Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Zbigniewa Raua, ministra spraw zagranicznych w latach 2020–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Tomasza Hinca, byłego prezesa zarządu przedsiębiorstwa Grupa Azoty SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. – kontynuacja;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Hinc, Zbigniew Rau świadkowie wezwani przez Komisję, Konrad Burdziak pełnomocnik świadka Tomasz Hinca oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś oraz Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji według listy obecności przygotowanej przez sekretariat.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Zbigniewa Raua, ministra spraw zagranicznych w latach 2020–2023, na okoliczność działań podejmowanych przez niego jako ministra spraw zagranicznych, pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Pan Zbigniew Rau został wezwany na godz. 10:00. Następnie dojdzie do ponownego przesłuchania pana Tomasza Hinca, prezesa zarządu przedsiębiorstwa Grupa Azoty SA w okresie relewantnym dla prac Komisji. I pan Tomasz Hinc został wezwany dzisiaj na godz. 14:00.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Bardzo proszę, pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, z zapytaniem. Chciałem złożyć wniosek dowodowy. W którym momencie będę mógł to zrobić?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze raz?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym złożyć wniosek dowodowy… o przeprowadzenie dowodu z przesłuchania świadka. W którym momencie to będę mógł zrobić?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No na pewno nie w punkcie przesłuchanie świadka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dlatego pytam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wniosek o zmianę porządku obrad.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kiedy będę mógł złożyć ten wniosek?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki jest pana wniosek, panie pośle?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kiedy będę mógł go złożyć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku obrad?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie, nie, chciałbym złożyć wniosek dowodowy. Jeżeli to się wiąże ze zmianą porządku obrad, to chciałbym to zgłosić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę w tym momencie, jeżeli pan ma uwagi do porządku obrad, bo jesteśmy na tym etapie, złożyć wniosek o zmianę porządku obrad i go uzasadnić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, panie ministrze, Wysoka Komisjo, chciałem złożyć wniosek dowodowy o przeprowadzenie przesłuchania świadka… dwóch świadków. I w związku z tym, jeżeli nie wymaga to zmiany porządku obrad, chciałbym go teraz przedstawić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wymaga to zmiany porządku obrad. Jeżeli pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeżeli tak, to składam wniosek o zmianę porządku obrad i dopisanie tego mojego wniosku do porządku obrad dzisiejszej… posiedzenia dzisiejszej Komisji jako wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Przystępujemy do głosowania.

Czy pan chciałby wymienić te osoby, które chciał pan… chce pan wezwać w ramach…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie no, wymienię je w momencie… czy państwo przyjmiecie ten wniosek, czy nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to wie pan, nasza decyzja, przynajmniej myślę o swojej decyzji jako przewodniczącego, będzie…

Głos z sali:
Nie może być.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale panie przewodniczący, ja wówczas będę miał możliwość uzasadnienia. W związku z tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Będę miał możliwość uzasadnienia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No teraz to nie jest ten punkt porządku obrad. Teraz zmieniamy, jest proces porządku obrad.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie chce pan podać tych nazwisk.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie jest ten moment, panie przewodniczący, po prostu. Może…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, proszę wyłączyć mikrofon najpierw.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A co pan tak tym paluchem macha?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, zgodnie z art. 150…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie no, nie mów pan, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Milewski utrudnia prowadzenie obrad, zabiera głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A w jaki sposób? Proszę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zabiera głos.

Przystępujemy w tej chwili, szanowni…

I przywołuję pana do porządku po raz pierwszy.

Pan poseł Kaleta składa wniosek o rozszerzenie porządku obrad. Rozumiem, że to będzie punkt ostatni. Jak miałby ten punkt brzmieć?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wniosek formalny o rozszerzenie porządku obrad i przedstawienie wniosku dowodowego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale punkt porządku obrad się nazywa…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, jak powiedziałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przedstawienie wniosku dowodowego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Złożenie wniosku dowodowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wnioski dowodowe, tak było zawsze.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie podpowiadać panu posłowi. Jak pan poseł jest przygotowany do złożenia wniosku, to pan poseł…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale pan… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie przeszkadzam panu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł powinien wiedzieć, co ma zrobić.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania nad zmianą porządku obrad, mianowicie dodanie trzeciego punktu – wnioski dowodowe.

Kto z państwa jest za przyjęciem nowego punktu porządku obrad w dniu dzisiejszym? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 9 posłów. Za – 6, przeciw – 3, nikt się nie wstrzymał. Punkt będzie… Porządek obrad będzie obejmował nowy punkt. Mam…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze tylko z dopytaniem, kiedy on będzie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pierwszy… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jako pierwszy?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ostatni, przewodniczący mówił.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Powiedział… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, powiedziałem, że to będzie ostatni punkt dzisiejszego porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)… postawą pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Stwierdzam przyjęcie porządku obrad.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na posiedzeniu stawił się pan Zbigniew Rau, który został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez niego jako ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale w sprawie powołania Komisji, na okoliczność występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Informuję pana o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę o podanie imienia i nazwiska.

Świadek Zbigniew Rau:
Zbigniew Rau.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o podanie wieku.

Świadek Zbigniew Rau:
69 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o podanie zajęcia.

Świadek Zbigniew Rau:
Jestem obecnie posłem zawodowym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1a i 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana teraz przyrzeczenie. I proszę wszystkich obecnych o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Zbigniew Rau:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Zbigniew Rau:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Zbigniew Rau:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Zbigniew Rau:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Zbigniew Rau:
…i niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze raz może.

…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Zbigniew Rau:
…i niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Zbigniew Rau:
…co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Proszę świadka, powtórzymy jeszcze raz, bo…

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Zbigniew Rau:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Zbigniew Rau:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Zbigniew Rau:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Zbigniew Rau:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Zbigniew Rau:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego…

Świadek Zbigniew Rau:
…z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Zbigniew Rau:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. One wynikają z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść lub jest nieistotne albo niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo zwrócenia się z wnioskiem o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, wnoszę o swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uprzejmie proszę. Chciałbym również zaznaczyć, że ta swobodna wypowiedź powinna być związana z zadaniami, które zostały wyznaczone przez Sejm tej Komisji Śledczej.

Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, kiedy we wrześniu ubiegłego roku opozycja, ówczesna opozycja, i związane z nią media oskarżały nasz rząd, rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd Zjednoczonej Prawicy, o aferę wizową, zwaną także aferą stulecia, twierdziłem, że nie było żadnej afery. Natomiast miała miejsce kaskada fake newsów, pomówień i kłamstw.

Dzisiaj, kiedy stawiam się przed tą Komisją na kilka dni przed zakończeniem jej prac, stoję na dokładnie takim samym stanowisku jak we wrześniu ubiegłego roku. Jest tak dlatego, że wbrew oskarżeniom opozycji nie doszło do masowego wydawania setek tysięcy wiz za łapówki od obcokrajowców. Nie doszło do handlu wizami na stoiskach rozstawionych przed polskimi placówkami w państwach afrykańskich. Nie doszło do korupcji wśród pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych i zagranicznych placówek. Nie doszło do nacisków kierownictwa MSZ na służby konsularne w celu umożliwienia praktyk korupcyjnych.

Natomiast postępowanie prokuratorskie w oparciu o materiał dowodowy zgromadzony przez polskie służby objęło nieprawidłowości w procedowaniu wniosków o wydanie 607 wiz i wydanie z nich 268. Oznacza to, że w okresie badanym przez służby w okresie ostatnich 30 miesięcy naszych rządów skala tych nieprawidłowości sprowadzała się do między 0,15–0,30 promila wydanych w tym czasie wiz. W ciągu tych 30 miesięcy wydaliśmy prawie 2 mln wiz. Przypomnę, gdyby ktoś z nas nie pamiętał, tych zawiłości arytmetyki, że promil to jedna tysięczna całości.

Jakie były konsekwencje prawne tych nieprawidłowości? Postawiono zarzuty siedmiu osobom, dlatego że albo powoływały się na wpływy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych lub placówkach zagranicznych, albo oferowały korzyść majątkową bądź zapowiadały takiej korzyści… takie korzyści w przyszłości. Oznacza to także, że jednocześnie wiceminister, odpowiedzialny między innymi za nadzór nad służbami konsularnymi, poniósł odpowiedzialność polityczną i utracił swoje stanowisko, a w dalszej kolejności, po upływie kilku miesięcy, w toczącym się śledztwie postawiono mu zarzuty. Państwo polskie zadziałało perfekcyjnie. Zarówno, gdy idzie o sprawność operacyjną służb, jak i polityczną bezstronność, zarówno rządu, jak i organów ścigania.

Niezależnie od tego stanu faktycznego ówczesna opozycja umiędzynarodowiła swoją narrację afery stulecia. Kanclerz Niemiec Scholz oskarżył Polskę o gigantyczny skandal wizowy, w wyniku którego obcokrajowcy, którzy pozyskali wizy za łapówki, mieli masowo przenosić się do Niemiec. Podobne stanowisko zajęła unijna komisarz pani Johansson, a w tym samym czasie w Parlamencie Europejskim zorganizowano debatę poświęconą tej właśnie kwestii. Notabene odstępując od dotychczasowego zwyczaju nieurządzania takich debat w okresie 6 tygodni przed wyborami w kraju… sytuacja, w którym stanowiła przedmiot debaty.

To, co najważniejsze, to to, że ten międzynarodowy dyskurs nie był prowadzony w dobrej wierze. Nie powoływano się w nim na znane już ustalenia polskich służb i organów ścigania. Nie odwoływano się do ustaleń corocznych kontroli w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, które przeprowadzała NIK. Nie odwoływano się wreszcie do ustaleń cyklicznych unijnych kontroli konsulatów państw unijnych właśnie w kwestii wydawania wiz. I to, co najważniejsze, to to, że jest rzeczą powszechnie znaną, że w stolicach, w których rezydują szefowie misji państw – członków Unii Europejskiej, spotykają się oni formalnie nie rzadziej niż raz w miesiącu. Chodzi o tak zwane HOMS-y, a w formatach mniej sformalizowanych, mniejszych – znacznie, znacznie częściej.

Ponadto w tychże stolicach w ramach tak zwanej współpracy Schengen spotykają się cyklicznie także konsulowie państw Unii Europejskiej. W polskim MSZ nie ma żadnego wewnętrznego dokumentu, który wskazywałby, że na którymkolwiek z takich spotkań unijni dyplomaci czy konsulowie przejawiali nie tylko zainteresowanie, a cóż dopiero troskę o sposób czy zakres wydawania polskich wiz. Takich dokumentów bez wątpienia nie ma także w Auswärtiges Amt ani gdziekolwiek indziej.

A zatem celem tego wspólnego działania, produkowania fake newsów, pomówień i kłamstw; celem, który łączył zarówno naszą opozycję, jak i wspierające ją podmioty zagraniczne, było doprowadzenie do sytuacji, w której dojdzie do porażki wyborczej, a tym samym do odsunięcia od władzy rządu Zjednoczonej Prawicy w Polsce.

Wysoka Komisjo, głosowałem razem z pozostałymi posłami Zjednoczonej Prawicy za powołaniem tej Komisji. Wierzyłem – czy lepiej, miałem prawo wtedy zakładać – że będzie ona dążyć do ustalenia prawdy materialnej, a ja składając przed nią zeznania jako świadek, będę miał możliwość przyczynienia się do tychże ustaleń. Obecnie takie założenie mi nie przyświeca.

Nie jest rolą świadka wypowiadanie się co do sposobu procedowania Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym tego nie robić.

Świadek Zbigniew Rau:
Słucham, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan nie odnosił się do oceny działań Komisji, bo to nie jest rola świadka.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, jeśli pan słuchał mnie uważnie, to właśnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc prosiłbym, żeby tego pan nie robił po prostu.

Świadek Zbigniew Rau:
…wskazałem, że nie jest to rola świadka. W związku z tym zgadzamy się i rozumiem, że pańska interwencja posiada charakter szczególny, bo chce pan zaznaczyć zgodę w tej kwestii między nami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan już kończy, panie świadku?

Świadek Zbigniew Rau:
Zmierzam do zakończenia, jeśli pan pozwoli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Niemniej jednak jest jedna kwestia, którą jako były minister spraw zagranicznych, mając tę unikalną możliwość występowania przed tą Komisją, chcę poruszyć.

Przed tą Komisją zeznawała młoda urzędniczka MSZ, pani Maria Raczyńska. Mogący być jej bardziej dziadkiem niż ojcem pan wiceprzewodniczący Sowa uporczywie podnosił na nią głos tylko dlatego, że nie zgadzał się z jej zeznaniami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, proszę świadka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziadkiem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nadużywa pan zasady dotyczącej wolnej wypowiedzi – nie jest pana rolą komentowanie przesłuchań innych świadków. Czy ma pan jeszcze coś do dodania?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, mam do wskazania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę konkludować.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, będę bardzo zobowiązany, jeśli będę mógł zamknąć moją wypowiedź w trzech zdaniach, licząc, że zgodzi się pan mi nie przerywać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że pan przewodniczący nie zareagował na to, co czynił pan wiceprzewodniczący Sowa, uznając zapewne, wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego z 2006 r., że te standardy są zgodne z modus operandi Komisji.

Wysoka Komisjo, Wysoka Komisjo, polityzacja i autopromocja w czasie wyborów do Parlamentu Europejskiego tej Komisji nie pozwala na bezstronne dociekania prawdy materialnej. W tym politycznym ferworze niepostrzeżenie zapisują państwo jedną z ciemniejszych kart polskiego parlamentaryzmu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Skończył pan?

Świadek Zbigniew Rau:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Nie będę się odnosił w tej chwili do pana wypowiedzi, ponieważ absolutnie się z nią nie zgadzam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale my się zgadzamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale chciałbym zadać panu kilka pytań.

Kiedy wszedł do pana koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński i poinformował pana o aferze wizowej, poinformował pana o tym, że w otoczeniu Piotra Wawrzyka funkcjonuje Edgar Kobos, który na rynku oferuje swoje usługi załatwiania wiz za łapówki? Jakby pan mógł dokładnie określić datę, kiedy Mariusz Kamiński przyszedł do Zbigniewa Raua i poinformował o tym procederze.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, oczywiście odpowiem na to pytanie, ale najpierw uczciwość intelektualna nakazuje mi zwrócić panu uwagę, że tak sformułowane pytanie wskazuje już treść odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pytam pana o fakty.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja panu teraz odpowiem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie.

Świadek Zbigniew Rau:
…biorąc pod uwagę ułomności pańskiego pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, proszę świadka, pan nie jest tutaj od recenzowania pytań formułowanych przez członków Komisji. Ja zadaję…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne) profesora prawa, naprawdę.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku, panie pośle Śliwka, i stwierdzam, że utrudnia pan prowadzenie obrad. Po raz pierwszy.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, zgadzam się z panem, że nie mnie oceniać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie mnie oceniać, tak jak pan trafnie twierdzi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja zadałem panu pytanie o datę.

Świadek Zbigniew Rau:
Już odpowiadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK?

Świadek Zbigniew Rau:
Wyczerpująco.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał pan możliwość swobodnej wypowiedzi. Skorzystał pan z niej, tak jak pan chciał.

Świadek Zbigniew Rau:
Natomiast ja chcę wskazać panu, że zarówno pan, jak i ja i każdy z członków Komisji podlegamy reżimowi prawnemu Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Pan…

Świadek Zbigniew Rau:
I tylko do niego się odwołuję. Dziękuję.

I teraz odpowiadam na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Po pierwsze, pan minister Kamiński nie przyszedł do mnie w tej sprawie. My regularnie spotykaliśmy się na wielu forach, na których bywaliśmy, i w ramach prac organizacji, instytucji, których razem byliśmy członkami.

Pan minister Kamiński nie sformułował swojej wypowiedzi w rozmowie ze mną, tak jak pan był uprzejmy, panie przewodniczący, stąd moje zastrzeżenia do pana pytania, natomiast rzeczywiście po raz pierwszy wspomniał mi o nieprawidłowościach dotyczących procedowania wiz na początku drugiej połowy 2022 r., wskazując – była to informacja bardzo, bardzo ogólna – że ten proceder stanowi przedmiot czynności operacyjnych naszych służb. To po raz pierwszy.

Później trudno mi powiedzieć, ile razy – może raz, może dwa jeszcze – wspominał o konsekwencjach takich nieprawidłowości. Wspomniał raz o bodajże obecności nad Rio Grande cudzoziemców, obcokrajowców, co do których zachodziło podejrzenie posiadania polskiej wizy. Dokładnie tego nie pamiętam, natomiast to, co pan zawarł uprzejmie w swoim pytaniu, a zatem nazwisko bliskiego współpracownika ministra Wawrzyka, którego… Może nazwiska mi wtedy nie podał bądź może ja go nie pamiętam, trudno mi teraz powiedzieć. To była już bardziej pogłębiona informacja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…którą mi przekazał w kwietniu bądź w drugiej połowie kwietnia 2023 r. Nie określił tego tak jak pan przewodniczący, bo pan był uprzejmy mówić o masowej sprzedaży za łapówki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niech pan odpowiada na pytanie, proszę świadka, a nie…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, ja chcę być… Panie przewodniczący, przy całym szacunku, razem nam zależy na ustaleniu stanu faktycznego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja dlatego oczekuję konkretnych odpowiedzi na konkretne pytania.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wtedy, kiedy pan… z panem rozmawiał… Teraz ja zadaję pytanie.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wtedy, kiedy spotkał się z panem Mariusz Kamiński, w połowie 2022 r., tak to pan określił…

Świadek Zbigniew Rau:
Na początku drugiej połowy, tak określiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na początku drugiej połowy 2022 r. To był lipiec czy sierpień?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wtedy padło nazwisko Piotra Wawrzyka?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To kiedy pan dowiedział się o roli Piotra Wawrzyka wobec tych działań, które podjęły służby? Jeżeli je podjęły oczywiście.

Świadek Zbigniew Rau:
Oczywiście służby podjęły i razem o tym wiemy.

Natomiast…

Takie czynności.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podjęły zdecydowanie za późno. To też wiemy.

Świadek Zbigniew Rau:
To pana opinia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo ja mam…

Świadek Zbigniew Rau:
A ja nie mogę komentować opinii innych w tym wystąpieniu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja bym chciał zachować pewną chronologię, jeśli pan pozwoli, tak żeby nie mieszać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jakie…

Świadek Zbigniew Rau:
…harmonogramu zdarzeń z jednej sekwencji zdarzeń z jednej strony i ich treści. Jeśli pan pozwoli. Bo rozumiem, że to chodzi o wypowiedź w moim najlepszym rozumieniu i pamięci stanu faktycznego, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Zapytałem pana…

Świadek Zbigniew Rau:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poinformował pan, kiedy otrzymał pan informację o pierwszych nieprawidłowościach dotyczących afery wizowej.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak i teraz jeśli pan mi pozwoli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Teraz próbuję umiejscowić, na jakim etapie pojawia się nazwisko Piotra Wawrzyka.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja bardzo chcę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę odpowiedzieć.

Świadek Zbigniew Rau:
Jak będę miał szansę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę odpowiedzieć.

Świadek Zbigniew Rau:
Kiedy rozmawialiśmy o tym w kwietniu, wydaje mi się, tak jak mówiłem, albo nie pamiętam, albo nie padło nazwisko tego pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Którego pana? O Piotra Wawrzyka pytam.

Świadek Zbigniew Rau:
Pana Kobosa. Pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja teraz pytam o Piotra Wawrzyka.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, wtedy pan minister Kamiński wskazał, że chodzi o zatrzymanie i aresztowanie bliskiego współpracownika ministra Wawrzyka, a przedmiotem ustaleń w śledztwie są nieprawidłowości, czyli… w procedowaniu wiz. I to praktycznie tyle. Jednocześnie w tym czasie, chociaż nie pamiętam, czy w tej samej rozmowie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A w jakich okolicznościach ta rozmowa miała miejsce?

Świadek Zbigniew Rau:
Ta rozmowa miała miejsce w kuluarach Komitetu Bezpieczeństwa, którego razem byliśmy członkami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W kuluarach informował pana o tym, że bliski współpracownik pana zastępcy…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, informował mnie, że bliski współpracownik ministra Wawrzyka, społeczny współpracownik, jak rozumiałem, został zatrzymany i aresztowany w związku z nieprawidłowościami w wydawaniu wiz. I jednocześnie, powtarzam jeszcze, nie pamiętam, czy w tej rozmowie, najprawdopodobniej w tej, prosił, abym w sytuacji, kiedy sam nie mogę uczestniczyć w posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa, chociażby ze względu na podróże zagraniczne, żebym nie prosił ministra Wawrzyka o zastępowanie mnie na tym forum.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, mam pytanie, jakie działania pan podjął wtedy, kiedy w drugiej połowie 2022 r. został pan poinformowany o możliwych nieprawidłowościach w zakresie procesu wizowego i aferze korupcyjnej w tym zakresie?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy podjął pan jakieś działania w tej sprawie?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie?

Świadek Zbigniew Rau:
Prowadziłem… Współpracowałem zarówno logistycznie, jak i organizacyjnie z odpowiednimi służbami. Nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na czym ta współpraca polegała?

Świadek Zbigniew Rau:
A na czym ta współpraca polegała, to w tej formule nie mogę odpowiedzieć na pytanie pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uzyskaliśmy zgodę, uzyskałem zgodę prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska, że zostaje pan zwolniony z tajemnicy prawnie chronionej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Połowa drogi.

Świadek Zbigniew Rau:
Czy mógłbym zapoznać się z tą zgodą, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sekretariat o przygotowanie wydruku tej zgody pana premiera Donalda Tuska.

Jakie działania pan podjął wtedy, kiedy w kwietniu w kuluarach Komitetu Bezpieczeństwa i Obrony został pan poinformowany o tym, że bliski współpracownik Piotra Wawrzyka został zatrzymany za aferę korupcyjną?

Świadek Zbigniew Rau:
Współpracowałem logistycznie i organizacyjnie ze służbami. One mnie informowały.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego mimo tego, że miał pan tę wiedzę, że coś się złego dzieje w polityce wizowej, że są osoby, które powołują się na wpływy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

Świadek Zbigniew Rau:
A, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nie odsunął pan Piotra Wawrzyka od jego obowiązków?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, kolejne pytanie z tezą, bardzo wyostrzoną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego wyostrzoną?

Świadek Zbigniew Rau:
Dlaczego? Mając określoną…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan współpracownika społecznego Piotra Wawrzyka.

Świadek Zbigniew Rau:
Przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan zatrzymanie. Ma pan zarzuty korupcyjne dotyczące wiz.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, zaraz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I jakby nigdy nic pan podchodzi do kwestii…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, przepraszam, przy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dalszej obecności wiceministra Piotra Wawrzyka?

Świadek Zbigniew Rau:
Przy całym szacunku, panie przewodniczący, pan jest uprzejmy używać języka niezwykle nieprecyzyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja jestem bardzo precyzyjny.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli porównamy te dwa pana pytania, prawie trudno wskazać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jest pan od oceniania moich pytań.

Świadek Zbigniew Rau:
…o wspólny mianownik.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jest od udzielania odpowiedzi na moje pytanie, taka jest różnica, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja chcę udzielić precyzyjnej odpowiedzi, której można udzielić albo na precyzyjnie zadane pytanie, albo jeśli ona ma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…jeśli ona ma charakter ogólny, pan pozwoli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…to trzeba wyczerpująco, szczegółowo odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan w połowie…

Teraz ja będę zadawał pytania.

W połowie września 2023 r., czyli – o, dobrze – 13, 14 może miesięcy po pana pierwszej rozmowie z Kamińskim, pan poinformował, że nie ma żadnej afery. Pan publicznie skłamał w mojej opinii, bo pan w tej chwili potwierdza, że miał pan rozmowy z Mariuszem Kamińskim, koordynatorem służb specjalnych, co najmniej dwie, być może było ich więcej, w których informował pana o nieprawidłowościach. Dlaczego pan motywował odwołanie Piotra Wawrzyka… Czy pan złożył wniosek o odwołanie Piotra Wawrzyka z tego stanowiska?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ze stanowiska sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, rozumiem, że pan rezygnuje z moich odpowiedzi na poprzednie pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, może pan odpowiadać na nie.

Świadek Zbigniew Rau:
No chciałbym, jeśli pan pozwoli po kolei, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To zacznijmy od kwietnia 2023 r.

Świadek Zbigniew Rau:
Chcemy uniknąć… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Otrzymuje pan precyzyjną odpowiedź, że jest korupcja w otoczeniu Wawrzyka, z udziałem jego współpracownika. Ma pan pełną wiedzę i świadomość tego, że jest zatrzymany na trzy miesiące. Prokuratura nie wnioskuje do sądu o zatrzymanie na trzy miesiące za byle co. Jakie pan działania podejmuje w odniesieniu do Piotra Wawrzyka, jego dalszego funkcjonowania i jego statusu w ramach kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych? W szczególności, czy cofa pan jego uprawnienia dotyczące nadzoru nad Departamentem Konsularnym, gdzie do tego typu nieprawidłowości mogło dochodzić? Czy wnioskował pan o zmianę kompetencji dotyczących Piotra Wawrzyka w ramach podziału obowiązków, zadań kierownictwa MSZ? To jest pytanie, które teraz zadaję.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, świadomość, że jestem informowany przez ministra koordynatora i świadomość, że służby prowadzą czynności w tej sprawie pod nadzorem prokuratury, jednocześnie nie ujawniają tego, ani zakresu podmiotowego, ani przedmiotowego swoich działań… I mnie nie informują o zakresie przedmiotowym i podmiotowym swoich działań, a ja jako odpowiedzialny obywatel nie zadaję służbom takich pytań.

Natomiast zdaję sobie sprawę, że niezsynchronizowane działanie, do którego nie byłem upoważniony, dlatego że mogłoby to przeszkodzić realizacji zamysłu służb działających pod nadzorem prokuratury i pokrzyżować tę bardzo misterną działalność operacyjną, ja po prostu w tej kwestii…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja rozumiem, że ta misterna działalność operacyjna skończyła się z chwilą ostatniego posiedzenia Sejmu 31 sierpnia.

Świadek Zbigniew Rau:
Wie pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z panem rozmawiał, że Piotra…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja doceniam publicystyczny charakter wypowiedzi pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest faktyczny… To jest fakt.

Świadek Zbigniew Rau:
Bo to z faktami… z próbą ustalenia stanu faktycznego nie ma wiele wspólnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, no wie pan, pan próbuje tutaj nam udowodnić, że była misterna operacja.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja widzę konkretny kalendarz polityczno-wyborczy.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, ja chcę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I wiem, że głos Wawrzyka jest dla pana środowiska politycznego potrzebny. Chciałem zadać teraz pytanie, konkretnie, proszę…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, ja chcę… Czy mogę odpowiedzieć na poprzednie pytania, które pan zadał? Bo rozumiem, że nie mają one charakteru pozamerytorycznego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja próbuję pytać, a pan próbuje odpowiadać. Natomiast, jeżeli pana odpowiedź nie jest satysfakcjonująca…

Świadek Zbigniew Rau:
Więc ja chciałbym odpowiedzieć na tamte pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Próbuję wrócić do…

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, ja bym chciał wrócić do pytań, których pan jest autorem, i odpowiedzieć na nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Dobrze?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na które pytanie teraz pan odpowiada?

Świadek Zbigniew Rau:
Pan się pytał, jakie czynności kontrolne podejmowałem w momencie, kiedy nadchodziły sygnały o nieprawidłowościach. Te, które…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O której dacie pan mówi, czy pan mówi o drugiej połowie 2022 r.? Czy mówi pan o kwietniu 2023 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
Ale ja proszę pana, panie przewodniczący, o cierpliwość, ja wprowadzę klasyfikację moich działań, jeśli pan pozwoli. I wtedy moja odpowiedź, pochlebiam sobie, zbliży się bądź powinna zbliżyć do pańskich oczekiwań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie działania pan podjął w drugiej połowie 2022 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
Ale, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest wolna wypowiedź, wie pan, ja zadaję pytanie, pan na nie odpowiada. No to jest rola świadka.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja chcę odpowiadać na tamte, bo preambułą do tej odpowiedzi musi być odpowiedź poprzednia. W związku z tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dobrze. Konkretne pytanie i konkretna pana odpowiedź.

Świadek Zbigniew Rau:
To konkretne pytanie było takie, jakie podjąłem działania na skutek nieprawidłowości. Nieprawidłowości podzieliłem na dwie grupy: te, o których mnie informowały służby, przede wszystkim przez ministra Kamińskiego. To były kwestie, które zainteresowały służby. One podjęły określone czynności i ingerowanie w te kwestie byłoby naruszeniem kompetencji służb.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Między resortem a służbami nie mogło dojść do sporu kompetencyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan…

Świadek Zbigniew Rau:
To działało jedno (niezrozumiałe).

Natomiast w innych sprawach były sygnały, chociażby w Mumbaju, na początku roku 2023.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan zareagował?

Świadek Zbigniew Rau:
Właśnie do tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę odpowiedzieć, jak pan zareagował.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, różnią nas temperamenty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, wie pan, ja mam…

Świadek Zbigniew Rau:
Pan jest w środku kampanii, pan chce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nastawienie zadaniowe, a pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…zamanifestować swój dynamizm.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, nie skończył się już czas pana wypowiedzi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz drugi, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale ja tylko się pytam, ja tylko się pytam. Czy skończył się ten czas już?

Świadek Zbigniew Rau:
Pan manifestuje swój dynamizm. Ja niczego nie chcę manifestować, tylko rzetelnie odpowiedzieć na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Może wydawać się mój sposób odpowiadania dla pana zbyt anemiczny. Natomiast ja uważam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, to jest pana ocena.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja uważam, że to jest jedyna gwarancja rzetelności.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy w kwietniu 2023 r. – wtedy, kiedy Mariusz Kamiński w kuluarach poinformował pana o zatrzymaniu bliskiego współpracownika Piotra Wawrzyka za aferę łapówkarską związaną z procedowaniem wiz – czy pan odsunął Piotra Wawrzyka od nadzoru nad Departamentem Konsularnym? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Czy pan odsunął…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale czy ja mogę… Podjąłem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będzie pan odpowiadał tak, jak pan chce. Ja będę zadawał pytania, a pan będzie na nie odpowiadał.

Czy zmienił pan zakres obowiązków…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to jest nierzetelne, sam pan Sowa mówi, że to jest nierzetelne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zmienił pan zakres…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mówi, że nierzetelne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zmienił pan…

Panie pośle Milewski, przywołuję pana do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja rozmawiam z… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zmienił pan zakres odpowiedzialności poszczególnych członków kierownictwa po tej informacji? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie zmieniłem i jestem gotów powiedzieć między innymi panu dlaczego, jeśli to pana zainteresuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego pan… Pan Mariusz Kamiński na posiedzeniu tej Komisji mówił, że rozmawiał z panem, żeby odsunął pan Piotra Wawrzyka od kwestii związanych ze sprawami bezpieczeństwa. Jak to się ma do tego, że po kwietniu 2023 r., po pana rozmowie z Mariuszem Kamińskim, Piotr Wawrzyk nadal był odpowiedzialny za proces legislacyjny, w tym za tak zwane rozporządzenie Wawrzyka, które miało umożliwiać w trybie rozszczelnionym i przyspieszonym wydawanie do 400 tys. wiz obcokrajowcom w Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi? Czy nie sądził pan, że Piotr Wawrzyk powinien być również odsunięty od kwestii związanych z procesem legislacyjnym i procedowanymi rozporządzeniami?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pan pozwoli, wrócę do kwestii zasadniczej tutaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja ustalam, które są kwestie zasadnicze, a pan na te kwestie zasadnicze czy na zasadnicze pytania chciałbym, żeby odpowiadał.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zmienił pan po informacji w kwietniu 2023 r., po uzyskaniu informacji, że w środowisku Piotra Wawrzyka jest korupcja, łapówki za wizy… Czy odsunął pan Piotra Wawrzyka od nadzorowania procedowanego rozporządzenia w sprawie 400 tys. obcokrajowców? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Po pierwsze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak czy nie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak się nie zadaje pytań, świadek ma prawo odpowiedzieć… (niesłyszalne).

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie jest Białoruś, naprawdę.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie będę odpowiadał na to pytanie, bo posiada ono nieuprawnioną tezę, która nie może być przedmiotem tego pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, inaczej zadam to pytanie.

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego, panie przewodniczący, że muszę działać z ostrożności mojej procesowej. Jak pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, że pan to powiedział.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, że pan to powiedział i ma pan świadomość.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja mam świadomość tego, że jakkolwiek mógłbym liczyć na empatię czy spolegliwość Wysokiej Komisji, byłoby to jednak nieroztropne, dlatego że zgodnie z przeciekami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…medialnymi raport jest już przygotowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, przyjmuję pana argumentację. Chciałbym zapytać…

Świadek Zbigniew Rau:
I jak pan wie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki raport? Jaki raport?

Świadek Zbigniew Rau:
Raport z działań tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, raport nie jest przygotowany.

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro… Dobrze, to wycofuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Konfabuluje pan teraz.

Świadek Zbigniew Rau:
Przekonał mnie pan, w takim razie traktuję bardzo poważnie pana zapewnienie, niemniej jednak pozwalam sobie przypomnieć, że moje zeznanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie świadku…

Świadek Zbigniew Rau:
…podlega reżimowi Kodeksu postępowania karnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy podjął pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…który pozwala świadkowi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy… Przepraszam, ale teraz nie, ja…

Świadek Zbigniew Rau:
…w art. 183 § 1 uchylić się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, uchyla się pan, dobrze. Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…od odpowiedzi na pytanie. I szkoda, że musiałem poświęcić tyle czasu, żeby pana przekonać do rzeczy oczywistej, która jest częścią prawa stanowionego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy zatwierdzał pan decyzję dotyczącą powołania Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę o rozbudowanie pytania, bo nie rozumiem, co to znaczy „zatwierdzał”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pana podpis znajduje się pod notatką decyzyjną dotyczącą powołania Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi? Czy zatwierdził pan taką notatkę decyzyjną w sprawie powołania centrum decyzji…

Świadek Zbigniew Rau:
W sprawie powołania na skutek postępowania, które wcześniej miało miejsce, tak. Natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, nie, sekundkę. Czy pan był inicjatorem tego, żeby Centrum Decyzji Wizowych zostało… powstało w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie byłem ani inicjatorem, ani nie nadzorowałem procedur, które zmierzały do wyłonienia tej czy innej lokalizacji. Nie zabiegałem w żadnym momencie tego procedowania o to, żeby ta czy inna miejscowość, to czy inne miasto zostało wybrane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
I nie zajmowałem się tą sprawą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy tą osobą, która w pana imieniu podejmowała te decyzje, czy też prowadziła ten proces, mógł być szef pana gabinetu pan… gabinetu politycznego, pan dyrektor Pali?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mógł przekazywać tego typu wytyczne dyrektorom czy też pracownikom Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Zbigniew Rau:
Sądzę, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie znam zakresu tego, co pan nazywa „przekazywanie wytycznych”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy informowano pana, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych posiada inne nieruchomości aniżeli te, które ostatecznie wyłoniono na rynku komercyjnym, długie umowy na 5 lat od prywatnych podmiotów? Na przykład czy miał pan świadomość tego, że są niewykorzystane nieruchomości przy ulicy Bagatela, przy ulicy Tanecznej w Warszawie, przy Armii Ludowej? Czy ktoś pana informował, że są alternatywne nieruchomości, w których można uruchomić potencjalnie Centrum Decyzji Wizowych, bez konieczności wynajmu komercyjnego w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
Zdawałem sobie sprawę z uzasadnienia takiej decyzji, o której mówimy, post factum, dlatego że w jej podejmowaniu w żaden sposób nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pana okręgiem wyborczym jest Łódź?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, tak jak pana jest Warszawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy łączy pana lub kogoś z pana bliskich jakiś związek z budynkiem Metropol w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie łączy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pana brat jakoś był zaangażowany w powstanie tej nieruchomości?

Świadek Zbigniew Rau:
Nic mi o tym nie wiadomo. Mam dwóch braci, którego pan ma na myśli?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nie znam pana braci.

Świadek Zbigniew Rau:
No to skąd ta wiedza?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja weryfikuję informacje, które posiada Komisja.

Świadek Zbigniew Rau:
To skąd ta wiedza, panie przewodniczący, która nie jest mnie dostępna?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan zatwierdzał decyzję dotyczącą priorytetowej ścieżki wizowej dla cudzoziemskich pracowników, którzy będą pracować przy budowie kompleksu Olefiny III na terenie  PKN Orlen SA w Płocku?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy Daniel Obajtek rozmawiał z panem na temat tego, że ta inwestycja wymaga specjalnego trybu – ścieżki przyspieszonej?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z pana bliskich pracował lub pracuje w spółce Orlen?

Świadek Zbigniew Rau:
W spółce Orlen – nie. W spółce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W Grupie Orlen.

Świadek Zbigniew Rau:
W Grupie Orlen – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto to jest?

Świadek Zbigniew Rau:
A jaki to ma związek z dociekaniami tej Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Komisja to zweryfikuje, czy ma związek, czy też nie. Czy ktoś z pana bliskich pracuje w Grupie Orlen?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto to jest?

Świadek Zbigniew Rau:
W Grupie Orlen mój pasierb.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I od kiedy pracuje w tej spółce?

Świadek Zbigniew Rau:
Od kilku lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan rozmawiał z kimś, w szczególności z Danielem Obajtkiem, o zatrudnieniu pana pasierba w tej grupie?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie pamiętam takiej rozmowy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A z kimś innym pan mógł rozmawiać?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z Mateuszem Morawieckim?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale tak czy nie? Ja zadaję panu pytania. Rozmawiał pan z Mateuszem Morawieckim?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja rozdzielam życie publiczne od prywatnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Czy rozmawiał pan na ten temat z Jackiem Sasinem – o zatrudnieniu pana pasierba w Grupie Orlen?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wie, czy żona dyrektora gabinetu politycznego, pana gabinetu, jest lub była zatrudniona w spółce Orlen… w Grupie Orlen, przepraszam?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan miał jakiś udział w tym zatrudnieniu żony…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie miałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żony pana dyrektora gabinetu politycznego?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie miałem. Natomiast, jeśli pan pozwoli, mój pasierb jest inżynierem energetykiem 5 lat po dyplomie, który od czasów studenckich pracuje w różnych podmiotach energetycznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne, dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Ostatnio w spółce, o której pan mówi, na szeregowym stanowisku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy pan ma wiedzę, że w ramach tego porozumienia, które ostatecznie zostało zatwierdzone przez ministra Wawrzyka 25 sierpnia 2022 r., czyli wtedy, kiedy pan ma już informację o tym, że jest afera wizowa i to jest afera korupcyjna, czy pan miał świadomość, że pracownicy spółki Hyundai Engineering, która była wykonawcą tej inwestycji Olefiny III, mieli dostęp do wewnętrznego systemu e-konsulat?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, po pierwsze, po raz kolejny muszę wskazać, że pana pytania są pytaniami z tezą jednoznacznie wskazującą odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wiedział, że…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie widziałem o aferze wizowej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy podmiot…

Świadek Zbigniew Rau:
…i nie uznaję takich sformułowań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja teraz pytam o inwestycję Olefiny.

Świadek Zbigniew Rau:
Przed chwilą pan mówił o aferze wizowej, prawda? Czyli pan chciał, żebym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czym jest korupcyjny proceder wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Chyba ewidentną aferą wizową.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, jest szeregiem nieprawidłowości kontrolowanych i zlikwidowanych zarówno przez służby, jak i organy ścigania w sposób ostateczny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, w tym czasie, kiedy pan prowadził tę współpracę z wywiadem, uzyskano 607 łapówek. Uzyskał je Edgar Kobos, więc niech pan nie deprecjonuje tej… takiej skali korupcji.

Świadek Zbigniew Rau:
Właśnie wskazałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja chciałem się dowiedzieć, ponieważ to pana zastępca…

Świadek Zbigniew Rau:
Edward Kobos nigdy nie był pracownikiem MSZ. Razem to wiemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Edgar Kobos kilkadziesiąt razy był u pana w MSZ.

Świadek Zbigniew Rau:
U mnie był?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie u pana personalnie.

Świadek Zbigniew Rau:
Więc widzi pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Był u pana zastępcy i pana dyrektorów.

Świadek Zbigniew Rau:
Kolejny…

Poseł Marek Sowa (KO):
W MSZ.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A kiedy pan kończy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kilkadziesiąt razy był w MSZ.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli był współpracownikiem społecznym wiceministra, zapewne był.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. I każdy współpracownik społeczny ma prawo wjeżdżać na teren Ministerstwa Spraw Zagranicznych własnym BMW, parkować w wyznaczonym miejscu przewidzianym dla ministrów i dyrektorów?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To chyba jest jakiś specjalny. To chyba jest jakiś specjalny.

Świadek Zbigniew Rau:
I tego nie wiedziałem, no.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Chciałbym tylko wrócić jeszcze do ostatniej sprawy i pytanie przejmuje pan wiceprzewodniczący Sowa.

Świadek Zbigniew Rau:
Więc nie wypowiadam się w tej kwestii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy miał pan świadomość, że firma Hyundai Engineering, która była wykonawcą inwestycji Olefiny III, wskazała pięć osób, które miały prawo… otrzymały loginy i otrzymały te osoby kody do tego, żeby…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie miałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…logować się w systemie e-konsulat?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie miałem. Jest to dla mnie rzecz nowa, bardzo nowa, bo dowiedziałem się o tym z poprzednich przesłuchań tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan miał wiedzę, że wśród tych pięciu osób, które wskazała firma Hyundai i przekazała Orlenowi, a Orlen przekazał MSZ, że te osoby mogą dokonywać wejścia do systemu e-konsulat, poprawiać dane, podawać kolejne nazwiska obcokrajowców z różnych części świata? Chodzi o kilkanaście tysięcy osób, które uzyskały te wizy.

Czy pan miał świadomość, że wśród tych osób, które dostały dostęp do naszych systemów konsularnych, było dwóch obcokrajowców?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, odsyłam pana do mojej poprzedniej odpowiedzi, pan przecież ją słyszał. Powiedziałem, że takiej wiedzy nie miałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ma…

Świadek Zbigniew Rau:
A pan próbuje zadać dość długie pytanie z szeregiem tez.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan miał wiedzę, że wśród tych pięciu pracowników, którzy mieli dostęp do naszych wewnętrznych systemów MSZ informatycznych, było dwóch obcokrajowców…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale czy pan… No, pan powtarza to pytanie po raz drugi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To byli obywatele Turcji.

Świadek Zbigniew Rau:
Czy pan czy zgadza z tym, że powtarza pan pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wrócę do tych…

Świadek Zbigniew Rau:
Co jest niezgodne z polskim reżimem prawnym, Kodeksem postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wrócę do tych pytań w drugiej części.

A w tej chwili zabiera głos….

Świadek Zbigniew Rau:
I także wyrokiem Sądu Najwyższego i Trybunału Konstytucyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo za pouczenie prawne. Mamy od tego fantastycznych doradców.

Świadek Zbigniew Rau:
A także doktryny. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej chwili, proszę świadka, przejmuje…

Świadek Zbigniew Rau:
Pouczenie to było niezbędne po to, żebyśmy razem mogli dociekać prawdy materialnej. Dziękuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ja mogę z jednym zdaniem?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My dociekamy.

Nie. W tej chwili ma głos pan wiceprzewodniczący Marek Sowa, który kontynuuje pytania.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, tak gwoli informacji tylko powiem panu, że synowie moi mają odpowiednio 30 i 20 lat, z tym dziadkiem to pan przeszarżował.

Natomiast przyznam szczerze, że…

Świadek Zbigniew Rau:
To zależy od naszego dynamizmu, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Marek Sowa (KO):
Może od pana. Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
No nie, do tej pory dynamizm tylko pan przewodniczący… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Spokojnie, spokojnie, niech pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…prezentował w nieco innym wymiarze. Dziękuję bardzo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wrócimy do pytania, wrócimy do pytań. Cieszę się niezmiernie, że pan otaczał taką troską swoich współpracowników, w tym również tych najmłodszych. Natomiast niestety, jeżeli się uczestniczy w jakimś procederze łamania prawa, nawet może nieświadomie, to staje się przed Komisją, jeśli ma się wiedzę. Jest obowiązkiem każdego świadka, bez względu na to, jaki ma wiek, żeby odpowiadać na pytania. Jeżeli jedyne, co można powiedzieć „nie pamiętam” lub „nie znam, nie wiedziałem”, to niestety przesłuchania wyglądają tak, jak wyglądają.

Przejdźmy do kluczowej kwestii. Jak często kierownictwo MSZ spotykało się na naradach w 2023 r.? Żebyśmy jakoś tam dalej nie odświeżali tego.

Świadek Zbigniew Rau:
Zależnie od okresu.

Poseł Marek Sowa (KO):
To ile razy? To ile razy?

Świadek Zbigniew Rau:
I zależnie od składu.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy kierownictwo, pytam się o kierownictwo, minister ze swoimi zastępcami.

Świadek Zbigniew Rau:
Kierownictwo, panie…

Poseł Marek Sowa (KO):
I dyrektor.

Świadek Zbigniew Rau:
…pośle, to jest jeszcze szef służby zagranicznej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Rau:
Dyrektor generalny służby zagranicznej.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to, jak często spotykaliście się? Ile razy w 2023 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie pamiętam. Sądzę, że pan ma takie dane.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy tylko w kwietniu raz?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie pamiętam, powtarzam, zależnie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest to możliwe?

Świadek Zbigniew Rau:
Zależnie od składu.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale zależnie… Pytam się, czy to jest możliwe, że tylko raz w 2023 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
Sądzę, że niemożliwe. Ale skoro ma pan takie dane, to rozumiem, że ma pan jakiś cel, żeby o tym mówić.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Powiedział pan, że minister Kamiński o pewnym procederze korupcyjnym wspomniał panu w pierwszej połowie… w pierwszej części drugiej połowy 2022 r., więc zakładamy, że to był lipiec, sierpień. Jakie działania wówczas pan podjął w stosunku do Departamentu Konsularnego? Kontrolne? Audyt?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, właśnie o tym chciałem mówić, tylko pan przewodniczący Szczerba nie zezwolił na to. A zatem wdzięczny jestem, że wraca pan do tej sprawy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja rozdzielałem sygnały o nieprawidłowościach na te, które pochodziły od służb i jak już wskazałem, pozostawiałem tę sferę wyłącznej działalności służb, natomiast reagowałem, jeśli te sygnały pochodziły z innych źródeł. I przykładowo na początku roku 2023, kiedy pojawiło się – sądzę, że – kilka, nie pamiętam teraz dokładnie, sygnałów o nieprawidłowościach w Bombaju i jeszcze chyba w jakimś…

Poseł Marek Sowa (KO):
Do Bombaju… do Mumbaju przejdziemy za chwilę.

Świadek Zbigniew Rau:
…jeszcze w jakimś kraju afrykańskim, nie pamiętam dokładnie którym – tam najpierw w ramach kontroli zarządczej wysyłałem… najpierw wysłałem… To jest akurat Bombaj, ale to wskazuje na sekwencję zdarzeń także dotyczącą innych kwestii.

Poseł Marek Sowa (KO):
A to ciekawa kwestia, to pozostańmy przy tym Mumbaju. Jeżeli pan mówi, że te pana działania miały jaki charakter? Jakby pan mógł określić tę wizytę dyrektora Majewskiego – jaki to był charakter?

Świadek Zbigniew Rau:
To był nadzór pośredni. Zaraz panu powiem, na czym to polegało.

Poseł Marek Sowa (KO):
To była próba…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale wnioskował o to, jeśli dobrze pamiętam, Departament Konsularny…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak?

Świadek Zbigniew Rau:
…który nadzorował minister Wawrzyk, więc możliwe, że także on.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy odbył w tej sprawie pan rozmowę na przykład z panią dyrektor Brzywczy?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie przypominam sobie tego, dlatego…

Poseł Marek Sowa (KO):
Prawdą jest, że pani dyrektor Brzywczy odmówiła udziału w tej wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie wiem. Ja byłem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dlaczego pan wysłał dyrektora innego departamentu na wizytację?

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego, że wskazano mi go jako osobę odpowiednią.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wskazano mi go, czyli kto?

Świadek Zbigniew Rau:
Chyba wnioskował o to minister Wawrzyk, ale nie jestem tego pewien. No, bez wątpienia nie mogło to się zdarzyć…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli tak, wiedział pan…

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pan pozwoli, bez jego wiedzy nie mogło to się skończyć…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiedział pan o procederze korupcyjnym i nieprawidłowościach z wydawaniem wiz i jednocześnie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No chronologia chyba nie taka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dokładnie taka, lipiec–sierpień 2022 r. Wizytacja była 1 lutego 2023 r., dokładnie taka. A pan się angażował jeszcze w naciski, żeby weryfikować, dlaczego konsulat odrzucił wnioski wizowe, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Widzi pan, panie wiceprzewodniczący, idzie pan w ślady pana przewodniczącego. Szereg…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan nie będzie oceniał, w czyje ślady ja idę, tylko pan będzie odpowiadał tutaj na pytania.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale ja zwracam pana uwagę, że pan znów próbuje zadawać pytania z tezą, na które ja nie powinienem odpowiadać. Niemniej jednak odpowiem. Może to uporządkuje pana dociekania.

Po pierwsze, nieprawdą jest teza, którą pan postawił w tym pytaniu, że na początku roku 2023 ja wiedziałem o jakiejkolwiek działalności korupcyjnej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan przywołał, że w lipcu, sierpniu dowiedział się pan o nieprawidłowości przy wydawaniu wiz od ministra Kamińskiego. To są pana słowa z pierwszej odpowiedzi.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak jest, ale doceniając dynamizm pańskich dociekań, chciałbym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Niech pan nie ocenia dynamizmu.

Świadek Zbigniew Rau:
Chciałbym wskazać, że tam, wbrew temu, co pan zawarł w poprzednim pytaniu, nie wskazano jakichkolwiek związków ministra Wawrzyka z tymi nieprawidłowościami. To znalazło się natomiast w pana pytaniu, typowym pytaniu z tezą. I proszę przyjrzeć się tej sekwencji zdarzeń, żeby przyznać mi rację.

W związku z tym te sygnały doszły z innych źródeł niż od ministra Kamińskiego. Poinformował mnie o potrzebie takiej kontroli, której – jak rozumiałem – potrzeba wyszła z Departamentu Konsularnego, i wskazano mi osobę do tego nadającą się, wicedyrektora Biura Prawnego Zarządzania Zgodnością, który odpowiadał za kontrolę zarządczą w swojej jednostce.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Był doświadczonym, jeśli dobrze pamiętam, doświadczonym konsulem, który stworzył Konsulat Generalny Rzeczypospolitej w Belfaście.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dobrze. Pozwoli pan?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ponieważ pana zeznania stoją w jaskrawej sprzeczności z zeznaniami świadka Damiana Irzyka, konsula generalnego w Mumbaju, to ja przytoczę panu jego zeznania, które były w odpowiedzi na pytania pana posła, pana przewodniczącego Daniela Milewskiego: „Dyrektor Brzywczy poinformowała mnie również, że Departament Konsularny nie ma nic wspólnego z decyzją o wysłaniu tej wizytacji. Powiedziała wręcz, że odmówiła udziału w tym wyjeździe. Ostatecznie zgodziła się na to, żeby pojechał tam jeden z pracowników Departamentu Konsularnego jako towarzysz dyrektora Majewskiego, i poinformowała, że dyrektor Majewski wypytywał ją o mnie osobiście, o moje doświadczenie, wypytywał ją o ocenę placówki”.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ktoś komuś powiedział.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. To jest zeznanie świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)… ktoś komuś powiedział.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, to jest zeznanie świadka…

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Że ktoś mu coś powiedział.

Poseł Marek Sowa (KO):
…po złożeniu przyrzeczenia.

Świadek Zbigniew Rau:
Rozumiem, panie przewodniczący, że zadanie mi tego pytania z tym cytatem zadał pan w złej wierze, zdając sobie doskonale sprawę, że świadek nie może komentować przytaczanych wypowiedzi innego świadka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego ja w dobrej wierze odmawiam zgodnie z prawem odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Panie świadku, panie pośle, panie ministrze, to nie jest tak, bo pan w odpowiedzi na moje pytanie powiedział, że nie pamięta, czy wykluczył pan w ogóle, że rozmawiał w tej sprawie z panią dyrektor Brzywczy. Na moje pytanie, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie pamiętam takiej rozmowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan takiej rozmowy?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tutaj mamy przywołaną rozmowę świadka po złożeniu przyrzeczenia.

Świadek Zbigniew Rau:
Czyli moją?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, świadka Irzyka, pana pracownika notabene, który jednoznacznie powiedział, że taka rozmowa miała taki charakter i że pani dyrektor odmówiła wizyty. Co więcej, również powiedział w tych zeznaniach, że wizytacja była formą nacisku. I dyrektor Majewski… celem jego było de facto dokonanie zmiany i przyznanie tych wiz dla filmowców, które pierwotnie przez placówkę w Mumbaju zostały odmówione. Czy wiedział pan o tej sytuacji?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Insynuacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Sytuacji.

Świadek Zbigniew Rau:
Przepraszam, ja poproszę o doprecyzowanie pytania.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy wiedział…

Świadek Zbigniew Rau:
Czy ja spotykałem się – zgodnie z tym, o co pan pyta – z tą wskazaną przez pana panią dyrektor?

Poseł Marek Sowa (KO):
Panią dyrektor Brzywczy. Czy pan…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja się spotykałem z nią w tej sprawie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak. W sprawie wizytacji.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie pamiętam. A czy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy odmówiła pani Brzywczy udziału w wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Czy ze mną przeprowadzała taką rozmowę?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, ja się pana pytam, czy pani dyrektor Brzywczy odmówiła udziału w wizytacji w Mumbaju.

Świadek Zbigniew Rau:
Ależ o tym doprawdy nie wiedziałem i nie wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan. Czy rozmawiał pan z dyrektorem Majewskim po wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie pamiętam takiej rozmowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy otrzymał pan raport z wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja pamiętam rzecz następującą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie, co pan pamięta, to jest pana sprawa. Ja się pana pytam, czy otrzymał pan raport z wizytacji od dyrektora Majewskiego?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie przypominam sobie tego szczegółu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A od pana Gągały, który był członkiem tej wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli… Nie pamiętam, natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan, a czy pan pamięta, co było w upoważnieniu dla dyrektora Majewskiego, co było celem tej wizytacji?

Świadek Zbigniew Rau:
Celem wizytacji było stwierdzenie stanu faktycznego, czy kontrola w tej placówce będzie zasadna, czy wizytujący wyjaśni wszystkie wątpliwości. Wizytujący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja rozumiem, że wizytacja to jest coś innego niż kontrola, prawda?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, oczywiście, to jest coś innego niż kontrola. I najlepszy dowód, że tutaj zadziałały procedury… wynikiem tej wizytacji była z kolei kontrola…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kontrola, dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…trzech kontrolerów z Biura Kontroli i Audytu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy kontrola wykazała jakiekolwiek nieprawidłowości w placówce, w konsulacie w Mumbaju?

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro… Zapewne tak, nie jestem władny teraz, nie interesowałem się tą sprawą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy, zapewne tak, czyli co? Wykazała nieprawidłowości, tak? To chciał pan powiedzieć?

Świadek Zbigniew Rau:
Sądzę, że wykazała nieprawidłowości. Pan ma inne dane? To się tylko cieszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
No nie, pan… A z czego pan sądzi, że wykazała nieprawidłowości?

Świadek Zbigniew Rau:
Z tego, że skoro rzeczywiście doświadczony wizytujący, który jest zawodowym audytorem z bardzo długim, wieloletnim konsularnym doświadczeniem, doszedł do wniosku, nie przesądzam tego, domyślam się, wystąpił o kontrolę trzech…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale skąd pan wie, jak pan nie przypominał sobie rozmowy z nim po placówce, ani nie przypominał sobie pan, że się zapoznał z raportem po wizytacji? To skąd pan to wie?

Świadek Zbigniew Rau:
A w tej chwili trudno mi dokładnie wskazać…

Poseł Marek Sowa (KO):
No więc ja panu odpowiem, z zeznań świadków wynika, że w ogóle takiego raportu nie ma w MSZ po wizytacji, jest rozliczenie tylko i wyłącznie delegacji. Tak funkcjonowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych pod pana rządami.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tym się różni wizytacja od kontroli.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze jedna rzecz.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale z czego nie ma?

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze jedna rzecz.

Świadek Zbigniew Rau:
Z wizytacji? Z wizytacji nie ma raportu?

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak.

Świadek Zbigniew Rau:
No więc proszę pana, ja nie wiem, czym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan kiedykolwiek…

Świadek Zbigniew Rau:
…pan do tej pory kierował.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan kiedykolwiek więcej…

Mam wrażenie, że dłużej niż pan.

Świadek Zbigniew Rau:
No co do tego…

Poseł Marek Sowa (KO):
I poważniej traktowałem swoje obowiązki od pana.

Świadek Zbigniew Rau:
…mogę mieć wątpliwości, natomiast… czy dłużej niż ja.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan, w ocenie dyplomatów uchodzi pan za najsłabszego ministra spraw zagranicznych od 1989 r., więc spokojnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co to jest?

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, czy pan jako minister spraw zagranicznych kiedykolwiek puścił… znaczy, zlecił…

Świadek Zbigniew Rau:
Co zrobiłem?

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy kiedykolwiek pan zlecił wizytację w innej placówce dyplomatycznej? Wysłał wizytację do innej placówki dyplomatycznej?

Świadek Zbigniew Rau:
Więc jeśli organy bezpośrednio nadzorujące daną placówkę…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, pytanie brzmi, czy pan kiedykolwiek wysłał wizytację do innej placówki, do innego konsulatu niż tylko w Mumbaju?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli o to wnioskowały odpowiednie podmioty…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, ja nie pytam się, czy wnioskowały. Pytam się pana, czy pan wysłał wizytację jakąś inną do innej placówki konsularnej niż tylko w Mumbaju?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pamięta pan? Czy pan nie pamięta?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, ja już słyszałem o pana doświadczeniu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…i powiem panu wprost, że ja byłem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka, proszę odpowiadać na pytania, a nie komentować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, kolejne pytanie jest takie, czy pan…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
…już mając wiedzę o nieprawidłowościach przy wydawaniu wiz w 2022 r., wiedział na przykład, że kilkadziesiąt razy wówczas pan Edgar Kobos pojawiał się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Zbigniew Rau:
W którym?

Poseł Marek Sowa (KO):
W 2022 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
No przecież…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział, że pan Edgar Kobos…

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Poseł Marek Sowa (KO):
…miał rozbudowaną siatkę swoich agentów, którzy werbowali, załatwiali…

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle…

Poseł Marek Sowa (KO):
…wizy do Polski de facto na całym świecie?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, nie jest uprawnionym powtarzanie tego samego pytania wielokrotnie, razem o tym wiemy. Pan przeformułował to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział, że Edgar Kobos dysponował siatką swoich agentów…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja się dowiedziałem…

Poseł Marek Sowa (KO):
…na całym świecie, którzy werbowali osoby do pracy w Polsce i załatwiali im wizy?

Świadek Zbigniew Rau:
I teraz pan uprzejmie wróci do swojego poprzedniego pytania, w którym pan zawarł datę 2022 r., i to jeszcze połowy roku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dokładnie do końca kwietnia… do 23 kwietnia 2023 r., przez rok czasu bardzo aktywnie…

Świadek Zbigniew Rau:
Przecież ja, odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Szczerby, jednoznacznie wskazałem już, że o istnieniu tego pana dowiedziałem się, nawet bez podawania prawdopodobnie jego nazwiska, od ministra koordynatora w kwietniu 2023 r. Panie przewodniczący, kolejne pytanie z tezą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale moje pytanie…

Nie z tezą, proszę pana.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo ja pana pytałem, czy w 2022 r., jak się pan dowiedział o nieprawidłowościach, podjął pan jakiekolwiek działania kontrolne i audytowe w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

Świadek Zbigniew Rau:
Właśnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
…w Departamencie Konsularnym czy w obszarze zainteresowania ministra Wawrzyka. Gdyby pan podjął, to pan by wiedział, że kilkadziesiąt razy wówczas do MSZ wjeżdżał i przychodził pan Edgar Kobos; wówczas by pan od dyrektor Brzywczy dowiedział się, że Departament Konsularny jest przestawiony na pracę tylko i wyłącznie na rzecz załatwiania i zabiegania o to, aby wizy, którym patronował… wnioski wizowe, którym patronował minister Wawrzyk, były udzielane; toby pan wiedział. Ale pan tego po prostu nie zrobił i pan tej wiedzy pewnie nie ma, bo pan zaniechał swoje czynności. Nie panował pan nad Ministerstwem Spraw Zagranicznych, którym pan kierował.

Czy pan wiedział o praktyce…

Świadek Zbigniew Rau:
Chcę…

Poseł Marek Sowa (KO):
…wysyłania ponagleń, SMS-ów, maili do placówek dyplomatycznych, aby przyspieszać wnioski wizowe, o które zabiegał Edgar Kobos poprzez swojego szefa, pana ministra Wawrzyka?

Świadek Zbigniew Rau:
Po raz kolejny zwracam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział?

Świadek Zbigniew Rau:
…pana uwagę, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pytam się, czy pan wiedział?

Świadek Zbigniew Rau:
…odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie odpowiedział pan, czy pan wiedział…

Świadek Zbigniew Rau:
Odpowiedziałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział, że wysłano kilkaset maili w sprawie przyspieszenia wniosków wizowych, którym patronował minister Wawrzyk?

Świadek Zbigniew Rau:
Przed chwilą połączył pan to z działalnością pana Kobosa…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, bo to jest…

Świadek Zbigniew Rau:
…o którym dowiedziałem się, jak ustaliliśmy już dawno, w kwietniu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale proszę odpowiadać na pytanie, czy pan wiedział…

Świadek Zbigniew Rau:
Jeszcze raz…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział od dyrektora Jakubowskiego albo od pani dyrektor Brzywczy, albo… że Departament Konsularny wysyła ponaglenia, prośby, zwał jak zwał, aby wnioski wizowe, którym patronuje pan minister Wawrzyk, były rozpatrywane szybko. Wiedział pan czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Ależ oczywiście, że nie wiedziałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wiedział pan. Czy wiedział pan, że pani Maria Raczyńska, asystentka pana ministra Wawrzyka, SMS-ami wysyłała wiadomości z konkretnymi nazwiskami osób, o których to wnioski… wizy starał się czy zabiegał, załatwiał Edgar Kobos?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeszcze raz powtarzam, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
No pytam się, czy pan wiedział.

Świadek Zbigniew Rau:
…pana… o istnieniu kogoś, kto później został zidentyfikowany jako Kobos…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja się pytam, czy pan wiedział o… Czy pan wiedział, co w trakcie wykonywania czynności służbowych…

Świadek Zbigniew Rau:
…dowiedziałem się w kwietniu.

Poseł Marek Sowa (KO):
…wykonywała pani Maria Raczyńska?

Świadek Zbigniew Rau:
I pan uporczywie chce mnie przekonać pytaniami z tezą…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, nie, żadnej tezy nie mają, są konkretne pytania.

Świadek Zbigniew Rau:
…że wiedziałem o działalności pana Kobosa przed kwietniem 2023 r. Powtarzam i nie będę powtarzał tego więcej – nie wiedziałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan…

Świadek Zbigniew Rau:
W związku z tym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział, że Edgar Kobos miał rozbudowaną na całym świecie siatkę swoich agentów, którzy załatwiali wizy do Polski?

Świadek Zbigniew Rau:
Przecież, czy pan mnie słyszy?

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan wiedział, że…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale czy pan mnie słyszy, czy pan chce jeszcze pokrzyczeć raz, proszę pana?

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy pan wiedział, że na przykład w Hongkongu za załatwienie, za złożenie wniosku wizowego dla tych osób, którym… pan minister Wawrzyk chciał wesprzeć ich działania w pozyskaniu wizy, trzeba było zapłacić 18 tys. zł za przygotowanie takiego wniosku?

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę pana, nie, nie wiedziałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale komu?

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan rozmawiał z panem konsulem generalnym w tej sprawie?

Świadek Zbigniew Rau:
Z którym konsulem?

Poseł Marek Sowa (KO):
Dańdą?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie rozmawiałem z konsulem generalnym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie rozmawiał. W ogóle?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale komu trzeba było zapłacić?

Poseł Marek Sowa (KO):
To oczywiście w zeznaniu świadka jest bardzo precyzyjnie opisane – 18 tys. zł za przygotowanie wniosku wizowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Konsulowi?

Poseł Marek Sowa (KO):
Za przygotowanie wniosku wizowego. Proszę się zapoznać z zeznaniem pana konsula Dańdy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to jest manipulacja, manipulujecie faktami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Żadna manipulacja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Milewski, proszę wyłączyć mikrofon. Nie ma pan teraz zgody na głos. Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy znana jest panu działalność pana ministra Lecha Kołakowskiego w zakresie przyspieszania procesów wizowych?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nieznana.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nieznana.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Żadne interwencje pana ministra Kołakowskiego są nieznane panu, tak? Na przykład w placówce w Dakarze?

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę precyzyjnie sformułować pytanie, postaram się odpowiedzieć, czy znana jest…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan wiedzę o tym, że osobiście pan minister Kołakowski dzwonił do konsula w Dakarze?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie mam takiej wiedzy, nie miałem i nie mam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy wie pan o tym, że pan minister Kołakowski występował do… pisemnie do różnych placówek konsularnych, co prawda jako poseł na Sejm, w zakresie przyspieszania procesów wizowych?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie wiem, słyszałem, że miał jakieś wyobrażenia ogólne o tym, ile polski sektor rolny powinien przyjąć pracowników zagranicznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Kiedy pan poinformował… Czy w ogóle pan poinformował, że najbliższy współpracownik pana ministra Wawrzyka jest aresztowany? Czy w ogóle pan kogoś poinformował w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Zbigniew Rau:
Oczywiście, że nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie? Tak? A dyrektora Osajdę?

Świadek Zbigniew Rau:
Kiedy dowiedziałem się o tym od ministra Kamińskiego, była to wiedza przekazana przez koordynatora służb i rozpowiadanie o osiągnięciach służb w środowisku……

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy…

Świadek Zbigniew Rau:
…które mogło być przedmiotem zainteresowania tych służb, byłoby wysoce niestosowne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy poinformował pan dyrektora Osajdę…

Świadek Zbigniew Rau:
Utrudniałoby pracę tych służb.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy poinformował pan o tym fakcie dyrektora Osajdę?

Świadek Zbigniew Rau:
A kiedy?

Poseł Marek Sowa (KO):
No pytam się.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale ja pytam kiedy?

Poseł Marek Sowa (KO):
No czy w ogóle pan poinformował dyrektora Osajdę?

Świadek Zbigniew Rau:
W ogóle … czy w ogóle…

Poseł Marek Sowa (KO):
W maju na przykład 2023 r.?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie pamiętam, żebym udzielał mu takiej informacji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan. To przytoczę zeznania świadka Jakuba Osajdy: „Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informacje na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ wraz z enigmatycznym opisem jego przedmiotu. Niedługo później w przestrzeni medialnej pojawiły się pierwsze informacje na temat nieprawidłowości w procesie wydawania wiz w Departamencie Konsularnym MSZ”.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie przypominam sobie takiej rozmowy, na pewno nie w maju.

Poseł Marek Sowa (KO):
Już kończę.

Świadek Zbigniew Rau:
Natomiast zwracam pana uwagę, panie pośle, że znów oczekuje pan ode mnie komentowania…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nic nie oczekuję, ja oczekuję od pana, że pan będzie odpowiadał na pytanie.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, ale to, w jakim celu pan przytacza zeznanie innego świadka?

Poseł Marek Sowa (KO):
Normalne, normalne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To się nazywa, panie świadku, konfrontacja zeznań.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie, tak to się nie nazywa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, to jest konfrontacja.

Świadek Zbigniew Rau:
W filmach… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, nie, zeznania świadków są materiałem dowodowym i… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo.

Świadek Zbigniew Rau:
…filmami kryminalnymi a postępowaniem karnym, bardzo przepraszam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie, mamy prawo przytaczać zeznania świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ja teraz mam głos.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…konfrontacją… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przed chwilą świadek powiedział, że nikogo nie poinformował o treści rozmowy z Mariuszem Kamińskim dotyczącej zatrzymania Edgara Kobosa. A świadek, który był tutaj wezwany wcześniej, poinformował, że taką informację pan dyrektor Osajda, którą przytacza pan wiceprzewodniczący Sowa… Poinformował, że otrzymał tę informację od pana, tak samo jak pan dyrektor Pali. Więc jest tutaj…

Z dokładną datą, więc jest tutaj tak naprawdę kwestia prawdomówności.

Świadek Zbigniew Rau:
Mógłby pan powtórzyć tę dokładną datę?

Poseł Marek Sowa (KO):
17 maja.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie pamiętam takiego… takiej rozmowy, natomiast, jak rozumiem, pytanie, jak zrozumiałem pańskie pytanie, czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan mówił… Przepraszam bardzo, pan mówił o misternej operacji służb specjalnych.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan jako minister spraw zagranicznych, który miał jakiś udział, rozumiem, w tej misternej operacji, pełnił pan jakąś tam rolę, o której pan nie chce teraz mówić… My potwierdzamy, że być może… A wie pan, jakie relacje łączyły pana dyrektora Osajdę z panem Piotrem Wawrzykiem? Nie tylko formalne, ale też nieformalne, był między innymi obecny na jego ślubie razem z Edgarem Kobosem. Pan być może swoim… swoją nieodpowiedzialnością pan po prostu…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ocenianie świadka? Naprawdę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…być może pan po prostu zaszkodził temu śledztwu, które CBA mogło prowadzić. To jest istotne w tej sprawie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ja dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Pan wiceprzewodniczący Milewski ma głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, panie ministrze, rzeczywiście bardzo się cieszę na okoliczność dzisiejszego przesłuchania, ponieważ upominałem się o nie wielokrotnie. Inaczej niż w przypadku innych sektorów tutaj z kluczowym świadkiem, bo szefem jednostki, w pańskim przypadku, ministrem spraw zagranicznych rozmawiamy na końcu procesu, a nie na początku, bo przy każdym innym przypadku rozpoczynaliśmy od głowy. Nawet jak proponowaliśmy wnioski dowodowe dotyczące innych świadków, to zawsze było mówione, iż trzeba najpierw szefa, tutaj z jakichś tam wszystkim znanych wyborczych powodów było inaczej, więc cieszę się, że możemy przejść do tego przesłuchania.

I przechodząc do pytań, najpierw uporządkuję ten bałagan faktów. Przytoczone wcześniej zeznania pani… dotyczące wypowiedzi pani Brzywczy należy uzupełnić wypowiedzią i zeznaniem samej pani Brzywczy, która zeznała, że nie mogła jechać na tę wizytację, ponieważ zastępowała wtedy dyrektora Jakubowskiego. To kwestia pierwsza.

Kwestia druga. Jakby w zadawanych panu pytaniach pojawiła się kwestia dostępu obcokrajowców do systemu outsourcingu… znaczy, do systemu, który obsługuje wnioski konsularne, wnioski wizowe. No i rzeczywiście wielki to może wydawać się być skandal, ale to już przecież dzięki wprowadzanemu systemowi outsourcingu od czasów Radosława Sikorskiego firmy outsourcingowe mają dostęp do tego systemu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja przepraszam bardzo, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę, teraz ja prowadzę przesłuchanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, chciałbym wyjaśnić, nie pytałem o umowy outsourcingowe.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mówiłem o dostępie do systemu e-konsul.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I ten… I dokładnie do tego systemu mają dostęp firmy outsourcingowe, w których są obcokrajowcy. Na tym to polega, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z tymi podmiotami są podpisane umowy, z firmą Orlen nie była podpisana żadna umowa między MSZ, a w szczególności nie była podpisana umowa między MSZ a firmą Hyundai.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zatem rzeczywiście, skoro jest to skandaliczne, to tak – od momentu wprowadzenia outsourcingu przez Radosława Sikorskiego obcokrajowcy mają dostęp do systemu e-konsulat.

Panie ministrze, jakby pan mógł jeszcze raz powtórzyć te liczby, które… od których rozpoczął pan nasze dzisiejsze przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan świadek już mówił, że nie będzie odpowiadał na te same pytania albo nie będzie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja nie zadaję tego samego pytania, tylko proszę o powtórzenie liczb, a pana proszę o to, żeby pan nie przeszkadzał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Te listy są… Te liczby są w protokole.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie listy, tylko liczby.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Te liczby są w protokole. Nie ma potrzeby, żeby pan świadek przytaczał fakty, okoliczności.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan nie jest od oceniania tego, co jest potrzebne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, jestem również od oceniania tego, ponieważ pan…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie jest pan od tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pan świadek Rau również poświadczył nieprawdę, pan powiedział, że siedem osób otrzymało zarzuty karne w postępowaniu prokuratury.

Świadek Zbigniew Rau:
Potem… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest dziewięć osób w tej chwili i to nie jest ostatnie słowo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan chciałby się odnieść do tych bredni? Bo to może…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do porządku i stwierdzam po raz drugi, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.  I prosiłbym, żeby zadawał pan pytania panu świadkowi…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A ja bym pana bardzo prosił, żeby pan mi nie przeszkadzał i nie opowiadał bzdur.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę używać języka, który przystoi komisji sejmowej. I proszę zadawać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie ja tu opowiadałem o kozach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie chciałbym panu tego robić.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę nie robić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast ostatni raz pana przywołuję do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja próbuję zadawać pytania, to pan mi uniemożliwia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan przeszkadza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To pan mi przeszkadza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan teraz czas na zadawanie pytań panu świadkowi Rauowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dobrze pan powiedział… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie ministrze, czy dochodziły do pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie chce pan pytań zadać, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan już skończył?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Komedia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę. Pan poseł Śliwka jest przywoływany do porządku po raz drugi i stwierdzam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jednak nie mogę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
W jaki sposób?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ponieważ pan zabiera głos poza uzyskaniem zgody. Nie w swoim czasie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przecież nawet nic nie mówi do mikrofonu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nic nie powiedziałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To, że ktoś nie mówi do mikrofonu, nie oznacza, że nie zakłóca obrad.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale on nie zakłóca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, panie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ja już mogę… Czy ja mogę przejść?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wiceprzewodniczący Milewski, o zadawanie pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ja mogę przejść do pytań, bo pan mi co chwilę przerywa? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy dochodziły do pana…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy dochodziły do pana, panie ministrze, informacje o nieprawidłowościach lub podejrzeniu korupcji w konsulatach, na przykład w New Delhi czy w Abudży?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, chciałbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Naprawdę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, chciałbym poinformować, że również pan przeszkadza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To pan umożliwia mi prowadzenie… pan uniemożliwia mi prowadzenie przesłuchania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to pana koledzy zabierają głos bez zgody.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja ich nie słyszę, tylko pana, wszyscy słyszą nie ich, tylko pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, przywołuję pana do porządku i stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Pan poseł Milewski ma głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja już zadałem pytanie, tylko pan przeszkodził. Czy pan minister słyszał to pytanie?

Świadek Zbigniew Rau:
Dyskurs między panami nie pozwolił mi uchwycić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jest pan od oceniania dyskursu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan przewodniczący naprawdę musi przeszkadzać?

Świadek Zbigniew Rau:
…istoty pytania. Byłbym zobowiązany, gdyby pan poseł, pan przewodniczący zechciał powtórzyć je.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy dochodziły do pana jakiekolwiek informacje o potencjalnych nieprawidłowościach lub podejrzeniach korupcji, na przykład w konsulatach w New Delhi czy Abudży?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak i to jest właśnie… To są te źródła, na które mogłem, niezależnie od działań służb, reagować, w związku z tym, tak jak już powiedziałem, najpierw została wysłana wizytacja, później kontrola do New Delhi… do Mumbaju, przepraszam. I w tym drugim wypadku też doszło do przeprowadzenia kontroli.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale mógłby pan jakby szerzej opisać tę sytuację? Ponieważ to jest, jak rozumiem, jakiś chyba nowy wątek. Czy słyszał pan o podejrzeniach korupcji? Czy dochodziły do pana takie informacje?

Świadek Zbigniew Rau:
Do… Ustalenie, czy rzeczywiście mogło dojść do takiej nieprawidłowości skrajnej jak korupcja, było powodem wysłania tam kontroli, bodajże, to… Tak, pamiętam, że została tam wysłana.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy słyszał pan kiedykolwiek o przypadkach sprzedaży polskich wiz przez konsulów lub urzędników konsularnych?

Świadek Zbigniew Rau:
O sprzedaży polskich wiz przez polskich konsulów?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No tak to było określane, dlatego pytam pana…

Świadek Zbigniew Rau:
No nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…zgodnie z tezą kłamstwa wizowego.

Świadek Zbigniew Rau:
Nigdy… Wiem, że… Powtórzę zatem, że z tego, co wiem, a jestem o tym przekonany, że do tej pory, pomijając kazus ministra, byłego wiceministra Wawrzyka, nikomu z pracowników ani centrali MSZ, ani pracowników… ani pracownikom w placówkach zagranicznych nie postawiono takich zarzutów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W którym państwie były przed polskimi ambasadami, konsulatami rozstawione stragany z wizami?

Świadek Zbigniew Rau:
Nigdy nie wskazano poza przestrzenią medialną takich miejsc.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Doprecyzujmy wątek nieodsunięcia ministra Wawrzyka od zadań, ponieważ mam wrażenie, że tutaj jakby doszukiwano się w poprzednich pańskich zeznaniach, zadając pytania, sensacji. Ale czy takie decyzje, związane właśnie z niepodejmowaniem pochopnych ruchów, miały związek ze współpracą czy z działaniami prowadzonymi wtedy przez polskie służby?

Świadek Zbigniew Rau:
Rzeczywiście, jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący, to trzeba tę sekwencję zdarzeń po prostu uporządkować. Nazwisko wiceministra Wawrzyka w kontekście nieprawidłowości wizowych, powtórzę, pojawiło się po raz pierwszy w kontekście zatrzymania i aresztowania jego współpracownika, pana Kobosa, w kwietniu 2023 r. Konsekwencją tego było odsunięcie go od jakichkolwiek prac w Komitecie Bezpieczeństwa. Przedtem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy on to w ogóle zauważył? W sensie jakby wcześniej pan delegował go na te spotkania, po tej… po waszej rozmowie z ministrem Kamińskim pan przestał.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy on się dopytywał dlaczego, czy w ogóle było to przedmiotem jego zainteresowania?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie. Ja po prostu nie prosiłem go o udział w tych posiedzeniach, niczego tutaj nie uzasadniając ze względów oczywistych. Skoro przez służby był łączony z tym swoim współpracownikiem, którego działalność była przedmiotem zainteresowania i czynności służb i prokuratorskiego śledztwa, postępowania, zatem byłoby rzeczą nierozważną wskazywać nawet w sposób wyraźny, expressis verbis, że nie powinien tam bywać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Doprecyzowałem pytanie, ale wcześniej pan jeszcze chyba nie dokończył tej sekwencji związanej z…

Świadek Zbigniew Rau:
No?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No, jakby z całokształtem tego, co się działo pomiędzy powzięciem przez pana informacji o… związanych z Piotrem Wawrzykiem a momentem jego dymisji. Jakby proszę się odnieść do tego zarzutu – tego, iż decyzja o dymisji była podjęta w sierpniu, jak rozumiem, ze względu na prowadzone postępowanie służb.

Świadek Zbigniew Rau:
Decyzja ta została podjęta w wyniku nowych okoliczności, których… które dostarczyły służby, rozszerzając także logistycznie swoje działania wtedy, kiedy przedmiotem czynności służb stały się komunikatory ministra Wawrzyka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozumiem. Wielokrotnie podczas naszych obrad pojawia się kwestia…

Świadek Zbigniew Rau:
Z tego, co ja wiem oczywiście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…kwestia oficjalnych dokumentów, rozporządzenia, w tym przypadku Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, a w zasadzie jego braku, dotyczącego polityki migracyjnej. Tłumaczone było to wielokrotnie tutaj przez świadków, zmieniając… bardzo dużą dynamiką zmian w tym zakresie, czyli kwestią pandemii, później wojny, ataku na granicę, czyli ciągłej dezaktualizacji bieżących propozycji.

Z drugiej strony te liczne wyzwania roku 2021, czyli ataku na naszą wschodnią granicę, roku 2022 – rozpoczęcia pełnoskalowej wojny na Ukrainie i konieczności przyjęcia uchodźców wojennych, jak też temat ogólnoeuropejskiego kryzysu migracyjnego i wiszącego nad nami od 2015 r. zagrożenia wprowadzenia w takiej czy innej postaci paktu migracyjnego. Dzisiaj jesteśmy w sytuacji takiej, w której ta polska blokada tego rozwiązania przestała obowiązywać. Rząd Donalda Tuska nie skierował skargi do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej na pakt migracyjny.

W jaki sposób pan prowadził te sprawy, będąc ministrem spraw zagranicznych? Dla mnie w sposób oczywisty ten wątek dotyczy kwestii pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej i polityki w tym zakresie, także tych działań legislacyjnych. Prosiłbym o odniesienie się do tego kontekstu.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, jeśli są jakieś elementy pańskiego pytania, których nie zrozumiałem, to proszę mnie skorygować w trakcie mojej odpowiedzi. Rozumiem, że pańskie pytanie wynika z tego czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To ja doprecyzuję tak bardzo, bardzo klarownie. Był pan ministrem spraw zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W tym zakresie nie odpowiadał pan za politykę migracyjną jako taką, ponieważ to jest zadanie ministra spraw wewnętrznych. Natomiast jako szef polskiej dyplomacji uczestniczył pan w wielu rozmowach dotyczących między innymi paktu migracyjnego i o pańskie stanowisko w tej kwestii pytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja uchylam to pytanie, ponieważ…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo pan się boi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie boję się, ponieważ stoję na straży uchwały sejmowej. Ona obejmuje okres od listopada 2019 r. do listopada 2023 r.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I ja właśnie o to pytam. No i ja właśnie o to pytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan chce odpowiedzieć na to pytanie dotyczące tego okresu, to pan może, jeżeli…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to o tym mówimy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby pan nie przeszkadzał, toby pan to właśnie usłyszał w ustach pana ministra. Ale nie bójcie się. Polacy i tak wiedzą, że chcecie przyjąć pakt migracyjny, no.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chce pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro zostało ono zadane…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
…i po raz pierwszy, to oczywiście, że odpowiem na to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale proszę oczywiście skoncentrować się na okresie 2019–2023.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tego dotyczyło moje pytanie, panie przewodniczący, naprawdę nie trzeba świadka nękać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nikt tutaj nikogo nie nęka, ale to, rozumiem, że pana jest subiektywne wrażenie.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy świadek się czuje nękany?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan musi przeszkadzać?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)… świadek się czuje nękany.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, ja się nie czuję bynajmniej nękany, natomiast czuję się ułomnie korygowany przez pana przewodniczącego. Panie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Zbigniew Rau:
…przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie Kaleta, ponownie przywołuję pana do porządku, po raz trzeci. Jeszcze słowo i pan będzie wykluczony z obrad.

Świadek Zbigniew Rau:
Czy ja mogę, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale zwracam pana koledze partyjnemu i politycznemu uwagę, ponieważ zachowuje się dzisiaj absolutnie skandalicznie.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja rozumiem, że Komisja i jej przewodnictwo zajmuje stanowisko apolityczne, dociekając stanu faktycznego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę skoncentrować się, proszę świadka, na odpowiedzi na pytania.

Świadek Zbigniew Rau:
No jeśli tylko Wysoka Komisja zechce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…poświęcić mi stosowną uwagę, to ja zaraz przystąpię do odpowiedzi na to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to prosiłbym tak konkretnie.

Świadek Zbigniew Rau:
Konkretnie w okresie, kiedy sprawowałem funkcję, piastowałem funkcję ministra spraw zagranicznych, mieliśmy bardzo precyzyjnie określoną politykę migracyjną. Sprowadzała się ona do tego, że jej podstawę stanowiła zasada dobrowolności. Zasada ta dotyczyła zarówno tych, którzy chcieli do Polski wjechać, a także tu pozostać – to oni musieli na to wyrażać zgodę. Musiało to odbywać się zgodnie z ich wolą i stanowiło zapowiedź ich decyzji pozostania w kraju, a nie wyjechania z niego, co byłoby oczywiście niemożliwe w sytuacji przymusowej relokacji, którą… na którą się nie godziliśmy.

I drugi element zasady dobrowolności sprowadzał się do tego, że to Rzeczpospolita Polska musiała wyrazić zgodę na przyjęcie określonych cudzoziemców. Więc to był fundament naszej polityki migracyjnej. I na tym polegała nasza niezgoda, którą wielokrotnie prezentowałem jako minister spraw zagranicznych na forach międzynarodowych, na rozwiązania, które sprowadzałyby się do wymuszania zarówno na tych obcokrajowcach, którzy chcieliby osiedlić się w innym państwie, byli wbrew swojej woli do Polski niejako przekazywani… I żebyśmy my jako państwo nie mieli możliwości wskazania, kogo chcemy tutaj gościć, a kogo nie. To jest rzecz zasadnicza i do tego sprowadzał się nasz spór z głównym nurtem Unii Europejskiej.

Dalej, naszą politykę migracyjną określała zasada, że każdy, kto pozostaje w stanie zagrożenia swego zdrowia czy życia, może skorzystać z pobytu w Rzeczypospolitej Polskiej, czego dowodem była nasza reakcja, nie tylko społeczeństwa, oczywiście społeczeństwa przede wszystkim, ale instytucji państwa polskiego na imigrantów czy uchodźców wojennych z obszaru Ukrainy. Kolejnym elementem tejże polityki migracyjnej było kategoryczne niegodzenie się na wtargnięcie – wbrew naszej woli – obcokrajowców manipulowanych, którzy byli poddawani inżynierii społecznej przez satrapów ze Wschodu, zarówno przez reżim białoruski, jak i reżim rosyjski.

Natomiast kwestia polityki migracyjnej, która wiązała się z czasowym chociażby pobytem obcokrajowców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, była regulowana postanowieniami prawa zarówno unijnego, jak Kodeks wizowy czy nasza ustawa o cudzoziemcach, to były ramy prawne tej polityki. Natomiast impuls polityczny do określonych rozwiązań wynikał z dwóch zasadniczych imperatywów państwa polskiego – z jednej strony bezpieczeństwa, z drugiej strony potrzeb gospodarczych, tym samym organami czy podmiotami wiodącymi w tej kwestii z jednej strony był resort MSWiA, a z drugiej strony resort rozwoju. We wszystkich tych sytuacjach MSZ pełnił niejako funkcję usługową.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Słucham? Pan minister odpowiada na pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Milewski. Ostatnie pytanie w tej rundzie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy projekt rozporządzenia rozszerzającego listę krajów objętych działalnością Centrum Decyzji Wizowych nie wszedł w życie na skutek negatywnej opinii MSWiA wyrażonej w konsultacjach międzyresortowych, pomimo tego, iż ona wpłynęła po terminie?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja o tym projekcie rozporządzenia dowiedziałem się po powrocie z zagranicy. Ono nie posiadało mojej autoryzacji, po prostu dlatego że minister Wawrzyk, który nadzorował kwestie konsularne…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co panów śmieszy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Fakty.

Świadek Zbigniew Rau:
…który nadzorował kwestie konsularne i także inne departamenty MSW, miał stałą autoryzację do takich działań, więc nie potrzebował szczegółowej. Kiedy dowiedziałem się o tym zarówno w ministerstwie, jak i dowiedziałem się o reakcji MSWiA, podjąłem bezwzględnie decyzję wycofania tego projektu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie. Tylko prostując, pana podpis jest pod decyzją wizową dotyczącą wytycznych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Decyzją wizową?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać teraz głosu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja dopytuję, bo nie usłyszałem albo pan się pomylił, albo ja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakby pan zapoznał się z dokumentacją otrzymaną z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zobaczyłby pan podpis pana ministra Raua pod notatką decyzyjną dotyczącą rozpoczęcia prac nad rozporządzeniem, co do którego istnienia dowiedział się pan właśnie w tym momencie, o którym pan mówi.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska ma głos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, chciałabym wrócić do wątku bywania w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pana Kobosa. Powiedział pan, że informacje od pana Kamińskiego otrzymał pan o zatrzymaniu – i określił pan to w ten sposób – „bliskiego społecznego współpracownika ministra Wawrzyka”. Jaki to jest status „bliski społeczny współpracownik”? Jaki to jest status w regulaminie organizacyjnym Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Zbigniew Rau:
Jak rozumiem, pan Kobos był społecznym współpracownikiem wiceministra Wawrzyka nie jako wiceministra, sekretarza stanu w MSZ, tym samym jego status w strukturach MSZ nie był zinstytucjonalizowany, ale był społecznym współpracownikiem posła Piotra Wawrzyka, najprawdopodobniej z jego okręgu wyborczego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję, czyli rozumiem, że w tym momencie, jak pan to mówił, to nie przedstawiał nam pan prawdy materialnej, którą pan tak cały czas podkreśla, tylko swoje domniemania.

Proszę w takim razie takim… proszę mi w takim…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie zgadzam się tak długo z pani opinią…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę pana, pan…

Świadek Zbigniew Rau:
…jak długo pani nie wyjaśni, co pani przez to rozumie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pan, proszę pana, nie jest od opiniowania moich wypowiedzi, tylko proszę, żeby pan odpowiadał na moje pytania. Proszę w takim razie powiedzieć mi, pan nadzorował, kierował i kontrolował Ministerstwo Spraw Zagranicznych, pełniąc swoją funkcję, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jaki sposób pan to robił? I poproszę tutaj o udokumentowanie tego, podanie formalnych aspektów wykonywania tych funkcji.

Świadek Zbigniew Rau:
Może pani doprecyzować pytanie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Rau:
Formalnych aspektów?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Rau:
Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, mogę doprecyzować, dlatego że praca instytucji państwowych powinna być zawsze udokumentowana, w związku z czym proszę o poinformowanie, w jaki sposób były udokumentowane pana czynności nadzorcze i kontrolne nad wiceministrami.

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, pyta pani o nadzór mój nad ministerstwem. Sprawowałem ten nadzór zgodnie z regulaminem MSZ. Zgodnie z tym regulaminem…

Pozwoli pani, że będę kontynuował.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak pan widzi, na razie spokojnie czekam.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie zgodziłbym się z tym przymiotnikiem, ale reszta jest prawdą.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, to nie jest znowu prawda materialna, tylko pana domniemania, a pan tak bardzo podkreśla tu cały czas prawdę materialną, w związku z czym proszę przedstawiać prawdę materialną.

Świadek Zbigniew Rau:
Zgodnie… Ale pani reakcję też zaliczam do tejże prawdy.

Teraz zgodnie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka, pan nie ma prawa oceniać moich reakcji czy mimiki.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale zaliczyć mogę, bo to fakt.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja również pana mimiki, oceny, tembru głosu czy tempa wypowiedzi nie oceniam, bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Dziękuję bardzo za uwagę w takim razie, pochlebia mi.

Natomiast nadzór sprawowałem zgodnie z postanowieniami regulaminu MSZ. Zgodnie z nimi minister sprawuje nadzór nad całością resortu, bez żadnych wyjątków. Ale nadzór ma dwojaki charakter – pośredni i bezpośredni. Jest to rzecz dobrze opracowana w doktrynie, natomiast znajdujemy także tę niezwykle istotną klasyfikację w regulaminie – nadzór ministra nie jest nadzorem bezpośrednim. On jest sprawowany poprzez wiceministrów, którzy nadzorują poszczególne części resortu.

Natomiast nadzór bezpośredni – bezpośredni, expressis verbis – zgodnie z postanowieniami regulaminu naturalną koleją rzeczy sprawuje przede wszystkim dyrektor generalny służby zagranicznej, także poszczególni dyrektorzy departamentów i innych jednostek. W związku z tym są szczególne wypadki, którym można przypisać zgodnie z regulaminem nadzór bezpośredni ministra wtedy, kiedy umocowuje do określonych zadań swojego pełnomocnika czy wysłańca, o czym już mówiliśmy dzisiaj. Natomiast w pozostałych kwestiach ten nadzór bezpośredni sprawują oczywiście w imieniu ministra inni.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. To w takim razie proszę mi powiedzieć, czy ten nadzór pośredni zdejmuje odpowiedzialność delegującego?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, odpowiedzialność… Widzi pani, pani poseł, dotyka pani znów bardzo istotnej kwestii, którą trzeba wyjaśnić dla zrozumienia istoty…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo istotnej.

Świadek Zbigniew Rau:
…istoty zagadnienia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. To proszę mi powiedzieć w takim razie…

Świadek Zbigniew Rau:
Chodzi o to… Jeśli pani pozwoli, bo nie chcę pozostawić pani pytania bez odpowiedzi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja dopytam jeszcze.

Świadek Zbigniew Rau:
Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę w takim razie w tej odpowiedzi, którą pan za chwilę wygłosi, proszę o uwzględnienie, w jaki sposób raportowano panu wykonywanie tych obowiązków, które pan delegował.

Świadek Zbigniew Rau:
To odpowiem na to pytanie właśnie, które teraz pani jako uzupełniające zadała. Nadzór pośredni sprowadza się do przekonania, zaufania do podmiotów, którym wskazuje się określone zadania i te podmioty te zadania wykonują. W związku z tym, na czym to polega? Wtedy, kiedy wykonują je bez zarzutu, wtedy nadzór taki odpowiednio funkcjonuje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, wejdę w słowo. A skąd pan wie, że wykonują bez zarzutu?

Świadek Zbigniew Rau:
Bez zastrzeżeń. Skąd to wiem? A chociażby, pani poseł, z corocznych kontroli NIK w ministerstwie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli wewnętrznych kontroli pan nie robił?

Świadek Zbigniew Rau:
Z wewnętrznych kontroli i audytu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę powiedzieć, jakie raporty w tej kwestii pan otrzymywał.

Świadek Zbigniew Rau:
Tylko że wewnętrzne kontrole i audyt to są zadania, których… konsekwencje tego audytu czy kontroli należą do kompetencji tych, którzy sprawują nadzór pośredni.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście, ale jest obowiązek…

Świadek Zbigniew Rau:
Prawda? I tych, którzy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale zdaje się, że ten, który zarządza i kieruje instytucją, placówką, resortem, musi wiedzieć, co się dzieje w jego instytucji.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I dlatego pytam, czy panu przedstawiano raporty, bo sam fakt delegowania uprawnień i obowiązków i nieinteresowania się później, co z tym jest robione, no to jest tak, jak pan powiedział, że pan minister Wawrzyk miał stałą autoryzację do takich działań w kwestii projektu rozporządzenia.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I pana to nie interesowało, że wyda sobie rozporządzenie takie, które pan przeczyta, jak już będzie ogłoszone, okaże się, że jest całkowicie sprzeczne z polityką ministerstwa? To jest nieprawdopodobne, co w tej chwili pan mówi.

Świadek Zbigniew Rau:
To jest właśnie… To pani wydaje to się nieprawdopodobne, może być tak, że zawodzi panią pani intuicja, ale ja to pozwolę sobie wyjaśnić.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, ja mówię o faktach.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli…

Właśnie, dlatego ja też mówię o faktach. Wracamy do tego pytania ogólnego, na które chciałem odpowiedzieć. Rzecz sprowadza się do tego mianowicie, że każdy minister z jednej strony jest nominatem politycznym i ponosi odpowiedzialność polityczną, czasem samodzielnie, czasem z całą Radą Ministrów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale panie ministrze, ale proszę wybaczyć, proszę…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale z drugiej strony jest szefem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę odpowiedzieć konkretnie na pytania, czy panu…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…przedstawiano raporty z wykonywania zadań, które pan delegował, w tym dotyczące nadzoru i kontroli? Zmierzam do tego, żeby wydobyć od pana informację, czy pan panował nad ministerstwem, czy pan wiedział, co się z tym dzieje. I zadam kolejne w związku z tym pytanie, czy na przykład nie jest podejrzane… I z raportów, z informacji, które powinny być panu być może przedstawione, dowiedziałby się pan, że średnio raz w miesiącu przebywa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pan tak zwany społeczny współpracownik – teraz pan sprostował – posła Wawrzyka, który w godzinach pracy jako społeczny współpracownik posła, a nie ministra nie wiadomo, czego tam szukał.

Czy to było bezpieczne, czy to było lobbystyczne? Czy to było może właśnie niebezpieczne dla pana ministra Wawrzyka? Jak można takich informacji nie raportować, nie przedstawiać, nie wyciągać z tego wniosków? Wchodzi sobie ktoś przez bodajże trzy lata i wszystko jest OK. To jest, powtórzę, nieprawdopodobne.

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w centrali w Warszawie pracuje ok. 1500 osób. Na placówkach zagranicznych – ponad 3 tys., to jest razem 4,5 tys. Jest rzeczą zrozumiałą, że w różnych sprawach, chociażby reprezentując poszczególne segmenty społeczeństwa obywatelskiego, wiele innych resortów…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To który segment społeczeństwa obywatelskiego reprezentował pan Kobos?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie wiem, bo o nim dowiedziałem się…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie.

Świadek Zbigniew Rau:
Dowiedziałem się o jego istnieniu w kwietniu 2023 r., natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie, a gdyby panu raportowano informacje…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, gdyby mi…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…analiza wejść do ministerstwa, to być może wiedziałby pan wcześniej…

Świadek Zbigniew Rau:
Wie pani co…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…i być może wyciągnąłby pan z tego jakieś wnioski.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pani sądzi, że raport wejść do ministerstwa, czyli dokumentacja wejść do resortu, codzienna dokumentacja, powinna być przedmiotem dociekań czy bezpośredniej kontroli ministra, to zasadniczo…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie powiedziałam, że bezpośredniej, zapytałam pana, czy panu raportowano.

Świadek Zbigniew Rau:
…to zasadniczo się różnimy w…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I czy przygotowywano analizę na podstawie tych danych.

Świadek Zbigniew Rau:
…w sposobie zarządzania administracją państwową.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, zasadniczo się różnimy, ponieważ według tego, co pan mówi…

Świadek Zbigniew Rau:
Natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z tego, co pan mówi, wynika, że może sobie każdy tak prosto z ulicy wejść, wchodzić, ile chce, jak chce, w różnych celach zagrażających bezpieczeństwu.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę pani, są, po pierwsze, określone procedury wejścia i wyjścia. I w takim…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Po co one w takim razie są? Proszę powiedzieć, w jakim celu one są w takim razie?

Świadek Zbigniew Rau:
W takim, żeby zabezpieczyć dane, które są obecne… są do pozyskania bądź niezbędne do pracy w ministerstwie.

Jeszcze zwrócę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie i wizyty pana Kobosa nie budziły zastrzeżeń, że można takie dane pozyskiwać? To jest…

Świadek Zbigniew Rau:
Pani… Tego nie wiedziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To znaczy…

Świadek Zbigniew Rau:
Natomiast wiedziałem jedną rzecz i pani pozwoli, że o niej powiem. Wiedziałem, że nieprawidłowościami wizowymi, co do których dowiedziałem się później, że istotną częścią… do jakiego stopnia spiritus movens jest przywoływany pan Kobos dowiedziałem się w kwietniu.

Natomiast wiedziałem, że tymi nieprawidłowościami zajmują się służby od połowy roku 2022 i rzeczą jest więcej niż oczywistą, że służby działały i wokół, i także w resorcie. I w większym stopniu to odwołuję się do – bo o szczegółach nie będę mówił – do intuicji nas wszystkich, że w większym stopniu niż w wielu innych resortach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli można z tego wyciągnąć wniosek, z tego, co pan mówi, że pan jako minister nie uważał, że powinien pan kontrolować, kto kontaktuje się z pana pracownikami w tak wrażliwych kwestiach. Być może z tego powodu pan Wawrzyk w wywiadach, których udzielał później, wyrażał swoje ubolewanie, że nie był ochroniony przed właśnie takimi kontaktami.

Dziękuję bardzo. W tej rundzie to tyle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Pani Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ministrze, ja chciałam zapytać, zanim przejdę do pytań, które chciałabym panu zadać, chciałabym zapytać, bo w swej swobodnej wypowiedzi mówił pan z takim oburzeniem o fake newsach i tych nieprawdziwych wiadomościach, które są rozpowszechniane. A dlaczego pan rozpowszechnia fake newsy?

Świadek Zbigniew Rau:
Rozumiem, że to pytanie ma charakter pomówienia, a wartość logiczna jego jest taka mniej więcej jak pytanie, czy pan przestał już kraść, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, ale potrafi pan odpowiedzieć na to pytanie? Czy będzie tu pan perorować dalej?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pani będzie uprzejma, pani poseł, wskazać konkretny przypadek…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Z przyjemnością, powiedział pan, że raport Komisji jest już gotowy.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dlaczego rozpowszechnia pan nieprawdziwe informacje?

Świadek Zbigniew Rau:
Chwileczkę, dobrze, odpowiem pani. Z różnych doniesień czy przecieków prasowych mogłem wywnioskować, że tak jest w rzeczywistości. W momencie, kiedy nieobecny tutaj już pan przewodniczący Szczerba był uprzejmy mnie skorygować, przyznałem, że jego skorygowanie zapewne jest zasadne, i od razu z tego się wycofałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To bardzo się cieszę i na przyszłość…

Świadek Zbigniew Rau:
Czego pani była…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…życzę w takim razie lepszego researchu.

Świadek Zbigniew Rau:
Czego pani była świadkiem, więc doceniam zadziorność tego pytania przed innymi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A ja polecam lepszy research na przyszłość.

Panie ministrze, chciałam jeszcze dopytać, tu już padły te pytania, natomiast jednak pan były poseł Mariusz Kamiński w lipcu 2022 r. dostał pierwsze sygnały o korupcyjnym procederze w MSZ. No trzy miesiące później zamieszany w aferę pana zastępca, pan minister Wawrzyk, nagrywa TikToka z panem posłem Kaczyńskim, który potem notabene twierdzi, że pana Wawrzyka po jego zatrzymaniu w zasadzie nie kojarzy i nie zna. Pan Wawrzyk jest zdymisjonowany ponad rok po sygnałach. Zatrzymany dopiero w styczniu tego roku, czyli już po zmianie władzy.

I mam takie pytanie, dlaczego pan jako minister spraw zagranicznych tolerował jako swojego zastępcę osobę, co do której wiadomo było od wiosny 2022 r., od marca, kwietnia, że istnieją dowody na jego przestępczą działalność?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, poproszę o doprecyzowanie, ta… Istnienie dowodów na jego przestępczą działalność, kiedy się pani zdaniem pojawiły? Kiedy to…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że od połowy 2022 r. otrzymał pan informacje o nieprawidłowościach w MSZ i wiadomo było, ponieważ pan Edgar został aresztowany w kwietniu 2023 r., że jest to – sam pan powiedział – asystent społeczny pana zastępcy, a mimo to…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja chyba nie mówiłem asystent społeczny, jak pamiętam, tak że proszę mi…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Społeczny współpracownik.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Społeczny współpracownik, dziękuję bardzo.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Że jego społeczny współpracownik okazał się osobą, co do której są podejrzenia popełnienia przestępstwa, a mimo to pan Wawrzyk, czyli pana zastępca, zostaje zdymisjonowany dopiero rok po tych sygnałach. Już nie mówię o jego zatrzymaniu. I pan toleruje jego jako swojego zastępcę. Pytanie dlaczego?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, muszę wprowadzić stosowny, odpowiadający stanowi faktycznemu harmonogram do pani pytania. Po pierwsze, od kwietnia do końca sierpnia… od końca kwietnia do końca sierpnia roku 2023 to po prostu nie jest rok. Przedtem, jak wielokrotnie mówiłem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja powiedziałam o lipcu 2022 r., kiedy pierwszy raz otrzymał pan informację o nieprawidłowościach.

Świadek Zbigniew Rau:
No właśnie i ja wielokrotnie już miałem okazję teraz przed Komisją zeznawać, odpowiadając na pytania panów przewodniczących Szczerby i Sowy, że nazwisko wiceministra Wawrzyka w kontekście nieprawidłowości pojawiło się dopiero w kwietniu. W kwietniu tego roku.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak, ale od kwietnia do września to jest też kilka miesięcy.

Świadek Zbigniew Rau:
No więc właśnie i do tego zmierzam, próbując uporządkować pani pytanie, że to nie był rok, jak pani założyła.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to było 5 miesięcy, to dlaczego przez 5 miesięcy…

Świadek Zbigniew Rau:
No dobrze, teraz…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…tolerował pan pana Wawrzyka jako swojego zastępcę?

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Już posiadając te informacje, o których pan wspomniał.

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego że, jak już wcześniej wskazałem, rozumiem, że pani oczekuje ode mnie powtórzenia tej kwestii, dlatego… Bodajże to pan przewodniczący Sowa mnie pytał o to… o tę samą kwestię. Chodziło o to, żeby w sposób możliwie niebudzący żadnych podejrzeń, bez niepotrzebnych uzasadnień mógł pan minister Wawrzyk być odsunięty od kwestii stricte dotyczących bezpieczeństwa, stąd jego absencja na posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa. Po prostu po to, żeby, jak już wskazywałem wcześniej, moje działanie nie wywołało sporu kompetencyjnego ze służbami, które tą kwestią się zajmowały i o czym wiedziałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli wolał pan… Chciałabym tylko doprecyzować. Wolał pan minister mieć jako swojego zastępcę osobę podejrzaną, o czym już pan powiedział.

Świadek Zbigniew Rau:
Jakby pani… Przepraszam…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Aby nie było sporu kompetencyjnego, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani… Rozumiem, że różni nas wiedza, nie mówię jak rozległa, dotycząca systemu prawnego – podejrzanym jest ten, komu postawiono zarzuty.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie tylko… (niezrozumiałe). Myślę, że wiedza w zakresie dyplomacji też nas bardzo różni.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Natomiast rozumiem, że pani mówi o osobie, co do której nie należy, zachowując rozwagę, nie należy… której nie należy obdarzać zaufaniem. Tak? Tak. Tylko… I tu się zgadzamy. Moje zaufanie do ministra Wawrzyka uległo po tym, czego dowiedziałem się od ministra koordynatora, istotnemu osłabieniu, ale powtarzam raz jeszcze – byłoby rzeczą nierozważną wchodzić w spór kompetencyjny ze służbami, które działały już pod nadzorem organu ścigania, jakim była prokuratura, po to by… Tak jak nawet trafnie pan przewodniczący Szczerba podkreślał – że mogłoby to utrudnić skuteczne i owocne postępowanie tychże służb.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A ja będę się tutaj z panem pięknie różnić, panie ministrze, i będę miała poczucie, że to jednak…

Świadek Zbigniew Rau:
Pięknie – to zobaczymy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…utrudniłoby prowadzenie skutecznej kampanii, taki skandal, który wypłynąłby przed październikiem, czyli przed wyborami. Plus utrata posła, czyli jednaj szabli, też byłaby dla państwa jako Zjednoczonej Prawicy niekorzystna.

Świadek Zbigniew Rau:
Pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale dobrze, panie ministrze, ja mam jeszcze pytania, bo tak mnie frapuje to Centrum Decyzji Wizowych, Centrum Informacji Konsularnej, czyli dwie jednostki, które powstały odpowiednio w Łodzi i Kielcach.

Czy to jest przypadek, że one powstały w okręgach wyborczych pana i pana zastępcy, pana Wawrzyka? Czy to pan podjął taką decyzję razem z panem ministrem, że jednak te jednostki powstaną w państwa okręgach wyborczych, a nie na przykład będą rozbudowane w Warszawie?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, ja już odpowiadając na pytanie chyba panów przewodniczących Szczerby i Sowy, na to pytanie odpowiedziałem. Sądzę, że pani oczekuje ode mnie jego doprecyzowania.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak. W związku z tym muszę powiedzieć, że… jeszcze raz, że nie była to moja inicjatywa. Centrum Decyzji Wizowych powstało niejako w sposób niezamierzony w 2021 r.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przepraszam, niezamierzony i przypadkiem powstało w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
Ale, jak pani pozwoli, to rozwinę odpowiedź na pytanie, które pani uprzejmie mi zadała.

W sposób niezamierzony, dlatego że stanowiło to reakcję na wymuszenie opuszczenia Białorusi przez nasz personel konsularny. Jeśli dobrze pamiętam, ponad 30 konsulów zostało zmuszonych przez reżim Łukaszenki do opuszczenia Białorusi, łącznie, jak się mówi w MSZ, zjechało około 50 osób. W związku z tym na miejscu nie można było tych wiz wydawać. W związku z tym w Warszawie powołano jako integralną część Departamentu Konsularnego Centrum Decyzji Wizowych. Jest to rozwiązanie bynajmniej nie polskie, autorskie, nie nowatorskie, bo z niego korzystają inne kraje unijne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja tylko… Przepraszam, że wejdę panu w słowo. Ja nie podważam celowości powstania centrum decyzji. Ja mam proste pytanie, dlaczego centrum nie zostało rozbudowane w Warszawie, a padła decyzja, że powstanie w Łodzi, czyli pana okręgu wyborczym?

Świadek Zbigniew Rau:
Takie… Taka decyzja powstała dlatego, że rozpoczęto proces przystosowywania… rozbudowywania tego centrum do elementarnych zasad gospodarności.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale dlaczego w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
A dlaczego w Łodzi, to jest dobre pytanie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dobre, tu się zgadzam z panem.

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego, jak rozumiem… Nie dlatego, że ja jestem inicjatorem pomysłu, żeby to powstało w Łodzi, nie dlatego, że ja o taką lokalizację zabiegałem i nie dlatego, że ja chciałem stworzyć określoną ilość miejsc pracy w Łodzi. Chociaż, kiedy taka decyzja zapadła w wyniku ustaleń kolegialnej grupy osób, z której nie mianowałem ani jednej i nie znałem ani jednej, kiedy taka decyzja zapadła…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I one przypadkowo wybrały…

Świadek Zbigniew Rau:
…powitałem ją z satysfakcją jako łodzianin od urodzenia i łódzki poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne. Ale czy myśli pan, że ona została podjęta i tak zupełnie przez przypadek ta kolegialna grupa osób, których pan nie wybierał, trafiła w pana okręg wyborczy?

Świadek Zbigniew Rau:
Właśnie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy może ta grupa osób zrobiła to, nie wiem, na pana cześć na przykład?

Świadek Zbigniew Rau:
Wie pani, na cześć to… Cześć to można oddawać bohaterom i to jeszcze tym już nieżyjącym. Natomiast ja nie oczekuję, jak podobnie nikt z nas, okazywania nam czci.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To skąd ta Łódź?

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To skąd ta Łódź?

Świadek Zbigniew Rau:
Skąd ta Łódź, to jest dobre pytanie nie do mnie, ale ja odpowiem prosto, pani poseł – ze względu na kryteria, które jak się dowiedziałem po fakcie, bo powiem szczerze też mnie to zaciekawiło… Po fakcie się dowiedziałem, że chodziło o to, żeby dokonać takiej relokacji, która uczyni zadość zasadom gospodarności. A więc, gdzie koszty najmu…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A przepraszam, to ja jeszcze mam takie pytanie, a ma pan świadomość i posiada pan informację, że rozbudowa takiego Centrum Decyzji Wizowych w Warszawie kosztowałaby o 700 tys. mniej niż taka jednostka w Łodzi?

Świadek Zbigniew Rau:
A więc właśnie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tylko na przestrzeni 10 miesięcy tutaj mówimy. Posiadał pan te informacje?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja mam taką wiedzę, że koszty poza Warszawą, co odpowiada intuicji i głębokim przekonaniom przytłaczającej większości polskich obywateli – koszty najmu, koszty postojowe, koszty mediów – poza Warszawą są istotnie tańsze niż w Warszawie. I jak mnie zapewniono po fakcie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No wie pan, pan minister Kołakowski z państwa ugrupowania wynajmował biuro w Warszawie, w centrum Warszawy za 50 zł, więc okazuje się, że najem atrakcyjnych nieruchomości w Warszawie jest bardzo korzystny.

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, szanuję panią i razem się zgodzimy, że ta uwaga, jakkolwiek publicystycznie cenna, nie przynosi pani zaszczytu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Znowu będziemy się tutaj pięknie mylić. Ja mam takie wrażenie, że pana odpowiedzi nie przynoszą panu zaszczytu. Dalej nie wiemy, dlaczego to była Łódź. Ja się zastanawiam, jaki jest…

Świadek Zbigniew Rau:
Ja pani powiem, co ja ustaliłem po fakcie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Będę wdzięczna, jak mi pan nie będzie przerywać.

Jaki jest rachunek prawdopodobieństwa, że ze wszystkich lokalizacji, które ta grupa osób, która, jak wiemy… pan żadnej osoby nie wybierał, wybrała akurat pana okręg wyborczy, akurat Łódź? Ja nie wiem, bo ja z rachunku prawdopodobieństwa nie jestem aż tak dobra, ale trzeba by to wyliczyć. Moim zdaniem to jest niesamowite szczęście.

Świadek Zbigniew Rau:
Pomogę pani poseł zracjonalizować to szczęście w takim razie.

Ale dowiedziałem się o tym po fakcie, bo też mnie to zainteresowało. I to kolegium, które podejmowało taką decyzję, jak się dowiedziałem, kierowało się…

Panie przewodniczący, no pan… ja przepraszam, ale pan upomina członków Komisji, żeby nic nie mówili poza mikrofonem i ja jako świadek, bądź co bądź korzystający z pańskiego zaproszenia jako gość tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
…nie czuję zachęcony się takimi uwagami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja to skomentuję zaraz, jak pan skończy. Dobrze?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, dowiedziałem się po fakcie o niektórych kryteriach, bo mnie to naprawdę zaciekawiło. Duży ośrodek z zapleczem akademickim i kadrowym – to jedna rzecz. Także z zabezpieczeniem dotyczącym bezpieczeństwa. Nie będę wchodził w szczegóły. I w tej chwili pamiętam o tych dwóch. I zdaje się, tam jeszcze był jakiś promień od Warszawy właśnie, czy 100 czy 200 km, nie pamiętam.

Mówię zatem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I rozumiem, że ten sam promień trafił też Kielce, które…

Świadek Zbigniew Rau:
Trafił Kielce i…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tam była decyzja o Centrum Informacji Konsularnej. Czy też się pan dowiedział po fakcie?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I też był pan tym, jak pan to ujął, zainteresowany?

Świadek Zbigniew Rau:
Zdecydowanie po fakcie. Później po fakcie dowiedziałem się…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale przyzna pan, że to jest niesamowity zbieg okoliczności, że takie dwie jednostki powstają w dwóch okręgach wyborczych.

Świadek Zbigniew Rau:
Jednocześnie powiem, że – zdaje się – jeszcze Lublin wchodził w grę. Ale to są już wewnętrzne…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ważne na czym stanęło, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
…ustalenia tego kolegium, którego nie byłem członkiem ani którego nie powoływałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja jeszcze mam jedno pytanie, chciałam dopytać jeszcze o to rozporządzenie, też wiem, że padło już takie pytanie. Natomiast mówił pan o bezpieczeństwie, mówił pan o osobach, które nie powinny przekraczać naszej granicy. To dlaczego podjęto decyzję o takim rozporządzeniu? Proszę mi powiedzieć, bo jakie jest uzasadnienie, pana uzasadnienie, wydawania wiz w Polsce przez ministra dla cudzoziemców? I mówimy tu o 20… ponad 20 krajach; mówimy tutaj o Arabii Saudyjskiej, o Iranie, o Federalnej Republice Nigerii, o krajach, gdzie to ryzyko migracyjne, ale też terrorystyczne, jest bardzo wysokie. Dlaczego podjęto decyzję o takim rozporządzeniu?

Świadek Zbigniew Rau:
Podjęto decyzję, dzięki Bogu, tylko o przygotowaniu takiego projektu, który moją decyzją został wycofany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To pana zastępca, rozumiem, przygotowywał, a pan to wycofał, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, tak, zdecydowanie, natomiast…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że to pod pana okiem pana zastępca przygotowywał rozporządzenie, w którym rozszerza taką możliwość na 20 krajów, tworzy sobie swój taki mechanizm, w zasadzie biznes, bo tak bym to nazwała, i to jest pod pana okiem. Tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I pan o tym nie wiedział?

Świadek Zbigniew Rau:
Pani poseł, przecież pani zdaje sobie sprawę, że jest to pytanie z tezą, niedopuszczalne w reżimie tego przesłuchania.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, bo ja się tylko… Już kończąc…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale ja chcę odpowiedzieć na to, jeśli pani pozwoli.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Po pierwsze, inicjatywa tego typu wyszła, z tego, co mi powiedziano po fakcie, z Departamentu Konsularnego. Powiedziano mi także po fakcie, bo się tym nie interesowałem, bo niby dlaczego, powiedziano mi także, że kierowano się długością oczekiwania na rozpoczęcie procedur wizowych. I właśnie tym.

Natomiast… I to jest moja odpowiedź. Natomiast to, co… o czym pani powiedziała w tym pytaniu i w poprzednich, jest coś, co radykalnie mija się z prawdą i pani pozwoli, że na to zareaguję. Rzecz bowiem sprowadza się do tego, że wizy wydawane w Centrum Decyzji Wizowych, a dotyczyło ono przede wszystkim w największym stopniu Białorusinów… Decyzje wizowe były podejmowane w identycznym reżimie prawnym jak te podejmowane przez konsulów poza granicami Rzeczypospolitej.

Konsul, który – tak jak w przypadku białoruskim – przyjeżdża do Polski, przestaje być konsulem. On może zachować tytuł konsula, ale nie ma swojego okręgu konsularnego. Konsul pełni swoją funkcję, jeśli znajduje się poza granicami Rzeczypospolitej w swoim okręgu. I teraz te decyzje, powtarzam, wizowe były podejmowane w tym samym reżimie prawnym, i żadnym innym, jak w konsulatach poza granicami Rzeczypospolitej, to znaczy zarówno w reżimie Kodeksu wizowego, unijnego Kodeksu wizowego, jak i naszej ustawy o cudzoziemcach. Żadne z postanowień tych dwóch aktów prawnych nie pozwala nikomu, włącznie z ministrem, premierem czy prezydentem, decydować za konsula w konkretnej sprawie, czy wiza ma zostać wydana… przyznana, czy nie, więc tu nie ma żadnej różnicy.

W związku z tym, pani poseł, to, co pani była…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak…

Świadek Zbigniew Rau:
…uprzejma powiedzieć, i to, co w tej narracji afery stulecia stale się przejawiało, sprowadzało się do pomówienia, że po to w centrum wizowym, a już szczególnie w Łodzi, trzeba podejmować…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja teraz mówię…

Świadek Zbigniew Rau:
…takie decyzje, żeby to…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale wie pan co, ja teraz mówię o rozporządzeniu.

Świadek Zbigniew Rau:
…żeby to minister nakazywał, wyręczając pracowników…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale proszę mi powiedzieć dlaczego…

Świadek Zbigniew Rau:
…konsularnych do wydania wizy temu czy innemu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dlaczego to rozporządzenie wylądowało…

Świadek Zbigniew Rau:
Chwileczkę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, ale ja już jakby uzyskałam odpowiedź. Dlaczego to rozporządzenie wylądowało w koszu? Rozumiem, że dzięki panu.

Świadek Zbigniew Rau:
To rozporządzenie zostało wycofane po prostu dlatego, że kierowano się w nim tylko jedną przesłanką – skrócenia tych kolejek; zaniedbując to, co w polityce wizowej, nazwijmy to tak, która jest częścią polityki migracyjnej, jest absolutnym priorytetem – bezpieczeństwo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli gdyby ono weszło w życie, to bezpieczeństwo Polski mogłoby być narażone, gdyby te 400 tys. osób rocznie przekraczało granice naszego kraju.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale… Bezpieczeństwo. 400 tys. osób to planowane były, jak pani zapewne wie, ilości obcokrajowców, w których absolutnie dominować mieli Białorusini, więc rzeczą jest absolutnie niedopuszczalną tak rzecz ujmować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wydaje mi się, że jednak liczba.

Świadek Zbigniew Rau:
Zostało… Proszę?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jednak chyba liczba, bo oni są policzalni, chyba nie było ich aż tak dużo, no.

Świadek Zbigniew Rau:
Oni… Jak… Kto?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie planowaliście ściągać tu jednak niepoliczalnej.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie no, ale przecież wizy nie wydaje się Białorusinom tylko po to, żeby tu się osiedlali, i co roku przyjeżdżało ich 400 tys., tylko to jest normalny ruch wizowy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozporządzenie jednak rozszerzało te kraje. To było ponad 20 krajów, początkowo 800 tys. osób, ostatecznie 400 tys. osób. Rozumiem, że pan zgodzi się, że gdyby weszło w życie, stanowiłoby zagrożenie dla nas, dlatego wylądowało w koszu.

Świadek Zbigniew Rau:
Pani powtarza…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A mimo to powstało, projekt takiego rozporządzenia, w pana ministerstwie, zaprojektowany przez pana zastępcę. Rozkłada pan teraz ręce, ale taki jest fakt.

Świadek Zbigniew Rau:
Jako… (niezrozumiałe).

Proszę. Czy to rozporządzenie weszło w życie? Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ktoś je zaprojektował. W pana w ministerstwie, prawda?

Świadek Zbigniew Rau:
I ktoś je zatrzymał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po pół roku.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po pół roku pan zatrzymał. Ale to nie… To była decyzja polityczna.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę? Bardzo przepraszam, chętnie wdam się w dysputę z panem przewodniczącym, tylko proszę mi powiedzieć, kiedy… Jak pan policzył te pół roku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W styczniu 2023 r. podjął pan… zatwierdził pan notatkę decyzyjną, żeby te prace nad rozporządzeniem się rozpoczęły i trwały one pół roku.

Świadek Zbigniew Rau:
I czy tam były… Czy w tej notatce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I 6 lipca po spocie Donalda Tuska pan wstrzymał tę pracę ze względów politycznych, bo zbliżała się kampania wyborcza.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Potwierdzają to świadkowie w różnych zeznaniach.

Świadek Zbigniew Rau:
Świadkowie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wie, że to są sprawy w prokuraturze, są sprawy w NIK. I wie pan co? Pan nie odpowiada na pytania pani posłanki Aleksandry Leo w sprawie Łodzi. Urzędnicy mówią wprost: to dyrektor pana gabinetu politycznego, pan Mateusz Pali, wskazywał urzędnikom, że ma to być Łódź. Może chciał panu zrobić niespodziankę? Ale niech pan nie udaje, że lokalizacja Centrum Decyzji Wizowych nie ma nic wspólnego z pana okręgiem wyborczym.

Wie pan, coraz częściej widzimy, że pod określone okręgi wyborcze, czy to jest Fundusz Sprawiedliwości, czy to są nowe jednostki, które mają zatrudniać ludzi… W Łodzi miało być zatrudnionych 150 osób i to nie mieli być konsulowie – to mieli być pracownicy Wawrzyka. I podpisał… Pana ludzie podpisali umowę na 60 miesięcy na nowe powierzchnie biurowe bez rozporządzenia, które dotyczyło właśnie tego rozszerzenia na 20 kolejnych krajów, czyli łącznie na 21 krajów.

I pan to otwierał. Był pan na konferencji z Tobiaszem Bocheńskim i pan przecinał wstęgę, a nie miał pan rozporządzenia, czyli uprawiał pan fikcję. I tę fikcję bada w tej chwili Najwyższa Izba Kontroli. W piątek będą wnioski pokontrolne skierowane do MSZ i pana nazwisko tam w tych wnioskach prawdopodobnie też będzie.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja dziękuję bardzo, ja już nie mam więcej pytań. Ja tylko się zastanawiam, czy gorzej być ministrem spraw zagranicznych, który pod swoim nosem hoduje przestępczy proceder, toleruje swojego zastępcę, co do którego wie, że jest podejrzenie udziału w przestępstwie, czy gorzej być ministrem spraw zagranicznych, który nie ma bladego pojęcia, co się w jego ministerstwie dzieje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Albo ma, tylko nie informuje Komisji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ministrze, tutaj też pan w swoich wypowiedziach odnosił się do tego, że praca konsuli, konsulatów też jest złożona i rzeczywiście my na początku prac naszej Komisji, Komisji Śledczej, rozmawialiśmy i słuchaliśmy tego, co mówią konsulowie, zwłaszcza z konsulatu w Mumbaju, którzy mówili o tych bezprecedensowych naciskach.

Konsul generalny pan Irzyk mówił… zeznawał tutaj przed tą Komisją, a my próbujemy to weryfikować i te zeznania wzajemnie ze sobą w jakiś sposób łączyć. Mówił o tym, że on próbował do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, do Departamentu Konsularnego, do poszczególnych ministrów dawać sygnały, że rzeczywiście przy tych grupach osób, które się dostały, zwłaszcza tych filmowców, to te naciski, te informacje mailowe są rzeczywiście daleko odbiegające od prawdy, od rzeczywistości. O tym ci konsulowie zeznawali.

Czy pan minister miał takie sygnały? Czy taka informacja do pana ministra wprost dotarła? Czy któryś z dyrektorów tego departamentu przyszedł i powiedział: „Panie ministrze, mamy tutaj problem”? Czy na przykład wiceminister Wawrzyk? Czy takie sygnały w ogóle były poza panem ministrem? Bo to jednak jest sprawa, która tutaj była przedstawiana dość szczegółowo na posiedzeniu naszej Komisji.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, te sygnały, o których pan mówi, miały miejsce i w kwestii Mumbaju ja już je relacjonowałem Komisji. Natomiast pan mówi o naciskach. Ja nie wiem, co pan przez to rozumie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Mówię o zeznaniach świadków, którzy tak to formułowali, panie ministrze, dlatego…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale w takim razie, skoro pan jest uprzejmy i przytacza relacje tych świadków, to może pan zechciałby własnymi słowami przytoczyć, na czym polegały te… na czym miały polegać te naciski?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
W ocenie jednego i drugiego konsula polegało to na tym, że oni próbowali uzyskać dokładną informację, dlaczego te grupy mają być przyspieszone, otrzymywali odpowiednie informacje mailowo i odbierali to jednoznacznie jako naciski. Dlatego pytam pana ministra, czy były sygnały od dyrektorów, od osób, które przecież podlegają tutaj poszczególnym ministrom i kierują danymi departamentami w ministerstwie, bo tak zeznali ci konsulowie. Dlatego o to dopytuję.

Świadek Zbigniew Rau:
Więc ja nie będę wypowiadał się o zeznaniach innych konsulów, których zeznań nie znam, natomiast powtarzam to, co powiedziałem w swobodnej wypowiedzi – takich nacisków nie było. Bo cóż konkretnie jest naciskiem? Proszę o konkretne sformułowanie, danie przykładu nacisku w konkretnej sprawie konkretnego obcokrajowca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, zmiana kategorii wizy to jest jeden z przykładów.

Świadek Zbigniew Rau:
Na czym nacisk polegał?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Na tym, że te osoby, zwłaszcza te grupy filmowców, o których… Zdaję sobie sprawę, że pan minister jakby śledził także działania naszej Komisji, bo powinien być tym żywo zainteresowany. Właśnie ci konsulowie mówili o zmianie kategorii wizowej, o tym, że te osoby jakby nie spełniały tych kompetencji i oni to sygnalizowali. Dlatego odbierali to jako naciski, że trzeba te osoby przyspieszyć. Dlatego pytam pana ministra nie o samą formę tego nacisku, bo pan minister o to próbuje mnie dopytać, tylko informuję, iż tak zeznali konsulowie, którzy tutaj byli. Te zeznania są przecież dostępne, bo oni nie zeznawali w trybie niejawnym, tylko zeznawali tutaj za pomocą środków ogólnego przekazu. I po prostu chciałem dopytać pana ministra, czy takie sygnały były.

Dobrze. Panie ministrze, już nie… może w to…

Świadek Zbigniew Rau:
To może ja odpowiem, bo…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
No dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro pan zadaje to pytanie i potem się z niego wycofuje, nie dając mi szansy odpowiedzi, no to wtedy zostanie po tym, co pan chce Komisji przekazać, a nie, co ja chcę Komisji przekazać. Rozumiemy się, prawda?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak, tak. Proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
W związku z tym powiem tak. Pytanie jest po pierwsze… Po pierwsze, nieznane są mi te fakty ze względów oczywistych. Nie interesowałem się nimi; ci, którzy prowadzili korespondencję z konsulami, o tym mnie nie informowali. To jest jedna rzecz.

Druga – pan poseł mówi tutaj o… O czym? O przyspieszaniu, tak?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak, o mailach. Tak.

Świadek Zbigniew Rau:
No to przyspieszanie może być… mieć charakter naganny w niektórych kontekstach, a w innych bynajmniej tak nie jest. W związku z tym, jeśli chodzi o wskazanie komuś na… także placówce czy urzędowi konsularnemu czy konsulowi, jeśli chodzi o wskazanie takie, że dana osoba aplikuje o wizę, przez to możliwość pobytu w danym kraju z danej przyczyny, którą wskazuje, na przykład konferencja naukowa, wydarzenie rodzinne, masowa spotkania typu, nie wiem, Światowe Dni Młodzieży i tak dalej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale my się nie zebraliśmy, panie świadku, tutaj w sprawie takich okoliczności. My się zebraliśmy po to, żeby badać nadużycia, które miały miejsce wtedy, kiedy był pan ministrem.

Świadek Zbigniew Rau:
Więc właśnie. I teraz pytanie jest zasadnicze, rozumiem. Pytanie jest zasadnicze, czy wskazanie, że dany obcokrajowiec w danym celu, który jest czasowo określony dość precyzyjnie… czy to stanowi naruszenie prawa? Nie. Jest to uprawniony zabieg w obecnym reżimie prawnym, natomiast kontekst tego oczywiście wskazuje wyłącznie… Samo przyspieszenie w sobie nie jest naruszeniem prawa obowiązującego, natomiast kontekst, intencja, zamiar – to zupełnie co innego. O tym nie mogę ze względów oczywistych się wypowiadać i sądzę, że pan poseł też.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Panie ministrze, czy miało miejsce kiedykolwiek, czy pan pamięta takie spotkanie, żeby na którymkolwiek spotkaniu, w którym uczestniczył pan na przykład z panem ministrem Wawrzykiem, pojawił się pan Edgar Kobos? Czy mogło być takie spotkanie w ministerstwie, gdziekolwiek, w kręgu waszych współpracowników? Czy ta osoba – pan może to jednoznacznie stwierdzić – była wyłączona z kontaktu z panem?

Świadek Zbigniew Rau:
Czy ja się kontaktowałem z panem Kobosem? Nie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy kiedykolwiek uczestniczył pan w spotkaniu, w którym brał udział pan Kobos wspólnie z panem ministrem Wawrzykiem? Rozumiem, że pan wyklucza możliwość takiego…

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dlatego…

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro nie znałem pana Kobosa, nie byłem w stanie… nie jestem w stanie dzisiaj go zidentyfikować, bo go zobaczyłem na ekranie telewizora w relacji wycinkowej z obrad tej Komisji, no to zrozumiałe, że nie mogę odpowiedzialnie odpowiedzieć na pana pytanie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Panie ministrze, to jeszcze jedno, bo tutaj… Jeszcze jedno pytanie – to też, myślę, może być z punktu widzenia funkcjonowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych pytanie ważne, i oceny także świadków, zeznań i tego materiału, który posiadamy. Myślę, że to ważny dyrektor – dyrektor Departamentu Prawnego i Zgodności w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tutaj był pan dyrektor Osajda, który mówił jednak troszeczkę, można powiedzieć, odwrotnie niż pan minister, że jednak afera wizowa, nieprawidłowości były z tym związane. Czy pan tę współpracę z dyrektorem Osajdą miał na bieżąco? Współpracował z nim jako dyrektorem Departamentu Prawnego i Zgodności? Czy tutaj pan ocenia tę współpracę i te kontakty, można powiedzieć, w ministerstwie prawidłowo? Jak by pan się mógłby do tego odnieść? Bo rozumiem, że pan minister zna także zeznania pana dyrektora Osajdy i o tę współpracę mi chodzi.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie znam zeznań pana dyrektora. Nie mogę komentować, nawet gdybym znał, na temat cudzych zeznań osoby przesłuchiwanej przez tę Komisję, natomiast mogę powiedzieć, że tak, poznałem pana… Spotkałem się dwa razy w ramach pracy ministerstwa z panem dyrektorem Osajdą i to pamiętam. Raz chodziło o przygotowanie jakiegoś aktu prawnego – aktu prawnego, który on i jego biuro miało pilotować. Rozmawialiśmy o wstępnych jego założeniach, tego aktu prawnego. I drugi raz w sytuacji takiej dotyczącej przyszłości dyplomatycznej pana Osajdy. Zabiegał… O drugie spotkanie zabiegał pan dyrektor.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Panie ministrze, czy to naprawdę tylko dwa spotkania? Bo to przecież dyrektor Departamentu Prawnego, jednego z kluczowych, który – myślę – przy opiniowaniu nawet różnego rodzaju aktów prawnych, procedur, regulaminów, postępowań… Rozumiem, że tak to funkcjonuje jak w wielu innych ministerstwach i jednostkach centralnych. To naprawdę powinna być osoba, która współpracuje na stałe z ministrem.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie. Panie pośle, na stałe z ministrem to współpracują na bieżąco członkowie kierownictwa ministerstwa, dyrektor polityczny, rzecznik prasowy, szef biura ministra. To są te osoby, które na bieżąco, codziennie, w różnych konfiguracjach współpracują z ministrem. Czasem są to, zależnie od sytuacji na świecie, dyrektorzy poszczególnych departamentów terytorialnych i tam rzeczywiście ta współpraca ma charakter doraźny, często nieprzewidywalnie intensywny czy rozległy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję. Na chwilę obecną nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle, ale też mnie zaskakuje to, że przez 3 lata można być dyrektorem, przez 3 lata można być ministrem i spotkać się dwa razy.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie ministrze, panie profesorze, w wypowiedzi wstępnej mieliśmy okazję usłyszeć od pana ciekawy wykład na temat liczb – przypomnieliśmy sobie między innymi, ile wynosi promil – oraz taką jednoznaczną deklarację odnośnie tego, że nie było afery. To ja w tym duchu chciałem zapytać, od ilu przypadków ingerencji w proces przyznawania wizy i przyspieszenia tego procesu dla określonej grupy w ramach korupcyjnego systemu płatnej protekcji w ministerstwie, którym pan kierował, w pana ocenie zaczęłaby się afera?

Świadek Zbigniew Rau:
Odpowiadając na kurtuazję pana posła, też bardzo dziękuję za to pytanie, bo pozwoli mi wyjaśnić rzeczy, które powinny być wyjaśnione już na początku. Pan użył pojęcia „korupcyjnej działalności w ministerstwie”, tak? W ramach…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
W ramach ministerstwa działał system płatnej protekcji zorganizowany przez Edgara Kobosa. Polegał on na tym, że procesy wizowe w ramach niewydolnego systemu były przyspieszane w zamian za łapówkę. Działo się to dzięki pośrednictwu pana ministra Wawrzyka oraz osób, które przesłuchiwaliśmy, o których wiemy, że przekazywały listę osób, w ramach których ta interwencja ma zajść. Myślę, że to dość precyzyjny opis.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, tylko jak pan wie, panie pośle, nikomu, tak jak powiedziałem, poza ministrem Wawrzykiem i miesiące po tym, jak został pozbawiony stanowiska sekretarza stanu w ministerstwie, bo poniósł odpowiedzialność polityczną, nikomu – powtarzam, tak jak w swobodnej wypowiedzi – organy ścigania, prokuratura nie postawiła zarzutów korupcyjnych. Żadnego…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A pan kwestionuje istnienie tego procederu i tych interwencji?

Świadek Zbigniew Rau:
Chwileczkę.

Żadnej osobie, która byłaby pracownikiem ministerstwa, członkiem służby zagranicznej – to jest rzecz zasadnicza. Zarzuty, które poza ministrem… ministrowi Wawrzykowi postawiono tym osobom, o których mówiłem, wszystkie nie były… Ani jedna z nich nie była ani funkcjonariuszem publicznym, ani pracownikiem ministerstwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale jeżeli… Ale ja rozumiem, tylko że mechanizm działał. O tym mechanizmie opowiadała pani dyrektor Brzywczy, słyszeliśmy o SMS-ach od pani Raczyńskiej. Był mechanizm – konkretna lista trafia do konsulów z prośbą o przyspieszenie; to przyspieszenie nie ma takiego uzasadnienia racjonalnego, o którym pan minister mówił, że jest jakiś powód dla niego, tylko jest to po prostu wybór dyktowany tym, że pan Kobos dostał łapówkę. I to się działo. I to się działo w pana ministerstwie i ja się w takim razie zapytam konkretnie, czy 50 takich przypadków to już afera, czy jeszcze nie?

Świadek Zbigniew Rau:
To nie jest afera w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli 50 – nie. Czy 100 przypadków takiej protekcji z udziałem pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych to już jest afera, czy jeszcze nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Ale co pan rozumie przez udział pracowników ministerstwa? Których pracowników?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Już mówię. Edgar Kobos poprzez swoją interwencję w ministerstwie, poprzez ministra Wawrzyka sprawiał, że określone listy osób trafiały do konsulatów. Nie trafiały one bezpośrednio od Edgara Kobosa, trafiały od pracowników ministerstwa – czy to od pani Raczyńskiej, czy to od pani Brzywczy. Tak rozumiem udział ministerstwa i myślę, że on jest dość oczywisty. Więc powtarzam – czy 100 takich przypadków z udziałem tych osób to już jest afera w ministerstwie, którym pan kieruje, czy jeszcze nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, ja jestem gotów nazwać to aferą korupcyjną w MSZ, jeśli prawowitym… prawomocnym wyrokiem sądu zostanie udowodniona w postępowaniu korupcyjnym wina jakiemukolwiek pracownikowi…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan kwestionuje istnienie tego procesu? Czy cokolwiek, co ja powiedziałem, jest pan w stanie zakwestionować?

Świadek Zbigniew Rau:
Ale pan mi da dokończyć, czy pan będzie mi… Pan może poczekać, aż wypowiem półtora zdania? I później będziemy kontynuować, jeśli pan pozwoli.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ależ proszę.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli prawomocnym wyrokiem zostaliby skazani pracownicy MSZ po postawieniu im zarzutów korupcyjnych i ich wina byłaby uznana tym prawomocnym wyrokiem, wtedy byśmy mogli mówić o aferze korupcyjnej w MSZ.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli…

Świadek Zbigniew Rau:
Czy dużej, czy małej, natomiast ze względu na skalę tego i przede wszystkim, jak powiedziałem, ze względu na skalę i poza MSZ, i tak jak pan był uprzejmy przypomnieć rzeczywiście między 0,15 a 0,30 promila, to trudno poza publicystyką, i nie najwyższego lotu, nazywać to aferą korupcyjną.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że jeżeli…

Świadek Zbigniew Rau:
Aferą wizową, oczywiście.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Żadna wiedza, poza wyrokiem sądu, na temat tego, co się dzieje w pana ministerstwie…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…a nie kwestionuje pan tego, że te listy osób wskazane przez Edgara Kobosa trafiały do konsulatów, nie jest… Pan się nie poczuwa do odpowiedzialności, ponieważ to jest tylko kilkaset wiz, parę promili, oraz że nie ma wyroku sądu.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie… Nie, pan mi… Pan mnie pytał o rozumienie afery wewnątrz instytucji i sądzę, że…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja panu doskonale opisałem, jak działały te mechanizmy wewnątrz instytucji, którą pan zarządzał. To jest dość istotny element.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, nie wewnątrz instytucji, bo nikomu nie postawiono…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pani dyrektor Brzywczy jest pracownicą ministerstwa?

Świadek Zbigniew Rau:
Czy pan ma jakiekolwiek dowody, że ktokolwiek z pracowników MSZ w sposób celowy i świadomy, z winy umyślnej, z zamiaru bezpośredniego bądź ewentualnego…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Próbuję zdefiniować aferę. Czyli rozumiem, że pani… Jeżeli te… Minister… Jeżeli pan Edgar Kobos zorganizował tak sobie ten system, że bez winy umyślnej i zamiaru celowego pani Brzywczy czy pani Raczyńska przesyłają listę, a on na tym zarabia, to pan ma czyste ręce, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Po pierwsze, pan doskonale wie, że o tym nie wiedziałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiedział pan.

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pan pyta mnie o czyste ręce…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja się pytam… To będzie drugie pytanie, rozumiem. Ale teraz pan już wie.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale co wiem?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Teraz już pan wie, że było kilkaset przypadków płatnej protekcji, które… z udziałem pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, na której w ramach korupcji i łapówek zarabiał Edgar Kobos. Teraz już pan minister to wie.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie. To, że zarabiał na tym pan Kobos, to przecież to wiedziałem od kwietnia, jak pan wie, a o szczegółach dowiedziałem się z przesłuchań tej Komisji.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale nawet dzisiaj pan minister uważa, że nie ma afery, co wydaje się mocno kontrowersyjnym twierdzeniem, więc próbuję to wyjaśnić.

Świadek Zbigniew Rau:
Uważam, że afery nie ma ze względu na liczbę nieprawidłowości i konsekwencji prawnych nieprawidłowości…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, czyli idziemy dalej. Czyli 200 przypadków interwencji w ramach płatnej protekcji to wciąż nie jest afera.

Świadek Zbigniew Rau:
…gdzie zakres podmiotowy tych, którym postawiono zarzuty, nie obejmuje ani jednego pracownika służby zagranicznej. I tego będę bronił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ja muszę tylko jednak zwrócić uwagę na jedną rzecz. Wie pan, bo pan mówi o tym, jakby to śledztwo się skończyło. Chciałem pana poinformować, że według informacji, którą uzyskaliśmy z prokuratury – jest to informacja jawna – śledztwo jest przedłużone do 7 września 2024 r. I kolejni świadkowie są w tej sprawie słuchani. Więc jeżeli pan dzisiaj mówi, że to jest jakby koniec, bo nie ma do tej pory kolejnych zarzutów karnych wobec pracowników MSZ, to może tak być, że to nie jest właśnie koniec, że to dopiero jest początek. To jest jedna sprawa.

Druga sprawa – jest pan kompletnie niekonsekwentny. Pan mówi o tym, że prawomocny wyrok i dopiero wtedy, ale pan Wawrzyka wyrzucił 31 sierpnia, wtedy kiedy jeszcze nie było prawomocnego wyroku, bo prawdopodobnie prawomocny wyrok dopiero będzie wtedy, kiedy trafi sprawa do sądu.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, panie przewodniczący. Pan uprzejmie myli porządek prawny z porządkiem politycznym.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ja pytam o porządek polityczny. Ja pytam pana ministra o porządek polityczny. W porządku politycznym pan stawia bardzo ostrą tezę, że nie ma afery, pomimo tego, że wiemy, że Edgar Kobos ustawił tak system korupcyjny, że pracownicy ministerstwa, ze szczególną rolą ministra Wawrzyka, wysyłali listy nazwisk do konsulów oraz wywierali na nich presję, żeby przyspieszać te procesy, pomimo tego, że nie było ku temu innego powodu jak zysk pana Kobosa. To się działo, to już nie podlega wątpliwościom, i pomimo tej wiedzy, którą dzisiaj pan minister posiada, wciąż pan minister uważa, że nie ma afery, bo, jak rozumiem, afera zaczyna się od 1 tys., 2 tys., 3 tys. przypadków?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie… No bądźmy poważni, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Staram się jak mogę, ale jest to trudne.

Świadek Zbigniew Rau:
Ja też ja też się staram. Sądzę, że przy dobrej woli, w dobrej wierze możemy się spotkać.

Minister Wawrzyk, ponosząc odpowiedzialność polityczną, stracił swoje stanowisko. Ja mówię o stanie, zgodnie z tym, co zawsze przypomina, stara się nam przypominać pan przewodniczący Szczerba, mówimy o okresie, kiedy ja byłem, i w tym charakterze tu zeznaję, ministrem spraw zagranicznych. I wtedy właśnie postępowanie prokuratorskie było tak zaawansowane, że można było pociągnąć ministra Wawrzyka wyłącznie do odpowiedzialności politycznej przez organ polityczny, którym był premier Rzeczypospolitej, premier rządu polskiego, i nie inaczej. Dlatego nie mylmy porządków. Jemu zostały postawione zarzuty. Wtedy, jak zakładamy, materiał dowodowy pozwolił na dokonanie takiego… doprowadzenie do tego ustępu postępowania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale mówimy o odpowiedzialności politycznej, która obejmuje także pana jako ministra spraw zagranicznych.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale właśnie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jeżeli ta afera miałaby miejsce, to czy pan również ponosi za to odpowiedzialność polityczną? Jeżeli zostanie to potwierdzone. To jest…

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze. W takim razie…

Świadek Zbigniew Rau:
Jest… Ma charakter hipotetyczny i przypomina mi usilne wysiłki opozycji z września ubiegłego roku, kiedy codziennie byłem zachęcany do dymisji. A byłem zachęcany do dymisji właśnie w tej konstelacji, o której była uprzejma mówić pani poseł Leo, bo dymisja w tym momencie miałaby charakter polityczny – w momencie kampanii. Natomiast ja – powtarzam – nie podałem się do dymisji, dlatego że nie byłem odpowiedzialny za to, co miało miejsce.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan minister zdaje się bardzo wąsko definiować swoją odpowiedzialność jako ministra spraw zagranicznych, ale na to już nic nie poradzimy.

Ja dziękuję.

Świadek Zbigniew Rau:
Ależ, panie…

Ja jestem przekonany, panie pośle, że kiedy pan zostanie jakimkolwiek ministrem, bardzo szeroko będzie pan rozumiał swoją odpowiedzialność polityczną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Śliwka ma głos, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie ministrze, w swojej swobodnej wypowiedzi pan minister mówił o kaskadzie fake newsów, jeżeli chodzi o kłamstwo wizowe Platformy Obywatelskiej. Jakby pan minister mógł rozwinąć w tym zakresie swoje stanowisko.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, rzeczywiście mówiłem o tym w swobodnej wypowiedzi. Myślę, że trudno to… w kategorii relacjonowania stanu faktycznego wracać do tych kwestii. Przecież media sprzyjające ówczesnej opozycji nagłaśniały sprawę tych… No właśnie, czego? No tego, że można…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo proszę panią poseł Janyskę, żeby nie przeszkadzała. A pana przewodniczącego o przywołanie pani poseł do porządku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Świadek Zbigniew Rau:
Słucham? Aha.

No chociażby tego, że na dominujących… przed dominującą częścią naszych przedstawicielstw w państwach afrykańskich czy azjatyckich można było pozyskać wizę niejako na targu. To przecież zakładało złą wiarę i złą wolę od samego początku. Przecież konsul przypomina trochę, przy pewnych niezbędnych w prezentacji poglądowej uproszczeniach, notariusza, który może dokonać pewnego aktu tylko i wyłącznie, jeśli jest zaopatrzony w prawem wskazane dokumenty. W podobnej sytuacji jest konsul.

Konsul, jeśli przychodzi mu podjąć decyzję o wydaniu wizy pracowniczej do pracy na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, musi być zaopatrzony w dokument z powiatowego urzędu pracy, bo tam swoją drogę potencjalny pracodawca rozpoczyna. Tam musi ustalić, czy są chociażby polscy pracownicy na stanowisko, które oferuje. Potem konieczne jest pozwolenie na pracę z urzędu wojewódzkiego. Jakże często taki aplikujący o wizę obcokrajowiec musi wskazać chociażby stan swojego konta, miejsce, gdzie będzie znajdowało się jego zamieszkanie, czas, okres tego. I teraz konsul, który podejmuje taką decyzję, musi sam, samodzielnie, na własną odpowiedzialność, nie czyją inną, ocenić…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, bo to wielu konsuli mówiło, że to jest dyskrecjonalna władza ich w tym zakresie.

Świadek Zbigniew Rau:
…ryzyko migracyjne.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie ministrze, jeżelibym mógł, bo w przestrzeni medialnej, w wystąpieniach publicznych, które były często później powtarzane, pojawiały się pewne tezy, sformułowania. Ja bym chciał o nie konkretnie pana ministra spytać.

Czy to są według pana wiedzy, czy to są prawdziwe wydarzenia, które miały miejsce, czy to są właśnie… czy to jest właśnie ta część tej…

Świadek Zbigniew Rau:
Fake newsów.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…kaskady fake newsów, o których pan minister mówił?

W przestrzeni pojawiały się głosy mówiące o tym, że pushbacki, które miały miejsce na granicy polsko-białoruskiej, były po to, aby te osoby mogły ponownie ubiegać się o wizy za pieniądze z Mińska. Czy to jest w ogóle uprawnione twierdzenie, zgodne z prawem… zgodne prawdą czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Polskie wizy z Mińska? No przecież…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja cytuję wypowiedzi, które były w przestrzeni medialnej, i prosiłbym, żeby pan minister stwierdził, czy one są zgodne z prawdą, czy nie są zgodne z prawdą. Zgodne z faktami czy nie.

Świadek Zbigniew Rau:
Przepraszam, pan poseł teraz przecież rozumie, dlaczego z dużą rezerwą podchodziłem do zasadności odpowiedzi na pana pytanie w tej pierwotnej wersji, bo przecież kazus, który pan przytacza, a tego się mniej więcej spodziewałem, można określić wyłącznie jako paradę absurdu. No gdzież miałby się…

Dobrze, więc prześledźmy ten scenariusz. Dochodzi do takiego tak zwanego pushbacku, czyli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zawrócenia.

Świadek Zbigniew Rau:
Zawrócenia obcokrajowca, który – naruszając zasady bezpieczeństwa Rzeczypospolitej w sposób nieuprawniony, nieupoważniony – stara się dostać na nasze terytorium i potem w momencie tej faktycznej hybrydowej agresji autorstwa reżimu Łukaszenki i Putina, a więc tych, którzy sprowadzili tych obcokrajowców, chociażby z Bliskiego Wschodu… Te władze, które ich autobusami przywiozły z Mińska na granicę, teraz zabierają ich z powrotem i wysyłają do polskiej ambasady, która nie ma personelu już konsularnego władnego rozpatrzyć ich wnioski wizowe, prawda?

Nawet gdyby był ten konsul w Mińsku, prawda, niewydalony przez reżim białoruski, to on po takich doświadczeniach tego obcokrajowca, który już naruszał prawo Rzeczypospolitej Polskiej… A więc miałby mu wydać wizę. Panie pośle, ja myślę, że tego nie ma sensu więcej komentować, bo jest to…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, ale ja pytam, bo to było w przestrzeni medialnej jako tezy właśnie w ramach tego kłamstwa wizowego.

Ale idźmy dalej, panie ministrze.

W zakresie…

Świadek Zbigniew Rau:
Widzę, że jest pan zdeterminowany.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak najbardziej. Jeżeli trzeba obnażyć kłamstwo wizowe, jestem bardzo zdeterminowany.

Panie ministrze, ale idźmy dalej.

Jeżeli chodzi o zaporę na granicy, która została zrealizowana przez rząd Prawa i Sprawiedliwości przy głosach sprzeciwu Platformy Obywatelskiej, pojawiały się głosy, że w tej zaporze została zaprojektowana bramka dla uchodźców, którzy mogli z gotówką w ręku opłacać strażników.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Po pierwsze, pan minister Rau, minister w latach 2019–2023…

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie… Nie, nie, 2020 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…2020 r., przepraszam, został wezwany na okoliczność działań ministra spraw zagranicznych, więc jakby…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale ja już… (niezrozumiałe)

Ale panie przewodniczący Szczerba, ja dla pana przewodniczącego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, proszę do pana świadka zwracać się, bo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie, ja odpowiadam panu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo, bo to jest pana czas.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan minister Rau był członkiem, również jako minister spraw zagranicznych, gremiów, które podejmowały w tym zakresie decyzje; był również posłem, więc to jest pytanie co do faktów. Jest pewna teza, w moim przekonaniu irracjonalna i bezsensowna, ale przez państwa powielana, więc pytam się co do faktów, w przeciwieństwie do państwa, czy takie zdarzenie miało miejsce?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty świadka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy takie zdarzenie miało miejsce? Czy w ogóle było możliwe? Czy jest po prostu kolejną kaskadą fake newsów ze strony polityków koalicji 13 grudnia?

Świadek Zbigniew Rau:
Mówimy o…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mówimy o tej bramce, która była…

Świadek Zbigniew Rau:
O tej bramce. To rozumiem, że po pierwsze musiałaby powstać w wyniku co najmniej funkcjonalnego porozumienia między naszą Strażą Graniczną a pogranicznikami białoruskimi, tak? I żeby uczynić… To znaczy z jednej… No panie pośle, ja myślę, że to uwłacza inteligencji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie ministrze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kontynuować pytania. To nie jest dialog teraz.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, takie wystąpienia, właśnie w kwestii…

Świadek Zbigniew Rau:
No dobrze. No więc…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Staram się dopytać, czy to jest prawdziwe, nieprawdziwe? Czy to jest fake news kolejny?

Świadek Zbigniew Rau:
Dobrze, potraktujmy ten fake news dużo lepiej, niż on na to zasługuje. No to jeszcze, powiedzmy sobie, należałoby ustalić jakąś cenę, księgować te wpłaty i dopiero za potwierdzeniem tych wpłat powinien stać obok takiego kasjera czy księgowego kolejny… no, już chyba pseudourzędnik, który wprowadzałby to do systemu, tak? Ale wtedy, przepraszam, każdy kto dostaje wizę, jest tutaj tym obcokrajowcem z sukcesem wizowym, staje przed funkcjonariuszem Straży Granicznej, czyli obok, tak?

Panie pośle, ja bardzo przepraszam, jest to tak absurdalne, że jeśli to pochodzi rzeczywiście z fake newsów, którymi…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest… To są cytaty polityków z debaty sejmowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, jak najbardziej, wiele mam pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę, a ja się też do tego później odniosę, co pan mówi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wiele mam pytań.

Panie ministrze, panie profesorze, podobnie jak poprzednicy pana, którzy byli tutaj osobami wezwanymi, konsulowie, mówili o tym, że budowa straganów przy polskich placówkach w Azji, w Afryce jest rzeczą jakby niemożliwą, że nie dochodziło do takich sytuacji, żeby polskie wizy były właśnie w ten czy w inny sposób sprzedawane.

Nie zapytam o to, bo już to pytanie padło i też odpowiedź pana ministra, że pan minister także uważa, że to jest po prostu niewykonalne i to nie miało miejsca, ale zapytam o inny wątek, który się pojawił w pana swobodnej wypowiedzi, ale również był przedmiotem wypowiedzi wielu polityków w ramach tego kłamstwa wizowego.

Proszę powiedzieć, czy jakiekolwiek służby czy jakikolwiek… inni przedstawiciele państw – Stanów Zjednoczonych czy państw europejskich – zwracali uwagę, że dochodzi do jakichkolwiek nieprawidłowości związanych z procederem wydawania wiz?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie pośle. Do takich ani interwencji, ani do podnoszenia tych kwestii w rozmowach kuluarowych przy spotkaniach dyplomatycznych nie dochodziło. Dochodziło natomiast w dwóch przypadkach… Nie będę ze względu na zasady dyplomacji i zaufania dyplomatycznego wskazywał, o jakie państwa chodziło. Wskazywano, że jest to element rzeczywiście niewybrednej, choć pomysłowej kampanii wyborczej – ta afera wizowa.

Natomiast jeśli chodzi o – bo o to pan poseł mnie pyta – o reakcję innych państw NATO, to też czuję się zobowiązany tajemnicą pewnego dyplomatycznego zaufania, że nasza decyzja o zbudowaniu takiej konstrukcji, o takiej możliwości funkcjonowania zapory na granicy białoruskiej spotkała się z uznaniem dwóch moich interlokutorów na spotkaniach dyplomatycznych. Dodam, że jedna z tych osób to głowa państwa. Nie tylko dały te osoby wyraz swojego uznania, ale także wskazały, że zasadnym będzie w ich przypadku pójść w nasze ślady.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, w swoim słowie wstępnym pan minister mówił o reakcji Republiki Federalnej Niemiec i wprowadzeniu kontroli na granicach. Dziś mamy informację, że ta kontrola na granicy polsko-niemieckiej została przedłużona o kolejne pół roku. Jakby pan minister mógł przedstawić na bazie swojego doświadczenia, a także faktów, które w ówczesnym czasie były, czy podjęcie tej decyzji… znaczy, jak było ocenione podjęcie tej decyzji przez pana ministra jako ministra spraw zagranicznych i rząd polski?

Świadek Zbigniew Rau:
W tym nie było z perspektywy ówczesnej polityki niemieckiej niczego ani nowego, ani dziwnego, a na pewno nie związanego z tą tak zwaną, rozpętaną przez opozycję, narracją afery wizowej. Przecież Niemcy mieli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać nie o komentarze, tylko o fakty związane z działalnością pana ministra, dobrze?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli pan pozwoli, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ale to było pytanie co do faktów, o stanowisko rządu w ówczesnym czasie.

Świadek Zbigniew Rau:
Państwo niemieckie w tym czasie miało zamkniętą granicę – wtedy byłem – z Czechami, z Austrią, ze Szwajcarią i tam nie było żadnej afery wizowej. Natomiast było to – tak jak już wskazałem i mam nadzieję, że to udowodniłem, i nikt z członków Komisji do tego wcześniej nie próbował się ustosunkować – było to celowe działanie ówczesnego, obecnego też, rządu niemieckiego, który dążył do zmiany konstelacji politycznej w Polsce. Jednocześnie z perspektywy ówczesnej niemieckiej polityki trzeba pamiętać, że reakcja kanclerza Scholza wynikała z jego własnych perturbacji politycznych, dlatego że ówczesne… że partie prawicowe, zarówno Alternatywa dla Niemiec, jak i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ale my rozmawiamy o pana roli jako ministra spraw zagranicznych.

Świadek Zbigniew Rau:
No właśnie o tej roli mówię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan komentuje rzeczywistość w innych krajach i jeszcze dokonuje analizy sceny partyjnej czy politycznej, więc prosiłbym, żeby pan się skoncentrował na pytaniach, a pan poseł już w tej chwili siedemnastą minutę zadaje pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Trzynastą, panie przewodniczący.

Świadek Zbigniew Rau:
Dobrze, panie przewodniczący, pozwoli mi pan zamknąć tę wypowiedź jeszcze w ciągu półtora zdania i będę uważał, że udało mi się odpowiedzieć na pytanie pana posła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo bym prosił, żeby pan tak zrobił.

Świadek Zbigniew Rau:
Obecny rząd niemiecki wtedy był oskarżany przez opozycję o zbytnią spolegliwość wobec Niemców i ta reakcja kanclerza Scholza miała miejsce, zdaje się, 10 dni przed wyborami w Hesji i w Bawarii, a w Hesji jego koleżanka partyjna, minister spraw wewnętrznych, chciała zostać premierem tego kraju związkowego. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, naprawdę, przepraszam bardzo. Nie będziemy słuchać teraz wykładu o analizie politycznej w Niemczech.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale panie przewodniczący, przy całym szacunku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, ja jestem odpowiedzialny za pracę nad… za koordynowanie prac…

Świadek Zbigniew Rau:
No właśnie. I…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Są kolejni świadkowie i naprawdę nie wnosi pan nic wartościowego do naszych prac.

Świadek Zbigniew Rau:
Dlatego dziwi mnie obrona polityki rządu niemieckiego przez pana przewodniczącego, której broni pan z taką pasją. Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Śliwka chciałby jeszcze jedno pytanie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę ostatnie już, dobrze?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dwa pytania mam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ostatnie bym prosił.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ministrze, w ramach stanowiska Ministerstwa Spraw Zagranicznych… Jakie państwo jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych mieliście stanowisko w ramach tego ważnego projektu związanego z polityką migracyjną – budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej?

Bo widzieliśmy takie… dużą debatę, chociaż mogę ją wziąć w cudzysłów oczywiście, jeżeli chodzi o polską scenę polityczną. Bo pojawiały się głosy sceptycyzmu związane z budową zapory na granicy i pojawiały się działania, które wpisywały się wprost w propagandę białoruską, działania mające na celu obrażenie funkcjonariuszy, doprowadzenie do tego, że ich praca była zakłócana przez zachowania urągające posłom, więc chciałbym się spytać… Pan, jako minister spraw zagranicznych, jakie miał stanowisko w tym zakresie i czy te działania, które były podejmowane przez nieodpowiedzialnych parlamentarzystów, jak były oceniane w rozmowach z przedstawicielami Unii Europejskiej, przedstawicielami krajów Unii Europejskiej?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uchylam to pytanie. Czy ma pan jeszcze jakieś pytanie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest prośba o opinię.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, ja powiedziałem – o stanowisko Ministerstwa Spraw Zagranicznych do ważnego projektu, jakim była budowa zapory na granicy polsko-białoruskiej. Jak najbardziej merytoryczne pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to nie jest przedmiotem wezwania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jak nie jest to kwestia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Byłem autorem wniosku o wezwanie pana Zbigniewa Raua i on jest ściśle określony. Dotyczy funkcjonowania i odpowiedzialności ministra spraw zagranicznych. Uchyliłem to pytanie.

Pan poseł Piotr Kaleta ma teraz głos. Dziękuję bardzo panu za pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie… Nie, nie, chwilkę. Panie przewodniczący, to ja w takim wypadku wnoszę do składu Komisji, do Wysokiej Komisji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poddajemy pod głosowanie ten…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…o to, ażeby pan przewodniczący w sposób niezgodny z prawem nie uchylał mi pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan wnosi o przeprowadzenie głosowania w sprawie uchylenia?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę o przygotowanie głosowania.

Otwieram głosowanie. Kto z państwa posłów jest za uchyleniem pytania posła Śliwki? Proszę podnieść rękę i nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, proszę o podanie wyników. I proszę wyłączyć mikrofon.

Głosowało 7 posłów. Za – 5, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Pytanie zostało uchylone i teraz ma głos pan…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam jeszcze jedno pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, teraz ma głos pan poseł Piotr.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale będzie jeszcze druga tura, rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To się zaraz okaże. Teraz ma głos pan poseł Piotr Kaleta. Bardzo proszę zadawać pytania zgodnie ze sformułowanym wnioskiem wezwania świadka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, ja chciałbym wrócić na chwilę do tej kwestii, która tutaj została bardzo często podejmowana w taki dziwny sposób, niezrozumiały dla mnie. To jest sprawa Centrum Decyzji Wizowych, a może w zasadzie kwestii nie powołania jako takiej, tylko że lokacji jej w Łodzi.

Pan minister był łaskaw powiedzieć, że nie uczestniczył w tej procedurze, żeby właśnie to miasto wskazać jako to miejsce, które być powinno. A proszę mi powiedzieć, a co by było złego w tym, gdyby pan to wskazał? Czy pan dostrzega coś takiego, że to jest coś złego, że człowiek, który pochodzi z określonego okręgu wyborczego, chce, żeby również ważne instytucje tam się znalazły? Mówię o tym także w kontekście chociażby czegoś takiego, że przecież teraz Ministerstwo Przemysłu mamy w Katowicach. To nie wiem, czy to dlatego, że tam poseł Budka kandyduje do europarlamentu, to się tam znalazło? Bo to jest takie dla mnie dziwne, wręcz infantylne porównanie, że ktoś dba o swój region wyborczy. No, ja powiem szczerze, że jestem zdumiony, że ktoś to może poddawać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan sformułować konkretne pytanie do pana świadka?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie pytanie padło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę je powtórzyć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tylko ja je rozwijam. Co jest złego w tym, że poseł z danego okręgu wyborczego dba o swój okręg wyborczy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan świadek powiedział, że nie miał nic wspólnego z tą lokalizacją.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, tak, ja wiem, ale ja się pytam, co jest w tym złego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan pyta o opinię w tej chwili, a my rozmawiamy o faktach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, to nie jest opinia, to jest pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wy tylko pytaliście o opinie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo proszę, panie ministrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan świadek by chciał odpowiedzieć, bardzo proszę, ale uważam, że to jest pytanie o opinię, a to nie jest przedmiotem przesłuchania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, to nie jest pytanie o opinię. To jest pytanie o funkcjonowanie także resortu i przecież…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Możemy zaraz porozmawiać o Funduszu Sprawiedliwości.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Oczywiście. O Ministerstwie Przemysłu na Śląsku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O budżetach wyborczych, o agitacji wyborczej i tak dalej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest, o Ministerstwie Przemysłu na Śląsku i tak dalej. Tam jest chyba tworzone w tej chwili ponad 500 etatów, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie będziemy o tym rozmawiać. Nie będziemy o tym rozmawiać, są ważniejsze sprawy, które jeszcze nie padły, a które… co do których pan świadek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie kochany, zadaję pytanie proste. Po co pan przeszkadzasz, no?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale nie uchyla pan pytania, bo pan powiedział, że świadek może zdecydować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To odwołuję się do decyzji Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dziękuję. Głosujemy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bawmy się dalej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będziemy pytać o opinię.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wy tylko pytaliście o opinię.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Polacy, tyle to wszystko kosztuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto jest za uchyleniem pytania? Proszę, otwieram głosowanie. Kto jest za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, zamykam głosowanie. I proszę przygotować kolejne pytanie.

Głosowało 8 posłów. Za – 7, przeciw – 1 osoba, nikt się nie wstrzymał. Pytanie uchylone. Proszę, kolejne pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dobrze, to w takim razie, panie ministrze, przejdźmy do kwestii dotyczącej pana swobodnej wypowiedzi, bo wydaje mi się, że ona też tutaj bardzo dużo wniosła do spojrzenia… prac dotychczasowej Komisji, ale też również, ponieważ już chyba wszyscy wiemy, że nie było czegoś takiego jak afera wizowa, tylko jest to kłamstwo Platformy Obywatelskiej. Proszę powiedzieć, jak pan myśli, jaki kraj skorzystał na tym, że Platforma Obywatelska rozbujała tę aferę wizową?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie pośle, w tej kwestii wypowiedziałem się już, może niewystarczająco bezpośrednio. Ja myślę, że to był nie jeden kraj, ale te podmioty polityczne, które są bliskie politycznie i wspierały i nadal wspierają obecną koalicję rządzącą, czyli tą, która objęła rządy 13 grudnia ubiegłego roku. My broniliśmy, bo takie jest zadanie rządu suwerennego państwa albo takiego, który traktuje swoją suwerenność poważnie, broniliśmy polskiej racji stanu i znaleźliśmy się w konflikcie interesów, absolutnie naturalnym, zrozumiałym, z innymi krajami mniej czy bardziej partnerskimi w Europie.

No więc pytanie jest takie, kto zyskał pośrednio na aferze wizowej, tak zwanej, rozpętanej przez opozycję i kto zyskał na zmianie rządu, która miała miejsce właśnie 13 grudnia? No i oczywiście…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No kto zyskał, panie ministrze?

Świadek Zbigniew Rau:
Kto? Ci, którzy mieli interesy inne, które znajdują się na kursie kolizyjnym z naszymi narodowymi interesami. Ja myślę, że te sprawy w dyskursie politycznym są dobrze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Z pewnością Edgar Kobos zyskał. To pan wie, miliony.

Świadek Zbigniew Rau:
Słucham?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Edgar Kobos zyskał miliony.

Edgar Kobos.

Świadek Zbigniew Rau:
Na tym, że doszło do zmiany rządu i państwo objęli władzę 13 grudnia, zyskało sporo ościennych państw…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Widzi pan, znowu pan wychodzi poza zakres pana wezwania.

Świadek Zbigniew Rau:
…z którymi mamy konflikt, zupełnie uprawniony konflikt interesów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Kaleta ma jeszcze jakieś pytania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mam pytania, bo panie przewodniczący, z tego, co mi wiadomo, pan Kobos nie zyskał milionów. Pan o tym wie. To po co pan kłamie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że nawet nie sięgnął pan do różnych danych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, to jest kwestia… sprawa z przesłuchania niejawnego. Po co pan to ujawnia?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja nie ujawniam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ujawnił pan przed chwilą kwestię cyfry.

Świadek Zbigniew Rau:
Przepraszam, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego, to przecież nie pan Kobos zyskał na rezygnacji z Centralnego Portu Komunikacyjnego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przepraszam bardzo.

Świadek Zbigniew Rau:
Prawda?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Zbigniew Rau:
I zaniechaniu podobnych inwestycji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale pan tu jest od Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, a nie od Centralnego Portu Komunikacyjnego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale panie, jak ja się pytałem o centrum kwestii wizowej, to pan mi to uchylił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pana, a po drugie, panie pośle Kaleta, czy ma pan jakieś jeszcze pytania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo proszę je zadać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Oczywiście.

Proszę pana, to w takim razie, jak gdyby idąc dalej w tym duchu tego wszystkiego, co tutaj… co pan minister jest łaskaw nam powiedzieć, to proszę powiedzieć, czy taka nagonka, która została wtedy zrobiona, wtedy, teraz jest robiona przez Platformę Obywatelską i ich koalicjantów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o działalność ministra spraw zagranicznych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…jest pewną nagonką… to znaczy się przynosi szkody wizerunkowe naszej ojczyźnie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego? Odwołuję się do decyzji Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale czas panu leci nieubłaganie. Prosimy o… I proszę wyłączyć mikrofon teraz w trakcie głosowania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo ja prowadzę to głosowanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To coś ubliży temu… No to prowadzimy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Głosujemy. Otwieram głosowanie w sprawie uchylenia pytania pana posła Kalety. Kto z państwa jest za? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie, proszę o podanie wyników. Czas głosowań wlicza się do pana… do pana czasu zadawania pytań.

7 posłów głosowało. Za – 5, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Proszę o zadanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ile mam jeszcze czasu, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Liczy to pan poseł Sowa. Zaczął pan 13.28, czyli zostały panu 2 minuty. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Łaskawca.

Panie ministrze, w takim razie wróćmy do pana Edgara Kobosa, który tutaj tak jest ochoczo wymieniany. Czy w pana przekonaniu, czy to w ogóle by było możliwe, bo to jest taka właśnie narracja prowadzona przez Platformę Obywatelską, ten człowiek popełnił jakieś przestępstwo konsularne? Czy było to tylko zwykłe, klasyczne… prawdopodobnie jakaś kwestia, która szła w powoływanie się na wpływy? Znaczy, jak pan by to ocenił, bo tu rzeczywiście jest rozbudowane… Przed chwilą Michał Szczerba mówił o jakiś milionach, o czymś takim. Jak to wygląda?

Świadek Zbigniew Rau:
Powiem szczerze… Panie pośle, powiem zupełnie szczerze.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani Małgosiu, proszę nie przeszkadzać.

Świadek Zbigniew Rau:
Postępowanie w sprawie tego pana, rozumiem, toczy się nadal, nie jest zamknięte. Mnie jest… Uważam, że niestosownym byłoby odpowiadać na akurat tak sformułowane pytanie, no bo jednak, chociaż akademickim, ale prawnikiem byłem przytłaczającą większość mojego życia zawodowego.

Natomiast, pan – rozumiem, że – pyta o coś innego. O to, co było przedmiotem dociekania państwa członków Komisji – czy te nieprawidłowości miały miejsce w MSZ czy poza; czy winę ponoszą pracownicy MSZ jako urzędnicy państwowi, czy dochodziło do nieprawidłowości czy przestępstw poza resortem.

Wie pan, ja odwołam się do takiego przykładu, którego użyłem bodajże we wrześniu ubiegłego roku w mediach. Myślę, że ten przykład dobrze oddaje istotę zagadnienia, ale jest jakoś mentalnie dostępny już starszemu pokoleniu. Ja bym zrobił takie porównanie – czy należy doszukiwać się winy w amerykańskim Departamencie Stanu, w amerykańskiej ambasadzie w Warszawie, w Rezerwie Federalnej Stanów Zjednoczonych, wśród urzędników tam, w sytuacji kiedy w latach siedemdziesiątych czy osiemdziesiątych panowie zwani wtedy cinkciarzami gdzieś pod Pewexem oferują dolary bądź bony? Dolary – no, jednak bilety banku Stanów Zjednoczonych, prawda? Po cenie innej, niżby to robił jakikolwiek inny bank, szczególnie polski bank narodowy. Jest to zjawisko społeczne, naganne, godne… o określonych uwarunkowaniach rynkowych, godne potępienia i reakcji z stałą stanowczością prawa, natomiast problem pozostaje zakresu tej przestępczej działalności.

Więc to uporczywe powtarzanie, że afera miała miejsce w części administracji rządowej, jaką jest każdy resort w Polsce, w tym także MSZ, no jest – już mówiłem o aspektach prawnych tej kwestii – po prostu radykalnie kontrintuicyjne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ministrze, to w takim razie nawiązując – ostatnie pytanie – do tego, co pan właśnie mówił, bo to jest chyba bardzo istotne, a to jest też, co pan mówił w swojej swobodnej wypowiedzi na temat funkcjonowania naszej Komisji. Czy ma pan takie wrażenie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie, nie będzie pan pytał o funkcjonowanie Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Cały czas zadaję to pytanie. Czy ma pan takie…To jest moje ostatnie pytanie. Czy ma pan takie wrażenie, że właśnie ta Komisja ma na celu po prostu promowanie osoby pana przewodniczącego do Parlamentu Europejskiego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale proszę o odpowiedź na pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja promocji ze strony pana nie oczekuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja właśnie nie chcę dawać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I tym samym zakończył pan swoją serię pytań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę, żeby pan minister mi odpowiedział.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan minister nie będzie odpowiadał na to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan uchyla to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kampanię wyborczą zostawiamy tam za drzwiami. My tutaj jesteśmy do roboty i do wyjaśnienia wszystkich okoliczności – i po to był mój wniosek i grupy posłów koalicji 15 października o wezwanie pana ministra Raua.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, po prostu tego pytania nie było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zadałem je, to jak… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie było tego pytania. Ja panu odpowiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, nie było tego pytania, bo nie będzie pan pytał…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale człowieku, ty sobie to odsłuchaj.

No jak nie było tego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, przywołuję pana do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale panie przewodniczący, w moim czasie, który mi przysługuje, zadałem pytanie, oczekuję odpowiedzi, a… (niesłyszalne)… uchylenie tego pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale proszę o odpowiedź, zadałem to w moim czasie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie chce pan uczestniczyć w drugiej części spotkania, rozumiem, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przecież pan łamie moje prawa jako świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uniemożliwia pan w tej chwili prowadzenie obrad.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pan mi uniemożliwia. Proszę o uchylenie tego pytania i wtedy ja się odwołuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan poseł Kaleta zadał pytanie, jeżeli pan przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Śliwka, pan też nie ma głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, uchylam to pytanie. Głosujemy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To ja się odwołuję. Czy ta… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie i tym samym zakończył pan dzisiaj w ogóle zadawanie pytań panu ministrowi Rauowi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest kwestią… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon.

Kto jest z państwa za uchyleniem pytania? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podniesienie ręki, zagłosowanie. Zamykam głosowanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A mógłby pan z mojego laptopa wziąć swoje rzeczy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A mógłby pan się trochę przesunąć w prawo?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja zawsze w prawo, bardzo chętnie. W stronę prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam trochę więcej dokumentów niż pan.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko nic z nich nie wynika, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Głosowało 8. Za – 6, przeciw – 2, nikt się nie wstrzymał. Pytanie uchylone.

Szanowny panie, chciałbym troszkę odświeżyć panu pamięć.

Nie, to są moje wątpliwości, które zauważyłem, a które chciałbym wyjaśnić.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A my też możemy wyjaśnić?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon teraz.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja pytam, czy możemy… czy będziemy mogli wyjaśnić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyjaśnić. Zaraz się pan dowie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli będę mógł?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan odpowie na pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja zadaję teraz pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, pan może udzielić odpowiedzi na moje pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proste pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Utrudnia mi pan w tej chwili prowadzenie obrad.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja zadałem panu pytanie, czy będziemy mogli również w takim trybie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest proste pytanie – czy będzie druga tura pytań?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku i stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo proszę, tylko proszę odpowiedzieć na pytanie zadane przeze mnie i pana posła Śliwkę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odpowiem w stosownym czasie. Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo, panie przewodniczący. Czekamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest notatka decyzyjna dla ministra spraw zagranicznych pana Zbigniewa Raua w sprawie koncepcji rozwoju Centrum Decyzji Wizowych, przygotowana przez Departament Konsularny 30 grudnia 2022 r. Czy poznaje pan tę notatkę?

Proszę sekretariat o podanie notatki panu świadkowi.

Świadek Zbigniew Rau:
Po pierwsze, jest za daleko, żebym ją zidentyfikował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
My też możemy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo pan twierdził, że koncepcja Centrum Decyzji Wizowych to nie była pana inicjatywa. Poznaje pan, czy nie poznaje? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Zaraz, zaraz, zaraz.

Jeśli ją podpisałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podpisał pan.

Świadek Zbigniew Rau:
No dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to kolejne pytanie.

Chciałbym, żeby pan miał też świadomość jeszcze jedną, bo pan próbuje prowadzić taką narrację, że kwestia dotyczy 607 łapówek, które przyjął Edgar Kobos, a w którym to procederze pomagał mu Piotr Wawrzyk. Chciałbym, żeby pan miał też świadomość – to jest informacja, która nie jest niejawna – ale prokuratura też zajmuje się kwestią procesu legislacyjnego dotyczącego tak naprawdę rozszczelnienia systemu.

Chciałbym pana zapytać, bo pan podpisał takie rozporządzenie – rozporządzenie ministra spraw zagranicznych z 21 grudnia 2022 r. zmieniające rozporządzenie w sprawie wydawania wiz krajowych cudzoziemcom przebywającym na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To rozporządzenie dotyczyło również tych osób, które wjeżdżały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy krajowej z adnotacją „Poland.Business Harbour”. To rozporządzenie weszło w życie, bo jest opublikowane pod poz. 2760 w Dzienniku Ustaw, ale do tego rozporządzenia były liczne wątpliwości, także służb specjalnych.

Mianowicie Służba Kontrwywiadu Wojskowego – i żeby było jasne, jest to dokument jawny – napisała taką opinię: „Niepokój budzi modyfikacja podstawy dla składania wniosków o wydanie wiz, o których mowa w art. 60 ust. 1 pkt 23 ustawy, poprzez wykreślenie zastrzeżenia, że uprawnionymi do składania wniosków są jedynie ci obywatele Republiki Białoruś, którzy z uwagi na grożące im represje lub prześladowania albo ze względów bezpieczeństwa nie mogą wrócić do kraju swojego obywatelstwa, by tam ubiegać się o udzielenie wiz na wjazd do Polski. Służby specjalne Republiki Białoruś i Federacji Rosyjskiej ściśle współpracują ze sobą, więc ułatwianie pozyskania wiz obywatelom państwa współpracującego z Federacją Rosyjską jest sprzeczne z interesami bezpieczeństwa Polski i jej obywateli. Rozszerzenie podstaw do składania wniosków o wydanie wiz jest udogodnieniem dla służb specjalnych zarówno białoruskich, jak i rosyjskich przy lokowaniu na polskim terytorium osób współpracujących z Federacją Rosyjską i Republiką Białoruś”.

Czy pan… Czy do pana docierały takie opinie ze strony kontrwywiadu wojskowego?

Świadek Zbigniew Rau:
Polityka wizowa i polityka migracyjna zawsze jest zderzeniem, jak już mówiłem, wektorów bezpieczeństwa i potrzeb gospodarczych. Rozumiem, że kontekst, który pan przewodniczący podnosi, do tego właśnie się sprowadza. Ja mogę powiedzieć tylko, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych ani nie było inicjatorem, ani nie było wiodącym podmiotem tej inicjatywy „Poland.Business Harbour”, natomiast pełniło… Tam wiodącymi podmiotami był KPRM i Ministerstwo Rozwoju, a Ministerstwo Spraw Zagranicznych pełniło rolę drugorzędną, zapewniając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale to jest pana rozporządzenie?

Świadek Zbigniew Rau:
No oczywiście, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pan je podpisał?

Świadek Zbigniew Rau:
Skoro byliśmy częścią tego przedsięwzięcia jako podmiot niewiodący i nieinicjujący, niemniej jednak ze względów ustrojowych konieczny w tym przedsięwzięciu, to wymagało regulacji prawnej – nasz udział w tym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To rozporządzenie podpisał pan.

Świadek Zbigniew Rau:
No tak, to już ustaliliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale prowadził to rozporządzenie sekretarz stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych Piotr Wawrzyk.

Świadek Zbigniew Rau:
No zgodnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I to było dokładnie pół roku, niecałe pół roku po tym, bo to był listopad, 25 listopada 2022 r. – data sporządzenia projektu, czyli co najmniej kilka miesięcy po tym, kiedy już pan dostawał informacje od Mariusza Kamińskiego, że coś złego się dzieje w procesie wizowym. Ja chciałbym zwrócić uwagę jeszcze na jedną rzecz, bo…

Świadek Zbigniew Rau:
Tak, zapewne tak było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że pana następcy jednak poczynili trochę więcej ustaleń dotyczących tego, jak funkcjonowało ministerstwo w latach 2020–2023. I tutaj… Nie wiem, czy pan zna te dane i zna pan ten dokument, który został sformułowany w ostatnim czasie, ale dotyczy bezpośrednio tego okresu, kiedy pan ministrem był.

To jest między innymi diagnoza problemu. Ona została sformułowana w ten sposób: „Brak rozwiązań legislacyjnych i systemowych. Zamiast tego pod presją środowiska pracodawców postulującego pilne uzupełnienie rynku pracy oraz środowiska naukowego promującego źle pojmowaną ideę umiędzynarodowienia polskich uczelni poprzedni rząd podjął szereg nieskoordynowanych działań doraźnych, które doprowadziły do utraty kontroli nad przepływem ludności. Wydawanie zezwoleń na pracę na życzenie, w sposób niekontrolowany, w oderwaniu od projektów polskiej polityki zagranicznej i bezpieczeństwa, rzeczywistych potrzeb polskiej gospodarki i możliwości polskich konsulów. Nadużywanie zbyt łatwej rekrutacji na studia w Polsce przez cudzoziemców, których rzeczywistym celem wjazdu jest świadczenie pracy lub emigracja do innych krajów państw Schengen, a wreszcie chaos prawny w obszarze polityki migracyjnej i wizowej pogłębił się podczas pandemii, kiedy kolejne nowelizacje ustawy covidowej wprowadzały w sposób nieskoordynowany nowe regulacje dotyczące… niedoborów na polskim rynku pracy cudzoziemskimi pracownikami”.

Chciałbym się zapytać… Pan powiedział, że polityka wizowa jest powiązana ściśle z polityką migracyjną. Czy może pan potwierdzić, że polityki migracyjnej jako dokumentu, jako uchwały Rady Ministrów, jako pewnego wzorca – w okresie, kiedy pan był ministrem spraw zagranicznych – nie było?

Świadek Zbigniew Rau:
Pan zdaje sobie sprawę, panie przewodniczący, że jest to pytanie z tezą. Dotyczy ono kwestii wielokrotnie już omawianych na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była polityka migracyjna rządu PiS?

Świadek Zbigniew Rau:
I także, jak pan powinien pamiętać, obficie wypowiadałem się w tej kwestii, że mieliśmy bardzo pryncypialną, przejrzystą, jednoznaczną politykę migracyjną, której brakowało, zanim objęliśmy rządy, i której, obawiam się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, jasne. Kogo pan… Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale rozumiem, że pan mi teraz przerwie, bo rzecz dotyczy… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Ja chciałem tylko zapytać pana, kogo pan skierował do takiego międzyresortowego zespołu do spraw migracji z ramienia swoich zastępców?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie pamiętam tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja panu przypomnę – Piotra Wawrzyka.

Świadek Zbigniew Rau:
Bardzo proszę, ale to zupełnie zrozumiałe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ja pytałem. Jeszcze chciałbym wrócić, bo to jest…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale zaraz, pan mi przypomniał, ja chcę podziękować za to przypomnienie. Zupełnie mnie ta decyzja nie dziwi, dlatego że zgodnie z podziałem kompetencji on nadzorował tę problematykę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My zajmujemy się również nie tylko kwestiami afery korupcyjnej wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych z udziałem Edgara Kobosa wspieranego przez Piotra Wawrzyka, ale również zajmujemy się sprawą Orlenu. Pan powołał wtedy, kiedy pan premier Morawiecki odwołał Piotra Wawrzyka, powołał pan Jarosława Lindenberga na stanowisko, rozumiem, sekretarza stanu czy podsekretarza?

Świadek Zbigniew Rau:
Podsekretarza stanu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podsekretarza stanu, tak. Czy pan wie, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Premier powołał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan premier Morawiecki powołał.

Czy pan wie, że pan Lindenberg, pan minister Lindenberg zmienił decyzję Piotra Wawrzyka dotyczącą Orlenu? Mianowicie zamknął szybką, ekspresową ścieżkę dla obcokrajowców przyjeżdżających na inwestycję Olefiny III. I był to wrzesień 2023 r. Czy pan ma jakieś informacje, dlaczego pana nowy wiceminister zmienił decyzję wcześniejszą Piotra Wawrzyka dotyczącą ułatwień, które otrzymywała… w zakresie polityki wizowej otrzymywał wykonawca Orlenu?

Świadek Zbigniew Rau:
Zapewne dlatego, że biorąc pod uwagę okoliczności, w których objął swoje stanowisko, uznał, że jest to jedynie zasadna decyzja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy konsultował z panem ewentualne nieprawidłowości, które mogły tu wystąpić?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Konsultował tę decyzję z panem?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, dlatego że powołując go na to stanowisko, przekazałem mu te zadania i obdarzyłem go stosownym zaufaniem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jeden ze świadków zeznał, że pan wydał komunikat 15 września 2023 r., że wstrzymuje pan wszystkie umowy dotyczące outsourcingu wizowego. Pamięta pan ten komunikat?

Świadek Zbigniew Rau:
Pamiętam doskonale.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeden ze świadków zeznał – niestety nie mogę powiedzieć, o jaki dokument chodzi – że ten dokument powstał na Nowogrodzkiej, był tworzony w ramach komitetu wyborczego PiS. Czy może pan potwierdzić te informacje? Ten komunikat, komunikat MSZ.

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie jest bardzo proste, może będzie panu łatwiej. Czy komunikat MSZ dotyczący wstrzymania outsourcingu wizowego i wszystkich umów powstał w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy powstał w komitecie politycznym PiS na Nowogrodzkiej?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, każdy dokument powstaje – ministerialny – w ministerstwie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mogło tak być, że ten komunikat był… To był czas kampanii wyborczej, to było dokładnie na miesiąc przed wyborami 15 października. Czy mogło być tak, że treść tego komunikatu konsultowano z komitetem wyborczym PiS lub osobami spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Tak czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, decyzje polityczne stronnictw politycznych nie są przedmiotem badań tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, to jest charakter… kto ma prawo ingerować w procesy, które zachodzą wokół ministra spraw zagranicznych.

Świadek Zbigniew Rau:
Nie, panie przewodniczący. Decyzje…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sprawa Edgara Kobosa pokazuje, że osoby nieuprawnione już to robiły, wkraczały w obszar polityki wizowej. Teraz się pytam, kto wkracza w obszar polityki komunikacyjnej czy medialnej? Jeden ze świadków zeznał, że komunikat prasowy 15 września… jego treść nie powstała w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tylko powstała poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych. Czy pan to potwierdza czy nie?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja przed chwilą powiedziałem, że dokumenty ministerialne powstają w ministerstwach. I ten dokument, o którym pan mówi, nie stanowi tutaj żadnego wyjątku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan potwierdzić, że ktoś mógł mieć wpływ spoza…

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan potwierdzić, że ktoś mógł mieć wpływ spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych na treść tego komunikatu?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, pan pyta o część różnych decyzji politycznych, które nie są przedmiotem obrad… dociekań tej Komisji. Ja panu przypominam, że ja… że minister, każdy minister jest nominatem politycznym, ponosi odpowiedzialność za zarządzanie swoim resortem i pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a teraz kwestia…

Świadek Zbigniew Rau:
Będę zobowiązany, jak pan mi pozwoli jeszcze powiedzieć dwa słowa na ten temat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na temat komunikatu, rozumiem, tak?

Świadek Zbigniew Rau:
Nie. W każdej kwestii…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. To ja pytam o komunikat. Wie pan co, bo nasz czas się kończy powoli.

Świadek Zbigniew Rau:
W każdej kwestii, także w kwestii tego komunikatu, jak i każdego innego dokumentu, który powstaje w ministerstwie – z jednej strony on wynika z władczego działania ministra, a z drugiej strony odpowiedzialności politycznej tegoż ministra zarówno przed Radą Ministrów, jak i całej Rady Ministrów – jako parlamentarzysta pan wie – wobec większości sejmowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale my pytamy o fakty, a nie o…

Dobrze.

Czy pan dzisiaj uważa, po przesłuchaniach Komisji Śledczej, które pokazały, w jaki sposób odbywał się system kierowania nazwisk, które miały być priorytetowo traktowane, czy pan uważa, że to, co robiła pani Raczyńska, na którą pan też się powołał w swoim słowie wstępnym – wysyłanie nazwisk obcokrajowców poprzez komunikatory ze znikającymi wiadomościami – to jest dobry tryb wysyłania wiadomości, obiegu dokumentów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Czy pan tolerował takie praktyki?

Świadek Zbigniew Rau:
Jeśli był to, tak jak pani Raczyńska, podejrzewam, wyjaśniała, i nie tylko ona, jeśli był to sposób przyjęty komunikowania się, o czym ja nie jestem w stanie się wypowiadać, jeśli był skuteczny, to pan wie, że w każdym resorcie sposoby komunikowania są formalne, nieformalne, półformalne i całkowicie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to był formalny?

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to był formalny tryb?

Świadek Zbigniew Rau:
A tego to ja nie wiem. Nie znam tej sprawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ostatnie pytanie.

Chciałem zapytać o kwestie dotyczące programu „Poland.Business Harbour”. Czy dochodziły do pana informacje, że po wybuchu wojny, pełnoskalowej wojny na Ukrainie służby specjalne składały różnego rodzaju wnioski dotyczące wstrzymania tego programu wobec federacji… obywateli Federacji Rosyjskiej? Czy pan miał jakąś wiedzę, że służby zabiegają o to, żeby wstrzymać ten program na obywateli Federacji Rosyjskiej w zakresie uzyskiwania wiz biznesowych, wjazdowych na teren Polski?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, przy projektach tego typu ścierają się różne opinie, dotyczą także fragmentów danych przedsięwzięć, w związku z tym, po pierwsze, nie jest dla mnie w tym… to nie stanowi nic dziwnego. Jeśli relacjonuje pan to rzetelnie, a nie mam podstaw zakładać… no, staram się nie mieć, że jest inaczej, to sądzę, że służby działały zgodnie ze swoimi kompetencjami, natomiast musiały przeważać inne względy. Ale ja nie chcę dalej spekulować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Czy pan słyszał o spotkaniu, które mogło mieć miejsce 8 kwietnia 2022 r., w którym uczestniczył pana… jeden z pana zastępców, ale też uczestniczył minister Janusz  Cieszyński, przedstawiciele Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, przedstawiciele ABW, które dotyczyło właśnie tego problemu?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pana zastępca, a był to pan minister Paweł Jabłoński, informował pana o treści tego spotkania?

Świadek Zbigniew Rau:
Tego nie pamiętam. Powtórzę tylko, że MSZ nie był ani podmiotem inicjującym, ani nie był podmiotem wiodącym tego przedsięwzięcia, natomiast całemu przedsięwzięciu prowadzonemu przez inne resorty sekundowałem, dlatego że jego geneza wskazywała na troskę o polską rację stanu, pomyślność naszych obywateli i rozwój gospodarczy Polski, na straży czego stała właśnie ta decyzja naszego rządu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy poczuwa się pan…

Otwierał pan razem z panem Tobiaszem Bocheńskim ten nowy biurowiec Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi. Czy pan wie, że te przestrzenie, które są wynajmowane, za które płaci Ministerstwo Spraw Zagranicznych grube miliony, stoją w tej chwili w dużej mierze puste? Czy nie poczuwa pan się do jakiejś odpowiedzialności za to, że podpisało pana ministerstwo umowę na 60 miesięcy? Rozporządzenie zostało wstrzymane na skutek spotu pana premiera Donalda Tuska, a dzisiaj te przestrzenie biurowe stoją puste, a ministerstwo zamiast inwestować w pracę konsulów, w pracę naszych placówek dyplomatycznych, wydaje pieniądze na puste przebiegi. Czy nie jest panu wstyd po prostu?

Świadek Zbigniew Rau:
Panie przewodniczący, powiem panu zupełnie szczerze, że miałem pewne wątpliwości, czy zgodnie z opinią części posłów tej Komisji rzeczywiście ona służy pańskiej autopromocji w czasie wyborczym, ale teraz nie mam żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja pytam o pana rolę.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę, żeby pan uprzejmie zastanowił się, ile jest nieprawd i tez w tym pytaniu? Po pierwsze, ten gmach nie został… Jak pan powiedział? Otwarty, tak? Wieżowiec czy gmach. Ten obiekt…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wieżowiec jest, tylko pan wynajął tam przestrzenie, które nie są wykorzystywane przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Świadek Zbigniew Rau:
Ale proszę nie zmieniać teraz istoty tego, o czym mówię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Rau:
Pierwsza teza, którą pan bezprawnie i w złej wierze zawarł w swoim pytaniu, sprowadza się do tego, że w tym celu… Osoby, które śledzą przebieg obrad tej Komisji, są przekonane po tym, co pan powiedział, że w tym celu w Łodzi zbudowano jakiś gmach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, szanowny panie. Ja powiedziałem o biurowcu…

Świadek Zbigniew Rau:
No to bardzo proszę, żeby się pan z tego wycofał. Bo ja tam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Myślę, że wszyscy, którzy obserwują posiedzenia tej Komisji, mają pełną świadomość, że chodzi o umowę najmu, którą zawarli pana ludzie na 60 miesięcy bez możliwości wypowiedzenia.

Świadek Zbigniew Rau:
No więc właśnie, więc nie tworzono nic.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Mam ostatnie pytanie. Czy w ramach…

Świadek Zbigniew Rau:
Ale przepraszam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ostatnie pytanie, bo o 14.00…

Głos z sali:
Jeszcze my, panie… (niesłyszalne)

Świadek Zbigniew Rau:
Ale zadał mi pan pytanie, które ze stanem faktycznym nie ma nic wspólnego. Pytanie jest z tezą, a teraz pan chce zrezygnować z kontynuacji problematyki, którą pan fałszywie sam wprowadził.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy był pan przesłuchiwany…

Świadek Zbigniew Rau:
Więc pan pozwoli, że skończę. O jakich milionach pan mówi? O jakich milionach pan mówi? No jakich?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, oczywiście, że o milionach.

Świadek Zbigniew Rau:
Proszę? O jakich?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ta umowa przez okres sześćdziesięciu…

Świadek Zbigniew Rau:
O jakich milionach pan mówi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to niech pan powie o jakich milionach. Pan zna?

Świadek Zbigniew Rau:
Ja nie znam tych szczegółów. Ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja znam, mam to w dokumentacji.

Świadek Zbigniew Rau:
To proszę, to ja chętnie posłucham.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja nie będę teraz tego sprawdzał w dokumentacji, którą mam.

Świadek Zbigniew Rau:
No więc załóżmy, że zgodnie z tym, co pan chciałby usłyszeć od siebie samego, jest to 5 czy 10 mln i wskazał pan winnego tej niegospodarności w końcu pana wypowiedzi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, ja myślę, że zrobią to za mnie…

Świadek Zbigniew Rau:
…pana premiera, szefa pańskiej formacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zrobią to za mnie, szanowny panie, również w tym zakresie, w okresie… w zakresie nieruchomości, bo my tej sprawy dokładnie nie analizowaliśmy, to nie jest naszym podstawowym zagadnieniem… Ale mam absolutną wiedzę na temat tego, że Najwyższa Izba Kontroli tym wątkiem szczególnie się zajmuje. I pan wie o tym, że pan był również przesłuchiwany przez kontrolerów NIK w tej sprawie.

Świadek Zbigniew Rau:
Tak i doskonale pamiętam moje zeznania w tej kwestii. I ich tenor był zupełnie inny niż pan jest uprzejmy przedstawiać teraz, a ja byłem tam przesłuchiwany, a nie pan.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czekamy na wnioski pokontrolne NIK. Według zapowiedzi kierownictwa NIK w najbliższy piątek, 7 czerwca, wnioski pokontrolne zostaną odesłane do ministra… Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Chciałbym podziękować świadkowi za złożenie zeznań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No a my?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poinformować świadka, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan nam coś… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poinformować świadka, że jest… Chciałbym poinformować świadka, że protokół z tego posiedzenia będzie do podpisania przez pana w terminie, w którym protokół powstanie. Zostanie pan o to poproszony. Chciałbym…

Zamykam ten punkt porządku dziennego, jakim jest przesłuchanie pana Zbigniewa Raua, i chciałbym poinformować, że od 14.00 czeka na zeznania pan Tomasz Hinc, były prezes Grupy Azoty, ale ponieważ państwo posłowie poprosili o przerwę, więc zwołuję przerwę do godziny…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ogłaszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ogłaszam przerwę, przepraszam, do godziny 14.30. Dziękuję świadkowi za obecność.

Tutaj odbędzie się ten punkt, ponieważ uzyskaliśmy w międzyczasie zgodę prezesa Grupy Azoty na… znaczy, uzyskaliśmy informację co do ewentualnego… ewentualnej treści zeznań świadka, pana Tomasza Hinca.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu, przepraszam za chwilę przerwy, ale te 15 minut było za krótkie, żebyśmy wszystkie sprawy załatwili.

Szanowni państwo, wznawiam pracę Komisji. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Hinc wraz z pełnomocnikiem. Proszę się przedstawić.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Adwokat Konrad Burdziak, dzień dobry.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym. Nie będę może przytaczał pełnej okoliczności, na którą został wezwany pan świadek Hinc. Chodzi o legalizację pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie inwestycji Polimery Police.

W pierwszej kolejności zadam pytanie, czy potwierdza pan dane osobowe odebrane na ostatnim posiedzeniu z pana udziałem?

Świadek Tomasz Hinc:
Oczywiście, dane osobowe potwierdzam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym poinformować, zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 1a i 2 Kodeksu karnego, o odpowiedzialności… Pouczam pana odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Panie przewodniczący, nie została rozwiązana kwestia z poprzedniego posiedzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie…

Świadek Tomasz Hinc:
(niezrozumiałe)… złożyłem, panie przewodniczący, to jest wniosek obowiązujący. Pan obiecał tutaj publicznie, że otrzymam zwolnienie z… I do tej pory nie otrzymałem. Zwolnienie z tajemnicy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Procedura, którą ustaliliśmy, polega na tym, że najpierw świadek składa przyrzeczenie, a następnie rozpatrujemy również państwa wnioski, na których rozpatrzenie jesteśmy dzisiaj przygotowani.

I chciałbym poinformować, że złożenie przyrzeczenia jest obowiązkiem świadka, co wynika z art. 11d ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Przyrzeczenie stanowi podaną w uroczysty sposób deklarację świadka o zamiarze mówienia prawdy i nieukrywania niczego z tego, co jest mu wiadome. Jest to okazja dla świadka, aby zapewnić Komisję o woli mówienia prawdy.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Odmowa złożenia zeznań powoduje, że nie można odebrać przyrzeczenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że nie chce pan zapewnić Komisji, obywateli, iż złoży zeznania zgodnie z prawdą, niczego nie ukrywając z tego, co jest panu wiadome, i Komisja niestety…

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Jeżeli zostanie mój klient zwolniony z tajemnicy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu teraz.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
…to oczywiście złoży przyrzeczenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan teraz głosu.

Komisja będzie miała to na uwadze, odnotuje ten fakt, oceniając pana zeznania. Natomiast chciałbym poinformować jeszcze raz, że został pan pouczony o odpowiedzialności karnej za fałszywe zeznania i jest to wystarczające do wyegzekwowania ewentualnej odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań.

Pouczam również pana, że zgodnie z art. 12 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w przypadku gdy świadek bezpodstawnie uchyla się od złożenia przyrzeczenia, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej. Decyzję o tym, czy wystąpić do sądu o ukaranie pana karą pieniężną za odmowę złożenia przyrzeczenia w przewidzianej przez przepisy w formie, Komisja podejmie po zakończeniu odbierania przez pana zeznań. Wrócimy do tej sprawy.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie; prawo do żądania przesłuchania na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji.

Wymogi proceduralne obligują mnie zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Tomasz Hinc:
Treść pouczenia oczywiście zrozumiałem, tylko jeszcze raz, panie przewodniczący, bardzo proszę, żeby pan przewodniczący uwzględnił wniosek, który złożyłem na poprzednim posiedzeniu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaraz do tego wrócimy, sekundkę.

Świadek Tomasz Hinc:
W trakcie tego posiedzenia wyraźnie i precyzyjnie – myślę, całej opinii publicznej też, bo to zamieściłem na profilach społecznościowych – wyjaśniłem, jakie ciążą na mnie obowiązki i dlaczego, panie przewodniczący, składam do pana taki wniosek. Pan wówczas publicznie zapewnił, że tego typu zwolnienie otrzymam. Rozumiem, że pan nim dysponuje, tylko pan mi nie przekazał tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaraz, spokojnie, jest pewna procedura…

Świadek Tomasz Hinc:
Jeśli pan mi przekaże, to będę mógł się z tym zapoznać i będę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…która wynika z ustawy i przyjętego zwyczaju.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, ja też potrafię czytać ustawę. Wiem, jak wygląda kolejność. I bardzo bym prosił, jeśli pan przewodniczący dysponuje takim zwolnieniem – rozumiem, że jest to zwolnienie dla mnie – to prosiłbym, żeby pan przewodniczący mi je przekazał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest informacja dla mnie.

Świadek Tomasz Hinc:
…żebym mógł przeanalizować to i zadośćuczynić oczekiwaniom Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na jaką tajemnicę pan się powołuje i od kiedy ta tajemnica pana obowiązuje?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jasno wszystko zostało przedstawione w piśmie, które skierowałem do Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym też wyrazić moją opinię w tej sprawie. Mianowicie uważam, że z racji tego, że spółki giełdowe, a taką spółką jest Grupa Azoty SA, należą do podmiotów, które aktywnie uczestniczą w obrocie gospodarczym i prawnym, ciążą na nich rozliczne obowiązki natury informacyjnej.

I już choćby z tego tytułu nie może pan skutecznie twierdzić, że wszystko, co dotyczy Grupy Azoty SA, objęte jest tajemnicą przedsiębiorstwa, gdyż na podstawie obowiązującego prawa to przedsiębiorstwo zobowiązane jest ujawniać publicznie szereg informacji i omawiane zobowiązania wywodzą się z następujących dokumentów, aktów prawnych… Obowiązki spoczywające na emitencie wynikają w szczególności z następujących aktów prawnych Unii Europejskiej oraz krajowych aktów prawnych implementujących. Są to rozporządzenia Parlamentu Europejskiego, są to dyrektywy Parlamentu i Rady, to jest ustawa o ofercie publicznej i warunkach wprowadzania instrumentów finansowych i tak dalej, i tak dalej… rozporządzenie ministra finansów w sprawie informacji bieżących i okresowych przekazywanych przez emitentów papierów wartościowych, regulamin giełdy. Obowiązki informacyjne spółek notowanych na Giełdzie Papierów Wartościowych polegają na przekazaniu możliwie jak największej ilości danych dotyczących zakresu wykonywania działalności.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Od tego są raporty bieżące.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tym zakresie Komisja ma prawo i obowiązek zadawać panu pytania, a pan ma obowiązek zeznawać. Dodatkowo informuję pana, że zwróciłem się do prezesa Grupy Azoty SA z zapytaniem, czy notatka informacyjna Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych z dnia 20 stycznia 2020 r., która dotyczyła okoliczności oraz procedury legalizacji pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia  12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., dotycząca pracy cudzoziemców pracujących przy inwestycji Polimery, jest objęta tajemnicą prawnie chronioną.

I otrzymałem następującą odpowiedź: „W związku z okazaną notatką informacyjną Departamentu Konsularnego MSZ z dnia 20 stycznia 2020 r., znak DK.3307.3.2020/3, informuję, że zawarte w niej treści z punktu widzenia tajemnicy chronionej powinny zostać ocenione, a decyzja o upublicznieniu podjęta przez twórcę tej notatki, którym jest Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jeśli chodzi o informacje dotyczące projektu Polimery Police, a zawarte w tej notatce, są to informacje publicznie dostępne i jako takich w zakresie wskazanym w notatce nie obejmuje ich tajemnica spółki. Aczkolwiek należy zwrócić uwagę, że wskazane tam informacje co najmniej w części mają walor historyczny”.

Wskazuję, że w piśmie pana pełnomocnika z 28 maja 2024 r. opisane zostały okoliczności, co do których Komisja będzie formułować pytania. Pana pełnomocnik powołuje się w tym zakresie na oficjalne komunikaty spółek wymienione na str. 4 pisma. W tym zakresie Komisja będzie zatem zadawać panu pytania na posiedzeniu jawnym.

Pouczam pana przy tym, że zgodnie z art. 12 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku… gdy świadek bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznań, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej.

Komisja będzie procedować w następujący sposób: po pierwsze, przekażę panu to pismo i w części jawnej będzie pan odpowiadał na pytania, które będziemy chcieli sformułować, dotyczące okoliczności…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, a my też możemy zobaczyć to pismo?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Absolutnie tak. Proszę sekretariat o skserowanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast jeżeli pan odmówi… Będziemy zadawać panu pytania, jeśli będą one się odnosić co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy, wówczas będzie panu przysługiwało prawo do odmowy odpowiedzi na takie pytania. Co do innych okoliczności ma pan prawny obowiązek zeznawać. W zakresie, w jakim zasadnie pan odmówi odpowiedzi na pytanie ze względu na wiążącą pana tajemnicę, Komisja po zakończeniu części jawnej przesłuchania zamknie posiedzenie i skierujemy się na posiedzenie zamknięte.

Został pan wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez podmioty wskazane w uchwale sejmowej, a w szczególności dotyczące występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie inwestycji Polimery Police.

Czy już pełnomocnik otrzymał ze świadkiem…

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Panie przewodniczący, otrzymałem kopię. Prosiłbym o odpis potwierdzony na przykład za zgodność z oryginałem przez jedną z pań czy panów mecenasów, którzy są obecni w roli ekspertów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wiem, czy to jest rola doradców Komisji, poświadczanie dokumentów.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, przepraszam bardzo.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Ja też nie wiem, ale potrzebowałbym odpis poświadczony za zgodność z oryginałem, bo dla mnie to pismo to jest tylko jakaś kopia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie tylko jakaś kopia, tylko dokument, który panu został okazany na posiedzeniu Komisji.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Nie.

Świadek Tomasz Hinc:
Dobrze. Szanowni państwo, pewna różnica jest, ponieważ…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan nie ma teraz prawa głosu. Pan słucha, ja zadaję pytania.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, to pismo jest niezgodne z reprezentacją spółki, bo zgodnie z reprezentacją spółki powinno być podpisane przynajmniej przez dwóch członków zarządu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan zna, jaki jest aktualny regulamin spółki?

Świadek Tomasz Hinc:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Od kiedy pan jest… przestał być prezesem tej grupy?

Świadek Tomasz Hinc:
Od 19 lutego. Czy się zmienił od tego czasu? Myślę, że nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest pismo, które jest sygnowane przez prezesa zarządu Grupy Azoty. Pan poprosił o wyrażenie zgody przez prezesa zarządu Grupy Azoty i takie pismo zostało dzisiaj dostarczone.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe)

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Nie ma takiego wniosku w piśmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma takiego wniosku, natomiast ponieważ ja zamierzam pytać pana o okoliczności związane z wykreowaniem specjalnej ścieżki przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, bo zajmujemy się kwestią również Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ta notatka informacyjna, którą otrzymaliśmy z MSZ, nie ma żadnej klauzuli, nie jest tajemnicą prawnie chronioną, jest informacją publiczną.

W związku z powyższym będziemy pana o tę notatkę pytać.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, czy mógłbym dostać kopię tej notatki?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Hinc:
I zapoznać się z nią, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o skserowanie świadkowi notatki informacyjnej, te dwie strony.

Świadek Tomasz Hinc:
Znaczy, jeśli notatka jest w pełni jawna, to prosiłbym o całą kopię notatki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie no, chyba pana nie interesuje kwestia spółki Orlen? To są dwie różne notatki.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jeśli jest jawna, to wolałbym się zapoznać z całą notatką, a nie z… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale niech pan nie wyprzedza faktów, proszę świadka, bo…

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Panie przewodniczący, uprzejmie informuję, że czynność, którą pan przewodniczący zamierza teraz przeprowadzić, to jest, jak rozumiem, czynność okazania. Ta czynność okazania ma zostać przeprowadzona w sposób, który nie będzie wprowadzał mojego klienta w błąd, nie będzie mu niczego sugerował. Jeżeli więc notatka składa się z kilkunastu, kilkudziesięciu stron, to żeby móc ustosunkować się do tej notatki, być może mój klient potrzebuje dostępu do całości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan poczeka, proszę pełnomocnika. Za chwilę pan otrzyma tę notatkę. Ona nie jest skomplikowana, ona ma dwie strony. Mogę zarządzić przerwę, żeby pan się z nią zapoznał.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Bardzo poproszę.

Świadek Tomasz Hinc:
Ja też bym chciał się zapoznać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja ogłaszam przerwę do godziny 15.06.

Świadek Tomasz Hinc:
Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu, tym wszystkim, którzy do nas dołączają podczas transmisji.

Czy pełnomocnik ze świadkiem zapoznali się z treścią tego pisma?

Świadek Tomasz Hinc:
Tak.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Tak, panie przewodniczący. Poprosimy o kontynuację tego pisma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kontynuację, czyli?

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Czyli to, co się znajduje po przecinku na drugiej stronie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o to pismo?

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Tak, to jest str. 2 – wnioski, i tutaj jest przecinek, co oznacza, że to nie jest koniec pisma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ta notatka została przekazana nam w takiej formie. To jest koniec.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy można wniosek formalny, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ja informuję pana, że notatka została państwu okazana w całości.

Świadek Tomasz Hinc:
Dziękujemy za tę informację, ale zwracam uwagę, że notatka ma jeszcze ciąg dalszy. Są wnioski, których nie dostaliśmy, ale to rozumiem, że pan przewodniczący ich nie ma teraz, tak? Oświadcza, że ich nie ma.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie mam tych wniosków, żadnych.

Świadek Tomasz Hinc:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wniosek formalny, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Za chwilę. Jeszcze będziemy procedować kwestię dotyczącą tej notatki. Czy…

Chciałbym zapytać świadka i pełnomocnika, czy po zapoznaniu się z treścią tej notatki uważacie panowie, że możemy w tej części jawnej rozmawiać o okolicznościach, o których traktuje ta notatka?

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Ja pozwolę sobie tylko zwrócić uwagę, że notatka pochodzi z dnia 20 stycznia, czyli z dnia, kiedy wezwany nie był jeszcze prezesem zarządu. Zwracam też uwagę, że nie brał udziału w tym spotkaniu. Przede wszystkim jednak zwracam uwagę, że nie jest to oryginał, kolejny raz, ale rozumiem, że takiego oryginału nie dostaniemy.

Natomiast wydaje się, że klient może się wypowiedzieć, choć trudno oczekiwać, żeby wiedział cokolwiek na temat samej tej notatki, jeżeli taki dokument faktycznie istnieje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że ta notatka jakby inicjowała całą procedurę dotyczącą specjalnego trybu zatrudniania cudzoziemców dla realizacji inwestycji, w sensie udzielania im… legalizacji ich pobytu.

I może zadam takie pytanie o charakterze ogólnym – to też pozwoli świadkowi na możliwość bardziej otwartej wypowiedzi. Jaka jest pana wiedza co do tych okoliczności, w jakich…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ale mój wniosek był jakby wnioskiem przed rozpoczęciem tej procedury zadawania pytań świadkowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale chciałbym jeszcze w tym procesie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I dotyczy tej sprawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dotyczy tej sprawy, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ponieważ powstała wątpliwość pomiędzy osobą wezwaną, panem pełnomocnikiem a panem przewodniczącym w zakresie reprezentacji spółki, chciałem prosić pana mecenasa Szychowskiego, doradcę Komisji, o ustosunkowanie się do tej kwestii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie przychylam się do tego wniosku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nasi wyborcy, Polacy, płacą 3 mln na komisje śledcze i doradców po to, żebyśmy ich nie słuchali, a pan dalej miał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny, panie. Ja zrobiłem wszystko, żeby pan świadek mógł w sprawie, w której dzisiaj się zebraliśmy, przedstawiać…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mamy jakiś dokument.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jakiś dokument. Proszę wyłączyć mikrofon. I jeżeli pan chce, możemy głosować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Domagamy się, aby doradca Komisji, którego pan sam powołał, odniósł się do kwestii reprezentacji, która stanowi przedmiot sporu pomiędzy panem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będziemy sztuczek proceduralnych robić.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to nie jest kwestia proceduralna. To jest kwestia fundamentalna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, świadek nie zakwestionował tej kwestii.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak to nie zakwestionował? (niesłyszalne)… to zostało podniesione przez świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest przedmiotem w tej chwili. Nie rozmawiamy o tym, czy świadek kwestionuje to pismo, czy też nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan powiedział, że nie kwestionuje, a kwestionuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że świadek uznał, że zakres tej notatki, a jest mowa o notatce, a nie o piśmie prezesa Grupy Azoty, nie dotyczy tajemnicy przedsiębiorstwa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja jako członek Komisji otrzymałem od pana ten dokument i chciałbym, aby doradca Komisji ocenił go w świetle wątpliwości, które zostały przedstawione przez…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja chciałbym zadać pytanie świadkowi, bo po to się zebraliśmy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Naprawdę po to płacimy 3 mln?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wiem, kto płaci. Myślę, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No właśnie. Obywatele płacą, na pańską kampanię wyborczą. Ciekawe, co na to PKW?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, pan łamie moje prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan łamie prawa członków Komisji… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz trzeci i stwierdzam, że narusza pan pracę tej Komisji, uniemożliwiając jej prowadzenie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja właśnie chcę pracować. Pan mi to uniemożliwia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dlatego też decyduję o wykluczeniu pana z posiedzenia tej Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan uniemożliwia mi wykonywanie swojej funkcji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Został pan wykluczony z tej Komisji.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
O co?

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Płacą na tę Komisję Śledczą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest pan wykluczony, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Odwołuję się do prezydium Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Schowamy się tutaj.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wy się nie musicie chować, chłopaki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Spotkamy się za tą szybą.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu wiceprzewodniczącemu za udział w Komisji i przystępujemy w tej chwili…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jesteście tchórzami, drodzy państwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do… Przystępujemy teraz do… Będziemy kontynuować przesłuchanie.

Panie świadku, czy mógłby pan nam przedstawić okoliczności, o jakich być może pan… jakie pan zna, dotyczące tego spotkania, które odbyło się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Przyjmuję do wiadomości to, że wtedy, kiedy ono się odbyło, nie był pan jeszcze prezesem Grupy Azoty, natomiast było to pierwsze historycznie spotkanie z udziałem przedstawicieli spółki z udziałem Skarbu Państwa – Grupa Azoty SA oraz firmy Hyundai Engineering w sprawie zatrudniania cudzoziemców. Te rozstrzygnięcia, które wówczas zapadły, były realizowane już wtedy, kiedy prezesem spółki pan był.

Czy ma pan wiedzę na temat okoliczności co do tego, jak to spotkanie zostało zorganizowane, z czyjej inicjatywy, w szczególności, czy to spółka Grupa Azoty występowała o ten szczególny tryb dotyczący, ogólnie mówiąc, legalizacji pobytu cudzoziemców w tym zakresie przyznawania wiz? Bardzo proszę o głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do widzenia.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, na wstępie chciałbym podkreślić, że nadal podtrzymuję mój wniosek dotyczący zwolnienia mnie z tajemnicy, i chciałbym podkreślić, że pismo, które mi pan przewodniczący przekazał, podpisane przez prezesa Grupa Azoty, nie odnosi się do tego wniosku, do zwolnienia mnie z tajemnicy. Ono się oczywiście odnosi do tej notatki, którą pan przewodniczący mi okazał.

I tak jak pan przewodniczący podkreślił również w swojej wypowiedzi, spotkanie odbyło się 20 stycznia. Ja nie pamiętam, żebym uczestniczył w tym spotkaniu. Zresztą z listy uczestników… Tutaj na pierwszej stronie jest cała lista uczestników tego spotkania, na pierwszej stronie taka mała jedyneczka: ze strony MSZ, kto uczestniczył; kto uczestniczył ze strony spółki Grupa Azoty. Z tego, co, panie przewodniczący, pamiętam, to uczestnikami tego spotkania – tak z dużą dozą przekonania mogę na ten moment powiedzieć – byli pracownicy spółki Grupa Azoty Polyolefins, która realizuje tę budowę, a nie Grupa Azoty SA. To są dwie osobne spółki, bo pan dyrektor Konieczny tutaj jest wskazany oraz pan kierownik Lachowicz. Rozumiem, że to byli uczestnicy, rozumiem, że notatka jest nieprecyzyjna, bo Grupa Azoty to jest grupa wielu spółek i w świadomości publicznej ona funkcjonuje jako Grupa Azoty SA, ale podkreślam, że każda ze spółek, zgodnie z polskim prawem, ma swoje władze, te władze spółkę reprezentują przed organami. W związku z tym tak brzmi odpowiedź.

Oczywiście ta tabela, którą tutaj też widzimy w tej notatce, ona w roku 2020 wyglądała tak, jak wyglądała, natomiast w międzyczasie – podkreślam, że jeszcze od roku 2020, bo tu mamy 20 stycznia – był covid. Od momentu covidu wiele się w świecie zmieniło, też kraje zaczęły się zamykać, tak że zakładam, że jeśli chodzi o konkretne kraje, z których Hyundai Engineering ściągał pracowników na budowę, którą prowadził, swoich pracowników, bo to jest korporacja pracująca w tej formule zaprojektuj-wybuduj na całym świecie, ma pracowników na całym świecie, w różnych krajach… Tak że zakładam, że te cyfry, które tutaj są podane, to są cyfry szacunkowe, planowe, tak jak wówczas Hyundai sobie planował ściągać konkretnych pracowników z konkretnych miejsc. Jako generalny wykonawca, który realizuje tę inwestycję, podjął taką… podejmował takie decyzje, tak sobie planował i jakby podejmował decyzję.

Natomiast jeśli chodzi o pracę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, to pan przewodniczący też wie, że ja pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych nigdy nie byłem. W związku z tym… Pan mnie pyta o procedury, które były w Ministerstwie Spraw Zagranicznych… No, to jest decyzja ministerstwa i, jak wiem, pan przewodniczący pytał na poprzednim spotkaniu pana ministra i pan minister też to objaśnił precyzyjnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A czy może pan potwierdzić, że te ustalenia, które zapadły podczas tego spotkania 10 stycznia 2020 r., notatka jest z 20 stycznia, czyli brak konieczności rejestracji wizyt w systemie e-konsulat oraz składanie wniosków wizowych zbiorczo przez osoby kontaktowe wyznaczone przez Hyundai Engineering w poszczególnych krajach, czy one były utrzymane, te zasady, w czasie, kiedy pan pełnił funkcję prezesa zarządu Grupy Azoty?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jeszcze raz chciałbym podkreślić, że nie zostałem zwolniony z tajemnicy. Natomiast ta notatka, której nie dostałem oryginału, bo też jakby pan przewodniczący powiedział, że to jest… te wnioski są tutaj częściowo tylko sformułowane, dotyczy działań Hyundai Engineering. Ja nie byłem pracownikiem Hyundai Engineering i nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A może pan nam przybliżyć, bo to też… na to się powołałem, to jest informacja emitenta, jakie były okoliczności związane z tym, że spółka, grupa jako realizatora, wykonawcę wybrała ten koncern koreański? I czy były alternatywne też oferty dotyczące wykonawstwa tej inwestycji? Tutaj będę się opierał na pana eksperckiej wiedzy.

Świadek Tomasz Hinc:
Znaczy, problem też polega na tym, że w momencie, kiedy nie zostałem zwolniony z tajemnicy, to ciężko mi ocenić, co było w publicznej wiadomości, a co nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę tak to sformułować, żeby pan miał poczucie komfortu.

Świadek Tomasz Hinc:
Bardzo ogólnie, panie przewodniczący, odpowiem, że spółka Grupa Azoty SA razem z innymi akcjonariuszami prowadziła postępowanie – tak naprawdę to postępowanie chyba prowadziła nawet Grupa Azoty Polyolefins – co do wyboru wykonawcy w formule zaprojektuj-wybuduj.

Podkreślam, że to przedsięwzięcie też jest prowadzone, co było publicznie mówione, w formule project finance, czyli tak naprawdę akcjonariusze tego przedsięwzięcia się umówili na to, że będą realizować wspólnie budowę nowego kompleksu chemicznego i dokonali wyboru wykonawcy w roku, w którym ja nie byłem prezesem Grupy Azoty i też w grupie Azoty nie pracowałem, o ile dobrze pamiętam, w 2019 r., bo budowa rozpoczęła się w styczniu 2020 r. Tak że, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A mam pytanie, czy wtedy, kiedy pan był prezesem tej spółki, czy państwo ze spółką komunikowaliście się i czy mieliście pełną wiedzę, że tak naprawdę cała praca w ramach tej inwestycji jest oparta na pracy cudzoziemców?

Według tej notatki, która jest przed państwem, Grupa Azoty Polyolefins SA zatrudniała wtedy tylko 105 obywateli polskich, a według tej prognozy zatrudnienia miała zatrudniać w kwietniu 2021 r., czyli to mniej więcej jest kilkanaście miesięcy później, blisko 5 tys. obcokrajowców. Czy ta polityka Hyundai Engineering – oparcia całej siły… całej pracy na obcokrajowcach – była też z państwem ustalana, czy też w sposób wystarczający komunikowana?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Teraz pytam… Znaczy, jednocześnie pytam…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pytam pana jako…

Przepraszam, panie pośle. Pytam pana jako prezesa grupy, natomiast w notatce jest wymieniony Polyolefins, który zatrudniał wtedy tylko 105 obywateli Polski.

Znamy powiązania między Grupą Azoty a grupą Grupą Azoty Polyolefins.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, na wstępie muszę podkreślić, że notatka jest ze stycznia 2020 r. i na samym początku stycznia ta budowa się tak naprawdę rozpoczęła. Czyli ja rozumiem, że w tej notatce jest pewien plan generalnego wykonawcy, który tak planował.

Natomiast co do faktów, kogo zatrudnił w trakcie pracy i jak wyglądała organizacja budowy, to proszę tutaj zrozumieć, że to jest objęte tajemnicą. Ja nie mogę o tych szczegółach mówić, natomiast podkreślam, że to dotyczy planu i w tym planie też jest wyraźnie napisane, że Polaków w 2021 r. w kwietniu – powołuję się na notatkę, która jest jawna – na 4800 pracowników miało być 1067.

Natomiast podkreślam, że w międzyczasie był jeszcze covid i to, co pierwotnie planował wykonawca… Jeszcze po covidzie mieliśmy całe istotne znaczenie dla procesu budowy, czyli wybuch wojny na Ukrainie i też pracownicy, którzy po prostu pojechali na wojnę… No tak jak z wielu innych budów podobnie. Pewnie generalny wykonawca też miał tego typu – zapewne jak wszystkie firmy w Polsce – problemy. Tak że ten pierwotny plan, na który się pan przewodniczący powołuje, do tego, jak to wyglądało w rzeczywistości – no to zapewne są różne cyfry.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie dotyczące też treści tej notatki i późniejszych już jakby kwestii realizacyjnych. We wnioskach, które zostały podpisane, one były też przekazywane do ministra Jabłońskiego, do ministra Wawrzyka, do dyrektora generalnego służby zagranicznej, dyrektora Całki, jest napisane, że „inwestycja będzie związana ze sprowadzeniem do Polski dużej liczby cudzoziemców z krajów wrażliwych z punktu widzenia ryzyka migracyjnego, a poddanie się przez nich procedurze uzyskiwania wiz wymagałoby organizacyjnych ułatwień ze strony poszczególnych polskich urzędów konsularnych”.

I jest mowa o tej uproszczonej procedurze. Czy…

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Panie przewodniczący, przepraszam, my tego nie mamy.

Świadek Tomasz Hinc:
Mógłby pan nam, panie przewodniczący…

No ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tutaj, na samym końcu tej drugiej strony.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Ach, tutaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, przepraszam.

Czy do pana jako prezesa Grupy Azoty już w tych kolejnych latach – myślę o roku 2021, 2022, 2023 – docierały informacje o różnych problemach związanych z tym, że pracownicy oddalali się z tej inwestycji albo w ogóle nie pojawiali się, mimo tego, że wiza, którą otrzymywali, była w tej uproszczonej procedurze i związanej ściśle… i powiązanej z inwestycją Polimery Police?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, ja mam ze sobą artykuł jednej z gazet, zapewne pan przewodniczący też ma, właściwie dwa artykuły. Wiedząc, że być może będzie tego typu problem ze zwolnieniem mnie z tajemnicy – jak się okazuje, miałem jednak rację w tym temacie – w związku z tym muszę się posługiwać informacjami, które zostały podane do publicznej wiadomości i skomentowane.

Są dwa takie artykuły. Jest artykuł z money.pl z 3 marca 2020 r., gdzie jest wypowiedź pana kierownika Lachowicza, który też jest na tej notatce tutaj wskazany. I mogę zacytować, jeśli państwo chcą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Tomasz Hinc:
„Firma Hyundai Engineering ma w swoich planach pozyskać w pierwszej kolejności pracowników z lokalnych rynków pracy, a dopiero przy braku możliwości ich pozyskania będzie prowadziła rekrutację pracowników z zagranicy”.

I to jest oświadczenie kierownika spółki Grupa Azoty Polyolefins. Znaczy, z tego, co pamiętam, bo ja wówczas, w 2020 r. w marcu, tak naprawdę już zaczynałem, tak jak wszyscy w państwie, bardzo mocno pracować z covidem, tak? To był naprawdę bardzo trudny czas – pandemii.

Drugi artykuł natomiast, to jest artykuł już z roku 2023, pana Bartosza Józefiaka: „Filipińczycy na polskiej budowie żartują, że wakacje to mają w niedzielę, od lat oglądają rodziny tylko na WhatsAppie”. To jest artykuł chyba z „Gazety Wyborczej”. I tutaj też jest wypowiedź pani kierownik w Biurze Prasowym nie Grupy Azoty – bo tutaj jest znowu skrót, to jest Grupa Azoty Polyolefins – pani Kingi Wełyczko, która tłumaczy, że: „Rządowa spółka nie zatrudnia pracowników na budowie Polimerów Police. To generalny wykonawca, czyli Hyundai Engineering, odpowiada za zapewnienie siły roboczej, a także za ich wynagrodzenia, ubezpieczenie, opiekę zdrowotną, zakwaterowanie i posiłki. Inspektorzy Grupy Azoty pilnują co prawda przestrzegania przepisów BHP na budowie, nie weryfikują jednak w żaden sposób agencji pracy ani podwykonawców, którzy dostarczają robotników”.

To jest oficjalne pismo spółki, które wyjaśnia jakby na przestrzeni tego dużego okresu od roku 2020, kiedy ta inwestycja jest budowana, do roku 2023, do połowy roku 2023, tak że myślę, że w tych dwóch cytatach jest zawarty główny sens odpowiedzi na pana pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja dziękuję, nie mam więcej pytań.

Czy pan wiceprzewodniczący Sowa chciałby skorzystać z takiej możliwości?

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie prezesie, ja mam pytanie takie. Ja rozumiem, że Hyundai jest udziałowcem, w sumie na ponad 17… blisko 18% w kapitale, tak? Hyundai 17% i jest jakiś drugi…(niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Hinc:
Tak, nie no… Tam jest 17,4% chyba, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
16,6% i Korea…

Świadek Tomasz Hinc:
Przepraszam, 17,4% ma chyba Orlen, a 16,6% ma… Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Hinc:
Jeszcze jest koreańska agencja KIND. Ona ma 1,1%… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam pytanie, czy udział Koreańczyków w realizacji inwestycji kapitałowych był warunkiem, aby ten kontrakt dostali?

Świadek Tomasz Hinc:
To jeszcze raz chciałbym podkreślić – ten czas jest ważny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiem, że wcześniej, wiem.

Świadek Tomasz Hinc:
Ale panie przewodniczący, jak pan zadaje mi pytanie, na które pytanie odpowiedź pan zna, to jeszcze…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie znam. Ja wiem, że był wcześniej, natomiast rozumiem, że pan prezes zna odpowiedź.

Świadek Tomasz Hinc:
Ale pan wie, że mnie tam nie było. W związku z tym w 2019 r., kiedy został wybrany generalny wykonawca, ja nie uczestniczyłem w procesie podejmowania decyzji, kto został wybrany. Tego dokonała komisja, która analizowała zapewne różne propozycje, tak?

Natomiast chciałbym podkreślić, że moim zdaniem fakt, że Koreańczycy są udziałowcem tej inwestycji i zdecydowali się wejść nie tylko jako wykonawca, ale również kapitałowo w tę inwestycję, świadczy o jej jakości, o skali i o wówczas biznesowej prognozie tego przedsięwzięcia. Bo jednocześnie będąc wykonawcą, tak naprawdę też jako udziałowcowi, zakładam, że zależy im, czy zależało im na tym, żeby jak najszybciej tę inwestycję zrealizować – podkreślam – w tym trudnym czasie, bo w międzyczasie mieliśmy dwa bardzo duże negatywne zjawiska: to jest i covid, i wybuch wojny na Ukrainie, które wpłynęły na życie gospodarcze w ogóle.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy w tej umowie jest jakieś zobowiązanie Grupy Azoty do wykupu?

Świadek Tomasz Hinc:
W której umowie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy…

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, pan wie, że nie możemy o tym rozmawiać. O umowie Grupy Azoty z Hyundaiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Chodzi mi o to, czy… Hyundai będzie udziałowcem? Czy jest jakieś zobowiązanie do wykupu?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, pan doskonale wie, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
Objęte tajemnicą, OK, dobra.

Świadek Tomasz Hinc:
Dziękuję, że pan odpowiedział sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobra.

To może kolejne pytanie, bo, jak wiadomo, z tą inwestycją były problemy, prawda? W zakresie opóźnienia. Chodzi mi tutaj… Bo kontrakt pierwotnie był planowany  na 2 lata, miała być w takim okresie zrealizowana cała inwestycja, to się przedłużyło praktycznie do bieżącego roku. Mówię o rozruchu technologicznym. Choć zakończenie inwestycji było w ubiegłym roku, no to chyba ten rozruch technologiczny jeszcze jest.

Czy z tą inwestycją… Cała inwestycja została, że tak powiem… miała zapewnione finansowanie?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, rozumiem, że tu pan też ma świadomość, że to nie jest w temacie Komisji i pan wykracza. Natomiast ja zakładam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, no jest, bo zaraz przejdę do zatrudnienia, tylko…

Świadek Tomasz Hinc:
Dobrze, to ja zakładam w dobrej wierze, że jednak pana pytanie w dalszej części rozwinie tę wątpliwość. Chciałbym podkreślić, że jest to project finance. Każdy z partnerów podejmował biznesową decyzję o tym, czy w tym przedsięwzięciu uczestniczyć. Oceniał prognozy dla rynku, oceniał wartość swojego zaangażowania kapitałowego w momencie, kiedy podejmował tę decyzję.

Oczywiście jest to gigantyczny kompleks chemiczny. Do tego czasu chyba jeden z największych w Polsce od wielu lat wybudowanych. Poza tą częścią produkcyjną, gdzie są instalacje przeróbki propanu w propylen i propylenu w polipropylen, jest też cała część magazynowa, logistyczna, portowa, zlokalizowana w bliskości morza w Policach. Tam Grupa Azoty ma własny port, co jest faktem publicznie znanym, dlatego mogę o tym mówić.

I w związku z tym, że ta inwestycja, ta skala inwestycji, zaawansowanie technologiczne… Bo to trzeba podkreślić, że Polska nadal ma ujemny bilans handlowy w polipropylenie i taki szacowany ujemny bilans handlowy był na poziomie ponad 800 tys. t. Ta inwestycja zaspokaja ten ujemny bilans tylko w połowie, bo fabryka jest, i co też było komunikowane, przygotowana do produkcji rocznie ponad 400 tys. t.

Chciałbym podkreślić, że spółka 15 maja… spółka Grupa Azoty Polyolefins też publicznie na stronie internetowej poinformowała, że do 15 maja wyprodukowano ponad 100 tys. t polipropylenu. Czyli można powiedzieć…

Poseł Marek Sowa (KO):
W ramach rozruchu technologicznego.

Świadek Tomasz Hinc:
Tak, czyli można… Tak, w rozruchu, tyle tylko że ten rozruch technologiczny, szanowni państwo, w każdej instalacji chemicznej na całym świecie to jest bardzo skomplikowany, złożony proces. I to trzeba założyć, że po prostu w ramach rozruchu również prowadzona jest normalna działalność operacyjna tej spółki. To nie jest tak, że ten produkt jest wyrzucany na śmietnik, tak?

On jest, jak państwo widzą… Bo to też można zobaczyć sobie na filmie z czerwca ubiegłego roku, kiedy była uroczystość rozpoczęcia produkcji polipropylenu, bo to też chciałbym powiedzieć – to nie było otwarcie fabryki, tylko rozpoczęcie produkcji polipropylenu. To było komunikowane, odbyła się duża uroczystość. Tam widać tę produkcję i ta produkcja oczywiście do dnia 15 maja, do komunikatu spółki, to ponad 100 tys. t.

Czyli można powiedzieć, że budowa prowadzona w bardzo dużym wysiłku, w trudnych okolicznościach już w tym momencie wygenerowała te 100 tys., a zakładam, że po przeprowadzonym teście integralności, o którym też spółka informowała, że to jest warunek konieczny do tego, żeby to Grupa Azoty przejęła tę budowę, która trwa – że ta produkcja będzie po prostu prowadzona w założonych parametrach. Hyundai Engineering jest profesjonalną firmą. To nie jest firma, która przypadkowo znajduje się na takich inwestycjach. Prowadzi wiele inwestycji na całym świecie, jest bardzo zaawansowana technologicznie i można powiedzieć, że te 100 tys. t już jakby dowodzi, że te instalacje moim zdaniem spełnią swoje oczekiwania w przyszłości.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zaraz przejdę do zatrudnienia, jeszcze jedno pytanie. Za czasów pana prezesury, rozumiem, że już przypadały terminy spłaty kredytu, tak?

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jak mógłby pan rozwinąć ten związek z tematem prac Komisji, bo ja do czasu, kiedy pan go nie rozwinie, to prosiłbym, żeby…

Poseł Marek Sowa (KO):
Związek jest oczywisty. Gdyby inwestycja została zrealizowana do 2022 r., tak jak była zaplanowana, to kredyt byłby obsługiwany z tak zwanych przychodów firmy. Natomiast ja będę pytał, jakie są powody tych opóźnień, żeby była jasność. Natomiast wiadomo, że spółka nie miała tych przychodów z produkcji zgodnie z planem inwestycji, który był w pierwotnym przedłożeniu.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, a mógłby pan… Prosiłbym może, żeby odczytać jeszcze zakres tematyczny prac Komisji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Legalizacja – to przejdziemy. Ile osób zostało… było zatrudnionych w poszczególnych latach na tej inwestycji?

Świadek Tomasz Hinc:
Tutaj, panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo pan się powołał tutaj na prognozę, powiedział, że to, co mamy w notatce, jest tylko i wyłącznie prognozą, więc chciałbym… to jest… pan odniósł się do notatki, która była na… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Hinc:
Ale panie przewodniczący, to nie może być inaczej, bo data to jest 20 stycznia 2020 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiem, dlatego chciałbym, żeby pan… Dlatego proszę pana, żeby pan już post factum powiedział, jakie było faktyczne zatrudnienie w poszczególnych… z podziałem na poszczególne kraje pracowników.

Świadek Tomasz Hinc:
No to pan doskonale wie, że to jest tajemnica, o której nie mogę mówić. To dotyczy organizacji procesu budowy. Co więcej…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale co jest tajemnicą?

Świadek Tomasz Hinc:
Organizacja procesu budowy. To jest wprost…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak? Ilu pracowników z różnych krajów było zatrudnionych?

Świadek Tomasz Hinc:
No panie… Po pierwsze, jest to informacja, której właścicielem i depozytariuszem jest spółka Hyundai Engineering, bo to ona zatrudnia pracowników, ona ma dane osobowe tych pracowników, natomiast Grupa Azoty SA…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja nie pytam o dane osobowe. Ja o statystykę pytam.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jeszcze raz powiem, że tego typu dane moim zdaniem obejmują tajemnicę przedsiębiorstwa i w związku z tym ja… Jeśli chodzi o tę statystykę, narodowość, to myślę, że państwo mogą w łatwy sposób to ustalić.

Panie przewodniczący, bo pan pyta mnie o rzeczy, które najprawdopodobniej pan wie. Ja natomiast tej wiedzy szczegółowej nie mogę panu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, w województwie zachodniopomorskim w 2022 r. wydano zezwoleń dla obcokrajowców 19 701, odmów było 141. Jest podział w ogóle na kraje członkowskie… na kraje pochodzenia. W ogóle nie widzę tutaj powodu, żeby nie powiedzieć, chyba że pan nie ma tej wiedzy.

Świadek Tomasz Hinc:
Ja zwracam uwagę, że pan stwierdził, że dotyczy to województwa zachodniopomorskiego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Hinc:
Województwo zachodniopomorskie jest naprawdę bardzo dużym placem budowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest większe, tak.

Świadek Tomasz Hinc:
Ono obejmuje budowę dróg, budowę linii kolejowych, wcześniej pogłębienia toru wodnego Szczecin-Świnoujście, jakby mi ciężko z tej statystyki odcedzić, jaka część z tych pracowników pracowała w Hyundai Engineering.

Już jakby abstrahując od tego, że jeśli pracowała w Hyundai Engineering, to pracowała zgodnie z prawem, na podstawie udzielonych zezwoleń i wiz. Nie przypadkiem, nikt tutaj – zakładam – nie ściągał pracowników w sposób nielegalny, tylko ta statystyka obejmuje legalnych pracowników na legalnie prowadzonej budowie, która to budowa była oczywiście monitorowana też przez wszystkie służby, które monitorują budowę. Tak że zakładam, że i Państwową Inspekcję Pracy, i służby celne. To jest bardzo duża statystyka – te 19 tysięcy. Ciężko odcedzić, które z tych osób pracowały, a które nie przy przebudowie Polimerów. Ale zapewne…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie widzę żadnego powodu, gdyby pan wiedział, żeby pan nie podał tych informacji.  Dla mnie dane statystyczne nie są objęte żadną tajemnicą przy poszczególnych inwestycjach.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Jeżeli wezwany obawia się, że tego rodzaju informacja może być objęta tajemnicą, a de facto…

Poseł Marek Sowa (KO):
Na podstawie czego?

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Na podstawie umowy, którą zawarł i która go obowiązuje nawet po zakończeniu bycia prezesem zarządu spółki Grupy Azoty SA.

…to powinien on odmówić zeznań w tym zakresie, a to z uwagi na fakt, że dysponent tej informacji w każdym momencie może zadecydować, że tak, ta informacja była objęta tajemnicą.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, jeśli mogę jeszcze rozwinąć. Skoro to nie jest problemem, a zakładam, że państwo jako Komisja się zwrócili do spółki, to dlaczego nie otrzymałem tej zgody?

Poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze mam pytanie takie: Czy te opóźnienia przy realizacji inwestycji były związane w jakiejś mierze z problemami z zatrudnianiem osób, z dostępem do siły roboczej?

Świadek Tomasz Hinc:
To oczywiście też dotyczy… jest sfera związana z relacjami między dwoma podmiotami, a właściwie podmiotem, który wykonuje, oraz akcjonariuszami… firmą wykonawczą i akcjonariuszami. I to oczywiście też jest element korespondencji między spółkami. Pan pyta, dlaczego były opóźnienia. Myślę, że ta informacja w raportach bieżących… być może w niektórych jest. Ja powiem szczerze, że nie mam w tym momencie dostępu do wszystkich raportów, ale nie pamiętam, żeby precyzyjnie ktoś dookreślał, czy to dotyczy wyłącznie, czy też… czy tego tematu…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy problemów z płynnością, tak?

Świadek Tomasz Hinc:
Przepraszam, to jest zupełnie temat, który po pierwsze wykracza poza zakres prac Komisji, ale wydaje mi się, panie przewodniczący, że przecież ta budowa jest cały czas prowadzona, w związku z tym nie wiem, skąd pan tego typu tezy formułuje.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ogólnodostępne informacje medialne, choćby z grudnia, informują o deficycie w finansowaniu tej inwestycji na grubo ponad 100 mln euro.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, tam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Mogę przytoczyć.

Świadek Tomasz Hinc:
Nie, nie.

W tym raporcie bieżącym są konkretne, precyzyjne informacje, co się składa na… Pan stwierdził deficyt, tak? Nie pamiętam, czy tam dokładnie jest takie słowo. Natomiast podkreślam, że komunikat o tym, jaki jest procent zaawansowania tej inwestycji… To spółka komunikowała i te 99% było, zdaje się, w sierpniu ubiegłego roku, tak? Ten finisz, ten ostatni procent zaawansowania całej inwestycji był po prostu, czy jest po prostu w pewnym sensie, jak widać, problematyczny, skoro spółka jeszcze nie… spółka Hyundai Engineering nie zrobiła testu integralności, tak, do którego była zobowiązana, o czym komunikaty mówiły, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Ja mam takie krótkie pytanie dotyczące pracowników. Przetarg na generalne wykonawstwo był w ofercie publicznej, tak?

Świadek Tomasz Hinc:
Wydaje mi się, że… Znaczy, po pierwsze to było w roku 2019, kiedy mnie nie było.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, tak, rozumiem.

Świadek Tomasz Hinc:
Ale wydaje mi się, że to był konkurs ofert i był to przetarg, na pewno wielomiesięczny. I był więcej niż jeden oferent.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale skoro konkurs ofert, to publicznie pewnie były znane te główne kryteria, które powinny być spełnione, tak?

Świadek Tomasz Hinc:
Ja myślę, że tutaj po wyłonieniu tego wykonawcy musiał być komunikat dotyczący wyboru. Wybór Hyundaia, rozumiem, zdaniem Komisji wybierającej był jak najbardziej racjonalny i korzystny dla spółek, które uczestniczą w tym przedsięwzięciu, bo to jest przedsięwzięcie po prostu biznesowe, tak?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No oczywiście.

Świadek Tomasz Hinc:
Ta decyzja ma charakter stricte biznesowy dla spółek, które się zdecydowały realizować ten duży projekt.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jasne.

Powiedział pan, że akcjonariusze wybrali generalnego wykonawcę.

Świadek Tomasz Hinc:
Znaczy, komisja, która… Komisja w spółce.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

A proszę mi powiedzieć, jak to było później z punktu widzenia właścicielskiego – czy pan ma taką wiedzę – monitorowane? Czy ta inwestycja była realizowana zgodnie z tymi kryteriami, które pozwoliły na wyłonienie tego akurat generalnego wykonawcy?

Świadek Tomasz Hinc:
Wchodzimy znowu w sferę jakby know-how prowadzenia takiej inwestycji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To ja może skonkretyzuję. Nie będę pytała oczywiście o technologię, o sposób organizacji, tak jak pan powiedział, bo to jest też oczywiście know-how wykonawcy, ale czy było wymagane przedstawienie, tak jak w klasycznych przetargach, potencjału osobowego do wykonania tego projektu i czy było wskazane, czy jest to potencjał osobowy własny czy osób trzecich?

Świadek Tomasz Hinc:
Znaczy, ja chciałbym państwu może przybliżyć – też tak bardzo ogólnie odpowiem, żeby pani nie powiedziała, że nie chcę odpowiadać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na tyle, ile pan może, ile pan uważa oczywiście, że pan może odpowiedzieć.

Świadek Tomasz Hinc:
Szanowni państwo, to jest budowa fabryki chemicznej, bardzo zaawansowanej – wysokie temperatury, ciśnienia, bardzo, bardzo rozległa budowa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jasne, ale to ja może doprecyzuję, żebyśmy skrócili tę wypowiedź. Ja nie wypytuję oczywiście o poszczególne kategorie pracowników, tylko generalnie o przedstawienie w ramach oferty, która okazała się najlepszą według komisji wybierającej, przedstawienie potencjału osobowego, generalnie całego do wykonania tej inwestycji. Czy był wskazany jako własny, czy jako osób trzecich i czy później było to monitorowane, czy jest realizacja zgodnie z ofertą, ponieważ gdyby tak nie było, to można by powiedzieć, że oczywiście ten przetarg i ten wybór dyskryminował w związku z tym innych oferentów. Być może.

Świadek Tomasz Hinc:
Z tego, co pamiętam, pani przewodnicząca, pani poseł była też sekretarzem gminy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie tylko.

Świadek Tomasz Hinc:
No nie tylko, ale to doświadczenie pani też ma, bo tak akurat…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Menadżerskie też mam.

Świadek Tomasz Hinc:
Chciałem wiedzieć, z kim się spotkam na Komisji.

Pani poseł rozumie, że szczegóły tych istotnych warunków…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale przepraszam, tutaj…

Świadek Tomasz Hinc:
Tak, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale tutaj nie dyskutujemy na temat mojego doświadczenia zawodowego i tego, co ja rozumiem, tylko bardzo bym prosiła, żeby pan odpowiadał na moje pytanie.

Świadek Tomasz Hinc:
Nie, nie, ale to chcę… Jasne.

Chcę zwrócić uwagę, że wybór profesjonalnego wykonawcy, który deklaruje realizację inwestycji w konkretnym czasie, w konkretnej kwocie, jest obarczony określonymi okolicznościami. I tak żeby nie mówić wprost, ja oczywiście o tych szczegółach nie mogę mówić, natomiast mogę mówić, że wszyscy inwestorzy oczekują realizacji inwestycji w czasie i w kwocie i zakładają, że wykonawca, który będzie realizował tę inwestycję, zrealizuje to siłami i środkami, które umożliwią mu realizację tego procesu w czasie i w kwocie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest oczywiste.

Świadek Tomasz Hinc:
W związku z tym wybór konkretnych osób, czy wskazywanie, że mają to robić takie czy inne osoby, o takiej czy innej narodowości, jeśli tego typu kryteria w ogóle można stosować, bo moim zdaniem w Unii Europejskiej chyba tego typu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam o potencjał. Nie pytam o narodowość, tylko o przedstawienie potencjału osobowego.

Świadek Tomasz Hinc:
Podkreślam, że Hyundai Engineering jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zawsze przedstawia się potencjał techniczny, potencjał osobowy i trzeba wskazać, czy jest to potencjał własny, czy to będzie potencjał osób trzecich, bo to są normalne zasady takiej równości dla wszystkich potencjalnych oferentów.

Świadek Tomasz Hinc:
Tutaj nie jestem w stanie w tym momencie precyzyjnie pani przekazać informacji, w związku, po pierwsze, z tajemnicą, która mnie obowiązuje… Przede wszystkim z tego … Musiałbym mówić o szczegółach umowy, notabene której ja też…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam tylko bardzo ogólnie, ja nie pytam o szczegóły. Tylko, czy potencjał osobowy miał być wykazany i czy miał być… i czy był wykazywany jako własny, czy jako obcy.  Ale dobrze, ale ja rozumiem, że nie odpowie pan mi na to pytanie.

Świadek Tomasz Hinc:
Jeśli pani poseł zada to pytanie jeszcze trzy razy, to ja będę musiał trzy razy niestety… będę musiał odpowiedzieć w ten sam sposób.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Pytam też dlatego o to, ponieważ w tych notatkach tutaj… w tej notatce, którą państwo macie, też jest takie stwierdzenie, że rekrutacją cudzoziemców do pracy zajmuje się Hyundai Engineering, który współpracuje z agencjami zatrudnienia w poszczególnych krajach i on jest odpowiedzialny jako generalny wykonawca za pozyskiwanie do projektu tych odpowiednio wykwalifikowanych pracowników.

I trochę mnie w związku z tym dziwi, dlaczego później w tej kwestii, gdzie to absolutnie powinno być tylko i wyłącznie domeną generalnego wykonawcy, zgodnie, jak podejrzewam, z przetargiem, z zasadami – dlaczego później w urzędzie wojewódzkim w zachodniopomorskim odbywały się interwencje… Pieczątka to była Grupa Azoty, aczkolwiek firmował to bodajże szef Polyolefins.

Dlaczego interweniowano w kwestii przyspieszenia wydania zezwoleń na pobyt czasowy i rozpatrzenia wniosków wydania wiz? Dlatego pytam dokładnie o ten potencjał.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Przepraszam jeszcze na moment. To pytanie zawiera tezę. Ja bym…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie. Ja tutaj…

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Jest informacja o tym, że ktoś wnosił o przyspieszenie i że to spółka…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to nie jest teza, to jest fakt.

Świadek Tomasz Hinc:
Ale my nie mamy tych dokumentów.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Ale to nie ma znaczenia. Ona jest w pytaniu, a pani sięga do wiadomości, które dla nas być może są nieznane. Więc jeżeli byłaby szansa na zadanie pytania w inny sposób, to byłoby świetnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dlatego pytałam o ten potencjał.

Świadek Tomasz Hinc:
Hipotetycznie… Ja mogę powiedzieć bardzo ogólnie, tak? To znaczy bardzo, bardzo ogólnie odpowiem. Dotyczy to oczywiście wniosków spółki Grupa Azoty, rozumiem, Polyolefins.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Hinc:
Ja nie mam tych dokumentów, ale pani to powiedziała przed chwilą, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Hinc:
To jako wówczas… a teraz były, a wówczas prezes spółki, która ma… posiada akcje w tym przedsięwzięciu, to… Sytuacja, w której spółka zabiega o to, żeby procesy działy się jak najszybciej, żeby nie było przeszkód, żeby te przeszkody były jak najszybciej rozwiązywane, to jest, pani poseł, działanie – zakładam – w jak najlepszym interesie spółki. Jeśli ówczesny pan prezes Andrzej Niewiński tak postępował, to ja nie rozumiejąc pani zarzutu, powiem jako były akcjonariusz, reprezentant akcjonariusza, że tego typu działanie, które ma zapewnić sprawną, szybką budowę tej fabryki, to było działanie w interesie Grupy Azoty.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast może być to sprzeczne z zasadami równości, jeśli chodzi o kryteria i zasady przetargowe.

Świadek Tomasz Hinc:
Ale w Grupie Azoty czy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Do tego zmierzam.

Świadek Tomasz Hinc:
Proszę? Ale jakie przetargowe?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Do tego zmierzam, że mogło być to traktowanie…

Świadek Tomasz Hinc:
Ale w którym roku?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mówię o tym, że z kolei to, co pan mówi, że to jest tylko plus na przyspieszenie ewentualnie i lepsze wykonanie inwestycji, może być negatywnie ocenione z punktu widzenia równości przy przystępowaniu do przetargu innych podmiotów, jeśli był wymóg, o którym pan mi nie chce tutaj powiedzieć, jeśli chodzi o grupę osobową.

Świadek Tomasz Hinc:
Nie, nie. To jeszcze raz wyjaśnię – Grupa Azoty Polyolefins to był inwestor, to jest inwestor.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, wie pan co, ja już… Ja wiem doskonale. Ja wiem, że to jest spółka celowa, która była inwestorem. No dobrze, mam jeszcze pytania, ale to one, podejrzewam, na posiedzenie niejawne, bo dotyczą ewentualnego nadzoru służb nad tą inwestycją. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ktoś jeszcze chciałby zabrać głos? Pan poseł Maciej?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja dziękuję. Nie mam pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł… Chciałem się tylko się upewnić, panie pośle. Ja rozumiem, że pan jako wiceminister aktywów państwowych nie nadzorował spółki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Której?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znaczy, Grupy Azoty.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przez jakiś czas tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chciałby się pan wyłączyć z tej serii pytań, bo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja, panie przewodniczący, jeżeli mogę jedno zdanie, bo ja bym chciał podziękować panu prezesowi Hincowi za jego pracę. Będąc prezesem spółki, naprawdę uporządkował sytuację.

I także go przeprosić za to, że jest dzisiaj wezwany, chociaż jego wiedza, rola w tym zakresie dla wiedzy Komisji jest, mogę to z żalem powiedzieć, nieistotna dla planów, które Komisja jakby podjęła.

I to jest tylko tyle, panie przewodniczący, co bym chciał powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Prosiłbym na przyszłość, żebyście państwo, jeżeli się pojawia jakaś kwestia, właśnie kwestia bezstronności, to żebyście informowali o tym.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, w żaden sposób moje działanie jako wiceministra nie było związane w żaden sposób z podejmowanymi decyzjami. Tu nie ma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem. Ja tego nie sprawdzałem, ale lepiej naprawdę dla sprawy jest, panie pośle, czasami się wyłączyć z pytań, jeżeli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja głęboko wierzę, że pan przewodniczący również do serca sobie weźmie te słowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie tylko do serca.

Szanowni państwo, można. Udowodniliśmy, że jeżeli znajdziemy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Aha, pan poseł Kaleta jeszcze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W zasadzie, panie przewodniczący, szanowni państwo, dwa krótkie pytania.

Czy pan miał jakąś wiedzę na temat nieprawidłowości przy zatrudnianiu obcokrajowców?

Świadek Tomasz Hinc:
Nie miałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w związku z tym uważa pan, że ta cała kwestia dotycząca tak zwanej afery wizowej jest pewnym przekłamaniem, jest kłamstwem, które jest tylko wydarzeniem politycznym?

Świadek Tomasz Hinc:
Ja, panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan nie odpowiadał na to pytanie, bo wezwaliśmy pana ze względu na inwestycję Polimery Police i proces legalizacji cudzoziemców.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ma… Pan przewodniczący ma rację, zgadzam się, wycofuję to pytanie, bo to jest oczywiste, że jest kłamstwo wizowe Platformy Obywatelskiej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja chciałem poinformować, panie świadku, o kilku aspektach.

Po pierwsze, my jako Komisja dysponujemy całością dokumentacji, którą nam przekazała Grupa Azoty. To jest dokumentacja Grupy Azoty, ale również dokumentacja Grupa Azoty Polyolefins SA. I dysponujemy również dokumentami o charakterze poufnym, zastrzeżonym, tajnym, natomiast nawet na posiedzeniu tym niejawnym my nie moglibyśmy panu tych dokumentów okazywać, a pytania, przynajmniej moje, by dotyczyły tej kwestii.

Ja szczerze powiedziawszy uważam, że my zgromadziliśmy taki materiał dowodowy dotyczący tej inwestycji, że na pewno w dniu dzisiejszym takie posiedzenie niejawne się nie odbędzie. Jeżeli… Chyba że jest jakiś przeciwny wniosek? Natomiast wydaje się, że udało się znaleźć formułę porozumienia. Uważam, że też spółka Grupa Azoty wykazała tutaj dobrą wolę, jakby analizując te dokumenty, które zostały przez nas… przeze mnie dostarczone.

I chciałbym panu podziękować za tę obecność. Jak mówię, sprawy, o które chciałbym pytać, one też dotyczą informacji niejawnych, które nie zostały niestety do tej pory odklauzulowane na moją prośbę. Dotyczą sprzętu, który jest używany przy inwestycji Polimery Police i dotyczą kompetencji pracowników, ale o treści tych dokumentów niestety nie mogę mówić. Na posiedzeniu niejawnym z udziałem pana też bym pana o to nie mógł pytać, bo nie wiem, jaki jest pana również status, jeśli chodzi o kwestię dostępu do dokumentów niejawnych. Więc chciałbym panu podziękować, poinformować pana, że będzie tradycyjnie protokół sporządzony z tego posiedzenia i…

Świadek Tomasz Hinc:
Ja miałbym jeszcze do pana prośbę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Tomasz Hinc:
Panie przewodniczący, publicznie pan powiedział w zeszłym tygodniu, że ja kierowałem swojego dyrektora wykonawczego do… na to spotkanie. I…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co…

Świadek Tomasz Hinc:
Ale przepraszam, pan to powiedział.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, niech pan powie, dobrze. Jeżeli coś powiedziałem, co… (niezrozumiałe)

Świadek Tomasz Hinc:
Ja bym tylko prosił… Ja bym bardzo, żeby pan może publicznie się też… Skoro pan publicznie to powiedział, to żeby publicznie się pan wycofał. Skoro już wiemy, że to był 20 stycznia 2020 r., kiedy nie byłem prezesem Grupy Azoty, a dodatkowo ten pracownik nie był moim pracownikiem, tylko jak już, to pracownikiem Grupy Azoty Polyolefins. Mówię o tej notatce, bo to niestety padło. I ja nie chciałbym, żeby w przestrzeni publicznej została taka informacja, że ja wspólnie z dyrektorem, bo pan użył tam jeszcze gorszych słów o jakimś wytrychu czy o procedurze, którą ja zmieniałem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest ten tryb. Znaczy, ja mam prośbę, żeby pan do mnie skierował w tej sprawie pismo, a ja się do niego też na piśmie… Jeżeli to była kwestia pracownika…

Świadek Tomasz Hinc:
Wystarczy się wycofać, panie przewodniczący, bo… Co będziemy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to naprawdę nic nie kosztuje. Jeżeli pan powiedział nieprawdę, proszę to powiedzieć, że powiedziałem nieprawdę i przepraszam. No przecież to nic nie kosztuje.

Świadek Tomasz Hinc:
No tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowni państwo…

Jeżeli użyłem pewnego skrótu, który nie był celowy, dotyczącego spółki zależnej Grupy Azoty, jeżeli to nie był pana bezpośredni pracownik, ale spółki…

Świadek Tomasz Hinc:
Grupa Azoty Polyolefins.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…Grupa Azoty Polyolefins SA, to wycofuję te słowa i przepraszam pana za wymienienie tutaj pana w tym kontekście.

I teraz oczywiście dziękuję, zamykam ten drugi punkt porządku obrad i przechodzimy do wniosków dowodowych pana posła Kalety. Strach się bać.

Tak, panie pełnomocniku, bardzo proszę, chociaż jesteśmy już poza punktem.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Przepraszam, ja rozumiem. To jest takie pytanie czysto organizacyjne. Czy protokół z poprzedniego posiedzenia wezwany może już podpisać, czy jeszcze nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przygotujemy, żeby mógł pan świadek podpisać obydwa jednocześnie.

Pełnomocnik świadka Konrad Burdziak:
Bardzo dziękujemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja dziękuję, dziękuję panom za obecność.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jak? Mogę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję pani Monice, że rozdaje w tej chwili ten wniosek.

Pozwólcie państwo, że go przedstawię. Komisja Śledcza do spraw zbadania legalności i tak dalej, i tak dalej, i tak dalej. Wnioskodawca: Piotr Kaleta, poseł na Sejm. Wniosek o przeprowadzenie dowodu z przesłuchania świadka w oparciu o art. 11. Podstawa prawna, jak państwo macie przed sobą.

Wnoszę o stawienie się przed Komisją w wyznaczonym terminie oraz złożenie zeznań przez: jako pierwsza pani Halina Bieda, senator Rzeczypospolitej Polskiej z ramienia Platformy Obywatelskiej, na okoliczność podejmowanych przez tę osobę działań w latach 2019–2023, a związanych z działalnością Kijowskiego Uniwersytetu Medycznego na terenie Rzeczypospolitej, w szczególności w kontekście okoliczności przedstawionych przez świadka, pana posła na Sejm Macieja Wąsika podczas składania przez niego zeznań przed niniejszą Komisją, a odnoszących się do procesu legalności pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej, a także mogących się pojawić w tym zakresie nadużyć, zaniedbań lub zaniechań.

I sprawa druga – o powołanie również pani Izabeli Leszczyny, posła na Sejm Najjaśniejszej Rzeczypospolitej z ramienia Platformy Obywatelskiej, obecnie ministra zdrowia, na okoliczność podejmowanych przez tę osobą działań w latach 2019–2023, w szczególności w kontekście okoliczności przedstawionych przez pana premiera, a obecnie posła na Sejm Rzeczypospolitej Mateusza Morawieckiego, podczas składania zeznań przez niego przed niniejszą Komisją, a odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej, a także mogących się pojawić w tym zakresie nadużyć, zaniedbań lub zaniechań. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosków dowodowych przedstawionych przez pana posła Piotra Kaletę?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No jest to jakby jeden wniosek dowodowy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Zapytuję pana posła – dwa oddzielne? Dobrze.

Czyli najpierw wniosek dowodowy posła Kalety w sprawie wezwania pani senator Haliny Biedy. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku dowodowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

6 posłów głosowało. Za – 2, przeciw – 3, 1 osoba się wstrzymała. Wniosek nie został przyjęty.

Przystępujemy do drugiego wniosku dotyczącego wezwania pani Izabeli Leszczyny, posłanki na Sejm RP. Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 6 posłów. Za – 2 posłów, przeciw – 3, wstrzymała się 1 osoba. W związku z tym wniosek nie uzyskał akceptacji.

Tym samym zamykam… Wyczerpaliśmy porządek obrad.

Chciałbym spełniając życzenie pana posła, chciałbym poinformować, że w dniu jutrzejszym przewidziane są dwa posiedzenia Komisji. Pierwsze posiedzenie o godzinie… To jest jedno posiedzenie, przepraszam, zaplanowane w dwóch odsłonach. Rozpoczynamy o godzinie 10.00 przesłuchaniem pana posła Jarosława Kaczyńskiego, byłego wicepremiera do spraw bezpieczeństwa. O godzinie 15.00 przesłuchanie kolejnego świadka. Jest nim pan Daniel Obajtek, były prezes Grupy Orlen w okresie relewantnym dla prac Komisji. Wezwanie związane z inwestycją Orlenu Olefiny III i kwestiami legalizacyjnymi związanymi ze sprowadzaniem obcokrajowców.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć i zaznaczyć to, że obydwaj świadkowie zostali zawiadomieni skutecznie o terminie posiedzenia Komisji. W związku z tym oczekuję i przypominam o obowiązku stawiennictwa świadków. Również informuję, że ponieważ Komisja zamierza zakończyć pracę i zamierza sprawnie doprowadzić do tego, żeby świadków przesłuchać, brak usprawiedliwionej nieobecności będzie skutkował i miał konsekwencje – i dyscyplinarne, ale również prawne. Użyjemy wszelkich możliwych metod, żeby obydwaj świadkowie zeznawali przed tą Komisją. Ich zeznania są absolutnie potrzebne z punktu widzenia zadań, które zostały przez nas nałożone uchwałą Sejmu.

Szanowni państwo, zamykam…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, nie, jedno pytanie jeszcze, jeżeli mogę, bo pan przewodniczący… Jeżeli mogę.

Panie przewodniczący, bo pan powiedział o tym, że zmierzamy ku końcowi naszej pracy, a zostało 11 świadków i jako członkowie Komisji chcielibyśmy wiedzieć, bo to są świadkowie, którzy są bardzo ważni dla dojścia do prawdy materialnej, o której dzisiaj pan profesor Rau często wspominał. I pytanie jest, jakie będzie podejście Komisji? Bo ja uważam, że my powinniśmy tych świadków przesłuchać, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, po pierwsze, Komisja nie ma obowiązku przesłuchania wszystkich świadków.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja to rozumiem, tylko (niezrozumiałe) tych świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo często jest też tak, że wskazujemy określone osoby jako świadków, natomiast dokumentacja, którą dysponujemy, jest wystarczająca co do ustalenia stanu faktycznego i nie ma potrzeby dublowania tej pracy, która bardzo często została wykonana już albo przez inne organy, albo też po prostu okoliczności, na które te osoby miały być wezwane, po prostu wynikają wprost z dokumentów.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jakie działania pan przewodniczący w tym zakresie będzie chciał podjąć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O tym będzie poinformowana Komisja. Na dzisiaj zamykam to posiedzenie, oczekując państwa aktywnej obecności.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
My byśmy chcieli ministra Jabłońskiego przesłuchać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wszystkie sprawy dotyczące pana Jabłońskiego wynikają z dokumentów, są bardzo starannie opisane, przedstawione w dokumentach otrzymanych przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych. Jest to wiedza wyczerpująca i wystarczająca.

Zamykam posiedzenie, dziękuję serdecznie.