Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego, oraz posła Marka Sowy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Macieja Wąsika, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej  Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Jadwigi Emilewicz, w latach 2018–2019 minister przedsiębiorczości i technologii, w latach 2019–2020 minister rozwoju i wiceprezesa Rady Ministrów oraz w 2023 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Jadwiga Emilewicz i Maciej Wąsik świadkowie wezwani przez Komisję, oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji odnotowani na liście obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem w mojej opinii przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: pkt 1 – przesłuchanie pana Macieja Wąsika, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, na okoliczność ustalenia faktów niezbędnych do zbadania i oceny legalności i prawidłowości oraz celowości działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podejmowanych przez urzędników oraz przedstawicieli organów władzy Rzeczypospolitej Polskiej wymienionych w art. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania komisji śledczej i pozostającej w zakresie kompetencji świadka; pkt 2 dzisiejszego posiedzenia – przesłuchanie pani Jadwigi Emilewicz, w latach 2018–2019 minister przedsiębiorczości i technologii, w latach 2019–2020 minister rozwoju, ale równocześnie wiceprezes Rady Ministrów oraz w 2023 r. sekretarz stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej, na okoliczności związane z uchwałą sejmową, ale chciałbym wyszczególnić tutaj przede wszystkim na okoliczność funkcjonowania programu „Poland.Business Harbour” oraz nadzoru sprawowanego w tym zakresie przez prezesa i wiceprezesa Rady Ministrów. Pani Jadwiga Emilewicz została wezwana na godzinę 13.30.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie. Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Maciej Wąsik. Dzień dobry.

Świadek Maciej Wąsik:
Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bez pełnomocnika. To już przekazałem Wysokiej Komisji i również świadkowi, że został pan wezwany na okoliczność ustalenia faktów niezbędnych do zbadania i oceny legalności, prawidłowości oraz celowości działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podejmowanych przez urzędników oraz przedstawicieli organów władzy wymienionych w uchwale sejmowej.

Chciałbym poinformować świadka o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed naszą Komisją.

Szanowni państwo, w pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Będę prosił o podanie konkretnych danych i będę prosił świadka o odniesienie się do nich.

Imię i nazwisko?

Świadek Maciej Wąsik:
Maciej Wąsik.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Maciej Wąsik:
54 lata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Maciej Wąsik:
Poseł na Sejm.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy jest pan oczywiście świadomy tego, że Komisja…

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, jeśli pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ja nie będę dokonywał w tej chwili analizy…

Świadek Maciej Wąsik:
Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący. Ja przekazałem panu przewodniczącemu postanowienie Sądu Najwyższego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem.

Świadek Maciej Wąsik:
…które uchyla postanowienie marszałka Hołowni o wygaszeniu mojego mandatu poselskiego. Żadne inne postanowienie w tej… w mojej sprawie nie zapadło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, chciałbym tylko poinformować, za poświadczenie nieprawdy, a tak samo jak to będzie miało miejsce w trakcie posiedzenia dzisiejszej Komisji, za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy, tj. zgodnie z art. 233 § 1 Kodeksu karnego za to, co pan tutaj powie na Komisji Śledczej, oczywiście grozi kara pozbawienia…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, dysponujemy jakimś innym orzeczeniem w sprawie mandatu pana posła Macieja Wąsika?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wolności od 6 miesięcy do lat 8. Ale szanowni państwo, ja nie będę się koncentrował na tym wątku. Ja rozumiem, że pan Maciej Wąsik jest świadomy tego, co zeznaje. Jako zajęcie podał poseł na Sejm RP. Pan poseł Sowa w tej chwili sprawdził. Na stronie sejmowej pan nie figuruje jako poseł na Sejm RP.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to nie informatycy czy pan marszałek, tylko Sąd Najwyższy decyduje, czy ktoś jest posłem na Sejm, czy nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana, panie pośle, do porządku i odbieram panu głos.

Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu  Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Ponownie, proszę świadka, chciałbym przytoczyć, jak każdemu świadkowi to uświadamiam, że zgodnie z artykułem… z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 i § 1a Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Szanowni państwo, na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie i proszę teraz wszystkich o powstanie.

Proszę świadka o włączenie mikrofonu i proszę o powtarzanie ze mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Maciej Wąsik:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Maciej Wąsik:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maciej Wąsik:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Maciej Wąsik:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Maciej Wąsik:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Maciej Wąsik:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, chciałbym pouczyć świadka o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. One wynikają z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to: prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; po drugie, prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k.; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, chciałbym skorzystać ze swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Jednocześnie chciałbym tylko poinformować pana, że ta swobodna wypowiedź musi być w pełnej korelacji z uchwałą sejmową i zakresem prac Komisji. W celu tym tutaj się zebraliśmy i w tym celu Komisja już od blisko pół roku pracuje. Bardzo proszę, proszę świadka.

Świadek Maciej Wąsik:
Bardzo dziękuję.

Wysoka Komisjo, ja oczywiście z pewnym zdziwieniem zanotowałem to, że zostałem wezwany przed tę Komisję, ale oczywiście stawiłem się pomimo tego, że nie doręczono mi pisemnie zawiadomienia. Bodaj w piątek dostałem telefon od bardzo miłej pani z obsługi Komisji, która powiadomiła mnie, że zostałem wezwany. Dostałem także mail od Komisji. Nie doręczono mi wezwania, ale stawiłem się na Komisję, nie do końca oczywiście rozumiejąc powody, które przyświecały Komisji, ale myślę, że za chwilę się dowiem.

Jeśli chodzi o… Przeszukałem swoją pamięć i myślę, że jest jedna sprawa, o której powinienem opowiedzieć Wysokiej Komisji, z którą spotkałem się, pracując w MSWiA jako sekretarz stanu, troszeczkę przypadkiem, troszeczkę pobocznie, bo wychodziło to troszeczkę poza moją… nawet zupełnie poza moje kompetencje. Przypomnę – w MSWiA nadzorowałem Państwową Straż Pożarną, Biuro Ochrony Rządu, Departament Prawny, Departament Budżetu, Departament Porządku Publicznego i Departament Ochrony Ludności i Zarządzania Kryzysowego. Zatem sprawy generalnie wizowe czy kwestie cudzoziemców były nie w moim zakresie, chociaż jest jedna sprawa, która… w której uczestniczyłem. Otóż jest to sprawa filii Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego.

Tak się złożyło, że Prawo i Sprawiedliwość złożyło taki zapis, że każda uczelnia, która prowadzi nabór zagranicznych studentów, musi uzyskać zgodę na to Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. I tak też było w tym przypadku, kiedy powstała ta filia uniwersytetu medycznego w… gdzieś na Śląsku, nie pamiętam dokładnie, gdzie on się mieści, ale na pewno był to Śląsk. Uniwersytet złożył wniosek o zgodę na to, żeby móc robić nabór studentów zagranicznych. Sprawa była dziwna, bo prawo przewiduje, że tylko uczelnie, które 5 lat, co najmniej 5 lat na rynku polskim funkcjonują, mogą taki nabór… mogą takiego naboru dokonywać. Ale postępowanie administracyjne jest postępowaniem administracyjnym, złożono wniosek, minister odpowiedzialny za sprawy cudzoziemców poprosił odpowiednie służby o opinie. W pewnym momencie pojawił się pełnomocnik tej firmy, zaczął przeglądać akta postępowania, bo w postępowaniu administracyjnym pełnomocnik ma takie prawo. Ta filia Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego nie spełniała wymogów formalnych na wstępie, bo nie funkcjonowała w Polsce co najmniej 5 lat, ale po wizycie pełnomocnika zaczęły się w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji… rozdzwoniły się telefony i autorem tych telefonów była jedna osoba publiczna, która dzwoniła po dyrektorach i próbowała nakłonić dyrektorów do wydania pozytywnej opinii w sprawie tej komisji.

Ja dowiedziałem się o tej sprawie od mojego kolegi podsekretarza stanu, który zajmował się tymi sprawami, pana Bartosza Grodeckiego. On też zdziwiony tą sytuacją zaczął… zrobił rozpoznanie, rozmawiając z niektórymi konsulami. Okazuje się, że w opinii niektórych konsulów, w tym chyba konsula z Maroka, była to uczelnia, która ściągała dużą liczbę studentów, chciała ściągać, bo to jest kijowska uczelnia w Polsce – chciała ściągać dużą liczbę studentów zagranicznych, którzy później często się rozpływali.

Mało tego, okazało się, że nie ma stosownej bazy naukowej, żeby prowadzić szeroką działalność, a tę działalność uczelnia chciała robić. Takie były ustalenia, powiedzmy, nieformalne ministra Grodeckiego. W pewnym momencie do jego dyrektora od spraw międzynarodowych odezwała się właśnie ta osoba publiczna. Była to senator Platformy Obywatelskiej pani Halina Bieda, która żądała rozmowy z ministrem Grodeckim. Poinformował mnie pan minister Grodecki o tym. On miał taką karierę urzędniczą, dyplomatyczną, był zdziwiony tą sytuacją takiego ingerowania w postępowanie administracyjne. Przyszedł do mnie z tą sprawą, ja poprosiłem, żeby mnie połączyć z panią Haliną Biedą, senator PO. Połączyłem się i wytłumaczyłem pani w krótkich żołnierskich słowach, że ingeruje w postępowanie administracyjne i że nie powinna tego robić, gdyż są przesłanki ustawowe, które ocenia MSWiA i wyda stosowną decyzję. Ta decyzja oczywiście zapadła, ale zanim ona zapadła, to próbę kontaktu z MSWiA podjął ambasador Nigerii, który niezapowiedziany przyjechał do MSWiA i żądał kontaktu z ministrem spraw wewnętrznych i administracji. Jako że nie był umówiony, to SOP go nie wpuścił i odjechał z kwitkiem.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że jest to jedyna rzecz, którą mogę powiedzieć w temacie prac Komisji. Tę sprawę żeśmy ucięli. Decyzja była negatywna, odmowna. Odmówiliśmy temu uniwersytetowi naboru studentów zagranicznych z dwóch przyczyn: pierwsza zasadnicza, że nie spełniał wymogów formalnych, a z drugiej strony, właśnie dlatego, że uważaliśmy, że może to być pewna przykrywka do tego, żeby ściągać tutaj studentów, którzy nie mają zamiaru studiować, tym bardziej że baza według ustaleń, powiedzmy, nieformalnych była tego uniwersytetu niedostateczna do tego, żeby dużą liczbę studentów kształcić.

Wydaje mi się, że to tyle, jeśli chodzi o tę sprawę. Był to jakiś przykład lobbingu w mojej ocenie. Nie oceniam intencji pani senator, ale ewidentnie gdybyśmy jej posłuchali, złamalibyśmy prawo, wydając tego typu decyzję administracyjną.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Szanowni państwo, my pana świadka wezwaliśmy tutaj jakby w dwóch rolach. Po pierwsze, był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale również przez ten cały okres, w okresie relewantnym dla prac Komisji zasiadał pan w Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W skład kolegium wchodził jako przewodniczący prezes Rady Ministrów, sekretarz kolegium, minister członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych, minister spraw wewnętrznych, minister spraw zagranicznych, minister obrony narodowej, minister finansów, szef BBN, ale też w kolegium uczestniczą szefowie służb specjalnych i przewodniczący sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych.

Czy mógłby pan określić swoje zadania w ramach Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W jakim okresie pan był sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych?

Świadek Maciej Wąsik:
Od 2015 r. do grudnia 2023 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Świadkiem na posiedzeniu tej Komisji był Mariusz Kamiński, który informował nas o tym, próbował nawet podać określony termin, przybliżony termin tego, kiedy dowiedział się o sprawie afery korupcyjnej wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałbym zapytać pana, kiedy pan się dowiedział o tym, że wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych odbywa się coś, co nazwalibyśmy aferą wizową, aferą korupcyjną i w szczególności, kiedy pan usłyszał o osobie Edgara Kobosa, który współpracował z Piotrem Wawrzykiem. Jakby pan mógł powiedzieć nam, kiedy to mogło nastąpić, kiedy pan otrzymał jakiekolwiek w tej sprawie informacje.

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że to było wówczas, kiedy CBA weszło na przeszukanie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo wówczas, kiedy zostały te osoby zatrzymane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, panie świadku, CBA weszło do Ministerstwa Spraw Zagranicznych pod koniec sierpnia 2023 r. Pana przełożony, a pan również był pierwszym zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji, powiedział Komisji o tym, że dowiedział się o kwestii pana Kobosa, o tych nielegalnych działaniach, o procederze korupcyjnym w połowie 2022 r. Czy z panem się dzielił Mariusz Kamiński tą informacją?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie dzielił się taką informacją, bo nie było takiego powodu. Służby specjalne działają w sposób niejawny, jest zasada ochrony informacji niejawnej need to know i ja nie miałem żadnego powodu, żeby taką informację powziąć o tym, że sprawa operacyjna jest prowadzona przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Przypomnę państwu, że kolegium ma swoje zadania. Jest to w głównej mierze przyjmowanie planów pracy, sprawozdań, jest to opiniowanie aktów prawnych. Na pewno nie omawia się spraw operacyjnych na Kolegium do Spraw Służb Specjalnych i na pewno ta sprawa nie stawała. W żaden sposób nie byłem o tym informowany, bo nie miałem do tego żadnego powodu. Ja przypomnę – w owym czasie byłem zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji, nie koordynatora służb specjalnych, i zajmowałem się nadzorem nad Państwową Strażą Pożarną, Biurem Ochrony Rządu i departamentami, które już wcześniej wymieniłem. Nie było powodu, żebym dowiadywał się o tej sprawie w żaden sposób.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy w ramach pana kompetencji jako tego, który nadzorował Biuro Ochrony Rządu, a rozumiem, później Służbę Ochrony Państwa, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Oczywiście Służbę Ochrony Państwa, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem. Czy do pana kompetencji też należała ochrona najważniejszych osób w państwie z punktu widzenia ich bezpieczeństwa nie tylko tego fizycznego, ale również tego, z kim się spotykają, z kim współpracują? Jak pan wie dokładnie z prac tejże Komisji, Edgar Kobos czuł się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jak u siebie w domu. Kilkadziesiąt razy… kilkadziesiąt wizyt w krótkim czasie, wjazd na teren ministerstwa, miejsce do parkowania… Czy również w ramach pana obowiązków SOP przekazywał jakieś informacje, które mogły być tutaj z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa istotne?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, Służba Ochrony Państwa wykonuje zadania, które są w ustawie, czyli ochrona osób przewidzianych w ustawie bądź osób, na które minister spraw wewnętrznych wyda decyzję o ochronie. Nie podejmuje tego typu działań, o których pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy otrzymywał pan informacje, takie informacje, jak otrzymywali pozostali ministrowie – dostawał te informacje Mateusz Morawiecki, Jarosław Kaczyński czy też Mariusz Kamiński ze służb specjalnych – dotyczące różnych niepokojących informacji w obszarze polityki wizowej?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja dostawałem te informacje, na których byłem w rozdzielniku, i mój zakres odpowiedzialności być może nie skłaniał służb, żebym dowiadywał się o sprawach, które były na wąskim rozdzielniku. Ja nie przypominam sobie, żeby tego typu sprawy do mnie wpływały. Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli tak, po pierwsze, pan powiedział o tym, że o sprawie Edgara Kobosa czy Piotra Wawrzyka dowiedział się pan dopiero wtedy, kiedy CBA weszło do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czyli pod koniec sierpnia 2023 r., tak? Potwierdza pan to?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A czy o tym, że… to też zeznał tutaj Mariusz Kamiński, że Piotr Wawrzyk ze względu na to, że jego współpracownik, zresztą nie jeden współpracownik, okazało się później, że inni współpracownicy również, którzy z nim współpracowali w ramach partii Prawo i Sprawiedliwość, byli aresztowani… Czy państwo… Kamiński… pan świadek Kamiński zeznał, że Piotr Wawrzyk był odsunięty od spraw związanych z kwestiami bezpieczeństwa. Czy pan to potwierdza?

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam bardzo, ale tutaj jakieś takie dziwne pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie było takie…

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja panu wytłumaczę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To był pogłos pana Szczerby.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja wykonywałem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
U nas to standard na tej Komisji.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja wykonywałem swoje obowiązki, które polecił mi Mariusz Kamiński, wydając zarządzenie o podziale kompetencji w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. W żaden sposób nie mogłem nadzorować Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w żaden sposób nie mogłem dowiadywać się o sprawach operacyjnych, które prowadziło Centralne Biuro Antykorupcyjne. Starałem się nadzorować dobrze podległe mi działki, które mi przekazał Mariusz Kamiński. Także robiłem różne inne rzeczy, jak na przykład byłem szefem zespołu odpowiedzialnego za koordynację wszystkich działań dotyczących budowy zapory na granicy białoruskiej. Pan premier Mateusz Morawiecki mianował mnie tym przewodniczącym. Miałem naprawdę bardzo dużo pracy i nawet nie miałbym czasu zajmować się rzeczami poza swoim zakresem kompetencji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale pan wie o tym, że Kolegium do Spraw Służb Specjalnych ma obowiązki również wyrażania opinii doradczych w zakresie koordynacji działania służb, organizacji, wymiany informacji istotnych dla bezpieczeństwa i międzynarodowej pozycji Rzeczypospolitej Polskiej pomiędzy organami administracji rządowej. Pan był sekretarzem tego kolegium.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, jako…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy temat polityki wizowej i nieprawidłowości związanych z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, z informacjami, które również docierały do służb, był panu znany?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja odpowiem tak. W ogóle zakres prac Kolegium do Spraw Służb Specjalnych jest niejawny. Oczywiście jest określony w ustawie, ale szczegóły wszystkie są niejawne i oczywiście musiałbym dostać wpierw zwolnienie z tajemnicy, żeby mówić, co się działo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym pana poinformować, że właśnie…

Świadek Maciej Wąsik:
Ależ chwileczkę, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja też pana przepraszam…

Świadek Maciej Wąsik:
Nawet jeżelibym dostał zwolnienie z tajemnicy, to nie mogę o tym mówić na posiedzeniu jawnym, tylko na posiedzeniu niejawnym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze…

Świadek Maciej Wąsik:
To nie jest tak, że ktoś zdjął z protokołów sekretariatu… posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych klauzulę, tylko że pozwala mi na posiedzeniu niejawnym udzielić Komisji informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To ja chciałem tylko poinformować, że wpłynęło pismo od pana premiera Donalda Tuska, które zwalnia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wyzdrowiał?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zachowywać się, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja się troszczę o zdrowie pana premiera.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Pan nie ma teraz głosu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Troszczę się zdrowie pana premiera…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam pana bardzo, bo nie ma pan głosu i przywołuję pana do porządku, co nie wypada członkowi prezydium.

Chciałbym poinformować, że wpłynęło pismo pana premiera Donalda Tuska, które zwalnia pana z tajemnicy prawnie chronionej. W związku z powyższym też…

Czyli rozumiem, że pan bez względu na to, czy to była kwestia omawiana przez kolegium, czy też nie, pan o aferze korupcyjnej wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie słyszał.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, pierwsza rzecz. Czy mógłbym się zapoznać z tym zwolnieniem z tajemnicy mojej osoby podpisanym przez Donalda Tuska? Chciałbym zobaczyć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ono dotyczy zwolnienia z klauzuli tajności.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale przecież pan poseł ma prawo zapoznać się z dokumentem, o którym pan mówi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po raz kolejny proszę pana Milewskiego o wyłączenie mikrofonu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Próbujemy panu pomóc. Świadek poprosił o przedłożenie dokumentu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie chciałby pan być jednak pouczany przez przewodniczącego. W związku z powyższym prosiłbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest jakieś straszenie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście mogę…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę przekazać… proszę okazać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie wykonywać tutaj uprawnień, których nie ma pan jako wiceprzewodniczący. Uprawnienia związane z organizacją prac tej Komisji są wyłącznie uprawnieniami przewodniczącego i tyle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Podpowiadamy panu najlepsze rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poproszę przedstawiciela sekretariatu o pokazanie do wglądu panu świadkowi tego zwolnienia pana Wąsika z zachowania tajemnicy informacji niejawnych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W kwestii formalnej, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będzie teraz kwestii formalnej. Teraz trwa przesłuchanie, szanowny panie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W kwestii formalnej doręczenia tego wezwania. Przecież świadek jako osoba bezpośrednio wskazana w tym dokumencie powinna mieć doręczony ten dokument.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Dokument jest adresowany, szanowny panie, na mnie jako przewodniczącego Komisji. Ja dysponuję tym dokumentem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ma pan tu doradców, niech pan się spyta, bo pan się kompromituje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dysponuję tym dokumentem. Czy pan już jest gotowy, panie świadku?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zapoznał się pan, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Jeśli mogę… Rozumiem, że pan premier Donald Tusk informuje pana, że zwalnia mnie z obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac Komisji. Czyli „ściśle tajne” nie jestem zwolniony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Czy pan będąc członkiem kierownictwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, wiedział o tym, że pan Piotr Wawrzyk jako sekretarz stanu… jako sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pracuje nad rozporządzeniem, który ma rozszczelnić system wydawania wiz w Polsce? W szczególności miałoby to nastąpić poprzez Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, gdzie zgodnie z uzasadnieniem do projektowanego rozporządzenia zakładano, że 400 tys. osób będzie… centrum będzie wydawało do 400 tys. wiz rocznie bez udziału konsulów. Czy pan wiedział o tym rozporządzeniu?

Świadek Maciej Wąsik:
Mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Maciej Wąsik:
Dobrze. Panie przewodniczący, dowiedziałem się o tym, wydaje mi się, że na jednym ze spotkań u ministra spraw wewnętrznych i administracji, kiedy tę sprawę referował mu minister odpowiedzialny za sprawy cudzoziemców. Pamiętam, że minister Mariusz Kamiński powiedział, że musimy to zablokować, żeby przygotować stosowne pismo i wysłać do ministerstwa spraw wewnętrznych… do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, że to jest niedopuszczalna sytuacja i że on na to nie pozwoli. To musiało być gdzieś pod koniec czerwca zeszłego roku, z tego, co pamiętam, bo chyba na koniec czerwca jest to pismo datowane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, dowiedzieliście się panowie jako członkowie kierownictwa MSWiA o tym, że to rozporządzenie, które było procedowane, kiedy tak naprawdę mieliśmy do czynienia z założeniami akceptowanymi przez ministra Raua, dostaliście informację dopiero na ten temat, rozumiem, wtedy kiedy wpłynęło oficjalne pismo o zaopiniowanie tego projektu.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja dostałem. Nie wiem, czy kierownictwo, ale ja dostałem taką informację wówczas. Podkreślam, że nie był to zakres mojej odpowiedzialności. Ta informacja… jak gdyby posiadłem ją w pewien sposób przypadkiem, będąc na spotkaniu, gdzie minister  Grodecki o tym mówił i słyszałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan zatem oceni słowa pana…

Świadek Maciej Wąsik:
Jeszcze nie dokończyłem. Jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Maciej Wąsik:
I właśnie pamiętam, że minister Mariusz Kamiński stanowczo podjął decyzję, że nie dopuści do czegoś takiego i że trzeba tę sprawę zablokować, co zresztą uczynił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A dlaczego, skoro to była taka stanowcza opinia, państwo się spóźniliście z wydaniem w tej sprawie opinii ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Był termin pięciodniowy, państwo skorzystaliście z tego uprawnienia po 11 dniach pod ryzykiem nieuwzględnienia tejże opinii w procedowanym rozporządzeniu.

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że rozporządzenie nie zostało podpisane ze względu na reakcję ministra spraw wewnętrznych i administracji Mariusza Kamińskiego, bo to on zablokował to rozporządzenie. Myślę, że w ten sposób tę sprawę należy oceniać. Czy to było po 6, czy 7 dniach, nie ma znaczenia. Ta sprawa nie weszła w życie dzięki reakcji Mariusza Kamińskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej sprawie mam, panie świadku, inne zdanie. Uważam, że dopiero wtedy, kiedy ta sprawa…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to nie jest miejsce, żeby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ta sprawa się przedostała do opinii publicznej, dopiero wtedy, kiedy była interwencja Donalda Tuska, był spot, który mówił o tym… wtedy nastąpiła…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przecież pan kłamie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wtedy nastąpiła refleksja.

Czy z Ministerstwem Spraw Wewnętrznych i Administracji była konsultowana kwestia powstania Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dajcie Szczerbie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, przywołuję pana do porządku po raz pierwszy i z wielką przyjemnością skorzystam z tego… z ponowienia tej opinii… tego przywołania po raz…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe) …takie przyjemne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Później. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Sprawia panu przyjemność… (niesłyszalne)

Świadek Maciej Wąsik:
Domyślam się, że było konsultowane w taki sposób, że przyszedł projekt rozporządzenia z prośbą o wyrażenie opinii. Ta opinia spowodowała, że to rozporządzenie nie weszło w życie, i chciałbym tutaj zwrócić uwagę na to, że te zablokowanie przez ministra spraw wewnętrznych i administracji tego rozporządzenia nosi datę wcześniejszą niż wystąpienie Donalda Tuska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A jak pan ocenia sytuację taką, że zanim…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli kłamał pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan ocenia sytuację, że zanim rozporządzenie było procedowane, nastąpiło otwarcie Centrum Decyzji Wizowych, została podpisana umowa na najem nieruchomości…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czas pana minął.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pana czas natomiast… Jeszcze nie minął…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wiemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast ja będę zadawał pytania… będę zadawał pytania świadkowi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przecież mamy 10 minut. Czemu pan mówi 15 minut?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wiedział o funkcjonowaniu…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest niepoważne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka tutaj się patrzeć, bo ja tutaj zadaję pytania, dobrze? Jakby pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale może świadek nie ma takiego życzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie no, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja mu się nie dziwię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan się dowiedział o Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, dowiedziałem się w momencie, kiedy Mariusz Kamiński zablokował tę decyzję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, szanowny panie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Co to jest „nie, nie”… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zanim zostało wstrzymane rozporządzenie w tejże sprawie, jak pan wie, nastąpiło huczne otwarcie z udziałem m.in. Tomasza Bocheńskiego tego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy może pan przywołać do porządku pana posła…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana posła Śliwkę po raz pierwszy do porządku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…pana posła Kaletę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie musi pan mnie przywoływać do porządku… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…który…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)… żeby pan przestrzegał prawa, panie Szczerba.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, proszę wyłączyć mikrofon, panie pośle Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlaczego mam wyłączyć mikrofon?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, bardzo bym prosiła, żeby pan konsekwentnie korzystał z uprawnienia przywoływania do porządku, dlatego że posłowie PiS celowo robią atmosferę jak u tej przysłowiowej cioci na imieninach, a jesteśmy na naprawdę ważnym posiedzeniu…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No to może u pani?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby panowie posłowie z PiS wyłączyli mikrofony, chyba że nie chcecie uczestniczyć w przesłuchaniu świadka Wąsika. Chętnie panom to umożliwię.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…i rozpatrujemy bardzo, bardzo ważny zakres spraw, który jest niezwykle ważny z punktu widzenia bezpieczeństwa naszego kraju, a tutaj brak absolutnej podstawowej powagi ze strony posłów PiS. Panie przewodniczący, bardzo proszę o konsekwentne wykorzystywanie narzędzi, które pan ma. Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A dlaczego pani… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja mam wniosek odrębny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, w trakcie przesłuchania jesteśmy w tej chwili.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani poseł mogła, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, tak.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja nie zgadzam się na taką reakcję pana, kiedy ja odpowiadam na pytanie i mówię, kiedy dowiedziałem się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan jest tutaj w roli świadka, szanowny panie, a nie w roli…

Świadek Maciej Wąsik:
Mówię panu pod przysięgą, kiedy dowiedziałem się o centrum wizowym. Mówię, że w momencie, kiedy zablokował minister Kamiński tę decyzję, a pan mówi: nie, to nie prawda, pan się dowiedział wcześniej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja chciałem…

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Ja nie śledziłem mediów… (niezrozumiałe) w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja chciałem pana uświadomić…

Świadek Maciej Wąsik:
Być może mi ta sprawa umknęła. Jestem przekonany… Może pan śledził, może pan o tym pamiętał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Był pan pierwszym zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji…

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i pan dokładnie wie, prawdopodobnie pan wie o tym, że Centrum Decyzji Wizowych zostało otwarte bez podstaw prawnych. Został wynajęty lokal w centrum Łodzi na 5 lat bez możliwości wypowiedzenia umowy najmu. Tą sprawą zajmuje się Najwyższa Izba Kontroli, bo tą sprawą nie zajmowaliście się państwo, i w tej sprawie będzie również w najbliższych dniach raport, który powie prawdopodobnie o licznych nieprawidłowościach związanych z tym, że wynajmuje się nieruchomość komercyjnie bez podstawy prawnej, jaką stanowiło rozporządzenie.

Ale chciałbym jeszcze wrócić do kwestii…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To są dwie zupełnie inne sprawy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym wrócić do kwestii programu „Poland.Business Harbour”. Kiedy pan się dowiedział o programie „Poland.Business Harbour”?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że było to w roku 2020, kiedy był kryzys na Białorusi, kiedy były ogromne demonstracje po wyborach prezydenckich, i wówczas usłyszałem informację o tym, że ma być zrobiony program, żeby zdolnych, młodych Białorusinów ściągać do Polski, żeby wykorzystywać ich wiedzę, umiejętności. To jest w zasadzie cała moja wiedza na ten temat, gdyż jak pan doskonale wie, panie przewodniczący, nie zajmowałem się kwestią cudzoziemców w żadnym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, ale był pan sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, był pan pierwszym zastępcą. Rozumiem, że Mariusz Kamiński zawsze był w dyspozycji, pan go nigdy nie zastępował, tak? I w związku z powyższym…

Świadek Maciej Wąsik:
Czasami go zastępowałem, kiedy był na przykład na urlopie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale żadne informacje na ten temat i żadne akty prawne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan ma wiedzę, proszę świadka…

Świadek Maciej Wąsik:
Jeśli mogę dokończyć odpowiedź… Żadne akty prawne nie wpływały w owym czasie do MSWiA. Zresztą kto inny zajmował się sprawami cudzoziemców w MSWiA, nie ja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma wiedzę, ile zostało wydanych wiz w ramach tego programu, który nie miał de facto podstawy prawnej, co udowodniliśmy na posiedzeniach tej Komisji? Nie było uchwały Rady Ministrów w tej sprawie.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, pan opowiada jakąś historię i się pan pyta: czy zna pan tę historię. Ja się nie zajmowałem sprawami cudzoziemców i nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja się pytam pana jako sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.

Świadek Maciej Wąsik:
Do sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych taka wiedza nie spływała, a wszystko to, co się działo na kolegium…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Wszystko, co się działo…

Świadek Maciej Wąsik:
…jest objęte tajemnicą i można o tym mówić po zwolnieniu z tajemnicy, ale na posiedzeniu niejawnym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, kwestie „Poland.Business Harbour” były szeroko omawiane również na różnych spotkaniach z udziałem przedstawicieli Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, czyli pana pracownicy, pana podlegli pracownicy w tych spotkaniach uczestniczyli.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy pan może zrozumieć, że ministrowie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie Bogucki, przywołuję pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo. Mamy do czynienia z pierwszym zastępcą szefa MSWiA. Mamy do czynienia z sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. W związku z powyższym pytamy o wiedzę świadka w tym zakresie.

Czy pan był odpowiedzialny również za sankcje związane z wybuchem wojny na Ukrainie?

Świadek Maciej Wąsik:
Za sankcje wobec Rosjan i Białorusinów była odpowiedzialna ustawa, którą prowadziłem w Sejmie. Ona regulowała te przepisy. Rzeczywiście decyzje administracyjne w tym zakresie wydawał szef MSWiA, a przygotowywał je podległy mi Departament Porządku Publicznego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan jako sekretarz stanu zdołał przedstawić to półroczne sprawozdanie, do którego się zobowiązał w ramach ustawy sejmowej, dotyczące realizacji sankcji wobec Federacji Rosyjskiej?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, sprawozdanie wisi na stronach MSWiA, jest pełna lista sankcyjna i pełne informacje na temat wszystkich podmiotów, które zostały na listę sankcyjną wpisane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie były, jeżeli pan pamięta, sankcje dotyczące obywateli Federacji Rosyjskiej w zakresie wydawania wiz? Proszę o przedstawienie Wysokiej Komisji.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, a chyba pamiętam dobrze, ustawa sankcyjna mówiła o następujących rzeczach: o zamrożeniu aktywów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja się pytam o kwestię wizową.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale jeśli mogę panu odpowiedzieć, dobrze?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale proszę o politykę wizową.

Świadek Maciej Wąsik:
…o zamrożeniu aktywów, o zakazie wjazdu na teren Polski i zakazie startu firm w przetargach publicznych. To były trzy elementy, o których mówiła ustawa przyjęta, z tego, co pamiętam, w dużym konsensusie. Tak że wydaje mi się, że pan przewodniczący za nią głosował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale ja chciałem zapytać o kwestię uzyskiwania wiz przez obywateli Federacji Rosyjskiej. Czy ówczesny stan prawny pozwalał na to, żeby obywatele Federacji Rosyjskiej jak gdyby nigdy nic te wizy, czy to wizy turystyczne, czy wizy pracownicze, otrzymywali?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja nie zajmowałem się sprawami wizowymi. Zajmowałem się nadzorem nad Państwową Strażą Pożarną, Służbą Ochrony Państwa i czterema departamentami, o czym panu mówiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy miał pan wiedzę, że w ramach…

Świadek Maciej Wąsik:
Kwestią wizową zajmowało się Ministerstwo Spraw Zagranicznych, nie Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy miał pan wiedzę, że w ramach programu „Poland.Business Harbour” były wydawane, również w czasie tej pełnoskalowej wojny z Federacją Rosyjską, wizy obywatelom Federacji Rosyjskiej w ramach tzw. programu wiz biznesowych?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie, jaką liczbę wiz wydano w tym czasie, kiedy został rozszerzony program o Federację Rosyjską?

Świadek Maciej Wąsik:
Wpierw pan pyta, czy miał pan wiedzę, a…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to ja tu zadaję pytanie, pan odpowiada. Proszę, żeby pan nie komentował pytań przewodniczącego.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja, panie przewodniczący, odpowiedziałem, że nie zajmowałem się sprawami wizowymi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie należało do moich obowiązków zajmowanie się sprawami wizowymi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ze względu na pana usytuowanie w rządzie mógł pan mieć wiedzę w tym zakresie. Czy pan ma wiedzę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przecież powiedział, że nie ma wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku, panie pośle Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …trzymać poziom.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym, żeby świadek powiedział nam, czy docierały do niego informacje, czy to ze służb, czy też z innych instytucji, być może z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, co do celowości wstrzymania tego programu wobec obywateli Federacji Rosyjskiej.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie zajmowałem się tym programem i żadne informacje do mnie nie docierały. Nie było to w zakresie moich kompetencji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To ciekawe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zadać jeszcze ostatnie pytanie, bo pan wykorzystał tę wolną wypowiedź dotyczącą kwestii filii jednej z uczelni, rozumiem, która chciała tutaj w Polsce uruchomić swoją aktywność. Czy do pana jako pierwszego zastępcy Mariusza Kamińskiego, ale też sekretarza Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, docierały informacje na temat nieprawidłowości związanych z wydawaniem wiz studenckich? W ostatnich dniach… Zaraz pan będzie mógł odpowiedzieć. W ostatnich dniach otrzymaliśmy informację, zresztą to nie są tylko informacje medialne, posiadamy komplet materiałów z ministerstwa nauki, otrzymany przez pana wiceministra… pana ministra Wieczorka, że była cała grupa uczelni, która wydawała zaświadczenia o przyjęciu na studia lub też zaświadczenia o przyjęciu na kurs języka polskiego za bardzo duże pieniądze. W dokumentach, do których mamy dostęp, jest mowa nawet o 14 tys. zł za takie zaświadczenie. Te… Tym osobom wydawano wizę, a następnie te osoby nie stawiały się w uczelniach. Może mógł to być nawet proceder dotyczący kilkudziesięciu tysięcy osób, które skorzystały z tego swoistego kanału przerzutowego do Polski w oparciu o zaświadczenia, które nie były tak naprawdę… które były po prostu potwierdzeniem nieprawdy. Czy do pana takie informacje docierały wtedy, kiedy pan pełnił te funkcje?

Świadek Maciej Wąsik:
Docierała do mnie… docierały takie informacje na przykład rozmów z ministrem odpowiedzialnym za sprawy cudzoziemców.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki to był minister?

Świadek Maciej Wąsik:
Minister Bartosz Grodecki. Właśnie zareagowaliśmy na ten… na jeden z tych tematów zdecydowanie. Przypomnę – wówczas, kiedy pani senator Halina Blida z Platformy  Obywatelskiej próbowała wymóc na nas… Bieda – przepraszam najmocniej. Halina Bieda z Platformy Obywatelskiej próbowała wymóc na nas decyzję administracyjną pozytywną dla Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego, kiedy nie było ku temu żadnych przesłanek. Mało tego, wówczas dowiedziałem się o tym, że ta uczelnia właśnie jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale pan podaje przykład uczelni, która tych zaświadczeń nie wydawała. Ja teraz pytam o te kilkadziesiąt tysięcy przypadków wydanych zaświadczeń. Chciałbym zapytać o to, czy do pana takie informacje docierały. Czy one były przedmiotem…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Skąd pan czerpie wiedzę o tych kilkudziesięciu tysiącach przypadków? Może pan się z nami nią podzieli? Na podstawie czego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
One były, panie pośle Bogucki, przedmiotem również analizy MSZ i były przedmiotem analizy ministerstwa nauki. I również wtedy, kiedy zdążymy dzisiaj przesłuchać panią wiceminister Emilewicz, o godzinie 16.00 odbędzie się konferencja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych – prezentacja białej księgi afery wizowej, w której wątek wiz studenckich również, szanowni państwo, będzie poruszony. Czyli rozumiem…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję, panie pośle Bogucki, pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…niezależny i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie wypowiadać się bez zgody.

Rozumiem, że temat…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zadaje pan pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że temat wiz studenckich nie był panu znany.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, było to poza zakresem mojej odpowiedzialności w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale generalnie sam pan odpowiedział, że to dwa inne ministerstwa tym się zajmowały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałbym zapytać jeszcze o jedną kwestię dotyczącą tego… tej cyberbroni Pegasus.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie ta komisja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest… to nieważne, która to jest komisja. To był instrument…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie żartujmy sobie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Śliwka, przywołuję pana do porządku i zgodnie z artykułem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, spokojnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i zgodnie z art. 155 informuję, że zakłóca pan obrady.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie ma pan podstawy do tego, ażeby zadawać… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym, szanowny panie, poinformować, że podjąłem decyzję o wykluczeniu pana z posiedzenia Komisji i tym samym… Został pan wcześniej już upomniany w trybie ust. 3 i poseł wykluczony z posiedzenia komisji jest zobowiązany natychmiast opuścić salę, w której odbywa się posiedzenie komisji. Jeżeli poseł nie opuści sali, w której odbywa się posiedzenie komisji, przewodniczący komisji podejmuje działalność… działania porządkowe.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Poseł ma prawo się odwołać od tej decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, podjąłem decyzję…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Poseł ma prawo odwołać się od tej decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podjąłem decyzję…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podjąłem decyzję. Proszę o opuszczenie sali, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę mi udzielić głosu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o opuszczenie sali, nie jest pan już…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Poseł ma prawo odwołać się od tej decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan… Jeżeli ma pan życzenie, proszę się odwołać do prezydium Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę mi udzielić głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie ma pan teraz głosu, ponieważ został pan wykluczony.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale jak ma się odwołać bez udzielenia głosu, panie przewodniczący?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Trochę logiki. Ja wiem, że u pana jest ona na bakier… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Art. 155 ust. 5: „od decyzji przewodniczącego komisji poseł może się odwołać do prezydium komisji, które niezwłocznie rozstrzyga sprawę”. Jeżeli taki wniosek, szanowny panie, wpłynie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe) …proszę mi udzielić głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pan już jest wykluczony.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, chcę złożyć wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pan już jest wykluczony, szanowny panie. Proszę o opuszczenie sali.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Oczywiście, że mogę się odwołać.

Poseł Marek Sowa (KO):
Możesz mu udzielić… ustnie może się odwołać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Oczywiście… Przecież patrzy pan na doradców. Kompromituje się pan po raz kolejny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan poseł Śliwka ma prawo teraz ustnie odwołać się od tej decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poprosić panią mecenas Beatę Czechowicz o poinformowanie, jak wygląda w tej chwili procedura.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wystarczy zapoznać się z przepisami prawa, a nie kompromituje się pan raz za razem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pan już jest wykluczony. W tej chwili jest pan w procedurze ewentualnego odwołania. Chciałbym, żeby doradca poinformował pana, jak ta procedura wygląda, bo najwyraźniej nie ma pan w tym zakresie wiedzy jako świeżo upieczony poseł.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan nie ma wiedzy w tym zakresie. To jest kompromitujące, co pan… (niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Doradcy już wiedzą czy jeszcze nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani mecenas Czechowicz, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Jest taki obyczaj, żeby w takich momentach korzystać ze swojej wiedzy, ale jeszcze się upewnić, więc tak zrobiłam. Oczywiście tryb może być ustny odwołania się do prezydium Komisji, tak że pan poseł może z tego skorzystać i Komisja niezwłocznie… prezydium Komisji niezwłocznie podejmuje decyzję w tym zakresie. Ustawodawca nie przewidział formy, w związku z tym dopuszczalna jest także forma ustna i działanie niezwłoczne.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czasem warto i nas posłuchać, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam pytanie w związku z tym, bo jak rozumiem, odwołanie jest do prezydium Komisji, w związku z czym powinno się odbyć tylko i wyłącznie w gronie prezydium Komisji oraz posła, który został wykluczony, bez udziału Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale niech opinia publiczna też zobaczy, jak pracujecie w prezydium.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepisy mówią w mojej ocenie jednoznacznie i w związku z tym mam…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to jest pani ocena.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, nie chciałbym, że pan był kolejną osobą, wobec której zastosuję art. 155.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zaczął pan ode mnie, więc to jakoś…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, że teraz panowie byście chcieli być wszyscy wykluczeni, natomiast…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie. My chcemy tu pracować, a pan utrudnia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…zajmujemy się panem posłem Śliwką, który uniemożliwiał tak naprawdę prowadzenie przesłuchania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zacznijmy od pana, że… chcemy pracować w tej Komisji, niestety pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy składa pan wniosek… odwołanie od decyzji przewodniczącego Komisji?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w ramach moich uprawnień, które mi przysługują na bazie ustawy o komisji śledczej, regulaminu Sejmu, uważam, że działania, które zostały podjęte przez pana przewodniczącego, nie licują z godnością… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, rozumiem, że składa pan odwołanie w tym momencie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Chwileczkę. Chcę swobodnie wypowiedzieć się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan ocenia teraz decyzję przewodniczącego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo o niej mówimy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na tym polega odwołanie. Ja wiem, że pan tego nie rozumie i kompromituje się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani mecenas Czechowicz, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, doradca poprosił o głos, ja udzielam tego głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Kompromituje się pan, panie Szczerba. Kompromituje się pan raz za razem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle. Proszę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …wyglądają przepisy… (niezrozumiałe) uzasadnić mój wniosek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani mecenas Czechowicz, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Proszę państwa, ja myślę, że optymalnym rozwiązaniem będzie w tej chwili orzeczenie przerwy po to, aby jak rozumiem, poseł, który sygnalizuje gotowość odwołania się od decyzji przewodniczącego, mógł na forum, które jest właściwe, czyli prezydium Komisji, zgłosić swoje odwołanie i aby Komisja w tych warunkach, czyli warunkach działania samego prezydium Komisji, podjęła odpowiednią decyzję. Tak że ja sugerowałabym…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W dotychczasowych posiedzeniach Komisji… (niesłyszalne)

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
…sugerowałabym przerwę…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To nie było nigdy praktykowane.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
…i podjęcie w tym zakresie rozstrzygnięcia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest jakiś precedens… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo za tę opinię. Ja się przychylam do tej opinii.

Bardzo bym prosił pana posła Śliwkę o opuszczenie sali i jednocześnie… jednocześnie prezydium rozstrzygnie pana odwołanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Najpierw ja chcę złożyć to odwołanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Poseł Śliwka ma prawo złożyć odwołanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Składa pan, jak zostało to powiedziane i pewnie pan to słyszał, wobec Prezydium Sejmu, a nie wobec całej Komisji, w związku z powyższym… prezydium Komisji, w związku z powyższym zapraszam pana teraz na prezydium Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan ogłosi przerwę teraz, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Będzie przerwa w obradach i przewiduję tę przerwę do godziny 11.10.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Gdzie jest prezydium?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zapraszam pana do pokoju 319 w budynku K.

Ogłaszam przerwę do godziny 11.10.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Znaczy to jest żart, co pan robi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Żartem jest to, że pan zabiera głos znowu bez zgody. Dziękuję panu bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
30 minut pan zadaje pytania… (niezrozumiałe) i w sprawach, które nie dotykają materii prac Komisji. To jest żart.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, panie ministrze, przepraszamy za ten cyrk tutaj, co jest.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, proszę o zajęcie miejsc.

Szanowni państwo, chciałbym poinformować, że zebrało się prezydium w sprawie omówienia sprawy wykluczenia pana posła Śliwki. Prezydium w głosowaniu podtrzymało decyzję przewodniczącego o wykluczeniu posła z posiedzenia. Chciałbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chciałbym zadać pytanie doradcom.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Wracamy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chciałbym zadać pytanie doradcom Komisji. Pan może wskazać doradcę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wracamy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zadać pytanie doradcom Komisji w tym przedmiocie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Pani mecenas Beata Czechowicz kontynuuje odpowiedź, ale to będzie jedno pytanie, panie pośle, i wracamy do przesłuchania świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani mecenas, czy w świetle tego, w czym uczestniczyliśmy, mogą państwo sprawdzić w nagraniu, czy w przypadku posła Śliwki nastąpiło dwukrotne przywołanie posła do porządku ze stwierdzeniem, iż uniemożliwia on prowadzenie obrad, i czy po tym dwukrotnym dopiero takim stwierdzeniu i niezastosowaniu się do niego zaistniały okoliczności, wobec których przewodniczący mógł podjąć taką decyzję?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiedzieć, pani poseł, i przystępujemy do kontynuacji przesłuchania. Pani mecenas, przepraszam.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Panie pośle, oczekuje pan ode mnie zbyt wiele. Przede wszystkim dlatego, że zapadła decyzja i w tej chwili moja opinia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Decyzja bezprawna. Ma pani rację.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
…moja opinia jest bezprzedmiotowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo… Dziękuję, panie mecenas…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Niezgodnie z prawem wykluczył pan posła…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle. Chciałbym również…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…na podstawie własnego widzimisię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ponieważ chciałbym… nie chciałbym, żeby były jakiekolwiek wątpliwości, przywołuję pana do porządku, panie pośle Milewski.

Chciałbym poinformować, że również poprosiłem sekretariat, żeby sala, w której się będziemy ewentualnie spotykać w ramach prezydium, była tuż obok, żeby te przerwy były krótsze, ponieważ mam takie wrażenie, że kiedy pojawił się temat Pegasus, to wszyscy posłowie PiS jak jeden mąż zaczęli zabierać głos poza kolejnością, zaczęły się wrzaski, jęki. Na to nie będzie tutaj na tej Komisji zgody, na takie zachowanie. Chciałbym poinformować, że i pan poseł Bogucki, i pan poseł Kaleta, i pan poseł Milewski zostali już raz przywołani do porządku.

Panie pośle, wracamy do kwestii Pegasusa.

Panie pośle Milewski, nie… Wracamy do świadka…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale zgłaszamy się w kwestii… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wracamy do świadka i wracamy do pytań świadka. Wracamy do pytań kierowanych do świadka. Przypomnę Wysokiej Komisji, że świadkiem jest pan Maciej Wąsik, były wiceminister spraw wewnętrznych i administracji, były sekretarz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, były poseł i dzisiaj jest do dyspozycji naszej Komisji.

W związku z powyższym chciałbym zapytać pana, czy ma pan wiedzę na temat wykorzystywania cyberbroni, jaką był Pegasus, w kwestiach, którymi zajmuje się nasza Komisja, w szczególności w kwestiach afery korupcyjnej wobec Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a być może w kwestiach związanych z programem „Poland.Business Harbour” albo też bezprawnym procedowaniem aktów prawnych w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które miały na celu rozszczelnienie systemu wizowego w Polsce. Czy ma pan wiedzę na temat tego, że taka broń była używana w tych wszystkich kwestiach?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, przede wszystkim Pegasus nie jest żadną cyberbronią. Jest to narzędzie do prowadzenia legalnej kontroli operacyjnej przez służby specjalne nie tylko w Polsce, ale w wielu krajach Europy Zachodniej. To jest rzecz pierwsza.

Druga rzecz. Musi pan wiedzieć, że do 2019 r. byłem zastępcą koordynatora służb specjalnych, od 2019 r. byłem zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji. Zatem pytanie pana dotyczy tego okresu, kiedy byłem już zastępcą ministra spraw wewnętrznych i w żaden sposób nie dotykałem służb specjalnych, mój nadzór oczywiście tam nie sięgał, oprócz straży pożarnej, która nie jest służbą specjalną, i Służby Ochrony Państwa.

Po trzecie, na tak zadane pytanie żaden z polityków nie jest panu w stanie odpowiedzieć, bo wszystkie rzeczy dotyczące kontroli operacyjnej są niejawne i nie powinien pan tego pytania zadawać ani tu, ani nawet na posiedzeniu niejawnym, bo ja widzę, że mam zwolnienie do „tajnych”, a to jest w mojej ocenie informacja ściśle tajna. W mojej ocenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy według pana wiedzy Pegasus był wykorzystywany w kwestiach związanych z polityką wizową?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, ja już odpowiedziałem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o kwestię tego, czy wtedy, kiedy pan pełnił funkcję sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, ale także sekretarza kolegium służb specjalnych, pojawił się element dotyczący właściwego finansowania służb specjalnych. Nie wiem, czy pan się przysłuchiwał, czy miał pan okoliczność do tego, żeby przysłuchiwać się zeznaniom jednego z szefów służb, służb specjalnych, pana pułkownika Jarmuszkiewicza. To był były szef Agencji Wywiadu, który poinformował naszą Komisję, że według niego, biorąc pod uwagę 40-milionowy kraj, biorąc pod uwagę te niebezpieczeństwa, które za wschodnią granicą istnieją i są one rzeczywiste, służby w Polsce nie były w odpowiedni sposób finansowane w odniesieniu do tych wyzwań, które były przed nimi.

Czy pan ma w tej sprawie jakąś wiedzę, którą chciałby się podzielić? Czy według pana te służby, oczy i uszy państwa polskiego nie powinny być lepiej dofinansowane w sytuacji – dam przykład – wtedy, kiedy między rokiem 2016 a rokiem 2023 dwukrotnie wzrósł na przykład budżet Instytutu Pamięci Narodowej, a budżet Agencji Wywiadu, która jest właśnie odpowiedzialna za to, żeby nasi agenci, nasi oficerowie byli w konsulatach, pilnowali tych kwestii, ten budżet tak naprawdę przez te wszystkie lata ani drgnął albo to były zmiany śladowe? Czy pan ma coś sobie do zarzucenia w związku z tym, jak były finansowane służby specjalne, oczy i uszy państwa polskiego?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że więcej pan powinien mieć sobie do zarzucenia, gdyż w 2015 r. wszystkie służby specjalne były zagłodzone.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Szanowny panie, ja się pytam…

Świadek Maciej Wąsik:
Jak Mariusz Kamiński został koordynatorem służb specjalnych, budżety służb natychmiast wzrosły – w mojej ocenie ok. 100%.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, ja bym prosił, żeby pan się odnosił…

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam, panie przewodniczący, ale zadał mi pan pytanie, zadawał je pan bardzo długo, formułując pewne tezy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Ja proszę pana… ja proszę pana świadka, żeby…

Świadek Maciej Wąsik:
Ja chciałbym na to odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale sekundkę.

Świadek Maciej Wąsik:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niech się pan odnosi do wypowiedzi pana pułkownika Jarmuszkiewicza.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli odpowiedź nie idzie po pana myśli, to pan przerywa. Tak jest, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Pan ma możliwość odpowiadania na pytanie.

Świadek Maciej Wąsik:
To proszę mi dać tę możliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę również mieć…

Świadek Maciej Wąsik:
Znowu mi pan przerwał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mieć na uwadze, że okres relewantny dla prac Komisji to jest… to są lata 2019–2023. Wypowiedź pana pułkownika Jarmuszkiewicza, szefa Agencji Wywiadu dotyczyła tego okresu.

Świadek Maciej Wąsik:
Mogę pana zapewnić, że Mariusz Kamiński jako koordynator służb specjalnych zabiegał każdorazowo o ogromny wzrost budżetów służb i ten wzrost budżetów służb miał miejsce. Każdy, kto może sięgnąć do budżetów, może to sobie porównać. Te dane są oczywiście w budżetach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, być może gdyby te służby były lepiej dofinansowane, to takich sytuacji jak z Tomaszem Szmydtem byśmy nie mieli. I to jest realny problem.

Szanowni państwo, kontynuuje pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie świadku, ja wrócę do pana pierwszej swobodnej wypowiedzi. De facto jedyny wątek, który pan przywołał, to udział pani senator w tworzeniu filii Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego. Czy pan ma wiedzę, ilu studentów ten… ta filia kształci?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie mam wiedzy. Mam wiedzę na ten temat, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji pod kierownictwem Mariusza Kamińskiego wydało decyzję negatywną na zgodę kształcenia studentów zagranicznych w Polsce, czyli nie wydało zgody na sprowadzanie tych studentów do Polski.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Czy pan ma wiedzę na temat, ilu studentów kształci na przykład Wyższa Szkoła Zarządzania i Administracji w Opolu?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
61% studentów.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie wiem, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
61% studentów.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale pan zadał mi pytanie, a ja teraz odpowiem. Nie mam takiej wiedzy. Byłem w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, a nie w ministerstwie szkolnictwa wyższego.

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale jeśli pan powziął wiedzę o nieprawidłowościach w systemie kształcenia studentów na uczelniach w Polsce, to rozumiem, że uznał pan, że to jest jednostkowy przypadek. Nie zainteresowało to pana, żeby sprawdzić tę kwestię szerzej?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, jak panu wytłumaczyłem, ta sprawa była w gestii innego zastępcy Mariusza Kamińskiego. Ja w pewien sposób przypadkowy de facto uczestniczyłem w tej sprawie, o czym państwu opowiedziałem, jak gdyby ucinając… i myślę, że wykonałem pewną przysługę dla pani senator, bo gdyby zaangażowała się mocniej w te sprawy, mogłoby to się nie najlepiej skończyć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan wiedzę, ilu studentów kształciła Wyższa Szkoła Bezpieczeństwa Wewnętrznego w Łodzi?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie interesuję się tymi sprawami…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie interesuje się pan.

Świadek Maciej Wąsik:
…a mój zakres obowiązków nie… jak gdyby nie predysponował mnie do tej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
A Vistula, Wyższa Szkoła Menadżerska Warszawie? Akademia Nauk Stosowanych w Józefowie? Ma pan wiedzę?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że te pytania, które pan zadaje, wykraczają poza zakres…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Maciej Wąsik:
…wykraczają poza zakres…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Maciej Wąsik:
Odpowiadam na pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Maciej Wąsik:
…wykraczają poza zakres mojej odpowiedzialności w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy naprawdę Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie zainteresowało się sytuacją, kiedy wiadomo, że w Polsce kształci się co najmniej kilkadziesiąt tysięcy osób… Kształci się – bardziej przyjechało na wizy studenckie do Polski. To nie było przedmiotem żadnego zainteresowania Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam najmocniej. W moim zakresie był nadzór nad Państwową Strażą Pożarną, Służbą Ochrony Państwa i czterema departamentami. Ja panu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, panie świadku, czy posiadał pan oficjalne zastępstwo od ministra Kamińskiego do zastępowania go we wszystkich sprawach?

Świadek Maciej Wąsik:
Znowu pan mi przerwał i nie pozwolił odpowiedzieć do końca. Powoduje to mój… sprzeciw, dobrze?

Poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę.

Świadek Maciej Wąsik:
Zajmowałem się sprawami, które mi powierzono. Zajmowałem się budową zapory na granicy, zajmowałem się nadzorem nad ochroną przeciwpożarową, zajmowałem się w wielu miejscach legislacją, bo taka była decyzja kierownictwa MSWiA. Naprawdę nie… Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji nie będzie zastępowało ministerstwa innego, które zajmuje się szkolnictwem wyższym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy posiadał pan oficjalne zastępstwo od ministra Kamińskiego do zastępowania go we wszystkich sprawach uregulowanych zarządzeniem MSWiA?

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem pierwszym zastępcą i to wynikało zarówno z zarządzenia, jak i często z pełnomocnictwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli w trakcie nieobecności ministra Kamińskiego pełnił pan nadzór nad wszystkimi obszarami.

Świadek Maciej Wąsik:
Prawidłowo, panie pośle.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli również ten obszar, który wspominam, który, tak jak powiedziałem, bezpośrednio być może nie podlegał pod państwa… pod pana nadzór, jednak powinien być w pana zainteresowaniu jako pierwszego zastępcy.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, niestety szkolnictwo wyższe w żaden sposób nie wchodzi w zakres nadzoru ministra spraw wewnętrznych i administracji, oprócz takich sytuacji, jak decyzja wydająca zgodę bądź odmowa…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy w nadzór ministra spraw wewnętrznych…

Świadek Maciej Wąsik:
…bądź odmowa – jeśli pan pozwoli – zgody na kształcenie studentów zagranicznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy w nadzór ministra spraw wewnętrznych i administracji wchodzi polityka migracyjna?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że tak. Nie jest to mój zakres, który miałem w MSWiA.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jako pierwszego zastępcy w momentach… Czyli ja rozumiem, że wizy studenckie w tym zakresie i przebywanie na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej studentów jest jednym z elementów, bym powiedział, polityki migracyjnej.

Świadek Maciej Wąsik:
W mojej ocenie jest to kwestia ministerstwa szkolnictwa wyższego, a nie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Te osoby nie ubiegały się o wizę pobytową, tylko studencką.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pewnie bym nie pytał pana o te kwestie, gdyby nie fakt, że jedyny związek swojej działalności, jaki pan wykazał w swobodnej wypowiedzi, to był po prostu związek z kształceniem studentów z zagranicy w Polsce. No to są pana… nie cytuję słów, ale jak gdyby to jest pana część wstępnej wypowiedzi.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, ale podkreśliłem także, że był to związek incydentalny, związany z pewną przykrą sytuacją ingerencji polityka w postępowanie administracyjne, które żeśmy ucięli na wstępnym etapie – mam nadzieję, że z korzyścią dla pani senator.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie świadku, bo pan tak przyszedł na to spotkanie, posiedzenie i wprowadził pan tę kozę o nazwie Kijowski Uniwersytet Medyczny. Czy pan może, bo chciałbym… jednak jesteśmy chyba też odpowiedzialni, ponieważ wymienił pan nazwisko senator Rzeczypospolitej Polskiej, pani senator Bida…

Poseł Marek Sowa (KO):
Biedy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bieda – przepraszam, pani senator Bieda. Kiedy miała miejsce ta, jak to pan nazwał, interwencja senatorska?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że to było gdzieś w pierwszej połowie 2023 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. A czy pan wie, czy filia…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, to nie pan chyba zadaje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie, chcemy wyjaśnić kwestię, która dzisiaj padła. Ta koza została tu przez pana świadka wprowadzona i trzeba ją z tej Komisji wyprowadzić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale jaka koza?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ponieważ poświadczył pan nieprawdę, panie świadku, i chciałbym to wyraźnie powiedzieć do protokołu, mianowicie minister edukacji i nauki Przemysław Czarnek 21 marca 2023 r. udzielił pozwolenia na utworzenie filii uczelni zagranicznej na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej przez prywatną placówkę szkolnictwa wyższego Kijowski Uniwersytet Medyczny z siedzibą w Kijowie.

Chciałbym dowiedzieć się, czy pan po tym, jak pan tutaj próbował, mam absolutną pewność, obrazić przedstawicielkę ówczesnej opozycji demokratycznej, czy pan jest w stanie przeprosić panią senator, bo pan twierdził, że utworzenie tej filii mogło być związane z jakąś nieprawidłowością czy też nieprawdziwymi, nieprawidłowymi działaniami. Informuję pana, że minister konstytucyjny, minister nauki i edukacji Przemysław Czarnek podjął decyzję i wyraził zgodę na utworzenie tej filii. Czy pan mógłby się odnieść do tej sprawy?

Świadek Maciej Wąsik:
Mógłbym. Nie chodzi mi o utworzenie filii. Filia została legalnie powołana przez ministra nauki. Chodzi o zgodę na nabór studentów zagranicznych i to było w gestii MSWiA, i nacisk właśnie dotyczył zgody na nabór studentów zagranicznych, a nie utworzenia filii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, zgodnie z informacją…

Świadek Maciej Wąsik:
Niech filia funkcjonuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kończę ten wątek – zgodnie z informacją, ten podmiot funkcjonuje na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym prowadzi kształcenie, wydaje dyplomy ukończenia studiów w oparciu o prawo ukraińskie. Chciałbym również poinformować Wysoką Komisję, że z tej uczelni, według informacji, które zostały zawarte na stronie Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego, korzystają przede wszystkim studenci ukraińscy, studenci medycy, którzy musieli uciekać przed działaniami Putina na Ukrainie.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Sowa i proszę świadka, żeby więcej tego typu kóz nie wprowadzał na te posiedzenia, bo my tutaj wyjaśniamy fakty. Wyjaśniamy… ustalamy stan faktyczny, a nie pan przychodzi tutaj, nie ma pan nic do powiedzenia…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
O czym pan mówi? Dlaczego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O aferze, szanowny panie, Wawrzyka pan się dowiedział wtedy, kiedy CBA zaczęło wchodzić do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, kiedy Wawrzyk się pakował.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …tylko przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest niepoważne. Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że moim obowiązkiem jako przewodniczącego jest również to, że jeżeli jakieś nieprawdziwe informacje w przestrzeni tej Komisji się pojawiają… w związku z tym wyjaśniłem tę kwestię. Zamykam wątek kozy wprowadzonej przez pana świadka Wąsika i kontynuuje pan wiceprzewodniczący Sowa. Mam nadzieję, że ten wątek już zakończymy, bo są chyba rzeczy ważniejsze, za które pan był odpowiedzialny, m.in. polityka migracyjna.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, proszę o wyjaśnienie, co to znaczy „koza”.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie byłem odpowiedzialny, panie przewodniczący, za politykę migracyjną.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O co z tą kozą chodzi? Panie przewodniczący, o co chodzi z tą kozą? Bo ja tego nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co? Nie będę udzielał odpowiedzi na pana pytania, ponieważ…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja do pana świadka w zakresie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…99,99% słuchających te obrady wie, czym jest powiedzenie wprowadzić kozę.

Bardzo proszę, panie pośle wiceprzewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja tu żadnej kozy nie widzę, dlatego się trochę tego boję.

Poseł Marek Sowa (KO):
Do pana świadka jeszcze chyba dwa pytania z zakresu obecności w Polsce potencjalnych studentów czy osób przebywających na wizach studenckich. Czy ma pan świadomość, że oni de facto byli tylko w cudzysłowie studentami na pierwszym roku?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie zajmuję się szkolnictwem wyższym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie zajmuje się pan. Dobrze.

Świadek Maciej Wąsik:
…i nie było to w zakresie mojej odpowiedzialności. Poza tym, panie przewodniczący, ja też muszę się tutaj odnieść do tego…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale polityka migracyjna jest.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja… wydaje mi się, że jesteśmy na jakiś dwóch różnych posiedzeniach Komisji, bo ja żadnej kozy tutaj nigdzie nie widziałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Druga rzecz. Czy pan posiadał wiedzę, że właśnie w trakcie tego pierwszego roku potencjalnego studiowania zdecydowana większość tych studentów na wizach studenckich wyjechała z Polski?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja, panie przewodniczący, otrzymałem taką informację od ministra Grodeckiego, że w przypadku uniwersytetu… Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytam o inne uniwersytety.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie miałem wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale że w przypadku tego uniwersytetu taki proceder jest możliwy. Dlatego też była to jak gdyby… Pomimo tego, że przesłanek formalnych nie było, to była dodatkowa informacja, która upewniała nas, że decyzja ministra Grodeckiego jest prawidłowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziwię się, że pan się nie zainteresował pozostałymi… sytuacją w pozostałych uczelniach. Dzisiaj ministerstwo nauki przygotowuje w tej sprawie stosowne rozwiązania.

Przejdźmy do innego wątku. Czy zna pan Lecha Kołakowskiego?

Świadek Maciej Wąsik:
Znam. To były poseł na Sejm.

Poseł Marek Sowa (KO):
I wiceminister rolnictwa. Czy wie pan, dlaczego… jaki był powód, że nie znalazł się na listach Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie mam wiedzy na ten temat, nie byłem… nie jestem członkiem komitetu politycznego, który układa listy Prawa i Sprawiedliwość.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan wiedzę na temat jego współpracowników?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pana Macieja Lisowskiego.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, panie przewodniczący, ja nadzorowałem, powtórzę, Państwową Straż Pożarną i Służbę Ochrony Państwa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Sprawa jest bardzo poważna, bo ona dotyczy potencjalnych związków na przykład z Rosją, ściągania migrantów do Polski zarobkowych. Pan Maciej Lisowski był właścicielem agencji pośrednictwa pracy SO JOB. Mówiąc brutalnie, wykorzystywał Lecha Kołakowskiego we własnych prywatnych biznesach.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, opowiada pan pewną historię, a później się pyta, czy mam wiedzę o tej historii. W zakresie mojego obowiązku nie było zajmowanie się tymi sprawami. Ja miałem naprawdę dużo rzeczy do zrobienia. Zajmowałem się budowaniem zapory, zajmowaliśmy się wieloma innymi rzeczami podczas covidu, podczas kryzysu ukraińskiego, kiedy mieliśmy tutaj miliony uchodźców, prawdziwych uchodźców i te rzeczy żeśmy rozwiązywali. Miałem nadzór nad departamentami i dwoma służbami. To pochłaniało ogromną część mojego czasu.

Poseł Marek Sowa (KO):
A zajmował się pan, czy wspierał działania prezesa Kaczyńskiego i innych osób, mające na celu zapewnienie większości parlamentarnej w poprzedniej kadencji dla rządu?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie. Byłem sekretarzem stanu, nie miałem zadań politycznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie miał pan żadnych zadań politycznych, tak?

Czy dopuszcza pan taką możliwość, że te działania pana Lecha Kołakowskiego mogły być działaniami niezgodnymi z prawem?

Świadek Maciej Wąsik:
Ale jakie działania Lecha Kołakowskiego? Bo nie wiem, o czym pan mówi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że tutaj chodzi na przykład o kwestię zaangażowania jego w pozyskiwanie wiz pracowniczych.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie znam zaangażowania Lecha Kołakowskiego w ten proceder, o którym pan wspomniał.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy miał pan też zastępstwo w zakresie nadzoru… od ministra Kamińskiego w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie miałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie miał pan, tak? I żadnej wiedzy z zakresu służb w tym zakresie pan nie miał?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, od 2019 r. byłem tylko w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji i byłem sekretarzem – podkreślam – sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli pan nie miał wiedzy, to wystarczy powiedzieć, że pan nie miał wiedzy.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale to wynikało z zakresu moich kompetencji, a nie z mojego zaniedbania. Proszę to zrozumieć, bo pan sugeruje, że ja nie mam wiedzy, dlatego że się czymś nie interesowałem, a powinienem interesować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Raczej sprawiał pan wrażenie…

Świadek Maciej Wąsik:
Ja miałem pewien zakres kompetencji, które w mojej ocenie wykonywałem najlepiej, jak potrafiłem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Obserwując pana w poprzedniej kadencji, raczej sprawiał pan wrażenie osoby mającej stuprocentową wiedzę. Dzisiaj, jak widzimy, nie ma pan żadnej. Dziękuję bardzo.

Świadek Maciej Wąsik:
Widać odniósł pan złe wrażenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kontynuuje pan poseł Milewski, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja już na pierwszym posiedzeniu naszą Komisję nazwałem komisją do spraw wynajdywania spraw i rzeczywiście z tych 300 tys. rzekomo nielegalnych wiz zrobił się problem z wynajmem lokalu w Łodzi. Pan, panie ministrze, w tym okresie, który ma być przedmiotem badania Wysokiej Komisji, pełnił te niezwykle istotne funkcje w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Co prawda we wniosku, który był złożony, wniosku dowodowym, na podstawie którego powołaliśmy pana na świadka, została przywołana okoliczność ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, jak też oczywiście ten wątek… związany z tym wątek całości pracy… czy inaczej – pańskiej pracy w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji w kontekście ustawy o pomocy obywatelom Ukrainy, choć odnoszę wrażenie, że był to taki wytrych, żeby pytać o cokolwiek. Przynajmniej do tej pory tak to przesłuchanie wyglądało.

Zatem skoro patrzymy na to wszystko szeroko, to czym w świetle pańskiego doświadczenia, tej pracy, tych codziennych zmagań, zapewnienia bezpieczeństwa także na polskiej granicy, jak i w tych wątkach, które już były poruszone, czym dla pana było to, co politycy opozycji ówczesnej, dzisiejszej strony rządzącej, ci państwo, nazywają aferą wizową, tzw. aferą wizową?

Świadek Maciej Wąsik:
Powiem tak. Wedle mojej wiedzy, którą posiadłem, afera wizowa została wykryta przez Centralne Biuro Antykorupcyjne i pan przewodniczący Szczerba nigdy by się nie dowiedział o tej aferze, gdyby nie działanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wygląda na to, że wbrew intencjom Komisji…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale afera była.

Świadek Maciej Wąsik:
Ależ osoby mają zarzuty, więc doszło do przestępstwa w mojej ocenie. To jest moja opinia, ale czy tak jest, to przesądzi sąd.

Powiem tak. Pamiętam doskonale, kiedy mieliśmy kryzys na granicy białoruskiej w 2021 r., kiedy rzeczywiście mieliśmy problem, bo do Polski byli wysyłani nielegalni migranci przez Łukaszenkę w ramach wojny hybrydowej. I pamiętam zaangażowanie pana przewodniczącego Szczerby, który dzisiaj zakłada zbroję obrońcy Polski.

Ja powiem tak, panie przewodniczący, dzisiaj wy jako obóz polityczny mówicie zupełnie co innego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan odpowiadał na pytanie pana posła Milewskiego…

Świadek Maciej Wąsik:
Odpowiadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…bo mogę uchylić pytanie, na które pan nie odpowiada.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale ja odpowiadam na to pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Po bezprawnym wykluczeniu wiemy, że pan może zrobić wszystko, więc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc chciałbym, żeby pan odnosił się do pytań pana posła.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja właśnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest swobodna wypowiedź.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja czuję się ukontentowany tą odpowiedzią i prosiłbym, żeby świadek ją kontynuował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja też mogę przytoczyć, panie…

Świadek Maciej Wąsik:
Ja pamiętam tą fatalną…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…mogę nawet odtworzyć w tej chwili konferencję pana z panem ministrem Kamińskim…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, czy to jest mój czas?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…ze zdjęciami, które były fotomontażem.

Świadek Maciej Wąsik:
To proszę ją odtworzyć. Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja nie uczestniczyłem w konferencji z ministrem Kamińskim w tym zakresie, na pewno.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale być może ją pan przygotowywał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Po raz kolejny pan kłamie.

Świadek Maciej Wąsik:
No, ale to niech pan odtworzy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, czy moglibyśmy kontynuować?

Świadek Maciej Wąsik:
Jeśli mogę dokończyć odpowiedź na pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Maciej Wąsik:
Pamiętam, że rzeczywiście mieliśmy ogromny problem z nielegalną migracją. Wówczas, pamiętam, że walczyliśmy o to, żeby zabezpieczyć polską granicę. Polacy nas wspierali, ludzie zrobili hasło „murem za polskim mundurem”, ale oczywiście nie cała Polska, bo, panie przewodniczący, pan nas niezwykle krytykował za nasze działania na granicy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, nie przypominam…

Świadek Maciej Wąsik:
Pamiętam, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…sobie żadnej mojej wypowiedzi dotyczącej krytyki związanej z zaporą…

Świadek Maciej Wąsik:
Ale dlaczego pan mi przerwał znowu, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z bezpieczną granicą. Ja, jeżeli krytykowałem pana za cokolwiek…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy mógłby pan…

Świadek Maciej Wąsik:
Dlaczego pan mi przerwał?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo pan się odnosi do mnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan może mówić w każdym momencie, tak… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Wąsik:
Ale dlaczego pan mi przerwał, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli krytykowałem, to za bezduszność. Za bezduszność…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Teraz te problemy zniknęły, teraz już nie robicie pushbacków? Już nie ma tam ofiar?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…za to, że pozwalaliście na to, żeby ludzie umierali na granicy. I to był… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co teraz robią służby nadzorowane przez państwa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Obowiązkiem państwa polskiego było strzec granicy i obowiązkiem państwa polskiego było pomagać dzieciom, które leżały na ubitej ziemi…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do tego zaraz przejdziemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…którym nie podawano wody. I moim obowiązkiem było również to, że jeżeli ktoś prosi o szklankę wody, to podaje się szklankę wody, jeżeli ktoś prosi o bułkę, to nie podaje się kamienia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pana obowiązkiem było zagłosować za ochroną polskiej granicy, bezpieczeństwem polskich obywateli. To było pana obowiązkiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie chciałbym, żeby pan w ten wątek wchodził, bo ten wątek obciąża państwa w całości.

Świadek Maciej Wąsik:
To jeżeli obciąża, to niech pan pozwoli mi o tym powiedzieć, dobrze? Panie przewodniczący, kiedy Straż Graniczna stała na granicy pod Usnarzem, to pan swoimi działaniami uniemożliwiał jej wykonywanie obowiązków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie. Ja byłem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, to jest czas, w którym ja zadaję pytania.

Świadek Maciej Wąsik:
Donald Tusk, szef pana obozu mówił o tym, że to są biedni ludzie, którzy szukają swojego miejsca na ziemi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Pan przyszedł tutaj na okoliczność…

Świadek Maciej Wąsik:
Ja doskonale pamiętam te wszystkie wpisy pani Ochojskiej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan przyszedł na okoliczność… Nie, nie, szanowny panie, to nie jest wolna wypowiedź. Chciałem panu bardzo wprost powiedzieć, że pan się… pan tutaj przyszedł na posiedzenie Komisji i przedstawia siebie jako strażaka Sama. Strażak Wojtek. Niczym się nie zajmowałem, gasiłem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Po co te… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…gasiłem pożary, o aferze Wawrzyka dowiedziałem się z gazet, z akcji z CBA.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to jest zachowanie, które panu przystoi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałem panu bardzo wyraźnie powiedzieć…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to jest właściwy sposób prowadzenia obrad…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym panu bardzo wyraźnie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…przeszkadzanie posłowi i świadkowi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…to nie jest czas na wolną wypowiedź. Chciałbym, żeby pan już się odnosił do pytań pana posła Milewskiego.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja właśnie odnoszę się do pytania pana posła Milewskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jeżeli pan przywołuje jakąś sytuację, to proszę przywołać czas, osoby itd.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak zrobiłem, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan przewodniczący po prostu nie pojął tego.

Świadek Maciej Wąsik:
Pamiętam pana na granicy, jak razem z posłem Jońskim…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Maciej Wąsik:
…zanosił pan, czy pizzę, czy bułeczki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Widzi pan, kłamie pan znowu.

Świadek Maciej Wąsik:
No nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kłamie pan znowu. Była… Może zamknijmy ten wątek. Była to woda, były to bułki dla dzieci i skarpetki dla dzieci. Ja rozumiem, że pan… Pan ma dzieci, prawda? Czy pana dzieci śpią na ubitej ziemi?

Świadek Maciej Wąsik:
(niezrozumiałe) …pod Usnarzem nie było żadnego dziecka, panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy świadek mógłby mieć głos?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, byłem pod Usnarzem, widziałem tam dzieci. Straż Graniczna obiecała nam, że przekaże wodę i przekaże to, co przynieśliśmy, i zapewniam pana, że nie było tam pizzy. W związku z powyższym proszę nie powielać… proszę nie powielać tych fejków, bo pan ma już dosyć dużo spraw karnych. Nie chciałbym, żeby pan miał kolejną sprawę za pizzę, której jej nie było.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale pan mi grozi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ja panu grożę w tej chwili procesem.

Świadek Maciej Wąsik:
Dlatego że… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Że pan kłamie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
O pizzę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Że pan kłamie. Chciałbym, żeby pan poseł Milewski kontynuował pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja jeszcze nie uzyskałem odpowiedzi, więc…

Świadek Maciej Wąsik:
Jeśli pan pozwoli, dokończę odpowiedź.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę kontynuować.

Świadek Maciej Wąsik:
Widzę dzisiaj czy tam parę dni temu Donalda Tuska na granicy, który pozdrawia tychże strażników granicznych, na których wasze środowisko polityczne wylewało pomyje. Ja to sobie doskonale przypominam. Pamiętam te wszystkie wpisy pani Ochojskiej, pana Frasyniuka, posłów Platformy, którzy mówili: wpuśćmy tych ludzi, później zobaczy się, kim oni są. Pamiętam tę ogromną presję na strażników granicznych. My żeśmy musieli na granicy wprowadzić stan wyjątkowy po to, żeby zapewnić służbom możliwość pracy, odpowiedniej służby i obrony granicy. Dzisiaj widzę tę waszą potworną hipokryzję, kiedy Donald Tusk jedzie na granicę i ściska…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, przepraszam bardzo…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Świadek Maciej Wąsik:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, zakres wypowiedzi świadka zakreśla zakres prac Komisji. Wykracza pan poza okres, który dotyczy prac Komisji. Przypomnę, że zajmujemy się latami 2019–2023.

Świadek Maciej Wąsik:
…2020–2021.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan nie jest od oceniania tego. Jak pan był posłem, to pan mógł oceniać. Pan jest teraz świadkiem. Pan miał do wypełnienia pewne zadania. Pan miał ostrzec państwo przed aferą korupcyjną. Pan nic nie wiedział, pan zajmował się strażą pożarną. W związku z tym, szanowny panie…

Świadek Maciej Wąsik:
Jakie przepisy prawa każą mi ostrzegać państwo przed aferą korupcyjną… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będziemy pana pytać o Olefiny III, będziemy pana pytać o Polimery, będziemy pytać o inne kwestie. To nie jest wolna wypowiedź pana, bo pan miał do tego prawo, skupił się pan na jednej filii, jednej kijowskiej uczelni, twierdząc, że to jest pana wszelka wiedza, jaką pan posiada.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Panie przewodniczący, zabrał pan połowę tego czasu, pozwoli pan, że przejdziemy teraz do kolejnego wątku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakie działania podjął polski rząd, w tym Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, co było wykonywane pańskimi rękoma, aby zapewnić bezpieczny przepływ osób na granicy polsko-ukraińskiej w sytuacji tego nagłego napływu uchodźców w pierwszych tygodniach wojny? Jakie były zaangażowane w to środki? Jak duża była skala tej operacji?

Świadek Maciej Wąsik:
Działaliśmy wielotorowo i w zasadzie zaangażowaliśmy wszystkie służby, ale to nie tylko rząd angażował się, ale była też ogromna rola samorządów i oczywiście organizacji pozarządowych. Ale rząd zapewniał bezpieczeństwo na granicy. Tam była Straż Graniczna, która pomagała w swobodnym przepływie uchodźców wojennych. Wojewodowie zadbali o takie centra, gdzie ci ludzie mogli odpocząć, napić się wody, przespać. Później Straż Graniczna… przepraszam – straż pożarna mi podległa organizowała transporty ludzi stamtąd, z tych takich centrów recepcyjnych do… w głąb kraju, żeby ich rozmieścić w różnych miejscach. Były to miejsca zbiorowego zakwaterowania, ale one szybko jak gdyby gasły, bo ludzie przyjmowali te osoby do siebie do domu.

My ze swojej strony przyjęliśmy ustawę o pomocy obywatelom Ukrainy uciekającym przed wojną. Cieszę się, bo ta ustawa w ogromnym konsensusie została przyjęta. Jeden poseł był przeciwny, cały Sejm zagłosował za. Ta ustawa stworzyła fundusz pomocy, z którego można było finansować działania organizacji pozarządowych, samorządów, różnego typu działań rządowych. Daliśmy możliwość pobytu Ukraińcom tutaj i funkcjonowania, możliwość pracy, możliwość leczenia się. To były szerokie działania. Zresztą dobrze przypominam tę naszą pracę wspólną, parlamentarną nad przyjmowaniem tej ustawy, bo była ona w dużym konsensusie. 10 posłów chyba Konfederacji zagłosowało za, jeden przeciw, tylko i wyłącznie.

Rzeczywiście podjęliśmy ogromny wysiłek, ale nie tylko rząd. Oczywiście ogromne podziękowania dla zaangażowanych w to chyba wszystkich samorządów, ochotniczych straży pożarnych, ludzi, zwykłych ludzi, którzy otworzyli swoje domy, swoje kieszenie, którzy umieścili uchodźców wojennych, prawdziwych uchodźców wojennych w swoich domach. My żeśmy zapewnili finansowanie ludziom. Zwrot kosztów to bodajże było 40 zł za dzień dla osoby. Ogromna tutaj praca pana ministra Szefernakera, który był pełnomocnikiem rządu. Ja ze swojej strony prowadziłem proces legislacyjny. To była duża, trudna ustawa, ale dobrze pracowało się w Sejmie, na komisjach było zrozumienie. Myślę, że zjednoczyliśmy się wokół tego tematu i miałem takie poczucie, że pomagamy rzeczywiście ludziom, którzy mają problem – głównie kobiety i dzieci uciekające przed wojną ze wschodniej Ukrainy po różnych okropnych doznaniach, a przypomnę, że jeszcze wojska Putina stały pod Kijowem.

To, uważam, że to jest wielkie dzieło polskiego rządu, ale całego parlamentu, wszystkich samorządów, Polski i Polaków. Naprawdę to był wielki, wielki taki nasz, powiem, narodowy sukces, to ogromne zaangażowanie i ten entuzjazm, który był dla pomocy, który nie wygasł szybko. Myślę, że nadal są… mamy dużo współczucia i empatii wobec tych, którzy uciekają przed wojną.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaki wpływ na kwestię pobytu cudzoziemców w Polsce, kwestię legalizacji tego pobytu, zainteresowanie… to migracyjne zainteresowanie miały działania, które były podjęte przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, także w oparciu o decyzję rządu czy Sejmu w okresie tego kryzysu na granicy w 2021 r., czyli jaki był wpływ całej tej sytuacji na zmianę w zakresie bezpieczeństwa – obniżenie lub podniesienie? Jak to zostało przez was ocenione i jakie działania do tego doprowadziły?

Świadek Maciej Wąsik:
Sama wojna…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mówię oczywiście o kryzysie w 2021 r.

Świadek Maciej Wąsik:
W 2021 r.?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, tak.

Świadek Maciej Wąsik:
Oczywiście mieliśmy do czynienia z wybuchem wojny hybrydowej. To trzeba sobie to jasno powiedzieć. Państwo ościenne zamieniło straż graniczną swoją, pograniczników zasadzie w przemytników. Gdyby po obu stronach stała straż graniczna, mielibyśmy… nie mielibyśmy żadnego problemu, bo do 2021 r. współpraca ze służbami białoruskimi w zakresie ochrony granicy była poprawna. To trzeba powiedzieć, że była poprawna. W pewnym momencie okazuje się, że przez naszą granicę są kierowani uchodźcy, pochodzący z krajów Bliskiego Wschodu, z północnej Afryki, wręcz masowo. Podjęliśmy natychmiast działania po to, żeby zabezpieczyć Polskę i Polaków przed ich napływem, ale także Unię Europejską, bo przypomnę, że to jest granica strefy Schengen.

Ja przypomnę, że prowadziłem w Sejmie ustawę o budowie zapory na granicy polsko-białoruskiej i byłem zdumiony, że nie było tutaj konsensusu. Ja przyznam się, że zazdrościłem Litwinom, gdzie w sejmie chyba jedna osoba była przeciwna… czy Łotyszom – w ich parlamencie jedna osoba była przeciwna budowie takich zapór, a u nas Platforma Obywatelska głosowała przeciwko budowie zapory na granicy z Białorusią, to trzeba sobie śmiało powiedzieć, tej zapory, którą Donald Tusk chce teraz modernizować, i ja nie zamierzam za to krytykować Donalda Tuska. Uważam, że każde działanie na rzecz bezpieczeństwa państwa należy popierać. Nieważne, czy to robi ten, czy tamten rząd.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Chciałbym też wyjaśnić, ponieważ wprowadzał pan, panie świadku, dezinformację, że jakby inicjatorem pana przesłuchania tutaj przed Komisją byłem ja. Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że inicjatorem był pan poseł Krzysztof Mulawa, który teraz jako wnioskodawca otrzyma możliwość zadania panu pytań.

Świadek Maciej Wąsik:
Bardzo przepraszam, panie przewodniczący, nie chciałem pana w tym zakresie urazić. Byłem przekonany, że to jest pana inicjatywa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Robił pan jakieś takie komentarze, które jednak jakoś uderzały w wizerunek przewodniczącego…

Świadek Maciej Wąsik:
Pan także sobie pozwalał na różne komentarze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…więc chciałbym oddać głos…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wizerunek nie ma znaczenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…rzeczywistemu wnioskodawcy tego przesłuchania.

Bardzo proszę, pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, te uwagi, może pan spokojnie do mnie.

Panie świadku, jest pan świadomy, że tam były dwa rozporządzenia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. O jednym pan powiedział, że to było rozporządzenie zablokowane przez… Przez kogo? Pamięta pan o tych dwóch rozporządzeniach, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Ale o jakich rozporządzeniach mówimy? Proszę podać je… nazwy tych rozporządzeń.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nazw nie pamiętam, ale w każdym razie, panie…

Świadek Maciej Wąsik:
To jak ja mam pamiętać? Nie wiem, co pan ma na myśli.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale spokojnie, proszę dać mi odpowiedzieć. Pan nie lubi, jak panu się przerywa, proszę mi nie przerywać. Nazw nie pamiętam, ale to są rozporządzenia, panie świadku, które umożliwiały przyjazd do Polski według OCR 400 tys. imigrantów z krajów muzułmańskich, m.in. muzułmańskich.

Świadek Maciej Wąsik:
Co to jest OCR? Przepraszam…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według… Już…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ocena skutków regulacji.

Świadek Maciej Wąsik:
OSR.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To OSR, nie OCR.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. To są dwa rozporządzenia… w sprawie państw, z których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych – to jest pierwsze, a drugie w sprawie przyjmowania poza kolejnością wniosków o wydanie wizy krajowej w celu wykonywania pracy. Czy pan wie o takich rozporządzeniach?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, było to poza zakresem mojej odpowiedzialności w MSWiA…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan wie o tym?

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam, mogę dokończyć? Było to poza zakresem mojej odpowiedzialności. Na pewno nie pracowałem nad tymi rozporządzeniami. Jeżeli… na pewno MSWiA miało to rozporządzenie, więc opracował to mój kolega, który zajmował się sprawami cudzoziemców.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Czyli pan wie o tych… o nich, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, nie znam na pewno ich treści.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie pytam się… Czy pan jest świadomy, że takie rozporządzenia miały miejsce w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Maciej Wąsik:
Uświadomił mi pan je teraz.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. To jak pan z perspektywy tego, że był pan bezpośrednim współpracownikiem Mariusza Kamińskiego, ocenia, że… tak jak pan wcześniej stwierdził, że jedno z tych rozporządzeń zostało zablokowane przez pana… przez służby, tak ogólnie rzecz biorąc? Jeszcze skończę. Jak pan ocenia, że w ministerstwie mogły powstać dwa takie dokumenty?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z doświadczenia pana.

Świadek Maciej Wąsik:
Powiem panu tak. Minister Mariusz Kamiński zablokował rozporządzenie w sprawie centrów wizowych, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak.

Świadek Maciej Wąsik:
I ja o tym wiem. Jakby pan mi dokładnie te tytuły przeczytał… Wydaje mi się, że jeżeli one funkcjonują, to nie zostały zablokowane z jakichś względów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego panu się spodobało to, że minister Kamiński zablokował to rozporządzenie mówiące o 400 tys.? Co takiego…

Świadek Maciej Wąsik:
Bo było sprzeczne z programem Prawa i Sprawiedliwości w naszym… w ocenie ministra Kamińskiego i ja się do tego przychylam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK, dobrze. To już było wtedy… To panu uświadamiam, że to było drugie rozporządzenie. To jak z perspektywy…

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Panie pośle, przepraszam, że wpadam w słowo, ale mówmy o konkretach. Ja chcę wiedzieć, jakie rozporządzenie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to panu przecież przeczytałem.

Świadek Maciej Wąsik:
…zobaczyć treść.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jak pan chce jeszcze treść, to ja panu wręczę za chwilę.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, nie wiem, czego to dotyczy. To nie jest zakres mojej odpowiedzialności. Rozmawiamy o jakichś rozporządzeniach…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja się nie pytam, czy to było w zakresie pana odpowiedzialności, tylko się pytam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to było… dotyczące określonych zawodów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasna sprawa, ale to ja się nie pytam, czy… jak to pan ocenia… znaczy nie pytam się, czy pan zna treść, tylko pan jak to ocenia.

Świadek Maciej Wąsik:
A jak nie znam treści, to jak mam oceniać?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Spokojnie, ja panu zaraz… ja wszystko zaraz panu wytłumaczę. Ponieważ pan nie zna rozporządzenia, tego pierwszego na 400 tys., a pan powiedział, że to było sprzeczne z programem Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie. Mówiłem o centrach wizowych, o tym rozporządzeniu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak pan… to pan powiedział.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To pan zna to rozporządzenie, jego treść? Jak pan stwierdza, że treść jego była sprzeczna z programem Prawa i Sprawiedliwości, to musi pan znać tego treść.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, przytoczyłem sytuację, której byłem świadkiem, kiedy Mariusz Kamiński rozmawiał z Bartoszem Grodeckim na temat rozporządzenia o powołaniu centrów wizowych i kiedy Mariusz Kamiński stwierdził, że należy bezzwłocznie to rozporządzenie zablokować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli to nie jest pana zdanie, że ono było sprzeczne z programem Prawa i Sprawiedliwości, tylko pan zasłyszał to, że one było podobno sprzeczne.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli miało na celu ściągnięcie tutaj 40 tys. ludzi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Maciej Wąsik:
…to było to sprzeczne z programem Prawa i Sprawiedliwości i dlatego zostało zablokowane.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK, dobrze.

To jakby pan teraz miał ode mnie usłyszeć, że w ministerstwie były procedowane dwa takie rozporządzenia, jak to… Jak to mogło mieć miejsce?

Świadek Maciej Wąsik:
W którym ministerstwie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie odpowiadam za Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Panie pośle…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale jest pan… Ja wiem, że pan nie odpowiada.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie bardzo rozumiem pana toku myślenia i na co mam odpowiadać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jest pan byłym współpracownikiem osoby odpowiedzialnej za bezpieczeństwo naszego kraju. To jest prawda, prawda?

Świadek Maciej Wąsik:
Jestem byłym zastępcą Mariusza Kamińskiego. To miał pan na myśli?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Maciej Wąsik:
To się wszystko zgadza.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. To pana informuję – w ministerstwie procedowane były dwa rozporządzenia. Jedno, które miało sprowadzić…

Świadek Maciej Wąsik:
W ministerstwie spraw wewnętrznych?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zagranicznych, które to rozporządzenie wpływało bezpośrednio na bezpieczeństwo naszego kraju, za które pan Mariusz Kamiński, pan jako bezpośredni jego współpracownik, odpowiadaliście.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja powiem tak. Rozmawialiśmy o jednym, drugiego nie znam. Czego dotyczy drugie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo podobnej rzeczy. Sprowadzenia do Polski już nie 400 tys. imigrantów rocznie, tylko liczby dwukrotnie wyższej. Zdziwiony jest pan.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, to nie jest zakres mojej odpowiedzialności.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale jest pan zdziwiony, że coś takiego…

Świadek Maciej Wąsik:
Ale weszło w życie to rozporządzenie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie weszło.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie weszło. To chwała Bogu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To chwała, tak. I było procedowane przez to… Dobrze, ale rozumiem, że pan jest zdziwiony, że takie rozporządzenie miało miejsce. O to mi chodziło.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Nie miało miejsca rozporządzenie. Miał miejsce projekt rozporządzenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale prace nad tym dokumentem trwały i przeszły pełną ścieżkę legislacyjną w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pod rządami Prawo i Sprawiedliwości.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale ja nie byłem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i nie odpowiadam za to, jaka była ścieżka legislacyjna w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Proszę to zrozumieć. Mało tego, w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji nie odpowiadałem za sprawy związane z cudzoziemcami. W związku z tym moja wiedza jest w jakiś tam sposób tutaj przypadkowa, prawda?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja teraz akurat z panem rozmawiam jako z przedstawicielem Prawa i Sprawiedliwości i osobą odpowiedzialną za bezpieczeństwo naszego kraju, ale rozumiem, był pan zdziwiony, ja również, i o to mi chodziło, o pana wrażenie.

Dobrze. Teraz chcę wrócić do tych studentów. W trakcie… ten kanał na tzw. studenta funkcjonował w Polsce od 10–15 lat, również w czasach, kiedy był pan bezpośrednio związany z panem Kamińskim. Czy w tamtym czasie był pan świadomy, że taki kanał funkcjonował?

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam. W jakim czasie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wtedy, kiedy pracował pan bezpośrednio z panem Mariuszem Kamińskim?

Świadek Maciej Wąsik:
Z Mariuszem Kamińskim pracowałem w rządzie od 2015 do 2023. Zakres prac Komisji to jest 2019–2023, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Maciej Wąsik:
To proszę pytać o zakres. Rozumiem, że między 2019 a 2023.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Spokojnie, wniosek zaraz będzie. Tylko czy pan był świadomy?

Świadek Maciej Wąsik:
Ale świadomy czego?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Że kanał przerzutowy na tzw. studenta funkcjonował w Polsce?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, ja powiedziałem już bardzo dużo na ten temat i odpowiadałem na pytania pana posła Sowy, mówiąc o tym, że kwestie cudzoziemców są poza zakresem mojej… były poza zakresem mojej odpowiedzialności w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji. Jedną sytuację, którą przytoczyłem w wolnej wypowiedzi, była to sytuacja, której kontekst poznaliście, była de facto przypadkowa i dała mi do zrozumienia, że mogą być takie sytuacje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Mogły być takie sytuacje, rozumiem. Dobrze.

To teraz przejdę do pytań odnośnie projektu ustawy z dnia 12 marca. Z informacji…

Świadek Maciej Wąsik:
Z 12 marca którego roku? I jaki jest tytuł ustawy, panie pośle?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę skończyć? Dziękuję. Z informacji z RCL wynika, że nadzorował pan proces powstawania projektu ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak jest, zgadza się.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ten projekt przeszedł cały zgodny z prawem tryb legislacyjny, czy był przyjmowany z pominięciem niektórych elementów powstawania projektów rządowych?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, mówiąc szczerze, nie pamiętam. Nie wykluczam, że to był tryb przyspieszony. Tak, nie wykluczam, że to był tryb przyspieszony ze względu na pilność sprawy. Przypomnę, wojna wybuchła w lutym, 12 marca mieliśmy już uchwaloną ustawę, czyli musiał to być de facto tryb przyspieszony.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pamięta pan, mniej więcej, w jakim czasie on powstawał? W dniach, tygodniach?

Świadek Maciej Wąsik:
Po wybuchu wojny.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie. Bardziej w jakim czasie w rozumieniu długości.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? To jeszcze była taka sytuacja… to musiała być kwestia tygodnia pewno. Nie jestem przekonany, nie pamiętam teraz dokładnie. Natomiast w momencie, kiedy wybuchła wojna, ja byłem na zwolnieniu lekarskim, miałem COVID, wróciłem 3–4 dni po wybuchu wojny i minister Kamiński poprosił mnie na kierownictwie, czy ja bym nie poprowadził prac nad tymi ustawami. Trzeba było spiąć dużo jak gdyby rzeczy. Ta ustawa powstawała w zasadzie w całym rządzie, bo wkład do tej ustawy dawały różne ministerstwa, każde w swoim zakresie. Dokładnie żeśmy… tę ustawę udało nam się spiąć, przygotować, wprowadzić na posiedzenie Sejmu. Pracowaliśmy na komisjach w dużym konsensusie, także z kolegami z Konfederacji. Myślę, że przyjęliśmy dużo poprawek, które opozycja zgłosiła, bo były sensowne, były racjonalne. Dobrze wspominam ten czas jako takiej dobrej pracy parlamentarnej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy ministerstwo otrzymywało sygnały o nadużywaniu ustawy o pomocy Ukraińcom, na przykład w zakresie świadczeń socjalnych?

Świadek Maciej Wąsik:
Ministerstwo nie zajmowało się w tym zakresie świadczeniami socjalnymi. To było  Ministerstwo Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, jeśli dobrze pamiętam. Ono było odpowiedzialne za świadczenia wobec obywateli Ukrainy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę tak ogólnie powiedzieć, że pan się zajmował tym projektem, prawda?

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem… zajmowałem się projektem od momentu powstania, nazwijmy, czy w pewnym momencie to przejąłem, do momentu uchwalenia, a później tylko w swoim zakresie dotyczącym MSWiA.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy doszły do pana jako do inicjatora jakieś sygnały właśnie o wykorzystywaniu naszych środków finansowych przez Ukraińców?

Świadek Maciej Wąsik:
O wykorzystywaniu środków finansowych przez Ukraińców?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W sposób nielegalny, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, do nas takie sytuacje nie docierały. Musi pan zapytać kogoś może z ministerstwa rodziny, czy tam takie sygnały docierały. Chociaż… Wie pan co? Chyba była kiedyś na ten temat dyskusja i zastanawialiśmy się, jak ten system uszczelnić, że ponoć, prawda, zdarzają się incydentalnie sytuacje, że ktoś przyjeżdża na jakiś czas, odjeżdża, po to, żeby sobie pewne świadczenia zrobić. Wydaje mi się, że zmiana w tym zakresie później mogła być.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Może pan powiedzieć o tej zmianie i czego dotyczyła?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, mówiąc szczerze, musiałbym przypomnieć sobie cały ten proces legislacyjny i… Mówiąc szczerze, wydaje mi się, że związek z pracami Komisji jest tutaj luźny, chociaż oczywiście można go wywieść. Mówiąc szczerze, to tak… być może on był na poziomie rozporządzeń. Nie jestem o tym przekonany, ale wydaje mi się, że mogliśmy w pewnym momencie na ten temat rozmawiać, w jaki sposób uszczelnić system, żeby nie było nadużyć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Proces legislacyjny był w porozumieniu z klubami parlamentarnymi. A czy w tym… czy w pracach brała udział… czy konsultował się pan ze stroną ukraińską w tym zakresie?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, dziękuję.

Czy niezbyt dokładny system weryfikacji osób wjeżdżających z Ukrainy do Polski, osób mówię, bo to nie zawsze byli, nie zawsze musieli być Ukraińcy, mógł być okazją dla rosyjskich służb specjalnych do wprowadzania do Polski rosyjskich agentów?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Powiem panu tak. Polska podpisała Konwencję genewską i jest zobowiązana wpuścić każdego z kraju, który graniczy i w którym wybuchła wojna. To wymaga Konwencja genewska i niekoniecznie oczywiście przyjeżdżali do nas tylko Ukraińcy, ale na przykład studenci zagraniczni z uniwersytetów…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie chcę być nieuprzejmy, pan na tych studentach się nie zna, to może…

Świadek Maciej Wąsik:
Ale akurat tutaj, panie pośle, wiem, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na jednej uczelni się pan zna.

Świadek Maciej Wąsik:
…organizowaliśmy także z Jesionki czy z Krakowa wyloty tych studentów…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Michał, ale to było niegrzeczne, to nie godzi się, żeby przewodniczący tak mówił, to nieładnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, rozumiem, że rezygnuje pan ze swojej serii pytań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Żeby oddać czas panu posłowi Mulawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pan przeszkadzał przed chwilą. Niech pan nie… (niezrozumiałe)

Świadek Maciej Wąsik:
Organizowaliśmy powroty tych studentów zagranicznych do kraju swojego pochodzenia. Pamiętam…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego pan mówi „studenci”? Na jakiej podstawie pan twierdzi, że to byli studenci?

Świadek Maciej Wąsik:
Bo mieli legitymacje studenckie i studiowali czy w Kijowie, czy we Lwowie, nie pamiętam dokładnie, jakie to były uczelnie, i uciekli przed wojną, kiedy wojska Putina zbliżały się do Kijowa. To jest naturalne, że ci obcokrajowcy po prostu przyjechali do Polski, bo jawiła się jako kraj bezpieczny i żeśmy… Myślę, że to minister nadzorujący wojewodów we współpracy z wojewodami, tak jak pamiętam, organizował loty, żeby te osoby mogły powrócić do krajów rodzimych. To rzeczywiście były spore ilości, można było chyba w tysiącach liczyć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jestem zadowolony, że chce pan pociągnąć ten wątek studencki, bo pan mówi, że osoba, która miała legitymację studencką, musiała być studentem. To nie jest do końca prawda, biorąc pod uwagę, co działo się, działo i dzieje się niestety w Polsce nadal, pół roku po objęciu nowej władzy, że osoby, które uzyskiwały w Polsce wizę studencką tylko i wyłącznie, formalnie otrzymywały tę legitymację studencką, jeżeli w ogóle pojawiły się na polskiej uczelni, ale tak naprawdę tymi studentami, panie świadku, nie były. W związku z czym chyba niepotrzebnie pan robi duże założenie, biorąc pod uwagę sytuację chociażby w Polsce. Chyba zbyt duże. Zgodzi się pan ze mną czy nie?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie zgadza się pan.

Czyli pan miał większą możliwość weryfikacji na Ukrainie niż w Polsce, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Też nie. To na jakiej podstawie pan twierdzi tak jednoznacznie, że to byli studenci?

Świadek Maciej Wąsik:
Proszę pamiętać… Proszę przypomnieć sobie luty…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę powiedzieć, na jakiej podstawie pan twierdzi, że tam to byli studenci?

Świadek Maciej Wąsik:
Bo otrzymałem taką informację od naszych służb.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Od naszych służb.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A w jaki sposób nasze służby weryfikowały, że to byli studenci?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan, każdy ma swój dowód tożsamości, każdy się legitymuje, każdy, kto wjeżdża, zgłasza się do jakiegoś punktu recepcyjnego…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to właśnie panu tłumaczę…

Świadek Maciej Wąsik:
…i mówi na przykład, że jestem z takiego i takiego kraju, i proszę pomóc mi wrócić, bo chcę wrócić do swojego kraju, studiowałem na Ukrainie, mam tu legitymację. I wojewodowie zajmowali się organizacją na przykład…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli na podstawie deklaracji, tak? Na podstawie deklaracji pan twierdzi, że to byli studenci.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale ja tego nie robiłem. To robiły nasze służby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No o to dopytuję.

Świadek Maciej Wąsik:
…na podstawie dowodów tożsamości, dokumentów, które przy sobie te osoby miały. Proszę pamiętać o jednej rzeczy. Nawet jeżeliby te osoby przekroczyły nielegalnie granicę – nawet – Polska nie ma prawa ich odesłać, bo o tym jest Konwencja genewska. Uchodźców wojennych nie można odsyłać. Tym się różni imigrant ekonomiczny od uchodźców. Ci ludzie szukali schronienia przed wojną w Polsce i znaleźli tymczasowe schronienie, i byli… umożliwiliśmy im powrót do krajów rodzimych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ostatnie pytanie łamane na stwierdzenie. Panie świadku, legalnie trafiający studenci, to tylko byli studenci w cudzysłowie, chociażby do Polski, ponieważ ci ludzie…

Świadek Maciej Wąsik:
Ale ja nie mówię o studentach trafiających do Polski, bo nimi się nie zajmowałem, bo tym się zajmuje ministerstwo szkolnictwa wyższego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Tylko chcę panu powiedzieć, że troszkę dużo naiwności z pana strony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Świadek Maciej Wąsik:
To jeśli mogę się odnieść do tego, bo nie ma tutaj naiwności. Jest po prostu podział kompetencji w rządzie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jest naiwność, ponieważ ci ludzie nie byli studentami, tylko właśnie przyjeżdżali dzięki niedokładnej weryfikacji rządu Prawa i Sprawiedliwości, trafiali na wizach studenckich.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wszystko, o czym rozmawiamy, tak naprawdę może być zaliczone do polityki migracyjnej, która to polityka migracyjna jest przypisana ministerstwu, którego pan był sekretarzem stanu i pierwszym zastępcą ministra konstytucyjnego.

Bardzo proszę, pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę świadka, był świadek pierwszym zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Już mówiłem, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Proszę mi powiedzieć w takim razie, w jaki sposób pełnił pan tę rolę.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie bardzo rozumiem pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Powtórzę jeszcze raz, w jaki sposób pełnił pan tę rolę w oparciu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeździł traktorem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie Sowa, zastępuje pan w tej chwili przewodniczącego. Czy mógłby pan pana posła Kaletę przywołać do rzeczy, ponieważ odpowiada mi, że pan Wąsik jeździł traktorem? Chciałabym jednak, żeby to posiedzenie było poważne. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Panie pośle Kaleta…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest po raz drugi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Do porządku można by pana…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak jest wpisane w regulaminie.

Świadek Maciej Wąsik:
Czy mogę odpowiedzieć? Bo wydaje mi się, że gdzieś tam zrozumiałem, o co chodzi, ale wydaje mi się, że już o tym mówiliśmy, że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To na pewno nie chodzi o ten traktor i o pole. Proszę mi powiedzieć, w oparciu…

Świadek Maciej Wąsik:
W momencie, kiedy minister Kamiński był nieobecny bądź był na urlopie, bądź był chory, to zastępowałem go jako ministra.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. W pełnym zakresie, który należy do ministra spraw wewnętrznych i administracji, czyli całego ministerstwa, tak?

Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy w takich momentach w tych obszarach pozyskiwał pan wiedzę od zera w tym zakresie, który nie był w pana kompetencji, czy praca w ministerstwie polegała na tym, że pan minister dzielił się z panem na bieżąco różnymi problemami, tak aby można było bezkolizyjnie zastępować go w każdym momencie?

Świadek Maciej Wąsik:
Przed każdą zaplanowaną, przed każdą niezaplanowaną obecnością minister zlecał mi pewne czynności, zwracał mi uwagę, naświetlał mi pewne problemy. Czasami była nieobecność nieplanowana jak tam, nie wiem, jakaś choroba, więc… Ale było to rzadko bardzo, więc przejmowałem stery, jak to pani powiedziała, od zera, to znaczy bez konkretnych wskazówek: jak, w którym miejscu itd.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie wiedział pan, co dzieje się na bieżąco w ministerstwie w innym zakresie.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie no, właśnie wiedziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Twierdzi pan, że nie, że zaczynał pan od zera w momencie, jak pan zastępował pana ministra.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie. Użyłem pani słowa. Wiedziałem, co się dzieje w ministerstwie. Mieliśmy system zarządzania taki, że spotykaliśmy się często, rozmawialiśmy o różnych rzeczach…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie. Do tego dążę.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak właśnie się dowiedziałem o sprawie rozporządzenia. Wie pani co? Wiceministrowie ze sobą rozmawiają, także rozmawialiśmy bardzo często z ministrem Kamińskim, spotykaliśmy się u niego w gabinecie, robiliśmy posiedzenia kierownictwa, byłem świadkiem odprawy służb mundurowych. Byłem w pewien sposób wprowadzony w większość rzeczy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zapytałam o to dlatego, że tutaj przez cały czas pana wypowiedzi, odpowiadając na pytania innych posłów, cały czas pan podkreśla, że to było poza zakresem pana kompetencji, to było poza zakresem pana odpowiedzialności i pan w zasadzie nic nie wiedział. Można było wyciągnąć… wysnuć taki wniosek. I właśnie chodziło mi o to, żeby…

Świadek Maciej Wąsik:
Błędny oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Błędny, dobrze. Chodzi mi o potwierdzenie, że pan…

Świadek Maciej Wąsik:
Ale o niektórych sprawach szczegółowych rzeczywiście nie wiedziałem nic, bo nie było to poza… To jest ogromne ministerstwo, ma mnóstwo działów, mnóstwo problemów, mnóstwo zadań.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, tak, wiemy. Znam strukturę organizacyjną ministerstwa, tak.

Świadek Maciej Wąsik:
To cieszę się.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Powiedział pan, że afera wizowa została wykryta przez CBA.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak powiedziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli afera. Czyli mamy do czynienia z aferą, bo to jest niezwykle istotne, żeby to podkreślić. Proszę mi powiedzieć w takim razie, kiedy CBA wykryło tę aferę.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja dowiedziałem się o tym pod koniec sierpnia 2023 r. Wszystko inne… o wszystkim innym mówił minister Kamiński na ostatnim posiedzeniu i nie chciałbym tutaj… Mogę coś przekręcić, pomylić się z datami. Nie chciałbym tutaj o tym mówić, bo to jest moja wiedza zupełnie wtórna.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast śledztwo, które zostało wszczęte wobec pana Kobosa Edgara 7 marca 2023 r., jest zapisane w tym… że w sprawie zaistniałej w okresie od daty bliżej nieustalonej, czyli… Pytanie moje jest takie: Od kiedy służby wiedziały o tym procederze?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie nadzorowałem służb w tym okresie żaden sposób, więc nie mam na ten temat wiedzy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I tych informacji z panem ministrem spraw wewnętrznych i administracji pan nie wymieniał?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, szanowna pani poseł, że tłumaczyliśmy już to, kiedy się dowiedziałem i to było chyba dla wszystkich jasne. A dlaczego tak napisał prokurator, z czego to wynikało? To myślę, że trzeba zapytać albo prokuratora, albo przedstawicieli służb specjalnych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To z całą pewnością w dokumentach będzie uzasadnione. Mnie chodzi tylko o to, żeby wydobyć od pana informację, czy pan wiedział wcześniej, bo pan mówi z pełną świadomością, że afera została wykryta przez CBA, w związku z czym niezwykle interesujące jest, kiedy została wykryta. Czy w zasadzie może pan powiedzieć, że pan się dowiedział o niej, jak została informacja oficjalna przekazana, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, dokładnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

To może jeszcze o tym wątku studenckim, ponieważ twierdzi też pan, że to… ten zakres jest w kompetencji ministerstwa nauki, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Co jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wątek studencki, czyli zezwoleń…

Świadek Maciej Wąsik:
Kwestia szkolnictwa wyższego jest bez wątpienia w zakresie ministerstwa nauki.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…na podejmowanie studiów w Polsce przez obywateli z zagranicy.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, to jest w gestii MSWiA.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie.

Świadek Maciej Wąsik:
W gestii mojego kolegi Bartosza Grodeckiego to było, który nadzorował odpowiednie departamenty.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji było jednostką uprawnioną do prowadzenia rejestru, tak, tego typu uczelni, które… na których mogły studiować osoby… cudzoziemcy. I zmieniły się te przepisy od 1 października 2019 r. W jakiej to było ustawie? Proszę przypomnieć.

Świadek Maciej Wąsik:
Niestety nie odpowiem pani na to pytanie. Nie znam tych przepisów dokładnie. Nie było to w zakresie moich kompetencji, dlatego nie miałem potrzeby z nimi się zapoznawać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji oceniało także ryzyko migracyjne w ramach polityki migracyjnej?

Świadek Maciej Wąsik:
Proszę pytać osobę, która była odpowiedzialna za kwestię cudzoziemców.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A pan jako pierwszy zastępca ministra spraw wewnętrznych i administracji nie wie, nie ma tej wiedzy, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja jako pierwszy zastępca rzeczywiście pewne sprawy oceniałem i widzieliśmy ryzyko migracyjne z Białorusi ogromne. Co do tego nie ma wątpliwości. Zresztą cała Polska widziała.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Cała Polska widziała. A oprócz tego, że widzieliście państwo, to jakie kroki podejmowaliście, aby ograniczyć to ryzyko?

Świadek Maciej Wąsik:
Podjęliśmy natychmiast działania na granicy. Postawiliśmy służby…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale mówię o innych kanałach przerzutowych. To może doprecyzuję, dobrze? Proszę mi powiedzieć, czy byliście uczestnikami programu „Poland.Business Harbour”.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja nie wiem nic na temat tego programu ponad to, co już powiedziałem panu przewodniczącemu, że wiedziałem, że on powstał i był dedykowany ludziom o wyjątkowych kwalifikacjach z Białorusi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji zajmował się tym programem?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że ministerstwo nie zajmowało się tym programem jako takim.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie zajmowało się. Jako uczestnik, jako partner w tym programie – nie?

Świadek Maciej Wąsik:
Przynajmniej nic na ten temat nie wiem. Na pewno nie był to nikt z moich departamentów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I jako pierwszy zastępca ministra spraw wewnętrznych administracji też pan o tym nie słyszał od ministra.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie rozmawialiśmy na ten temat.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Minister Kamiński twierdził, że ten program był bardzo dobry. Ja nie przytoczę oczywiście dosłownie w tej chwili tych słów na to określenie, jednakże też go nie znał. A ja chciałabym zwrócić panu uwagę na taką informację z Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, w której odnosi się PAIH do programu „Poland.Business Harbour” i określali swoją rolę, że w programie ich rola ograniczała się jedynie do zadań nałożonych na agencję ustawą o PAIH. PAIH nie brała udziału ani w weryfikowaniu osób, które miały skorzystać z programu, a tym bardziej w procesie udzielania tym osobom wiz. Kwestia bezpieczeństwa państwa należy natomiast do kompetencji KPRM oraz ministerstwa spraw wewnętrznych, a w szczególności podległej ministerstwu ABW. I…

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam najmocniej, ale ABW nie podlega ministerstwu spraw wewnętrznych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak napisała to…

Świadek Maciej Wąsik:
To ktoś popełnił błąd. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podlega pod premiera za pośrednictwem ministra koordynatora.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pełnił błąd, mając na pewno na uwadze to, że tę funkcję łączył minister spraw wewnętrznych i administracji, jednocześnie był ministrem koordynatorem do spraw służb specjalnych.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja chciałbym podkreślić, pani poseł, że ja zastępowałem ministra Mariusza Kamińskiego tylko w zakresie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. Miał innego zastępcę, jeśli chodzi o bycie koordynatorem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast w zakresie ryzyka migracyjnego ten program nie był nigdy według pana wiedzy analizowany i oceniany w ministerstwie?

Świadek Maciej Wąsik:
Na pewno nie było w zakresie moich kompetencji dokonywanie takiej analizy ryzyka migracyjnego, dlatego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I nie ma pan wiedzy, czy generalnie w ministerstwie było to w zakresie ryzyka migracyjnego przez kogokolwiek analizowane.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie wykluczam, że było. Jeżeli był taki obowiązek, to na pewno było, ale nie było to w departamentach mi podległych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Aha, czyli pan jako pierwszy zastępca ministra spraw wewnętrznych i administracji nie wie, czy był taki obowiązek.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja jako pierwszy zastępca ministra spraw wewnętrznych i administracji na pewno zajmowałem się głównymi sprawami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa na bieżąco, kiedy był nieobecny minister Mariusz Kamiński. W mojej ocenie ten program nie był mi zgłaszany jako program, w którym dochodzi do jakichś złych sytuacji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
On zgłaszany też… prezentowany przez podmioty, które w nim uczestniczyły, jako program rządowy. Czy programy rządowe są generalnie znane Radzie Ministrów?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie byłem członkiem Rady Ministrów, ale odpowiem na to pytanie. Tak, są znane.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Są znane. No i teraz proszę mi powiedzieć, czy pan ma wiedzę o tym, ponieważ pan minister ówczesny Kamiński powiedział, że nie znał tego programu.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja przyznam się, na pewno nie znałem szczegółów tego programu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli teraz już mamy trochę inną wypowiedź, że nie zna pan szczegółów programu.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak jak powiedziałem… Nie, mówiłem o tym, że wiem, że jest taki program, który był dedykowany młodym ludziom z Ukrainy, którzy mają wybitne umiejętności, które można… nie z Ukrainy – z Białorusi oczywiście, których można wykorzystać w Polsce, i powstał po roku 2020, kiedy był ten kryzys w Mińsku, prawda, po wyborach prezydenckich – ogromne demonstracje, także migracja.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy zna pan liczby dotyczące tego programu?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie znam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie zna pan. Czyli był program rządowy, którego nie znali przedstawiciele Rady  Ministrów. Pan go nie zna w szczegółach…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie jestem przedstawicielem Rady Ministrów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja tłumaczę w nawiązaniu…

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji i jak pani doskonale wie, członkowie Rady Ministrów to ministrowie konstytucyjni.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Był pan pierwszym zastępcą ministra spraw wewnętrznych i administracji, a pan minister powiedział, że nie znał tego programu, który był rządowy. Dobrze.

Dziękuję. To wszystko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałam tylko jeszcze dwa słowa powiedzieć. Cieszę się bardzo, że przyznał pan, że była afera, ponieważ to jest taki przewijający się motyw tej Komisji. Rozumiem, że tym samym mamy za sobą pytanie pana posła Kalety, który uporczywie pyta wszystkich świadków, czy była afera. Mamy to, bardzo mnie to cieszy. Dziękuję.

Mam też pytanie, bo wiemy już, że nadzorował pan Państwową Straż Pożarną, to już też wiemy, ale był pan też… pełnił pan funkcję wiceministra MSWiA, był pan sekretarzem Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, jest pan też byłym zastępcą szefa CBA.

Świadek Maciej Wąsik:
Świetnie. Bardzo dużo pani o mnie wie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam też do pana pytanie jako do znanego już eksperta do spraw walki z korupcją. Jak to jest możliwe, że zatrzymanie pana Edgara Kobosa nastąpiło w kwietniu 2023 r.? Służby – wiemy to, bo pan Kamiński o tym mówił na poprzednich posiedzeniach – wiedziały od lipca 2022 r. o procederze handlu, takim korupcyjnym procederze w MSZ, wizami. W tym czasie handel wizami, wiadomo, miał bieżący wpływ na bezpieczeństwo Polski.

Proszę mi powiedzieć, nie widzi pan problemu w tym, że służby obserwowały pana Edgara Kobosa przeszło 10 miesięcy, zanim doszło do jego zatrzymania.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Odpowiem pani jak gdyby z doświadczenia, które nie wynika z bycia wiceministrem spraw wewnętrznych i administracji, ale służby muszą zdobyć niezbite dowody na proceder przestępczy i często ten proceder trwa. Zdobywanie dowodów nie jest proste i trwa długo. Trzeba zastosować różnego typu środki do zdobycia dowodów i widocznie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
10 miesięcy na zorganizowanie… przekazanie łapówki osobie, którą… już są sygnały, że bierze łapówki?

Świadek Maciej Wąsik:
Pani poseł, naprawdę nie zna pani specyfiki ani postępowania operacyjnego, ani postępowania karnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan, jak się dowiadujemy, też nie.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, znam. Dlaczego pani uważa, że nie znam?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ciągle pan mówi, że zajmował się głównie strażą pożarną i to nie należało do pana obowiązków.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale zajmowałem się Centralnym Biurem Antykorupcyjnym w latach 2006–2009. Stąd te sprawy są mi znane i dlatego mówię, że nie mówię pani o moim doświadczeniu w latach 2019–2023, tylko wcześniejszym. Często sprawy operacyjne, żeby je przekuć w niezbite dowody, żeby udowodnić to później przed sądem, trwają długo. Często osoby, które popełniają przestępstwo, starają się działać… to znaczy zazwyczaj w pewnej konspiracji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W konspiracji w MSZ?

Świadek Maciej Wąsik:
Zadaniem służb jest zdobycie dowodów, pani poseł, i jestem przekonany, że natychmiast po tym, jak zdobyto dowody, przekazano je do prokuratury. Jestem przekonany, że prokurator musi je przeanalizować. Nie może następnego dnia wydawać decyzji. Musi przeanalizować, wszcząć śledztwo, uporządkować dowody, przesłuchać osoby itd. Tych czynności jest naprawdę sporo, po to, żeby postawić zarzuty. Jestem przekonany, że dużo więcej na ten temat powie pani osoba, która zajmuje się procesem karnym, ale także osoba, która zajmuje się pracą służb pewną w trybie niejawnym. Ja tylko zasygnalizuję, że nie widzę tutaj zarzutu, o którym pani mówi, o tych 10 miesiącach. Potrafię sobie wyobrazić, że tyle, a nawet czasami dłużej trwa zebranie dowodów na popełnienie przez kogoś przestępstwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Potrafi bardzo sobie też wyobrazić, że odwołanie ministra Wawrzyka nastąpiło 31 sierpnia 2023 r., czyli w ostatnim dniu posiedzenia Sejmu IX kadencji…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie potrafię sobie wyobrazić, bo wiem to z mediów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…a zatrzymanie pana Edgara Kobosa nastąpiło w kwietniu 2023 r. Czyli potrafi sobie, rozumiem, pan wyobrazić, że to bezpieczeństwo Polski było mniej ważne niż jeden głos ministra Wawrzyka. Dlaczego tak długo pan minister Wawrzyk funkcjonował jako minister i funkcjonował w ogóle tak naprawdę?

Świadek Maciej Wąsik:
Muszę pani odpowiedzieć, że… jak gdyby oczywiście nie mam wiedzy o postępowaniu, które prowadził prokurator, i nie mam wiedzy na ten temat, bo tak jak mówiłem, dowiedziałem się o tej sprawie z oficjalnych…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale teraz pan wie.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale teraz mi pani przerywa.

…z oficjalnych komunikatów. Nie znam okoliczności, które doprowadziły do tego, że został odwołany pan minister Wawrzyk. W szczegółach nie znam okoliczności. Jak się domyślam, była to jego postawa w tej sprawie. Prokurator postawił mu zarzuty. I co?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, rozumiem. Bo rozumiem, że rozmawiacie państwo ze sobą jak ministrowie i wiceministrowie wybiórczo. W tej akurat sprawie nie rozmawialiście.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Są informacje niejawne, które podlegają ochronie. Jest także tajemnica śledztwa, która podlega…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie no, jest afera, jest aresztowany najbliższy współpracownik ministra, ale ministra się nie podejrzewa jeszcze. Rozumiem, to ma sens.

Świadek Maciej Wąsik:
A kto pani powiedział, że w tym czasie nie był minister podejrzewany – podejrzewany przez służby? Wydaje mi się, że służby mogły podejrzewać, natomiast musiały zdobyć dowody, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Czy pana zdaniem urzędnik konsularny, który dostaje od przełożonych z centrali MSZ sugestie do wydawania wiz całym grupom, te sugestie przychodzą z MSZ w znikających wiadomościach na komunikatorach, a nie drogą oficjalnych maili, albo na przykład, kiedy tzw. clarisami, tutaj już był przytaczany ten claris pani dyrektor Brzywczy, jeśli pan go nie kojarzy, ja chętnie przytoczę – claris, który sugeruje odstępowanie od weryfikacji zezwoleń… Czy takie działania… czy pan jako znany specjalista od korupcji, uważa, że te działania były antykorupcyjne czy prokorupcyjne?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Proszę pytać mnie o fakty, a nie o opinie – to jest pierwsza rzecz – ani o moje zdanie. Ja nie znam szczegółów tej sprawy. Nie wiem, o jakich clarisach pani mówi. To dotyczy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A ja panu chętnie przeczytam, będzie pan wiedział. To jest krótki claris.

Świadek Maciej Wąsik:
To dotyczy Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie mojego zakresu obowiązków w ministerstwie spraw wewnętrznych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, bo dotyczy polityki migracyjnej.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, proszę pani, to nie dotyczy na pewno mojego zakresu obowiązków w ministerstwie spraw wewnętrznych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pana tutaj również wiedza dotycząca działalności korupcyjnej i walki z nią jest również wybiórcza.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak jak mówiłem, zastępcą ministra koordynatora przestałem być jesienią 2019 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem, a w straży pożarnej nie było takich historii.

Świadek Maciej Wąsik:
Straż pożarna nie prowadzi działań operacyjnych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam jeszcze w takim razie pytanie… Bo w MSWiA powstał międzyresortowy zespół do spraw migracji. Powstał, czy też pan tego nie wie?

Świadek Maciej Wąsik:
Bardzo możliwe, że powstał, tak, ale to nie był na pewno zespół, którym ja kierowałem bądź uczestniczyłem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I też pan o tym nie słyszał, mimo że był pan zastępcą… wiceministrem, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? To był zakres obowiązków innego wiceministra.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem, ale słyszał pan o takim zespole, tak?

Świadek Maciej Wąsik:
Pani poseł, prawdopodobnie powstał taki zespół, prawdopodobnie działał, bo zajmował się tym minister Bartosz Grodecki.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli słyszał pan. To ja mam takie pytanie. Ten… później prace… Ten projekt został wstrzymany, była dynamiczna sytuacja, tak? Wiemy, sytuacja na Białorusi, następnie wojna w Ukrainie. W takim razie dlaczego MSWiA tym bardziej nie wdrożyło nowej strategii i tak naprawdę jeszcze bardziej nie nałożyło tego nacisku na tworzenie spójnej strategii migracji?

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że odpowiedział na to minister Kamiński. Ja na ten temat nie mam szczegółowej wiedzy, bo nie było to w zakresie moich obowiązków. Prosiłbym, żeby mnie pytać o mój zakres obowiązków i sytuacje z tym związane. Myślę, że musicie państwo kogo innego wezwać na przesłuchanie w tym zakresie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W takim razie czy brak takiej strategii – już wiemy, że tej strategii nie było, wiemy też, że pan jest tutaj znawcą od działalności antykorupcyjnej – czy brak takiej strategii według pana nie stwarza luki dla działań korupcyjnych wewnątrz MSZ?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Brak strategii ani obecność strategii nie zmienia pewnych słabości ludzkich. Korupcja pojawia się wówczas, kiedy ktoś jest słaby i chce zarabiać nie z pensji, tylko dostawać inne wynagrodzenie i to jest podstawowy problem. Strategia taka czy inna… Jak wie pani doskonale, to na pewno sytuacja była międzynarodowa potwornie dynamiczna w ostatnich 4 latach i żadna strategia by tej sytuacji nie zmieniła.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Powiedział pan o słabych…

Świadek Maciej Wąsik:
Jestem przekonany i mam taką pewność, że Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji podejmowało na bieżąco adekwatne działania wobec wyzwań migracyjnych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan był w tym ministerstwie, a ja mam poczucie, że w ogóle nie wiedział, co tam się w nim dzieje. Natomiast powiedział pan o słabych osobach, które są łatwym celem, jeżeli chodzi o łapówki. Taką osobą ewidentnie okazał się pan Edgar Kobos, który był najbliższym pracownikiem wiceministra spraw zagranicznych. Czy nie uważa pan, że takie osoby nie były wystarczająco sprawdzane?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Powiem tak. Z jednej strony jest taki atak w mediach, że służby sprawdzają wszystko. Z drugiej strony są zarzuty ze strony państwa, że służby za mało sprawdzają. To jest pewna schizofrenia taka polityczna. Ja powiem tak. Służby wykryły tę aferę i doprowadziły do tego, że państwo się o tym dowiedzieliście jako opinia publiczna. Centralne Biuro Antykorupcyjne w mojej ocenie spełniło swoje zadanie. Świetnie wywiązało się ze swojej roli i doprowadziło do postawienia zarzutów i do śledztwa, które wykaże, kto był winny, i sąd będzie mógł podjąć decyzję. Takie jest zadanie służb i wymiaru sprawiedliwości. To wszystko się stało.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chyba nie do końca, ponieważ pan Kamiński mówił, że to nie służby się dowiedziały,  ale otrzymały informację, więc tak naprawdę ktoś…

Świadek Maciej Wąsik:
Czyli służby się dowiedziały. Służby zbierają informacje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ktoś przyszedł i służby poinformował, więc tak średnio z tym zbieraniem informacji. Średnio też z czasem, jak już wiemy, działania tych służb. I wiemy już też od pana, że służby…

Świadek Maciej Wąsik:
Pani poseł, ja mam inne zdanie na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…sprawdzały wnikliwie legitymacje studenckie, natomiast jeżeli chodzi o sprawdzanie najbliższych współpracowników ministrów spraw zagranicznych, z tym już było gorzej.

Ja mam jeszcze ostatnie pytanie, bo ja chyba nie do końca zrozumiałam. Powiedział pan, że zajmował się pan prawdziwymi uchodźcami. Jacy uchodźcy są nieprawdziwi?

Świadek Maciej Wąsik:
Zajmowałem się uchodźcami, czyli tymi, którzy uciekają przed wojną, a nie zajmowałem się… Znaczy inaczej – a ci, których niektórzy przedstawiali jako uchodźców, którzy koczowali na granicy polsko-białoruskiej, byli niczym innym tylko migrantami ekonomicznymi, którzy nie uciekali przez wojną, tylko uciekali w ogromnej większości, bo być może znaleźli się tam także uchodźcy, którzy składali wniosek o azyl w Polsce, bo niektórzy, mała grupa, składała wnioski o azyl w Polsce i były one rozpatrywane zgodnie z polskim prawem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A czy nieprawdziwi uchodźcy to też ci, którzy dzięki procederowi korupcyjnemu w MSZ przekroczyli granicę Polski?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pani co? Te osoby są po prostu oszustami i z tego, co wiem, Centralne Biuro Antykorupcyjne namierzyło dwieście sześćdziesiąt kilka takich osób.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A udało im się to dzięki temu, że w MSZ grasowały osoby, które im to umożliwiały, dzięki opieszałości, braku działań służb specjalnych. Bardzo dziękuję.

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że pani puenta jest nieuprawniona.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wydaje mi się, że mam prawo do puenty.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja nie mówię, że pani nie ma prawa do puenty, tylko mówię, że pani puenta jest  nieuprawniona.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A mnie się wydaje jednak, że ta teza, którą pan tutaj próbuje nam wprowadzić do prac Komisji, że to CBA wykryło tę aferę, jakby nawet jest w sprzeczności z tym, co powiedział pan były minister Kamiński, o której to aferze dowiedział się przypadkiem od osób, że tak powiem, nie do końca jeszcze nazwanych, ale… Powiem tylko panu szczerze, że my tę wiedzę mamy, ponieważ mamy dostęp do różnych dokumentów, więc…

Świadek Maciej Wąsik:
Gratuluję wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…więc nie do końca mogło to być jako pierwsze CBA.

Bardzo proszę, pan poseł Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, próbujemy, ponieważ już przesłuchiwaliśmy pana ministra Mariusza Kamińskiego, także uzyskać pewien jakby ciąg tych informacji. Rzeczywiście zastanawiające jest to i ja o to dopytam, ponieważ pan minister Kamiński mówił, że rzeczywiście te informacje uzyskał, nawet użył takiego zwrotu, że był pierwszą osobą, która uzyskała te informacje o tych możliwych nadużyciach w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Rozumiem, że pan minister Kamiński tylko z panem wiceministrem Grodeckim ewentualnie dzielił się tą informacją, a nie z panem.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, wydaje mi się, że minister Kamiński podzielił się z tym z CBA i jak gdyby…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ale mówię o kierownictwie Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie wiem, z kim się podzielił minister Kamiński tą informacją.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli pan podtrzymuje to stanowisko, że dopiero w 2023 r. jakby w ramach pełnionych funkcji pan tak naprawdę usłyszał o tej aferze wizowej.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, podtrzymuję. W sierpniu 2023 r.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

A czy miał pan kiedykolwiek jakieś kontakty z panem wiceministrem Wawrzykiem? Jako ministrowie się spotykaliście, rozmawialiście?

Świadek Maciej Wąsik:
Na pewno w Sejmie spotykałem się jak wielu posłów i także pan poseł się spotykał w Sejmie, tak myślę, z ministrem Wawrzykiem… Chociaż chyba pan nie był posłem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Nie byłem posłem.

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam najmocniej.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jestem dopiero pierwszą kadencję, więc nie miałem możliwości.

Świadek Maciej Wąsik:
Raczej nie miałem… Może na jakichś zespołach różnego typu, które były, czy jakichś spotkaniach… Na pewno na komitecie stałym spotykałem pana ministra Wawrzyka, tak?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy możliwe, że pan minister Wawrzyk także w ramach tych różnych spotkań właśnie przedstawiał pana Edgara Kobosa jako swoją osobę zaufaną? Czy pan się nigdy z tym nie spotkał, nie słyszał?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja nie znałem pana Edgara Kobosa. Nigdy go nie widziałem, nigdy nie rozmawiałem i nigdy mi o nim pan minister Wawrzyk nie wspominał.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Takie pytanie, ponieważ też mamy taką wiedzę… Czy pan może nam to przedstawić, czy określić, czy miał pan wiedzę, aby polskie służby, a także placówki konsularne dostawały ostrzeżenia właśnie od amerykańskich służb o tym stworzonym kanale przerzutowym, w którym cudzoziemcy posługiwali się właśnie polskimi wizami na granicy USA–Meksyk?

Świadek Maciej Wąsik:
Jako minister spraw wewnętrznych… wiceminister spraw wewnętrznych i administracji na pewno takiej wiedzy nie miałem, bo nie był to zakres mojej odpowiedzialności.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Wracając także do tej pana swobodnej wypowiedzi, w ramach tego okresu, kiedy był pan sekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji, w 2019–2023, czy były panu znane jakiekolwiek działania prowadzone właśnie przez służby w celu monitorowania tej sytuacji cudzoziemców wjeżdżających do Polski? Czy to był temat, który był poruszany? Czy to było tylko tak, że minister, który za to odpowiadał, nie poruszał tego tematu na kierownictwie, tylko miał to w swoich zadaniach? Czy państwo o tym rozmawialiście na kierownictwie na przykład?

Świadek Maciej Wąsik:
Rozmawialiśmy w głównej mierze o cudzoziemcach, którzy przekraczali granicę białoruską i to jest oczywiste. Zarówno w 2020 r., kiedy ten napływ ludzi z Białorusi, którzy potrzebowali schronienia przed reżimem Łukaszenki w Polsce, był spory, jak i później, kiedy był napływ migrantów pochodzących z krajów trzecich, nazwijmy to, kiedy wybuchła wojna hybrydowa. O tym mówiliśmy bardzo często i to był główny jak gdyby temat wielu, wielu posiedzeń kierownictwa.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy były też takie informacje, na przykład oficjalne Straży Granicznej, która zgłaszała na przykład swoje zaniepokojenie, informacje, także przedstawiała jakieś statystyki, na przykład odnośnie tego wzrostu ryzyka migracyjnego, pewnych niepokojących zjawisk?

Świadek Maciej Wąsik:
Na pewno komendant Praga regularnie przekazywał informacje, jeżeli takie miał, ministrowi Kamińskiemu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze jedno pytanie. Czy znany jest… czy znana jest panu polityka migracyjna, taki dokument, ponieważ też tutaj w ramach zeznań świadków, osób, które przed nami tutaj odpowiadają, często to jest element jednak sporny, ponieważ niektórzy twierdzą, że taka polityka w formie jakiejś uchwały Rady Ministrów, polityka migracyjna Polski była przyjmowana, inni twierdzą, że nie. Pan jako minister w tych latach właśnie od spraw wewnętrznych i administracji powinien wiedzieć, czy taki dokument został przyjęty, czy nie ma takiego dokumentu.

Świadek Maciej Wąsik:
Wydaje mi się, że był przygotowany, ale zmiana sytuacji międzynarodowej sprawiła, że jakby się zdezaktualizował, bo te sprawy się głęboko zmieniły i należało jak gdyby opracować to do początku, ale to też nie był zakres moich kompetencji, tak jak powtarzam już któryś raz. Na pewno zajmował się tym pan minister Grodecki.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Konieczny Maciej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie świadku, w okresie, który stanowi przedmiot zainteresowania Komisji, pan poza tym, że pełnił funkcję w rządzie, był także posłem, powiedziałbym, znaczącym politykiem obozu rządzącego. Czy to jest prawda?

Świadek Maciej Wąsik:
To jest ocena, panie pośle. Ja byłem politykiem obozu rządzącego, byłem posłem. Czy znaczącym? Nie wiem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze. To wystarczy mi w takim razie… wystarczą mi te fakty. Ja rozumiem, że jako taki poczuwał pan się do odpowiedzialności za państwo polskie w zakresie wykraczającym także poza wąsko rozumiane obowiązki pana w ministerstwie?

Świadek Maciej Wąsik:
Nawet teraz czuję odpowiedzialność za państwo polskie. Jestem Polakiem i uważam… życzę bardzo dobrze państwu polskiemu bez względu na to, kto rządzi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bardzo mnie to cieszy. Bo przyznam, że mam trochę kłopot z tym sposobem odpowiadania, który pozwala świadkowi przeskakiwać z roli polityka, kiedy są tutaj w grze jakieś osiągnięcia, na przykład w tym wstępie dotyczącym sprawy powstrzymania Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego przed możliwymi nadużyciami albo w przypadku powstrzymania rozporządzenia rządowego o centrum wizowym, i przechodzenia w rolę, powiedziałbym pracownika służby cywilnej, kiedy to jest dla świadka wygodne i…

Świadek Maciej Wąsik:
Nigdy nie byłem pracownikiem służby cywilnej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A sprawia pan takie wrażenie, kiedy mówi, że nic poza wąskim rozumieniem pana zakresu obowiązków pana nie interesuje, kiedy jest to wygodne dla szanownego świadka.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, pan doskonale wie, że ja nie mam z tzw. aferą wizową, o której wy myślicie, ani z tą małą aferą wizową, którą wykryło CBA, nic wspólnego. Jestem tu dlatego, że nazywam się Wąsik, a 9 czerwca są wybory. Jestem tu dlatego, że jestem jednym z głównych wrogów, takim czarnym ludem obozu rządzącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bez oświadczenia, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pozwolę sobie nie zgodzić się…

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan o tym doskonale, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Postaram się…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale wezwał pana poseł Konfederacji. Spokojnie, proszę nie przeceniać swojej roli.

Świadek Maciej Wąsik:
Wiele osób chce tutaj przykleić mi jakąkolwiek odpowiedzialność za różne rzeczy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ja…

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, pan jest osobą inteligentną i pan to widzi, i ja to widzę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja dziękuję za te komplementy, ale nawet jako poseł skromnej, niewielkiej partii, która nigdy nie uczestniczyła we władzy i nie uczestniczy obecnie, jednak poczuwam się do odpowiedzialności za całokształt działania państwa polskiego, stąd dziwią mnie pana odpowiedzi niektóre i już do tego przejdę. Czy w kontekście tej interwencji, jak pan świadek powiedział w kwestii pani senator Haliny Biedy, czy zainteresował się pan szerzej kwestią wiz studenckich i tego, czy tam może dochodzić do jakichś nadużyć?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Na pewno interesował się i decyzje w tej sprawie podejmował pan minister Bartosz Grodecki.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan minister Bartosz Grodecki dostawał informacje niepokojące jako… na temat  niewłaściwego wykorzystywania wiz tak pracowniczych, jak i studenckich, wiemy o tym. I miał prawo, myślę, że z tych informacji wywnioskować, że mamy do czynienia z takim nadużyciem, które polega na tym, że system wizowy w Polsce, który ma służyć temu, żebyśmy zapraszali osoby do pracy w Polsce bądź do studiowania, tak naprawdę funkcjonuje w istotnej mierze jako komercyjny system legalizacji pobytu. Czy pan w ogóle miał podejrzenie albo świadomość, że coś takiego może mieć miejsce? Bo to jest na przykład to, co jest także wnioskiem z prac Komisji i to jest także afera wizowa.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli pan minister Grodecki miał taką wiedzę, to jest pytanie do pana ministra  Grodeckiego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja wiem, tylko że raz jeszcze… Pan jako… w kontekście granicy polsko-białoruskiej nie zgadzaliśmy się i nie zgadzamy się w tej kwestii, co byłoby właściwą odpowiedzią na działania hybrydowe ze strony Łukaszenki. Natomiast pan wyrażał bardzo takie intensywne zainteresowanie tym, żeby osoby niepowołane czy osoby, które nadużywają systemu wizowego, czy przekraczają nielegalnie granicę, do Polski się nie dostawały. Natomiast w przypadku czy to wiz pracowniczych, czy wiz studenckich jakby to zagrożenie znikało. Pan z taką lekkością mówi: a może coś się dzieje, ale mnie to nie interesuje.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale panie pośle, bo rzeczą oczywistą jest, że ochrona granic jest w gestii MSWiA, bo jest tam Straż Graniczna. Kwestia studentów, kwestia pracy to jest kwestia innych resortów. Ja jestem przekonany, że służby różnego typu prowadziły różnego typu postępowania na temat informacji, o których pan mówi, że wpływały jakieś niepokojące informacje i te informacje musiały być weryfikowane. Natomiast ja w latach 2019–2023 nie miałem dostępu do tego, więc skąd mam wiedzieć.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale także w latach 2019–2023 jako polityk czynny bardzo intensywnie wypowiadał się pan na temat możliwych zagrożeń wynikłych z tego, że – tutaj tu również się nie zgadzamy i uważam, że niektóre wystąpienia pana w tym zakresie były nieakceptowalne – że osoby, które przyjeżdżają, czy to z państw innych do Polski, mogą stanowić zagrożenie. Pan przedstawił się jako osoba, która chroni Polskę przed tym zagrożeniem.

Świadek Maciej Wąsik:
Bo chroniliśmy granice Polski przed zagrożeniem, które nam zgotował Aleksander  Łukaszenko, panie pośle, i żałuję, że nie stanął pan po naszej stronie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja stanąłem wtedy i nadal stoję na pozycji legalizmu i tego, żeby… skoro pan już zwrócił uwagę na tę różnicę między uchodźcą prawdziwym a nieprawdziwym…

Świadek Maciej Wąsik:
Między uchodźcą a emigrantem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…żeby Straż Graniczna każdorazowo w ramach obowiązującego prawa azylowego weryfikowała, przyjmowała wnioski azylowe i nie stosowała nielegalnych pushbacków, czy to za rządów Prawa i Sprawiedliwości, czy za obecnych, bo tutaj nie rozróżniam pomiędzy pushbackami PiS-owskimi a uśmiechniętymi.

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? Uważam, że tzw. pushback jest jedyną skuteczną metodą działania w określonych sytuacjach, takich jak miały miejsce w 2021 r., czy takich, jakie mają miejsce teraz.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I stoi to w sprzeczności z możliwością weryfikacji, czy komuś się azyl należy, czy jest uchodźcą, czy nie.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli ktoś potrzebuje azylu, to są inne drogi do tego, żeby go uzyskać. Mało tego, jak pan doskonale wie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Na granicy polsko-białoruskiej nie ma, ale mam poczucie, że odbiegamy od tematu.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli emigrant, który przeszedł przez granicę, zgłaszał chęć azylu w Polsce, to był traktowany inaczej niż ten, który mówi, że chce iść do Niemiec.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Informacje, które do mnie docierają, są radykalnie odmienne.

Ale wracając do tematu, bo to, co dla mnie jest najciekawsze w pracach tej Komisji, to jest to, że dowiadujemy się z niej, że na szeroką skalę nadużywany był system wiz pracowniczych i wiz studenckich w Polsce, bo oznacza… Bo ja akurat uważam, że powinniśmy mieć politykę migracyjną, która jest dość otwarta, ale funkcjonująca. I teraz trudno mi uwierzyć, że pan jako ten stojący na straży polskiej granicy polityk obozu rządzącego, który wykazuje się dużo większym, dużo bardziej restrykcyjnym podejściem do polityki migracyjnej niż ja na przykład, tak przechodzi lekką ręką nad tym, że te systemy nie funkcjonują albo nic o tym nie wie.

Świadek Maciej Wąsik:
Powiem panu tak. Jestem posłem z północnego Mazowsza, gdzie są plantatorzy owoców miękkich. Żeby zebrać truskawki, ci plantatorzy muszą zatrudnić często kilkadziesiąt tysięcy ludzi, których w Polsce nie ma. Polacy już nie zajmują się tymi rzeczami. Oni wysyłają zaproszenia do różnych ludzi z zagranicy. Oni tu przyjeżdżają, zbierają te truskawki i później wyjeżdżają do siebie. Są pracownikami sezonowymi w polskim rolnictwie. Nie widzę w tym nic niedobrego, bo to jest to zgodne z przepisami prawa i nie stanowi zagrożenia migracyjnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale czy pan poseł na przykład, skoro już tak sobie rozmawiamy nieco ogólnie, uważa, że ktoś powinien sprawdzać, czy ci ludzie realnie do Polski przyjeżdżają i to weryfikować?

Świadek Maciej Wąsik:
Wie pan co? To jest tak, że zawsze wysyła się z tego, co wiem, dużo więcej zgód na pracę czy tam pozwoleń na pracę niż później tych, którzy dostają wizy, bo część z nich nie korzysta, a część z nich nie dostaje wiz.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A istotna część, z tego, co udało nam się odkryć, korzysta z tych wiz, żeby wjechać do strefy Schengen bez intencji podjęcia pracy czy studiów w Polsce i to jest główny zarzut wobec tej polityki migracyjnej, który jestem w stanie stwierdzić na tym etapie prac.

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli jest taka sytuacja, należy tę sytuację ścigać. Dlatego wydaje mi się, że Centralne Biuro Antykorupcyjne podjęło stosowne działania w tym zakresie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tylko że ja tutaj akurat się zgadzam, że te 260 osób czy te kilkaset osób, o których mówimy, bo więcej tam jest przedmiotem zainteresowania, to jest wycinek problemu, a prawdziwym problemem jest to, że państwo polskie nie weryfikuje tego, czy osoby, które korzystają z polskich wiz pracowniczych czy studenckich, realnie studiują, czy pracują w Polsce. I dziwi mnie, że jako wieloletniego uczestnika, powiedzmy, obozu rządzącego w Polsce to pana nie zainteresowało i nie podjął pan w tej kwestii działań politycznych. Nie mówię, że w ramach swojego… swoich obowiązków.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja odpowiem tak. Podejmowałem wiele działań politycznych. Moje dzieci rzadko widywały mnie w domu, bo te ostatnie 4 lata były dla mnie potwornym czasem ogromnej pracy w wielu płaszczyznach, panie pośle, w wielu płaszczyznach, panie pośle. Myślę, że przepracowałem uczciwie i sumiennie te 4 lata.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pozostaje mi w tym zakresie przyjąć pana ocenę.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie jestem w stanie odpowiadać za każdą złą sytuację, która się może wydarzyć.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ostatnie pytanie, bo są też duże odpowiedzialności takie… Czy uważa pan, że brak polityki migracyjnej wprowadzonej przez 8 lat rządów Zjednoczonej Prawicy to jest błąd, czy jakieś duże… czy to jest ogromny brak, czy jakoś przechodzi pan do porządku dziennego nad tym?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja powiem tak. Jest dużo dokumentów rządowych, które zostają tylko i wyłącznie dokumentami rządowymi. W mojej ocenie praktyka jest najbardziej istotna i uważam, że nasza twarda obrona granic i twarda postawa „nie wobec nielegalnej migracji” jest podstawą, a nie obecność takiego, innego dokumentu, którego często nie znają urzędnicy. Napisali go i się skończyło.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To ja również pozwolę sobie na puentę, bo mam poczucie, że pewna nadmierna nawet ostrość, także na potrzeby polityczne względem osób przekraczających granicę i będących tak naprawdę w pułapce Łukaszenki towarzyszyła w wydaniu Zjednoczonej Prawicy z pewną daleko idącą bezradnością wobec nadużywania polskiego systemu wizowego w zakresie wiz pracowniczych czy studenckich. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Bogucki kontynuuje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam, panie przewodniczący, czy mogę prosić o 5 minut przerwy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. 12.57 kontynuujemy przesłuchanie.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, 12.57, możemy kontynuować pytania. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Szanowny panie pośle, żeby wyjaśnić te nieścisłości, które się pojawiały w pytaniach zadawanych wcześniej. Czy zastępował pan ministra Kamińskiego jako szefa resortu spraw wewnętrznych i administracji, czy jako koordynatora służb specjalnych?

Świadek Maciej Wąsik:
W okresie, którym zajmuje się Komisja, tylko i wyłącznie jako ministra spraw wewnętrznych i administracji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Były pytania o pana wiedzę odnośnie działań operacyjnych, innych działań Centralnego Biura Antykorupcyjnego w tym okresie, którym zajmuje się ta Komisja. Czy gdyby pan miał wiedzę o działaniach CBA, o którą pan był dopytywany wielokrotnie podczas tego posiedzenia, czy byłoby to zgodne z prawem?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, niezgodne z ustawą o ochronie informacji niejawnych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Więc te wszystkie pytania były po prostu zupełnie abstrakcyjne i absurdalne.

Kolejne pytanie dotyczące polityki migracyjnej, bo tym się zajmuje również ta Komisja. Zgodnie z pana wiedzą jako wiceministra spraw wewnętrznych i administracji napór na polską granicę z Białorusią był wynikiem czego? Jaka sytuacja, kto sprawił, że ten napór na polską granicę od strony Białorusi miał miejsce?

Świadek Maciej Wąsik:
Było to intencjonalne działanie służb Putina i Łukaszenki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy takie komunikaty ze strony polskiego rządu, ministerstwa spraw wewnętrznych były przekazywane ówczesnej opozycji?

Świadek Maciej Wąsik:
Były przekazywane całej opinii publicznej. O tym mówiliśmy od początku, od sierpnia 2021 r.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan prowadził ustawę dotyczącą budowy zapory, czyli ochrony polskiej granicy, mówiąc tak bardzo szczegółowo. Czy pamięta pan głosowanie nr 30… nr 40 z 39. posiedzenia Sejmu z 14 października 2021 r. dotyczące ustawy o zabezpieczeniu granicy?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, pamiętam to głosowanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pamięta pan, jak głosowali przedstawiciele, posłowie Platformy Obywatelskiej, również będący członkami tej Komisji: pan Szczerba, pan Sowa, pani Janyska?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę koncentrować się na pytaniach do świadka, które coś wnoszą do sprawy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wnoszą do sprawy.

Pamięta pan wyniki tego głosowania?

Świadek Maciej Wąsik:
Pamiętam doskonale, panie pośle, że obecni tu posłowie, jak i cała Platforma Obywatelska głosowała przeciwko budowie zapory, która miała chronić Polskę przed nielegalną migracją na granicy białoruskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Głosowaliśmy przeciwko ustawie, którą przygotowaliście, która również była nie dosyć transparentna, jeśli chodzi o wykonanie tej inwestycji, jak się okazało później, dziurawa jak szwajcarski ser.

Świadek Maciej Wąsik:
Ustawa dziurawa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ta zapora była dziurawa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie Szczerba, gdyby ta ustawa nie weszła w życie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę koncentrować się na pytaniach do świadka.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…mielibyśmy setki tysięcy nielegalnych migrantów wpychanych tu przez Putina i Łukaszenkę.

Proszę powiedzieć… Z jednym wyjątkiem, bo jeden poseł Platformy Obywatelskiej się wstrzymał, to był Bogusław Sonik, dzisiaj już jest poza Platformą.

Kolejne pytanie. Proszę powiedzieć, czy pamięta pan taką wypowiedź związanego z dzisiejszym obozem władzy pana Frasyniuka, którym mówił o watasze psów i śmieciach, określając w ten sposób funkcjonowanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę zadawać pytania, które dotyczą nie tego, czy pan coś słyszał, jakąś wypowiedź publiczną, tylko raczej dotyczące tego, co robił Maciej Wąsik albo czego nie robił jako wiceminister spraw wewnętrznych, a równocześnie sekretarz Kolegium do Spraw Służb Specjalnych. Uchylam to pytanie po prostu, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie regulaminu… art. 155.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W takim razie odwołuję się do Komisji i wnoszę o przeprowadzenie głosowania  w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Przechodzimy do głosowania w tej sprawie, w sprawie uchylenia pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę określić przedmiot głosowania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To pan określił przedmiot, to pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie, pan zarządza głosowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja mogę prowadzić tę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uchylam to pytanie i głosujemy w sprawie uchylenia tego pytania. Nie będzie pan miał możliwości powrotu po tym głosowaniu. Otwieram głosowanie.

Kto z państwa jest za uchyleniem tego pytania? Proszę o naciśnięć „za”, „przeciw” – jeszcze głosujemy, pani poseł, można głosować – lub „wstrzymuję się”. Zamykam głosowanie i proszę o podanie wyników.

Głosowało 9 posłów, za – 5, przeciw – 3, wstrzymała się 1 osoba.

Uchylone jest to pytaniem, proszę o kolejne pytanie. Informuję panów, że został panu 6 minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, naprawdę niech pan się nie ośmiesza. Pan pytał 40 minut świadka… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę zadawać pytania, a nie jak głosował poseł Szczerba czy poseł Janyska, czy poseł Sowa… Mam wrażenie, że nie wnosi pan dużo do tej sprawy. Pytanie jest uchylone, w związku z tym proszę o kolejne pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejne pytanie. Cytat: „Postawi mur i płot, jeszcze jeden mur i jeszcze jeden. Najlepiej, żeby prąd elektryczny podłączyć pod to ogrodzenie”. To jest… to są słowa Donalda Tuska. Czy gdyby to ogrodzenie zgodnie z intencją Platformy Obywatelskiej i Donalda Tuska nie powstało, jakie byłoby zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa, jaka by była presja migracyjna, panie ministrze?

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam najmocniej, czy mógłby pan powtórzyć pytanie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Cytuję: „Postawi mur i płot, i jeszcze jeden mur, i jeszcze najlepiej, żeby prąd elektryczny podłączyć pod to ogrodzenie” – powiedział Donald Tusk wtedy, kiedy rozstrzygały się kwestie budowy zapory na polskiej granicy. Gdyby ta zapora zgodnie z intencją Tuska i Platformy Obywatelskiej nie powstała, jakie to niosłoby zagrożenie dla państwa polskiego?

Świadek Maciej Wąsik:
W mojej ocenie otworzyłby się tzw. północny szlak migracyjny pełną gębą. To znaczy, mielibyśmy taki problem, jak mają Włosi na Morzu Śródziemnym czy, prawda, Węgrzy na Bałkanach. Byłby to pełną parą idący szlak migracyjny, gdzie tysiące migrantów przechodziłyby granicę białorusko-polską z intencją przejścia do Polski, do Niemiec.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy gdyby ten szlak został otwarty w związku z brakiem zapory na granicy, czy Polska, polski rząd, polskie społeczeństwo, polskie organizacje pozarządowe, polskie samorządy mogłyby w taki sposób, jak to miało miejsce po wybuchu wojny na Ukrainie, zareagować na uchodźców wojennych uciekających przed piekłem rosyjskiej wojny? Czy polskie siły i polskie służby, i finanse państwa polskiego byłyby związane poprzez konieczność zabezpieczenia tych nielegalnych migrantów wpychanych nam przez Łukaszenkę i Putina?

Świadek Maciej Wąsik:
Powiem tak. Jestem przekonany, że ta wojna hybrydowa z 2021 r., która zaczęła się w 2021 r., to było preludium ataku Putina na Ukrainę. To było związanie nam rąk, spowodowanie zohydzenia migrantów czy uchodźców, zapełnienie naszych obozów, napchanie naszych miast osobami, które przysłał nam Łukaszenko, nie byłoby miejsca już dla Ukraińców. Na pewno było to działanie przemyślane i mające zohydzić pewien proces Polakom. Całe szczęście, że udało nam się to powstrzymać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w ten sposób polska ówczesna opozycja wpisywała się w scenariusz napisany na Kremlu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Odwołuję się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, głosujemy, ale chciałem powiedzieć, że wszystkie głosowania, które się odbywają, również doliczają się do pana czasu. Nie ma tutaj dodatkowego jakby…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, jest 13:05, zaczął pan 12.47, dokładnie zostały 2 minuty. Ja poddaję pod wniosek pod głosowanie uchylenie pana pytania, pan – rozumiem – jest przeciw, ja jestem za, więc głosujemy w tej sprawie.

Kto jest za uchyleniem pytania posła Boguckiego? Została minuta. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. 9 posłów… Za – 5, przeciw – 3, wstrzymała się 1 osoba. Pytanie jest uchylone. Ma pan jeszcze prawo do jednego pytania, dwóch, jak pan zdąży.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest pan żałosny, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku i to jest… ponieważ drugi raz przywołuję pana do porządku, będzie pan… nie otrzyma już pan w tym momencie prawa do wypowiedzi.

Kontynuuje pan poseł…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kontynuuje pan poseł Piotr Kaleta.

Nie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…minut… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …świadka 40 minut… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, pana komentarze są niedopuszczalne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…pana komentarze… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie są dopuszczalne. Ja nie będę dopuszczał… nie będę dopuszczał takich słów. Koniec. Kropka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan sam je stosuje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę umożliwić mi zadać pytanie świadkowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, minęło dokładnie w tej chwili 10 minut.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jeszcze 30 do 40.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie skorzystał pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie życzę sobie pana komentarzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …kilka minut na zadawanie pytań… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam pana, nie życzę sobie takich komentarzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja sobie też nie życzę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie życzę sobie taki komentarzy.

Pan poseł Kaleta ma głos. Czy pan poseł Kaleta korzysta z prawa głosu? Bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa, chciałbym dopytać się pana ministra, pana posła, ponieważ pan… już zostało zadane tutaj takie pytanie, czy pan informował na bieżąco polityków. Mówił pan o tym, że informował pan na bieżąco Polaków o sytuacji na granicy z Białorusią. Chciałbym się dopytać, czy był pan obecny w czasie, kiedy przedstawiciele Komisji Administracji i Spraw Wewnętrznych w poprzedniej kadencji wizytowali granice polsko-białoruską.

Świadek Maciej Wąsik:
Byłem obecny na posiedzeniu tej Komisji, która miała miejsce w siedzibie Straży Granicznej w Białymstoku. Ale jak gdyby kontynuując i nawiązując do tego, o co pytał pan Zbigniew Bogucki, to ja powiem tak, ja wielokrotnie mówiłem o tym, że polska opozycja gra z nut, które im napisał Łukaszenko. To był scenariusz realizowany na Kremlu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, panie ministrze, czy wówczas w czasie tych spotkań, także w czasie tych spotkań, które one tam na posiedzeniu tych… w czasie spotkań tej Komisji właśnie w Białymstoku, w której też miałem okazję uczestniczyć, czy informował pan nas także o aktualnych zagrożeniach, które były również w takiej formule niejawnej?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, rozmawialiśmy w formule niejawnej o tym, co się dzieje na granicy, i myślę, że Komisja jako jedna z pierwszych dowiedziała się o różnych aspektach działalności służb białoruskich.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, panie pośle, czy w czasie spotkania na Białymstoku wizytowaliśmy również ośrodek uchodźców, gdzie byli mężczyźni, którzy właśnie zostali przejęci przez Straż Graniczną?

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, przypominam sobie, Komisja udała się do tego ośrodka, który jest obok siedziby Straży Granicznej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest.

Panie pośle, chciałbym wrócić na chwilę do sprawy pani senator Haliny Biedy z domu chyba Bajner, która…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, jakie to ma znaczenie, jak ma pani poseł czy senator…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest informacja ogólna, powszechnie dostępna, wynikająca z jej oświadczenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, dlaczego… ja nie wyrażam zgody na takie, wie pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niech pan powie, jaka była intencja pana…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałem się zapytać, żeby pan nam przybliżył…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pana zadaję pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…przybliżył bardziej rolę tej pani, czy może też jak często ona była, czy wie pan, może ma pan… u pana w ministerstwie, czy ma pan również wiedzę, czy ona była też w innych ministerstwach.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie mam wiedzy na ten temat. Nie znam też dokładnie intencji, nie twierdzę, że być może intencje nie były jakby nieszlachetne, tak, ale na pewno popełniła błąd, występując w tej sprawie w mojej ocenie, i myślę, że ta rozmowa, którą z nią odbyłem, de facto uchroniła ją przed jeszcze większym błędem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, to w związku z tym, czy pana zdaniem zawnioskowanie o przesłuchanie jej na tej Komisji jest czymś właściwym, że mogłoby również wnieść światło do tej sprawy?

Świadek Maciej Wąsik:
To jest ocena Komisji, ja opowiedziałem tę sytuację i myślę, że mogłaby to wyjaśnić. Nie widzę tutaj żadnego problemu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie pośle, jednym z pierwszych świadków, których przesłuchiwaliśmy, był pracownik konsulatu, który podzielił się z nami taką wiedzą, że nie mając, o dziwo… to było dla nas szokujące dla całej Komisji, wydaje mi się, że pan poseł Szczerba był również wtedy zszokowany, podzielił się z nami informacją, że spotkał się z agentem obcych służb. Informował ich o tym, że taki proceder właśnie pozyskiwania nielegalnych wiz mógł mieć miejsce. Jak pan to ocenia? Może chciałbym się zapytać jako byłego zastępcę szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, proszę nie oczekiwać ode mnie tego typu ocen, tym bardziej, że nie słyszałem tego przesłuchania. Ten fakt jest dla mnie tutaj nowością, bardzo ciężko to skomentować. To wolałbym rozmawiać o faktach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie pośle, panie ministrze, jak w pana ocenie, jakie szkody dla państwa polskiego, dla wizerunku państwa polskiego, ale także dla bezpieczeństwa, wywołała sytuacja ówczesnej opozycji na granicy, którzy podważali funkcjonowanie i działalność polskiego państwa, polskiego rządu w tamtym czasie? Przypominam sobie czasy, kiedy było nawoływanie do tego, żeby tutaj był Frontex, podważanie właśnie wiarygodności polskich ministrów, polskiej Straży Granicznej.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, powiem tak, że na pewno dało to Łukaszence asumpt do dalszych działań. Gdybyśmy stanęli razem wspólnie, mówili jednym głosem, że należy bronić Polski, to rzeczywiście ta tama, także polityczna, byłaby większa, a nagle zobaczył Łukaszenko z Putinem, że to wywołuje kocioł w Polsce, taki polityczny kocioł, były te spory. Ja pamiętam, jak przemawiał minister Kamiński, jakaś poseł wyszła ze zdjęciem dzieci z Michałowa w jego stronę, prawda? Czyli rzeczywiście ta ręka ze Wschodu, która się wysunęła i zaczęła mieszać w polskim, w cudzysłowie, piekiełku, przyniosła korzyść. Zaczęli się Polacy kłócić ze sobą. Część z nich jest po naszej stronie – pomyślał sobie Łukaszenko. Jestem o tym przekonany. Byłem rzeczywiście… zresztą wyrażałem to na Komisji, zazdrościłem Litwinom i Łotyszom, gdzie cała klasa polityczna poparła budowę zapór na ich granicach z Białorusią.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli w związku z tym można powiedzieć, panie pośle, panie ministrze, że to był element także polskiej polityki migracyjnej, przede wszystkim niezwykle ważny element dbania o bezpieczeństwo naszej ojczyzny.

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, oczywiście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy uważa pan, że ta sprawa, która została przeprowadzona w ten sposób, ponieważ podważano sens… Przypominam sobie posiedzenia naszej Komisji, gdzie procedowaliśmy kwestię chociażby budowy czy sposobu budowy tej granicy, czyli tam w grę wchodził przede wszystkim czas i bezpieczeństwo, bo gdybyśmy rozpisywali przetargi, tak jak chciała to ówczesna opozycja, to byłaby sytuacja dramatyczna na granicy.

Świadek Maciej Wąsik:
Rzeczywiście sytuacja była wyjątkowa i biorąc pod uwagę Prawo budowlane i całe postępowanie administracyjne, na pewno bez specustawy nie zbudowalibyśmy w tak krótkim czasie zapory, chociażby kwestie środowiskowe by tutaj były kluczowe, ale nie także, bo własnościowe, pozwoleń na budowę itd. To była jedyna droga, żeby w szybkim czasie postawić poważną zaporę na granicy polsko-białoruskiej, która strzegłaby polskiej granicy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, dlaczego został wprowadzony na granicy stan wyjątkowy w Polsce?

Świadek Maciej Wąsik:
Dlatego, że w wyniku właśnie tych działań, głównie opozycji, ale także części mediów, strażnicy graniczni byli wręcz sparaliżowani. Nie można wykonywać czynności, kiedy z tyłu… z przodu stoją służby białoruskie, później są migranci, którzy czekają, żeby przejść przez granicę, a z tyłu są posłowie opozycji z kamerami niektórych telewizji, które próbują zidentyfikować, jak się nazywają ci strażnicy, co oni robią, czy… dlaczego ich nie wpuszczają, żeby się przedstawili. Ja pamiętam te sytuacje z Usnarza. Były dla mnie bulwersujące i uznaliśmy, że jedynym… jedyną możliwością jest zapewnienie spokoju w pasie granicznym kilkukilometrowym, który dałby możliwość swobodnego działania Straży Granicznej, Policji i wojska.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można użyć takiego stwierdzenia, że w zasadzie stan wyjątkowy, który został wprowadzony tam na granicy, te trudności, które mieli mieszkańcy, przedsiębiorcy i osoby tam przebywające, był dlatego, że właśnie mieliśmy wtedy nieodpowiedzialną klasę polityczną po stronie opozycji?

Świadek Maciej Wąsik:
Myślę, że gdyby nie właśnie ta postawa opozycji w owym czasie, to niekoniecznie trzeba byłoby sięgać aż po takie środki.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Wracając teraz do pewnego nazewnictwa, które tutaj jest podważane, mówimy tutaj głośno, że jest afera wizowa. My udowadniamy… to znaczy, my już wiemy, że jej nie ma, wiedzieliśmy od samego początku, że jej nie było. Czy takiej terminologii można by było na przykład użyć, że jest, że była afera pogłosowa, afera pizzowa na granicy czy afera niebieskiej torby na granicy, czy afera biegacza na granicy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, mam wrażenie, że pan używa jakichś sformułowań, których pan sam nie rozumie, a w szczególności…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pana pytania nic nie wnoszą do sprawy. Wie pan, to nie jest program publicystyczny „ciekawy człowiek, ciekawe pytania”, to jest Komisja Śledcza i proszę… bo niestety będę musiał…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pana przywołać pana do porządku, bo mam wrażenie, że wie pan… Świadek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja chcę już zadawać pytania. W związku z tym, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan jeszcze 2 minuty, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, chciałbym właśnie się dopytać, bo tu mówienie o czymś takim, że praca naszej Komisji się idzie w kierunku, że udowadniamy czegoś, czego nie było, czy również dobrze, będziemy powoływali Komisję właśnie w tych sprawach. Ale zostawiam to bez w takim razie bez odpowiedzi, bo myślę, że pan przewodniczący odpowiedział, bo on wie, o co mi chodzi.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle, ja powiem tak, komisja śledcza powinna powstawać w sprawach, gdzie państwo polskie nie radzi sobie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie działało.

Świadek Maciej Wąsik:
…nie działa. W mojej ocenie w tej sprawie państwo polskie zadziałało.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam bardzo, ale decyzję o powstaniu Komisji Śledczej i jej zadaniach podejmował Sejm i nie jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie jest pani czas, pani Małgosiu, to nie jest pani czas.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja zgłaszam wniosek formalny o przywołanie tutaj do rzeczy, dlatego że nie jest to na pewno kompetencją tej Komisji…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to przegłosujmy. Przegłosujmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…tylko kompetencją Sejmu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wiem, czy pan wtedy był na sali, czy pan już był posłem, czy już przestał być posłem, nie wiem, jak pan głosował. Natomiast jest to decyzja…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan minister cały czas jest posłem… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…którą podjął Sejm Rzeczypospolitej Polskiej. I proszę, panie świadku…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nie kwestionować tutaj uprawnień Sejmu do stanowienia w tej sprawie, również podejmowania uchwał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale wystarczy umieć czytać, żeby przeczytać orzeczenie Sądu Najwyższego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę przywołać do porządku panią poseł Janyskę, żeby nie wtrącała się wtedy, kiedy ja zadaję pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Była zgoda moja na wypowiedź pani poseł Janyski, a pan kontynuuje pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie, żeby się nie wtrącała.

Głos z sali:
…dorozumiana jakoś telepatycznie czy… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, to inaczej zapytam. Co w pana ocenie więcej zagrażało bezpieczeństwu naszej ojczyzny: czy ta haniebna postawa opozycji w czasie właśnie, kiedy był atak na polską granicę białoruską, czy afera wizowa, której nie było, co było według pana większym zagrożeniem?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu posłowi za ostatnie pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze jedno pytanie, jeszcze jedno pytanie, 2 minuty miałem, jeszcze jedno pytanie będę miał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ale to już minęło. Pan poseł chce… pan…

Świadek Maciej Wąsik:
Czy mogę odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł zadał pytanie, pan świadek odpowiada i kończymy tę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze jedno pytanie, bo ja miałem 9 minut w tej chwili.

Świadek Maciej Wąsik:
Ja powiem tak, panie pośle, na pewno nie powinno być korupcji w systemie wizowym i jest to naganne i uważam, że państwo polskie powinno ścigać tego typu proceder. Nie ma co do tego żadnej wątpliwości, bez względu na to, czy jest to człowiek z tego, czy z innego obozu politycznego. Kiedyś zdarzało się, że był ścigany, były śledztwa w sprawie, kiedy minister spraw zagranicznych był człowiekiem z tamtego obozu, ale te śledztwa były umarzane. Ja się cieszę, że CBA wykryło tę ofertę i położyło temu tamę. To ważne. I myślę, że należą się tutaj ogromne podziękowania funkcjonariuszom CBA, na pewno nierozwiązanie tej formacji, na pewno nierozwiązanie tej formacji. Należy im się szacunek i uznanie. Tak samo jak strażnikom granicznym, policjantom i wojskowym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Maciej Wąsik:
…którzy strzegli granicy pomimo trudnych okoliczności, które stwarzała im polska opozycja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostatnie pytanie, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, panie ministrze, bodajże w lutym czy na przełomie lutego, stycznia i lutego 2023 r. w radiu RMF FM bodajże, też nie jestem tego pewien, pan były premier Marek Belka powiedział o opozycji, że jest słabo zagospodarowana i słaba intelektualnie. Czy pan się z tym zgadza?

Świadek Maciej Wąsik:
Proszę mi wybaczyć… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chyba uchylam to pytanie. Na pewno uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ma pan rację, że trzeba to uchylić. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja mam inne pytanie, bo wie pan, Piotr Wawrzyk, pana kolega, też poseł, były poseł.

Świadek Maciej Wąsik:
Pan też był posłem w tym czasie, więc pana kolegą też…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nigdy pana kolegą nie byłem, ale pan Wawrzyk był pana kolegą klubowym i udzielił wywiadu redaktorowi Januszowi Schwertnerowi dla „Gońca” i powiedział w kwietniu tak, cytuję: „Uważam, że służby nie zadziałały prawidłowo. Jeśli podejrzewałyby mój jakikolwiek udział w tym przestępstwie, powinny przeprowadzić wobec mnie prowokację, uniemożliwić mi dalsze pełnienie funkcji. Nic takiego się nie wydarzyło”.

Dlaczego nic takiego się nie wydarzyło?

Świadek Maciej Wąsik:
To pytanie przede wszystkim o pewną taktykę operacyjną…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Maciej Wąsik:
…nie do mnie, tylko do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy według pana…

Świadek Maciej Wąsik:
…do służb oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy według pana wiedzy kiedykolwiek Piotr Wawrzyk był objęty kontrolą operacyjną?

Świadek Maciej Wąsik:
Panie przewodniczący, nawet gdybym miał taką wiedzę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Dobrze. Czy według pana…

Świadek Maciej Wąsik:
…to nie mógłbym panu udzielić odpowiedzi. Więc proszę nie zadawać pytania, które mnie może doprowadzić do przekroczenia moich uprawnień.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy według pana w oparciu o istniejącą w tej chwili wiedzę, ustalone fakty, czy Piotr Wawrzyk powinien być objęty kontrolą operacyjną?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie będę się wypowiadał na ten temat, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pytam również jako osobę, która…

Świadek Maciej Wąsik:
…bo to jest pewna opinia. Proszę mnie pytać o fakty…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Gdyby… czy państwo polskie…

Świadek Maciej Wąsik:
…te, które mogę… na które odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy państwo polskie, jeżeli jego minister pozyskuje wiedzę w połowie roku 2022 o przestępczym procederze, w którym uczestniczy współpracownik wiceministra spraw zagranicznych, czy powinno wiceministra o tym poinformować, żeby go ostrzec na przykład?

Świadek Maciej Wąsik:
Jeżeli minister dokonuje czynów zabronionych i służby mówią o tym, że dokonuje czynów, mają taką informację, to nie powinny ostrzegać: panie ministrze, dokonuje pan czynów zabronionych. Każdy ma świadomość prawną, każdy ma świadomość Kodeksu karnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan…

Świadek Maciej Wąsik:
…i wie, co jest zgodne z prawem, co nie jest zgodne z prawem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podczas…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Maciej Wąsik:
I to jest oczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, wie pan problem polega…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie dokończył mi pan… pozwolić odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo, oczywiście.

Świadek Maciej Wąsik:
Ale chciałbym podkreślić, że ja nie wiem, jaka była wiedza służb w takim czy w innym momencie, dowiedziałem się o tej sprawie, tak jak zeznawałem, w sierpniu 2023 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan kiedykolwiek o tej sprawie rozmawiał z Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie rozmawiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy uczestniczył pan w jakiejkolwiek rozmowie z Mariuszem Kamińskiem, kiedy okazało się, że afera wizowa jest rzeczywista, że dotyczy tak naprawdę najwyższych osób w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Czy państwo szukaliście jakichś pomysłów na to, w jaki sposób próbować ją, jak to twierdzi Edgar Kobos, w jakiś sposób zmniejszyć jej wymiar?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nigdy takich rozmów nie prowadziłem, a…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan wiedzę, że Edgar Kobos po tym, jak…

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam, zadał pan pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Maciej Wąsik:
…powiedziałem pół słowa, a pan przerwał. To jest nieeleganckie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo, panie pośle, były pośle.

Świadek Maciej Wąsik:
Panie pośle – może być.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Były pośle, jednak będę się upierał.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie prowadziłem takich rozmów. Uważam, że służby podejmowały decyzje, co trzeba zrobić, służby, które działały prawidłowo w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma wiedzę, czy Edgar Kobos wtedy, kiedy wyszedł z więzienia, był na 3 miesiące zatrzymany pod koniec kwietnia 2023 r., wyszedł we wrześniu, Edgar Kobos…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To będą moje takie konkluzywne pytania. Jeżeli pan będzie chciał zadać pytanie kosztem czasu pani Jadwigi Emilewicz, to bardzo proszę, ja będę… ja mam kilka pytań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ma pan kilka pytań… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma wiedzę, czy Edgar Kobos, nie wiem, jako ten, powiedziałbym, przedstawiciel Prawa i Sprawiedliwości, jednak bardzo blisko Mariusza Kamińskiego, wiceprezesa PiS, czy pan ma wiedzę, że Edgar Kobos mógł być na przykład śledzony po tym, jak opuścił areszt śledczy?

Świadek Maciej Wąsik:
Przede wszystkim w tym pytaniu pan sugeruje, że on był bliskim współpracownikiem Mariusza Kamińskiego, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan był bardzo bliskim współpracownikiem. Tak.

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie mam żadnej wiedzy na temat działań służb wobec Edgara Kobosa, co już wielokrotnie w dzisiejszym przesłuchaniu podkreślałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A czy pan poza służbą pożarną czymkolwiek się zajmował w tym ministerstwie, Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Maciej Wąsik:
Wyjaśniłem panu na początku przesłuchania, czym się zajmowałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Mam pytanie. Czy pan nadzorował Policję?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie nadzorowałem Policji, nadzorował minister Mariusz Kamiński.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A dlaczego pan na przykład, jak twierdzi prokuratura, przekroczył uprawnienia…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, przepraszam…

Głos z sali:
…okres relewantny… (niesłyszalne)

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam. Prokuratura nigdy tak nie stwierdziła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prokuratura na stronie internetowej napisała, że jest prowadzone śledztwo…

Świadek Maciej Wąsik:
W sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w sprawie przekroczenia przez pana uprawnień poprzez wywieranie wpływu na osoby decyzyjne dotyczące użycia Black Hawka. Jaki…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Maciej Wąsik:
Przepraszam najmocniej, ale jaki to ma związek…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaki to ma związek ze sprawą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A nie, to ma związek taki, że pan dzisiaj wykreował swój nowy wizerunek. Wszyscy wiedzieliśmy, że tak powiem, jest pan numerem jeden po Kamińskim w ministerstwie spraw wewnętrznych. Dzisiaj pan przyszedł na Komisję Śledczą, mówiąc, że z aferą wizową… nic nie wie. Dowiedział się pan z mediów pod koniec sierpnia wtedy, kiedy weszło do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Dzisiaj się okazuje, że pan jednak wszystko nadzorował, nawet Policję nadzorował, nawet pan był w stanie Black Hawka załatwić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy nagłośnienie pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale mam pytanie… nie, mam pytanie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A jaki Black Hawk ma związek z kwestiami wizowymi? Niech pan wytłumaczy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Takie, że oczywiście też… Ja próbuję ustalić, jaki był realny wpływ świadka na decyzje podejmowane w ramach Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Czy pan wywierał jakieś wpływy na komendanta głównego Policji w tej sprawie?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie wywierałem żadnego wpływu, a pytanie jest poza tematem Komisji i zdaję sobie sprawę, panie przewodniczący, że robi pan sobie kampanię wyborczą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja nie robię sobie kampanii, ja…

Świadek Maciej Wąsik:
Tak, robi pan kampanię wyborczą i budzi to mój sprzeciw.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja próbuję pokazać… Dobrze.

Czy pan spotykał się w ramach tych swoich kompetencji związanych ze strażą pożarną z…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z szefami Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Maciej Wąsik:
Jeszcze raz, czy mógłby pan powtórzyć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile razy się pan spotykał z szefami Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Maciej Wąsik:
Czasami spotykałem ich w pokoju ministra Kamińskiego, w gabinecie, witałem się,  rozmawialiśmy na takie tematy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy kiedykolwiek w tych rozmowach pojawił się wątek afery wizowej…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie, nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nieprawidłowości związanych z wizami?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie przypominam sobie. Na pewno nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie miałem dostępu do tego typu informacji. To były na początku działania operacyjne, a później śledcze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan się zajmował… Nie, bo pan się zajmował też kwestiami sankcyjnymi wobec Federacji Rosyjskiej. Czy do pana docierały informacje, że firmy rosyjskie kupują firmy białoruskie po to, żeby skorzystać z programu „Poland.Business Harbour” i dzięki temu uniknąć sankcji?

Świadek Maciej Wąsik:
Ja… Nadzorowany przeze mnie departament przygotowywał decyzje administracyjne dotyczące wpisania na listę sankcyjną osób i firm, które mogą wspierać działalność Putina. Te wnioski, te decyzje były zawsze na wniosek służb specjalnych: SKW, ABW, AW i CBA.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy słyszał pan o takim…

Świadek Maciej Wąsik:
Więc ja nie miałem kuchni informacyjnej głębokiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…czy słyszał pan o procederze przejmowania firm białoruskich przez firmy rosyjskie w celu przeniesienia działalności na teren Polski, przeniesienia pracowników obywateli Federacji Rosyjskiej, a w szczególności, czy mogło to stanowić jakieś zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa?

Świadek Maciej Wąsik:
No, wie pan co, według mnie…(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przepraszam, czy będzie druga…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie będzie.

Świadek Maciej Wąsik:
…objęte sankcjami, więc nie miałoby to większego sensu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy będzie druga tura, panie przewodniczący?

Świadek Maciej Wąsik:
Bo obejmowaliśmy zarówno firmy białoruskie, jak i firmy rosyjskie sankcjami – mam takie wrażenie, że w równym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale to będzie ostatnia wypowiedź i ostatnie pytanie. My dostaliśmy takie pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ono jest datowane na 17 listopada 2023 r. Ono pokazuje tylko jeden przykład taki właśnie, o który pytam pana. Firma Merkeleon  Development LLC założona na Białorusi relokowała pracowników… Przepraszam, jeszcze raz: „Ze względu na kwestie bezpieczeństwa, o których mowa powyżej, oraz deklarowaną przez cudzoziemców działalność w branży informatycznej, mając również na uwadze istniejące już ograniczenia wjazdu na teren Rzeczypospolitej Polskiej dla obywateli tego kraju, wydaje się być celowe zawieszenie możliwości korzystania z ułatwień dla Rosjan w programie »Poland.Business Harbour«. W związku z powyższym proszę także o weryfikację i sprawdzenie działalności firmy Merkeleon Development LLC założona na Białorusi oraz jej relokowanych pracowników obywateli rosyjskich do Polski. Rekomendacje są przekazywane za państwa pośrednictwem od początku trwania programu” – pisze Ministerstwo Spraw Zagranicznych do Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Jest to 370 obywateli Federacji Rosyjskiej zatrudnionej przez tę firmę.

Czy takie sytuacje, o których tutaj pisze MSZ, że firmy rosyjskie przejmowały firmy białoruskie, następnie obywatele Federacji Rosyjskiej, jakby wojny nie było, potrafiły się w takiej liczbie czy w przypadku jednej firmy 370 obywateli Federacji Rosyjskiej dostać do Polski, czy pan takie sytuacje jako osoba odpowiedzialna za sankcje Federacji Rosyjskiej wyłapywał?

Świadek Maciej Wąsik:
Nie byłem odpowiedzialny za sankcje, był odpowiedzialny minister spraw wewnętrznych i administracji jako organ. Ja wspierałem go w tym dziele, bo mój departament przygotowywał decyzje. Ale powiem tak, panie przewodniczący. To nie jest pismo skierowane do nas, więc ja wiedzy na ten temat nie mam, ale wiem doskonale, że część firm białoruskich i rosyjskich była w sądach, bo to była decyzja administracyjna, od której było odwołanie, reprezentowana przez pana Kalisza, którego powołaliście do Państwowej Komisji Wyborczej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No wie pan, wrzuca pan kolejne nazwisko z ramienia polityki…

Świadek Maciej Wąsik:
…a ja głosowałem przeciwko niemu i za to głosowanie mam zarzuty, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale kwestionuje pan uprawnienia…

Świadek Maciej Wąsik:
Dokładnie tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…adwokata do wykonywania…

Świadek Maciej Wąsik:
Nie. Ja tylko mówię o faktach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Ja ostatnie pytanie i tak naprawdę konkluzja… Kto miał więcej szczęścia i to był bardziej skuteczny – ten, co dał łapówkę Kobosowi, czy ten co dał ludziom Łukaszenki?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest kluczowe, mam wrażenie, bo koncentrowaliśmy się na kwestii białoruskiej, wie pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ci ludzie byli z tych samych części świata, byli z Afryki, byli z Azji, jeden dawał łapówkę reżimowi Łukaszenki i się nie dostawał, i drugi dał łapówkę przez Kobosa dzięki załatwianiu spraw przez Wawrzyka i się dostawał. I to była nieudolność państwa.

Szanowni państwo, na 13.30 wezwana jest pani Jadwiga Emilewicz, która…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to była moja konkluzja, do której mam również prawo.

Szanowni państwo, zamykam pkt 1 porządku dziennego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze miały być nasze pytania. Czyli pan nie dopuszcza pytań?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O godz. 13.30, za minutę, rozpoczyna się przesłuchanie pani Jadwigi Emilewicz, która czeka w tej chwili przed wejściem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan przewodniczący nie dopuszcza do pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W związku z powyższym ogłaszam minutową przerwę i po minutowej przerwie przesłuchanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy może pan powiedzieć, że pan nie dopuszcza do pytań?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, zamknęliśmy pierwszą część pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan obiecał pytania panom posłom, że będą mogli zadawać pytania.

Głos z sali:
(niesłyszalne) …co pan chce… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo dziękujemy. Chciałbym poinformować, że protokół z tego posiedzenia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To naprawdę jest żałosne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…protokół z tego posiedzenia zostanie panu przedstawiony i będzie pan poproszony o podpisanie. Dziękuję za to przesłuchanie. Myślę, że dużo wniosło, jeśli chodzi o pana realną wiedzę i realne działanie w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Dziękuję bardzo. Ogłaszam minutę przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, otwieram pkt 2 porządku dziennego, którym jest przesłuchanie pani Jadwigi Emilewicz. Chciałbym przywitać naszą panią świadek, tak, jeżeli pani premier pozwoli, to będziemy tutaj w tym nazewnictwie funkcjonować.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Jadwiga Emilewicz. Informuję panią o dokonywanym zapisie dźwiękowym. Pani Jadwiga Emilewicz w latach 2018–2019 była ministrą czy ministrem przedsiębiorczości i technologii, w latach 2019–2020 ministrem rozwoju i wiceprezesem czy wiceprezeską, nie wiem, jaką pani woli – wiceprezesem, dobrze, szanujemy to – Rady Ministrów oraz w roku 2023 sekretarzem stanu w Ministerstwie Funduszy i Polityki Regionalnej. Pani świadek została wezwana na okoliczność działań podejmowanych przez nią oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji, odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz związanej z tym wiedzy, w tym w szczególności na okoliczność funkcjonowania programu „Poland.Business Harbour” oraz nadzoru sprawowanego w tym zakresie przez prezesa i wiceprezesa Rady Ministrów.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pani dane osobowe. Proszę o podanie imienia i nazwiska.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Jadwiga Emilewicz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
49.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Wykładowca akademicki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była pani karana za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę również o podanie po zakończeniu Komisji aktualnego adresu, który będzie adresem do korespondencji.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Podałam ten adres Komisji przed posiedzeniem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 i § 1a Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy zrozumiała pani treść tego pouczenia?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pani teraz przyrzeczenie.

Proszę wszystkich państwa o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną:

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.

Na podstawie art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej też chciałbym przypomnieć pani o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne i prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania, również prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i ostatnie prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, zrozumiałam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać, czy ma pan jakieś wnioski.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chciałaby pani skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi świadka?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Jak pani wie, nasza Komisja zajmuje się aferą wizową, ale jej różnych odsłonach i zajmujemy się kwestią tego procederu korupcyjnego dotyczącego działalności Edgara Kobosa i może od tego bym rozpoczął pytania. Kiedy i w jakich okolicznościach pani poznała Edgara Kobosa?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Odpowiedź na to pytanie będzie złożona z dwóch części. Pierwsza to odwołam się do słownika języka polskiego, gdzie w pierwszych dwóch co najmniej znaczeniach „znać” to znaczy posiadać pewien zasób wiedzy, wiadomości o kimś lub o czymś, i wreszcie drugie znaczenie – utrzymywać z kimś znajomość. No więc w myśl tych dwóch definicji odpowiedzieć na pytanie, czy znałam Edgara Kobosa, byłaby odpowiedzią negatywną.

Natomiast chcąc powiedzieć, czy poznałam pana Edgara Kobosa, to tak istotnie w związku z pracami państwa Komisji i pojawieniem się mojego nazwiska w jego zeznaniach to musiałam sobie odświeżyć tę wiedzę, ponieważ w pierwszych… pierwsza intuicja podpowiadała mi, że nie znam tego pana, ale odświeżając sobie historię, przypomniałam, że rzeczywiście został mi on zarekomendowany w 2019 r., czyli wtedy, kiedy po raz pierwszy ubiegałam się, brałam udział w wyborach do parlamentu i jak wtedy oczywiście poszukiwałam jak każdy z nas posłów wolontariuszy do wsparcia kampanijnego, którzy mogliby pomóc w dystrybucji materiałów, w rozdawaniu ulotek i po prostu towarzyszeniu także w spotkaniach. Tych osób było wiele. Ja miałam okręg wyborczy, który nie jest okręgiem związanym z moim miejscem zamieszkania czy z moim okresem studiów, czyli to był Poznań. Wtedy zostało mi zarekomendowanych wiele osób, w tym także pan Edgar Kobos jako młody działacz, aktywista społeczny, młodzieżowy. Zapytana, czy można podać mój numer telefonu, powiedziałam, że oczywiście tak, i pan Edgar Kobos do mnie zadzwonił. I wedle mojej najlepszej wiedzy cała moja znajomość z pana Edgarem Kobosem ogranicza się do dwóch rozmów telefonicznych. Następnie przekazałam kontakt do niego moim pracownikom mojego sztabu wyborczego, którzy – i to także jest na podstawie wiedzy, którą zebrałam już w toku prac państwa Komisji – skontaktowali się z nim i on wraz z kilkoma znajomymi, także studentami z województwa świętokrzyskiego, pojawił się w czasie kampanii wyborczej w Poznaniu, pomagając w dystrybucji materiałów. Ale wedle mojej największej wiedzy, jaką posiadam na dziś, sprawdzenia dokumentacji fotograficznej z całej mojej aktywności kampanijnej, ja z panem Edgarem Kobosem nigdy się nie spotkałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli to był rok 2019, tak?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To był rok 2019.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kto zapytał panią, czy może pani przekazać, czy może udostępnić pani numer telefonu, kto to był?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Był to pan Sergiusz Trzeciak, którego znam, podobnie jak pan przewodniczący, ze Szkoły Liderów im. Zbigniewa Pełczyńskiego, który wtedy, ekspert zajmujący się kampaniami społecznymi, kampaniami wyborczymi, był jedną z osób, która się do mnie zgłosiła, także chcąc opowiedzieć, ponieważ również pochodzi z Poznania, więc chcąc opowiedzieć mi co nieco na temat Poznania, to on zarekomendował mi pana Edgara Kobosa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani mogła się domyślać, jaka była intencja przyjazdu do Poznania człowieka ze Świętokrzyskiego?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie miałam pojęcia. Nie miałam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy tutaj była jakaś intencja, motywacja?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie. I nie zastanawiałam się, być może powinnam była, ale nie zastanawiałam się wówczas nad tym, bo do Poznania wówczas wtedy na moją kampanię przyjechało wielu… wiele osób, współpracowników, moich byłych studentów z Krakowa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…ale także z Warszawy, więc nie było to coś egzotycznego, że osoby z…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy w jakiś sposób Edgar Kobos, nie wiem, finansował pani kampanię wyborczą, użyczał samochodu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To sprawdziłam również na liście przelewów dokonanych w tamtej kampanii, sprawdzałam to również wczoraj i takich wpłat z jego strony na moją kampanię nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy w tym towarzystwie, tak to nazwijmy, Edgara Kobosa był Piotr Mazurek?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie… nie wiem. Tak jak powiedziałam, wedle osób z mojego sztabu w tamtym czasie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…wiem, że były jeszcze jakieś dwie bądź trzy osoby, ale nie znam ich nazwisk, nie wiem, kto to był.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani wtedy wiedziała albo może do tej pory nie wie, ale czy… to wynika też z dokumentów, którymi dysponujemy, że Edgar Kobos w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości otrzymywał liczne dotacje na organizacje pozarządowe? Czy pani miała taką wiedzę?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie miałam takiej wiedzy, nie miałam takiej świadomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy te pozostałe osoby też mogły to być osoby, które prowadziły jakieś organizacje pozarządowe, kierowały takimi organizacjami?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, tak jak powiedziałam, to była bardzo krótka rozmowa z samym Edgarem Kobosem telefoniczna oraz rekomendacja innej osoby. Nie zajmowałam się dociekaniem, skąd jest ta… skąd ten pan jest, czym się zajmuje. Ufałam, że jest to osoba, która chce po prostu zaangażować się w moją kampanię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ja myślę, że może posłowie wrócą do tego wątku.

Ja będę chciał ten nowy wątek otworzyć, czyli programu „Poland.Business Harbour”. Pani przez świadków była tu wskazywany jako inicjatorka tego programu. Mamy tę dyskusję wewnątrz, z której wnioski płyną następujące, że jednak to nie był program rządowy w rozumieniu programów rządowych przyjmowanych uchwałą Rady Ministrów czy też przez poszczególnych ministrów. Czy pani… czy panią można uznać za inicjatorką programu „Poland.Business Harbour”?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Byłam jedną z osób, które wtedy na ten temat się zastanawiały i może odpowiadając na to pytanie, trzy zdania kontekstu, który był znany, który… być może dzisiaj o nim zapominamy. To jest rok 2020 w maju, reżim Łukaszenki ogłasza, zapowiada przeprowadzenie wyborów prezydenckich. Wybory te mają odbyć się w sierpniu. Rozpoczynają się bardzo trudne, skomplikowane, niekorzystne procesy polityczne na Białorusi. Myślę, że zarówno ówczesny obóz Zjednoczonej Prawicy, ale także opozycja, pamiętam, że spotykamy się z panem posłem, panem przewodniczącym wtedy we wrześniu, już po wyborach na Białorusi, spotykamy się na Uniwersytecie Warszawskim, w spotkaniu tym… To jest spotkanie z panią z Swiatłaną Cichanouską i wszyscy jednoznacznie deklarujemy poparcie dla opozycji. Pan poseł uczestniczył w wielu spotkaniach na samej Białorusi przecież znacznie intensywniej na pewno niż ja i wiemy, że wspieramy, staramy się wspierać ruchy opozycyjne na Białorusi.

Ale są również dwa… drugi wątek, niebagatelny – zaczyna się również wtedy exodus firm informatycznych oraz osób fizycznych, informatyków, pracowników sektora IT z Białorusi i pierwszą ich destynacją wybieraną wtedy jest Litwa. I ja odtwarzałam sobie, pamiętam, że w tych rozmowach, kiedy… koncepcyjnych, którymi… w których uczestniczyłam wspólnie z Ośrodkiem Studiów Wschodnich, ekspertami Ośrodka Studiów Wschodnich, jest jasne, że Litwa jest tym pierwszym wyborem. Nagłówki w gazetach, które pojawiają się wtedy w polskiej prasie „Walka o białoruskie firmy IT. Litwa chce nas ubiec” – to jest artykuł z października 2020 r. „Litwa przyjmuje ustawę, która ułatwia przenoszenie firm wraz z pracownikami” – to jest kolejny artykuł. I takich wiadomości prasowych jest bardzo dużo. To jest jeden wątek.

I drugi… bo to uzasadniam, dlaczego ja się tym zajmowałam, prawda…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jasne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…jako minister odpowiedzialny za dział gospodarka. Właściwie od kiedy zostałam nominowana 27 listopada 2015 r., wtedy jeszcze podsekretarz stanu w ówczesnym Ministerstwie Rozwoju, kierowanym przez pana wicepremiera ówczesnego Mateusza Morawieckiego, właściwie w każdym miesiącu byłam adresatem pism od organizacji pracodawców, wszystkich organizacji związanych z luką związaną w sektorze IT.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
2020 rok to jest… 147 tys. specjalistów IT potrzeba w Polsce, aby ich udział wśród wszystkich pracowników był taki sam, jak średnia unijna i… czyli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale pani świadek, ale nikt nie kwestionuje jakby celowości tego, że trzeba było białoruskiej opozycji pomóc…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Podaję źródła… Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…a w szczególności tym informatykom, którzy szukali…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Czyli dwa źródła, po pierwsze, wsparcie opozycji, a po drugie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ja wiem, ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…to są rzeczywiście potrzeby realne, potrzeby naszego rynku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pytanie jest proste…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
I odpowiedź na pytanie: tak, czuję się jednym ze współautorów programu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, tutaj nie chodzi jakby o samą ideę, bardziej chodzi o wykonanie i jakby to, że w mojej opinii mogły też istnieć jakieś takie luki w tym programie, które są jednak zauważalne, więc…

Pierwsza sprawa, mamy takie pismo, które przekazała nam Polska Agencja Inwestycji i Handlu, podpisał je pan Paweł Kurtasz, już odwołany prezes tejże agencji, 14 lutego 2024 r. i on pisze do nas tak: „Program nie posiada sformalizowanej formy i realizowany jest na podstawie ustaleń roboczych dokonanych pomiędzy Centrum GovTech, kancelaria premiera, Ministerstwem Rozwoju i Technologii oraz Ministerstwem Spraw Zagranicznych”.

Czy nie sądzi pani, że taki program powinien być jednak przyjęty w formule… jakby przyjętej przez Radę Ministrów, a nie na podstawie ustaleń roboczych, jak to twierdzi pan prezes Kurtasz?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Myślę, że po pierwsze, program rządowy sensu stricte, jeżeli chodzi o definicję, to znaczy program rządowy, ten przyjmowany, tak jak powiedział pan przewodniczący, uchwałą Rady Ministrów… nie każda aktywność… To, co chciałabym bardzo mocno podkreślić – nie ma obowiązku ustawowego ustanawiać program, jeżeli aktywność, dana aktywność obejmuje kompetencje wynikające z ustawy o działach, a z całą pewnością program „Poland.Business Harbour” wynikał z kompetencji związanych z ministrem właściwym do spraw gospodarki. Taki program nie musi być ustalany. Co więcej, zwłaszcza jeżeli…

Ja chciałabym też jeszcze jasno podkreślić i przypomnieć państwu, że ja ministrem gospodarki, wicepremierem przestałam być 6 października 2020 r., a program ten formalnie ogłosiłam 9 września, czyli miesiąc wcześniej. Natomiast… Czyli nie ma takiego obowiązku prawnego, jeżeli on wiąże się… obejmuje kompetencje wynikające z ustawy o działach. Co więcej, jeżeli dany program też nie generuje dodatkowych konieczności alokowania na daną aktywność specjalnych środków, a w tym obszarze, w którym ja się mogę kompetentnie na temat tego programu wypowiadać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne, dobrze, ale to było…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…to nie wymagało alokacji środków. Zatem powiedziałabym tak, że wtedy nie wydaje mi się to koniecznym, aby ten program był powoływany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale to jest 9 września 2020 r., jak pani wspomniała, natomiast i dotyczyło to Białorusi, sytuacja była, jak pani zwróciła uwagę, nadzwyczajna.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Obydwoje wspieraliśmy opozycję demokratyczną. Natomiast program jednak się rozszerza i 13 lipca 2021 r. rozszerzony jest o Gruzję, Ukrainę, Mołdawię, Armenię i Rosję. Kto był inicjatorem rozszerzenia tego programu na te kraje? Kto był inicjatorem rozszerzenia tego programu na Federację Rosyjską?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, tak jak wspomniałam, ponieważ ja przestaję być ministrem, przestaję być członkiem rządu w październiku 2020 r., nie śledzę już później dziejów tego programu, również nie śledzę innych przedsięwzięć kontynuowanych bądź rozwijanych przez moich następców.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pani nie było wtedy w rządzie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Dlatego naprawdę nie mam… zupełnie powiem uczciwie, ja nie wiem, kto był inicjatorem, jakie były losy rozszerzania tego programu. Ja w sposób bardzo wiarygodny i rzetelny jestem w stanie odpowiadać na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jaka rola… jaka była przypisana w ramach tych roboczych ustaleń… jaka była rola w ramach tych ustaleń roboczych przypisana Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Myśmy… Niestety nie mogłam w stanie odtworzyć dokładnie daty dziennej, kiedy spotkałam się… kiedy spotkaliśmy się z panem ministrem Mariuszem Kamińskim, ministrem spraw wewnętrznych i administracji, ministrem koordynatorem służb, kiedy ustaliliśmy, kiedy taka inicjatywa się w ogóle pojawiła. Ja zaczęłam o tej inicjatywie rozmawiać z poszczególnymi ministrami. Pierwszym oczywistym adresatem był pan minister Kamiński. Spotkaliśmy się, kiedy omówiliśmy zakres… I przypomnę raz jeszcze, mówimy o Białorusi, mówimy o z jednej strony ściąganiu startupów oraz firm, ułatwieniu relokacji do Polski, w dalszej kolejności o pomocy przyciągania pracowników, już osób fizycznych na zapytanie, precyzyjne sformułowane przez firmy działające na terenie Polski bądź też na prośbę firm zagranicznych… zagranicznych czytaj zachodnioeuropejskich czy amerykańskich, które były na Białorusi, a nie było ich w Polsce, które ze względu na narastającą trudną sytuację na Białorusi chciały się relokować.

W tym zakresie rozmowę z panem ministrem Kamińskim odbyliśmy długą, omawiając sobie zakres, jakby cel tej aktywności. Pan minister przyjął do wiadomości. Ustaliliśmy ramy tej współpracy. Następnie wiem, że odbywały się spotkania robocze przedstawicieli mojego wówczas ministerstwa, Ministerstwa Rozwoju oraz przedstawicieli Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Co, myślę, również ważne, na te spotkania – ja w tych spotkaniach nie uczestniczyłam, to były już spotkania robocze – na te spotkania wielokrotnie byli zapraszani przedstawiciele Agencji Wywiadu również, ale to, jak raportowali wówczas moi współpracownicy, nie spotykało się to z niską responsywnością. Czyli w tych spotkaniach nie uczestniczyła Agencja Wywiadu, na co Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wielokrotnie zwracała uwagę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie, a wie pani, bo to jest właśnie dziwne, że w wielu dokumentach, do których mamy dostęp, pojawia się ta potrzeba współpracy, również i innych służb. Oczywiście chodzi o firmy białoruskie, ale też na poprzednim przesłuchaniu dałem przykład jednej z firm rosyjskich, która przejęła firmę białoruską i w ten sposób również wprowadzała w czasie pełnoskalowej wojny obywateli Federacji Rosyjskiej, czy wydawała obywatelom Federacji Rosyjskiej wizy.

My dostrzegamy w ogóle tak naprawdę dopiero wniosek pani Orłowskiej do prezesa… do szefa Agencji Wywiadu pana Krawczyka… Tylko wie pani, który to jest rok? To jest 30 czerwca 2022 r., czyli po blisko 2 latach od rozpoczęcia tego w cudzysłowie programu pani Orłowska, pełnomocnik prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech, zadaje pytanie Piotrowi Krawczykowi, szefowi Agencji Wywiadu, czy on by chciał uczestniczyć i być informowany na temat tego programu. Czy pani… dla pani to nie jest jakieś zaskoczenie, że po 2 latach dopiero agencja, która jednak czuwa nad naszym… jest naszymi oczami, naszymi uszami, państwa, jest włączana, czy jest próba włączenia jej do tego procesu weryfikowania firm i weryfikowania osób?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To tak jak wspomniałam, na osi czasu pomiędzy czerwcem 2020 r. a wrześniem 2020 r. Agencja Wywiadu na tym roboczym poziomie ustalania zakresu, sposobu, w jakim trybie mają być udzielane wizy, była wielokrotnie zapraszana, ale wedle mojej wiedzy w tych spotkaniach Agencja Wywiadu nie uczestniczyła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto wybierał, proszę świadka, te firmy startupowe do współpracy? Może pani nam powiedzieć, jakie to były… przepraszam, nie firmy, tylko oczywiście chodzi o…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Startupy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…startupy czy też fundacje, organizacje pozarządowe? Jakby pani mogła wymienić te dwie, o których my wiemy, które uczestniczyły, i jak one się znalazły w tym kręgu współpracujących w ramach programu, jaka była ich rola?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ponieważ program miał dwa komponenty, pierwszy związany z tymi młodymi spółkami technologicznymi, właśnie tzw. startupami… I ponieważ polityka skierowana w ogóle do rynku startupowego w Polsce, wsparcie finansowe udzielane było w Polsce, skumulowane zresztą w innym programie, który także inicjowałam 2 lata wcześniej, to był „Start in Poland” program i liderem w tym programie była Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości… Tym razem poprosiłam Polską Agencję Rozwoju Przedsiębiorczości do tego, aby w ramach swoich kompetencji i znanych programów dotychczasowych przygotowała moduł adresowany właśnie do tych młodych spółek technologicznych z Białorusi. Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości do współpracy zaprosiła Fundację Startup Hub Poland, która miała doświadczenie w realizacji, w kontaktach, w nawiązywaniu relacji, w zapraszaniu firm startupowych na… i prezentowaniu tych firm polskim funduszom inwestycyjnym w minionych latach. To była organizacja partnerska dla Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, która miała pomóc w selekcji tych firm.

Selekcja odbywała się w trybie konkursowym, a zatem to nie był jakiś odrębny tryb nieznany wcześniej dla polskich startupów, tylko to była niejako odrębna pula przeznaczona dla startupów z Białorusi. Myśmy na roboczo nazwali tę pulę „Poland prize”, czyli nagroda polska dla właśnie takich wybijających się firm, młodych spółek technologicznych z Białorusi. To był ten jeden komponent startupowy.

Drugi realizowany przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu. Polska Agencja Inwestycji i Handlu, która… której podstawowym celem jest obsługa inwestorów zagranicznych, ale także oczywiście obsługa naszego… wsparcie polskich podmiotów w eksporcie, ale mówię o tym komponencie inwestorów zagranicznych, tutaj mając doświadczenie, po pierwsze, kontaktu z firmami również, które mają… podejmowały aktywność od 1994 r. na terenie Polski w ramach mechanizmu strefowego tak zwanego, czyli specjalnej strefy ekonomicznej już w 2020 r. Polska Strefa Inwestycji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…odpowiadając na zapotrzebowania konkretnych firm, które wskazywały konkretnych pracowników, to tutaj mieliśmy tę relację pracownik, a nie firma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaka była rola, proszę świadka, GovTech czy pani Orłowskiej jako…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
GovTech był włączony… Ja nie pamiętam i tego też nie mogłam sobie odtworzyć, przychodząc dzisiaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo my się dowiedzieliśmy, że była zwinna koordynacja, ale tak naprawdę jakby jest próba ucieczki od odpowiedzialności za ten program, za jego audytowanie, za jego monitorowanie. Czy była jakaś określona rola GovTech w tym procesie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja mówię w tym okresie, w którym ja się zajmowałam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I w procesie tzw. wiz indywidualnych, bo też…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja w tym czasie, kiedy ja się zajmowałam programem… Oczywiście panią minister Orłowską doskonale znam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ministrem chyba nigdy nie była, ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…zajmującą się wdrożeniami wielu rozwiązań cyfrowych w polskiej administracji. I o tym programie także rozmawiałyśmy. Ta funkcja koordynacyjna GovTech wydaje mi się, że wedle mojej wiedzy na dziś rozpoczęła się po tym okresie, kiedy mnie już nie było… nie było w rządzie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A spotkała się pani z taką firmą, organizacją o nazwie, przepraszam, fundacją jednak, to nie jest firma, fundacja „Twój StartUp”?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej decyzji, która dotyczy tych wątpliwości związanych z programem, pojawia się firma… fundacją, przepraszam, „Twój StartUp”, która w latach 2018–2023 wpisała do ewidencji ponad 7000 oświadczeń o powierzeniu pracy, o które wystąpiła… znaczy w tym okresie 2018–2023 wydała 7000 oświadczeń o powierzeniu pracy. I tutaj w MSZ ta fundacja wzbudziła wątpliwości, po pierwsze, dlatego że fundacja deklarowała, że zatrudnia trzech pracowników, a wtedy, kiedy okręgowy inspektorat pracy podjął próbę skontrolowania tego podmiotu, kontrola nie doszła jednak do skutku ze względu na brak przedstawienia wymaganych dokumentów przez przedstawicieli fundacji.

Kto powinien weryfikować takie podmioty, które w tym programie jakby się… w kręgu tego programu się znalazły?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja nie chcę spekulować na ten temat, panie przewodniczący, bo też nie do końca rozumiem na podstawie tego pisma rolę tego podmiotu, bo to była rola przy weryfikowaniu wiz… jakby kto powierzył jej zadanie, prawda? Ja mówię o tych podmiotach, które ja znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, różne podmioty i różne firmy składały wnioski o tzw. wizy biznesowe.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I jednym z tych podmiotów była firma… fundacja, przepraszam, „Twój StartUp”, która jak się okazało, takich 7000 oświadczeń o powierzeniu pracy wydała w tym okresie, o którym powiedziałem. Natomiast w sytuacji, kiedy była skontrolowana tak naprawdę… okręgowy inspektorat pracy nie mógł takiej kontroli podjąć.

Pytanie jest takie: Czy ktoś te firmy w ogóle weryfikował i prawdziwość tych oświadczeń o powierzeniu pracy, czy też tych deklaracji dotyczących tego, że miejsce pracy czeka na osobę, która ma tę wizę otrzymać?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, moja wiedza na temat tego programu i dyskusję, którą prowadziliśmy z agencją wówczas, z przedstawicielami poszczególnych resortów, była taka, kiedy rozmawialiśmy o tym, na jakiej zasadzie ma się odbyć i jakby instytucje, które zajmują się bezpieczeństwem i ochroną, to w to mają być włączone, aby ten proces wizowy przebiegał sprawnie. Wykonanie czy też to, że to było powierzane jakimś podmiotom dodatkowym – ja naprawdę nie miałam takiej świadomości w ogóle w tym zakresie, więc ten podmiot, którego pan nazwę wymienił w tej chwili…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy służby się interesowały tym programem?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam, spotkałam się z panem ministrem Mariuszem Kamińskim, który bardzo się interesował tym programem ze względu na ryzyka, jakie wiążą się z przyspieszoną procedurą wizową dla osób spoza obszaru Schengen. Przy czym, tak jak powiedziałam, akurat tutaj pan minister…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wtedy, kiedy…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…i ABW uczestniczyło w rozmowach i określaniu, na jakich warunkach z jednej strony…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani ma wiedzę, czy wtedy, kiedy pojawiały się jakieś wątpliwości, o których my też z różnych materiałów się dowiadujemy w odniesieniu już do realizacji tego programu, nie mówię, że na tym pierwszym etapie… czy według pani służby też stosowały kontrole operacyjne?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie wiem, nie będę spekulować na ten temat. Nie wiem, panie ministrze… panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, bo tutaj poprzedni świadek twierdził, że nie miał żadnej wiedzy na temat tego… tych kontroli operacyjnych. Czy te osoby, które kształtowały ten program, mogły być kontrolowane operacyjnie również?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, naprawdę, ja nie mam na ten temat wiedzy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pani…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…poza tą, którą zdobywam, słuchając kolejnych świadków zeznających tutaj przed Komisją.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Teraz jest taka dyskusja, że tak naprawdę dużo osób też było w ramach samego rządu kontrolowanych. Czy pani ma taką wiedzę, czy pani była…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy prokuratura zwróciła się do pani z informacją, że mogła być pani podsłuchiwana na przykład programem Pegasus?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie ma takiego wniosku, nie dostałam takiego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Sowa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wiceprzewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiceprzewodniczący Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pani minister, kilka pytań. Mówiła pani o wyjątkowych okolicznościach, kiedy ten program powstawał, zaledwie miesiąc czasu na pomysł. Kto był pomysłodawcą w ogóle tego pomysłu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak wspomniałam, to nigdy nie ma… polityka nie jest pracą solistów. To są zawsze prace zespołowe. Ja pamiętam swoją rozmowę, swoje rozmowy na pewno z pracownikami, dyrektorem ówczesnym Ośrodka Studiów Wschodnich i pracownikami, specjalistami do spraw kierunków wschodnich, że taka potrzeba jest i istnieje. Na pewno byłam jedną z inicjatorów. Trudno mi dzisiaj powiedzieć, czy… Jeszcze na pewno drugą taką osobą, z którą rozmawialiśmy o potrzebie takiego programu, był pan minister Michał Dworczyk.

Poseł Marek Sowa (KO):
Powiedziała pani, że jeżeli coś jest w ustawie o działach, to nie ma potrzeby, jak gdyby formalizować tego dokumentu, tak? No, ale ustawa o działach…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie ma obowiązku ustawowego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Obowiązku ustawowego, ale rozumiem, że ustawa o działach jeden obszar przypisuje jednemu ministrowi.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jest. Tutaj ten obszar wykraczał poza działalność jednego resortu, natomiast ja podejmowałam działania w zakresie ministra właściwego do spraw gospodarki, współpracując z ministrem właściwym, ministrem koordynatorem, który tak jak już wcześniej wskazałam, on także nie wykraczał poza swoje kompetencje w zakresie podejmowanych wówczas czynności, jak i Ministerstwo Spraw Zagranicznych również nie wykraczało poza zakres swoich czynności.

Poseł Marek Sowa (KO):
A Kancelaria Prezesa Rady Ministrów, departament GovTech?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Departament GovTech, jak sama nazwa wskazuje, został powołany po to, aby ucyfryzawiać procesy relacji obywateli z…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja bardziej pytam… Raczej był powołany po to, aby jedna osoba miała dobrą wizytówkę. Natomiast ja bardziej pytam o zakres kompetencji w ramach tego programu GovTech.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja byłabym ostrożna w tej ocenie pracy GovTech, ponieważ pamiętam, jak wiele programów zostało, także tych z zakresu edukacji, wdrożonych dzięki programowi GovTech czy dzięki departamentowi GovTech, czy projektów już później, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie, tak że wiele elementów, również tych związanych z procedurą…

Poseł Marek Sowa (KO):
To za co odpowiadał GovTech w ramach tego programu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Wedle mojej najlepszej wiedzy dziś, w czasie, kiedy ja byłam ministrem i od momentu zainicjowania dyskusji w ramach rządu do zakończenia pełnienia służby w ramach rządu Mateusza Morawieckiego, czyli do początku października 2020 r., wtedy tego zakresu odpowiedzialności departament GovTech nie posiadał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Żadnego, tak?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Żadnego.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jest dokument, żebyśmy mogli te pani słowa zweryfikować?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja nie pamiętam, żeby był taki dokument, bo tak jak wspomniałam, ta inicjatywa, jeśli chcemy być precyzyjni nazewniczo, nie była sformułowana w formie czy to uchwały Rady Ministrów, czy rozporządzenia ministra, więc takiej… takiego dokumentu nie ma.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A co w tym dokumencie, w tym programie „Poland.Business Harbour” było ważniejsze: pomoc humanitarna dla ludzi, którzy chcą się wyzwolić z obszaru… spod wpływów Łukaszenki, czy ściągnięcie do Polski wysoko kwalifikowanych informatyków?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pierwszym… pierwszą przyczyną, dla której ja się zaczęłam zajmować tym projektem, była kwestia luki zatrudnienia w sektorze IT, wynikająca z informacji płynących od organizacji biznesowych pracodawców oraz ze znajomości… z danych GUS-owskich, które co roku przecież analizowaliśmy i wiedzieliśmy, jaka ta luka jest i że ta luka, co więcej, się powiększa z racji tego, że co roku mieliśmy niestety mniej absolwentów kierunków tzw. STEAM z polskich uczelni. To była pierwsza przyczyna. O tym, że należy zacząć się zastanawiać, jak ściągać talenty informatyczne, inżynierów, programistów z różnych kierunków ze świata, o tym rozmawialiśmy dłużej, a tym impulsem, który przyspieszył pracę, była trudna sytuacja polityczna…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli wykorzystanie momentu… Tak?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Była ta trudna sytuacja polityczna, która wydarzyła się na Białorusi, i tak jak wspomniałam, napięcie, które zaczęło się pojawiać także w debacie publicznej. Myśmy także byli pytani… ja pamiętam, odpowiadałam na takie pytania wielokrotnie z trybuny sejmowej, czy Polska już coś zrobiła w zakresie pozyskiwania talentów, bo po to właśnie cytowałam te media wcześniej, które wskazywały już Litwa, już Wilno jest pierwszym przyczółkiem dla informatyków, świetnych białoruskich informatyków.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jeśli dobrze pamiętam, pani mówiąc czy przywołując przykład Litwy, powiedziała, że tam przyjęta została w tej sprawie konkretna ustawa.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Rok później, ponieważ ta ustawa była przyjęta w maju 2021 r., ale przyjmowanie informatyków na Litwę rozpoczęło się rok wcześniej, w 2020 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jakaś forma pilotażu mogła być, tak, na przykład?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Być może była to forma pilotażu.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jaki był cel w tym programie? Ro rozumiem, że musieliście państwo jakieś analizy przygotować, więc… Ile chcieliście tych informatyków ściągnąć z Białorusi?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak wspominałam, ta luka na 2020 r., to jest tak… w 2020 r. na polskim rynku pojawiło się 90,9 tys. ofert pracy w sektorze IT, czyli o 236% więcej niż w roku wcześniejszym. 42% wakatów w tym sektorze, wtedy w 2020 r., było określanych przez pracodawców jako trudne do obsadzenia, 20% przebadanych firm…

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale pani mówi o potrzebach gospodarki w tym sektorze w tej chwili, tak?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, tak, jasne.

Poseł Marek Sowa (KO):
A ja pytam się, jakie były założenia przy realizacji tego programu, że w jakimś stopniu tę lukę uda się zapełnić, ściągając informatyków z Białorusi.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie pośle, czasami jest tak, myślę, że zwłaszcza kiedy podejmujemy szybkie działania, które są odpowiedzią…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, ale pani minister, znamy się, ja też znałem pani dociekliwość i szczerze powiedziawszy, trudno mi sobie wyobrazić, że pani firmuje program, który nie ma określonego celu, którego…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, cel jest określony, prawda, ściągnięcie firm, młodych firm technologicznych oraz ściągnięcie informatyków do Polski. Ilu…

Poseł Marek Sowa (KO):
O firmach… o firmy jeszcze zapytam. Natomiast ten cel musi być też powiązany, jakiś badany, tak, jakieś dane muszą być, wskaźniki założone, prawda? Ja wiem, że elastycznie do tego trzeba podchodzić oczywiście.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja myślę, że ja mogę zacytować dane z roku kolejnego, czyli z tego, kiedy, tak jak mówię, wiemy, to już panowie wskazywali, że ten program był rok później rozszerzony. Ja dane, które znam, takie ewaluacyjne, przygotowane przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu, po roku funkcjonowania, czyli że po roku Polska Agencja Inwestycji i Handlu przyciągnęła do Polski 44 firmy, 2000 miejsc…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pani, to są płatne teksty, to są wszystko płatne teksty.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, to są dane przygotowywane…

Poseł Marek Sowa (KO):
Mamy, bo PAIH nam wysłał naprawdę bardzo dużo nam płatnych tekstów o programie. Generalnie mogę do tego sięgnąć, pani Orłowska to czytała, nie ma sensu powtarzać. Ja bardziej pytam się, jakie mierniki były wskazane, bo w każdym programie muszą być mierniki, po to, żeby ci, którzy kontrolują program, mogli poszczególne etapy badać, czy cele są osiągane, czy też nie.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Właśnie, panie pośle, wydaje mi się, że tym się różnię jako ktoś, kto zawsze pilnował bardzo szczelnie tego, żeby każda ustawa, którą przygotowywałam, miała ze sobą… była… towarzyszyła jej rzetelna ocena skutków regulacji. Ten program dlatego był trudny, bo to był eksperyment, tak, tego typu przedsięwzięcia wtedy, tak jak mówię, zaczynały się tego typu podejścia na Litwie chwilę wcześniej, patrzyliśmy na to, co robią Litwini, patrzyliśmy…

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale to proszę mi pozwolić skończyć, panie pośle.

Więc tak, to był eksperyment. Trudno było powiedzieć, ile takich firm, ilu informatyków uda nam się pozyskać, ilu z nich zostanie w Polsce, a ilu wybierze, korzystając po przekroczeniu granicy Schengen… Przecież to jest jasne, że kontrola tego, co się może wydarzyć później z takim informatykiem, my nie bylibyśmy w stanie… Poza tym, że jesteśmy w stanie zaoferować dobre usługi, a to był jeden z elementów tego programu, ten tzw. business concierge to była ta usługa, którą oferowała Polska Agencja Inwestycji i Handlu, czyli doradztwo prawne, inwestycyjne dla firm, to to, że jeżeli ono będzie wysokie, jakościowe, dobre jakościowo, ponieważ będzie bliskość kulturowa, tak jak mogliśmy się spodziewać… Ale oczekiwanie teraz, panie pośle, że myśmy w dwa tysiące… Wybory są 8 czy 9 sierpnia 2020 r. na Białorusi. Jest duże trzęsienie ziemi, jest duża niepewność. Cichanouska przyjeżdżając do Polski, przed przyjazdem do Polski nie wie, gdzie jest jej rodzina, w jakim jest stanie. Jesteśmy w trudnych warunkach, bardzo trudnych. Oczekiwanie, że my przygotujemy… To jest pewien wyścig z czasem. Informatycy to także jest obiekt szczególnego zainteresowania reżimu Łukaszenki, więc to, że my przygotujemy bardzo precyzyjne, używając żargonu zarządczego… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani minister, pani minister…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…w tamtym momencie było trudne. Warto było przyjrzeć się temu po roku i myślę, że po roku…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
I nie nazywałabym tych danych Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, bo to znaczy, że dezawuujemy całą pracę…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…bo my wiele danych, którymi posługujemy się w zakresie inwestycji, czerpiemy z PAIH.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pani minister, to jaką rolę pani przewidziała dla Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu w tym program?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Przede wszystkim to były te usługi, tzw. business concierge, czyli obsługa inwestycyjno-prawna dla osób i dla firm. To była ta podstawowa wtedy, w tamtym czasie, kiedy ja tym zawiadywałam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, bo…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…to było to podstawowe zadanie, jakie przypisaliśmy PAIH.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK. Czyli poważna odpowiedzialność za część… kluczową część realizacji tego programu.

Na przesłuchaniu prezes, były prezes Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, określił rolę tej agencji, że była czymś w rodzaju dziennika podawczego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Biuro podawcze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Biuro podawcze, dziennik podawczy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie wiem, czy mówił o tym prezes, który się wówczas…

Poseł Marek Sowa (KO):
Prezes.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam, ja się zajmowałam programem do pierwszego tygodnia października 2020 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani minister, gdyby taka była sytuacja, że po roku czasu, tak jak na Litwie, dokonujemy ewaluacji, wiemy, że trzeba wprowadzić pewne mechanizmy kontrolne, ten program przyjmuje na przykład formę uchwały Rady Ministrów, tych pytań bym nie zadawał, prawda? Natomiast dzisiaj mamy efekt taki, że funkcjonował program, który w żaden sposób nie został sprecyzowany, nie opisano procedur w żadnej mierze, de facto cele są też miałkie. Nie można tego jak skontrolować i dlatego panią pytamy. W takiej sytuacji… oczywiście trudna sytuacja w momencie podejmowania decyzji o realizacji tego programu nie jest usprawiedliwieniem dla złych decyzji. To się chyba pani zgodzi ze mną.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, ja wiem, że to nie jest materiał dowodowy, to, co chcę teraz przedstawić, ale ja oczywiście przygotowując się do dzisiejszego spotkania z państwem, wykonałam kontrolne telefony do różnych organizacji, które tak jak wspominałam, wielokrotnie indagowały Ministerstwo Rozwoju czy wcześniej Ministerstwo Przedsiębiorczości i Technologii w zakresie konieczności ściągania talentów, wskazując właśnie kierunek białoruski jako taki, jako ten, który jest pożądanym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja intencji nie neguję.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale ostatnie zdanie, ale ono… to też jest jednak istotne w tej ocenie, bo rozmawiamy częściowo rzeczach… w znacznej mierze o rzeczach historycznych, więc ta ocena historyczna też powinna być tutaj dokonana. Ten program był oceniany jednoznacznie dobrze, tak, wtedy…

Poseł Marek Sowa (KO):
A przez kogo?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale przez kogo?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…przez takie stowarzyszenie jak ABSL, jak związek pracodawców czy przedsiębiorców. To są ci, którzy mówią, że ten program był wtedy, wtedy – kiedy mówiliśmy o Białorusi, na samym początku…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…on był oceniany dobrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To proszę mi powiedzieć, czy ma pani wiedzę, ile wiz przyznano obywatelom Białorusi w ramach programu „Poland.Business Harbour”.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Marek Sowa (KO):
93 tys. osób.

Czy pani wie, ile osób według danych komendanta Straży Granicznej jest odnotowanych, że wjechało do Polski?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie mam takiej wiedzy, ale jak wspomniałam, ponieważ…

Poseł Marek Sowa (KO):
13 tys., ja mówię w zaokrągleniu, ale to jest 15%.

Czy można sobie wyobrazić program, który ma taką lukę 85%? Nie wiemy, czy te osoby wjechały do Polski, przez inną granicę, czy pojechały od razu na Zachód, czy w ogóle z tej wizy nie skorzystały. Czy to nie powinno budzić wątpliwości?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jest pytanie do Straży Granicznej na pewno i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie do mnie. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, znając zasady funkcjonowania granic Schengen, że po pierwsze, ten, kto aplikuje o wizę, nie zawsze… wniosek złożony nie zawsze kończy się skutecznym uzyskaniem tej wizy. To jest pierwsza rzecz.

No i druga rzecz, to jest taka…

Poseł Marek Sowa (KO):
Po pierwsze, to nie była wiza Schengen, tylko wiza humanitarna, prawda, z odpowiednim kodem Polska.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Więc nie każdy wniosek złożony kończy się zakończoną… kończy się procedurą uzyskania wizy. To jest pierwsza rzecz.

Po drugie, tak jak wspomniałam, to są pytania, panie przewodniczący, do Straży Granicznej i do Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, wie pani, nie do Straży Granicznej, bo my jesteśmy w posiadaniu dokumentacji Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Urzędu do Spraw Cudzoziemców, komendanta głównego Straży Granicznej, którzy ten wątek, że gubimy gdzieś i nie jesteśmy w stanie mieć kontroli nad osobami, którym wydajemy wizę, przez kilka lat te wątki się po prostu pojawiały. Nie ma winnego, brak całkowity koordynacji, a ta koordynacja powinna być zapisana, bo to nie jest tak, jak pani mówi, że zgodnie z ustawą o działach coś jest przypisane jednemu. Ten program nakładał się na co najmniej cztery resorty, wliczając w to Kancelarię Prezesa Rady Ministrów, i dzisiaj wszyscy mówią, że nie mają z tym nic wspólnego, że za nic nie odpowiadają, że to nas nie interesuje, myśmy dali wizę, resztę ma kontrolować MSWiA. MSWiA mówi: ale my absolutnie o niczym nie wiemy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja pokazuję, że ten program z punktu widzenia… po 3 latach był kanałem przerzutowym. Było to po prostu rozregulowanie systemu wizowego i umożliwienie być może setkom tysięcy wjazdu do Polski lub do Europy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, to po pierwsze, ja nie uchylam się od odpowiedzi ani od odpowiedzialności, natomiast ponoszę ją w zakresie wtedy w takim, w którym pełniłam funkcję.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy pełniła pani funkcję, dobrze.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
I od tego się nie uchylam. To po pierwsze.

Poseł Marek Sowa (KO):
To ostatnie…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Natomiast druga rzecz mówiąc… rozumiem, że jest to spekulacja dotycząca tego, że program był kanałem przerzutowym, bo rozumiem, że te wnioski będziemy mieć po zakończeniu pracy Komisji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, w mojej ocenie to jest fakt. Natomiast to wie pani, znane są nam przypadki, gdzie obywatele Rosji ubiegali się o wizy Schengen, nie otrzymali tych wiz, a otrzymali wizy „Poland.Business Harbour” w różnych miejscach, więc z takiego punktu widzenia możemy też wnioskować, że otrzymanie wizy „Poland.Business Harbour” było po prostu łatwiejsze niż przejście tego systemu wizowego Schengen.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie są mi znane takie przypadki, panie przewodniczący.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nam są znane. Jakoś szerzej nie chcę o tym mówić, bo też niektóre materiały mamy oklauzulowane.

Teraz na koniec jeszcze jeden wątek, bo pani tutaj bardzo jednoznacznie powiedziała, że pan minister Kamiński był przejęty, czy akceptował program, ale też miał tę świadomość, że trzeba go w jakiś sposób zabezpieczyć. My też taką wiedzę mamy na ten temat i wiem, że miały być przygotowane jak gdyby raporty, analizy, ochrona kontrwywiadowcza do tego programu. Czy to zostało zrealizowane przed uruchomieniem programu albo w trakcie pani pracy jeszcze jako wicepremiera?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam, między czerwcem a wrześniem na roboczo odbył się szereg spotkań…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ja mówię nie o roboczo, ja mówię…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…w tym z udziałem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz bez udziału Agencji Wywiadu, pomimo wielokrotnego zapraszania tej agencji do współpracy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy te analizy i ochrona kontrwywiadowcza… jakieś uwagi do pani jako wnioskodawcy tego programu wpłynęły? Czy widziała pani to, czy nie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie przypominam sobie dzisiaj, żebym dostała tego typu uwagi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina sobie. Dobrze.

To już ostatnie pytanie. Dlaczego pani się nie zdecydowała wnieść tego programu w formie uchwały Rady Ministrów i przyjęcia go? Dlatego, że go nie było?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie wydawało mi się to konieczne na tym etapie prac, na którym prowadziłam to przedsięwzięcie. Jeszcze raz przypominam, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy ten program jest udokumentowany, gdzieś spisany, żeby można się było z nim zapoznać? Już pomijam formę przyjęcia, tylko mówię…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Jeszcze raz, ponieważ trzymajmy się tego nazewnictwa, pan przewodniczący Szczerba na początku powiedział, że w świetle pojęcia „program rządowy” to nie jest program, więc nazwijmy sobie to „inicjatywa”…

Poseł Marek Sowa (KO):
Obojętnie, jak nazwiemy, może być inicjatywa.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…to ona nie została…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest gdzieś opisana?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…ona nie została… Oprócz materiałów informacyjnych Ministerstwa Rozwoju dostępnych znajdujących się w domenie publicznej to tego typu…

Poseł Marek Sowa (KO):
To to jest strona, to wie pani, to jest groteska, po 300.…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jest ocena pana przewodniczącego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, wie pani… ale nie ocena. Tam jest wykaz rosyjskojęzycznych firm, setki tych firm tam są wypisane w ramach tego programu. Jest zachęta do korzystania z programów grantowych w wysokości 300 tys. zł. Ja ją sto razy przeglądałem, więc mogę oczywiście po raz kolejny wejść. Natomiast to są jakieś, wie pani, może dwie strony, trzy strony tego materiału.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja mówię o materiale z września…

Poseł Marek Sowa (KO):
A mnie interesuje…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…2020 r. informacyjnym, który…

Poseł Marek Sowa (KO):
Też jesteśmy w dyspozycji. Pan Antoni Rytel wysłał te materiały, które mają być na stronie opublikowane. Naprawdę nie ma się czym chwalić, to po prostu nie jest… to jest żałosny obraz administracji rządowej, który stworzył program, w wyniku którego mogło wpłynąć i przyjechać do Polski 100 tys. osób bez jakichkolwiek procedur. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Kontynuuje pan poseł, wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozumiem, że oceny i używanie słowa „żałosny” w ustach polityków koalicji 13 grudnia jest możliwe, a ocenienie waszej pracy nie jest możliwe.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę, może pan oceniać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Niesamowite.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czym innym jest ocenianie inicjatywy, a czym innym jest ocena zachowania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan dał mi głos. My jesteśmy tutaj od… my tutaj nie powinniśmy oceniać czegokolwiek. My jesteśmy od zadawania pytań świadkowi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zadawałem przecież.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani premier, pani minister, to może właśnie jeszcze ten wątek, bo chyba jest dość duże niezrozumienie tego aspektu. Spośród nas, członków Komisji tylko jeden pracował w rządzie, pan minister Andrzej Śliwka, ale z powodu tej niezgodnej z regulacjami decyzji pana przewodniczącego Szczerby nie ma go już teraz z nami, niestety podtrzymano je później przez dwóch panów z prezydium. Więc członkowie Komisji nie mają tego doświadczenia prac rządowych. To przybliżmy to i rozłóżmy to na czynniki pierwsze.

Pan przewodniczący mówił tu o kozie, odwołując się do ludowych powiedzeń, to ja powiem, że jak pijani płotu trzymają się państwo z Platformy, dopytując, gdzież był zapisany program, gdzie jest program rządowy. Jak rozumiem, cały ten mechanizm, który został nazwany programem „Poland.Business Harbour”, jest programem, który w sensie prawnym opiera się na stworzonym nowym typie wizy, wpisanym przez właściwego ministra do rozporządzenia. I tyle się zmienia w sensie prawnym.

Następnie w ramach swoich kompetencji poszczególne agencje, ministerstwa koordynują promocję tej działalności i umożliwiają jej rozwój. A na końcu i tak jest konsul, który musi podjąć decyzję o tym, czy dana osoba spełnia kryteria uprawniające ją do otrzymania wizy, czy takich kryteriów nie spełnia.

To proszę jeszcze raz właśnie podsumować, dlaczego w tym przypadku nie zdecydowaliście się na opisywanie tego w formie jakiegoś rozbudowanego dokumentu i może jakby spróbujmy pokazać, jaka była taka realna waga, że tu nie trzeba było wyważać otwartych drzwi.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, dziękuję za to pytanie. Jeszcze raz powtórzę, nie każda aktywność ministra wymaga ustanawiania specjalnego programu. Tak się dzieje wtedy, kiedy mówimy o wyjątkowej alokacji środków na przykład. Ja sobie przejrzałam historię trzydziestolecia Rzeczypospolitej Polskiej od początku transformacji, to takie doniosłe programy realizowane przez różne rządy, to są takie programy jak „Mieszkanie na start”, jak program „500+”, jak program budowy autostrad, który na przykład wymagał przyjęcia serii specustaw, prawda, i wymagał alokacji osobnej puli środków, przekazania tych środków na rzecz ministra właściwego do spraw infrastruktury, a następnie Generalnej Dyrekcji Dróg Krajowych i Autostrad. I to były tego typu programy.

Zatem ten, o którym tu rozmawiamy, on nie wymagał, jeszcze raz powtarzam o początkach, o źródłach tego programu, on nie wymagał wtedy przyjmowania specjalnej uchwały. Dodatkowo jeszcze wspomnijmy, że… A już na pewno nie wtedy, kiedy jest zapowiedź czegoś, bo to jest tak, jakbyśmy chcieli powiedzieć, że minister nie ma prawa zapowiedzieć prac nad jakąś ustawą bez pokazania oceny skutków regulacji, bo troszkę w takim momencie byliśmy w 2020 r. Reagujemy na sytuację, jaka ma miejsce, polityczną sytuację, jaka ma miejsce na Białorusi, bierzemy udział w konkurencji, bo kraje naszego regionu stanęły w konkurencji po talenty informatyczne. Bierzemy udział w konkurencji i staramy się tę konkurencję wygrać dla dobra polskiej gospodarki i dla dobra Polski. Ponieważ nie mówimy o, tak jak pan przewodniczący był łaskaw zauważyć, nie mówimy zwłaszcza wtedy jeszcze na początku… my mówimy o pewnej szybkiej ścieżce jeszcze na początku samej tych rozmów pierwszych, prowadzonych przeze mnie, nawet nie mówimy o nowym rodzaju wizy, tak, tylko mówimy, zastanawiamy się, jak udrożnić procedurę. Czyli jak z kupki, mówiąc obrazowo, wniosków wizowych złożonych w konsulatach na terenie Białorusi odseparować, odłączyć te, które składane są przez osoby, które mają kompetencje w zakresie, w sektorze IT, czy są absolwentami odpowiednich kierunków, czy mają doświadczenie zawodowe, jak odseparować te wnioski i przeprocedować je szybciej.

Zatem naprawdę nie mówimy o żadnej dodatkowej formie prawnej, która wymaga przyjęcia na przykład ustawy, tak jak specustawa drogowa wymaga osobnej procedury w zakresie wywłaszczania na przykład, prawda, więc tutaj takiego… takich problemów doniosłych nie ma. Są oczywiście te związane z bezpieczeństwem całego przedsięwzięcia i koniecznością ochrony i zaangażowania służb w cały proces i to na początku ma miejsce. Więc dlatego, tak jak mówię, powiedziałabym, że jest to jedna z inicjatyw, które prowadzimy. Takich inicjatyw realizowaliśmy naprawdę wiele w czasie 8 lat rządu, a mojej tam 6,5-letniej obecności w rządzie, naprawdę nie każda z nich była przyjęta w formie programu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak informował swego czasu portal „Deutsche Welle” już po wybuchu wojny na Ukrainie tylko sam jeden Deutsche Bank relokował z Rosji do Niemiec 1,5 tys. specjalistów IT.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Takich firm było… Przepraszam bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I czy według pani… czy w świetle jakby pani wiedzy, rozszerzenie programu „Poland.Business Harbour” na inne kraje, w tym Rosję, co miało miejsce i to trzeba podkreślić przed rosyjską agresją na Ukrainę, a nie po tej agresji, było słuszne z punktu widzenia interesów gospodarczych Polski?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To są oceny, więc tutaj ja nie chciałabym… rozumiem, że szukamy faktów, a nie ocen, więc nie chciałabym tutaj formułować ocen. Na pewno mogę potwierdzić to, co powiedział pan przewodniczący, wiele firm, które miały swoje oddziały na terenie Federacji Rosyjskiej, decydowało się przed wybuchem wojny na relokacje tych oddziałów. Co to znaczy relokacje oddziałów? W wielu przypadkach to oznacza relokacja pracowników, którzy też podejmowali decyzję, że nie chcą być na terenie Federacji Rosyjskiej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko, pani premier, bo ja nie pytam o ocenę, tylko zarówno wam, tworząc program, jak i później go rozwijając… za każdą decyzją stał jakiś imperatyw i…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam, tutaj w przypadku były dwa, jeden związany z rynkiem i zaspokojeniem potrzeb naszego rynku, a drugi ten związany z bezpieczeństwem i współpracą z ruchami opozycyjnymi w pierwszej kolejności na Białorusi. Więc to była ta podstawowa przesłanka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To teraz odnieśmy się do ducha pytań, które padają z drugiej strony, bo… Czy ktokolwiek na panią naciskał, żeby tworzyć, jak to pan poseł Sowa powiedział, kanał przerzutowy?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek w toku tych prac była atmosfera irracjonalna, irracjonalna atmosfera? Czy miała pani poczucie uczestniczenia w czymś, co po jakimś czasie zostanie przez nieodpowiedzialnych ludzi tak nazwane?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie mogę powiedzieć, że ktokolwiek na mnie naciskał w tej sprawie, poza – tak jak powiedziałam, rozmowami z ekspertami, myślę, że Ośrodek Studiów Wschodnich to jest najlepsza jakość ekspercka w zakresie polityki, szeroko rozumianej polityki wschodniej i dogłębnej znajomości poszczególnych państw za wschodnią granicą Polski – poza tym, że należy przyspieszyć pracę w celu pozyskiwania talentów i osób sektora IT z Białorusi.  Dlatego, że… nie tylko dlatego, że to jest potrzebne dla naszego rynku, ale dlatego, że ten sektor jest też pod szczególnym nadzorem reżimu Łukaszenki i dobrze, aby nie zasilał tego, nie karmił tego reżimu. Zresztą było wskazywanych przez OSW wiele środowisk informatyków, którzy wspierali opozycję, więc to także to było… to były rzeczy, które były znane w Ośrodku Studiów Wschodnich. Więc w tym sensie, jeśli pan przewodniczący pyta, czy były naciski – była dyskusja o tym, że należy przyspieszyć pracę w celu pozyskiwania informatyków z Białorusi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ma pani wiedzę, żeby do tego momentu, kiedy pani przestała pełnić funkcję właściwego ministra, zostały wydane wizy w ramach tego programu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, takiej wiedzy nie mam. Wydaje mi się, że do początku października ten proces dystrybucji wiz się jeszcze nie rozpoczął.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie naciskała pani na żadnego z konsulów, aby wydawał wizy?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie, nie rozmawiałam z żadnym z konsulów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy żałuje pani jakiejkolwiek decyzji? Ja nie pytam o odczucie, tak, może używam słowa „żałuję”, ale czy cokolwiek z dzisiejszej perspektywy można było zrobić inaczej. Czy wszystko zostało zrobione we właściwy sposób, zarówno w tym okresie, w którym pani pełniła tę funkcję, jak i po nim, czy pani doradziłaby jakiekolwiek inne działanie w tym zakresie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Odniosę się do tego etapu mojego, bo to tej… oceny nieustająco… sama się poddaję takiej ocenie dotyczącej swojej aktywności i obecności jako minister. Ja tutaj nie mam sobie nic do zarzucenia. To była dobra decyzja, że należało taki program przygotować. Ja przypomnę, wielokrotnie, też patrząc… jednym z obszarów mojej odpowiedzialności przez  te 6 lat w rozmaitych funkcjach w ramach resortu gospodarka to było zwiększenie poziomu innowacyjności polskiej gospodarki.

Przecież czytaliśmy, doskonale wiedzieliśmy, że to, że Stany Zjednoczone są tak innowacyjną gospodarką, opiera się to na cudzie magicznej wizy właśnie, wizy, która jest udzielana dla talentów z zakresu nauk ścisłych dla obywateli z całego świata. To był ten kierunek, nad którym się wielokrotnie zastanawialiśmy, jak sprawić, aby podobna historia mogła się wydarzyć w pewnej skali także dla Polski. Naturalnym rezerwuarem takich talentów są kraje za naszą wschodnią granicą, bliskość kulturowa, bliskość językowa, a jednocześnie trudność życia i atrakcyjność, jakość życia w Polsce, jaką możemy zaproponować, wydawała się naturalnym kierunkiem. Więc jeżeli mogłabym cokolwiek mieć do zarzucenia sobie, to być może należało taki program rozpocząć wcześniej, a nie wtedy, kiedy on był efektem pewnej też reakcji politycznej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A rozmawiała pani o tym z partnerami w Europie, o tym programie, jak go tworzyliście albo…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
On był… No ja jeszcze pomiędzy czerwcem a październikiem na pewno brałam udział w posiedzeniu rady w Brukseli i to było zawsze, wielokrotnie byliśmy pytanie, to było taka rzecz, że „świetnie, że to rozpoczęliście”, tak, więc to na pewno jako idea, jako program był dobrze postrzegany, dobrze oceniany.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ktoś chciał się inspirować?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tego nie pamiętam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska ma głos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, biorąc pod uwagę cele, które pani wymieniła, tego programu, a więc po pierwsze, cel humanitarny, który był jak gdyby takim bardzo istotnym powodem przyjęcia tej inicjatywy, i drugi cel – zwiększenie innowacyjności polskiej gospodarki, czy nie uważa pani, że właśnie z tego powodu powinien być niezwykle dokładnie przygotowany z całym oprzyrządowaniem, w którym można… z którego jasno wynikałoby, kto zarządza tym programem, kto weryfikuje osoby, kto weryfikuje podmioty, jakie jest ryzyko migracyjne związane z tym programem dla Polski i kto odpowiada jednoosobowo i zarządza. Bo oprócz tego, że jest ustawa o działach i poszczególne resorty mają swoje kompetencje, to jednak inicjatywa, bo trudno to nazwać teraz programem, doszliśmy do tego, tak, wniosku, że nie jest to program, tylko inicjatywa, która łączy kilka resortów, to musi być ktoś, kto tym kieruje i kto sprawdza cele oraz środki realizacji celów.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pani poseł, my jesteśmy poddawani, mówię – my, członkowie rządu są poddawani weryfikacji i ocenie na różne sposoby w ciągu cyklu swojej pracy rocznej i…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale przepraszam, ja pytam o punkt widzenia taki, że ktoś powinien tym jednak zarządzać, powinien być ktoś wiodący i powinny być jasno określone, mimo tego, że w ustawie o działach są zadania ogólne, pod które można ewentualnie podłączyć zadania wynikające z tej inicjatywy, to jednak, jak się okazuje, w efekcie nie były one do końca zrozumiałe i nie były tak bardzo oczywiste, bo nikt nie stwierdził, że był odpowiedzialny za weryfikację podmiotów, nikt nie stwierdził z tych podmiotów, że był odpowiedzialny za weryfikację osób. Agencja Wywiadu, tutaj przedstawiciele agencji, którzy byli na posiedzeniu Komisji, wręcz twierdzili, że się z tym nie spotkali. Nie przypominają sobie, żeby przez ich ręce przechodziło cokolwiek. Pan minister Kamiński, pełniący wówczas rolę koordynatora służb i ministra spraw wewnętrznych i administracji stwierdził, że to bardzo dobry program, ale tak naprawdę go nie znał. Pierwszy zastępca, który dzisiaj był obecny, pan Wąsik również i tak… i widzimy dzisiaj, że ta inicjatywa była kompletnie niesformalizowana i w związku z tym mogła być z góry skazana na porażkę i na ryzyko oczywiście.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ponieważ pani poseł pyta o oceny, to ja to pospekuluję, prawda, w tej… bo i o pewną spekulację pani poseł mnie tutaj prosi. Powiem tak, że wydaje mi się jeszcze raz…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardziej o wiedzę prosiłabym, bardziej o wiedzę i fakty.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale to jakby ja myślę, że wiedzą podzieliłam się w całości już jaką posiadam, tak, to w zakresie inicjowania tego programu, do momentu, w którym byłam w rządzie. Potem, kiedy przestałam być w rządzie, z oczywistych względów nie miałam wiedzy żadnej, jak program jest realizowany, jak jest rozwijany, zwłaszcza że w swojej aktywności później już poselskiej zajmowałam się innymi sprawami, którymi także wcześniej zajmowałam się jako minister właściwy do spraw gospodarki związanymi z transformacją energetyczną.

Więc, gdyby… bo pani pytanie dotyczyło tego, czy jednak nie powinien być ustanowiony program, biorąc pod uwagę nieścisłości, z którymi być może mamy do czynienia po już po upływie 3 lat. Jeszcze raz powtórzę, że… Ja dokonam tutaj pewnej analogii. Kiedy wybuchła pandemia, przygotowujemy w bardzo szybkim czasie, zresztą we współpracy z opozycją, przygotowujemy pakiet ustaw, który… dzięki któremu, dzięki szybkiej pracy, dzięki temu, że właśnie wtedy ten OSR nie był doskonale przygotowany, bo trudno było dokonywać estymacji w zakresie COVID od 11 marca, czyli od momentu ogłoszenia lockdownu, ale dzięki temu, że pracujemy szybko i pracujemy, powiedzielibyśmy, używając żargonu startupowego, agile’owo, jesteśmy w stanie pierwsze środki firmom wypłacać już pod koniec… dla jednoosobowych działalności gospodarczych i firm  do 10 osób, pod koniec kwietnia, a w maju pierwsza tarcza finansowa jest wypłacana dla firm.

To było efektem… Możemy powiedzieć tak, to było duże, pewnie większe ryzyko niż program, który jest przygotowany, który jest w konsultacjach międzyresortowych, następnie w 30-dniowych konsultacjach społecznych. Z całą pewnością ta droga na skróty jest obarczona większym ryzykiem, ale podejmowanie ryzyka jest cechą nas – polityków.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie. I cechą…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To o to… to dlatego nas wyborcy, państwa dzisiaj, wyborcy wybierają po to, żeby państwo w trudnej sytuacji podejmowali ryzykowne, oczywiście jak najmniej zminimalizowane…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I absolutny…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…ale jednak decyzje wykraczające poza standard. I takim…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I absolutnym obowiązkiem jako zarządzających mieniem publicznym jest analiza ryzyk. Czy taka analiza ryzyk była przeprowadzona?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tutaj powiedzieliśmy, byliśmy w stanie określić cele. Wiedzieliśmy, że te ryzyka są, dlatego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam o analizę ryzyk.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…tą pierwszą, pierwszą, najważniejszą analizą ryzyka była związana z weryfikacją podmiotów gospodarczych bądź osób, którym chcemy umożliwić przyjazd do Polski, rejestracji działalności gospodarczej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto miał tej weryfikacji dokonywać?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ponieważ wiemy… Stąd były zaangażowane w ten proces służby, ale ponieważ ten proces to nie jest nowy proces, on jest znany każdorazowo przy udzielaniu wizy. Konsul, który podejmuje decyzje, jeśli ma wątpliwości, to on jest opisany…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, ale ja pytam…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To nie jest nic nowego. Sytuacja nowa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pytam o podmioty, które miały… o instytucje, które miały analizować te podmioty i weryfikować, bo wciąż tego nie wiemy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
No więc tutaj nie musieliśmy powoływać… nie musieliśmy… jak na stan wiedzy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja nie mówię o powoływaniu, tylko komu przydzielono i z czego to wynika.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Na stan mojej wiedzy do dnia 6 października 2020 r. służby właściwe do weryfikacji były zaangażowane w ten program. Nie wydaje się, że wtedy, na początku tego programu potrzebne było tak jak… tej inicjatywy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…potrzebne było ustanawianie programu, wskazywanie jednej osoby odpowiedzialnej. Podmioty, wszystkie osoby w rządzie były odpowiedzialne, działały w ramach swoich kompetencji. Ja może…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy nie uważaliście państwo, że dużym ryzykiem może być to, co teoretycznie pani powiedziała, że jest plusem, że firmy informatyczne, informatycy ściągani z Białorusi nie będą w ten sposób zasilały reżimu Łukaszenki. Ale czy nie było ryzykiem, że może być sytuacja taka, że pod pozorem tych firm i pod osobami, informatykami, którzy będą przyjeżdżali z tego kierunku, będą właśnie ukryte osoby i podmioty reżimu białoruskiego, które mogą dostać się do naszej przestrzeni informatycznej i w związku z tym stanowić zagrożenie dla bezpieczeństwa kraju? Czy to nie było z drugiej strony ogromne ryzyko, które powinno być przeanalizowane?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
O tym rozmawialiśmy wielokrotnie i dlatego w tych rozmowach uczestniczyli właściwi funkcjonariusze właściwych agencji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale powiedziała też pani, że Agencja Wywiadu była wielokrotnie zapraszana na spotkania robocze przed ustanowieniem tego programu, tak, i mimo…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
I wedle mojej wiedzy, ponieważ…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…zaproszeń nie brali udziału.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No więc trudno tutaj powiedzieć o tym, żeby to ryzyko było jednak zdiagnozowane  i analizowane.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Mieliśmy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która także ma kompetencje w tym zakresie, więc…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No tak, ale Agencja Wywiadu absolutnie powinna tutaj być prawdopodobnie wiodąca. Czyli mieliśmy program, tak, który…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Inicjatywa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…inicjatywę, tak, która nie była sformalizowana. Ale już w 2022 r. notatka służbowa ze spotkania kilku podmiotów informuje o tym, co w zasadzie z góry powinno być właśnie uznane jako ryzyko, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego… znany już jest proceder wykorzystywania programu PBH i udogodnień, jakie niesie on dla cudzoziemców przebywających w Polsce do łatwego uzyskiwania wiz, ABW wystosowało pismo w sprawie potencjalnych zagrożeń dotyczących uczestników tego programu. Głębszego zainteresowania wymaga fakt przyjazdu cudzoziemców, którzy pracują w branży IT, będą mieli dostęp do różnych systemów informatycznych, szczególnie w kontekście trwającej wojny już wówczas w Ukrainie. Czyli to było największe ryzyko, tak, którym byliśmy obarczeni, łącznie z tym, że osoby przyjeżdżające tutaj jako informatycy mogli przyjeżdżać z całymi rodzinami.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pani poseł, tak jak pani wspomniała, ta notatka to jest notatka z 2022 r. Ja nie jestem członkiem rządu. Nie znam tej notatki i naprawdę nie znam również przebiegu i sposobu realizacji tego programu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ja rozumiem, że pani mogła już później nie angażować się w śledzenie tego programu, aczkolwiek myślę, że jeśli to był tak świetny program, który pani chwaliła także po roku jego obowiązywania na obecnym X, tak, wcześniej Twitterze, ogromne walory, to jednak myślę, że tak ambicjonalnie pewnie się pani mimo wszystko interesowała tym programem.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pani poseł, ale wiedza operacyjna była dla mnie zamknięta. Mnie trudno było powiedzieć… Ja te oceny, które miałam, także to były oceny z domeny publicznej, które posiadałam w zakresie, i tych informacji, które raportuje i przedstawia Polska Agencja Inwestycji i Handlu oraz Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości, która po roku miała ponad 1 tys. zgłoszeń od firm startupowych białoruskich do programu „Poland prize”.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak długo ten program był… ta inicjatywa była tworzona?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak odtwarzam… odtwarzałam sobie tę historię na potrzeby dzisiejszego spotkania z państwem, wydaje mi się, że to było mniej więcej od maja–czerwca do początku września, kiedy został ogłoszony projekt.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo tutaj w domenie publicznej padło takie stwierdzenie, to zdaje się przez panią Semeniuk, podkreślone walory tego programu… „co warto podkreślić, program jest jedynym tego typu rozwiązaniem zarówno w historii Polski, jak i w Europie, które w dodatku zostało stworzone w ciągu zaledwie tygodnia”.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To powiedziałam, troszkę to dłużej na pewno trwało, bo ja sama wspomniałam spotkanie, wydaje mi się, spotkanie z panem, jeśli dobrze pamiętam, spotkanie z panem ministrem Kamińskim to był czerwiec, czyli zaczęliśmy rozmawiać w ogóle o programie wcześniej, czyli gdzieś maj, a ogłosiłam dziewiątego albo ósmego… sprawdzając sobie też, 8 albo 9 września.

Głos z sali:
Dziewiątego.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, bo 9 września jest również to spotkanie z panią Swiatłaną Cichanouską na Uniwersytecie Warszawskim i pamiętam, że wtedy też rozmawiamy o tym programie z nią i ona nam wówczas dziękuje za ten program.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę… Dobrze. Jeszcze ostatnie pytanie mam. Czy założono – bo tutaj kieruję je do pani jako tej współautorki tego programu… tej inicjatywy ogłaszającej inicjatywę – czy założono system bieżącego monitoringu i analiz?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Wtedy, kiedy ja byłam w resorcie, nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W tak ważnym programie i w tak wrażliwym, który niesie duże ryzyko jednak emigracyjne, ponieważ jak sama pani powiedziała, w związku z tym, że ryzyko migracyjne było duże, spotykała się pani z ministrem ówczesnym koordynatorem służb specjalnych z panem Kamińskim i mimo tego…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale jeszcze raz powtarzam, my ogłaszamy, że będziemy uruchamiać program 9 września 2020 r., 6 października ja nie jestem już ministrem w rządzie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie szkodzi, ale przy uruchamianiu tak ważnej rzeczy, tak wrażliwej, to wydaje się po prostu nieprawdopodobne, żeby nie przewidzieć analizy i monitoringu ze względu na ryzyko migracyjne. Dziękuję bardzo.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pani poseł, to tylko komentując to ostatnie zdanie, to pamiętajmy, że są pewne wewnętrzne sposoby i instrumenty analizy, które mają zapisane, zaszyte agencje, tudzież spółki Skarbu Państwa, które wykonują zadania zgodnie z ustawą. Tak jak na przykład Polska Agencja Inwestycji i Handlu raportuje co roku, ile inwestycji zostało… ile inwestycji liczebnie zostało przyciągniętych, jaki jest wolumen wartości tych inwestycji, jaka jest liczba miejsc pracy utworzonych, więc to są rzeczy, które ta agencja prowadzi na bieżąco, tak samo Polska Agencja Rozwoju Przedsiębiorczości… Ja państwu podałam statystyki, które zobaczyłam po roku funkcjonowania tego programu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ale ja jednak wrócę do zeznań, które już tutaj były przedstawione, i mimo tego, że podobno, tak jak pani twierdzi, różne podmioty mają zaszyte te obowiązki, to mimo tego nie realizowały tych obowiązków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, pani posłanko.

Ja tylko jedno słowo. Jednym z powodów wstrzymania tego programu był brak weryfikacji dalszych losów cudzoziemców rekomendowanych przez PAIH, więc jakby jakoś próbowaliśmy to ustalić z panią Orłowską tak naprawdę, że żadne dane w tym zakresie nie są możliwe do zweryfikowania ze względu na to, bo my tak naprawdę nie wiemy, czy to osoby podjęły tę pracę, czy też nie podjęły.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pani minister, ja właśnie chciałam dopytać o to, co pan przewodniczący powiedział, a mianowicie w jaki sposób i przez kogo były weryfikowane te osoby ubiegające się o wizę w ramach programu.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak powiedziałam, kiedy zaczął się proceder w ogóle dystrybucji wiz, ja nie byłam już członkiem rządu. Co więcej, do tego początku października w ogóle nowy rodzaj wizy nie został określony.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy posiada pani wiedzę, czy w ramach programu weryfikowano zatrudnienie osób, które już uzyskały takie wizy?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie posiadam wiedzy na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy osoby objęte programem były uprawnione do tego, żeby te wizy otrzymywać w trybie uproszczonym?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Kiedy rozmawialiśmy na temat szybkiej ścieżki dla pracowników branży IT bądź startupów z tego obszaru, rozmawialiśmy o tym, aby ten tryb był… aby to była szybka ścieżka. Nie rozmawialiśmy o tym, aby to był tryb uproszczony.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli różnił się, rozumiem, on od tego zwykłego trybu uzyskiwania wiz.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, wtedy, kiedy ja zajmowałam się tym programem, nie mówiliśmy o nowym trybie. Mówiliśmy tylko o tym, w jaki sposób… bo to też warto o tym powiedzieć, każdy z pracodawców, jeśli państwo z nimi rozmawiali, którzy starają się o przeciągnięcie od lat do Polski, do swoich przedsięwzięć pracowników różnych branż, to, na co zwracają uwagę to na przedłużające się procedury, najpierw a) w konsulatach, potem b) w urzędach wojewódzkich w Polsce już. Więc wtedy, kiedy rozmawialiśmy, między czerwcem a wrześniem 2020 r., rozmawialiśmy nie o tym, że teraz musimy skrócić formularz, zrezygnować z pewnych pytań, tylko wyłączyć czy też stworzyć niejako drugą kolejkę dla pracowników IT, ICT.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Dopytuję o to, bo to, że ten tryb był jednak uproszczony, to to określenie wynikało też z materiałów promocyjnych MSZ. Stąd też moje pytanie: Czy te osoby, które uzyskały wizy w tym programie, miały prawo do podjęcia legalnej pracy w Polsce bez konieczności uzyskania zezwolenia na pracę?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jest wiedza, którą mam na podstawie przeczytanych materiałów, przygotowując się do spotkania dzisiaj z państwem. Takiej decyzji… ja nie brałam udziału w podejmowaniu takiej decyzji do października 2020 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy ma pani informacje, czy te deklaracje – bo rozumiem, że te osoby musiały mieć deklarację o rocznej pracy w branży IT – czy te deklaracje w tej branży były jakoś weryfikowane i jeśli tak, to w jaki sposób i przez kogo?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam pytanie. Jakie kraje były objęte programem? Bo wiemy o Białorusi. To było jakoś w momencie, kiedy program był tym programem solidarnościowym, ale wiemy też o tym, że został rozszerzony na inne kraje. Jakie to były kraje?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
W zakresie mojej odpowiedzialności do października 2020 r. to była tylko Białoruś. O innych krajach dowiedziałam się, tak naprawdę słuchając przebiegu obrad państwa Komisji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto, jeśli pani posiada taką wiedzę, decydował o poszerzeniu programu na inne kraje?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy… Kiedy… Czy i kiedy dotarły do pani informacje o nieprawidłowościach związanych z programem – to jest moje pierwsze pytanie – a drugie o tym, że beneficjenci tego programu jednak nie zamierzają pozostawać w Polsce?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Myślę, że wtedy, kiedy do większości obywateli Polski, Rzeczypospolitej Polskiej, czyli wtedy, kiedy media i prasa jesienią ubiegłego roku zaczęły o tym informować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie posiadała wcześniej pani takich informacji?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Pani już… Wiemy, że ten okres, w którym realnie w roli ministra nadzorowała pani ten program, był bardzo krótki, więc ja już o to nie będę pytał, bo chyba tutaj nic więcej się nie dowiemy.

To, co mnie interesuje, to pani rola jako minister rozwoju czy minister przedsiębiorczości w kontekście migracji zarobkowej do Polski i wiz pracowniczych. Bo ten zarzut, który padł w kontekście „Poland.Business Harbour”, że nie znamy dalszych losów uczestników, pracowników, uczestników tego programu, można rozszerzyć właściwie na wszystkich pracowników, których zapraszamy do Polski, tak? Czy pani jako… w tych różnych rolach w rządzie była świadoma tego, że nie wiemy, czy jakoś pani interweniowała, czy uważa, że to nie jest problem, że nie sprawdzamy tak naprawdę, czy osoby, które zapraszamy do Polski do pracy, realnie tutaj pracują?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
W całym okresie mojego funkcjonowania w rządzie od listopada, od 27 listopada 2015 r. do 6 października 2020 r. wielokrotnie prowadziłam rozmowy z przedsiębiorcami na temat żmudnej i długiej procedury wizowej dla pracowników, których pracodawcy… różnych sektorów, meblarskiego na przykład, w pewnym momencie, państwo pamiętają zapewne, w 2019 r. Polska stała się pierwszym eksporterem mebli w Europie… Więc to są… to była jedna z branż, która potrzebowała bardzo dużo rąk do pracy, o które trudno było, coraz trudniej z racji bardzo niskiego poziomu bezrobocia w Polsce. Rozmowy, jakie prowadziłam, dotyczyły przede wszystkim długiego, żmudnego procesu, którym… i czasu oczekiwania przez tych pracodawców na nowych pracowników. To, nad czym się rzeczywiście zastanawialiśmy wspólnie, wspólnie z Urzędem do Spraw Cudzoziemców, z kilkoma wojewodami, wiedzieliśmy, które urzędy wojewódzkie są najbardziej obciążone, a zatem czy można się zastanowić, czy nie powinniśmy podjąć takiej dyskusji. Mieliśmy seminaryjną dyskusję, czy nie powinniśmy, i to by wymagało zmiany ustawowej, delegować te obowiązki do powiatów i być może wtedy ten proces byłby szczelny, ale jednocześnie sprawny. Tego typu rozmowy były przedmiotem mojego zainteresowania, ale…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale czy… ja rozumiem, tylko że też…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…ale nie… o nieprawidłowościach w tym zakresie ja nie słyszałam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale wyobrażam sobie, że w interesie tych pracodawców, którzy z trudem mogą uzyskać tych pracowników zagranicznych, a ich potrzebują, jest to, żeby ci pracownicy te wizy, które wydajemy jako Polska, owocowały tym, że ludzie przyjeżdżają realnie do Polski pracować, bo… więc to narzędzie weryfikacji jest chyba tutaj kluczowe. Zresztą też rozmawiając z pracodawcami, którzy byli w takiej sytuacji, też słyszałem, że kłopotem są na przykład nieuczciwe agencje pracy, które tak naprawdę pod pretekstem ściągania pracowników do Polski uczestniczą w procedurze legalizacji komercyjnego pobytu tak naprawdę. Czy w ogóle takie potencjalne czy realne nadużycia były przedmiotem pani zainteresowania?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pewnie byłyby, gdyby zostały zgłoszone, ale ja nigdy… nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał, wskazując o nieprawidłowościach związanych z procedurą wizową.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To postaram się inaczej. Czy… Jaka instytucja w Polsce zbiera dane na temat tego, ilu pracowników, których zaprosiliśmy, którym wydaliśmy wizę pracowniczą, realnie w Polsce pracuje?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Myślę, że nie ma takiej jednej instytucji. Myślę, że z jednej strony to jest Urząd do Spraw Cudzoziemców, który zajmuje się w pewnym zakresie obsługą cudzoziemców. Na pewno Straż Graniczna jest tą, która ma też wiedzę, ile osób do nas przybywa. Mówimy spoza Schengen, prawda, spoza strefy Schengen. No i wreszcie są urzędy pracy, które rejestrują… jeżeli przez urzędy pracy odbywa się nabór pracowników, to to jest to kolejne miejsce.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ja pytam, czy… Bo właśnie kłopot polega na tym, że żadna z tych instytucji, a trochę tu już osób przepytaliśmy, nie zbiera tych danych. To znaczy nikt, państwo polskie nie zbiera żadnych danych na temat tego, czy osoby, które uzyskują wizy pracownicze, także wizy studenckie, a już inna historia, przyjeżdżając do Polski, realnie podejmują w Polsce pracę. I dziwi mnie po prostu, że też pani jako osoba być może najwyższa, najważniejsza osoba w państwie odpowiedzialna za gospodarkę i za tę działkę też nie zdawała sobie sprawy, że nikt tego nie zbiera, tych danych.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Rynek pracy, powiedzmy uczciwie, należy do innego działu z ustawy o działach, czyli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale sama pani zwróciła uwagę, że z panem…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…do ministerstwa pracy i polityki społecznej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I raz jeszcze do innego pokoju nad odsyłają.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale nie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale z pani perspektywy, rozumiem, to było kluczowe czy polska gospodarka ma tych pracowników, czy nie.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, tylko… Ja wiedzę na ten temat, czy mamy tych pracowników albo jaka jest… jaki wolumen braku tych pracowników, wiedziałam z rynku od organizacji i od firm. I one… te firmy nie raportowały, że zgłosiliśmy zapotrzebowanie i zamiast zrekrutować do nas, ci pracownicy się rozpłynęli. Ja takich informacji nie miałam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Na przykład jest kwestia weryfikacji przez urzędy wojewódzkie tych firm, które ubiegają się o wizy pracownicze i na tym poziomie też słyszeliśmy od pracowników urzędów wojewódzkich, że tam nie ma żadnych… oni nie mają żadnego skutecznego mechanizmu weryfikacji, że to jest uczciwy pracodawca, który realnie chce robić te meble, czy to jest agencja, która chce po prostu wziąć kasę za to, żeby ci ludzie mogli wjechać do strefy Schengen.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To ja nie mam w tej sprawie wiedzy ani kompetencji.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy nie uważa pani, że jako osoba odpowiedzialna za gospodarkę powinna pani jednak…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ale to spekulujemy, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dobrze. To ja już w takim razie kończę spekulację i dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Kontynuuje pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy widziała pani kiedykolwiek jakiekolwiek oznaki tego, że ktokolwiek w rządzie będzie chciał powołać jakąś instytucję albo komuś dać tę odpowiedzialność zbierania informacji takich, żebyśmy mogli sobie odpowiedzieć, ilu w Polsce…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ilu mamy cudzoziemców…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…ilu mamy cudzoziemców, ilu cudzoziemców, którzy przyjechali do nas na jakimkolwiek typie wizy, rzeczywiście według zapisów tych wiz pozostają w Polsce w czasie obowiązywania tej wizy, a ilu zgodnie z prawem wraca do swojego kraju?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie pamiętam takich dyskusji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Szkoda, ale dobrze.

Czy ten program PBH był sukcesem, czy porażką?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Znowu pytanie o ocenę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak, tak.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jeszcze raz powtarzam, ja tej oceny dokonuję post factum jako ktoś, kto…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Oczywiście.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…przekazał pałeczkę dopiero wtedy, kiedy ta inicjatywa się rozpoczęła. Pewnie znacznie bardziej kompetentnie mogę rozmawiać o innych inicjatywach, które podejmowałam i którymi nawigowałam, gdzie system oceny i realizacji był wdrożony.

Tutaj po roku, jak sobie przeglądałam, szukając w domenie publicznej danych, to, jeżeli… Tak jak wspomniałam, że „Poland prize” po roku to jest ponad 1 tys. zgłoszeń i ponad 100 udzielonych dofinansowań dla firm startupowych, które są realnie, rozwijają się. No to uważam, że to jest dobra informacja. Jeżeli mamy 44 firmy, jeżeli 2 tys. miejsc pracy, jeżeli 18 tys. pracowników sektora IT po roku przyjeżdża z Białorusi, to uważam, że to jest dobra informacja dla polskiego rynku. Jeżeli również…

To jest to, o czym moglibyśmy powiedzieć, ocena oparta na wiedzy, ocena oparta na danych. Natomiast są jeszcze te elementy oceny, które słyszę, tak jak powiedziałam, od takich stowarzyszeń, jak ABSL czy SoDA, czyli stowarzyszenie skupiające sektor programistów, tj. pracodawców usług IT, to są to dobre oceny, prawda? Więc pewnie po tych 3 latach, jeśli efektem państwa prac będą wnioski, że pewne… że pojawiły się nieścisłości, niejasności, że rozszerzenie programu na kraje było w sposób niejasny, to to powinien być wniosek i przyczynek nie tylko do oceny osób odpowiedzialnych, to także, i tutaj pewnie nikt z nas nie będzie się uchylał od odpowiedzialności, natomiast też do przesłanki na przyszłość, do powoływania podobnych inicjatyw.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Może pani powtórzyć te ilości tutaj pracowników, którzy pracowali?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Te, które ja znalazłam w domenie publicznej, tak jak mówię, po roku funkcjonowania tego programu, to jest… z Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu to są 44 firmy, łącznie generujące 2 tys. miejsc pracy, 18 tys. pracowników z sektora IT.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
18 tysięcy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Po roku 18 tys. Tak. 18 tys. z sektora IT po roku z Białorusi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, z Białorusi.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Po roku, czyli ja rozumiem, że w ciągu tego roku program zostaje rozszerzony na inne kraje. Ja mam informację, o której mówię, z Białorusi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Właśnie… Dokładnie chcę… Bo pani powiedziała… bardzo dobrze, że pani to przytoczyła jeszcze raz – liczbę 18 tys. To się w ogóle nie składa z oficjalnymi statystykami przedstawionymi przez Straż Graniczną, która mówi o tym, że do Polski przyjechało  13 tys. Białorusinów. Ktoś tu dokonuje nadinterpretacji i przedstawia fałszywe dane. Zakładam, że dane przedstawione przez Straż Graniczną są danymi właściwymi, w związku z czym ktoś dokonuje tutaj nadinterpretacji tych danych. Już pomijam fakt, że te 13 tys. nawet gdyby rzeczywiście przyjechało, a wierzę tym danym Straży Granicznej, pracowników na podstawie tych wiz, to nadal nie wiemy, nie mamy jakiegokolwiek przekonania, sama pani to potwierdziła, bo tak rzeczywiście jest, że ci pracownicy przekraczający na podstawie tych wiz trafiają do polskich firm, w związku z czym… Czy zgodzi się pani ze mną po tym, jak pani usłyszała te oficjalne statystyki Straży Granicznej, że gdzieś tu jest jakaś duża nieścisłość i ktoś albo mija się z prawdą, albo kłamie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To są elementy oceny, ja nie będę tutaj oceniać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To są liczby, nie, to są liczby, nie, nie. To są liczby – 13, 18.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja nie będę… ja nie widziałam tych danych, które państwo mi…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie może podjąć pracy 18 tys., jak wjechało 13 tys., to jest logika.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja nie znam tych danych tych, które pan cytuje, Straży Granicznej. Ja dzisiaj szukając…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…czy w ciągu ostatnich kilku dni, szukając różnych danych związanych z tym programem, cytuję dane, które mam z domeny publicznej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Do wszystkich członków Komisji ta liczba dotarła, te 13 tys.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Dobrze, nie podejmuję się oceny.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, ale…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Skąd jest taka różnica w danych publicznych, a tych, które przedstawia Straż Graniczna, nie będę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Też dane publiczne, tym bardziej dane publiczne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, tak, tak, oczywiście, nie będę podejmować oceny, skąd się bierze ta różnica.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze.

Ten program, tak rozumiem, miał być dosyć prostym programem, czyli firma w dużym uproszczeniu – proszę powiedzieć, jak się będę mylił – firma białoruska uzyskuje tę zgodę, przysyła pracowników, pracownicy, Białorusini, na początku Białorusini mieli przyjeżdżać do Polski i obejmować stanowiska, te talenty w firmach znajdujących się już później na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, prawda? Tak to miało w skrócie dużym wyglądać.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, to troszkę inaczej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę bardzo.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Trzy obszary. Pierwszy obszar – pracodawcy, którzy szukają pracowników z sektora IT, w Polsce zgłaszają zapotrzebowanie. Często również identyfikują osoby z Białorusi, które chcą zatrudnić tutaj, i te osoby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mapują.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…w uproszczonej procedurze, w szybkiej ścieżce dostają wizy, przyjeżdżają i są zatrudnione przez tę firmę. To jest jedna ścieżka.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Druga ścieżka to są firmy, często startupowe, często niewielkie. Wiemy, że firmy programistów to są często niewielkie firmy, które przenoszą się po prostu z Białorusi, rejestrują swoją działalność i dostają wsparcie Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, jak szybko… translatorskie, prawne, inwestycyjne, jak szybko zarejestrować swoją działalność w polskiej jurysdykcji podatkowej. Tutaj nie mam powodu nie wierzyć statystykom Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, jak wielu firmom pomogła w ciągu roku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale mi się to tak, powiedzmy, kształtuje, że to była dosyć prosta ścieżka, wydatkowaliśmy środki finansowe nasze polskie na firmy białoruskie.

Czy podczas pracy tej komisji… przepraszam, podczas prac nad tym programem myśleliście państwo o możliwości zachęcenia Polaków z zagranicy do przyjechania tutaj i wsparcia zakładanych przez Polaków, Polonię firm w Polsce i wydatkowania naszych środków publicznych na Polaków, którzy tutaj by przyjechali?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jakby oceniając jeszcze tylko…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…i zamknęliby ten gap, co pani powiedziała, prawda, na rynku pracy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pierwsza część pana pytania pana posła – wydatkowaliśmy środki. W zakresie mojej odpowiedzialności do października 2020 r. ta ścieżka nie wiązała się z dodatkowymi środkami, bo tak jak wspominaliśmy, pracownicy byli zatrudniani przez firmy, a zatem nie wydatkujemy polskich środków budżetowych, tylko umożliwiamy firmom…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, to się przytrzymujemy. Czy myślała pani na temat sprowadzenia Polaków programistów, bo mamy jednak…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Oczywiście. Przypomnijmy, że jednym z elementów przyjętych przez nasz rząd, to jest w czasie, kiedy ja nie jestem już członkiem rządu, chociaż ten pakiet wydaje mi się, że też jeszcze był przygotowywany w moim resorcie kierowanym przeze mnie, jest na przykład oferta dla… zresztą ja zorganizowałam pierwsze targi dla Polaków z Wielkiej Brytanii, gdzie zaprosiliśmy polskie firmy oraz firmy zagraniczne, które działają na terenie Polski, po to, aby przedstawiły swoją ofertę pracy Polakom tej najświeższej fali emigracyjnej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to znalazło swoje jakieś…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To więc takie targi odbyły się w Londynie. One były ogromnym sukcesem. Kilka tysięcy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To było przedmiotem pracy tego programu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…kilka tysięcy osób. To jest osobna ścieżka.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Osobna. A właśnie pytam się PBH, czy coś…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
I jednym z elementów tej osobnej ścieżki było na przykład to, że jeżeli Polacy przyjeżdżają z emigracji i decydują się na powrót do Polski, nie płacą PIT ani CIT przez… nie pamiętam w tej chwili, przepraszam, nie przygotowałam się, wydaje mi się, że przez rok. To było rozwiązanie prawne przyjęte przez nasz rząd, także skierowane do Polaków właśnie po to, aby ułatwić Polakom decyzję po brexicie zwłaszcza, bo to był przede wszystkim ten pierwszy kierunek, to był kierunek brytyjski, ale nie tylko, bo każdy, kto zdecydował się na powrót do Polski i podjęcie czy założenie firmy w Polsce, był zwolniony z szeregu opłat.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Drugi etap to było… to był ten program…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To jest osobny… to są w ogóle dwie osobne ścieżki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak, zgadzam się. Ale drugim etapem programu PBH było wydatkowanie środków publicznych, tak?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Na etapie, którym ja zajmowałam się programem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…tym komponentem finansowym związanym z aktywnością Polskiej Agencji Rozwoju Przedsiębiorczości, wsparciu startupów, podobnie jak polskie startupy, które dostawały się do programów akceleracyjnych, czyli takiego, powiedzmy, miejsca, gdzie firma z malutkiej staje się większą i ma potencjał zainteresowania swoim przedsięwzięciem funduszu inwestycyjnego, tak jak i polskie firmy mogły uzyskać dofinansowanie na poziomie 300 tys. zł, tak i tę ścieżkę osobną stworzoną w ramach „Poland prize” była utworzona tak dla startupów białoruskich.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Teraz poseł Zbigniew Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Pani premier, proszę powiedzieć, czy wyjaśniła pani już te wszystkie niuanse związane z funkcjonowaniem programu „Poland.Business Harbour”. Gdyby mogła pani Komisji przybliżyć w ramach takiej prostej analizy SWOT zagrożenia, korzyści, to, co była analizowane na tych spotkaniach. Bo jak rozumiem, skoro program zafunkcjonował, to one przeważyły, ale gdyby pani mogła wymienić to, co było za programem, a co było pewnym zagrożeniem jakimś, co było szansą, co było silną stroną tego programu, a co było słabą stroną programu i swego rodzaju zagrożeniem, żeby to podsumować.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Pierwsza część pytania dotyczyła analizy korzyści gospodarczych, w drugiej części odniosę się do tych politycznych. W zakresie tych gospodarczych, powtórzmy jeszcze raz, luka w sektorze IT sięgająca ok. 150 tys. specjalistów w Polsce, spadająca liczba absolwentów kierunków nauka, technologia, inżynieria, matematyka, rok do roku, 20% odrzuconych rok do roku zleceń dla firm sektora IT z tego powodu, że nie ma osób, nie ma informatyków, programistów, którzy mogliby podjąć tę… się realizacji tych przedsięwzięć, oraz… Tu już wychodzę poza granicę swojej obecności ministerialnej, o tyle, o ile rok 2020 był tym rokiem trudniejszym dla każdej branży, pandemiczny, o tyle odbicie w 2021, 2022 r. było wielokrotnie wyższe niż to sprzed pandemii, czyli po prostu ten nowe modele zatrudnienia, które wdrożyliśmy wspólnie ponad podziałami politycznymi, pracy zdalnej, które się doskonale właśnie akurat w branży informatycznej… masowo stosowane wtedy, sprawiły, że zapotrzebowanie rynku wzrosło dwukrotnie w stosunku do czasu sprzed pandemii.

Czyli ta chłonność rynku była niezwykle duża, a my wewnętrznie nie byliśmy w stanie jej zaspokoić w żaden sposób. To, że zawsze się chwaliliśmy – ja to wielokrotnie powtarzałam na tysiącach konferencji w kraju i za granicą – że polscy programiści w językach takich jak Java i Python to są pierwsi bądź drudzy na świecie, wygrywają albo… jeżeli przegrywają z kimkolwiek, to czasami z Chińczykami. Oczywiście jesteśmy z tego bardzo dumni. Natomiast ten zasób był niewielki. Kolejne kraje, które mają doskonałych specjalistów w tym obszarze, to są nasi wschodni sąsiedzi. To są właśnie Białorusini, to są Ukraińcy. To były naturalne kierunki, z których chcieliśmy zachęcać programistów, aby do nas przyjeżdżali, aby tutaj się osadzali.

Mogę powiedzieć, ekstrapolować też tę ocenę na czas, kiedy ponownie znalazłam się w rządzie w roli… od wiosny ubiegłego roku w roli pełnomocnika rządu do spraw polsko-ukraińskiej współpracy rozwojowej, kiedy do jesieni ponad 60 tys. firm zostało założonych przez obywateli Ukrainy w Polsce, z czego ok. 50% to są firmy z sektora IT. Więc to pokazuje naprawdę potencjał, z jakim myśmy chcieli się… jakiego nie chcieliśmy stracić wtedy, w tamtym momencie.

Tak jak powiedziałam, ja za ten program odpowiadałam w bardzo krótkim czasie, prawda, to jest zdecydowanie za mało, żeby nawigować tym przedsięwzięciem, dokonywać korekt, analizować ryzyka, jakie się mogą pojawić, też być adresatem uwag przez poszczególne agendy, agencje. Natomiast wydaje się, że ten… liczba celów do spełnienia była oczywista, że chcemy sięgnąć do tego rezerwuaru, jaki mamy stosunkowo niedaleko za granicą.

Drugi element polityczny, o którym też wspominałam, który w mniejszym stopniu dotyczył mnie, już moich kompetencji, który wiązał się z sytuacją polityczną na Białorusi. Wszyscy w nią byliśmy zaangażowani, wszyscy patrzyliśmy z dużym napięciem na przebieg wyborów na Białorusi, nie mając zbyt dużej nadziei na to, że one będą przebiegały w sposób demokratyczny. I tak się też stało. Wielu dysydentów z Białorusi… staraliśmy się im pomóc przecież – mówię „my”, nie tylko rząd, tylko my, obywatele polscy – żeby znaleźli bezpieczne schronienie w Polsce. Branża, sektor informatyczny, branża gier to był ten obszar, który też przecież chcieliśmy pozyskać, także ze względów tych, jak powiedziałam, politycznie istotnych po to, żeby wspierać ruchy opozycyjne na Białorusi.

Zatem to są te elementy, które są jednoznacznie pozytywne, które przesądzały o tym, że ten program należy uruchamiać i należy zwlekać z jego uruchomieniem. O ryzykach…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale że zwlekać czy nie zwlekać?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Że nie należy zwlekać z jego uruchomieniem.

Natomiast te ryzyka, o których pan wspomniał, które są mi dziś przede wszystkim znane za pośrednictwem tego, co wydarzyło się… o czym słyszymy od jesieni ubiegłego roku i co, jak rozumiem, będzie… znajdziemy w konkluzjach pracy tej Komisji… Myślę, że państwo mają wiedzę taką, której ja nie mam za sprawą państwa kompetencji jako pracowników tej Komisji, jeżeli do nadużyć jakichkolwiek dochodziło. Bo to, że udzielenie wizy czy wpuszczenie na teren Rzeczypospolitej obywateli, którzy są spoza obszaru Schengen, jest zawsze obarczone niepewnością czy ryzykiem, i to, że trzeba mieć tego świadomość, to ja taką świadomość miałam wtedy. Dlatego, tak jak powiedziałam, zapraszałam odpowiednie straże i służby. Ale dzisiaj jeszcze raz po czasie, ważąc na szali, uważam, że z tym programem nie należało zwlekać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zapytam dalej. Czy mając tę wiedzę, którą pani ma dzisiaj, czy nie uważa pani, że ten program mógłby być, czy powinien być wprowadzony wcześniej, a nie dopiero wtedy, kiedy jakby ta sytuacja na Białorusi w jakiś sposób… nie chcę powiedzieć wymusiła, ale pokazała możliwości, szanse związane z pozyskaniem tych rąk do pracy w systemie IT?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To już wspomniałam w swojej wcześniejszej wypowiedzi, że z perspektywy czasu mogę powiedzieć tylko tyle, że być może powinniśmy byli taki program przygotować wcześniej, nie czekając na tę sytuację, trudną sytuację polityczną.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani premier wiedzę na temat tego, czy inne kraje tego rodzaju ścieżki wprowadzają, to znaczy pewną jednak uproszczoną ścieżkę – chociaż wtedy, kiedy pani była jeszcze w resorcie, ta ścieżka, jak rozumiem, była normalna, ona była tylko jakby ukierunkowana – natomiast tego rodzaju programy, tego rodzaju ścieżki po to właśnie, żeby pozyskiwać ręce do pracy tam, gdzie tych rąk do pracy brakuje, gdzie są deficyty, jeżeli chodzi o pracowników?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jak wspomniałam, na pewno dużo czytaliśmy o Litwie, wtedy, która już wtedy była tym pierwszym kierunkiem odbioru obywateli z Białorusi. Od początku 2020 r. takich materiałów było wiele i na pewno wiem o tym, że Litwa taką uproszczoną procedurę stosowała.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zamknięcie tego rodzaju programu jest z punktu widzenia pani doświadczenia słusznym rozwiązaniem?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, uważam, że jeśli są nieprawidłowości, należy je skorygować, ale zamykanie tego typu programów wydaje mi się nieroztropną decyzją w świetle sytuacji gospodarczej polskiej, w jakiej dziś się znajdujemy. Myślę, że ta refleksja, którą też mamy, i to znowu wykraczam poza zakres pracy tej Komisji…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
(niesłyszalne)

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Przepraszam, nie usłyszałam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W liczbie mnogiej pani mówi „mamy”… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Na przykład ja też mam, bez pana posła.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie rozumiem pana pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie przeszkadzamy pani. Pyta pan poseł Bogucki, a pani minister odpowiada.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pani kontynuowała, że ta refleksja, którą dzisiaj większość ma…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, ta refleksja, którą możemy mieć dzisiaj, która wykracza poza zakres pracy państwa Komisji, a którą mamy na pewno, już mamy pewne wnioski, które wyciągamy po obecności obywateli Ukrainy. W znacznie większym stopniu mieliśmy pewną populację, okołomilionową przed wybuchem wojny. Dziś mówimy o tym, że tych obywateli jest prawdopodobnie ok. 1,5 mln. Nie odczuwamy… rynek pracy nie odczuwa z tego tytułu niedogodności. Nie mamy żadnych społecznych kłopotów z tym związanych. Tak jak powiedziałam, z tytułu wpływu do ZUS składek płaconych przez z jednej strony firmy rejestrowane przez obywateli Ukrainy, z drugiej strony pracowników zatrudnionych i składki płacone, odprowadzane z tytułu ich zatrudnienia… to to jest dla polskiej gospodarki – dla polskiej gospodarki powtarzam jeszcze raz – dzisiaj korzystne rozwiązanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, pani wskazała, czy przywołała przedłużające się procedury w konsulatach i w urzędach wojewódzkich. Tak się składa, że ja przez kilka lat też byłem wojewodą i z jednej strony mamy obecnie raport NIK, który wskazuje na to, że urzędy wojewódzkie powinny pracować sprawniej, czyli krótko mówiąc, wydawać więcej tych pozwoleń na pracę po to, żeby uruchomić cały proces wizowy już w konsulatach, a z drugiej strony mamy stanowisko większości w tej Komisji, która upatruje w tym swego rodzaju, nie chcę powiedzieć zbrodni, ale czegoś, co jest niepożądane. To przyspieszenie w jakim zakresie… dlaczego ono w ogóle było potrzebne to przyspieszenie procedur i jak miało ono następować?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Jeszcze raz powtarzam, rozmawiamy o sytuacji nie… już w tej chwili odpowiadam na pytanie nie w zakresie „Poland.Business Harbour” 2020 r., tylko w ogóle procedury udzielania pozwoleń…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dokładnie.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…na pracę na terenie Rzeczypospolitej Polskiej i uwag, jakie do mnie docierały. Jak je analizowałam, porównując na przykład czas oczekiwania na tę procedurę w Urzędzie Wojewódzkim w Warszawie, w urzędzie wojewódzkim… pamiętam, kiedy specjalnie pojechałam, bo usłyszałam od pracodawców, że Urząd Wojewódzki we Wrocławiu… ta procedura trwa szybciej, więc pojechałam zobaczyć, na czym ta szybkość polega. To oczywiście wynika z tego, że stolica jest jedna i w Warszawie tych wniosków jest na pewno najwięcej. Natomiast, jeśli pracodawcy mówiący o tym, że planują pewien cykl produkcji, wiedzą, ile będzie potrzebnych pracowników, nie są w stanie zrekrutować tych pracowników na polskim rynku, mają kierunek i mają decyzję, czy też są w procesie zatrudniania pracowników za granicę i oni zamiast 3 miesięcy, 4 czy 5, czy X miesiąca czekają rok czy 1,5 roku, to to jest trudne w planowaniu po prostu biznesu. I dlatego… i myślę, że tutaj nawet nie jest kwestia tego, czy ten czas ma trwać 3 miesiące, 6 czy rok, tylko aby zdefiniowana oś czasu sprawdzenia weryfikacji, przejścia tej procedury była…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Żeby zaplanować prowadzenie biznesu.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…tak, była stała po prostu. I tego… i tutaj na pewno ten… I tutaj rzeczywiście te indywidualne cykle pracy urzędów wojewódzkich były osobliwością dla mnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy – wracając jeszcze do PBH – na którymkolwiek etapie ktokolwiek, czy odniosła pani takie wrażenie, ewentualnie miała pani takie twarde informacje, chciał użyć świadomie tego programu do jakiegoś nielegalnego procederu? Czy komukolwiek tego rodzaju, nie wiem, idea przyświecała? Czy pani… do pani dochodziły jakieś sygnały, czy właśnie głównym motorem utworzenia tego programu jakby tutaj z resortu, którym pani kierowała, później powiązanych resortów w związku z zapewnieniem bezpieczeństwa, było po prostu budowanie siły polskiej gospodarki i polskiego bogactwa?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Żadnej innej intencji nie mieliśmy, tworząc ten program. O żadnych… na poziomie mojej pracy o żadnych nieprawidłowościach, chęci wykorzystania tego programu do nielegalnego procederu ja nie miałam żadnej wiedzy w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani resort, resorty, w których pani pracowała, prognozowały zagrożenia, ewentualnie uczestniczyły, tak powiem, w określaniu ewentualnych zagrożeń w związku z sytuacją naporu na polsko-białoruską granicę, to znaczy ze strony Białorusi, dla polskiej gospodarki, dla polskiego rozwoju?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, wtedy, jeszcze raz przypomnijmy, jesteśmy do października 2020 r., to wtedy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wtedy jeszcze tego…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…takich… nie ma takiego procederu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ten proceder zaczął się później.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan poseł Kaleta kontynuuje.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowna pani premier, czy program „Poland.Business Harbour” miał służyć polskiej racji stanu, czy też nie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ponieważ miał służyć wzmocnieniu siły polskiej gospodarki, z całą pewnością był realizacją tak zdefiniowanego przeze mnie pojęcia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli szło to w kierunku, że państwo w pewnym momencie dostrzegliście problemy, zagrożenia, że jeżeli im nie będziecie przeciwdziałać… i chodziło o to, żeby wzmocnić nie tylko tę sferę IT, która wynikała z zapotrzebowania także prywatnych polskich przedsiębiorców, ale także ci ludzie po prostu by przydali się polskiej gospodarce czy polskiej… Polsce jako takiej.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Z całą pewnością tak. Dodatkowo powiem, że oprócz pracowników, tak, których nam brakowało i ciągle jeszcze brakuje w tym sektorze pracowników, dodatkowo chęć pozyskania talentów, a zatem tych najbardziej przedsiębiorczych obywateli Białorusi, którzy są gotowi zakładać, którzy mają swoje firmy i te firmy byliby gotowi tutaj rozwijać… Przypomnijmy, to, co jest takim w obszarze innowacyjności… też bardzo ważną informacją o poziomie innowacyjności gospodarki to jest liczba tzw. jednorożców, czyli firm, które uzyskują wysoką kapitalizację po roku pierwszym działalności. Myśmy takich nie mieli… Niestety takie firmy miały… czy też dobrze, możemy się tylko cieszyć, nasi sąsiedzi z krajów bałtyckich czy Węgrzy… A zatem próba pozyskania takiego talentu, po to, aby takiego jednorożca mieć u siebie, na pewno była jednym też z takich celów.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani premier, to w związku z tym proszę nas uświadomić, bo cały czas praca tej Komisji idzie w kierunku, żeby pokazać, że były jakieś nieprawidłowości, że już nie chcę tutaj używać terminologii, która jest nieadekwatna do tego… Czy w związku z tym pani później z oceny także jako osoby piastującej bardzo ważne stanowisko w Polsce, ale teraz… czy ten program, ci ludzie przyczyniają się do rozwoju naszej ojczyzny, czy nie, którzy zostali, funkcjonują w ramach swojej działalności?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
To znowu jest pytanie ocenne. Ja jakby wykroczę poza też tylko działalność Komisji. Wszystkie dane makroekonomiczne, jakie są nam znane, na zakończenie 2023 r. są jednoznaczne, tak, są jednoznacznie pozytywne i korzystne, jeżeli chodzi o ocenę kondycji polskiej gospodarki w każdym z zakresów, także w tym, jeżeli mielibyśmy się odnieść do tego programu, konkretniej do obrad i przedmiotu pracy tej Komisji. Nawet w tym najtrudniejszym obszarze, jakim jest innowacyjność, przypomnijmy, że w 2015 r. zaczynaliśmy z poziomu… poziom wydatków na badania i rozwój to jest 0,98 – 2015 r. 2023 r., kiedy PKB rośnie dwukrotnie w ciągu tych 8 lat, to jest 1,46. Nie byłoby tego wzrostu, gdyby nie zasilenie sektora IT, zasilenie sektora informatycznego nowymi pracownikami. Ale to jest, tak jak powiedziałam, to moja ocena, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani premier, czy zna pani jakieś przykłady prób legalizacji nielegalnego pobytu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Nie, nie znam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w ramach programu przybył w pani ocenie ktoś do nas nielegalnie?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Ja nie znam takich… nie mam takich danych, to państwo wiedzą jako Komisja, myślę, więcej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
My wiemy, że nie było.

Pani premier, to w takim razie chciałbym wrócić do spotkań pani, kiedy program był tworzony, z panem ministrem Mariuszem Kamińskim. Proszę nam coś więcej na ten temat powiedzieć. Czy pan Mariusz Kamiński jak gdyby sugerował, że trzeba nad tym programem bardzo wnikliwie pracować, żeby on rzeczywiście był bezpieczny dla naszej ojczyzny? Proszę nam coś więcej opowiedzieć na temat tych spotkań.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Taka była… to było jedno długie spotkanie w Ministerstwie Rozwoju z… wydaje mi się, że ono było z inicjatywy pana ministra Kamińskiego, ale tego nie pamiętam dziś już na 100%, bardzo długie, poświęcone, to znaczy wiele pytań dotyczących istoty tego programu oraz wskazania potencjalnych zagrożeń, jakie się wiążą, tak że tutaj jakby świadomość tego, że nadzór nad tym programem musi być prowadzony, był ze strony pana ministra Kamińskiego bardzo jasno wskazany. W ślad za tym spotkaniem, tak jak mówię, został powołany pewien zespół roboczy, który pomiędzy Ministerstwem Rozwoju a służbami podległymi panu ministrowi… Ja w tych spotkaniach… bo tak jak mówię, to były spotkania na poziomie dyrektorów czy specjalistów, ja w tych spotkaniach nie uczestniczyłam, natomiast tam adresowane było wiele wątpliwości związanych z… które należy wyjaśnić, zanim rozpoczniemy dyskusję ewentualnie o szybkiej ścieżce, w jaki sposób konsulowie mają obsługiwać, w jaki sposób weryfikować, jak ma to wyglądać, aby było zagwarantowane bezpieczeństwo państwa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani premier, przez kogo były artykułowane właśnie te sugestie? Przede wszystkim przez służby czy przez…

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Przede wszystkim przez służby.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli służby jak gdyby dostrzegały też potencjalne zagrożenia i na etapie tworzenia tego programu już jak gdyby funkcjonowały.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można powiedzieć, że od samego początku pan minister Mariusz Kamiński był zaangażowany w sprawę, żeby ta sprawa była jak najbardziej bezpieczna dla naszej ojczyzny.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak jest. W czasie, kiedy ja byłam w Ministerstwie Rozwoju, takie zaangażowanie służb podległych pana ministra było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Myślę, że i Wysoka Komisja, i Polacy chyba mają już jasny obraz, po co ta Komisja i jaka była… Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle, za pytania.

Ja przypomnę tylko, że Mariusz Kamiński jako świadek nie miał wiedzy na temat rozszerzenia tego programu o Federację Rosyjską, co rzeczywiście jest dosyć zadziwiające.

Pani… To znaczy tak, to nie jest łatwe przesłuchanie, jak pani wie dzisiaj. Bo tak, po pierwsze, to nie jest pani… pani rozpoczęła ten program w mojej opinii z jakimiś jednak wadami. Moim zdaniem pewnie, gdyby można było cofnąć czas, to trzeba byłoby zrobić to w formule uchwały Rady Ministrów i wtedy nie byłoby tych pytań, wątpliwości, byłaby ewaluacja. Natomiast jakby te nasze główne zastrzeżenia…

Ja rezygnuję z drugiej tury pytań i też jakby, żeby to było jasne, krótki komentarz, uważam, że nie było ewaluacji programu, że nie było reakcji dotyczącej jednak tego, że obywatele Federacji Rosyjskiej byli włączeni w ten program, w tę inicjatywę i wtedy, kiedy… też nie o wszystkim możemy teraz mówić na tym posiedzeniu. Ja chciałem powiedzieć, że pan premier Tusk zwolnił panią z tajemnicy prawnie chronionej, ale nie widzę potrzeby korzystania z tej możliwości i dodatkowego posiedzenia w trybie niejawnym. Natomiast informacje, które były przekazywane już wtedy, kiedy zostali włączeni obywatele Federacji Rosyjskiej, był zatrważający. Mogę użyć tylko takiego sformułowania. Nie mogę użyć innych cytatów, które wynikają z dokumentów.

Ja rezygnuję z pytania. Uważam, że dziękując pani za poświęcony czas…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja chciałbym jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja też.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To umówmy się tak dżentelmeńsko, że pan poseł Sowa, pan poseł Bogucki, pan poseł Kaleta i pan poseł Milewski po jednym pytaniu i pani świadek będzie mogła… pani wicepremier będzie mogła oddać się do swoich innych obowiązków. Dobrze? Proszę o takie, powiedziałbym, zwarte pytania, może mniej komentarzy, bo…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani minister, pani wielokrotnie używała sformułowania, że tam potrzeby polskiej gospodarki, w informatyce tyle, w rolnictwie wiemy, że było milion… Czy pani te potrzeby polskiej gospodarki łącznie ma w jakiejś mierze… czy miała oszacowane, pełniąc funkcję wicepremiera, ministra technologii i rozwoju? Czy zgłaszała taką potrzebę na przykład… Bo jak wiadomo Polska nie miała dokumentów w postaci strategii imigracyjnej, prawda? To powinno być precyzyjnie opisane i też powinna być kwestia… ale kogo ściągamy, z jakich kierunków ściągamy. Tego nie ma i to jest jak gdyby też jeden z problemów takich wyjściowych, że nie można się do jakichś dokumentów odnosić, bo trochę jechaliśmy, bym powiedział, tak bez jakiegoś planu, prawda? Ten program też był jakimś wycinkiem, który powinien być elementem większej całości, gdzie te wszystkie elementy są opisane.

Czy mogłaby pani powiedzieć, czy było takie zgłoszenie i jaka wielkość tych potrzeb gospodarki w roku 2020 była przez panią szacowana? Dziękuję.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Dziękuję za pytanie. Myśmy mieli szacunki branża per branża, jakie są braki. Ja dzisiaj nie przywołam z głowy tych liczb, ale tak jak właśnie nie bez powodu wspominam branżę meblarską, bo to też był w pewnym momencie bardzo newralgiczny moment, branża oczywiście IT, ICT była taką najczęściej wymienianą. Ale jeśli Wysoka Komisja życzy sobie, to ja sięgnę do danych i na czas na 2020 r. takie dane państwu przekażę.

Myślę, że zgodzę się z panem przewodniczącym, chociaż to wydaje mi się, że też wykracza poza zakres prac Komisji, że takiej strategii polityki migracyjnej… prawdopodobnie taki dokument powinien był powstać.

Natomiast też warto powiedzieć, patrząc na zakres prac w czasie i charakter zarządzania państwem, w jakim nam przyszło pełnić te funkcje, to jakby kumulacja wydarzeń niezależnych od nas, takich jak pandemia, jak wybuch wojny na Ukrainie, nie jest standardową sytuacją zarządzania, więc… Podejmowanie decyzji w tych warunkach było niezwykle trudne i możemy powiedzieć, że pisanie strategii jest na pewno dobre, potrzebne i konieczne, bo one pozwalają nam weryfikować właśnie, stawiać sobie cele średnio- i długookresowe, oznaczać, wskazywać mierniki i się ich trzymać bądź nie, bądź też właśnie oceniać na podstawie tego. Ale tak łatwo sięgnąć, myślę, do czasu jeszcze poprzedzającego, czyli sprzed 2015 r., taką opus magnum była strategia Polska 2050 przygotowana pod kierunkiem pana ministra Boniego i to był jeden taki duży dokument. Ja go dość uważnie czytam, bo czytam go regularnie ze studentami, i liczba mierników w tej strategii też nie była, powiedzmy, zastraszająca. Więc powiedziałabym tak, że: tak – odpowiadając akademicko – taka strategia jest potrzebna, ale warunki, w jakich przyszło nam rozwiązywać problemy… w warunkach sztabowo-bojowych były naprawdę niestandardowe, jak weźmiemy sobie pod uwagę minione dwudziestolecie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jedna uwaga tylko – strategia była przyjęta w 2012 r., została przez rząd Prawa i Sprawiedliwości w 2017 r. uchylona. W mojej ocenie to był plan, żeby tej strategii po prostu nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Ostatnie pytania, pan poseł Bogucki. Tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan przewodniczący Milewski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przewodniczący Milewski, przepraszam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozmawialiśmy wielokrotnie o kwestii podstawy prawnej, o kwestii konstrukcji programu w ogóle. Okazuje się, że decyzja ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego o wstrzymaniu programu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zawieszeniu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wstrzymanie a zawieszenie to zasadniczo w tym kontekście dokładnie to samo, nie jego likwidacji.

…świadczy o tym, iż ta decyzyjność leżała w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Jak w świetle założeń, które pani miała, kiedy tworzyliście ten program, można ocenić decyzję o zawieszeniu? Jakie straty z tego wynikają i w czyim interesie jest, żeby Polska nie miała takiego programu?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mikrofon.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Panie przewodniczący, dziękuję, ale to są znowu pytania, które wymagają ode mnie oceny decyzji politycznych. A jak rozumiem, to jesteśmy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W świetle założeń, które pani sama tworzyła.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Tak, tylko że nasz program, bo to też po to sobie spisałam te cele, on przecież… jakby kwestia wizowa była jednym z elementów, prawda, więc to na pewno… myślę, że tak jak państwo przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale bez niej jest niemożliwy.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
…państwo posłowie wielokrotnie zadają pytanie, dlaczego to nie jest program rządowy, czy to powinien być program rządowy, to myślę, że decyzja o jego zawieszeniu także powinna być jakimś przedmiotem refleksji szerszej niż tylko jeden resort. Dlaczego? Dlatego, że kiedy zakładaliśmy ten problem… tam wizy, tak jak powiedziałam, to był tylko jeden ułamek tego przedsięwzięcia. Ułatwienia w kontaktach, ułatwienia w rejestracji działalności, ułatwienia w kontaktach z samorządami, kontakty ze specjalnymi strefami ekonomicznymi, rejestrowanie tych działalności w specjalnych strefach ekonomicznych. A zatem sztafeta, ten właśnie ten business concierge realizowany przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu… Więc tych elementów jest wiele i tak jak powiedziałam, one miały na celu pewien dobrostan gospodarczy. Tutaj tę refleksję należałoby wziąć pod uwagę, kiedy program jest zawieszony. Ja na to liczę, że taka głębsza refleksja będzie podjęta i że jednak będziemy wracać do… znaczy wrócimy do dobrego przedsięwzięcia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oby.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bezpieczeństwo.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pani premier, ten program powstał po kilku latach rządów Prawa i Sprawiedliwości, również w trudnych warunkach zewnętrznych, okolicznościach od nas niezależnych, związanych właśnie z tym, co działo się na świecie.

Proszę powiedzieć, czy tego rodzaju program z uwagi na wskaźniki gospodarcze, wskaźniki zatrudnienia miałby w ogóle szansę albo rację bytu w 2015 r., ale program ten i tego rodzaju… to znaczy ukierunkowany na ściąganie pracowników z zagranicy? Czy on był możliwy właśnie w tym czasie, kiedy powstawał, kiedy pani go prezentowała z uwagi na zupełnie inną sytuację gospodarczą?

Świadek Jadwiga Emilewicz:
2015 rok to poziom bezrobocia jest, jeśli dobrze pamiętam, ok. 8–9%, to nie jest wysokie bezrobocie, ale z całą pewnością wyższe niż w roku 2020, kiedy mówimy o rynku pracownika, a nie pracodawcy. Kiedy mówimy o tym, że… Przypomnijmy, że wychodząc w roku… pierwszym roku popandemicznym, my mamy drugie najniższe bezrobocie w Europie, bo tam wyprzedzają nas tylko Czesi. Zatem mówimy o sytuacji, w której nie mamy bezrobocia instytucjonalnego, związanego z trudną sytuacją na rynku, ale to tak zwane bezrobocie naturalne, czyli kiedy nie pracuje ten, kto nie chce pracować, a potrzeby rynku są znacznie, znacznie wyższe.

Więc powiedziałabym tak, że dzisiaj jednym z jakby podstawowych wyzwań gospodarczych, którym powinien się zajmować każdy rząd Rzeczypospolitej Polskiej i każdy minister, który w jakikolwiek sposób odpowiada za… który dotyka tematu związanego z gospodarką, a to jest co najmniej kilku ministrów w strukturze Rady Ministrów, to są kwestie związane z demografią. Jeśli ktoś się zastanawia, dlaczego – dlatego, że ona jest ściśle powiązana z kondycją gospodarczą Rzeczypospolitej Polskiej. Jeśli czynniki demograficzne się nie poprawią, to dylematy, z jakimi będziemy mieli do czynienia zarówno w zakresie polityki zabezpieczenia społecznego, czyli mówiąc krótko, emerytur i rent, oraz potrzeb rynku pracy, będą fundamentalne i ogromne. Dlatego uważam, że zawieszanie dobrego programu czy też programu, który… zamiast korekta, jeżeli on wymaga korekty, to niech ona… niech ta korekta zostanie dokonana, ale który pozwala nam pozyskiwać dobrze wykwalifikowanych pracowników na potrzeby naszego rynku, jest decyzją trudną do zrozumienia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani premier, krótkie pytanie. Ponieważ w czasie tutaj dyskusji padały takie pytania, sugestie, kto mógłby ewentualnie wiedzieć, ile tych wiz zostało wydanych, kto przyjechał i od razu wyjechał… Chcieliśmy o to zapytać Straż Graniczną, ale Wysoka Komisja, to znaczy się część Wysokiej Komisji nie zgodziła się na to, żeby byli to świadkowie, których moglibyśmy przepytać. To takie dwa pytania, dwa w jednym. Czy rzeczywiście jest to ośrodek, który byłby najbardziej wskazany do tego, który monitoruje przepływ tych osób, i czy w czasie trwania prac nad tym projektem „Poland.Business Harbour” również przedstawiciele Straży Granicznej uczestniczyli? Dziękuję.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Wedle mojej wiedzy przedstawiciele Straży Granicznej też uczestniczyli wtedy w tych rozmowach i wskazywali na trudności związane z przebiegiem rejestracji właściwym czy też taką pełną… posiadaniem pełnego zbioru informacji z racji obowiązków, które i tak ta Straż Graniczna dziś ma. Więc jeżeli patrzymy w przyszłość i zastanawiamy się, aby ta Komisja nie tylko wyjaśniła czas przeszły, ale także służyła być może w przyszłości decydentom do podejmowania właściwych decyzji, to trudno mi sobie wyobrazić dziś inną agendę czy agencję, czy służbę publiczną niż Straż Graniczna, która taką wiedzę najbardziej kompetentnie posiadać może. Jeśli to wymaga uzbrojenia Straży Granicznej w dodatkowe instrumenty, to uważam, że należałoby rozważyć takie… taką aktywność.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, nie będę się już jakby odnosił do tych pytań. Ale jeżeli pani pozwoli, to przekażę pani jeden z dokumentów, który dostaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, gdzie… nie mówię, że na tym początkowym etapie, ale później sytuacja nie wyglądała, tak powiem, różowo. Brak weryfikacji danych, dalszych losów cudzoziemców rekomendowanych przez PAIH… Zgłaszane są przypadki cudzoziemców posiadających główne centrum życiowe w innym kraju, na przykład w USA, którzy aplikują o kolejną wizę „Poland.Business Harbour”, wskazując jednocześnie, że nie zamierzają przenieść się do Polski w celu wykonywania pracy. Cała grupa firm, które są… agencje pośrednictwa, które były raportowane jako… przez konsulów jako firmy niewiarygodne plus kwestia zawieszenia możliwości korzystania z ułatwień dla Rosjan w programie „Poland.Business Harbour”. Więc niestety tak wyglądała realizacja tego programu i brak możliwości analitycznych, jakie tak naprawdę były rezultaty.

Jeśli chodzi o kwestię Straży Granicznej, otrzymaliśmy odpowiedź od komendanta głównego Straży Granicznej, który potwierdził, że z tych 100 tys. wiz, o których wiemy z MSZ, niecałe 15% to były osoby, które w ogóle dostrzegła Straż Graniczna w swoim zakresie działania.

Dzisiaj o 16.00 według mojej wiedzy odbędzie się konferencja w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tzw. biała księga MSZ i prawdopodobnie ten program też będzie tam jakoś ujęty, więc sam jestem zainteresowany, jakie te konkluzje będą z punktu widzenia działań naszej Komisji.

Chciałbym pani podziękować za obecność. Chciałbym poinformować, że po sporządzeniu protokołu poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła go pani podpisać. Dziękuję jeszcze raz za przybycie.

Świadek Jadwiga Emilewicz:
Dziękuję bardzo. Do widzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego, a ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam to posiedzenie. Dziękuję bardzo.