Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– powołanie stałych doradców Komisji;

– powołanie biegłych przez Komisję;

– zwrócenie się, na podstawie art. 15 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, do Prokuratora Generalnego o przeprowadzenie czynności doręczenia świadkom, wezwanym przez komisje śledcze, wezwań do stawiennictwa w charakterze świadka na posiedzenie niniejszej sejmowej komisji śledczej przez Policję, w trybie art. 15 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 r. w związku z art. 131 § 1 pkt  4 k.p.k., w razie gdy doręczenie w trybie ustawy o sejmowej komisji śledczej było nieskuteczne.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz i Monika Biała – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej  Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, otrzymaliście porządek z dwoma punktami. Chciałbym wnieść o uzupełnienie porządku dziennego posiedzenia Komisji o pkt 3 – zwrócenie się, na podstawie art. 15 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, do Prokuratora Generalnego o przeprowadzenie czynności doręczenia świadkom, wezwanym przez komisje śledcze, wezwań do stawiennictwa w charakterze świadka na posiedzenie niniejszej sejmowej Komisji Śledczej przez Policję, w trybie art. 15  ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 r. w związku z art. 131 § 1 pkt 4 k.p.k., w razie gdy doręczenie w trybie ustawy o sejmowej komisji śledczej było nieskuteczne.

To jest taki instrument… Tutaj wspólnie po analizie, również z prawnikami, doszliśmy do wniosku, że w sytuacji takiej, kiedy ktoś w sposób uporczywy nie będzie stawiał się na posiedzenie Komisji jako świadek, chcielibyśmy mieć – jako prezydium, jako przewodniczący, ale przede wszystkim jako Komisja – instrument umożliwiający skorzystanie z tej formy, która jest dozwolona prawem.

Chciałbym niniejszym zapytać się, czy wyrażacie państwo zgodę na uzupełnienie porządku obrad o pkt 3? Nie widzę sprzeciwu, w związku z tym otwieram jeszcze raz posiedzenie z trzypunktowym porządkiem obrad.

Pierwszy punkt to powołanie stałych doradców Komisji. Mam bardzo dobrą informację dla nas wszystkich, mianowicie prezydium Sejmu wyraziło zgodę na powołanie 11 stałych doradców Komisji, tj. pana Łukasza Wojtysia, pana Krystiana Kamińskiego, pani Anny Diaby-Lipki, pana Mariusza Zagórskiego, pana Rafała Borunia, pana Macieja Bielskiego, pani Beaty Czechowicz, pani Marity Dybowskiej-Dubois, pani Marty Tomkiewicz-Januszewskiej, pana Igora Frydrykiewicza oraz pana Tobiasza Szychowskiego.

Czy jest sprzeciw odnośnie powołania 11 stałych doradców? Nie widzę, w związku z tym uznaję, że Komisja powołała 11 stałych doradców, których nazwiska przed chwilą przedstawiłem.

Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 2 porządku dziennego. Komisja, na podstawie  art. 12a ustawy o komisji śledczej w związku z art. 200 § 1 k.p.k., podejmuje uchwałę w drodze głosowania albo wobec braku sprzeciwu w sprawie powołania biegłego. Każdy biegły będzie głosowany w osobnej uchwale.

Szanowni państwo, w imieniu grupy posłów otrzymaliście państwo… Ten wniosek dowodowy jest przed wami w moim imieniu, w imieniu pana posła Marka Sowy, pani posłanki Marii Małgorzaty Janyskiej, pana posła Mirosława Adama Orlińskiego, pani posłanki Aleksandry Leo oraz pana posła Macieja Koniecznego. Chcielibyśmy… Jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na podstawie art. 12a ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 193 § 1 k.p.k. i art. 195 k.p.k. wnosimy o przeprowadzenie następujących dowodów z opinii biegłych.

Jako pierwszą osobę chciałbym zaproponować pana ambasadora Tomasza Orłowskiego, dyplomatę, ambasadora RP we Francji i w Księstwie Monako w latach  2007–2014, podsekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w 2014 r., ambasadora RP we Włoszech i Republice San Marino w latach 2015–2017… Na okoliczność wpływu – ujawnionych w mediach nadużyć, zaniechań i zaniedbań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji – na wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej za granicą oraz bezpieczeństwo jej granic, reakcji instytucji europejskich i międzynarodowych na te nadużycia, zaniedbania i zaniechania. Nadto na okoliczność kwalifikacji, jakie powinni posiadać pracownicy służby cywilnej w placówkach dyplomatycznych, aby gwarantować legalność, prawidłowość oraz celowość działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej oraz na okoliczność ustalenia, czy w okresie objętym przedmiotem prac Komisji obowiązujące wówczas regulacje ustawowe gwarantowały obecność osób o tych kompetencjach w służbie cywilnej, w szczególności na okoliczność, czy regulacje te rodziły ryzyko zatrudniania w służbie cywilnej pracowników o niedostatecznych kompetencjach.

Druga propozycja biegłego to pan dr hab. Mikołaj Małecki – adiunkt w katedrze Prawa Karnego Uniwersytetu Jagiellońskiego, prezes Krakowskiego Instytutu Prawa Karnego od 2014 r. – na okoliczność wyjaśnienia istoty czynów zabronionych: przestępstw, wykroczeń, deliktów dyscyplinarnych, których znamiona są relewantne dla przedmiotu prac Komisji, w tym w szczególności przestępstw z art. 231 k.k. i art. 228 k.k., a ponadto określenia i wyjaśnienia znamion tych czynów oraz wskazania trybu ich ścigania z uwzględnieniem kategorii podmiotów wskazanych w uchwale Sejmu RP z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji.

I trzecia osoba, którą chcielibyśmy powołać na biegłego… przeprowadzić dowody z opinii biegłego, to jest pan dr Paweł Dąbrowski, adiunkt w Katedrze Administracji i Prawa Administracyjnego w Akademii Leona Koźmińskiego. Od 23 lat związany z problematyką migracji i prawa migracyjnego, członek Rady do Spraw Uchodźców trzech kadencji. Tutaj macie państwo w tym piśmie błąd. Tu jest napisane obecny przewodniczący Rady do Spraw Uchodźców, pan dr Dąbrowski nie jest już przewodniczącym tej rady, więc… Byłego przewodniczący Rady do Spraw Uchodźców na okoliczność – i to będzie bardzo ważne dla nas z punktu widzenia tych pierwszych przesłuchań – obowiązujących przepisów prawnych w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, polityki wizowej i migracji w okresie objętym przedmiotem prac Komisji.

Przy czym dowody z wyżej wskazanych opinii biegłych chcielibyśmy odebrać w formie ustnej na posiedzeniu Komisji. Chociaż… Dobrze, tak, w formie ustnej na posiedzeniu Komisji.

Chciałbym powiedzieć też kilka słów takiego wprowadzenia, mianowicie… Domeną biegłych, według ustawy o komisji śledczej to jest art. 12a, są wiadomości specjalistyczne, a więc takie wiadomości faktyczne lub praktyczne, które wykraczają poza przeciętne umiejętności czy wiedzę. I te właśnie wiadomości są przedmiotem złożonego przez nas wniosku w przedmiocie biegłych. I chcemy z tego instrumentu, którym dysponuje Komisja Śledcza, ustawowego, skorzystać. Biegli będą bardzo potrzebni, w szczególności jako uzupełnienie przesłuchań, wtedy kiedy wiedza – i nas, jako członkiń i członków Komisji, ale również wszystkich nas zaangażowanych w te prace – będzie tego wymagała.

Czy jest jakiś głos przeciw odnośnie do powołania trzech kandydatów na biegłych? Bardzo proszę, pan poseł Andrzej Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Ja się w stu procentach zgadzam, że biegli – którzy mieliby być powoływani w celu udzielania pewnych wyjaśnień co do wiadomości specjalnych – są wartością, ale okoliczności, na które zostali wskazani, jednak, mówiąc delikatnie, rozjeżdżają się z uchwałą Sejmu. Bo pan przewodniczący raczył wskazać, że pan ambasador Orłowski został powołany na okoliczność reakcji instytucji europejskich oraz międzynarodowych na ujawnienie w mediach – i tam stosownie są wskazane czynności – w okresie objętym zakresem prac Komisji. Teza ta nie ma żadnego odniesienia w uchwale Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej, której jesteśmy członkami. Żaden z jej punktów nie nakazuje badać reakcji instytucji europejskich oraz międzynarodowych. Nie mają one żadnego znaczenia dla zakreślonych przez Sejm nam zadań. To po pierwsze.

Po drugie, zgodnie z art. 193 § 1 k.p.k., jeżeli stwierdzenie okoliczności mających istotne znaczenie dla rozstrzygnięcia sprawy wymaga wiadomości specjalnych, zasięga się opinii biegłego albo biegłych. Jak wynika z punktu pierwszego… Jak wynika z tego, co mówiłem, te okoliczności nie mają istotnego znaczenia dla sprawy, ponieważ uchwała Sejmu o nich nie wspomina.

Ja też jeszcze bym chciał wrócić do fragmentu tezy dowodowej dotyczącego stanu faktycznego. Pytanie jest zasadnicze, czy w tym zakresie potrzebna jest opinia biegłego odnośnie wiadomości specjalnych, jak zareagowałyby instytucje międzynarodowe. Wydaje się, że sam wniosek, sama taka teza jest absurdalna. Wydaje mi się, że reakcja instytucji z reguły przejawia się w formie oświadczeń publicznych i jest publicznie znana, więc nie wymaga zasięgnięcia wiadomości specjalnych.

I jeszcze jedna zasadnicza kwestia. To znaczy wątpliwe jest, żeby ekspert, który został wskazany, czyli pan ambasador Orłowski, mógł w tym zakresie wypowiadać się swobodnie, mając na względzie to, że w 2014 r. był wiceministrem, członkiem rządu, był w służbie zagranicznej. Mając to wszystko na względzie, trzeba także ustalić zakres, jaki miał pod sobą w ministerstwie w 2014 r., bo to też może w sposób znaczący rodzić konflikt interesów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, mam zdanie odmienne w tej sprawie. Po pierwsze, uważam, że przegłosowaliśmy na poprzednim posiedzeniu Komisji również zwrócenie się do instytucji europejskich – w szczególności Dyrektora Generalnego do Spraw Migracji i Spraw Wewnętrznych Komisji Europejskiej DG HOME, do Europejskiej Agencji Straży Granicznej i Przybrzeżnej Frontex – więc problematyka, również dotycząca działań podejmowanych przez instytucje europejskie, jest już przedmiotem naszych… jest częścią naszych materiałów dowodowych, na które czekamy i którymi się będziemy zajmować.

Natomiast to, że afera wizowa wywołała reakcje instytucji europejskich, komisarzy, wprowadziła również różnego rodzaju ograniczenia, jeśli chodzi o funkcjonowanie naszej granicy zachodniej, w tym wprowadzone – mimo funkcjonowania w strefie Schengen – kontrole graniczne, jest pewnym faktem i o tym, jakby, nie za bardzo widzę, że moglibyśmy w tym obszarze dyskutować, więc chciałbym podtrzymać…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle, nie ma pan głosu jeszcze.

…podtrzymać ten wniosek i podtrzymać argumentację. Chciałbym powiedzieć również, że pan ambasador w służbie publicznej jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych… był od wielu lat…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No właśnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo często jest też tak, jak pan wie, że ze względu na wyróżniającą się wiedzę i wyróżniające się doświadczenie czasami dyplomata, zawodowy dyplomata… Mamy do czynienia z zawodowym dyplomatą, który współpracował ze wszystkimi praktycznie ministrami spraw zagranicznych wolnej Polski i wszystkimi prezydentami wolnej Polski. Taka osoba ze względu na pewne przymioty jest powoływana na funkcje merytorycznego wiceministra, i tak było, jak rozumiem, w przypadku pana ambasadora Orłowskiego. To jego kompetencje o tym zdecydowały, a nie jakakolwiek sytuacja, czy decyzja o charakterze… którą można by nazwać polityczną, więc podtrzymuję ten wniosek, podtrzymuję moją argumentację i… Jeśli nie widzę innych…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jeśli, panie przewodniczący, bym mógł…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, pan wiceprzewodniczący Marek Sowa był pierwszy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, rzecz jest chyba oczywista. Jesteśmy członkami w ramach Schengen… Te wizy też są wydawane nie tylko w imieniu Polski, ale umożliwiają swobodny przepływ po terenie wszystkich państw, które wchodzą do strefy Schengen. Ja zdaję sobie sprawę, że będziemy mieli tutaj do czynienia często ze sporem, więc uważam, że najlepszą kwestią rozstrzygania sporów jest przejście do głosowania. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżelibym mógł…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to jest wniosek?

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżelibym mógł…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, ale…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale dobrze, przecież to jest dyskrecjonalna władza pana przewodniczącego, że może mi udzielić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wniosek przeciwny? Dopuszczam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, wniosek… Jak najbardziej wniosek przeciwny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Tylko krótko, bo mamy za chwilkę głosowania, a jeszcze dwa punkty… Jeden punkt, przepraszam.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, w największym skrócie.

Pan przewodniczący uzasadnia powołanie biegłego na okoliczność wniosków dowodowych, które mamy dostać. To jest rzecz troszeczkę kuriozalna, mając na względzie to, że nie mamy tych wniosków dowodowych, a pan przewodniczący już mówi, że będzie potrzebna opinia biegłego w tym zakresie.

Ja sygnalizuję rzecz kluczową. Tezy dowodowe, okoliczności, na które został powołany świadek, wykraczają poza zakres kompetencyjny Komisji Śledczej, bo Komisja Śledcza nie ma się zajmować ustaleniem kwestii reakcji organizacji międzynarodowych, tylko ma się zająć konkretnymi sprawami. Albo trzymamy się tego, do czego Sejm nas zobowiązał, albo robimy politykę. Ja uważam, że powinniśmy się zająć merytoryczną pracą, a nie polityką w tym zakresie.

I druga kwestia. Mogę się tylko uśmiechnąć, panie przewodniczący, jeżeli pan przewodniczący mówi, że powołanie wiceministra spraw zagranicznych nie było decyzją polityczną. Z całym szacunkiem, panie przewodniczący, takie decyzje są stricte podjętymi działaniami i decyzjami politycznymi. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Był wniosek formalny, jest głos przeciw. Ja chciałem tylko powiedzieć o tym,  że art. 2 ust. 4 uchwały Sejmu nałożył na nas również obowiązek zbadania i oceny działań. Również nasi biegli, których…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie reakcji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie zabierać teraz głosu.

Nasz wniosek w tej sprawie… Naszym zobowiązaniem w tej sprawie jest również zbadanie i ocena działań. W tym zakresie będziemy korzystać z wiedzy, którą, być może, niektórzy członkowie Komisji posiadają, niektórzy nie posiadają. Na pewno te trzy osoby – jeśli chodzi o kwestię kwalifikacji, kompetencji, profesjonalizmu – nie wywołują jakichkolwiek wątpliwości.

Przystępujemy do głosowania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan nie udaje, że mnie pan nie widzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, jesteśmy w trakcie głosowania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale zgłaszałem się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę Komisję o przystąpienie do głosowania wniosku formalnego o przejście do głosowania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja widzę, że pan na stałe mnie… (niesłyszalne) Taka ma być pana metoda działania?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa jest za wnioskiem pana przewodniczącego Sowy? Kto jest przeciw?  Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 3, 1 się wstrzymał.

Przystępujemy w tej chwili do głosowania w sprawie powołania… Każdego z kandydatów na biegłego będziemy głosować odrębnie. Pierwsza osoba – pan ambasador Tomasz Orłowski.

Kto z państwa jest za powołaniem biegłego pana ambasadora Tomasza Orłowskiego? Proszę o podniesienie ręki i głosowanie – za, przeciw lub wstrzymuję się. Kto się wstrzymał? Kto jest przeciw? Zamykam głosowanie.

Głosowało 10 posłów. Za – 6, przeciw – 4, nikt nie wstrzymał się od głosu.

Przystępujemy do głosowania nad osobą pana dr. hab. Mikołaja Małeckiego.  Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

10 posłów za… Przepraszam, 10 głosowało. Za – 7, przeciw – 3, wstrzymujących się brak.

Kolejny świadek, przepraszam, biegły, pan dr Paweł Dąbrowski. Kto z państwa jest za? Przeciw? Wstrzymuje się? Poprosimy o wyniki.

Głosowało 10 posłów. Za – 10, czyli wszyscy, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał. Bardzo dziękuję za przegłosowanie tego punktu.

Przechodzimy do rozpatrzenia pkt 3. O głos poprosił pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, jak widział pan po wynikach głosowań, otwartość ze strony różnych części posłów naszej Komisji na merytoryczne prace jest bardzo duża. Żałuję, że nie mogliśmy się przekonać w dyskusji co do innych kandydatur. Tak jak wspomniałem, wynik głosowania, tak jak i nasza postawa na poprzednim posiedzeniu Komisji, jasno wskazywały, iż ta deklarowana otwartość, też w praktyce podczas prac jest wprowadzana. Chcielibyśmy jednak, aby osoby, które są powoływane do występowania przed Komisją w roli biegłych, nie budziły – najzwyczajniej w świecie – obaw co do ich bezstronności.

Podniesione przez pana posła, pana ministra, Andrzeja Śliwkę wątpliwości co do pana ambasadora Orłowskiego ze względu na jego polityczną funkcję, jak również te, których nie mogliśmy wyrazić w stosunku do pana Mikołaja Małeckiego dotyczące jego stronniczej działalności, nazwijmy to publicystycznej, najzwyczajniej w świecie mogą podważać zaufanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, ale jesteśmy w punkcie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…podważać zaufanie…

Panie przewodniczący, ja wiem, że chciałby pan nacisnąć przycisk wyłączania mikrofonu, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale panu tego nie zrobię.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…ale jednak tym razem przejdźmy na poziom, czy trzymajmy się tego poziomu rzetelnej debaty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jako że wcześniej nie mogliśmy tego powiedzieć, bo trzymał pan przycisk wyłączający możliwość mówienia przez posłów, uznajemy za uczciwe podkreślenie tych okoliczności, iż będziemy się domagali, aby biegli nie budzili obaw czy zastrzeżeń co do swojej bezstronności, a dwoje sprzed chwilą powołanych takie obawy budzą. Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, niestety przystępujemy już teraz do realizacji…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, niech pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, przepraszam bardzo, przystępujemy do realizacji… Również z tego…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …proszę o głos, pan mi tego głosu nie daje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale ja chciałbym rozpocząć pkt 3, którym jest zwrócenie się, na podstawie  art. 15 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, do Prokuratora Generalnego o przeprowadzenie czynności doręczenia świadkom, wezwanym przez Komisję Śledczą, wezwań do stawiennictwa w charakterze świadka na posiedzenie niniejszej sejmowej Komisji Śledczej przez Policję, w trybie art. 15 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 r. w związku z art. 131 ust. 4 k.p.k., w razie gdyby doręczenie w trybie ustawy o sejmowej komisji śledczej było nieskuteczne.

Szanowni państwo, to jest bardzo ważna rzecz, do której wracamy, ponieważ również dysponujemy doświadczeniem komisji śledczych, które były przed nami. Mieliśmy do czynienia z takim, powiedziałbym, nieustannym brakiem odbioru zawiadomień o terminach przesłuchania przez świadków, których wspólnie, razem, jako 11 osób, powołaliśmy.

Nie chcielibyśmy, żeby ten tryb, który sobie założyliśmy i na który się umówiliśmy, czyli procedowania szybkiego, sprawnego, propaństwowego, został tutaj w tym przypadku naruszony. Chciałbym, żebyśmy jako Komisja mieli to narzędzie, ten instrument w ręku, abyśmy mogli korzystać z tego uprawnienia.

W związku z tym chciałbym, żeby to zostało przegłosowane przez Komisję. Chciałbym również poprosić, żebyście się państwo tylko odnosili do tego punktu porządku obrad. Nie mamy na tym posiedzeniu punktu sprawy różne, wolne wnioski, więc zapytuję, czy ktoś jest przeciwny, aby Komisja podjęła takie rozstrzygnięcie.

Pan poseł Kaleta, którego widzę od samego początku… Bardzo bym prosił tylko do punktu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, ja mam szacunek do pana inteligencji, przynajmniej próbuję  go mieć, ale nie uważam, że ona jest aż tak duża…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do rzeczy.

…żeby pan wiedział, co ja chcę powiedzieć, tak że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym panu powiedzieć jedną rzecz. Ponieważ na początku, kiedy rozpoczynaliśmy prace naszej Komisji, wygłosił pan coś w rodzaju takiego exposé, że będzie pan człowiekiem, który…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę do rzeczy, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do rzeczy właśnie mówię, jak pan się zachowuje, tak że proszę mnie tutaj nie pouczać.

…że będzie pan starał się, że ta Komisja będzie… Każdy będzie miał swobodę wypowiedzi, mógł się wypowiedzieć i tak dalej. Proszę pana, chciałem panu oświadczyć, że takie numery, że pan będzie wyłączał mikrofon, się skończą. To nie na tym polega praca Komisji, że pan będzie nam próbował zamykać usta. Jeżeli tak będzie, znajdziemy inne sposoby. Ale jeżeli mamy być poważni, poważnie siebie traktować, jesteśmy posłami najjaśniejszej Rzeczypospolitej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest jakaś groźba, panie pośle?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym bardzo pana proszę i ostrzegam pana, żeby pan zachowywał się przyzwoicie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest pana opinia, ja mam wrażenie, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie tylko moja, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo mi przykro, panie pośle, natomiast mógł się pan wykazać na tej Komisji, złożyć wniosek dowodowy. Nie złożył pan ani jednego wniosku dowodowego, nie zaproponował pan żadnego kandydata na biegłego. Jest pan recenzentem, krytykiem. Każdy sobie wybiera rolę w tej Komisji, wyborcy to ocenią.

Pan przewodniczący Milewski i chciałbym przystąpić do zatwierdzenia tego wniosku dotyczącego zwrócenia się do Prokuratora Generalnego.

Pan już miał możliwość wyrażenia swojej opinii. Pan przewodniczący Milewski, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pan idzie na zwarcie, ale to pana wybór.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, w duchu tej otwartości, o której mówimy i dajemy jej wyraz w toku poszczególnych głosowań, oczywiście będziemy wspierali każde rozwiązanie, które usprawni pracę Komisji Śledczej. W podobnym duchu zresztą wypowiadają się przecież osoby publiczne, a w szczególności te związane z Prawem i Sprawiedliwością, które zostały przez naszą Komisję wyznaczone do występowania przed jej obliczem w roli świadków.

Ja chciałbym też wyjść naprzeciw oczekiwaniom, zapowiedziom, może poniekąd obawom pana przewodniczącego, które wyraził w materiale wyborczym koalicyjnego komitetu wyborczego Koalicji Obywatelskiej. Ja wiem, że sprawa kłamstwa wizowego jest sprawą czysto wyborczą i skoro rozpoczęła się nowa kampania wyborcza, to w jednym z pierwszych materiałów wyborczych Koalicji Obywatelskiej tym tematem znowu chcecie rozgrzewać…

Panie przewodniczący, już konkluduję mój wniosek.

Chciałbym przede wszystkim wnioskować, abyśmy na kolejnym posiedzeniu niezwłocznie, w pierwszej kolejności, przesłuchali świadka Zbigniewa Raua.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie przewodniczący, jesteśmy w punkcie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja wiem, w jakim jesteśmy punkcie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W punkcie – zwrócenie się do Prokuratora Generalnego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wyraziłem poparcie dla tej inicjatywy. Chciałbym, żebyście się nie bali państwo, abyśmy niezwłocznie – na najbliższym posiedzeniu – przesłuchali ministra spraw zagranicznych w rządzie Prawa i Sprawiedliwości Zbigniewa Raua.

Jeżeli mamy pracować, dajmy sobie czas na zapoznanie się z dokumentami, natomiast wnioskuję o to – wnioskuję na posiedzeniu Komisji – abyśmy w pierwszej kolejności przesłuchali kluczowego świadka, jakim jest minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau. Proszę się nie bać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że pan nie uszanował tego, że jesteśmy w punkcie – zwrócenie się na podstawie art. 15…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie bójcie się Zbigniewa Raua.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale będzie przesłuchany, spokojnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie art. 15 ust. 1 i 3 ustawy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, to jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poddać pod głosowanie ten wniosek Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokładnie w tym zakresie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy, tak jak pana koledzy, w trochę innym?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pan uprawia publicystykę, albo pan prowadzi posiedzenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ostatni głos w sprawie trzeciego punktu i tego przedmiotu, dobrze? Proszę bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, państwo oczywiście macie większość, więc możecie przegłosować wszystko, nawet, że Ziemia jest płaska i wnioski…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze, spokojnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie spokojnie, bo zaraz głosujemy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dobrze. Niepotrzebne te emocje, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie mam emocji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niepotrzebnie pan wprowadza nerwową atmosferę. Ja rozumiem, że państwo macie problem, ponieważ ta teza o tych wizach państwu już rozleciała się jak domek z kart.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do rzeczy, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jakby pan mi nie przeszkadzał, to już bym dawno skończył.

Państwo możecie przegłosować wszystko. Okoliczności, które wskazaliście przy tych wnioskach dowodowych, są kuriozalne. Nie wiem, kto państwu to pisał, ale na pewno nie ktoś, kto ma elementarną wiedzę prawniczą, ale… Ja mam do pana przewodniczącego taki apel, ponieważ teraz jako Komisja mamy wystąpić do Prokuratora Generalnego, to dobrze by było zapoznać się w pełni z tym pismem, panie przewodniczący. My nie mieliśmy możliwości zapoznania się z tym projektem, z projektem tego pisma, więc na przyszłość stawiam taki postulat de lege ferenda, że jeżeli pan przewodniczący składa wniosek, to dobrze, żeby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mogę go odczytać jeszcze raz, panie pośle, bo on nie jest skomplikowany, to jest jedno zdanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo się cieszę, ale na przyszłość bardzo byśmy prosili, żebyśmy przed Komisją otrzymywali dokumenty nie tak jak plan pracy, który otrzymaliśmy godzinę przed. Tylko dobrze by było, panie przewodniczący, dla usprawnienia prac Komisji i w ramach trzymania się tego, co pan powiedział, że panu zależy na tym, żeby Komisja pracowała sprawnie, rzetelnie… No to na razie – po tych dwóch posiedzeniach – co do pana dobrej woli mam w tym zakresie postępującą wątpliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Będę się starał, żeby pana opinia się zmieniała, natomiast… Może odczytam – na prośbę pana posła – wniosek i przystępujemy już… Proszę przygotować głosowanie.

Wniosek dotyczy zwrócenia się, na podstawie art. 15 ust. 1 i 3 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, do Prokuratora Generalnego o przeprowadzenie czynności doręczenia świadkom, wezwanym przez komisję śledczą, wezwań do stawiennictwa w charakterze świadka na posiedzenie niniejszej sejmowej Komisji Śledczej przez Policję, w trybie art. 15 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej z dnia 21 stycznia 1999 r. w związku z art. 131 ust. 4 k.p.k., w razie gdyby doręczenie w trybie ustawy o sejmowej komisji śledczej było nieskuteczne.

Kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku Komisji? Proszę o podniesienie ręki – za, przeciw, wstrzymuję się. Dziękuję bardzo, zamykam głosowanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie działa sprzęt…

Poseł Marek Sowa (KO):
No to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wyłancza… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wyłącza.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Sprawdzałem pani czujność.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wszyscy w gotowości do rzetelnej pracy dla Polski?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nas to nie śmieszy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Zamykaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja traktuję to poważnie.

Zamykam głosowanie, poproszę o wyniki.

Fantastycznie. Głosowało 10 posłów. Za – 10, przeciw – brak, wstrzymujących się – brak.

W związku z wyczerpaniem dzisiejszego porządku…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy możemy wrócić do mojego wniosku o powołanie świadka Zbigniewa Raua, aby był przesłuchany na najbliższym posiedzeniu Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Drodzy państwo, wnioskujemy o to, aby na najbliższym posiedzeniu Komisji przesłuchany był Zbigniew Rau. Czy naprawdę tak trudno jest podejść… (niesłyszalne) 

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani poseł, co to znaczy, że to jest wasz świadek. Świadek jest… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przecież to państwo go zgłosili.

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …pani poseł powiedziała.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zachęcam panią posłankę… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…więc proszę zajmijmy się złożeniem przeze mnie wniosku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, mamy listę… Z tego co dobrze pamiętam, było 32 świadków zgłoszonych przez grupę sześciu posłów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I wnioskujemy, żeby pierwszym przesłuchanym był Zbigniew Rau.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Został również świadkiem pan Jacek Czaputowicz zaproponowany przez pana posła Krzysztofa Mulawę. Mamy 33 świadków.

Pana Zbigniewa Raua to ja wezwałem, razem z grupą 6 posłów, na świadka. I chciałbym powiedzieć, że jest w pierwszej grupie, którą zamierzamy wykorzystać. W związku z powyższym wszyscy świadkowie zostaną wezwani.

A dzisiaj mamy nowy instrument, o którym chciałem bardzo wyraźnie powiedzieć. W sytuacji, kiedy będą tego wezwania unikać, będzie im dostarczone przez Policję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy możemy przegłosować wniosek?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie będziemy w tej sprawie głosować, ponieważ to wykracza poza porządek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale złożyliśmy wniosek, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zamykam posiedzenie. Zapraszam do głosowania na sali plenarnej. Dziękuję bardzo.