Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości   działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posłów: Marka Sowy (KO), przewodniczącego Komisji, oraz Daniela Milewskiego (PiS), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Daniela Obajtka, byłego prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Pawła Majewskiego, pracownika Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– wnioski dowodowe;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Majewski i Daniel Obajtek świadkowie wezwani przez Komisję oraz Rafał Boruń, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta            Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry, otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie z listą obecności.

Na podstawie art. 16 ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu i dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: w pkt 1 – przesłuchanie Daniela Obajtka, byłego prezesa zarządu Polskiego Koncernu Naftowego Orlen Spółka Akcyjna, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium                                Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.; w pkt 2 – przesłuchanie Pawła Majewskiego, pracownika Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.; w pkt 3 – przesłuchanie Macieja Lisowskiego z Lex Nostra w okresie relewantnym dla prac Komisji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. Jeśli państwo pozwolą i członkowie Komisji się zgodzą, chciałbym w pkt 4 złożyć również wnioski dowodowe.

Czy ktoś z państwa ma uwagi do zaproponowanego porządku obrad? Nie ma. W związku z powyższym… nie słyszę, stwierdzam przyjęcie porządku obrad w przedstawionym projekcie.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Daniel Obajtek.

Ze względów formalnych potrzebujemy tutaj przedstawić do sekretariatu dowód albo paszport, dobrze? To jest konieczność weryfikacji do… A, to nie, bo to dla pełnomocnika by tylko było, tak? Dobra, dziękuję bardzo.

Pan Daniel Obajtek został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie inwestycji Olefiny III.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją. W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe.

Imię i nazwisko?

Proszę włączyć mikrofon, dobrze?

Świadek Daniel Obajtek:
Daniel Obajtek.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Daniel Obajtek:
48 lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Daniel Obajtek:
Polityk.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie tego adresu pracownikom sekretariatu Komisji             Śledczej w celu odnotowania adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 k.k., za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Daniel Obajtek:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Daniel Obajtek:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Daniel Obajtek:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Daniel Obajtek:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Daniel Obajtek:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Daniel Obajtek:
… co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ustawy o sejmowej komisji śledczej: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – to są art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, prawo do swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Daniel Obajtek:
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, chciałbym parę słów drogą wstępu, ale też drogą zrozumienia pewnych procesów, które były niezbędnie konieczne dla firmy Orlen, a co za tym idzie dla całej gospodarki polskiej. Jest to związane również bardzo ściśle z Olefinami, z największą inwestycją w Europie od 20 lat.

Proszę państwa, w pierwszych może takich moich wypowiedziach chcę państwa poinformować, że tak naprawdę nie ja powinienem tu dzisiaj siedzieć przed państwem na Komisji. Z jednej prostej przyczyny – ponieważ Orlen ani prezes Orlenu w żadnym wypadku nie zajmował się imigrantami nielegalnymi, a tak naprawdę takie inwestycje są wykonywane, proszę państwa, zgodnie ze standardami międzynarodowymi, że konsorcjum, które wygrywa, ponosi odpowiedzialność za wszystkich zatrudnionych pracowników, ponieważ nie może tego robić firma. Z jednej prostej przyczyny – ponieważ automatycznie zwalniałaby z odpowiedzialności tak naprawdę wykonawcę.

To jest standard międzynarodowy, który się wszędzie stosuje. Gdyby Komisja, poprzedni pan przewodniczący i ten pan przewodniczący, pan przewodniczący Komisji członek Sowa wiedział o tym, to najpierw sprawdziłby w Orlenie. Zresztą niejednokrotnie były notatki prasowe, gdzie również w 2024 r. Orlen odcinał się całkowicie od tego, mówiąc, że w żadnym wypadku nie ma nic wspólnego z zatrudnieniem pracowników. To jest jedna sprawa.

Ja rozumiem, że pan przewodniczący nie ma kontaktu z panem prezesem Orlenu generalnie, ale generalnie ma kontakt z panem prezesem Krawcem, albo sam, albo przez swojego brata. W związku z tym tak naprawdę z oficjalnym… nieoficjalnym prezesem Orlenu powinien się w tej sprawie skontaktować. W związku z tym mój pobyt tutaj, na Komisji, oczywiście szanując organ, jakim jest Komisja, tak naprawdę pokazuje, że tu dzisiaj powinien siedzieć prezes Hyundaia. I jeżeli Komisja dochodzi wszelkich starań, to powinien pan przewodniczący, poprzedni przewodniczący do Seulu generalnie wysłać polską policję, by ściągnęła pana prezesa Hyundaia czy też pana prezesa firmy hiszpańskiej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, proszę bez wycieczek osobistych.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to nie są…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie będzie pan pouczał Komisji, kogo ma wezwać przed… na swoje posiedzenia. Są przyjmowane wnioski dowodowe, pan jest wezwany w związku z realizacją inwestycji Olefiny III. W tym zakresie proszę kontynuować swoją wypowiedź.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to jest prawo świadka do wskazywania konkretnych osób.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, proszę nie przeszkadzać.

Świadek Daniel Obajtek:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący, niedawno pan w wywiadzie powiedział, że będę miał prawo do swobodnej wypowiedzi. Łamie mi pan dziś to prawo do swobodnej wypowiedzi, chcę panu powiedzieć, a tak się składa, nie powiedziałem nic, co jest nieprawdą. Powiedziałem wszystko to, co jest prawdą, i to nie dotyczy pana przewodniczącego, jeżeli pan nie chce słuchać, ale również pozostałych członków Komisji, żeby mieli szersze spektrum patrzenia na tego typu inwestycje, które były realizowane, więc powiedziałem prawdę.

Prawda jest taka, że za pracowników na największej inwestycji w Europie, petrochemicznej, było odpowiedzialne konsorcjum, które generalnie wykonuje tę inwestycję. I powiedziałem prawdę. Konsorcjum ma reprezentację, reprezentacją jest również prezes generalnie konsorcjum Hyundai, który ma siedzibę w Seulu. Nie powiedziałem nic, co jest nieprawdą, panie przewodniczący. W związku z tym przerywanie jest nieeleganckie. I pozbawianie mnie podstawowych praw, które powinienem mieć, tak jak każdy, który na Komisji uczestniczy… Więc to tak naprawdę jest prawda.

Z drugiej strony, proszę państwa, też powiedzmy sobie, ta inwestycja cały czas jest realizowana i jeżeli generalnie były materiały prasowe z maja, z 2024 r., to również powinien być – taka moja sugestia – również poproszony urzędujący prezes Orlenu w tym zakresie, jeżeli są jakiekolwiek nieprawidłowości. Jeszcze raz podkreślam, że to w żadnym wypadku nie ma nic wspólnego.

Teraz, proszę państwa, przejdę do bardzo ważnej rzeczy, którą Komisja… Ponieważ nie wiedziałem, że jest w ogóle rozszerzony punkt, ponieważ Komisja zgodnie z powołaniem zajmowała się kwestiami tylko i wyłącznie nielegalnej imigracji w tym zakresie… Więc tu też proszę nie mylić, bo to jest tak naprawdę skandal, żeby mylić nielegalnych imigrantów z pracownikami, którzy pracują. To jest tak, jakby Polakom powiedzieć, że jak pracują za granicą, są nielegalnymi migrantami. To jest samo w sobie skandalem, ale widzę, że jest rozszerzone w kwestii Olefin i w kwestii i procesu inwestycyjnego, co nijak się ma do kwestii wizowej i kwestii jakiejkolwiek odpowiedzialności, ale postaram się odpowiedzieć państwu również na te pytania.

Natomiast przechodząc dalej do kwestii, z czego… skąd się to wzięło. Orlen był zostawiony w bardzo fatalnym zaniedbaniu. Zyski, które wypracował przez 8 lat, to były zyski, które nie pozwoliły na żaden proces inwestycyjny tak naprawdę. To były zyski, które spychały Orlen w ogóle z mapy jako firmę, która ma w tym regionie szczególne znaczenie. W związku z tym zaczęliśmy bardzo mocne działania poprzez strategię i poprzez wiele kierunków, a podstawą do tych działań były struktury międzynarodowych koncernów, z którymi my konkurowaliśmy. Takich koncernów jak: BP, Shell, Eni, OMV czy innych. W związku z tym musieliśmy niesamowitą wykonać w tym zakresie pracę, budując silny, mocny koncern, który zabezpieczy bezpieczeństwo Polaków i zabezpieczy bezpieczeństwo całego regionu, bo pragnę zaznaczyć, że Orlen jest w całym regionie. On nie jest tylko w Polsce, on jest w całym regionie.

W związku z tym bardzo mocno chcieliśmy podzielić pewne strumienie przychodów w Orlenie z racji tego, że firma nie powinna opierać się tylko na przemyśle rafineryjnym z racji tego, że ten przemysł powoli będzie zanikał tak naprawdę, ponieważ będą nowe, alternatywne paliwa, które będą zasilać gospodarkę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle…

Świadek Daniel Obajtek:
Przepraszam, mówię o rozwoju, o Olefinach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale panie pośle, pozwoli pan na moment, że przerwę. Wypowiedź powinna dotyczyć tylko kwestii związanych z celem przesłuchania.

Zakres swobodnej…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Przepraszam bardzo, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan pozwoli, teraz ja mówię.

Zakres swobodnej wypowiedzi osoby przesłuchiwanej określa art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego. Oczywistym jest zatem, że jest ona limitowana granicami określonymi celem tej czynności, co po prostu oznacza, że wypowiedzi świadka nie mają nic wspólnego z przedmiotem prac Komisji.

Pan przyszedł tutaj nam mówić o działalności Orlenu. To nie jest przedmiot badania tej Komisji. Przedmiotem badania Komisji jest kwestia zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań. W tym znaczeniu tutaj w ten zakres wchodzi tylko i wyłącznie inwestycja Olefiny. Proszę się do tego zawęzić w swojej wypowiedzi. Nic więcej.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, nic to nie ma wspólnego – to, co pan robi – z jakąkolwiek demokracją. Widzę, że pan jest bardzo zdenerwowany w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, nie będzie pan tutaj wygłaszał żadnych manifestów politycznych.

Świadek Daniel Obajtek:
To pan… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo to nie mieści się po prostu w przedmiocie wstępnej wypowiedzi, swobodnej wypowiedzi świadka w tym zakresie.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, chcąc zrozumieć, a sam pan mówi, że ograniczamy to do Olefin, a Olefiny to jest 25 mld zł, to jest największa inwestycja w Europie, więc, proszę pana, strategia wynika… Ze strategii wynikają Olefiny i ze strategii wynika to, w jakim czasie były budowane i jakimi były obciążone problemami.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan na pewno przekonywał radę nadzorczą i właścicieli.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę nie krzyczeć na świadka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan krzyczy na świadka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę…

To pan na pewno przekonywał radę nadzorczą, właścicieli do tego, żeby się na tę inwestycję zgodzili. To było inne posiedzenie, to nie jest przedmiotem badań Komisji Śledczej – to, czy ta inwestycja jest celowa, czy niecelowa, czy służy, czy nie służy. Naszym… My tylko i wyłącznie badamy kwestię legalności pobytu, w tym przypadku pracowników zatrudnionych przy tej inwestycji.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale panie przewodniczący, odczytywał pan parę minut temu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, mogę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, pan świadek w tej chwili zeznaje.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mam nadzieję, że będzie pan konsekwentny, że jeżeli członkowie Komisji…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie udzieliłem głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…będą – z państwa strony – zadawać takie pytania, to pan będzie je uchylał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, odczytał pan w swoim oświadczeniu, że również będzie dotyczyło przesłuchanie prawidłowości w zakresie budowy Olefin. W związku z tym ja o niczym innym nie mówię jak o tym, co pan odczytał, więc bardzo proszę, z całym szacunkiem do pana, nie przerywać mi tej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę kończyć.

Świadek Daniel Obajtek:
Bardzo dziękuję.

W związku z tym, panie przewodniczący i szanowni państwo, postaram się skrócić. W związku z tym branża petrochemiczna – już dochodzę do branży petrochemicznej – w Polsce była w stanie rozkładu, całkowitego rozkładu. Dlaczego chciałem szerzej państwu powiedzieć? Chciałem państwu dlatego powiedzieć, ponieważ przemysł rafineryjny będzie powoli odchodził do historii. To jest kwestia 15–16 lat. Płock i inne nasze zakłady za 15–16 lat po prostu musiałyby być zamknięte. Dodatkowo transformacja… To, co państwo niejednokrotnie – państwa formacja – przekładacie na Zielony Ład, i wszystkie inne zagrożenia doprowadziłyby do tego, że polski przemysł naftowy przestałby istnieć.

W związku z tym podjęliśmy decyzję – rozwój przemysłu petrochemicznego. To jest rozwój przemysłu petrochemicznego, tego przemysłu petrochemicznego, który stanowi o przyszłości Polski i regionu i o utrzymaniu 65 tys. ludzi.

W związku z tym w 2018 r., proszę państwa, podjęliśmy decyzję, żeby po 50 latach nieinwestowania w przemysł petrochemiczny, który był przemysłem, można powiedzieć, pogierkowskim, przemysłem, który na te czasy nie mógł konkurować na świecie, przemysłem, który się praktycznie nam nie opłacał z powodu emisyjności, z powodu wielu, wielu innych rzeczy… Musieliśmy – by ratować polską petrochemię – podjąć błyskawiczne decyzje, by narzucić kierunek. Mało to, by ta petrochemia mogła w regionie być petrochemią wiodącą i żaden inny koncern by w nią nie inwestował z racji tego, że w pierwszej kolejności, proszę państwa, będzie Orlen.

I to robiliśmy, ponieważ zaniedbania były bardzo mocne. W momencie kiedy myśmy inwestowali 36 mld zł, proszę państwa, rocznie – poprzednio inwestowano około 3 mld czy 2,5 mld rocznie. Więc to jest taka skala, proszę państwa, inwestycji, która była robiona. W związku z tym rozpoczęliśmy decyzje… W 2018 r. poinformowaliśmy, że zaczynamy inwestycję Olefiny III.

Pragnę wytłumaczyć – nie wszyscy siedzą w petrochemii, ja to rozumiem – że Olefiny to jest podstawowy wkład, wsad do przemysłu petrochemicznego. Nie ma… Bez przemysłu petrochemicznego nie ma przemysłu chemicznego – to jest podstawowy wkład. Rozpoczęliśmy bardzo mocny proces przygotowania tej inwestycji. Przygotowanie do tej inwestycji, wstępne projektowanie, rozmowy z wieloma firmami międzynarodowymi, liczenie, generalnie rozmowy z naszymi partnerami… Bo pragnę zaznaczyć, że zbyt tak naprawdę z tej inwestycji w większości jest zabezpieczony już, ponieważ to nie tylko Orlen, ale i cała polska gospodarka, która się w tym zakresie rozwija.

W 2021 r., proszę państwa, podjęliśmy decyzję o budowie Olefin. Oczywiście wszystkie decyzje były poparte konsultacjami, oczywiście opinie międzynarodowych doradców, choćby nawet generalnie BGC… BCG, proszę państwa, czy też EY, czy też inni doradcy międzynarodowi przy tych procesach uczestniczyli. W 2021 r., tak jak mówię, podpisaliśmy w tym zakresie umowę, jeżeli chodzi o kompleks.

Do przetargu występowały trzy międzynarodowe firmy, przy czym jedna międzynarodowa firma, proszę państwa, miała problemy finansowe. Zostały dwie międzynarodowe firmy, proszę państwa, które oczywiście zrobiły wstępny projekt i na podstawie wstępnego projektu oszacowały wartość inwestycji. Wygrało koreańsko-hiszpańskie konsorcjum, które oczywiście przystąpiło do realizacji. To był, proszę państwa, jeden etap. To był etap ISBL tak zwanego, czyli infrastruktury podstawowej. Drugim etapem była infrastruktura pomocnicza, czyli OSBL generalnie. Oczywiście tu był większy problem, dlatego ta inwestycja trochę się opóźniła z racji tego, że wybuchła wojna na Ukrainie i firmy, które miały złożyć oferty – żadna z nich nie złożyła oferty, nie była zainteresowana w tym ciężkim czasie przeprowadzeniem, proszę państwa, tej inwestycji.

Więc proszę państwa, ta inwestycja jest realizowana i jest to strategiczna inwestycja dla państwa polskiego, strategiczna inwestycja dla całego, można powiedzieć, regionu, nie tylko Polski. W tej inwestycji również są partnerzy. Na wszystkich inwestycjach w Polsce, które rozpoczął Orlen, pracuje 1 tys. polskich firm, ok. 1 tys. polskich podmiotów. To jest taka, proszę państwa, skala, bo trudno sobie wyobrazić tę skalę, a oprócz tej skali to jest, proszę państwa, około – w piku – 12 tys. ludzi, jeżeli chodzi o Płock i prowadzenie tej inwestycji. To jest ogromny teren, to jest około 160 hektarów. Część tego terenu objęta jest tą inwestycją. Jak państwo kiedyś będziecie przejeżdżać, proszę zobaczyć, to jest bardzo duża inwestycja, ale to nie tylko inwestycja, to jest kwestia kolei, rozwoju, magazynów, całej infrastruktury, całej w ogóle infrastruktury logistycznej, zasilającej i innych, plus partnerów, którzy również w tym miejscu budują swoje fabryki, by (niezrozumiałe) łańcuch tak naprawdę dostaw.

I jeszcze raz podkreślam, jeżeli chodzi o pracowników na tę inwestycję, to tylko i wyłącznie było to w procedurze EPC – zaprojektuj i wybuduj. Takie procedury są na całym świecie z racji tego, żeby zmniejszyć ryzyko, które powstaje na skutek generalnie nieraz różnych podmiotów, które wchodzą w różne konflikty, arbitraże i inne kwestie. Więc to… Czy inaczej, EPC – zaprojektuj i wybuduj… Taki standard stosuje cały świat w tym zakresie i również cały świat stosuje standard, że przekazuje inwestycję, robi montaż finansowy do tego rodzaju inwestycji generalnie. Jeżeli ta inwestycja się spina, również (niezrozumiałe) finansowanie w tej inwestycji. To jest druga w Polsce inwestycja, gdzie otrzymaliśmy finansowanie, staraliśmy się… Tzw. project finance, czyli finansowanie do danej inwestycji, czyli dług nie obciąża jak gdyby samej firmy.

Taka sama inwestycja to jest budowa farmy na Bałtyku. To jest około 20 mld, gdzie również skorzystaliśmy z tego finansowania.

Więc ta inwestycja jest realizowana, natomiast to, co podkreślam, w tego rodzaju inwestycji strona, czyli Orlen, nie ponosi żadnej odpowiedzialności za zatrudnienie pracowników, a jeżeli jest coś, co jest generalnie związane z kwestiami pracy, to za to odpowiedzialność ponoszą inspekcje pracy, które mają wstęp na każde miejsce w tym momencie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz przejdziemy do sedna sprawy.

Zanim przejdę do pytań, to takie techniczne pytanie, ponieważ trzykrotnie pan nie stawiał się przed Komisją, za co sąd nałożył karę w łącznej wysokości 9 tys. zł – czy już zapłacił pan tę karę?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, mam prawo się odwoływać i się odwołuję. Korzystam ze swoich praw, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Chciałem tylko wiedzieć…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, oczywiście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Z czym?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo to jest…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Z okresem relewantnym?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest… Pan przewodniczący może tego nie wie, bo nie jest skupiony na pracach Komisji – te kary są nałożone na wniosek Komisji za niestawienie się.

Świadek Daniel Obajtek:
Korzystam z moich praw.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, mam takie pytanie do pana, jaki jest koszt tej inwestycji – Olefiny III?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, wszystko co generalnie wzrasta, koszty…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Koszt. Kwotę proszę podać.

Świadek Daniel Obajtek:
…jest podane i publikowane. To jest około 25 mld zł.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan może chciałby zapytać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze chwila.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W tym wątku, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, jeszcze dwa razy będzie takie wtrącenie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe) w tej sprawie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i pan będzie obserwował posiedzenie Komisji w innym budynku. Gwarantuję panu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja w sprawie kar, o których pan powiedział.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przywołuję członków Komisji do porządku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przepraszam, czy mogę w tej sprawie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Teraz jest moja seria pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to nie jest pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest moja seria pytań. Jak pan będzie przeszkadzał w prowadzeniu obrad…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja tylko odnoszę się (niezrozumiałe), co pan powiedział.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Gwarantuję panu, że do 15 minut przejdzie pan do innego budynku i tam będzie się pan przysłuchiwał obradom.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Niesamowite.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Daniel Obajtek:
Około 25 mld zł.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
25 mld, a pierwotny koszt był 13,5 mld, z tego, co media podają.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. No tak rosły za rządów PiS.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kolejne. A jaki jest harmonogram realizacji tej inwestycji?

Świadek Daniel Obajtek:
Jeżeli pan porównał te dwie ceny, to chciałem na ten temat odpowiedzieć, bo ja nie przyjmuję pytań retorycznych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, jaki jest harmonogram realizacji tej inwestycji?

Świadek Daniel Obajtek:
Przepraszam bardzo, chcę odpowiedzieć panu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan odpowiada na pytania zadane.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, odpowiem panu na różnicę między jedną kwotą a drugą, generalnie, bo opinia publiczna ma prawo to wiedzieć, proszę pana. A również reprezentuję… Jestem Polakiem i (niezrozumiałe) również 170 tys. ludzi, którzy mnie wybrali, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czas realizacji tej inwestycji?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, proszę pytać obecnego zarządu, bo na dzień dzisiejszy nie jestem poinformowany…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to pan podpisywał umowę. Proszę powiedzieć…

Świadek Daniel Obajtek:
…czy ona jest przedłużona, czy nie jest przedłużona, proszę pana. Od pół roku nie jestem prezesem Orlenu, pragnę panu zaznaczyć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Od 4 miesięcy.

Świadek Daniel Obajtek:
Prawie od pół roku.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę powiedzieć, w jakim terminie miała być realizowana inwestycja, którą pan zawarł?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, nie odpowiadam za nią przez 5 miesięcy. Proszę to pytanie zadać członkom zarządu. To jest rok dwa tysiące…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli odmawia pan odpowiedzi?

Świadek Daniel Obajtek:
Z tego, co sobie przypominam, proszę pana, to jest rok dwa tysiące… przełom 2026/2027, ale przepraszam bardzo, zarząd Orlenu liczył 11 osób, a koncern już 65 tys. ludzi i tysiące dyrektorów, więc zaczyna pan wchodzić w pytania generalnie, które… Ale chętnie panu odpowiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dwa tysiące… Myślę, że… Nie, nie, chciałbym, żeby prezesem Orlenu była osoba, która o największej inwestycji – rzędu 25 mld zł – ma po prostu pojęcie i tylko tyle. W takich podstawowych wariantach.

Świadek Daniel Obajtek:
No właśnie zadając mi te pytania, pan nie ma pojęcia o niej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Przechodzimy już… (niezrozumiałe)

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, mam prośbę do pana. Gdyby pan mógł członkom Komisji wytłumaczyć, jaki związek z przedmiotem prac Komisji mają pytania pana przed chwilą zadane panu prezesowi?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy Orlen, pan osobiście albo pana przedstawiciele zwracali się                            do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby uruchomić szybką ścieżkę dla osób, które będą pracowały przy inwestycji Olefiny III?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie przypominam sobie. Być może również starali się o to, ale, proszę państwa, ja nie wiem, czy my… Przepraszam bardzo, ale, proszę państwa, to są normalne                       procedury.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan zna pana Marcina Kopera?

Świadek Daniel Obajtek:
Wie pan, być może jest to jeden z moich dyrektorów. Osobiście go nie znam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie zna pan go, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli prezes Orlenu nie zna dyrektora realizacji inwestycji projektów strategicznych.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ale Orlen ma 65 tys. ludzi, jest 11-osobowy zarząd, proszę pana. Powiedziałem panu, że znam tę inwestycję generalnie, natomiast gdyby pan…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, ale ja pytam. Pan odpowiada, ja pytam.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, gdyby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan odpowiada, ja pytam. Proszę pana, Orlen przekazał Ministerstwu Spraw Zagranicznych informację, że pracownicy, cudzoziemcy ubiegający się o wizy będą pracowali na terenie inwestycji „Budowa kompleksu Olefiny III” na terenie PKN Orlen w Płocku, będą zamieszkiwali obiekty hotelowe zlokalizowane w odległości 15 km od lokalizacji inwestycji. Proszę…

Przepraszam, ze względów technicznych musimy pięciominutową przerwę ogłosić.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przechodzimy do kontynuacji prac Komisji.

Panie pośle, pytanie: Ilu pracowników, zgodnie z harmonogramem zawartym z Hyundaiem, miało być zatrudnionych przy realizacji inwestycji Olefiny III?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle, panie przewodniczący, członku Sowo, nie da się generalnie bezpośrednio policzyć z racji tego, że Olefiny III, oczywiście pan nie ma o tym pojęcia, ale nie tylko składają się z kwestiami Hyundaia, ale i z infrastrukturą pomocniczą… Więc, proszę państwa, czasami to jest 12 tys. ludzi, 15 tys., 9 tys., 8 tys., ponieważ, jak pan może doczytał w swoich dokumentach, to nie był jeden przetarg. I to, co państwu tłumaczyłem wcześniej – generalnie koncern Hyundai wykonywał ISBL, czyli infrastrukturę główną, ale do tej inwestycji jest infrastruktura pomocnicza i to wykonywały… praktycznie wykonują trzy firmy w tym zakresie, więc zależy, co będziemy sumować. To jest paręnaście tysięcy ludzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kilkanaście tysięcy, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
12 tys. do 15 tys.

A w którym roku ma być maksymalna liczba pracowników na… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście, wie pan, trudno mi teraz znać tę sytuację. To jest parę miesięcy przy tak strategicznej inwestycji, ale tak naprawdę praktycznie największa ilość ludzi zawsze jest w połowie inwestycji, angażowana w tym zakresie, i tu były przesunięcia czasowe w tym zakresie – to, co pan nie pozwolił mi odpowiedzieć. Z jednej prostej przyczyny – ponieważ jeżeli wybuchła wojna i organizowaliśmy przetarg, proszę państwa, to mieliśmy bardzo wielki problem, po pierwsze, z kwestiami pracowniczymi. Firmy w ogóle nie składały ofert, ponieważ to był czas wielkiego niepokoju. Myśmy nie mogli (niezrozumiałe) z tej inwestycji, zwłaszcza że wcześniej była podpisana umowa z Hyundaiem w tym zakresie. W związku z tym ta inwestycja, poprzez inwestowanie w infrastrukturę pomocniczą, przesunęła się w czasie ze względu, że firmy nie były zainteresowane uczestnictwem w przetargu z racji tego, że były problemowe czasy, czasy niepewne, stal – 300%, różnego rodzaju koszty, które były. W związku z tym na tej podstawie ta inwestycja przesunęła się. Ona miała być skończona w 2025 r., przesunęła się do 2027 r. Bynajmniej to, co pamiętam z mojej strony.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W 2024 r. nawet, tak media informowały.

Świadek Daniel Obajtek:
Przełom.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy… Z informacji, z dokumentów, które przekazywane były przez Orlen do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, wynika, że pracownicy mieli zamieszkiwać obiekty hotelowe zlokalizowane w okolicach Płocka. To prawda?

Świadek Daniel Obajtek:
No oczywiście, to jest prawda. I chcę odpowiedzieć też szerzej na to pytanie z racji tego, że to jest bardzo istotne, ważne. Tu jeszcze raz podkreślam – tu nie powinien być Daniel Obajtek, tylko firma, która wykonuje w tym zakresie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale jest wezwany Daniel Obajtek.

Świadek Daniel Obajtek:
I pragnę zaznaczyć, że część pracowników – z informacji Hyundaia – była zlokalizowana w hotelach, a część pracowników była zlokalizowana w miasteczku, które zostało wybudowane. I tak przeprowadza się budowy na całym świecie, w tym samym standardzie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To ile gwiazdek by pan dał za ten hotel, który jest tutaj wyświetlony?

Świadek Daniel Obajtek:
No nie no, proszę pana… Proszę państwa, najlepiej zaorać wszystkie inwestycje i podpisać umowy z niemieckimi firmami na dostawy petrochemii do Polski.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zadaję pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Albo wprowadzić masowo migrantów. To jest najlepsze.

Nie, ja nie wprowadziłem żadnych migrantów, proszę pana, żadnego migranta.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana…

Świadek Daniel Obajtek:
Żadnego migranta, proszę pana. Jeżeli… Proszę pana…

No przepraszam, panie przewodniczący, czy ktoś prowadzi tę Komisję?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, ale proszę odpowiadać na pytania. Proszę pana, to miasteczko, właściwie obóz pracy, który został zlokalizowany w Starej Białej – ile osób tam będzie zamieszkiwało w trakcie?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, może połowa, może tysiąc, może 2 tys. Trudno mi to zdiagnozować. Ja jeszcze raz podkreślam – nie zatrudniałem ludzi na inwestycję, proszę pana. Jest główny wykonawca, proszę zadać mu te pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zaraz się o tym dowiemy – 6 tys.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to zależy w jakim czasie, bo miasteczko może być rozbudowywane, bo            (niezrozumiałe) na tyle terenów. To są moduły, które mogą być rozbudowane.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
37 tys. m², 6 tys. osób, zgodnie z informacjami, które są – 6 m na osobę.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, cały czas panu odpowiadam na pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy Orlen jako inwestor, który zamierzał realizować inwestycję za 25 mld zł, w swojej umowie stawiał wykonawcy jakiekolwiek warunki co do zatrudnienia pracowników, warunków ich życia?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jaki to ma związek?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przepraszam bardzo, proszę państwa, szanowni państwo, to jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiem panu na pytanie, panie przewodniczący, naprawdę. Jeszcze raz podkreślam, że zarówno, jak pan sprzedał szerokopasmowy internet w Krakowie za 2 mln, a w dzień podpisania otrzymał dofinansowanie – 90, i nie ma pan pojęcia o tego typu, proszę pana, inwestycji… To jeszcze raz panu podkreślę, że Orlen przekazał działkę, zrealizował finansowanie i Orlen nie odpowiada za pracowników. A jeżeli chodzi o warunki, to od tego jest Inspekcja Pracy i wiele innych inspekcji, które mają prawo wejść i to kontrolować, nie prezes Orlenu, panie przewodniczący, nie prezes Orlenu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, przecież pana doskonale znamy. W trakcie pełnienia funkcji prezesa wynajmował pan firmy detektywistyczne, które śledziły szereg osób.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proszę bez oświadczeń politycznych, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W związku z powyższym też pan mógł nadzorować firmę, tym bardziej że to wszystko jest zlokalizowane na terenach Orlenu.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, członku Sowo, tak się składa, że to pana kumpel wziął z Orlenu 13 mln zł za konsulting w zakresie… niejaki pan Sienkiewicz. I Orlen ma prawo dbać o własne interesy i sprawdzać osoby i firmy, które to robią.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan co, prokuratura… Pan wie doskonale, że prokuratura w tej chwili wyjaśnia, ile pan bezprawnie wziął, bo jest wszczęte postępowanie w tej sprawie.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, widzę, że pan jest rzecznikiem prokuratury.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to nie jest przedmiot posiedzenia Komisji i nie będziemy na to pytanie…

Świadek Daniel Obajtek:
No jest, ale to pan zadał to pytanie. Czy pan nie pamięta, co pan zadaje?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, a czy przedmiotem posiedzenia Komisji jest badanie warunków… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak. Chcę powiedzieć, że jak najbardziej.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja… Proszę państwa…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Gdzie w tytule Komisji (niezrozumiałe) że bada warunki zatrudnienia i ewentualnie naruszanie praw pracowniczych pracowników?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, ja naprawdę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przywołuję pana posła Szrota do porządku, albowiem uniemożliwia pan poseł prowadzenie obrad, zgodnie z art. 155 ust. 2–4 regulaminu Sejmu.

Panie pośle, mam pytanie: Jaki jest minimalny metraż na osobę w Polsce?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, błagam pana, niech się pan przestanie kompromitować.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
12 metrów. Ja wiem, że pan jest do zdecydowanie większych metraży przyzwyczajony.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, wie pan, ja panu coś powiem. Ja panu to wytłumaczę tak prosto. Jak pan idzie na targ i kupuje pan owoce, czy się pan pyta, kto je zbierał, proszę pana? Niech pan naprawdę przestanie uprawiać generalnie jakąś szopkę polityczną, proszę pana. Powinien pan wstać, pogratulować nam tej inwestycji, powiedzieć: „budujecie silną polską gospodarkę”, a pan chce rolę prezesa Orlenu sprowadzić do człowieka, który mierzy, proszę państwa, metry kwadratowe? Od tego jest Inspekcja Pracy i inne organy…    (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, chcę powiedzieć, że sprowadzamy rolę prezesa Orlenu…

Świadek Daniel Obajtek:
Do czego?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…do osoby, która nadzorować miała inwestycję i odpowiadała za inwestycję Olefiny III.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, widzi pan, i znów pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przestać, dobrze?

Świadek Daniel Obajtek:
(niezrozumiałe)… dlaczego się pan nie przygotował.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teraz zadajemy pytanie z naszej strony. Czy Orlen miał swoich przedstawicieli na przykład w Indiach, którzy werbowali do pracy przy Olefinach?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie miał takich przedstawicieli.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie miał, tak?

I nie miał uzgodnione z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, ja nie przypominam sobie tego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan nie przypomina sobie.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy… W takim układzie, ma pan informację… Czy jest panu znana informacja, że PKN Orlen wskazał Ministerstwu Spraw Zagranicznych osoby, które miały prawo i mogły zgłaszać aplikantów wizowych?

Świadek Daniel Obajtek:
No i co jest w tym złego?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale co jest w tym złego, proszę pana? Niech mi pan powie. Ja nie rozumiem, jak mam odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan tę wiedzę?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan takiej wiedzy.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale ja w tym nie widzę żadnego problemu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy ma pan wiedzę, że Orlen zatrudniał bądź też współpracował w innej formie z przedstawicielami na przykład, którzy to mieli werbować pracowników do pracy przy inwestycji Olefiny III?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, nie mam takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan takiej wiedzy.

Czy kiedykolwiek na temat szybkiej ścieżki rozmawiał pan z ministrem Rauem?

Świadek Daniel Obajtek:
Nigdy nie rozmawiałem, ale takie ścieżki stosuje się we wszystkich krajach Unii Europejskich, jeżeli się dokonuje takich inwestycji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy rozmawiał pan z ministrem Wawrzykiem?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nigdy. Ja nigdy się nawet nie widziałem z panem ministrem Wawrzykiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy się pan nie widział.

Nie, bo to jest system, który funkcjonował w przypadku…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest system, który w przypadku pana Kobosa funkcjonował… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
I z Hamasem też się nie widziałem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, czy…

To dobra informacja mimo wszystko.

Świadek Daniel Obajtek:
Widzi pan. Chcę pana wyprzedzić, żeby pan generalnie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy wie pan, jak oceniana była współpraca właśnie przedstawicieli Orlenu, którzy pośredniczyli w załatwianiu wiz w Indiach?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, jeżeli ktoś wykonywał coś niezgodnie z prawem, to od tego jest polska prokuratura i prawo, by odpowiednio go ukarać. Ja takiej wiedzy nie mam, nie posiadam, moim obowiązkiem było, żeby ta inwestycja, proszę państwa, była dokończona i żebyśmy nie kontraktowali petrochemii w Niemczech. To było, proszę pana, moim głównym obowiązkiem generalnie oraz generalnie dbanie o polską gospodarkę, wie pan. Nie mogę się doczekać właśnie tych paliw po 5,19 i też się chciałem pana zapytać, kiedy to będzie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy zagwarantował pan w umowie z wykonawcami… Warunki i umowy o pracę miały być na warunkach polskich zrealizowane?

Świadek Daniel Obajtek:
Widzi pan, znów pan nie doczytał. Jedna podstawowa rzecz.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle pan za to nie odpowiada.

Świadek Daniel Obajtek:
Wtedy kiedy pan mi przerwał, proszę pana, wypowiedź, kiedy mówiłem o inwestycjach, mówiłem też o sposobie finansowania tej inwestycji. Czyli mówiłem, że ona była finansowana project finance, czyli finansowanie projektowe. Przy tym finansowaniu projektowym pragnę zaznaczyć, że musiały być wszystkie standardy prawa spełnione, zarówno jeżeli chodzi o zatrudnienie przez Hyundaia, jak i wszystkie warunki prawa musiały być spełnione przez Orlen. Pragnę zaznaczyć, że przez 12 czy 13 lat Orlen był we wszystkich rankingach najlepszym pracodawcą i jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dlaczego pan nie zatrudniał… nie zagwarantował, żeby znaczny udział w rynku był            pracowników polskich?

Świadek Daniel Obajtek:
No właśnie jest zagwarantowany, chcę panu powiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na jakim poziomie?

Świadek Daniel Obajtek:
Już panu powiem, jak jest to zagwarantowane, tylko proszę mi nie przerywać.

Proszę państwa, właśnie tak się składa, że 36 mld zł wydajemy na inwestycje, państwo wydawaliście 2 mld zł na inwestycje, więc to jest po prostu bezczelność.

Ale powiem panu, jak zagwarantowaliśmy w umowie, oczywiście, o której nie mogę mówić, bo jest tajemnicą spółki, jak państwo doskonale zdajecie sobie sprawę. Mogę powiedzieć tylko jedną rzecz, która była do mediów, że jednym z warunków umów było generalnie, że ma być maksymalnie wykorzystany rynek lokalny, jeżeli chodzi o pracę, i taki rynek jest maksymalnie wykorzystany.

Pragnę zaznaczyć, że za czasów rządu Prawa i Sprawiedliwości praktycznie nie było bezrobocia, w związku z tym mówiąc zupełnie szczerze, dlaczego Hyundai posiłkuje się innymi firmami? Proszę państwa, tylko z jednej prostej przyczyny – bo taką inwestycję buduje się raz na 50 lat. Trudno, żeby w Polsce były kompetencje i ktoś czekał 50 lat na taki rodzaj inwestycji. Budują to firmy globalne, które na całym świecie prowadzą inwestycje i przerzucają pracowników. Wszędzie, gdzie firmy polskie mogą wykonywać ten rodzaj inwestycji, to je wykonują, z racji tego, że jest zdecydowanie mniejszy koszt zatrudnić pracownika i firmę z Polski, bo odpada cała (niezrozumiałe) wszystkim logistyka. I zawsze bardzo mocno my dbaliśmy – i przedstawicielstwo Hyundaia w Polsce – żeby jak najwięcej polskich firm pracowało właśnie na tego typu inwestycji. I powiem panu jedno, w tej inwestycji uczestniczy około sześćdziesięciu… między 50% a 60% firm polskich i polskich podwykonawców. Więc to jest taka, proszę państwa, skala, czyli tysiące ludzi mają pracę nie tylko na tej inwestycji, bo również na inwestycji                                Orlen-Południe.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A ilu obcokrajowców uczestniczy w tej inwestycji?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przepraszam, panie przewodniczący, ja chcę skończyć. Jeżeli pan mówi o zatrudnieniu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan cały czas mówi.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, no proszę pana, jak pan mi zadaje pytania, to mi pan przerywa, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę odpowiadać.

Świadek Daniel Obajtek:
No więc odpowiadam, a pan mi przerywa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
To jest na pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, wie pan co, naprawdę… Trzeba… Jeszcze raz podkreślam – nie da się odpowiedzieć jednym zdaniem panu na te pytania, bo to są skomplikowane inwestycje. Gdyby pan miał szacunek do społeczeństwa, toby mi pan nie przerywał, bo ja chcę obywatelom Polakom wytłumaczyć procesy inwestycyjne…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę odpowiadać na proste pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
…bo one nie wyglądają, tak jak pan mówi i jak mówi TVN, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ilu obcokrajowców miało pracować przy tej inwestycji?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa… obcokrajowców zależy… w konkretnej tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To maksymalnie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale maksymalnie, gdzieś generalnie… Nie wiem, proszę państwa. Proszę pytać Hyundaia, bo to się zmienia. To zależy od cen rynkowych, proszę pana, danej sytuacji na świecie, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ileś pracowników.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, mówię panu, podkreślam, to jest globalna inwestycja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ilu pracowników?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to jest parę tysięcy ludzi, ale to się…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Parę to ile? 6 tys., 8 tys., 10 tys.?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, nie odpowiem na to pytanie, bo rynek pracy jest też elastyczny, on się zmienia z miesiąca na miesiąc. Proszę pana, na Boga, to są podstawowe zasady gospodarki, które pan powinien… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Chcę panu powiedzieć, że na tę inwestycję tylko cztery firmy złożyły już wnioski               do urzędów wojewódzkich na pozwolenie na pracę – 6600. Już tylko na tę inwestycję… (niezrozumiałe) ona jest dopiero w fazie rozruchu.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, to powiedzcie…

Ale panie przewodniczący, dobrze, to ja panu zadam takie pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, pan mi nie zadaje pytań.

Świadek Daniel Obajtek:
To miała ta inwestycja nie zostać wykonana?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę jeszcze o film, o puszczenie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Seans będzie.

Świadek Daniel Obajtek:
O, nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Fragment programu „Uwaga!”: (niezrozumiałe) mniej więcej 8 m². Mieszkają tam po czterech. No i tam mają, że tak powiem, swój dobytek. W tych kontenerach na korytarzu stoją kubły ze śmieciami przepełnione. I tam unosi się smród z tych kubłów. Byłem tam jednego razu i rozmawiałem z Hindusami. Pokazywali, jak stoi woda na podłodze. Te kontenery są bardzo nisko osadzone nad ziemią i w momencie, gdy tam padał śnieg, był mróz, podłoga przemarzała. Ogólnie Hindusi i Filipińczycy są kierowani do najcięższych prac. Koreańczycy bardzo często poniewierają tych Hindusów i Filipińczyków, krzyczą na nich, zastraszają ich. Słyszałem o przypadkach, że na przykład byli kopani w tyłek przez przełożonych, popychani. Są zatrudnieni na umowę-zlecenie, robią masę godzin, nie mają płaconych nadgodzin za to. No niektórzy nie mają w ogóle umów, tak? Robią na czarno. No to już w ogóle jest kuriozum.

Koniec materiału audiowizualnego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej, bardzo ważnej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już ostatnie pytanie. Ostatnie pytanie i powiem. Czy znane są panu informacje przedstawione w filmie, w „Uwadze”, które twierdzą…

Świadek Daniel Obajtek:
A widzi pan, nie doczytał pan czegoś. Panie przewodniczący, ten film był nakręcony – i szanowna Komisjo – 2 maja 2024 r., więc zgodnie z moimi sugestiami proszę zaprosić prezesa Hyundaia i prezesa obecnego firmy. Nie, przepraszam, pana Krawca, bo to on tak naprawdę zarządza firmą. Proszę zaprosić generalnie tu i pokazać mu ten film.

Szanowni państwo, czy wy widzicie farsę? Film z 2 maja 2024 r., gdzie od 4 miesięcy nie byłem prezesem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na podstawie umowy, którą pan prezes Obajtek zawarł z wykonawcą. Pan mówił…

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ale o czym pan mówi? Pokazuje pan film z obecnych czasów, kiedy nie jestem cztery miesiące prezesem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, pozwoli pan, że dokończę.

Pan tutaj przed Komisją zeznał, odpowiedział na pytanie, że zagwarantowane były wszystkie kwestie pracownicze i inne obowiązujące w Polsce. Czy dochodziły do pana informacje, że ludzie robią nadgodziny, że ludzie nie mają umów o pracę? Czy miał pan taką wiedzę do lutego 2024 r.?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, tak naprawdę w Polsce od pracy są organy państwa. Jest nim Inspekcja Pracy. To nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytam się, czy miał pan informacje, czy pan nie miał?

Świadek Daniel Obajtek:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie miał pan wiedzy, dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę pana… (niezrozumiałe) które były pokazane, są zgodnie ze standardami             międzynarodowymi… (niezrozumiałe) inwestycjach… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Myślę, że o ten wątek jeszcze pan poseł Konieczny będzie pytał.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, pokazuje pan materiał… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O to będzie pytał pan poseł Konieczny, natomiast ja oddaję swój głos już pani przewodniczący Janyskiej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.

Chciałem się zapytać pana przewodniczącego, skąd pan ma ten film i czy ma pan zgodę na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Powiedziałem, „Uwaga”, TVN.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Skąd pan… Proszę pokazać, że ma pan zgodę na jego puszczenie tutaj. Czy pan ma zgodę na puszczenie tego filmu od TVN… stacji TVN24?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niezrozumiałe)… to pytanie, bo nie ma nic do rzeczy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dobrze, ale chcemy przekazać…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani poseł Janyska teraz.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja chciałem się zapytać, skąd… żeby pan okazał nam, że ma pan zgodę na puszczenie tego filmu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W tej chwili mam, proszę państwa, głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to jest łamanie prawa w tej chwili, z tego, co mi wiadomo. Czy pan ma świadomość, że pan złamał prawo?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W tej chwili mam głos, natomiast ten program, z tego, co się orientuję, był powszechnie publikowany w mediach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie ma znaczenia. Jest upubliczniany teraz. Czy ma pan na to zgodę?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi nie przerywać, bo w tej chwili mam ja głos.

Proszę świadka, mam pytanie: Kto był inwestorem i kto prowadził tę inwestycję? Krótko, jednym zdaniem.

Świadek Daniel Obajtek:
Prowadziła inwestycję firma Hyundai.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto był inwestorem? Nie pytam, kto był wykonawcą inwestora.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale pani zapytała się, kto prowadził inwestycję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie pytam, kto był wykonawcą inwestora, tylko kto był inwestorem.

Świadek Daniel Obajtek:
Inwestorem jest Orlen.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć… Bo dzisiaj słuchałam pana wywiadu w jednej ze stacji telewizyjnych i powiedział pan, że inwestycja ma funkcjonować zgodnie z umową, zgodnie z zapisami. Wie pan co? Zgadzam się z panem. Absolutnie – zgodnie z umową i zgodnie z zapisami.

Pytanie mam takie: Kto w koncernie Orlen był odpowiedzialny osobiście za tę inwestycję? Inwestycja nie polega tylko na tym, że podpisujemy umowę i heja, mamy to z głowy, tylko jest jeszcze nadzór nad wykonawstwem, nadzór nad zapisami umowy, raportowanie. Podejrzewam, że powinna być ocena przez zarząd na bieżąco kolejnych etapów, żeby ewentualnie zbadać zagrożenia. Proszę o podanie informacji, ale konkretnie. Nie opowieści beletrystyczne mnie interesują, tylko konkretne odpowiedzi.

Świadek Daniel Obajtek:
Dobrze, konkretnie pani odpowiem. Ład korporacyjny, proszę państwa… I gdybyście państwo przeglądnęli sobie ład korporacyjny, to zobaczylibyście, że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie pytam pana o przeglądanie ładu.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale ja chcę pani odpowiedzieć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytam pana konkretnie, kto w imieniu Orlenu nadzorował osobiście tę inwestycję, w jaki sposób była raportowana, czy członkowie zarządu mieli takie informacje, żeby na bieżąco można było diagnozować ewentualne zagrożenia terminu realizacji, a także celów, które zawarte były w umowie. Proszę o konkretne odpowiedzi.

Świadek Daniel Obajtek:
Pani drugi raz zadaje to samo pytanie. Ja nie jestem głuchy, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zadaję jeszcze raz to samo pytanie, ponieważ pan zaczyna od ładu korporacyjnego. A ja pytam konkretnie kto.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja chcę odpowiedzieć, a pani mi przerywa. Proszę panią, odpowiem pani na pytanie, jak mi pani… Układ korporacyjny mówi, kto jest odpowiedzialny. Wiem, że pani tego nie rozumie, bo poza częstymi wyjazdami nad morze, proszę panią, nie śledzi pani tego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wie pan co, poza tym, że jest pan bezczelny, ale do tego, proszę pana, już się zdążyliśmy przyzwyczaić, znając pana występy w różnych mediach, to proszę konkretnie odpowiadać na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, jak pani nie wie o tym, że muszę przedstawić ład korporacyjny, żeby powiedzieć, kto jest odpowiedzialny…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
…to ja nie wiem, jak ja mam odpowiedzieć, proszę panią, na to pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, proszę pana. Ja pytam pana, kto nadzorował tę inwestycję?

Świadek Daniel Obajtek:
To jest ład korporacyjny, proszę panią, jak pani tego nie rozumie. Ja chcę pani odpowiedzieć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli ład korporacyjny nadzorował inwestycję, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę panią. Wie pani co, no widzę – naprawdę, proszę państwa, nie wiem, jak to mam określić – niewiedzę ze strony pani wiceprzewodniczącej.

Czy mogę odpowiedzieć na pytanie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan mógłby po prostu odpowiedzieć na proste pytania?

Świadek Daniel Obajtek:
A to ja chcę pani prosto odpowiedzieć na pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę odpowiedzieć.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale pani przewodnicząca nie daje mi tej możliwości.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kto nadzorował osobiście tę inwestycję ze spółki Orlen? W jaki sposób była raportowana zarządowi, czy zarząd zapoznawał się… Jeszcze mam pięć razy powtórzyć? Może pan zrozumie wtedy.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ale, proszę panią, nie dopuszcza mnie pani do słowa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Imię, nazwisko, funkcja.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Widzę, że ma pan problem ze zrozumieniem. Nie wiem, czy wynika to z osobowości, czy z celowo przyjętego sposobu występowania na dzisiejszej Komisji. Jeżeli z osobowości, to może być jakieś usprawiedliwienie okolicznościowe dla pana.

Świadek Daniel Obajtek:
Widzi pani, to pani jest bezczelna, ale cóż, będę spokojny, proszę panią. Będę spokojny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, proszę się zachowywać tutaj normalnie, przyzwoicie.

Świadek Daniel Obajtek:
To proszę koleżance po tej stronie powiedzieć, żeby zachowywała się przyzwoicie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dostaje pan pytania…

Świadek Daniel Obajtek:
I chcę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć: imię, nazwisko, funkcja, ewentualnie departament, członek zarządu.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, chcę odpowiedzieć na to pytanie, ale do tego jest potrzebny ład korporacyjny, jakbyście państwo nie wiedzieli. I zgodnie z ładem korporacyjnym 11 członków zarządu… Za proces inwestycyjny odpowiedzialny jest członek zarządu do spraw inwestycyjnych, w tym czasie pan Sabat.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I trzeba było tak od razu.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, przepraszam bardzo, znów mi pani przerywa. To jest bezczelne.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana…

Świadek Daniel Obajtek:
Ja wiem, że pani jest tak nabuzowana, że aż wie pani, że aż coś niesamowitego,                            ale proszę panią…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale chcę dalej odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, proszę odpowiadać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Świadek ma odpowiadać na pytania, bo snucie opowieści spowoduje, że ta nasza Komisja nie doprowadzi do celu, jaki mamy założony. Pan ma odpowiadać na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
A, to już macie państwo cel założony.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, mamy założony cel.

Świadek Daniel Obajtek:
To może zacznijmy od tego celu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mamy założony cel – uzyskanie informacji od świadków na temat legalizacji pobytu cudzoziemców w Polsce w różnych obszarach i związanych z tym ewentualnych nadużyć albo nieprawidłowości. To jest cel, który stoi przed wszystkimi członkami tejże Komisji.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jaki mają związek z tym celem pani pytania, pani przewodnicząca?

Świadek Daniel Obajtek:
Żadne pytanie, które pani mi zadała, nie ma wspólnego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytania zadaje pani przewodnicząca.

Świadek Daniel Obajtek:
Chcę odpowiedzieć, panie przewodniczący, a widzę, że tu nie mogę odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uwaga była do członka Komisji.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę pana, przerwano mi odpowiedź. Pani przewodnicząca mi przerwała                          odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, przerwała mi odpowiedź, proszę pana. Chcę odpowiedzieć, proszę państwa, że to nie ma żadnego związku z nielegalnymi migrantami, proszę państwa, do Polski.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, pan nie zna przedmiotu…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie ma żadnego związku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja tylko chciałam panu świadkowi…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Powinien pan wiedzieć, że przedmiot pracy Komisji jest znacznie szerszy i nie dotyczy tylko i wyłącznie złamania prawa, ale całego procesu legalizacji. Powinien pan o tym wiedzieć, bo dostał to pan w wezwaniu jako…

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ale to pan mi przerywa i nie daje mi dokończyć pewnej myśli, proszę pana, w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
(niezrozumiałe)… odpowiada na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiadam na pytania, ale one muszą być rozbudowane.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca Janyska zadaje pytania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka, zastanawiam się w ogóle, jaką pan ma wiedzę na temat tej umowy, ponieważ tu słyszymy tak: że pan nie diagnozował, nie zatrudniał, nie odpowiada za pracowników, proszę pytać Hyundaia.

Świadek Daniel Obajtek:
Przecież to jest normalne.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Odpowiedzialność ponoszą inspekcje pracy, tak pan się wypowiedział. Przed chwilą pan powiedział także, że od pracy są organy pracy.

Czy w takim razie w ogóle pan cokolwiek nadzorował? Czy przed podjęciem… przed przetargiem i przed skonstruowaniem umowy były analizowane różne ryzyka, które mogą zagrozić tej inwestycji, m.in. dostarczenie potencjału pracowniczego?

Świadek Daniel Obajtek:
Pani przewodnicząca, na wstępie chciałem dokładnie ten proces omówić, ale pan przewodniczący przerwał mi, mówiąc, że to nie ma nic wspólnego z Komisją. To w końcu się zdecydujcie. To jest jedna rzecz.

Druga rzecz – proszę panią, normalnie. Przy tym procesie były cztery międzynarodowe firmy konsultingowe i wszystkie ryzyka były diagnozowane generalnie, dlatego generalnie Orlen zdecydował się przy tak dużej inwestycji, za 25 mld, zrobić ją w procedurze EPC, czyli zaprojektuj i wybuduj, żeby właśnie mitygować te ryzyka. Jeżeli pani… Wytłumaczę pani. Bardzo dobrze, że pani to wymieniła, bo akurat pani wymieniła prawdę, więc w czymś wyedukowałem Komisję, więc bardzo bym chciał…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka…

Świadek Daniel Obajtek:
Bardzo bym chciał powiedzieć, że ryzyko…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę nie zachowywać się w ten sposób wobec Komisji, bo pan robi to celowo.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę panią.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Żeby wprowadzić taką właśnie irracjonalną atmosferę na tej Komisji. Proszę konkretnie i proszę nie prowokować członków Komisji, bo widzę, że to jest pana główny cel dzisiaj.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, w ogóle to jest prowokowanie ludzi w Polsce, którzy podejmują jakieś decyzje, i dzisiaj chcę państwu powiedzieć, że po tych wszystkich komisjach nikt w Polsce nie będzie podejmował żadnych decyzji, bo po co cokolwiek w Polsce robić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam wrażenie, że pan nie podejmował żadnych, ponieważ pan w tej kwestii Olefin dokładnie (niezrozumiałe) za to nie odpowiadał, tego nie znał, tego nie diagnozował.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, proszę odpowiadać na pytania pani przewodniczącej.

Świadek Daniel Obajtek:
Dobrze, już odpowiadam. Pani przewodnicząca, żeby dokończyć tę myśl…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I jeszcze jedno, zanim pan będzie. Naprawdę proszę zrezygnować z tych wycieczek w stosunku do członków Komisji. Proszę trzymać się tylko i wyłącznie zwięzłych odpowiedzi na zadawane pytania. Wtedy łatwiej nam będzie wyjaśnić cały proces. Naprawdę ja rozumiem, że może pan mieć tutaj jakąś inną motywację, jakieś inne przesłanki panem kierują, ale nas interesuje wyjaśnienie tylko kwestii związanych z rolą Orlenu przy realizacji tej inwestycji w tym kontekście, jeśli chodzi o pracowników ściągniętych tutaj do pracy z zagranicy.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, jeszcze raz podkreślam… Pani przewodnicząca…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pyta pani przewodnicząca Janyska.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale to pan mi teraz dał ten instruktaż.

Ale pani przewodnicząca, jeszcze raz pytam. Przerwano mi kilka razy, gdzie chciałem spokojnie wytłumaczyć ten proces. To pan wtrącił kwestię polityczną, cenę i wysokości, więc niech pan nie wybiela się, panie przewodniczący, a jeżeli…

Kontynuując ten temat, w takiej procedurze procesy są robione na całym świecie z racji tego, żeby tzw. zamawiający nie ponosił ryzyka z tytułu generalnie choćby nawet kwestii zatrudnienia czy innych kwestii, ponieważ jeżeli my jako Orlen zajmowalibyśmy się kwestiami zatrudnienia, ponosilibyśmy ryzyko. To ryzyko by było przełożone na nas. I ta inwestycja, która była, jest… Wszędzie są takie inwestycje realizowane, a szczególnie w Niemczech właśnie w takim modelu są inwestycje realizowane. Wszystkie inwestycje generalnie w Polsce, za granicą są tak realizowane.

Ale o co powinniśmy przede wszystkim zadbać przy tych inwestycjach? I to jest bardzo ważne – żeby jak najwięcej polskich firm pracowało i to zostało zagwarantowane. To jest 1 tys. polskich firm, które pracują przy inwestycjach, proszę państwa. I w momencie kiedy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale mówimy – Olefiny III.

Świadek Daniel Obajtek:
Mówię Olefinach, nie tylko o Olefinach, ale między innymi o Olefinach III.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Olefiny… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A my mówimy o Olefinach III.

Świadek Daniel Obajtek:
Więc to jest, proszę państwa, potężne koło zamachowe nawet dla Płocka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, nie będzie pan opowiadał tutaj swojego… swobodnej wypowiedzi na temat, jak pan widział swoją rolę w Orlenie. Pytamy wyłącznie o Olefiny III.

Świadek Daniel Obajtek:
(niezrozumiałe)… to mówię.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca, proszę kontynuować pytania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W takim razie proszę mi powiedzieć, w jakich dokumentach są określone te ryzyka dotyczące potencjału pracowniczego? Jak firmy doradcze określiły, w jakim procencie – jeśli to były dokładne konsultingi, to powinno być to podane – w jakim procencie ewentualne ryzyko niedostarczenia potencjału pracowniczego może wpłynąć albo na niewykonanie umowy, albo na opóźnienie umowy, albo inne problemy z tym związane? Bo jeszcze dochodzi tutaj ryzyko migracyjne związane z cudzoziemcami z różnych krajów, które są w obszarze ryzyka… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście były opracowywane takie akty. Uważam, że… Proszę, niech Komisja zwróci się do Orlenu. To były tysiące dokumentów, z którymi możecie się państwo zapoznać, jeżeli takie dokumenty pozyskacie z Orlenu. Były różne diagnozy w tym zakresie, przede wszystkim dla nas…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kiedy… Pan nie zna czy pan nie pamięta tych danych?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, wymieniłem pani. Firmy następujące sporządzały różnego rodzaju                     analizy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan nie zna, czy pan nie pamięta tych danych? Proszę powiedzieć.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, wymieniam firmy, które m.in. zajmowały się tymi, proszę państwa,                    analizami.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ja pytam pana o (niezrozumiałe) był określony.

Świadek Daniel Obajtek:
I takie dokumenty…

Proszę państwa, w miarę wszelkiej generalnie naszej wiedzy, zarządu, mojej wiedzy, za każdym razem, proszę państwa, sprawdzaliśmy – co trzy miesiące – proces wykonania tej inwestycji i byliśmy informowani ewentualnie o ryzykach tej inwestycji. I oczywiście również w tym zakresie prowadziliśmy wszystkie działania, ale to nie ma nic wspólnego z nielegalnymi imigrantami.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, nie mówimy o nielegalnych imigrantach, a pan się uparł i cały czas powtarza tylko ten jeden aspekt. Mówimy generalnie o legalizacji pobytu cudzoziemców i związanych z tym ewentualnych nieprawidłowościach. Jeśli legalizacja…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale o jakich nieprawidłowościach pani mówi? Ale jakie nieprawidłości, pani przewodnicząca?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ewentualnymi nieprawidłowościami. W związku z czym zadajemy panu pytania.                     Proszę pana, wracamy…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale ja mam takie pytanie, proszę państwa. Żądacie ode mnie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To nie świadek zadaje pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę mi wymienić nieprawidłowość.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka, pouczam świadka, że to nie świadek zadaje pytania członkom Komisji, tylko członkowie Komisji zadają pytania świadkowi. Powiedział pan, że zamawiający nie ponosi ryzyka, w związku z tym, że realizuje inwestycję w takiej formie generalnego wykonawstwa. Czy w takim razie ja mam to rozumieć, i widzowie, którzy nas oglądają mają to rozumieć, że ten epokowy kontrakt był w takim razie dalej, już po podpisaniu umowy, prowadzony bez nadzoru inwestora, czyli PKN Orlen?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, nie słyszała pani mojej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Po pierwsze, jeżeli ktoś mi zadaje pytanie, to prosiłbym, żeby wymienił mi te nadużycia, czy jak pani to określa. Ja chcę wymienić… i ustosunkować się do nich.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytałam o sposób nadzoru nad realizacją tej inwestycji, o sposób nadzoru zamawiającego. To jest jego obowiązek.

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście, proszę państwa… Nie, ta inwestycja była…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Obowiązkiem świadka jest odpowiadanie na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, przecież jest normalną rzeczą, że cały ład korporacyjny sprawdza proces inwestycyjny, nadzoruje proces inwestycyjny. To są tysiące… To jest, podejrzewam, 500 ludzi, którzy nadzorują proces inwestycyjny w różnych obszarach, w zależności od poszczególnych… obszarach… od logistyki, proszę państwa, poprzez prawny, poprzez, proszę państwa, zakupy. To jest wiele, wiele obszarów w Orlenie, które na bieżąco analizują proces i w formie, w trybie zarządczym, czyli w zarządzie, zgłasza pewne ryzyka do członka zarządu, a jeżeli są to większe ryzyka wymagające decyzji, to idzie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy były takie zgłoszenia?

Świadek Daniel Obajtek:
No tłumaczę pani. Proszę państwa, czy ja będę miał przerywane? Proszę pana,                           były różnego rodzaju…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan mi nie musi, proszę pana, tłumaczyć. Proszę powiedzieć, czy były zgłoszenia.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście, proszę państwa, były różnego rodzaju zgłoszenia związane z ryzykiem inwestycji, z czasem inwestycji. One musiały być, bo jak państwo wiecie, w tym czasie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Były…

Świadek Daniel Obajtek:
Znów mi pani przerywa?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy były zgłoszenia związane z problemami dotyczącymi siły roboczej, brakiem                      pracowników?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, były zgłoszenia tylko i wyłącznie w rozmowie z przedstawicielem Hyundaia, że mają problem z pozyskaniem pracowników. I tyle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Uważa pan, że to nie było formalne, tak? To tylko rozmowa?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, gdyby to było formalne, to…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli rozmowa inwestora z wykonawcą to jest tylko rozmowa, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, ale po co… Ja mam mieć…

Ale proszę panią, wie pani co? (niesłyszalne)… rozumiecie państwo, na czym polegają negocjacje. Czyli jak Hyundai mi zgłosił, że ma problem z …

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan mi odpowiada tutaj takie… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Ale zaraz, ja tu… (niezrozumiałe)… wytłumaczyć?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Świadku, proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale nie dacie odpowiadać na pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan unika cały czas.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ja odpowiadam, tylko państwo tego nie rozumiecie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, na żadne pytanie pan jeszcze nie odpowiedział.

Świadek Daniel Obajtek:
Na wszystkie odpowiedziałem, tylko państwo po prostu tego nie rozumiecie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Być może jest pan z innej półki intelektualnej, jak to mówił pan prezes.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ja panu coś powiem. Sądzę, że to pan jest z innej półki intelektualnej,               ale sobie zostawmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę świadka, to w takim razie kontynuujmy ten temat zgłoszeń. Zgłosił panu tylko w rozmowie, tak? Było zgłoszenie…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ale ja pani to wytłumaczę, kiedy było to zgłoszenie, dobrze?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę mi jeszcze…

Świadek Daniel Obajtek:
Pozwoli mi pani powiedzieć?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, pozwolę.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie pozwala pani.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jeszcze zadam jedno pytanie, żeby pan odpowiedział kompleksowo.

Czy w takim razie po stronie Orlenu były podjęte jakieś działania wspierające wykonawcę w tym zakresie? Czy pracownicy Orlenu występowali do organów państwa w celu przyspieszenia procesu wizowego, w celu przygotowania ścieżki priorytetowej? Czy Orlen w tym uczestniczył?

Świadek Daniel Obajtek:
Pani poseł, chcę odpowiedzieć (niesłyszalne) samym początku – jeżeli była rozmowa przeprowadzona z firmą Hyundai i rozmawiała ze mną na ten temat, to w myśl zasady i w myśl biznesu ja nie mogłem się pochylać nad tym, bo mogła być to sztuka negocjacyjna, gdyby Hyundai chciał więcej pieniędzy z powodu siły wyższej i różnych innych konieczności. Więc trudno, żebym się pochylał nad tym, jak Hyundai ma dostarczyć mi wybudowaną instalację. I to jest moim… przede wszystkim podstawą – jeżeli  nie będzie wybudowana, to są kary. Więc wie pani, ja nie mogę, proszę panią, jako menadżer firmy pochylać się nad problemami Hyundaia, bo to są jego problemy, nie moje problemy. Tak wyglądają negocjacje cenowe, gdyby pani nie wiedziała.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć…

Świadek Daniel Obajtek:
Druga sprawa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Gdyby pan nie wiedział, to być może była taka sytuacja, wie pan, nawet wielce prawdopodobna, że jednak pana pracownicy zwracali się w tym zakresie do organów państwa. Czy robili to poza panem, robili to nieprawnie? Czy pan nie miał nadzoru nad swoimi pracownikami?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale nawet jakby się zwracali, tobym się bardzo z tego powodu cieszył. Oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli to już wtedy, jeśli nie zwracałby się pan, tylko pana pracownicy, to roszczenia ze strony wykonawcy byłyby OK, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, z jednej prostej przyczyny. Negocjuje się cenę z zarządem, a nie z pracownikami, proszę panią.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przeczy pan sobie cały czas swoimi wypowiedziami.

Dziękuję, panie przewodniczący. W następnej turze kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, wie pani co, pani przewodnicząca, z całym szacunkiem chciałem odpowiedzieć pani. Ale proszę panią, boi się mi pani… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na żadne pytanie pan nie odpowiedział.

Świadek Daniel Obajtek:
Na wszystkie pytania panu odpowiedziałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Daniel Obajtek:
Pan tego nie rozumie po prostu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, na żadne na pytanie pan nie odpowiedział.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, jak może to rozumieć osoba, która za 2 mln sprzedała szerokopasmowy internet, a dzień przed aktem notarialnym dofinansowano tę firmę w 90 mln zł? Jak może to zrozumieć?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan żadnej wiedzy na ten temat.

Świadek Daniel Obajtek:
No przecież m.in. urząd marszałkowski województwa, którym zarządzał… Jest tam trzysta ileś tomów dokumentów w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I mówi pan nieprawdę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No przecież 8 lat rządziliście, to żeście wszystko dogłębnie wyjaśnili, prawda?

Świadek Daniel Obajtek:
No ale jeszcze to nie jest wyjaśnione.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan przewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Mamy godzinę 11.18. Jeżeli policzymy, że czynności wprowadzające…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pół godziny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…zawierające m.in. odebranie przyrzeczenia, trwały z 18 minut, to jeśli tę godzinę podzielimy na dwa, to zadawaliście pytania przez pół godziny. Liczę na to, że wszyscy członkowie Komisji będą mogli mieć równe prawa, bo taką zmianę jakości zapowiadał pan przewodniczący.

Wiecie co? Jak ja biorę firmę na budowę domu i podpisuję z nią umowę, to mnie… to ja naprawdę nie muszę sprawdzać, czy pracownik ma umowę o pracę. To jest kwestia zaufania do przedsiębiorcy i do państwa, które ma pilnować, żeby ten przedsiębiorca działał zgodnie z prawem. Ja oczywiście jako inwestor mam prawo pilnować, jak oni pracę wykonują. Mam na myśli to, jak robią mój własny dom, ale kwestie administracyjne są po stronie wykonawcy. Ja od tego mam kierownika budowy, którego zatrudniam ja, ale i od tego są instytucje państwa, często samorządowe, tam starostowie się takimi rzeczami zajmują, żeby pilnować, jak ta budowa jest wykonywana.

I otóż warunki pracy osób zatrudnianych przez konsorcjum Hyundaia przy tej inwestycji, którą tu pokazywaliście w tym filmie, to jest naprawdę ważna rzecz, ale ten człowiek był prezesem Orlenu, a nie kwatermistrzem Hyundaia.

Panie prezesie, ponieważ jak pan miał swoją swobodną wypowiedź, którą pan przewodniczący przerywał w dość ciekawym momencie, bo próbował sugerować, że pan nie ma prawa zwracać uwagi Komisji na konkretne osoby… Czy pan w trybie art. 11c ust. 1 pkt 9 ustawy o komisji śledczej zwraca się do Komisji, aby rozważyła przesłuchanie wskazanych przez pana osób?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest kwestia formalna, którą pan przewodniczący…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest sugerowanie świadkowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę mi nie przerywać.

Nie, świadek to powiedział, a ja tylko…

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście, że to powiedział.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja to powiedziałem parę razy, że pan prezes Hyundaia… I generalnie na końcu miałem ten wniosek zgłosić formalnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja tylko dopytuję, czy należy tak to rozumieć – w sposób formalny?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo wy macie usta pełne formalnych frazesów, a jak przychodzi co do czego, to przerwę musicie ogłosić.

To zanim do tego dojdziemy, to ja chciałbym dopytać, bo chyba nie ma sensu wszystkich, ale czy pan zna Lee Seung Donga? Być może wymawiam niewłaściwie, ale to prezes Hyundaia wówczas.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Albo Lee Dong Seunga?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mamy jeszcze… Ale w czym mam pomagać? Ja pytam, czy świadek zna takie osoby.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, z zarządem Hyundaia, to jest normalną rzeczą, spotykaliśmy się po procesach już wyboru, ponieważ standard wymaga – korporacyjny – by się nie spotykać wcześniej, w momencie kiedy (niesłyszalne) rozstrzygnięty… postępowanie ofertowe w tym zakresie. Pragnę zaznaczyć, że na końcu zostało dwóch oferentów, to była włoska firma i koreańska firma. Generalnie po tym procesie spotykaliśmy się. Mało to, przecież było podpisanie umowy, to było nawet uroczyste w tym w tym zakresie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze, ale jeszcze mamy w zarządzie Son Jung Ho i Woo Kwangmin.

Proszę wskazać… Jaką pan posiada wiedzę szczegółową, kto ze strony Hyundaia, który z ówczesnych członków zarządu co do kwestii zatrudnienia pracowników był odpowiedzialny? Tak żebyśmy niepotrzebnie nie wzywali wszystkich.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle, pośrednią firmą to jest Hyundai Polska generalnie i generalnie to nie było na moim etapie. Na moim etapie jako prezesa zarządu była przede wszystkim – i na etapie zarządu – kwestia terminu, zagrożeń, budżetu w tym zakresie. To wszystko musiało być uzasadnione, to wszystko musiało być zgodne z ładem korporacyjnym, z procedurami, wszystkim po kolei.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie, przepraszam.

Świadek Daniel Obajtek:
Natomiast powiem państwu, parę razy spotkałem się z przedstawicielem Hyundaia, z głównym panem prezesem – dwa razy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie prezesie, ja wiem, że pan tutaj jakby pewnie chce, też z szacunku dla swojego partnera biznesowego, jakim był prezes Hyundaia Seung Dong Lee…

Wskazuje pan na ten polski podmiot, ale wobec materiału filmowego, który tutaj – już pomijam kwestię legalności jego odtworzenia – ale który pan przewodniczący Sowa łaskaw był nam przedstawić… No ja też… Mamy materiały m.in. w „Dzienniku Gazecie Prawnej”, gdzie jest wypowiedź prezesa Hyundaia, Hyundai Engineering Poland, właśnie Seung Dong Lee, który mówi: „Budowa kompleksu Olefin III w zakładzie PKN Orlen w Płocku to jeden z większych projektów Hyundai Engineering, a obecnie największy z realizowanych. Z uwagi na skalę inwestycji zatrudniamy pracowników z całego świata”.

Więc my jesteśmy teraz w bardzo ciekawym momencie naszych prac, ponieważ wszyscy z ogromnym szacunkiem musimy podchodzić do tego, w jaki sposób odbywa się praca w tamtym miejscu. Już pomijam to, że od pół roku ten człowiek nie ma z tym nic wspólnego, o ile w ogóle byśmy… o ile jakikolwiek związek chcemy wykazać. Natomiast pokazujemy w zasadzie od kilku miesięcy… Ponieważ, jak słusznie pan przewodniczący zauważył, Komisja wzywała już naszego świadka kilkukrotnie, więc ten festiwal jakby próby przypisania Danielowi Obajtkowi jakiegoś związku z tą sprawą trwa całkiem długo. I my próbujemy pokazać tę perspektywę, którą również dzisiaj pan prezes nam pokazuje.

No dobrze, czyli wrócimy na koniec mojej serii pytań do tej sprawy czysto formalnej, bo musimy to zamknąć, jeżeli pan prezes przyznaje, że składa Komisji odpowiedni wniosek. Natomiast proszę, panie prezesie, jakbyśmy przeszli do takich kwestii właśnie formalnych również. Czy ten projekt był wykonywany w metodyce projektowej?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy był jakiś komitet sterujący tego projektu?

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście. Był nie tylko komitet sterujący na każdym etapie do podejmowania decyzji. Zależy, na jakim pułapie cenowym były te decyzje podejmowane. Był komitet i to nie jeden komitet zresztą – bo jest komitet sterujący, jest parę komitetów, które przechodzą wszystkie generalnie kwestie finansowe. Później to trafia na zarząd, po zarządzie trafia na radę nadzorczą, w tym również był komitet i (niezrozumiałe) to nie jeden tylko komitet. To zależy, jaka kwestia była tematyki inwestycyjnej.

Przy takiej inwestycji jest generalnie zaangażowany cały koncern. To nie jest kwestia wymienienia jednego czy dwóch ludzi. Proszę państwa, jeżeli mamy komórki takie jak generalnie poszczególne obszarowe biznesowe, to te obszary biznesowe muszą być uzupełnione obszarami wsparcia, czyli i prawnymi, i również innymi. I tu, przy takiej inwestycji, był zaangażowany cały Orlen. Proszę państwa, to jest największa inwestycja w historii, można powiedzieć, jeżeli chodzi o przemysł petrochemiczny w Polsce. I proszę mnie czasami zrozumieć, bo to już nie do pana przewodniczącego, ale do Polaków chcę się zwrócić, że – proszę państwa – przy inwestycjach, które kosztują 25 mld zł…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja odpowiadam na pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Chyba nie.

Świadek Daniel Obajtek:
Przy inwestycjach, które kosztują 25 mld zł, jest normalną rzeczą, że są przesunięcia. To jest normalną rzeczą, że zmieniają się (niezrozumiałe) kosztorysy, bo to zależy od siły wyższej tak naprawdę, związanej choćby nawet z sytuacją wojenną, którą mieliśmy po drodze.

I teraz przez generalnie kwestię w ogóle pomylenia z poplątaniem… Nie można mylić pracowników z imigrantami. Przecież to jest inwestycja, której przez 50 lat nie było w Polsce. Trudno, żebyśmy mieli wszystkie kompetencje, ludzi w Polsce, którzy mogliby tę inwestycję wykonywać. Część tych pracowników… Jeszcze jak mówimy o komitecie sterującym i innym, oczywiście był jeszcze nadzór firm zewnętrznych, byli doradcy, Fluor – taka firma, która bardzo mocno nadzorowała cały proces. To jest międzynarodowa firma, która miała zlecenie nadzoru również procesu. Był również nadzór techniczny i jest nadzór techniczny.

Więc proszę państwa, wszystkie elementy koncernu są zaangażowane w proces, natomiast jeżeli chodzi o pracowników, nie był i nie jest po stronie Orlenu. Nie mówmy PKN Orlen, ponieważ już dawno ta nazwa nie funkcjonuje. I tu bym bardzo prosił, funkcjonuje nazwa Orlen. I to jest generalnie po stronie – pracownicy – wykonawcy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ówczesny zarząd Orlenu mógł wpływać w jakikolwiek sposób na to, kogo to konsorcjum ściągało do pracy?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, w żadnym wypadku. Nie miał takiego wpływu, ponieważ – jeszcze raz podkreślę – przejąłby część odpowiedzialności. Później mogłyby być z różnego tytułu roszczenia. Nie robi się takich rzeczy. Bynajmniej ja nigdy nikogo nie wskazywałem w tym momencie do pracy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Na jakiej zasadzie pracują pracownicy?

Świadek Daniel Obajtek:
To już jest kwestia koncernu, który prowadzi. Albo to są umowy o pracę, albo są różnego rodzaju B2B, albo to są inne – umowy-zlecenia. Albo to są firmy… podwykonawcy, którzy mają bezpośrednie umowy i oni już angażują sobie swoich pracowników.                                    Tam są różne modele tej pracy.

I jeszcze pragnę zaznaczyć, dlaczego ta inwestycja była prowadzona wzorowo… wzorcowo. Jedna sprawa – jeżeli chcieliśmy otrzymać finansowanie ze świata międzynarodowego na tę inwestycję, czyli w tzw. modelu project finance, musielibyśmy spełniać wszystkie standardy realizowania takiej inwestycji, takie same standardy jak na świecie. To pokazuje, że ta inwestycja była realizowana i jest realizowana w oparciu o wszystkie standardy, bo nie moglibyśmy skorzystać z finansowania projektowego na tę inwestycję. Nikt nie udzieliłby nam kapitału pod tę inwestycję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jest możliwe, żeby tam pracowały osoby, które nielegalnie przekroczyły polską granicę albo nie posiadały wymaganych uprawnień do podejmowania pracy na terytorium Rzeczypospolitej?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, takie kwestie sprawdza nadzór ze strony Hyundaia, który jest. I jeżeli generalnie jakiś podwykonawca dopuścił się czegoś takiego, to my nie mieliśmy możliwości tego weryfikować, bo nikt z Orlenu codziennie nie sprawdzał imion i nazwisk generalnie ludzi, którzy wykonują. Od tego są inspekcje, które są w Polsce, generalnie. Nie może tego absolutnie robić Orlen. Orlen nie ma takiego prawa. My nawet nie mamy prawa kogoś wylegitymować. No bo w jaki sposób? Wchodzę na inwestycję, którą przekazałem tak naprawdę Hyundaiowi, to jak ja mogę legitymować ludzi na tej inwestycji?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pan ma wiedzę, jaka jest skala zaangażowania polskich firm w ten proces?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, proszę państwa. To jest między 50 a 60%.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A zna pan Andrzeja Śliwkę?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę nam wytłumaczyć, jaki wpływ na legalizowanie pobytu pracowników pracujących…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale mówimy o panu pośle?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak. Andrzej Śliwka, obecnie poseł na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, w przeszłości m.in. podsekretarz stanu w Ministerstwie Aktywów Państwowych. On był członkiem naszej Komisji i został wyłączony ze składu Komisji pod pretekstem – inne słowo nie przychodzi mi do… na usta – zaangażowania w tę sprawę.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, on nie miał żadnego wpływu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaki on miał związek…

Panie przewodniczący, przepraszam, ja pytam świadka. Na podstawie waszych decyzji, które szanuję, choć się z nimi nie zgadzam diametralnie, powodem, dla którego Andrzej Śliwka był wykluczony… wyłączony ze składu Komisji…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest rozstrzygnięte miesiąc temu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bardzo dobrze, ale ja pytam osobę, jedyną osobę, która…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale proszę mi nie przerywać. Ja nie pana pytam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale przecież… Ja uchylam to pytanie, bo to nie ma żadnego związku. Proszę zadawać…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zaraz, bo wyście wykluczyli faceta ze składu Komisji, a nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Komisja wykluczyła, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…bez żadnej wiedzy na ten temat. A kiedy ja o to pytam osobę, która może mieć na ten temat wiedzę, to pan uchyla pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przecież świadek nie jest od tego, żeby oceniał, czy decyzja Komisji jest prawidłowa, czy nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja nie o to pytam. Czego pan nie rozumie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, ale świadek został wezwany na inną okoliczność.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja pytam o to, jak w okresie relewantym dla prac Komisji…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Był w nadzorze w Ministerstwie Aktywów Państwowych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No, fajnie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę państwa…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I dlatego pytam, co ma… Jaki jest jego związek ze sprawą budowy Olefin III i pracowników, którzy tam pracują, bo jak rozumiem, całe to nasze zgromadzenie tutaj ma związek ze sprowadzaniem pracowników. To, że przez Hyundaia, to przez Hyundaia, ale uparliście się, że ma coś z tym wspólnego Obajtek, a jego miał nadzorować Śliwka, więc ja się pytam, co Śliwka ma z tym wszystkim wspólnego?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przecież sam oświadczył, że nadzorował PKN Orlen.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No właśnie powiedział, że nie nadzorował.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, akurat powiedział, że tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Właśnie nie. Powiedział, że nie nadzorował i wtedy przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę nie polemizować, tylko zadawać pytania, chyba że pan już rezygnuje.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja panu przypominam fakty. Ja nie rezygnuję z niczego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę kontynuować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…tylko pytam naszego świadka, ponieważ bardzo możliwe, że mieliśmy do czynienia z taką sytuacją, że wyście słusznie wykluczyli Śliwkę ze składu Komisji, bo być może on rzeczywiście ma coś wspólnego z tą sprawą i powinien zasiąść tutaj jako świadek. Jak już nie chcecie Jabłońskiego przesłuchiwać, który również podobno wydzwaniał, naciskał na… Nie, to zaraz, który to miał? To Obajtek miał dzwonić do Jabłońskiego. Właśnie, dzwonił pan do Jabłońskiego w tej sprawie?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No właśnie. To przejdźmy dalej.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale odpowiem na to pytanie, jeżeli mogę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ostatnie 2 minuty. Ale tu nie ma pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale pan mi zadał pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, uchylone. Tu nie ma…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie no, czy pan… Bardzo proste pytanie: czy pan dzwonił…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale co?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, wiem, że wy się boicie. Czy pan prezes Orlenu w sprawie dotyczącej Olefiny III dzwonił do pana Jabłońskiego, wiceministra spraw zagranicznych w ówczesnym czasie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A to proszę odpowiedzieć. Uchylone odnośnie Śliwki było.

Świadek Daniel Obajtek:
Wykonywałem dziennie 20–30 telefonów. Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie mogę pytać o związki pana ministra Śliwki…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Aha.

Ale…

Świadek Daniel Obajtek:
Pan generalnie minister Śliwka nie miał nic wspólnego z tą inwestycją. Zresztą, proszę państwa, mylicie państwo, jeżeli mogę powiedzieć, dwie rzeczy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
My… (niezrozumiałe). No przecież, ale…

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, ministerstwo jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Żadne pytanie nie zostało panu zadane. Pan tutaj się stawił, żeby odpowiadać na pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wyście pod tym pretekstem wykluczyli członka Komisji i dzisiaj na oczach całej Polski się kompromitujecie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Po prostu skórka od banana i (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę państwa, chyba mogę odpowiedzieć, czy pan minister Śliwka był związany z inwestycją, czy nie. To kto ma na to pytanie odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę kończyć. Ostatnie 2 minuty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dlaczego… Nie, no zaraz, do pół godziny to jeszcze trochę brakuje. Ja dopiero 15…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. 17 minut.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No, to do pół godziny jeszcze dużo brakuje. Równe prawa mają być.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani posłanka 18 minut miała Janyska.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To znaczy, że pan miał grubo ponad 30.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, była przerwa techniczna.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
5 minut.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę kontynuować, bo zaraz przekazuję głos kolejnej osobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze.

Kto decydował o wyborze Hyundai Reunidas? Jak pan będzie odpowiadał na to pytanie, to bardzo proszę o wskazanie…

Świadek Daniel Obajtek:
Ścieżki.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…właśnie w kontekście tego ładu korporacyjnego w Orlenie, jakie decyzje były podejmowane na poziomie zarządu, rady nadzorczej czy wręcz walnego. I czy miał z tym coś Śliwka wspólnego w ministerstwie.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, odpowiem może od końca.

Pan minister nie miał z tym nic wspólnego. Nie miał nic wspólnego z tą inwestycją. Proszę nie zawsze mylić nadzór, ponieważ ministerstwo ma te same prawa co każdy akcjonariusz, więc ja bynajmniej nie praktykowałem w żadnym wypadku, że ktoś do mnie z ministerstwa zadzwonił, wydawał mi polecenie. Czegoś takiego w Orlenie nie było. To była spółka akcyjna i zarządzaliśmy prawem, takim jak my mamy, zgodnie z Kodeksem spółek handlowych, więc akcjonariusz ma te same prawa. Każdy może je wyrazić poprzez walne tak naprawdę.

Ale wracając jeszcze do tej kwestii – oczywiście, to był bardzo złożony proces, to był proces przygotowawczy, to były trzy firmy, jedna z tych firm została wyeliminowana z racji tego, że generalnie była kwestia upadłości, bankructwa. Zostały dwie firmy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaka była druga?

Świadek Daniel Obajtek:
Już panu dokładnie wskażę drugą firmę, bo to mam w dokumentach, które sobie wydrukowałem, proszę państwa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan ma w ogóle wiedzę, czy dzisiaj tam pan Krawiec i… Czy oni… Czy…

Świadek Daniel Obajtek:
Już tu panu powiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy Orlen wypowiedział te umowy Hyundaiowi, czy dochodzi roszczeń?

Świadek Daniel Obajtek:
Trzy firmy. To jest tak, proszę państwa.

Pierwsza firma – McDermott. To była firma amerykańska, która nie została zaakceptowana z jednej prostej przyczyny – z racji tego, że miała problemy płynnościowe. Oczywiście później przechodziliśmy do następnego etapu, gdzie firmy musiały przedstawić projekt i złożyć ofertę, to zostały dwie firmy. Technip – firma włoska generalnie i Hyundai Reunidas – firma hiszpańska, to było konsorcjum. I tak naprawdę złożyła ofertę firma.

To były negocjacje, to były zespoły negocjacyjne i jeszcze dla czystości przetargów, proszę państwa, wprowadziliśmy pewien system w Orlenie, żeby przetargi były bardzo przejrzyste, więc przy tych procesach uczestniczyły poszczególne obszary, łącznie z obszarem bezpieczeństwa. Wręcz zażądałem, żeby przy każdym postępowaniu byli pracownicy z obszaru bezpieczeństwa.

W związku z tym te procesy były bardzo dokładnie weryfikowane, sprawdzane na każdym etapie. Później przechodziło to na komitety, dwa, które omawiały tę sytuację i gdzie tam faktycznie większość dyrektorów wchodziła w skład komitetu. To nie był komitet dwu-, trzyosobowy. Po komitecie generalnie przechodziło na zarząd generalnie. Oczywiście musiały być wszędzie opinie, konsultingi w tym zakresie, opinie prawne i inne dokumenty. Później generalnie automatycznie przechodziło na zarząd, po zarządzie, jeżeli zarząd pozytywnie ustosunkował się do tego, musiały być akceptowane przez radę nadzorczą, a w niektórych nawet kwestiach – zbycia czy niezbycia – to już musiało być walne, czyli zgromadzenie właścicieli.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Koniec.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Przypominam tylko, że świadek złożył wniosek w trybie art. 11c ust. 1 pkt 9 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Prosiłbym tylko o doprecyzowanie, czy dotyczy on Lee Seung Donga…

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…Lee Dong Seunga…

Świadek Daniel Obajtek:
Tak chciałem dokładnie, dotyczy wniosek Lee Seung Donga.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Wnioski dowodowe są w pkt 4.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przepraszam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest inny tryb, panie przewodniczący, i pan jednak musi sobie poradzić z tym, więc proszę świadka o doprecyzowanie, której osoby to dotyczy.

Świadek Daniel Obajtek:
Dotyczy to pana prezesa Hyundaia generalnie. Ze względu na nazwiska, które są w języku trudne… Chin Song King.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Lee Seung Dong.

Świadek Daniel Obajtek:
Lee Seung Kong, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Lee Seung Dong.

Świadek Daniel Obajtek:
Lee Seung Dong, tak, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Lee Dong So – nie.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A Son Jung Ho?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie…

Świadek Daniel Obajtek:
Tylko i wyłącznie z panem prezesem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, po przesłuchaniu…

Nie, nie, w tej sprawie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pana to może śmieszyć, ale… Woo Kwangmin?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, po przesłuchaniu świadek złoży wniosek na piśmie i w czwartym punkcie rozpatrzymy te wnioski.

Świadek Daniel Obajtek:
Dobrze, bardzo dziękuję. Złożę na piśmie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Przemysław Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie pośle, panie prezesie, ja nie będę miał do pana dużo pytań. Bardziej chciałbym uporządkować pewne kwestie. Mianowicie wspomniał pan o tym w swojej wypowiedzi, że Orlen zdefiniował szereg ryzyk na etapie powzięcia tej inwestycji i dotyczyły one  m.in. harmonogramu, dotyczyły także kwestii zasobów pracowniczych. Moje pytanie jest takie: Nie uważa pan, że kiedy później, po wyborze wykonawcy, Hyundai natknął się w rzeczywistości – nie chcę powiedzieć w realu, bo to trochę młodzieżowe powiedzenie – na te problemy, czy nie oznacza to może, że Hyundai takich ryzyk nie zdefiniował właściwie?

To jakby pierwsza część. Bardzo proszę o krótką odpowiedź i będę kontynuował.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, oczywiście. Generalnie Hyundai ma bardzo duże doświadczenie przy tego… inwestycjach. Jak wykonywał te inwestycje na całym świecie, doskonale sobie zdawał sprawę z różnych ryzyk, ale Hyundai nie mógł przewidzieć, jak nikt w Polsce, kwestii wojennej na Ukrainie generalnie, która naprawdę całkowicie zakłóciła w tamtym czasie dostawy, choćby stali, choćby innych podzespołów. W ogóle… Tak naprawdę w ogóle w Polsce…

I świat nie był przygotowany, bo wszystkim się wydawało – kwestia Ukrainy nie bardzo wpłynie na gospodarki Polski i świata, ale to bardzo wpłynęło na gospodarki Polski i świata, bo to nie tylko była kwestia popandemiczna, która była dużym problemem, ale i kwestia wojny, której tak naprawdę nikt nie przewidział i nikt bynajmniej… Było duże ryzyko w tym zakresie. Zresztą dlatego dywersyfikowaliśmy ropę z różnych kierunków, bo zdawaliśmy sobie sprawę, że… nie byliśmy naiwni, że wcześniej czy później Rosjanie mogą dokonać różnego rodzaju zagrożenia.

Zresztą zagrożenie już mieliśmy przy kryzysie chlorkowym, gdzie w ogóle ropa nie płynęła rurociągiem Drużba w 2019 r.

Więc chcę panu powiedzieć, że Hyundai zdawał sobie sprawę, doskonale zna te inwestycje, prowadził nawet w Arabii Saudyjskiej takie inwestycje, nawet większej wielkości, bo to jest (niezrozumiałe) siedemsetka, prowadził inwestycje ponad milion ton, więc zdecydowanie większe inwestycje. Ale generalnie nikt jednak nie zdawał sobie sprawy z zagrożeń wojennych i w ogóle przebiegunowania logistyki dostaw. To było dużym problemem, którego Hyundai nie mógł wziąć pod uwagę i tu ich usprawiedliwiam tak naprawdę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za odpowiedź i teraz pytanie jakby połączone z pana wcześniejszą wypowiedzią.

Czy to usprawiedliwienie Hyundaia, a także ekstraordynaryjna sytuacja, która miała miejsce, czyli wojna, wcześniej covid – czy to mogło sprawić, że państwo jako Orlen, pan prezes bądź biorąc pod uwagę, i pan to wspomniał, ład korporacyjny, czyli jakby piony odpowiedzialne za różne kwestie… Czy ktoś z pana firmy panu podległy mógł wykonać pewne ruchy w kierunku MSZ, żeby ułatwić procedurę i żeby jakby zainicjować działania zmierzające do uproszenia procedury wizowej?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle, jeżeli nawet tak było, to pracownicy Orlenu chcieli dobrze, chcieli, żeby ta inwestycja była. Uproszczenie procedur czy też jakiekolwiek prośby ze strony naszej do ministerstwa nie oznaczały, że ktoś ma łamać prawo w tym w zakresie. Naprawdę nie oznaczały.

To mogła być chęć dobrej woli generalnie, by byli pracownicy, którzy mogą kontynuować tę inwestycję, a to ministerstwo ocenia, jak uprościć, żeby standardy zostały zachowane. Nie ma czegoś takiego – prosimy o 3 tys. ludzi, zrezygnujcie z procedur.                          Nie, czegoś takiego nie ma, więc to jest normalną rzeczą, że zarówno zarząd, jak i poszczególni dyrektorzy… Oczywiście nie na poziomie ministerialnym, bo to nie ma takiej możliwości, ale w przypadku Orlenu również musi działać dyplomacja. To jest normalne, bo to jest tak duża firma, to są kwestie regulacji międzynarodowych, które są.

Niejednokrotnie zwracałem się… Dlatego dziwiłem się niejednokrotnie, były wypowiedzi, że Orlen jest polityczny – musi generalnie w pewnej części Orlen mieć kontakt z władzą, która zarządza krajem z jednej prostej przyczyny, bo to jest dyplomacja. To jest bezpieczeństwo i dyplomacja. I to generalnie… Kontakt z Ministerstwem Spraw Zagranicznych czy z to z ministerstwem MSWiA, czy z premierem musi być, bo jeżeli tego kontaktu nie ma, to naprawdę nie ma przepływu informacji w ogóle o gospodarce europejskiej w tym zakresie. Więc nawet gdyby taki kontakt był, to uważam, że roboczo on nawet powinien być, ale nikt nikogo nie zmuszał do tego, żeby ktoś komuś wizę dał nielegalnie.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za odpowiedź.

Dopytam jednak i poproszę o uszczegółowienie, chyba że pan nie pamięta.

Czy pan osobiście z politykami na ten temat rozmawiał? Wymienię panu trzy nazwiska. Ja w odniesieniu do dwóch pamiętam pana odpowiedź, ale dla pewnego porządku to zrobię plus jedno nazwisko dodatkowo. Mam na myśli pana ministra Raua, Wawrzyka i pana ministra Schreibera.

Świadek Daniel Obajtek:
Powiem szczerze, z panem ministrem Rauem rozmawiałem, ale nie na ten temat.                Rozmawiałem, jeżeli mogę, o kwestiach litewskich, ponieważ tam mamy rafinerię i tam mamy jedną z większych inwestycji w tym zakresie. I rozmawialiśmy w zakresie pomocy państwa litewskiego w tej właśnie inwestycji. Naprawdę, bo jeżeli strona litewska chce bezpieczeństwa, to również powinna do tej inwestycji generalnie również włożyć swój udział. I na ten temat rozmawiałem.

Rozmawiałem z panem ministrem Rauem w momencie, kiedy wyjeżdżałem za granicę w różne kierunki w kwestiach… Pan minister kierował mnie do poszczególnych ambasadorów, bo nie wyobrażałem sobie wyjazdu za granicę, jeżeli mam robić biznesy, jeżeli nie kontaktuję się z polskimi generalnie ambasadorami w tej sprawie. Uważam, że to polityka musi zrobić miejsce dla biznesu w tym i byłoby to niesmacznie przyjechać do danego kraju i nie rozmawiać z ambasadorem.

I taki kontakt też miałem, ale to było w takich, proszę pana, sprawach.

Natomiast z panem ministrem Rauem na pewno nie rozmawiałem o kwestii zatrudnienia pracowników na Olefiny z jednej prostej przyczyny – ponieważ to nie było moją tak naprawdę kompetencją. Jeżeli któryś pracownik by mi w tej sprawie przyszedł, powiedziałbym: „Proszę przeczytać umowę. Za to odpowiada firma Hyundai. Ma nam dostarczyć produkt, czyli wybudowanie instalacji”.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za odpowiedź.

Ostatnie krótkie pytanie, ono dotyczy legalności zatrudnienia. Ja doskonale rozumiem, że w umowie Orlen przerzucił odpowiedzialność organizacji pracowników na wykonawcę zadania, zatem na Hyundai, co pan tłumaczył w zasadzie dość skrzętnie, natomiast mnie interesuje jeden aspekt. Czy pan zdawał sobie sprawę i czy panu pion bezpieczeństwa Orlenu, który ma pan… czy spółka ma bardzo mocno rozbudowany – i ja znam zakres jego działalności – czy pion alarmował, że w sytuacji uproszczonej procedury wizowej, kiedy aplikujący o wizę nie musieli stawiać się osobiście, mogli zrobić to korespondencyjnie, zatem konsul ani służby… w zasadzie jest duże ryzyko, że nie sprawdzały tych osób… Czy nie istnieje ryzyko, że w ten sposób mogli nam się dostać in situ na plac inwestycji pracownicy – a to jest inwestycja jednak strategiczna, także z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, tu wszyscy jesteśmy zgodni – pracownicy niepożądani? Czy takie ryzyka, bo już o ryzykach było wcześniej, czy państwo jakby zdefiniowali?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, tak, panie pośle. Takie ryzyka żeśmy zdefiniowali. Mało to, dołożyliśmy bardzo dużo. Niejednokrotnie rozmawiałem z szefem bezpieczeństwa na ten temat. To nie tylko chodziło o inwestycję, ale o zabezpieczenie mieszkańców Płocka. Jeżeli tam przyjeżdżają ludzie różnych narodowości, to po prostu zwyczajnie bałem się, że może dojść do jakichś niepożądanych rzeczy i ktoś obarczy winą nas.

W związku z tym mieliśmy kontakt, pan dyrektor na pewno miał kontakt ze służbami – zresztą wręcz mu powiedziałem – w tych kwestiach. Mieliśmy kontakt z policją. Mało to, powiem, przy takiego rodzaju inwestycjach musimy współpracować z samorządami i musimy współpracować z policją. Zainwestowaliśmy parę milionów… parędziesiąt milionów w przebudowę dróg, żeby również spełnić zadanie społeczne. To było bardzo ważne, bo to wymagały od nas gminy, ale również doposażyliśmy policję w sprzęt, w radiowozy dodatkowo, by były zdecydowanie wzmocnione patrole w tym zakresie i by gwarantować tak naprawdę bezpieczeństwo mieszkańcom Płocka w tym zakresie.

I również mieliśmy wymagania w tym zakresie do firmy Hyundai, by to miasteczko było odpowiednio zabezpieczone w tym zakresie, bo to jest kwestia również wizerunkowa firmy. I bardzo mocno na to zwracaliśmy uwagę. I takie rozmowy były prowadzone niejednokrotnie z samorządami.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję panu za odpowiedź. Ja w tej serii nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam takie pytanie. Rozumiem, że jak jest duża inwestycja, to inwestor powinien wymagać od podwykonawców, od wykonawców tzw. dobrej praktyki na budowie. Nie wiem, czy pan wie, co to znaczy dobra praktyka.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, wiem. I tego wymagaliśmy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale czy były jakieś zapisy w umowie? I jeśli były, czy były one egzekwowane?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, proszę panią. To już odpowiedziałem, ale jeszcze pani poseł odpowiem w tym przypadku raz. W momencie, kiedy mamy generalnie standardy pozyskiwania finansowania w formie project finance, musieliśmy spełniać również podstawowe elementy prawa międzynarodowego w zakresie zatrudniania, w zakresie sposobu w tym zakresie, bo to było bardzo mocno monitorowane przez banki, przez instytucje, które udzielały finansowania. I to było również sprawdzane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale chyba jednak nie do końca. (niezrozumiałe) o przepisach BHP, ale też o takiej                   prawidłowości dokumentów tych pracowników i legalizacji ich pobytu. Z tego, co słyszymy z zeznań świadków, to wiemy, że Orlen, spółka Skarbu Państwa z orłem w logo, zafundowała tym pracownikom taki obóz pracy, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale to nieprawda, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Warunki były fatalne. No prawda.

Świadek Daniel Obajtek:
Pani poseł…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałam się dopytać, czy panu to jako prezesowi było obojętne?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie było mi obojętne, proszę panią, w tym zakresie. I powiem pani więcej – tam nie był żaden obóz pracy. Ale pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A interesował się pan jako prezes w ogóle? Widział pan, jak to wyglądało.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście, proszę panią, jeździłem na tę inwestycję.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie przeszkadzało to panu?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale musi mi pani pozwolić dokończyć.

Proszę panią, mam doświadczenia w tego typu…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę pani.

Świadek Daniel Obajtek:
Pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Proszę panią to do tańca.

Świadek Daniel Obajtek:
Dobrze, to przepraszam, przejęzyczyłem się.

Byłem na tego typu inwestycjach i w kraju, i za granicą. I wszędzie tak inwestycje wyglądają.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie wszędzie tak wyglądają… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przepraszam… Proszę panią, wszędzie i na jakiej pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie wszędzie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, na jakiej podstawie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Może w krajach trzeciego świata.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy pan widział, jak wyglądały warunki? Te fatalne warunki pracy?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę panią. Nie, proszę panią. To są warunki, gdzie normalnie Inspekcja Pracy i wszelkie inspekcje miały wstęp na terenie firmy. I do Orlenu nigdy nie spłynęło w tym zakresie… Takie kontenery, które są, są normalnie standaryzowanymi kontenerami, z atestami, ze wszystkim, proszę panią.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, proszę pana. Mówimy tu o 8 m², na których mieszkały po 3–4 osoby, więc niech pan teraz tu nie wciska, że to są warunki, które panują wszędzie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy panu nie wstyd jako byłemu prezesowi, że pan nie dopilnował takich warunków?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale jaki to ma związek? Proszę panią, jak pani wyjedzie na każdą inwestycję, nawet na budowę dróg w Polsce, to są te same kontenery. O czym pani do mnie mówi? Niech pani zobaczy, przejedzie przez Polskę, bo może pani nie jeździ przez Polskę, ale jak pani jeździ, to są te same kontenery, proszę panią.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak pan bardzo wybiórczo mówi, bo pan z jednej strony mówi…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, to jest prawda, co mówię.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Oczywiście to jest jakby pana zdanie i będziemy się różnić w tej kwestii.

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Natomiast pan tak mówi na przykład, że nie zna pan dyrektora strategicznej inwestycji Orlenu, ale jednocześnie do pana posła Sowy, do pana przewodniczącego mówi pan, że pan poseł Sowa nie ma pojęcia, jak wielka to była inwestycja, tak? Więc zaczyna pan tutaj żonglować różnymi szczegółami. Naprawdę to jest zastanawiające, jak pan się dowiadywał o tych szczegółach, skoro nie zdążył pan poznać dyrektora inwestycji.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, ja go poznałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Naprawdę…

No nie, mówił pan co innego, pan mówił, że nie zna pan.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę panią, to były dwie odrębne rzeczy.

Proszę panią, ja nie muszę pamiętać wszystkich imion, nazwisk, ale pan dyrektor przychodził na zarząd i przedstawiał pewne kwestie. Ja nie wiem, co pan miał na myśli, czy go znałem osobiście, czy go znałem… Inaczej – znałem go zawodowo i, proszę państwa, nie mam takich możliwości… Nie znajdzie pani prezesa jakiejkolwiek… tak potężnego koncernu, gdzie znałby ponad 2 tys. imion i nazwisk dyrektorów. Przykro mi,               ale takiej wiedzy nie posiadam w tym zakresie i nikt nie posiada.

I chcę pani powiedzieć, mówi pani o firmie, która…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Takiego jak pan prezesa naprawdę ciężko znaleźć.

Świadek Daniel Obajtek:
Mówi pani o firmie, która ma tyle przychodów co budżet państwa. Wie pani, to jest właśnie taka skala firmy, chcę pani powiedzieć.

Natomiast, proszę państwa, miasteczko, które było… powstało, było zgodne ze standardami i do mnie nie spłynęły żadne dokumenty żadnych inspekcji państwowych, które by podważały tak naprawdę standardy tego. Jak państwo jeździcie, to, co mówiłem, przez kraj, wszędzie są podobne standardy budowy i wszędzie są stawiane kontenery, w których ludzie również śpią. Takie są warunki, jeżeli chodzi o pracę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja mam jeszcze pytanie o te osoby, które tam były, bo mówi pan o wykwalifikowanej kadrze tych osób, które starały się o wizy i o zatrudnienie przy inwestycji. Czy te osoby były jakoś sprawdzane, że posiadają deklarowane kompetencje i że rzeczywiście to jest taka wykwalifikowana kadra, o jakiej pan mówi?

Świadek Daniel Obajtek:
Po stronie wykonawcy musiały być sprawdzane, bo wykonawca bierze odpowiedzialność za inwestycję.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A inwestora to nie interesuje.

Świadek Daniel Obajtek:
Inwestora interesuje cena i wykonanie inwestycji w terenie… w czasie i w cenie. Oddanie tej inwestycji i produkcja.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nawet jeśli łamane jest na przykład prawo pracy?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, od tego są organy państwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I jeśli wykwalifikowane osoby to… okazują się do pracy przy inwestycji kobiety i kilkumiesięczne dzieci…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale o czym pani… No to właśnie chcę pani to wytłumaczyć. To już pani chcę to wytłumaczyć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mamy informacje. To rozumiem, że pan…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę nie podnosić głosu.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie podnoszę, tylko, proszę państwa, jeżeli pani poseł mówi o dzieciach, to nie zna pani w ogóle procedury, bo to akurat sprawdzałem, bo słyszałem.

Po pierwsze, proszę państwa, opowiadacie o jakichś fikcjach. Nie powiecie mi konkretnie, ile tych osób było i jak było. Opowiadacie o doniesieniach prasowych dwóch mediów tak naprawdę, które nie są sprawdzone.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A pan wie? Przecież przed chwilą pan powiedział, że inwestor się tym nie interesuje.

Świadek Daniel Obajtek:
Wiem. Ale ja akurat to sprawdziłem, bo na…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To akurat pan sprawdził, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
A wie pani dlaczego? Bo na sprawy dzieci jestem bardzo czuły i to sprawdziłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Aż się boję.

Świadek Daniel Obajtek:
I tak, i właśnie to sprawdziłem, proszę panią. I jeżeli są takie przekłamania…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I jak te kilkumiesięczne dzieci, które były wykwalifikowanymi pracownikami, jak się tam znalazły?

Świadek Daniel Obajtek:
To już pani to wytłumaczę. Ale już to pani wytłumaczę. Ale już pani to wytłumaczę.

Proszę panią, widzę, że pani nie zna inwestycji, i muszę pani to wytłumaczyć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale bez takich.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią, to jest tak – jeżeli dwóch rodziców starało się o wizę i o przyjazd do Polski, to chyba dziecka nie zostawili za granicą, proszę panią. No właśnie. Tak pani wytłumaczyłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I jako pracownik wykwalifikowany pracował? Wie pan co, no świetnie pan wytłumaczył.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale to jest prawda, bo to sprawdzałem, proszę panią.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To bardzo mnie to cieszy – proszę pani.

Może ja nie znam inwestycji, a pan, proszę pana, jak widać, nie zna…

Świadek Daniel Obajtek:
Mogę sobie mówić dialektem, jakim, proszę panią, chcę. Wprowadziliście gwarę śląską, może być gwara małopolska. Dlaczego mi pani tego zabrania?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytania.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan jak widać nie zna przepisów prawa karnego. I mnie dziwi, szczerze mówiąc, że pan chojraczy sobie na mediach społecznościowych, błaznuje sobie tutaj na Komisji…

Świadek Daniel Obajtek:
Tak jak pani.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Może pan dowolnie sobie szczerzyć te swoje słynne sztuczne zęby, natomiast powiem panu…

Świadek Daniel Obajtek:
A pani swój botoks.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam bardzo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, to pan ma botoks za publiczne pieniądze.

Natomiast wie pan co? Ja na pana miejscu przeklinałabym dzień, w którym pan opuścił Pcim, naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie…

Świadek Daniel Obajtek:
Wie pani co, ja pani coś powiem. Pani obraża miejscowych ludzi. (niesłyszalne) skąd pani wyszła.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, pan obraża tutaj…

Świadek Daniel Obajtek:
Niech pani nie obraża miejscowości.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę zaprzestać wycieczek członków Komisji.

Świadek Daniel Obajtek:
(niesłyszalne)… Ale przepraszam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, to właśnie dlatego pana upominam. Proszę zaprzestać wycieczek do osób. Pana obowiązkiem jest tylko i wyłącznie odpowiadać na pytania, a pan ciągle tutaj, za każdym razem próbuje zachowywać się inaczej. Nie odpowiada na pytania, uchyla pan się od jakiejkolwiek odpowiedzi.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiadam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Opowiada pan, tylko pan opowiada, nie odpowiada. Opowiada pan.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie przewodniczący, członku, mam prawo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan ma prawo… Pan ma obowiązek odpowiadać na pytania członków Komisji.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiadam… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I również ma pan obowiązek powstrzymać się… powstrzymywać się od wycieczek               personalnych, czego pan… nie może sobie podarować tego.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiadam na kulturalną… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan kulturalną odpowiedź to nie wiem, kiedy miał.

Pani poseł Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałam tylko powiedzieć, że dla mnie zagadką jest, że taka osoba jak pan, bez żadnych kompetencji, bez żadnej kultury, co pan już pokazał, kierowała Orlenem.

Świadek Daniel Obajtek:
Może pan przerwać? Panie przewodniczący, czy standardy wobec mnie są inne, proszę pana?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Cieszmy się, że nie używał pan tych wyzwisk i wulgaryzmów, które wszyscy znamy z taśm pana Obajtka. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Teraz pan poseł Orliński.

Jeszcze raz apeluję…

Głos z sali:
Ale do kogo?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…do świadka… Apeluję.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja muszę generalnie… Przepraszam bardzo, tu nie ma równości w ogóle.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, apeluję, aby były pytania i odpowiedzi. Tylko i wyłącznie.

Świadek Daniel Obajtek:
Wycieczkami pani poseł…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę nie robić żadnych wycieczek. Koniec z tym.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę panią, ja nie robię. Zadał mi pytanie, bardzo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytania zadaje pan poseł Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący…

Świadek Daniel Obajtek:
Tylko pani jeszcze jedno powiem. Pani poseł, pani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, proszę pana, nie ma pan głosu.

Świadek Daniel Obajtek:
(niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
(niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pana inwestycje generalnie znamy. Pana inwestycje znamy generalnie.

Pan poseł Orliński.

Głos z sali:
Cała Polska wie, jak pani pomagała… (niesłyszalne)

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, przede wszystkim, żeby troszeczkę uspokoić to napięcie, my staramy się kompleksowo spojrzeć, wszystkie kampanie już się skończyły. Tutaj jesteśmy z większością od początku w tej Komisj, więc naprawdę troszeczkę mniej tych emocji.

Staramy się zbadać te wszystkie występujące nadużycia, zaniedbania, zaniechania w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej i rzeczywiście, jak przesłuchiwaliśmy już świadków, czy to pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, różne osoby… Konsulowie tutaj przed nami zeznawali, którzy mówili, że też różnie te sprawy były rozpatrywane. To także był prezes Grupy Azoty, jest także pan. Więc ja bym tutaj, panie pośle, nie upatrywał w tym jakiegoś takiego ataku, który czasami pan próbuje jakby w stronę Komisji skierować, że dlaczego pan tutaj jest. Po prostu badamy wszystkie aspekty tej sprawy.

I rzeczywiście taki aspekt, który się pojawiał podczas tych zeznań, to jest aspekt gospodarczy, gdzie wiele osób zeznawało, iż ta ścieżka gospodarcza właśnie po to, żeby tych pracowników pozyskać, była ułatwiona. Wiemy to na przykład po Polskiej Agencji Handlu i Inwestycji, gdzie blisko 100 tys. wiz właśnie dla wielu osób – często w sposób, można powiedzieć właśnie, niewyjaśniony – zostało przyznanych.

Czy pan jako prezes Orlenu i czy w ogóle zarząd Orlenu, bo rozumiem, że wiele rzeczy było podejmowanych uchwałami zarządu, konsultowanych w ramach komitetów – braliście udział w jakichkolwiek konsultacjach związanych właśnie z bezpieczeństwem tego sektora gospodarczego, związanych z inwestycjami strategicznymi dla Polski i związanych w ogóle z funkcjonowaniem i MSZ, i tego sektora gospodarczego?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, uczestniczyliśmy w wielu spotkaniach, ale zawsze uważałem, że najważniejsi są pracownicy z danego kraju, w którym prowadzimy biznes. W Polsce regulowaliśmy to inaczej generalnie.

My jako Orlen nie chcieliśmy sprowadzać, tylko zdecydowanie większe środki przeznaczyć na stopnie awansu, rozmowy ze stroną społeczną, która nam to pokazywała, różne zagrożenia, bo naprawdę były duże zagrożenia ze względu na to, że bardzo dużo ludzi, którzy mieli doświadczenie, po 10 latach odchodziło po prostu z Orlenu, bo już kończyła się ścieżka awansu. Potem najniższa krajowa rosła, ktoś przyszedł, dostał podobną kwotę jak pracownik, który pracował tam 5–6 lat, więc bardzo systemowo podchodziliśmy do tego. Bardzo systemowo, czyli były zwiększane ścieżki awansów, były generalnie odpowiednie dodatki za pewne kwalifikacje. I mogę państwu powiedzieć, że po 3 latach zarządzania Orlenem praktycznie zatrzymaliśmy ubytek pracowników, ponieważ to były…

Można powiedzieć, w takiej firmie najważniejsze są kompetencje, jeżeli chodzi o kompetencje ludzi, ale jeżeli są kompetencje, trzeba tym ludziom odpowiednio płacić. Nie wszystkim, jak się należy – i tu generalnie nie realizowaliśmy podwyżek tylko i wyłącznie wszystkim, jak się należy, tylko staraliśmy się bardzo mocno patrzeć na kompetencje. Jeżeli państwo byście sobie wzięli generalnie zatrudnienie z Orlenu, zwiększenie zatrudnienia i ubytek w zatrudnieniu, to on zaczynał być stabilny.

Dlatego, proszę państwa, przy tych skomplikowanych procesach łączenia branży gazowo-paliwowej nie mieliśmy większego problemu ze związkami zawodowymi. Bo te związki zawodowe dobrze oceniały pracę zarządu Orlenu. Ale zgłaszaliśmy niejednokrotnie te ryzyka i tu pan ma rację – przecież były różnego rodzaju spotkania, ponieważ gospodarka kwitła, wszystko się rozwijało. Więc jeżeli chodzi o zatrudnienie… Zawsze z tym zatrudnieniem był problem, ale trzeba było ten problem rozwiązać poprzez właśnie odpowiednie płace, odpowiednią stymulację, odpowiednie szkolenia, odpowiednie motywacje. I to wszystko robiliśmy wraz ze stroną społeczną.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, bardziej mi chodziło o tę właśnie ścieżkę gospodarczą i te konsultsacje też, czy zarząd…

Świadek Daniel Obajtek:
Były, były. Tak samo związane z informatykami, bo przecież bardzo duży problem był z kwestią informatyków w Polsce. To jest bardzo duży w tamtym czasie problem. Przecież taki koncern też przechodził informatyzację i inne rzeczy, więc też rozmawialiśmy z tą stroną, by pozyskiwać również innych ludzi, ale to nie w formie, w żadnym wypadku, wpływania na cokolwiek, tylko zgłaszania problemów.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy zarząd Orlenu, panie pośle, przyjmował również od wykonawcy okresowo szacowaną liczbę obcokrajowców, jaka miała być zatrudniona przy tym kompleksie? Bo wszyscy wiemy, że te rozbieżności… Zakładana była liczba chyba 6 tys. osób, która mogła być nawet zwiększona, a potem z tych danych wynikało, że było ok. 3 tys.

Czy zarząd Orlenu też tutaj dokonywał takiego nadzoru w ramach swoich jakby kompetencji i wspólnie z właśnie wykonawcą prowadził, można powiedzieć, taką analizę tych osób, jaka liczba tych osób jest, czy oni mają odpowiednie kwalifikacje? Czy tutaj zarząd wchodził w te jakby aspekty?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o kwestie inwestycyjne, to oczywiście zadawaliśmy te pytania na zarządzie i osobiście też zadawałem te pytania niejednokrotnie z racji tego, że zależało mi na terminie wykonania tej inwestycji. I zadawałem pytania, ile tysięcy ludzi jest na placu budowy, moim dyrektorom w tym zakresie, a niejednokrotnie przyszli… czy członek zarządu, który się tym zajmował… I takie pytania były zadawane.

Kwestia kwalifikacji – trudno sprawdzić kwalifikacje. To tak naprawdę należy… Zwłaszcza że musicie państwo też wiedzieć jedną bardzo ważną rzecz – większość tych pracowników to byli pracownicy Hyundaia. Tylko Hyundai jest firmą globalną i na… W różnych częściach świata zatrudnia ludzi, których przerzuca do danych inwestycji. W momencie, kiedy realizuje którąś inwestycje w Chinach czy gdzie indziej, później kończy się pewien etap inwestycji… To też nie byli ludzie, którzy przyjeżdżali tu na 2 lata, 3. Czasami niektórzy na 3 miesiące, czasami niektórzy na 6 miesięcy, ale w większości to ludzie… to byli pracownicy firmy Hyundai… (niesłyszalne) firmami, którymi jest związany Hyundai tak naprawdę… Więc to byli ich pracownicy.

Natomiast to zawsze nas też interesowało w tym zakresie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy zarząd Orlenu też otrzymywał takie sygnały… Bo wiemy, że te osoby tutaj pracowały i też były takie sygnały, że rzeczywiście część tych osób, która była skierowana do tych inwestycji, mówiąc tak kolokwialnie, przemieszczała się nie tylko na terytorium Polski, ale także poza jej granicami i nie zawsze te osoby właśnie czyniły to w sposób legalny i nie zawsze to jakby kierowanie tutaj do funkcjonowania przy tej inwestycji tak naprawdę realnie funkcjonowało, bo też o tym wiemy.

Czy też państwo dostawaliście takie sygnały i tutaj było to w jakimś stopniu monitorowane, trochę pytał o to poseł Witek, właśnie przez pion bezpieczeństwa, poprzez odpowiednie organy państwa?

Świadek Daniel Obajtek:
Było. Tak, było, oczywiście. Mój dyrektor bezpieczeństwa miał bezpośredni kontakt ze służbami i generalnie niejednokrotnie była na ten temat rozmowa, że jeżeli są jakiekolwiek podejrzenia, muszą być w tej sprawie zgłaszane i weryfikowane.

Dla nas zależała… ta kwestia weryfikacji. Zwłaszcza że były kwestie imigrantów nielegalnych, granicy, Białorusi, więc niejednokrotnie rozmawiałem z dyrektorem. Wręcz nawet dałem mu dyspozycję ustną, by w tej sprawie to zostało (niezrozumiałe). I jeżeli są jakiekolwiek zagrożenia, byłyby zgłaszane do służb w tym zakresie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I ostatnie pytanie.

Czy pan prezes osobiście także na miejscu tej inwestycji pojawiał się i ewentualnie… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Bardzo zależało mi na tej inwestycji, panie pośle, i pojawiałem się bardzo często. Nawet niejednokrotnie nie zgłaszałem tego, że się pojawiałem. Z racji tego i w Płocku pojawiałem się często.

To była inwestycja, która tak naprawdę ratuje nas w tym całym procesie transformacji. Bo mówiąc szczerze, gdyby nie ta inwestycja… Era ropy kończy się, na tradycyjne paliwa, ona zaczyna się na petrochemię, szeroko rozwiniętą chemię i petrochemię. I gdyby nie ta inwestycja i nie odważne decyzje, to tak naprawdę za 10 lat my byśmy zaorali tak naprawdę płocki Orlen, mówiąc szczerze.

Bo to nie tylko ta inwestycja. Musicie państwo wiedzieć, że tam jest masa innych inwestycji przy tej inwestycji, bo Olefiny to jest główny składnik. Przecież jeszcze jedna rzecz, którąśmy, bardzo ważną, przy tej inwestycji zrobili, jest związana z Olefinami – odkupiliśmy część od… (niezrozumiałe). Przecież część tworzyw zostało 20 lat temu sprzedanych, więc żeby rozwijać dalszy łańcuch, musieliśmy generalnie…

I moje wizyty tam były, proszę państwa, bardzo częste. Nie tylko tam, gdzie są zakwaterowane kadry, ale też inne kadry były zakwaterowane w hotelach, ale to było po stronie, co też było bardzo ważne… Samorządowcy nam dziękowali, że ożywiamy automatycznie generalnie inne dziedziny gospodarki, więc generalnie ludzie z tego byli bardzo zadowoleni.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie pośle, czy też może raczej, panie prezesie, bo chciałbym się zwrócić do świadka jako do doświadczonego menadżera z pytaniem, czy zdaniem świadka ta inwestycja… znaczy, ten projekt zlecony Hyundaiowi w ramach tych założonych kosztów dał się wykonać przy przestrzeganiu polskiego prawa, w szczególności polskiego prawa pracy?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie dał się wykonać, bo już państwu wytłumaczę to, co chciałem wytłumaczyć. Bardzo dziękuję za to pytanie.

Chciałem państwu wytłumaczyć tę kwestię 13,5 mln…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale mi chodzi teraz o… Nie mówimy o cenach, nie mówimy o wojnie, mówimy o samych kosztach założonych przed tymi zmianami, o których była mowa. Przyjmujemy do wiadomości, że one później zaszły.

Świadek Daniel Obajtek:
Ten projekt generalnie emancypował, może tak to określę. Założenia projektu były zdecydowanie mniejsze, potem automatycznie rozszerzyliśmy, choćby nawet część z zakresu związanego z logistyką w tym zakresie, więc ta kwota też… Wie pan, jak się…                          (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale w momencie podpisywania umowy, zgodnie z najlepszą wiedzą, którą państwo posiadali, zdecydowaliście się na jakiś określony koszt wykonania projektu.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, tylko chcę panu powiedzieć – od projektowania do wykonania to jest ok. 5–6 lat, więc to jest niejednokrotnie zmienne, ale generalnie tak, jeszcze nie były brane pod uwagę inne inwestycje, ponieważ później podpisaliśmy umowę choćby z PCC Rokitą czy też z Synthosem. Później były podpisane umowy, więc automatycznie to zmieniało.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, tylko ja chcę zapytać o konkretną rzecz.

Czy gdyby ci pracownicy, których zatrudnia Hyundai i podwykonawcy, pracowali zgodnie z polskim prawem, w oparciu o umowy o pracę, o ile pracują w danym miejscu w określonym czasie i pod nadzorem, gdyby mieli płacone nadgodziny, prawo do L4, czyli cieszyli się wszystkimi tymi prawami, którymi powinni się cieszyć pracownicy w Polsce, to czy to byłoby wykonalne w ramach kosztorysu?

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście. Pragnę podznaczyć… Szanowna Komisjo, przecież tak naprawdę to, o co państwo mnie pytacie, w większości to są doniesienia medialne, które w żadnym wypadku, w większości nie są prawdziwe. Bo mówiąc zupełnie szczerze…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale w jaki… (niezrozumiałe) Jeżeli tak, to…

Świadek Daniel Obajtek:
Ci ludzie mieli umowy o pracę, ci ludzie byli zatrudnieni, proszę państwa, i nie ma żadnego w tym zakresie dowodu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, tylko że jeżeli chodzi… Nie, myślę, że to były dość dobrze udokumentowane relacje medialne…

Świadek Daniel Obajtek:
Wie pan, po tym…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…i liczne świadectwa, które wskazywały na to, że podwykonawcy, Hyundaia także, zatrudniali ludzi na czarno bądź na umowy cywilnoprawne…

Świadek Daniel Obajtek:
Widzi pan…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…które w związku z określonymi wymaganiami są w Polsce nielegalne, że ludzie nie mieli płaconych nadgodzin. I w ten sposób to także była nieuczciwa konkurencja wobec polskich pracowników.

Świadek Daniel Obajtek:
Na ten temat rozmawiałem z panią prezes Hyundaia generalnie, ponieważ oni odpowiadają za podwykonawców, i wyraźnie powiedziałem, że jeżeli wpłynie do mnie jakakolwiek skarga, to będę działał, bo bardzo mocno patrzyliśmy, żeby nie powtórzył się casus z polskimi drogami i żeby podwykonawcy mieli płacone, więc podwykonawcy byli doskonale zabezpieczeni umowami tak naprawdę, panie pośle.

Zwracałem szczegółowo uwagę, żeby… W tej sytuacji niejednokrotnie rozmawiałem z panią prezes, której niejednokrotnie mówiłem, że generalnie… żeby szanować prawo pracy. Miałem zgłoszenia, też wymienialiśmy się tam bodajże korespondencją, już nie pamiętam, w którym roku, w tej sprawie. Zostałem zapewniany, że jest szanowane prawo pracy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, że…

Zapewniany, dobrze. To cieszę się, że pan prezes był zapewniany. Rozumiem, że pan prezes do dzisiaj żyje w przekonaniu…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…że na tej umowie tych parę tysięcy osób, które wykonywały określone zadania w danym czasie, w danym miejscu i pod nadzorem, było zatrudnionych w oparciu o umowę o pracę.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja już mówię panu. Szczególnie, przede wszystkim interesowałem się Polakami,                 polskimi firmami. Ja nie wiem, na jakich warunkach byli…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale firmami czy pracownikami?

Świadek Daniel Obajtek:
(niezrozumiałe)… pracownikami. Ale…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To zorientowałby się pan prezes, że Polacy nie pracowali na tej budowie. Być może               dlatego, że te warunki były nieakceptowalne z polskiej perspektywy.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale nie ma takiej… Proszę państwa, tam pracowało – mówię, że – ok. 50–60% Polaków.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Firm polskich czy Polaków, jeżeli było to wykonawstwo?

Świadek Daniel Obajtek:
Polaków.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Na budowie tego? Wykonawstwo? To byli w 60% Polacy?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, bo panie pośle, tam nie jest tylko… Już muszę panu podkreślić jeszcze raz – proszę zrozumieć ten proces. To nie jest… Absolutnie niezłośliwie. Nie ma kwestii, chcę panu powiedzieć, tylko instalacji. Przy takim procesie cała infrastruktura to są (niezrozumiałe), więc…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, mówimy o tym konkretnym projekcie zleconym Hyundaiowi.

Świadek Daniel Obajtek:
Więc proszę pana, nawet jeżeliby pan całość inwestycji… na to popatrzył, to sądzę, że 70% Polaków na tej inwestycji pracowało.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale mówimy o tym komponencie zleconym Hyundaiowi.

Świadek Daniel Obajtek:
To jest połowa tak naprawdę inwestycji.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No dobrze, no to mówmy o tej połowie i o warunkach pracy, które tam miały miejsce. Przyznam, że pan prezes dość wygodnie przeskakuje od „nie ponoszę żadnej odpowiedzialności za pracowników” do „często doglądałem tej inwestycji, byłem tam osobiście i patrzyłem, czy wygodne są kontenery”. Myślę, że tutaj daleko idąca niespójność zachodzi.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę pana, ale to jest pana tłumaczenie, panie pośle. Ja wyraźnie powiedziałem, że dla Orlenu z punktu widzenia… i dla wszystkich firm, które wykonują w Polsce inwestycje, obojętnie, czy pan buduje elektrownię gazową, gdzie ma pan mniej ludzi, obojętnie, czy pan buduje większą… Przecież rozbudowaliśmy Orlen-Południe.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
My mówimy o konkretnej inwestycji.

Świadek Daniel Obajtek:
Wszystko się odbywa według tych samych standardów. Orlen ma prawo weryfikować czas, umowę, CAPEX-y różnego rodzaju, dostawców…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No tak, już pan…

Świadek Daniel Obajtek:
…czy tam aby nie ma jakichś problemów, że ktoś zmienia niezgodnie z projektem, proszę pana.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Już pan prezes powiedział tak samo, że zatrudnianie ludzi w tym projekcie to jest jak kupowanie marchewki czy jabłka, więc rozumiem, że prawa marchewki i prawa pracownika w inwestycji Orlenu są porównywalne.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ale proszę pana, wcale nieprawdą jest, proszę pana, w tym zakresie… Bo proszę prezesa Orlenu nie spłycać do wszystkich (niezrozumiałe) w tym… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to są słowa pana prezesa. Powiedział pan, że to jest taki sam projekt jak kupowanie warzyw.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, ale ja dałem tylko przykład, proszę pana, i nie powiedziałem…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To był bardzo słaby.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę pana. Ja powiedziałem zupełnie o czym innym. Powiedziałem, że jak pan kupuje warzywa, to nie pyta się pan, kto je zbierał. O to mi chodziło.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No więc prawo papryki, marchewki kontra prawa pracownicze na inwestycji.

Świadek Daniel Obajtek:
To jest zasadnicza różnica, proszę pana.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Naprawdę jest to skandaliczna wypowiedź.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie jest skandaliczna. Ja powiem państwu szczerze. Znając państwa, co poniektórych, podejście, bo odpowiadam tu zupełnie spokojnie – nie postawilibyście państwo żadnej inwestycji, mając takie podejście, jakie macie, w Polsce.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, tylko że to podejście zakłada przestrzeganie polskiego prawa na inwestycjach, które odbywają się w Polsce.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, od tego, proszę pana, są polskie instytucje. Są instytucje pracy i inne, które mają prawo to nadzorować. To nie było miasto eksterytorialne w państwie Orlen.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, czyli pan prezes, pan polityk Obajtek, pan niezwykle ambitny tutaj menadżer o ambicjach naprawdę europejskich, Obajtek mówi: „to nie… to mnie nie interesuje, umywam ręce, jeżeli było…”.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę pana. Prezes Obajtek ma się zająć, proszę pana, rozwojem polskiej gospodarki, polskiego czempiona, proszę pana, ale prezes Obajtek nie liczy ludzi na inwestycji w firmie, która za tę inwestycję jest odpowiedzialna. Proszę nie spłycać roli prezesa.

Bo tu nawet bronię obecnego prezesa. Bo proszę pana, artykuł ukazał się… I też postawię to, by obecny prezes był poproszony na świadka, ale to już później, w piśmie, generalnie. Bo program, który był puszczony, nie wiem, co to było, to był bełkot człowieka i każdy może coś takiego nagrać, mówiąc szczerze… Nawet nie wiemy… To był…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Był też artykuł „Gazety Wyborczej” z licznymi relacjami.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę pana, artykuł „Gazety Wyborczej”… Niejednokrotnie musieli mnie przepraszać. Darujmy sobie to, wie pan. Natomiast mówiąc w tym wszystkim – to nie są media dla mnie wiarygodne. Może dla pana, ale dla mnie to nie są media wiarygodne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Staram się oceniać określone materiały, a nie wiarygodność… (niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, każdy jakieś inne media lubi. Wie pan, ich materiały…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To nie jest kwestia lubienia.

Świadek Daniel Obajtek:
To jest ich kwestia, proszę pana, bo najlepiej… Ja nie pamiętam… Cokolwiekbyśmy nie robili w Orlenie, to wszystko było krytykowane, więc, wie pan, takie mam uczucie, że należało tę gałąź gospodarki oddać Niemcom – wtedy nie byłoby to krytykowane.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Ale ja naprawdę, zupełnie szczerze, jestem zwolennikiem ambitnej polityki inwestycyjnej polskich spółek, więc tutaj myślę, że jesteśmy po jednej stronie.

Świadek Daniel Obajtek:
(niezrozumiałe)… Jesteśmy teraz…

I wie pan, co mi powiedzieli menadżerowie?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tylko naprawdę nie mam tak kosmopolitycznego podejścia jak pan prezes, żeby chwalić się standardami międzynarodowymi. Chciałbym, żeby na polskich inwestycjach realizowanych przez polskie spółki Skarbu Państwa szczególnie przestrzegane było polskie prawo pracy i żeby polscy pracownicy, którzy mieszkają w okolicy, mogli na równych prawach tam pracować jak ci, których zatrudnia Hyundai.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, tak się składa…

Bo ja chcę panu powiedzieć, tak naprawdę nie słowa świadczą, tylko czyny. Czy widział pan protest pracowników zatrudnionych w Orlenie? Czy widział pan przez te wszystkie procesy, żeby ludzie zatrudnieni w Orlenie wyszli na ulicę? Czy widział pan? Miałem doskonały dialog społeczny. I powiem szczerze – prawo pracy dla mnie było świętością i zawsze stawałem po stronie pracownika. Jeżeli pan mi nie wierzy, proszę porozmawiać ze związkami zawodowymi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak, szczególnie kiedy w ramach inwestycji porównuje pan prawa pracownicze do kupowania warzyw. Dziękuję.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie, proszę pana, to nie jest porównywanie praw pracowniczych, tylko jest kwestia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie może pan, proszę pana, spłycać tego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie było pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Ponieważ to jest… (niesłyszalne) za pracowników Hyundaia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie było pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
To chciałem panu powiedzieć.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A ja oczekuję, że to jest pana odpowiedzialność, jako także polityka i osoby, która odpowiada za tę inwestycję.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę pana, wie pan, w ten sposób nie zrobi pan żadnej inwestycji w Polsce.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie świadku, czy już…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kontynuujemy.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja na początku chciałbym poprosić, żeby pan jednak nie krzyczał, dobrze?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To się okaże.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale prośba.

Panie prezesie, bo rzeczywiście tutaj zwracam się do pana z pytaniami jako do prezesa Orlenu: Czy ma pan wiedzę, kto z ramienia rządu ustalał z inwestorem lub z wykonawcą zatrudnienie masowo imigrantów? Czy były takie rozmowy?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie ma. Nie było czegoś takiego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A według pana, dlaczego tak się nie odbyło? Z punktu… (niezrozumiałe) bezpieczeństwa Polski.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie było czegoś takiego. Ale proszę pana, nie było czegoś takiego.

Ja takiej wiedzy absolutnie nie miałem i generalnie, rozmawiając z przedstawicielami Hyundaia, nigdy w zakresie zatrudnienia… nie sądzę, żeby rozmawiali z jakimkolwiek wtedy urzędującym politykiem w tej sprawie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, ale czy uważa pan, bo teraz pan się przedstawił – dziś – jako polityk, czy z punktu widzenia…

Świadek Daniel Obajtek:
Bo już nie jestem prezesem Orlenu. Wygrałem wybory i jestem w europarlamencie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy mogę skończyć pytanie?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy właśnie teraz, w związku z tym, że pan się przedstawił jako polityk, czy uważa pan za zasadne, że żaden przedstawiciel rządu nie rozmawia ani to z inwestorem, ani to z wykonawcą inwestycji, która ma zatrudniać 6 tys. imigrantów?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, tak się składa, że jeżeli było otwarcie tej inwestycji, proszę pana, to zaprosiłem wicepremiera na otwarcie tej inwestycji i premiera, proszę państwa, ponieważ to jest inwestycja bardzo ważna.

I jeżeli zarząd Orlenu wykonuje tę inwestycję, a w jakiś sposób zarząd Orlenu jest, wie pan (niezrozumiałe) przez państwo, bo przecież Skarb Państwa jest dominującym akcjonariuszem i daje na to zgodę poprzez walne i poprzez akceptację, to jest jednoznaczne, mówiąc w tym zakresie. Tu nie mieliśmy zgłaszanych jakichś problemów, które wymagały interwencji polskiego rządu w tym zakresie. Nie wiem, być może Hyundai rozmawiał z rządem poza moją informacją, ale generalnie Hyundai rozmawiał z firmą Orlen, czyli z firmą, która mu płaciła za inwestycję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, ale powtórzę pytanie: Czy pan uważa, że to jest zasadne, żeby nie rozmawiać?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ja uważam, że zasadne jest rozmawiać. Zawsze jest kwestia rozmowy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan wie, dlaczego w takim razie nie było takich rozmów?

Świadek Daniel Obajtek:
Tylko że, wie pan, ja panu coś powiem. Tylko to jest zawsze taki problem w przypadku rozmów, że…

Ja niejednokrotnie uważam, że można rozmawiać, jeżeli chodzi o sprawy strategiczne i inne, ale generalnie zawsze uważałem, że kwestie inwestycji, finansowe – rozmawia się z ludźmi, którzy ponoszą za… pewnego rodzaju odpowiedzialność. I nigdy nie było tak, że ktoś z rządu zadzwonił i kazał mi coś zrobić, bo ponosiłem na to odpowiedzialność tak naprawdę i członkowie zarządu.

Uważam… Jeżeli chodzi o inwestycję strategiczną, to ja rozmawiałem z premierem na ten temat, to ja, ponieważ czułbym się, mówiąc zupełnie szczerze, powiem panu szczerze – czułbym się eliminowany, gdyby o tej inwestycji rozmawiał wykonawca, a nie rozmawiał prezes Orlenu. I niejednokrotnie mówiłem państwu, że z panem                                                                   premierem Mateuszem Morawieckim, który doskonale czuł gospodarkę, rozmawiałem często generalnie w kwestiach bezpieczeństwa, w kwestiach dostaw ropy, w kwestiach strategicznych inwestycji, które mogą napędzić naszą gospodarkę i dać nową… Przecież tak naprawdę inwestycji, które myśmy robili, patrząc na wszystkie inwestycje, ok. 200 mld zł, to myśmy jako Orlen inwestowali… Praktycznie 15% tych inwestycji to były inwestycje Orlenu. I wie pan, musieliśmy rozmawiać, bo…

Niech pan zobaczy, kwestia choćby baz, kwestia rurociągów, które nas łączą, różnych innych rzeczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pozwolę sobie przerwać, bo nie o to pytałem. Ja pytałem się z punktu widzenia zatrudnienia 6 tys. imigrantów. Czy w tym kontekście nie powinno odbyć się na poziomie…

Świadek Daniel Obajtek:
Widzi pan, to nie byli imigranci.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy mógłbym poprosić pana posła o… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiadać na pytanie zadane.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiem: to nie byli imigranci. To byli pracownicy zatrudniani przez Hyundaia. Naprawdę proszę nie mylić tych pojęć. To byli pracownicy zatrudnieni przez Hyundaia, to nie byli żadni imigranci. Przecież, proszę państwa…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle…

Świadek Daniel Obajtek:
Czy państwo posiadacie jakieś dowody, że to byli ludzie, którzy tam nie pracowali?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle, w powszechnej wiedzy Polaków ludzie, którzy mają obce paszporty, przyjeżdżają do nas do pracy, są postrzegani przez nas jako imigranci, czasowi, ale imigranci.

Świadek Daniel Obajtek:
No nie, ja nie mam takiego spostrzeżenia, bo ja żyję w terenie, gdzie, proszę pana…                Pół tego terenu – Małopolski – wyjeżdżało za chlebem za granicę i nie byli tam traktowani jako nielegalni imigranci, tylko byli tam traktowani jako pracownicy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale panie prezesie…

Panie prezesie, nikt nie użył tutaj słowa „nielegalni”, proszę nie insynuować czegoś, czego nie powiedziałem.

Świadek Daniel Obajtek:
Przepraszam. Za to przepraszam, bo to jest prawda, natomiast nie używałbym słowa „imigranci”. Naprawdę, panie pośle, bo to nie są imigranci, tylko to są pracownicy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ekonomiczni.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To są…

Świadek Daniel Obajtek:
No proszę pana, możemy nie robić inwestycji, ponieważ nie przyjadą…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie prezesie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Niech pan odpowiada na pytania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie prezesie, panie prezesie, panie prezesie…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale pan też mi zadaje pytania poza panem posłem, więc też proszę o kulturę, bo słucham pana posła.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To proszę się na mnie skupić, panie prezesie, proszę na mnie się skupić.

Świadek Daniel Obajtek:
Słucham pana posła, ale pan przewodniczący mi przerywa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie prezesie, chciałbym przejść do drugiego pytania. Pan powiedział, że budowa Olefin była w systemie zaprojektuj i wybuduj, prawda?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I ja dodam – zaprojektuj, wybuduj i wyjedź. Czy… Mówię o pracownikach, tych imigrantach czasowych. Czy ma pan wiedzę, ilu pracowników wróciło po okresie obowiązywania tego kontraktu, na który tutaj przyjechali?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, nie mam takiej wiedzy, bo to trudno, żebym miał taką wiedzę. Generalnie proszę pytać organy państwa, którzy wrócili, którzy nie. Ktoś przekracza granicę, ma paszport, ma wszystkie inne rzeczy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Jasne. To jest teraz pan politykiem. Czy… Mam nadzieję, że…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie, to nie jest nawet kwestia polityki, to jest kwestia logiki, panie pośle, w tym zakresie. To samo bym panu mógł odpowiedzieć, jakbym był prezesem Orlenu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mógłbym skończyć, panie prezesie? Mógłbym skończyć?

Chciałbym, żebyśmy sobie nie przeszkadzali.

To jest kwestia polityczna, ponieważ pan przed chwilą powiedział, że trzeba pytać się odpowiednich służb, to ja panu powiem, panie prezesie, już teraz polityku, że nie ma w Polsce służb, które by to kierowały i weryfikowały. Czy pan miał tę wiedzę wcześniej, że nikt tego nie weryfikuje?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie miałem tej wiedzy, proszę pana. Ja nie przenikałem organów państwa, nie miałem wiedzy. Zresztą państwo co poniektórzy mieli 5 miesięcy, mogą to zmieniać, ponieważ tak jak podkreślam, ten reportaż, który był, był z maja tego roku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy mając teraz już tę wiedzę, że nie ma w Polsce jakichkolwiek służb, również tych służb nie było… nie ma teraz, za rządów pana premiera Tuska, i nie było również takich służb i takiej weryfikacji za rządów ani pani premier Beaty Szydło, pana Morawieckiego, czy zgodziłby się pan na podpisanie umowy z firmą z Korei, która nie miałaby wsparcia państwa w takim procesie, gdzie przywoziliby do Polski 6 tys. imigrantów i nikt by tego nie kontrolował?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy zdecydowałby się pan na ponowne podpisanie takiej umowy?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to była niestandardowa inwestycja, bo to jest inwestycja największa w Europie, i to nawet z tych danych, które państwo tu się (niezrozumiałe) – tych 6 tys. ludzi nigdy nie przyjechało do Polski. To jest jedna sprawa. Bo w największym piku było do tej pory 3 tys. To jest jedna sprawa.

Firma założyła 6 tys., bo nie wiedziała, jak ten rynek pracy się zmienia, pan doskonale o tym wie, bo siedzi pan w tym i pan doskonale o tym wie, że ten rynek pracy się zmienia, więc trudno tu ukształtować. No to co mówię, to jest inwestycja nieszablonowa, to jest inwestycja, która jest… nie jest powtarzalna. Zupełnie inaczej można zaprojektować inwestycję, która kosztuje 2 czy 3 mld zł, choćby nawet elektrownię, niż taką inwestycję, gdzie ma pan tam dziesiątki branż i zawodów, różnych specjalizacji, których już w Polsce po prostu dawno nie ma. Ale to już nawet nie jest kwestia jakiejś dzikiej reprywatyzacji, tylko nigdy nie było tak naprawdę, więc to jest problem.

Natomiast, jeżeli chodzi o weryfikację, to powiem panu, tu generalnie był bardzo rozbudowany pion bezpieczeństwa i nie było firmy, która uczestniczyłaby w przetargu, która byłaby niezweryfikowana, ponieważ na to bardzo mocno zwracaliśmy uwagę. Po pierwsze, weryfikacja firmy ze względu na bezpieczeństwo, no to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja szanuję, panie prezesie… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
A drugie – weryfikacja ze względu na sprawy finansowe.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie prezesie, ja bardzo szanuję, że pan zarządzał tą firmą i zbudował taki sztab ludzi, którzy by weryfikowali te kwestie bezpieczeństwa finansowego, tylko podczas prac tej Komisji mówimy o bezpieczeństwie Polaków i kwestiach imigracyjnych i mi chodzi o taki dział. Czy miał pan może tutaj zbudowany taki… (niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście to też przez generalnie biuro bezpieczeństwa było w sposób… monitowane. Ale to, co mówię, jeżeli było monitowane, było zagrożenie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A co było monitowane? Mógłby pan rozwinąć?

Świadek Daniel Obajtek:
…to biuro bezpieczeństwa miało kontakt czy też ze służbami, czy też generalnie bezpośrednio z głównym wykonawcą, który zatrudniał tych ludzi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Mówłi pan, że ta inwestycja była badana na podstawie umów z czterema                      firmami…

Świadek Daniel Obajtek:
Różne firmy uczestniczyły.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Cztery. Pan mówił o czterech.

Świadek Daniel Obajtek:
Czy… Bo wie pan, tak, tak, ale to zależnie w jakim etapie, bo to jest… (niezrozumiałe) tak powiedziałem… Mówimy tak naprawdę, wypowiadamy się tu o połowie tej inwestycji, pozostałe… I na każdym etapie mieliśmy standardy firmowe, że to były konsultingi z firmami międzynarodowymi, które nadzorują i sprawdzają takie inwestycje. Musiały być pełne uzasadnienia rynku, otoczenia, makro i wszystkiego po kolei.

Jak państwo wiecie, te inwestycje w momencie, kiedy się zaczyna, zapinają się zupełnie o innej stopie zwrotu niż w momencie, kiedy się je kończy. No w momencie, kiedy nie byłoby to badane, nadzorowane, sprawdzane, przerywane, zamrażane, to nie zrobilibyśmy żadnej takiej inwestycji w kraju. Generalnie więc tu przy… Tu struktura firmy była mocno rozbudowana, by to miało logikę i nie było oderwane od rynku.

Zresztą, musicie państwo też wiedzieć, że budowa takiej instalacji nie jest związana tylko i wyłącznie z polską gospodarką. Takie inwestycje się buduje na cały region. W związku z tym myśmy musieli mieć monit całego regionu i całej sytuacji, która dzieje się w regionie tak naprawdę w tym wszystkim.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Panie prezesie, dziękuję, że pan potwierdził, że mieliście tutaj… Każda firma powinna mieć na takim poziomie umowy z firmami konsultingowymi.

Chciałem się zapytać, czy przedmiotem umowy z jakąkolwiek firmą konsultingową była kwestia bezpieczeństwa Polski i kwestia migracji, czy firma konsultingowa prowadziła też taką?

Świadek Daniel Obajtek:
Wie pan, nie przypominam sobie tej kwestii, zwłaszcza że ten temat, jak… powiem szczerze, zaczął się tak naprawdę w trakcie… jeszcze może przed wybuchem wojny.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale jaki temat? Jaki temat?

Świadek Daniel Obajtek:
Więc nie przypominam sobie. Być może było, ale ja nie przypominam sobie, czy byłyby… (niezrozumiałe) 

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja z małą tezą wyjdę, czy nie uważa pan, że przy zatrudnieniu 6 tys. pracowników… znaczy, w ogóle zatrudnieniu liczonym w tysiącach, może tak będzie łatwiej, żeby pan nie chciał zweryfikować, czy to było 3 tys. czy 6, czy nie powinna odbyć się też… Czy nie powinna zostać podpisana umowa na weryfikację z firmą konsultingową kwestii migracyjnej?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, proszę pana, bo ja jednak miałem zaufanie do państwa. I mówiąc zupełnie szczerze, ci ludzie przecież byli weryfikowani według procedur przez konkretne organy tego państwa, więc ja w momencie, kiedy bym zrobił podwójną weryfikację, wie pan, no ja nie mam ku temu – ani Orlen – takich możliwości jak ma Ministerstwo Spraw Zagranicznych…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Daniel Obajtek:
…jak mają ambasady, jak mają inne kwestie. Więc jeżeli ktoś tych ludzi wpuścił do kraju, to sądzę, że oni zostali zweryfikowani.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Rozumiem, rozumiem, to jak teraz się pan czuje jakby, jak pan dzisiaj dowiedział się o tym, że polskie państwo niestety zawiodło?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie, proszę pana…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale mógłbym skończyć?

Polskie państwo zawiodło i nie miało jakichkolwiek narzędzi do weryfikacji, czy ci imigranci, czy pracownicy czasowi opuszczają nasz kraj po okresie obowiązywania wizy – jak pan do tego podchodzi? Bo to już nawet nie można mówić o podwójnej, skoro tej pierwszej jeszcze nie było.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale panie pośle, za bardzo… Niech mi pan wyjaśni, no nie rozumiem pytania, czy to pytanie… to chodzi o inwestycję Olefiny, jak się czuję, czy ogólnie o… Bo jeżeli chodzi o inwestycję, proszę pana, to ci pracownicy, którzy przyszli, nie było żadnego skandalu.                     Oni wszyscy… Generalnie tu nie było nic, co spowodowałoby jakieś problemy w państwie polskim czy nawet w sąsiednich gminach tam.

W związku z tym ja się dobrze czuję, ponieważ ci ludzie pracują, wykonują inwestycję. Proszę tam pojechać, to jest inwestycja, która jest imponującą inwestycją. Więc ta inwestycja jest wykonywana. I tam nie słyszałem o żadnym jakimś skandalu w tym zakresie, czyli ja się dobrze czuję, ponieważ inwestycja jest wykonywana.

Natomiast jeżeli, proszę pana, mówimy o standardach państwa i ktoś generalnie łamie te standardy, to od tego jest państwo, by wyciągać organy kontrolne – prokuratura, sądy – by wyciągać z tego tytułu wnioski i nie można wszystkich wrzucać do jednego worka.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, to pan mówi, że pan się dobrze czuje, to ilu imigrantów nie zakończyło kontraktu, nie wróciło do swoich krajów?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wiem. Ja już panu powiedziałem wprost, że w momencie, kiedy państwo zaprosicie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A, nie wie. To pan się czuje, ale pan nie wie, czy ma pan podstawy do tego.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, jeżeli państwo zaprosicie firmę Hyundai, która bezpośrednio odpowiada, to podejrzewam, że takie dane ma. Plus firmy, plus instytucje, które wydawały decyzje, to takie dane mają. Ale w imię czego dane ma mieć prezes Orlenu w tym zakresie? No w żadnym wypadku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I ostatnie pytanie, czy umowa z firmą koreańską dawała panu możliwość weryfikacji, z jakich krajów, z jakich kręgów kulturowych pracownicy będą tutaj zatrudniani w Polsce?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, wie pan, nie przypominam sobie generalnie, zwłaszcza że generalnie na pewno tam, gdzie były kwestie sankcji czy innych rzeczy, ta weryfikacja musiała być szczegółowa. I wie pan, trudno mi tę umowę sobie teraz przypomnieć, jak nie mam do niej dostępu po pół roku tak naprawdę. Takie umowy mają tysiące stron, więc trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan Piotr Kaleta, pan poseł.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Szanowni państwo, jestem w takim pewnym kłopocie, ponieważ, panie prezesie, panie przewodniczący, zastanawiam się, w jakim duchu powinna iść moja ta runda zadawania pytań, czy robimy sobie pewne żarty, czy rozmawiamy o bardzo poważnych sprawach. No, ale to może spróbujmy połączyć pewne rzeczy ze sobą.

Panie prezesie, jest pan już jakiś czas tutaj na posiedzeniu naszej Komisji. Jakby pan ocenił, może procentowo, bo tak chyba by było najłatwiej, najlepiej, ile procent zadawanych pytań dotyczyło zakresu prac naszej Komisji? Znaczy się kwestii dotyczących nielegalnych wiz czy legalizacji wiz i tak dalej, i tak dalej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
100%.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niech pan nie żartuje. Ja teraz z panem nie rozmawiam.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle, może…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Może tak naprawdę dziesięć… (niesłyszalne)… tak naprawdę… (niesłyszalne)…                   jeszcze… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie jest uchylenie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale uchyliłem to pytanie. Pan nie jest od oceniania pytań zadawanych przez członków Komisji. Proszę bardzo. Dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja myślałem, że już mogę zadać pytanie, no. Odpowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Kaleta kontynuuje.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Idźmy dalej, bo jednak pan przewodniczący może mnie tutaj inspiruje.

O co chodzi z tymi zębami czy z kłami sztucznymi?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Też uchylam pytanie. Proszę kolejne pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wiem. Nie wiem, o co pani poseł chodziło, wie pani, bo to…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchyliłem pytanie, proszę o kolejne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ważne, bo to może taki nowy tygrys.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchyliłem pytanie, proszę o kolejne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, panie…

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę panią…

Przepraszam, panie przewodniczący, ale w tej chwili zostałem obrażony i pomówiony i chciałbym, żeby pan… Przepraszam, używanie kart służbowych, proszę panią, czy innych rzeczy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchyliłem pytanie, proszę o kolejne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to w takim razie idąc w tym duchu zadawania pytań tutaj przez tamtą część Komisji, czy ma pan może wiedzę – chodzi mi o na przykład 20 września 2023 r. – jaka była zupa wtedy w Olefinach? Co było na obiad?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
(niesłyszalne)… wiedzy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No bo jeżeli się wygłupiamy, no to się wygłupiajmy. A czy na przykład ma pan wiedzę, bo tutaj też się… zadawano pytanie bardzo często o pracowników czy… jakiego używali proszku do prania, jakiego papieru toaletowego?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie mam takiej wiedzy, wie pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już uchyliłem pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, dobrze, to teraz może tak w innym duchu.

Proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę, czy ścieżka pozyskiwania pracowników w tej chwili w Orlenie, jeśli chodzi o pracowników tych sezonowych i obcokrajowców, nadal jest, obowiązuje… jest tą ścieżką priorytetową, gdzie można się zwrócić do ministra spraw zagranicznych, aby uczulił swoich konsulów, żeby wydawali szybciej te decyzje?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie mogę panu na to pytanie odpowiedzieć. Nie wiem, po prostu nie wiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale nadal pracują tam firmy. Zresztą pan… Tu pokazano jakiś reportaż, któremu nie daję dużo prawdy, z maja 2024 r. Odszedłem na początku lutego, więc sądzę, że generalnie zarząd Orlenu ma pewną wiedzę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. Panie prezesie, proszę powiedzieć… Ja chciałbym wrócić, jeżeli pan przewodniczący by pozwolił, żeby wrócić do tego slajdu, gdzie była próba ośmieszenia tego miasteczka modułowego, gdzie… żeby pokazać, że to jest coś nieprawidłowego, niezgodne ze standardami czy z prawami człowieka.

Proszę powiedzieć, czy Orlen jako firma był właścicielem tego miasteczka                                modułowego?

Świadek Daniel Obajtek:
No oczywiście, że nie. Pragnę zaznaczyć, że z podobnych kontenerów budowaliśmy szpitale polowe, które były potrzebne dla covidu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, to wiemy, ale im trzeba… To wiemy, ale im to trzeba tłumaczyć. To proszę mi powiedzieć, kto urządzał plac budowy w Olefinach – Orlen czy generalny wykonawca?

Świadek Daniel Obajtek:
Generalny… To znaczy się myśmy oddali plac budowy i to robił generalny wykonawca.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie, nie, pytam pod względem socjalnym, kto… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Generalny wykonawca.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No i wszystko na temat.

To idźmy dalej w takim razie. Czy ma pan wiedzę, że… To znaczy się inaczej, jeszcze może to będzie ciekawe, żeby właśnie im tutaj rozjaśnić pewne rzeczy: Czy te kontenery modułowe są produkowane w Polsce? Czy ma pan wiedzę? Bo ja mam.

Świadek Daniel Obajtek:
Wie pan, częściowo tak, ale trudno mi określić, ile podzespołów jest w Polsce…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. I czy one są…

Świadek Daniel Obajtek:
…ponieważ tak, one spełniają normy, ponieważ myśmy też korzystali z takich kontenerów, które musiały spełniać normy. No przecież nie ma możliwości odebrania takiego miasteczka, jeżeli nie spełnia norm, i to niejednokrotnie próbowałem tu wytłumaczyć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie, czyli panie prezesie, czyli Państwowa Inspekcja Pracy, rozumiem, wydaje również opinie na temat, czy taki kontener może zostać wyprodukowany.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę pana, chcąc go produkować, musi mieć atest na rynek polski. Przecież to jest normalna rzecz.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale my to wiemy, oni nie wiedzą.

To idźmy dalej w takim razie.

To ja mam pytanie, ponieważ tutaj takie ogólne, czy… Pytanie w zasadzie do sekretariatu: Czy z sekretariatu wyszło pismo z prośbą do TVN o możliwość emitowania tego programu, części programu, który żeśmy widzieli, i czy przyszła zgoda?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A dlaczego? No ja się zastanawiam, czy pan przewodniczący nie złamał prawa w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No niech się pani nie uśmiecha, tylko taka jest prawda.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie. Proszę o pytania do świadka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to dopytam sekretariatu Komisji.

Co dalej w takim razie? Panie prezesie, bo chyba o migrantów tutaj nikt nie chce pana pytać, ale dobrze, że pan jest, żeby pokazać, w jakich rękach w tej chwili są… jest polski gigant paliwowy. To czy miał pan takie wrażenie, że pana tutaj obecność była spowodowana, czy taka pilność tej pana obecności, bo w tej chwili już nikt na to mocno nie nalega, że była związana z kampanią wyborczą?

Świadek Daniel Obajtek:
Oczywiście, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne)… to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pan przewodniczący mnie nie zaskoczył.

To w takim razie kolejne pytanie: Czy w pana ocenie inwestycja Orlenu w Olefiny mogła zagrażać interesom niemieckim?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście, że zagrażała interesom… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie uchylasz?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Zagrażała… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niezrozumiałe)… Złapałem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Na to czekaliśmy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Na to czekaliśmy, czyli się dałeś podejść, Marek, tak jest.

W takim razie, czy miał pan taką wiedzę… No sam pan widzi, że to już trochę śmiechu na sali jest, ale tak to już u nas jest, na tej Komisji. Czy miał pan… Czy widział pan podobne… To znaczy się podobne, no niepodobne, ale czy pan widział inwestycje na terenie kraju, które były prowadzone, których inwestorem był generalnie, tak można powiedzieć, polski rząd – mam tu na myśli przede wszystkim autostrady czy inne inwestycje, w których głównym inwestorem był Skarb Państwa – że właśnie takie miasteczka modułowe również funkcjonowały?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście, mniejsze generalnie. I to nie jest jedyne… Przecież my prowadzimy inne inwestycje, które wykonują polskie firmy. I polskie firmy, które przygotowują plac budowy, również takie warunki spełniają dla swoich pracowników i to nie jest nic innego…

Zresztą, proszę państwa, sami jeździcie po Polsce i widzicie, jak wyglądają place budów i wszędzie wyglądają tak samo i tak samo będą wyglądać przy elektrowniach atomowych czy innych, których obserwowałem inwestycje. To jest ten sam tak naprawdę model.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze też proszę o czujność pana Marka, panie przewodniczący.

Czy pan ma takie wrażenie, to znaczy się, czy pan ma wiedzę, żeby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Przewodniczący?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mówię do pana Marka, żeby był aktywny, żeby mi wyłączyć mikrofon albo uchylić pytanie.

…że pytania, które tutaj są zadawane przez tamtą stronę stołu, mogą szkodzić nawet w tej chwili Orlenowi?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, powiem państwu, dlaczego mogą szkodzić Orlenowi te pytania.

Proszę państwa, żaden poważny inwestor międzynarodowy nie będzie chciał inwestować z Orlenem z jednej prostej przyczyny – jeżeli w sprawie inwestycji zaprasza się prezesa Orlenu, to proszę państwa, kto będzie chciał z Orlenem robić jakiekolwiek              biznesy, jak orleny bardzo mocno… koncerny bardzo mocno dbają o tę stronę wizerunkową, więc robienie czegoś takiego osłabia tak naprawdę notowania Orlenu, mówiąc szczerze, i wiarygodność… partnerów międzynarodowych.

Orlen bez kontaktów i partnerów międzynarodowych nie będzie się rozwijał, a każdy prezes Orlenu, który będzie podejmował decyzję, niezależnie będzie proszony na Komisję… Nikt nie będzie takiego partnera traktował poważnie ani taką firmę. I w gruncie rzeczy państwo doskonale z tego sobie zdajecie sprawę. Ja dziś patrzę na ten projekt, na inwestycję, rozmawiamy też w Brukseli z różnymi innymi partnerami. To nie jest podejście do gospodarki. Przez 4 miesiące, panie przewodniczący, nie rozpoczęliście żadnego procesu inwestycyjnego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, to już jest pana ocena. Miał pan odpowiedzieć na pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest fakt.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Daniel Obajtek:
To jest fakt, proszę pana.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie prezesie, ja pana przepraszam, że tak rozmawiamy, ale musimy tak rozmawiać, bo to jest właśnie poziom tych ludzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ostatnie pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, ostatnie pytanie. I wydaje mi się, że bardzo ważne, bardzo istotne z punktu widzenia istoty tego, czym nasza Komisja się ma zajmować.

Panie prezesie, czy pan słyszał albo czy pan… docierały do pana informacje, że na terenie Olefin czy miasteczek przylegających dochodziło ze strony osób zatrudnionych przez firmę Hyundai do jakichś aktów wandalizmu, gwałtów, kradzieży, rozbijania szyb, niszczenia samochodów czy niszczenia po prostu mienia w takiej skali, jak to się dzieje na terenie Europy Zachodniej? Czy to było poza kontrolą, czy to było pod kontrolą?

Świadek Daniel Obajtek:
Było pod kontrolą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Było to dobrze pilnowane, było to dobrze robione? Czy takie po prostu dziadostwo miało miejsce, jak ma miejsce na Zachodzie?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie. Powiem panu szczerze, to bardzo mocno pilnowaliśmy, bo w momencie, kiedy jeden z polityków Platformy Obywatelskiej, proszę państwa, na Twitterze stwierdził, że tam są nielegalni imigranci, powstała panika, mówiąc szczerze, w tych miejscach. Więc niektóre informacje, które nas dochodziły poprzez komunikację tak naprawdę, od razu weryfikowaliśmy z przyczyn wizerunkowych tak naprawdę. I 90% informacji, które do nas dochodziło, to były fake newsy, to były informacje, które tak naprawdę generalnie sprawdziliśmy i nie były prawdą. Tak się rodziły po prostu plotki.

Natomiast to, co mówię, bardzo mocno dofinansowaliśmy policję w zakupach radiowozów, nie radiowozów, naprawdę przeznaczyliśmy parę milionów na to, żeby naprawdę było to szczególnie zadbane. Sam miałem osobiście spotkania z przedstawicielami Hyundaia, gdzie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Przepraszam, mogę dopytać tutaj? Bo to ciekawy wątek.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Miasteczko zbudował Hyundai, ale rozumiem, że policję, wyposażenie Orlen (niezrozumiałe) tak?

Świadek Daniel Obajtek:
A dlaczego my mamy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, pytam tylko.

Świadek Daniel Obajtek:
No przecież to jest normalne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale to miała być… koreańska policja miała być? Marek, no myśl trochę, no proszę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, wolałbym, żeby inwestor, wykonawca zapłacił, skoro budował całe…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja cię kręcę, no naprawdę, zaczynasz przebijać Michała.

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Skoro wykonawca miał zbudować osiedle, zabezpieczyć karetkę, inne rzeczy, to chciałbym, żeby to finansował wszystko.

Świadek Daniel Obajtek:
No to już panu odpowiem na to pytanie. Chcę panu powiedzieć, przy takiej inwestycji każda szanująca się firma, która jest właścicielem tej inwestycji, spełnia zadania społeczne. To są standardy międzynarodowe i w zadaniach społecznych wydaliśmy 1,2 mld na zadania społeczne, państwo wydaliście 80 mln.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie prezesie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, kończę pytanie. Przepraszam za tych ludzi.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie pośle, ja przede wszystkim chciałem wyrazić ubolewanie, że od grubo ponad 2 godzin na posiedzeniu tej Komisji naruszane jest prawo poprzez zadawanie panu prezesowi pytań zupełnie… w obszarze zupełnie odrębnym od tego, do czego Komisja została powołana, bo przecież nie jesteśmy Komisją do spraw badania warunków zatrudnienia ani ewentualnych przypadków naruszenia uprawnień pracowniczych czy też Prawa pracy w inwestycji Olefiny realizowanej przez Hyundai, a podjętej przez Orlen.

Takie pytania właściwie były większością, ja mogę tutaj kontynuować ten wątek poruszony przez pana posła Kaletę, większością pytań tu zadawanych, aż do stopnia zupełnie insynuacyjnego i absurdalnego jak zarzuty o tworzenie jakiegoś obozu pracy. Ja tylko przypominam posłom, że w obozie pracy ludzie pracują za darmo, stosuje się wobec nich przemoc fizyczną, psychiczną, biologiczną. Tutaj nic takiego nie miało miejsca.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, proszę przejść do zadawania pytań.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, to jest wstęp do zadawanych przeze mnie pytań, ich jest tylko kilka. Mają one na celu postawienie na nogach tego, co wcześniej członkowie Komisji próbowali postawić na głowie.

Panie pośle, czy w pańskiej opinii inwestycja tak poważna i tak znacząca mogłaby zostać w ogóle przeprowadzona bez udziału pracowników sezonowych sprowadzanych z zagranicy na tę okoliczność?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie powstałaby w żadnym wypadku taka inwestycja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale (niesłyszalne)… do pół roku tylko.

Świadek Daniel Obajtek:
No, ale tak były wydawane w większości wizy.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To, panie…

Proszę nie uzupełniać mojego pytania, panie przewodniczący.

Drugie pytanie, panie pośle: Czy ma pan obecnie jakąkolwiek wiedzę o jakichkolwiek nieprawidłowościach mających mieć miejsce w procesie legalizacji pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej cudzoziemców zatrudnionych przy inwestycji Orlenu realizowanej przez firmę Hyundai o nazwie Olefiny III?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, czy gdyby do takich nieprawidłowości doszło, czyli do nieprawidłowości przy legalizacji… przy… procesu legalizującego pobyt pracowników sezonowych, cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zatrudnionych przy realizacji inwestycji Olefiny, to wtedy kto według pańskiej wiedzy ponosiłby za takie nieprawidłowości odpowiedzialność?

Świadek Daniel Obajtek:
Po pierwsze, instytucje, które weryfikują pracowników, którzy przyjeżdżają do Polski, i wszelkie inspekcje pracy, sanitarne, inne, które mają prawo weryfikować to.

I jeszcze jedną rzecz państwu powiem, w momencie, kiedy przyszedłem na Komisję, myślałem, że… Bo to jest bardzo ważna rzecz, panie przewodniczący, i tu zupełnie bez złośliwości szanownej Komisji – rozmawiamy cały czas o doniesieniach medialnych. Pan przewodniczący, jeżeli mogę coś państwu doradzić… Wie pan, ja myślałem, że przyjdę na Komisję…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytania.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, odpowiem na to pytanie.

I myślałem, że ściągniecie państwo z inspekcji pracy jakieś dane, że ściągniecie państwo z organów państwa w tej sprawie jakieś dane, że pokażecie mi te dokumenty, że tam prawa są łamane w tym wszystkim, a my dzisiaj… Ja przyszedłem na Komisję i mówimy o doniesieniach medialnych i państwa czas… No proszę państwa, ja nie widziałem żadnego dokumentu z instytucji… które pokazałyby, że tam jest łamane prawo.

Panie przewodniczący, chyba czas porozmawiać z tymi instytucjami, czy jest tam w ogóle łamane prawo, bo my rozmawiamy o czymś, co jest w przestrzeni kreowanej dwóch mediów tak naprawdę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie pośle, to już będzie moje ostatnie pytanie.

Ja przed zadaniem tego pytania chciałem tylko powiedzieć i zaznaczyć, że to jest właściwie… zakres zawarty w tych moich pytaniach to jest jedyne uzasadnienie, choć wątłe nader, to zgadzam się z tym, obecność pana posła na tej Komisji… Ale starajmy się przynajmniej zachować pozory.

Myślę, że pan prezes mógłby przynajmniej być wdzięczny Komisji za to, że miał pan wspaniałą okazję wykorzystać tę Komisję jako trybunę celem przedstawienia jeszcze raz, jak ważna była działalność Orlenu dla polskiej gospodarki i polskiego bezpieczeństwa energetycznego i jak ważne były inwestycje, przedsięwzięcia przez Orlen realizowane. Ja jestem bardzo zadowolony, że pan o tym powiedział jeszcze raz tak dobitnie i tak głośno na forum tej Komisji.

A ostatnie pytanie brzmi: Czy gdyby Orlen w trakcie pańskiej prezesury i realizacji inwestycji Olefiny III dysponował jakimikolwiek informacjami na temat ewentualnych nieprawidłowości w legalizacji pobytu pracowników sezonowych, cudzoziemców zatrudnionych przy tej inwestycji, to czy Orlen dysponował jakimikolwiek instrumentami prawnymi, żeby w tej sprawie u wykonawcy interweniować, czyli w sprawie legalizacji pobytu cudzoziemców?

Świadek Daniel Obajtek:
Panie pośle, zrobiłbym to, jeżeli miałbym takie informacje, nie tylko jako, chcę panu powiedzieć, członek zarządu i prezes koncernu albo jako zwykły pracownik. Jeżeli miałbym wiedzę, że dochodzi tam do nieprawidłowości, od razu wszystkim swoim generalnie podległym obszarom (niezrozumiałe)… zgłosić do odpowiednich służb. Taka… takich standardów zawsze staram się w tym zakresie, jeżeli chodzi o Orlen, trzymać z racji tego, że tak jak powiedziałem, jesteśmy jednym z najlepszych pracodawców w Polsce. I musimy przestrzegać tych standardów.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie pośle, dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Bartosz Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

W trudnej sytuacji jestem, wszyscy państwo zadawaliście pytania i normalnie bym powiedział, że wyczerpaliście moją potrzebę zadawania pytań, ale próbuję zrekonstruować w ogóle może… zrekonstruować, co tu się dzieje, więc jestem nowym członkiem Komisji. Panie prezesie, pan wie, po co tu pan przyszedł?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, nie wiem. Tak naprawdę szczerze nie wiem, po co przyszedłem. I może panu odpowiem na to pytanie.

Proszę państwa, uważam… I to jest naprawdę rolą Komisji, bo bezpieczeństwo państwa, jak pan tu przewodniczący powiedział, po raz pierwszy go zacytuję… I przez wzywanie ludzi, którzy z pewnymi rzeczami nie mają nic wspólnego, dzieje się jedna podstawowa rzecz – żaden z menedżerów spółek Skarbu Państwa nie będzie podejmował żadnych decyzji, żadnych decyzji.

I proszę państwa, tak się stało przez pół roku. Nie ma podjętych żadnych decyzji strategicznych, a największa inwestycja, która jest kontynuowana praktycznie już w 40%, a nawet w 50%… Muszę przychodzić i się tłumaczyć z czegoś, co tak naprawdę robiliśmy dla dobra gospodarki. I proszę państwa, tak szczerze mówiąc, moje tłumaczenie powinno być przed radą nadzorczą, przed akcjonariuszami, właścicielami, a do tego typu działań są instytucje państwa. I na moim miejscu, jeżeli coś takiego było, powinna być inspekcja pracy tu, obecny prezes czy też generalnie inne organy państwa, które mają prawo tym się zajmować.

To, co podkreślałem, myślałem, że zobaczę tu dokumenty, gdzie… Ale dzisiaj Komisja opiera się na doniesieniach medialnych, proszę państwa, i to jest, proszę państwa, w przypadku budowy Olefin III, to jest… to są tylko i wyłącznie doniesienia medialne i nie zobaczyłem tu żadnych dokumentów w tym zakresie, więc tak naprawdę jest to nic innego… Niech się pan przewodniczący nie obrazi, ale to jest nic innego jak hucpa polityczna i to co wymieniłem – zainwestowaliśmy w polską gospodarkę prawie 100 mld zł w inwestycje. Proszę wiedzieć, 100 mld zł poszło w inwestycje, które wykonało 70% firm polskich.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale…

Świadek Daniel Obajtek:
Dlatego między innymi ta gospodarka bardzo mocno się rozwija. To są fakty, które nawet przerwaniem głosu, proszę państwa… To są ratingi międzynarodowe Moody’s i Fitch.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję. Proszę o kolejne pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
To są ratingi międzynarodowe, nie politykierstwo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle, swobodną wypowiedź miał pan na początku. Proszę kontynuować.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Tak, panie przewodniczący, bo ja wiem, w jakim zakresie chcę uzyskać odpowiedź. Jeżeli świadek udziela mi tej odpowiedzi, chciałbym tę odpowiedź uzyskać. Pan moderuje, że tak powiem, moje pytanie, więc prosiłbym tego nie robić. Będę za to bardzo wdzięczny.

Czy… Rozumiem, że pan uważa, że Komisja w tym zakresie, bo… który dzisiaj ma miejsce, działa po prostu na szkodę interesów państwa?

Świadek Daniel Obajtek:
Dokładnie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie, proszę dalej.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, jestem w pełni przekonany.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dobrze, pójdźmy dalej.

W zasadzie zapytał o to pan poseł Kaleta, ale ja doprecyzuję, bo on mówił jakby na przyszłość, a ja bym chciał zapytać o pana doświadczenia jako prezesa PKN Orlen, ponieważ ta nagonka, która się wytworzyła, już trwa dłuższy okres czasu. Był pan wówczas prezesem. Czy to wpływało na odbiór, na wizerunek firmy, na jej ocenę w stosunku do kontrahentów, partnerów międzynarodowych?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, ale oczywiście, proszę państwa, w momencie, kiedy zaczęliśmy potężne procesy fuzji, potężne procesy inwestycyjne… I proszę zobaczyć, jaka była skala nagonki i nieprawdziwych informacji i proszę sobie zadać pytanie, kto za tym stał. Musicie państwo wiedzieć, że koncern Orlen jest koncernem, na który wiele koncernów ma ochotę. To są towary… To są towary, które są w odpowiedni… nie mogą być przemieszczane dowolnie, więc region, w którym jesteśmy, jest strategiczny dla całego regionu, ponieważ logistyka, gdyby była dalsza, ona (niesłyszalne)… biznes i zakłócałaby opłacalność tego koncernu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę zobaczyć, jedna rzecz…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No nie bardzo właśnie.

Świadek Daniel Obajtek:
Odpowiadam na pytanie, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
Konsekwencje tego…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
…w związku ze sprawą Olefiny… (niesłyszalne) która miała miejsce w stosunku do Orlenu i jakie to miało konsekwencje dla Orlenu.

Świadek Daniel Obajtek:
I następne konsekwencje, proszę państwa, które… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Daniel Obajtek:
…bardzo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale panie pośle, panie pośle, ale panie pośle…

Świadek Daniel Obajtek:
…państwa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę zaprzestać, bo tak jest głośnik wyłączony. To wiemy, że pan już od rana ogłasza, że będzie miał pan konferencję, to pan na konferencji wygłosi to, co pan zechce.

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wygłoszę, to jest skandaliczne (niesłyszalne)… bezpieczeństwa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dobrze, wracamy.

Nie wiem, czy pan poseł Kownacki chce kontynuować. To proszę pytania związane…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
To jest jak najbardziej. Ja mogę zadać…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę o pytania związane z przedmiotem działania Komisji.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dobrze, to pójdę za tropem, wrócę później jeszcze, ale mam pytanie do pani posłanki Leo. Czy pan się dobrze czuje?

Świadek Daniel Obajtek:
No ja się bardzo dobrze…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam pytanie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
A panu się bardziej podobają zęby… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Też uchylam pytanie.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie no, panie przewodniczący, poważne… (niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wiem, bo pani poseł się do mnie nie uśmiecha. Nie mogę zdiagnozować tego.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
(niesłyszalne)… moje pytanie, więc zacznę pytać o to, o co pytała pani posłanka Leo. Bądźmy konsekwentni, bo ja nie wiem, po co ta Komisja jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę.

Świadek Daniel Obajtek:
Ja się uśmiechałem do pani poseł, pani poseł się nie uśmiecha. Nie wiem, jakie ma zęby pani poseł.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dobrze.

Teraz wracając już do… (niesłyszalne)

Kto pana zdaniem skorzystał na tym, że pozycja Orlenu była i jest osłabiona?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Na pewno gospodarka niemiecka bardzo mocno korzysta. Państwu potem przedstawię, dlaczego bardzo mocno.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

No to teraz jeszcze wróćmy do Olefinów, bo to też nie… uniemożliwiono panu udzielenie odpowiedzi. W zasadzie pan poseł, pan przewodniczący stwierdził, że wszystko jest winą PiS, panu już… Koszt Olefin był na początku 13 mld, wzrósł do 25 mld zł.

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
To jest wina PiS, może pan… Przewodniczący tak stwierdził, ale może pan wyjaśnić mi, co było powodem, że te koszty inwestycji tak wzrosły.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, po pierwsze, zwiększenie generalnie zakresu inwestycyjnego, które nastąpiło, a po drugie, proszę państwa, jak się projektuje tego… inwestycje 5 lat wcześniej tak naprawdę i analizuje ceny, to proszę zobaczyć nawet kwestie inflacji i innych kwestii – to zdecydowanie podnosi koszty. I jeszcze kwestie wojny, gdzie nie mieliśmy tak naprawdę wykonawców w tym zakresie, gdzie… Proszę zobaczyć, ile poszło w budownictwie przez 5, 6 lat.

Więc to są normalne koszty, które przy tego typu inwestycji dochodzą, ale ta inwestycja mieści się, jeżeli chodzi o tej klasy inwestycje, ze standardami finansowymi. Mało to, proszę państwa, to nie są koszty wymyślone przez Daniela Obajtka, tylko to są koszty w pełni przeanalizowane i uzasadnione, wynikające z opinii, z ocen, z ekspertyzy, z ceny. Te ceny się też zmieniają. Jeżeli ceny surowców idą do dołu, to też się zmieniają koszty, nie można teraz jeszcze mówić o kosztach, bo ta do końca inwestycja nie jest jeszcze             zrealizowana.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
No to jednak pan przewodniczący miał rację, to wina PiS, bo państwo zwiększaliście inwestycje, byście nie zwiększali, toby nie było problemu (niezrozumiałe). To jest wina PiS.

Świadek Daniel Obajtek:
No proszę państwa, jeżeli winą PiS jest zarobić 90 mld zł, a poprzednicy zarobili 2,           no to gwarantuję takie winy, bylebyśmy mieli.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
A czy pan ma wiedzę, czy obecny zarząd… Nie wiem, pan mówi Krawiec, ja nie wiem już kto tam rządzi w tym Orlenie. Ale czy rozwiązał umowę z Hyundaiem, skoro to było tak… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ta…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czas, czas…

Świadek Daniel Obajtek:
(niezrozumiałe)… by była umowa rozwiązana, byłaby ona raportowana na giełdę, nie jest raportowana, więc nie jest rozwiązana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytania do 20 listopada ubiegłego roku.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
(niezrozumiałe)… ale to by nam ułatwiło, jakby była rozwiązana, tobyśmy wiedzieli, że to była rzeczywiście skandaliczna umowa.

Dobrze, a czy ma pan wiedzę, żeby za pana poprzedników korzystano z pracowników z Korei Północnej przy inwestycjach?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, w różnych inwestycjach, wie pan, tam są różne firmy. Orlen zatrudniał różne firmy i sądzę, że również (niezrozumiałe) wykorzystany. Tylko jest jeden problem: nie mogę sobie przypomnieć żadnej takiej inwestycji w ogóle. No jeżeli Orlen wydawał 2 czy 3 mld, to nie wystarczyło na… tak naprawdę na odtworzenie majątku, więc ja nie przypominam sobie w ogóle inwestycji w tamtym czasie, więc od tego zacznijmy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Modernizacja rafinerii w Gdańsku.

Świadek Daniel Obajtek:
Jaka… A, przepraszam bardzo, to już powiem państwu o tej modernizacji rafinerii. Ona nie była Orlenu, panie przewodniczący, w tamtym czasie, więc proszę jeszcze historię sięgnąć do tyłu.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dobrze, ale to… A przepraszam, przepraszam, to…

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, 2 mld zł i pan uważa, że to była strategiczna inwestycja, rocznie więcej wydajemy na aktywa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Czy ta inwestycja, czy ta rafineria miała być sprzedana, jeżeli tak, to komu? Czy były takie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przecież to jest ważne pytanie.

No, ale proszę państwa, no przecież takie pytania były. Proszę… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, proszę kolejne pytanie.

Świadek Daniel Obajtek:
(niesłyszalne)… zarządzał rafinerią litewską, to może państwu opowiedzieć, jakie były plany sprzedaży… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Swobodna wypowiedź jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Swobodna wypowiedź była na początku posiedzenia.

Czy ma pan jeszcze poseł Kownacki jakieś pytania?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Panie przewodniczący, ja miałem pytania… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale trzeba mikrofon włączyć, żeby odpowiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobra.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
…nawet głośnika… (niesłyszalne) 

Więc dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jest, widzi pan.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale to rozumienie demokracji naprawdę pozwoli nam w przyszłości wyciągnąć wnioski. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Zmierzamy do zakończenia. Na samo zakończenie mam…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie będzie drugiej rundy?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie będzie drugiej rundy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mamy świadka na godz. 13:00 wezwanego. Wiem, że już świadek jest, więc za moment będziemy kontynuowali przesłuchanie, ale są jeszcze dwie kwestie takie, bym powiedział, formalne, które musimy dopełnić.

Panie pośle, tylko nazwiska i konkretne odpowiedzi na krótkie pytania. Dobrze?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale przepraszam, pan dał mi taką możliwość, żebym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto podpisał umowę z ramienia zarządu z Hyundaiem?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest druga tura pytań, czy o co chodzi?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie, ale proszę pana…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, chcę po prostu…

Świadek Daniel Obajtek:
Głosowaliśmy wszyscy solidarnie na zarządzie i była jednomyślność, proszę pana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK. Dobrze, jednomyślność, dobrze.

Rozumiem, że inwestycje nadzorował pan Piotr Sabat, tak? Członek zarządu,  tak (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, członek zarządu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jaki departament odpowiadał za realizację?

Świadek Daniel Obajtek:
Wszystkie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wszystkie departamenty.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A który był wiodący?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A który był wiodący?

Świadek Daniel Obajtek:
No inwestycyjny, chyba to jest proste.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli ten, o którym wspomniałem, departament realizacji…

Świadek Daniel Obajtek:
Ale żenada.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…inwestycji projektów strategicznych?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ten, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Tak, między innymi. Między innymi, proszę państwa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Z czyjej – bo nie padła odpowiedź na to pytanie – z czyjej inicjatywy pracownicy Orlenu, a nie wykonawcy podejmowali interwencję w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w zakresie tej szybkiej ścieżki?

Świadek Daniel Obajtek:
Widocznie mieli dobre serce (niesłyszalne) żeby dla Polski była zorganizowana inwestycja… zrobiona.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Daniel Obajtek:
A z czyjej?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z czyjej nie wie pan, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Nie wiem. Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo paradoksalnie w dokumentach…

Świadek Daniel Obajtek:
Nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To będzie ta druga runda pytań czy nie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W dokumentach, które mamy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, będzie…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Będzie, tylko do przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…nie ma przedstawicieli Hyundaia, ale są przedstawiciele…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy będzie ta druga runda pytań?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Są przedstawiciele tylko… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Halo, panie Marku, będzie druga runda pytań?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wie pan, ile firm w lutym 2024 r. czy w styczniu pracowało na inwestycji Olefiny?

Świadek Daniel Obajtek:
Jakby pan wiedział, w lutym odszedłem tak naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A w styczniu? No w końcowym okresie pana pracy.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, ilu… ile firm pracowało?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Firm przy tej inwestycji.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to jest paręset firm, paręset firm.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, ale przy tej inwestycji, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
No ale oczywiście, przy tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To zidentyfikowano 18 firm, z tego 8 polskich.

Świadek Daniel Obajtek:
Ale proszę pana, to głównych firm, ma pan jeszcze podwykonawców, to ma pan inwestycję za 25 mld.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, jeszcze pewne elementy są zamówione, które wykonywane są nie na miejscu tej inwestycji, a trzeba je wliczyć w tę inwestycję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy… Bo to też chciałbym, bo pan mówił, że wszystko z prawem polskim… Czy z pana wiedzy… wszyscy pracownicy mieli umowy o pracę?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, to jest sprawa firmy Hyundai i stosownego organu w Polsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Jeżeli chodzi o pracowników Orlenu, wszyscy byli zatrudniani zgodnie z prawem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie pytamy o Orlen.

Dobrze, kto stał… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Obajtek:
No ale za nich odpowiadam, proszę pana, a nie za pracowników Hyundaia. No to, proszę pana, na Boga, niedługo będę odpowiadał za pracowników w Izraelu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale w pewnym momencie pan odpowiedział, na jedno z pytań pan odpowiedział, że inwestycja przechodziła przez komitet monitorujący, tak?

Świadek Daniel Obajtek:
Ale oczywiście, inwestycja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pan powiedzieć, kto stał na jego czele?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę państwa, na jego czele stał dyrektor do spraw inwestycji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A nazwisko?

Świadek Daniel Obajtek:
Proszę pana, pan Janusz… Oczywiście on został odwołany, międzynarodowy człowiek, który ma… pan Janusz… Generalnie zaraz sobie przypomnę nazwisko, pan Bogdański.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Obajtek:
Pan Bogdański.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan Bogdański, dobrze.

I żeby nam nic nie umknęło, pan złożył wniosek…

Świadek Daniel Obajtek:
I moim partnerem w tej inwestycji między innymi był pan Bogdański, bo rozmawiałem na ten temat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy może pan… Bo zgodnie z tym… W pierwszej części pan złożył wniosek o przesłuchanie osób, ale miał pan przygotować, żebyśmy mogli ten wniosek przyjąć w tej chwili.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I dlaczego pan tego jeszcze nie zrobił?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Właśnie… (niesłyszalne)

Świadek Daniel Obajtek:
No nie, no proszę pana, przygotuję osoby i pan powiedział, że wyślę do Komisji, w związku z tym tego się trzymam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To jak wpłynie, to wrócimy do tego.

Dziękuję bardzo. Na tym kończę pierwszą część posiedzenia Komisji.

Ogłaszam piętnastominutową, tak? Nie? Dziesięciominutową przerwę.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przerwie wznawiamy pracę Komisji.

Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na wezwanie Komisji stawił się świadek, pan Paweł Majewski.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

Pan Paweł Majewski został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji oraz na poprawie… prac Komisji… oraz na okoliczność działań związanych z przygotowaniem projektów ustaw, rozporządzeń, poprawek do projektów ustaw oraz innych zmian legislacyjnych w przedmiocie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP, zgłaszanych lub opracowanych przez członków Rady Ministrów, sekretarzy i podsekretarzy stanu w ministerstwach i podległych im funkcjonariuszy publicznych oraz urzędy w okresie objętym pracami Komisji.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Imię i nazwisko?

Świadek Paweł Majewski:
Paweł Majewski.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Paweł Majewski:
44 lata.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Paweł Majewski:
Jestem audytorem wewnętrznym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Adres, na który doręczone zostało panu wezwanie na dzień dzisiejszy, jest pana aktualnym adresem do korespondencji?

Świadek Paweł Majewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do 8 lat.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie. Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Paweł Majewski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Paweł Majewski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Paweł Majewski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Paweł Majewski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Paweł Majewski:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Paweł Majewski:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan pouczenia?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, na tym etapie nie mam wniosków.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym przechodzimy do zadawania pytań.

Pierwsze moje pytanie jest związane z sytuacją, której był pan uczestnikiem.                        Chodzi mi tutaj o wizytację placówki konsularnej w Mumbaju, wspólnie z panem Gągałą. W jakich okolicznościach został pan skierowany na tę kontrolę?

Świadek Paweł Majewski:
Zostałem wezwany przez pana ministra Wawrzyka. Zostałem poinformowany, że dochodzą pana ministra… uzyskał informacje o nieprawidłowościach w tej placówce. Jak… Uzyskałem też informację, że mam się stawić u pana dyrektora Jakubowskiego, który mnie zapozna ze szczegółami. Próbowałem się tam dopytać pana ministra Wawrzyka, czy chodzi o sprawdzenie procedur, ponieważ z zawodu jestem certyfikowanym audytorem sektora rządowego oraz specjalistą zarządzania projektami. Minister powtórzył, że ma po prostu zgłoszenie o nieprawidłowościach. No jak wiemy to już z zeznań poprzednich świadków, była to jakby też informacja sygnalisty o podejrzeniu korupcji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy… Czyli z uwagi na swoje jak gdyby kwalifikacje uznał pan, że skierowanie na wizytację pana, a nie pracowników Departamentu Konsularnego jest zasadne, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, panie przewodniczący, to znaczy to nie była jakby standardowa też okoliczność, jednakże w danym momencie w ministerstwie ja posiadałem jako… Jedynym byłem pracownikiem, który posiada, po pierwsze, uprawnienia audytorskie, po drugie, dwunastoletnie doświadczenie konsularne na placówkach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy przed wyjazdem na tę wizytację, poza ministrem Wawrzykiem i panem dyrektorem, miał pan jeszcze jakieś spotkania, które naświetliłyby obszar kontroli?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wizytacji, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Obszar wizytacji. Dla mnie to był… Ja nie… jakby nie zakładałem określonych obszarów wizytacji. Wizytacja miała na celu sprawdzenie procedur, które zachodzą w konsulacie. Są to poszczególne procedury, zarówno procedury tam administracyjne, procedury kadrowe, procedury wizowe również, bo to głównie konsulat wizowy był.

Ponadto jeszcze dostałem informację, która też jakby tutaj… to była kolejna lampka ostrzegawcza, jeżeli chodzi o ten konsulat. A mianowicie po 4 miesiącach pobytu, 3–4 miesiącach pobytu odwołał się jeden z młodych wicekonsulów. Też miałem rozmowy na ten temat właśnie w biurze spraw osobowych. Próbowałem się też dowiedzieć, jakie powody też podał. Jest to sytuacja bardzo dziwna, gdyż pracownicy wyjeżdżający na placówki wyjeżdżają na 4 lata. Tu po 4 miesiącach mieliśmy odwołanie z placówki. Tak że to był też jeden z tych powodów, które tam należało jakby zbadać, o co w tym odwołaniu chodzi.

Oczywiście widziałem się jeszcze z panią dyrektor Brzywczy, która ze względu na to, że pan Jakubowski wyjeżdżał na – z tego, co pamiętam – chyba delegację do Londynu, tam była narada konsularna dla Wysp, więc ogólnie sprawą przejęła… Sprawę przejęła pani dyrektor Brzywczy, jako również odpowiedzialna w Departamencie Konsularnym za sprawy ruchu osobowego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy przedmiotem wizytacji miał być cały obszar działania konsulatu w Mumbaju, czy zostało to w jakiś sposób zawężone?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie zostało to w żaden sposób zawężone. Miałem… To jest… Powiedzmy, wizytacja jest jednym z elementów kontroli. Jest to pierwszy jakby taki etap, jest sygnalista, dzieją się nieprawidłowości, jest wizytacja. Jeżeli wizytacja nie przynosi odpowiedzi, następuje kontrola i tak w tym wypadku też to wyglądało. Po mojej wizytacji wniosek, który złożyłem… Wniosek o przeprowadzenie kontroli ze względu na to, że nie byłem w stanie wykluczyć nieprawidłowości, które tam były. Tam były duże ryzyka prawne.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W trakcie swojej dwunastoletniej…

Tak?

Świadek Paweł Majewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…pracy de facto w dyplomacji – czy ten przypadek wizytacji wcześniej był też?

Świadek Paweł Majewski:
To było… Powiem tak. Wizytacje w MSZ są rzeczą dosyć częstą. To nie jest tak, tylko one są tematyczne. Ja de facto wtedy, wyjeżdżając do Mumbaju, to był mój trzeci miesiąc pracy w centrali. Nie widziałem w tym niczego dziwnego, zwłaszcza biorąc pod uwagę, tak jak minister Wawrzyk to wtedy nakreślił, że „pan ma kwalifikacje”. Też brałem udział w innych wizytacjach, tylko to są zupełnie… wizytacje kadrowe, zupełnie czego innego tutaj… co innego sprawdzające. I z tego będą jutro… będą przesłuchiwani dyrektorzy generalni. Myślę, że to jest dobre pytanie też do nich, bo de facto dyrektor generalny już jakby tutaj… Wiem, że minister Papierz tak samo na takich wizytach się pojawiał w wielu miejscach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Upoważnienie do tej wizytacji…

Świadek Paweł Majewski:
Upoważnienie z…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto podpisał?

Świadek Paweł Majewski:
Tak. Upoważnienie podpisał minister spraw zagranicznych, bo wynikało to z Prawa  konsularnego, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pan…

Świadek Paweł Majewski:
To jest i była jedyna możliwość, żeby to… po prostu musi minister podpisać.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pan przywołać treść tego upoważnienia w tym (niezrozumiałe) zakresu czy…

Świadek Paweł Majewski:
Upoważnienie… To było zacytowane, chyba art. 5 Prawa konsularnego. To upoważnienie… To był po prostu zacytowany artykuł, który dawał mi możliwość uzyskania informacji od konsula w Mumbaju z zakresu czynności konsularnych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy przedmiotem wizytacji, no kontroli, bo to trochę taki charakter jednak był, była tylko kwestia tego pakietu wiz dla tak zwanych filmowców – pozostańmy przy tej terminologii – czy obszar był szerszy?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, de facto kwestie filmowców ja traktowałem jako…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Poboczny, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Poboczną. Poboczny temat. Wiem, że wpłynęła do ministra skarga na działalność konsulów w Mumbaju. Między innymi tam była jakby… też właśnie to… Jakby tę wiedzę jakby uzyskałem od dyrektora Jakubowskiego, który akurat miał tę skargę na monitorze. Więc na pewno skarga… Też również państwo macie ją tutaj do dyspozycji. I ona rzeczywiście przedstawiała ten problem filmowców z Mumbaju jako dosyć jakby tu mocno wiarygodny.

Wiecie państwo z dokumentacji, którą posiadacie, że za tą sprawą, za realizacją projektu filmowego w Polsce też stała bardzo poważna agencja produkcyjno-piarowska, co jakby uwiarygodniało też kwestie właśnie tutaj realizacji tego zadania. Dla mnie szczerze, jeżeli mówię, jeżeli są sygnały o nieprawidłowościach, skupianie się na jednej paczce wiz to jest nieporozumienie. Tam została przeprowadzona próba z wiz, próba z różnych innych tam czynności, gdzie my sprawdzaliśmy po kolei działalność konsulatu, a nie odnosząc się do danego… jakby tutaj kwestii jednej sprawy tutaj, która akurat dotyczyła tej… której dotyczyła ta skarga. Ja z tego, co zrozumiałem, ponieważ dostałem informację, że skargi na konsulat były już wcześniej, to było jakby dla mnie… ta skarga była przelaniem czary goryczy, która spowodowała to, że minister jakby zdecydował tutaj o wysłaniu zespołu wizytującego.

Proszę państwa, jeszcze co jest jakby tutaj też bardzo ważne, de facto w konsulacie w Mumbaju, po pierwsze, był – powiem tak kolokwialnie – słaby, bardzo taki niedoświadczony skład. Ze względu na to, że konsul generalny… to była jego pierwsza placówka konsularna. On de facto wcześniej…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli konsul Irzyk?

Świadek Paweł Majewski:
Irzyk, tak. To była jego pierwsza placówka konsularna. On, zdaje się, że miał uprawnienia konsularne.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jako konsula generalnego, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Ogólnie jako konsul, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Bo on miał uprawnienia konsularne podczas chyba pobytu w Dżakarcie, aczkolwiek uprawnienia konsularne to jest tak, że ma się uprawnienia, jak konsula nie… No de facto zastąpić konsula, tak.

Później był na placówkach politycznych, więc jakby tutaj z zakresu właśnie kwestii konsularnych to doświadczenie nie było bardzo mocne. Był wicekonsul Reszczyk, który de facto żadnej placówki chyba nie ukończył zgodnie z kadencją, tylko tam różne rzeczy jakby się działy, że ta kadencja była skracana. I było dwóch młodych adeptów, którzy dopiero co skończyli akademię dyplomatyczno-konsularną, którzy zostali wysłani… Powiem szczerze, to jest jedna z cięższych placówek wizowych. Tak że powiem tutaj tak, że doświadczenie jakby zespołu było jakby tutaj nie do końca adekwatne do zadań, które były tam w konsulacie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W świetle tego, co pan nam tutaj przedstawia, czy podejrzewał pan, dopuszczał taką myśl, że ci konsulowie, o których pan wspomniał, mogliby się dopuścić jakichś nadużyć, znając ich karierę zawodową?

Świadek Paweł Majewski:
Szczerze… Znaczy tak – ostatni przypadek znany mi, kolokwialnie powiem, prywatyzacji konsulatu nastąpił w 2013 r. Nie mieliśmy sygnałów o jakichkolwiek nieprawidłowościach. Był to sygnalista i takie sygnały należy sprawdzać.

To rzeczywiście… Z moich jakby spostrzeżeń, które miałem tam podczas wizyty, z próby dokumentów, którą zrobiłem, nijak się nie pojawiała tutaj możliwość, że coś jest w dokumentach nie w porządku. Były błędy. Były błędy na przykład też w zakresie powodów odmowy – była nie ta, co trzeba. De facto to były ryzyka prawne pewne.

Tak samo to, co jakby też sygnalizowałem podczas pobytu na placówce – urząd nie panował nad terminami odwołań, tak. Konsulowie nie byli mi w stanie powiedzieć, kiedy wpłynęło dane odwołanie. De facto stwarza to ryzyko prawne, że w przypadku wpłynięcia później sprawy do wojewódzkiego sądu administracyjnego takie decyzje są uchylane. Jak wiemy, konsulat w Mumbaju miał kilka spraw, które były skierowane do wojewódzkiego sądu administracyjnego. I z tego, co pamiętam, były też tam uchylane jakby decyzje konsula w Mumbaju.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Co wykazała ta kontrola, ta wizytacja w konsulacie?

Świadek Paweł Majewski:
Wykazała, tak jak wspomniałem, że istnieją ryzyka prawne. Ja nie jestem w stanie bez dokładnego sprawdzenia, bez przeprowadzenia większej próby dokonać jakby tutaj oceny pracy placówki. Dlatego też moja… mój wniosek z tej wizytacji był taki, że należy przeprowadzić… należy wprowadzić placówkę do planu kontroli i przeprowadzić kontrolę. Zwłaszcza że tam poprzednia kontrola, już nie pamiętam, ale na pewno była… nie była za tego składu, który był wtedy na placówce.

Tam trzeba też o jednym jeszcze pamiętać, szanowni państwo, de facto tam 3/5 składu miało się rotować w roku 2023. Dlatego też z mojej opinii… w mojej opinii zasadne było przeprowadzenie tam kontroli, zanim ten zespół się przerotuje, tak że przyjeżdżająca nowa ekipa też, żeby wiedziała, co zastaje, jak jest urząd prowadzony.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na tej wizytacji pan był z Damianem Gągałą, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wszystkie czynności wykonywaliście wspólnie?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, wszystkich czynności nie wykonywaliśmy wspólnie. Ja osobiście rozmawiałem z wicekonsulem, który się odwołał, o powodach tego odwołania. I również oddzielnie przeprowadziłem rozmowę z kierownik administracyjno-finansową na temat gospodarki finansowej placówki. W międzyczasie pan Gągała wykonywał też inne czynności, które wynikały z próby, którą przyjęliśmy do badania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wynikiem tej wizytacji było sporządzenie jakiegoś protokołu?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, po zakończeniu wizytacji sporządziłem sprawozdanie, które normalnie się sporządza jakby w rozliczeniu takiej delegacji. Jeden z egzemplarzy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to jest sprawozdanie… Coś więcej na ten temat.

Świadek Paweł Majewski:
To jest 1,5 strony.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Takie techniczne do rozliczania delegacji?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, to nie jest techniczne.

Tam były jasne informacje o tym, z kim rozmawiałem, i że wnioskuję o przeprowadzenie kontroli. Jak pan przewodniczący, państwo wiecie, taka kontrola została zlecona i to też m.in. jakby na tej podstawie. Jasne było to, że to sprawozdanie otrzymał pan minister Wawrzyk, jest na pewno gdzieś w dokumentach delegacyjnych w biurze albo podłączone pod delegację. Nie wiem, ciężko mi tutaj powiedzieć. I na pewno to sprawozdanie jest też w dokumentach Biura Kontroli i Audytu, bo też je tam przekazywałem. Jest w dokumentach kontroli na pewno Departamentu Konsularnego, jak również wszystkie informacje, które tam są zawarte, które ja widziałem, powinniście państwo dostać.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie dostaliśmy właśnie pana protokołu.

Świadek Paweł Majewski:
Są na pewno przy protokole kontroli Departamentu Konsularnego, bo też na pewno go… kopię przekazywałem do Departamentu Kontroli i Audytu.

Powinniście państwo też posiadać, ponieważ brałem udział w naradzie przedkontrolnej… Wszystkie informacje, które uzyskałem w Mumbaju, moje spostrzeżenia zostały przekazane zespołowi kontrolnemu, kierownictwu Biura Kontroli i Audytu. Myślę, że tam też, podejrzewam, z tej narady przedkontrolnej została sporządzona notatka. Myślę, że powinna gdzieś w aktach być.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A to sprawozdanie pana było indywidualne czy wspólne z panem Gągałą?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, to było indywidualne. De facto ja już nie pamiętam… Ono zostało sporządzone jakoś kilka dni po przyjeździe. Wcześniej jakby rozmawiałem z panem Gągałą o zrobieniu wspólnego sprawozdania, ale mówię, jakoś nie było wielkiego entuzjazmu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Paweł Majewski:
Tak że zrobiłem sam swoje.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan osobiście przedstawiał wyniki tej wizytacji panu ministrowi Wawrzykowi?

Świadek Paweł Majewski:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Albo panu ministrowi Rauowi?

Świadek Paweł Majewski:
Przedstawiałem… Nie, nie, ministrowi Rauowi nie przedstawiałem, ministrowi                      Wawrzykowi przekazałem informację, co tam zastałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jaka była reakcja pana ministra?

Świadek Paweł Majewski:
No z bólem serca, ale powiedział, że jak trzeba przeprowadzić kontrolę, to trzeba. Wiem, że poprosił pełnomocnika do spraw procedur antykorupcyjnych, która również… czyli zastępcę dyrektora Biura Kontroli i Audytu, która nadzorowała Wydział Kontroli Wewnętrznej. I taka kontrola jakby no się… została wprowadzona do planu kontroli.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy były stwierdzone w trakcie waszej wizytacji jakieś konkretne nieprawidłowości w stosunku do…

Świadek Paweł Majewski:
Znaczy, nieprawidłowości – uchybienia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchybienia, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Uchybienia były. Tak jak powiedziałem, były źle powpisywane powody odmowy. Dokumenty mówiły zupełnie coś innego, a powód odmowy jakby był zaznaczony zupełnie inny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pytanie mam takie – ta wizytacja trwała 2 dni, prawda?

Świadek Paweł Majewski:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Więc była jednak dosyć krótka. Jakby pan w wymiarze czasowym wszystkie te aspekty związane z kontrolą i jednocześnie ten wątek wiz dla filmowców zrobił, to wizy dla filmowców, jaką część tej waszej pracy w Mumbaju wypełniły?

Świadek Paweł Majewski:
Maksymalnie do 25%. Przejrzeliśmy, ponieważ… Znaczy, po przyjeździe do Mumbaju ja też byłem bardzo zdziwiony, bo de facto mnie interesowały procesy, które tam zachodziły w konsulacie, a panowie konsulowie po krótkiej tutaj… poinformowaniu mnie o problemach, które tam występowały, nagle przeszli do tematu wiz dla filmowców i te koszulki wizowe były przygotowane.

Powiem tak. Zapoznaliśmy się z tym i moje spostrzeżenie było jedno, co próbowałem delikatnie konsulom jakby wytłumaczyć, że ja nie rozumiem, dlaczego w ogóle dyskutują panowie konsulowie, rozpatrują wnioski wizowe o wydanie wiz wielokrotnych. Zaproszenie do Polski, informacja od tutaj realizatora projektu po stronie polskiej mówiła o dwukrotnym przyjeździe. Więc w ogóle rozpatrywanie wniosków… wiz wielokrotnych – zwłaszcza jeszcze dla osób, które miały czyste paszporty – jest to jakby pogwałcenie zasad, które jakby obowiązują konsulów w przypadku rozpatrywania wniosków wizowych. Tak że mówimy tutaj o po prostu… Nie, w ogóle nie powinno to… Wizy wielokrotne nie powinny zostać rozpatrywane, co de facto też jakby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan wie, że na wniosek ministra Wawrzyka dwa miesiące wcześniej wizy jednokrotne zostały zmienione na wielokrotne.

Świadek Paweł Majewski:
Proszę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pewnie się to też w rozmowie pojawiło, tak? Tak myślę.

Świadek Paweł Majewski:
Proszę państwa, umówmy się, co jedno tu powinno wybrzmieć – konsul jest jak notariusz. Albo ma dokumenty, które pozwalają mu na podjęcie decyzji wizowej, albo ich nie ma, a jeżeli ulega jakimkolwiek wpływom, to nie powinien być konsulem                                                  Rzeczypospolitej Polskiej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan uważa, że konsulowie Irzyk i Reszczyk ulegali wpływom?

Świadek Paweł Majewski:
Wiecie państwo, nie znam koszulek… znaczy, musiałbym spojrzeć na koszulki wizowe, które jakby tutaj z tej pierwszej tury, bo ja ich nie znam. One nie były w próbie akurat.

Problem polega na tym, że to, co tutaj usłyszałem przy zeznaniach państwa, jedno mi jakby na… tutaj pokazuje. Po pierwsze, podjęto decyzję o wydaniu wiz jednokrotnych. Zwrócono te paszporty z wizami jednokrotnymi. Jeżeli zostały te paszporty odebrane, to jest jakby dostarczenie decyzji o… do aplikującego. Jeżeli te paszporty zostały zebrane i odesłane do konsulatu, to nie do końca rozumiem też, na jakiej podstawie konsulowie rozpatrzyli te wnioski, ponieważ to, co zostało tutaj powiedziane – nie wpłynęło żadne odwołanie, żaden wniosek o powtórne rozpatrzenie aplikacji. Tym samym w mojej ocenie, jeżeli – tylko mówię, nie znam jakby całej historii – jeżeli te paszporty zostały z wizami dostarczone, te wizy jako… znaczy, później te wielokrotne zostały wydane nieprawidłowo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już kończę, bo chciałbym, żeby też pozostali członkowie Komisji mogli zadać pytania. Jeszcze jakieś dwa, trzy pytania takie na koniec.

Czy w trakcie rozmowy wywierał pan albo sugerował, może w ten sposób zapytam, przyznanie wizy jednokrotnej dla tych filmowców?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, jedyne, co jakby rozważałem teoretycznie i próbowałem, bo próbowałem jakby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale w rozmowie z konsulem albo z konsulami.

Świadek Paweł Majewski:
Nie, to nie jest tak, że próbowałem sugerować. Ja grzecznie próbowałem wytłumaczyć, że nie rozumiem, dlaczego rozmawiamy o wizach wielokrotnych. Powinny… Tutaj mówię, z wniosku wynikało, że spokojnie… Powinien być rozpatrywany w ogóle wniosek o wydanie wizy dwukrotnej, co jakby de facto blokowało cały ten proceder, który… o którym tutaj panowie konsulowie mówili. Tak że błędem był ten sam początek, w ogóle rozpatrywanie wiz wielokrotnych. Dokumenty nie pozwalały na to.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No ale te historie, rozumiem, zostały panu opisane, przedstawione. Czy one nie były dyskwalifikujące w ogóle na przyznanie wizy?

Świadek Paweł Majewski:
Też de facto prosiłem konsulów o jedno, bo de facto ja już tutaj też widziałem ryzyka prawne, że producent ze strony polskiej będzie jakby chciał to przenieść na drogę sądową – o uzyskanie jakiegokolwiek uzasadnienia do odmów.

Proszę państwa, to nie było tak, że mieliśmy… tam w tej paczce były wszystkie czyste paszporty. Nie, tam byli też aktorzy, których koszulka była bardzo gruba z całym dossier ich dorobku zawodowego, więc odmowy… potraktowanie ich jako grupy… Trzeba mieć też jakiekolwiek tutaj dowody, które pozwoliłyby nam się później obronić przed wojewódzkim sądem administracyjnym.

Moja prośba też była taka – jeżeli mówię, były tam jakieś sygnały o tym, że rzeczywiście proceder jakiś może być, przejazdu przez Polskę – o uzyskanie od właściwych tutaj… od właściwych jakby organów takiej… jakiejkolwiek informacji, co by nam dało też jakby dowody, które postawiłyby nas w lepszej sytuacji procesowej. Jak zresztą państwo wiecie, też konsulowie potem wystąpili do… i otrzymali taką… takiego maila ze strony konsulatu amerykańskiego, co jakby dawało nam podstawy do tego, że te wnioski zostały odrzucone. Na dzień pobytu mojego w Mumbaju nie było takich namacalnych dowodów, tylko jakby zasłyszane kwestie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ostatnie już pytanie w kontekście jak gdyby pana wypowiedzi. Ale rozumiem, o tej próbie otwarcia nowego kanału przerzutowego, tak to nazwijmy, prawda? Czy testowania przynajmniej, o której wymieniały się…

Czy konsule powzięli taką informację i wiadome, że one w jakiejś mierze też pochodziły ze strony amerykańskiej? Rozumiem, że to przedmiotem rozmowy z konsulatami było, tak, pana?

Świadek Paweł Majewski:
Konsulowie mnie poinformowali, że mają takie sygnały.

To jest też kolejna kwestia, moje pytanie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z tego, co pamiętam, to był grudzień czy tam końcówka roku, prawda?

Świadek Paweł Majewski:
Ja byłem tam na początku lutego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A pan był początkiem lutego.

Świadek Paweł Majewski:
Tak. Pytałem się, czy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Więc to jest miesiąc czasu, kiedy ta sprawa była już polskim służbom znana, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Zadałem im pytanie, czy przekazali te informacje do kraju. I te informacje nie były jakby jasno sprecyzowane w informacji do… Były tam sygnały w rozmowach, aczkolwiek z tego, co tam mi mówiono, nie było to tak, że przekazano jasno właśnie informację, że powzięto od strony tutaj amerykańskiej informacje, że coś takiego może być. De facto po mojej wizycie wiem, że taka informacja, co słyszeliśmy, wpłynęła do konsulatu i została wtedy… Mówię, dało to podstawę też do odmów wizowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan przewodniczący Daniel Milewski, proszę kontynuować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Użył pan takiego określenia – jak rozumiem, ono wynika z jakiegoś MSZ-owskiego slangu – „prywatyzacja konsulatu”. Co to znaczy?

Świadek Paweł Majewski:
To była działalność korupcyjna, zresztą później, która zakończyła się postępowaniem sądowym. To, zdaje się, chodziło o Łuck.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W którym to było roku?

Świadek Paweł Majewski:
To był rok 2012–2013. Odwołana chyba wtedy została cała placówka. Tak że dotyczyło to dużej grupy rzeczywiście wiz, które zostały tam w korupcyjny sposób zakupione. Z tego, co wiem… gdzieś tam w informacjach, które się pojawiały, było to na też… z informacji, które chyba od strony niemieckiej wpłynęły.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale na czym polega prywatyzacja?

Świadek Paweł Majewski:
Udzielanie wiz za łapówki.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to jest łapownictwo, ale…

Świadek Paweł Majewski:
No, to jest, powiem kolokwialnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…chodzi o skalę czy o co?

Świadek Paweł Majewski:
Skala. De facto skala tego… procedury była bardzo duża. Z tego, co tutaj… Są doniesienia medialne, było postępowanie prokuratorskie. Zdaje się, że tam osoby zostały skazane.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ta prawdziwa afera wizowa za Sikorskiego?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, to była rzeczywiście afera wizowa wtedy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jasne. To znaleźliśmy aferę wizową, panie przewodniczący, ale to wcześniej było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, trzeba uchylić pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze.

Czy mógłby pan nam przypomnieć, co mogło wynikać też z pańskiej pracy, zapewne nie będzie to dla pana problemem, wobec tego doświadczenia, które pan przedstawił wcześniej, art. 13 Prawa konsularnego?

Świadek Paweł Majewski:
Z pamięci zacytować?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, czy pan jakby mógł opisać, co to jest za instytucja prawna tam zawarta?

Świadek Paweł Majewski:
Już, chwileczkę, też jakby mógł pan przewodniczący przytoczyć zapis, to jasno wyjaśnię.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ma pan?

Świadek Paweł Majewski:
Już, chwileczkę.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Nastąpiła niesamowita sytuacja, bo prowadzę obrady, ale panie przewodniczący, pan się nie martwi. Pan się nie martwi, te 2 minuty zmienią bieg historii naszej Komisji.

Głos z sali:
Wniosek o… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Obawiam się, że moglibyśmy go przegrać, kolego pośle.

Panie konsulu, mamy to?

Świadek Paweł Majewski:
Więc tak: Konsul podlega służbowo ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych. Nadzór nad wykonywaniem funkcji konsularnych sprawuje minister właściwy do spraw zagranicznych, chyba że przepis szczególny stanowi inaczej. W ramach sprawowania nadzoru minister właściwy do spraw zagranicznych może wydawać wiążące wytyczne, formułować zalecenia oraz żądać od konsula informacji, wyjaśnień i dokumentów. Wytyczne oraz zalecenia, o których mowa, nie mogą dotyczyć rozstrzygnięć co do istoty sprawy załatwianej przez konsula.

I…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc tak, my jakby nie możemy pytać ani o opinie, ani interpretacje, ale sytuacja, w której się znajdujemy, jest dość specyficzna, ponieważ pańską rolą tam w Mumbaju było dokonywanie ocen.

Świadek Paweł Majewski:
Nie, żądanie informacji.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakich?

Świadek Paweł Majewski:
Informacji, które pozwolą kierownictwu resortu na ocenę ryzyk, które zachodzą               w placówce.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Powiedział pan o tym, że… Odwołując się do tej instytucji znanej z czasów, kiedy Sikorski był ministrem, czyli prywatyzacji konsulatu, tej prawdziwej afery wizowej, wspomniał pan o podejrzeniu korupcji, czyli że jednym z powodów, dla których pana wysłano do Mumbaju, było podejrzenie korupcji.

Świadek Paweł Majewski:
Tak, tu państwo też świadkowie przedstawili to.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Mógłby pan to jeszcze raz nam… znaczy, pan po raz pierwszy, tak, te okoliczności opisać?

Świadek Paweł Majewski:
Ja dokładnie jakby nie znam okoliczności, jest… W zeznaniach tutaj świadka się też pojawiła informacja, że jest podejrzenie korupcji… było podejrzenie korupcji w konsulacie w Mumbaju.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy stwierdził pan w placówce nieprawidłowości finansowe, organizacyjne albo jakiekolwiek inne?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie. Znaczy, organizacyjnie rzeczywiście wyglądało to nie za dobrze. De facto konsulat w Mumbaju… Pierwsza rzecz jest taka, że nie jest dostosowany do obsługi takiej ilości wiz. Warunki lokalowe na to nie pozwalają, konsulat bodajże się mieści na piętnastym piętrze budynku, konsulat nie ma możliwości obsługi interesantów praktycznie na miejscu ze względu na ograniczenia ilości osób, które mogą tam wejść, więc de facto zostaje tylko obsługa poprzez system, poprzez outsourcing wizowy.

Archiwum, które tam było, było, bym powiedział, na pewno niedostosowane do takiej ilości materiału. Wizy leżały w paczkach na podłogach. Jednocześnie, mówię, ilość pracy powodowała to, że istniały pewne jakby… rodziło się wiele ryzyk. Tak samo też prosiłem o przedstawienie mi na przykład protokołów zniszczenia płyt z danymi osobowymi, które zostają z outsourcingu jakby dostarczane – no też jakby tutaj panowie nie byli mi w stanie tego pokazać. Mówię, tam było wiele niedociągnięć, które… Mówię, w mojej opinii kontrola jakby była tutaj uzasadniona.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze, przechodzimy teraz do…

To ja dziękuję. Proszę bardzo, pan Przemysław Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący. To urocze, że wystarczy panu przewodniczącemu Milewskiemu przekazać na chwilę przewodniczenie i już wiemy, że aferę wizową                                mieliśmy w 2012 r.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
2013 r., panie pośle.

Poseł Przemysław Witek (KO):
2013 r., OK. A teraz…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale cały czas wtedy ministrem był Radosław Sikorski.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Teraz poważnie.

Ja chciałbym się, panie dyrektorze, odnieść do pana doświadczenia audytorskiego. Mianowicie, faktycznie w 2013 r. doszło do pewnych nieprawidłowości. Rozumiem, że po tym najpewniej w ministerstwie zdefiniowano tę dziedzinę jako obszar ryzyka. Wiemy, że do podobnych nieprawidłowości – albo przynajmniej możemy mówić o potencjalnych nieprawidłowościach – dochodziło w ministerstwie za czasów pana Kobosa, tak, czy jego działalności.

I chciałem zapytać, czy i jakie państwo wnioski wyciągali i wyciągnęli? Czy te ustalenia po kontroli, kiedy pan był w Mumbaju, to były takie ustalenia po wyjeździe ad hoc, czy to był jakiś plan na ten audyt? Czy kontrolowaliśmy inne jednostki? Jak to tak naprawdę wyglądało? Czy dopiero służby amerykańskie musiały nam zwrócić uwagę na to, że dochodzi do pewnych nieprawidłowości?

Wie pan, dlatego że ja nie chcę dzisiaj rozstrzygać i trochę chciałbym się wyłamać od tej narracji tutaj dzisiaj, mnie naprawdę interesuje żywo, że w MSZ te sprawy są właściwie poukładane i jeżeli dochodziło do tych sytuacji wcześniej – i w 2013 r., i później, mam wrażenie, że jednak w większej skali – to ktoś nad tym jednak panuje. Czy pan mógłby z pozycji właśnie audytora ocenić mi ten system kontroli wewnętrznej? Może tak o to zapytam. Dziękuję.

Świadek Paweł Majewski:
System kontroli zarządczej, bym powiedział.

Panie pośle, po pierwsze, analiza ryzyk jest dokumentem niejawnym, więc nie za bardzo możemy tutaj na posiedzeniu jawnym o analizie ryzyk, które były, dyskutować. Jak pan dobrze wie, organ administracji publicznej nie ma tak zwanego, jak to się mówi w języku audytora, apetytu na ryzyko, więc niedopuszczalne są wysokie ryzyka w tej działalności. Były podejmowane… znaczy, plan usprawnienia kontroli zarządczej funkcjonował i był realizowany. Ryzyka, które były zgłaszane przez Departament Konsularny, były monitorowane.

Tak że z tego punktu widzenia cały system kontroli zarządczej jakby funkcjonował prawidłowo. Jak pan… Jak państwo wiecie… I de facto to też pokazuje… Ja pomijam jakby tutaj kwestie, o których później się dowiedzieliśmy, że (niezrozumiałe) pan Kobos, jakieś kontakty z kierownictwem. Jest sygnalista, jest wizytacja, wizytacja nie daje odpowiedzi, jedzie kontrola. Ja nie znam wyników kontroli. De facto cały proces dalej funkcjonuje. Tak że system kontroli zarządczej tutaj działał prawidłowo w tym przypadku.

Poseł Przemysław Witek (KO):
OK, dziękuję za odpowiedź. No ja jednak będę miał trochę odmienne zdanie. Moim zdaniem taki system powinien być tak skonstruowany, żeby działał co najmniej prewencyjnie, ale OK. Przyjmuję to.

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, nawet widziałem jakby tutaj informacje o stanie kontroli zarządczej ministerstwa za rok 2023. Nie różniła się niczym od de facto stanu kontroli zarządczej jakby tutaj, która była w latach poprzednich, tak że…

Poseł Przemysław Witek (KO):
Wspomniałem jedynie o moim wyobrażeniu skutecznej kontroli, panie dyrektorze.

I drugie pytanie – ono będzie domykające, uzupełniające, ale domykające – czy w trakcie pana działalności, tej kontrolnej, tej audytorskiej, pojawiły się takie informacje, które skłaniałyby, czy musiałyby skłonić pana do złożenia zawiadomienia? Bo ja rozumiem, że o pewnych nieprawidłowościach w wymiarze nadzoru w pionie pan informował swoich przełożonych. Ale czy nie było tam informacji, które jednak byłyby przesłanką do złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, jeżeliby były takie przesłanki, tobym był pierwszy, który taką informację by przekazał. Ja widziałem potencjalne ryzyka. Ja byłem zastępcą dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością do spraw kontroli zarządczej, było oddzielnie całe Biuro Kontroli i Audytu. Jeżeli coś by wyszło podczas kontroli, którą oni tam przeprowadzili, myślę, że takowe zawiadomienie by zostało przekazane. Ja już de facto po przekazaniu mojej wiedzy z wizytacji nie miałem jakby tutaj żadnej już wiedzy odnośnie właśnie placówki w Mumbaju, nic do mnie dodatkowo nie wpływało.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję. Oddaję głos, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani poseł… pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałam dopytać o rozporządzenie. O rozporządzenie, które powstało… projekt rozporządzenia w maju 2023 r. Czy wie pan może, kto był pomysłodawcą i kto przygotowywał to rozporządzenie? To jest taki projekt rozporządzenia, które zakładało rozszerzenie trybu decyzji ministerialnych w kwestii uzyskania wiz – ministerialnych, a nie konsularnych, i nie, jak pierwotnie zakładano, tylko w odniesieniu do Białorusi, ale na kolejnych 20 państw. W tym poza Białorusią także Arabia Saudyjska, Filipiny, Gruzja, Iran, Kazachstan i Zjednoczone Emiraty Arabskie. Innymi słowy ten projekt rozporządzenia zakładał wprowadzenie ułatwień wizowych dla robotników tymczasowych z około 20 krajów, w tym większości z krajów islamskich.

Świadek Paweł Majewski:
Pani… Proszę państwa, jeżeli chodzi o podział kompetencji w ministerstwie i jak wyglądało projektowanie aktów prawnych, akta z zakresu Departamentu Konsularnego były… Takie projekty były przygotowywane przez Departament Konsularny i dopiero… cały wsad merytoryczny… I de facto dopiero jakby technicznym… techniczną obróbką, sprawdzeniem pod względem legislacyjnym zajmowało się Biuro Prawne. I jakby przesłaniem tego na konsultacje. Aczkolwiek mówię, Wydział Legislacyjny był poza moimi kompetencjami. To nie podlegało zupełnie pode mnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne, dziękuję.

A czy słyszał pan może, czy ma pan wiedzę, czy ktoś z rządu, ówczesnego rządu, albo ze służb na przykład zgłaszał sprzeciw albo wnosił jakieś wątpliwości co do takiego rozporządzenia?

Świadek Paweł Majewski:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

A mam takie pytanie: Czy słyszał pan, jakie było uzasadnienie za tak istotnym                 rozszerzeniem tego mechanizmu…

Świadek Paweł Majewski:
Wiedzy…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…de facto przeniesieniem tego procesu podejmowania decyzji właśnie na poziom ministerialny? Co w praktyce też oznaczałoby, że decyzje wizowe MSZ byłyby podejmowane w zasadzie samodzielne tak naprawdę.

Świadek Paweł Majewski:
To znaczy, szanowni państwo, to jest tak, że decyzje wizowe też są podejmowane zgodnie z ustawą o cudzoziemcach i Wspólnotowym kodeksem wizowym. Czy podejmuje je konsul na miejscu, czy też urzędnik konsularny, który na przykład po powrocie jest tutaj w Warszawie i podejmuje je z miejsca – procedury są w moim odczuciu takie same.

Wszyscy wiemy to, co… znaczy mówię, ja też mam jakby dużą wiedzę tutaj oglądając przesłuchania przed Komisją i wyjaśnienia tutaj świadków. Wiemy, że de facto konsulaty miały problem z tak zwaną możliwością oceny takiej ilości wiz i to, podejrzewam, było też uzasadnieniem do podjęcia takiego aktu prawnego. Ja też nie mam wiedzy, jakie wizy tutaj miały być rozpatrywane, bo to mogły być na przykład wizy biznesowe tylko bądź wizy dyplomatyczne z tych krajów. Więc mówię, tutaj nie mam takiej wiedzy, żebym mógł to państwu jakby jasno wyklarować, jeżeli chodzi o jakby te kwestie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan tego nie wie. A może wie pan, według jakich kryteriów wybrano te 20 krajów, o które rozszerzono? I kto tak naprawdę decydował? I jak wyglądał ten proces decyzyjny?

Świadek Paweł Majewski:
Nie mam takiej wiedzy, nie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy korzystano z jakichś ekspertów, z rozmów z jakimiś… (niezrozumiałe)

Świadek Paweł Majewski:
Nie mam…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani poseł, ale pan świadek już powiedział, że było to poza zakresem jego kompetencji. Nie ma z tym nic wspólnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pan nie musi pomagać panu świadkowi, on sobie radzi.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, tylko pani nie rozumie, co świadek do pani powiedział.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wie pan co, ja dobrze rozumiem.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
I zaraz dojdziemy do nękania świadka.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tylko świadek nie do końca odpowiada na to pytanie, więc proszę mi nie mówić, że ja czegoś nie rozumiem.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
No nie, no ale no…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo to jest takie bardzo, bardzo typowe. Pan jest adwokatem świadka?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, pani już… Świadek dwukrotnie pani odpowiedział.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To naprawdę nie musi go pan…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
A pani dalej uporczywie zadaje to samo pytanie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja zadaję inne. Nie, zadaję inne pytania, mam wrażenie, że to pan nie rozumie, jakie pytania ja zadaję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
O, jakie to teraz było miłe, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A co…

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie czyń drugiemu, co tobie niemiłe.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O czym pan mówi w ogóle?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Może pani kontynuować? Tylko pytania zgodne z wezwaniem świadka.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A o czym pan w ogóle mówi, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Skończyła pani?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No, całe szczęście. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję. To pan poseł Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, analizując też przebieg tych zeznań, rozumiem, że pan dyrektor Osajda był dyrektorem tego departamentu.

Świadek Paweł Majewski:
Tak, dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością, tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A pan był zastępcą też?

Świadek Paweł Majewski:
Ja byłem zastępcą, tak. Od 15 września kierowałem tym biurem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy panowie tak blisko współpracując i tak naprawdę w tak ważnym dziale, departamencie, tak, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych związanym właśnie z działem prawnym, czy mieliście wpływ na ocenę właśnie tych rozporządzeń, tych wszystkich aktów prawnych? Czy zgłaszaliście jakieś swoje takie problemy? Czy też zgłaszaliście to bezpośrednio kierownictwu ministerstwa, czyli wiceministrowi bądź ministrowi właściwemu?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, jeżeli chodzi o podział obowiązków – za opracowanie aktu odpowiada właściwy departament, w tym wypadku Departament Konsularny. Ja szczerze powiem tak. Pracowaliśmy w jednym biurze, każdy z nas miał swój zakres obowiązków. Ja byłem od kontroli zarządczej, czasowo byłem też od kwestii BHP. Te akty prawne przeze mnie de facto nie przechodziły i nie konsultowaliśmy tego.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że nie mieliście takich spotkań jako kierownictwo tego departamentu czy działu prawnego, w sprawie tak ważnych jakby legislacyjnych zmian? Rozumiem, że każdy tylko był zapatrzony na swój wycinek działań?

Świadek Paweł Majewski:
Mieliśmy spotkania koordynacyjne, aczkolwiek nie przypominam sobie, żeby tam była w ogóle kwestia poruszana tego sławetnego rozporządzenia.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tutaj też…

Świadek Paweł Majewski:
To znaczy to jest… To szczerze powiem tak. Za zakres merytoryczny rozporządzenia odpowiada Departament Konsularny i właściwy członek kierownictwa w tym wypadku. My de facto byliśmy od samej… Biuro jakby było od kwestii technicznej, czyli obróbki legislacyjnej, sprawdzenia legislacyjnego pod względem legislacyjnym tego, aczkolwiek w Departamencie Konsularnym oni mieli tam też w Wydziale Prawnym swoich legislatorów. Tu chodziło de facto o sprawdzenie pod względem prawnym i wpuszczenie tego do systemu zarządzanego przez RCL, tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy to uruchomienie tej kontroli, o której tutaj mówimy, i wyznaczenie osób do jej przeprowadzenia – bo już nie pamiętam, czy to pytanie padło, czy to we wcześniejszych naszych zeznaniach padało – było zupełnie standardowe, czy coś tutaj odbiegało od normy?

Świadek Paweł Majewski:
Mi jest ciężko powiedzieć, to był trzeci mój miesiąc pracy w ministerstwie. De facto, jeżeli chodzi… Mój ogląd był taki: z zakresu mojego wykształcenia, z zakresu mojego doświadczenia akurat w danym momencie byłem chyba najbardziej, bym powiedział, zarówno audytorem, jak i doświadczonym konsularnikiem, więc naprawdę nie… Jakby nie powodowało to u mnie żadnych tam pytań, dlaczego ja, tak. Była prośba, są… Jest podejrzenie nieprawidłowości, ja pojechać mogę procesy posprawdzać i rzeczywiście to była bardzo intensywna delegacja, bo w 2 dni naprawdę całkiem dobrą próbę z dokumentów wzięliśmy, tak że miałem pewien ogląd co na placówkę, aczkolwiek nie dawał mi możliwości przedstawienia kierownictwu resortu jasnego zapewnienia, że tam procesy idą. Za duże ryzyka mi wychodziły w przypadku właśnie analizowania dokumentów.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy takie narady wspólne właśnie z kierownictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych poszczególnych dyrektorów departamentów właśnie wtedy, kiedy takie kontrole się odbywały… To później odbywaliście państwo jakieś takie wspólne posiedzenia,                 narady, gdzie przedstawiliście takie problemy, czy to tylko było w ramach poszczególnych komórek?

Świadek Paweł Majewski:
Ja akurat na swoim stanowisku nie uczestniczyłem w naradach, które tam były czy u dyrektora generalnego, tutaj jakby…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli raczej, rozumiem, pan dyrektor Osajda, tak?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, dyrektor biura.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Paweł Majewski:
Wiem, że pion dyrektora generalnego się spotykał, były różne spotkania, aczkolwiek mówię, ja nie uczestniczyłem w tym.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Na chwilę obecną dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja chciałbym zapytać w kontekście tej wiedzy, którą już dzisiaj pan posiada, także powiedział pan, że śledzi obrady Komisji. Czyli mamy ten ciąg wydarzeń, który uwzględnia tę korupcyjną praktykę Edgara Kobosa, kwestię wywierania presji na konsulów, kwestię historii konkretnie tych filmowców, to znaczy tej skutecznej presji po raz pierwszy            i nieskutecznej po raz drugi.

Czy z tej perspektywy dzisiaj, patrząc wstecz na tę wizytację, czy nie dostrzegał pan tam czegoś niepokojącego, wyjątkowego, intencji, które nie powinny za nią stać?

Świadek Paweł Majewski:
Na poziom wiedzy, który miałem, wizytując Mumbaj, de facto nie dawał mi… znaczy, nie pozwalał mi na jakby kwestionowanie jakby czegokolwiek. Tak jak powiedziałem, zapaliło się kilka lampek ostrzegawczych – odwołanie młodego wicekonsula, który dopiero co przyjechał na placówkę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Mnie bardziej interesują lampki ostrzegawcze odnośnie na przykład              niespodziewanego charakteru tej wizytacji na ostatnią chwilę; tego, że Departament Konsularny jest uwzględniony w bardzo nikłym stopniu. Ja nie wiem, czy pan miał jakiś kontakt z dyrektor Brzywczy, ale my tutaj słyszeliśmy o tym, że to było niestandardowe i że można powiedzieć, że Departament Konsularny nie chciał brać udziału w tej wizytacji ze względu na podejrzenie, że ma ona na celu wywarcie presji na konsulów.

Świadek Paweł Majewski:
To jakby nie zostało jasno też powiedziane w momencie, gdy ja przeprowadzałem                 rozmowy z departamentem. De facto ta wizytacja… To nie było tak, że ona, co jest jakby tutaj przedstawiane, ona była z dnia na dzień. Wizytacja była planowana przez, bym powiedział, z 1,5 tygodnia. Ja de facto dowiedziałem się o potrzebie wyjazdu gdzieś na pewno powyżej 1,5 tygodnia przed samym wyjazdem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I to jest jakiś termin racjonalny? Bo wydaje mi się, że jeżeli mamy jakiś konsulat, który działa w takich, powiedzmy, perspektywach, powiedzmy, czteroletnich, tak ogólnie rzecz ujmując i jest to instytucja, która jakoś tam stabilnie funkcjonuje, mamy pewne podejrzenia, to te 1,5 tygodnia też jest dziwne, jeżeli chodzi o planowanie i organizację wizytacji.

Świadek Paweł Majewski:
Po to są też… to są wizytacje. I one nie są zapowiadane jakoś dużo do przodu. Są to… tak zwany pierwszy etap sprawdzenia, który… Są kontrole, które zgodnie z ustawą o kontroli państwowej są zapowiadane, są wysyłane ankiety kontrolne i cały proces kontroli wtedy jest przeprowadzany.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale z perspektywy takiej czysto ludzkiej – pan dowiaduje się na tydzień przed, że leci na drugi koniec świata. No to tak logistycznie nawet się nie… to wydaje się być dość niepraktyczne. Nie wiem, ja nie jestem audytorem procesów, ale wydaje mi się, że to jednak chyba się planuje nieco dłużej normalnie.

Świadek Paweł Majewski:
Znaczy, wie pan, to jest też tak, że jeżeli kierownictwo resortu ma jakieś podejrzenia, informacje, to ma też prawo żądać, żeby pracownicy resortu to sprawdzili.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, tylko tutaj to, co się nasuwa, to, że jest jakiś…

Świadek Paweł Majewski:
Więc ja szczerze mówiąc, o tyle nawet… I później nie byłbym w stanie jakby tej delegacji wykonać, bo miałem już inne określone tam czynności do zaplanowania. To był ostatni jakby… Ten termin, który był, był jakby ostatni w moim tak zwanym kalendarzu, kolejne były za 3–4 tygodnie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, ale mogłoby się okazać, że po prostu w tak krótkim terminie… powiedzmy, gdyby to wydarzyło się tydzień później, nie da pan rady. Po prostu za taką wizytacją stoi domyślna intencja, wydaje się, że coś może się wydarzyć w okresie czasu, co… który wymaga szybkiej reakcji.

Świadek Paweł Majewski:
To znaczy wiecie państwo, informacje, które jakby tutaj też się pojawiają na Komisji, że wizytacja, element kontroli stanowi jakby nacisk, to naprawdę jestem… Coś, co chciałem, jakby tutaj jasno też, rozmawiając z państwem, wyklarować. Jeżeli element kontroli, jakim jest wizytacja, ma stanowić nacisk, to jak nazwać izbę kierowaną przez pana prezesa Banasia – Najwyższą Izbą Nacisków?

Proszę państwa, to jest jeden z elementów kontroli i my de facto… Tam nikt nikogo… My chcieliśmy uzyskać informacje. Uzyskaliśmy te informacje, informacje zostały przekazane kierownictwu resortu. I na tym jest jakby rola… taka jest rola wizytacji.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że tutaj… Już nie będę drążył, nic niestandardowego tutaj czy podejrzanego pan nie dostrzega.

To może teraz szerzej, bo też mnie trochę zainspirowało do tego pytania – to mówienie o ryzyku prawnym. Bo ja na tej Komisji, obserwując ten proces przyznawania wiz pracowniczych konkretnie, pewnie studenckich też w większym… w jakimś stopniu, który jest taki bardzo sformalizowany, jak pan powiedział, że właściwie w roli notariusza występuje konsul, to ja mam pytanie, gdzie w tym procesie jest miejsce sprawdzenia, czy intencje stojące za tą wizą pracowniczą… znaczy, czy ta osoba naprawdę chce podjąć pracę w Polsce, czy w Polsce jest uczciwy pracodawca, który (niezrozumiałe) ma zamiar ją zatrudnić? W którym miejscu tego procesu – który, mam poczucie, tak po stronie urzędu wojewódzkiego, jak konsula, jest bardzo automatyczny – następuje jakaś weryfikacja inna niż papierów, formalności?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, konsul działa zgodnie z prawem i w granicach prawa. Jest ustawa o cudzoziemcach i ta ustawa jakby nakłada na… weryfikację pewnych dokumentów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli wiemy, że konsul nie jest w stanie zweryfikować na przykład, czy nie mamy             do czynienia z nieuczciwą agencją zatrudnienia, która tak naprawdę legalizuje komercyjnie pobyt w Polsce, a nikogo nie zatrudnia?

Świadek Paweł Majewski:
Tu jakby nie mogę się wypowiedzieć. De facto nie spotkałem się…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jest pan… Zawodowo się pan tym zajmuje.

Świadek Paweł Majewski:
Jestem audytorem, aczkolwiek mówię, to…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Wypowiadaniem się w takich kwestiach.

Świadek Paweł Majewski:
Mówimy tu… Ja zostałem jakby zaproszony w charakterze świadka, mogę mówić o faktach, a nie moich opiniach, tak. De facto ten proces powinien być też… mówię, de facto powinien być jakby tutaj bardziej jakby po stronie krajowej jakby kontrolowany, ale to już jest… Mówię, konsul ma ograniczone możliwości, będąc za granicą i ma de facto możliwość sprawdzenia tych dokumentów, które są… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, czyli z wcześniejszej wypowiedzi wnoszę, że nie skuszę pana na opinię na temat tego, jak to dzieje się po stronie urzędów wojewódzkich i czy ten proces…

Świadek Paweł Majewski:
Nigdy nie pracowałem, panie pośle, w urzędzie wojewódzkim, ciężko mi jakby…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A jest to część jednak procesu, w którym jakoś tam pan uczestniczy.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Świadek Paweł Majewski:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Proszę, pan Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Chciałbym się zapytać, na ilu pan kontrolach był zagranicznych?

Świadek Paweł Majewski:
Byłem na pewno na kilku kontrolach, bo były to kontrole z zakresu BHP, jak również inne wizytacje, aczkolwiek wizytacje mają de facto… Wyniki z wizytacji, powiedzmy, stanowią tajemnicę państwową i wolałbym jakby tutaj o tym nie dyskutować, ale nie dotyczyło to jakby… Wizytacje nie dotyczyły zakresu działań państwa Komisji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, a na takich podobnych wizytacjach o nieprawidłowościach?

Świadek Paweł Majewski:
Jeżeli chodzi o kwestie konsularne, to była jedna. Wizytacje, które dotyczyły zupełnie innej jakby kwestii działalności ministerstwa, to był, no ale mówię…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I to też było planowane na mniej więcej tydzień przed wizytą?

Świadek Paweł Majewski:
Z tego, co pamiętam, akurat w tamtym przypadku chyba około 2 tygodni niecałych, więc to też nie było jakoś tak mocno do przodu jakby zapowiadane.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, dziękuję.

Wracam jeszcze do tego rozporządzenia dotyczącego 400 tys. imigrantów. Kto, jeżeli chodzi o nazwisko, kto był za to odpowiedzialny, kto był pomysłodawcą, projektodawcą tego rozporządzenia?

Świadek Paweł Majewski:
Takiej wiedzy nie mam, panie pośle. De facto, tak jak państwu powiedziałem, za przygotowanie aktu w tym wypadku rozporządzenia odpowiada właściwy departament kierunkowy, w tym wypadku Departament Konsularny. Nie znam jakby uzgodnień, które były podczas projektowania, kto odpowiada za wybranie listy krajów. Takiej wiedzy nie mam. Nie mogę państwu jakby tutaj odpowiedzieć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli osobowo nie jest pan w stanie wskazać osoby?

Świadek Paweł Majewski:
Odnośnie kwestii… Za kierowanie departamentem odpowiadał pan…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, za ten pomysł tego rozporządzenia.

Świadek Paweł Majewski:
Niestety nie jestem w stanie odpowiedzieć państwu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, rozumiem.

Jest pan specjalistą od kontroli zarządzania procesów. Czy nadzorował pan sposób obiegu informacji w ministerstwie? Tu chodzi mi głównie o te wnioski, które były wnioskami, które mówiły o przyspieszeniu procesów wizowych, które pojawiały w ministerstwie w Departamencie Konsularnym.

Świadek Paweł Majewski:
Za obieg dokumentów odpowiadało Biuro Archiwum i Zarządzania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardziej mi chodzi o proces, bo tam już weszło… To ja to zrozumiałem z przesłuchań poprzednich świadków, że to już było standardem, to weszło jako proces w Departamencie Konsularnym i w całym ministerstwie. I dlatego dopytuję, czy pan jako osoba, która się tym też według mnie zajmowała, czy pan jakby badał tę kwestię, dlaczego tak te dokumenty przepływały i pojawiały się takie przyspieszenia procesów wizowych?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, to zupełnie było poza jakby zakresem pracy Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością. Wymiana korespondencji pomiędzy członkiem kierownictwa, jak rozumiem, i ewentualnie jego tam asystentami a departamentem – tu jest mi jest ciężko powiedzieć, dlaczego to w ten sposób wyglądało i jak to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A była jakaś komórka, która badała to w ministerstwie, w departamencie?

Świadek Paweł Majewski:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I pan mówił o tym, że konsulat w Mumbaju nie był przystosowany do obsługi tak dużej ilości wniosków wizowych. Czy po pana przyjeździe złożył pan takie oświadczenie, swoją opinię w ministerstwie i czy coś stało się z tym?

Świadek Paweł Majewski:
Tak, tak, taka informacja…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W rozumieniu, czy jakieś środki zaradcze zostały przedsięwzięte.

Świadek Paweł Majewski:
Z tego, co ja pamiętam, po pierwsze, wiedza o jakby nieprzystosowaniu konsulatu i problemach lokalowych była już od jakiegoś czasu w ministerstwie. Z tego, co pamiętam, też dyrektor generalny uprzedni Andrzej Papierz tam, zdaje się, też był na tej placówce. Właśnie kwestie te lokalowe były…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Już za pana jakby… wtedy, kiedy pan pracował, coś się zadziało?

Świadek Paweł Majewski:
Nie. Za mojej bytności… To są, jeżeli chodzi o zmianę lokalizacji konsulatu, to są procesy długotrwałe. Z tego, co ja pamiętam, tam już była podpisana też umowa na parę lat najmu, więc…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W tym właśnie budynku, który nie był przystosowany?

Świadek Paweł Majewski:
Ten obiekt w mojej opinii nie był przystosowany do takiej ilości wiz. On rzeczywiście został wynajęty tam naście lat wcześniej, kiedy nie było takiego ruchu wizowego, jeżeli chodzi o jakby ruch pomiędzy tutaj Polską a Indiami.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. I ostatnie pytanie: Czy w pana ocenie proces wydawania wiz jest bezpieczny i niesie za sobą… nie niesie za sobą ryzyka korupcji?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, mogę dyskutować o faktach, a nie moich opiniach. De facto, jeżeli są jakiekolwiek sygnały o korupcji, powinny być natychmiast badane, sprawdzane i tak to też się dzieje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Postaram się szybko i sprawnie, ponieważ widzimy już, że nic z tych bzdur… Afery wizowej po prostu nie było.

Panie… Szanowny panie świadku, czy widział pan podczas swojej podróży jakąś listę osób, które mają otrzymać właśnie te wizy?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie widziałem żadnej listy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy konsulowie dawali panu w jakiś sposób do zrozumienia, że ktoś na nich naciska właśnie w sprawie tych wiz?

Świadek Paweł Majewski:
Konsulowie bardziej się tłumaczyli, aczkolwiek nie do końca rozumiałem też jakby… Mówię, ja byłem troszeczkę zaskoczony też po przyjeździe. Ja… Założenie moje było takie, że należy sprawdzić procesy zachodzące na placówce. Panowie od razu zaczęli… znaczy, po paru minutach rozmowy zaczęli rozmowę o wizach dla tak zwanych filmowców, tak, aczkolwiek mówię, ja – jako dwunastoletni konsularnik – po pierwsze, bym ostatnie, co zrobił, bym próbował cokolwiek sugerować. I nie wiem, nazywanie tego naciskiem – nie, to po prostu była wizyta, wizytacja kontrolna, która miała sprawdzić procesy na placówce.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To właśnie, jak gdyby w tym duchu to kolejne pytanie: Czy w związku z tym mogli odnieść takie wrażenie, konsulowie, czy pan też miał takie jak gdyby spostrzeżenie, że pana wizyta czy w ogóle ta kontrola była formą nacisków właśnie wizowych?

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, tak jak już tu powiedziałem, konsul jest jak notariusz: albo ma dokumenty, które pozwalają mu na ocenę aplikacji wizowej i nie widzi ryzyka migracyjnego i tej wizy udziela, albo tych dokumentów nie ma. Więc jakakolwiek nawet wizyta, mówię, ministra spraw zagranicznych nie powinna zmieniać jakby oglądu sprawy. Więc nie ma opcji takiej, że na konsula można nacisnąć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. No i wszystko.

Świadek Paweł Majewski:
Konsul ma albo dokumenty, albo ich nie ma.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak. To w związku z tym proszę mi też powiedzieć, jakie nieprawidłowości… Czy wykrył pan jakieś nieprawidłowości u konsula Reszczyka?

Świadek Paweł Majewski:
Nie były to nieprawidłowości naruszające przepisy prawa. Tak jak powiedziałem, były to uchybienia i były to, mówię, kwestie, które rodziły ryzyka prawne. W przypadku skierowania sprawy do WSA mogłyby powodować, że ministerstwo by stało na słabej jakby tutaj pozycji procesowej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Skąd pan dowiedział się o tym, że jeden z konsulów spotyka się z agentem obcego wywiadu?

Świadek Paweł Majewski:
Tutaj od państwa, z Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I jak pan ocenia takie działanie?

Świadek Paweł Majewski:
Jeżeli rzeczywiście to spotkanie miało miejsce, natychmiast po takim spotkaniu powinna zostać sporządzona notatka i wysłana do Warszawy, że takie spotkanie miało miejsce, o takich rzeczach się dowiedziałem. Dyplomaci, którzy pracują za granicą, spotykają się z wieloma osobami, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy taka notatka została sporządzona?

Świadek Paweł Majewski:
Ale… Nie mam takiej wiedzy.

Ale zadaniem dyplomaty jest sporządzenie z takiego spotkania notatki i natychmiast poinformowanie ministerstwa, które już, wiadomo, ma też kontakt z odpowiednimi służbami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To skoro nie było takiej notatki, załóżmy, że jej nie było, to jak by pan ocenił w katalogu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie możemy założyć, bo się świadek powiedział zupełnie coś innego: „nie mam         wiedzy”.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. Dobrze.

Czyli, jeżeli nie było takiej notatki, to było… jak pan by ocenił takie postępowanie? To znaczy się, czy to jest katalog… w katalogu uchybień, zaniedbań? Czy raczej jest to działanie na szkodę naszego państwa?

Świadek Paweł Majewski:
Jest to zachowanie niewłaściwe i to już powinny oceniać właściwe służby.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli nadaje się to do tego, żeby zajęła się tym na przykład prokuratura?

Świadek Paweł Majewski:
Właściwe służby, mam też na myśli służby specjalne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, tak jest. Tak jest.

Świadek Paweł Majewski:
No bo państwo (niezrozumiałe), że wszyscy de facto mamy dostęp do informacji niejawnych, jesteśmy oceniani przez właściwe instytucje, gdzie też jakby… Państwo też składacie ankietę bezpieczeństwa osobowego…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Świadek Paweł Majewski:
…gdzie jakby też wskazujecie, jakie kontakty mieliście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w związku z tym uważa pan, że działanie ministra Sikorskiego, o którym też była mowa, doprowadziło do zapaści polskiej… zagranicznej polityki wizowej?

Świadek Paweł Majewski:
Działanie na pewno w latach 2010–2012 doprowadziło do dużych problemów w zakresie… w kwestiach konsularnych. Zostało zlikwidowanych wiele etatów, została zlikwidowana jedna z lepszych sieci placówek, jaka była, no i…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przypominam, że badamy okres 2019–2023.

Świadek Paweł Majewski:
Ja tylko odpowiadam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No, czyli wszystko jasne, w zasadzie dowiedzieliśmy się tego. Pan Sowa nie zareagował w porę, usłyszeliśmy to, co chcieliśmy usłyszeć.

I to w takim razie, jakie były konkluzje po tej wizycie?

Świadek Paweł Majewski:
Po wizytacji, tak jak powiedziałem, moją konkluzją było skierowanie tam kontroli ze względu na to, że nie byłem w stanie jasnego zapewnienia kierownictwu resortu dać, że nie ma tam ryzyk. Mi wychodziły pewnego rodzaju ryzyka i to może sprawdzić już dokładna kontrola. Kontrola zazwyczaj, mówię, składa się tam przynajmniej z 3 kontrolerów. Jest kontrola na miejscu. Później jest analiza dokumentów jeszcze w MSZ i to jest kontrola, bym powiedział, nawet wielomiesięczna. Kończy się to wynikiem kontroli i na pewno państwo taką… te dokumenty powinniście posiadać tutaj. Później są wnioski i kwestia realizacji ich.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Paweł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, pan tutaj podawał przykład, jak to pan bardzo obrazowo określił, prywatyzacji konsulatu w 2013 r. W trakcie pytań już doprecyzowano, że chodzi o sytuację z Łucka. Czy mógłby pan bliżej określić, co pan rozumie poprzez pojęcie prywatyzacji konsulatu?

Świadek Paweł Majewski:
Jest to, jak powiedziałem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jest… Proszę pytać o okres 2019–2023.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale to ma bezpośredni związek ze sprawami, które badamy obecnie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pytać o rok 2019–2023.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale moje następne pytanie będzie dotyczyło roku…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę je zadać.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy formułując tezę o prywatyzacji konsulatu w Łucku w 2013 r., mógłby pan przez opis tamtej sytuacji porównać ją do obecnej sytuacji czy też sytuacji sprzed roku bądź kilku lat w Mumbaju, której dotyczyło pańska wizytacja? Czy postawiłby pan tezę, że tamta sytuacja jest porównywalna do sytuacji mumbajskiej?

Świadek Paweł Majewski:
Ja bym powiedział, że tutaj żadnego porównania nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam to pytanie. Proszę pytać o 2019–2023.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, właśnie to zrobiłem.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Dokładnie o to pyta.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Właśnie to zrobiłem.

Mogę zadać… mogę spróbować jeszcze raz zadać to pytanie, być może pozwoli pan panu dyrektorowi, który jest gotów odpowiedzieć na te pytanie, na nie odpowiedzieć.

Panie dyrektorze, czy określiłby pan sytuację w Mumbaju w okresie, którego dotyczy badanie Komisji, jak… Pan przewodniczący nie był tak skrupulatny, jeśli chodziło o przesłuchanie poprzedniego świadka, wybiegaliśmy daleko poza tematykę i przedmiot prac Komisji.

Ale dobrze, czy określiłby pan sytuację w konsulacie w Mumbaju w trakcie… którego dotyczyła pańska wizytacja, jako prywatyzację placówki konsularnej, tak jak to miało miejsce w Łucku w 2013 r.?

Świadek Paweł Majewski:
Szanowny panie pośle, po pierwsze, tak jak powiedziałem, ja nie znalazłem tam żadnych dowodów, że nastąpiły działania niezgodne z prawem, żeby było jasne.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy nastąpiła prywatyzacja konsulatu w Mumbaju czy nie?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie było żadnej prywatyzacji… Znaczy, cała ta sytuacja, która jest – mówimy o przyspieszeniu i rozpatrzeniu przez konsulów zgodnie z procedurami aplikacji wizowych, mówimy o przyspieszeniu. Lata poprzednie, jak i poprzednio tam Kuala Lumpur, jak i Łuck, to był po prostu handel wizami.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, pan wskazywał tutaj, że pańska wizytacja wykazała pewne uchybienia i jako podstawę tych uchybień podał pan ryzyko procesowe na wypadek ewentualnych odwołań od decyzji. Ja rozumiem, że interes w odwołaniu od decyzji wizowej ma osoba, której takiej wizy odmówiono.

Świadek Paweł Majewski:
Tak.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy uchybienia, które wykazała pańska wizytacja, dotyczą wyłącznie odmów konsularnych wiz?

Świadek Paweł Majewski:
W próbie, którą przeprowadziliśmy, jeżeli chodzi o decyzje pozytywne, nie znalazłem żadnych nieprawidłowości.

W przypadku odmów, tak jak powiedziałem, znalazłem pewne pewnego rodzaju uchybienia, jak również, mówię, kwestie jakby rozpatrywania odwołań, gdzie mamy te 14 dni, tak… W przypadku przekroczenia terminu podjęta przez konsula decyzja może zostać przez wojewódzki sąd administracyjny uchylona. Tak że jakby sytuacja procesowa MSZ jest w tym momencie dużo gorsza, tak, dlatego mi też zależało na jednym – że rzeczywiście… żeby po pierwsze, zwiększyć próbę. Wiadomo, kontrola taką próbę… jakby tutaj ma możliwość, jest więcej osób, większą próbę jakby z dokumentów zrobić. Tak samo są wtedy analizowane inne aspekty działalności placówki. No i taka kontrola została przeprowadzona.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, być może nie do końca zrozumiałem pańską odpowiedź: Czy jakiekolwiek wykazane w ramach pańskiej wizytacji uchybienie dotyczyło pozytywnej decyzji wizowej?

Świadek Paweł Majewski:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem, dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, czy ma pan wiedzę, być może wynikającą z pańskiej wizytacji  w placówce w Mumbaju, ile w skali rocznej ten konsulat wydał pozytywnych decyzji wizowych? Może być przybliżona cyfra.

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie, no w tej chwili z pamięci, panie pośle, nie będę się jakby…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Skala jakaś porównawcza.

Świadek Paweł Majewski:
Nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
20 tys., ja mogę powiedzieć.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pozytywnych decyzji?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W rekordowym… Rozpatrzonych wniosków, bo patrzymy na prace…

Świadek Paweł Majewski:
Rozpatrzonych wniosków, tak.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pozytywnych?

Świadek Paweł Majewski:
A jeżeli chodzi o Indie, zdaje się, że procent przyznawania wiz jest dużo mniejszy.                 Jest około 50 z tego, co pamiętam.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, mówił pan tutaj o panu konsulu Irzyku, że przedwcześnie kończył on swoje misje konsularne, przed upływem przewidzianego w prawie terminu.

Świadek Paweł Majewski:
Konsul Reszczyk.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan konsul Reszczyk. Czy mógłby pan przybliżyć okoliczności, w jakich pan konsul  Reszczyk kończył te miejsce konsularne?

Świadek Paweł Majewski:
Nie znam do końca okoliczności. Wiem, że wszystkie praktycznie misje, na których był, były kończone przed czasem. Myślę, że będą tutaj dyrektorzy generalni. Myślę, że można pytanie tutaj bądź do biura spraw osobowych, bądź do nich kierować. Ja mówię, nie znam szczegółów i wolałbym tutaj do spekulacji jakby, które się pojawiają tam gdzieś na korytarzach, się nie odnosić.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy ma pan podobną wiedzę… Może inaczej, czy ma pan wiedzę, że podobne sytuacje dotyczyły również sprawowania funkcji konsularnych przez pana konsula Irzyka?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, konsul Irzyk chyba w całości wszystkie placówki zakończył, tak że tutaj nie słyszałem o tym, ale, tak jak powiedziałem, dla konsula Irzyka stricte konsularna placówka to była pierwsza.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy pańska wizytacja wykazała na… mające ewentualnie miejsce na wizytowanej przez pana placówce niedociągnięcia finansowe lub organizacyjne?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, aż tyle nie… znaczy, organizacyjne rzeczywiście.

Powiem tak. Było dużo chęci, aczkolwiek organizacyjnie był pewien problem ze względu na skład osobowy placówki. W mojej… Znaczy tak, z punktu widzenia               formalnego jest to… było prawidłowe, że konsul z trzymiesięcznym stażem rozpatruje wizę i kolejny konsul z trzymiesięcznym stażem rozpatruje odwołanie, aczkolwiek                                         z profesjonalnego oglądu ja uważam, że w przypadku odmowy udzielonej przez konsula, który ma naprawdę nikłe doświadczenie, takie odwołanie powinien rozpatrywać przynajmniej kierownik tam wydziału, tak, czyli w tym momencie konsul Reszczyk. Mimo że mnie zapewniano o tym, że tak się dzieje, próba pokazała coś innego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy w ramach wizytacji bądź też po wizytacji wydawał pan wiążące polecenia wobec konsulów?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nigdy nie wydawałem poleceń. De facto upoważnienie, które miałem, dotyczyło uzyskania praktycznie… Ono rzeczywiście… Jest zacytowany cały artykuł, aczkolwiek dotyczyło uzyskania informacji. Konsul bez takiego upoważnienia nie byłby mi w stanie udzielić informacji z zakresu realizacji spraw wizowych.

Tak samo dało mi to możliwość sprawdzenia poszczególnych wniosków wizowych w systemie Wiza-Konsul; tak jak konsultacje, czy tam były przeprowadzane, tak żeby cały proces prześledzić danej aplikacji wizowej. Tak samo, mówię, uczestniczyłem też w przekazywaniu dokumentów z firmy outsourcingowej do konsulatu, jak ten proces cały na poziomie właśnie konsulatu wygląda. Mówię, bez upoważnienia nie byłoby to możliwe. Ale tak jak powiedziałem, nie, nigdy nie wydawałem wiążących zaleceń do… żadnemu z konsulów. To nie było moim celem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, a czy wydawał pan konsulom polecenia zmiany decyzji wizowych?

Świadek Paweł Majewski:
Broń Boże, nie wolno konsulom wydawać takiego polecenia. Jasno tutaj pan przewodniczący art. 13 przytoczył – konsul jest niezawisły w swoich decyzjach. Tak jak państwu powiedziałem…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

Świadek Paweł Majewski:
…konsul jest jak notariusz. Jeżeli ktoś jest na niego w stanie wpłynąć, nie powinien być konsulem Rzeczypospolitej Polskiej.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I ostatnie pytanie, panie dyrektorze: Czy zgodnie z pańską wiedzą po pańskiej wizytacji była przeprowadzona w placówce w Mumbaju jeszcze jakaś inna wizytacja czy kontrola?

Świadek Paweł Majewski:
Na pewno była kontrola, tak jak powiedziałem. Była kontrola przeprowadzana przez Biuro Kontroli i Audytu i na pewno państwo dostaliście jakby całe akta kontroli, które jakby… Ja jakby już dalej sytuacji nie znam. Nie znam wniosków, jakie były, te informacje… (niesłyszalne)

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czyli doprecyzowując, panie dyrektorze, nie ma pan wiedzy co do wyników tej następczej kontroli?

Świadek Paweł Majewski:
Nie, nie znam wyników kontroli. System, tak jak powiedziałem, kontroli zarządczej jest tak zrobiony, że jest… są wyniki kontroli, o wynikach jest informowany kierownik placówki, odnosi się do tych wyników, są później zalecenia. Ale to już jest na poziomie kierownictwa, właściwego członka kierownictwa MSZ, dyrektora generalnego, Biura Kontroli i Audytu. Jest to już poza Biurem Prawnym.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, dziękuję za bardzo wyczerpujące wyjaśnienia. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tak na marginesie tylko przekażę taką informację, bo pan poseł dołączył do nas już w trakcie prac Komisji. Ten materiał, protokół z tego, z tej kontroli jest w zasobach Komisji. Można się z nim zapoznać. Z tego, co pamiętam, bo to było przedmiotem też jak gdyby naszych analiz, wynik jest pozytywny dla placówki w Mumbaju, chociaż oczywiście jest kwestionowany jak gdyby potencjał kadrowy, w sensie ilości, bo tam mieliśmy lawinowy wzrost wniosków wizowych.

Zresztą problem braków kadrowych nie dotyczył chyba tylko placówki w Mumbaju z tego, co wiem, tylko to był powszechny problem. Radykalny wzrost liczby wiz,                wniosków wizowych i jednocześnie dosyć stabilne zatrudnienie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący. Rozumiem wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę, pan poseł Kownacki.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że ten zwyczaj… I zawsze będę na końcu zadawał pytania, tak, to jest, tak?

Głos z sali:
Tak pan usiadł.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Nie ja usiadłem, tylko… Ale rozumiem, że politycy partii rządzących mają po prostu to… ten przywilej, że zawsze…

Poseł Przemysław Witek (KO):
Ale ja mogę przy następnej turze się zrzec i będzie pan pierwszy, a ja ostatni.                             Co pan na to, panie pośle?

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ja nie przewiduję następnej tury, bo pytania zostały wyczerpane, choć mam tutaj w zasadzie dwa pytania tylko dookreślające to, o co pytał w pierwszym wypadku pan minister Szrot. Pytał o pana, czy pan wydawał wiążące polecenia. Czy ma pan wiedzę, żeby ktokolwiek wydawał wiążące polecenia w okresie badanym przez Komisję konsulom?

Świadek Paweł Majewski:
Nie mam takiej wiedzy, bo z informacji, które jakby są dostępne prasowo…

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Ale nie z prasy, tylko z pana doświadczeń jako pracownika.

Świadek Paweł Majewski:
Nie. I szczerze powiem, nigdy mi nikt nie próbował w zakresie moich czynności konsularnych wydawać jakichkolwiek poleceń.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję.

A drugie pytanie… Ja nie znam tej praktyki, być może to już było tu wyjaśniane, ale pan może podzielić się wiedzą, bo to akurat dotyczyło różnego rodzaju doniesień prasowych, komu przyznawane są wizy. Czy na przykład, jak wydaje się wizę dla kucharza, prawda, z Indii, czy on musi… przychodzi do konsula, musi mu ugotować posiłek i dopiero później się wydaje wizę, czy na podstawie dokumentów de facto to się odbywa?

Świadek Paweł Majewski:
Konsul działa na podstawie dokumentów.

Poseł Bartosz Józef Kownacki (PiS):
Bardzo dziękuję, to mi wystarczy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś? Bardzo proszę, pan poseł Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Panie dyrektorze, ja będę miał jeszcze jedno pytanie.

Czy pan wie i orientuje się, ewentualnie co korytarze mówią, choć wiem, że pan się uśmiechnie, gdy ja zadaję to pytanie w ten sposób, z czym było związane zwolnienie pana Jakuba Osajdy w dniu 15 września 2023 r.?

Świadek Paweł Majewski:
Ja myślę, że to pytanie powinno zostać zadane dyrektorowi generalnemu, który… bądź ministrowi, tak. Ja dostałem tylko tego dnia informacje, że tak się stało. Zostałem poproszony o kierowanie biurem od tego czasu i z tego się wywiązałem.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję za odpowiedź.

Ja mam zatem nadzieję, że kiedy nieprawidłowości się potwierdzą, to pan Osajda znajdzie się poza MSZ, tak jak wszystkie te osoby, które w 2013 r. dopuściły się nieprawidłowości i pan Sikorski je zwolnił. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Ja jeszcze kilka pytań na samo zakończenie.

Panie dyrektorze, czy w trakcie tej wizytacji miał pan prezentowane też maile, które na polecenie pana ministra Wawrzyka były wysyłane?

Świadek Paweł Majewski:
Nie przypominam sobie, szczerze powiem, tych maili.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Kolega przechodził i tak zapytałem, czy wejdzie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle… No dobrze, ale proszę nie przeszkadzać.

Świadek Paweł Majewski:
Ja… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale zna pan praktykę, która obowiązywała przez ponad rok w Departamencie Konsularnym, gdzie na polecenie pana ministra, nie Wawrzyka, wysyłane były do konsulów w różnych krajach maile z prośbą…

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, powiem szczerze…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…o rozpatrzenie wniosków wizowych dla konkretnych osób?

Świadek Paweł Majewski:
Ja de facto o całym tym… jakby kwestiach tych właśnie przesyłania tych list dopiero się dowiedziałem w momencie, gdy… wrześniu, kiedy to rzeczywiście media zaczęły to… podchodzić. To nie była taka wiadomość, informacja, która była znana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czyli…

Świadek Paweł Majewski:
I powiem panu tak, jak mniej więcej też składałem zeznania: jedynymi listami, jakie oglądałem, to były Listy do M.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli nie było.

Świadek Paweł Majewski:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, OK, dobra. To w takim układzie jeszcze mam pytanie, bo, jak rozumiem, departament, gdzie pan był zastępcą dyrektora Osajdy, odpowiadał za przygotowanie rozporządzenia dotyczącego Centrum Decyzji Wizowych. Tak?

Świadek Paweł Majewski:
Tak jak już powiedziałem… Jak to? Nie było rozporządzenia Centrum Decyzji Wizowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to już panu dokładną…

Świadek Paweł Majewski:
Centrum Decyzji Wizowych powstało chyba w 2020 r.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK. Ale rozszerzenie… Ja panu już przytoczę zaraz, jak się nazywa rozporządzenie.

Świadek Paweł Majewski:
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W sprawie państw, z których cudzoziemcy będą mogli składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych.

Świadek Paweł Majewski:
Tak, panie pośle, odpowiadałem tutaj już na pytania kolegów. To było… Podział jakby tutaj w kwestii przygotowania aktów prawnych jest we właściwych departamentach. Za przygotowanie aktu prawnego będącego w kwestii… w kwestiach konsularnych odpowiadał Departament Konsularny. Biuro Prawne później jakby tylko tę część techniczną sprawdzało, tę część legislacyjną i wgrywało to do systemu RCL. Tylko że ja też nie byłem odpowiedzialny za Wydział Legislacyjny. Tak jak powiedziałem, byłem odpowiedzialny za kontrolę zarządczą.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli w ogóle pan przy projekcie rozporządzenia w żadnym wymiarze nie pracował?

Świadek Paweł Majewski:
Nie. Za projekt rozporządzenia nie brałem… Szczerze, nie znałem nawet treści jego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A jak ze swojej praktyki pan ocenia przeniesienie, nazwijmy, tego rozstrzygania                 o przyznawaniu wizy z kraju właściwego do centrali?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale rozporządzenie to jest fakt – 700 tys., 400 później.

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, powiem tak. Pytanie też, jakie wizy tam miały być rozpatrywane, bo ja szczerze powiem, nie wiem i nigdy to tutaj nie padło, czy mówimy o wizach do pracy, czy mówimy o zwykłych wizach turystycznych, czy mówimy o wizach biznesowych, czy mówimy o wizach dyplomatycznych bądź innych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Cały katalog miał być rozpatrywany.

Świadek Paweł Majewski:
Ja tego nie wiem, jeżeli cały katalog. Naprawdę nie wiem, jak, szczerze mówiąc…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
20 krajów, większość z krajów wysokiego ryzyka.

Świadek Paweł Majewski:
Panie pośle, to jest spekulacja, czy wszystkie wizy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, to jest fakt, bo… Ale to rozumiem, skoro pan nie uczestniczył, to ja nie będę tego wątku…

Świadek Paweł Majewski:
Ja nie uczestniczyłem w tym, więc mi jest… Tak jak już powiedziałem, nie znam powodów, dla których…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie będę tego wątku kontynuował, bo skoro pan nie ma wiedzy i oświadcza tutaj, że nie uczestniczył, to nie ma sensu prowadzenia publicystycznej dyskusji w tym zakresie.

Świadek Paweł Majewski:
Tak jak tutaj wcześniej kolegom mówiłem, nie wiem, dlaczego akurat te kraje zostały wybrane. Nie znam powodów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Nie ma zgłoszeń, jak rozumiem. W związku z powyższym dobrnęliśmy do końca tej części przesłuchania.

Nie mam tej dokładnej formuły, ale chcę powiedzieć, że protokół… Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania zostanie pan poinformowany o terminie, w którym będzie można go podpisać.

Ja ze swej strony dziękuję za przybycie na posiedzenie Komisji.

Na tym kończymy tę część naszego posiedzenia.

Chociaż mam do kolegów… do koleżanek i kolegów prośbę, czy moglibyśmy w tym momencie rozpatrzyć wnioski dowodowe?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
By było chyba lepiej? Dobrze? Ale zanim to zrobię, to minutowa przerwa. Bardzo dziękuję panu dyrektorowi Majewskiemu. Proszę w tym czasie rozdać dwa wnioski dowodowe, dobrze?

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wznawiam obrady Komisji.

Członkowie Komisji wyrazili zgodę na przesunięcie pkt 4, tak aby mógł być rozpatrywany w tym momencie – wnioski dowodowe.

Zostały złożone dwa wnioski dowodowe. Proszę o przedstawienie pierwszego wniosku dowodowego. Pan poseł Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
(niesłyszalne)… ministerstwa nauki i szkolnictwa… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Może być. Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, wniosek dowodowy.

Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. składamy następujący wniosek dowodowy.

Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o pilne zwrócenie się do Ministerstwa Nauki i Szkolnictwa Wyższego o podanie Komisji, po pierwsze, liczby studentów kształcących się w Polsce w latach 2019–2023 z podziałem na kraje, z których pochodzą; po drugie, informacji na temat wysokości opłat za studia dla cudzoziemców; po trzecie, wykazu uczelni, w których co najmniej 25% studentów stanowią cudzoziemcy, wraz z podaniem liczby studentów ogółem i studentów z zagranicy; czwarte, informacji na temat tego, jakie warunki musi spełniać uczelnia, aby uzyskać zgodę na rekrutację studentów zagranicznych; piąte, informacji na temat tego, kto odpowiada za sporządzenie listy wykazu uczelni, gdzie studiowanie uprawniało do uzyskania wizy studenckiej; szóste, informacji na temat podziału zadań pomiędzy MSZ, MSWiA, Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego w odniesieniu do rekrutacji studentów zagranicznych; siódme, informacji na temat tego, czy Ministerstwo Nauki i Szkolnictwa Wyższego ma rekomendację przemyślenia zmian w zakresie uszczelnienia systemu wiz studenckich w okresie relewantnym do prac Komisji.

I podpisało się… podpisała się szóstka posłów, czyli pan przewodniczący Marek Sowa, pani poseł Janyska, pan poseł Witek, pan poseł Orliński, pani poseł Leo i pan poseł Konieczny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy są zgłoszenia do tego punktu? Pan Krzysztof Mulawa, pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, dziękuję.

Co do zasady przychylam się do tego wniosku. Bardzo dziękuję za jego przygotowanie. Chciałbym mimo wszystko zgłosić jedną… jeden dodatkowy podpunkt. Postaram się na szybko sformułować też taki podpunkt, który mówi o tym, jaki procent studentów zagranicznych nie podejmuje nauki na drugim roku studiów. Poproszę o analizę w podziale na uczelnie wyższe oraz narodowość. Wydaje mi się, że to jest zasadne, żebyśmy mogli poznać, ile osób rzeczywiście podejmuje studia, a ile osób tylko i wyłącznie zwraca się o wizę studencką do tego, żeby imigrować do naszego kraju.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Patrząc na posłankę i posłów wnioskodawców, przychylimy się do tego wniosku.

Czy potrzeba jakoś go przedstawić, żeby był…

Jako poprawka, bo musimy mieć w formie pisemnej, żebyśmy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To mogę podejść do… tutaj do sekretariatu, przedyktować i…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy członkowie Komisji są za przyjęciem wniosku dowodowego wraz z przedstawioną poprawką pana posła Krzysztofa Mulawy? Ponieważ nie ma żadnych przeciwwskazań, rozumiem, że wniosek może być w takim trybie przyjęty, bez sprzeciwu przyjęty.

Bardzo proszę panią poseł Aleksandrę Leo o przedstawienie drugiego wniosku dowodowego.

Krzysztof, proszę tutaj.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Szanowni państwo, wniosek dowodowy.

Niniejszym jako członkowie – pan poseł Marek Sowa, posłanka Maria Małgorzata Janyska, pan Przemysław Witek, pan Mirosław Adam Orliński, pan poseł Maciej Konieczny oraz w swoim imieniu – jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. składamy następujący wniosek dowodowy.

Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o pilne zwrócenie się do ministra rodziny, pracy i polityki społecznej o podanie liczby pozwoleń na pracę dla cudzoziemców, wydanych przez Rzeczpospolitą Polską w rozbiciu na województwa w okresie relewantnym do prac Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Przypomnę, że na ostatnim bodajże posiedzeniu Komisji przyjmowaliśmy podobny wniosek do… kierowany do ministra spraw wewnętrznych i administracji. Niestety te dane są w innym resorcie, dlatego jest prośba o przyjęcie tego wniosku dowodowego. Czy ktoś zgłasza sprzeciw? Czy może… Rozumiem, że jest przyjęte bez sprzeciwu?            Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do godz. 16:00.

Jednocześnie informuję, że na ten moment nie mamy potwierdzenia, że świadek wezwany, pan Lisowski, stawi się na posiedzenie, ale myślę, że tak czy inaczej członkowie Komisji o 16:00 będą w komplecie. Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry.

Wznawiam obrady sejmowej Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W trakcie tej części posiedzenia mieliśmy mieć przesłuchanie pana Macieja Lisowskiego z Lex Nostra. W dniu dzisiejszym pragnę poinformować – do sekretariatu Komisji, również do wszystkich członków Komisji wpłynęło pismo w imieniu pana Macieja Lisowskiego… przez jego pełnomocnika, pana Piotra Rała, w którym przedłożone jest zaświadczenie lekarskie z 8 lipca 2024 r., wydane przez biegłego lekarza sądowego wpisanego na listę lekarzy sądowych prowadzonych przez Sąd Okręgowy w Białymstoku, który jest uprawniony do usprawiedliwienia nieobecności oraz stwierdzenia niemożności udziału w postępowaniu uczestników między innymi postępowań karnych. W tym zaświadczeniu jest informacja o niezdolności do stawienia się przed… na posiedzeniu Komisji z terminem, że takie przesłuchanie będzie możliwe po 31 grudnia 2024 r. W związku z powyższym ta nieobecność jest po prostu usprawiedliwiona.

I na tym wyczerpaliśmy porządek obrad dzisiejszego dnia.

Dziękuję wszystkim za obecność. Zamykam posiedzenie Komisji.