Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie wniosku dowodowego;

– przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego, wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych w latach 2020–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia  20 listopada 2023 r.;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Jarosław Kaczyński świadek wezwany przez Komisję oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc.

Szanowni państwo, proszę o zajmowanie miejsc, proszę państwa reporterów o zajęcie miejsc wskazanych przez Kancelarię Sejmu.

Szanowni państwo, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dzisiejszym posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji odnotowani na liście obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo proszę o udzielenie głosu w kwestii formalnej. Zapewniam, że niebudzącej kontrowersji, bardzo pana proszę o to.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, za chwilę. Szanowni państwo, proszę wszystkich o powstanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Właśnie w tym temacie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, w dniu wczorajszym zmarł polski żołnierz, który był obrońcą polskiej granicy państwowej. Chciałbym, aby Komisja minutą ciszy uczciła pamięć polskiego żołnierza, który zmarł w dniu wczorajszym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wieczny odpoczynek racz mu dać, Panie, a światłość wiekuista niechaj mu świeci, przez miłosierdzie boże niech odpoczywa w pokoju wiecznym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, porządek zaproponowany przewiduje dzisiaj przesłuchanie dwóch osób: pana Jarosława Kaczyńskiego, wiceprezesa Rady Ministrów, przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych w latach 2020–2023, czyli w okresie relewantnym dla prac Komisji; ale również przesłuchanie o 12:00 pana Daniela Obajtka, byłego prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen w okresie relewantnym dla prac Komisji.

Szanowni państwo, chciałbym… Wiem, że jest wniosek dotyczący porządku obrad. Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., dalej zwaną też Komisją, składamy następujący wniosek dowodowy.

Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie przez Komisję do prokuratora generalnego o pisemne wyjaśnienia w sprawie, czy osoby narodowości białoruskiej lub inni cudzoziemcy, którym postawiono zarzuty w postępowaniach karnych dotyczących działania zorganizowanej grupy przestępczej mającej za zadanie dokonanie aktów sabotażu, podpaleń, w szczególności w Centrum Handlowym „Marywilska”, na zlecenie rosyjskich lub białoruskich służb specjalnych, przebywały na terytorium Rzeczypospolitej, posiadając wizę w ramach programu „Poland.Business Harbour” w terminie 7 dni od dnia doręczenia niniejszego zobowiązania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Przystępujemy do zmiany porządku dziennego. Punkt pierwszy – wnioski dowodowe przedstawione przez… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, a mógłbym prosić o uzasadnienie tego wniosku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wniosek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo to jest tylko wniosek, ale uzasadnienie… Bo chcieliśmy się też do niego odnieść. Dlaczego teraz i… o uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale proszę o uzasadnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon. Pani posłanka Leo przedstawiła bardzo jasno wniosek. Wniosek dotyczy wystąpienia do… przez Komisję do prokuratora generalnego o pisemne wyjaśnienia, czy osoby…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, ale na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…które stały za aktami sabotażu, podpaleń, w szczególności w Centrum Handlowym „Marywilska”, na zlecenie rosyjskich lub białoruskich służb, przebywały na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, posiadając wizę w ramach programu „Poland.Business Harbour”.

Ten wniosek jest oczywisty, nie wymaga żadnego uzasadnienia.

Przystępujemy do głosowania. Punkt pierwszy to będą wnioski dowodowe… wniosek dowodowy, punkt drugi to jest przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego i punkt trzeci – przesłuchanie Daniela Obajtka. Czyli głosujemy w tej chwili rozszerzenie porządku obrad według wniosku przedstawionego przez panią posłankę Leo. Zarządzam głosowanie. Przystępujemy do głosowania nad zmianą porządku dziennego.

Kto z państwa posłów jest za rozszerzeniem porządku dziennego? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o przedstawienie wyników głosowania. Głosowało 8 posłów. Za – 6, nikt nie był przeciw, wstrzymało się 2 posłów. Stwierdzam, że rozszerzyliśmy porządek dzienny.

Głos ma teraz pani posłanka.

W tej chwili przestępujemy do punktu pierwszego, ale pozwólcie państwo, zanim przystąpimy do punktu pierwszego, poinformuję o pewnych sprawach natury organizacyjnej.

Szanowni państwo, przed chwilą do Komisji wpłynęło postanowienie Sądu Okręgowego w Warszawie XVIII Wydział Karny, przewodniczący sędzia Jolanta Marek-Trocha. Po rozpoznaniu na posiedzeniu wniosku Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 ustawy z dnia  21 stycznia o sejmowej komisji… 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 285 § 1 Kodeksu postępowania karnego i art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego a contrario postanawia Sąd Okręgowy w Warszawie XVIII Wydział Karny nałożyć na świadka Daniela Obajtka karę porządkową pieniężną w kwocie 3 tys. zł. W pozostałym zakresie wniosku nie uwzględnić.

Szanowni państwo, pozwólcie, że zapoznam Wysoką Komisję i opinię publiczną z uzasadnieniem sądu: „Do Sądu Okręgowego w Warszawie w dniu 6 czerwca 2024 r. wpłynął wniosek Komisji Śledczej o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej oraz zarządzenie zatrzymania i doprowadzenie świadka na posiedzenie Komisji Śledczej wyznaczone na 7 czerwca 2024 r. na godz. 12:00. Daniel Obajtek nie stawił się na posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 5 czerwca w celu złożenia zeznań, mimo skutecznego wezwania. Wcześniej wystosował do Komisji wniosek o zmianę terminu posiedzenia. Wniosek uzasadniał okolicznościami, które nie mieszczą się w dyspozycji przepisów postępowania karnego, a które decydują o tym, iż nieobecność osoby wezwanej w celu złożenia zeznań przed Komisją nie jest usprawiedliwiona.

Ponadto we wniosku wskazano przepis Kodeksu postępowania karnego, mający odpowiednio zastosowanie do prac Komisji Śledczej, a także wskazano cel jej powołania i zadania, które ma do wykonania Komisja. Sąd zważył, co następuje: zgodnie z dyspozycją art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w przypadku gdy osoba wezwana przez Komisję bez usprawiedliwienia nie stawi się na wezwanie Komisji, bez zezwolenia Komisji wydali się z miejsca czynności przed jej zakończeniem albo bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań lub złożenia przyrzeczenia, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej.

Zgodnie z ust. 2 wspomnianego przepisu do postępowania w przedmiocie rozpatrzenia wniosku, o którym mowa w ust. 1, oraz wykonania orzeczonej kary porządkowej stosuje się odpowiednio przepisy Kodeksu postępowania karnego i Kodeksu karnego wykonawczego. Zgodnie z dyspozycją na świadka, który bez należytego usprawiedliwienia nie stawił się na wezwanie organu prowadzącego postępowanie albo bez zezwolenia tego organu wydalił się z miejsca czynności przed jej zakończeniem, można nałożyć karę pieniężną w wysokości do 3 tys. zł.

Świadek Daniel Obajtek w dniu 3 czerwca – stwierdza sąd – otrzymał wezwanie na posiedzenie Komisji Śledczej w dniu 5 czerwca, o czym świadczy podpisane przez świadka pismo z dnia 4 czerwca adresowane do przewodniczącego Komisji Śledczej. Świadek wniósł w nim o przełożenie terminu przesłuchania, podnosząc odstęp dwóch dni pomiędzy otrzymaniem wezwania a wyznaczoną datą przesłuchania, wskazując jednocześnie, że stawiennictwo nie jest możliwe ze względu na nakładające się zobowiązania, przede wszystkim prowadzoną kampanię wyborczą. Świadek nie wskazał przy tym konkretnych czynności, które uniemożliwiły mu stawiennictwo na posiedzeniu Komisji Śledczej. Stwierdzić należy, że zgodnie z przyjętą doktryną oraz orzecznictwem sądów powszechnych obowiązek należytego usprawiedliwiania obecności bez wątpienia spoczywa na świadku. A organ wzywający nie jest zobligowany do wzywania świadka, aby uzupełnił wniosek o usprawiedliwienie, jeżeli wniosek jest lakoniczny, jak to miało miejsce w przypadku powołanego już wcześniej pisma świadka Daniela Obajtka z dnia 4 czerwca 2024 r.

Uznać należy zatem, że została spełniona wskazana w treści przepisu art. 258 § 1 Kodeksu postępowania karnego przesłanka ukarania świadka karą porządkową, albowiem prawidłowo wezwany na posiedzenie Komisji Śledczej nie stawił się, a niestawiennictwa należycie nie usprawiedliwił. W ocenie sądu nie można uznać za usprawiedliwienie nieobecności powołanej przez świadka argumentacji, to jest nakładających się zobowiązań w sytuacji, gdy powołuje się on w sposób ogólny na prowadzoną przez siebie kampanię wyborczą, nie wskazuje przy tym, jakie konkretne czynności miałby wykonywać w dniu 5 czerwca 2024 r., a które uniemożliwiały mu stawiennictwo na posiedzeniu Komisji Śledczej. Należy w tym miejscu podkreślić, że świadek zgodnie z obowiązującymi przepisami ma obowiązek stawić się na przesłuchanie w dniu i czasie wskazanym w wezwaniu.

Uwzględniając powyższe okoliczności, sąd nałożył na świadka Daniela Obajtka karę porządkową pieniężną w kwocie 3 tys. zł, uznając, że nie jest ona nadmiernie dolegliwa i możliwa do uiszczenia przez świadka. Nakładając na świadka karę w maksymalnej wysokości, sąd miał na względzie okoliczność, że po raz drugi nie stawił się na posiedzenie Komisji Śledczej w celu przeprowadzania czynności z jego udziałem. Ponadto sąd, uwzględniając wniosek o nałożenie na świadka kary porządkowej, uwzględnił go jedynie w części co do kary pieniężnej.

Zgodnie z dyspozycją art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego w wypadkach określonych w § 1 można ponadto zarządzić zatrzymanie i doprowadzenie świadka. Nie uwzględniając wniosku Komisji Śledczej w zakresie zarządzenia zatrzymania i przymusowego doprowadzenia świadka Daniela Obajtka na posiedzenie Komisji Śledczej, sąd miał na uwadze, po pierwsze, przeważającą praktykę sądów stosowania w pierwszej kolejności mniej dotkliwej formy karania świadka, która z reguły przynosi oczekiwany efekt – stawiennictwo. Po drugie, uznając, że zatrzymanie, które jest de facto pozbawieniem wolności, powinno być stosowane w przypadku uporczywego uchylania się przez świadka od złożenia zeznań, w szczególności sytuacji, gdy kara pieniężna okazuje się nieskuteczna”.

Szanowni państwo, szanowni przedstawiciele i przedstawicielki mediów, uprzejmie proszę o zajęcie miejsca wskazanego dla przedstawicieli mediów.

Szanowni państwo, bardzo proszę o zajęcie miejsc i proszę świadka, żeby w tej chwili nie odpowiadał na pytania.

Głos z sali:
Proszę państwa, bardzo dziękujemy. Bardzo dziękujemy, zapraszamy państwa do sektora.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, proszę o opuszczenie stołu, przy którym siedzi świadek Jarosław Kaczyński.

Głos z sali:
Zapraszamy państwa do sektora.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To przerwę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, przywołuję przedstawicieli mediów do zajęcia miejsc przeznaczonych dla przedstawicieli prasy. Bardzo proszę wszystkich o zajęcie miejsc, również osoby towarzyszące o zajęcie swoich miejsc na końcu sali albo poza salą.

Szanowni państwo, kontynuuję orzeczenie… przywołanie treści orzeczenia Sądu Okręgowego w Warszawie: „Sądowi wiadomo, że świadek nie stawił się na wcześniejsze wezwanie, a Komisja Śledcza wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie na niego kary porządkowej pieniężnej, który nie został dotychczas rozpoznany. Mając na uwadze powyższe, orzeczono jak w sentencji postanowienia”.

W dniu dzisiejszym to… ten odpis postanowienia został doręczony do Komisji Śledczej.

Szanowni państwo, dwa słowa tytułem komentarza. Po pierwsze, chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że sąd podzielił zdanie Komisji, że zachowanie Daniela Obajtka było karygodne. Ukarał go za bezprawne niestawiennictwo maksymalną karą. Szanujemy tę decyzję. Jutro… Dzisiaj o godz. 12:00 okaże się, czy ta kara zdyscyplinuje świadka i czy tym razem pan Obajtek zlekceważy również Sąd Okręgowy w Warszawie, który dał mu kredyt zaufania dotyczący wykonania obowiązku stawiennictwa w dniu dzisiejszym o godz. 12:00.

Chciałbym również powiedzieć bardzo wyraźnie, że Komisja Śledcza jako pierwsza doprowadziła do ukarania Daniela Obajtka za bezprawne działanie. W tej sprawie nie mam nic więcej do powiedzenia.

Przystępujemy, szanowni państwo, do przyjętego dzisiaj punktu pierwszego porządku dziennego, którym są… którym jest wniosek dowodowy, który przedstawi ponownie pani posłanka Aleksandra Leo. Pani poseł ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., zwanej dalej Komisją, składamy następujący wniosek dowodowy.

Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wystąpienie przez Komisję do prokuratora generalnego o pisemne wyjaśnienia w sprawie, czy osoby narodowości białoruskiej lub inni cudzoziemcy, którym postawiono zarzuty w postępowaniach karnych dotyczących działania zorganizowanej grupy przestępczej mającej za zadanie dokonywanie aktów sabotażu, podpaleń, w szczególności w Centrum Handlowym „Marywilska”, na zlecenie rosyjskich lub białoruskich służb specjalnych, przebywały na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, posiadając wizę w ramach programu „Poland.Business Harbour” w terminie 7 dni od doręczenia niniejszego zobowiązania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Dyskusja się odbyła nad tym zagadnieniem wtedy, kiedy wprowadzaliśmy punkt do porządku obrad.

Zarządzam głosowanie w tej sprawie. Bardzo proszę o przygotowanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie było…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)… panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…o przygotowanie głosowania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, nie było dyskusji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku przedstawionego przez panią posłankę Aleksandrę Leo? Proszę o wyrażenie swojej opinii w głosowaniu, które w tej chwili trwa. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku pani…

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne)… do porządku obrad.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku dowodowego pani posłanki Aleksandry Leo, podpisanego również, chciałbym to podkreślić, przez pana posła Marka Sowę, panią Marię Małgorzatę Janyskę, pana Mirosława Adama Orlińskiego, pana Macieja Koniecznego oraz Michała Szczerbę? Proszę o podniesienie ręki i oddanie głosu. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję, zamykam głosowanie. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało  8 posłów. Za wnioskiem było 6, nikt nie był przeciw, wstrzymały się 2 osoby. Stwierdzam, że został przyjęty wniosek dowodowy dotyczący wystąpienia do prokuratura generalnego o pisemne wyjaśnienia w sprawie, czy osoby narodowości białoruskiej lub inni cudzoziemcy, którym postanowiono zarzuty w postępowaniach karnych dotyczących działania zorganizowanej grupy przestępczej mającej za zadanie dokonywanie aktów sabotażu, podpaleń, w szczególności w Centrum Handlowym „Marywilska”, na zlecenie rosyjskich lub białoruskich służb specjalnych, przebywały na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, posiadając wizę w ramach programu „Poland.Business Harbour”. Wniosek został uwzględniony.

Przystępujemy, szanowni państwo, do punktu drugiego dzisiejszego posiedzenia, którym jest przesłuchanie pana Jarosława Kaczyńskiego, wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych w okresie relewantnym dla prac Komisji.

Świadek, czyli pan poseł Jarosław Kaczyński, został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej  Polskiej, w tym posiadanych przez świadka informacji na temat działań lub zaniechań szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, komendanta głównego Policji, komendanta głównego Straży Granicznej, szefa Służby Wywiadu Wojskowego, szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego i podległych im funkcjonariuszy, w zakresie odnoszącym się do legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji oraz podejmowanego przez świadka jako wiceprezesa Rady Ministrów i przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa działania w zakresie gwarancji bezpieczeństwa narodowego Rzeczypospolitej Polskiej.

Chciałbym stwierdzić, że na zaproszenie Komisji stawił się pan poseł Jarosław Kaczyński bez pełnomocnika. Okoliczność, na którą pan poseł został wezwany, została przeze mnie przedstawiona.

Informuję pana posła o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe i uprzejmie proszę o podawanie ich według wskazania przewodniczącego.

Imię i nazwisko?

Uprzejmie proszę pana posła o włączenie mikrofonu prawą pestką po lewej stronie głośnika. Ewentualnie poproszę przedstawicielkę Komisji z sekretariatu o pomoc świadkowi.

Powtórzę, panie pośle, imię i nazwisko?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jarosław Kaczyński.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o podanie wieku.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No 75 lat, kończę 18 czerwca, więc mogę już tak powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, odnotowaliśmy. Zajęcie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zawodowy poseł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. Chciałbym zapytać pana, czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub też fałszywych oskarżeń?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie tego adresu pracownikom sekretariatu… aktualnego pana przebywania pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1a i 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy… z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę teraz od pana przyrzeczenie. I proszę wszystkich o powstanie.

Uprzejmie proszę o powtarzanie ze mną… za mną przyrzeczenia… treści przyrzeczenia: „Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jarosław Kaczyński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Proszę zajęcie miejsc.

Tradycyjnie chciałbym przypomnieć świadkowi o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach, one wynikają z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została wcześniej ukarana. Drugie prawo świadka – do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

I wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu posłowi pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zrozumiem treść pouczenia i chciałbym tutaj skorzystać z tych praw, ale najpierw muszę postawić sprawę składu Komisji Śledczej. Ona ma być zgodnie z ustawą proporcjonalna wobec składu Sejmu, a zgodnie z ustawą… właściwie uchwałą o powołaniu Komisji, w razie braków w składzie Komisji Sejm bez zbędnej zwłoki powinien je uzupełnić. Tutaj mamy proporcję zachwianą wyraźnie i w związku z tym trudno uznać, że w tej chwili Komisja jest Komisją sensu stricto. No, jest zespołem posłów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan w tym zakresie jakiś wniosek, proszę świadka, pana posła?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ja będę miał jeszcze jeden wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale to może odniosę się od razu. Niech pan poczeka, bardzo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale jeżeli chodzi o ten wniosek, to jest po prostu wniosek o przeniesienie przesłuchania na termin, w którym Sejm uzupełni skład i że będzie on zgodny z treścią ustawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to ja…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest sprawa pierwsza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To może odniosę się, panie pośle, do pierwszej kwestii.

Chciałbym poinformować, że decyzją Komisji Śledczej zostały podjęte dwie uchwały dotyczące wykluczenia dwóch członków Komisji z prac w Komisji Śledczej ze względu na stwierdzone… stwierdzoną okoliczność związaną z brakiem zachowania bezstronności czy ryzykiem zachowania bezstronności w sprawach, które są przedmiotem obrad Komisji.

W jednym przypadku chodzi o byłego wojewodę zachodniopomorskiego, pana  Zbigniewa Boguckiego, członka pana klubu, który nie ujawnił wcześniej faktu, że jako wojewoda zachodniopomorski uczestniczył przy legalizacji pobytu cudzoziemców w ramach inwestycji Polimery Police. Dzisiaj również pana, panie… proszę świadka, będziemy, panie pośle, będziemy pytać o tę kwestię. Pan wojewoda wydał kilka tysięcy wiz dotyczących…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie wydał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Urząd, którym kierował wojewoda zachodniopomorski Zbigniew Bogucki, wydał kilka tysięcy zezwoleń na pracę, w oparciu o które następnie zostały wydane wizy. W związku z tym faktem otrzymaliśmy cały komplet dokumentacji z Grupy Azoty i wszystkie listy osób, które zostały… których pobyt zalegalizowano w tym procederze, wśród tych osób również… w grupie pracowników były dzieci, o czym też, jak pan wie, rozmawialiśmy, nawet dwumiesięczne. Były też osoby, które nie posiadały na przykład nazwiska. Nie ma możliwości, żeby taka osoba przesłuchiwała prezesa spółki i była w tym zakresie bezstronna albo stawiała się w roli pytającego, skoro tak naprawdę powinna być świadkiem.

I druga osoba, o której pan dokładnie wie, to jest pan poseł Andrzej Śliwka.

Dzisiaj o godz. 12:00 nastąpi przesłuchanie Daniela Obajtka, co do którego również pan wie, że Sąd Okręgowy w dniu wczorajszym nałożył na niego karę pieniężną w maksymalnej wysokości 3 tys. zł za dwukrotne niestawiennictwo się. Sąd dał szansę świadkowi Obajtkowi, zaufał. Zobaczymy, czy to zaufanie wobec sądu zostanie dzisiaj naruszone, czy też nie.

Pan Andrzej Śliwka był członkiem kierownictwa Ministerstwa Aktywów Państwowych w czasie, kiedy kierownictwo Ministerstwa Aktywów Państwowych nadzorowało działalność dwóch spółek. Jedna z tych spółek to Orlen, a druga z tych spółek to Grupa Azoty, którą bezpośrednio przez określony okres nadzorował pan poseł Śliwka. Według mnie to było zadanie państwa, żeby wskazać do składu Komisji Śledczej osoby, co do których bezstronności nie powinno być jakichkolwiek zastrzeżeń.

Chciałbym pana poinformować i Wysoką Komisję, że tuż po przegłosowaniu tychże uchwał o wyłączeniu dwóch posłów ze składu Komisji wystąpiłem do pana marszałka Szymona Hołowni o uwzględnienie na najbliższym posiedzeniu Sejmu, jeżeli będzie wola taka pana marszałka, uzupełnienia składu Komisji.

Czy ma pan jeszcze drugi wniosek, który chciałby pan wyrazić?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Drugi wniosek dotyczy pana posła. Mianowicie pan też uczestniczył w procederze – ja tutaj nie oceniam jego moralnego wymiaru, bo być może chodziło o ludzi zagrożonych na Białorusi – ale uczestniczył pan w procederze zabiegania o wizy. I w związku z tym nie powinien być pan członkiem tej Komisji, to jest oczywiste. I w związku z tym, chociaż przewiduję, jaki będzie wynik głosowania, stawiam wniosek o wyłączenie pana ze składu Komisji.

Głos z sali:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Za chwilę poddam ten wniosek pod głosowanie. Proszę o przygotowanie urządzenia do przeprowadzenia głosowania.

Chciałbym jednak zaapelować do pana takiej elementarnej uczciwości i przyzwoitości, bo pan ma pełną wiedzę, którą zapewne pan uzyskał, w jakich okolicznościach współpracowałem z rządem premiera Morawieckiego. Dla mnie współpraca z tym rządem zawsze była czymś bardzo trudnym. Ale podjąłem to ryzyko w interesie Rzeczypospolitej, żeby w sytuacji zagrożenia, jakie nastąpiło po sierpniu 2020 r., w zakresie ochrony Polek i Polaków przebywających w Mińsku podczas sfałszowanych wyborów prezydenckich, wtedy kiedy te osoby zostały uwięzione przez reżim Łukaszenki… A byłem jedyną osobą, jedynym parlamentarzystą nie tylko z Polski, ale również z krajów Unii Europejskiej i NATO na terenie Białorusi na zaproszenie bezpośrednie i osobiste Swiatłany Cichanouskiej, żeby jako świadek te wydarzenia relacjonować.

Podjąłem się misji wyciągnięcia z białoruskiego więzienia dwóch Polaków. Zrobiłem to nie tylko na prośbę… z przyzwoitości, ale zrobiłem to na prośbę ich rodzin. Byłem w więzieniu w Mińsku, interweniowałem. Otrzymałem również telefon, o czym pan wie, bo być może premier Morawiecki pana o tym informował. Zadzwonił do mnie pan Paweł Jabłoński, który powiedział, że premier Morawiecki wspiera moją misję w Mińsku podczas tego trudnego okresu i rząd Rzeczypospolitej jest do pełnej dyspozycji, jeśli chodzi o wsparcie mojej obecności tam.

Udało się tych chłopaków z białoruskiego więzienia wyciągnąć.

Później dwa razy prosiłem pana Pawła Jabłońskiego – a tak naprawdę przekazywałem informację od organizacji białoruskich znajdujących się w Polsce – o to, żeby zostały przyznane wizy humanitarne. Podkreślam, panie pośle, wizy humanitarne. Wizy humanitarne dla osób, które były na polskiej granicy i które uciekły albo już łapane przez reżim Łukaszenki, którym groziła… groziło wieloletnie więzienie i groziły tortury. Tak powiem szczerze – tortury. Takie tortury w tej chwili przechodzi Andrzej Poczobut w białoruskim więzieniu.

Jeżeli pan dzisiaj… Panie pośle, chwila.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę nie podnosić głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan poseł dzisiaj formułuje zarzut wyłączenia przewodniczącego Komisji, bo ośmielił się pomagać ludziom, bo ośmielił się pomagać Polakom i Białorusinom znajdującym się na Białorusi, a represjonowanym przez reżim Łukaszenki, to to jest podłość, zwykła podłość, panie pośle.

Przystępujemy do głosowania tego wniosku.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam bardzo, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, teraz głosujemy, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…po tego rodzaju wypowiedzi to jednak mam prawo do odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan mnie obraził w sposób zupełnie bezpodstawny. Ja powiedziałem panu, że nie oceniam tego od strony moralnej… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wystawił sobie dzisiaj świadectwo tego, jak traktuje pan tę Komisję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A pan tu uprawia po prostu swoją autopromocję wyborczą i to jest… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ja o mojej roli na Białorusi, która jest… którą ocenią… którą oceni społeczeństwo i które już oceniło wielokrotnie… przedstawiłem.

Kto z państwa posłów jest za wnioskiem świadka o wyłączenie przewodniczącego? Kto jest przeciw? I kto się wstrzymał od głosu? Dziękuję, zamykam to głosowanie.

Głosowało 7 posłów. Za – 3 posłów, przeciw – 4, nikt się nie wstrzymał od głosu. Stwierdzam, że wniosek świadka nie przeszedł.

Przystępujemy do dalszej części przesłuchania świadka.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam, ale ja mam jeszcze jeden wniosek, mianowicie o swobodną wypowiedź. Poza tym ten wynik głosowania jednak nie wskazuje na to, żeby tutaj doszło do jakiegoś nadużycia moralnego z mojej strony, niewielka różnica.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Konieczny chciałby wyjaśnić swoje… swój głos, który oddał przed chwilą?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rzeczywiście wbrew intencjom zagłosowałem, przepraszam, po prostu odwrotnie zrozumiałem wniosek. Chciałem to wyjaśnić, że nie stała za tym intencja polityczna. Przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Myślę, że pan poseł Kaczyński również zrozumiał intencję pana posła Koniecznego, którą pozwolił sobie skomentować.

Dobrze. Chciałbym teraz poinformować o tym, że wolna wypowiedź – i tutaj zawsze to podkreślam wszystkim świadkom, którzy są przesłuchiwani przez tę Komisję – wolna wypowiedź, szanowny panie pośle, jest ściśle i powinna być ściśle powiązana z treścią uchwały sejmowej z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszącej się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców w ściśle zakreślonym okresie, to jest w latach 2019… listopad 2019 r., 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

I prosiłbym pana posła – żebym nie musiał przerywać pana wypowiedzi swobodnej, czego nie chciałbym robić, deklaruję to na samym początku – o trzymanie się zakresu związanego z działaniem Komisji… wyznaczonymi przed Komisją zadaniami oraz tym okresem, o którym w tej chwili mówimy. Udzielam panu głosu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziękuję.

Ja najpierw małe zastrzeżenie faktograficzne. Otóż ja byłem wicepremierem i przewodniczącym komisji bezpieczeństwa od października 2020 r. do czerwca 2022 r. Później przez rok nie byłem w rządzie, a później znów przez kilka miesięcy, bo od 21 czerwca do końca funkcjonowania tego rządu, czyli do 22 listopada, byłem wicepremierem. W zakresie tego obowiązku były także sprawy bezpieczeństwa, ale nie byłem już członkiem Komitetu Bezpieczeństwa i nie byłem też jego przewodniczącym wobec tego. To jest pierwsza uwaga.

Ale jeżeli chodzi o uwagi innego rodzaju, ta Komisja i to wszystko, co działo się przed jej powołaniem, wynikała z sugestii, że doszło do jakichś ogromnych nadużyć przy udzielaniu wiz, że doszło do ogromnych nadużyć o charakterze korupcyjnym i że te nadużycia doprowadziły do tego, że do Polski dostało się bardzo wielu cudzoziemców, w tym także cudzoziemców czy nawet przede wszystkim cudzoziemców z odległych krajów. Ta kampania była prowadzona w trakcie kampanii przedwyborczej i niewątpliwie wywarła ogromny wpływ na jej przebieg, ogromny wpływ na to, jaki był ostateczny wynik wyborów.

A ta kampania była jednym wielkim, gigantycznym kłamstwem, jako że tego rodzaju procedura… przepraszam, proceder, który był zarzucony w gruncie rzeczy Prawu i Sprawiedliwości, po prostu nie miał miejsca. Miało miejsce jedno przestępstwo – przestępstwo o zakresie, który obejmował, jak mówił tutaj pan minister Rau, jakiś ułamek promila tych spraw, przyznawania wiz. I państwo zareagowało na to przestępstwo w sposób właściwy, to znaczy sprawcy zostali wykryci, zatrzymani, aresztowani, nie wiem czy wszyscy, ale w każdym razie część z nich została aresztowana, i ta sprawa postępuje nadal. Zostały także wyciągnięte wnioski polityczne, to znaczy osoba, której rola na początku nie była zupełnie jasna, ale później z czasem była coraz oczywistsza, została wycofana z rządu, a także wycofana z listy wyborczej Prawa i Sprawiedliwości.

Czyli krótko mówiąc, w szczególności, jeśli wziąć pod uwagę porównanie z taką sytuacją, która miała miejsce, i to w niejednym wypadku, jeżeli chodzi o Platformę Obywatelską, to mamy tutaj przepaść, przepaść na korzyść Prawa i Sprawiedliwości, które działało zgodnie z prawem i nie próbowało tutaj nikogo osłaniać. I to jest bardzo ważna sprawa, bo przebieg tej kampanii, tej kampanii pomówień, tego gigantycznego kłamstwa, miał wpływ na wybory, to podważa ich demokratyczny charakter. Ja zdaję sobie oczywiście sprawę z tego, że w tej chwili nie ma możliwości prawnych ani też politycznych podważania tych wyborów, ale ponieważ ta Komisja pracuje, wobec tego czuję się w obowiązku tę sprawę tutaj wyraźnie przedstawić.

Powtarzam – nie dochodziło do żadnych procedur… przepraszam, procederów korupcyjnych w jakiejkolwiek większej skali. I o ile mi wiadomo, nie sądzę, żebym się tutaj mylił, poza być może dwoma osobami wszystkie pozostałe, które w tym uczestniczyły, nie były funkcjonariuszami państwowymi. No i cała sprawa bardzo szybko się skończyła ze względu na właściwe akcje ze strony zarówno służb specjalnych, jak i ze strony wymiaru sprawiedliwości. To jest to, co chciałem powiedzieć i bardzo mocno podkreślić.

I jeżeli chodzi o moje oświadczenie, to dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Jeżeli to, co ustaliła Komisja, co wynika z dokumentów i zarządzeń premiera, ówczesnego premiera… Był pan wiceprezesem Rady Ministrów w pierwszym okresie, między 6 października 2020 r. a 19 czerwca 2022 r. Następnie był pan wiceprezesem Rady Ministrów w dniach 21 czerwca 2023 r. – 27 listopada 2023 r. Jeśli chodzi o funkcję przewodniczącego Komitetu Rady Ministrów do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych między październikiem 2022 r. a czerwcem 2022 r.

Jednakże w tym drugim okresie, wtedy, kiedy był pan wicepremierem, nie będąc przewodniczącym komitetu, chciałbym, żeby pan nam to potwierdził, przewodniczył pan Komitetowi do spraw Bezpieczeństwa Narodowego i spraw Obronnych 28 czerwca 2023 r. Chciałbym zapytać pana, czy potwierdza pan te ustalenia Komisji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, raz przewodniczyłem, żeby przekazać kierownictwo panu ministrowi Błaszczakowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowny panie pośle, chciałbym zadać panu pierwsze pytanie.

Czy mógłby pan w kilku zdaniach wyjaśnić nam wszystkim… A dzisiaj złożyliśmy wniosek dowodowy, myślę, że bardzo istotny, dotyczący od tego, kto wjeżdżał na teren Rzeczypospolitej Polskiej w ramach rządowego programu Mateusza Morawieckiego o nazwie „Poland.Business Harbour”, gdzie zadaliśmy pytanie Prokuraturze Generalnej, aby potwierdziła – lub też nie – czy te osoby, które w ostatnim okresie dokonywały tego… aktów sabotażu, między innymi w Centrum Handlowym „Marywilska” w Warszawie, czy to były osoby, które wjeżdżały w ramach wiz „Poland.Business Harbour”. Chciałbym poinformować świadka, że Komisja ustaliła, że zostało wydanych 100 tys. takich wiz w ramach rządowego programu.

Czy mógłby pan w kilku słowach opisać, na czym polegał ten program? Był pan wtedy wicepremierem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, byłem wicepremierem i przecież, może się mylę, może po prostu nie powiedziałem tego, ale będąc wicepremierem, w dalszym ciągu w zakresie mojego działania były także sprawy bezpieczeństwa, ale to jeszcze później będę wyjaśniał, czym się tak naprawdę zajmowałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na czym polegał ten program, jakby pan mógł krótko powiedzieć.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o ten program, o którym pan mówi, który doprowadził – jeśli protokóły zeznań świadków, które miałem okazję przeczytać, są wiarygodne – do tego, że zostało udzielonych 93 tys. wiz, ale można w zaokrągleniu powiedzieć, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
93 tys. wobec obywateli Białorusi. Oprócz obywateli Białorusi, ale to będzie moje drugie pytanie, byli również beneficjentami tego programu wiz biznesowych obywatele Federacji Rosyjskiej. O to również będziemy pytać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dobrze.

Otóż sprawa według tego, co zostało mi przekazane, a zostało mi przekazane, kiedy po raz kolejny zostałem wicepremierem, polegała na tym, że na Białorusi, gdzieś w okolicach Mińska, została zorganizowana instytucja, która miała naśladować Dolinę Krzemową. To znaczy miała być takim miejscem, gdzie są podejmowane inicjatywy biznesowe, ale z zakresu najwyższej techniki komputerowej, no i tym podobnych technik. Stąd mieli tam pracować przede wszystkim informatycy.

Jeżeli chodzi o zakres, wielkość tej instytucji, to na ten temat żadnych informacji nie miałem. Sprawą bezpośrednio zajmowała się pani minister, przedtem wicepremier Emilewicz. I to jest wszystko, co w tej sprawie wiem.

Jeżeli chodzi o inne kwestie z tym związane, to nie dochodziły do mnie żadne informacje ze strony ministra Kamińskiego ani ze strony innych ministrów, na przykład ministra spraw zagranicznych, które by wskazywały na to, że w związku z tą operacją, której cele wydawały się racjonalne z punktu widzenia polskich interesów, dochodziło do jakichś wydarzeń o groźnym z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa charakterze.

Tyle w tej sprawie mogę powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
A chciałbym też podkreślić, że ja jako i wiceminister, przewodniczący komitetu, i później… wicepremier, przepraszam… przewodniczący komitetu, jak i wicepremier, już nie przewodniczący komitetowi, zajmowałem się przede wszystkim i głównie po to wszedłem do rządu, żeby dokonać głębokiej zmiany…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja mam pytanie, czy świadek, czy pan poseł potwierdza, że otrzymywał pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ale gdyby pan był łaskaw pozwolić mi dokończyć.

Zajmowałem się przede wszystkim sprawami obrony, to znaczy radykalną zmianą podejścia do polskiej armii, bo głoszono…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale o to będziemy pytać…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale chwileczkę. Głoszono, że w Polsce są duże wydatki na obronę, chociaż były bardzo małe, armia była bardzo mała. I chodziło o to, żeby to zmienić, i to radykalnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, bardzo zwiększyć wydatki, bardzo rozbudować armię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli państwo posłowie będą chcieli do tego tematu wrócić, to z przyjemnością wrócimy. Natomiast ja bym się jednak trzymał programu „Poland.Business Harbour”, bo on wydaje się, że również na skalę tych udzielonych wiz, ale również na ryzyka związane z tym, kogo… jakie… jakich cudzoziemców obejmował – jednak wymaga większego poświęcenia… poświęcenia większej uwagi.

Czyli rozumiem, że pan… Pytanie jest proste: Czy pan otrzymywał meldunki ABW na temat nieprawidłowości, do których dochodzi w ramach programu rządowego „Poland.Business Harbour”, w szczególności, czy otrzymywał pan meldunki, informacje dotyczące tego, iż obywatele Federacji Rosyjskiej, wykorzystując ten program, próbują w sposób niezgodny z deklaracją wjeżdżać na teren Rzeczypospolitej Polskiej? Tak czy nie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja w tej chwili nie przypominam sobie takiej… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to ja panu prezesowi, posłowi przypomnę.

Szanowni państwo, wystąpiłem do szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o przeprowadzenie kwerendy dokumentów. To jest informacja jawna, żeby było jawne… żeby było jasne dla Wysokiej Komisji. Mianowicie pismo… w piśmie, które w dniu wczorajszym otrzymałem jako przewodniczący Komisji, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego informuje, cytuję: że przekazywała informacje dotyczące możliwej wzmożonej migracji obywateli Federacji Rosyjskiej do Polski i wynikających z niej zagrożeń godzących w bezpieczeństwo państwa, w tym o charakterze wywiadowczym i terrorystycznym, a także możliwości przenikania do Polski wraz z napływem rosyjskich migrantów osób powiązanych z grupami przestępczymi. Wiedza ta została zawarta w piśmie z dnia 10 lutego 2021 r. skierowanym do ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua i ministra – członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego. Ponadto o rosnącym zainteresowaniu migracją Rosjan do Polski, między innymi w ramach „Poland.Business Harbour”, ABW informowała w meldunku sytuacyjnym z dnia 24 marca 2022 r. Dokument ten otrzymali między innymi wiceprezes Rady Ministrów Jarosław Kaczyński, minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau i minister – członek Rady Ministrów, koordynator służb specjalnych.

Chciałbym zapytać pana posła, czy w tej chwili przypomina pan sobie te meldunki, te informacje, które pan otrzymywał jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tej chwili tych informacji sobie nie przypominam. Ale pamięć jest zawodna, być może rzeczywiście je otrzymywałem, ale w tej chwili sobie tego nie przypominam. Po prostu… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pamięta pan okoliczności związane z tym, iż program rządowy – co do tego oczywiście mamy swoje zastrzeżenia, które wyrazimy w sprawozdaniu Komisji z prac Komisji… Kto podjął decyzję, że w lipcu 2021 r. program rządowy, który miał służyć informatykom białoruskim represjonowanym przez reżim Łukaszenki, których chcieliśmy pozyskać dla naszej gospodarki, kto podjął decyzję, że w lipcu 2021 r. ten program został rozszerzony o obywateli Federacji Rosyjskiej? Czy ma pan taką wiedzę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zapytać, czy wtedy kiedy był pan wicepremierem odpowiedzialnym za kwestie bezpieczeństwa, kwestie obronności, docierały do pana wnioski służb specjalnych, w tym ABW, Agencji Wywiadu, innych służb specjalnych, dotyczące tego, żeby po wybuchu pełnoskalowej wojny na Ukrainie, a był to luty 2022 r. – wtedy kiedy cała Europa, Stany Zjednoczone i my wszyscy wprowadzaliśmy sankcje przeciwko Federacji Rosyjskiej i obywatelom Federacji Rosyjskiej – zamknąć, zatrzymać ten program i uniemożliwić wjazd w oparciu o wizy biznesowe dla obywateli Federacji Rosyjskiej? Czy takie informacje do pana docierały? Czy pan miał w tym zakresie wiedzę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, ja przypomnę, że te sankcje, o których tutaj pan wspomniał, rzeczywiście miały miejsce, ale one były skonkretyzowane personalnie. Dotyczyły stosunkowo niewielkiej grupy ludzi. Zbyt małej, co do tego nie ma żadnej wątpliwości. Natomiast nie było żadnej decyzji – ja mówię tutaj o skali, nazwę to w uproszczeniu – całego Zachodu, która by zakazywała generalnie w ogóle wpuszczać czy jakoś radykalnie ograniczyć ruch obywateli rosyjskich na Zachód. Ten ruch od wielu lat, także jeżeli chodzi o Polskę, był bardzo znaczny. Ja przypomnę także, że przez jakiś czas granica z okręgiem leningradzkim była granicą otwartą. Co prawda dla określonego regionu w Polsce, ale przecież ten region nie był w żaden sposób pilnowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc tyle mogę w tej sprawie powiedzieć. Natomiast tej decyzji nie znałem i nie zajmowałem się tą sprawą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kto według pana w rządzie odpowiadał za kwestie programu „Poland.Business Harbour” i w tym także w zakresie bezpieczeństwa państwa dotyczącego tego, czy ten program działa w sposób prawidłowy, czy też nie, i czy stanowi jakieś zagrożenie, o czym już w tym pierwszym fragmencie pisma od szefa ABW informowałem? Jakie to były osoby? Może pan wskazać?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Za to z całą pewnością musiał odpowiadać szef ABW głównie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kto w ramach Rady Ministrów zajmował się tą problematyką?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W ramach Rady Ministrów tą problematyką zajmowały się osoby pełniące odpowiednie funkcje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na przykład? Mateusz Morawiecki?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mateusz Morawiecki, o ile mi wiadomo, bezpośrednio tego rodzaju sprawami się nie zajmował. Zajmował się sprawami całego rządu, jak każdy premier.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kto ze składu Rady Ministrów, w którym pan zasiadał, zajmował się problematyką programu „Poland.Business Harbour”?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja już tutaj wymieniałem to nazwisko, ale czy tam nie nastąpiły jakieś później zmiany tego, w tej chwili nie potrafię panu powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to jeżeli pan nie pamięta, to może kolejna informacja otrzymana przez… ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego panu przypomni tę sytuację.

„Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego – to jest kolejny cytat pisma, które do nas wpłynęło – informowała o próbach wykorzystywania rządowego programu  «Poland.Business Harbour» do legalizacji pobytu w Polsce osób nieuprawnionych pochodzących z państw Europy Wschodniej i Azji Centralnej w piśmie z dnia 7 czerwca 2022 r., skierowanym do ministra rozwoju i technologii Waldemara Budy, ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, ministra – członka Rady Ministrów, koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego, pełnomocnika prezesa Rady Ministrów do spraw GovTech, szefowej Centrum GovTech Justyny Orłowskiej.

W tym dokumencie zostały zawarte informacje o przypadkach braku dokumentów potwierdzających kwalifikacje zawodowe związanych z branżą IT osób ubiegających się o udział w programie «Poland.Business Harbour» oraz zgłaszania znacznej liczby osób spokrewnionych z wnioskodawcą. Ponadto Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wskazywała na zasadność poszerzenia kręgu podmiotów odpowiedzialnych za opiniowanie przedsiębiorstw uczestniczących w programie”.

Czy… Pytanie jest bardzo konkretne, panie pośle: Czy minister Buda, czy minister Rau, czy minister Kamiński i pani Justyna Orłowska informowali pana o tych problemach wynikających z realizacji tego programu? 7 czerwca te informacje otrzymali od służb, 7 czerwca 2022 r. Czy pan miał te informacje? To jest dla nas bardzo istotne, żebyśmy to ustalili.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie tego w tej chwili, żeby mnie o tym informowano.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, nie wystąpiliśmy tylko do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wystąpiliśmy również do Agencji Wywiadu. Jeżeli pan pozwoli, w tej sprawie również chciałbym podzielić się z Komisją ustaleniami. Zadaliśmy pytanie Komisji… Zadaliśmy pytanie Agencji Wywiadu, czy w latach 2020–2023 Agencja Wywiadu przekazywała informacje dotyczące zagrożeń bezpieczeństwa związanych z realizacją programu rządowego „Poland.Business Harbour”, w tym w związku z uzyskiwaniem wiz w tym programie przez obywateli Federacji Rosyjskiej.

Odpowiedź: „Agencja Wywiadu w latach 2020–2023 przekazywała na bieżąco informacje do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego odnoszące się do powyższej kwestii, w tym w związku z uzyskiwaniem wiz w programie «Poland.Business Harbour» przez obywateli Federacji Rosyjskiej”.

Pytanie jest bardzo proste i proszę odpowiedzieć tak czy nie. Czy minister Kamiński, który nadzorował bezpośrednio Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, przekazywał panu te informacje? Tak czy nie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie tego. Natomiast ja też nie przypominam sobie tego, żebym dostawał tego rodzaju informacje w tej dokumentacji dotyczącej bezpieczeństwa, którą dostawałem codziennie na biurko i codziennie ją czytałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale w tym pierwszym… W tej pierwszej części pisma, o której mówi ABW, jest informacja o konkretnym meldunku, który pan otrzymał, przypomnę, 24 marca 2022 r., który był skierowany do pana. Pan wie, że pan był na pierwszej liście tego… tych meldunków, które służby, jak rozumiem, przekazywały również panu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Powtarzam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znaczy, pan… Oczywiście pan o tym wie, że pan był na pierwszym miejscu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, na pierwszym miejscu tej listy – a to pamiętam jeszcze z czasów, kiedy byłem szefem Kancelarii Prezydenta, i to się chyba jednak nie zmieniło, mimo że to były troszkę inne czasy – był zawsze prezydent Rzeczypospolitej. W tamtych czasach później minister stanu do spraw bezpieczeństwa, a następnie premier i inni.

I mówiąc tak… Ja na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, rozumiem, ale pan też na tej liście, rozumiem, jako wicepremier był.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, oczywiście, że na tej liście byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To co do tego nie mam żadnej wątpliwości. Natomiast czasem na pierwszym miejscu, a czasem na dalszym, to różnie bywało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Zadaliśmy również pytanie dotyczące tego, czy były… czy Agencja Wywiadu informowała o zastrzeżeniach do kwalifikacji zawodowych związanych z sektorem IT osób uczestniczących w programie „Poland.Business Harbour”, czy agencja w tym zakresie formułowała jakieś wnioski, które przekazywała do innych służb, w tym do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i swoich przełożonych, czyli koordynatora służb specjalnych.

I to jest odpowiedź, szanowni państwo, spójrzcie na ekran: „Ze źródeł otwartych wynikało, iż duża część specjalistów ubiegających się o wizę w ramach programu «Poland.Business Harbour» zrealizowała pobyt na terenie strefy Schengen, wyjeżdżając na zachód Europy. Agencja Wywiadu sugerowała Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nadzór kontrwywiadowczy nad wyżej wymienionym programem”.

Czy zna pan te dane, które ustaliła Komisja Śledcza, że wydano 100 tys. wiz, tak jak pan słusznie powiedział, 93 tys. wobec obywateli Republiki Białoruś? Ale dostrzegliśmy, że tylko 15% zostało odnotowanych po wydaniu tych 100 tys. wiz, tylko 15% zostało odnotowanych przez Straż Graniczną jako osoby przebywające na terenie Rzeczypospolitej Polskiej. To jest dokładnie to, co potwierdza tę naszą tezę, iż tak naprawdę program „Poland.Business Harbour” służył do tego, żeby osoby z Europy Wschodniej, w tym Białorusi i Rosji, dostały się tak naprawdę do strefy Schengen. Czyli można powiedzieć wprost i bardzo kolokwialnie – zrobiliśmy kłopot wielu państwom europejskich, wielu państwom natowskim, sojuszniczym w zakresie tego, że osoby, co do których weryfikacji były uzasadnione wątpliwości, następnie przedostawały się na zachód Europy.

I ostatni fragment. Zadaliśmy pytanie dotyczące tego, czy były znane agencji, a to wynikało z dokumentacji, którą otrzymaliśmy oczywiście, przypadki przejmowania firm białoruskich przez rosyjskie. Mówię o tym pierwszym okresie funkcjonowania programu, wtedy kiedy był wyłącznie ograniczony do obywateli Republiki Białoruś. Czy znane były agencji przypadki przejmowania firm białoruskich przez rosyjskie w celu skorzystania z relokacji pracowników wraz z rodzinami w ramach uproszczonego mechanizmu i czy agencja kierowała wnioski w tej sprawie po wybuchu pełnoskalowej wojny w Ukrainie o objęcie tego procesu szczególnym nadzorem wywiadowczym.

I to jest, szanowni państwo, odpowiedź: „Agencja Wywiadu informowała ABW o jednej z działających w Polsce spółek zaangażowanych w program «Poland.Business Harbour» i programu relokacji do Polski pracowników tej spółki, to jest obywateli Republiki Białorusi. Agencja Wywiadu poinformowała ABW o powiązaniach tej spółki z kapitałem rosyjskim oraz podmiotami białoruskimi, a także sugerowała nadzór kontrwywiadowczy nad wyżej wymienionym procesem. Powyższe informacje przekazano w październiku 2022 r.”.

W tym czasie, w październiku 2022 r., był pan wicepremierem do spraw bezpieczeństwa. Czy o tych zagrożeniach, o których w tej chwili informuję naszą Komisję Agencja Wywiadu, pan wiedział czy też nie? I czy Mariusz Kamiński o tym pana informował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli mam odwołać się do swojej pamięci, to jeżeli chodzi o ten program, który jest w tej chwili przedmiotem pańskich pytań, to odbyłem w tej sprawie jedną rozmowę z panem premierem Mateuszem Morawieckim, który mnie poinformował o takim pomyśle w tym kontekście odnoszącym się do wzmocnienia polskiej gospodarki. Ja zrozumiałem wtedy – być może, że błędnie zrozumiałem – że Łukaszence się udało tam zgromadzić także ludzi z innych krajów; przypuszczałem, że to raczej kraje, które wchodziły kiedyś w skład Związku Sowieckiego, ale być może także inne, i że warto tych ludzi przenieść do Polski i stworzyć tutaj instytucję podobnego rodzaju, która by wzmocniła naszą pozycję gospodarczą, i to w tej dziedzinie najbardziej dzisiaj nowoczesnej.

I to jest wszystko, co mogę Wysokiej Komisji w tej sprawie powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że Komisja powinna odnotować, że Mateusz Morawiecki odbył wyłącznie jedną taką rozmowę z panem na temat tego programu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wobec… Znaczy, jeżeli mnie pamięć nie zawodzi, to rozmawialiśmy na ten temat raz. I to była taka rozmowa nieco szersza.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan jeszcze potwierdzić w sposób jednoznaczny, czy Mariusz Kamiński jako koordynator służb specjalnych… Rozumiem, że pan w jakiejś mierze jako wicepremier nadzorował pracę – nie tylko premier – koordynatora służb specjalnych, ministra spraw wewnętrznych i administracji. Czy pana Mariusz Kamiński o tych sprawach informował, o tych zagrożeniach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
O tych zagrożeniach, o ile sobie przypominam, żeśmy nie rozmawiali. Ale nie jestem w stanie w tej chwili powiedzieć, że to jest informacja całkowicie pewna, bo po prostu…

Jeżeli jednak pan pozwoli, to ja powiem dokładnie, czym się zajmowałem, bo to jednak warto, żeby Komisja to wiedziała. Więc przede wszystkim armią, jej powiększeniem, uzyskaniem od Sztabu Generalnego dwóch alternatywnych planów stworzenia takich sił zbrojnych, które będą w stanie skutecznie i samodzielnie przeciwstawić się agresji rosyjskiej na granicy – tutaj podkreślam – na granicy, a nie linii Wisła; sposobami sfinansowania tego programu, sprawami walki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie pośle, jednak odchodzi pan od naszych pytań.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale dobrze, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A wiem, że pan poseł wiceprzewodniczący Marek Sowa chciałby kontynuować ten wątek, który nas interesuje, który będzie oddzielnym rozdziałem w naszym sprawozdaniu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli pan będzie łaskaw…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest program rządowy „Poland.Business Harbour”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale jeżeli pan będzie łaskaw, to jeszcze może dokończę, to będzie trwało dosłownie 20 sekund.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, oczywiście.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż zajmowałem się poza tym sprawami walki na granicach, to znaczy najpierw podjęciem decyzji, żeby te granice były odpowiednio chronione, żeby było ogrodzenie etc., etc., później także stan wyjątkowy. I wreszcie zajmowałem się, no bo często się w tych sprawach do mnie zwracano, kwestiami cyberbezpieczeństwa, które były już skomplikowane i były przedmiotem różnego rodzaju sporów i tarć.

I to są te główne problemy, które mnie zajmowały… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wiceprzewodniczący Marek Sowa kontynuuje.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, mam pytanie, czy te firmy, które w ramach tego programu miały trafiać do Polski, przechodziły weryfikację?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zgodnie z ogólnymi zasadami, które były stosowane, jeżeli chodzi o kwestie związane ze Wschodem, tak to można generalnie określić, to znaczy głównie chodzi o dwa kraje, to znaczy Rosję i Białoruś, to takie operacje weryfikacyjne, o których zresztą panowie tutaj… właściwie nie tyle panowie, co pan przewodniczący wspominał, były przeprowadzane. Ta sprawa była przedmiotem zainteresowania służb.

Poseł Marek Sowa (KO):
Była, tak? No to odpowiedź służb: „Z rozpoznania Agencji Wywiadu wynikało, że Polska Agencja Inwestycji i Handlu napotykała trudności w skutecznym sprawdzeniu i ocenie wiarygodności podmiotów biorących udział w programie «Poland.Business Harbour». Agencja Wywiadu informowała ABW o możliwym przyjeździe do Polski w ramach programu «Poland.Business Harbour» kilkudziesięciu obywateli Federacji Rosyjskiej i Białorusi, którzy otrzymali polskie wizy w konsulatach RP mimo wcześniejszych decyzji odmownych wydanych w innych placówkach konsularnych naszego kraju”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No z przykrością słucham tej informacji, ale słyszę ją pierwszy raz.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z przykrością słucham tej informacji, ale słyszę ją pierwszy raz.

Poseł Marek Sowa (KO):
Słyszy ją pierwszy raz pan, tak?

Czy ma pan wiedzę, czy agencja informowała ministra Kamińskiego o nieprawidłowościach w krajach afrykańskich, w szczególności opierania wydawania wiz o niekompletne dokumenty, w tym pozbawione fotografii?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Słyszę o tym od pana.

Poseł Marek Sowa (KO):
To może kolejny przykład.

To ja zacytuję: „Agencja Wywiadu przekazywała między innymi ówczesnemu ministrowi koordynatorowi służb specjalnych informacje na temat możliwych negatywnych skutków polskiej polityki wizowej. Opisywane były między innymi nieprawidłowości polegające na zbyt pobieżnej weryfikacji dokumentacji przedkładanej przez aplikantów, zwłaszcza dotyczących wiz studenckich, w tym także wniosków niekompletnych”.

Czy pan poseł ma informacje o wizie na studenta?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No to, że studenci przyjeżdżali czy rzekomi studenci…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie studenci, proszę pana. Wiza na studenta to taka wiza, w wyniku której płaci się czesne za cały rok, przyjeżdża do Polski, ale nie jest się zainteresowanym studiowaniem, tylko wyłącznie pracą.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale tego rodzaju praktyki są znane także i z naszej wewnętrznej…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy przez pana posła są akceptowalne?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie są akceptowalne, natomiast to jest kwestia związana z autonomią szkół wyższych rzeczywiście…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale no, gdyby pan był łaskaw jednak pozwolić mi skończyć.

Tego rodzaju praktyki są, a przynajmniej do niedawna były, bo ostatnio tego nie sprawdzałem, stosowane także na polskich uczelniach. To znaczy Polacy zapisywali się na studia, – no to w tej chwili jest łatwe – a następnie pracowali, korzystając z różnych uprawnień, które są związane ze statusem studenta. I bardzo być może, że czynili także to cudzoziemcy… (niezrozumiałe). Jest taka możliwość.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan poseł ma wiedzę, ilu studentów kształci się na pierwszym roku studiów w ostatnich latach?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę tylko to spróbować sobie obliczyć, wziąwszy pod uwagę procentowy udział w populacji… w populacji poszczególnych (niezrozumiałe) studentów…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja powiem, nie musi pan tego wiedzieć. To jest 50–60 tys. Natomiast na drugim roku zostaje połowa z tego. Cały problem polega na tym, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale panie pośle, obawiam się, że się pan myli. No, ten…

Poseł Marek Sowa (KO):
To mamy dane z Ministerstwa Spraw Zagranicznych z publikacji białej księgi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)… doprecyzował, że chodzi o zagranicznych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zagranicznych, tylko i wyłącznie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale tak, a to pan mówi o zagranicznych, bo w ogóle studentów polskich jest dużo więcej… kilkakrotnie więcej jest.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, tylko zagranicznymi się zajmujemy tutaj.

Dobrze. Wróćmy jeszcze do programu „Poland.Business Harbour”. Czy zna pan Justynę Orłowską?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A wie pan, jaką funkcję pełniła?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Czytając zeznania pana posła Kamińskiego, pana ministra Kamińskiego, to nazwisko się gdzieś tam przewijało, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
Była pełnomocnikiem GovTech, czyli departamentu w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów odpowiedzialnego za program „Poland.Business Harbour”, za tę indywidualną ścieżkę.

Czy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale, panie pośle, ja jeszcze raz podkreślam, że ja się tym programem nie zajmowałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale my się zajmujemy kanałem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)… rozumiem, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
…na podstawie którego do Polski wjechało 93 tys., czy mogło wjechać 93 tys. białoruskich tak zwanych informatyków, bo już dzisiaj wiemy, że to tylko tak zwani w dużej mierze. A to jest kwestia bardzo ważna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa polskiego. I dlatego o te tematy pytamy.

Czy pan wie, kto był zastępcą pani Justyny Orłowskiej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Antoni Rytel, dwudziestoletni wolontariusz.

Czy pan poseł wie, kto zainstalował Justynę Orłowską w otoczeniu Mateusza Morawieckiego?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zainstalował?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zainstalował, co to za…

Poseł Marek Sowa (KO):
No, premier Morawiecki nie wie, kto rekomendował mu tę osobę, więc się pytam, być może pan wprowadził…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niech panie tutaj zainterweniują, bo (niezrozumiałe) kobietę.

Poseł Marek Sowa (KO):
…wprowadził w otoczenie Mateusza Morawieckiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Skandal. Jakie to słownictwo?

Marek, wstyd.

Poseł Marek Sowa (KO):
Polecił mu, zarekomendował, szereg słów tutaj jest odpowiednich.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku, panie pośle Kaleta, po raz pierwszy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiem. Nie mam zielonego pojęcia… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, czy w momencie, kiedy pan był przewodniczącym komitetu…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…panu Rytlu.

Poseł Marek Sowa (KO):
…przewodniczącym… A to takie pytanie: Czy pan uważa, że dwudziestoletni wolontariusz, dwudziestosiedmioletnia osoba mają wystarczające kwalifikacje i doświadczenie życiowe, żeby koordynować program, w oparciu o który do Polski może wjechać 100 tys. osób?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, upominam pana po raz drugi i stwierdzam, że uniemożliwia pan prowadzenie obrad w sposób właściwy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niewłaściwy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W sposób właściwy pan uniemożliwia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż w moim przekonaniu w oczywisty sposób nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
I to zarówno, jeżeli chodzi o tego dwudziestolatka, a także jeżeli chodzi o osobę dwudziestosiedmioletnią, chyba że ma jakieś nadzwyczajne zdolności, to się czasem zdarza.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Była mowa tutaj o rozszerzeniu programu na Rosję, ale ten program został rozszerzony od lipca 2021 r. również na Gruzję, Ukrainę, Mołdawię, Armenię. Od 12 stycznia 2022 r. na Azerbejdżan. Pełnił pan funkcję wówczas przewodniczącego Komitetu Bezpieczeństwa i spraw Obronnych. Czy ta sprawa była przedmiotem prac komitetu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Komitetu – nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A jakieś opinie były wydawane przez służby, które byłyby panu znane?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie tego w tej chwili, ale jeszcze raz wyjaśniam Wysokiej Komisji, mnie interesowały przede wszystkim te materiały, które…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, to nie jest przedmiotem obrad Komisji, co pana interesowało.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale dobrze, ale to jest…

Poseł Marek Sowa (KO):
Komisja zadaje panu pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę mi nie przerywać.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie pośle, proszę mi pozwalać dokończyć odpowiedzi (niezrozumiałe), jest to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak pan będzie odpowiadał na pytanie, nie będę przerywał.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest to wyraźne zalecenie Trybunału Konstytucyjnego. I jeżeli pan sobie tylko życzy, to ja mogę to panu zaraz dać, więc tam jest tych zaleceń wiele i warto by było się z nimi zapoznać, wyrok jest z 2006 r.

Otóż, jeżeli chodzi o materiały, które otrzymywałem, to interesowała mnie przede wszystkim dyslokacja wojsk rosyjskich, ich przerzucanie, wielka operacja, która wskazywała, że atak nastąpi na kierunku północnym, a która była w gruncie rzeczy operacją osłonową, dezinformacyjną. Ale taka operacja miała miejsce, ja ją widziałem w materiałach. Ale także później to już wychodziło, że koncentracja, powolna koncentracja na początku, wojsk następuje z kolei na kierunku południowym, czyli na kierunku ukraińskim.

To były te sprawy, które mnie najbardziej interesowały. No i oczywiście sprawy związane z dwoma koncepcjami rozbudowy polskiej armii, zdecydowanie… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
A pan mnie pyta ciągle o sprawy, którymi się nie zajmowałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
No bo przedmiotem prac Komisji jest kwestia legalizacji pobytu i dlatego, jak będą kwestie obronne, to pana będzie pytała Komisja Obrony Narodowej, jeśli zechce, natomiast my pytamy o to, co jest przedmiotem pracy Komisji zgodnie z uchwałą.

Jeszcze parę pytań odnośnie tego programu. Czy pan w ogóle wie, w jakiej formie ten dokument, ten program funkcjonował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja wiem, że tak zwane programy rządowe, których jest wiele… Bardzo wiele z nich jest martwych. Ja, kiedy byłem premierem, dziesiątki z nich unieważniłem, bo służyły tylko do wyciągania niezbyt wielkich, ale jednak pieniędzy państwowych… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
To wiemy, to ostatnio media dużo donoszą na temat wyciągania tych pieniędzy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to…

Ale nie, nie, nie, to chodzi o czasy zupełnie inne, nie pańskie skądinąd, jeżeli chodzi o politykę. To chodzi o czasy SLD, ale także jeszcze i te przedtem. I te programy były podejmowane najczęściej w formie uchwał Rady Ministrów, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy program „Poland.Business Harbour” był też przyjęty w ramach uchwały?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale czasem się jednak zdarzało, że trudno było określić w gruncie rzeczy, kto te programy wydał, one często były ministerialne, czyli legislacja na poziomie ministerialnym, taka też istnieje, istnieją przecież organy promulgacyjne ministerstw poszczególnych. Krótko mówiąc, to jest taka sprawa nie do końca uregulowana, tak jak i nie do końca uregulowana jest sprawa tych programów, a z mojego punktu widzenia także i w ogóle ich sensowności. Natomiast w tym wypadku po prostu takiej wiedzy nie mam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jak rozumiem wypowiedź pana posła, obojętnie, kto przyjmował, to powinien program mieć formę dokumentu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No te, z którymi się stykałem, kiedy dokonałem przeglądu, kiedy zostałem premierem, to miały formułę dokumentu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Więc muszę powiedzieć, że Komisja od 4–5 miesięcy próbuje otrzymać dokument programu „Poland.Business Harbour” i nie ma takiego dokumentu. W ogóle nie ma programu opisanego, zwartego, nie ma czegoś takiego. Wydano 100 tys. wiz, zaangażowanych kilka resortów, a programu nie ma.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przyjmuję to do wiadomości, ale nie jestem w stanie skomentować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jeśli faktycznie nie ma tego programu, to jest to zła sytuacja.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ja nie chcę w tej chwili tego oceniać, bo nie wiem, jakie były okoliczności. Być może taki program jest, tylko państwo do niego nie dotarli, nie wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, ale świadkowie też zeznają. Pani premier Emilewicz, pan premier Morawiecki, Justyna Orłowska, Kamiński – nikt nie widział dokumentu. Ci, którzy odpowiadali za realizację, prezesi Polskiej Agencji Inwestycji… Handlu i Inwestycji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja mam być tutaj pytany zgodnie z decyzją… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Poproszę o nagranie jako podsumowanie, bo najczęściej, co pan premier tu… pan poseł tutaj nas informuje, to to, że nie pamięta, nie ma wiedzy.

Czy mogę poprosić o nagranie z Ostródy sprzed 9 dni?

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Jarosław Kaczyński: „Mam wiedzę, zupełnie niezłą, bo byłem wtedy wicepremierem, i chociaż nie byłem już wicepremierem do spraw bezpieczeństwa i nie byłem członkiem Komitetu Bezpieczeństwa, to jednak ta sprawa czy te sprawy były także w zakresie moich kompetencji. A więc otrzymywałem odpowiednie informacje. Nie było żadnej wielkiej afery wizowej. To jest wyłącznie kampania propagandowa i to oczywiście powiem podczas posiedzenia tej Komisji. Było niewielkie przestępcze przedsięwzięcie, które wpadło przez przypadek”.

Koniec materiału audiowizualnego.

Panie pośle, myślę, że albo pan nie ma wiedzy i wprowadzał pan ludzi w Ostródzie w błąd, albo nie chciał pan nam przed posiedzeniem Komisji odpowiedzieć.

Kilka krótkich pytań, bo jeszcze…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam bardzo, ale pozwoli pan, ja tam mówiłem o tym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Że pan ma wiedzę na temat wydawania wiz.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie. Ja tam mówiłem, że mam wiedzę na temat tego, że nie było żadnego wielkiego procederu wydawania wiz za pieniądze.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
I to jest oczywiste i to, co pan tutaj sugeruje, jest po prostu nadużyciem. I to bardzo poważnym nadużyciem. I proszę, żeby to było…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy może pan powiedzieć wielkie nadużycie to jest… Ile łapówki trzeba przyjąć, żeby było wielkie nadużycie? 1 mln, 2 mln, 5 mln?

Świadek Jarosław Kaczyński:
A to… Wie pan, ja nie chcę kontynuować tej dyskusji, bo to jest dyskusja na pańskim poziomie. No ja na ten poziom nie będę schodził.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, tak, słyszałem, że właśnie tam pan jest ten wyższy poziom jakiś intelektualny czy coś przynajmniej.

Ostatnio, jak pan marszałka małopolskiego Łukasza Kmitę… chciał go zrobić marszałkiem, to właśnie pan powiedział, że nie przyjęli go, bo jest ponad normę intelektualną od radnych sejmików z PiS, więc znamy te pana wtręty.

Parę pytań. Czy w pana rządzie byli agenci ruscy albo niemieccy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o moją wiedzę zweryfikowaną przez jakąkolwiek działalność mającą charakter działalności służb czy też wymiaru sprawiedliwości, to ja takiej wiedzy nie mam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ministerstwo Sprawiedliwości i minister Romanowski nie przekazywali żadnej takiej informacji?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Minister Romanowski – nie przypominam sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina. A…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja w ogóle sobie nie przypominam moich rozmów z ministrem… (niezrozumiałe)

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy na temat pana Kornela Morawieckiego takie informacje były panu przekazywane, że jest ruskim agentem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, na temat…

Poseł Marek Sowa (KO):
OK.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tego, że różni ludzie są agentami… Takich informacji – tylko nie chodziło tutaj o mój rząd – takich informacji dochodziło do mnie wiele, ale to nie sądzę, żeby było to tematem pracy tej Komisji.

Poseł Marek Sowa (KO):
A zna pan Macieja Lisowskiego?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie zna pan. Asystent Kornela Morawieckiego i Lecha Kołakowskiego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Lecha Kołakowskiego znam, Kornela Morawieckiego znałem, natomiast w żadnym wypadku nie sądziłem, żeby byli oni agentami któregoś z tych państw.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jakieś… Dobrze.

Mam pytanie odnośnie jeszcze pana Lecha Kołakowskiego. Dlaczego nie zmieścił się na liście PiS do parlamentu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ze względu na to, że wywoływał w okręgu, w którym działał – mówię tutaj o okręgu nie w skali całego okręgu wyborczego, tylko mniejszym, no…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…o ziemi łomżyńskiej, Łomży i ziemi łomżyńskiej – najróżniejsze konflikty. I po prostu w ten sposób osłabiał naszą pozycję tam, zarówno na poziomie samorządowym – chodzi o konflikt tam z prezydentem Chrzanowskim – jak i jeżeli chodzi o nasze możliwości wyborcze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy uważał pan, że…

Świadek Jarosław Kaczyński:
I w związku z tym jego obecność była dysfunkcjonalna.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dysfunkcjonalna.

A czy uważał pan, że mógł podejmować działania niezgodne z prawem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic w tej sprawie nie mam do powiedzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
A ja się pytam, czy pan ma wiedzę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Powtarzałem już, powiedziałem panu, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie mam w tej sprawie nic do powiedzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, czy… To jeżeli pan ma takie złe zdanie o panu pośle Kołakowskim, to dlaczego pan go rekomendował do rządu? I przyjął z powrotem do klubu Prawa i Sprawiedliwości w lipcu chyba 2022 r.?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę odróżnić dwie sprawy: konfliktowość w kwestiach lokalnych – każdy poseł działa na jakimś terenie – a przydatność, jeżeli chodzi o sprawy związane z pewnymi kwestiami merytorycznymi. Jeżeli chodzi o pewne pomysły ministra Kołakowskiego, na przykład dotyczące budowy portów zbożowych w Gdańsku, to były to pomysły w moim przekonaniu całkowicie rozsądne.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy te rozmowy, które prowadził z panem posłem, wracając na łono Zjednoczonej  Prawicy, do klubu PiS, dotyczyły też kwestii ściągania migrantów na potrzeby pracy w rolnictwie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, na ten temat żeśmy nie rozmawiali.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie rozmawialiście, tak? A wiedział pan, że poseł… że dyrektorem jego biura w Warszawie był pan Maciej Lisowski, który miał firmę ściągającą migrantów do pracy do Polski So Job?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie wiedziałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy wiedział pan, że pan Lech Kołakowski w jakiejś mierze był finansowany przez pana Lisowskiego, na przykład z tego tytułu, że wynajmował mu w centrum Warszawy lokal za 50 zł miesięcznie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Oczywiście, panie pośle, nie wiedziałem nic na ten temat.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy uważa pan to za naganne?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, uważam za naganne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy Lech Kołakowski mógł być osobą skorumpowaną?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie pośle, ja nie jestem w tej chwili tutaj ani w roli prokuratora, ani w roli świadka przed sądem.

Poseł Marek Sowa (KO):
No, ale jeżeli właściciel firmy pośrednictwa pracy finansuje działalność posła, że można to tak nazwać, już tam pomijając…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, byłoby rzeczą bardzo, ale to bardzo dobrą, gdyby w przyszłej na przykład kadencji dokonano takiej bardzo daleko idącej weryfikacji różnych powiązań różnych posłów, także wyjaśnienia sprawy, dlaczego pewna grupa posłów – mająca ciężkie zarzuty – jest na wolności albo nawet została przeniesiona przy rezygnacji dwóch osób do Parlamentu Europejskiego, to na pewno trzeba wyjaśnić. Jest to długa lista, nawet z marszałkiem Senatu, więc na pewno się tym zajmiemy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja jednak tylko jeszcze jedno zdanie, bo pan poseł Sowa puścił ten film. On był w Ostrołęce, prawda, nagrany?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, on był… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, w Ostródzie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W Ostródzie. W Ostródzie, dobrze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ostrołęka jest w mazowieckim, Ostróda w warmińsko-mazurskim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja tylko chciałem o jedną rzecz dopytać, bo żeby to nie umknęło, już przed pytaniami pana posła Milewskiego. Pan to nazwał – tę aferę korupcyjną wokół wiz, wokół ministra Wawrzyka, wokół Edgara Kobosa – „niewielkie przestępcze przedsięwzięcie, które wpadło przez przypadek i nastąpiła reakcja. Jeden z nich został świadkiem koronnym”.

Czy pan mógłby Komisji… Komisję poinformować, przez jaki przypadek to przestępcze niewielkie przedsięwzięcie wpadło?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przy drzwiach zamkniętych – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przy drzwiach zamkniętych?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, że posiadamy zgodę pana premiera Donalda Tuska, żeby został pan zwolniony z tajemnicy prawnie chronionej?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to nie znaczy, że na posiedzeniu jawnym można o tym mówić.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to jest, po pierwsze, zupełnie inna kwestia, bo tutaj chodzi o pewne interesy o charakterze czysto osobistym, więc to nie jest… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan może dookreślić, o jaką osobę chodzi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tam chodziło o kwestie, o które zresztą później nie zostałem zapytany, a które dotyczyły bezpieczeństwa państwa. Tutaj nie ma żadnych spraw związanych z bezpieczeństwem państwa, tylko po prostu z prywatnością… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A czy pan może potwierdzić…

Świadek Jarosław Kaczyński:
A skądinąd ja osobiście nie dostałem takiego pisma, ostatnio to właśnie sprawdzałem i to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale pan to powiedział publicznie, jak rozumiem, w Ostródzie kilka dni temu, to pan poseł Sowa pokazał na tym nagraniu. Powiedział pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale co… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie było rok temu, dwa…

Poseł Marek Sowa (KO):
9 dni.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tylko to było 9 dni temu – „niewielkie przestępcze przedsięwzięcie, które wpadło przez przypadek”. Ja chciałbym, żeby pan Komisji…

Świadek Jarosław Kaczyński:
No tak… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo my o tym przypadku nie wiemy. Czy pan może powiedzieć, o jaki przypadek chodzi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Mogę, ale przy drzwiach zamkniętych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, przepraszam bardzo, czy pan się w tym momencie powołuje na to, co wymieniłem również na początku, jakie panu prawa przysługują, czyli prawo dotyczące tego, że dotyczy to osoby w jakiś sposób dla pana najbliższej?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie, ja wiem, że chce pan mnie w tej chwili obrazić, natomiast to się panu nie uda. Ta osoba, o którą tutaj chodzi, nie ma ze mną żadnych związków rodzinnych ani jakichkolwiek w ogóle związków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, rozumiem, to dziękuję za to wyjaśnienie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Natomiast chodzi po prostu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale mam pytanie, czy ta osoba…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…to jest… są kwestie związane… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ta osoba jest związana z którymś z polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Odpowiem o tym, ale jeżeli pan się zdecyduje na chwilę zamkniętej… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale czy może pan podkreślić, że ta osoba jest pana… Czy chodzi o osobę bliską czy najbliższą, jak to wymieniłem…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic w tej sprawie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…polityka Prawa i Sprawiedliwości, członka kierownictwa PiS?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja w tej chwili w tej sprawie nic nie mogę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wobec tej osoby była oferowana korupcja?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To, w jaki sposób ta osoba…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, nie, może, przepraszam, ja bardzo przepraszam, jestem gotów odpowiedzieć, ale jeżeli pan się zdecyduje czy Wysoka Komisja się… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale my musimy podjąć tę decyzję, a żeby podjąć tę decyzję, żeby dokonać dzisiaj zmiany jakby też trybu pana przesłuchania, ja muszę wiedzieć, czy pan chce się tą wiedzą z Komisją podzielić, podać imię i nazwisko osoby, która, jak rozumiem… którą pan zna. Pan osobę tę zna?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No właściwie nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak to nie? Znaczy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
No nie znam, nie znam, bo to nie… To jest osoba związana z kimś, kogo znam, ale ja osobiście jej nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to może być współmałżonek…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, widziałem ją…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…lub współmałżonka któregoś z polityków Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie przewodniczący, ja już powiedziałem, jeżeli zamknie pan… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy wobec współmałżonka lub współmałżonki któregoś z istotnych polityków Prawa i Sprawiedliwości była kreowana propozycja korupcyjna, alternatywna wobec Edgara Kobosa?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie było takiej propozycji. Natomiast, jeżeli pan chce wyjaśnienia, to albo (niezrozumiałe) Komisji, albo też… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan potwierdzić Komisji, że było kilka grup przestępczych, które ze sobą rywalizowały?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie. W żadnym wypadku nie mogę tego potwierdzić, to jest po prostu nieprawda, całkowita nieprawda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie działania podjęła ta osoba, o której w tej chwili rozmawiamy, której nazwisko i ja znam, i pan zna?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No być może, ale jeżeli pan zna, to po co mnie pan pyta?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uważam, że to… ta… Ja uważam przede wszystkim – i tutaj krótkie wtrącenie – że to opinia publiczna powinna poznać to nazwisko. Wie pan co, bo my dostrzegamy taką okoliczność, że w połowie 2022 r. i pan się dowiaduje, i minister Kamiński też się dowiaduje, co zeznał… Zaraz zapytam pana, od kiedy pan wiedział. I służby w tej sprawie, w sprawie afery korupcyjnej, nie robią kompletnie nic. Wie pan dlaczego? Bo prawdopodobnie dlatego, że pojawia się w tej aferze korupcyjnej nazwisko współmałżonka lub współmałżonki istotnego pana współpracownika, członka kierownictwa PiS z Nowogrodzkiej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Otóż to, co pan mówi w tej chwili, to jest po prostu kłamstwo – albo świadome, albo pan tak sądzi, bo pan jest nastawiony na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy się pan dowiedział o aferze korupcyjnej wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Kiedy się pan dowiedział, że są osoby, które załatwiają za łapówki wizy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Jakby pan mógł sprecyzować, jaki to był okres?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan ma drugą turę pytań?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja w tej chwili…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ja w tej chwili, rezygnując z części mojej drugiej tury, chcę tę sprawę jasno wyjaśnić. Kiedy pan się dowiedział o sprawie tego, że są środowiska przestępcze, które próbują…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę obniżyć ton, wybaczy pan, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie no, to jest ton, wie pan, no, jeżeli pan mówi, że „coś wiem, ale nie powiem”…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Co znaczy „nie powiem”? Powiem, tylko przy drzwiach zamkniętych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pytam… próbuję dookreślić, jaka to osoba jest, a pan po prostu unika tej odpowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę wybaczyć, ale pan wprowadza w tej chwili tych, którzy obserwują to posiedzenie, w błąd. To znaczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, krótkie pytanie, panie pośle, ja kończę swoje pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To… Chwileczkę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Krótkie pytanie i krótka odpowiedź.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale nie, ja przepraszam bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan się dowiedział o tym, że są osoby, które załatwiają za łapówkę wizy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Kiedy i kto pana o tym poinformował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
O tym, że jest ta sprawa, która jest powszechnie znana, zostałem, ale to mówię na odpowiedzialność ministra Kamińskiego, bo też akurat tego sobie nie przypominam dokładnie… znaczy, przypominam sobie, ale to w innym czasie. Ale minister się tutaj pomylił w swoich zeznaniach, twierdząc, że ja byłem wtedy członkiem rządu, a nie byłem wtedy członkiem rządu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli został pan poinformowany jako zwykły poseł, szeregowy poseł o tym?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie zostałem. Ja zostałem o tym poinformowany jako wicepremier, a poza tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy to było?

Świadek Jarosław Kaczyński:
A poza tym…

Chwileczkę.

A poza tym ja bym chciał jednak uświadomić panu, że szef partii rządzącej to nie jest szeregowy poseł, i to nie chodzi o mnie, człowieka już w starszym wieku i mającego już pewnie niewiele lat kariery politycznej przed sobą, tylko że to po prostu jest element świadomości demokratycznej. Ja wiem, że wy tej świadomości nie macie, ale warto się czasem czegoś… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale to były… Ja rozumiem, że to chodziło również o śledztwo, które prowadziło CBA. Pan miał dostęp do tych informacji jako poseł, nie będąc wicepremierem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie miałem i dlatego też ta informacja, którą przekazał…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, pan powiedział, że pan minister Kamiński, który tutaj był…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…przekazał minister Kamiński, jest nieprecyzyjna. On po prostu zapomniał o tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan prostuje teraz pana ministra Kamińskiego, jego zeznania?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan prostuje zeznania ministra Kamińskiego w tym momencie? Musimy to odnotować.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja prostuję w tym sensie, że w kwietniu, bo to bodajże według tych zeznań był kwiecień roku 2023, ja nie byłem jeszcze w rządzie. Już nie byłem i jeszcze nie byłem w rządzie, a informacje o tym – bo to sobie akurat przypominam, że to było w moim gabinecie w kancelarii premiera – uzyskałem, kiedy już byłem wicepremierem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli wtedy, kiedy się dowiedział o tym minister Kamiński w drugiej połowie roku 2022. Minister Kamiński o tym „niewielkim przestępczym przedsięwzięciu, które wpadło przez przypadek” pana nie informował?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie niczego takiego, żeby mówił… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy ktoś inny z kierownictwa PiS informował pana o tej sprawie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na pewno?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie przypominam sobie niczego takiego, żebym słyszał coś o tym, żeby miało miejsce… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pan podejmował jakieś interwencje w tej sprawie, jak pan się dowiedział?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja się dowiedziałem już o tym wtedy, kiedy wszystkie działania, które są wynikiem obowiązywania i realizowania przepisów… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pan się dowiedział, że chodzi…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Może dokończę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…przepisów Kodeksu karnego i Kodeksu postępowania karnego, są realizowane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego pan nie zdymisjonował wtedy, w kwietniu 2023 r., Piotra Wawrzyka, jeżeli pan wiedział, że chodzi o Edgara Kobosa, o jego bliskiego współpracownika, w mojej opinii również sponsora Wawrzyka?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest pańska opinia. Według opinii, która… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Według opinii prokuratury minister Wawrzyk ma postawione zarzuty karne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…była…

No ale nie w tym czasie były postawione.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo wie pan co, bo wtedy nie było jeszcze prokuratury, która byłaby bezstronna i niezależna, więc prokuratura Ziobry nigdy by nie postawiła Wawrzykowi…

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tej chwili jest prokuratura… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…prokuratura Ziobry nigdy by nie postawiła Wawrzykowi jakichkolwiek zarzutów.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A jakoś… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dopiero zostały postawione w tym roku, wtedy kiedy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale no może mi pan… W tej chwili zostały postawione przez nielegalną prokuraturę, więc to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest legalna prokuratura.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest nielegalna i jest po prostu przedsięwzięciem kryminalnym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja się z panem absolutnie nie zgadzam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to tutaj się w tej sprawie… się nie pogodzimy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przejęcie prokuratury było przestępstwem kryminalnym?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, było przestępstwem kryminalnym, i to bardzo ciężkim, to znaczy to była próba zmiany ustroju siłą. I mam nadzieję, że tak będzie kiedyś… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy gdyby pan został wezwany przed prokuraturę, to będzie pan zeznawał? Czy będzie uznawał pan ją za nielegalny organ?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, porozmawiamy o tym, kiedy zostanę wezwany przed prokuraturę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dlaczego pan nie zdymisjonował Piotra Wawrzyka? Ostatnie pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z bardzo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W kwietniu, kiedy dowiedział się pan, że wokół niego są przestępcy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z bardzo prostego powodu, że trwały postępowania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Potencjalni przestępcy, bo oczywiście nie ma jeszcze skazania sądu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale ja z panem w ogóle nie jestem w stanie tutaj prowadzić normalnej rozmowy i składać normalnych zeznań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To niech pan powie – ostatnia rzecz – co panu powiedział Kamiński?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Powiedział, że trwają już działania zmierzające do ustalenia wszystkich szczegółów tej sprawy i oczywiście podejmowanie wtedy decyzji o dymisjach byłoby – mówiąc językiem potocznym – płoszeniem przestępców, więc w ogóle nie wchodziło w grę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie o charakterze organizacyjnym. Jeżeli po pana części oficjalnej, jawnej zarządzimy czy zarządzę po konsultacji z posłami przesłuchanie niejawne, czy pan poda nam to nazwisko tej osoby, która… o której pan wie i o której ja też również wiem? I wyjaśni pan charakter tej osoby w aferze korupcyjnej według pana najlepszej wiedzy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Prosiłbym najpierw w trybie formalnym, żeby pan trzymał ciśnienie, ponieważ krzyczenie na świadka jest nękaniem, a jednocześnie wskazuje emocjonalne podejście, co jest oznaką… co nie… co wskazuje na brak bezstronności.

Czy pan przewodniczący byłby uprzejmy raz jeszcze wyświetlić pismo, które zostało z wczorajszą datą przekazane Komisji przez szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

No, szkoda, że nie możemy go wyświetlić tak jak wcześniej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeśli można byłoby, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pismo ma pan w ręku. Pan poseł Kaleta, oczywiście bardzo proszę, jeżeli pan ma życzenie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja dziękuję… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Otóż to był doskonały przykład, jak kaskadowo budowane jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, pan nie jest od oceniania w tej chwili pism Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan nie wie, o czym ja chcę powiedzieć, więc proszę nie komentować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie interpretować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przywołał pan to pismo wcześniej i mamy w nim informację dotyczącą zagrożeń godzących w bezpieczeństwo państwa, w tym o charakterze wywiadowczym i terrorystycznym. I są podkreślenia, do kogo są te pisma skierowane. Tam, gdzie mowa o tych zagrożeniach, pana premiera Kaczyńskiego nie ma. Jest w kolejnym piśmie, dotyczącym samego funkcjonowania jednego z programów. Ale łączycie te dwie sprawy, podkreślając to różnymi kolorami w ramach tego pisma, żeby budować to kaskadowe kłamstwo wizowe.

To kłamstwo wizowe było budowane nie tylko przez polityków, ale i przez media. Wróćmy do 14 września ubiegłego roku. I wtedy przekazywana jest taka informacja, pisze to redaktor naczelny Onetu: „Wyobraźmy sobie taki scenariusz. Zamachowiec islamista dokonuje zamachu w USA. FBI ustala w śledztwie – to jest wszystko hipoteza oczywiście – że człowiek ten pochodzi z Indii, gdzie istnieje cała masa islamistycznych organizacji terrorystycznych, w tym powiązanych z Al-Kaidą. Okazuje się, że nielegalnie przedostał się do USA przez granicę z Meksykiem, a do Meksyku wjechał na wizie, którą kupił dzięki łapówce w Polsce”.

Zupełnym przypadkiem dokładnie tego samego dnia Donald Tusk zadaje między innymi panu, panie prezesie, pięć pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest odczyt prozy, panie pośle, proszę zadać pytanie świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I jedną z… Proszę mi…

Będę cytował to pytanie z ust Donalda Tuska, panie przewodniczący, więc proszę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, proszę zadać pytanie świadkowi. Posłowie czekają na zadanie pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest pytanie, to jest właśnie pytanie, które skierował wtedy do opinii publicznej, między innymi do świadka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niech ta wolna wypowiedź, do której pan nie ma uprawnienia, skończy się znakiem zapytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…między innymi do pana prezesa Jarosława Kaczyńskiego.

Oczywiście Donald Tusk grzał to w ramach tego kaskadowego kłamstwa. I jednym z pięciu pytań, które Donald Tusk tego 14 września 2023 r. panu zadał, oczywiście przed kamerami, było to, czy otrzymaliście informacje od państw sojuszniczych z NATO o tym, że wśród wpuszczanych przez was setek tysięcy migrantów z Afryki i Azji – tak orzekł wtedy Donald Tusk – było także kilkaset osób podejrzewanych o terroryzm.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to jest pytanie do pana posła?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, tak, to jest pytanie do mnie, jak sądzę.

Otóż to był element tej kampanii. Ja, powtarzam, była prowadzona ogromna kampania zarówno przez media, jak i przez polityków Platformy Obywatelskiej czy też Koalicji Obywatelskiej, czasem dołączali się do tego także i inni, która miała zasugerować, że kilkaset tysięcy wiz zostało sprzedanych, że niektórzy z tych, którym te wizy sprzedawano, przechodzili nawet przez to ogrodzenie na granicy polsko-białoruskiej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tam furtka miała być taka.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak. Wymieniano nawet różnego rodzaju sumy. No, to wszystko było jednym wielkim, gigantycznym kłamstwem, które miało wpływ na wynik wyborów i w związku z tym te wybory nie miały demokratycznego charakteru. A gdyby tej operacji nie było – a ja to wiem na podstawie badań, naszych badań sondażowych naszego poparcia – to wynik wyborów byłby inny. Nie w tym sensie, żebyśmy uzyskali bezwzględną większość, ale w tym sensie, że na pewno nie ten rząd byłby dzisiaj… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale my nie rozmawiamy o wyborach 15 października, my rozmawiamy o faktach dotyczących funkcjonowania instytucji państwa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale kłamstwo wizowe temu służyło, panie przewodniczący.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Te kłamstwa wizowe były ściśle związane z wyborami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy „Poland.Business Harbour” było kłamstwem wizowym?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan jest reprezentantem partii, która rządzi dzisiaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zagrożenia wywiadowcze, terrorystyczne były kłamstwem wizowym?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pan jest…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan musi przeszkadzać w przesłuchaniu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest konferencja prasowa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan przeszkadza w przesłuchaniu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan jest przedstawicielem partii, która rządzi dzięki gigantycznemu kłamstwu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja teraz prowadzę przesłuchanie świadka.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bezczelnemu, gigantycznemu kłamstwu, i to jeszcze do tego międzynarodowemu, bo wciągnęliście w to… albo on was wciągnął, bo nie wiem, przecież wy mu podlegacie, Schulza, tę panią Johansson…

Krótko mówiąc, wprowadziliście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o kanclerza Scholza, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tutaj skandaliczne wręcz… skandaliczną wręcz sytuację. Tutaj – myślę – Rau wyjaśniał wyraźnie, że on…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nic nie wyjaśnił pan minister Rau.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…on…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan musi komentować?

Świadek Jarosław Kaczyński:
To znaczy mówię tutaj o kanclerzu Scholzu, ale także o pani Johansson – doskonale wiedzieli, że żadnej takiej sprawy nie było, bo byliby o tym poinformowani. Jest mechanizm, który by doprowadził do tego, że byliby do tego… o tym poinformowani. To, co wy tutaj przez cały czas robicie, to jest po prostu jeden wielki skandal.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zeznania świadka kierują nas na okoliczności, które mogłyby wskazywać na to, iż jeden z członków Komisji rzeczywiście również powinien być wyłączony i zostać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozstrzygnęliśmy to, panie pośle, w głosowaniu. Proszę do tego wątku nie wracać, bo uchylę panu pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja nie mówię o panu teraz, pan się nie skupia tylko na sobie cały czas. Mówię o pani poseł Leo, która w debacie sejmowej w trakcie dyskusji o powołaniu Komisji mówiła o furtce w zaporze na granicy polsko-białoruskiej. No jeśli pani poseł Leo ma wiedzę o takiej furtce, to chyba należy zmienić strony tej sali i zeznawać jako świadek, bo my takiej wiedzy nie posiadamy. A co się dzieje na granicy polsko-białoruskiej, to już doskonale wiecie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wie pan, mur za miliardy na granicy, który postawiliście… muszą teraz żołnierze go pilnować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani teraz nie ma głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Udzielam głosu pani poseł Leo, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ten mur, który stworzyliście za miliardy…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale niech pan chociaż udaje obiektywizm.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…na granicy z Białorusią…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niech chociaż udaje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Teraz tego muru muszą pilnować żołnierze, ponieważ osoby, które nielegalnie chcą przekroczyć granicę, mogą zrobić to bez najmniejszego problemu, więc proszę się już nie kompromitować tekstami o murze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Hańbienie polskiego munduru skończyło się wszyscy wiemy czym, pani poseł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan jakiś wniosek, panie pośle Milewski, skoro…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc bardzo proszę nie szafujcie tym tematem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wywołuje pan panią posłankę?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wniosek złożę po moim przesłuchaniu, które teraz prowadzę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować przesłuchanie świadka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)… takie dobre nazwisko jest tak kompromitowane.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Naprawdę nie przystoi, panie pośle.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O jakim nazwisku?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy państwo naprawdę muszą w tym momencie prowadzić tę dyskusję?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O jakim nazwisku pan mówi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
O pani.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No bardzo mi przykro, że pan Milewski wypowiada się o mnie w taki sposób, ale to już do pana Milewskiego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale w jaki sposób? Ja tylko zwróciłem uwagę na element kaskadowego kłamstwa…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja niestety muszę mówić… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…którym się pani posłużyła, o jakiejś rzekomej furtce w zaporze na polskiej granicy. I naprawdę jesteście ostatnimi osobami, które o… które dziś powinny się na ten temat wypowiadać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wszyscy wiedzą, jak łatwo jest przekroczyć mur, który wybudowaliście za miliardy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie…

I chroniliśmy polskie bezpieczeństwo.

Panie prezesie, zarówno analizując materiał dowodowy, jak też opierając się na zeznaniach świadków, wiemy dzisiaj z całą pewnością, że zarówno to, co przywołałem… przywoływałem wcześniej, politycy Platformy Obywatelskiej, jak i sprzyjające im media nazywały aferą wizową… To wszystko było kaskadowym kłamstwem. Nie było żadnych straganów z polskimi wizami w krajach afrykańskich, nie było kilkuset tysięcy nielegalnie wydanych wiz. Wiemy, że jedyne wizy, co do których wydania istnieją uzasadnione wątpliwości…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan czyta oświadczenie, czy zadaje pan pytania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan mógłby nie przeszkadzać? Elementarna kultura (niezrozumiałe) wszyscy staramy się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale prosiłbym, bo mam wrażenie, że pan poseł chciałby usłyszeć pytanie od pana.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dzisiaj wszyscy staramy się…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie, ja bardzo chętnie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja muszę przywołać okoliczności.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…słucham tego, co pan tutaj mówi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przywołujemy okoliczności, także te, które…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…w ciągu pół roku pracy tej Komisji Śledczej, która razem z tymi innymi komisjami kosztowała obywateli 3 mln zł, dzisiaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wy 37% wzięliście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ech. Ja niczego nie wziąłem.

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak nie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja niczego nie wziąłem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Milion sto – politycy PiS.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, ja nie otrzymałem ani żaden z was jako polityków nie otrzymał żadnych środków za tę pracę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Macie 37% udziału w Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, proszę o poskromienie emocji, dyskusji. I prosiłbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale to jest pańską rolą. Ja zadaję teraz pytanie świadkowi, a wy przeszkadzacie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, proszę pytać o…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wy przeszkadzacie, pan nie panuje nad salą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać… Panuję nad salą i mogę to panu za chwilę udowodnić bardzo szybko.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to już znamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo szybko.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Ja muszę przywołać okoliczności, być może pan świadek, pan prezes może niekoniecznie ogląda ten… to przedstawienie od samego początku jego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie zgadzam się i nie wyrażam zgody, żeby pan używał słów, które są godne Obajtka, a nie pana.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeden i drugi Daniel. Dobra, mogę? Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie świadkowi albo ta wypowiedź zostanie po prostu uchylona.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale czy ja mogę ją chociaż skończyć? Ja przywołuję okoliczności, które wynikają z zebranego materiału dowodowego. Wszystko, co mówię, jest efektem zeznań świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc sam pan uważał na poprzednim posiedzeniu, iż można konfrontować zeznania świadków, więc powołując się na najlepszą pańską praktykę, próbuję to właśnie zrobić.

Że jedyne wizy, co do których wydania istnieją uzasadnione wątpliwości, to jest na przykład 35 wiz dla filmowców ściąganych do Polski w związku z działalnością firmy, której wspólniczką jest dziennikarka Onetu. To są te wizy, które wicekonsul w Mumbaju, pan Reszczyk… To zresztą były członek gabinetów politycznych ministrów spraw wewnętrznych w administracji Platformy, on tam był u pana ministra Sienkiewicza, u pani minister Piotrowskiej, u Cichockiego, u wszystkich po kolei. On tam zmienił bez podstawy prawnej te wizy, wydrapał hologramy, bez wymaganego odwołania ze strony aplikantów… on zmienił decyzje… te przyznane wizy z wiz jednokrotnych na wielokrotne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o zadanie pytania, bo pan teraz relacjonuje bardzo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja przywołuję zeznania świadków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale właśnie nie ma do tego prawa tak naprawdę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan miał dwa dni temu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A, super.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niedopuszczalne jest odczytywanie zeznań innych świadków. Niedopuszczalne jest zadawanie pytań o ocenę wiarygodności innych osób wezwanych lub przesłuchiwanych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, ja przywołuję okoliczności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest wyrok Sądu Najwyższego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No szkoda, że dwa dni temu pan o tym nie pamiętał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie naszemu świadkowi, który dzisiaj się zgodził przyjść przed Komisję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No i mamy też postać, panie prezesie, Edgara Kobosa, który wykorzystując znajomość z Piotrem Wawrzykiem, powoływał się na wpływy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, interweniował nie tyle w sprawie wydania wiz, co przyspieszenia terminów złożenia wniosków, najprawdopodobniej uzyskując przy tym korzyści majątkowe, za co został zatrzymany i zostały mu postawione zarzuty. Dziś wiemy, że ta sprawa dotyczy nie kilkuset tysięcy, a kilkuset przypadków. Wiemy, że organa państwa zadziałały właściwie, a cały ten incydentalny proceder korupcyjny został w porę ukrócony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jednym z zadań, które Sejm postawił nam w ramach naszej pracy, jest między innymi ustalenie liczby oraz tożsamości osób, które nielegalnie przekroczyły granicę Rzeczypospolitej lub których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej zalegalizowano w wyniku nadużyć, zaniedbań lub zaniechań organów administracji rządowej.

Ale w tej dyskusji, która się przewijała właśnie w debacie sejmowej w uzasadnieniu tego wniosku, była również kwestia wizerunku Polski. Jak kłamstwo wizowe wpłynęło na wizerunek Polski?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wpłynęło fatalnie, było elementem po prostu wielkiej kampanii skierowanej przeciwko Polsce. Było elementem, który został podchwycony albo może zainicjowany przez kanclerza Scholza, który – powtarzam – z całą pewnością wiedział, że to wszystko nieprawda, i panią Johansson, która też prawdopodobnie, tu nie mogę powiedzieć, że z całą pewnością ale też z wysokim poziomem prawdopodobieństwa doskonale zdawała sobie sprawę z tego, że to jest nieprawda.

Krótko mówiąc, mamy tutaj do czynienia z takim oczywistym działaniem na szkodę Rzeczypospolitej Polskiej w tym celu, żeby uzyskać sukces wyborczy. Jest to sytuacja, już nie będę jej kwalifikował prawnie, bo to pewnie by się też dało, ale w sensie moralnym niezwykle obciążająca.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie, okres relewantny dla prac Komisji – tutaj, jak często mówimy, czyli te lata 2019–2023 – to okres, i to było podkreślane przez wszystkie osoby na tej sali, bardzo trudny z punktu widzenia obrony polskich granic, kwestii kształtowania polityki migracyjnej.

I czy może pan powiedzieć, jakie były wtedy największe zagrożenia, największe wyzwania w tym czasie, związane z zarówno z ochroną granicy, jak i polityką migracyjną? Ja tylko przywołam jeszcze jeden… jedną okoliczność: „Polska po cichu zaakceptowała niemieckie pushbacki na granicy zachodniej. Polska pewnie myślała, że ci ludzie zaraz i tak pojadą do Niemiec, ale niestety nie doszacowano skuteczności uszczelniania niemieckiej granicy” – to jest aktualna wypowiedź dotycząca sytuacji bieżącej, czyli tego, co dzieje się dzisiaj, jeżeli chodzi o nielegalnych migrantów, którzy są zawracani do Polski na naszej zachodniej granicy. Nie dość, że mamy niestabilną sytuację na granicy wschodniej, dzisiaj to również na zachodniej. Jak to wyglądało w okresie, kiedy pan odpowiadał za polskie bezpieczeństwo?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytamy o politykę wizową wyłącznie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, proszę pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O legalizację pobytu cudzoziemców.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan rozumie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest zakres…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan po polsku rozumie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja pana tylko informuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale no przecież to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pouczam pana.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
O czym pan mnie poucza?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pouczam świadka co do treści pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ja sobie nie życzę, żeby mnie pan pouczał, choćby ze względu na różne różnice między nami, choćby wieku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja przywołam tylko panu przewodniczącemu pkt 2.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, odpowiada teraz świadek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
„Ustalenie liczby oraz tożsamości osób, które nielegalnie przekroczyły granicę”. Granicę można nielegalnie przekroczyć w przeróżny sposób, panie przewodniczący. Między innymi dotyczy to okoliczności, o które teraz pytam świadka, więc proszę nie przeszkadzać w tym przesłuchaniu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Świadek może odpowiedzieć na pytania, które dotyczą zakresu prac Komisji. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I okresu, o to pytałem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No, w tym okresie sprawą główną i oczywiście główną była wojna hybrydowa, bo to tak trzeba nazwać, prowadzona przez Białoruś najpierw wobec Litwy, ale w momencie kiedy zaczęła być prowadzona wobec Litwy, która zresztą inaczej – ze względów obiektywnych, nie miała innych możliwości – reagowała na to niż my, przyjmowała tych ludzi do obozów, zdaliśmy sobie sprawę, i to było na posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa, że trzeba podjąć jak najszybciej działania, bo z całą pewnością ta operacja będzie także przeniesiona na teren czy na granicę polską.

I tak rzeczywiście się stało. Przy czym w ciągu okresu jeszcze przed tymi wydarzeniami wszystkie decyzje, poza jedną, dotyczącą stanu wyjątkowego na granicy, bo ona była podjęta później, zostały podjęte, to znaczy najpierw, że tymczasowo czy przy pomocy tak zwanej (niezrozumiałe) ta granica zostanie zabezpieczona, a później, że zostanie wybudowane to ogrodzenie. Przy czym te decyzje były równoległe, tylko że ogrodzenie nie może być wybudowane od razu.

A jeżeli chodzi o jego skuteczność, to ja zapewniam tutaj panią, która… panią poseł, która na ten temat mówiła, że ona ogromnie ułatwia obronę granicy.

Natomiast możliwość stworzenia, bo to było dyskutowane na posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa, silniejszej ochrony była ograniczona, i to nawet nie ze względu na ograniczenia finansowe, bo myśmy na te sprawy pieniędzy nie żałowali, tylko była ograniczona ze względu na możliwe tempo prac, oferty, jakie żeśmy otrzymali, a poza tym ze względu na różnego rodzaju regulacje prawne odnoszące się do inwestycji, które tutaj też musiały być zastosowane, w tym także regulacje europejskie.

Niewątpliwie istnieje problem wzmocnienia tego ogrodzenia, a przede wszystkim jego znacznego przedłużenia. To było rozważane. Była rozważana także sprawa zapory czy ogrodzenia na linii Bugu, ale tam z kolei wchodziły kwestie własnościowe w grę i tam musiałoby dojść do bardzo wielu wywłaszczeń, powstałby poważny problem wewnętrzny. I dlatego przynajmniej na razie z tego zrezygnowano.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bug jest poważną przeszkodą wodną, wobec tego można się tam jakoś bronić, natomiast…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rzeka Bug.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, rzeka Bug, oczywiście. Rzeka Bug.

Ale to, co miało tutaj zostać zrobione, zostało zrobione.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zostały ściągnięte wojska, i to w znacznej ilości, mniej więcej dywizji. Ja mówię o dywizji na stopie pokojowej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, proszę świadka…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale dzięki Bogu mamy też zaporę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Bardzo proszę, ale to nie jest czas na dyskusję o wzmocnieniu ogrodzenia, bo to jest jakby inny obszar.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No właśnie nie zaporę, tylko ogrodzenie, jak się okazuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O ogrodzeniu porozmawiamy innym razem. I jego szczelności.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ogrodzenie to można mieć na działce, a nie na granicy z Białorusią.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Widziała pani zaporę na granicy z Białorusią? Naprawdę wygląda to jak ogrodzenie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to pan poseł użył takiego sformułowania. To…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to pan poseł przed chwilą powiedział.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Możemy mówić mur, ogrodzenie, zapora, najważniejsze jest to, że… (niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O wzmacnianiu ogrodzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie, badamy czas… okres 2019–2023. Pierwszym z ministrów spraw zagranicznych w tym czasie był Jacek Czaputowicz.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan sam określił go kiedyś eksperymentem. Czy… jak w tym… Jak z perspektywy osoby, która politycznie nadzorowała działalność rządu jako szef ugrupowania rządzącego, a później także osoba będąca członkiem rządu, jak oceniał pan sprzątanie po Radosławie Sikorskim, jak również przeciwdziałanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam, pan teraz pyta o opinię, a nie o fakty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo pana przepraszam. Oczywiście, że… No nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
„Jak ocenia pan?” – znaczy, to nie jest zgodne z tym, co jest w wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak ocenia działania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My ustalamy fakty, nie opinie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale to świadek przywoła fakty. Świadek przywoła fakty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Radosław Sikorski w okresie relewantnym dla…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja wiem, że pan się boi tego nazwiska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, pan pozwoli, w okresie relewantnym dla prac Komisji Radosław Sikorski nie pełnił żadnej funkcji rządowej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Radosław Sikorski… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan pytać o pana Jacka Czaputowicza, który rzeczywiście w tych ramach czasowych się mieści.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Radosław Sikorski… Zapytałem o…

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozwinęliście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chce pan odpowiedzieć w tym zakresie, o który pyta pan poseł Milewski, o ministrowanie pana Jacka Czaputowicza?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak szło na przykład przywracanie tych zlikwidowanych przez Sikorskiego konsulatów, etatów konsularnych? To wszystko przecież przełożyło się na to, iż wydolność systemu konsularnego była…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka, proszę odpowiedzieć na pytanie, bo już pani poseł Janyska przygotowuje się do swojego pytania, więc… Czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
System konsularny był przez działania Sikorskiego niewydolny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak wyglądało sprzątanie po tym?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będziemy rozmawiać o sprzątaniu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sprzątamy od 6 miesięcy i nie możemy się dosprzątać. Nie będziemy tego typu w tej chwili analiz prowadzić.

Czy chce pan odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak, chcę odpowiedzieć. Rzeczywiście, jeżeli ten system wyprowadzania poza konsulaty, poza aparat państwowy spraw wizowych był wprowadzony, no to był wprowadzony wreszcie rzeczywiście przez pana Sikorskiego, z tym że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W odniesieniu do jakich krajów?

Świadek Jarosław Kaczyński:
W tym, że on…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
System.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to były dwa kraje wyłącznie – Ukraina i Białoruś.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z tym że on funkcjonował już przedtem przy końcu PRL.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To z uczciwości mówię, że istniał też taki system już przedtem i prawdopodobnie do tych wzorów się odwoływał minister Sikorski. I to był rzeczywiście później duży problem, w szczególności kiedy nasze konsulaty zostały zlikwidowane na Białorusi. Były potrzeby związane z tym, że trzeba było przenieść tę działalność do Polski. Była sytuacja na Białorusi… Była ta, nazwijmy to tak, rewolucja białoruska i związana z tym ucieczka wielu osób, o której zresztą pan mówił, do Polski. Były już później te wydarzenia ukraińskie, to też ogromnie obciążało, i stąd była konieczność stworzenia ośrodków. I była konieczność także tego, by obok konsulów, takich osób, które zdały egzamin konsularny, bo to jest warunek bycia konsulem, także pracownicy konsularni, którzy jeszcze tego egzaminu nie zdali, też przy tym pracowali, bo po prostu natłok spraw był taki, że nie było innych możliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale jeżeli chodzi o samego pana ministra Czaputowicza, on nas w tej chwili bardzo często krytykuje. W związku z tym nie chciałbym się na ten temat… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję, proszę świadka, panie pośle…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…kontynuuje pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, dzisiaj pan zobowiązał się przed Komisją, że będzie pan mówił to, co mu jest wiadome. Na wiele pytań, które są niezwykle istotne, dotyczących poważnych bardzo spraw, dotyczących informacji z ABW, z AW, dotyczących programu „Poland.Business Harbour”, powiedział… mówił pan, że nie ma wiedzy, że nic mu nie wiadomo, że pan sobie nie przypomina, że pan na przykład nie jest w stanie o czymś tam powiedzieć, czy ta informacja była, czy jej nie było, że pan po raz pierwszy coś słyszy, że być może z tego powodu, że pamięć jest zawodna.

W związku z tym chciałam skonfrontować takie trzy sytuacje i pana wypowiedzi, czy to były pana wypowiedzi. Pierwsza została już przedstawiona na tym filmiku, więc już nie będę o nią pytała; o to, że określił pan te sprawy wizowe, że to było niewielkie przestępcze przedsięwzięcie, które wpadło przez przypadek. Ale poświadczył pan, że ma wiedzę zupełnie niezłą, bo był wtedy wicepremierem.

Chcę zapytać o pana wypowiedź ze stycznia 2024 r., inną, gdzie pan powiedział do mediów, że: „Nigdy nie mówiłem, że nie było afery wizowej. Mówiłem, że nic o tym nie wiem”. Czy powiedział pan tak? Styczeń 2024 r. Proszę odpowiedzieć tak bądź nie, bo to jest krótkie, konkretne pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)

Ja po prostu poszczególnych wypowiedzi dla prasy, szczególnie tych, które padają w trakcie takiego ataku dziennikarzy na mnie, którzy bardzo często… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jest pan wytrawnym politykiem, za takiego pan się uważa, tutaj pan zawsze podkreśla swój bardzo wysoki poziom.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Więc jestem przekonana, że pan jednak powinien pamiętać.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja podkreślam może niski poziom innych, a nie swój wysoki. To jest zasadnicza różnica.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, wie pan co, są na to oczywiście odpowiednie określenia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Zasadnicza…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie będę z szacunku dla Komisji, dla słuchaczy wkręcała się w ten temat.

Proszę mi powiedzieć, czy to była pana wypowiedź, czy pan pamięta tę wypowiedź?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie pamiętam, ale jeżeli chodzi o…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie pamięta pan. Dobrze.

Kolejna wypowiedź.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Chwileczkę, ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja prosiłam tylko tak bądź nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale dobrze, ale chwileczkę, ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zadaję kolejne pytanie, panie pośle.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale zadaje pani kolejne pytanie, ale ja może jednak pozwolę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, zadaję kolejne pytanie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jednak pani pozwoli, że ja jednak doprecyzuję…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…z prośbą o odpowiedź tak bądź nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…doprecyzuję sens tej odpowiedzi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, ja pytałam tylko, czy to była pana wypowiedź.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To była moja wypowiedź, jeśli rzeczywiście była, to ona niewątpliwie dotyczyła tej wielkiej afery, która była (niezrozumiałe), tego gigantycznego kłamstwa, o którym tutaj mówiłem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, nie, pan powiedział: „Nigdy nie mówiłem, że nie było afery wizowej. Mówiłem, że nic o tym nie wiem”, więc pan tu potwierdził, że była afera wizowa.

W tym samym… (niezrozumiałe)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ta malutka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To było po zatrzymaniu pana Wawrzyka, gdzie pan również powiedział, że pan nie wie, kto to jest. Czy pan tak powiedział, że nie wie pan, kto to jest Piotr Wawrzyk?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, znaczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę odpowiedzieć tak bądź nie, bo to jest krótkie, oczywiste pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę pani, na to pani…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan tak powiedział?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę pani tylko powiedzieć tak, że oczywiście wiedziałem, że on był wiceministrem spraw zagranicznych. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie jego przeszłości…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli pan skłamał wówczas? Czyli pan skłamał wówczas?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie… No proszę panią, no…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy to był taki wybieg?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Czy pani jest… Czy pani uważa, że można opinię publiczną w ten sposób wprowadzać w błąd? Przecież pani doskonale wie, że ja nie mówiłem tego w tym sensie, że nie wiem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie wiem, w jakim sensie pan mówił, bo określenie „nie wiem, kto to jest”…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pani mi nie daje odpowiedzieć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
„Nie wiem, kto to jest” – jest dość oczywiste.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę mi pozwolić odpowiedzieć. Ja mówiłem w tym sensie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę nie podnosić głosu. Mówmy spokojnie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…że nie wiem, kim on jest.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę nie podnosić głosu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przepraszam wobec tego. Jeżeli panią to uraziło, to przepraszam. Natomiast ja chcę pani powiedzieć, że tu chodziło o jakąś głębszą wiedzę na temat pana Wawrzyka, o jego przeszłości, ewentualnych…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie wiedział pan, kto to jest, w sensie głębszej wiedzy, tak? Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ewentualnych powiązań etc., etc., krótko mówiąc.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pracując…

Świadek Jarosław Kaczyński:
A nie o tym, że był wiceministrem, bo o tym oczywiście doskonale wiedziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pracując w rządzie, nie miał pan głębszej wiedzy, kto to jest. Dobrze.

I teraz jeszcze, panie pośle, wrzesień 2023 r., przed wyborami: „To nie jest afera, to nie jest nawet aferka, to jest jakiś głupi pomysł, który niektórzy próbowali wykorzystać”. Podczas… I powiedział pan to podczas wystąpienia w Toruniu.

Czyli bardzo różne wypowiedzi – raz to była afera, raz była aferka, raz było coś, co wpadło przez przypadek, nie wiem czy przez okno, czy przez drzwi, ale dowiemy się o tym na tajnym… na utajnionym posiedzeniu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to pani w tej chwili zadaje pytanie, czy podsumowuje?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Podsumowuję pana wypowiedzi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to ja pani odpowiadam, że między tymi wypowiedziami nie ma żadnej sprzeczności. Rzeczywiście to, co się rzeczywiście stało…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…było aferką. Wielkiej afery, o której nie wiedziałem, nie było, wszystko się zgadza. A to, co pani tutaj robi, to jest próba po prostu wprowadzania w błąd co bardziej naiwnych obserwatorów tego spotkania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pana, ja pytam o konkretne pana wypowiedzi. Powiedział pan, odnosząc się do programów… do programu „Poland.Business Harbour”, że sprawa programów rządowych jest nie do końca uregulowana. Ja sobie tutaj zapisywałam, żeby nie być gołosłowną, cytuję pana.

Jak to jest możliwe? To w takim razie, po co jest regulamin pracy Rady Ministrów, który bardzo ściśle określa dokumenty i programy, czym są i w jaki sposób muszą być formalizowane? Czy był przestrzegany? Czy według pana wiedzy był przestrzegany regulamin pracy Rady Ministrów za czasów, gdy był pan wicepremierem?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie zajmowałem się tym, więc nie potrafię pani w tej chwili odpowiedzieć na sto procent, ale jestem głęboko przekonany, że był, że sekretarz Rady Ministrów o to dbał.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pan jako wicepremier był również zobowiązany do przestrzegania regulaminu pracy Rady Ministrów, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ma pani jakiś przykład, że nie przestrzegałem?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mam pytanie, czy… Proszę odpowiedzieć czy tak, czy nie – czy był pan zobowiązany?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie no, oczywiście, że byłem… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale nie wie pan, że ściśle reguluje na przykład dokumentowanie, formalizowanie decyzji i postępowania Rady Ministrów.

Kolejne pytanie

Świadek Jarosław Kaczyński:
Rady Ministrów – niewątpliwie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Kolejne pytanie: Czy wie pan, czyja to była inicjatywa legislacyjna dotycząca projektu rozporządzenia powstałego wiosną 2023 r., które to rozporządzenie zakładało rozszerzenie trybu decyzji ministerialnych w kwestii uzyskania wiz – nie, jak pierwotnie zakładano, tylko w odniesieniu do Białorusi, ale także na 20 kolejnych krajów? I wymienię te kraje, bo to jest bardzo ważne: Arabia Saudyjska, Armenia, Azerbejdżan, Filipiny, Gruzja, Indie, Indonezja, Iran, Katar, Kazachstan, Kuwejt, Mołdawia, Nigeria, Pakistan, Tajlandia, Turcja, Ukraina, Uzbekistan, Wietnam oraz Zjednoczone Emiraty Arabskie.

Innymi słowy, można powiedzieć, że ten projekt zakładał wprowadzenie ułatwień wizowych dla robotników tymczasowych z tych krajów, w większości z krajów islamskich. Czyja to była inicjatywa? Czy panu wiadomo coś w tej kwestii?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jest mi coś wiadomo na temat tego rodzaju inicjatywy legislacyjnej, która odnosiła się jednak do krajów afrykańskich i która została zatrzymana. Natomiast co do tej inicjatywy, to…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie wiadomo panu.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nic nie wiem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

A proszę mi powiedzieć, czy tego typu sprawy, dotyczące właśnie legislacji czy działań rządu, służb, instytucji, które dotyczą tego obszaru ewentualnego ryzyka migracyjnego czy zagrożeń związanych z migracją, analizowaliście z punktu widzenia bezpieczeństwa i obrony państwa na Komitecie ds. Bezpieczeństwa?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na komitecie, kiedy byłem jego przewodniczącym, na posiedzeniach komitetu, kiedy byłem jego przewodniczącym, to była jedna z głównych spraw, ale zdecydowanie w tym aspekcie wschodnim, białorusko-rosyjskim. To była sprawa o wielkim znaczeniu praktycznym i trzeba było się przed tym bronić.

Natomiast jeżeli chodzi o inne kwestie, te związane z napływem do Polski pracowników, powiem tylko tyle, że były w tej sprawie duże naciski ze strony przedsiębiorców, którzy tych pracowników poszukiwali, ze względu na to, że Polacy, tak jak to miało miejsce w innych rozwijających się i bogacących krajach, po prostu różnych prac nie chcieli już wykonywać. A poza tym bezrobocie było, i ciągle jeszcze jest, miejmy nadzieję, że ciągle będzie, bardzo niskie i w związku z tym rzeczywiście w niektórych zakładach, na przykład mięsnych, około połowa załogi to była załoga właśnie z tych państw. Tego rodzaju sprawy nie były jednak traktowane przez Komitet Bezpieczeństwa jako sprawy wchodzące w zakres jego działalności.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale programu…

Czyli programu „Poland.Business Harbour” też nie analizowaliście z tego punktu widzenia.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mimo że, jak się okazało, według informacji już oficjalnych Agencji Wywiadu część osób, które się ubiegały o tę wizę, zrealizowała pobyt na terenie strefy Schengen, wyjeżdżając na zachód Europy.

I to jest to podważenie zaufania do naszego kraju, które wynikało, być może, z zaniechań i braku zainteresowania – nie wiem czy celowego czy przypadkowego, bo pan nie ma wiedzy na ten temat, więc pan na pewno o tym teraz nie powie.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko. Poproszę teraz o zabranie głosu panią posłankę Aleksandrę Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, w 2015 r. na spotkaniu wyborczym w Makowie Mazowieckim powiedział pan: „Różnego rodzaju pasożyty, pierwotniaki, które nie są groźne w organizmach tych ludzi, mogą tutaj być groźne”. Mówił pan także: „To nie oznacza, żeby kogoś dyskryminować, ale sprawdzić trzeba”.

Ja mam takie pytanie, jak to sprawdzanie ma się do pańskiego przyzwolenia, bo rozumiem, że takie było, na ściąganie migrantów za łapówki przez pana Wawrzyka w MSZ, na uproszczoną procedurę dla obywateli z Rosji dzięki programowi „Poland.Business Harbour”? Jak to się ma, to sprawdzanie, do rozporządzenia, o którym mówiła pani posłanka, które zakładało, że… zakładało ściąganie do Polski początkowo 800 tys., a ostatecznie 400 tys. rocznie migrantów, z krajów islamskich również. Mówił pan jeszcze tutaj o tym, że chcieliście stworzyć Dolinę Krzemową bis w Polsce. Ściągając spawaczy z Pakistanu i robotników z Iranu? Więc mam pytanie, jak to się ma do pańskiej deklaracji o tym sprawdzaniu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, przede wszystkim tutaj, w pani pytaniu, jest zawarta, a to jest jakby zakazane przez Trybunał Konstytucyjny, pewna sugestia, że ja się zgadzałem na praktyki, jak dzisiaj wiemy, ministra Wawrzyka. Nie zgadzałem się.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No albo pan wiedział i się zgadzał, albo pan nie wiedział. Nie wiem, co gorsze dla wicepremiera.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, wiedziałem, że jest śledztwo, i wiedziałem, że ono być może… – oczywiście nie byłem w stanie… proszę pamiętać, może pani o tym nie wie, że śledztwa są z natury tajne – że ono może doprowadzić ostatecznie także i do ministra Wawrzyka. Na nic się nie zgadzałem i to jest sugestia całkowicie nieuzasadniona, obraźliwa i jakby wskazująca po prostu na intencje, którymi się pani kieruje, i to nie są intencje, które są związane z funkcjonowaniem Komisji Śledczej, tylko z czymś zupełnie odmiennym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne, oczywiście. To ma sens.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest sprawa pierwsza.

Natomiast jeżeli chodzi o sprawę, o której mówiłem w 2015 r., to ona była związana z bardzo konkretną kwestią, to znaczy z kwestią planów odnoszących się do stworzenia obozów dla uchodźców właśnie w tym kraju, bez zabezpieczeń związanych z kanalizacją, z tym wszystkim, co może być związane także z szerzeniem się jakichś chorób. Chorób, które są mniej groźne dla osób żyjących w krajach, gdzie one są powszechne, a bardziej groźne dla ludzi żyjących w innych strefach. O to wtedy chodziło.

Natomiast nikt tutaj nie miał zamiaru tworzyć za naszych rządów jakichś obozów. Proszę wziąć pod uwagę przykład ukraiński. Mieliśmy tutaj naprawdę bardzo dużą ilość ludzi, którzy uciekali z Ukrainy, a obozów nie tworzono. Bardzo znaczna część – nie ukrywam, że sam wziąłem w tym udział, dając pewną sumę pieniędzy, wystarczającą na długotrwałe wynajmowanie mieszkania – została załatwiona po prostu środkami prywatnymi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
W innych wypadkach nie było tutaj tego rodzaju zagrożeń z tego względu, że sfera klimatyczna, w której żyjemy my i Ukraińcy, jest sferą mniej więcej taką samą. (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne, rozumiem. Chyba jednak chodzi o liczbę ludzi ani ilość, bo zakładam, że ich nie było aż tyle, że się stali niepoliczalni.

Ale chciałam zadać jeszcze jedno…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przepraszam bardzo, ale jeżeli chodzi o… Ale nie no, pozwoli pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pozwoli pani. Liczba Ukraińców była znaczna i to nie jest tak, że można odwoływać się do dzisiejszej liczby Ukraińców, bo to jest około 1 mln ludzi, może troszkę przeszło 1 mln, może troszkę poniżej 1 mln, to łącznie było dobrych kilka… na pewno powyżej 6 mln i chwilami w Polsce tych Ukraińców było dużo, dużo więcej. (niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Wie pan, powiedział pan, panie pośle, o tym, że nie tworzyliście obozów. Taka dygresja, zanim przejdę do następnego pytania, bo inspekcja pracy ma akurat bardzo duże zastrzeżenia co do warunków, w jakich byli zakwaterowani pracownicy ściągani i pracujący przy budowie Olefin i Polimerów Police, więc mówi się tu o obozach pracy w fatalnych warunkach, więc tutaj będziemy się różnić, jeżeli chodzi o obozy pracy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przepraszam bardzo… Ale no…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Natomiast mam kolejne pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam bardzo, ale ja też z kolei mam dygresję. Wybaczy pani, ale ja mówiłem w tym momencie o Ukraińcach. Pani za wszelką cenę dąży do tego, żeby zarzucić mi tutaj jakieś mówienie nieprawdy. To są zupełnie (niezrozumiałe) sprawy, a ci ludzie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli dla innych tworzenie obozów pracy jest akceptowalne. O fatalnych warunkach, tak?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dla Ukraińców nie, a dla innych cudzoziemców jest.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie jest to akceptowalne, natomiast o ile mi wiadomo, to tego rodzaju sytuacje…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A w jakim kraju funkcjonuje Hyundai aktualnie i zatrudnia tych ludzi?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tworzyły przedsiębiorstwa, które były zaangażowane w różne ważne dla Polski inwestycje, a nie państwo polskie, nie rząd polski. Tak że to są zupełnie inne sytuacje, chociaż w niektórych wypadkach rzeczywiście godne pożałowania. (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No wie pan, mówimy tutaj o fatalnych warunkach pracy stworzonych przez spółkę, która ma orła w logo, o Orlenie, więc to nie brzmi dobrze.

Panie pośle, chciałabym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mówię o Orlenie, jakby pan nie zrozumiał.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale inwestycja, o której pani mówi…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A Hyundai, jak się tam znalazł? Drzwi obrotowe go wciągnęły, jak przechodził?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, wpadł przez przypadek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jest prowadzona przez zewnętrzne…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałam zadać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dopytamy na ten temat Daniela Obajtka o 12.00.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam takie pytanie, bo jako lider wówczas rządzącej partii dostrzegał pan wielorakie ryzyka, o których często słyszeliśmy, właśnie z przybywaniem migrantów do Polski z odległych zakątków świata, sygnalizował pan i ostrzegał przed licznymi zagrożeniami. Pana partia straszyła napływem obcych.

Czy wie pan, ile zezwoleń na pracę zostało wydanych w 2021 r.?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie no, konkretnej liczby w tej chwili nie znam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wydano 504 tys. zezwoleń i to jest o 438 tys. zezwoleń więcej niż w ciągu jednego… w ciągu jednego roku niż w 2015 r., kiedy Zjednoczona Prawica rozpoczęła rządy.

Dlaczego z jednej strony straszył pan migrantami, a jednocześnie, na tym przykładzie, który podałam, w ciągu 6 lat, zwiększył pan… zwiększyliście roczną wydawaną liczbę zezwoleń na pracę pięciokrotnie? I moje pytanie jest takie: Czy mógłby pan wyjaśnić, czy za waszych rządów planowaliście ograniczyć liczbę migrantów, czy jednak ją zwiększyć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani nie rozróżnia tutaj wyraźnie dwóch sytuacji. Z jednej strony są ludzie, którzy legalnie przybywają do Polski, pracują tutaj, wyjeżdżają, czasem wracają, i oni są po prostu potrzebni. My mamy w tej chwili, jak wszystkie kraje na przyzwoitym już poziomie rozwoju gospodarczego, kłopoty z pracownikami, szczególnie przy prostszych pracach albo takich, które są traktowane jako nie do przyjęcia przez mieszkańców metropolii, czyli tego kraju, który ich przyjmuje. W tym wypadku taką metropolią była Polska. A czym innym są nielegalni emigranci, co do których chęci do pracy można mieć, łagodnie mówiąc, daleko idące wątpliwości i którzy bardzo często także angażują się w działalność przestępczą. I jak to mówiłem w 2015 r. w przemówieniu w Sejmie, tworzą w niektórych krajach, na przykład w Szwecji, całe obszary, gdzie na przykład policja w ogóle nie wchodzi – te no go.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale jakoś w państwa spotach nie było takiego rozróżnienia na te osoby, o których pan mówi. Państwo szczuliście emigrantami tak samo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie, nie, nie. To już jest… To jest pani odczucie i w ogóle to wychodzi poza przedmiot, którym się ma zajmować ta Komisja. Natomiast my nie jesteśmy rasistami, szanowna pani, tylko ludźmi, którzy nie chcą, żeby poziom bezpieczeństwa życia Polaków się radykalnie pogorszył, tak jak…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tylko ludźmi, którzy straszą pasożytami i pierwotniakami.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…tak jak pogorszył się w krajach zachodnich.

Wie pani, niektórzy tutaj… To pani pewnie myśli o mnie. Tak, rzeczywiście, w Białej Podlaskiej wtedy takie zagrożenie było i odpowiedzialny polityk powinien o tym powiedzieć. Przecież to nie była moja wiedza, tylko wiedza, którą mi tam przekazano. Więc jeżeli pani by w takiej sytuacji nie uczyniła tego, co ja uczyniłem, toby pani naraziła swoich rodaków na niebezpieczeństwo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to państwo naraziliście rodaków na niebezpieczeństwo…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie sądzę… Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…chociażby rozporządzeniem z 2023 r., które zakładało, że polską granicę miały przekraczać osoby z krajów wysokiego ryzyka migracyjnego i terrorystycznego.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, ja nie wiem, o którym rozporządzeniu pani mówi. To znaczy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja panu powiem. Pan na początku powiedział, że ono nie istnieje. Jak już nie dało się mówić, że nie istnieje, to powiedział pan, że jest to błąd urzędniczy. Ostatecznie ono wylądowało w koszu, a to było rozporządzenie… no, taki mechanizm biznesowy, który stworzył sobie pan Wawrzyk. I ponieważ mówimy o panu Wawrzyku…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to rozporządzenie przecież zostało odrzucone.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…to chciałam właśnie dopytać, jak to jest możliwe, że były minister, wiceminister spraw zagranicznych został zdymisjonowany dopiero po 5 miesiącach od dokonania aresztowania pana Kobosa? To znaczy, dlaczego tyle to trwało? Czy było to podyktowane zbliżającymi się wyborami?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdyby to było podyktowane zbliżającymi się wyborami, to ta dymisja nastąpiłaby dopiero po wyborach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, ponieważ ona zobaczyła światło dzienne, bo media… Dzięki mediom wszyscy się o niej dowiedzieli, więc nie, nie ma pan tu racji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie wiem, kiedy się o tym dowiedzieli wszyscy, w każdym razie dymisja nastąpiła wtedy, kiedy z punktu widzenia taktyki śledztwa była ona już dopuszczalna i właściwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chyba taktyki politycznej jednak.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest pani ocena, moja jest inna, pozostaniemy przy swoich zdaniach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy posiada pan wiedzę, że pieniądze za pomoc w uzyskaniu wiz – te, które dostawał pan Edgar, łapówki – mogły być wykorzystane na finansowanie kampanii wyborczej pana Wawrzyka?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pan Wawrzyk nie prowadził żadnej kampanii wyborczej, bo został zdjęty z… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale planował.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pani, nie wiem, co planował. Ja z ministrem Wawrzykiem w ogóle niewiele razy w życiu rozmawiałem, bo czasem bywał na posiedzeniu Komitetu Bezpieczeństwa, ale jak wiem z zeznań ministra Kamińskiego, bo ja wtedy nie byłem w komitecie, został z niego w pewnym momencie wyeliminowany. Mówił o tym także minister Rau w swoich zeznaniach. I jeżeli chodzi o te sprawy, to nie sądzę, żeby warto było ten wątek kontynuować. To był człowiek, którego bardzo… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja rozumiem, ale to pytanie jest, czy słyszał pan o tym, że te pieniądze z łapówek… że był plan, żeby były wykorzystane na wsparcie kampanii pana Wawrzyka?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie słyszałem. Nie wiem w ogóle, czy on brał łapówki, czy też tylko… bo, zdaje się, ma zarzucone pomocnictwo. Nie jestem tego pewien, nie znam w tej chwili aktualnego stanu sprawy. Natomiast jeżeli rzeczywiście brał, to cel, dla którego brał te łapówki, nie jest mi znany. Ale jeżeli brał, bo nie wiem, czy brał, bo jeżeli to jest pomocnictwo, to znaczy, że nie brał…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mówimy o łapówkach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mógł korzystać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale też mówimy o łapówkach Edgara Kobosa, asystenta pana Wawrzyka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pytacie o kampanię, której nie było, i o rozporządzenie, którego nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaki jest numer Dziennika Ustaw tego rozporządzenia?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wie pan, panie przewodniczący, to, że pod nosem pana wicepremiera powstaje takie rozporządzenie, taki biznes, który tworzy sobie pan Wawrzyk i jego ludzie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przepraszam bardzo, ale… (niesłyszalne).

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…no to już jest skandaliczne.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Przepraszam panią, ale… Pani wybaczy… (niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Oraz to, że pan Wawrzyk grasował sobie po ministerstwie przez… No przecież prawie 5 miesięcy od… Pan Wawrzyk po zatrzymaniu pana Kobosa. Że dopuściliście do tego…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani mówi do mnie? Mogę odpowiedzieć?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, bo to pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Proszę wyłączyć, panie wiceprzewodniczący, mikrofon.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja mogę tylko pani odpowiedzieć na to, że po pierwsze, jeżeli chodzi o to rozporządzenie, bo pani tutaj mówi o skandalu, który mnie także dotyczy, to kiedy ja wszedłem do rządu po raz kolejny, to już sprawa była załatwiana w sensie negatywnym, bo ja wszedłem 21 czerwca, a więc proszę tutaj jednak być precyzyjnym. To, że pani może odczuwać do mnie jakąś niechęć, to ja to rozumiem, jesteśmy z przeciwnych obozów politycznych, natomiast tu akurat pani nie trafiła. To jest sprawa pierwsza.

Tego rozporządzenia nie było. Tutaj… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie no, projekt rozporządzenia był.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale… Projekt był…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Sam pan powiedział, że wylądował w koszu. No to, co wylądowało w koszu, jeśli teraz pan mówi, że tego nie było?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Znaczy, nie było, bo rozporządzenie jest w tym momencie, kiedy zostanie ogłoszone w odpowiednim organie promulgacyjnym. Wtedy jest rozporządzenie i dobrze, żeby pani o tym wiedziała.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Projekt rozporządzenia, który przez pół roku był procedowany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ale proszę mnie nie pytać o sprawy, w trakcie których ja nie byłem członkiem rządu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Wrócę jeszcze do… Bo pan mówił, że służby… Pan Kamiński mówił, że służby dobrze zadziałały, skutecznie zadziałały. Pan powiedział coś zupełnie innego. Pan powiedział, że „służby – mamy takie odczucie – zadziałały przez przypadek”, ponieważ było to przedsięwzięcie, które wpadło przez przypadek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani wyciąga wnioski naprawdę niezwykle daleko idące.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No to są pana słowa, więc chciałam się dopytać, czy to służby działały przez przypadek? Przez jaki przypadek to przedsięwzięcie wpadło?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja jestem gotów to powiedzieć, jeżeli zostanie tutaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jesteśmy na to gotowi.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Bo to chyba jest przez głosowanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A będzie tajne?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na razie przesłuchujemy świadka w formule jawnej. Wrócimy do tajnej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ale za chwilę… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że służby działały dobrze, a nie przez przypadek.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Służby bardzo często dowiadują się przez przypadek o różnego rodzaju wydarzeniach i albo działają później dobrze, zgodnie z prawem i skutecznie, albo też nie. Pani najwyraźniej ma niewielką wiedzę na temat działania służb, i to zarówno tych tajnych, jak i tych policyjnych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niezrozumiałe)

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ja rzeczywiście już troszkę lat mam, więc może kiedyś miałem lepszą pamięć, ale…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Właśnie tak na koniec, bo pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…jeżeli chodzi o sprawy działania służb, to ze względu na pełnione funkcje, a także ze względu na inne doświadczenia, te jeszcze sprzed 1989 r., no dosyć dobrze wiem, jak działają.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję. Bo tak jak pan poseł wspomniał kilka minut temu, właśnie w kwestii lat, to powiedział pan, że ma już niewiele lat w polityce. Mógłby pan to powtórzyć?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę pani, jeżeli się ma 75 lat, no to… i nie chce się znaleźć polityce w takiej sytuacji, w jakiej niektórzy bardzo ważni politycy się znajdują, ja bym nie chciał się znaleźć w takiej sytuacji, przy oczywiście wszystkich proporcjach, to rzeczywiście tych lat już jest pewnie niewiele.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale wszystko w rękach Pana Boga.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Myślę, że trochę osób, również z pana obozu, na to oświadczenie czekało. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Dziękuję pani… dziękuję za życzliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie pośle, staramy się przeanalizować tę całą sytuację, badać także dokumenty, którymi dysponujemy.

Czy pan jako poseł wielu kadencji, co pan też podkreślał, także prawnik z wykształcenia, przyzna pan, że nie było polskiej polityki migracyjnej? Ten dokument nie został przyjęty. Wiemy to także tutaj z tych rozmów, które prowadziliśmy. Wiemy także, i to też wiemy odnośnie Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, że ten program „Poland.Business Harbour” nie został tak naprawdę sformalizowany, nie przyjął on żadnej formy poza ustaleniami roboczymi, co też wszyscy doskonale wiemy.

Czy nie ocenia pan tego negatywnie jako prawnik, doświadczony polityk, parlamentarzysta?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie mam tutaj obowiązku formułować ocen i nie będę takich ocen w tej chwili formułował. Intencja, którą mi przedstawiono, bo mówię to z punktu widzenia swojej wiedzy, była intencją racjonalną. Natomiast jak to wyszło, to jest jakby inna kwestia. Jeżeli chodzi o kwestie legislacyjne, to też się nie wypowiadam, bo nie potrafię w tej chwili powiedzieć, czy to zostało w odpowiedni sposób sformalizowane, czy też nie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ale rozumiem, że, tak jak tutaj rozmawialiśmy, pan poseł z takim dokumentem, potwierdza, nigdy się nie spotkał, czyli z tą polityką migracyjną, którą rząd by przyjął, i z tym dokumentem programu „Poland.Business Harbour”.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja się z tym nie zetknąłem, tylko proszę pamiętać, że ja się tego rodzaju sprawami, to już próbowałem tutaj wyjaśnić, nie zajmowałem. Zajmowałem się szeregiem innych problemów, naprawdę niesłychanie ważnych.

Bo dlaczego w ogóle wszedłem do rządu? Dlatego, żeby przełamać te wszystkie opory, które są i były związane – i obawiam się, że znów są – z koniecznością wydawania bardzo dużego, znacznego procentu PKB na zbrojenia. To musiał tam działać ktoś, kto ma bardzo mocną pozycję polityczną, a ja w swoim obozie politycznym taką pozycję rzeczywiście mam i w związku z tym właśnie ja się tym zająłem, bo uważałem, że to jest konieczne, i na tym byłem przede wszystkim skoncentrowany.

Oczywiście także działy się różne rzeczy, działy się różne rzeczy związane z aktywnością armii sowieckiej, armii rosyjskiej, bardzo intensywną – powtarzam – na kierunku północnym w pierwszym okresie mojego pobytu w rządzie. Nieustanne ćwiczenia, przerzucanie wojsk, i to nawet z odległych terytoriów, z syberyjskich terytoriów i tak dalej, i tak dalej. A później była coraz bardziej widoczna, chociaż początkowo dyskretna, koncentracja na granicy ukraińskiej, no i w końcu była z jednej strony akcja przeciw Polsce, która niewątpliwie była związana z planem uderzenia na Ukrainę i trzeba było się temu przeciwstawić. (niezrozumiałe) bardzo wiele innych problemów, na przykład też związanych z cyberbezpieczeństwem, którym się też zajmowałem. Natomiast te inne sprawy z natury rzeczy już były, że tak powiem, tylko w tle.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Czy… W ramach jeszcze tego komitetu Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa narodowego, tych spraw obronnych – rozumiem, że tutaj w tych kwestiach też na przykład takie służby jak Straż Graniczna… Czy pan zajmując się tą tematyką, otrzymywał takie sygnały – bądź od ministrów podległych – że Straż Graniczna tutaj zgłasza pewne nieprawidłowości, problemy, czy nie było takich rozmów na tym komitecie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Straż Graniczna zgłaszała problemy związane z tym, co dzieje się obok, na Litwie, i z tym, że narasta powoli, na początku powoli, także nacisk na granicę polską. No i to był powód, dla którego podjęto te wszystkie działania, o których już wspominałem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I jeszcze takie pytanie, ponieważ też często je zadaję odnośnie tych dużych inwestycji jak Olefiny III, jak Polimery Police. I tutaj bardzo często też członkowie rządu, przedstawiciele, z którymi rozmawiamy, podkreślali, że bardzo często interes gospodarczy był kluczowy nad interesem, można powiedzieć, tych wszystkich form weryfikacji tych osób, bo wiemy, że nie wszystkie te osoby, które do tych inwestycji przyjeżdżały, posiadały odpowiednie kwalifikacje.

Czy także panu jako wicepremierowi, jako członkowi komitetu właśnie do spraw bezpieczeństwa takie sygnały odnośnie tych potężnych, tych kluczowych inwestycji też były zgłaszane?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jeżeli chodzi o te potężne inwestycje, które traktowałem jako, można powiedzieć, polską przyszłość i bardzo jestem zaniepokojony tym, że w tej chwili są zagrożone, to rzeczywiście dochodziły pewne informacje dotyczące tych pracowników, także spraw związanych z warunkami ich pracy. Przy czym w pewnych kwestiach to były sprawy do rozwiązania, do jakiejś interwencji, a w innych kwestiach, to, proszę państwa, nawet gdybyśmy tutaj obradowali tajnie i nawet gdybym miał zgodę od premiera, to nie mógłbym nic na ten temat powiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Musiałby pan wszystko powiedzieć, co pan wie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Są takie sprawy, to już było podczas tej pierwszej Komisji, o których mówić nie można w żadnym wypadku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan zgodę premiera na mówienie o tych sprawach. Dlatego przejdziemy do formuły niejawnej za chwilę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A ma pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dostanie pan ten dokument.

Pan poseł Orliński, bardzo proszę.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przepraszam, ja do tego… tej sprawy, o której tutaj mówimy, żadnego dokumentu premiera nie potrzebuję, bo to nie jest sprawa tego typu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ta nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
A jeżeli chodzi o tamte sprawy… A w tej chwili mówię o jeszcze innych i tutaj żadne pozwolenia premiera nic nie mogą zmienić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jestem wróżbitą, żebym wiedział, o jakich pan myśli w tej chwili.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, to ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale o wszystko, o co będziemy chcieli, zapytamy pana na niejawnym posiedzeniu. Mamy dostęp do informacji tajnych.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z całą pewnością nie myślimy o tym samym, bo jeżeli pan o tym wie, o czym ja wiem, to znaczy, że jest bardzo źle z państwem polskim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja nie wiem, o czym pan wie, ale będę pana o to pytał, o te sprawy, o które chcę zapytać.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Duża doza przypuszczenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Orliński jeszcze?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, już w takim razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Maciej Konieczny ma głos, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie pośle, starając się zadośćuczynić oczekiwaniom pana posła odnośnie naszej świadomości demokratycznej i uznając pana rolę nie tylko jako wicepremiera, ale także szefa największej partii rządzącej, zapytam o pewne kwestie systemowe, które zdecydowanie nie powinny umknąć uwadze szanownego świadka.

W okresie rządów Zjednoczonej Prawicy Polska z kraju emigracji zarobkowej, z którego się wyjeżdża do pracy, stała się krajem masowej imigracji zarobkowej. Setki tysięcy osób zapraszaliśmy, żeby pracowały w Polsce. Ja w żaden sposób źle nie oceniam tej zmiany, w przeciwieństwie do państwa nie mam zwyczaju straszyć migracją.

Ale mam pytanie, takie natury systemowej, kluczowe dla wniosków, które z tej Komisji wynikną: Jak państwo jako Zjednoczona Prawica, jako rządzący Polską przez 8 lat przygotowali Polskę na tę zmianę cywilizacyjną, polskie instytucje na to, że te setki tysięcy osób przyjeżdżają do nas do pracy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Panie pośle, jeżeli chodzi o przyjazd do pracy, pozwolenie na pracę, to ma to…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
System wiz pracowniczych.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…system wiz pracowniczych… to on nie daje podstaw do przeświadczenia, że to doprowadzi do jakichś zmian odnoszących się do bezpieczeństwa obywateli ani do jakichś zmian, które będą miały wpływ na kwestie epidemiologiczne czy tym podobne.

Krótko mówiąc, tutaj mieliśmy sytuację prostą. Z jednej strony przedsiębiorcy chcieli, żeby tacy pracownicy przyjeżdżali i mieli tutaj przesłanki do tego, przesłanki poważne – no, chodzi o funkcjonowanie zarówno rolnictwa, ale przede wszystkim różnych działów przemysłu i być może także usług. I ci ludzie przyjeżdżali, ale, powtarzam, to była rotacja. Oni przyjeżdżali, wyjeżdżali, później wracali, nie było żadnych sygnałów, żeby mieli jakąś większą skłonność do popełniania przestępstw niż polscy obywatele.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Mam dwa pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Krótko mówiąc, nie było żadnych powodów, żeby tutaj tworzyć jakieś szczególne mechanizmy. Jest przecież ustawa o cudzoziemcach, jest odpowiedni urząd. I to wszystko zupełnie… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I rozumiem, w rozumieniu pana przewodniczącego te nasze instytucje i te ustawy równie dobrze działały w przypadku 10 tys., jak i 600 tys. przyjeżdżających potencjalnie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie widziałem tutaj, jeżeli… Pomijając tych emigrantów nielegalnych, tych, którzy po prostu z poruczenia Putina i Łukaszenki atakowali Polskę, albo też tych, których nam chcą w tej chwili narzucić. Już narzucają, o tym tutaj wspominał pan przewodniczący, przez Niemcy. Bo to jest zupełnie inna sprawa.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale wracając do systemu wiz pracowniczych…

Świadek Jarosław Kaczyński:
To są dwie zupełnie inne sprawy i proszę ich nie… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja nie zamierzam ich mylić. Ja pytam konkretnie o system wiz pracowniczych, bo z prac naszej Komisji wynika, że niewydolność tego systemu była podstawą i stworzyła okoliczności dla powstania afery korupcyjnej, ale także innych nieprawidłowości. I stąd moje drugie pytanie: Z czego pan poseł wnosi, że ci ludzie przyjechali tu, pracowali, wyjechali? Jakie instytucje państwa zbierają te dane, co się dzieje z osobami, które uzyskują wizy pracownicze?

Świadek Jarosław Kaczyński:
No tak mnie informowano już wtedy, kiedy się zaczęła ta kampania o wielkiej aferze korupcyjnej, która – powtarzam – była gigantycznym kłamstwem. Kłamstwem przeprowadzonym w związku z wyborami. (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Próbuję się dowiedzieć i pytałem o to samo premiera Morawieckiego, pytałem minister Emilewicz, czy jakiekolwiek instytucje państwowe w Polsce sprawdzają, czy osoby, którym wydajemy wizy pracownicze, powiedzmy, te 600 tys. osób, realnie przyjeżdżają tu, czy pracują, czy system jest nadużywany? I nie uzyskałem tej odpowiedzi. Skoro pan poseł tak pewnie odpowiedział, że te osoby przyjeżdżają, wyjeżdżają, to pomyślałem, że może pan wie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To są przede wszystkim informacje, które były mi przekazywane przez instytucje, którym – czyli MSW – podlega Urząd do Spraw Cudzoziemców.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To muszę pana rozczarować, ponieważ ani ZUS, ani Straż Graniczna, która zresztą pisała w tej kwestii do rządu, ani urzędy wojewódzkie w żaden sposób nie badają tego. Wydajemy wizy hurtowo, system jest niewydolny, ci ludzie przyjeżdżają albo nie. Trudno podejrzewać, że więcej do nas przyjeżdża do pracy osób niż do Niemiec, więc z dużą dozą prawdopodobieństwa mamy do czynienia z masowym systemem legalizacji komercyjnego pobytu przez nieuczciwe firmy i nikt tego nie bada.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest stwierdzenie pana posła.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale niech mnie pan przewodniczący uspokoi, że pan wie, że tak nie jest.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja pana nie będę w tej sprawie uspokajał.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Już nikt mnie chyba nie uspokoi na tej Komisji, bo dane wskazują na to, że nikt tego nie sprawdza.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja nie będę pana uspokajał. Ja mówię tylko o tym, o czym ja… kiedy ta sprawa tej afery, rzekomej wielkiej afery, została publicznie, można powiedzieć, ogłoszona… pytałem o tę sprawę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale sprawa tej realnej…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wtedy pytałem o tę sprawę. Ja nie mówię o tej malutkiej aferze tych kilku (niezrozumiałe) ludzi…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ona wynika z tej dużej niewydolności.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ta afera być może wynika z niewydolności, ale sądzę, że wynika po prostu ze zwykłej chciwości, czyli takiej zwykłej motywacji, jeżeli chodzi o tego rodzaju przestępstwa. Tutaj tak tego związku nie dostrzegam, bo, powtarzam, chodzi o coś zupełnie minimalnego i o zupełnie właściwą reakcję państwa na tego rodzaju działania. Natomiast jeżeli chodzi o te szersze kwestie, które pan w tej chwili stawia, ja nie przeczę, że one są ważne – i odpowiadam panu zgodnie z przyrzeczeniem, zgodnie z moją wiedzą. No, taką wiedzę panu… (niesłyszalne)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Zgodnie z wiedzą, którą posiedliśmy na tej Komisji, także z relacji konsulów i urzędników państwowych… wynika, że system jest niewydolny. I ta chciwość pojawia się w momencie, w którym tym sposobem, żeby uzyskać pracowników na czas poprzez system, który jest niewydolny… Bo, jak pan poseł przyznał, nic nie zrobiono z tym, żeby przystosować go do większej skali. To, żeby uzyskać tych pracowników, trzeba albo dać w łapę, albo w innym wypadku ci pracownicy, tak naprawdę ściągani przez nieuczciwe firmy, jadą potem do Niemiec i nikt tego nie sprawdza.

To jest otwarte okno dla korupcji, więc raz jeszcze – czy państwo coś zrobili, żeby przygotować Polskę na to, że zamiast 3, 5, 15 tys., zapraszamy 600 tys. osób do pracy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę państwa, ja mogę o tym odpowiedzieć tylko w jednym kontekście, to znaczy tym kontekście, który był związany najpierw z sytuacją rewolucyjną, tak to nazwijmy, na Białorusi i związaną z tym emigracją, o tym przecież już tutaj mówiłem. No a później ta sprawa rozszerzyła się także na kwestię ukraińską – o tym też mówiłem – i tutaj stworzono odpowiednie instytucje. Jeżeli chodzi o przyznawanie wiz, trzeba było także wprowadzić do pracy przy tym ludzi, którzy nie byli sensu stricto konsulami. Zresztą to jest w ogóle skomplikowana sprawa…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja wiem, ale to jest historia, która…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…bo konsul jest konsulem tylko swoim okręgu konsularnym. Nie będę tutaj wchodził w tego rodzaju prawnicze szczegóły, ale w każdym razie pracownicy konsularni też zostali w to wciągnięci. Natomiast jeżeli chodzi o te inne kwestie, to to, o czym mi pan w tej chwili mówi, to znaczy, że była jakaś powszechna praktyka, jak to pan był łaskaw określić, dawania w łapę…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nawet nie dawania w łapę, po prostu nieuczciwe firmy zapraszały ludzi, oni tu nie pracowali, tylko jechali dalej.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z tego…

No to tego rodzaju informacji, w trakcie kiedy pełniłem funkcje rządowe, nie otrzymywałem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To ja zmartwię pana przewodniczącego. Państwo polskie w ogóle nie posiadało tych informacji.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. Pan poseł Piotr Kaleta ma głos, proszę zadawać pytania.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale mnie pan nie zmartwił. To znaczy, że mnie nie oszukiwano.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Miałem… Mam nadzieję, że pana zmartwię, bo jednak w trosce o państwo polskie powinniśmy zadbać, żeby jednak badało takie rzeczy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Wie pan, sądzę, że chociaż mamy wiele problemów – i to też na pewno jest problem – to wybaczy pan, ale w tej chwili są problemy naprawdę nieporównanie poważniejsze, na przykład związane z paktem imigracyjnym i z tym, że już w tej chwili przynajmniej jeden wojewoda, a prawdopodobnie nie jeden, tylko wszyscy wydają już polecenia starostom, żeby przygotowywali się na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Jarosław Kaczyński:
…wielki napływ nielegalnych imigrantów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Zupełnie się nie zgodzę co do gradacji zagrożeń i problemów. Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest rzeczywiście wielki problem. Natomiast to, że w Polsce…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że odchodzimy od głównego nurtu pytań.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale… Panie przewodniczący, ja chcę panu powiedzieć jedną rzecz. Tutaj wiele osób niekiedy w sposób taki… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale pan wskazuje jakiegoś wojewodę? O jakim wojewodzie pan mówi? Bo musimy precyzyjnie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Podlaskim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Podlaskim?

Świadek Jarosław Kaczyński:
O podlaskim, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Aktualny wojewoda podlaski?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zweryfikujemy tę informację. Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowny panie premierze, szanowni państwo, 93 tys. wiz „Poland.Business Harbour”, tak tutaj zostało to jak gdyby w końcu zweryfikowane, że zostało tyle przyznanych. Panie premierze, czy ten program był takim dodatkowym sitem, tak jak zresztą mówiła to pani premier Emilewicz, żeby skutecznie sprawdzać, kto wjeżdża do naszej ojczyzny?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę państwa, panie pośle, ja mogę powiedzieć jedno, podtrzymuję to. Na temat tego programu, jego aspektu gospodarczego, rozwojowego, można powiedzieć, rozmawiałem raz z premierem. I ten program wydawał mi się programem racjonalnym. Nie przypominam sobie, chociaż powtarzam, tutaj pani poseł będzie to być może komentowała, ale nie przypominam sobie w tej chwili, żebym na ten temat z panią Emilewicz rozmawiał, chociaż niewykluczone, że kiedyś rozmawiałem, codziennie rozmawiałem z wieloma ludźmi. Na tym między innymi polega praca w rządzie.

Dla mnie ważny był ten aspekt, że być może uda się ściągnąć pewną grupę dobrych informatyków. Trzeba pamiętać, że Białorusini, zresztą w jeszcze większym stopniu Rosjanie, w tej dziedzinie są rzeczywiście bardzo dobrzy. Polacy skądinąd też. Są te wielkie konkursy międzynarodowe, w trakcie których liczą się Chińczycy, Amerykanie, Rosjanie, no i na szczęście także Polacy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Więc to jest sytuacja taka, że gdyby część tych ludzi chciała pracować tutaj, stwarzać tutaj przedsiębiorstwa, to byłoby to… to byłaby to sytuacja z naszego punktu widzenia dobra.

Natomiast jeśli wokół tego powstawałyby jakieś zjawiska patologiczne, co tutaj jest sugerowane, no to rzeczywiście to jest sytuacja niedobra, tylko ja na ten temat wiedzy jakiejś szczegółowej nie mam. A poza tym mam wrażenie, i to takie bardzo mocne, że cała ta operacja, wszystkie te pytania w tej chwili są próbą pokrycia tego wielkiego kłamstwa, bo przecież było wielkie kłamstwo. A teraz przy pomocy tych wszystkich chwytów mówienie o sprawach, które nie były wtedy przedmiotem tej napaści na nas… próbuje się mówić, po to żeby po prostu to wielkie kłamstwo ukryć, a to wielkie kłamstwo było rzeczywiście niebywale szkodliwym i przestępczym przedsięwzięciem socjotechnicznym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie premierze, wspomniał pan, zresztą nie bez racji, że tym kłamstwem wizowym były zainteresowane… rozkręceniem tego kłamstwa wizowego były zainteresowane inne kraje. Wspomniał pan tutaj o kanclerzu Scholzu, czyli jak gdyby się nasuwa takie oczywiste pytanie: Czy Niemcy w związku z tym ingerowali w wybory w Polsce, ingerowali w interesy polskie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przepraszam bardzo. Naprawdę, szanujmy swój czas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja szanuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie. Jeżeli pan chce, możemy to przegłosować, ale…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle, to wychodzi poza zakres.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to ja doprecyzuję to pytanie. Czy Niemcy poprzez swoich ludzi tutaj w Polsce ingerowali…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, uchylam to pytanie i przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to ja odpowiadam – tak, w oczywisty sposób Niemcy ingerowały w polskie wybory, i to w sposób bardzo, bardzo daleko idący i niebywale wręcz bezczelny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie ma tego pytania i w związku z tym nie ma pan możliwości odpowiedzenia na pytanie, które nie zostało zadane.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jak to nie mam? Przed chwilą odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja uchyliłem to pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale pan sobie może uchylać, a ja odpowiadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ja uchylam, bo uważam, że to nie jest zgodne z uchwałą. Mogę panu przytoczyć treść uchwały sejmowej, jeżeli pan jej nie zna, ale wiem, że pan za nią głosował, więc powinien pan ją znać.

Pan poseł Kaleta kontynuuje, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan prezes się ożywił, jak Niemcy… (niezrozumiałe)

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pan jest wielkim przyjacielem, rozumiem. Pewnie. No wiem, wiem, znam doświadczenia krakowskie… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pytanie w punkt.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Aczkolwiek inne niż warszawskie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie premierze, to w takim razie wróćmy do tego, co zostało przegłosowane dzisiaj na Komisji naszej tutaj, wizowej. Mianowicie kwestie dotyczące spraw związanych ze zwróceniem się do prokuratury, dotyczące tych wydarzeń, które miały miejsce w Warszawie ze spaleniem hali i tak dalej.

Chciałbym się zapytać, czy za rządów Prawa i Sprawiedliwości, wtedy kiedy już było zagrożenie naszego bezpieczeństwa, miały miejsce takie akty sabotażu czy wręcz akty, które mogłyby mieć charakter terrorystyczny? Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości pozwalał… to znaczy się łagodził te skutki mimo… wiedząc, że jest ta agresja na Ukrainę? Czy takie akty sabotażu miały miejsce w Polsce?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Akty sabotażu miały miejsce w Polsce. Miały miejsce też próby sabotażu. Były nawet całe grupy, co najmniej kilkunastoosobowe, które działały, jeżeli chodzi o linie kolejowe, jeżeli chodzi o porty. Mówię tutaj o sytuacjach, kiedy służby zdołały te grupy nie tylko…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli to były próby. Nie doszło do tego… takich rzeczy.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Do takich rzeczy rzeczywiście nie doszło, bo akcje służb specjalnych były tutaj skuteczne, ale tego rodzaju przedsięwzięcia były w Polsce prowadzone w sposób taki, że mogło to doprowadzić do bardzo poważnych konsekwencji, a w szczególności do konsekwencji odnoszących się do naszych możliwości pomocy Ukrainie. Przy tym chodzi tutaj także o tę pomoc, która polega na umożliwianiu przekazywania różnego rodzaju potrzebnych dla prowadzenia wojny i funkcjonowania państwa ukraińskiego materiałów, które pochodziły z innych państw. My jesteśmy tutaj wielkim hubem logistycznym i w tym kierunku były przede wszystkim skierowane te działania, chociaż nie tylko. Były także rozpoznania o charakterze wojskowym, wyraźnie już wojskowym, w szczególności na Wybrzeżu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Panie premierze, w kontekście tego wszystkiego, co się obecnie dzieje, bo przecież pewnych rzeczy musimy też być świadomi, że jest pewna skala porównawcza. Czy rząd Prawa i Sprawiedliwości, rząd, którego przecież pan był członkiem, doprowadzał kiedykolwiek do takiej sytuacji, żeby obrońcy naszych granic, naszej świętej ojczyzny, byli zakuwani w kajdanki albo byli aresztowani?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, apeluję do pana. Po pierwsze, wychodzi pan poza obszar działania Komisji…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie było takich sytuacji. Murem za polskim mundurem. Ten skandal, który się w tej chwili wydarzył, staje…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy za Żandarmerią Wojskową też, czy mundury wybieramy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
…staje, proszę państwa, jako problem, który odnosi się do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kończyć pytania, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…całej istoty polityki, którą prowadzi obecny rząd. Zmiana narracji jest oczywista, natomiast zmiana realnej polityki to jest właśnie to, o czym mówiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka, to nie jest konferencja prasowa. Pytamy o działalność Ministerstwa Spraw Zagranicznych w okresie, kiedy pan był wicepremierem. Po to pan został tutaj wezwany. Tylko i wyłącznie po to.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Proszę nie używać tego rodzaju tonu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, po prostu informuję pana.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…bo i ja zacznę używać też takiego tonu… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To proszę się dostosować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak widzi pan, wprowadzam taki ton, że możemy rozmawiać jak ludzie kulturalni od samego początku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Krzycząc na siebie?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Generalnie rzecz biorąc, rzeczywiście jest pan pod tym względem kulturalniejszy niż pewien pana kolega. To przyznaję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bardzo bym prosił.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie premierze, z jakiego powodu, to znaczy się tych powodów było kilka, ale z jakiego powodu na części terytorium naszej ojczyzny został wprowadzony stan wyjątkowy?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Z takiego powodu, żeby siły…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To może od razu, przepraszam, dopytam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja może odpowiem, jeżeli pan poseł pozwoli.

Z tego powodu, że po prostu siły polityczne, które z nami walczyły i które same ogłosiły się opozycją totalną, a więc wyszły poza ramy demokracji, bo w ramach demokracji opozycji totalnej być nie może, po prostu prowadziły wojnę z własnym państwem i były realnymi sojusznikami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, naprawdę proszę pana, żeby pan się skoncentrował nie na komentarzach politycznych…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale proszę… Ale ja odpowiadam. To nie jest komentarz polityczny, to jest opis sytuacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan, ja nawet zdjąłem dzisiaj znaczek Koalicji Obywatelskiej, założyłem znak polskiej flagi…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie, to cały… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…po to, żeby nikt nie zarzucił, że tutaj jest dzisiaj prowadzona jakaś kampania wyborcza. Pan tu jest na posiedzeniu Komisji Śledczej w roli świadka, ja jestem w roli przewodniczącego organizującego tę pracę, państwo posłowie tutaj są obecni. Naprawdę, komentarz będzie pan miał dokładnie za 10 minut, bo za 10 minut przejdziemy do nowego pomieszczenia, żeby mógł pan zeznawać w trybie, o który pan poprosił.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Na to panu odpowiadam, że jeżeli pan będzie bez przerwy przerywał, to ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Kaleta już kończy swoje pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
…nie będę mógł traktować tego jako przesłuchania na posiedzeniu Komisji i po prostu przejdę do innych zajęć. Stan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pani posłanka Janyska chciała tutaj coś…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie. Ja jeszcze nie skończyłem.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale wy się boicie tej sprawy, straszliwie się tego boicie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Janyska, bardzo proszę, ma głos.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Prowadzicie… Prowadziliście wojnę przeciwko własnemu państwu i w tej chwili próbujecie to… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę o przywołanie świadka do porządku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka, proszę się uspokoić.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Niech pan się uspokoi lepiej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ponieważ pan zeznaje przed organem, jakim jest komisja śledcza, proszę dostosować się do przedmiotu, w związku z którym został pan poproszony o obecność na tym posiedzeniu. I proszę szanować Komisję, z wzajemnością wobec świadka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niech się pani sama najpierw zacznie szanować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, po raz drugi pana przywołuję do porządku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Po raz trzeci.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że zakończył pan pytania w tej chwili.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze dwa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast jeśli pan poseł Kaleta myśli, że ja tutaj się zdenerwuję jego wystąpieniami, to nie. Przyzwyczaiłam się do tego, że jest absolutnym seksistą i w ogóle się jego poziomem nie przejmuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jezus Maria, proszę sobie nie sprawiać komplementów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, znowu pana upominam.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No ale przepraszam panią, ja muszę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest pytanie do pana. Nie uczestniczył pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Może to nie jest pytanie do mnie, ale mogę czasem wyrazić tutaj zdumienie. Dlaczego pan ma być seksistą, to tego nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo nie był pan obecny na poprzednich posiedzeniach Komisji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie musi pan rozumieć. Ja tylko pamiętam, jak pan mnie kiedyś już wysłał do diabła, ale nie poszłam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zwrócić uwagę na swojego posła, bo to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie prezesie, mogę?

Świadek Jarosław Kaczyński:
A to pani, tak? Tak myślałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie prezesie…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Pani wtedy chciała prowadzić wojnę. Tak, tak, z błyskawicą wojnę. No dobrze… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze dwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ostatnie pytanie, bo mamy już ustalony harmonogram działań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to, wie pan, też się szanujmy, panie przewodniczący, bo jesteśmy w mniejszości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
15 minut pan zadaje pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A wy zadajecie ile? Panie prezesie, może nie to, że puśćmy wodze wyobraźni, ale to jest bardzo istotna sprawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, nie będziemy nic puszczać. Niech pan zada pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Co by się stało w naszej ojczyźnie, z punktu widzenia właśnie także wiedzy, którą my mamy, większość tutaj członków Komisji, po posiedzeniach tajnych Komisji Obrony Narodowej, ale także było przecież tajne… niejawne posiedzenie Sejmu… Co by się stało, panie prezesie, gdyby w Polsce nie powstał ten mur i gdyby rzeczywiście nastąpiła realizacja narracji, że „wpuśćmy tych ludzi, kim są, sprawdzi się później”? Wyobraźmy sobie tę sytuację. To znaczy się inaczej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pytamy o politykę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, a nie przywołujemy wybrane wypowiedzi jakichś osób, które pan chce przywołać w tym momencie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, tak. Jak trzeba by się było wówczas zachować? Czy ci ludzie mieliby się rozpierzchnąć po terytorium naszej ojczyzny, czy oni by musieli zostać zgromadzeni w jakichś ośrodkach, co oczywiście absorbowałoby polskie wojsko i polskie służby?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wie, że to pytanie będzie uchylone i jest uchylone. Proszę zadać pytanie dotyczące funkcjonowania pana Jarosława Kaczyńskiego jako wicepremiera.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To w takim razie rzeczywiście ostatnie pytanie, bo nie ma sensu…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale to nie jest Komisja w sprawie Jarosława Kaczyńskiego. (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest… Pan tutaj został zaproszony jako wicepremier i w takiej roli pan odpowiada, a nie po to, żeby pan…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale przed chwilą pan sugerował, że to nie jest sprawa Jarosława Kaczyńskiego. Proszę państwa, cała akcja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uważam, że to jest zasadniczo pana sprawa, bo pan nadzorował te osoby i te instytucje.

Świadek Jarosław Kaczyński:
I dlatego właśnie odpowiadam.

Akcja na polskiej granicy była po prostu akcją osłonową dla agresji na Ukrainę. Chodziło o to, żeby sparaliżować nasze możliwości zarówno bezpośredniego udzielania pomocy Ukrainie… To w pierwszym okresie wojny było rzeczywiście bardzo ważne. Ja przypominam, że… I po to między innymi byłem wicepremierem, żeby to, można powiedzieć, wymuszać, także jednostki liniowe musiały oddawać swoją broń, także ciężką broń, po to żeby pomagać Ukrainie. To jest sprawa tutaj ważna, bardzo ważna, i gdyby w Polsce doszło do wielkiego zamieszania, to to wszystko byłoby po prostu niemożliwe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo panu posłowi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, jeszcze chwilę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pytanie z zakresu MSZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, szanowni państwo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan obiecywał drugą turę pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będzie drugiej tury, bo pan…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan mówił… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przypominam panu historię. Pan zadając pytanie po raz kolejny, powiedział… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…że korzysta ze swojej… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, chciałbym poinformować…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja chciałbym zadać jeszcze dwa pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, szanowny panie. Już pan zadawał pytania przez 20 minut, w tym część pytań została uchylona, bo nie była związana z treścią uchwały sejmowej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pana to nie interesuje, czy o co chodzi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć ten mikrofon, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)… jest elementem kampanii wyborczej Platformy Obywatelskiej, w tym Michała… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zadaje pan znowu pytania o charakterze polityczno-publicystycznym. Uchylam to pytanie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
(niesłyszalne)… kampanię wyborczą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, świadek powołał się na tajemnicę, w związku z tym proszę świadka…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, zarządzę za chwilę przerwę. Jest przygotowane pomieszczenie, w którym zostanie przeprowadzona druga część tego posiedzenia, ale mam do pana jeszcze jedno pytanie. Ponieważ minęła godzina 12.00 i o godzinie 12.00 miał pojawić się kolejny świadek, a nie chcę pana zamykać razem z nami w pomieszczeniu bez komórek – czy pan ma jakąś wiedzę, czy Daniel Obajtek pojawi się dzisiaj na przesłuchaniu? Czy może pan to potwierdzić?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy pan ostatni raz rozmawiał z Danielem Obajtkiem?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zaczyna pan drugą turę?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To chyba wykracza poza zakres prac Komisji.

Świadek Jarosław Kaczyński:
To jest moja prywatna sprawa, wybaczy pan.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, to nie jest pana prywatna.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Moja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jest prezesem partii, pan jest szefem komitetu…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie Michale, skończy pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jest szefem Komitetu Wyborczego Prawo i Sprawiedliwość i ja się pytam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nieprawda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…gdzie jest kandydat, który został wezwany na świadka, co do którego pan również wie…

Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Piotr Milowański jest dużo wyższy od pana prezesa. Taki młody chłopak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan również wie, że sąd zdecydował wczoraj – tutaj jestem – sąd zdecydował również o tym, że ukarał pana Daniela Obajtka najwyższą, maksymalną karą porządkową, karą finansową. Ja wiem, że go te 3 tys. nie zaboli, ale to jest sygnał, że kończymy z bezkarnością nawet w takim małym aspekcie, jakim jest kwestia stawiennictwa, obowiązek stawiennictwa.

Gdzie jest Daniel Obajtek? Niech pan powie.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ja na to odpowiadam panu tak – no ja też zostałem ukarany karą 3 tys. za to, że będąc uczciwym człowiekiem, nie chciałem przyrzekać czegoś, czego nie mogłem w żadnym wypadku zrobić, dopóki premier mnie nie zwolnił od tajemnicy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan widzi, został pan zwolniony, będzie pan zaraz zeznawał, będziemy pytać o konkretne nazwiska.

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale teraz jest zupełnie inna sprawa. To nie o tę sprawę chodziło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, ale ja chciałem tylko jedną kwestię wyjaśnić. Ponieważ przechodzimy na posiedzenie niejawne, może być tak, że świadek Obajtek się pojawi w tym czasie, kiedy będziemy w ogóle w innym budynku. Więc chciałbym mieć informację, czy pan ma wiedzę, czy Daniel Obajtek pojawi się na dzisiejszym przesłuchaniu?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Nie mam takiej wiedzy. Ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, za chwilkę zarządzę przerwę. Ta przerwa będzie do godziny 12.30. Zapraszam świadka i wszystkich członków Komisji na tę drugą część przesłuchania, natomiast w przypadku punktu trzeciego muszę również stwierdzić…

Świadek Jarosław Kaczyński:
Jakiego punktu trzeciego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie dotyczy pana. My rozmawiamy w tej chwili o kwestii stawiennictwa Daniela Obajtka.

Świadek Jarosław Kaczyński:
No to właśnie tak sądziłem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To kończy pan ten punkt, czy pan go nie kończy? To będzie kolejne posiedzenie czy to posiedzenie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Zamykamy punkt drugi, jeśli chodzi o kwestię jawnego przesłuchania, tu jest zgoda. Przechodzimy do punktu trzeciego, jakim jest stwierdzenie, że świadek Daniel Obajtek się nie stawił, co również będzie miało swoje konsekwencje, o których zdecyduje dzisiaj Komisja.

A w tym momencie przechodzimy do drugiej części, niejawnej, związanej z…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest czwarty punkt, panie przewodniczący?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nowe posiedzenie jest niejawne, jeśli będzie taka decyzja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest decyzja marszałka, że możemy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan zakończył właśnie przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przechodzimy do części niejawnej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan zakończył punkt drugi – przesłuchanie Jarosława Kaczyńskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, jest pan zaproszony na 12.30, żeby kontynuować pana przesłuchanie w trybie niejawnym.

Poseł Marek Sowa (KO):
To będzie nowe posiedzenie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W jaki sposób jest zaproszony?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Ale gdzie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słucham?

Świadek Jarosław Kaczyński:
Gdzie? Fizycznie gdzie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie, obok nowego domu poselskiego znajduje się budynek. Na ostatnim piętrze…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie na ostatnim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na pierwszym piętrze jest kasa. Pan bardzo często i długo korzystał z kasy, nie z konta bankowego, pamiętamy tę historię. Na pierwszym piętrze jest kasa, a na ostatnim piętrze jest sala, która jest przeznaczona do przesłuchań niejawnych. Ale mam dla pana podpowiedź i zabezpieczyłem również to, że czeka właśnie strażnik marszałkowski, który pana na to miejsce zaprowadzi. 12.30, dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, kontynuujemy punkt trzeci.

Chciałbym poinformować, że świadek Daniel Obajtek nie pojawił się na dzisiejszym posiedzeniu Komisji, mimo tego, że jest to trzecia nieusprawiedliwiona nieobecność. Jak wspomniałem na początku tego posiedzenia, wczoraj postanowieniem sądu okręgowego została nałożona kara porządkowa pieniężna w kwocie 3 tys. zł. W uzasadnieniu sąd, mimo tego, że jeszcze nie został uwzględniony nasz pierwszy wniosek o nałożenie kary finansowej, sąd potwierdził, że do takiej absencji nieusprawiedliwionej doszło 28 maja, 5 czerwca. Dzisiaj to jest ten trzeci raz.

Szanowni państwo, ponieważ… Wobec tych okoliczności chciałbym poinformować po pierwsze tak – to jest istotne w tej sprawie – adwokat pana Daniela Obajtka odebrał w imieniu pana Daniela Obajtka, będąc jego pełnomocnikiem, wezwanie na to posiedzenie, potwierdził swoim podpisem to wezwanie. Dzisiaj pan Daniel Obajtek potwierdził również, w piśmie do mnie sformułowanym i wysłanym, informację, że ma wiedzę o posiedzeniu Komisji. Wnosił o odroczenie posiedzenia i usprawiedliwienie swojej nieobecności, bo prowadzi kampanię – „o czym szanowna Komisja była już informowana, co w przededniu ciszy wyborczej dla kandydata startującego jest niezwykle istotne. Liczę na zrozumienie”. Zrozumienia, szanowni państwo, nie będzie.

W związku z tym chciałbym złożyć wniosek do Wysokiej Komisji o nałożenie na świadka kary pieniężnej. Działając w imieniu Komisji Śledczej, chciałem zaproponować, żeby Komisja wniosła o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kolejnej kary pieniężnej w kwocie 3 tys. zł z uwagi na jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo na posiedzeniu tejże Komisji w dniu 7 czerwca 2024 r.

I uzasadnienie, bardzo krótko, bo mam wrażenie, że już je po prostu przytoczyłem: „Daniel Obajtek skutecznie wezwany na posiedzenie Komisji w celu złożenia zeznań nie stawił się, wcześniej wystosował do Komisji wniosek o zmianę terminu przesłuchania. Wniosek uzasadniał okolicznościami, które nie mieszczą się w dyspozycji przepisów postępowania karnego, a które decydują o tym, iż nieobecność osoby wezwanej w celu złożenia zeznań przed Komisją jest usprawiedliwiona. Daniel Obajtek miał wiedzę o wezwaniu go w charakterze świadka na posiedzenie Komisji w dniu 7 czerwca, jednak bez usprawiedliwienia zdecydował się na wezwanie nie stawiać. Komisja Śledcza jest jedną z… Działalność Komisji Śledczej jest jedną z gwarancji i podstaw funkcjonowania państwa zawartych w preambule konstytucji Rzeczpospolitej, a mianowicie ma zapewnić rzetelność i sprawność działania organów i instytucji publicznych objętych kontrolą Sejmu przez konstytucję i ustawy. Gdy osoba wezwana przez Komisję ma wiedzę o fakcie i terminie wezwania, jednak decyduje się nie stawić świadomie w wyznaczonym terminie, powinna podlegać stosownej reakcji dyscyplinującej, uznanie zaś, że taka postawa jest akceptowalna i nie wiąże się z żadną odpowiedzialnością, może zniweczyć działanie każdej komisji śledczej i sparaliżować ich pracę, zachęcając także inne osoby wezwane przed komisję do naśladownictwa. Tym samym wniosek o nałożenia na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej w kwocie maksymalnej 3 tys. zł z uwagi na jego nieusprawiedliwione niestawiennictwo na posiedzeniu tej Komisji w dniu 7 czerwca 2024 r. należy uznać za konieczny i uzasadniony”.

Uprzejmie proszę Wysoką Komisję o głosowanie w tej sprawie. Zarządzam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za wnioskiem o wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie na świadka Daniela Obajtka kary pieniężnej? Proszę o głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników głosowania. Szanowni państwo, głosowało 6 posłów. Za – 5, przeciw – 1, nikt się nie wstrzymał od głosu.

Szanowni państwo, chciałbym bardzo serdecznie podziękować za ten ważny dzień przesłuchań. Jestem absolutnie przekonany, że to, co usłyszeliśmy na posiedzeniu jawnym, jak i na posiedzeniu niejawnym, stanowi ważny element tego zadania, które zostało postawione przed Komisją, czyli ustalenie stanu faktycznego, wszystkich okoliczności związanych z aferą wizową, związanych z legalizacją pobytu cudzoziemców. Te wnioski, które dzisiaj płyną z tych dzisiejszych przesłuchań w tych dwóch trybach, zostaną wykorzystane przy sprawozdaniu.

Szanowni państwo, zamykam posiedzenie Komisji.