? Czy była osoba, która była dedykowana do tego kontaktu w ramach Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych było w stałym kontakcie, we współpracy z panią, z pani wicedyrektorem odnośnie realizacji poszczególnych aspektów tego programu?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. Natomiast pamiętajmy o naszej roli. Nasza rola była wtedy, kiedy coś się działo, można tak powiedzieć. W rozumieniu…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli jak się nic nie działo, to nie było współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych?

Świadek Justyna Orłowska:
Była współpraca. Natomiast jeżeli każdy wie, co ma… jakie ma zadania, co ma realizować, to nie ma potrzeby, aby się, no, po prostu kontaktować. Natomiast taką… punktem… Oczywiście nasze mejle były dostępne na stronach internetowych, więc byliśmy niejako takim punktem zbiorczym i docierały do nas różne mejle, różne informacje. I tutaj, no, tą odpowiedzialną osobą za skrzynkę „Poland. Business Harbour” był ktoś z naszego departamentu na pewno. I… No tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja pytałem bardziej o osoby… Bo nie o osobę, która jest odpowiedzialna za odbiór skrzynki mejlowej.

Świadek Justyna Orłowska:
No ale pytał pan poseł, tak, o…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
O osobę, która w Ministerstwie Spraw Zagranicznych była osobą dedykowaną do rozmów z państwem.

Świadek Justyna Orłowska:
A, spraw zagranicznych?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak, mówię o Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Justyna Orłowska:
To o ile dobrze pamiętam, to dyrektor Brzywczy była taką osobą, z którą się kontaktowaliśmy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I ponieważ pani też mówi, że tutaj w razie potrzeby były te spotkania – czy były takie spotkania online? Czy to było w trybie roboczym? Czy są jakieś… konkretne wnioski były formułowane na tych spotkaniach? No bo jeżeli była pani dyrektor Brzywczy tutaj oddelegowana do kontaktu w sprawie tego programu i państwo – rozumiem, że pani i pan wicedyrektor – uczestniczyliście w takich spotkaniach i przedstawiliście pewne aspekty realizacji tego programu, to rozumiem, że to było w formie spotkań, cyklicznych jakichś takich zebrań, rozmów, konferencji online. Jak to wyglądało?

Świadek Justyna Orłowska:
To w zależności od… no od sytuacji. Też pamiętajmy, że jeszcze to był rok covidowy. Więc albo spotkania online, albo fizyczne czy w ministerstwie… no w jakiejkolwiek z naszych instytucji. Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Ja dziękuję na chwilę obecną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Kontynuuje pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Ja przyznam, że cały czas przy tym… To zarządzanie okazuje się tak zwinne, że parę podstawowych faktów mi ucieka.

Świadek Justyna Orłowska:
Bardzo polubili państwo to słowo.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak, jest to… Bo myślę, że też…

Świadek Justyna Orłowska:
Jest bliskie memu sercu także.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…też coś oddaje.

Jak rozumiem, jako inicjatorka czy jako inicjatorzy programu „Poland. Business Harbour” miała pani, czy szerzej, mieli państwo wpływ na to, jak on działał. Szczególnie że nie było nigdzie zapisane w formie jakiegoś spójnego dokumentu.

Świadek Justyna Orłowska:
Rozumiem, że nie było… To, co państwo mówią… Jeżeli chodzi o zapisy tego, jak funkcjonował program, zawsze każda aktualizacja miała miejsce na stronie internetowej, więc… I tutaj wszystkie ścieżki, tak jak zresztą państwo się powołują na stronę internetową, są tam rozpisane.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Mnie raczej chodzi o określenie skali państwa odpowiedzialności.

Świadek Justyna Orłowska:
A, rozumiem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
W tej wstępnej wypowiedzi pani poczuwała się do autorstwa tego sukcesu, jak pani to interpretowała.

Świadek Justyna Orłowska:
Do współautorstwa.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Współautorstwa, tak? Czy w ramach zwinnego zarządzania jest przyjęte, żeby określać cele i sposoby ich weryfikacji? Programu.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście, że tak. Znaczy inaczej powiem. Jeżeli chodzi o „Poland. Business Harbour”, to – tak jak mówiliśmy – wszystkie tutaj przepisy prawne, wszystkie kompetencje były określone i nie było konieczności tak naprawdę ingerowania w zmiany dodatkowe, jeżeli chodzi o dodatkowe legislacje i też jeżeli chodzi o… Bo jeżeli… Pan poseł pyta teraz, rozumiem, o to, czy jeżeli… czy na przykład raptem chcieliśmy coś zmienić?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie. Raczej mi chodzi o kryteria sukcesu, to znaczy co było celem programu, czy został on zrealizowany – jak to było mierzone? To mnie interesuje.

Świadek Justyna Orłowska:
Celem sukcesu… Celem projektu oczywiście było to, aby jak największa liczba programistów z całego świata decydowała się, żeby wybrać Polskę jako kraj, w którym będzie mogła rozwijać swoje talenty, swoją karierę zawodową. I to był jasno postawiony cel. Natomiast oczywiście na początku cel był też przede wszystkim inny, czyli wsparcie naszych białoruskich braci i sióstr.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To w ramach tego, tych programistów, rozumiem, że były narzędzia mierzenia tego czy weryfikowania, ilu z tych programistów realnie pracuje w Polsce, i pani dysponuje takimi danymi. Czy…

Świadek Justyna Orłowska:
No niestety tutaj muszę przyznać, że ciężko jest wskazać na to tutaj… Tak jak… Jeżeli chodzi o osoby wjeżdżające, to tylko służba graniczna mogła takie informacje przekazać. Natomiast, czy to było dużo, czy mało – to nie mamy punktu referencyjnego. Bo inne wizy tak naprawdę nie były w taki sposób… Nie było zbieranych takich statystyk. Wszystkie były tak naprawdę, no, w jednym worku. Więc tutaj ciężko było o to, weryfikację taką bezpośrednią.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No to przyznam, że mam pewien kłopot z tym, że mamy pewien program, który ma służyć temu, żeby pracownicy IT konkretnie, wykwalifikowani, przyjeżdżali do Polski, podejmowali pracę i pracowali w Polsce w zawodzie – i nikt nie sprawdza, czy to się realnie wydarzyło.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie było takich narzędzi. Natomiast mam nadzieję, że jak będą takie narzędzia, to…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jako… Pani jako świadek przedstawiała się tutaj jako ekspertka od zarządzania. Jak pani by oceniła program, który ma cele, ale nie ma żadnych narzędzi weryfikacji, czy zostały one zrealizowane?

Świadek Justyna Orłowska:
Jeżeli chodzi o cele, tak jak już wspomniałam – cele na… cele były też… ewoluowały. Na początku chodziło o to, żeby jak najszybciej wesprzeć, czyli tak naprawdę przez prawie rok tak naprawdę było to głównie wsparcie białoruskich…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale program później ewoluował…

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Okazało się, że inne państwa… Tym celem było – deklarowanym celem, tak powiedzmy, bo nie zweryfikowanym – było sprowadzenie do Polski z różnych już… z szeregu krajów wykwalifikowanych pracowników z branży IT, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak. I narzędziem, które mieliśmy do weryfikacji – wspomniałam o nim, nie jest to doskonałe narzędzie, natomiast mam nadzieję, że może będą kolejne narzędzia, które… na podstawie których będzie można analizować realizację celów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Tylko że cały czas i to nie tylko przy okazji tego programu… Ale ten program wyróżnia się tym, o czym już pani mówiła, że jest specjalna kategoria wizowa…

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…która pozwala nam zmierzyć, ile osób przekroczyło granicę. Bo wjechać do Polski mogły też w inny sposób, to wiemy. I to jest właściwie… I to jest właśnie szokujące, że to jest jedyne kryterium, które mamy – to, że 15% z tych osób, które w tym… były uczestnikami jako pracownicy tego programu, przekroczyło polską granicę. I to jest jedna rzecz, którą wiemy.

Świadek Justyna Orłowska:
No jest to tak naprawdę – ta statystyka, no, powinna być większa i chcielibyśmy, żeby była coraz większa i żeby coraz więcej osób mogło przyjeżdżać. Ale odpowiadając bezpośrednio na pytanie – oczywiście są też inne wskaźniki, tak jak chociażby rozmowy z przedsiębiorcami, z którymi były prowadzone konsultacje. Konsultowaliśmy z nimi różne etapy, którymi… którzy do nas się zwracali – to, co zresztą zwracałam uwagę, na te pisma, na te… na wpisy na Twitterze. To jest także część informacji bardziej nie ilościowa, ale jakościowa, którą możemy zastosować do analizy programu, czyli… Także wspominałam o inwestycjach miliardowych w Polsce. I tutaj, bo także pamiętajmy o tym… o potencjale. Jeżeli jest program, to też jest potencjał. Bo jeżeli ktoś chce się zdecydować na inwestycję w danym kraju, musi wiedzieć, czy ma możliwość ściągnięcia specjalistów, aby tak naprawdę móc realizować tutaj swoją czy to produkcję, czy usługi, czy po prostu swoją działalność.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że polegało to trochę na założeniu dobrej woli przedsiębiorców i że deklarowane intencje tych przedsiębiorców są zgodne z faktycznymi, a post factum nie było to w żaden sposób weryfikowane, czy ci ludzie są zatrudniani, czy nie.

Świadek Justyna Orłowska:
Ja powtórzę, panie pośle. Ja nie mówię, nie powiedziałam tego, tylko powiedziałam to, że mamy informacje. Jeżeli chodzi o informacje ilościowe, to są informacje, które otrzymywaliśmy i od służby granicznej… I to są te statystyki, które pan poseł wskazał. Jeżeli chodzi o informacje jakościowe, to są te, o których wspomniałam później, tak? Czyli jakościowo mogliśmy dowiedzieć się…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Porozmawiać z przedsiębiorcami.

Świadek Justyna Orłowska:
To są informacje jakościowe.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy państwo w ramach tego planowania byli… Czy uwzględniali jakkolwiek ryzyko związane z tym, że wjazd do strefy Schengen, czy to… Już Białoruś to już uznajmy po prostu, że to i tak jest dobre, że ktoś stamtąd wyjedzie, niezależnie od wszystkiego, jak ma taką możliwość. Ale z tych pozostałych krajów – że wjazd do strefy Schengen jest pewnym dobrem, o które ludzie będą zabiegać i mogą w tym celu chcieć na przykład oszukać. Czy takie ryzyko, że po prostu zamiast sprowadzania specjalistów będziemy mieli do czynienia z systemem komercyjnego… właśnie sprzedaży wjazdu do strefy Schengen – czy takie ryzyko było brane pod uwagę przy projektowaniu tego programu czy przy koordynacji?

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście, że tak. Dlatego ta wiza jest trudniejszą wizą. Jeżeli ktoś by chciał wjechać na teren Schengen, mógłby skorzystać z wizy turystycznej, która nie wymaga wykazania doświadczenia informatycznego, nie wymaga oświadczenia od pracodawcy. I tutaj oczywiście tego nie wiedziały osoby – o tym, że także każda osoba, która ubiegała się o wizę, mogła… była weryfikowana przez odpowiednie organy, tak? Więc tej informacji nie było, o tym nie wiedziała. Więc jeżeli – myśląc tak, myślę, że zdroworozsądkowo – jeżeli ktoś by chciał z jakimiś niecnymi celami wjechać na teren Rzeczypospolitej czy Schengen, wykorzystałby inną, prostszą wizę, nie „Poland. Business Harbour”.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja nie zakładam niecnych celów. Zakładam, że ktoś po prostu chciał wykorzystać ten system w taki sposób, że brał opłaty za to, żeby ludzie otrzymali te wizy i możliwość wjazdu do Polski, ale nie z intencją podjęcia pracy w sektorze IT w Polsce, tak? Bo w żaden sposób tego nie weryfikujemy. Więc pani mówi, że to ryzyko było brane pod uwagę, a z drugiej strony cały czas wracamy do tego, że w żaden sposób nie było weryfikowane, czy te osoby, które były objęte programem, realnie podjęły i utrzymały pracę w sektorze IT w Polsce. Co przy takich programach zatrudnieniowy chyba jest normą, że mamy… celem programu jest zatrudnienie i utrzymanie pracy przez jakiś czas i ktoś to później weryfikuje, czy to się dzieje. I tego drugiego elementu nie było w tym wypadku.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie wiem, czy to jest normą.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No ja parę jakichś tam projektów miałem okazję robić i było, ale może to były wyjątkowe.

Dobrze, dziękuję, nie mam więcej pytań.

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Mulawa ma głos.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To przytrzymujemy się tego tematu. Pani mówiła wcześniej o talentach, które tutaj do nas wjechały. Wymieni pani kilka talentów z imienia i nazwiska. Bo zakładam, że też takie bardzo duże talenty do nas wjechały. Nie wiem, mam wymienić kraje? Z Azerbejdżanu, Pakistanu, Armenii, Turcji, Izraela, Kirgistanu, Mołdawii…

Świadek Justyna Orłowska:
No Izraela tam nie było.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…Turkmenistanu… Tylko skończę pytanie, dobrze?

Świadek Justyna Orłowska:
Przepraszam?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę skończyć pytanie?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie, no proszę bardzo. Tylko Izraela po prostu nie było, no.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A mógłbym zadać pytanie?

Świadek Justyna Orłowska:
Proszę bardzo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z Kirgistanu, z Mołdawii, z Indii, z Jordanii, z Turkmenistanu, z Bahamów, ze Stanów Zjednoczonych Ameryki, ze Sri Lanki. To jakiś pani jeden chociaż wymieni ten talent.

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy, nie są mi znane zupełnie miejsca, z których pochodzą osoby. Nie uczestniczyłam w żadnym… na żadnym…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to jakiś jeden talent, już nawet z innego kraju.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie pośle, nie uczestniczyłam na żadnym etapie w… Nie znam żadnych nazwisk…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pani powiedziała… Ale to pani stwierdziła, że do nas talenty przyjechały. Tak że musi pani wybaczyć, ale chciałbym zapytać się o to, co pani sama stwierdziła. Czyli pani wymieni jakiś talent.

Świadek Justyna Orłowska:
No osoby, które zajmują się programowaniem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Konkretnie.

Świadek Justyna Orłowska:
…to na pewno są talenty.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie, konkretnie.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie. Szanowny panie pośle, nie miałam informacji na temat żadnego nazwiska dotyczących osób wjeżdżających na teren Rzeczypospolitej z… w ramach, na podstawie wizy „Poland. Business Harbour”. To nie było moje zadanie, aby znać takie nazwiska.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To dlaczego pani mówi, że to były talenty? Ktoś pani to powiedział?

Świadek Justyna Orłowska:
Bo to jest… Bo program został stworzony po to, aby właśnie osoby, które…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie po to, tylko… To ja wiem, że po coś, tylko proszę powiedzieć o tych talentach, bo pani powiedziała, że takie talenty do nas przyjechały.

Świadek Justyna Orłowska:
No osoby, które mają wykształcenie programistyczne bądź doświadczenie w obszarze IT – no uważam, że to są osoby utalentowane. Programowanie nie jest takim… nie jest taką prostą sprawą.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Po prostu to są specjaliści w swojej branży tylko. Można tak powiedzieć.

Świadek Justyna Orłowska:
No ale talenty programistyczne, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Specjaliści. Tak że używa pani dużych słów, więc…

Świadek Justyna Orłowska:
Talent jest… Panie pośle, talent jest pojęciem bardzo szerokim.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Spokojnie, bo ja mam jeszcze kilka takich szczegółowych pytań. Pani powiedziała, wcześniej pani powiedziała o kilkuset milionach inwestycji, ostatnio już… teraz pani już mówi o miliardowych inwestycjach.

Świadek Justyna Orłowska:
300 mln euro, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Miliardowych…

Świadek Justyna Orłowska:
A miliardowe to są, tak, to są inne…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, bo wcześniej kilkaset milionów inwestycji, teraz już, w poprzednim (niezrozumiałe), miliardowych…

Świadek Justyna Orłowska:
Już tłumaczę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to spokojnie, bo jeszcze nie zadałem pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Dobra. OK.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jak pani łączy w ogóle… Na początku będę chciał rzeczywiście, żeby pani wymieniła kilka tych przykładów miliardowych inwestycji…

Świadek Justyna Orłowska:
Jasne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…a później – jak pani łączy fakt zainwestowania jakichś środków pieniężnych tutaj, w Polsce, z faktem, że tak właściwie nie była pani w stanie powiedzieć, czy ludzie, którzy obejmowali te wizy, czy do nas przyjeżdżali.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny panie pośle, więc tak, teraz precyzując liczby, które wymieniałam. 300 mln euro są to… jest to wartość inwestycji podawana przez agencję, Polską Agencji Inwestycji i Handlu, tych, które były obsługiwane w ramach programu „Poland. Business Harbour”. Miliardowe inwestycje są to inwestycje międzynarodowych korporacji, które zostały podjęte – decyzje o takich inwestycjach zostały podjęte w czasie trwania programu „Poland. Business Harbour”. No nie chcę wymieniać tutaj, mogłabym wymieniać…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale rozumie pani, że „w czasie” a „dzięki” temu programowi – to mogą być dwie rozbieżne rzeczy?

Świadek Justyna Orłowska:
Mówię o tym, że jeżeli ktoś jest… zastanawia się… taka firma globalna, międzynarodowa zastanawia się nad inwestycją w jakimś danym kraju, to porównuje, gdzie będzie miała większe korzyści. I jednym z największych wyzwań takich firm technologicznych jest talent, talent programistyczny, talent technologiczny. I w momencie, kiedy nie ma możliwości ściągania talentu – tu akurat dlatego podjęliśmy tę decyzję o… została podjęta ta decyzja o ściąganiu talentów z całego świata – jak nie ma takiej możliwości, no, to wtedy może być wybrany inny kraj, który daje taką możliwość, bo tak jak mówiłam, to też są firmy globalne. To w związku z tym, no, mają oddziały na całym świecie i mogą chcieć relokować właśnie pracowników z całego świata. Relokować albo zatrudnić.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Teraz… Tak, tak, ale pani nie odpowiedziała na pytanie. Proszę teraz to połączyć z tym programem.

Świadek Justyna Orłowska:
To tak jak mówiłam, panie pośle, jest to ważny… „Poland. Business Harbour” dawał możliwość ściągania właśnie specjalistów dla tych partnerów, tych strategicznych…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale proszę podać przykład firmy, która…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Klimat inwestycyjny.

Świadek Justyna Orłowska:
No klimat inwestycyjny, no, mogę powiedzieć, no, firma, która…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Każdy, kto pracuje w biznesie, to rozumie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Śliwka chciałbym porozmawiać z panią świadek, jeżeli mogę.

Proszę połączyć tę decyzję o zainwestowaniu z…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…wiemy, że nie ma… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…bezpośrednio z programem „Poland. Business Harbour”.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie chcę wskazywać na konkretne nazwy firm, natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. To jest odpowiedź na pytanie. Dziękuję.

Świadek Justyna Orłowska:
Natomiast oczywiście można znaleźć to w internecie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W internecie – to byśmy pani nie wzywali. Rozumie pani?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie no, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, słucham?

Świadek Justyna Orłowska:
Panie pośle, tutaj… Już skończyłam, natomiast wiemy doskonale, jakie decyzje zapadały w ostatnich latach, o jakich inwestycjach w Polsce, jakie wielkie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie wiem i dlatego pytam – mam do tego prawo.

Świadek Justyna Orłowska:
…jakie wielkie korporacje, jakie wielkie korporacje… No chociażby firma Intel, która zdecydowała się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
We wszystkich… Bardzo dobrze, że pani o tym mówi – we wszystkich wywiadach szefów Intela nie słyszałem informacji o tym, żeby oni chcieli inwestować w związku z tym programem. Rozumiem.

Świadek Justyna Orłowska:
Podaję jako przykład, jakie decyzje…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to nie jest dobry przykład, ponieważ oni nie używali tego argumentu. Ale rozumiem, dobrze.

Przejdźmy do innych kwestii. Chcę przytrzymać się… Chcę jeszcze tutaj wrócić, przepraszam, do tego tematu używania prywatnego mejla. To był prywatny mejl używany przez pana… pani zastępcę.

Świadek Justyna Orłowska:
Jaki mejl?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mówiliśmy dzisiaj o używaniu prywatnego mejla do celów służbowych. Pamięta pani?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. I kto tego mejla używał?

Świadek Justyna Orłowska:
Część członków zespołu miała możliwość używania mejli prywatnych do zagadnień w ramach programu GovTech Polska, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z czego wynikała ta możliwość, dlaczego nie można było do tego… do tych celów używać mejla służbowego?

Świadek Justyna Orłowska:
Tutaj trzeba by było zapytać już departament bezpieczeństwa w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo to już było uzgadniane między poszczególnymi członkami zespołu a departamentem w kancelarii…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A to byli pani pracownicy, pani współpracownicy?

Świadek Justyna Orłowska:
To byli współpracownicy, pracownicy, no, osoby, które działały… Pamiętajmy – program GovTech Polska był programem międzyresortowym, więc to nie musiały być osoby zatrudnione tylko i wyłącznie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Pani jako przełożona nie dociekała, dlaczego pani pracownicy używali mejli prywatnych, nie zadała komukolwiek takiego pytania?

Świadek Justyna Orłowska:
Na pewno z uzasadnionych powodów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. A czy zadała pani, jakie to były powody, komukolwiek?

Świadek Justyna Orłowska:
Przepraszam?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zadała pani komukolwiek, kto o tym decydował, pytanie, jakie to są uzasadnione powody?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie przypominam sobie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Czy oprócz mejli prywatnych do celów służbowych wykorzystywane były jakieś komunikatory?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie przypominam sobie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Tu też sobie pani nie przypomina.

Ja, przepraszam, ale chcę jeszcze zrozumieć – pani w pierwszym kwartale 2018 r. dołączyła do zespołu, tak, jako doradca?

Świadek Justyna Orłowska:
Do jakiego zespołu?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No do zespołu – można powiedzieć ogólnikowo – do zespołu pana premiera Morawieckiego. Została pani zatrudniona na funkcji doradcy, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
No tak, tak. Zostałam zatrudniona. Tak. To prawda.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Jakie były kluczowe kompetencje, które predysponowany do objęcia tej funkcji?

Świadek Justyna Orłowska:
Myślę, że trzeba tutaj zapytać te osoby, które mnie zatrudniały.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. To prawdopodobnie takie kompetencje były sprawdzane podczas rozmowy kwalifikacyjnej – i o co tam chodziło? Co było potrzebne z perspektywy pracodawcy?

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy jeżeli pan poseł jest zainteresowany moim CV, jakie mam doświadczenie wcześniejsze, to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, absolutnie. Nie, nie, to jest pani życie prywatne – to absolutnie nie.

Świadek Justyna Orłowska:
OK.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tylko się dopytuję o rzeczy, których dotyczy praca tej Komisji, czyli mówimy o funkcji, którą pani sprawowała. Mnie nie interesują pani inne rzeczy, które pani w życiu prywatnym robiła. Chciałem się tylko dowiedzieć…

Świadek Justyna Orłowska:
Znaczy to nie prywatne, to jest życie służbowe, kariera zawodowa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, ale nie dotyczą pracy tej Komisji, prawda? Więc tylko dopytam…

Świadek Justyna Orłowska:
Komisji nie, ale pytał pan poseł, na jakiej podstawie byłam zatrudniona…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakie pani…

Świadek Justyna Orłowska:
No to byłam zatrudniona na podstawie swoich pewnie doświadczeń, tak, i wykształcenia, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie. No właśnie dopytuję. No właśnie nie wiem, ja chcę dopytać panią.

Świadek Justyna Orłowska:
No myślę, że tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to proszę nie myśleć, tylko odpowiedzieć…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie no, szanowny panie pośle, no, też zatrudniałam osoby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakie…

Świadek Justyna Orłowska:
…i się zatrudnia osoby na podstawie kwalifikacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlatego chciałem się dopytać – podczas tej rozmowy kwalifikacyjnej co spowodowało… Jakie były tam pytania, w sensie, no, jakie pani kompetencje…

Świadek Justyna Orłowska:
2018 r. – nie pamiętam, jakie były pytania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Słucham?

Świadek Justyna Orłowska:
2018 r. – nie pamiętam, jakie były pytania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie pamięta pani.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie idźcie drogą Michała.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pani zna statystyki osób, które tutaj zostawały… albo inaczej – wracały do swoich… do krajów swojego pochodzenia po okresie obowiązywania wizy?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie znam takich statystyk.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ktoś z pani departamentu takimi statystykami się zajmował, weryfikacją?

Świadek Justyna Orłowska:
Statystykami, jeżeli chodzi o przepływ właśnie ludności między granicami, to tutaj…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie, nie ludności, to mnie nie interesuje. Tylko bardziej – pani program obsługiwał ludzi, którzy tutaj przyjeżdżali, prawda, więc o tych ludzi pytam się.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak jak mówiłam, my zajmowaliśmy się koordynacją, a tutaj, jeżeli chodzi o takie statystyki, no to można zapytać Ministerstwa Spraw Zagranicznych, służby graniczne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Śliwka, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani dyrektor, dwa pytania takie podstawowe na samym początku. Czym się zajmował GovTech i jakie projekty wdrażał? Jakie jest doświadczenie właśnie tego zespołu?

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję serdecznie za to pytanie.

Jeszcze w Ministerstwie Finansów rozpoczęliśmy – mówię, przepraszam, w liczbie mnogiej oczywiście, bo zawsze działaliśmy zespół, zespół jest najważniejszy, bo bez zespołu się nie da stworzyć wielkich projektów – zaczęliśmy od programu MinFinTech, czyli tutaj uszczelnienia systemu podatkowego przez wciąganie poprzez hackathony programistów, współorganizowaliśmy największy w Europie hackathon stacjonarny, na podstawie którego zostało przygotowane rozwiązanie, które uszczelniało aukcje, fikcyjne aukcje – które tak naprawdę uszczelniało system podatkowy poprzez identyfikację fikcyjnych aukcji na portalach e-commerce.

Następnie, jak pan premier Mateusz Morawiecki awansował na premiera, chciał, żeby były rozwijane te ich działania innowacyjne. I później właśnie powstała idea GovTech, czyli tak naprawdę nie tylko hackathon i nie tylko Ministerstwo Finansów, nie tylko uszczelnianie systemu podatkowego poprzez wykorzystanie nowoczesnych technologii, ale także szersze działanie, na inne resorty. I wówczas padła właśnie idea programu GovTech Polska, międzyresortowego programu, który miałby za zadanie właśnie inicjować, ale także realizować właśnie w ramach swoich kompetencji takie programy jak chociażby później szybka, później ułatwiona… przepraszam, później jak chociażby uproszczone start-upowe postępowania zamówień publicznych. Tutaj też udało nam się takie… tak wypracować z Urzędem Zamówień Publicznych takie rozwiązania, które pozwoliły na… start-upom na wygrywanie przetargów, co było w ogóle przez wiele lat niemożliwe, aby start-upy mogły wygrywać przetargi, bo doskonale wiemy, że to tak, jak wymagać od studenta ośmioletniego doświadczenia.

I jeżeli chodzi o ostatnie lata, było to Ministerstwo Edukacji i Nauki, program „Laboratoria przyszłości”, 1 mld 200 mln inwestycji w nowoczesne technologie. Każda szkoła podstawowa w Polsce mogła zakupić drukarkę 3D, mikrokontrolery, lutownice, sprzęt do audio-wideo, do nagrywania.

To też wspominałam – nowy przedmiot maturalny biznes i zarządzanie, czyli w końcu przedmiot, który uczy także właśnie tego, jak zarządzać własnymi finansami, jak w ogóle zarządzać i jak można też prowadzić swój biznes.

Więc tutaj projektów było bardzo dużo, ponieważ takie było zadanie. I zawsze to były projekty innowacyjne, których nigdy się nie robiło, tak jak zresztą „Poland. Business Harbour” – był także programem innowacyjnym, którego jeszcze nikt inny nie robił. W związku z tym to było nasze zadanie. Zawsze była w naszym DNA wpisana innowacyjność i to, żeby właśnie, żeby realizować wyzwania wagi państwowej w różnych obszarach – i to nam przyświecało do… zawsze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani dyrektor, bardzo dziękuję.

A proszę powiedzieć właśnie na bazie waszego doświadczenia, to, że uczestniczyliście w tym procesie, programie. Ponieważ jak pani wspomniała, no, współpracowaliście blisko ze start-upami, znaliście tę branżę, znaliście doskonale branżę IT, bo też znaczna część, tak domniemywam, osób, które funkcjonowały w GovTech, to były osoby właśnie zajmujące się branżą IT. Chciałbym się spytać, do kogo był skierowany ten program „Poland. Business Harbour”? Do kogo on był stricte skierowany? Czy to tylko i wyłącznie do programistów branży IT, czy jeszcze do innych podmiotów, innych osób, innych specjalistów, ekspertów?

Świadek Justyna Orłowska:
Więc, jeżeli chodzi o skierowanie „Poland. Business Harbour” – na początku oczywiście pamiętajmy o Białorusi. Ale ten czynnik gospodarczy i ten cel gospodarczy, tak, wsparcia rozwoju gospodarczego Polski zawsze nam przyświecał, od samego początku, i żeby wspierać sektor IT w Polsce. Tutaj, jak mówimy „sektor IT”, no to oczywiście mamy też na myśli sektor wytwarzania gier wideo, gdzie te kompetencje techniczne i informatyczne są także niezbędne i potrzebne. Więc tutaj kategoria była informatyczna, ale jeżeli chodzi o odbiorców, tak, ci, którzy mieli popyt na pracowników, to były także firmy, które, no, może nie zawsze sensu stricto na pierwszy rzut oka kojarzą się z samą informatyką, czystą informatyką, natomiast specjaliści byli IT. No tak jak mówię, akurat sektor gier wideo mam na myśli.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Rozumiem. A czasowo to się zbiegło oczywiście z wydarzeniami – pani wspomniała o sfałszowanych wyborach na Białorusi, które spowodowały, no, bunt społeczeństwa białoruskiego wobec tego, co się dzieje poprzez jakby działania reżimu Łukaszenki. I czy ten program był wtedy skierowany właśnie do specjalistów, ekspertów z branży IT, no, szeroko rozumianej?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Właśnie w jakim celu? Jaki był cel tego programu taki polityczny?

Świadek Justyna Orłowska:
Polityczny – wsparcie rozwoju gospodarczego Polski po to, aby właśnie… Tak jak wspominałam, 150 tys. programistów brakowało. Takie były właśnie… Stowarzyszenia branżowe podawały takie statystyki. I oczywiście cały czas brakuje, mimo tego, że mamy drugą… Polska jest drugim największym, można powiedzieć, producentem absolwentów studiów informatycznych w Unii Europejskiej. Ale szacunki były takie, że gdyby chcieć właśnie – mówię: wyprodukować, bo tu chodziło także o to, że musi być uniwersytet i musi mieć zasoby, i muszą być chętni, którzy przyjdą skorzystać z… właśnie z studiów informatycznych, toby trzeba było trzy i pół razy większe, no, kilkukrotnie większe nakłady finansowe niż do tej pory, jeżeli chodzi o właśnie dotychczasową produkcję absolwentów…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja rozumiem. Tylko przez ostatnie osiem lat jakby skokowo rozwinęliśmy się w branży IT. Polska się stała takim zagłębiem IT, widać to także po inwestycjach, o które pan poseł Mulawa pytał. Bo czy Microsoft, Google, Intel – to oni wszyscy przyjeżdżali oczywiście do Polski właśnie po to, żeby inwestować w pierwszej kolejności, bo był dobry klimat inwestycyjny, a w drugiej kolejności dlatego, że właśnie byli fachowcy, którzy byli w Polsce na najwyższym poziomie, mówię o polskich programistach, informatykach. No ale tak jak pani wspomniała, brakowało tych miejsc, tych osób, które są ekspertami. Ja rozumiem, że to skierowanie tego programu w stronę Białorusi miało dwa cele. Pierwszy, polityczny, to znaczy żeby, no, wyłuskać tych, którzy pracują na Białorusi, są Białorusinami i swoją działalnością poprzez płacenie podatków, no, zostawiają pieniądze na Białorusi, czyli możliwość po prostu osłabienia reżimu Łukaszenki przez to, że takie utalentowane osoby wyjadą. A z drugiej strony wzmocnienie polskiego rynku pracy ekspertami, specjalistami, którzy będą mogli rozwijać, prowadzić działalność gospodarczą, płacić podatki w Polsce.

Świadek Justyna Orłowska:
Zdecydowanie tak. No pamiętajmy też, że 2020 r. to jest ogromne zwiększenie zapotrzebowania na programistów, bo mamy tu covid i wszyscy wiemy doskonale, że przed covidem i po covidzie to są dwa różne światy. I tutaj też chciałabym powołać, przypomnieć państwu, o właśnie: „W walce o inwestora liczą się talenty” – to jest „Rzeczpospolita”. „Polski awans w globalnym rankingu atrakcyjności krajów dla inwestycji w nowoczesne usługi dla biznesu to zasługa specjalistów o wysokich kompetencjach, zwłaszcza w IT”. I tutaj zacytuję jeszcze za „Rzeczpospolitą”: „Profesjonalizm i technologie. Według danych Eurostatu na koniec 2020 r. pracowało 600,7”. I tutaj tylko: „W tym wzroście pomaga uruchomiony jesienią 2020 r. rządowy program «Poland. Business Harbour», który zachęca do przeprowadzki do Polski specjalistów z zagranicy”. To tak à propos też do pana posła Mulawy, jeżeli chodzi o te czynniki, jakie to… jak to wspiera.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani dyrektor, chciałbym się spytać, bo pani użyła takiego zwrotu, że program „Poland. Business Harbour” był nową kategorią wizy – jakby mogła pani coś więcej w tym zakresie powiedzieć, jaka była… no właśnie co to była za nowa kategoria wizy.

Świadek Justyna Orłowska:
Nowa… No właśnie, bo tutaj też panie posłanki też zwracały uwagę na to słowo „nowy”. Więc „nowy” w rozumieniu nie… „Nowy” w rozumieniu, tak jak już mówiłam, jest tutaj – można dopisać na podstawie rozporządzenia, które już wspominałam, ministra spraw wewnętrznych i administracji, gdy wiza jest wydawana w innym celu niż określony, wtedy wówczas można stworzyć, można dopisać nową wizę, którą dopisuje się właśnie w odpowiednich dokumentach. I tak naprawdę jest to wiza, która już funkcjonowała. I to, jak funkcjonowała ta wiza – to jest wiza, która była już do tej pory znana, czyli po pierwsze wiza krajowa wielokrotnego przejazdu oraz wiza, która pozwalała nie ubiegać… bez konieczności ubiegania się o pozwolenie na pracę. I to były tak naprawdę już przepisy, które istniały do tej…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy… OK. Czy w jakimś zakresie właśnie ta wiza, która była wydawana na bazie tego programu, już tak mówię skrótowo, wprowadzała ułatwienia, jeżeli chodzi o kwestie bezpieczeństwa? To znaczy czy…

Świadek Justyna Orłowska:
Wprost przeciwnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jakby pani mogła coś więcej na ten temat powiedzieć, bo tu jest w przestrzeni właśnie medialnej, ale także pytań członków Komisji – no pojawiały się te wątki związane z bezpieczeństwem. Jakby pani mogła coś więcej w tym zakresie opowiedzieć. Czym to się różniło?

Świadek Justyna Orłowska:
Czyli tak, jeżeli mówimy, też była wspominana, wspomniana Rosja, Federacja Rosyjska – czyli gdyby „Poland. Business Harbour” nie zaistniał, to na podstawie właśnie tych przepisów, które wspominałam, taki obywatel Rosji mógłby wjechać na teren Rzeczypospolitej wyłącznie za oświadczeniem pracodawcy. Natomiast to jest… przepisy… Gdyby „Poland. Business Harbour” nie było. I tam mamy kategorie, tam są pracownicy tymczasowi, pracownicy fizyczni, którzy przyjeżdżają na jakieś prace takie tymczasowe, sezonowe, tak – więc to temu służyła, pewnie taki był zamysł główny tamtej ustawy, pewnie. Natomiast jeżeli chodzi o wizę „Poland. Business Harbour”, to jest właśnie wiza, która dodała dodatkowe zabezpieczenia dla osób, które mają… po pierwsze muszą się… muszą wykazać co najmniej roczne doświadczenie informatyczne lub wykształcenie informatyczne oraz oświadczenie o pracę i dodatkowo jeszcze z decyzji ministra Kamińskiego została wprowadzana weryfikacja każdego wnioskującego o wizę „Poland. Business Harbour” przez odpowiednie organy bezpieczeństwa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Właśnie. Chciałbym o to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jeżeli mogę, panie przewodniczący, bardzo bym poprosił, ponieważ, no, pan przewodniczący naprawdę pytał długo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No proszę zadawać pytania, a nie komentować.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja też bym chciał, mam jeszcze trzy, cztery pytania, bardzo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiem, ale to pytał pan o…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytał pan o program GovTech, który ma swoją uchwałę Rady Ministrów w przeciwieństwie do programu „Poland. Business Harbour”.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Państwo też pytali o kompetencje pani dyrektor…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, ale…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…gdzie je mamy w materiale dowodowym, w dokumentach. Więc jakby pan przewodniczący pozwolił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę skończyć pytania, dobrze?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę powiedzieć, w takiej sytuacji, o której pani dyrektor opowiada, mówi odnośnie programu „Poland. Business Harbour” – jak w takiej sytuacji ten program wpłynął na właśnie nasz rynek pracy, na właśnie branżę IT? Jakie było stanowisko przedstawicieli rynku, tak lubianych i wspieranych przez, no, środowiska liberalne?

Świadek Justyna Orłowska:
Odpowiedź była bardzo pozytywna i na każdym etapie otrzymywaliśmy informacje, żeby dalej rozwijać program, rozszerzać na inne kraje, a także zintensyfikować promocję tego programu, aby osoby z innych krajów wiedziały, że mogą ubiegać się o wizy „Poland. Business Harbour”, a także oczywiście, jeżeli chodzi o, tak jak już wspominałam, o te wielkie inwestycje, no to zawsze ważne jest w podejmowaniu takich decyzji inwestycyjnych, czy dany kraj ma wystarczającą liczbę osób… czy ma wystarczającą liczbę talentów…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bo pani w swojej wolnej wypowiedzi powiedziała o tym, że podobne projekty później zaczęły powstawać w innych krajach, wymieniła pani USA, Kanadę, Izrael, później jeszcze Republikę Federalną Niemiec. Rozumiem, że Polska konkurowała z nimi o właśnie tych informatyków, programistów, którzy przyjeżdżali z tych krajów objętych programem.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, no każdy… Rezygnacja z takiego programu powoduje tak naprawdę… to są konkretne, niestety negatywne konsekwencje tego, rezygnacji z takiego programu, które są ekonomicznymi negatywnymi aspektami. I tutaj można to wymieniać, chociażby, no, można sobie to przeliczyć. Programista, nie wiem, 30 tys. zł zarabiający miesięcznie, tak, tutaj pracujący i chociażby z jego… I tutaj myślimy sobie o tym, ile tych programistów wjechało. No i tutaj można szacunki, no to w zależności od tych statystyk możemy tu przeliczyć, że co najmniej pewnie miliard z kawałkiem rocznie tracimy, nie mając takiego programu, który umożliwia przyjazd osobom do naszego kraju, wydawanie tutaj pieniędzy i… czyli środki, czyli oczywiście bezpośrednie i pośrednie podatki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jeszcze dwa ostatnie pytania. Bo zeznała pani, że nie ma pani wiedzy, co się działo dalej z tymi osobami, które właśnie na tej wizie wjechały do Polski. Oczywiście moje pytanie jest takie, czy to leżało w pani kompetencji, żeby weryfikować to, co dane osoby, które wjeżdżają z programu „Poland. Business Harbour” do Polski, robią. Czy to leżało w kompetencji innych służb, nie wiem, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Straży Granicznej, innego rodzaju tego typu podmiotów? I czy ma pani wiedzę w tym zakresie, że jakakolwiek osoba, która wjechała do Polski na bazie tej wizy, no, stanowiła zagrożenie dla bezpieczeństwa Polski?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie mam. Po pierwsze, nie było to naszą kompetencją i nie mam, nie miałam takich informacji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To ostatnie pytanie, panie przewodniczący. Bo w przestrzeni medialnej pojawiają się takie pytania, że ten program był, cytuję, „kanałem przerzutowym nielegalnych migrantów”. Jakbym mógł poprosić o odniesienie się przez panią do tego zwrotu. W mojej ocenie kłamliwego, ale to już chciałbym poznać pani stanowisko w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję za pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Program „Poland. Business Harbour” był programem o dodatkowych środkach bezpieczeństwa, jeżeli chodzi o weryfikację osób aplikujących o wizę „Poland. Business Harbour”, więc i z założenia był programem oczywiście, który ma za zadanie – miał, przepraszam, miał za zadanie – miał za zadanie ściąganie specjalistów IT do naszego kraju celem tego, aby wspierać rozwój polskiej gospodarki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Świadek Justyna Orłowska:
A ja przepraszam, mam wniosek formalny – techniczna przerwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dwie minutki, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie no… (niesłyszalne)

Świadek Justyna Orłowska:
No nie zdążę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jedenasta… O 12:00 się spotykamy, dobrze? Bardzo proszę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, wznawiamy obrady.

Pan poseł Piotr Kaleta ma głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję. Michał, proszę o czujność, bo mogą być pytania do uchylenia.

Szanowna pani, ja chciałbym wrócić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nigdy nie byliśmy na ty i nie będziemy. I prosiłbym, żeby pan się zwracał do członków i do przewodniczącego Komisji w sposób adekwatny dla pewnego savoir-vivre’u, który powinien obowiązywać również w parlamencie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kiedyś pan mnie o to bardzo prosił.

Szanowna pani dyrektor, ja chciałbym wrócić na moment do tego, o czym… do pytań, które zadawał pan poseł Śliwka. Ponieważ rzeczywiście w pierwszej części swojego wystąpienia pani mówiła o tym, zadawała takie retoryczne pytanie, co by było, gdyby nie było programu „Poland. Business Harbour”. Czy my możemy… Czy dobrze odbieramy pani wypowiedź, intencje tej wypowiedzi, że ten program, który pani… no na którym pani pracowała, był swego rodzaju dodatkowym sitem, dodatkowym zabezpieczeniem przed tym, żeby jakieś podejrzane typy do naszej ojczyzny wjeżdżały?

Świadek Justyna Orłowska:
Zdecydowanie w taki sposób, który będzie bezpieczny dla Polski, dla bezpieczeństwa narodowego – tak został stworzony „Poland. Business Harbour”, o przepisy, które już istniały do chociażby ściągania właśnie pracowników sezonowych. I jeżeli chodzi o właśnie ścieżkę, wizę do ściągania pracowników sezonowych, tam nie ma takich… tam nie było takich wymogów jak w przypadku „Poland. Business Harbour”, chociażby tego, aby wykazać się doświadczeniem lub wykształceniem informatycznym. No, wiadomo, że nie do prac sezonowych. Natomiast nie było takich równoległych wymogów oraz nie było obowiązkowej – powtórzę: obowiązkowej – weryfikacji każdego wnioskującego o wizę „Poland. Business Harbour”.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, czyli możemy powiedzieć, że gdybyśmy położyli na szali ten program, który pani… na którym pani pracowała, którym pani wspierała bezpieczeństwo naszej ojczyzny, a teksty ówczesnej opozycji: wpuśćmy tych ludzi, kim są, sprawdzi się później – to była chyba diametralna różnica, tak? Czyli po prostu dodatkowe zabezpieczenie polskiego bezpieczeństwa właśnie przez ten program. Czy ja to dobrze rozumiem? Chciałbym, żeby też nasi telewidzowie, Polacy to dobrze usłyszeli.

Świadek Justyna Orłowska:
Zdecydowanie tak. „Poland. Business Harbour” miał na celu przede wszystkim ściągnięcie talentów – poza oczywiście pierwszą fazą, to już mówiliśmy – talentów informatycznych do Polski, konkurując… Konkurujemy z całym światem o talent, cały świat konkuruje o talent. A to, żeby właśnie zabezpieczyć, żeby było to bezpieczne – dostały dodatkowe, uruchomione dodatkowe środki bezpieczeństwa, którymi była chociażby weryfikacja kompetencji oraz weryfikacja bezpieczeństwa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, chciałem jeszcze wrócić do tego właśnie takiego stwierdzenia, które często tutaj padało z ust pana posła wiceprzewodniczącego Sowy, który mówił o kanale przerzutowym. Czy pani odbiera tę wypowiedź jako coś, co miałoby sugerować, że pani, pani podwładni uczestniczyli w jakiejś grupie przestępczej?

Świadek Justyna Orłowska:
Powtórzę. Mieliśmy za zadanie właśnie rozpoczęcie, a później pomoc, wsparcie, tak, w rozwoju tego programu. I naszym celem było ściąganie talentów informatycznych. Żaden inny cel temu nie przyświecał i nikt inny nie miał nic, żadnych innych… no właśnie żadnych innych celów w tym obszarze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Pytam o to dlatego, pani dyrektor, ponieważ w zasadzie swoje wystąpienie powinienem zacząć od tego, żeby przeprosić panią za to piekło niegrzeczności i bezczelności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sześć lat w piekle był Daniel Obajtek, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…które państwo żeście tutaj z tej strony zgotowali pani dyrektor swoimi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…głupimi pytaniami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Za siebie proszę przepraszać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przeprosić może pan na przerwie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa, idźmy dalej. Pani dyrektor, czy odwiedzał panią, czy spotykała się pani, czy może był u pani w pani instytucji Edward… Edgar Kobos?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w jakiś inny sposób…

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …inny kanał.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek, ty już powiedziałeś swoje. Głupot dzisiaj dużo naopowiadałeś.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę, przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w jakikolwiek sposób, w inny sposób pani się spotykała, może poza swoją instytucją?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy odwiedzali panią jacyś politycy, którzy, no, sugerowali czy wymuszali na pani  właśnie przyspieszenie ewentualnych kwestii czy załatwianie spraw wizowych?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy na przykład odwiedzał panią czy też takie sugestie może jakieś składał na przykład pan Michał Szczerba?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie. A pani Janyska?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Też nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, wzywam pana do rzeczy jednak, bo pan robi kabaret.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa, czy… Tak, panie przewodniczący – bo to jest kabaret.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jeżeli nie ma pan pytań, to nie będzie pan miał możliwości zadania ich po prostu. Znaczy jeżeli pan będzie pytał o sprawy, które są niezwiązane z tą kwestią…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale to są związane pytania z tą Komisją.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, zostało panu – ile? Pięć minut, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie zostało mi. Tak że proszę mi nie przeszkadzać. Bo ja cały czas twierdzę, że jesteśmy tutaj w tanim kabarecie, który Michał Szczerba nam urządza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu. Skończył pan właśnie swoją serię pytań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja przechodzę teraz do pytań. Odbieram panu głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie, panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po dwukrotnym przywołaniu pana do rzeczy odbieram panu głos zgodnie z art. 155.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja zadawałem konkretne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, pan zadawał pytania, a ja chciałbym je kontynuować. Mam pytanie do pani…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …zadawałem pytania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie do pani świadek, czy po informacji o tym, że będzie pani wezwana na tę Komisję, kontaktowała się pani z którymś z członków Komisji albo któryś z członków Komisji rozmawiał z panią lub w inny sposób komunikował się z panią?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

A mam takie pytanie. Czy pamięta pani takie pismo z 15 czerwca 2021 r., które wysłała pani do Piotra Wawrzyka? Ponieważ zadałem pani pytanie, a pani powiedziała, że pani nie pamięta albo nie przypomina sobie – nie pamiętam, co pani odpowiedziała, już. Ale chodziło o kwestię rozszerzenia programu o… Chodziło o rozszerzenie programu o pięć krajów: Armenię, Gruzję, Mołdawię Ukrainę i właśnie Rosję. Czy przypomina sobie pani to pismo z 15 czerwca – jest do wglądu, jeżeli pani miałaby życzenie – że to pani, że to pani jako pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech do Piotra Wawrzyka wnioskowała o rozszerzenie programu „Poland. Business Harbour” na pięć krajów, które wymieniła pani: Armenia, Gruzja, Mołdawia, Rosja i Ukraina? I pisze pani w tym piśmie tak: „W toku tych dyskusji, niezależnie od docelowego kształtu programu «Poland. Business Harbour», jasna stała się potrzeba dokonania punktowego rozszerzenia o te kraje”. Czy przez…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ja jeszcze nie skończyłem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan już skończył.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy przypomina pani sobie to pismo i czy może pani teraz zmienić swoje zeznania w stosunku do tego, co pani zeznała na samym początku, że to pani jednak była wnioskodawczynią rozszerzenia, powołując się oczywiście na tak zwany…

Świadek Justyna Orłowska:
A proszę, panie przewodniczący…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, czy pani też… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, teraz już pan nie zadaje pytań. Ja teraz tylko doprecyzowuję pytania, które… co do których istnieją dokumenty, fakty, gdzie mam wrażenie, że pani świadek się co najmniej myliła albo rzeczywiście, no, nie potwierdziła tutaj prawdy, która wynika z dokumentów.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, ja jeszcze mam pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan już nie ma głosu, panie pośle. Po dwukrotnym wezwaniu pana do rzeczy niestety nie ma pan w tej chwili głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale, panie przewodniczący, pan mi zabrał głos, który mi przysługiwał. To jest po prostu niegrzeczne z pana strony. Proszę mi umożliwić zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowna pani, czy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę mi umożliwić zadawanie pytań. Pan gwałci moje prawa obywatelskie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poprosić panią świadek, żeby pani spoglądała na mnie…

Świadek Justyna Orłowska:
Jasne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…bo po to panią wezwaliśmy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No nie, no nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby móc zadać pani pytania. Ja rozumiem, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja też chciałbym zadać pytanie, panie przewodniczący. No po co… (niesłyszalne)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …przepraszamy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może są ciekawsze osoby na sali, ale ja jednak…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ależ panią szczęście dziś spotkało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest powód, pani świadek, do uśmiechu, bo pani tutaj zaprezentowała się jako…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To ma rację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaprezentowała się pani jako osoba kompetentna, nadal doszkalająca się, dokształcająca się, a jednak…

Świadek Justyna Orłowska:
Uczymy się przez całe życie – tak, wierzę w to.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiem, no jasne.

Świadek Justyna Orłowska:
Lifelong learning.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast mam pytanie, czy to jest pani pismo, które pani skierowała do Piotra Wawrzyka.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W sprawie rozszerzenia tego programu o Rosję, tak?

Świadek Justyna Orłowska:
A mogę… Tak. A proszę też przeczytać, na podstawie czego ja wnioskuję o… piszę do pana ministra Wawrzyka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani dostrzega…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaka jest data?

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie, nie, proszę wcześniej, wcześniej w tym piśmie. Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wcześniej…

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pani powołuje się również na…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja bym poprosił, żeby pan udostępnił na ekranach te dokumenty.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, tak, bo żebyśmy wszyscy mieli jasność, na co ja się powołuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
„Dostrzegając ten sukces, w tak zwanym „Polskim Ładzie”…

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…znalazła się zapowiedź rozszerzenia programu «Poland. Business Harbour»”.

Świadek Justyna Orłowska:
Dokładnie. Dokładnie, mamy odpowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zapowiedź. Zapowiedź.

Świadek Justyna Orłowska:
Mamy odpowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pani z zapowiedzi robi wniosek. I to jest różnica.

Świadek Justyna Orłowska:
Szanowny… Moment, moment.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Justyna Orłowska:
Tutaj mówimy o tym, którym… o tym, co zostało podjęte…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo pani nie była sobie w stanie przypomnieć, kto był wnioskodawcą rozszerzenia tego programu na obywateli Rosji. Dobrze, to jest jedno pytanie.

Świadek Justyna Orłowska:
To jest Rada Ministrów, która podjęła decyzję o przyjęciu dokumentu „Polskiego Ładu”, w którym było zawarte rozszerzenie „«Polski Ład». Polska bezpieczną przystanią dla wysokiej klasy specjalistów”. Można znaleźć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znalazła się zapowiedź w tak zwanym „Polskim Ładzie”.

Świadek Justyna Orłowska:
Tak, na stronie internetowej, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I w przeciwieństwie do „Polskiego Ładu” „Poland. Business Harbour” nie miał formuły uchwały Rady Ministrów.

Ale chciałem zadać jeszcze jedno pytanie. Bo program został rozpoczęty na jesieni 2020 r. Ale dopiero się pojawiają pani pisma do różnych instytucji rządowych, w tym do szefa Agencji Wywiadu Piotra Krawczyka, do pani Anny Chałupy, podsekretarz stanu w Ministerstwie Finansów i zastępcy szefa Krajowej Administracji Skarbowej,  30 czerwca. Pani zna te pisma, prawda?

Świadek Justyna Orłowska:
Tych nie pamiętam, natomiast na pewno…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Pani się pyta po dwóch latach od momentu, kiedy jest uruchomiony program, po dwóch latach, kiedy już pani rozszerzyła razem ze swoją… ze swoimi współpracownikami wnioskowała o rozszerzenie programu o pięć kolejnych krajów, pani się pyta pana Piotra Krawczyka, szefa Agencji Wywiadu, czy chciałby współpracować w ramach tego programu, który już funkcjonuje dwa lata – i to jest tak mniej więcej już rok po tym, jak rozszerzony został on na obywateli Federacji Rosyjskiej – czy Agencja Wywiadu chce uczestniczyć w tym programie i czy chce być informowana i otrzymywać zgłoszenia firm rosyjskich, białoruskich, innych, które chcą w tym programie uczestniczyć. Dlaczego pani dopiero po dwóch latach tego typu pytania i tego typu ofertę współpracy kieruje nie tylko, jak widać tutaj, do szefa jednej ze służb specjalnych, ale również nawet do pani minister odpowiedzialnej za Krajową Administrację Skarbową? Dlaczego dopiero dwa lata później?

Świadek Justyna Orłowska:
Każde tutaj działanie i włączanie formalne poszczególnych instytucji było podejmowane wspólnie – ta decyzja była podejmowana na podstawie naszych spotkań z innymi członkami, członkami zespołu roboczego „Poland. Business Harbour”, i zapewne właśnie wtedy decyzja padła na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie – kiedy pani odeszła z programu GovTech Polska?

Świadek Justyna Orłowska:
Z pracy odeszłam w lipcu ubiegłego roku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W lipcu 2023 r., tak?

Świadek Justyna Orłowska:
Dokładnie tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, czyli… Bo mam pismo, które skierowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, rozumiem, do pani współpracownicy, czyli pani Kingi Pasternak. Tak, to jest osoba, z którą pani współpracowała?

Świadek Justyna Orłowska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. I pani Kinga Pasternak, wicedyrektor…

Świadek Justyna Orłowska:
Z jakiego terminu, przepraszam?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z 28 września 2023 r., czyli pani już…

Świadek Justyna Orłowska:
OK. No to już mnie… To już nie jestem w stanie odpowiedzieć, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani już nie była, ale pani Kinga Pasternak jako zastępca dyrektora, rozumiem, nadal była. I pani wicedyrektor Departamentu Konsularnego pisze pismo do pani dyrektor z MSZ z informacją, że na stronie internetowej – za którą, rozumiem, odpowiedzialna była pani i pan Antoni Rytel, którego zaraz zaprosimy na salę – na tej stronie internetowej pojawiają się nieprawdziwe informacje. „Na stronie nadzorowanej przez KPRM dedykowanej programowi «Poland. Business Harbour» pojawił się komunikat ostrzeżenie zawierający informacje, które nie są zgodne z obowiązującym stanem prawnym i przyjętym postępowaniem w procedurze wizowej przed konsulem. W punkcie drugim komunikatu zawarto stwierdzenie, że jednym z elementów rekrutacji w programie jest rozmowa weryfikująca kompetencje informatyczne przez konsula RP”. I odpowiedź pani wicedyrektor Grzelak: „Konsulowie nie uczestniczą w żadnych procesach rekrutacyjnych i nie kwalifikują jako beneficjentów programu «Poland. Business Harbour», jak również nie weryfikują kompetencji informatycznych przyszłych pracowników z branży IT lub też z jakichkolwiek innych branż. Konsul odpowiada za przyjęcie, rozpatrzenie wniosków, wydanie wizy i w ramach tej procedury bada cel ubiegania się o wizę i warunki pobytu cudzoziemca. Prosimy o korektę ostrzeżenia i usunięcie błędnie wprowadzonych informacji”. Pojawia się w związku z tym pytanie, kto więc te kompetencje informatyczne w ogóle badał.

Świadek Justyna Orłowska:
Jest to pismo spoza już mojego obszaru…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to jest miesiąc po pani… niecałe dwa miesiące po pani odejściu.

Świadek Justyna Orłowska:
No tak, już… No tak, ale to już nie jestem w stanie się odnosić do dokumentów, których nie współtworzyłam. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja nie mam więcej pytań, szanowni państwo.

Ponieważ pan Antoni Rytel od godziny 11:00 czeka na możliwość przesłuchania i jeżeli… Mam pytanie do pani – czy ma pani jeszcze coś do dodania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale my mamy jeszcze pytania.

Świadek Justyna Orłowska:
Nie, nie mam nic do dodania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, że na tym musimy skończyć niestety to przesłuchanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale ja jeszcze mam pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I przystąpimy do przesłuchania, które było zaplanowane na godz. 11:00. Chciałbym panią również poinformować, że zostanie pani poinformowana o możliwości, no i o obowiązku, podpisania protokołu, wtedy kiedy on zostanie sporządzony, z dzisiejszego przesłuchania.

Świadek Justyna Orłowska:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję pani za obecność, mimo tego, że nie na wszystkie pytania pani była chętna odpowiedzieć. Dziękuję serdecznie.

Świadek Justyna Orłowska:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, bez przerwy przechodzimy do punktu trzeciego, którym jest przesłuchanie pana Antoniego Rytla. Bardzo proszę sekretariat o wprowadzenie kolejnego świadka na salę.

Świadek Justyna Orłowska:
Do widzenia państwu, dziękuję serdecznie. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękujemy.

I prosimy o wprowadzenie kolejnego świadka. Mam informację, że oczekuje na korytarzu.

Świadek Antoni Rytel:
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O, dzień dobry panu.

Świadek Antoni Rytel:
(niezrozumiałe) …panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tam będzie oczywiście czysta filiżanka dla pana, więc… Niestety nie mamy możliwości dokonania tutaj uporządkowania miejsca dla świadka. Ale mam nadzieję, że sobie pan po prostu poradzi.

Szanowni państwo, przystępujemy do punktu trzeciego porządku dziennego, którym jest przesłuchanie pana Antoniego Rytla. Pan Antoni Rytel został wezwany na tę samą okoliczność, na którą została wezwana pani Orłowska. Mianowicie chodzi o pana rolę w programie GovTech w okresie relewantnym dla prac Komisji. I wezwaliśmy pana na okoliczność działań podejmowanych przez prezesa Rady Ministrów, ministra spraw zagranicznych, pracowników MSZ oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej w zakresie legalności tych działań, ich prawidłowości, celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Chciałbym, szanowny panie, poinformować, że będzie dokonywany zapis dźwiękowy pana przesłuchania.

I w pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę o podanie imienia i nazwiska. Może pan się zalogować pestką po lewej stronie.

Świadek Antoni Rytel:
Antoni Rytel – o, słychać mnie. Antoni Rytel – imię i nazwisko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Antoni Rytel:
26 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
26 lat?

Świadek Antoni Rytel:
26.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Antoni Rytel:
Informatyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Informatyk?

Świadek Antoni Rytel:
Informatyk, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
26 lat, informatyk – dobrze, notujemy.

Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Antoni Rytel:
Nie byłem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne) …głośniej i wyraźniej, tak? Bo nie słychać.

Świadek Antoni Rytel:
Przepraszam. Spróbuję to jakoś przesunąć.

Nie, nie byłem karany za nic, o czym pan przewodniczący mówił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu zamieszkania pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do ośmiu lat.

I na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. I proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Antoni Rytel:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Antoni Rytel:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Antoni Rytel:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Antoni Rytel:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Antoni Rytel:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Antoni Rytel:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach, one wynikają z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Czy zna pan te uprawnienia, czy też chciałby pan, żebym je wymienił?

Świadek Antoni Rytel:
Jakby pan mógł je przytoczyć dla porządku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, bardzo proszę. To jest: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne lub niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania i prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

I wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania – czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Antoni Rytel:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Antoni Rytel:
Chciałbym się krótko wypowiedzieć swobodnie na podstawie tych praw, o których pan mówił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Antoni Rytel:
Dziękuję uprzejmie.

Panie przewodniczący, panowie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, zdaję sobie sprawę, że mamy pewne ograniczenia czasowe, natomiast wydaje mi się, że materia, którą chce poruszyć Komisja, jest na tyle istotna, że obliguje mnie do powiedzenia kilku słów w przedmiocie jej prac.

Zostałem wezwany na okoliczność, o której pan przewodniczący mówił, czyli, no, są to w dużym uproszczeniu działania różnych organów publicznych w procesie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w latach 2019–2023. Natomiast, no, z doniesień medialnych i też ze słów pana przewodniczącego przed chwilą wnioskuję, że jakąś osią tej kwestii jest „Poland. Business Harbour”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest w treści pana wezwania – okoliczność przywołana, na jaką pan został wezwany.

Świadek Antoni Rytel:
Wydaje mi się, że tego akurat w treści nie ma – to nie ma znaczenia z perspektywy tego, co planuję mówić, tak że… Natomiast wydaje mi się, że w samym wezwaniu tego akurat nie było.

W każdym razie, jeżeli chodzi o program „Poland. Business Harbour”, na samym początku, jak tylko otrzymałem informację, że Komisja życzy sobie mnie przesłuchać, zgłosiłem się sam do sekretariatu Komisji z prośbą o… z deklaracją gotowości do złożenia zeznań w pierwszym możliwym terminie. Tak że dziękuję serdecznie za tak szybkie umożliwienie mi tego i odniesienia się do faktów związanych z tym programem.

Po raz pierwszy o „Poland. Business Harbour” usłyszałem w sierpniu 2020 r. Było to tuż po nieuznawanych przez społeczność międzynarodową wyborach na Białorusi. Wywołały one gigantyczne protesty społeczne, także w społeczności specjalistów od nowoczesnych technologii, którzy co do zasady – są liczne badania, literatura pokazująca to – są zwolennikami demokratycznego ładu opartego na wolnościach, czego… co ten kraj im w ograniczonym zakresie zapewniał przez poprzednich kilkanaście lat. Dlatego też sektor IT na Białorusi był uważany za jeden z najszybciej rozwijających się w Europie, za praktycznie najważniejszy produkt eksportowy kraju białoruskiego. Stamtąd pochodzi na przykład aplikacja Viber, stamtąd pochodzi słynna gra World of Tanks. No jest to duża społeczność informatyczna odnotowywana międzynarodowo.

W następstwie tych protestów wiele z tych osób znalazło się na celowniku reżimu Łukaszenki, w związku z czym szukało sposobu, żeby kraj opuścić. Otrzymaliśmy informacje ze strony Ministerstwa Rozwoju, że inne kraje – mam tu na myśli Ukrainę, Łotwę, Litwę – uruchamiają programy skierowane specjalnie do tej społeczności. One się opierały na ułatwieniach w przekroczeniu granicy, na wsparciu w kontakcie z parkami technologicznymi, na wreszcie relokacji firm jako takich, jako całości. W związku z tym pamiętam pierwsze spotkanie właśnie w Ministerstwie Rozwoju w obecności co najmniej dziesięciu instytucji: ministerstwa spraw wewnętrznych, zagranicznych, rozwoju i technologii, Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, Głównego Inspektora Sanitarnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, przepraszam, nie mam w zwyczaju, ale – jaka to była data i o jakim okresie pan mówi?

Świadek Antoni Rytel:
Mówię tu o końcówce sierpnia 2020 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. I w jakiej roli pan był w tym Ministerstwie Rozwoju, jaką pełnił wtedy? Nie, nie, ale to jest istotne. No bo nie każdy…

Głos z sali:
(niesłyszalne) …polega na tym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…może być w Ministerstwie Rozwoju. Wtedy miał pan, jak udało mi się policzyć, nie byłem zawsze idealny z matematyki, ale…

Świadek Antoni Rytel:
Rocznikowo 23 lata. Jestem z czerwca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. I w jakiej roli pan był w tym Ministerstwie Rozwoju wtedy, na tych spotkaniach?

Świadek Antoni Rytel:
Towarzyszyłem pani pełnomocnik Orłowskiej jako członek zespołu GovTech Polska, razem zresztą jeszcze z kilkoma innymi osobami.

Tak jak mówię, spotkanie było dosyć duże. Było tam kilkadziesiąt osób z bardzo różnych instytucji. Mogę kontynuować czy jeszcze?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak, chciałem tylko dowiedzieć się, o jaki okres chodziło i jaka była pana rola na tym spotkaniu.

Świadek Antoni Rytel:
Tak, to… No to w takim razie wydaje mi się, że odpowiedziałem na to pytanie. Pozwolę sobie kontynuować.

Od tego czasu „Poland. Business Harbour” był odnotowywany przez i prasę krajową, i międzynarodową, były wyliczane w różny sposób korzyści, które były wnoszone, nasi odpowiednicy z innych krajów też wielokrotnie się nas pytali o to, jak ten program funkcjonuje, jakie korzyści przyniósł. Podejrzewam też, że inspirowali się tym przy okazji swoich własnych działań. Natomiast na tym spotkaniu, o którym… do którego się odnoszę, o którym mówił pan przewodniczący, ustalono, że w ramach kompetencji, które obecnie mają różne instytucje, czyli odpowiednio: Polska Agencja Inwestycji i Handlu, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji wraz z, że tak powiem, instytucjami swoimi partnerskimi, służbami mundurowymi i specjalnymi, stworzą osobną kategorię wizową, która będzie miała swoją własną identyfikację, nazwijmy to, komunikacyjną, innymi słowy własną nazwę, własne założenia, własną witrynę internetową, własną komunikację – no, własną komunikację, przede wszystkim chodziło o tę warstwę informacyjną, w celu stworzenia maksymalnie kompleksowej oferty, jak najbardziej atrakcyjnej dla tej społeczności informatyków, o którą, tak jak już powiedziałem, inne kraje się bardzo intensywnie, także w tym okresie, ubiegały.

Przytłaczającą, wiodącą rolę w tym procesie, jeżeli chodzi o liczby, tak, udział cudzoziemców, wobec których zaproszenia były wystawiane, odgrywała Polska Agencja Inwestycji i Handlu – to co do zasady projekt biznesowo-gospodarczy nakierowany na, no, tę najbardziej lukratywną część białoruskiego rynku, o którym już wspomniałem, czyli właśnie sektor IT.

Naszym zadaniem – i odnoszę się tu do całości zespołu, do całego zespołu – było to, aby zapewnić organizację komunikacji poszczególnych instytucji ze sobą wzajemnie, a także zadbać o tę warstwę, no, komunikacyjną, postawić tę stronę internetową, redagować na niej treści i zapewnić, że tak powiem, obieg informacji pomiędzy instytucjami w tym programie uczestniczącymi. Jest, myślę, do sprawdzenia w literaturze branżowej, także w prasie krajowej i międzynarodowej, naprawdę bardzo rozlicznej, że posłużę się takim truizmem – od „Gazety Wyborczej” po „Gazetę Polską”, że ten odbiór zarówno w środowisku biznesowym, jak i w środowisku białoruskiej diaspory, w gabinecie Swiatłany Cichanouskiej, był bardzo pozytywnie odbierany. Ja podam taką statystykę, którą podał niezależny białoruski portal dev.by. We wrześniu, czyli na samym początku funkcjonowania tego programu, a właściwie jeszcze przedtem, Polska nie była nawet w pierwszej trójce krajów, do których uciekali białoruscy specjaliści ankietowani przez ten portal, był to odsetek, wydaje mi się, poniżej 10%, ale jest to do sprawdzenia, ile dokładnie wynosił. Natomiast w styczniu, czyli kilka miesięcy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, ale przepraszam. Bo generalnie my znamy te uwarunkowania polityczne. Ja sam byłem obserwatorem, świadkiem tych fałszerstw wyborczych na Białorusi. Nie potrzebujemy jakby wracać do historii. Nas interesuje realizacja tego programu i wątpliwości, które się pojawiły, które doprowadziły do tego, że minister spraw zagranicznych zawiesił udział MSZ w tym w tym programie. I chcemy zbadać jakby te kwestie, które doprowadziły do tej decyzji, i… Chyba wolałbym jednak, żeby pan konkludował swoją wypowiedź, ponieważ, jak przedstawiłem to Wysokiej Komisji, będziemy musieli o 14:00 opuścić salę, więc wydaje mi się, że o wiele bardziej ciekawe poznawczo i z punktu widzenia zadań, które zostały na nas nałożone, będą pytania niż pana swobodna wypowiedź – która jest na pewno interesująca, no ale niestety nie mamy na nią aż tyle czasu,  ile byśmy chcieli.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no… Oczywiście o tle decyzji ministra spraw zagranicznych trudno mi się wypowiadać, bo była, zdaje się, z 2024 r. Natomiast pozwolę sobie bardzo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo bym prosił konkludować.

Świadek Antoni Rytel:
…jakby ze świadomością czasu, który jest ograniczony, kontynuować.

W dużym uproszczeniu, jeżeli chodzi o wskaźniki ekonomiczne, zarówno o wartość inwestycyjną, którą Polska Agencja Inwestycji i Handlu szacowała według doniesień agencji na kilkaset milionów euro, jak i jeżeli chodzi o podatki zapłacone, nawet na podstawie pobieżnych szacunków, przez uczestników programu, jak i wreszcie również w związku z raportem Polskiego Instytutu Ekonomicznego, który badał wielkość luki branżowej w sektorze IT także w kontekście funkcjonowania „Poland. Business Harbour”, program był uważany przez zarówno środowiska biznesowe, jak i opinię publiczną za sukces. W związku z czym – tak domniemuję – w tak zwanym „Polskim Ładzie” umieszczono postulaty rozszerzenia najpierw na kraje tak zwanego Partnerstwa Wschodniego, następnie na kolejne. A w konsekwencji umiejscowienie „Poland. Business Harbour” jako jednego z podstawowych narzędzi przyciągania inwestycji zagranicznych do Polski.

Nasza rola w tym procesie jako całego zespołu GovTech polegała, tak jak wspomniałem, na – w praktyce – na organizacji i umawianiu spotkań, zapewnieniu obiegu korespondencji i prowadzeniu tej warstwy komunikacyjnej, czyli mam tu na myśli w szczególności stronę internetową, no ale też odpowiadaniu na różne zapytania dotyczące funkcjonowania programu, dotyczące wreszcie tych uwarunkowań, na które w Polsce mogą liczyć uciekający specjaliści.

Tak że konkludując – rozumiejąc wagę całego programu i w ogóle umiejscowienia systemów przyciągania talentów, w szczególności inżynieryjnych, do Polski, także innych krajów, jestem otwarty na wszelkie pytania Wysokiej Komisji, aby wyjaśnić wszelkie okoliczności z tym związane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Świetnie. Dlatego też pana tutaj, w tym… na tę okoliczność wezwaliśmy. Ja rozumiem, że to będzie mało ciekawe, i pozwólcie, spróbuję to zrobić bardzo krótko, szybko dosyć, ale musimy zrozumieć jakby kilka okoliczności. Po pierwsze, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów funkcjonował departament GovTech. Czy pan w tym departamencie GovTech pełnił jakąś rolę?

Świadek Antoni Rytel:
W departamencie GovTech… Departament GovTech zgodnie z regulaminem organizacyjnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów obsługiwał, realizował program GovTech Polska uchwalony uchwałą Rady Ministrów nr 126. W związku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy był pan pracownikiem departamentu?

Świadek Antoni Rytel:
Nie byłem pracownikiem, byłem wolontariuszem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan podpisał umowę o wolontariacie?

Świadek Antoni Rytel:
W 2018 r., wydaje mi się, że w drugiej połowie roku, ale pozwoli pan, że nie przypomnę konkretnej daty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli miał pan wtedy jakieś 21 lat, 20 lat?

Świadek Antoni Rytel:
No dwadzieścia… Tak, dobrze liczę? No 21 z hakiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
21 z hakiem i został pan od razu zastępcą dyrektora całego programu?

Świadek Antoni Rytel:
Nie, nie zostałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jaka była pana rola wtedy, kiedy pan przyszedł do kancelarii premiera?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy może istotną okolicznością jest to, że jakby moja przygoda…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Najpierw był przyjęty program przez… uchwałą Rady Ministrów w 2019 r.?

Świadek Antoni Rytel:
To… Nie, nie, nie, to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wcześniej pan przyszedł?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy ja, po pierwsze… moja rola w sektorze publicznym nie rozpoczęła się w tym czasie, o którym pan mówi. Rozpoczęła się w Ministerstwie Finansów w wyniku konkursu organizowanego przez… no przez ministerstwo wtedy, w roku 2017, dla… no, oni to określili – proszę tego nie odbierać jako nadmierną pychę, ale oni to określili: dla wyróżniających się wtedy studentów. Ja akurat studiowałem na amerykańskim Uniwersytecie Stanforda. Zajmowałem się finansowymi wykorzystaniami informatyki, sztucznej inteligencji wtedy, no, to długa dyskusja, jak to funkcjonowało. Tak się znalazłem w Ministerstwie Finansów. Następnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A w jakiej roli pan się znalazł w tym Ministerstwie Finansów?

Świadek Antoni Rytel:
No to był program, który wyłaniał analityków. Oni to nazywali talentami, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli miał pan umowę o pracę z Ministerstwem Finansów, tak?

Świadek Antoni Rytel:
To była, zdaje się, umowa o praktyki absolwenckie, ale dokładnie nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. I z Ministerstwa Finansów przeszedł pan kiedy do KPRM na wolontariat?

Świadek Antoni Rytel:
Na wolontariat. Tak jak powiedziałem, był to rok 2018. I jeszcze po drodze pracowałem w Kongresie Stanów Zjednoczonych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
…oraz Instytucji Hoovera na Uniwersytecie Stanforda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Czyli został pan wolontariuszem w KPRM i pojawił się, rozumiem… pojawiła się uchwała Rady Ministrów w sprawie programu GovTech.

Świadek Antoni Rytel:
Pojawiła się w 2019 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak jest. I ja tam nie widzę funkcji zastępcy dyrektora programu, jest wymieniony dyrektor programu, sekretarz programu. Jak to się stało, że pan został zastępcą dyrektora programu?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy funkcja jest na 100% wymieniona.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto pana powołał na tę funkcję?

Świadek Antoni Rytel:
Powołanie wręczyła… Znaczy powoływał koordynator programu, czyli szef Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Natomiast procesu wnioskowania uprzedniego i opiniowania – przyznam, że nie znam. Natomiast warto podkreślić, że była to funkcja pełniona społecznie. W związku z tym też nie było to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. No dobrze, a to – bo to też zawsze ciekawi nas wszystkich, też Komisję, ale też i opinię publiczną – to jak pan był wolontariuszem, jak długo pan był wolontariuszem w ramach KPRM?

Świadek Antoni Rytel:
Sześć lat. Był to według…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sześć lat wolontariuszem pan był?

Świadek Antoni Rytel:
Tak. Byłem sześć lat wolontariuszem. Był to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Świetnie. A…

Świadek Antoni Rytel:
Był to najdłuższy w historii KPRM wolontariat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A z czego pan żył wtedy, kiedy pan… Przepraszam za być może bardzo bezpośrednie pytanie, ale chyba to jest istotne. Sześć lat wolontariatu – no to powinien być jakiś medal. Natomiast rozumiem, że pan miał jakieś środki, z których pan się był w stanie utrzymać no…

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy zamiast medalu mam wezwanie na Komisję. Natomiast odpowiadając bezpośrednio na pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No wie pan, są w gorszej sytuacji – Edgar Kobos ma większe problemy i… Ale nie porównuję tych sytuacji.

Świadek Antoni Rytel:
Będę zobowiązany za nieporównywanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście, oczywiście, bardzo proszę, bardzo proszę, oczywiście. Nie żartujemy sobie. Jest pan równolatkiem, natomiast pana kariera i kariera tego człowieka jest całkiem inna. Natomiast interesuje nas to – być może miał pan jakąś inną umowę o pracę w jakiejś instytucji publicznej?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy nie, w instytucji publicznej nie miałem żadnych umów. Jeżeli jest to interesujące dla Komisji, chociaż wydaje mi się, że trochę poza zakresem, pracowałem na uczelni – Stanford University, a także, jeżeli już Komisja życzy sobie to wiedzieć, w roku 2020 zmarł mi najbliższy członek rodziny, co było wydarzeniem dosyć nieprzyjemnym, natomiast, no, zostawił mi wystarczające środki do życia w Warszawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
Poza tym jestem warszawiakiem. Mam tu dom.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jasne. Świetnie.

Mam pytanie dotyczące tego, bo nagle się pana też nazwisko pojawia w Ministerstwie Edukacji i Nauki – i to jest 3 września 2021 r., kiedy minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek powołuje pana na pełnomocnika do spraw transformacji cyfrowej.

Świadek Antoni Rytel:
To chyba nie jest dokładna informacja, panie przewodniczący, 3 września 2021…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest zarządzenie ministra. A pan powołany jest, rozumiem, później, tak, na tę funkcję?

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …lipca.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, znaczy panie… Ale panie przewodniczący, w 2021 r. nie byłem żadnym pełnomocnikiem, tego dnia, o którym pan wskazuje, na podstawie tego zarządzenia, o którym pan wspomina, na funkcję pełnomocnika ministra edukacji i nauki do spraw transformacji cyfrowej została powołana pani Justyna Orłowska. Ja faktycznie w momencie, w którym zakończyła ona pracę w sektorze publicznym, objąłem tę funkcję – wydaje mi się, że jest to naturalne, że zastępca przejmuje funkcję osoby, która ją wcześniej pełniła – ale był to rok 2023, zdaje się, lipiec, tak jak pan przewodniczący Sowa wspomniał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czyli najpierw była pani Orłowska, a później… była pełnomocniczką, pan był następnie pełnomocnikiem.

Świadek Antoni Rytel:
Tak, następnie wszedłem w jej buty, powiedzmy, no.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan może wie, dlaczego w tym zarządzeniu ministra z 2021 r. jako komórka merytoryczna odpowiedzialna za obsługę pełnomocnika nie został wskazany jakiś departament merytoryczny, tylko został wskazany gabinet polityczny – obsługuje pełnomocnika.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, panie przewodniczący, no, za obsługę legislacyjną ministra edukacji i nauki odpowiadały zupełnie inne osoby. Ja wtedy, no, nie sprawowałem tej funkcji. Natomiast, no, wydaje mi się, jakkolwiek… A, to jest… Chyba wyobrażam sobie, jaka jest istotna okoliczność. Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że na mocy zarządzenia, wydaje mi się, prezesa Rady Ministrów z bodajże grudnia 2021 r. albo stycznia – to jest ten zakres, który podaję – w Ministerstwie Edukacji i Nauki powstała komórka merytoryczna do spraw transformacji cyfrowej, Centrum Transformacji Cyfrowej. Do tego czasu, do 2021 r., takiej komórki nie było. W związku z powyższym tymczasowe przyporządkowanie pełnomocnika do, powiedzmy, no, do dyspozycji ministra, tak, w komórce było… nastąpiło…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, dobrze. To…

Świadek Antoni Rytel:
Ale w praktyce obsługę pełnomocnika zapewniało Centrum Transformacji Cyfrowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Ale może wróćmy do programu „Poland. Business Harbour”, bo to jest chyba główny powód, dlaczego pan został tu wezwany – bo pana nazwisko się pojawia i w mejlach, i w różnych informacjach też sygnalnych.

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zgodnie z pismem Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu z 14 lutego 2024 r. – to był już odwołany prezes Paweł Kurtasz, takie pismo napisał do Komisji: „W programie stworzono trzy ścieżki, które umożliwiały zakwalifikowanie do programu: ścieżka dla indywidualnych specjalistów IT, których operatorem… operatorem tej ścieżki było Centrum GovTech w KPRM”. Na czym polegała ta rola operatora ścieżki dla indywidualnych specjalistów IT?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, tutaj desygnował nas pan prezes Kurtasz do tej roli – tak że trudno mi odnieść się do pisma, którego nie jestem autorem, ani go…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale…

Świadek Antoni Rytel:
Natomiast, no, nasza rola polegała na tym, o czym wspomniałem, czyli… Trudno mówić… Zresztą w ogóle dla mnie pojęcie „operator ścieżki” jest dosyć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, no wie pan, no to jest pismo, które my dostajemy – i potem weryfikujemy.

Świadek Antoni Rytel:
Ja rozumiem, ja nie mam pretensji do państwa jako Komisji, że państwo dostają pisma, ja tylko po prostu mówię…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
…że trudno mówić o operatorze ścieżki indywidualnej, biorąc pod uwagę, że ścieżka indywidualna polegała na tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
…że osoba gromadziła dokumenty, udawała się do konsulatu – nie było żadnego pośrednika ani operatora.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a…

Świadek Antoni Rytel:
To tak, jakby powiedzieć, że był operator wiz turystycznych – nie było czegoś takiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale… Dobrze.

Pierwsze pytanie jest takie: kto był… kto weryfikował firmy, które zgłaszały się jako partner programu „Poland. Business Harbour”? One wysyłały swoje zgłoszenie na adres pbh@kprm.gov.pl. Kto weryfikował te zgłoszenia partnerów, jak rozumiem, firm do programu „Poland. Business Harbour”?

Świadek Antoni Rytel:
Wydaje mi się, że dokument dotyczący weryfikacji gdzieś funkcjonował w obiegu, przynajmniej ja pamiętam, że widziałem kiedyś…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No jest tutaj sformułowany.

Świadek Antoni Rytel:
A, to pan ma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak, tylko pytanie jest, kto był… No bo pan mówi, że nie byliście operatorem, a…

Świadek Antoni Rytel:
Nie, to już mówię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…mejl jest pbh@kprm.gov.pl. Więc…

Świadek Antoni Rytel:
Tak, nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I w ciągu 30 dni miała nastąpić kwalifikacja partnera lub też jakby odrzucenie partnera.

Świadek Antoni Rytel:
Tylko, panie przewodniczący, zdaje się, że pismo, o którym pan mówi, to nie było skierowane do firm, które się ubiegały, tylko to było pismo skierowane do instytucji publicznych, jeśli dobrze pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kandydat – w nawiasie: firma – może zgłosić się jako partner programu za pomocą formularza elektronicznego dostępnego pod adresem… Pierwszy punkt: nazwa firmy. Punkt drugi: krótki opis firmy. Chyba to nie chodzi o instytucje publiczne.

Świadek Antoni Rytel:
Ale ten… Nie, ale ten mejl, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest mejl, to jest załącznik, który otrzymaliśmy z KPRM.

Świadek Antoni Rytel:
Ale pan mówi… Ja wiem, ale pan mówi o adresie mejlowym pbh@kprm.gov.pl, tak? Powiedzenie, że tam coś ma być przesłane – to nie dotyczyło firm, tylko instytucji publicznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Kto weryfikował te firmy, które zgłaszały się do udziału w programie?

Świadek Antoni Rytel:
Firmy nie zgłaszały się poprzez mejla, firmy zgłaszały się poprzez formularz elektroniczny, który faktycznie my stworzyliśmy, postawiliśmy, udostępniliśmy. Znajdował się on na tej stronie gov.pl/pbh. Dana firma wypełniała ankietę według tych informacji, które pan przewodniczący, zakładam, ma w ręku. Ta ankieta, jej treść, została uzgodniona z przedstawicielami właściwych organów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, stąd też jest tam dużo pytań dotyczących tam różnych uprzednich relacji biznesowych…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A ja mam jeszcze takie pytanie. Bo wie pan, to jako operator funkcjonuje Centrum GovTech czy innymi słowy, departament GovTech…

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…bo rozumiem, że używano tych dwóch nazw w tym okresie relewantnym dla prac Komisji. Natomiast pana jakby w tym programie… w tym departamencie ani w centrum formalnie nie było. Znaczy, bo pan był zastępcą dyrektora programu GovTech…

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…czyli programu przyjętego uchwałą Rady Ministrów…

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast nie był pan w departamencie, który merytorycznie był zaangażowany – mimo tego, że nie było w mojej opinii żadnych podstaw takich formalnych – do tych zadań związanych z „Poland. Business Harbour”. Więc na jakiej zasadzie pan w ogóle w tym programie „Poland. Business Harbour” uczestniczył, no, często nawet występując w roli takiego, który, nie wiem, przygotowywał różne informacje na stronę internetową…

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…redagował te informacje, dokonywał modyfikacji informacji? No pan formalnie pracownikiem KPRM nie był, departamentu nie był. Był pan zaangażowany w program rządowy, ale który formalnie żadnych połączeń z „Poland. Business Harbour” nie miał.

Świadek Antoni Rytel:
Nie no. Panie przewodniczący, w regulaminie organizacyjnym Kancelarii Prezesa Rady Ministrów są wskazane zadania departamentów wszystkich, w tym Departamentu GovTech Polska. Zadaniem, zdaje się, numer jeden, co jest oczywiście do sprawdzenia, jest obsługa programu GovTech Polska, no, w tym jego przedstawicieli. Jak ja byłem zastępcą dyrektora programu, to jakby uczestniczyłem w związku z tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
…w pracach wszystkich osób w to zaangażowanych. Natomiast oczywiście konieczne było sformalizowanie mojej relacji z samą kancelarią pod kątem choćby dostępu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
…do budynku, do przepustki. I dlatego została podpisana ze mną umowa wolontariatu, która, tak jak powiedziałem, trwała sześć lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Mam pytanie, czy pan miał jakieś uprawnienia władcze wobec pracowników tego departamentu, czy oni tylko zajmowali się pana obsługą jako zastępcy dyrektora tego programu.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, to stwierdzenie „obsługa” jest, no, jakoś tam wiążące się z tym, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał pan swój gabinet, rozumiem, tak, w KPRM?

Świadek Antoni Rytel:
Akurat osobnego nie miałem. Zajmowałem pomieszczenie używane na co dzień do konferencji, no, ponieważ po prostu pomieszczeń w kancelarii było stosunkowo niewiele. Ale tak, no, siedziałem w pomieszczeniach kancelarii, miałem swój komputer stacjonarny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jaka była rola pana w zakresie obsługi tych wiz indywidualnych w ramach programu?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy ja, panie przewodniczący… ani ja, ani zresztą nikt inny z zespołu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o obsługę tej ścieżki indywidualnej.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, po pierwsze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli nie podmiotów, rozumiem, nie firm informatycznych, tylko osób, które chciałyby indywidualnie w tej… w tym programie wziąć udział…

Świadek Antoni Rytel:
Tak jak…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ktoś na przykład stwierdza, że jest informatykiem, mieszka w Moskwie, chciałby zacząć swoją karierę w Warszawie – i rozumiem, że to jest ta ścieżka indywidualna, wtedy kiedy…

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej. Tylko, panie przewodniczący, istotną informacją, o której już mówiłem uprzednio, jest to, że ścieżka indywidualna – dlatego polemizowałem z określeniem „operator”, że ścieżka indywidualna polegała na tym, że dana osoba zbierała potrzebne dokumenty i udawała się z nimi bezpośrednio do konsulatu właściwego terytorialnie. W związku z tym nie było pośredników, nie dostawaliśmy żadnych list, które zatwierdzaliśmy lub ich nie zatwierdzaliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A czy to pana się czasami zgłaszały jakieś podmioty zagraniczne, tutaj funkcjonujące, w Polsce, żeby… z nazwiskami jakichś konkretnych osób, co do których oczekiwały te osoby, że pan jako osoba kontaktowa…

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy nazwisk sobie… z nazwiskami sobie nie przypominam. Natomiast oczywiście zgłaszały się do nas, ponieważ adres e-mailowy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, zgłaszały się do pana – czy pan… jak pan wtedy reagował na taką prośbę? Czy to była… Czy to był podmiot, czy to może była jakaś izba przemysłowo-handlowa reprezentująca określony kraj? Co pan wtedy robił z takim nazwiskiem? W jaki sposób pozyskiwał pan to nazwisko i przekazywał dalej ewentualnie?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy nie pozyskiwałem żadnych nazwisk. Jeżeli… Co do zasady obsługę kontaktową, taką, no, funkcję infolinii, nazwijmy to, pełniła Polska Agencja Inwestycji i Handlu. Tam był taki adres, tam, zdaje się, pbh@paih.gov.pl bodajże. Natomiast faktycznie ludzie, ja to pozwolę sobie zwalić też trochę na karb językowy, wysyłali bardzo często na bardzo szeroki rozdzielnik, czasem także do nas, jakieś różne prośby i zapytania. Natomiast my nigdy nie nadawaliśmy im biegu pisemnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jeszcze, wie pan, to jest poważny program jednak, mimo że on nie miał formalnych struktur, nie miał… nie było uchwały Rady Ministrów. Czy pan jako osoba, która jednak w tym programie uczestniczyła, no, państwo polskie wydało przez swoich konsulów 100 tys. wiz – czy pan miał jakieś poświadczenie bezpieczeństwa w tym okresie, kiedy pan był wolontariuszem przez sześć lat?

Świadek Antoni Rytel:
Był moment, w którym miałem dopuszczenie do… znaczy byłem weryfikowany przez Służbę Ochrony Państwa i miałem dopuszczenie do stosownych informacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
SOP nie robi tego.

Świadek Antoni Rytel:
Słucham?

Poseł Marek Sowa (KO):
Chyba nie SOP robi takie poświadczenia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …pracowników… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak… (niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
Tak. Służba Ochrony Państwa weryfikuje wszystkich, łącznie ze mną, na potrzeby…

Poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy to nie jest to poświadczenie z ABW, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Nie. Znaczy takiego poświadczenia, certyfikatu dostępu do informacji nie miałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, mam jeszcze pytanie, bo chciałbym nawiązać do później… do pana nowej funkcji, którą pan zdobył, już płatnej, rozumiem.

Świadek Antoni Rytel:
Przez miesiąc.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan został powołany na dyrektora Centrum GovTech. Centrum GovTech – proszę powiedzieć, czym było Centrum GovTech. No bo nagle… Mamy sześcioletni wolontariat i rozumiem, że ta praca w pewnym momencie jest doceniona.

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostaje pan pracownikiem instytucji, tak, powstaje instytucja…

Świadek Antoni Rytel:
Tak jest, oczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli mamy Centrum GovTech w KPRM, ale oprócz tego powstaje instytucja zewnętrzna GovTech i pan zostaje powołany na dyrektora tej instytucji w wieku…

Świadek Antoni Rytel:
Powstaje państwowa instytucja Centrum GovTech, nadzorowana przez ministra właściwego do spraw szkolnictwa wyższego i nauki. Celem było to, że w ramach struktury stricte ministerialnej, departamentu, jest, powiedzmy, pewien próg skali, na jakiej można operować. Podam przykład…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to nie chodzi o przykłady. Wie pan, po prostu rozumiem, że…

Świadek Antoni Rytel:
To nie rozumiem pytania w takim razie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan został powołany na dyrektora Centrum GovTech przez ministra Czarnka?

Świadek Antoni Rytel:
W 2023 r. jesienią.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przemysława?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przemysława Czarnka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Profesora Przemysława Czarnka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pana ministra Przemysława Czarnka. Czy pan wtedy, kiedy był tym już dyrektorem tego Centrum GovTech pod ministrem Czarnkiem – pan jednocześnie był tym wolontariuszem cały czas w KPRM?

Świadek Antoni Rytel:
Zdaje się, że wolontariat jest podpisywany rocznie, więc wygasł 31 grudnia 2023 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale tam jest taka okoliczność, o którą chcę też zapytać pana. Bo to jednak trochę w złym świetle pana stawia, bo na…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co to jest za ocena?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, chciałem zapytać… Nie, nie, przepraszam…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Znaczy, panie przewodniczący, ja naprawdę prosiłbym, żeby pan zadawał pytania, a nie oceniał… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Minimalne standardy proszę zachować – minimalne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, chciałbym zapytać o sytuację związaną z pana odejściem z Centrum GovTech, jakby pan mógł to nam przybliżyć. Jak to się stało, że pan przestał być tym dyrektorem?

Świadek Antoni Rytel:
Z przyjemnością to państwu przybliżę. Natomiast zastrzegę zgodnie z uprawnieniami, które mi państwo przyznali, że w następstwie mojego odejścia złożyłem pozew z Kodeksu pracy wobec mojego byłego pracodawcy o niezgodne z prawem zwolnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pracodawcy, czyli kogo? Ministra nauki, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Ministra… Znaczy Centrum GovTech reprezentowanego przez ministra nauki – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy chodziło o sprawę zakupu nieruchomości za kwotę blisko 10 mln zł? Podpisał pan akt notarialny mimo tego, że minister nauki zabronił panu podejmować jakichkolwiek działań w tej sprawie.

Świadek Antoni Rytel:
Uprzejmie informuję, że pan minister nie zabronił mi wykonywania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Sowa. Bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

To może…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale świadek chyba nie skończył się wypowiadać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przepraszam, niech pan skończy odpowiedź, panie przewodniczący.

Świadek Antoni Rytel:
Więc ja bardzo szybko skończę. Rozumiem, że mamy ograniczenia czasowe, ale naprawdę nie staram się tego przeciągać.

Okoliczności mojego odejścia z pracy są przedmiotem wytoczonej przeze mnie, tak jak wspomniałem, sprawy sądowej. Natomiast mogę powiedzieć i państwu, i opinii publicznej, że byłem nie tyle uprawniony, ale zobligowany prawnie na mocy rozporządzenia Rady Ministrów w sprawie realizacji rządowego programu rozwijania kompetencji podstawowych i przekrojowych oraz rozwoju szkolnej infrastruktury „Laboratoria przyszłości” do wydatkowania tych konkretnych środków w tym konkretnym terminie pod groźbą zwrotu z nawiązką. I więcej trudno mi mówić, bo jest to przedmiot sprawy sądowej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

To jednak, żeby tutaj nie było żadnej wątpliwości. Ja przytoczę panu może… 12:49. Przytoczę panu wypowiedź pana ministra…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie tylko jedna tura pytań.

Poseł Marek Sowa (KO):
…Dariusza Wieczorka: „Centrum GovTech zostało postawione w stan likwidacji w grudniu. To jedna z dwóch instytucji kultury, które powołał do życia były minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek. Mam wrażenie, że powstały tylko i wyłącznie po to, by wyciągnąć publiczne pieniądze”.

Świadek Antoni Rytel:
No tak jak wspomniałem, złożyłem stosowny pozew. Natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy prawdą jest, że został pan dyscyplinarnie zwolniony przez…

Świadek Antoni Rytel:
Jest prawdą – dlatego złożyłem pozew. Inaczej by nie przysługiwało powództwo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli jest pan w sporze? Jest pan w sporze, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak jak wspomniałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy jest prawdą, że dostał pan dostał pisemne cofnięcie pełnomocnictwa do zakupu tych nieruchomości w grudniu?

Świadek Antoni Rytel:
Nie, nie jest to prawdą.

Poseł Marek Sowa (KO):
A co pan dostał?

Świadek Antoni Rytel:
Dostałem informację, że mam nie zaciągać nowych zobowiązań. Zobowiązania zostały zaciągnięte parę miesięcy wcześniej jeszcze przez mojego poprzednika.

Poseł Marek Sowa (KO):
W jaki sposób? W jaki sposób?

Świadek Antoni Rytel:
Ponieważ były to środki zewnętrzne, nie od ministra nauki ani od ministra edukacji i nauki, ani tego typu – był to wniosek…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli kupił pan na Pawiej 51 nieruchomość 600 m² za 9,5 mln zł na likwidację… na instytucję, która została postawiona w stan likwidacji.

Świadek Antoni Rytel:
Instytucja nie została postawiona w likwidacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
W grudniu? A w co została? Czyli minister kłamał, tak, w tej wypowiedzi?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …nieprawda.

Świadek Antoni Rytel:
No, panie przewodniczący, instytucja nie może być postawiona w stan likwidacji przed upływem sześciu miesięcy od…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Proszę pana… Dobrze. Mamy tak, mamy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
(niesłyszalne) …likwidacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
…Centrum Gov…

Świadek Antoni Rytel:
Przepraszam, panie przewodniczący, istotna okoliczności w tym zakresie. Tu zwracam się do państwa. Trudno mi uwierzyć, że instytucja jest likwidowana, skoro mój następca został powołany na trzyletnią kadencję.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Teraz…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To się u nich zdarza.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam pytanie, tak, bo chciałbym się tak dobrze zorientować. Pan w ramach programu został laureatem programu, tam, „Podatkowi liderzy” w 2017 r.

Świadek Antoni Rytel:
Tak się nazywał, dokładnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
W nagrodę mógł odbyć staż w Ministerstwie Finansów.

Świadek Antoni Rytel:
Praktyki, zdaje się, był termin – ale tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy pan poznał panią Justynę Orłowską?

Świadek Antoni Rytel:
Wtedy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wtedy, tak, w Ministerstwie Finansów? Tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ona zaproponowała panu pracę…

Świadek Antoni Rytel:
Nie no, najpierw aplikowałem. Nie, najpierw aplikowałem i…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale spokojnie, dokończę.

Świadek Antoni Rytel:
Aha, przepraszam.

Poseł Marek Sowa (KO):
W GovTech w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów w 2018 r. tę współpracę w ramach wolontariatu?

Świadek Antoni Rytel:
Tak, informację o możliwości odbycia takiego wolontariatu dostałem od pani wtedy jeszcze dyrektor tylko.

Poseł Marek Sowa (KO):
Od kiedy pan pełnił tamtą funkcję zastępcy dyrektora? Od razu czy…

Świadek Antoni Rytel:
To była jakaś data w 2019 r. Ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
Szybka, tak?

Świadek Antoni Rytel:
No w momencie, w którym była ukonstytuowana w ogóle taka funkcja.

Poseł Marek Sowa (KO):
I ile osób ten GovTech liczył wówczas?

Świadek Antoni Rytel:
Kilka. Na palcach jednej ręki, wydaje mi się, do policzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
A w 2020 r.?

Świadek Antoni Rytel:
Maksymalnie kilkanaście, podejrzewam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Maksymalnie, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, ale to nie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan uczestniczył we wszystkich rozmowach, kiedy tworzony był program „Poland. Business Harbour”?

Świadek Antoni Rytel:
Trudno mi się odnieść, czy we wszystkich – na pewno w niektórych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale… No dobrze, no ale ile osób się w ramach tego GovTech w KPRM zajmowało programem „Poland. Business Harbour”?

Świadek Antoni Rytel:
No to różnie fluktuowało w zależności od czasu. Na tym początkowym… w tym początkowym okresie – nazwijmy go białoruskim – było to… no była to sprawa pilna i priorytetowa, w związku z tym praktycznie cały zespół nad tym w ten lub inny sposób pracował. Następnie, kiedy już jakby tryby zostały uruchomione, wszyscy mniej więcej wiedzieli, na czym to polega, no to to zaangażowanie było wykładniczo mniejsze i ograniczało się do może jednej czy dwóch osób.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy aktywny był pan minister Dworczyk w tych spotkaniach?

Świadek Antoni Rytel:
Wiem, że w niektórych uczestniczył i zabierał głos. Trudno mi ocenić aktywność.

Poseł Marek Sowa (KO):
No był inicjatorem – to wiemy już z przesłuchania pani Orłowskiej, że on wydał takie polecenie, żeby ten program powstał.

Świadek Antoni Rytel:
No to państwo mają większą wiedzę ode mnie w takim razie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam kolejne pytanie odnośnie tego programu. Sekundkę, tu sobie otworzę tylko.

Świadek Antoni Rytel:
Którego programu?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale zanim do tego przejdę, to jeszcze jedno pytanie. Mamy GovTech w KPRM, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mamy GovTech w ministerstwie nauki…

Świadek Antoni Rytel:
No, znaczy nie było wtedy ministerstwa nauki, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
Szkolnictwa i… Edukacji i nauki, tak, jako instytucja.

Świadek Antoni Rytel:
I nauki. Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy jeszcze w jakimś innym ministerstwie też mamy, na przykład w cyfryzacji albo coś takiego?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, panie przewodniczący, pan wie, bo pan również za tym głosował jako poseł, że w tym momencie od, zdaje się, lutego tego roku program GovTech z kancelarii premiera jest przeniesiony do Ministerstwa Cyfryzacji teraz.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja wiem, jest przeniesiony do Ministerstwa Cyfryzacji. Ale ja nie pytam o ten rok, ja pytam jak gdyby do listopada ubiegłego roku.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy to… Panie przewodniczący, zasadą funkcjonowania tego programu było to, że we wszystkich instytucjach, przykładowo Ministerstwie Finansów, Ministerstwie Cyfryzacji, Ministerstwie Edukacji i Nauki, funkcjonowały osoby, które w ramach właściwości swojego resortu odpowiadały za kontakty z nami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
Czasem przyjmowało to formę po prostu wyznaczonych osób. Czasem przyjmowały funkcje departamentów albo instytucji. I w przypadku edukacji i nauki ta struktura była największa, ponieważ były największe projekty, przykładowo „Laboratoria przyszłości”, czyli wyposażenie w nowoczesny sprzęt wszystkich szkół podstawowych w Polsce.

Poseł Marek Sowa (KO):
Z zeznań pani dyrektor Brzywczy wiemy, że jest pan autorem mejla z 8 września 2020 r., no, który jak gdyby uruchamiał program „Poland. Business Harbour”, jak gdyby…

Świadek Antoni Rytel:
Mejl z 8 września?

Poseł Marek Sowa (KO):
8 września 2020 r.

Świadek Antoni Rytel:
To mógłby pan jakoś przytoczyć tego mejla albo…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, mogę. Został wysłany ze skrzynki Antoni Wojciech Rytel, arytel@stanford.edu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan naprawdę uważa, że ujawnianie prywatnego adresu – pomimo wszystko – jest właściwe?

Poseł Marek Sowa (KO):
No, ale, nie, nie, ja mówię przecież o dyrektorze – to pan mnie poprosił o to.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No dobrze, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale w sprawach służbowych – jak się decyduje, to się decyduje…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale przecież prywatny mejl pan podał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przecież pan mnie poprosił, żebym przytoczył.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Fakt, że nas nikt nie ogląda, ale nie znaczy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan mnie świadek o to poprosił, żebym przytoczył.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, ja nie prosiłem o podanie adresu, prosiłem o odniesienie się do treści.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, świadek poprosił o treść – treść poprosił.

Poseł Marek Sowa (KO):
„Przesyłam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może ciekawsze są…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Będzie kolejny pozew o to itd., no…

Poseł Marek Sowa (KO):
„…przepraszam najmocniej za porę – finalną wersję tekstów na stronę gov.pl/poland…

Świadek Antoni Rytel:
Ach, tak…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie Antoni, przepraszamy tutaj za kolegę.

Poseł Marek Sowa (KO):
…businessharbour, zatwierdzoną przez PAIH, SHP i nas”. I tutaj są dwie rekomendacje do poszczególnych osób. Mam pytanie. Bo jak tu jest… Pani dyrektor w Ministerstwie Spraw Zagranicznych powiedziała, że o programie i jego konstrukcji dowiedziała się po prostu z mejla wysłanego przez pana i postawiliście ich w sytuacji po prostu bez wyjścia.

Świadek Antoni Rytel:
Ja zaprzeczam tej informacji. Choćby dlatego, że przedstawiciele Ministerstwa Spraw Zagranicznych byli obecni na spotkaniu, do którego się odnosiłem, które miało miejsce w sierpniu. A treści, do których się odnosi korespondencja, którą pan przewodniczący przytoczył, dotyczyły jak najbardziej tłumaczeń wersji językowych strony na różne języki, ponieważ, no, osoby, które w programie uczestniczyły, operowały różnymi językami. Moim zadaniem między innymi było to, żeby te teksty przetłumaczyć. Dlatego przesłałem finalne wersje tekstu do weryfikacji przez Departament Konsularny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Komunikatów. Komunikatów, jakie mają być na stronach zamieszczone, tak?

Świadek Antoni Rytel:
No treści, tak, informacji na stronie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak. A czy jest pan może dysponentem albo był dysponentem programu „Poland. Business Harbour”? Czy widział pan ten program?

Świadek Antoni Rytel:
Co ma pan na myśli przez…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dokument, no, który opisywał podział zadań pomiędzy instytucje zaangażowane w realizację tego programu, GovTech, jedna agencja, druga agencja, ministerstwo spraw wewnętrznych.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, tak jak wspomniałem, od samego początku realizacji tego programu stwierdzono, że wszystkie instytucje realizują to w ramach swoich istniejących kompetencji. Nie było konieczności nadania dodatkowych kompetencji. W związku z tym dokument w formie, nie wiem, uchwały czy tego typu dokumentu nie powstawał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie powstawał, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Nie powstawał.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to w jaki sposób te instytucje zaangażowane w program miały go realizować?

Świadek Antoni Rytel:
Nie rozumiem pytania.

Poseł Marek Sowa (KO):
No miały określone zadania, kompetencje przypisane przy realizacji tego programu.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, panie przewodniczący, wszystkie instytucje operują na podstawie przepisów, w których funkcjonują. No Polska Agencja Inwestycji i Handlu ma ustawę o PAIH,  Ministerstwo Spraw Zagranicznych ma ustawę o cudzoziemcach…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli pan uważa, że program, który otworzył możliwość wydania 100 tys. wiz, nie potrzebuje żadnych regulacji, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Panie przewodniczący, tak jak wspomniałem, nie wiem, skąd takie skupienie naokoło słowa „program”…

Poseł Marek Sowa (KO):
Już kończę.

Świadek Antoni Rytel:
Natomiast informowałem i informuję jeszcze raz, że PBH, „Poland. Business Harbour”, stanowił po prostu specjalną kategorię wizy nadawaną na podstawie rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych o wizach dla cudzoziemców, a uprawnienia, które wynikały z otrzymywania takiej wizy, były uregulowane w rozporządzeniu ministra rozwoju, pracy i technologii i jeszcze kilku innych dokumentach, których nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Już ostatnie pytanie. Czy w rozmowach na temat tego tworzenia programu czy tej ścieżki uczestniczyli przedstawiciele Startup Hub Poland? W 2020 r., przed jego…

Świadek Antoni Rytel:
Uczestniczyli.

Poseł Marek Sowa (KO):
I jaką rolę pełnili?

Świadek Antoni Rytel:
Zostali wyznaczeni przez Ministerstwo Rozwoju jako operatorzy tak zwanej ścieżki start-upowej.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy zostali… Ma pan wiedzę, że zostali zweryfikowani, na przykład przez Agencję  Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy ja otrzymałem tylko informację, że Ministerstwo Rozwoju ich wyznaczyło do…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wyznaczyło?

Świadek Antoni Rytel:
…i podpisało z nimi stosowną umowę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Umowę, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak. Wiem, że taka umowa funkcjonowała. Natomiast, no, nie kwestionuję relacji ministerstwa…

Poseł Marek Sowa (KO):
A jaką rolę mieli?

Świadek Antoni Rytel:
Oni realizowali, zresztą od wielu lat według mojej wiedzy, wcześniej program „Poland Prize” w ramach Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, który zajmował się relokacją do Polski, organizowaniem konkursu dla zagranicznych start-upów na akcelerację w Polsce. Wydaje mi się, że z tego wynikło to, że pani minister, pani premier chyba jeszcze wtedy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Emilewicz, tak?

Świadek Antoni Rytel:
…Emilewicz powierzyła im zadanie wsparcia start-upów białoruskich w relokacji  do Polski, no, w obliczu tych wszystkich okoliczności, o których mówiłem. Natomiast zdaje mi się, że zaangażowanie Startup Hub Poland skończyło się kilka miesięcy… w momencie, w którym skończyła się ich umowa na operowanie programem „Poland Prize”. Natomiast nie znam szczegółów relacji fundacji z ministerstwem. Tu kto inny musiałby odpowiadać.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

I bardzo proszę o dyscyplinę czasową, bo niestety będziemy musieli skończyć o 14:00.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie dyrektorze, bardzo przepraszam za ten brak profesjonalizmu i ujawnianie pańskich…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jaki brak profesjonalizmu? Przecież mogli korzystać ze skrzynek służbowych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co nie zmienia faktu, że ujawnił pan prywatny adres mejlowy świadka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Stanford jest prywatnym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie jest prywatny. Znaczy, jeżeli ktoś używa…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Osobisty adres mejlowy świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, jeżeli dostajemy te dokumenty…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Adres zameldowania… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to jest pański osobisty adres mejlowy o charakterze prywatnym?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panowie…

Świadek Antoni Rytel:
No teraz już pewnie nie będzie – ale był.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No. Bawcie się tak dalej. Świetną macie zabawę, tylko nic wam z niej nie wychodzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I ile to kosztuje, Michał.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No trochę to kosztuje niestety.

Świadek Antoni Rytel:
No osobisty, no że z niego… No tak, no…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale, panie przewodniczący, czy może pan pozwolić, żeby ten harmider na sali jednak nieco…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania, bo czas biegnie.

Świadek Antoni Rytel:
Ja chętnie odpowiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czas ucieka, wieczność czeka, jak jest w Wadowicach u pana Marka Sowy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rycerze Kolumba… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Już mogę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, tak, to już pana czas.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Jeszcze pan coś skomentuje? Dziękuję.

No to ja wrócę do wątku, który tutaj rozpoczęli panowie przewodniczący. Bo rzeczywiście tutaj, kiedy w tym kontekście pańskiego wezwania na naszą Komisję, no, mogłem przeczytać następującą wiadomość: „Antoni Rytel pełnił funkcję społecznego doradcy w KPRM. To jest też osoba, która współpracowała z byłym szefem MEiN Przemysławem Czarnkiem i mimo zakazu Dariusza Wieczorka, obecnego ministra nauki, zakupiła nieruchomość z «Willi plus» w grudniu ubiegłego roku, kiedy program był już zawieszony. Wiemy, że ta osoba była osobą kontaktową dla wielu podmiotów gospodarczych w celu przyspieszenia procesu wizowego” – powiedział Szczerba. Tak. Czytam, co napisane. Czy mógłby pan wskazać liczbę kłamstw w tym zdaniu i wytłumaczyć, na czym one polegają?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy ja…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę nie… (niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
Ja przepraszam za taką reakcję – to nie było zamierzone, jakiekolwiek postponowanie, broń Boże.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja też, z pełnym szacunkiem, to jest – poważny człowiek mówi poważne rzeczy. Tylko chciałbym to jakoś zweryfikować z rzeczywistością.

Świadek Antoni Rytel:
Natomiast… Znaczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, ja mam swoje źródła informacji i będę konsekwentnie bronił swoich wszystkich wypowiedzi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja nie pytam pana – pan ma prawo się bronić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I nie prosiłbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie jest moment na pańską obronę – to jest moment na zeznania świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan pytał świadka o wiedzę, którą posiada, a nie jego opinie. Jeżeli ma świadek jakieś problemy, to…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja właśnie o wiedzę pytam, a nie o opinie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to możemy skonfrontować ze świadkiem wiedzę, którą posiada. Mamy świadków, którzy twierdzą, że osobą kontaktową…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę pozwolić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dla różnych podmiotów był pan Antoni Rytel.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan pozwoli świadkowi odpowiedzieć? Pan pozwoli świadkowi odpowiedzieć?

Świadek Antoni Rytel:
Dobrze. Znaczy to odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego – jest tutaj kilka, nazwijmy to, nieścisłości. Po pierwsze, idąc po kolei, nie byłem społecznym doradcą w KPRM. Po drugie, to, co państwo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wolontariuszem.

Świadek Antoni Rytel:
Czyli to jest co innego niż społeczny doradca – to są osobne przepisy zupełnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan weryfikuje teraz te informacje – to się cieszę, że…

Świadek Antoni Rytel:
No, cieszę się – mi się wydaje, że weryfikacja powinna następować wcześniej. Ale dobrze, nie chodzi mi o to, żeby teraz to roztrząsać.

Po drugie, ten program, który państwo nazywają „Willą plus”, zdaje się, że skończył się długo wcześniej. Po drugie, nie ja otrzymałem jakiekolwiek środki, tylko mój poprzednik.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale jaki to program? Bo ja nie wiem, co to jest „Willa plus”.

Świadek Antoni Rytel:
Ja też. Znaczy, no, pojawia się jakieś takie określenie w przestrzeni publicznej. Natomiast odnoszą się te słowa do… bardzo często do programów wspierających oświatę niepubliczną, co jest o tyle osobliwe, że ja kierowałem podmiotem publicznym, który nawet teoretycznie nie mógłby brać w czymś takim udziału. No ale to już oczywiście jakby kwestia państwa interpretacji i państwa podejścia.

Co dalej? Byłem punktem kontaktowym dla podmiotów gospodarczych – trudno mi się do tego odnieść. Nie wiem, jakich, i nie wiem, jakim punktem kontaktowym. No trudno mi się odnieść do tej wypowiedzi szerzej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy ma pan poseł jeszcze jakieś pytania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę, bo czas biegnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czym różni się wiza D23 „Poland. Business Harbour” od innych wiz, na przykład wizy pracowniczej?

Świadek Antoni Rytel:
Różni się przede wszystkim podwyższonymi wymogami kwalifikacyjnymi i dodatkowo weryfikacji przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Znaczy katalog osób, które bez konieczności uzyskiwania pozwolenia na pracę mogą na podstawie tej wizy w Polsce pracować, jest w jakiś sposób szerszy?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy katalog jest wykładniczo węższy, bym powiedział, bo dotyczy wyłącznie osób z doświadczeniem, wykształceniem i specjalnością w informatyce.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to już ja skupiam się na tych wątkach, które tu często przywołują też, no, państwo z rządzącej koalicji. No bo oni się nie skupiają na jakości tych ludzi, tylko ich krajach… kraju ich pochodzenia. Więc, nie wiem – znaczy, czy osoba będąca obywatelem Rosji, no, mogła wcześniej na podobnych warunkach podejmować zatrudnienie w Polsce?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy ja chcę jednoznacznie powiedzieć – bo to też faktycznie się pojawiało w przestrzeni medialnej – że fakt, że obywatele Rosji wystarczy, że pracują na oświadczenie, jest jednoznacznie określony w rozporządzeniu ministra.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli niewymagane było pozwolenie na pracę?

Świadek Antoni Rytel:
Oczywiście. I rozporządzenie ministra pracy i polityki społecznej, jak ja prześledziłem przed Komisją, bo spodziewałem się, że tego typu wątki będą poruszane, to co najmniej – ale to podkreślam: co najmniej – od 2011 r. funkcjonuje w polskim porządku prawnym przepis…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to za Tuska?

Świadek Antoni Rytel:
No to już nie mnie oceniać. Ja nie uczestniczyłem wtedy w tego typu pracach. Tak jak powiedziałem – co najmniej, być może wcześniej też funkcjonował. Tak że potem ten sam zapis, mówiący o tym, że obywatele między innymi Rosji, ale także innych państw Partnerstwa Wschodniego, mogą pracować w Polsce wyłącznie na podstawie oświadczenia pracodawcy… zostały w 2015 r. ponownie wydane, zdaje mi się, przez ówczesnego ministra pracy i polityki społecznej. I funkcjonowały w tym brzmieniu przez solidnych kilka lat.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to już był minister rządu jakby po wyborach w 2015 r. czy minister Kosiniak-Kamysz?

Świadek Antoni Rytel:
To jeszcze był, zdaje się, minister Kosiniak-Kamysz wtedy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To ich wszystkich trzeba chyba powzywać, panie przewodniczący. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Kontynuuje pani Maria Małgorzata Janyska. I proszę o dyscyplinę czasową wszystkich państwa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ja mam bardzo krótkie pytanie. Łączyła pana umowa wolontariatu, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Porozumienie o wolontariacie – to się nazywa formalnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Porozumienie wolontariackie – to jest umowa. Proszę mi powiedzieć, ile tych umów pan miał. Bo wspomniał pan, że one były roczne, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli w ciągu tych sześciu lat…

Świadek Antoni Rytel:
Były roczne i przedłużane każdorazowo aneksem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Każdorazowo, dobrze. Proszę mi powiedzieć, jakie były zapisy w tej umowie – na co pan się zdecydował, co pan podpisał, jaki był zakres pana obowiązków, pana odpowiedzialności i czy też były wpisane w tej umowie kompetencje, które były od pana wymagane.

Świadek Antoni Rytel:
Przyznam, że umowa, która jest… ma już… liczy już sobie sześć lat, to nie jest coś, co mam świeżo w pamięci. Natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No, ale nie, no, proszę pana, przez sześć lat, jeśli się co roku aneksuje umowę,  no to trudno nie mieć w pamięci. Tym bardziej…

Świadek Antoni Rytel:
Tylko aneksuje się tam datę na końcu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Datę – ale to nie powie mi pan chyba, że pan bez przeczytania i bez świadomości taką umowę podejmował.

Świadek Antoni Rytel:
Nie no, przeczytałem oczywiście, tylko…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No to bardzo proszę.

Świadek Antoni Rytel:
Tylko przeczytałem pełną treść umowy w roku 2018. Następnie korygowana była data. Natomiast oczywiście jak najbardziej…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie no, proszę pana, no, jak tylko korygowana data – przecież mogło być co innego  wpisane. No nie sądzę, że pan nieświadomie podpisywał kolejne elementy.

Świadek Antoni Rytel:
No nie, nie, pani posłanko, jest w… Porozumienie zmieniające – jest napisane, które postanowienie ulega zmianie. A pozostałe nie ulegają zmianie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie, to proszę mi powiedzieć.

Świadek Antoni Rytel:
Więc ulega zmianie wyłącznie data.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale my nie wiemy i dlatego pana o to pytam.

Świadek Antoni Rytel:
No to dobrze… Znaczy inaczej – tak, zakres moich… mojej działalności oczywiście był częścią tego porozumienia jak najbardziej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jaki on był – proszę powiedzieć.

Świadek Antoni Rytel:
To były głównie sprawy analityczne i wykonywanie innych dyspozycji kierownictwa departamentu. Nie pamiętam dokładnie. Naprawdę, no, trudno mi tutaj jednoznacznie o tym przypomnieć. Natomiast dopiero w… Jeżeli chodzi o moją rolę wicedyrektora, to ona dopiero została usankcjonowana uchwałą, która była z roku następnego. I tam jest jakby zakres działań w ramach tego. Więc porozumienie wolontariackie było takie bardzo podstawowe, że tak powiem, standardowe zawierane przez KPRM.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy były tam wpisane wymagane od pana kompetencje?

Świadek Antoni Rytel:
Wydaje mi się, że nie jest to częścią porozumienia o wolontariacie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie było, bo może być.

Świadek Antoni Rytel:
No to, jeżeli…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pytam, czy było.

Świadek Antoni Rytel:
Wydaje mi się, że nie ma takiej praktyki w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów – nigdy nie było moim zdaniem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Są różne praktyki, jeśli chodzi o umowy wolontariatu, i są ściśle określone zasady, które też powinny się tam znaleźć.

A proszę powiedzieć, czy odpowiedzialność – bo jeszcze o odpowiedzialności mówiliśmy – czy też była wpisana odpowiedzialność.

Świadek Antoni Rytel:
No znaczy odpowiedzialność, zdaje się…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Za niewłaściwe wykonywanie umówionych zadań na przykład.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, pani posłanko, wydaje mi się, ale to mogę się mylić, jeżeli odnosimy się do treści mojego porozumienia, że było tam po prostu odesłanie do różnych regulaminów funkcjonujących w kancelarii premiera i tam są opisane szczegółowe jakieś tam zasady związane z funkcjonowaniem w ramach instytucji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy spotkał się pan z innym przypadkiem w czasie tego swojego wolontariatu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, aby w oparciu o umowę wolontariatu pełnić funkcje dyrektorskie, zarządcze.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, przyznam, że nie do końca rozumiem pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo powiem szczerze, że ja się z tym nie spotkałam.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, ale to, pani… przepraszam, pani posłanko, jeszcze raz – umowa wolontariatu  służyła wyłącznie technicznemu umiejscowieniu mnie w instytucji, natomiast uprawnienia z tego wynikające zawarte były w uchwale programowej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W uchwale programowej jakiej?

Świadek Antoni Rytel:
126/2019, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No dobrze, ale pełnił pan funkcje.

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I funkcje są zawsze w aktach osobowych, proszę pana – muszą być określone  w dokumencie, który łączy pana z danym podmiotem, pracodawcę…

Świadek Antoni Rytel:
Tak, ale odwołują się do dokumentu źródłowego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Ale pytam, czy pan miał tę funkcję wpisaną w tej umowie wolontariatu.

Świadek Antoni Rytel:
Nie przypominam sobie. Ale tak jak mówię…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie przypomina pan sobie.

Świadek Antoni Rytel:
To jest informacja łatwa do sprawdzenia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I nie pamięta pan, czy były inne przypadki również w KPRM takie, żeby funkcje dyrektorskie, zarządcze były pełnione w oparciu o wolontariat?

Świadek Antoni Rytel:
Nie mam dostępu do tego typu… Nie mam dostępu do informacji kadrowych innych osób, przykro mi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale to, wie pan, to takie wiadomości się rozchodzą. Więc nie ma pan takich informacji.

Świadek Antoni Rytel:
No ale to ja nie chcę na pogłoskach operować.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli pana to nie dziwiło, tak, że pan pełni funkcję taką zarządczą jako wolontariusz.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przyjął pan, że to jest normalne.

Świadek Antoni Rytel:
Ja realizowałem zadania, które były mi zlecone, i nikt nigdy nie kwestionował prawidłowości ich wykonania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy w tym czasie – ponieważ powiedział pan, że pracował pan też w tym czasie, świadczył usługi, nie wiem, w jaki sposób, w jakiej formie umowy, to jest nieistotne…

Świadek Antoni Rytel:
No to amerykańska uczelnia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dla uczelni, tak? Proszę powiedzieć, czy z jakimkolwiek innym podmiotem, z jakimkolwiek przedsiębiorstwem łączyły też pana w tym czasie relacje pracownicze. Nie?

Świadek Antoni Rytel:
Pracownicze – nie. Chociaż, przepraszam, w trakcie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Współpracował pan z kimś?

Świadek Antoni Rytel:
W trakcie obowiązywania mojego porozumienia uczestniczyłem również w programie wymiany z Kongresem Stanów Zjednoczonych, gdzie również przez kilka miesięcy…  no to był taki program, powiedzmy, wymiany naukowo-eksperckiej i tam faktycznie  miałem, no, rezydenturę chwilową, powiedzmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, tutaj pytanie do świadka. Czy – ponieważ zeznawała przed panem pani dyrektor Orłowska, która nie do końca potrafiła opisać swoje kompetencje, funkcjonowanie także na podstawie jakby tych kompetencji, które ona miała – czy pan potrafi nam dzisiaj krótko powiedzieć jako wicedyrektor tego programu GovTech Polska, jakie kompetencje pan konkretnie sprawował? Posiadał.

Świadek Antoni Rytel:
Ja… W ramach jakby wewnętrznej organizacji zespołu każdy z nas realizował określone przedsięwzięcia. Ja przykładowo zajmowałem się głównie – i dlatego zresztą zdecydowałem na przyjęcie tej propozycji i przyjazd do Polski, mimo gdzieś tam możliwości zaangażowania się również w Stanach Zjednoczonych za, no, dużo lepsze… na dużo lepszych warunkach, powiedzmy – ja zajmowałem się sprawami, nazwijmy to, techniczno-informatycznymi. Czyli na przykład była to cyfryzacja systemów Państwowej Inspekcji Sanitarnej, za którą dostaliśmy nagrodę Public Service Awards ONZ, były te „Laboratoria przyszłości”, czyli wyposażenie wszystkich szkół.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli były to, krótko mówiąc, sprawy informatyczne jakby takie…

Świadek Antoni Rytel:
No to w bardzo takim dużym uproszczeniu – tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Pana poprzedniczka zeznawała też, że jej zespół jakby nie odpowiadał za weryfikację tych wiz indywidualnych dla specjalistów IT, nie wchodził w te kompetencje i sprawami tymi wizowymi stricte jakby, i konsultowaniem, i przygotowaniem tego procesu, zajmowało się Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Czy pan to potwierdza?

Świadek Antoni Rytel:
Potwierdzam, że nie wystawialiśmy żadnych rekomendacji, referencji, poleceń, ani niczego tego typu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Kto z Ministerstwa Spraw Zagranicznych był osobą, która odpowiadała za kontakty z państwem w ramach tego programu?

Świadek Antoni Rytel:
Był to generalnie Departament Konsularny i jego pracownicy. No gdzieś tam było to… No kierownictwo tego departamentu miało z nami największe kontakty. Ja osobiście najczęściej rozmawiałem z panią dyrektor Brzywczy, natomiast…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy podczas tych rozmów padały różnego rodzaju pomysły, sugestie, które pani dyrektor Brzywczy by wysuwała do państwa, jak ten program ma się kształtować, jak to ma wyglądać? Jak takie spotkania wyglądały? Czy to były spotkania robocze, dość częste?

Świadek Antoni Rytel:
Były to spotkania robocze, no, dość… no trudno mi ocenić, czy częste – no odbywały się w miarę potrzeb.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

A czy słyszał pan w ogóle w trakcie pełnienia tej funkcji, jakby bycia tym wicedyrektorem, zastępcą pani dyrektor Orłowskiej, o jakichkolwiek problemach, wątpliwościach związanych z programem „Poland. Business Harbour”?

Świadek Antoni Rytel:
Oczywiście, jak najbardziej, zdarzały się incydentalne sygnały od czy to Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, czy to samych konsulów – były to naprawdę pojedyncze przypadki. Ja podam jeden przykład. Do PAIH zgłosiła się osoba (to zresztą państwo też mają dostęp do tej korespondencji), która zauważyła, że na Instagramie jakaś inna osoba promuje siebie jako osobę, która jest w stanie jakoś – zupełny cudzoziemiec, niemający  z Polską nic wspólnego – jako osobę, która ma jakieś dokumenty, które pozwalają tego typu wizy uzyskiwać. Była to oczywiście próba wyłudzenia pieniędzy od osób, które chciały przyjeżdżać, bo te dokumenty nawet nie istniały, te, na które ta osoba się powoływała. PAIH zgłosił się z tym do Ministerstwa Rozwoju. Ministerstwo Rozwoju do nas, do MSZ i do ABW. Pani dyrektor Brzywczy – tak mi się wydaje – albo Ministerstwo Rozwoju, w każdym razie ktoś z tego grona zasugerował stworzenie komunikatu ostrzegawczego na stronie internetowej. Taki komunikat powstał, wszystko się wydarzyło  w 24 godziny, o ile pamiętam. Więc takich pojedynczych przypadków było dosłownie kilka. Natomiast, no, nigdy nie były to sprawy, że tak powiem, takie strukturalne i systemowe.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

A też tutaj wynikało z tych zeznań, że osobą, która jakby zainspirowała, byście państwo jako Centrum GovTech włączyli się w proces „Poland. Business Harbour”, był pan minister Dworczyk, który wtedy pełnił funkcję szefa Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Tak?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, pan minister Dworczyk ze mną o tym nie rozmawiał, więc trudno mi to jednoznacznie ocenić.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze jedno pytanie. Czy te firmy, bo też pan o tym wspominał, czy te firmy, które zgłaszały się przez ten formularz elektroniczny – czy tam jakieś nieprawidłowości w ramach tego zgłaszania się też do państwa wpływały, też państwo to zgłaszaliście czy to do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy do innych służb? Czy tam, przy tym formularzu, jego wypełnianiu, nie było żadnych nieprawidłowości? Z pana wiedzy.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, błędów w wypełnieniu formularza było bez liku. Ludzie bardzo często też wpisywali tam losowe litery. Natomiast, no, powiedzmy, po odsianiu takich przypadków, nazwijmy to, w sposób oczywisty abstrakcyjnych ja nie przypominam sobie sytuacji, w których ABW by się do mnie zgłosiło – wydaje mi się, że do kogokolwiek z nas, ale mogę mówić za siebie – z informacją, że jakaś firma jest problematyczna i, nie wiem, należy wobec niej jakieś konsekwencje… Zresztą to nie była zupełnie nasza kompetencja, żeby to prowadzić dalej. My wszystkie firmy, które się zgłaszały, bezpośrednio, po oczyszczeniu, no, z takich przypadków, że tak powiem, losowych tekstów, przesyłaliśmy na rozdzielnik kilku instytucji właściwych do tej weryfikacji. Następnie w ciągu 30 dni, jeżeli ich zdaniem takiego zagrożenia nie było, nie otrzymywaliśmy jakiegoś sygnału, że to sprawdzenie wypada negatywnie, no to stwierdzaliśmy, że techniczna czynność zamieszczenia na stronie może być wykonana.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Na chwilę obecną dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Kontynuuje pan… Przepraszam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A przepraszam, czy ja jeszcze mogę dopytać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak, tak, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo jeszcze przypomniało mi się à propos tej umowy, chciałam kontynuować.  Proszę mi powiedzieć, jaki był wymiar czasu świadczenia wolontariatu tygodniowy – czy 40-godzinny tygodniowy?

Świadek Antoni Rytel:
Przepraszam najmocniej, to jest umowa sprzed sześciu lat, nie przypominam sobie. Natomiast w praktyce…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale chyba pan pamięta, jaki…

Świadek Antoni Rytel:
No mi się…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No to jest niemożliwe, żeby nie pamiętać, jaki był wymiar czasu pracy. Nie zgodzę się.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, nie, chodzi mi o to, że biorąc… Pani przewodnicząca… przepraszam, pani posłanko, formuła wolontariatu, no, nie zakłada takiej klasycznej ewidencji czasu pracy, nadgodzin i tego typu rzeczy. Jeżeli tam był wymiar czasu wpisany, pewnie wynosił 40 godzin, ale nie jestem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Stacjonarnie czy… Pomijając oczywiście okres covidowy, bo tam wtedy we wszystkich…

Świadek Antoni Rytel:
No okres covidowy był tutaj kluczowy, natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wiadomo, ale proszę mi powiedzieć poza tym.

Świadek Antoni Rytel:
No wiem, że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zasada miała być stacjonarnego świadczenia wolontariatu?

Świadek Antoni Rytel:
Wydaje mi się… Naprawdę, nie pomnę. Natomiast wiem, że wielokrotnie przez… to można sprawdzić, przez bramki chociażby – praktycznie codziennie się…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie pamięta…

Świadek Antoni Rytel:
Praktycznie codziennie się do pracy udawałem na co najmniej… dużo, no, dużo godzin.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dużo godzin. Dużo godzin to jest ile w pana ocenie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
O Jezu… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę Jezusa tutaj nie wzywać, bo nie ma nic z tym wspólnego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jezusa nie wzywam… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardziej Państwowa Inspekcja Pracy…

Świadek Antoni Rytel:
Najczęściej był to… Było to najczęściej od godzin porannych do godzin wieczornych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Antoni Rytel:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Konieczny, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Pan, określając swoje obowiązki, mówił, że głównie to były sprawy analityczne, więc ja trochę w tym duchu zapytam. Właściwie zadam to samo pytanie, które zadaję zawsze. Bo wcześniej, mówiąc o efektach programu, mówił pan, że na podstawie pobieżnych szacunków stwierdzono, że gdzieś tam to się rozwija. Tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I czy pani jako analityk uznaje pobieżne szacunki za wystarczającą miarę skuteczności programu?

Świadek Antoni Rytel:
Uważam, że jedną z zasad analizy technicznej jest operowanie na danych, do których ktoś ma dostęp. My mieliśmy dostęp jedynie do danych szacunkowych, ponieważ nie uczestniczyliśmy w procesie, nie byliśmy instytucją uprawnioną do otrzymywania informacji na temat, nie wiem, przypadków zatrudniania cudzoziemców. Natomiast regularnie kwerendowaliśmy chociażby PAIH, jeżeli chodzi o statystyki związane z programem. No i były one w naszej ocenie satysfakcjonujące.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale czy satysfakcjonujące w pana ocenie jest ilość czy, powiedzmy, rodzaj tych danych dostępnych? Bo jeżeli jest jakiś program i on ma jakieś cele – rozumiem, celem tutaj byłoby sprowadzenie do Polski pracowników wykwalifikowanych…

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…i to, żeby oni podjęli pracę i ją wykonywali w Polsce – to czy, projektując taki program, nie należałoby także zadbać o to, żeby mieć dostęp do danych, czy oni realnie pracują? Czy to w ogóle było przedmiotem refleksji pana jako analityka?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, po pierwsze, kluczowa tutaj zmienna jest taka, że przytłaczająca większość – mam tu na myśli dziewięćdziesiąt kilka procent, zdaje się – wiz wystawionych w ramach „Poland. Business Harbour” to przechodziła przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu. Agencja – oczywiście jej przedstawiciele mogą tu szerzej wyjaśnić, ale według mojej wiedzy i jakby z takich informacji, które otrzymywałem – prowadzi… oni to nazywają projektami inwestycyjnymi. One mają swój kryptonim, zasady, cele, określone informacje. W związku z czym pracowali – to się… oni to nazywali formułą business concierge – z firmą, którą relokowali, nad warunkami jej pobytu w Polsce, kwestiami podatkowymi, prawnymi, to już było zupełnie poza nami. W związku z czym informacje, które otrzymywaliśmy od nich, no, w naszej opinii odzwierciedlały przytłaczającą większość osób objętych programem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A jakie to były informacje? To były informacje o tym, że te osoby są, pracują czy…

Świadek Antoni Rytel:
No liczba firm, kraje, z których pochodzą.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Ale cały czas brakuje jednej kluczowej danej. To znaczy mamy sytuację, w której duża liczba pracowników IT przyjeżdża do Polski, najpierw z Białorusi, później z wielu innych krajów.

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I ja uparcie o to pytam – i nikt nie sprawdza, czy oni u nas pracują.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Trzeba pytać osobę, która… (niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
To… Tak, no to jest… To, czy pracownicy firmy relokowanej przez Polskę Agencję Inwestycji i Handlu pracują, nie było naszym uprawnieniem, nie mieliśmy takich danych. Natomiast nie otrzymywaliśmy też sygnałów, które by mówiły, że jest jakiś, że tak powiem, problem z tą… z tym faktem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Ale, rozumiem, celem była relokacja firm jako taka czy to, żeby jednak ci pracownicy pracowali w Polsce?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, celem było generowanie wartości dodanej dla polskiej gospodarki.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jakby… Czyli rozumiem, że… Ale to, rozumiem, tą wartością – my mówimy o talentach, słyszeliśmy dzisiaj o talentach…

Świadek Antoni Rytel:
Czy ta wartość…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ta wartość wynika z pracy osób o określonych umiejętnościach w Polsce?

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tylko nikt nie sprawdza, czy oni pracują w Polsce.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…wartość… (niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy według mojej wiedzy w zakresie firm obsługiwanych przez PAIH to podejrzewam, że oni takie informacje zbierali. Natomiast weryfikacja zatrudnienia była poza naszym zakresem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja wiem, ale… To ja mogę rozczarować pana dyrektora. Ale pytaliśmy bardzo wiele osób o to…

Świadek Antoni Rytel:
Rozumiem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…i nie otrzymałem żadnego potwierdzenia tego, że ktokolwiek zbiera dane odnośnie tego, czy te osoby w Polsce pracują. Ale też były to… A pytaliśmy właściwie wszystkich uczestników tego procesu, tak, mam wrażenie i… I tak…

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Więc dziwi mnie też, że pan jako analityk, który, jak rozumiem, pewnie się zorientował, jakie dane są dostępne, a jakie nie…

Świadek Antoni Rytel:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…cały czas ma podejrzenie, że być może te dane gdzieś są.

Świadek Antoni Rytel:
Nie. Znaczy ja wiem, bo taką informację przekazywał MSZ, że co do zasady jedyną możliwością weryfikacji zatrudnienia danego człowieka przez daną firmę, no, jest praca, nazwijmy ją, operacyjna właściwych do tego jednostek. My takich uprawnień nie mieliśmy. To, co ja mogę powiedzieć, to jest to, że na naszą prośbę wiza PBH otrzymała specjalną – to się nazywa chyba formalnie oznaczeniem, które pozwala identyfikować członków tego programu, właśnie z założeniem, żeby tę identyfikację uprościć. Natomiast nic więcej my nie mogliśmy zrobić, ponieważ nie była to nasza kompetencja ani uprawnienie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Konsekwencją tej identyfikacji jest to, że wiemy, że 15% uczestników tego programu przekroczyło bezpośrednio granicę strefy Schengen polską, tak? I to jest dana bardzo wąska, bo nie wiemy, czy ta reszta przyjechała w ogóle do kraju, czy nie. Więc to oznaczenie nie daje nam wiedzy realnie.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, panie przewodniczący… przepraszam, panie pośle, jeżeli chodzi o analizę – tak jak pan się odwołuje do pryncypiów analitycznych – no to jednym z elementów jest punkt odniesienia. Nie mieliśmy punktu odniesienia do każdego z innych kilkudziesięciu typów wiz, ponieważ one takich naklejek nie posiadały według mojej wiedzy. Tych programów różnych relokacyjnych było kilkadziesiąt. Obejmowały, nie wiem, ochotnicze hufce pracy, lekarzy, pracowników sezonowych. Tu już jakby nie chcę się wypowiadać, bo nie znałem innych. Wydaje mi się, że osobne oznaczenie było tylko w przypadku „Poland. Business Harbour”. W związku z czym trudno mi się odnieść, czy standardowy odsetek wynosi procent 15, 30, 50, czy 100. To jest pierwsza sprawa.

Druga sprawa jest taka, że oczywiście informacja o tym, że jest pewna dysproporcja między wjazdami a wydanymi wizami, funkcjonowała nawet w przestrzeni publicznej, natomiast w naszej opinii wyjaśnienie, które oferował PAIH na spotkaniach, było takie, że w sytuacji relokacji całej firmy, która zatrudnia, powiedzmy, tysiąc osób, dogadanie z pracownikami indywidualnych warunków relokacyjnych bardzo często było… bardzo często następowało w momencie, w którym już taka osoba się wcześniej zgodziła, otrzymała wizę wjazdową, ale z powodów, powiedzmy, rodzinnych, finansowych, dowolnych innych decydowała się jednak pozostać w kraju zamieszkania. To była jedyna przyczyna, jaką… nie wiem, poszlaka, przesłanka, jaką dysponowaliśmy – uznaliśmy ją za satysfakcjonującą.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli bardziej prawdopodobne było to, że te osoby zostały w kraju zamieszkania, niż to, że wjechały do strefy Schengen w innym celu niż podjęcie pracy w Polsce – i uznali to państwo za…

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy wiza PBH była wizą krajową. To nie były wizy Schengen.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale jeżeli ktoś wjedzie do Polski i ma intencję taką, żeby dostać się do Unii Europejskiej, to ten cel osiąga także za pomocą…

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej. Tylko jeżeli ktoś chce się dostać do Unii Europejskiej, to wydaje mi się, że ostatnią wizą, którą by wybierał, była wiza, która ma dodatkowe wymogi. Mógłby równie dobrze wjechać na wizie turystycznej, pracowniczej albo, tak jak wspomniałem, na podstawie dowolnego oświadczenia dowolnego pracodawcy, które kraje Partnerstwa Wschodniego obowiązywały od ponad 13 lat.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tylko że tutaj mamy też efekt skali. I ja po prostu nawet nie mówię, że to było, tak, tylko cały czas martwi mnie to, że my po prostu nie mamy danych. To znaczy widzimy – program zakończył się sukcesem, ponieważ wydaje nam się, że ci ludzie tutaj pracują, i mamy potwierdzenie, że 15% wjechało, a w ogóle, jakby tak zbadać ogólnie w ZUS, to może wyjść, że trochę widać. No i to jest cała miara…

Świadek Antoni Rytel:
Nie, znaczy pan poseł troszeczkę upraszcza te sprawy. Ponieważ nas interesowała przede wszystkim wartość ekonomiczna tych relokacji, tak? Nas nie interesowało to, czy pracowników jest 1 tys., 2 tys., czy 5 tys. – nas interesowała wartość, którą to wnosi dla polskiej gospodarki. Jeżeli Polska Agencja Inwestycji i Handlu raportowała kilkaset milionów wartości dodanej – zakładam, że ma mierniki pozwalające jej to ocenić – to w naszej ocenie był to projekt korzystny z uwagi choćby na odprowadzane podatki, na własność intelektualną i tego typu rzeczy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czyli rozumiem, że założenie takie, bo rozumiem, z perspektywy biznesowej, powiedzmy, że relokujemy 5 tys. osób, przyjeżdża 50, ale generuje wartość dodaną, która jest satysfakcjonująca – to to jest OK, sukces i nie interesuje nas, co robi 4950 pozostałych, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, trudno mi oceniać, co robią ludzie, którzy pozostali na miejscu, w swoim kraju, i nie przyjechali do Polski. Natomiast z perspektywy oceny tego, czy korzyść z programu była, czy korzyści z programu nie było, z naszej perspektywy, biorąc pod uwagę, że program nie generował kosztów w postaci jakichś dodatkowych, nie wiem, etatów, pieniędzy, infrastruktury czy tego typu rzeczy, można powiedzieć, że bilans jest, delikatnie mówiąc, mocno na plusie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja jednak chciałem tylko zweryfikować to, co było mierzone, co nie było mierzone – i dziękuję za tę informację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trudno analizować te dane, skoro tak naprawdę nikt nie śledził tego, czy te osoby wjeżdżały – poza Strażą Graniczną – czy też znajdowały się na rynku pracy polskim, czy też korzystały z tej wizy jako możliwości wjazdu, czyli to, co powiedział pan poseł Sowa, jakiegoś kanału wjazdowego na tereny Unii Europejskiej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przerzutowego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Krzysztof Mulawa ma głos.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan powiedział, że niektóre osoby tutaj wjechały – z 5 tys. wiz, nie wiem, 500 osób tutaj przyjechało, a 4,5 tys. zostało, załóżmy, na Białorusi, tak? Ale my tak naprawdę nie wiemy, czy… nawet jakby te 500 osób tu wjechało, czy one objęły pracę. Nie wiemy tego. Czy ma pan jakieś twarde dane, którymi mógłby pan podeprzeć się tu z tą tezą?

Świadek Antoni Rytel:
Nie. Ja nawet nie miałbym kompetencji, żeby takie dane posiadać. Tak jak wspomniałem, to są zupełnie inne…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zgadza się. Czyli to jest pana tylko i wyłącznie założenie? To chcę usłyszeć – że to jest pana założenie.

Świadek Antoni Rytel:
Ale co jest moim założeniem?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Że ci ludzie, którzy obejmowali te wizy… dostawali te wizy, obejmowali te stanowiska w Polsce, zjawiali się w miejscu pracy, pracowali i wyjeżdżali po okresie, kiedy obowiązywała wiza. Czy pan ma twarde dane jakiekolwiek?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy nie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma pan. OK, o to chodzi.

Świadek Antoni Rytel:
Nie mam ani danych, ani podstawy, żeby je mieć, panie pośle, ponieważ…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Czyli nie może pan jednoznacznie wskazywać, że ten program odniósł sukces, prawda? Bo nie wiemy, czy ludzie przyjeżdżali i pracowali.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy sukces jest porównaniem kosztów i korzyści. Jeżeli…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No ale nie wiemy, czy… Jeżeli ci ludzie… Nie ma pan twardych danych mówiących o tym, że ci ludzie przyjeżdżali do Polski, do firm, i pracowali, i generowali jakiś dochód, podatki – nie ma, bo pan nie ma tych danych – w związku z czym, logicznie rzecz biorąc, nie może pan powiedzieć, że to był sukces.

Świadek Antoni Rytel:
Nie no. Mam informacje o tym, zresztą Polska Agencja Inwestycji i Handlu podawała je także w przestrzeni publicznej, że firm relokowanych było, zdaje się, 800, nie pamiętam dokładnej liczby. Podawała kraje, z których one pochodziły, i podawała łączną wartość inwestycji, które te firmy poczyniły.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My takich danych nie dostaliśmy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie wiemy, czy ludzie pracujący w tej firmie… w tych firmach przyjeżdżali tutaj na wizach PBH. Nie wiemy tego – no nie wiemy.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, nie. Znaczy nie, ale to informacje o tej liczbie firm PAIH podawał w kontekście PBH.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie mówię o liczbie firm. Nie, nie, panie świadku, ja nie mówię o liczbie firm, panie dyrektorze, nie mówię o liczbie firm. Mówię: ludzie, którzy przyjeżdżali na tych wizach. To są dwie różne rzeczy.

Świadek Antoni Rytel:
W ramach firm.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To mogą być dwie różne rzeczy.

Świadek Antoni Rytel:
No 95% przyjeżdżało do konkretnych firm relokowanych przez PAIH.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. A teraz pan powie – a na jakiej podstawie te 95%, pan ma tę informację?

Głos z sali:
PAIH… (niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
No dlatego, panie pośle, że informacja, zdaje się, to nawet od Komisji pochodziła, że przytłaczająca większość…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
My tu nic nie wiemy. My nie, my tylko pytamy. To Komisja nic… takich informacji nie udziela. My tylko pytamy.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, ja wiem, że przytłaczająca większość, nie chcę się spierać o konkretne procenty.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale skąd? Skąd pan to… Od Komisji nie, bo ja tylko pytam, ja nie jestem osobą, która dysponuje danymi. Więc Komisja na pewno panu nie udzieliła takiej informacji.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy powiem tak – o konkretny procent proszę się pytać PAIH, natomiast ja pamiętam, że to była przytłaczająca większość.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pan mówi, że PAIH, teraz że Komisja – no to kto w końcu?

Świadek Antoni Rytel:
Nie, powiem tak – o konkretny procent proszę się pytać Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Natomiast ja pamiętam, oczywiście przez tych kilka lat, że informacje, które podawały nam zarówno MSZ, jak i PAIH, były takie, że przytłaczająca większość składanych wniosków wizowych dotyczyła tej relokacji firm, no, zwanej ścieżką biznesową potocznie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale ja w ogóle mówię o innej rzeczy – czy ci ludzie tutaj trafiali do tych zakładów pracy? Czy my wiemy na pewno, że oni trafiali? Że… I wyjeżdżali po okresie obowiązywania wizy. Nie wiemy tego. Dobrze, bo to już jakby kilka tez zostało przez pana jakby tutaj przekazanych, ale również inni świadkowie też o tym mówi. Chciałbym, żeby pan sobie zdał sprawę.

W ogóle określiłby się pan jako państwowiec?

Świadek Antoni Rytel:
Lubię tak o sobie myśleć, ale nie mnie decydować o tym, jak się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, jasna sprawa. A jak się pan czuje, jeżeli wszystkie instytucje, wszyscy świadkowie, dyrektorzy departamentów, którzy tutaj przed nami byli, stwierdzali, że – zarówno o wizach, powiedzmy, takich zwykłych, jak i wizach PBH – wszyscy mówili, że w Polsce nie ma instytucji, kogokolwiek, kto by stwierdził, ile osób pracuje tutaj na tych wizach, ile osób wyjeżdża do krajów swojego pochodzenia, ile osób tylko tutaj przyjeżdża, po czym następnego dnia wyjeżdża do innych krajów strefy Schengen? Jak pan się czuje jako państwowiec? Nie neguję, że pan nie jest, jest, prawda, tylko jak się pan czuje, mając taką wiedzę? Twardą wiedzę od dyrektorów departamentów, przedstawicieli ABW itd.

Świadek Antoni Rytel:
Mam, panie pośle, w sobie pewną pokorę, która mówi, że mogę zmienić to, co jest jakoś w moim zakresie możliwości, kompetencji, obowiązków. Natomiast, jeżeli ktokolwiek kiedykolwiek powierzyłby mi zadania, gdzie… które ocierają się o możliwość stworzenia bardziej kompleksowego systemu, oczywiście zabrałbym się do takiej pracy. Natomiast jest to, no, jakby jest dużo dziedzin administracji państwowej, w których chciałbym coś zmienić.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Należy to poprawić czy nie? Należy to według pana poprawić czy nie?

Świadek Antoni Rytel:
No wydaje mi się, że potrzebowałbym więcej danych, żeby tu odpowiedzieć. Natomiast wydaje mi się, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ja już… Jakby ja przekazuję panu tezę, nawet nie moją, tylko tezę, którą usłyszałem od pracowników MSZ…

Świadek Antoni Rytel:
No to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…i osób odpowiedzialnych za tego typu ewentualnie pozyskiwane dane. Oni tego nie mają – i to jakby już jest teza.

Świadek Antoni Rytel:
Ja wiem, tylko że ja nie mogę odpowiadać na pytania zawierające tezę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego? Że nie ma czegoś takiego. To jakby pan się wypowiedział jako państwowiec – czy to powinno funkcjonować w Polsce, czy polskie państwo powinno agregować takie dane i dba o to?

Świadek Antoni Rytel:
Uważam, że im więcej danych państwo polskie agreguje – oczywiście z ograniczeniami tam dotyczącymi prywatności i tego typu – tym lepiej. Natomiast trudno mi się odnieść, czy jest ich wystarczająco, powinno być ich…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma w ogóle. Nie ma w ogóle. Nikt nie zbiera tego.

Świadek Antoni Rytel:
No wydaje mi się, że jakieś dane o imigracji jednak ktoś zbiera.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No nie ma. Ludzie odpowiedzialni za to mówią, że nie ma.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nieprawda.

Świadek Antoni Rytel:
No to jest to, myślę, do… jakaś konkluzja, którą Wysoka Komisja może podnieść. Natomiast to nie jest coś, w czym ja jestem osobą szczególnie właściwą do wydawania wniosków systemowych o rzeczach, które są jakby dużo większe ode mnie, że tak powiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Świadek Antoni Rytel:
Ja mam pewną pokorę swojej pracy i staram się jej trzymać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Jeszcze ze dwa pytania. Ale krótkie, krótkie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A, bardzo proszę. Tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się dopytać, bo pan mówi, że to był wąski zespół ludzi, którzy wtedy pracowali, tam na palcach jednej ręki, tak?

Świadek Antoni Rytel:
No w różnych okresach różnie było, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, ale w tym okresie, co pan był zatrudniony.

Świadek Antoni Rytel:
Nie, w tym okresie… No tak jak mówię, na samym początku było to… Znaczy na samym początku to była w ogóle sama pani wtedy jeszcze dyrektor tylko Orłowska. Później ten zespół się powiększył najpierw do kilku osób, później do kilkunastu, później ten, powiedzmy, rdzeń funkcjonował i jakby rozwijane były raczej współprace z innymi resortami.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, dziękuję. Wtedy kiedy pan pełnił tę funkcję dyrektorską – czy pan jeszcze pracował w jakichś innych instytucjach, czy odbywał pan staże, wolontariaty? No jakby rozumie pan przekaz?

Świadek Antoni Rytel:
No rozumiem. Znaczy, no, tak jak wspomniałem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy równolegle coś pan…

Świadek Antoni Rytel:
…na pytanie pani posłanki Janyskiej, Janyski – przepraszam, nie chcę tutaj źle powiedzieć – to pracowałem na uczelni.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Równolegle, w tym samym czasie?

Świadek Antoni Rytel:
Równolegle, w pewnych… w części tego okresu, oraz odbywałem, no, taki staż badawczy w Kongresie Stanów Zjednoczonych, zajmując się polityką infrastrukturalną, cyfrową i ekonomiczną.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeżeli mogę dopytać o tamtą pracę – to była też praca, powiedzmy, tak ośmiogodzinna, na osiem godzin?

Świadek Antoni Rytel:
No przez ten… To było tam, zdaje się, trzy miesiące – ale tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Równolegle – dwa razy osiem.

Świadek Antoni Rytel:
Ale to był rok… To był jakby sam początek, to był rok, zdaje się, 2019.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Dobrze.

I chyba już ostatnie pytanie będę miał o te pana, no – w sumie to prywatne mejle czy nieprywatne mejle? Bo po rozumiem, że pan wykorzystywał tego mejla, którego tutaj… który był podany, w celach służbowych, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Tak, zgodnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan to robił jakby świadomie?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, panie pośle, to jest tak. Na samiutkim początku, tak dosłownie drugiego dnia po dołączeniu do zespołu, odbyło się spotkanie z kierownictwem Biura Ochrony Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, gdzie były, no, takie kwestie operacyjne, dotyczące właśnie, nie wiem, sprzętu wydawania i tego typu spraw, dostępu różnych… do różnych serwisów takich technicznych, że tak powiem, oprogramowania i tego typu rzeczy. Poinformowano nas, że z uwagi na ograniczenia sprzętowe możliwości wydawania sprzętu wolontariuszom chwilowo nie było, w związku z czym zapadły ustalenia, potwierdzone, zdaje się, notatką, że członkowie zespołu w sytuacjach uzasadnionych braku dostępu do stacjonarnego komputera mogą wykorzystywać adresy zlokalizowane poza domeną gov.pl. Oczywiście podstawowym środkiem komunikacji dalej był mejl z końcówką kprm.gov.pl, który, jeżeli mają państwo moją korespondencję, no to zobaczą państwo, że tej korespondencji było, delikatnie mówiąc, sporo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli to było tylko przez pewien okres, taki pierwszy, używał pan tego prywatnego – czy przez cały czas pracy, czy tam pełnienia…

Świadek Antoni Rytel:
Nie, przez cały czas, dlatego że dostęp do poczty KPRM był możliwy wyłącznie na stacjonarnych urządzeniach. Jeżeli byłem poza gmachem, nie byłem w stanie go używać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Robił pan to świadomie, godził się pan z tym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czas, czas.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No w związku z tym, no, chyba tutaj, jak ktoś przytoczył ten adres – to chyba pan nie będzie miał do nikogo pretensji. W sumie – nie bronię tu nikogo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, no nie, no proszę cię.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…absolutnie – bo pan świadomie używał tego adresu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie no, proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I pana pracodawca również na to się godził. Znaczy ja…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, naprawdę, to nie dotyczy tematyki. A poza tym pan przewodniczący Sowa już  przeprosił.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, moje pretensje lub ich brak – myślę, że są troszeczkę poza zakresem prac Komisji. Natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No bo ja będę chciał wykorzystywać być może tę informację…

Świadek Antoni Rytel:
Chodzi o to, że był to adres akademicki, uczelniany…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Antoni Rytel:
No nie mnie oceniać. Ale tak, było to za zgodą i wiedzą moich przełożonych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja tylko Wysoką Komisję poinformuję, że na przykład jak poprosiliśmy o mejle pana posła Dworczyka z domeny KPRM, to nie dostaliśmy prawie żadnych mejli…

Poseł Marek Sowa (KO):
Puste.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…bo używał prywatnej skrzynki przez cały czas, kiedy był szefem kancelarii.

Świadek Antoni Rytel:
Ale moich chyba pan dostał dosyć dużo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Najwyraźniej brano przykład z tego niewłaściwego zachowania.

Świadek Antoni Rytel:
Ale moich dostał pan kilka czy dużo więcej niż kilka?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, nie będę mówił, ile mejli pana dostaliśmy – analizujemy je cały czas.

Pan poseł Śliwka ma głos.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie dyrektorze, ja może rozpocznę od tego, żeby pan powiedział, jakie pan ma wykształcenie.

Świadek Antoni Rytel:
Informatyczne, Uniwersytet Stanforda, Lelanda Stanforda Juniora – formalnie pełna nazwa, i ekonomiczne. To dwa kierunki równolegle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I to oba kierunki kończył pan na Uniwersytecie Stanforda, tak?

Świadek Antoni Rytel:
Potwierdzam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy zanim pan podjął pracę w Ministerstwie Finansów, w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, poza pracą także na uniwersytecie, gdzieś pan pracował?

Świadek Antoni Rytel:
Jak bardziej. Moja pierwsza…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, czy ja mogę poprosić, żeby pan uspokoił otoczenie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Bo kończymy już posiedzenie – bardzo bym prosił o spokój na sali, bo za chwilę będziemy mieć rotację. Dwie komisje będą musiały się minąć.

Świadek Antoni Rytel:
Jak najbardziej. Moja pierwsza praca była w dużym, międzynarodowym banku, gdzie zajmowałem się analityką podstawowych wskaźników gospodarczych i tworzeniem narzędzi do tej analityki. Pracowałem również, tak jak wspomniałem, na uczelni i współpracowaliśmy także – bo to była taka, powiedzmy, uczelniana… doradztwo uczelniane. Tam był taki zespół, który różne podmioty, takie jak na przykład Jet Propulsion Laboratory, wchodzące w skład NASA, wykorzystywał. To był taki nasz wielokrotny partner, linie lotnicze… firmy… znaczy właściwie firmy konstruktorskie. No to były, powiedzmy, podmioty, które chciały z jakiegoś powodu skorzystać z naszego doświadczenia akademickiego i zawierały z uczelnią umowę, która pozwalała takim zespołom badawczym jakby wchodzić z nimi we współpracę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie dyrektorze, proszę powiedzieć, czy pan miał inne propozycje pracy niż w…

Świadek Antoni Rytel:
Liczne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Liczne. A to znaczy – pochodzące z…

Świadek Antoni Rytel:
Pochodzące z firm konsultingowych, z banków, z firm konstruktorskich, nawet funduszy inwestycyjnych. No trochę ich było.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlaczego pan się zdecydował pracować na wolontariacie?

Świadek Antoni Rytel:
Dlatego że, no, w niefortunnych okolicznościach, tak jak wspomniałem, śmierci mojego bliskiego członka rodziny, no, powiedzmy, że nie miałem większych potrzeb materialnych, a sprawa… sprawy związane z taką, no, nazwijmy to, poważną cyfryzacją sektora publicznego były mi zawsze bardzo bliskie. I możliwość zaangażowania się w procesy takie jak na przykład cyfryzacja edukacji i nauki, tworzenie elektronicznych dyplomów, elektronicznych poświadczeń wykształcenia, indywidualnego konta edukacyjnego, wcześniej wspomnianego już nagrodzonego systemu obsługi zgłoszeń Państwowej Inspekcji Sanitarnej i różnych innego typu, tego typu… no nawet te strony gov.pl – wszystko, cała identyfikacja wspólna wizualna, to też był projekt, w którym uczestniczyłem. Po prostu jest to coś, co…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli uczestniczył pan bardzo czynnie w tym procesie cyfryzacji, który, można powiedzieć, skokowo przebiegał po 2016 r. w Polsce?

Świadek Antoni Rytel:
Tak i jest to wspomnienie, które ze mną zostanie do końca życia. Bardzo się z niego cieszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jeszcze jedno pytanie. Proszę powiedzieć, bo tu w przestrzeni wypowiedzi różnych polityków pojawiają się informacje, że ten program „Poland. Business Harbour” był kanałem przerzutowym migrantów. Jak pan odniesie się do tego jako osoba, która, no, była osobą zaangażowaną w projekcie, w programie GovTech?

Świadek Antoni Rytel:
Ja mogę się do tego odnieść jako też informatyk, który też emigrował do obcego kraju – do Stanów Zjednoczonych. Powiem tak, no, moja opinia laika w tym przedmiocie jest taka, że jeżeli ktoś chce się koniecznie dostać na terytorium Unii Europejskiej, w jakimkolwiek celu, którego nie oceniam – ostatnią rzeczą, którą bym wybrał, byłby program, który ma dodatkowe ograniczenia, wymogi i procedury. Natomiast oczywiście, no, państwo mogą używać takiej terminologii, jaką państwo chcą. Ja mam świadomość pokory swojej roli.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A z pana – przepraszam, bo poruszył pan ciekawy wątek – a z pana perspektywy jako właśnie informatyka, osoby, która, no, mogła przebierać w ofertach, a jednak mimo wszystko zdecydowała się, żeby pracować dla Polski, ta propozycja, ten program umożliwiający specjalistom, ekspertom z branży IT, ale także start-upom, firmom, żeby przyjeżdżać do Polski, prowadzić działalność gospodarczą, płacić podatki w Polsce, była atrakcyjna? Czy z pana rozeznania, no, osoby, która ma wiedzę wszechstronną – tak kompleksowo jakby pan mógł stwierdzić – czy ten program był programem atrakcyjnym właśnie dla sektora IT, czy wręcz przeciwnie?

Świadek Antoni Rytel:
Tak, jak najbardziej. I to myślę, że nie jest moja opinia, bo moja opinia jest tutaj mniej istotna, ale jest to przede wszystkim opinia organizacji biznesowych, izb branżowych, od Lewiatana przez ABSL, po Software Development Association Poland itd., itd., można by tego dużo wymieniać. Ja mogę podać przykład. Polska Agencja Inwestycji i Handlu organizowała w zeszłym roku takie forum eksporterów, to się nazywało. Tam był taki duży okrągły stół dużych zachodnich firm, które, no, właśnie są w tej branży technologicznej, informatycznej. Każdy z przedstawicieli tych firm program chwalił i nawet, no, pytał się, czy planowane jest jakieś jego dodatkowe rozszerzenie, jakieś dodatkowe wsparcie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A kiedy to było? Kiedy to było?

Świadek Antoni Rytel:
To było, no, nawet jeszcze w zeszłym roku, ale to naprawdę właściwie przez cały okres trwania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No i niestety pan musiał powiedzieć, że pan minister Sikorski wspólnie z innymi politykami zamordował ten program, który z powodzeniem funkcjonuje, rozumiem, z tego co pan wcześniej mówił, w innych krajach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wybaczy, panie pośle, ale były jednak zastrzeżenia również służb specjalnych co do tego…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale ja zadaję pytanie panu dyrektorowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To proszę ostatnie pytanie już, bo widzę, że już kolejna komisja jest w gotowości do…

Świadek Antoni Rytel:
Tak, tak, dobrze. To znaczy ja może odpowiem w ten sposób na pana pytanie. Wydaje mi się, że brak tego typu programu jest dla interesów ekonomicznych państwa polskiego stratą. Mam nadzieję, że w jakiejś formie decyzją ministra spraw zagranicznych, no, tego typu inicjatywa będzie uruchomiona – w tej lub innej formie, tak jak mówię, w to nie wnikam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bo w ramach właśnie tej działalności, tej… w ramach tej dyplomacji ekonomicznej, można też powiedzieć…

Świadek Antoni Rytel:
Dlatego że, no, większość innych krajów od…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Świadek Antoni Rytel:
Słucham?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie, proszę nie słuchać tego, co państwo mówią… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiadać na pytania, ponieważ pan poseł kończy swoje pytania.

Świadek Antoni Rytel:
Dobrze. No to odpowiadam, że większość znanych mi krajów, no, przodujących w rankingach innowacyjności tego typu programy ma, w tym wielu z naszych z sąsiadów zresztą. Mam nadzieję, że Polska również będzie w stanie zdobyć się na to, żeby tego typu działania realizować. Ale to już jest, no, poza, że tak powiem, moją…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ostatnie pytanie. Pani dyrektor Orłowska, która była przed panem, stwierdziła, że sam program przyniósł blisko 300 mln euro środków, które zostały zagospodarowane, wydatkowane w Polsce, wpływy z podatków sięgają…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie ma takich danych, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale tak… Ale, chwila…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie ma potwierdzenia żadnego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, no, zadaję pytanie na bazie zeznań świadka. No prosiłbym, żeby pan zachował elementarną kulturę i nie interweniował, kiedy zadaję pytanie. Możemy się tak umówić? Dziękuję.

Pani dyrektor…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani świadek odczytywała jakiś artykuł promocyjny z programu, który był prawdopodobnie artykułem sponsorowanym.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie, to było w zakresie swobodnej wypowiedzi, mówiła o blisko miliardzie złotych z podatków. Wiemy o tym, że branża IT jest bardzo atrakcyjna i też bardzo ważne jest to, żeby właśnie rząd wchodził w kwestie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wymieniła firmę Intel, która jest od kilkunastu lat w Polsce.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ważne jest, żeby rząd również płynnie uczestniczył w tym procesie cyfryzacyjnym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Te ostatnie lata 2015–2023 właśnie były takim skokowym przyspieszeniem, jeżeli chodzi o cyfryzację. Ja bym chciał się spytać, jak to właśnie wyglądało na tle innych państw i jak ten program właśnie „Poland. Business Harbour” wkomponowywał się w tę strategię związaną z cyfryzacją procedur.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ostatnie pytanie – dziękuję bardzo – proszę o odpowiedź. Jeżeli pan ma, dysponuje tymi danymi, to proszę je przytoczyć.

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy to chyba nie było pytanie o dane. Natomiast moja odpowiedź jest następująca. No inicjatywy zmierzające do przyciągnięcia talentów przyczyniają się – są na to bardzo liczne badania zagraniczne i krajowe – do wzrostu puli kapitału intelektualnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan wyłączyć mikrofon, panie pośle.

Świadek Antoni Rytel:
…do wzrostu puli kapitału intelektualnego w Polsce, do wzrostu gospodarczego, a co za tym idzie – do zwiększenia atrakcyjności inwestycyjnej Polski. Więc jak najbardziej, no, ta korelacja jest zauważalna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję i chciałbym, panie dyrektorze, panu podziękować za służbę i także przeprosić tutaj za pewne, no, niedogodności ze strony polityków obecnej koalicji rządzącej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękujemy bardzo.

Świadek Antoni Rytel:
Bardzo dziękuję. Mam poczucie pokory swojej roli, tak jak powiedziałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My też mamy poczucie pokory i mamy też poczucie jednak pewnych faktów, które nas niepokoiły.

Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę państwa, no mamy do czynienia z czymś takim, że bardzo odbiegamy od tematu naszej… pracy naszej Komisji, ponieważ pytamy o wykształcenie, o to, jak ktoś się gdzieś tam zatrudniał itd. To w sumie pokazuje jak gdyby słabość funkcjonowania tej Komisji, że ona już nie wie sama, o czym dyskutować. Ja chciałbym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle, bo nie chciałbym uznać, że pan rezygnuje z pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja chciałbym w związku tym wrócić… Ale przestań już, człowieku. Ja chciałbym wrócić w związku z tym do źródła, do takich podstawowych, typowych pytań dotyczących tego, dlaczego się spotykamy na posiedzeniach tej Komisji. Otóż, panie dyrektorze, czy jeden z głównych tutaj… osób, które, no… przez niego się spotykamy, czyli przez pana Edgara Kobosa – czy to była postać panu znana?

Świadek Antoni Rytel:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan kiedykolwiek miał jakieś kontakty z tym człowiekiem?

Świadek Antoni Rytel:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy jakiekolwiek miał pan, no, naciski, sugestie ze strony pana zwierzchników, żeby pracować szybciej? Czy wskazywali… Czy te osoby wskazywały panu konkretne nazwiska do przyznania, do załatwiania wiz?

Świadek Antoni Rytel:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w związku z tym miał pan jakieś, no, nie wiem, kontakty z konsulami, gdzie prosił pan ich o to, żeby załatwiali te wizy?

Świadek Antoni Rytel:
Nie. Jedyny kontakt z konsulami, jaki miałem, to prośba o tłumaczenie wersji językowych stron.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, czy miał pan przeprowadzane jakieś kontrole u siebie? To znaczy się – czy pana bezpośredni przełożeni sprawdzali pana działalność?

Świadek Antoni Rytel:
Oczywiście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jakie to były kontrole? Kto to przeprowadzał? I przede wszystkim jakie wyniki były tych kontroli?

Świadek Antoni Rytel:
Znaczy, no, byli… Nasza działalność była wielokrotnie audytowana, i przez NIK, i przez KPRM. No nie spotkałem się jeszcze z negatywnym wynikiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli rozumiem, że te kontrole były pozytywne, jeśli chodzi o państwa działalność.

Świadek Antoni Rytel:
Nie spotkałem się z jakimkolwiek negatywnym wynikiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czy były w związku z tym przeprowadzane kontrole na przykład poselskie – pana Szczerby, pana Jońskiego, pani Janyski?

Świadek Antoni Rytel:
Z panem posłem Szczerbą się nie spotkałem na kontroli poselskiej. Natomiast przypominam sobie na przykład kontrolę panów posłów Kierwińskiego i Grabca. To był, zdaje się, czwartek przed 15 października.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie. I w związku z tym proszę powiedzieć, o co oni pytali.

Świadek Antoni Rytel:
Przyznam, że dokładnie nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O listę firm – to mogę panu tylko podpowiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, ale to nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O listę firm, które były partnerami w ramach „Poland. Business Harbour”.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale dźwiękowych czy jakich?

Świadek Antoni Rytel:
No to pan poseł w takim razie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dostaliśmy te materiały…

Świadek Antoni Rytel:
Bardzo możliwe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i tę interwencję poselską w dokumentach, które mamy na iPodach – wystarczy poczytać.

Świadek Antoni Rytel:
Ja nie polemizuję ze słowami pana przewodniczącego. Po prostu przyjmuję to zapewnienie – ale to nie są moje słowa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, czy oni przyszli po to, żeby pana skontrolować, czy po prostu z konkretnym pytaniem, żeby wyciągnąć tę listę firm, że tak powiem?

Świadek Antoni Rytel:
Zadawali liczne pytania dotyczące w ogóle polityki rządu. Ja też byłem, przyznam, osobą towarzyszącą w obsłudze tej kontroli, bo osobą wiodącą była pani minister Antos. Natomiast pytania były bardzo liczne. Jedne dotyczyły programu „Poland. Business Harbour”, inne wątków zupełnie z nim niepowiązanych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Panie dyrektorze, jeszcze takie pytanie, ponieważ to też leżało u jak gdyby podstaw powołania prac tej Komisji. Słynne wizy, które można było kupować na bazarach. Panie dyrektorze, czy pan…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Straganach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Na straganach, tak, na bazarach. Czy w związku z tym pan miał jakieś polecenia, żeby, no, nie wiem, tworzyć takie stragany czy takie miejsca, czy po prostu fizycznie, żeby one powstawały?

Świadek Antoni Rytel:
Panie pośle, to już nakładam swój kapelusz informatyczny, że tak powiem. Wydaje mi się, że jeżeli kogoś byłoby stać na wyposażenie potrzebne do wystawiania wiz, to zarobiłby na sprzedaży tego wyposażenia więcej niż na jakiejkolwiek działalności związanej z wydawaniem tych wiz.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to, panie dyrektorze, takie ostatnie pytanie. Czy z pana przekonaniem w ogóle funkcjonował taki proceder, który obejmował wszystkie instytucje, pana instytucję, ale także Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które mogło zafunkcjonować, jeśli chodzi o nielegalne pozyskiwanie wiz?

Świadek Antoni Rytel:
Tak jak wspomniałem, ze względów stricte technicznych, no, po prostu dostępności sprzętu, określonych drukarek, papeterii i tego typu rzeczy – jest to dość abstrakcyjny koncept.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No i na koniec – panie dyrektorze, czy w pana przekonaniu jest, była afera wizowa, czy jej nie ma?

Świadek Antoni Rytel:
To już opinia. Natomiast na pewno żadnej… Na pewno w żadnej aferze nie uczestniczyłem. My służyliśmy w zakresie naszych kompetencji. I naszym zdaniem spełniliśmy swój obowiązek.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan był… Czy wobec pana były kierowane jakieś propozycje korupcyjne?

Świadek Antoni Rytel:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

A ja jednak chciałbym zadać jeszcze ostatnie pytanie – to samo, które zadałem pani dyrektor Orłowskiej. Mianowicie w pewnym momencie, to był 28 września 2023 r., pan jeszcze wtedy był w KPRM, do pani Kingi Pasternak, wicedyrektorki GovTech Polska, zwróciło się Ministerstwo Spraw Zagranicznych informujące o tym, że na stronie internetowej programu jest nieprawdziwa informacja, mianowicie taka, iż w komunikacie zamieszczonym przez KPRM zawarto stwierdzenie, że jednym z elementów rekrutacji w programie jest rozmowa weryfikująca kompetencje informatyczne przez konsulat RP. I konsulowie według wicedyrektorki Departamentu Konsularnego nie uczestniczyli w żadnych procesach rekrutacyjnych, jak i nie kwalifikowali jako beneficjentów programu „Poland. Business Harbour” i nie weryfikowali kompetencji informatycznych. Więc ostatnie pytanie, zamykające tę Komisję – kto te kompetencje informatyczne tak naprawdę weryfikował? Pan weryfikował?

Świadek Antoni Rytel:
Ja nie weryfikowałem kompetencji informatycznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, chciałbym…

Świadek Antoni Rytel:
Nawet nie wiem, jak miałbym to robić, przyznam, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No ktoś musiał to robić. Jeżeli chcieliśmy ściągać informatyków, to powinniśmy się upewnić, że to są rzeczywiście informatycy, a nie przedstawiciele innych zawodów. Na pewno służby też tego nie weryfikowały. Czyli nikt nie weryfikował, ani Polska Agencja Inwestycji i Handlu, ani KPRM, ani konsulowie. Więc tak naprawdę mieliśmy do czynienia z…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan zeznaje? Ale pan zeznaje?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest moje…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No jeżeli pan chce, może pan siąść tutaj. To nie jest rola, żeby pan komentował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest moje podsumowanie.

Szanowni państwo, dziękuję świadkowi za przybycie. Chciałbym poinformować, że będzie pan poproszony o podpisanie protokołu wtedy, kiedy on zostanie przygotowany przez sekretariat Komisji – a dzisiaj chciałbym podziękować za obecność.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kiedy następne posiedzenie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że będziemy pracować w przyszłym tygodniu – poniedziałek, wtorek od godz. 10:00, dwudniowe posiedzenie, na które państwa zapraszam i proszę o wpisanie daty w kalendarze.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie i dziękuję bardzo. Zaczyna za chwilę obrady komisja do spraw wyborów kopertowych.