Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat wyłączenia członka Komisji z jej składu osobowego;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biały i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji.

I od razu stwierdzam, że pan wiceprzewodniczący uniemożliwia mi prowadzenie obrad.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A w jaki sposób?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W związku z tym przywołuję go po raz pierwszy do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja bym od razu wykluczył.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, jak pan może kogoś przywołać do porządku i powiedzieć, że uniemożliwia prowadzenie obrad, w momencie kiedy pan jeszcze nie rozpoczął prowadzenia obrad?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaraz przyjdzie czas na pana.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze, żeby na pana zaraz nie przyszedł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, witam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I tak się skończył. Czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo bym prosił. Po raz ostatni zwracam panu uwagę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Michał, ja cię proszę, nie wygrywaj tych wyborów. Tak fajnie jest z tobą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, proszę wszystkich o zajęcie miejsc. Ja rozumiem, że emocje są poważne. Jarosław Kaczyński, były premier, osoba, która została wezwana przez naszą Komisję w lutym tego roku, cztery miesiące temu została powołana na świadka…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie wezwana – proszę sprostować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mi nie przeszkadzać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan… Proszę sprostować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatni raz pana dzisiaj pouczam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Świadek zawsze jest wzywany.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan mówi nieprawdę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad, i przywołuję pana do porządku.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale przecież to jest cyrk. Przecież, no, pomylił się pan.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …już po raz drugi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku po raz pierwszy i stwierdzam, panie pośle Kaleta… I proszę wyłączyć mikrofon…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale proszę pana, to po raz… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon, uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji odnotowani w liście obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny. Nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje: przesłuchanie pana Jarosława Kaczyńskiego, wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw  Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych w latach 2020–2023, na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym posiadanych przez świadka informacji na temat działań lub zaniechań szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i podległych im funkcjonariuszy publicznych w zakresie odnoszącym się do legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji oraz podejmowanych przez świadka jako wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i Spraw Obronnych działań w zakresie gwarancji bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Punkt drugi, który został zaproponowany przez Komisję, obejmuje przesłuchanie pana Daniela Obajtka, byłego prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA – obecna nazwa to Orlen SA – w okresie relewantnym dla prac Komisji, na okoliczność działań podejmowanych przez podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz występowania nadużyć, zaniechań w zakresie inwestycji Olefiny III. I pan Daniel Obajtek został wezwany na godzinę 15:00.

Szanowni państwo, chciałbym poinformować o następującej sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w sprawie porządku obrad – bo nie przegłosowaliśmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W sprawie porządku obrad.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pan teraz w sprawie w porządku obrad cały czas?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym złożyć wniosek – a tym samym zaproponować zmianę porządku obrad – o wprowadzenie punktu pierwszego, którym jest wniosek o wyłączenie posła Andrzeja Śliwki z prac Komisji Śledczej do spraw afery wizowej.

Szanowni państwo, w dniu wczorajszym podczas przesłuchania byłego prezesa Grupy Azoty SA, pana Tomasza Hinca, pan Andrzej Śliwka, pan poseł Andrzej Śliwka potwierdził w swoim wystąpieniu, że w latach 2020–2023 sprawował funkcję podsekretarza stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych, a zatem w okresie relewantnym dla prac Komisji, w szczególności realizował zadania nadzoru nad podmiotami nadzorowanymi przez ministra aktywów państwowych, w tym Grupę Azoty Zakłady Chemiczne „Police” SA, ale także zgodnie z zarządzeniem ministra aktywów państwowych w zakresie podziału pracy w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych, wtedy kiedy zasiadał w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych, to ministerstwo sprawowało nadzór nad spółką – to jest spółka wymieniona w załączniku do zarządzenia ministra aktywów państwowych, 4 października 2021 r., pod nr 12 znajduje się Polski Koncern Naftowy Orlen SA, spółka akcyjna z siedzibą w Płocku.

Przedmiotem prac Komisji jest rozstrzygnięcie wątpliwości dotyczących działalności również spółek Skarbu Państwa, w tym spółki Grupa Orlen. Dzisiaj o 15:00 przewidziane jest również przesłuchanie Daniela Obajtka. Chciałbym w związku z tym wyrazić wątpliwość, a przede wszystkim, no, już po dokładnej dzisiaj analizie dokumentów, które… dotyczących zadań kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych stwierdzić, że zachodzi okoliczność, która w mojej ocenie wywołuje uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności pana posła Śliwki w dalszych pracach Komisji – w szczególności w tych zadaniach związanych z przesłuchaniem świadka – o której mowa w art. 4 pkt 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. I, szanowni państwo, w tej sprawie będzie wniosek, który chciałbym złożyć.

Na podstawie art. 5 w związku z art. 4 pkt 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej składam wniosek o wyłączenie ze składu osobowego Komisji członka Komisji pana posła Andrzeja Śliwki w związku z ujawnioną w dniu wczorajszym przez niego, ale potwierdzoną dzisiaj dokonaną analizą przez część doradców stałych Komisji, ujawnioną uzasadnioną wątpliwością co do jego bezstronności. I chciałbym poddać ten wniosek pod głosowanie Wysokiej Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżelibym mógł… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, pierwsze głosowanie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Zmiana porządku obrad.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…to jest zmiana…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To ja wiem, ja rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, proszę o zachowanie spokoju.

Innymi słowy, proponuję w tej chwili zmianę porządku dziennego: punkt pierwszy – wniosek o wyłączenie posła Andrzeja Śliwki, punkt drugi – przesłuchanie posła Jarosława Kaczyńskiego i punkt trzeci – przesłuchanie Daniela Obajtka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ja też do porządku obrad. Wniosek. Do porządku obrad, to znaczy się do zmiany porządku obrad. Też chciałbym pewien punkt wprowadzić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowni państwo, pewnie o panu pośle Andrzeju Śliwce będziemy rozmawiać za chwilę, bo już nie chcę na ten moment komentować tego wniosku, ale ponieważ wszystko na to wskazuje, że pan premier Jarosław Kaczyński – zresztą tak jak zapowiedział – nie stawi się na dzisiejsze posiedzenie Komisji i również nie stawi się pan… najprawdopodobniej pan prezes Daniel Obajtek, więc mamy trochę czasu między godziną  10:00 a 15:00, jeżeli oczywiście nie będzie tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę o złożenie wniosku…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Składam wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…dotyczącego porządku obrad.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale już go uzasadniam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan nie złożył tego wniosku jeszcze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlatego chciałbym, żeby jako punkt pierwszy, ewentualnie drugi po przegłosowaniu, wprowadzić sprawy różne, ponieważ nam nawarstwiło się bardzo dużo spraw takich, które chcielibyśmy poruszyć, jeśli chodzi o funkcjonowanie Komisji. I myślę, dobrze by było, że mamy w tej chwili do wykorzystania ten czas, gdzie moglibyśmy bardzo dużo takich spraw, jeśli chodzi właśnie o funkcjonowanie Komisji czy dalsze jej prace… Składam wniosek właśnie o to, żebyśmy mogli wprowadzić sprawy różne jako punkt drugi, po ewentualnym bezprawnym usunięciu pana Andrzeja Śliwki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, poddam ten wniosek pod głosowanie, ale jak powiedziałem, punkt drugi zakłada przesłuchanie pana posła Jarosława Kaczyńskiego, punkt trzeci zakłada przesłuchanie posła…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…pana Daniela Obajtka. W związku z powyższym poddam ten wniosek pod głosowanie, ale go nie rekomenduję.

Ktoś jeszcze chciałby złożyć wniosek do porządku obrad? Pan poseł Milewski, bardzo proszę. Proszę o sformułowanie najpierw wniosku dotyczącego porządku obrad. Od tego chciałbym, żeby pan zaczął.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wnosimy o uzupełnienie porządku obrad o prezentację przez grupę posłów „Białej księgi nadużyć, zaniedbań i zaniechań w pracach komisji śledczej”. To są oczywiście… To jest przywołanie wszystkich tych skandalicznych sytuacji, które miały miejsce. A dzisiejsza próba wyłączenia, wykluczenia pana… wyłączenia, stałego wyłączenia pana posła Śliwki jest tego kolejnym dowodem. Po prostu chcecie, aby w momencie przesłuchania Jarosława Kaczyńskiego już nikt z PiS-u na tej sali nie siedział, po to, abyście mogli dalej to kłamstwo wizowe lansować, formułować w kolejnej kampanii wyborczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sformułować wniosek, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja już sformułowałem: prezentacja „Białej księgi nadużyć, zaniedbań i zaniechań komisji śledczej” jako elementu, który został opracowany przez posłów Prawa i Sprawiedliwości. Państwo zgodnie z…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Zrozumieliśmy wniosek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja odwołuję się teraz do pańskiej pracy. Pan wielokrotnie informował o przygotowywaniach sprawozdania, raportu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, przyjąłem pana wniosek i będzie poddany pod głosowanie. W tej chwili…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
My również ciężko nad tym pracujemy. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. Proszę o wyłączenie mikrofonu.

Szanowni państwo, są trzy wnioski o uzupełnienie porządku dziennego. Mój wniosek dotyczy wniosku o wyłączenie posła Andrzeja Śliwki – będzie głosowany jako pierwszy. Proszę o przygotowanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale może jednak Andrzej by się wypowiedział, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to jest o uzupełnienie porządku, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Otwieram głosowanie. Kto z państwa jest za uzupełnieniem… wnioskiem przewodniczącego o uzupełnienie porządku dziennego o punkt pierwszy – wyłączenie posła Andrzeja Śliwki w związku z ujawnioną uzasadnioną wątpliwością co do jego bezstronności. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku przewodniczącego, proszę o głosowanie. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie. Dziękuję bardzo.

Głosowało 10 posłów. Za 6, przeciw 2, wstrzymało się 2. Przechodzimy… Porządek obrad został uzupełniony o punkt pierwszy – wyłączenie posła Andrzeja Śliwki.

Głosujemy teraz wniosek pana posła Kalety dotyczący spraw różnych. Rozumiem, że to jest punkt drugi, który pan poseł Kaleta proponuje. Nie rekomenduję tego punktu w dniu dzisiejszym.

Otwieram głosowanie. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pana posła Kalety, proszę o głosowanie za. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 10 posłów. Za wnioskiem posła Kalety 4 osoby, przeciw 6, nikt się nie wstrzymał.

Głosujemy wniosek pana posła wiceprzewodniczącego Milewskiego w sprawie uzupełnienia porządku obrad o punkt: prezentacja „Białej księgi nadużyć, zaniedbań i zaniechań komisji śledczej”.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I jej przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie widzę na tej pierwszej stronie takiego sformułowania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest crème de la crème tego dokumentu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale możemy dołączyć.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale taka była treść wniosku, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Skoro taka treść wniosku, to oczywiście nie będę ingerował w treść tego wniosku. Ale oczywiście wyrażę opinię o tym wniosku w drodze głosowania.

Kto z państwa posłów jest za uzupełnieniem porządku o wniosek posła Milewskiego dotyczący treści wniosku, który… nowego punktu porządku dziennego, który został przez niego przedstawiony? Otwieram głosowanie. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? I zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za 3, przeciw 6, nikt się nie… 1 osoba wstrzymała się od głosu. Wniosek nie został uwzględniony.

Czy w tej chwili… Szanowni państwo, w związku z tym, że nie ma innych wniosków, stwierdzam przyjęcie porządku dziennego.

I, szanowni państwo, przystępujemy do punktu pierwszego, który został przeze mnie zaproponowany, i dziękuję Komisji, że został uwzględniony. Przez cały ten okres prac Komisji Śledczej staramy się, żeby działania nasze były transparentne, żeby nie budziły żadnych wątpliwości, żeby nie kreowały żadnych konfliktów interesów w tym zakresie. W dniu wczorajszym miało miejsce przesłuchanie pana Tomasza Hinca, podczas którego pan poseł Śliwka potwierdził, że jako podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych nadzorował spółkę, nadzorował też świadka, który wczoraj zeznawał przed…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Świadka nie nadzorowałem. To jest kłamstwo. To jest kłamstwo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nadzorował spółkę, którą kierował pan Tomasz Hinc. Wczoraj poprosiłem o wyłączenie się z tych pytań, ponieważ to nie będzie jedyna spółka, jedyny prezes, który będzie przedmiotem naszego przesłuchania. Ale nie tylko przesłuchania – co jest istotne w tej sprawie, my również będziemy przygotować sprawozdanie, gdzie będziemy się odnosić do tych kwestii. W tamtym okresie zgodnie z zarządzeniem ministra aktywów państwowych z dnia 4 października 2021 r. w sprawie ustalenia podziału pracy w kierownictwie Ministerstwa Aktywów Państwowych spółka PKN Orlen jest wymieniona jako jeden z podmiotów, który był nadzorowany przez kierownictwo Ministerstwa Aktywów Państwowych. W związku z tym nie mogę postąpić inaczej – ta sprawa była przedyskutowana z naszymi doradcami – aniżeli… Mając na względzie pracę, jej tryb, jej charakter oraz zgodność z ustawą o sejmowej komisji śledczej, jestem zmuszony do takiego wniosku i rekomenduję Wysokiej Komisji wyłączenie ze składu osobowego Komisji członka Komisji pana posła Andrzeja Śliwki.

Przewiduję w tej sprawie krótką dyskusję. Przede wszystkim odniesienie się, jak rozumiem, pana…

Czy pan poseł Mulawa ma włączony mikrofon? Nie. Myślę, że zaczniemy od pana posła Andrzeja Śliwki, któremu udzielam w tej chwili głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, rzeczywiście – i to mówię z dużą dumą – nadzorowałem wiele spółek w czasie, kiedy byłem podsekretarzem stanu. Zresztą pan przewodniczący Szczerba, pan przewodniczący Sowa o tym doskonale wiedzieli, ponieważ przychodzili na interwencje poselskie. Więc w tym zakresie nie jest to żadna nowa informacja, tym bardziej że zarządzenie ministra aktywów państwowych było opublikowane… było publikowane na bieżąco i faktycznie w okresie, w latach 2019–2023, w tym okresie, ja dokładnie nie pamiętam konkretnej daty, ale zakładam, że to był okres dwóch lat, nadzorowałem, wykonywałem prawa z akcji – bo tak chyba powinienem dokładnie powiedzieć: prawa z akcji – w spółce Azoty.

Szanowni państwo, ja, podchodząc do tego, o co pan przewodniczący wczoraj zapytał mnie, czy właśnie wykonywałem prawa z akcji, czy nadzorowałem, oczywiście twierdząco powiedziałem, bo to jest zgodnie z prawdą. Państwo o tym doskonale wiedzieliście. Tylko że w żaden sposób, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w żaden sposób zakres mojej działalności w Ministerstwie Aktywów Państwowych nie pokrywa się z zakresem prac Komisji. W żaden sposób nie ingerowałem w te kwestie. W żaden sposób to nie było przedmiotem działalności Ministerstwa Aktywów Państwowych i mojej osobistej jakby działalności – to, co się pokrywa z działalnością prac Komisji czy badaniem przez Komisję. To po pierwsze.

Po drugie, no, rzeczą, panie przewodniczący, jakby kuriozalną jest stawianie mi zarzutu, że skoro w Ministerstwie Aktywów Państwowych ministerstwo… minister wykonywał prawa z akcji wobec spółki Orlen, ja mam być wyłączony z prac Komisji – ponieważ w jaki ja sposób mogłem ingerować w prace związane z inwestycją Olefiny III? To po pierwsze. Po drugie, w jaki sposób moja praca w ministerstwie teraz może przyczynić się do tego, że pan przewodniczący stawia mi zarzut naruszenia bezstronności i stawia to jako przesłankę do wykluczenia? I po trzecie – i moim zdaniem najważniejsze – jeżeli chodzi o badanie spraw wydanych wiz, to też mamy jasne stanowisko zarówno Orlenu, zarówno Grupy Azoty, jak i też, panie przewodniczący, zarówno poprzedniego zarządu, jak i obecnego zarządu, że te wizy były wydawane w sposób legalny, że tu nie dochodziło do jakichkolwiek nieprawidłowości. To po pierwsze. A po drugie, podmiotem wnioskującym o wydawanie wiz była spółka Hyundai, która była wykonawcą inwestycji. W związku z powyższym takie kaskadowe szukanie jakichkolwiek zależności jest bardzo karkołomne.

I wreszcie na sam koniec – panie przewodniczący, to jest kolejny przykład tego, w jaki sposób nie należy prowadzić prac komisji śledczych. Ja przypominam sobie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym, żeby pan nie oceniał teraz przewodniczącego. My oceniamy pana bezstronność, która budzi wątpliwości Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja właśnie, panie przewodniczący, do tego zmierzam. Pan przewodniczący umożliwił złożenie wniosku, przegłosował dodanie punktu, złożył ten wniosek, wyartykułował go, uzasadnił, umożliwił – za co dziękuję – odpowiedź. Niestety w przypadku pana osoby, kiedy były o wiele bardziej stanowione zarzuty przez zarówno pana premiera Mateusza Morawieckiego, jak i pana ministra Jabłońskiego, że lobbował pan za otrzymaniem wizy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wie, że pan kłamie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie kłamię, tylko mówię to, co mówił pan minister Jabłoński. Może się pan z tym nie zgadzać lub zgadzać – nie wiem tego – ale tu także są uzasadnione wątpliwości co do pana bezstronności. I tu mamy jawny przykład tego, że zakres Komisji pokrywa się z pana jakby działalnością. I, panie przewodniczący, no, bardzo bym chciał, żeby pan jakby traktował wszystkich członków…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kończyć, panie pośle. My już zrozumieliśmy pana stanowisko w tej sprawie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…wszystkich członków w sposób jednorodny. Niestety pan tego nie robi. Zresztą to dzisiaj pan przewodniczący Milewski pokazywał na bazie właśnie tej białej księgi i przykładów, kiedy pan przerywa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie wchodzić w punkt porządku, który został odrzucony.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…kiedy pan przerywa i uniemożliwia swobodną wypowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu za pana wypowiedź.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlatego ja, panie przewodniczący, traktuję ten wniosek, który został przez pana złożony, jako kolejny aspekt walki politycznej. Rozumiem, że pan chce nas wszystkich wykluczyć. Nie wiem, czy to jest panu aż tak potrzebne, bo stanowisko internautów, telewidzów jest bardzo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, nie interesuje mnie stanowisko…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …są wyborcy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo panu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …co do prac Komisji. Dlatego, szczerze powiedziawszy, no, to jest naprawdę kolejny przykład takiej smutnej działalności pana, który się bardzo źle zapisze w historii polskiego parlamentaryzmu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo za pana wypowiedź.

Szanowny panie, moją rolą jako przewodniczącego Komisji Śledczej do spraw afery wizowej jest dochowanie najwyższych standardów obowiązujących w tej Komisji. I dziwię się, panie pośle, że mając na uwadze to, jaka była pana rola w Ministerstwie Aktywów Państwowych, i wiedział pan, że spółki Skarbu… z udziałem Skarbu Państwa były zaangażowane poprzez swoje inwestycje w proces legalizacji pobytu obcokrajowców, że pan się zgodził…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan teraz głosu. Nie ma pan teraz głosu.

Że pan się zgodził na członkostwo w tej Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to pan mnie wybrał – pan głosował za mną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nie znałem tych faktów.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak nie? Przecież był pan na interwencjach poselskich u mnie w sprawie spółek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie znałem tych faktów dotyczących pana aktywności w odniesieniu do spółek Skarbu Państwa, którymi…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Oczywiście, że tak. To jest kłamstwo, co pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…zajmujemy się i w oparciu o dokumenty, jak również w oparciu o przesłuchania świadków.

Natomiast odniosę się po raz ostatni do wypowiedzi, kłamliwej wypowiedzi pana posła Jabłońskiego. Byłem obecny na wyborach, sfałszowanych wyborach na Białorusi w sierpniu 2022 r. Podjąłem interwencję w sprawie dwóch Polaków, którzy zostali… którzy byli obserwatorami – tak jak ja – tychże wyborów. Zostali uwięzieni przez reżim Łukaszenki. Byłem w więzieniu w Mińsku z interwencją w celu ich wydobycia. W tej sprawie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon. Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę nie krzyczeć. Opanuje pan swoje emocje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon. I stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Opanuje pan swoje emocje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan wyłączył mikrofon.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Chcę się odnieść do tego. Być może tak było, być może nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pana tam nie było.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pana tam nie było. Zadzwonił do mnie pan Paweł Jabłoński, twierdząc, że dzwoni w imieniu pana premiera Morawieckiego z informacją, czy może mi w czymś pomóc. Powiedziałem: tak, tych chłopaków trzeba po prostu uwolnić z więzienia. Zrobiliśmy wszystko przez kolejne dni, żeby tak się stało. Aktywność polskich adwokatów pracujących pro bono, współpraca posła opozycji, współpraca kierownictwa MSZ w tej sprawie zadziałała.

Następnie dwukrotnie w podobnych sytuacjach, które dotyczyły obywateli Białorusi i dotyczyły wyłącznie – powtarzam to: wyłącznie – wiz humanitarnych osób, które przebywały w bezpośrednim otoczeniu polskiej granicy i którym groziło wieloletnie więzienie i tortury w więzieniach, przekazałem taką informację o tych osobach. Decyzje w tych sprawach podejmował zawsze minister, który dziękował mi, na co mam dowody, za tego typu sygnały. We wszystkich tych sprawach udzielił pomocy. Dzisiaj czynienie zarzutu przewodniczącemu Komisji Śledczej, która czuwa i analizuje nieprawidłowości, że wtedy, kiedy tak trzeba było, zachował się tak, że tak powiem, jak się zachowaliśmy… I Mateusz Morawiecki na spotkaniu w KPRM mi za to dziękował publicznie, w otoczeniu i w obecności wszystkich klubów parlamentarnych… Ba, Mateusz Morawiecki udzielił mi głosu poza kolejnością klubową. Dzisiaj czynienie z tego mi jakichkolwiek zarzutów jest po prostu zwykłą podłością. Jeżeli jeszcze raz zostanie użyty ten argument…

Pan nadzorował spółkę i pan chce dzisiaj przesłuchiwać Daniela Obajtka o godzinie 15:00?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan był członkiem kierownictwa, które nadzorowało tę spółkę. A w odniesieniu do drugiej spółki pan chce współtworzyć raport, który dotyczy jej działalności i ewentualnych uchybień. Nie ma na to mojej zgody.

Dopuszczam jeszcze dwa głosy w tej sprawie. Proszę, żeby one były krótkie, ponieważ mamy dzisiaj porządek obrad, który musi być zrealizowany. Pan poseł Milewski – w kwestii wyłącznie wyłączenia posła Andrzeja Śliwki. Bez komentarzy innych, nie ma na to czasu teraz.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wszystko jest z sobą bardzo ściśle związane, panie przewodniczący. Nikt nie kwestionuje intencji, które przyświecały panu przewodniczącemu. Nie mamy też… Nie jest częścią materiału dowodowego, ponieważ nie chcieliśmy… no, nie było możliwości przesłuchania powołanego na świadka pana Jabłońskiego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, dyskutujemy wyłącznie w tym punkcie o wyłączeniu… nad wyłączeniem pana posła Śliwki. Proszę… I przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc odwołuję się do tego, co powiedział pan poseł Śliwka. To jest dyskusja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po dwóch przywołaniach do rzeczy odbieram panu głos.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest dyskusja, którą pan… w której wziął udział do tej pory pan i pan poseł Śliwka, dlatego odwołuję się do tego, co powiedzieliście.

O tym, jaki poseł Śliwka jest – każdy widzi. Jaki był – też wszyscy wiedzieli. Wszyscy wiedzieli, że pan poseł Bogucki był wojewodą, a w Polsce wojewodowie wydają zezwolenia na pracę. Wszyscy wiedzieli, że pan poseł Śliwka był podsekretarzem stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. I między innymi dlatego, ze względu na swoje kompetencje tak posła Boguckiego jako wcześniej prokuratora, później adwokata, kompetencje pana ministra Śliwki ze względu na jego doświadczenie, jak również ukończoną aplikację radcowską czy w moim przypadku jako osoby zajmującej się prawem międzynarodowym – stąd takie były rekomendacje klubu parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość, jeżeli chodzi o członków naszej Komisji. I wy, mając pełną wiedzę, kim był poseł Bogucki, kim był poseł Śliwka, jaki to może mieć związek z przedmiotami naszych prac, głosowaliście za ich powołaniem. Poseł Śliwka jasno wskazuje, dlaczego… Sam mówi, że nie nadzorował Grupy Orlen. A pan twierdzi, że nadzorował Grupę Orlen. No to ja bym bardzo chciał, żeby pan poseł Śliwka, zanim przejdziemy do głosowania, wytłumaczył, czy nadzorował Orlen, czy go nie nadzorował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł już miał… Pan poseł…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest fundamentalna kwestia, proszę pana. Pan dziś chce wykluczyć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Chyba każdy poza pana osobą zrozumiał, jaka była rola pana wiceministra Śliwki w odniesieniu do Grupy Azoty i jaka była rola jako członka kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych w odniesieniu do Grupy Orlen. Proszę o konkludowanie swojej wypowiedzi

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan interweniował w Ministerstwie Aktywów Państwowych w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości? Czy spotykał się pan tam z ministrem Andrzejem Śliwką?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie przypominam sobie takich spotkań. Może byłem na jakimś spotkaniu… na posiedzeniu… kontroli poselskiej.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na kontroli poselskiej pan był, pan poseł Sowa był – rozmawialiśmy. Przecież pan zadawał pytania w sprawach bieżących. Naprawdę, panie przewodniczący, jakby możemy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy ktoś jeszcze chciałby zabrać głos w tej sprawie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie oszukujmy rzeczywistości. Pan doskonale o tym wiedział.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Piotr Kaleta. I to jest ostatni głos, który dopuszczam w tej kwestii.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja bym chciał jeszcze jedno zdanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niestety, już pan miał możliwość wypowiedzi, a teraz pan poseł Kaleta ma głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, chyba wczoraj na posiedzeniu naszej Komisji powiedział pan coś takiego, żeby ewentualnie informować, jeżeli następuje jakiś, no, konflikt interesów, że może trzeba by było kogoś wyłączyć z prac, posiedzeń tej Komisji. Przysłuchując się temu wszystkiemu, co… zarzutów wobec pana, szanownego pana posła Andrzeja Śliwki, to ja… Wydaje mi się, że chciałbym dokonać takiej pewnej, nie wiem, jak to nazwać, czy samokrytyki, czy poinformować pana posła Szczerbę, pana przewodniczącego Szczerbę o zaistniałej sytuacji… zaistniałych sytuacjach. Myślę, że będzie ona również… będę się wypowiadał w imieniu być może całości Komisji, a może jakiejś części znacznej. Ale chciałbym oświadczyć i powiedzieć państwu i naszym telewidzom, Polakom, że ja tankuję na Orlenie. Być może w pana przekonaniu jest to coś, co…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, to znowu są argumenty, które są niestosowne dla prac tej Komisji, są po prostu niepoważne.

A ponieważ pan miał możliwość wyrażenia swojej opinii, proszę sekretariat w tej chwili o przygotowanie głosowania. Głosujemy mój wniosek o wyłączenie posła Andrzeja Śliwki ze składu osobowego Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dyskusja się odbyła, panie pośle. Miał pan możliwość wypowiedzenia się w tej sprawie.

Jesteśmy w trakcie głosowania. Na państwa monitorach znalazło się pytanie – otwieram głosowanie – czy jesteś za wnioskiem przewodniczącego o wyłączenie posła Andrzeja Śliwki ze składu osobowego Komisji. Kto z państwa jest za? Kto się… Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. Szanowni państwo, głosowało 9 posłów, za 5, przeciw 3, wstrzymała się 1 osoba. Uprzejmie informuję, że decyzją Komisji członek Komisji pan poseł Andrzej Śliwka został wyłączony ze składu osobowego Komisji.

Bardzo dziękuję panu posłowi za te ostatnie miesiące współpracy i ze względu na kwestie regulaminowe uprzejmie proszę pana o opuszczenie sali. I na decyzje Komisji nie przysługuje odwołanie. Szanowni państwo, zamykam punkt pierwszy porządku obrad.

Przystępujemy do punktu drugiego porządku obrad, którym jest przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego komitetu do spraw bezpieczeństwa i obrony Rady Ministrów.

Szanowni państwo, stwierdzam, że świadek Jarosław Kaczyński jest nieobecny. Chciałbym poinformować o następującej sytuacji. Pan poseł Kaczyński został w sposób prawidłowy, kilka tygodni temu, skutecznie powiadomiony o posiedzeniu Komisji. Kilka dni temu otrzymałem pismo od pana posła Jarosława Kaczyńskiego, w którym pan poseł informuje, że jego obowiązki wynikające z funkcji prezesa partii Prawo i Sprawiedliwość uniemożliwiają mu udział w tej Komisji. Poprosił o zmianę terminu.

Szanowni państwo, zgodnie z ustawą o sejmowej komisji śledczej, a w szczególności zgodnie z Kodeksem postępowania karnego, obowiązek świadka nie został wykonany. Nie ma, szanowni państwo, mojej zgody, nie ma zgody, mam nadzieję, całej Komisji na stawianie się ponad prawem. W związku z tym chciałbym złożyć wniosek, przedstawić państwu projekt uchwały, ale również zanim go zaprezentuję, stwierdzić, że jest to nieobecność nieusprawiedliwiona. Ponieważ jest to pierwsza nieobecność nieusprawiedliwiona i licząc na to, co deklaruje pan poseł Kaczyński, że stawi się na kolejne posiedzenie Komisji – ba, wymienił nawet konkretną datę, piątek – w dniu dzisiejszym złożę wniosek dotyczący wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na świadka Jarosława Kaczyńskiego kary pieniężnej. Nie będzie w tej sprawie na tym posiedzeniu wniosku o zatrzymanie i doprowadzenie, licząc, że świadek Kaczyński – zgodnie ze swoją deklaracją, którą wyraził dzisiaj publicznie w jego imieniu w mediach społecznościowych pan poseł Robert… Rafał Bochenek – pan poseł Kaczyński stawi się na kolejne posiedzenie Komisji, które zostanie zwołane.

Szanowni państwo, niniejszym… Mimo tego chciałbym w tej chwili poprosić pana posła Marka Sowę o przedstawienie projektu uchwały w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na świadka Jarosława Kaczyńskiego kary pieniężnej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Projekt uchwały z dnia 5 czerwca 2024 r. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na świadka Jarosława Kaczyńskiego kary pieniężnej.

„Na podstawie art. 12 ust. 1 i ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje: § 1. Wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie na podstawie art. 12 ust. 1 i ust. 2 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 pierwszy Kodeksu postępowania karnego z wnioskiem o ukaranie świadka Jarosława Kaczyńskiego karą pieniężną w kwocie 3000 zł za nieusprawiedliwione niestawiennictwo w dniu 5 czerwca 2024 r. przed Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. § 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy są głosy? Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że ten wniosek jest pewnego rodzaju taką represją polityczną. Inaczej tego nazwać nie można. Przecież my mamy permanentny… Państwo macie permanentny kontakt z panem premierem Jarosławem Kaczyńskim, który zapowiedział, że dzisiaj nie może przyjść. Wiedzieliśmy o tym już dużo, dużo wcześniej. Nie widzę przeszkód, żeby rzeczywiście przychylić się do wniosku, tym bardziej że sprawa nie jest na tyle pilna ani pan prezes Jarosław… pan premier Jarosław Kaczyński nie jest człowiekiem, który gdzieś by się próbował unikać czy oddalić.

Wydaje mi się, że zasadny był wniosek, który chciałem złożyć – pan przewodniczący go nie poddał pod procedowanie – żeby nasza Komisja przed wyborami już się nie spotkała. I myślę, że uniknęlibyśmy takich właśnie sytuacji, jaka jest teraz, i za chwilę będzie pewnie procedowana również z panem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, dyskutujemy nad…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak. I właśnie chciałbym wyrazić swój zdecydowany sprzeciw przeciwko temu wnioskowi, który jest, wydaje mi się, tylko i wyłącznie wnioskiem represyjnym. I myślę, że to w bardzo złym świetle stawia przede wszystkim pana przewodniczącego, ale i całość naszej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zgadzam się z… (niesłyszalne) Komisja i jej przewodniczący powinni stać na straży prawa i na straży również godności Sejmu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze dopytam, panie przewodniczący, czy pan premier…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie ma pan teraz głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…wyraził chęć stawienia się na kolejnym posiedzeniu Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma teraz…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan… poinformował pana o tym?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to nie on decyduje, kiedy się stawia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem, ja wiem – ale czy wyraził taką gotowość?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, chciałbym poinformować o tym, że w dniu wczorajszym zostało dostarczone pismo do pana posła Kaczyńskiego na Nowogrodzką, w którym poinformowałem, że jego wniosek o zmianę terminu posiedzenia nie został uwzględniony. Poinformowałem również pana posła Kaczyńskiego, że Komisja pracuje w oparciu o uchwałę Sejmu, która jest wyrazem woli Sejmu do zbadania kwestii, które zostały w tej uchwale grudniowej szczegółowo wskazane, i obowiązki partyjne, obowiązki prezesa partii PiS nie mogą być uzasadnieniem dla niestawiennictwa się przed Komisją, albowiem obowiązki partyjne nie mogą być w tej sytuacji traktowane priorytetowo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan teraz głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To są obowiązki polskie, panie przewodniczący. Pan doskonale wie, gdzie pan premier był i w jakich sprawach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wiem, jakie ma obowiązki pan poseł Kaczyński. Ja chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć: nie będzie mojej zgody – i mam nadzieję, że Komisja podzieli to zdanie – żeby pan poseł Kaczyński stawiał się ponad prawem.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę, ma głos.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan poseł Kaczyński chce zastosować wobec Komisji Śledczej presję polityczną. Ja przypomnę tylko przepisy, na podstawie których powinien się stawić. A więc: „Każda osoba wezwana przez komisję ma obowiązek stawić się w wyznaczonym terminie i złożyć zeznanie. Jeżeli osoba wezwana nie może stawić się na wezwanie z powodu choroby, kalectwa lub innej niedającej się pokonać przeszkody, komisja może ją przesłuchać w miejscu jej pobytu”.

Nie został zmieniony termin przesłuchania – pan Kaczyński doskonale o tym wiedział. Chciał zagrać na nosie Komisji, a tak naprawdę to zakpił sobie z Polaków. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Abstrahując od nazwiska uważam, że żaden ze świadków nie powinien wyznaczać Komisji daty swojego przesłuchania.

Jednocześnie podzielam zdanie pana posła Kalety, żeby przed wyborami Komisja już nie zbierała się, żebyśmy uniknęli podobnych sytuacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, w tej chwili dyskutujemy o przedstawionym przez pana wiceprzewodniczącego Marka Sowę projekcie uchwały, który dotyczy wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na świadka Jarosława Kaczyńskiego kary pieniężnej. Oceniamy zachowanie świadka, który w sposób prawidłowy został powiadomiony. Zebraliśmy się dzisiaj tu po to, żeby zadać mu konkretne pytania, nad którymi na pewno pan również pracował wiele miesięcy – a wiem to dobrze, przeglądając dokumentację, zapoznając się z aktami. I to jest przedmiotem dzisiaj tego wniosku pana posła Sowy – i nad tym będziemy w tej chwili, szanowni państwo, głosować.

Kto z państwa posłów jest za przyjęciem uchwały w sprawie wystąpienia do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na świadka Jarosława Kaczyńskiego kary pieniężnej? Otwieram głosowanie. Proszę o głosowanie za, przeciw lub o głosy wstrzymujące się. Wszyscy panowie posłowie obecni na sali oddali głos.

Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 8 posłów. Za 7 posłów, przy 1 głosie sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja występuje do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o ukaranie świadka Jarosława Kaczyńskiego karą pieniężną w kwocie 3000 zł za nieusprawiedliwione niestawiennictwo w dniu 5 czerwca 2024 r. przed Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców.

Szanowni państwo, ponieważ pan poseł Kaczyński zadeklarował dzisiaj, że na kolejne posiedzenie stawi się, spróbujemy jeszcze podjąć jedną próbę i poinformuję państwa wkrótce o decyzji, kiedy nastąpi to przesłuchanie.

A tym samym, szanowni państwo, zarządzam przerwę do godziny 15:00. O godzinie 15:00 oczekuję pana Daniela Obajtka, prezesa Grupy Orlen. Chciałbym wyraźnie powiedzieć jeszcze raz i stanowczo – będzie to drugie niestawiennictwo, będzie to wyczerpywało definicję uporczywego niestawiennictwa i konsekwencje, które będę proponował Wysokiej Komisji, będą stanowcze. Chciałbym powiedzieć – i to jest apel publiczny do pana Daniela Obajtka, jeżeli znajduje się na terytorium Polski – żeby natychmiast przyjeżdżał do Warszawy, ponieważ te konsekwencje będą dla niego bardzo dotkliwe. Zwołuję przerwę. Ogłaszam przerwę. Zaczynamy dalsze obrady od przesłuchania świadka Daniela Obajtka o godzinie 15:00. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, po przerwie wznawiam pracę Komisji.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego posiedzenia Komisji. I, szanowni państwo, patrzę na stół, gdzie jest napis „świadek”. Nie stwierdzam obecności świadka pana Daniela Obajtka.

Chciałbym, szanowni państwo, powiedzieć, że z żalem stwierdzam, że Daniel Obajtek, lekceważąc po raz kolejny obowiązki wobec obywateli, w imieniu których działa Komisja, nie stawił się w dniu dzisiejszym na posiedzenie mimo prawidłowego, skutecznego wezwania go przez Komisję na czynność przesłuchania. Szanowni państwo, to skrajne lekceważenie Sejmu i jego Komisji. Szanowni państwo, chciałbym w związku z tym zwrócić się do Wysokiej Komisji o podjęcie określonych działań.

Chciałbym niniejszym złożyć wniosek o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej oraz zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia świadka.

„Działając w imieniu Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., wnoszę o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej w kwocie 3000 zł oraz zarządzenie zatrzymania i doprowadzenia świadka Daniela Obajtka na posiedzenie Komisji wyznaczone na dzień  7 czerwca 2024 r. na godzinę 12:00 z uwagi na jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo na posiedzeniach tej Komisji w dniach 28 maja 2024 r. i 5 czerwca 2024 r.”.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Daniel Obajtek nie stawił się na posiedzeniu Komisji w dniu 5 czerwca w celu złożenia zeznań mimo skutecznego wezwania. Wcześniej wystosował do Komisji wniosek o zmianę terminu przesłuchania. Wniosek uzasadniał okolicznościami, które nie mieszczą się w dyspozycji przepisów postępowania karnego, a które decydują o tym, iż nieobecność osoby wezwanej w celu złożenia zeznań przed Komisją nie jest nieusprawiedliwiona. Stosownie do art. 12 ust. 1 ustawy, gdy osoba wezwana przez komisję śledczą nie stawi się bez należytego usprawiedliwienia, Sąd Okręgowy w Warszawie na wniosek Komisji może orzec względem niej karę porządkową. Do postępowania przed tutejszym sądem zastosowanie znajdują odpowiednio na zasadzie art. 12 ust. 2 ustawy przepisy Kodeksu postępowania karnego, to jest art. 285 § 1 i § 2 k.p.k. Daniel Obajtek miał wiedzę o wezwaniu go w charakterze świadka na posiedzenie Komisji w dniu 5 czerwca 2024 r., jednak bez usprawiedliwienia zdecydował się na wezwania nie stawiać. Zaznaczyć należy, że Daniel Obajtek już po raz drugi nie stawił się – bez usprawiedliwienia – na wezwanie Komisji. Uprzednie niestawiennictwo miało miejsce 28 maja 2024 r., gdy Daniel Obajtek osobiście potwierdził skierowanym do przewodniczącego Komisji wpisem w mediach społecznościowych oraz w podpisanej osobiście przesłanej mejlem do Komisji korespondencji fakt prawidłowego zawiadomienia go o terminie przesłuchania. W tym zakresie w dniu 28 maja 2024 r. ta Komisja, szanowni państwo – skierowaliście razem ze mną do tutejszego sądu pierwszy wniosek o ukaranie świadka karą porządkową w trybie art. 12 ust. 1 i ust. 2 ustawy.

Stosownie do art. 11 ust. 1 ustawy, podobnie jak i art. 177 § 1 k.p.k., każda osoba wezwana w charakterze świadka ma obowiązek stawić się i złożyć zeznania. Przepisy Kodeksu postępowania karnego mają do postępowania w sprawach wzywania oraz przesłuchiwania osób wezwanych zastosowanie odpowiednio na zasadzie art. 11i ustawy. W takim układzie procesowym to nie od woli świadka zależy sam fakt stawiennictwa, jak i termin tegoż stawiennictwa przed Komisją. Świadek ma bowiem obowiązek stawić się na wezwanie organu w dniu i o godzinie przez ten organ wskazanym, po to, aby zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą odpowiadać na stawiane mu pytania. Ocena zasadności wezwania na rozprawę nie należy do świadka, ale do organu procesowego prowadzącego sprawę, a obowiązki wynikające z ustawy, podobnie jak obowiązki wynikające z art. 177 § 1 k.p.k., trwają aż do chwili prawomocnego zakończenia procesu. To również nie świadek decyduje o tym, kiedy zechce złożyć zeznania przed komisją śledczą, czy jego zeznania mają znaczenie dla sprawy. To nie on decyduje, czy jego wiedza może przyczynić się do jej wyjaśnienia. Osoba przesłuchiwana nie zna przecież oczekiwań organu procesowego względem niezbędnych okoliczności, jakie mają zostać wyjaśnione w jego pracach. Także osobiste przekonania świadka nie stanowią prawnej przesłanki umożliwiającej świadkowi faktyczne decydowanie o tym, czy stawić się na posiedzenie komisji śledczej, czy też nie, i w jakim terminie. Tymczasem treść oświadczeń Daniela Obajtka świadczy o tym właśnie, że w ten sposób – ponad prawem – chciałby on postrzegać swój udział w pracach Komisji.

Potrzebę zastosowania przez sąd kary porządkowej w postaci ukarania karą pieniężną, a także zarządzenia zatrzymania i przymusowego doprowadzenia na termin posiedzenia Komisji w dniu 7 czerwca należy ocenić przez pryzmat celu powołania i prac komisji śledczej, i zadań, które ma do wypełnienia. Komisje śledcze Sejmu powoływane są co do zasady w sprawach, w których zawiodły – zawiodły – wcześniej organy państwa. Komisja działa na podstawie uchwały. Komisja również w tym zakresie jest zobowiązana do funkcji kontrolnej, która ma służyć informowaniu społeczeństwa o funkcjonowaniu organów państwowych i zapewnić poddanie przedstawicieli organów tej władzy kontroli opinii publicznej. To są również informacje, które należą się obywatelkom i obywatelom. Rola komisji śledczych w demokratycznym państwie prawa jest więc nie do przecenienia, a społeczna kontrola stanowi nieodzowny element prawidłowego funkcjonowania organów państwa. Szerokie zainteresowanie opinii publicznej ich działalnością pokazuje zaś również, jak ogromne oczekiwania w tym zakresie faktycznie ma społeczeństwo. Dlatego też komisje śledcze, w tym ta Komisja, swoją działalnością realizują prawo obywateli i obywatelek do pozyskiwania informacji o działalności organów władzy publicznej i osób pełniących funkcje publiczne.

Komisja śledcza spełnia tym samym w sposób wtórny jedną z gwarancji podstaw funkcjonowania państwa zawartych w preambule do polskiej konstytucji, a mianowicie ma zapewnić rzetelność i sprawność działania organów i instytucji publicznych objętych kontrolą Sejmu przez konstytucję i ustawy. Gdy osoba wezwana przez komisję ma wiedzę o fakcie i terminie wezwania, jednak decyduje się nie stawić w wyznaczonym terminie, motywując to wyłącznie kwestiami politycznymi, kwestiami partyjnymi, kwestiami publicystycznymi, powinna podlegać stosownej reakcji dyscyplinującej. Uznanie zaś, że taka postawa mogłaby być akceptowalna i nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością, może zniweczyć działalność każdej komisji śledczej, i tej tu, i każdej powoływanej w przyszłości, sparaliżować jej prace, zachęcając inne osoby wezwane przed komisje do naśladownictwa. Tym samym wniosek o nałożenie kolejnej kary finansowej na Daniela Obajtka oraz zarządzenie zatrzymania i doprowadzenia świadka Daniela Obajtka na posiedzenie Komisji wyznaczone na dzień 7 czerwca 2024 r. z uwagi na jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo uznać należy za konieczne działanie i działanie w pełni uzasadnione.

Szanowni państwo, chciałbym poprosić Wysoką Komisję, wszystkich państwa o wsparcie w głosowaniu tego wniosku, który wspólnie wypracowaliśmy. Chciałbym podziękować panu wiceprzewodniczącemu Markowi Sowie, pani posłance Marii Małgorzacie Janyskiej, pani posłance Aleksandrze Leo, panu posłowi Mirosławowi Adamowi Orlińskiemu i panu posłowi Maciejowi Koniecznemu za współpracę nad tym wnioskiem. Uważamy, że robimy to w imieniu obywateli. Uważamy, że państwo powinno być szanowane, że nie ma świętych krów, że nie ma ludzi ponad prawem, że państwo musi wykazać swoją skuteczność i państwo musi wykazać swoją sprawczość.

Szanowni państwo, to jest drugi przypadek, porażający przypadek próby obstrukcji i stawiania się ponad prawem. Szanowni państwo, były przypadki w przeszłości – wiemy o tym z mediów – że to prokurator, wtedy kiedy chciał przesłuchiwać pana prezesa Kaczyńskiego, przyjeżdżał do siedziby na Nowogrodzką. Może nadal jest takie oczekiwanie, ale my tego oczekiwania, szanowni państwo, jako Komisja Śledcza, która działa w ramach prawa, w imieniu Sejmu i w interesie obywateli – takiego oczekiwania nie spełnimy, ponieważ wiemy, że to obywatele na nas liczą. Chcemy skonfrontować wiedzę świadków z dokumentami, które przygotowaliśmy specjalnie na to posiedzenie.

Szanowni państwo, informuję również o tym, iż ze względu na to… Ja rozumiem, że tryb jest bardzo skomplikowany, są sytuacje takie, kiedy musimy prowadzić równolegle inne działania, do których się również jako osoby publiczne zobowiązaliśmy, ale uważamy, że kwestia Komisji Śledczej, ustalenia prawdy, ale również przesłuchania tych ostatnich świadków ma znaczenie najważniejsze. Chcę bardzo wyraźnie powiedzieć – mimo naszych obowiązków, mimo różnych zaplanowanych działań posiedzenie Komisji Śledczej odbędzie się w dniu 7 czerwca, to jest w piątek. Dziękuję państwu, z którymi konsultowałem tę decyzję, za zrozumienie, za waszą odpowiedzialność obywatelską. O godzinie 9:00… Na godzinę 9:00 został wezwany świadek poseł Jarosław Kaczyński.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest skandal, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na godzinę 12:00 został wezwany świadek Daniel Obajtek.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę przewodniczącego o przestrzeganie ciszy wyborczej. To jest skandal.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W dniu dzisiejszym występuję również do prokuratora generalnego, pana Adama Bodnara, o wykorzystanie wszelkich możliwości dotyczących doręczenia również wezwania świadkowi Danielowi Obajtkowi tak skutecznie, jak to miało miejsce w poniedziałek. Mam wrażenie, że to wspólne działanie sądu, prokuratury i nasza determinacja pozwoli na to, żeby państwo było szanowane, żeby prawo było przestrzegane, a osoby, które nie chcą tutaj siadać i pod odpowiedzialnością karną zeznawać, nigdy więcej tego nie będą mieć… nie będą tego mogły robić.

Szanowni państwo, w tej sprawie bym chciał, żebyśmy podjęli uchwałę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, my chcemy zabrać głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchwała została przedstawiona Wysokiej Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, to jest skandal, co pan wyprawia na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chcę zabrać głos, zgłaszam się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pan miał możliwość…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zgłaszam się… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przekonania świadka do tego… czy świadków do tego, żeby się dzisiaj stawili.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Z jakiej racji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będę… Nie będzie tutaj happeningów politycznych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pan robi happening.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będzie tutaj happeningów politycznych – na to nie pozwalam.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszamy się do głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do głosowania.

Wiem, że pan przygotował jakieś transparenty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, proszę pana. To jest pismo, które pan otrzymał i pan przekazał informacje niezgodne z tym pismem. Zgłaszam się do głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Komisja Śledcza nie będzie miejscem happeningów politycznych. Na to jest miejsce przed Sejmem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pan robi teraz happening polityczny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Głosujemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Głosujemy wniosek o wymierzenie kary porządkowej…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest komisja niema? To jest Sejm niemy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest skuteczne działanie i to jest przykład tego, że nie będzie zgody na jakąkolwiek obstrukcję z państwa strony.

Głosujemy wniosek o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej oraz zarządzenie zatrzymania i przymusowego doprowadzenia świadka. Kto z państwa posłów jest za pozytywnym przyjęciem uchwały, proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Uprzejmie proszę o podanie wyników głosowania. Szanowni państwo, głosowało  9 posłów. Za 7, przeciw 2, nikt się nie wstrzymał.

Szanowni państwo, informuję, iż w dniu dzisiejszym podpiszę w imieniu państwa, w imieniu Komisji Śledczej wniosek, o którym mowa.

Chciałbym również poinformować, że tym samym zakończyliśmy dzisiejsze posiedzenie i zamykam te obrady. Zamykam to posiedzenie. Do zobaczenia w piątek na pierwszym przesłuchaniu o godzinie 9:00.

Dziękuję państwu serdecznie za współpracę.