Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sowy (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Mateusza Pali, w okresie od września 2020 r. do listopada 2023 r. szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Macieja Karasińskiego, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 13.04.2021 r. do 13.12.2023 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Andrzeja Papierza, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 22.10.2018 r. do 12.04.2021 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Mateusz Pali, Maciej Karasiński, Andrzej Papierz świadkowie wezwani przez Komisję, Rafał Boruń, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz            Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum. W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie z listą obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny. Nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie Mateusza Pali, w okresie od września 2020 r. do listopada 2023 r. szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.; przesłuchanie Macieja Karasińskiego, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 13 kwietnia 2021 r. do 13 grudnia 2023 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do 20 listopada 2023 r.; przesłuchanie Andrzeja Papierza, dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie od 22 października 2018 r. do 12 kwietnia 2021 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Mateusz Pali. Pan Mateusz Pali został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem pracy Komisji.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Imię i nazwisko?

Świadek Mateusz Pali:
Mateusz Pali.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Mateusz Pali:
W dniu dzisiejszym obchodzę 30. urodziny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wszystkiego najlepszego.

Świadek Mateusz Pali:
Jeżeli mogę, dwa słowa, panie przewodniczący, w związku z tym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Skończymy, skończymy, dobrze?

Świadek Mateusz Pali:
Bo to jest jakby przed tymi formalnymi wszystkimi…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to przed… przed będzie…

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze, dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Mateusz Pali:
Przedsiębiorca.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie byłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie tego adresu pracownikom sekretariatu Komisji w celu odnotowania adresu w załączniku, dobrze?

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja panu pozwolę później, tylko część formalną chciałbym jednak na samym początku zrobić.

Świadek Mateusz Pali:
Jasne, jak najbardziej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana                                 przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Mikrofon jeszcze poproszę włączyć.

Świadek Mateusz Pali:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Mateusz Pali:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Mateusz Pali:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Mateusz Pali:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Mateusz Pali:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Mateusz Pali:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, to jest: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe, osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, to są art. 11e do 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź też niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski? To jest ten moment, kiedy…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Będę chciał zawnioskować o swobodną wypowiedź. Niemniej jednak zanim to zrobię, chciałbym z inną prośbą się zwrócić do pana przewodniczącego. Ja wiem, że obradujemy tutaj w ramach przepisów postępowania karnego, niemniej jednak, tak jak                     wspomniałem podczas pytania pana przewodniczącego, dzisiaj jest dla mnie dzień szczególny, a Wysoka Komisja zdecydowała się sprawić mi taki prezent, że mogę tutaj dzisiaj być, więc przygotowałem dla członków Wysokiej Komisji po cukierku. Gdybym mógł rozdać państwu, byłbym bardzo wdzięczny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To myślę, że na koniec.

Głos z sali:
…więcej sił do pracy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę, spokojnie. Oczywiście, pewnie bez świadomości, że pan ma dzisiaj urodziny…

Świadek Mateusz Pali:
Nie traktuję tego wezwania źle, absolutnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Data, żeby była jasność, pana urodzin de facto nie funkcjonuje w obiegu publicznym, również w dokumentach, które były, jeśli chodzi o CV na stronach Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Są raczej funkcje, które pan pełnił, i tutaj zbieżność jest zupełnie przypadkowa, a mimo wszystko jeszcze raz wszystkiego najlepszego.

Świadek Mateusz Pali:
Bardzo serdecznie dziękuję, to ja pozwolę sobie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Trudno… Postaramy się. Mam nadzieję, że Komisja przebiegnie sprawnie i będzie pan mógł pozostałą część dnia świętować w miłym i własnym też gronie, w gronie rodziny. Tak że spokojnie.

To teraz przejdźmy do…

Świadek Mateusz Pali:
Na to liczę, dziękuję. Może po zakończeniu przesłuchania pozwolę sobie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak jest, dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
W związku z tym mogę przejść do swobodnej wypowiedzi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, na wstępie pragnę podziękować za zaproszenie mnie przed Wysoką Komisję w charakterze świadka. Jestem przekonany, że moje zeznania pozwolą Wysokiej Komisji przybliżyć się do zakładanych przez państwa celów. W marcu tego roku miało miejsce przed Wysoką Komisją przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, byłego dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, najbliższego współpracownika ministra Wawrzyka, a także byłego kandydata do Sejmu RP w 2015 r. W zeznaniach pana Jakuba Osajdy byłem wielokrotnie wskazywany jako osoba odpowiedzialna za pewne nadużycia, a nawet kierowanie wobec niego i jemu najbliższych politycznie motywowanych gróźb, w sprawie których nigdy nie zostałem wezwany przez jakikolwiek organ celem złożenia wyjaśnień lub w jakiejkolwiek innej formule.

Te zeznania, które przedstawiały zmanipulowaną rzeczywistość, a były również miejscami zwykłym kłamstwem, odbieram jako swoistą zasłonę dymną, aby odwrócić uwagę Wysokiej Komisji od pana Jakuba Osajdy. Jak wiemy, głównym odpowiedzialnym za proceder związany z nieprawidłowościami dotyczącymi procesu wizowego był najprawdopodobniej pan Edgar Kobos, którego ja osobiście nigdy nie poznałem. Jednak wielokrotnie słyszałem o nim od Jakuba Osajdy i jego małżonki Agnieszki Osajdy, którzy wyrażali się o nim w samych superlatywach, że jest zdolnym biznesmenem, ma dużo pieniędzy i przyjeżdża do Warszawy drogą limuzyną.

Pan Osajda w kwietniu 2023 r. czynił starania, aby zaaranżować moje spotkanie z panem Edgarem Kobosem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W dwa tysiące którego roku…

Świadek Mateusz Pali:
W kwietniu 2023 r. Jednak w pewnym momencie pan Kobos zniknął. Jak się potem dowiedziałem z doniesień medialnych, właśnie wtedy został aresztowany, w związku z czym do mojego spotkania z panem Kobosem nigdy nie doszło, na co, nie ukrywam, patrzę dzisiaj z pewną satysfakcją. Na tym przykładzie dostrzegam jednak, że lobbystą Edgara Kobosa w MSZ był właśnie pan Jakub Osajda, który niejednokrotnie chwalił się tą znajomością, a także współpracą z panem Edgarem Kobosem na przykład, o ile dobrze pamiętam, to kiedy w Polsce był taki czas, że miały miejsce niedobory węgla, pan Osajda chwalił się, że zajmuje się załatwianiem węgla dla gospodarstwa Edgara Kobosa, cokolwiek by to miało znaczyć. Był tym podekscytowany i zajęty do tego stopnia, że częściowo zaniedbywał swoje obowiązki służbowe.

Z mojej wiedzy, którą mam głównie z rozmów z panem Jakubem Osajdą, wynika, że panowie pozostawali w niezwykle bliskiej zażyłości, czego dowodzi obecność pana Edgara Kobosa na ślubie Jakuba Osajdy, a z tego, co wiem, pan Osajda niezwykle wybrednie dobiera sobie znajomych. Jednak tą znajomością wielokrotnie się przechwalał.

Nigdy nie groziłem Jakubowi Osajdzie, a nawet nigdy nie przyszło mi to do głowy. Nigdy też nie miałem żadnego zlecenia politycznego, aby wobec kogokolwiek kierować groźby. Jeszcze przed zwolnieniem Jakuba Osajdy z MSZ 15 września 2023 r., a po pojawieniu się doniesień medialnych dotyczących tak zwanej afery wizowej, w których również występował pan Jakub Osajda, wielokrotnie kontaktowano się ze mną i z moją żoną, domagając się ode mnie i wywierając na mnie nacisk, abym wpłynął na MSZ i ministra spraw zagranicznych, by jako instytucja bądź też bezpośrednio minister podjęto interwencję w sferze medialnej w tej sprawie.

Również po zwolnieniu Jakuba Osajdy z MSZ Jakub Osajda wielokrotnie kontaktował się ze mną z własnej inicjatywy, kontaktowała się również ze mną jego małżonka. Wymagali ode mnie wyjaśnień powodów tego zwolnienia i żebym coś z tym zrobił. Szczególnie od małżonki Jakuba Osajda odczułem, że obarcza mnie odpowiedzialnością za fakt rozwiązania stosunku pracy jej męża. Ja jednak z tym zwolnieniem nie miałem nic wspólnego. Wyraźnie wskazałem wówczas, że nie mieszam spraw służbowych i prywatnych, a nasza znajomość nie może mieć wpływu na kwestie dotyczące pracy czy też jakiekolwiek preferencyjne traktowanie.

Pan Jakub Osajda pozwolił sobie użyć sformułowania, że cytuję: „matką wszystkich afer wizowych jest ustawa o służbie zagranicznej i jej nowelizacja”. Pomijając oczywistą kwestię, że ustawa o służbie zagranicznej nie reguluje w żaden sposób procesów wizowych, to chciałbym podkreślić, że pan Jakub Osajda w trakcie prac nad tymi aktami prawnymi nigdy nie wnosił takich zastrzeżeń, które przedstawił przed Wysoką Komisją, a jednak był jedną z głównych osób odpowiadających za ostateczny kształt tych zapisów i ład legislacyjny.

Na koniec chciałbym powiedzieć chyba najistotniejszą informację w mojej swobodnej wypowiedzi, a mianowicie w październiku 2023 r. pan Jakub Osajda przyszedł do mojego gabinetu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas odbyliśmy spotkanie, w którym wziął również udział ówczesny dyrektor generalny służby zagranicznej. W trakcie rozmowy Jakub Osajda przedstawił pozew przeciwko ministerstwu i zaproponował ugodę, aby polubownie rozwiązać wszczynany właśnie wtedy przez niego spór prawny. W trakcie spotkania wyciągnął ze swojej teczki kilka opakowań leków, wskazując, że w związku z leczeniem psychiatrycznym przechodzi terapię lekami psychotropowymi.

W związku z tym faktem wnioskuję do Wysokiej Komisji o sprawdzenie historii leczenia Jakuba Osajdy i weryfikację, czy nie istnieje prawdopodobieństwo, że w trakcie przesłuchania przed Wysoką Komisją nie znajdował się pod wpływem właśnie takich leków. Jest to kluczowe, jeśli chodzi o jakąkolwiek wartość dowodową jego słów. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Myślę, że do treści pana swobodnej wypowiedzi będziemy pewnie jeszcze wracać w trakcie pytań, bo też pan pewnie dobrze zinterpretował, że zeznania jednego ze świadków są też… spowodowały wezwanie pana osobę jako świadka, ale tak jak mówię, to członkowie Komisji w trakcie zadawania pytań już będą ten wątek rozwijać.

Na samo zakończenie mam jeszcze do tej części swobodnej wypowiedzi pytanie, czy to, co pan w ostatniej części powiedział w kontekście pana Jakuba Osajdy, prześledzenia jego, że tak powiem, stanu zdrowia, czy to jest złożony przez pana wniosek dowodowy.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak należy to traktować, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To po przesłuchaniu wrócimy do tego tematu, dobrze?

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja będę miał tylko taką prośbę, żeby pan albo w trakcie, jeśli będzie możliwe, jak nie, to żeby nam sformułować ten wniosek na piśmie i do tego… żebyśmy mogli po prostu procedować, dobrze?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że po, bo chciałbym się skupiać na państwa pytaniach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobra, dobra. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do pytań. Pytania będą zadawane w kolejności: pierwsze prezydium Komisji, później członkowie Komisji. Przewiduję jedną rundę pytań tak, żebyśmy mogli w jakimś przewidywalnym horyzoncie czasowym zakończyć to posiedzenie, tym bardziej, że o godz. 13.00 jest zaproszony kolejny świadek.

W jakim okresie pełnił pan funkcję szefa gabinetu politycznego ministra spraw   zagranicznych?

Świadek Mateusz Pali:
Od września 2020 r. do listopada 2023 r.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Co należało do pana obowiązków?

Świadek Mateusz Pali:
Moje obowiązki były każdorazowo wyznaczane przez ministra spraw zagranicznych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem. Natomiast, jak rozumiem, miał pan zakres czynności jako dyrektor gabinetu politycznego i w tym zakresie czynności były stałe, obowiązki, które pan miał. Chciałbym, żeby pan to przytoczył, bo ja rozumiem, że zawsze może być indywidualne polecenie szefa i to jest jak gdyby poza dyskusją, natomiast wydaje… nie wiem, czy asystenci wiceministrów na przykład panu podlegali.

Świadek Mateusz Pali:
Kierowałem gabinetem politycznym w sensie organizacyjnym. Niemniej jednak, jeśli chodzi o asystentów politycznych, sprawa wygląda tak, że w momencie, w którym zostałem zatrudniony w ministerstwie, nie było gabinetu politycznego i wszyscy                               asystenci byli pozatrudniani w różnych miejscach wiceministrów i ja wtedy zdecydowałem się ich ściągnąć zgodnie z charakterem ich pracy właśnie w gabinecie politycznym.                                       Niemniej jednak, jeżeli dana osoba była asystentem konkretnego wiceministra, w żaden sposób nie miałem wpływu na zakres pracy takiej osoby. Natomiast osoby współpracujące, doradcy bezpośrednio ministra spraw zagranicznych, to z nimi współpracowałem na bieżąco. Jednak raczej każdemu swojemu doradcy minister bezpośrednio wskazywał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Ile osób liczył gabinet polityczny?

Świadek Mateusz Pali:
To się zmieniało w okresie czasu. Myślę, że od pięciu do siedmiu, to by było właściwe wskazanie w tym okresie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wszyscy panu podlegali członkowie gabinetu politycznego?

Świadek Mateusz Pali:
W sensie organizacyjnym – tak, natomiast merytorycznym, tak jak powiedziałem                 wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. A ktoś podlegał w sensie merytorycznym w ogóle?

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy każda… Moja współpraca z członkami gabinetu politycznego była kreowana raczej indywidualnie, bo każdy się trochę znajdował w innej roli.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK. Dobra. Dziękuję.

Jakie relacje służbowe łączyły pana ministra Raua z wiceministrem Piotrem                      Wawrzykiem?

Świadek Mateusz Pali:
Wiceminister Piotr Wawrzyk był podległym ministrowi sekretarzem stanu w MSZ.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jaki był podział obowiązków między ministrem Rauem a ministrem Wawrzykiem?

Świadek Mateusz Pali:
Podział obowiązków zawsze był określony w decyzji ministra o podziale obowiązków, o podziale kompetencji, chyba… przepraszam, to chyba było zarządzenie o podziale kompetencji w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. On się trochę zmieniał. Natomiast na pewno przez cały okres mojej pracy do momentu oczywiście dymisji ministra Wawrzyka, minister Wawrzyk kierował Departamentem Konsularnym, a także Departamentem Prawno-Traktatowym. W międzyczasie po odejściu ministra Szynkowskiego vel Sęka na inną funkcję, minister Wawrzyk przejął również Departament Współpracy z Polonią i Polakami za Granicą, a także Departament Dyplomacji Publicznej i Kulturalnej. Wydaje mi się, że o niczym nie zapomniałem, ale zaznaczam, że mogłem o czymś zapomnieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A jakie… Bo rozumiem, że pana kariera zawodowa jest związana z ściśle z panem                 ministrem Rauem, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Można tak powiedzieć, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli całe doświadczenie zawodowe jest związane… Jakie relacje zatem łączyły pana z ministrem Rauem? Bardziej chodzi mi o kwestie takiego zaufania współpracownika. Jakby pan się w tej hierarchii ustawił zaufanych współpracowników? Wiem, że to jest trudne w relacji przełożony… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Pali:
Nie chcę być sędzią we własnej sprawie, panie przewodniczący, natomiast myślę, że należałem do grona najbliższych współpracowników.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Do grona najbliższych współpracowników.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Co prawda pan to powiedział już w swoim zdaniu wstępnym, ale chciałbym, żeby to też jednoznacznie zostało odnotowane w pytaniu. Czy spotkał pan kiedykolwiek Edgara Kobosa?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nigdy go nie spotkałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan dużo na ten temat rozmawiał z panem dyrektorem Osajdą na temat pana Edgara Kobosa, tak przynajmniej wynika z…

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy… Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…ze swobodnej wypowiedzi, która de facto…

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli mogę doprecyzować, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…de facto w tej części dotyczyła tych relacji Kobosa i Osajdy.

Świadek Mateusz Pali:
Bo powiem tak, w kontekście wszystkich rozmów z panem Jakubem Osajdą, nie było to dużo, ale przejawiał się pan Kobos z inicjatywy pana Osajdy, tak, często.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W związku z powyższym, biorąc pod uwagę, że był pan bardzo bliskim, zaufanym współpracownikiem ministra Raua, czy rozmawiał pan z ministrem Rauem o Edgarze Kobosie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie rozmawiałem z ministrem o wszystkim.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Z ministrem Rauem rozmawiałem o Edgarze Kobosie po tym, kiedy stał się gwiazdą mediów w związku z tzw. aferą wizową.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli kiedy?

Świadek Mateusz Pali:
Nie jestem w stanie dokładnie wskazać, ale to było latem 2023 r., tak, kiedy pojawiło się jego nazwisko w mediach po prostu, tak, to wtedy rozmawialiśmy o Edgarze Kobosie, ale dopiero wtedy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli w maju 2023 r. nie miała miejsca pana rozmowa z dyrektorem Osajdą na temat zatrzymania Edgara Kobosa?

Świadek Mateusz Pali:
Uważam, że to niemożliwe, a raczej nie przypominam sobie takiego zdarzenia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale miała, czy nie miała? Nie przypomina pan sobie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie przypominam sobie, wydaje mi się, że nie. Przepraszam, jeszcze zależy, w jakim kontekście, bo niech pan przewodniczący pamięta, że mamy kwestię tego nieudanego spotkania z kwietnia i wiem, że potem jeszcze było kilka rozmów z panem Jakubem Osajdą, który zastanawiał się, co się stało z panem Edgarem Kobosem. Ale to nie dotyczyło innych kwestii.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To kiedy dowiedział się pan o zatrzymaniu Edgara Kobosa?

Świadek Mateusz Pali:
Wtedy, kiedy stało się to sprawą medialną.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli kiedy?

Świadek Mateusz Pali:
Nie umiem wskazać konkretnie miesiąca, ale to było późną wiosną, wczesnym latem 2023 r.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy znana była panu praktyka… czy w ministerstwie pan jako najbliższy współpracownik ministra Raua wiedział o praktyce w Departamencie Konsularnym, gdzie minister Wawrzyk aktywnie wspierał wnioski wizowe, dzisiaj wiemy, że przygotowywane we współpracy z Edgarem Kobosem?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie wiedziałem, nigdy nikt mi o tym nie powiedział.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakie relacje łączyły pana z Jakubem Osajdą?

Świadek Mateusz Pali:
Pana Jakuba Osajdę poznałem w momencie mojego zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas on był asystentem ministra Wawrzyka. Na początku były to relacje polegające na takiej normalnej współpracy. Ale następnie myślę, że mogę powiedzieć, że się zaprzyjaźniliśmy na stopie prywatnej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I to zaprzyjaźnienie rozeszło się, jak rozumiem, również na współmałżonków, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo tak wynika też…

Świadek Mateusz Pali:
Tak, tak, to prawda.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy uczestniczył pan w przygotowaniu komunikatu z 15 września 2023 r.? On oczywiście dotyczy afery wizowej i zatrzymania Edgara Kobosa, dymisji ministra Wawrzyka.

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie uczestniczył pan?

Świadek Mateusz Pali:
W tworzeniu tego komunikatu nie uczestniczyłem w żadnym stopniu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy…

Świadek Mateusz Pali:
Przepraszam. Myślę, że o ile dobrze pamiętam…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tu jest tylko tak albo nie.

Świadek Mateusz Pali:
…była to celowa prośba mojego szefa w związku z moją prywatną znajomością                        z Jakubem Osajdą, dlatego nie chciał, żebym się tym zajmował.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Celowa prośba do kogo?

Świadek Mateusz Pali:
Do mnie, ministra Raua, żebym nie pracował nad tym komunikatem ze względu na moją znajomość z Jakubem Osajdą. Nie chciał, żeby sprawy służbowe mieszały się ze sprawami prywatnymi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli te relacje prywatne były znane ministrowi, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jak to ocenia, co było powodem, że osobą wskazaną jako winną tej sytuacji był Jakub Osajda?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, panie przewodniczący, że w treści komunikatu słowo „wina” nie pojawia się.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zwolnić ze stanowiska i rozwiązać umowę o pracę z dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych Jakubem Osajdą, a ten punkt jest w związku z trwającymi ustaleniami w sprawie nieprawidłowości w procesie wydawania wiz, minister spraw zagranicznych zdecydował, co następuje. Jak można bez winy czy…

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że o winie orzeka sąd, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale w sensie tutaj mówimy o stosunku służbowym, prawda?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
O przyczynach.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przyczyny. Jest jakiś powód, że się człowieka zwalnia.

Świadek Mateusz Pali:
Ja jestem przekonany, że powodem była utrata zaufania ministra do pana dyrektora Osajdy. Ale nie sądzę, żeby było to rozstrzygnięcie o winie w jakimkolwiek stopniu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakie to było zwolnienie?

Świadek Mateusz Pali:
Ale o co pan pyta, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zwolnienie z pracy.

Świadek Mateusz Pali:
Ale…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozwiązanie dyscyplinarne?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan.

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że trzeba zapytać kogoś innego o te sprawy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To przejdźmy do kwestii ugody, którą pan również przywołał tutaj w swoim wystąpieniu. Czy prawdą jest, że kontaktował się pan z panem Osajdą już po rozwiązaniu z nim umowy o pracę, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak. To znaczy… kontaktował… zależy, czy zakłada pan czyjąś inicjatywę w tej sprawie, jeżeli moją, to mogę wskazać konkretne przykłady, kiedy i z jakiego powodu ta moja             inicjatywa w zakresie tego kontaktu była.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę wskazać.

Świadek Mateusz Pali:
Ja myślę, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mówimy o tym okresie od 15 września…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…do października, kiedy była ugoda, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Ugoda nigdy nie została zawarta.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy była przedstawiona propozycja ugody.

Świadek Mateusz Pali:
A, czyli do momentu przedstawienia?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że kontakt z mojej strony był maksymalnie kilkukrotny, może dwa, trzy razy. Sprowadzał się do pytań o samopoczucie pana Jakuba Osajdy, które wyrażały troskę o niego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy w tej rozmowie sugerował, nakłaniał pan pana Osajdę, aby nie kontaktował się w tej sprawie z mediami?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nigdy. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że pan Jakub Osajda pytał się mnie o radę w sprawie tego, co ma robić. Ja w momencie odpowiadania mu wskazywałem, że to jest jego własna decyzja i powinien postępować tak, jak on uważa za stosowne, a ja nie będąc na jego miejscu, nie mogę mu jak najlepiej doradzić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kontaktował się pan w tej sprawie z żoną pana Osajdy?

Świadek Mateusz Pali:
Ja się nie kontaktowałem, ona się ze mną skontaktowała.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I czego ten kontakt dotyczył?

Świadek Mateusz Pali:
Zwolnienia i tego, co oni mają zrobić w tej sytuacji, to było jej pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Co pan doradził?

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie pamiętam dokładnie tak w treści tej rozmowy, natomiast na pewno wskazywałem, że decyzja jest ich i ja nie mogę im niczego kazać zrobić, bo ja nie jestem w ich bardzo trudnym położeniu, czego nie ukrywam, i ja, będąc tam, gdzie jestem, nie mogę im właściwie doradzić, tak? Natomiast mogłem jakieś rady dać, ale jakiej one były dokładnie treści, nie wiem. Natomiast… nie pamiętam w sensie… Natomiast to się wszystko odbywało przy założeniu na początku rozmowy, że ja się nie czuję właściwy do podejmowania za nich takich decyzji, bo oni mogą robić co chcą, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z czyjej inicjatywy odbyło się spotkanie w październiku 2023 r. dotyczące propozycji ugody?

Świadek Mateusz Pali:
Z inicjatywy Jakuba Osajdy. Nie pamiętam, czy on prosił o to spotkanie, czy po prostu się pojawił u mnie w sekretariacie, ale było to z jego inicjatywy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A jak na tym spotkaniu dyrektor Karasiński się pojawił?

Świadek Mateusz Pali:
Zaprosiłem go, ponieważ nie chciałem tego spotkania odbywać w cztery oczy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już w trakcie czy od samego początku był?

Świadek Mateusz Pali:
Wydaje mi się, że od samego początku, że pan dyrektor…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jak był od samego początku, to dyrektor Osajda raczej nie mógł się pojawić, tylko raczej było umówione spotkanie.

Świadek Mateusz Pali:
To mój gabinet był skonstruowany tak, że był sekretariat, były drzwi do mojego pomieszczenia, więc jeżeli on się pojawił umówiony wcześniej, to po prostu tam czekał…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK.

Świadek Mateusz Pali:
…a jeżeli przyszedł, to być może byłem czymś zajęty i po prostu poprosiłem, żeby chwilę zaczekał, a w międzyczasie dołączył dyrektor generalny, ale nie pamiętam, który ten scenariusz miał miejsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W wypowiedzi wstępnej pan powiedział o dwóch elementach, tak, że był pozew                przeciwko MSZ.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja rozumiem, że to jest odwołanie do sądu pracy, tak, za zwolnienie czy roszczenie jakieś?

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy, nie pamiętam dokładnie, ale tam chyba były… było kilka elementów, bo raz, że było odwołanie do sądu pracy, ale pamiętam też, była kwestia poruszana naruszenia dóbr osobistych i takich rzeczy. Natomiast nie pamiętam, czy to było w treści jednego dokumentu, czy… nie, nie mogę sobie przypomnieć w tej chwili. Natomiast to był szeroki zakres tego pozwu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A propozycja ugody?

Świadek Mateusz Pali:
Propozycja ugody padła ze strony Jakuba Osajdy i sprowadzała się do tego, żeby przywrócić go do pracy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ona była złożona w formie pisemnej?

Świadek Mateusz Pali:
Nie przypominam sobie, jestem prawie pewien, że nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A pozew?

Świadek Mateusz Pali:
Pozew tak.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, chodzi mi o to, czy na dokumencie, czy nie. Proszę się… Nie wiem, z czego  zdziwienie jest.

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, z tego, co pamiętam, pan Jakub Osajda…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I czy został…

Świadek Mateusz Pali:
…przyniósł pozew, pokazał mi go i dyrektorowi generalnemu, a po spotkaniu go złożył…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W sądzie.

Świadek Mateusz Pali:
W sądzie i do…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I do wiadomości.

Świadek Mateusz Pali:
…MSZ, tak, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak. Dobra. Mam jeszcze pytanie dotyczące wątku decyzji wizowych. W jakich okolicznościach została podjęta decyzja o wyznaczeniu siedziby Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi?

Świadek Mateusz Pali:
Decyzja o wyznaczeniu siedziby Centrum Decyzji Wizowych, o ile dobrze pamiętam, jest wynikiem notatki decyzyjnej ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua,                      poprzedzonej analizami i konsultacjami prowadzonymi chyba przez Departament Konsularny, Biuro Administracji przy współpracy również ze służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo w ministerstwie i innymi biurami. Ale nie pamiętam dokładnie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy uczestniczył pan w tym procesie?

Świadek Mateusz Pali:
W procesie decyzyjnym?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, w przygotowaniu.

Świadek Mateusz Pali:
Ja, jeśli… w samym procesie decyzyjnym nie uczestniczyłem, niemniej jednak chciałbym zaznaczyć, że pierwszy raz o Centrum Decyzji Wizowych usłyszałem… też nie mogę sobie przypomnieć dokładnie miesiąca, ale to było latem 2022 r., w sensie o Centrum Decyzji Wizowych, w sensie jego rozbudowie i potencjalnej delokalizacji i miało to miejsce na spotkaniu z panem ministrem Piotrem Wawrzykiem i z panem Jakubem Osajdą. Nie pamiętam, który z panów to zaproponował, żeby rozważyć delokalizację tej jednostki. Wydaje mi się, że chyba Jakub Osajda, że to z jego strony padło, ale nie wiem, czyj to był pomysł ani czyja decyzja, usłyszałem o tym w takiej formule.

Następnie miało miejsce takie spotkanie koncepcyjne w tym gronie, w którym miało miejsce pierwsze spotkanie i jeszcze z dyrektorem Departamentu Konsularnego, w którym uczestniczyłem. Na tym mój udział zasadniczo się zakończył. Ja co prawda interesowałem się tym procesem jako tako, bo uważałem to za warte rozważenia, więc interesowałem się, na jakim jest etapie, natomiast w żaden sposób w procesie decyzyjnym nie uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że chodzi o spotkanie z przełomu lipca–sierpnia 2022 r., w którym uczestniczył dyrektor Osajda, dyrektor, minister Wawrzyk i pan, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, i następnie miało jeszcze spotkanie w tej formule plus innego dnia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Kiedy decyzja o lokalizacji Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi i w Kielcach zapadła?

Świadek Mateusz Pali:
O ile dobrze pamiętam, notatka ministra spraw zagranicznych jest z 23 stycznia?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
9 stycznia?

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ósmego została przekazana…

Świadek Mateusz Pali:
Ja jej ani nie parafowałem, ani nie podpisywałem, panie przewodniczący, więc nie pamiętam, z którego dnia ona jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kto wskazał w ogóle lokalizację, że to ma być Łódź?

Świadek Mateusz Pali:
Należy odczytać tę notatkę decyzyjną, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy mógł to być minister Rau? Mógł osobiście wpisać, że chodzi o Łódź?

Świadek Mateusz Pali:
O ile dobrze pamiętam…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Widział pan tę notatkę?

Świadek Mateusz Pali:
Była mi chyba pokazywana podczas przesłuchania w naczelnej izbie kontroli, kiedy byłem też o to pytany, i o ile dobrze pamiętam, było tam zaproponowane kilka miejsc.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Notatka decyzyjna sprowadza się do tego, że jest kilka wariantów, prawda, i osoba podpisująca podejmując decyzję, wskazuje dany wariant, więc chyba wtedy w sensie formalnym taka decyzja zapadła.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czyli decyzję o tym, że to ma być Łódź, podjął minister Rau, tak?

Świadek Mateusz Pali:
No to…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Widział pan to?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mam tego teraz przed sobą, natomiast wydaje mi się, że kwestia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To ja panu sprawozdanie z kontroli… To, jeśli pan pozwoli, ja przedstawię panu fragment z kontroli Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

10 stycznia 2023 r. minister Rau zaakceptował omawiany dokument, zamieszczając odręcznie adnotację o treści: „Zgoda, Łódź”. Co według… Tak? Widział pan te akta?

Świadek Mateusz Pali:
Jeżeli tak widnieje na dokumencie, to nie będę temu zaprzeczał, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie będzie pan temu zaprzeczał. Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
Nie mogę przecież dyskutować z pismem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy w momencie, kiedy była decyzja przez ministra Raua podjęta, że Centrum Decyzji Wizowych powstanie w Łodzi, czy była, nie wiem, przeprowadzona wcześniej na przykład analiza, gdzie by mogło być to zlokalizowane i jakie lokalizacje brane były pod uwagę?

Świadek Mateusz Pali:
Tak jak panu przewodniczącemu wspomniałem, ja nie byłem członkiem gremiów przygotowujących te… czy notatkę, czy też prowadzących analizę, ale o ile się orientowałem w tym procesie, bo byłem po prostu ciekaw, to takie analizy były robione…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wcześniej, przed dziesiątym?

Świadek Mateusz Pali:
Ale ja tego nie pamiętam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że to jest dosyć ważna również z punktu widzenia pana drogi życiowej…                      Jeżeli inwestycja, lokalizacja w rodzinnym miejscu zamieszkania…

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie mieszkam w Łodzi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale mieszkał pan.

Świadek Mateusz Pali:
Przez kilka miesięcy na studiach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Lat. A nie pracował pan w urzędzie?

Świadek Mateusz Pali:
Pracowałem, ale nie mieszkałem w Łodzi, pod Łodzią, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W tym znaczeniu, tak, dobrze.

Czy ma pan świadomość, że dokumenty związane z wyborem lokalizacji były przygotowywane już po podjęciu decyzji o wskazaniu lokalizacji?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mam takiej świadomości, to znaczy, nie miałem do momentu, kiedy coś o tym wspominano mi podczas przesłuchania w naczelnej izbie kontroli niedawno, ale też nie pamiętam dokładnie, jaki tam był ten…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kiedy…

Świadek Mateusz Pali:
Kwestia niezgodności, natomiast nie byłem tego absolutnie w żaden sposób świadomy wtedy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie był pan świadomy. A pamięta pan…

Świadek Mateusz Pali:
I zresztą ja nie przygotowywałem tych dokumentów, panie przewodniczący, więc…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kiedy… Z dokumentów, które mamy, w różnych spotkaniach pan uczestniczył…

Świadek Mateusz Pali:
Tak, ale nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…dotyczących Centrum Decyzji Wizowych.

Świadek Mateusz Pali:
Ale nigdy nie podejmowałem żadnej decyzji w związku z tym, panie przewodniczący, ani nie pisałem żadnego… nie przygotowywałem żadnego dokumentu, więc brałem na zasadzie bardziej … Zresztą mówimy o tych spotkaniach, prawda, z przełomu lipca i sierpnia, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, późniejszych też.

Świadek Mateusz Pali:
To przede wszystkim to pierwsze spotkanie, to było… miało charakter wyłącznie                 koncepcyjny, a później raczej występowałem w roli obserwatora.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W roli obserwatora pan uczestniczył, tak? A na wizji lokalnej w Łodzi pan był członkiem zespołu?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie był pan, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy…

To ja może w tej części tyle, dobrze? Tutaj koleżanki i koledzy jeszcze pewnie mają pytania, więc oddaję głos pani przewodniczącej Janysce.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, trochę mamy tutaj rozbieżne informacje od pana Osajdy i od pana w paru kwestiach.

Świadek Mateusz Pali:
Zdaję sobie sprawę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oboje panowie oświadczyliście, że zeznajecie pod przysięgą.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak że to jest taka dosyć interesująca w cudzysłowie sytuacja. Ja nie chcę jeszcze mówić, że któryś z panów kłamie czy mówi nieprawdę, bo oczywiście to trzeba będzie… i myślę, że to będzie to dowiedzione.

Natomiast mam pytanie. Jakie mieliście relacje służbowe, pracując oboje w MSZ? Czy one były poprawne w sensie właśnie relacji służbowych, w sensie wykonywania swoich obowiązków, ewentualnych obszarów wspólnych, które bywały być może do rozstrzygnięcia czy do skonsultowania? Jak pan ocenia waszą współpracę?

Świadek Mateusz Pali:
Oceniam poprawnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie było żadnych problemów ani żadnych takich mankamentów, które mogłyby świadczyć o tym, że pan Osajda nie wykonuje dobrze swoich obowiązków?

Świadek Mateusz Pali:
Zasadniczych nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zasadniczych. A niezasadniczych?

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast drobne nieścisłości się zawsze zdarzają we współpracy, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pamięta pan jakieś takie drobne nieścisłości, które…

Świadek Mateusz Pali:
Nie chcę wchodzić w takie najdrobniejsze szczegóły, natomiast zawsze, kiedy ludzie współpracują ze sobą, to dochodzi do różnych drobnych bądź większych tarć, ale to raczej dochodziło wyłącznie do drobnych, tak?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jak rozumiem, nie byłyby one takiej wagi, żeby kładły się cieniem na wykonywanie swoich obowiązków przez pana Osajdę.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie miałem takiej… ja przynajmniej nie miałem takiego odczucia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To w takim razie mam pytania, bo chciałabym, żeby pan potwierdził, czy prawdą jest, czy nieprawdą, że jak zeznał pan Osajda, że pan po… cytuję pana Osajdę: „Po odwołaniu mnie ze stanowiska, wypowiedzeniu mojej umowy o pracę w służbie cywilnej bez podania przyczyny oraz zamieszczeniu komunikatu MSZ z 15 września szef gabinetu politycznego Zbigniewa Raua pan Mateusz Pali wielokrotnie kontaktował się ze mną oraz moją ciężarną żoną w celu dopilnowania, abym nie skontaktował się z mediami, podawał mi przykłady polityków PiS, którzy zostali zniszczeni po tym, jak skontaktowali się z mediami, i dobrze radził, sugerując, że zarówno mnie, jak i moją rodzinę również mogą zniszczyć, wzbudzając tym samym uzasadnioną obawę ich spełnienia”.                  To nieprawda czy prawda?

Świadek Mateusz Pali:
Jest to nieprawda już od pierwszych słów, ponieważ nie ja się z nim wielokrotnie kontaktowałem. Myślę, że proporcja kontaktów pana Osajdy do mnie i moich do niego była gdzieś co najmniej pięć do jednego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, dobrze. Kolejne zeznania… że pan odwiózł później do mieszkania pana Osajdę. „Moja żona otrzymywała SMS-y od jego małżonki. Generalnie ten kontakt z panem Mateuszem Pali i z panią… z jego małżonką, z panią Julią Pali był, można powiedzieć, ciągły aż do wyborów 15 października. (…) Oprócz telefonów i rozmów telefonicznych były to również wiadomości na komunikatorach zainstalowanych na telefonach mojej małżonki, które były wysyłane i natychmiast kasowane. Część z tych wiadomości… Udało się mojej żonie porobić printscreeny i te wiadomości mówią same za siebie”. To również nieprawda?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem, o jakich wiadomościach jest mowa. Jeżeli są printscreeny, to ja ich nigdy nie widziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Później kolejna… kolejne zeznanie, że przekazał pan informację, że: „decyzja o zwolnieniu pana Osajdy nie zapadła w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tylko zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości po tym, kiedy nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu, który przygotowało MSZ, tylko swoją koncepcję na ofensywę medialną miał sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości”. Zeznał dalej, że zdaniem szefa sztabu… w takim… powoływano się, że to była tutaj propozycja Joachima Brudzińskiego i tę informację, że proponował to Joachim Brudziński, miał pan Osajda, tak zeznał pod przysięgą, powziął od pana. Panu przekazał, że: „ten projekt komunikatu nie zostanie zamieszczony MSZ, ponieważ prezentacja tej próby obrony medialnej, jaką MSZ przygotował podczas prezentacji przez pana Mateusza Palego dla sztabu wyborczego, nie została dobrze przyjęta i sztab wyborczy ma inną koncepcją. I tą koncepcją jest wskazanie kozła ofiarnego w postaci mojej osoby po to, żeby po prostu ta sprawa jak najszybciej… wskazał wprost – najważniejszą kwestią jest, by ta kwestia nie byłą tematem kampanii wyborczej”. To również są kłamstwa, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Ciężko na tak długą wypowiedź odpowiedzieć tak lub nie, pani przewodnicząca, więc jeżeli mogę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale generalnie sens tych wypowiedzi jest taki, że decyzja zapadła w sztabie wyborczym, że proponował ją Joachim Brudziński i najważniejsze było, żeby te kwestie nie były tematem kampanii wyborczej, i wiedział to od pana.

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie. Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, i jeżeli… znaczy na… o ile…

Głos z sali:
Trzy razy „nie”…

Świadek Mateusz Pali:
Może po kolei. W tym okresie rozmawiałem z panem Jakubem Osajdą. Nie pamiętam dokładnie treści naszych rozmów. On się mnie wielokrotnie pytał, o co chodzi, bo znał mnie, więc się mnie pytał. Ja pamiętam, że na pewno jego zwolnienie nie miało związku z tym, jak on wskazał, przepraszam, że z kampanią… czy była to… że to była decyzja podjęta…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…że decyzja zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Mateusz Pali:
Z tego, co wiem, to nie, była to decyzja ministra Raua.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z tego, co pan wie, ale z tego, co pan nie wie, to jest taka możliwość?

Świadek Mateusz Pali:
Tak jak mówię, minister Rau, znając moją znajomość z Jakubem Osajdą, bardzo oszczędnie, a prawie w ogóle nie informował mnie o tym, o tej decyzji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale powiedział pan, że nie pamięta…

Świadek Mateusz Pali:
I ja na pewno nie mówiłem takich rzeczy Jakubowi Osajdzie. Jeżeli Jakub Osajda ma takie informacje, to myślę, że nie jest takim niezależnym urzędnikiem, na jakiego się kreuje, bo znaczy, że ma świetne wtyki w sztabie wyborczym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To w takim razie zaprzecza pan temu, bo powiedział pan, że nie pamięta pan dokładnie treści tych rozmów, ale chodzi tylko o te zasadnicze elementy.

Świadek Mateusz Pali:
To zaprzeczam, oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. To w takim razie jeszcze mam pytania dotyczące tego, co pan powiedział w swobodnej wypowiedzi, że podlegali panu pracownicy gabinetu politycznego w sensie organizacyjnym, tak, natomiast…

Świadek Mateusz Pali:
To już była odpowiedź na pytania, nie swobodna wypowiedź, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A tak, możliwe, możliwe, dobrze. W każdym razie powiedział pan, że podlegali panu w sensie organizacyjnym.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A w sensie merytorycznym, tak, zakresu merytorycznego podlegali…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Tak, to oczywiście można by każdy przypadek z osobna badać w tej sprawie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. To proszę mi w takim w takim razie powiedzieć, na czym polegała ta podległość w sensie organizacyjnym, proszę wymienić dokładnie obszary tej podległości.

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy w tym zakresie był na przykład ustalony… ustalone procedury postępowania w realizacji pracy?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy był to na przykład wskazany w procedurach sposób komunikowania się, jakie komunikatory, system obiegu dokumentów itd.? Proszę nam kilka zdań w tej kwestii powiedzieć.

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście, jeśli chodzi o zakres tych czynności organizacyjnych, to ja i mój sekretariat, sekretariat w sensie przygotowywania na przykład delegacji, które ja zatwierdzałem takich asystentów, jakby ich weryfikacji czasu pracy, tak, bo każdy miał listę, którą musiałem dopilnować, że podpisze…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli sprawy pracownicze, tak?

Świadek Mateusz Pali:
No tak, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wynikające ze stosunku pracy.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, oczywiście. Natomiast, to… czy pani pyta, czy był jakiś określony w dokumencie sposób komunikowania się między nami, to nie, nie było. Jeśli chodzi o elektroniczny obieg dokumentów, to jako w sensie organizacyjnym szef jednostki… oczywiście każdy miał dostęp do systemu obiegu dokumentów. Jeżeli były dokumenty, to ja je widziałem, rozdzielałem i parafowałem, tak, czy podejmowałem decyzję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Miał dostęp i był zobowiązany… miał dostęp, ale także był zobowiązany z tego dostępu oczywiście korzystać jako przyjętą formę formalnej pracy w zakładzie pracy, tak?

Świadek Mateusz Pali:
No tak, oczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. To proszę mi powiedzieć w takim razie, czy pan wie, że były… było komunikowanie się za pomocą Signala, SMS-ów, WhatsAppa w sprawach bardzo…

Świadek Mateusz Pali:
Tak, oczywiście, nie rozumiem, co w tym złego, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jaki sposób było to sformalizowane, że można komunikować się i załatwiać sprawy służbowe, ważne, bo związane właśnie z procesem wizowym za pomocą…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Ja nigdy żadnej sprawy związanej z procesem wizowym w żaden sposób nie załatwiałem, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pan nie, ale ja mówię o gabinecie politycznym i o pracownikach politycznych u poszczególnych wiceministrów. To w jakim… w takim razie jak można później dojść do spraw, które były służbowymi, zakresem spraw… zakresem działania ministerstwa, a które znikały na tych komunikatorach, a powinny być sformalizowane.

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, ja jednak spróbuję tutaj…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy nie widzi pan tutaj przekroczenia uprawnień, przekroczenia zasad, które powinny w organizacji obowiązywać?

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, ja sobie pozwolę na to odpowiedzieć tak z perspektywy zdroworozsądkowej. Jeżeli ja rozmawiam ze swoim…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale perspektywa zdroworozsądkowa w zakładach pracy raczej musi być oparta o dokumenty i dokładne stosowanie się, czyli regulaminy pracy, regulaminy organizacyjne…

Świadek Mateusz Pali:
Ależ oczywiście od tego były odpowiednie regulaminy w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…procedury, które są elementami tych dokumentów.

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast nie wyobrażam sobie z każdej rozmowy z moim współpracownikiem sporządzać notatki i potem wysyłać mu w systemie do zatwierdzenia, bo wykonywałbym 10 razy mniej pracy, niż to było możliwe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
My nie mówimy o tym…

Świadek Mateusz Pali:
Sposób bieżącej komunikacji odbywał się w sposób najbardziej wygodny, czyli oczywiście w komunikatorze. Natomiast jeżeliby istniała konieczność bądź potrzeba sporządzenia właściwego, odpowiedniego dokumentu, to ja dbałem o to, żeby takie dokumenty miały miejsce. Natomiast, tak jak wspomniałem, ja nie miałem wiedzy często o pełnym zakresie tego, jakiego rodzaju prace w sensie merytorycznym członkowie gabinetu politycznego świadczyli na rzecz wiceministrów, ponieważ to były osoby jakby oddane bezpośrednio do ich obsługiwania i gdybym się domagał takiej wiedzy, byłoby to uznane za dalece idącą wścibskość i brak zaufania. Tak że nie mogłem tego robić, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W związku z tym, że powiedział pan, że podlegali panu w sensie organizacyjnym, to dokładnie pytamy o organizację pracy, bo myślę, że pan zgodzi się ze mną, że wysyłanie SMS-ów do placówek dyplomatycznych o rozpoznanie wniosków wizowych konkretnych osób to nie jest oficjalny, formalny sposób komunikowania się.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, ja o tym nie wiedziałem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie wiedział pan. Dziękuję bardzo.

A kiedy pan dowiedział się o nieprawidłowościach w zakresie wydawania wiz, o tej aferze wizowej?

Świadek Mateusz Pali:
O tak zwanej aferze wizowej dowiedziałem się z mediów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Z mediów?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A nie dowiedział się pan od pana ministra Raua?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy pan ma wiedzę, od kiedy pan minister Rau wiedział o tym?

Świadek Mateusz Pali:
Tylko z przesłuchań na tej Komisji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tylko z przesłuchań, czyli nie było między panem, szefem tak ważnego gabinetu a pana szefem rozmów na ten temat, począwszy od 2022 r., od drugiej połowy 2022 r., nie było?

Świadek Mateusz Pali:
Nie przypominam sobie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie przypomina pan sobie.

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli jest taka możliwość…

Świadek Mateusz Pali:
Odbywaliśmy, pani przewodnicząca…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…że ta rozmowa była, tylko pan sobie teraz nie przypomina, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Odbywaliśmy czasami kilkadziesiąt rozmów dziennie. Nie pamiętam każdej z nich.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to są… tak, ale proszę pana, sprawa afery wizowej…

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam, czy taka rozmowa miała miejsce. Na pewno w naszych rozmowach nie padło sformułowanie, że miała miejsce jakakolwiek afera.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…jest na pewno sprawą, która zapada w pamięci i nie da się o tym zapomnieć. Na pewno taka sprawa zapada w pamięci, nie da się o tym zapomnieć.

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, gdybym od ministra, od swojego szefa usłyszał, że mamy w ministerstwie aferę wizową, tobym o tym pamiętał.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To dobrze, bo pan przed chwilą powiedział…

Świadek Mateusz Pali:
Bo nie pamiętam… a nie pamiętam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo powiedział pan przed chwilą, że nie pamięta, czyli jest taka możliwość, że taka             sytuacja była.

Świadek Mateusz Pali:
Tak że powiedziałem, jeżelibym usłyszał od mojego szefa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
…że mamy w instytucji, w której pracujemy, aferę wizową, to na pewno bym o tym pamiętał, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie pamięta pan tej rozmowy…

Świadek Mateusz Pali:
W związku z tym nie mogłem o tym usłyszeć.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…czyli… czy twierdzi pan, że nie było w ogóle takiej rozmowy?

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, nie mogę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi odpowiedzieć, czy nie było…

Świadek Mateusz Pali:
Takiej rozmowy o aferze wizowej na pewno nie było, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, właśnie o to mi chodzi, żeby pan powiedział konkretnie.

Proszę pana, a proszę mi jeszcze powiedzieć, czy w ministerstwie nie rozmawialiście państwo między sobą, czy tak duża częstotliwość wizyt pana Edgara Kobosa u pana…

Świadek Mateusz Pali:
Ja o nich nie wiedziałem, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale u pana wiceministra Wawrzyka nie dziwiła nikogo, nie rozmawialiście między sobą, pracownicy nie konsultowali…

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, ja może gdybym wiedział, kto to jest, to pewnie bym się zdziwił. Natomiast ja też nigdy nie zaglądałem w kalendarz kolegów wiceministrów, czy też nie weryfikowałem księgi ich gości. Byłoby to co najmniej niestosowne.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli… A ktoś weryfikował w ogóle księgę gości?

Świadek Mateusz Pali:
No ale…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…wykluczone…

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, myślę, że codziennie w MSZ jest kilkuset gości.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, ja rozumiem, ale w takim razie, jeśli nie jest ona…

Świadek Mateusz Pali:
Za każdym razem są weryfikowani przez Służbę Ochrony Państwa i to jest zasadnicza weryfikacja odnośnie bezpieczeństwa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, bo ja myślę, że wie pan co, że częstotliwość wizyt niektórych gości, którzy nie są pracownikami, jest też bardzo ważnym elementem w obszarze bezpieczeństwa.

Świadek Mateusz Pali:
Ja się bezpieczeństwem w ministerstwie nie zajmowałem, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. To na tyle na razie. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo pani przewodniczącej.

Kontynuuje pan Daniel Milewski, wiceprzewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani przewodnicząca przed chwilą pytała świadka o printscreeny, czy…

Panie przewodniczący, ja mam prośbę o charakterze organizacyjnym. Czy mógłby pan nam te printscreeny okazać, zarówno nam, jak i świadkowi?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy ja mogę jedno słowo?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja zacytowałam, szanowny panie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zeznanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…zeznanie pana Osajda.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę je, szanowna pani, zacytować dalej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę pytać. Jak rozumiem, pan…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, nie. Ja pokazuję, że praca Komisji Śledczej w kolejnym przypadku jest pracą dalece nieprofesjonalną. Domyślam się, że nie jest to wina pana przewodniczącego Sowy, tylko poprzedniego pana przewodniczącego, ponieważ nie dopełniliście tutaj pewnego obowiązku.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakiego?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Otóż świadek Jakub Osajda, mówiąc o tych printscreenach, które póki co są printscreenami Yeti, ponieważ wszyscy o nich mówią, a nikt ich nie widział, zobowiązał się w swoich zeznaniach do przedłożenia ich Komisji. Więc pytam, gdzie są te printscreeny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę pytać, w tej sprawie wyjaśnimy oczywiście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A nie, to jest kluczowa rzecz, ponieważ wy o to pytanie świadka, znowu insynuując coś.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wniosek formalny, wniosek formalny…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zatem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O uchylenie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czyj?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mój.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mam prośbę, żeby pan przewodniczący skupił się na pytaniach do świadka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, to jest ten element.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chciałem się oprzeć na tym kluczowym elemencie, jakim są printscreeny, które powinny znajdować się w materiale dowodowym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę zgłosić wniosek o to, aby wystąpić ponownie do pana Osajdy o przedstawienie printscreenów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A ja co do pana Osajdy mam jeszcze parę wniosków dowodowych, więc spokojnie. Dobrze…

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie wiem, gdzie są te printscreeny, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Może pan przewodniczący Sowa je znajdzie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja już od razu odpowiem. Printscreeny zostały uzupełnione i są załącznikiem do protokołu z przesłuchania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wspaniale. Więc czy mógłby je pan okazać? Przed chwilą pan nie był w stanie, więc proszę… Dziękujemy sekretariatowi za profesjonalne podejście do sprawy. Bardzo proszę o okazanie świadkowi tych printscreenów. A tym samym ja…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście członkom Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani Małgosiu… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie jestem dla pana panią Małgosią, już wielokrotnie to mówiłam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przewodnicząca Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam prośbę, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, czy moglibyśmy jakby zapanować nad luźnymi rozmowami?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już, już, spokojnie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mam tylko prośbę, żeby zwrócić uwagę po raz kolejny panu posłowi Kalecie, że my nie jesteśmy tutaj u cioci na imieninach i w związku z tym zachowujmy się                 formalnie tak, żeby zachować powagę pracy tej Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę się zwracać do członków według funkcji, które pełnią. Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jak już, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję, nie ma pan głosu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. To przechodząc dalej… Czy mógłby pan przytoczyć swoje wątpliwości, które pan… przypomnieć, które pan w swoim… w swojej swobodnej wypowiedzi zawarł dotyczące, jak to delikatnie ująć, stanu mentalnego pana Osajdy.

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy tak, jeszcze… znaczy, jeśli chodzi o to, co mówiłem, to tak jak wspomniałem, po okazaniu pozwu i tych dokumentów pan Jakub Osajda wyciągnął ze swojej teczki opakowania…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakiego pozwu? Jeszcze raz.

Świadek Mateusz Pali:
Słucham?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakiego pozwu?

Świadek Mateusz Pali:
Przeciwko MSZ, jego pozwu dotyczącego jego zwolnienia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK.

Świadek Mateusz Pali:
Wyciągnął ze swojej…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zanim przedstawiliście propozycję ugody?

Świadek Mateusz Pali:
Propozycja ugody została zaproponowana przez Jakuba Osajdę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK. To jakbyśmy może jeszcze, jakby zanim do tego wątku dojdziemy, jakby pan mógł tutaj chronologię zdarzeń uporządkować.

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli chodzi o ugodę?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze, to do tego zaraz wrócimy. Skończmy ten wątek mentalny.

Świadek Mateusz Pali:
To po… w trakcie… wydaje mi się, że to było na koniec tego spotkania, jeśli jeszcze mogę ocenić, w trakcie tego spotkania pan Osajda wydawał się mocno rozemocjonowany, i na koniec wyciągnął ze swojej teczki kilka opakowań leków, nie pamiętam, co było na nich napisane, i sam powiedział, że leczy się psychiatrycznie i że to są leki, które zażywa. To chyba miało na celu pokazanie, że „patrzcie, co mi zrobiliście”.                                 Tak to odebrałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby w waszej przyjaźni, ponieważ obaj w zasadzie tak to określiliście, wcześniejszej, takie sytuacji miały miejsce, pan zauważał jakieś niepokojące sygnały na tym tle czy nie?

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy, powiem tak, ja też… wydaje mi się, że to, o co pyta pan przewodniczący, nie ma za bardzo związku z pracami Komisji. Ja też nie chcę wspominać wszystkich sytuacji i tutaj narażać pana Osajdę na jakiś dyshonor, bo to nie jest moim celem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Złożył pan wniosek… składa pan wniosek, w związku z tym, dlatego o to dopytuję.

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast zdarzały się dziwne postępowania pana Jakuba Osajdy, takie… w sytuacjach mocnych emocjonalnie to miał chwile słabości.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Podczas przesłuchania Marii Raczyńskiej padło takie zdanie, że ona zeznała, że pan Osajda miał do pana pretensję o to, że stracił pracę. Dokładnie mówił o tym, że ma pretensje do tego, jak sprawa ostatecznie jego zatrudnienia została rozwiązana i miał pretensje do pana dyrektora Palego. Więc to jest może dobry moment, żeby jeszcze, odbijając się od początku sprawy, czyli tego, co jest zawarte w komunikacie, to już było przytoczone, tak, że „w związku z trwającymi ustaleniami w sprawie nieprawidłowości w procesie wydawania wiz minister spraw zagranicznych zdecydował, co następuje, pkt 1 – zwolnić ze stanowiska i rozwiązać umowę o pracę z dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością MSZ Jakubem Osajdą”.

Tym samym mamy, pani przewodnicząca, odpowiedź na pytanie, które bodaj pani zadawała o… na podstawie jakiego dokumentu stosunek pracy tu się odbywał.

Jednocześnie wielokrotnie tu jest przywoływany, ja tutaj mam przed sobą… dzisiaj był przywoływany, natomiast ja mam przed sobą stenogram z zeznań Jakuba Osajdy i w pytaniach pana posła Michała Szczerby, pana przewodniczącego oczywiście: „zapadła jakaś decyzja polityczna na Nowogrodzkiej, że pan, czyli Jakub Osajda, ma być jednym z kozłów ofiarnych tej afery, tak żeby odsunąć odpowiedzialność osób już stricte politycznych”. To zacznijmy od tego, za co został zwolniony Jakub Osajda.

Świadek Mateusz Pali:
Tak jak powiedziałem, ja nie miałem z tym zwolnieniem nic wspólnego. Z tego, co się dowiedziałem później, to polegało to na utracie zaufanie ministra wobec Jakuba Osajdy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Spowodowanej?

Świadek Mateusz Pali:
Nie znam szczegółów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Pan Jakub Osajda otrzymuje co? Wypowiedzenie.

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie byłem odpowiedzialny w żaden sposób za dokumenty kadrowe, tak że nie jestem w stanie stwierdzić, jaki dokument otrzymał.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale kontaktował się z panem, więc jak rozumiem…

Świadek Mateusz Pali:
Chyba to było wypowiedzenie, prawdopodobnie tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co się dzieje…

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast ja go nie widziałem na własne oczy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co się dalej?

Świadek Mateusz Pali:
Dalej…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak to się w ogóle ma do wątku…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…ponieważ tam przewijał się taki wątek bodaj ambasadorski, to też w zeznaniach miało swoje odbicie…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W którym momencie i jakby z jakiego powodu pojawia się kandydatura Jakuba Osajdy na ambasadora…

Świadek Mateusz Pali:
Na Islandii.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…na Islandii?

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, nie będę w stanie wskazać dokładnych dat, kiedy to miało             miejsce, bo nie pamiętam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale 2023 r., 2022 r.?

Świadek Mateusz Pali:
Raczej to był 2022 r. jeszcze. Przypominam sobie takie spotkanie znowu w formule minister Wawrzyk, Jakub Osajda i ja, na którym to Jakub Osajda najpierw zaproponował, aby jego małżonka Agnieszka Osajda została ambasadorem na Islandii. Powiem tak, ja zareagowałem na ten pomysł negatywnie, z tego względu, że mimo iż pani Agnieszka Osajda jest osobą, która posiada duże wykształcenie i bogate doświadczenie, ma się ono nijak do dyplomacji, służby w administracji publicznej czy też spraw politycznych, za które odpowiada ambasador. I wtedy minister Wawrzyk powiedział, że: skoro nie twoja żona, Jakubie, to może ty.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Propozycja ministra Raua.

Świadek Mateusz Pali:
To było… minister Wawrzyk powiedział.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wawrzyk.

Świadek Mateusz Pali:
No i wtedy ta… wiem, że to było rozważane. Było to, o ile dobrze pamiętam, też przedmiotem rozmów ministra Wawrzyka z ministrem Rauem i chyba ta kandydatura stawała na Konwencie Służby Zagranicznej. Natomiast ja nigdy nie byłem członkiem Konwentu Służby Zagranicznej, a protokoły z jego posiedzeń są niejawne. Tak że nie mam jakby bardzo szczegółowej wiedzy na ten temat.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Dlaczego nie został ambasadorem? Wiemy to?

Świadek Mateusz Pali:
Z tego, co wiem, nie było konsensusu politycznego w tej sprawie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobra. Mija parę miesięcy, jest zwolniony. Jakie ruchy podejmuje?

Świadek Mateusz Pali:
Jakub Osajda? Wiem, że wielokrotnie dopytywał mnie, co się dzieje, dlaczego nie jest… proces się… nie funkcjonuje. Wiem, że też próbował się spotykać z ministrem Rauem, chyba do takiego jednego spotkania doszło, gdzie minister powiedział, że ta kandydatura jednak się nie powiedzie. Był tym niezwykle rozczarowany.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, nie, ja już, ja nie mówię o sytuacji tej ambasadorskiej. Ja już teraz wracam do zwolnienia go z ministerstwa i tych działań, które podejmował. Pan wspomniał, że kontaktował się z panem, więc jakby kontaktuje się. I czego żąda?

Świadek Mateusz Pali:
Żądał…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I czy według informacji, które pan posiada, tylko pan był tym kanałem kontaktu,           którego on szukał? Czy były również inne?

Świadek Mateusz Pali:
Żądał ode mnie, aby doprowadzić do usunięcia tego komunikatu i żeby…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja przeproszę… Jeszcze jedno, panie przewodniczący, ale to przekazanie nam protokołu tyle trwa, bo…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
(niezrozumiałe) …znacznie więcej…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jasne. Bo to nie jest częścią opublikowanego, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli to dlatego o tym nie wiedzieliśmy. Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To są uwagi jak gdyby do protokołu pana Osajdy i jednym z załączników jest ten,                  tylko ukryjemy dane telefonów, żeby nie było numerów, tego typu rzeczy. Musimy                  zrobić technicznie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Szkoda, że tego nie było.

Dobrze, to wróćmy do tego wątku.

Świadek Mateusz Pali:
Domagał się ode mnie, abym spowodował, że komunikat o jego zwolnieniu zostanie           usunięty. Znaczy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Znaczy informacja o jego zwolnieniu z komunikatu.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, tak. Jeszcze te kontakty miały miejsce wcześniej, ponieważ on, pan Jakub Osajda się pojawiał w różnych doniesieniach medialnych w kontekście afery wizowej. To było po tym wejściu CBA do MSZ i zabezpieczeniu jakichś dowodów, w tym może związanych z panem Jakubem Osajdą, ale nie wiem. Wtedy domagał się ode mnie, abym spowodował, że minister spraw zagranicznych zareaguje na to, co się dzieje, że jego nazwisko się pojawia w mediach, na przykład w formie zorganizowania konferencji prasowej przez ministra i wystąpienia przez niego w obronie Jakuba Osajdy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To teraz odpowiedzmy sobie na pytanie: To Kobos stworzył Osajdę, czy Osajda stworzył Kobosa?

Świadek Mateusz Pali:
Tego nie wiem, ale moja refleksja na temat tej relacji w kontekście tzw. afery wizowej jest taka, że jeżeli z jednej strony mamy osobę, która prawdopodobnie jest odpowiedzialna – mówię „prawdopodobnie”, ponieważ o tym będzie decydował sąd – jest odpowiedzialna za organizację jakiegoś przestępczego procederu wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych i drugiej strony mamy osobę, która jest bądź co bądź ważnym dyrektorem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i z tego, co wiem, najbliższym współpracownikiem ministra Wawrzyka… Ta współpraca wybiegała poza ministerstwo, ponieważ prawie co weekend Jakub Osajda jeździł po okręgu z ministrem Wawrzykiem, co w kontekście informacji tego, że robił to pan Kobos, wydaje się, że bywali tam razem. Jeżeli mamy dwie takie osoby i pan Jakub Osajda twierdzi, że – w trakcie tego przesłuchania – jest powiernikiem Edgara Kobosa, to ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że nie wiedział o tym, co robił Edgar Kobos, a być może nawet mu pomagał, ale ja tego nie wiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To dokończmy tylko ten wątek jeszcze. Czy on się starał o przywrócenie do pracy?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, starał się.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I co?

Świadek Mateusz Pali:
Tak jak powiedziałem, pierwsza… pierwszy element jego działania w tym zakresie to było zaprezentowanie ugody podczas spotkania w październiku. Wtedy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ugoda dotyczyła nie przywrócenia, tylko odejścia na innych warunkach, jak rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy, pierwotnie jego propozycja sprowadzała się do przywrócenia go do pracy. I z tego, co pamiętam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak gdyby nigdy nic.

Świadek Mateusz Pali:
To w sumie tyle. Natomiast nie podjęto wtedy decyzji, żeby taką ugodę zawrzeć. Zresztą ona nie była przedstawiona, o ile dobrze wiem, na piśmie. Do sprawy wrócono chyba pod koniec października, gdzie zwrócono się do Jakuba Osajdy, że jeżeli podtrzymuje te warunki ugody, to było efektem jakiejś analizy ryzyka procesowego itd., bo jednak instytucja, jeżeli jest pozwana tam na wysoką sumę zresztą odszkodowania przez pana Jakuba Osajdę, to prawnicy podejmowali stosowne analizy, jakie jest ryzyko przegrania procesu, czy warto ugodę zawierać itd. I wtedy zdecydowano, że jeżeli są takie warunki, jakie pan Osajda zaproponował, to możemy rozważyć ugodę i zaproszono na spotkanie w formule: ja, dyrektor Biura Kadr, dyrektor generalny i Jakub Osajda, właśnie Jakuba Osajdę na rozmowę na temat tej ugody. Zostało mu zaprezentowane, że do takiej ugody może dojść. On się wstępnie zgodził. Powiedział, że przygotuje propozycje na piśmie. Następnie taka propozycja do MSZ, natomiast zawierała długi szereg innych jeszcze postanowień, na przykład wypłacenia panu Osajdzie odszkodowania w wysokości, o ile dobrze pamiętam, 180 czy 200 tys. zł, a także szereg wymogów dotyczących jego pracy. Na pewno tam było, że on musi być 3 dni stacjonarnie, 2 dni zdalnie, że… i jakieś jeszcze inne wymogi, coś, co w ugodzie sądowej przed sądem pracy z tego, co wiem, chociaż nie jestem prawnikiem prawa pracy, nie jest przedmiotem tego typu ugód. Wtedy prawnicy MSZ znowu zaczęli analizować tę ugodę i doszli do wniosku, o ile dobrze pamiętam, że uwzględniając ryzyko procesowe i warunki prezentowanej ugody, nie należy przystawać na taką ugodę, tylko po prostu prowadzić sprawę w sądzie z Jakubem Osajdą.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo panu przewodniczącemu. Wiem, że był wniosek, tak?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Bo pan przewodniczący wobec powielania materiałów dowodowych wspominał                     o anonimizacji numerów telefonicznych. Ja tylko chciałem przypomnieć, że tutaj kwestia numeru też ma swoje znaczenie dowodowe…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK. Dobrze…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
…i przynajmniej w egzemplarzu udostępnionym świadkowi ten numer się powinien znaleźć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, tak, oczywiście, pan świadek dostanie.

Kontynuujemy. Pani…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozumiem, że jak już dostaniemy, to będziemy mogli jeszcze zadawać pytania? Bo to…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zobaczymy, jak będzie przebieg… Być może w trakcie pytań koleżanki i koledzy już przekażą te informacje i zapytają, być może nie będzie istotne.

Pani poseł Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Tylko taka mała dygresja, bo te akta, o których wspomniał pan przewodniczący Milewski, są cały czas dostępne w sekretariacie, więc wystarczy się z nimi zapoznać, a nie czynić zarzuty pozostałym członkom prezydium. To jest…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Otrzymaliśmy protokół bez tego, pani poseł, otrzymaliśmy protokoły bez tego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale one były dostępne cały czas sekretariacie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja wyjaśnię państwu. Po pierwsze, protokół dotyczy tego… stenogram, który jest przebiegiem przesłuchania świadka. Jeśli świadek chciał sobie uzupełnić stenogram z przesłuchania o jakieś dodatkowe informacje, siłą rzeczy nie mogło to być w stenogramie, bo nie padło na posiedzeniu Komisji. On złożył dodatkowe jak gdyby wyjaśnienia jednostronne swoje, już nie te przedstawiane na Komisji, i to jest jako załącznik, który nie jest nie jest stenogramem z posiedzenia. I każdy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale my nie jesteśmy prorokami, żeby to wiedzieć.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to wyjaśniam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Pali:
Ja tylko w związku z tym, co powiedział pan przewodniczący, chciałbym zaznaczyć, że skoro nie zostało… nie został protokół o tego typu wypowiedzi czy dopiski Jakuba Osajdy uzupełniony, to nie stanowi elementu protokołu, więc nie będę mógł się do tego odnieść.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …powiedziałem, to jest dołączenie do protokołu jakichś swoich wyjaśnień kilkustronicowych, w tym jest screen z SMS-a z telefonu pana żony.

Świadek Mateusz Pali:
Pani…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jaki jest charakter dowodowy tego materiału?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak jak wielu dokumentów, które dostajemy z MSZ, będzie to przedmiotem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chyba nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W tym znaczeniu będzie przedmiotem jakby, nie wiem, ktoś zawnioskował o konfrontację i inne elementy to może być przedmiotem pytań po prostu świadkiem.

Świadek Mateusz Pali:
Panie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…listem do Komisji. Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
Panie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo, proszę o kontynuowanie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałam zapytać o ten wątek związany z Poland.Business Harbour. Szanowny panie, jaki był udział pana ministra Raua w powstawaniu programu Poland.Business Harbour?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie orientuje się pan?

Świadek Mateusz Pali:
Nie orientuję się, ja się nigdy nie interesowałem programem Poland.Business Harbour.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale znany jest panu ten program?

Świadek Mateusz Pali:
Głównie z prac tej Komisji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli o szczegółach dotyczących powstawania tego programu i potem zmianom, które zachodziły, nie posiada pan takich informacji?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mam wiedzy, nie brałem udziału w żadnych pracach czy rozmowach nawet związanych z tym programem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I pan minister Rau też nie dzielił się z panem informacjami na ten temat?

Świadek Mateusz Pali:
Nie. Nigdy, o ile dobrze wiem, nie rozmawialiśmy na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja mam jeszcze pytanie dotyczące wizytacji, o tym była również umowa na wczorajszym przesłuchaniu, wizytacji w Mumbaju. To był bodajże luty 2023 r. Proszę wskazać powody przeprowadzenia tej wizytacji i co pan wie o samej wizytacji.

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, nie wiem… znaczy tak, na moment mojej pracy w MSZ, o ile dobrze pamiętam, w ogóle nie wiedziałem o tej wizytacji. Możliwe, że wiedziałem, że dyrektor Majewski gdzieś wyjeżdża i go nie będzie, ale to się chyba moja wiedza sprowadzała do tego.

Natomiast, jeśli chodzi o moją wiedzę obecnie na temat wizytacji, to w związku z tym, że śledzę prace tej Komisji dość uważnie, to wiem to, co tu było omawiane. Natomiast na moment mojej pracy w MSZ nie wiedziałem, ale mogłem wiedzieć, że nie ma dyrektora Majewskiego, bo gdzieś wyjeżdża, ale to wszystko.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy słyszał pan o tych nieprawidłowościach związanych z… znaczy o tej słynnej         ekipie filmowców już, bo ta wizytacja wiązała się z ekipą filmowców i z niewydaniem wiz za drugim razem?

Świadek Mateusz Pali:
Pierwszy raz o filmowcach dowiedziałem się z artykułu bodajże Onetu. Ale nie pamiętam, kiedy on był publikowany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli takich informacji w samym MSZ, mimo że był pan najbliższym współpracownikiem pana ministra Raua, o tym pan nie słyszał?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie słyszałem. Chciałbym podkreślić, że przy setkach czy tysiącach, czy milionach wiz, jakie MSZ wydaje, ciężko, żebym wiedział o 40.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, oczywiście, ale to było bardzo specyficzne, sam pan przyzna, że jak już wypłynęło, że ci filmowcy filmowcami nie byli…

Świadek Mateusz Pali:
No tak, ale to myślę, że jakby ja z własnej inicjatywy ciężko, żebym się o tym mógł dowiedzieć, musiałbym być poinformowany przez kogoś, a nie byłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie był pan?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak jak… podobnie jak z programem Poland.Business Harbour.

Dobrze. To ja mam jeszcze pytanie o to rozporządzenie z 2023 r. Wie pan, o jakim rozporządzeniu…

Świadek Mateusz Pali:
Chodzi o rozporządzenie w sprawie listy krajów, tak, dotyczących wydawania decyzji przez ministra spraw zagranicznych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Zgadza się. Ono się pojawiło w czerwcu 2023 r. Czy wie pan w ogóle, dlaczego podjęto decyzję o wydaniu takiego rozporządzenia?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem, mogę tylko wnioskować z zeznań innych świadków przed tą Komisją.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy na przykład wie pan, jakie było uzasadnienia wydawania wiz do ponad 20 krajów?

Świadek Mateusz Pali:
Dowiedziałem się tego z zeznań pani dyrektor Brzywczy przed Wysoką Komisją.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli wcześniej też pan o tym rozporządzeniu nie wiedział, czemu podjęto decyzję, kto rozszerzył to rozporządzenie o…

Świadek Mateusz Pali:
Nie. O rozporządzeniu dowiedziałem się w momencie, kiedy było ono wycofywane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A wie pan, dlaczego było wycofywane?

Świadek Mateusz Pali:
 Z tego, co wiem, to była decyzja polityczna.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Polityczna, ale…

Świadek Mateusz Pali:
Ale nie ja ją podejmowałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. A z jakich powodów ta decyzja polityczna zapadła?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że tutaj najlepszą odpowiedź… najlepszym świadkiem do zadania tego pytania był minister Rau. Ja nie znam dokładnych przyczyn, mogę się tylko domyślać, a nie chciałbym snuć domysłów przed Wysoką Komisją.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Bo wie pan, nie wiem, jakie następne pytanie zadawać, bo zajmował pan bardzo wysokie stanowisko, był pan bardzo blisko pana ministra Raua i nie wiedział pan nic o bardzo ważnych głównych projektach: o tym rozporządzeniu, o Poland.Business Harbour, o wizytacji i całej aferze związanej z filmowcami, więc trochę mnie to zadziwia, szczerze mówiąc.

Świadek Mateusz Pali:
Może nie powinienem tu stawać przed państwem, skoro nie mam takiej wiedzy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Skoro nie ma pan takiej wiedzy, może… Naprawdę nie wiem w takim razie, jak to jest możliwe, że nie ma pan takiej wiedzy, zajmując takie stanowisko. To jest dla mnie…

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, ja…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…zadziwiające. A czy pana zdaniem to rozporządzenie, jak już pan się dowiedział, ono było… to było dobre rozwiązanie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie jestem biegłym, pani poseł, więc nie będę się wypowiadał o mojej opinii na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jego wycofanie było dobrym ruchem?

Świadek Mateusz Pali:
Nie chciałbym dokonywać tutaj ekspertyzy i analizy politycznej tego ruchu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Czyli to już pytanie do pana Raua. Tylko wie pan, do pana Raua pytania padły i pan Rau między innymi zeznał nam, że nie ma pojęcia, dlaczego Centrum Decyzji Wizowej było w Łodzi, więc tutaj są pewne rozbieżności co do tego, co pan mówi, a co pan Rau mówi.

Świadek Mateusz Pali:
Ja tylko się odnosiłem do dokumentów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne. Rozumiem. To ja chyba nie mam już…

Świadek Mateusz Pali:
I chyba minister Rau też miał okazję się do nich odnieść, tak? Tak że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to chyba inne dokumenty państwo oglądaliście, bo pan Rau mówił, że nie wie, dlaczego…

Świadek Mateusz Pali:
Ja tylko mówię, ja nie oglądałem. Ja mówię o tym, co słyszałem od pana przewodniczącego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan też tego nie wiedział?

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy wiedziałem, że taka decyzja będzie podjęta, ale nie przypominam sobie, żebym dokładnie analizował taki dokument bądź żeby był mi prezentowany do parafek czy cokolwiek.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale nie wie pan przez kogo… kto podjął taką decyzję o utworzeniu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi?

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, to wynika z dokumentów, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Które pan widział?

Świadek Mateusz Pali:
Były mi tutaj prezentowane w formie ustnej, natomiast możliwe, że kiedyś je widziałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A wcześniej, pracując w MSZ, pan tych dokumentów nie widział?

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, ja widziałem, pracując w MSZ, dziesiątki, może nie dziesiątki, ale tysiące dokumentów i nie pamiętam każdego z nich. A tym bardziej, że nie byłem… nie brałem udziału w przygotowywaniu jego treści. Gdybym go napisał, to pewnie bym pamiętał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Z pańskich wypowiedzi widać, że większości pan nie pamięta, ale dobrze. Dziękuję.

Świadek Mateusz Pali:
Ja tak często tego sformułowania „nie pamiętam” nie używam, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, rzeczywiście te zeznania i pana jako szefa gabinetu, i pana dyrektora Osajdy są od siebie diametralnie różne. Czy na temat panów współpracy… Pan dyrektor Osajda był dyrektorem, rozumiem, departamentu prawnego, tak, biura prawnego i zgodności, pan był szefem gabinetu politycznego ministra. Czy w ramach legislacji, bo też o to dopytujemy i wczoraj pana dyrektora Majewskiego, żeby każdy przedstawił w tych zeznaniach tą wersję, kto zajmował się legislacją tak naprawdę? Bo pan był szefem gabinetu ministra, tak naprawdę musiał pan koordynować te wszystkie prace. Tam było dwóch dyrektorów biura prawnego i tak naprawdę jak zadajemy to pytanie, to każdy mówi: wpływały te projekty różnego rodzaju rozporządzeń, było to w ministerstwie, ale nie, to nie było w mojej kompetencji. Czy to było wprost przypisane, że dyrektorzy albo pan musieliście to koordynować, te sprawy prawne, legislacyjne w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli o mnie chodzi, to nie. Natomiast departament prawny i zarządzania zgodnością odpowiadał też za legislację, tak, to był istotny element działalności tego departamentu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To najwidoczniej brak było koordynacji pomiędzy dyrektorami, bo ani zastępca, ani dyrektor, zeznając tutaj przed Komisją, nie stwierdzili w sposób jednoznaczny, że to koordynowali. Rozumiem, że…

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, ja sobie… jeśli chodzi o moją wiedzę na temat tego, jak to wyglądało, mogę się podzielić, jeżeli to pana posła interesuje.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To tak krótko, jeżeli…

Świadek Mateusz Pali:
To tak krótko, to z tego, co wiem, to co do zasady za wszystkie akty prawne odpowiadał departament prawny. Natomiast na przykład, jeśli chodzi o to rozporządzenie konsularne…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Departament Konsularny posiadał też swoich prawników, ponieważ ciężko wymagać od prawników w departamencie prawnym, którzy zajmują się sprawami w sądzie dotyczącymi prawa pracy czy przygotowywania regulaminów itd., żeby mieli szczegółową wiedzę merytoryczną na temat procesu wizowego. Dlatego departament prawny posiadał własnych prawników, którzy współpracując z departamentem, przygotowywali dokumenty właściwe dla pracy tego departamentu. Tak pamiętam, że tak to wyglądało.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Kolejne takie pytanie, ponieważ rozumiem, że jako szef gabinetu pan znał kalendarz pana ministra Raua, w miarę możliwości jakby koordynował te wszystkie spotkania pana ministra. Stanowił pan taki…

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli chodzi o koordynację spotkań, to odpowiedzialne było biuro ministra. Natomiast ja, tak, znałem kalendarz ministra dość dobrze.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak. Czy w tym kalendarzu kiedykolwiek… i spotkanie… była możliwość, że z panem ministrem Rauem spotkał się pan Edgar Kobos?

Świadek Mateusz Pali:
Nigdy nie widziałem, żeby takie nazwisko widniało w kalendarzu ministra. Wydaje mi się, że nie. Jeżeli… na tyle, na ile znam swojego szefa, i na tyle, na ile dysponował on czasem, będąc ministrem, bo proszę pamiętać, że minister spraw zagranicznych mniej więcej połowę czasu swojej pracy spędza za granicą, to na pewno nie miałby czasu nawet na tego typu spotkanie. Więc uważam, że to jest niemożliwe, żeby miało to miejsce.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy była panu znana jako szefowi gabinetu ministra jakakolwiek forma współpracy z panem Edgarem Kobosem? Czy pan teraz także na podstawie tych różnych zeznań przypomina sobie? Bo wiemy, że on gościł w ministerstwie, funkcjonował w pewnym jakby zakresie współpracy z ministrem Wawrzykiem. Czy pan może tutaj dzisiaj w jakimś stopniu potwierdzić, że pan Edgar Kobos w jakimś stopniu w funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych jakby uczestniczył i…

Świadek Mateusz Pali:
Mogę tylko się odnieść do tego, co tu padło, czyli o ile dobrze pamiętam, ok. 50 potwierdzonych jego wizyt w MSZ. Jeżeli to miało miejsce, to w jakimś sensie bywał, tak? Wiem, że on jakby współpracował też z ministrem Wawrzykiem w okręgu, czyli po prostu tam sobie jeździli, nie wiem, na dożynki, tam do straży pożarnej itd. Tak jak wygląda… Każdy z panów posłów i pań posłów wie, jak wygląda praca w okręgu. Natomiast o tym się dowiedziałem jakby stąd, więc nie wiem w zasadzie, na czym miałoby to dokładnie polegać.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Też i ostatnie pytanie. Czy też docierały do pana jako do szefa gabinetu, czy podczas na przykład rozmów z panem ministrem Rauem te sygnały na przykład od służb, czy to Straży Granicznej, czy innych służb o tym, że mogą być pewne nieprawidłowości i pewne jakby obawy związane z właśnie legalizacją pobytu tych cudzoziemców tutaj na terenie Rzeczypospolitej? Czy to był jakiś element dyskusji, narad, spotkań? Bo też próbujemy to wszystko wyważyć.

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, ja, jeżeli chodzi o informacje od służb, przypominam sobie jeden dokument dotyczący outsourcingu wizowego, jakby procesu… dotyczący bardziej przetargu na outsourcing wizowy w jednym z państw, ale był to dokument niejawny, więc nie mogę o nim mówić.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. A czy na przykład sygnały od służb amerykańskich, bo o to też w trakcie naszych posiedzeń Komisji pytaliśmy odnośnie tego kanału przerzutowego, czy jakieś takie sygnały… miał pan z tym kontakt, miał taką informacją, będąc szefem gabinetu?

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, ja się nigdy z obcymi służbami nie kontaktowałem w żadnej formule, nawet takiej oficjalnej, ponieważ w MSZ jest wystarczająco dużo osób, które posiadają takie kanały komunikacyjne i się tym zajmują. Więc ja nigdy nie… Jeżeli ktokolwiek z jakichkolwiek służb się ze mną kontaktował, to była to inicjatywa służb celem przekazania jakiejś informacji.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Ja chciałem zapytać o ten okres po wybuchu afery. Przyjmuję te zeznania świadka o tym, że wcześniej świadek nie wiedział o istnieniu afery, ale jest moment, w którym to wybucha, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I wybucha w okresie przedwyborczym. Pan pełni funkcję dyrektora gabinetu politycznego ministra i wyobrażam sobie, że jednym z głównych tematów, jakie poruszane jest właściwie na większości pewnie spotkań o charakterze politycznym w ministerstwie, jest reakcja na tę aferę i możliwe konsekwencje tak dla samego ministerstwa, jak i dla perspektyw wyborczych formacji politycznej. Proszę opisać udział pana w tych spotkaniach czy reakcjach.

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, mój udział w tych spotkaniach miał miejsce dość intensywny. Faktycznie, jeśli chodzi o reakcję medialną, komunikacyjną na te zdarzenia medialne, to zajmowała duży element mojego czasu pracy. Natomiast wydaje mi się, że strategie PR-owskie, polityczne, nie są przedmiotem prac tych Komisji. Ja o tym chętnie kiedyś we wspomnieniach, przyślę panu posłowi egzemplarz. Ale myślę, że nie jest to…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale są o tyle, o ile…

Świadek Mateusz Pali:
…w żaden sposób istotne dla…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Myślę, że w związku z… Myślę, że w związku z zeznaniami pana Osajdy są.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja proszę świadka o odpowiadanie na pytania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo…

Świadek Mateusz Pali:
Ale to proszę o uzasadnienie związku przyczynowo-skutkowego, panie pośle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jasne, już bardzo chętnie uzasadnię. Mamy świadectwa pana Osajdy, który mówi, że te strategie polityczne i związane z nimi także decyzje polityczne, związane ze strategią komunikacji zewnętrznej były powodem jego zwolnienia. Nie mówię, czy to jest prawda, czy nie, ale doskonale… też o tym była wcześniej mowa. Czyli tak, te… według pana Osajdy to właśnie strategia komunikacji zewnętrznej…

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…na potrzeby wyborów sprawiła, że z pana udziałem, a w każdym razie za pana wiedzą podjęto decyzję o jego zwolnieniu. Pan to kwestionuje. Więc skoro były takie spotkania, to mają znaczenie.

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, z całą stanowczością i w pełni odpowiedzialności moich słów jednoznacznie stwierdzam, że temat zwolnienia pana Jakuba Osajdy nigdy nie był przedmiotem mojej żadnej rozmowy w tego typu spotkaniach, o których rozmawiamy, nigdy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli jest sytuacja, w której mamy… Bo nawet w przestrzeni medialnej, tak, zwolnienie pana Osajdy…

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście. Natomiast…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…było tematem dużym. I pan teraz mówi, że…

Świadek Mateusz Pali:
…tak jak mówiłem, jeśli chodzi o…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…były spotkania o reakcji PR-owej, medialnej, w której pan brał udział i tego nie było.

Świadek Mateusz Pali:
…kwestię właśnie taką pijarowo-polityczną związaną z tą aferą wizową, to tak jak mówiłem, minister Rau, który kierował moimi pracami, kiedy pracowałem w MSZ, moją pracą, wiedział, że się znam prywatnie z panem Jakubem Osajdą i że darzę go wówczas sympatią, w związku z czym celowo wskazał mi, żebym jego wątkiem w tej sprawie się w ogóle nie zajmował.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. To stąd też zapytałem trochę, próbowałem zapytać bardziej… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Pali:
Bo chodziło o moją bezstronność, prawda?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem to…

Świadek Mateusz Pali:
To naruszało pewne te zasady, którymi należy się kierować.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Brzmi bardzo dobrze, ale też, rozumiem, teza pana Osajdy jest taka, że głównym elementem strategii reakcji było poświęcenie go czy zwolnienie go, obarczenie go winą za to, żeby powiedzieć, że tutaj mieliśmy osobę, która faktycznie zawiniła, mieliśmy nieprawidłowości, ale sobie z nimi poradziliśmy, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, panie pośle, że pan Osajda wielokrotnie co najmniej przecenia swoją rolę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jeżeli chodzi… także w kontekście tej reakcji.

Świadek Mateusz Pali:
Jeżeli chodzi o ten proces komunikacyjny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Czy pan wiedział, że pan Edgar Kobos nie jest pracownikiem ministerstwa, jednocześnie, że tak często bywa w ministerstwie?

Świadek Mateusz Pali:
Tak jak powiedziałem, nie znałem wówczas Edgara Kobosa, kiedy te spotkania miały… jego przychodzenie miało miejsce.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja nie mówię o znajomości, tylko mówię o świadomości, że jest taka osoba jak Edgar Kobos, że tak często bywa i jednocześnie nie jest pracownikiem.

Świadek Mateusz Pali:
Wiedziałem, kto to jest, od Jakuba Osajdy, natomiast wówczas nie miałem świadomości, że on przychodzi do MSZ.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie miał pan świadomości. Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nigdy nie zostałem… znaczy Osajda, pan Osajda wielokrotnie o nim mówił, że tak jak wspominałem, że tam prowadzi działalność gospodarczą pan Kobos i różne inne, że tak powiem, tutaj superlatywy na jego temat. Natomiast nigdy nie powiedział mi, że pracuje w MSZ… znaczy, że przychodzi do MSZ, przepraszam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Pan na początku powiedział w swojej wolnej wypowiedzi takie stwierdzenie, że pan Jakub Osajda mówi, że załatwiane są… załatwiany jest węgiel panu. Czy… to mi… dla mnie to tak kształtuje się, że to jest jakieś takie dziwne, prawda? Dziwne…

Świadek Mateusz Pali:
Jest to dziwne, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy jakoś pan o tej kwestii poinformował swojego przełożonego, że takie rzeczy być może dziwne…

Świadek Mateusz Pali:
Rozmawiałem na ten temat krótko z ministrem Wawrzykiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z Wawrzykiem. I jakaś reakcja była ministra?

Świadek Mateusz Pali:
Nie przypominam sobie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale podczas pana rozmowy z ministrem Wawrzykiem coś skomentował pan minister Wawrzyk?

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam. To była bardzo krótka rozmowa jakoś w trakcie innych spraw, tak że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie zauważył pan żadnych decyzji personalnych?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie zauważyłem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Trochę się dziwię, bo z jednej strony wesele, znajomość żony, czyli jakaś taka spora sympatia musiała być, prawda, niepodważalnie.

Świadek Mateusz Pali:
Mówi pan o mojej relacji z panem Osajdą?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy tu wesela jakby między nami… żadnych takich…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ale tak, ale jakby spora jakaś taka sympatia.

Świadek Mateusz Pali:
Ale tak, była bliska relacja prywatna również oczywiście.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jak to się przerodziło? Bo ja jestem rzeczywiście zaskoczony szczególnie dzisiejszym zeznaniem…

Świadek Mateusz Pali:
Ja jeszcze bardziej od pana, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. Jak to się stało, że ta sympatia przerodziła się w taką, uważam, że sporą antypatię? Co jest powodem?

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy tak, to jakby miało miejsce od momentu zwolnienia, tak? W zasadzie kontakt się urwał, a potem miało w zasadzie… nie było żadnego kontaktu między nami. Następnym jakby zdarzeniem było przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, które mnie mocno zdziwiło i dotknęło mnie i również moją żonę, która była wówczas w szóstym miesiącu ciąży, i z tego powodu stresu doznanego przez to przesłuchanie miała zagrożoną ciążę przedwczesnym porodem. Tak że ja jestem w większym szoku jeszcze niż pan poseł, bo nie rozumiem do końca, co się tu wydarzyło. Natomiast ja też…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli ta antypatia dopiero się pojawiła po zeznaniach?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, tak, natomiast już wtedy nie było między nami bezpośredniego kontaktu, tak że jest to jakieś, myślę, obarczanie mnie winą za to wszystko, co się przydarzyło, z powodu może braku lepszego wyjaśnienia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast ja w ogóle chciałbym tak tylko krótko powiedzieć, że wydaje mi się to… w ogóle rozmowa na ten temat i w ogóle zeznania pana Osajdy, że mają skrajnie znikomy związek z pracami tej Komisji i to jest trochę dziwne, że tyle czasu na to poświęcamy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się dopytać, czy otrzymał pan od nowego kierownictwa MSZ jakieś propozycje pracy.

Świadek Mateusz Pali:
Pyta pan o nowe kierownictwo od kiedy?

Głos z sali:
13 grudnia…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Po zmianie władzy.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nigdy nie otrzymałem takich propozycji. Powiem więcej, od tego czasu mojego odejścia z MSZ miałem bardzo długi okres bezowocnego poszukiwania jakiejkolwiek pracy. W związku z czym zdecydowałem się sam stworzyć sobie stanowisko pracy i zostać przedsiębiorcą.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Czy był pan kiedykolwiek świadkiem zwracania się z prośbami o przyspieszenie procedur wizowych… procedur, procesów?

Świadek Mateusz Pali:
Wydaje mi się, że nie. Natomiast zdarzało się, że się pojawiały…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W sensie pan nie pamięta, czy coś takiego było, czy pan widział jakieś takie rzeczy, które mógłby pan odczytać jako przyspieszenie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, zdarzało się, że jakieś…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
„Nie” na które pytanie pan odpowiada?

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy powiem tak, nie… znaczy nie byłem świadkiem, żeby ktoś o jakieś przyspieszenie tutaj apelował. Możliwe, że było kilka przypadków, że ktoś się zwracał w kwestii tego, że była negatywna decyzja jakaś, ale ja nigdy nie reagowałem na takie prośby i się nie spotykałem więcej z takimi osobami. Ale nawet nie byłbym w stanie wskazać, kto to był, bo to było może kilka takich jakichś przypadków, że ktoś się zwracał z czymś takim, ale ja nigdy się… że tak powiem, nie dotykałem wiz, krótko mówiąc.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie, to… (niezrozumiałe) dotykał, bardziej mi chodzi, czy się pan jako szef      gabinetu… Czy kiedykolwiek…

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast… znaczy wiem, że zdarzało się… od ministra Wawrzyka wiem, bo mi o tym kiedyś mówił, że w sprawach różnych zakresów, wizowego… przychodzą do niego politycy wszystkich opcji politycznych. Ale nie wiem dokładnie kto i w jakich sprawach.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Czy kiedykolwiek otrzymał pan polecenie opracowania propozycji poprawy systemu wizowego, uszczelnienia luk prawnych czy też zmian mających na celu ograniczenie ryzyka korupcji? Czy pan się z tym spotykał albo pan otrzymał polecenie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie otrzymałem nigdy takiego polecenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy pan się spotykał z taką inwencją twórczą kogoś w ministerstwie, żeby poprawić…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, nie ukrywam, że sam chciałem się nad tym kiedyś zastanowić, ale nigdy nie znalazłem na to czasu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy według pana wiedzy ktoś się nad tym zastanawiał, żeby ograniczać ryzyko korupcji?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że przede wszystkim w Ministerstwie Spraw Zagranicznych funkcjonuje taka jednostka jak Inspektorat Służby Zagranicznej, który pełni taką rolę, którą można porównać może z ABW w Polsce tylko na placówkach, wśród naszych pracowników. Z tego, co wiem, to oni na bieżąco się tym zajmowali. Czyli to jest jakby…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zajmowali się, czy powinni się byli tym zajmować?

Świadek Mateusz Pali:
Na pewno to leżało w ich obowiązkach. Natomiast to też są pracownicy, prawda, innego charakteru niż zwykle dyplomaci. Tak że ja nie czułem się nigdy kompetentny, aby się angażować w ich pracę, jeżeli nie zostałem o to wyraźnie poproszony przez nich.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Jasne. Pozwolę sobie na dłuższy cytat pana Osajdy: „Tu nie zgodzę się, panie przewodniczący, to nie był najbliższy współpracownik pana Zbigniewa Raua, to nawet nie była prawa ręka. Pan Mateusz Pali często przedstawiał słowa, które wypowiadał, jako słowa pana ministra Raua.

To można powiedzieć, że był ustami pana ministra Raua?

Był rękoma pana ministra Raua, to nie był współpracownik, tylko przedłużenie pana ministra Raua, ponieważ bezpośrednio wydawał polecenie dyrektorom biur i departamentów”. Koniec cytatu. Czy według pana to jest zgodne z prawdą?

Świadek Mateusz Pali:
Nigdy nie zajmowałem żadnego stanowiska, które nosiłoby tytuł „przedłużenie ministra Raua”.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, takiego stanowiska nie ma.

Świadek Mateusz Pali:
No właśnie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mówimy o faktycznej pana pozycji.

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy powiem tak, faktycznie byłem jednym z najbliższych współpracowników                     ministra Raua.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy może pan potwierdzić, że tak ten opis jest właściwy do tego, jaką pan miał rolę nieformalną?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że ten opis jest mocno wypaczony.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Że nie miał pan takiej pozycji?

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy to… Myślę, że… ja nie chcę oceniać swoich własnych…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja nie chcę, żeby pan myślał, tylko chciałbym, żeby pan jednak odpowiadał.

Świadek Mateusz Pali:
Ale panie przewodniczący, jestem proszony o ocenę mojej pozycji. To…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie wiem… Czy w imieniu pana ministra Raua wydawał pan polecenia wiążące dyrektorom departamentów? To są tego typu pytania.

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, panie pośle, zdarzało się, natomiast to z reguły dotyczyło kwestii na przykład przygotowania jakiejś informacji dla ministra albo zrobienia jakiejś notatki, tego typu rzeczy, ale nigdy nie dotyczyło to decyzji, która wymaga podjęcia                                    szeregu jakichś czynności formalnych, tak? Takiej pozycji nie miałem. Nie miałem pozycji jakiegoś nadministra w MSZ, to jest absurd.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To kto…

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast zdarzało się, że jeśli chodzi o taką codzienną współpracę ministra z dyrektorami, to zdarzało się, że w jakiejś formule przekazywałem ustne polecenia ministra do innych osób. Ale nie powiedziałbym, że to jest jakieś… tak opisane jak przez pana Osajdę i nigdy też nie przekazywałem niczego, co nie zostało mi powiedziane przez ministra. Nigdy nie wykorzystywałem tego, że takie sytuacje się zdarzają do innych spraw.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Proszę powiedzieć w takim razie, bo miał pan bardzo mocną rolę w ministerstwie, dlaczego zależało w ministerstwie na wprowadzeniu rozporządzenia, które mówiło o tym, że do Polski będzie corocznie przyjeżdżało 400 tys. imigrantów. Komu tak bardzo zależało na tym?

Świadek Mateusz Pali:
Ja z tego, co wiem w dużej mierze z prac Wysokiej Komisji, to jakby to rozporządzenie powstało na skutek… w zasadzie jakby lista tych krajów powstała na skutek jakiegoś w zasadzie działania matematycznego, czyli tam, gdzie mamy największe kolejki i nie mamy możliwości uzasadnienia…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to jest pana wiedza, którą pan czerpał podczas pracy w ministerstwie, czy z tego, co my tu mówiliśmy na Komisji Śledczej?

Świadek Mateusz Pali:
Z tego, co wiem, to mówiła… znaczy ja, tak jak mówiłem, ja nie brałem udziału w pracach nad tym rozporządzeniem, natomiast takiego… tak można wnioskować z wypowiedzi pani dyrektor bodajże Brzywczy przed tą Komisją.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie… znaczy z całym szacunkiem, ale będę sam interpretował słowa pani Brzywczy.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, oczywiście, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mi bardziej chodzi o to zapytanie pana, bo pan miał bardzo mocną pozycję. Komu według pana wiedzy zależało na tym rozporządzeniu? Kto był jego autorem, kto lobbował za tym pomysłem? Dlaczego w ogóle taki fatalny pomysł w ministerstwie się pojawił? Nie chciałbym, żeby czerpał pan wiedzę na ten temat z prac Komisji.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, oczywiście. Moja wiedza na temat tego rozporządzenia jest skromna sprzed prac tej Komisji. Wydaje mi się, że ze względów organizacji pracy zależało na tym Departamentowi Konsularnemu. Czy były jakieś inne osoby, które… którym na tym zależało z jakichś powodów niezgodnych z prawem bądź wątpliwych z innego względu, nie wiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie wie pan. Tu akurat nie wie. Dobrze.

Mam jeszcze takie pytanie, bo tutaj cytat, mam nadzieję, że wierny, podczas                          rozmowy ministra Wawrzyka z panem Osajdą, że: twoja żona nie może zostać ambasadorem na Islandii, więc może ty, Jakubie. Pan takie słowa jakoś pan może pamiętać? Bo to jest kpina z państwa polskiego, żeby w taki sposób ktoś miał wysyłać na placówki ambasadorów.

Świadek Mateusz Pali:
To rozumiem, że chodzi o moją wypowiedź z dzisiaj, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, tak, bo to jest jakaś kpina.

Świadek Mateusz Pali:
Nie mogę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to w ogóle prawda, czy pan się przejęzyczył?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mogę powiedzieć, że to jest jakby co do jednego wypowiedź, ale tak, coś takiego padło. Tak, oczywiście.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jestem skonfundowany, że…

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy może nie, że „pan może zostać ambasadorem”, tylko może bardziej, że „możemy rozważyć twoją kandydaturę”, tak, czyli przeanalizować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I tak się odbywało… Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, myślę, że to nie jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jestem skonfundowany, czy to jest w ogóle… to był standard pracy w ministerstwie.

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy nie, nie. Absolutnie. Panie pośle, chodziło jakby o rozważenie, czy warto taką kandydaturę przedstawić ministrowi, tak? Przecież znajdowanie kandydatów                         na ambasadorów…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Żonę pracownika, tak? Super.

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy to był pomysł Osajdy, pana Osajdy, tak, dla mnie absurdalny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To już wiemy, że oczywiście pomysł Osajdy ambasadorem został uruchomiony.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, ludzie, bądźcie trochę logiczni.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy jeszcze były jakieś takie rozmowy?

Świadek Mateusz Pali:
Ale to jakby proszę o pytanie. Tak, dokładnie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To pytanie jest takie, czy to był standard.

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to był standard, czy to był…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…rozmawiacie… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Kaleta, chciałbym jeszcze spokojnie… Ja panu na pewno panu nie będę przerywał.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A proszę bardzo… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chodzi mi o standard, bo to jest niedopuszczalne w naszym kraju, żeby podczas                           rozmów w ministerstwie proponowane były stanowiska ambasadorów żonom, mężom pracowników ministerstw. Czy to była jednokrotna taka sytuacja, kiedy pan to słyszał, czy to było…

Świadek Mateusz Pali:
Jednokrotna. Zdecydowanie. I tak jak wspominam, nie były… moimi słowami ani słowa o tym pierwotnym pomyśle pani Agnieszki Osajdy, ani o wtórnym pomyśle, jeśli chodzi o pana Jakuba Osajdę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy przekazał pan tę fatalną pod względem jakości pracy w ministerstwie informację panu Rauowi?

Świadek Mateusz Pali:
Rozmawialiśmy o tym, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jak pan minister zareagował na to?

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Nie pamięta pan. Dziękuję bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pan… To jedno pytanie jednak bym tutaj…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do mnie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…panu świadkowi jeszcze zadał. Czy zostały w związku z powyższym podjęte jakieś przez ministra Raua działania, żeby jednak pan Osajda ambasadorem został?

Świadek Mateusz Pali:
To… Momencik. Panie przewodniczący, była ta kandydatura rozważana, natomiast nie pamiętam jakichkolwiek kroków formalnych… Mogę się wypowiedzieć na temat, jak ten cały proces wygląda, ale to byłoby za długo. Natomiast wydaje mi się, że było zwrócenie się o tak zwaną zetkę do służb o sprawdzenie pod kątem bezpieczeństwa, czy są jakieś przeciwwskazania względem tej osoby. Natomiast to w żaden sposób nie wszczyna jakby formalnie procesu powołania na ambasadora. Skoro pojawia się pomysł na jakąkolwiek kandydaturę, to nawet bez jakby dalszego wnikania w nią bądź nawet rozpoczynania budowania konsensusu politycznego jest to pierwsze, co się sprawdza. Bo jeżeli są jakiekolwiek względy bezpieczeństwa, które negują dany pomysł, to jest to wykluczone wtedy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To z zeznań pana ministra Raua wiemy, że przez kilka lat pracy, ponad trzyletni okres pełnienia funkcji ministra spraw zagranicznych dwukrotnie spotkał się z dyrektorem Osajdą, w tym jedna rozmowa dotyczyła jego potencjalnego wyjazdu na placówkę.

Pan Piotr Kaleta.

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy… tak, dobrze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, wydaje mi się, że po raz pierwszy chyba w czasie prac naszej Komisji rysuje się taka konieczność – i myślę, że ten wniosek pewnie trzeba będzie złożyć – o dokonanie konfrontacji między szanownym panem a panem Jakubem Osajdą. Myślę, że jest tutaj zbyt dużo spraw niejasnych, a wypowiedzi pana Osajdy były na samym początku funkcjonowania prac naszej Komisji dość szokujące, a tutaj mamy zupełnie inny obraz, który też rysuje te wątpliwości. Tak że, panie przewodniczący, pewnie taki wniosek będziemy składać, czy może wspólnie, to już jest jak gdyby inna sprawa.

Panie dyrektorze, pytanie takie, bo chciałbym, żeby pan to rozwinął: W jaki sposób nawiązała się, jak trwała wasza przyjaźń czy wasza relacja, czy znajomość właśnie z panem Jakubem Osajdą? Trochę więcej szczegółów.

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, tak jak mówiłem, poznaliśmy się najpierw w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i współpracowaliśmy dość często. W ramach współpracy polubiliśmy się. Zdecydowaliśmy się raz zjeść obiad czy tam napić się wina na mieście tak zwanym. Potem spotkaliśmy się wspólnie z małżonkami i tak to wygląda. Natomiast nie wiem, jaki to ma związek naszymi pracami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, to w takim razie może tak. Na tym etapie tej współpracy czy tej państwa znajomości, jak pan ocenia pracę czy zaangażowanie jako pracownika pana Jakuba Osajdę? Czy dobrze wywiązywał się ze swojego obowiązków?

Świadek Mateusz Pali:
Miałem o tym dobre zdanie wówczas, tak, oczywiście, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To może teraz przejdźmy na chwilę do kwestii czy… nie na chwilę, bo wydaje mi się, że też, żeby nie do końca zdeterminowała nas sprawa pana relacji z panem Jakubem Osajdą, która niejako determinuje teraz Komisję po pana tej wstępnej wypowiedzi, ale trochę zostańmy przy panu Osajdzie. Jak pan uważa, czy mogłoby być… czy właściwym by było nazwanie czegoś takiego, że pan Jakub Osajda i pan Edgar Kobos próbowali wspólnie prowadzić jakąś, nie wiem, czy działalność gospodarczą to jest dobre słowo,               ale prowadzić jakieś wspólne interesy?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mam jakby żadnych twardych podstaw, żeby takie stwierdzenie z moich ust padło. Natomiast tak jak użyłem już wcześniej w mojej wypowiedzi takiego sformułowania, jeżeli mamy osobę, która prowadzi jakąś przestępczą… organizuje przestępczą działalność wokół konkretnej instytucji i z drugiej strony jest osoba, która w niej pracuje i zajmuje wysokie stanowisko, i sama mówi na posiedzeniu przed Wysoką Komisją, że jest powiernikiem tej pierwszej osoby, to nie wyobrażam sobie, żeby nie wiedziała o tej działalności, tak? To jest jakby coś, co można logicznie wywnioskować. Natomiast nie mam, tak jak mówię, ja nie mam wiedzy na temat…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W takim razie wracam do pierwszego mojego pytania, gdzie mówiłem o państwa znajomości. Czy w związku z tym, idąc w kierunku tej znajomości, czy pan Jakub Osajda… znowu tutaj brakuje mi słowa, może nie to, że sugerował, czy proponował, ale może właśnie zostańmy przy tym słowie, że proponował panu wejście jak gdyby w tą taką znajomość między nimi dwoma, to znaczy się między panem Kobosem…

Świadek Mateusz Pali:
Miała miejsce propozycja spotkania w kwietniu 2023 r.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I czego ona mogła dotyczyć? Czy pan… czy miała to mieć… to spotkanie mieć miejsce na terenie MSZ, czy na zewnątrz?

Świadek Mateusz Pali:
Z tego, co wiem, nie było to dookreślone jeszcze i nie pamiętam, czego ono mogło dotyczyć. Myślę, że głównym celem było zapoznanie nas, tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To w takim razie trochę też sprawy, które miały miejsce i wywołane zostały tymi zastrzeżeniami do zeznań, które składał pan Osajda. Pan Osajda w jednym z pytań, które ja mu zadawałem, dotyczącym, w jaki sposób odbywało się… w jaki sposób pan Kobos docierał do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, on tutaj to prostował, że on był gościem i tutaj jest mail zgłoszony jako gość z dnia 25 lipca 2009 r., gość ministra Piotra Wawrzyka – tak było przekazywane wejście pana Kobosa do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Ale czy wchodząc do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, można, również po odbyciu na przykład spotkania z panem Wawrzykiem, można w tym ministerstwie jeszcze zostać i spotkać się na przykład z panem Osajdą?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, oczywiście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy te sprawy można było ze sobą połączyć, mimo że w protokole… czy mimo że w zgłoszeniu jest, że to jest gość tylko i wyłącznie pana Wawrzyka?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, oczywiście, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan Osajda korzystał właśnie z takiej możliwości?

Świadek Mateusz Pali:
Tego nie wiem, ale jest to na pewno możliwe. Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli zakładamy, że pan Kobos przychodził do pana Wawrzyka w jakichś tam sprawach, a później zostawał dość długo po spotkaniu i mógł na przykład spotkać się z panem Osajdą.

Świadek Mateusz Pali:
Jest to możliwe. Oczywiście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest to możliwe. Dobrze.

O ile też dobrze pamiętam, jeśli znowu dotkniemy sprawy pana Osajdy, to on twierdził i to twierdził dość tak stanowczo, przekonująco, że on i jego najbliżsi, przede wszystkim chyba, o ile dobrze pamiętam, chodziło o żonę, są kozłami ofiarnymi afery wizowej.

Świadek Mateusz Pali:
Jest to sformułowanie, które ukuł sam pan Osajda.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli po prostu czegoś takiego nie było? Pan zatwierdzi, że…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, ja o niczym takim nie wiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czy pan Jakub Osajda miał w jakikolwiek sposób… czy mógł doprowadzać do takiej sytuacji, żeby uczestniczyć właśnie w kwestiach… dotknąć tak bardzo bezpośrednio spraw wizowych, jeśli chodzi o kontakty z konsulami?

Świadek Mateusz Pali:
Formalnie nie, ale wiem, że jakby proces wizowy leżał w gestii jego zainteresowań. Wystarczy spojrzeć na kwestię taką, że… nie wiem dokładnie, jaka to jest procedura, ale jakby miał pisać doktorat wdrożeniowy tak zwany, tak, czyli miał jakąś tam umowę pomiędzy uczelnią a Ministerstwem Spraw Zagranicznych, że będzie pisał doktorat dotyczący jakby pracy resortu i miało to dotyczyć procesu wizowego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można powiedzieć, że…

Świadek Mateusz Pali:
Czyli zakładamy, że wiedział o tym procesie dużo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze inaczej, to jeszcze chciałbym dopytać, czy na przykład pan Osajda chciał w jakiś sposób porozpychać się, kolokwialnie mówiąc, albo doprowadzić do takiej sytuacji, żeby w ramach swoich obowiązków albo poszerzenia swoich obowiązków mógł mieć wpływ na przykład na konsuli w końcowym etapie na wydawanie wiz? Czy można było takie odnieść wrażenie, że do tego dążył?

Świadek Mateusz Pali:
W sensie… ja czegoś takiego nie zauważyłem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
W sensie formalnym byłoby to niemożliwe zresztą, jeżeli miał… pełniłby tę funkcję, którą pełnił.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, ale właśnie chodziło mi o to, czy gdyby na przykład jego zakres obowiązków się zmienił albo pełnił inną rolę w MSZ, czy on był tym zainteresowany.

Świadek Mateusz Pali:
Nie słyszałem tego od niego. Nie. Ale tak jak mówię, jego zainteresowania, przynajmniej badawczo-naukowe, dotyczyły procesu wizowego. Może był zainteresowany, tylko mi o tym po prostu celowo nie mówił.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Proszę pana, wspomniał pan – żeby jeszcze domknąć może wątek czy kontekst pana Jakuba Osajdy – że on przedstawiał panu, że jest właśnie na lekach, które go uspokajają, czy mają tam charakter jego leczniczy. Jak pan ocenia, czy to była jakaś gra, czy było to rzeczywiście… czy to rzeczywiście… czy to było potrzebne, żeby on panu okazał, że właśnie, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uchylam pytanie, naprawdę, panie pośle, nie będziemy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest bardzo istotne, bo wydaje mi się, że to jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale tę kwestię rozstrzygniemy… świadek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale pan, panie przewodniczący, nie rozstrzygnie tej kwestii, ponieważ jest sytuacja już miała miejsce, a pan nie może je oceniać.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy taka sytuacja mogła wpływać na to, że on chciał pokazać, że rzeczywiście jest w jakiś sposób gnębiony? To był taki teatr wykonany przez niego.

Świadek Mateusz Pali:
Tak to odbieram, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. I można?

Świadek Mateusz Pali:
No bo jeżeli… bo po co miałby to pokazywać?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, czyli niepotrzebnie było… Też się czegoś pan przewodniczący dowiedział.

Świadek Mateusz Pali:
Ja bym się nie przechwalał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Kaleta zmienił, że tak powiem, charakter pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To idźmy w takim razie może w tej chwili trochę do MSZ, bo też już nie chciałbym przedłużać. Proszę powiedzieć, czy w MSZ występowało… czy pan słyszał o jakimś zjawisku mobbingu.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, zdarzało się.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę rozwinąć, w jakim obszarze, kto, kto kogo…

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, mobbing w MSZ był, zdarzał się. Zdarzały się również sytuacje, kiedy ktoś kogoś o ten mobbing oskarżał i osoba oskarżona również oskarżała tę pierwszą.                   Tak że są to sprawy różne, trudne, często jakby były to celowe zagrywki personalne. Myślę, że nie dotyczą one prac Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Samo życie.

Proszę pana, a czy MSZ, czy miał pan taką wiedzę, czy jakąś informację, że naciskało na konsulów w sprawie wiz?

Świadek Mateusz Pali:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję. Teraz może takie pytanie na koniec, bo wydaje mi się, że też nie będziemy przedłużać. Czy pan kiedykolwiek słyszał, że minister Wawrzyk, minister Rau czy którykolwiek z wiceministrów dawali do zrozumienia, że sprawy w MSZ, jeśli chodzi o wizy, muszą mieć w takim kierunku, żeby w dość dużym stopniu, mocnym stopniu sprowadzać do Polski obcokrajowców, żeby te wizy po prostu były szybciej i więcej wydawane?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, nigdy tego nie słyszałem. Natomiast trzeba pamiętać, że była nieustanna presja ze strony środowisk biznesowych, przedsiębiorców, żeby ten proces odbywał się sprawniej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mógłby pan wymienić jakieś te działy gospodarki, kto tutaj najbardziej o to zabiegał?

Świadek Mateusz Pali:
Firmy transportowe i logistyczne, ogrodnictwo i sadownictwo, budownictwo, również organizacje przedsiębiorców różnych branż, też Konfederacja Lewiatan. Było tego            bardzo dużo, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze na koniec jedno pytanie, panie przewodniczący. Kto z polityków pojawiał się, czy pisał pisma w tej sprawie, żeby takie właśnie sytuacje miały miejsce?

Świadek Mateusz Pali:
Ja sobie przypominam tylko jedno pismo ówczesnego ministra… wiceministra rolnictwa Kołakowskiego w tej sprawie, to jest jedyne, które pamiętam, i ono było chyba… jest w materiale tejże Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Dziękuję bardzo. Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję.

Dziękuję również za przekazanie materiału zatytułowanego „Zastrzeżenia, uzupełnienia, sprostowania do protokołu Komisji Śledczej”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jedna uwaga tylko, panie pośle, i to do wszystkich…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wiem, było obecne w aktach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…do wszystkich posłów. Każdy poseł może iść zapoznać się z protokołem, wszystkie dokumenty macie państwo też na iPady przesyłane, ale w sekretariacie jest naprawdę wszystko. Zachęcam do udziału…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Więc ja się… Dziękuję, panie przewodniczący, wiem o tym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…w sekretariacie zapytanie o dokumenty… To wszystko jest do państwa dyspozycji.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Wiem o tym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak samo jest kancelaria tajna, również możecie państwo tam się udać, zapoznać z dokumentami oklauzulowanymi. To wszystko, tak jak powiedziałem, macie możliwość.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja to wszystko rozumiem, panie przewodniczący. Ja się już z nim teraz zapoznałem i chyba rozumiem, dlaczego to sobie leżało po cichu bez rozgłosu, bo one nader te sprostowania interesujące i wiele mówią o wiarygodności pana Osajda jako świadka. Jako najbardziej rażący przykład chciałem tutaj podać, że w jego marcowych zeznaniach dosyć szeroko się odbiła w prasie, w opinii publicznej, w mediach informacja, że asystentka pana ministra Wawrzyka, pani Raczyńska, mówiła mu, że miała otrzymywać kilkaset list z nazwiskami i przekazywać je do realizacji, a tutaj czytamy: „Chciałbym sprostować, że oczywiście jest to przejęzyczenie. Chodziło o kilkaset nazwisk, a nie kilkaset list”. To już nie było w mediach prostowane. Cały czas funkcjonuje informacja o kilkuset listach, a jeśli chodzi o to, czy było to przejęzyczenie oczywiste, to chciałem tylko powiedzieć w trakcie swojego zeznania marcowego… raz mówi pan Jakub Osajda o kilkuset listach. Pan przewodniczący Szczerba dopytuje go, czy na pewno chodzi o kilkaset, „tak powiedziała” – mówi świadek Jakub Osajda. Jeszcze raz dopytuje pan przewodniczący Szczerba, czy chodzi o kilkaset list. „Panie pośle, pani Marta Raczyńska powiedziała, że wielokrotnie miała wątpliwości”, ale itd., czyli właściwie dwa razy potwierdził, że chodziło o kilkaset list.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja mogę panu powiedzieć, że ja mam 403 strony z prokuratury w dokumentach maili, 403 strony, to jest dokładnie tyle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ile to jest nazwisk, kilkaset, czy kilka list nazwisk?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana, pan się pyta o listy, to panu mówię, ja w dokumentach mam 403 strony.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja, panie przewodniczący, przed zadaniem pytań świadkowi chcę tylko powiedzieć coś na temat wiarygodności świadka, który… świadka, którego dzisiaj przesłuchujemy, obciąża.

Panie dyrektorze, ja chciałbym spróbować wspólnie z panem dyrektorem doprecyzować zakres pańskich działań jako szefa gabinetu. Sam byłem członkiem różnych gabinetów, raz się zdarzyło, że byłem szefem. Czy do obowiązków pana jako szefa gabinetu ministra spraw zagranicznych należało przygotowanie aktów prawnych bądź założeń aktów prawnych?

Świadek Mateusz Pali:
Założeń – tak.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Założeń – tak.

Świadek Mateusz Pali:
Ale przede wszystkim, jeśli chodzi… w zasadzie jedynie, jeśli chodzi o ustawę o służbie zagranicznej i jej ewentualne nowelizacje.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Natomiast, jeśli chodzi o rozporządzenie, o którym tu już dzisiaj mówiliśmy…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nad rozporządzeniami się nie pochylałem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy do obowiązków szefa gabinetu należy jakakolwiek forma nadzoru nad służbą zagraniczną, w tym służbą konsularną?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Natomiast, czy do obowiązków szefa gabinetu należy przygotowanie strategii politycznych bądź medialnych, bądź też doradztwo w sprawie takich strategii               politycznych lub medialnych?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, jest to kluczowe zadanie szefa gabinetu politycznego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy pan współpracował z panem ministrem w zakresie strategii politycznej bądź medialnej w zakresie zarzutów, które przedstawiano ministrowi Wawrzykowi od lata 2023 r.?

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Jeśli… znaczy w ograniczonym zakresie, o którym mówiłem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ograniczenie tego zakresu z tego, co pamiętam, polegało na tym, że nie brał pan udziału w jakichkolwiek ustaleniach czy decyzjach dotyczących pana Osajdy, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, dokładnie tak.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo. Czy… Mówiliśmy tutaj o kwestii ewentualnej czy też raczej możliwości nominacji pana Jakuba Osajdy na stanowisko ambasadora w Rejkiawiku. Czy nie odniósł pan wrażenia, że wobec braku realizacji tego przedsięwzięcia pan Osajda mógł mieć żal do kierownictwa politycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, osobisty żal?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, bardzo… był bardzo tym rozgoryczony.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przeżył.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy pan nie uważa, że pan Osajda mógł mieć również osobisty żal czy pretensje do pana?

Świadek Mateusz Pali:
Na początku nie chciałem nawet tego podejrzewać, ale teraz z perspektywy czasu – tak, jak najbardziej.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proszę pana, pan Jakub Osajda zarówno w swoich zeznaniach z marca, jak i uzupełnieniach i sprostowaniach z kwietnia wskazuje na mające jego zdaniem miejsce fakt rozmowy pana z nim spod numeru telefonu pańskiej żony, do której miało dojść 18 września 2024 r. Jest w tych sprostowaniach – to traktuję jako osobistą pomyłkę pisarską – bo to jest data przyszła. Zakładam, że chodzi o 2023 r.

Świadek Mateusz Pali:
Rozmowy z nim, czyli z Jakubem Osajdą?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, to była ta jedna rozmowa z jego małżonką, o której mówiłem w moich zeznaniach. Tak że to była… jeżeli rozmawiałem z panem Jakubem Osajdą, to tylko przez swój             własny telefon.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
Raz po jego zwolnieniu rozmawiałem z jego żoną i to było przez telefon mojej żony. Tak.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I pan potwierdza fakt, że tego dnia się odbyła rozmowa z małżonką?

Świadek Mateusz Pali:
To mogło być tego dnia, natomiast nie z nim, tylko z jego żoną.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I czy mógłby pan przytoczyć jeszcze raz treść tej rozmowy z małżonką pana Osajdy?

Świadek Mateusz Pali:
Małżonka pana Osajdy domagała się ode mnie wyjaśnień tego zwolnienia. Pytała, prosiła o radę, co oni mają zrobić i nalegała na mnie, żebym doprowadził do jakiegoś zatrzymania, odwrócenia tego procesu, przeproszenia go. Ale ja powiedziałem, że po pierwsze, nie mogę… jakby to wszystko, co oni zrobią, to jest wyłącznie ich decyzja, więc to było zasadnicze z mojej strony, a także, że ja nie mogę mieszać tego, co się jakby… mojej relacji z nimi i sympatii do tego, co się dzieje w ministerstwie, tak?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo. W swoich wyjaśnieniach z kwietnia pan Osajda wskazuje, że w trakcie tej rozmowy miał pan ostrzegać, żeby w tej sprawie nie iść do mediów. Czy to prawda?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
W swoich wyjaśnieniach z kwietnia pan Osajda wskazuje, że w trakcie tej rozmowy miał pan poinformować jego małżonkę, że na Nowogrodzkiej powstał plan na ministra             Wawrzyka pod tytułem „Kratownica”. Czy to prawda?

Świadek Mateusz Pali:
Przepraszam, pod jakim tytułem?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
„Kratownica”, tak czytam…

Świadek Mateusz Pali:
Pierwszy raz o tym słyszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Też jestem zaskoczony, ale muszę o to spytać.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, nigdy nie użyłem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kto to powiedział? Osajda?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To powiedział Osajda.

Świadek Mateusz Pali:
Nigdy nie użyłem takiego słowa chyba w swoim życiu.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy… Rozumiem, to bardzo, bardzo precyzyjne wyjaśnienie.

Czy w czasie tej rozmowy z małżonką pana Osajdy poinformował ją pan, że w tej sprawie mają mu zostać po wyborach przedstawione zarzuty?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, na pewno nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy w trakcie tej rozmowy informował pan małżonkę pana Osajdy, że sprawa ta ma być przykładem braku stosowania, jak rozumiem, przez partię rządzącą ówczesną tak zwanej doktryny Neumanna?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy w trakcie tej rozmowy wspominał pan małżonce…

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy, jeśli chodzi o doktrynę Neumanna i tę sprawę dotyczącą Wawrzyka…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To znamy, tak…

Świadek Mateusz Pali:
…to to się pojawiało w wypowiedziach publicznych w kontekście ministra Wawrzyka. Ale ja nigdy nie użyłem takiego sformułowania i chyba nigdy to nie padło w kontekście pana Jakuba Osajdy.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan Osajda twierdzi, że takie dokładnie sformułowania padły w czasie tej rozmowy,           której przybliżoną datę żeśmy ustalili.

Świadek Mateusz Pali:
Z całą stanowczością temu zaprzeczam.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy w trakcie tej rozmowy informował pan małżonkę pana Osajdy, że sztab wyborczy PiS nie ma zamiaru już nic więcej robić w tej sprawie, a minister osobiście nic do niego nie ma?

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam, wydaje mi się, że nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy pan zapoznał się z treścią informacji na komunikatorze WhatsApp, którą załączył do tych sprostowań lub wyjaśnień pan Osajda?

Świadek Mateusz Pali:
Nie zostało mi to tutaj okazane, tak że…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeszcze nie zostało świadkowi przekazane, panie przewodniczący?

Świadek Mateusz Pali:
Tak że nie mogę się odnieść.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Myślałem, że w pierwszej kolejności świadkowi to… Proszę się zapoznać.

Świadek Mateusz Pali:
A to poproszę o…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tak, oczywiście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to miało być bez anonimizacji numeru.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jest zanonimizowane z tego, co zobaczyłem, nie wiem, czy to prawda, czy nie.

Świadek Mateusz Pali:
A to jest jedna wiadomość tylko?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To jest jedna wiadomość.

Świadek Mateusz Pali:
To są te printscreeny.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To jest screen jednej wiadomości i liczyłem też na to, że świadek będzie mógł się odnieść do tego, czy rzeczywiście numer, który jest podany przy treści tej informacji, odpowiada numerowi pańskiej małżonki. Nie chciałbym upubliczniać oczywiście tego.

Świadek Mateusz Pali:
Przeczytałem i nie do końca rozumiem, co jest złego w tej wiadomości.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy uważa pan, że w tej wiadomości ktoś komuś grozi?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy uważa pan, że w tej wiadomości ktoś opisuje konsekwencje, które mogą pana Osajdę bądź jego małżonkę spotkać po wygranych przez PiS wyborach?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Będziemy już powoli kończyć. Natomiast jeszcze parę takich uzupełniających pytań do pana. Czy pan rekomendował Jakubowi Osajdzie prawnika, który zajmuje się                  prawem pracy?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli ta wypowiedź, którą na piśmie nam przekazał pan Jakub Osajda, że podał mu pan kontakt do prawnika z Łodzi specjalizującego się w naruszaniu dóbr osobistych po to, aby mógł osobiście odnieść się do kwestii tej prywatnej, to nie jest prawda?

Świadek Mateusz Pali:
To jest prawda, ale to nie był prawnik dotyczący prawa pracy, panie przewodniczący, bo pan najpierw zapytał, czy poleciłem prawnika z prawa pracy, to nie. Natomiast…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A z naruszania dóbr osobistych?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, poprosił mnie o pomoc, to było jeszcze przed jego zwolnieniem, a kiedy pojawiały się doniesienia medialne, i udostępniłem kontakt do osoby, którą znałem, i to wszystko.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ten pozew przygotował ten prawnik?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem tego, nie wiem. Wydaje mi się… nie wiem, nie… jakby nie wnikałem w ich współpracę w żadnym stopniu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Powiedział pan, że przy tym komunikacie z piętnastego pan w żaden sposób nie uczestniczył.

Świadek Mateusz Pali:
To prawda.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale rozumiem, że ten kryzys wywołany na przełomie sierpnia–września skutkujący tym, że pan minister Wawrzyk został zablokowany na listy PiS, został zdymisjonowany, był przedmiotem, że tak powiem, zainteresowania opinii publicznej.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Trudno sobie wyobrazić taką sytuację, aby Ministerstwo Spraw Zagranicznych nie reagowało. Pan w odpowiedzi na pytanie chyba pana posła Szrota powiedział, że ta strategia medialna była jednym z pana zadań, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przygotowywał pan jakieś komunikaty prasowe w tym zakresie?

Świadek Mateusz Pali:
W zakresie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Sytuacji tego kryzysu, nazwijmy to.

Świadek Mateusz Pali:
Pracowałem nad komunikatem, który się pojawił… nie mogę sobie przypomnieć kiedy, ale na pewno po 15 września.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po 15 września.

Świadek Mateusz Pali:
To był taki obszerny komunikat Ministerstwa Spraw Zagranicznych i on… mam jego tytuł, ale chyba nie mam daty. Momencik. Zaraz go przytoczę. To było oświadczenie MSZ w sprawie nieprawdziwych informacji dotyczących procesu wizowego. Ale niestety nie wiem, z kiedy jest ten komunikat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pan Jakub Osajda również w tych zeznaniach składał takie zeznanie, że coś zostało na Nowogrodzkiej w nocy z 14 na 15 września zmienione. Czy ma pan świadomość, o co może chodzić?

Świadek Mateusz Pali:
Nie byłem wtedy na Nowogrodzkiej, tak że nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie ma pan świadomości? A czy przypomina sobie pan może… czy przypomina pan sobie może oświadczenie dotyczące wiz przesłane do pana Pawła Majewskiego, Jakuba Osajdy 13 września o godz. 23.18?

Świadek Mateusz Pali:
Możliwe, że to była jedna z roboczych wersji tego oświadczenia, o którym teraz powiedziałem, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy Jakub Osajda mógł się odnosić do tego oświadczenia, że to, co pojawiło się piętnastego, jest całkowicie inne, że to jest ta decyzja zmieniona?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, bo to kompletnie nie jest ten komunikat, to jest… znaczy to jest, bo 15 września mówimy o komunikacie. To, o czym mówi pan przewodniczący, i to, czego tytuł ja przytoczyłem, to jest jedna i ta sama rzecz, natomiast to jest oświadczenie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tego nie wiem.

Świadek Mateusz Pali:
I to jest zupełnie inna sprawa niż ten komunikat z 15 września. To oświadczenie, prace nad nim na pewno trwały już 13 września, to prawda, natomiast ono zostało opublikowane na pewno później. Natomiast nie ma związku między tym oświadczeniem a tym komunikatem z 15 września.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. To jest oświadczenie MSZ do sprawy tak zwanej afery wizowej, natomiast…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Ostatecznie to przybrało kształt, tytuł taki, jak powiedziałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Więc ten komunikat prasowy, o którym pan mówi, piętnastego też dotyczy afery                   wizowej…

Świadek Mateusz Pali:
Tak, ale jest to zupełnie inny komunikat od tego oświadczenia, dotyczy zupełnie innych spraw. Może tam w tym mailu jest treść tego, to poleciłbym panu przewodniczącemu przeczytać załącznik, tak, to też będzie wiadomo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, ja przeczytałem, ja go oczywiście przeczytałem.

Świadek Mateusz Pali:
Zakładam, że to jest taki dość długi załącznik.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziewięciostronicowy.

Świadek Mateusz Pali:
Dokładnie, ale tamten komunikat jest chyba trzyzdaniowy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo komunikat jest esencją, proszę pana, zwolnić…

Świadek Mateusz Pali:
Ale komunikat…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
„Zwolniłem Osajdę, wypowiadam wszystkie umowy na outsourcing wizowy”. To jest reakcja na kryzys.

Świadek Mateusz Pali:
Czy jakikolwiek z tych elementów jest w treści tego oświadczenia? Wydaje mi się, że nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zadaję panu pytanie, czy to, co Daniel… Jakub Osajda mówił o zmianie tego… Już tu panu przytoczę ten fragment. Sekundkę. Znaczy… to jest świadek Jakub Osajda: „Znaczy przekazał mi informacje pan dyrektor Mateusz Pali o tym, że decyzja o moim zwolnieniu nie zapadła w MSZ, tylko zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości po tym, kiedy nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu, który przygotowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tylko swoją koncepcję na temat ofensywy medialnej miał sztab wyborczy PiS. Takich słów użył pan Mateusz Pali”.

Mam pytanie, czy to oświadczenie w sprawie afery wizowej tak zwanej, która została… które zostało wysłany przez pana 13 września o godzinie 23:18…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…pan Jakub Osajda mówiąc, że ta koncepcja nie została przyjęta, tylko inny jest przyjęty, czy to jest faktycznie ten komunikat z piętnastego, zamiast tego…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, polecam, panie przewodniczący, porównać sobie ten tekst z tego załącznika…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ja… Ale ten nie został…

Świadek Mateusz Pali:
…z oświadczeniem, które później zostało opublikowane.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ten nie został opublikowany.

Świadek Mateusz Pali:
Został opublikowany w zmienionej formule kilka dni później.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To może pan powiedzieć…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Czy kilkanaście.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To może pan powiedzieć, jaki nie został opublikowany trzynastego czy czternastego dokument?

Świadek Mateusz Pali:
Mogę jeszcze raz poprosić o pytanie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już, pytam się tak… przytaczam panu cytat…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
„Znaczy przekazał mi informację pan dyrektor Mateusz Pali o tym, że decyzja                           o moim zwolnieniu nie zapadła w MSZ, tylko zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości po tym, kiedy nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu, który przygotowało MSZ, tylko swoją koncepcję na ofensywę medialną miał sztab wyborczy PiS”. Czy pan Jakub Pali mówiąc, nie została…

Świadek Mateusz Pali:
Ja Mateusz.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam, pan Jakub Osajda, mówiąc „nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu”, miał na myśli ten komunikat, który mu pan wysłał w nocy 13 września?

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć tak lub nie.

Świadek Mateusz Pali:
Ale to wymaga dłuższej odpowiedzi, panie przewodniczący, i proszę mi na to pozwolić, ponieważ pan Jakub Osajda przestał być pracownikiem 15 września. Po 15 września został opublikowany komunikat, oświadczenie MSZ, które jest w dużej mierze zbieżne z tym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale…

Świadek Mateusz Pali:
…o czym jest mowa przez pana Jakuba Osajdę. To skąd on miał wiedzieć, co się działo dalej, jak został zwolniony? Czyli prace nad tym komunikatem dalej trwały i zostały   sfinalizowane przez opublikowanie oświadczenia dotyczącego rzekomych nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak że nie ma racji pan Jakub Osajda, nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie jest takie, czy komunikat, który… koncepcja komunikatu, która nie została przyjęta przez sztab wyborczy PiS, a przygotowana przez MSZ, to jest ten komunikat, który pan wysłał do pana Osajdy w nocy 13 września.

Świadek Mateusz Pali:
Ale to zdanie pana Jakuba Osajdy jest błędnie sformułowane, panie przewodniczący, ponieważ to, co pan trzyma w ręku, zostało opublikowane po zwolnieniu pana Jakuba Osajdy, po dalszych pracach nad tym dokumentem, tak że nie mogę mówić, że… nie mogę powiedzieć, że to…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A co nie zostało opublikowane, co nie zostało przyjęte?

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie wiem, co ma na myśli pan Jakub Osajda, bo ten dokument, który pan przewodniczący trzyma w ręku, po zwolnieniu Jakuba Osajdy dalej prace nad nim trwały i finalnie został opublikowany. Tak że to zdanie jest błędem logicznym i wynika z braku dalszej obecności pana Jakuba Osajdy w MSZ.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pytanie zadam inaczej. Czy prawdą jest, że do 15 września ten komunikat przygotowany przez MSZ nie został opublikowany?

Świadek Mateusz Pali:
Nie został opublikowany, ale…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy prawdą jest, że pojawił się inny komunikat…

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, chciałbym panu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…który nie odnosi do tego, tylko informuje, że został zwolniony pan Jakub Osajda z pracy?

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, chciałbym panu przypomnieć art. 171 Kodeksu postępowania karnego, który wskazuje, że nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
A pan swoimi pytaniami dąży do tego, żebym potwierdził jakąś tezę, która opiera się na błędach logicznych, co próbowałem tutaj wskazać w mojej odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, pan Jakub Osajda odnosi się do komunikatu, który nie został opublikowany, tylko został…

Świadek Mateusz Pali:
Do momentu jego zwolnienia nie został, ale potem został opublikowany, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…dramatycznie zmieniony i tylko do tego się odnoszę.

Świadek Mateusz Pali:
To jeżeli pan Jakub Osajda przestał pracować 15 września, a ten komunikat, który on twierdzi, że nie został opublikowany, został opublikowany później, to co ja tu mogę więcej powiedzieć, panie przewodniczący. To jest, przepraszam, ale chyba oczywiste.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Na koniec jeszcze mam pewną taką chronologię zdarzeń, która dotyczy Centrum Decyzji Wizowych. Doszliśmy do tej decyzji pana ministra Raua, który 10 stycznia 2023 r. podjął decyzję o lokalizacji w Łodzi i w Kielcach. Centrum Decyzji Wizowych i informacji wizowej.

Świadek Mateusz Pali:
Konsularnej, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, konsularnej. Później zostały rozpoczęte prace nad wyborem lokalizacji, porównanie ofert lokalizacyjnych. Czy wcześniej była przeprowadzona taka analiza, na przykład czy nie lepiej jest realizować to zadanie w Warszawie?

Świadek Mateusz Pali:
Przypominam sobie informacje bodajże od Biura Administracji, tylko nie pamiętam, czy to było w formule notatki, czy mailowej, że jeśli chodzi o przeniesienie Centrum Decyzji Wizowych poza Warszawę, to jest szacowane około… oszacowana ok. 20% oszczędność na czynszu, kosztach eksploatacyjnych i miejscach parkingowych. Taką informację pamiętam, inne nie były… o innych nie mam wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Kolejne pytanie jest takie. Kiedy pojawił się projekt rozporządzenia o rozszerzeniu wykazu państw o 20 państw, których by Centrum Decyzji Wizowych miało rozpatrywać?

Świadek Mateusz Pali:
Ja tego nie wiem. Myślę, że to wynika z dokumentacji, którą Wysoka Komisja posiada.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Maj 2020…

Świadek Mateusz Pali:
Nie rozumiem pytania, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wcześniej, w kwietniu… Czy to Centrum Decyzji Wizowych dzisiaj funkcjonuje?

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie pracuję w MSZ, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A do końca pana pracy funkcjonowało?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I umowa była na jaki okres zawarta?

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie wiem, nie zawierałem jej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To ja zadam te pytanie w takim układzie dyrektorowi Karasińskiemu. Dziękuję bardzo.

Czy ma pan jeszcze coś do przekazania Komisji?

Świadek Mateusz Pali:
Cukierki, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale wcześniej, zanim pan to zrobi…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Urodziny są, tak? Bo ja się…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Traktuję, że zakończył…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A, bo ja się delikatnie spóźniłem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, teraz pan wstaje i zaczyna śpiewać „Sto lat”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Traktuję, że zakończył pan swoją wypowiedź.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, zakończyłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W związku z powyższym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale takiego wydarzenia pan nie miał jeszcze…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…chcę pana poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Jednocześnie dziękuję za przybycie.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Zarządzam przerwę do godz. 13.00.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję. Było mi bardzo miło.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry państwu. Po przerwie wznawiamy pracę Komisji.

Przystępujemy do realizacji pkt 2 porządku dziennego posiedzenia. Na wezwanie Komisji stawił się świadek pan Maciej Karasiński. Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

Pan Maciej Karasiński został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę o włączenie               mikrofonu. Imię i nazwisko?

Świadek Maciej Karasiński:
Maciej Karasiński.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Maciej Karasiński:
47 lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Maciej Karasiński:
Urzędnik.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Adres, na który doręczone zostało panu wezwanie na dzień dzisiejszy, jest pana aktualnym adresem do korespondencji?

Świadek Maciej Karasiński:
Wezwanie dostarczono mi mailowo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mailowo, tak? To ja mam prośbę, aby adres kontaktowy, na który możemy przekazywać korespondencję, został przekazany pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załącznik.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Maciej Karasiński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem….

Świadek Maciej Karasiński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maciej Karasiński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Maciej Karasiński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Maciej Karasiński:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Maciej Karasiński:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To jest prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego, na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj. w art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Maciej Karasiński:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie mam, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym przechodzimy do zadawania pytań. Pytania będą zadawane w następującej kolejności: w pierwszej kolejności prezydium Komisji, później członkowie Komisji.

Czy może pan na samym początku przytoczyć informację, kiedy rozpoczął pan pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, na jakich stanowiskach pan pracował, kto ostatnio był pana przełożonym?

Świadek Maciej Karasiński:
Pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych rozpocząłem w październiku 2001 r. Dostałem się na aplikację dyplomatyczno-konsularną, przeszedłem tę aplikację, byłem na dwóch stażach zagranicznych, następnie pracowałem 4 lata w centrali na stanowiskach eksperckich, głównie w Departamencie Europy. Następnie wyjechałem na placówkę do Hagi, gdzie zajmowałem się polityką bezpieczeństwa i organizacją do spraw zakazu broni chemicznej. Następnie wróciłem do MSZ, gdzie spędziłem 2 lata. Pracowałem jako ekspert w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa, zajmowałem się stosunkami głównie ze Stanami Zjednoczonymi. Następnie wyjechałem do Brukseli, do stałego przedstawicielstwa przy Unii Europejskiej, gdzie spędziłem 5 lat. Byłem szefem Wydziału Wspólnej Polityki Bezpieczeństwa i Obrony, a następnie polskim przedstawicielem w Komitecie Politycznym i Bezpieczeństwa, który zajmuje się całokształtem polityki zewnętrznej Unii Europejskiej i tym samym jednym z trzech zastępców stałego przedstawiciela przy Unii Europejskiej.

Wróciłem do Warszawy w 2019 r., zostałem zastępcą dyrektora w sekretariacie ministra, zajmowałem się przygotowaniem materiałów merytorycznych na potrzeby spotkań ówczesnego ministra spraw zagranicznych. Potem powierzono mi kierowanie tym biurem w charakterze zastępcy dyrektora. Po przekształceniu w biuro ministra w pewnym momencie zostałem dyrektorem biura ministra, a od 13 kwietnia 2021 r. zostałem dyrektorem generalnym służby zagranicznej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Od 2021 r.?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak, od 13 kwietnia 2021 r.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy może pan przysunąć troszkę bliżej mikrofon?

Świadek Maciej Karasiński:
Może teraz będzie lepiej?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, proszę kontynuować.

Świadek Maciej Karasiński:
Tę funkcję sprawowałem do 12 grudnia ubiegłego roku. Obecnie wypełniam obowiązki w Departamencie Polityki Bezpieczeństwa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Czy w okresie… bo cała droga zawodowa jest związana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych na przestrzeni tych ostatnich ponad 20 lat, 23 lat, ale okres pracy oceny kwestii legalności jest związany… jasno zakreślony w uchwale sejmowej – to jest listopad 2019 r. do 20 listopada 2023 r. Mam pytanie. Czy w momencie, kiedy pełnił pan funkcję dyrektora generalnego służby zagranicznej, najważniejszego urzędnika cywilnego w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, czy znał pan założenia, czy były założenia polityki wizowej, migracyjnej, którymi się kierowaliście?

Świadek Maciej Karasiński:
Dyrektor generalny zajmuje się techniczną obsługą urzędu, czyli funkcjonowaniem urzędu i dbaniem o to, żeby dyplomaci mogli pracować i żeby kierownictwo polityczne miało odpowiednie narzędzia do pracy. Ja nie uczestniczyłem w tej funkcji, nie uczestniczyłem w formułowaniu zasadniczo żadnej z polityk czy części polityki zagranicznej polskiego rządu. To była funkcja stricte urzędnicza.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Techniczna i wykonawcza – tak by to można to dookreślić?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak. To jest dbanie o to, żeby urząd funkcjonował odpowiednio.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale oczywiście ten nadzór nad funkcjonowaniem departamentów, nie bezpośredni, bo wiadomo, że dyrektorzy departamentów ponoszą tutaj jak gdyby odpowiedzialność, ale jednak ten nadzór też taki zwierzchni jako osoba najważniejsza w służbie cywilnej, rozumiem, że pan wypełniał i to wchodziło w pana zakres obowiązków, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak, nadzór w zakresie kwestii administracyjnych, kadrowych, finansowych, dostępu do informacji niejawnych itd., natomiast nadzór nad tym, w jaki sposób departamenty wypełniają swoje funkcje merytoryczne, należał oczywiście do kierunkowych wiceministrów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan informowany, na przykład przez dyrektora Jakubowskiego czy panią dyrektor Brzywczy, ewentualnie przez kogoś innego z kierownictwa Departamentu Konsularnego, o potencjalnych nieprawidłowościach? Dziś wiemy, że one po prostu były w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, związanych z procesem wydawania wiz.

Świadek Maciej Karasiński:
Z dyrektorem Jakubowski i z panią dyrektor Brzywczy, tak jak z wieloma innymi dyrektorami, od czasu do czasu się spotykałem w sprawach, o które mnie prosili. Głównie to dotyczyło kwestii kadrowych lub kwestii funkcjonowania ich departamentów. W trakcie tych rozmów, od czasu do czasu, oni też się dzielili ze mną, tak jak różni inni dyrektorzy, tym, co się dzieje w warstwie merytorycznej ich pracy. I tak też wyglądały rozmowy moje z kierownictwem Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To kiedy pan został poinformowany o tych listach Wawrzyka? W cudzysłowie oczywiście mówię, bo tu chodzi o listy wysyłane na prośbę pana ministra lub jego najbliższych współpracowników do naszych konsulów, do placówek dyplomatycznych, z których wynikało, że pan minister jest jak gdyby zainteresowany procesem przyznawania wiz dla poszczególnych osób, de facto na całym świecie na pewno, głównie tutaj kraje azjatyckie, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
O tak zwanych listach Wawrzyka dowiedziałem się z doniesień medialnych we wrześniu, czyli tak naprawdę w momencie, kiedy ta sprawa stała się publiczna. Pierwszym momentem, kiedy ta sprawa do mnie dotarła, że są, czy mogą być jakieś nieprawidłowości w kwestiach wydawania wiz o jakimś szerszym charakterze, dotarło do mnie wtedy, kiedy weszło do MSZ CBA z wezwaniem czy z pismami z prokuratury o wydanie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To są ostatnie dni sierpnia, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
O ile się nie mylę, 30 sierpnia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wcześniej ani dyrektor Brzywczy, ani dyrektor Jakubowski żadnej informacji o takim, powiedziałbym, pozastandardowym, nieformalnym wpływie i lobbowaniu na rzecz procesu wydawania wiz dla konkretnych osób…

Świadek Maciej Karasiński:
Nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie był pan informowany?

Świadek Maciej Karasiński:
Jedyne, co sobie przypominam, to to, że w pewnym momencie, przy jednej z takich rozmów, gdzieś przy jej końcu, dyrektor Jakubowski powiedział mi, że jest jakaś sprawa dotycząca kanałów przerzutowych, które miały być tworzone, czy mogły być tworzone przez kogoś. Natomiast ja nie ciągnąłem tego tematu. Uznałem, że sprawa jest nadzorowana.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy ta informacja mogła być panu przekazana?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie umiem sobie tego przypomnieć. Zakładałbym, że to powinna być pierwsza połowa 2022… pierwsza połowa 2023 r. Przepraszam – 2022 r.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Raczej 2023 r., ale…

Świadek Maciej Karasiński:
2023 r., tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy mogło to być związane jak gdyby z sytuacją związaną z wizami dla tzw. filmowców z Indii? Czy nie było to lokalizowane w tym przekazie?

Świadek Maciej Karasiński:
Wówczas ja tego nie słyszałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie pamiętam, żebym to usłyszał. Słyszałem tylko o… tak jak powiedziałem przed sekundą.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A o takich interwencyjnych, nie wiem, wizytacjach w Mumbaju?

Świadek Maciej Karasiński:
Wizytację w Mumbaju to oczywiście pamiętam, bo sam wydałem na nią zgodę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A widział pan sprawozdanie z tej wizytacji?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie widziałem sprawozdania. Sprawozdania, jak rozumiem, były przekazane szefom osób, które uczestniczyły w tej wizytacji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mamy co do tego wątpliwości, ale to jak gdyby inny temat.

Przejdźmy może do innego wątku. Dotyczy to Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi i informacji konsularnej w Kielcach. Ta sprawa, jak rozumiem, była w zakresie pana kompetencji i należała do zakresu pana odpowiedzialności, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pan powiedzieć, kto podjął, czy na bazie czego ta dyslokacja… nastąpiło wyprowadzenie poza Warszawę tych jednostek? Czy były prowadzone jakieś analizy? Kto wyszedł z inicjatywą?

Świadek Maciej Karasiński:
Jak się post factum dowiedziałem, odbyło się spotkanie latem 2022 r. między ministrem Wawrzykiem, dyrektorem Osajdą, dyrektorem Pali i dyrektorem Jakubowskim, gdzie sprawa rozwoju dalszego CDW i Centrum Informacji Konsularnej była dyskutowana. Na tej podstawie były prowadzone prace przez Departament Konsularny i z tego, co dowiedziałem się w sumie post factum, powstawało ileś iteracji koncepcji, która w efekcie znalazła swój wyraz w notatkach decyzyjnych dla pana ministra Raua, z końca grudnia, gdzie w obu przypadkach wariantowo pokazano czy przedstawiono preferowane rozwiązania dla obu tych komórek przez Departament Konsularny, które w efekcie trafiły do ministra Raua i który napisał… to znaczy, wyraził zgodę na obu tych notatkach ze wskazaniem, gdzie te centra miałyby mieć miejsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wcześniej jakieś problemy lokalizacyjne były zgłaszane w tej sprawie?

Świadek Maciej Karasiński:
Generalnie MSZ boryka się z problemami lokalizacyjnymi i z brakiem miejsc, gdzie można usadzić czy ulokować pracowników. Zanim jeszcze pojawiła się koncepcja tego dużego rozwoju CDW, pracowaliśmy wraz z Departamentem Konsularnym i Biurem Administracji nad ewentualną możliwością ulokowania tego małego, istniejącego CDW w wielkości, powiedzmy, do 20 osób w jednym z naszych obiektów na ul. Tanecznej, który miał być odpowiednio do tego celu zaadaptowany. Natomiast w momencie, gdy zapadła decyzja, że oba te centra mają mieć dużo większą skalę niż maksymalnie 20 osób, kwestia tego, gdzie mają być ulokowane, została na nowo otwarta.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kiedy ta decyzja zapadła, że ta skala będzie dużo większa i…

Świadek Maciej Karasiński:
W efekcie formalnym wyrazem tej decyzji są obie notatki decyzyjne akceptowane przez ministra.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli pan mówi o tej notatce, która do ministra Raua została bodajże złożona 8 czy 9 stycznia, a 10 stycznia była jego adnotacja, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jak gdyby rozstrzygnęło kwestię lokalizacji. A czy pamięta pan, jaki poziom zatrudnienia miał być w tych jednostkach?

Świadek Maciej Karasiński:
To było kilka wariantów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale w tym wybranym wariancie.

Świadek Maciej Karasiński:
To miał być przyrost stopniowy. Planowano na pierwszy rok zatrudnienie, o ile dobrze pamiętam, ok. 40 czy 50 osób. Natomiast docelowo to miała być dużo większa struktura.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że ilość osób zatrudnionych w takim Centrum Decyzji Wizowych jest pochodną rozpatrywanych wniosków, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak wynikało z notatki. To znaczy, z notatki wynikało, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy może pan przekazać taką informację, bo jak zakładam, są jakieś standardy… Każda sprawa jest inna, ale jeśli tych spraw jest dużo, a mówimy tutaj pewnie o ilościach znaczących – z dokumentów, które mamy, to jest jakieś 160–200 tys., prawda, już rocznie rozpatrywanych wniosków – czy można powiedzieć, ile takich wniosków powinno być rozpatrywanych rocznie przez jednego pracownika.

Świadek Maciej Karasiński:
Zapewne jest taka kalkulacja, ale nie jestem w stanie tego oczywiście przytoczyć,                 natomiast rozumiem, to leżało u podstaw…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to jest 10 tys., 20 tys.?

Świadek Maciej Karasiński:
Nigdy nie zajmowałem się wizami, nigdy zasadniczo nie pracowałem w sferze konsularnej, więc naprawdę nie umiem powiedzieć, ile urzędnik konsularny jest w stanie tego przeprowadzić. Nie pamiętam, co było w tej notatce, natomiast to była jedna z podstaw kalkulacji. Wydaje mi się, że to jest pytanie do Departamentu Konsularnego, jaka jest średnia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Generalnie mamy dokumenty też w tym zakresie, więc możemy do tego wrócić. Nie ulega chyba żadnej wątpliwości, że to jest… przez jedną osobę… w Warszawie, jak funkcjonowało Centrum Decyzji Wizowych, rozpatrywanych było ponad 1000 wniosków na jednego pracownika miesięcznie.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie mogę się do tego odnieść, nie wiem po prostu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy znane jest panu i miał okazję pan się zapoznać ze sprawozdaniem Biura Audytu i Kontroli Ministerstwa Spraw Zagranicznych, dotyczącym wyboru Łodzi i Kielc jako siedzib Centrum Decyzji Wizowych i Centrum Informacji Konsularnej?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, nikt mnie nie zapoznał z tym dokumentem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że kwestia badania tego… Wie pan, że taka kontrola została przeprowadzona, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Wiem, byłem wezwany na świadka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I żadnych konkluzji pan nie zna w tym zakresie, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie dostałem wystąpienia pokontrolnego do wiadomości, więc nie wiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan… W tym badaniu jest szereg ustaleń oczywiście dokonanych… Na przykład z analizy zebranego materiału wynika, że akceptowane przez pana działania podległych komórek mogą stanowić naruszenie licznych przepisów. Tam również jest kwestia ustawy o dochodach jednostek finansów publicznych, że wybór tych lokalizacji nie był w wymiarze finansowym korzystny… pod względem finansowym dla jednostki, że… Też jest takie stwierdzenie, że przebudowa odłożona w czasie tej nieruchomości w Warszawie przy ul. Tanecznej, biorąc pod uwagę ilość osób zatrudnionych dzisiaj czy również na koniec 2023 r., kiedy pełnił pan funkcję, i zadania, które stawiane były tej jednostce, byłaby zupełnie wystarczająca i wszystkie te osoby by się pomieściły po prostu w tym budynku przy ul. Tanecznej. Czy może pan w tym kontekście odnieść się, czy faktycznie te analizy, które były składane, faktycznie pozwalają na podjęcie takiej tezy, że wybór był niegospodarny?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak jak wspominałem, nieruchomość na Tanecznej mogła w najwyższym zakresie pomieścić ok. 20 osób po przebudowie i to byłoby zupełnie wystarczające dla Centrum Decyzji Wizowych w formule, która była i obowiązywała przed notatką decyzyjną i przed koncepcją rozwoju Centrum Decyzji Wizowych. Natomiast w przypadku skokowego, jakby nie patrzeć, wzrostu liczby pracowników Centrum Decyzji Wizowych ta nieruchomość nie byłaby w stanie tego pomieścić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że skokowy wzrost pracowników powinien być następstwem zwiększonych zadań.

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To może pan powiedzieć, jak te zadania miały być zwiększone w Centrum Decyzji Wizowych w stosunku do roku 2022?

Świadek Maciej Karasiński:
Jak rozumiem, Centrum Decyzji Wizowych miało zacząć obsługiwać wnioski wizowe nie tylko z Białorusi i Ukrainy, ale również z innych krajów. Prace w tym zakresie, jak rozumiem, toczyły się, czy były prowadzone przez Departament Konsularny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan sugeruje, że to centrum… To znaczy, pan odpowiada, że to Centrum Decyzji Wizowych stworzone było dla tych 20 państw, które zostały ujęte w projekcie rozporządzenia z maja 2023 r.

Świadek Maciej Karasiński:
Ja mówię tylko tyle, że Centrum Decyzji Wizowych wówczas obsługiwało, zajmowało się obsługą wniosków wizowych z dwóch krajów. Było tam zatrudnionych pod 20 osób i jeśli ta formuła działania Centrum Decyzji Wizowych miałaby zostać utrzymana, to nieruchomość przy ul. Tanecznej byłaby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W sam raz.

Świadek Maciej Karasiński:
Byłaby OK. Natomiast…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale 10 stycznia jest decyzja ministra Raua…

Świadek Maciej Karasiński:
Tak jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…który wskazał Łódź jako lokalizację Centrum Decyzji Wizowych, a Kielce – Centrum Informacji Konsularnej. I wówczas obowiązywało rozporządzenie, gdzie tylko była Białoruś i Ukraina, a ilość wiz kształtowała się odpowiednio od 200 tys. w roku 2022 do 160 tys. wniosków rok później, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak, ale w tej samej notatce jest napisane, że Departament Konsularny rekomenduje rozwój tego centrum i objęcie innych… szerszego spektrum w wariantach stopniowego rozwoju Centrum Decyzji Wizowych. Jakby wskazane jest, ilu pracowników będzie niezbędnych do prowadzenia tej działalności.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, do tego jeszcze przejdziemy. Czy to była pana decyzja, aby odsunąć remont, zawnioskować o przesunięcie na kolejne lata remontu budynku przy ul. Tanecznej 62?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, to nie był mój wniosek.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czyj to był wniosek?

Świadek Maciej Karasiński:
To była notatka Biura Administracji z początku kwietnia, gdzie wylistowanych było kilka toczących się inwestycji i gdzie Biuro Administracji powołując się na wzrost kosztów robocizny, kosztów materiałowych, mówi, że w ramach środków, które mamy, nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tych wszystkich inwestycji, i proponuje przesunięcie w czasie tej adaptacji planowanej na ul. Tanecznej. W tym samym czasie toczyły się już prace nad tym, żeby pozyskać lokal…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto te prace toczył, prowadził?

Świadek Maciej Karasiński:
Prace nad pozyskaniem nowego… znaczy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, zmiany formuły, bym powiedział, obsługi tych wniosków wizowych i informacji           konsularnej, to dwa tematy jak gdyby były połączone, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Rozumiem, że tam są dwa wątki.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Maciej Karasiński:
Jeden wątek jest… dotyczy tego, gdzie pracownicy mają pracować, czyli siedziby CDW, a drugi wątek to jest kwestia tego, co CDW ma robić. Co CDW ma robić – odpowiedzią na to były prace, które były prowadzone przez Departament Konsularny nad projektem rozporządzenia rozszerzającym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Panie dyrektorze, czy pana zdaniem rozstrzygnięcie w pierwszej kolejności powinno dotyczyć tego, co Centrum Decyzji Wizowych ma robić, czy gdzie Centrum Decyzji Wizowych ma być zlokalizowane i ile osób ma zatrudniać?

Świadek Maciej Karasiński:
Panie przewodniczący, to, jak Centrum Decyzji Wizowych ma wyglądać…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan za to odpowiadał jako szef urzędu i dlatego ja zadaję pytanie. Mamy takie dwa procesy, które do pewnego momentu mogą być równoległe, ale później musi być proces decyzyjny, więc pytam pana, jaki powinien być porządek chronologiczny. Czy w pierwszej kolejności trzeba było przesądzić, co Centrum Decyzji Wizowych ma realizować, jakie zadania wykonywać, a później dokonać wyboru lokalizacji i dostosować do tego zatrudnienie, czy odwrotnie – pierwszą robimy lokalizację, ilość prognozowanych etatów, a później decydujemy, co ma robić?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak jak mówię, ja się procesem dotyczącym rozporządzenia nie zajmowałem. Ja dostałem zadanie, które polegało na tym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale jako szef służby zagranicznej miał pan zsynchronizować wszystkie te zadania.

Świadek Maciej Karasiński:
No nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak mi się wydaje.

Świadek Maciej Karasiński:
To znaczy, tak jak mówię, ja się merytorycznie nie zajmowałem procesami, które dotyczyły polityk, dotyczyły merytorycznych działań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy może pan na moje pytanie odpowiedzieć, co powinno być pierwsze, a co drugie?

Świadek Maciej Karasiński:
Obydwa procesy powinny się zbiec w czasie. To jest oczywiste.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To przeanalizujmy, czy się zbiegły w czasie.

Świadek Maciej Karasiński:
Jeśli mógłbym coś dodać, to to, że w momencie, kiedy notatki decyzyjne zostały zaakceptowane, była duża presja ze strony ministra Wawrzyka na to, żeby jak najszybciej przeprowadzić proces najmu w jednym i w drugim miejscu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Wrócę do tego. Czyli tak – 10 stycznia 2023 r. jest decyzja o lokalizacji w Łodzi i w Kielcach z odręczną adnotacją ministra Raua „Zgoda. Łódź”, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A 26 stycznia 2023 r., 2 tygodnie później, powstają analizy dotyczące kosztów Centrum Decyzje Wizowych i Centrum Informacji Konsularnej wariantowo dla Warszawy, Łodzi, Kielc i Lublina.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie wiem tego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan tego, czy ten dokument istnieje, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie umiem teraz się do tego odnieść. Natomiast wariantowe analizy były robione wcześniej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, później, 2 tygodnie później.

Świadek Maciej Karasiński:
Departament Konsularny przy udziale biura prawnego pracował nad tą sprawą, jak rozumiem, od lata 2022 r., czego efektem są dwie notatki koncepcyjne, w których…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Powstanie analizy dotyczącej kosztów Centrum Decyzji Wizowych i Centrum Informacji Konsularnej w Warszawie, Łodzi, Kielcach i Lublinie miało miejsce 13 dni po rozstrzygnięciu, gdzie Centrum Decyzji Wizowych i Centrum Informacji Konsularnej mają być zlokalizowane.

Kolejna rzecz. 17 lutego 2023 r. jest akceptacja decyzji przez ministra Raua dotyczącej wyboru nieruchomości. Jak rozumiem, ta pana sugestia, że była presja ministra Wawrzyka o wybór szybkiej lokalizacji, to jest pewnie ten element realizowany, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
To znaczy, to jest decyzja nr 3, prawda, dyrektora generalnego służby zagranicznej akceptowana przez ministra dzień później o powstaniu zespołu specjalnego do spraw wytypowania powierzchni biurowej. Zapowiedź tego, że ta decyzja będzie, była już, o ile się nie mylę, 6 lutego czy też… z pewnością w pierwszej dekadzie lutego, kiedy Biuro Administracji informowało o tym właściwe komórki. Z jednej strony trwał więc proces przygotowania decyzji, a z drugiej strony zespół, który powstał na mocy tej decyzji, rozpoczął swojej prace.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy pamięta pan, kiedy umowy na Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi i w Kielcach zostały podpisane?

Świadek Maciej Karasiński:
17 kwietnia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy obie umowy zostały podpisane przez pana?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A która została przez pana podpisana?

Świadek Maciej Karasiński:
W Łodzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W Łodzi. A Kielce?

Świadek Maciej Karasiński:
Dyrektor Pajączkowski, tj. dyrektor Biura Administracji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z pana upoważnienia?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A czy pamięta pan datę, kiedy zaakceptował pan ustalenia zespołu negocjacyjnego dotyczące wyboru tych nieruchomości, tych lokali?

Świadek Maciej Karasiński:
23 marca.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, 18 kwietnia, dzień po podpisaniu umowy.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, panie przewodniczący, była notatka zespołu negocjacyjnego, która…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja się pytam, kiedy pan zaakceptował ustalenia zespołu negocjacyjnego w sprawie wyboru lokalizacji.

Świadek Maciej Karasiński:
To, co zaakceptowałem, było 18 kwietnia, to było sprawozdanie z całości prac zespołu. One było sporządzone zgodnie z tym, w jaki sposób został zespół negocjacyjny powołany, gdzie było napisane, że kończy pracę z dniem podpisania umowy lub wycofania… zakończenia… niepodjęcia decyzji o zawarciu umowy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli uważa pan, że to powinno być podpisane później niż umowa, tak? Ta akceptacja.

Świadek Maciej Karasiński:
Wcześniej były notatki, które… notatki zespołu negocjacyjnego, które wskazywały i rekomendowały, co ma zostać wybrane i w jaki sposób.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pamięta pan metraże tych nieruchomości?

Świadek Maciej Karasiński:
W Łodzi, o ile się nie mylę, 367 m².

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, chociaż szukaliście pomieszczeń 450–500 m².

Świadek Maciej Karasiński:
Tak, zostało to zmienione notatką właśnie z 23 marca, gdzie zespół negocjacyjny informował…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ile osób miało pracować w Łodzi? Skupmy się może na Łodzi. Bo to będzie takie…

Świadek Maciej Karasiński:
Tylko proszę pozwolić mi dokończyć. Zespół negocjacyjny informował o przebiegu negocjacji i o tym, że zaproponowana… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pamięta pan osoby, które wchodziły do tego zespołu negocjacyjnego?

Świadek Maciej Karasiński:
Tam było 7 osób. Przewodniczył dyrektor Pajączkowski i były osoby z kilku biur obsługowych. Mogę do tego sięgnąć, jeśli pan przewodniczący sobie życzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy wie pan, jaka była przesłanka, żeby z tego zespołu usunąć pełnomocnika do spraw antykorupcyjnych i wskazać inną osobę z innego departamentu?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak. Pani dyrektor Lipska odmówiła udziału w tym zespole, bo stwierdziła, że nie może brać udziału w zespole, dlatego że pełni funkcję w Biurze Kontroli i Audytu i też pełnomocnika do spraw korupcji, czyli nie może sama siebie sprawdzać.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Ile osób miało być zatrudnionych w Łodzi w Centrum Decyzji Wizowych?

Świadek Maciej Karasiński:
O ile się nie mylę, ok. 40 w pierwszym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Około 40.

Świadek Maciej Karasiński:
…40 czy 50 w pierwszym roku i to miało rosnąć. Tak jak mówię, to miał być projekt, czy to był projekt obliczony na stworzenie narzędzia, które…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No ale nie… 360 m²…

Świadek Maciej Karasiński:
Jeżeli mógłbym tylko skończyć…

…na stworzenie narzędzia, które docelowo będzie rozwiązywało problem nawisów wniosków wizowych na wielu placówkach, czyli na wiele lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale z czego te wnioski wizowe miały być? Bo dalej było rozporządzenie o dwóch krajach: Białoruś i Ukraina.

Świadek Maciej Karasiński:
Ja rozumiem, natomiast kolejki wizowe były faktem. To znaczy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wie pan, w 2020 r. było 220 tys. wniosków wizowych, rok później było 160 tys. Można powiedzieć, że była stabilna sytuacja. Oczywiście biorę pod uwagę zmianę realiów związanych z wojną na Ukrainie, to wszystko biorę pod uwagę, natomiast…

Świadek Maciej Karasiński:
Jak ja rozumiem rozwój Centrum Decyzji Wizowych i to, jaki problem miało rozwiązać dla Departamentu Konsularnego, to były wydłużające się kolejki w niektórych konsulatach…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale w innych krajach, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
W innych krajach, oczywiście, poza granicami, czyli… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ja dobrze rozumiem, że pan mówi, że to centrum wizowe zostało zaprojektowane do obsługi, nie wiem, 10, 20, 30 państw, wiz dla obywateli tych państw, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
W efekcie to wynika z tych notatek decyzyjnych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To w takim układzie tych 40 osób zwiększające się… Na jaki okres została zawarta ta umowa?

Świadek Maciej Karasiński:
Umowa została zawarta na 5 lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
5 lat. Czy można tę umowę wcześniej wypowiedzieć?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie można.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie można. Dobrze. 17 kwietnia 2023 r. Jednocześnie w czerwcu, 19 czerwca, pojawia się projekt rozporządzenia o rozszerzeniu listy krajów w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydawanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych, tak? 2 miesiące po podpisaniu umowy na 5 lat, żeby obsługiwać tych 21 krajów, pojawia się projekt rozporządzenia, w którym możemy odczytać, że Centrum Decyzji Wizowych będzie obsługiwało 400 tys. wniosków wizowych rocznie, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Jeśli pan przewodniczący mówi, że to się wtedy pojawiło, to tak. Ja tego procesu nie pilnowałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie pilnował pan jako szef służby zagranicznej.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
7 lipca jest wycofanie rozporządzenia o rozszerzeniu listy krajów, w sprawie państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski wizowe.

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I temat umiera.

Świadek Maciej Karasiński:
Umiera.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I zostajemy z Centrum Decyzji Wizowych, które funkcjonuje na 15… na 20%. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych przez 5 lat będzie ponosiło koszty utrzymania nieruchomości, w której nikt nie będzie świadczył pracy w tym zakresie, w którym było planowane?

Świadek Maciej Karasiński:
Panie przewodniczący, jako dyrektor generalny służby zagranicznej dostałem zadanie, aby umieścić Centrum Decyzji Wizowych w jego dużej formule w Łodzi, zgodnie z decyzją ministra spraw zagranicznych i w oparciu o notatkę decyzyjną, na kilkadziesiąt osób, z perspektywą, że to centrum będzie tam funkcjonowało jako narzędzie docelowe. I z tego miałem się wywiązać wraz z dyrektorem Biura Administracji, który prowadził tę sprawę tak naprawdę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan założył jako pewnik, że to rozporządzenie rozszerzające listę krajów zostanie przyjęte i wejdzie w życie?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie widząc nawet jego…

Świadek Maciej Karasiński:
Tak było to przedstawiane, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przez kogo?

Świadek Maciej Karasiński:
Tę sprawę prowadził pan minister Wawrzyk. Pan minister Wawrzyk wielokrotnie mówił dyrektorowi Pajączkowskiemu, że centrum w dużej formule – jedno i drugie – ma zacząć funkcjonować od 1 czerwca. Naszym zadaniem było wynająć… zaaranżować, wynająć, zabezpieczyć, wyposażyć powierzchnie biurowe na potrzeby jednego i drugiego centrum.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli miało przejąć Centrum Decyzji Wizowych obsługę wniosków wizowych z krajów wysokiego ryzyka wizowego. Przytoczę panu opinię do projektu rozporządzenia przekazaną przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, która mówi: „Proponowane zmiany polegające na daleko idącym rozszerzeniu katalogu państw, w których obywatele państw trzecich będą mogli zwrócić się z wnioskiem o wydanie wizy bezpośrednio do Ministerstwa Spraw Zagranicznych z wykorzystaniem usługodawców zewnętrznych, o których mowa w art. 43 Kodeksu wizowego, może wiązać się ze wzrostem zagrożenia dla bezpieczeństwa migracyjnego Polski. Należy wskazać, że określony w załączniku do projektu rozporządzenia katalog państw, w których cudzoziemcy będą mogli składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych, jest niemalże całkowicie złożony z państw należących do kręgu państw wysokiego ryzyka migracyjnego. Takie kraje jak: Republika Azerbejdżanu, Republika Białorusi, Gruzja, Republika Indii, Islamska Republika Iranu, Federalna Republika Nigerii, Islamska Republika Pakistanu, Republika Uzbekistanu czy Socjalistyczna Republika Wietnamu należą do państw, których obywatele są najczęściej ujawniani jako osoby o nieuregulowanym statusie pobytowym w Rzeczypospolitej Polskiej”. Czy pan… Czy to nie jest działanie na szkodę polskiego bezpieczeństwa?

Świadek Maciej Karasiński:
Panie przewodniczący, ja się projektem rozporządzenia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan był dyrektorem służby zagranicznej.

Świadek Maciej Karasiński:
Ale nie zajmowałem się projektem tego rozporządzenia. To nie było w moich kompetencjach. To była kompetencja ministra Wawrzyka – nadzorowanie polityki wizowej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to zadam pytanie inaczej. Czy panu to się nie skleja, że aktywność, te setki stron maili Wawrzyka, list Wawrzyka, ponieważ napotkały na opór polskich konsulów, miały zostać przeniesione do Polski po to, aby mógł minister Wawrzyk pod pełną kontrolą wydawać na skalę przemysłową 400 tys. wiz dla obywateli państw wysokiego ryzyka migracyjnego?

Świadek Maciej Karasiński:
Panie przewodniczący, ja tego nie wiem. To byłaby tylko jakaś moja opinia. To nie jest fakt, o którym ja mogę mówić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Pewnie będą jeszcze pytania w tej sprawie. Ja dziękuję.

Pani przewodnicząca Małgorzata Maria Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, mam pytanie: Kto był zastępcą pana i kto kierował pana biurem?

Świadek Maciej Karasiński:
Podczas mojej nieobecności zastępował mnie dyrektor Paweł Baka z Biura Spraw Osobowych, najczęściej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy pan Jakub Osajda pracował też…

Świadek Maciej Karasiński:
Pan Jakub Osajda był dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakie służbowe relacje panów łączyły?

Świadek Maciej Karasiński:
Nadzorowałem to biuro.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nadzorował pan to biuro. Proszę pana, a co pan powie na takie stwierdzenie, które dzisiaj padło od świadka, który poprzednio zeznawał, że lobbystą Edgara Kobosa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych był pan Osajda?

Świadek Maciej Karasiński:
Ja tego nie wiem. Dowiedziałem się z posiedzeń tej Komisji, że pan Edgar Kobos był częstym gościem u pana Osajdy i to chyba tyle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nadzorował pan i nie miał pan takiej wiedzy, takiej informacji, takiej obserwacji?

Świadek Maciej Karasiński:
Znaczy ja nie wiedziałem o tym, że on się z nim spotyka. Większość dyrektorów, wszyscy dyrektorzy departamentów mają szereg kontaktów z osobami z zewnątrz, które są prowadzone na ich własną odpowiedzialność, więc on… Może od razu powiem, że on mnie nie informował o tym, że się spotyka z Edgarem Kobosem. Co więcej, ja to nazwisko poznałem dopiero tak naprawdę latem 2023 r.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To co wchodziło w nadzór, który pan sprawował?

Świadek Maciej Karasiński:
Sprawy merytoryczne, które prowadziło biuro. Miałem dość regularne spotkania z dyrektorem Osajdą, który opowiadał mi, czym się zajmuje w danym momencie biuro. No i jakby w ten sposób współpracowaliśmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale przyzna pan, że stwierdzenie, i to było stwierdzenie mocne… lobbystą Edgara Kobosa w MSZ był Osajda, to jest bardzo mocne stwierdzenie.

Świadek Maciej Karasiński:
Zgadzam się, że to jest dość stanowcze postawienie sprawy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, i to wydaje się nieprawdopodobne, że jeśli ktoś lobbował, to znaczy, że stale próbował wpływać na władzę publiczną, to wydaje się niemożliwe, żeby tego nie zauważyć.

Świadek Maciej Karasiński:
Jak wiem, z ustaleń tej Komisji czy z tego, co było tu powiedziane, to Edgar Kobos był gościem Jakuba Osajdy i był gościem ministra Wawrzyka. Ja nie kontroluję kalendarza pana ministra Wawrzyka i nie wiem, co w nim jest, nie wiedziałem, co w nim jest.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Rozumiem. Tylko moje pytanie zmierza do tego, że jeśli pan miał nadzór nad jakimiś pracownikami, a są tak mocne stwierdzenia innego pracownika o pracowniku, nad którym pan sprawował nadzór, to wydaje się nieprawdopodobne, żeby nic nie wiedzieć. Ale dobrze, powiedział pan, że pan nie wie. To jest dość specyficzna sytuacja, ponieważ bardzo wielu tutaj już przesłuchiwanych świadków też twierdziło, że nie zna, nie widziało itd., a jednak pan Kobos bardzo często i bardzo swobodnie w ministerstwie przebywał, łącznie z tym, że niektórzy uważali, że on współpracuje… nawet za współpracownika go uważali, chociaż nie potrafili powiedzieć, na jakiej zasadzie.

Świadek Maciej Karasiński:
Ja takiej wiedzy nie mam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, dziękuję.

Kolejne pytanie. Powiedział pan, odpowiadając na pytanie pana przewodniczącego Sowy, że rozmawiał pan – proszę mi przypomnieć z kim, bo nie zanotowałam sobie – o kanałach przerzutowych mówił ktoś panu, tak? To był ktoś z Departamentu Konsularnego, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Przypominam sobie odprysk rozmowy z dyrektorem Jakubowskim, który był u mnie w innych sprawach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale wspomniał, że jest jakaś sprawa z kanałem przerzutowym, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Wspomniał o jakimś kanale przerzutowym, który umożliwia dostanie się na granicę meksykańską. I zasadniczo to jest tyle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak jest. I pan powiedział, stwierdził tutaj dzisiaj, że nie ciągnął pan tego tematu.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, bo to było w drzwiach.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To było w drzwiach, ale proszę mi powiedzieć, czy było to… czy pan nie uznał, że mogło to dotyczyć też jakiegokolwiek zakresu pana obszaru, nie wiem, spraw kadrowych związanych ze służbą zagraniczną.

Świadek Maciej Karasiński:
To znaczy… Oczywiście takie sytuacje są przedmiotem zainteresowania głównie departamentu kierunkowego, w tym przypadku Departamentu Konsularnego. Jeśli są jakieś dalsze podejrzenia dotyczące kogokolwiek, sprawa trafia do Inspektoratu Służby Zagranicznej i jest dalej badana, jeśli to dotyczy jakiegoś pracownika MSZ.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli pan się nie zainteresował tym dalej? Dostał pan tę informację i koniec.

Świadek Maciej Karasiński:
On mi to powiedział w ramach – wydaje mi się – raczej odpowiedzi na pytanie, czy coś ciekawego się dzieje. Dostałem taką odpowiedź.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Aha, i to było ciekawe, ale nie zaciekawiło pana.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, zaciekawiło, bo pamiętam to.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie zaciekawiło na tyle, żeby w jakikolwiek sposób to skonfrontować, skonsultować, a być może nawet poinformować ministra.

Świadek Maciej Karasiński:
Zakładałem, że rzecz jest pod kontrolą ministra… czy… wiedzą ministra Wawrzyka…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie zapytał pan o to.

Świadek Maciej Karasiński:
Bardzo dobrze wiedziałem o tym, że dyrektor Jakubowski był bardzo częstym gościem u ministra Wawrzyka w różnych sprawach, więc to wydawało się oczywiste.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi jeszcze powiedzieć, wracając do pana Osajdy, jak pan oceniał jego pracę, jego rzetelność, zaufanie pana do niego.

Świadek Maciej Karasiński:
Oceniałem jego pracę dobrze.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, czyli nie miał pan żadnych uwag.

Proszę pana, w jaki sposób został pan awansowany na stanowiska dyrektora generalnego służby zagranicznej.

Świadek Maciej Karasiński:
Decyzja ministra spraw zagranicznych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I to był taki awans wewnętrzny, tak? Procedura awansu wewnętrznego.

Świadek Maciej Karasiński:
No tak. Minister spraw zagranicznych podjął taką decyzję i…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zaproponował to panu i pan wyraził zgodę.

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę powiedzieć, jak pan sądzi, dlaczego funkcję tę przestał pełnić pana poprzednik.

Świadek Maciej Karasiński:
To jest pytanie do pana ministra spraw zagranicznych… do pana ministra Raua.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie chce się pan wypowiedzieć w tej sprawie, jak rozumiem.

Świadek Maciej Karasiński:
Ja rozumiem, że nastąpiła jakaś utrata zaufania pomiędzy panem ministrem a panem dyrektorem generalnym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę powiedzieć, jak w MSZ przeciwdziała się korupcji, jakie są procedury.

Świadek Maciej Karasiński:
W MSZ funkcjonuje pełnomocnik ministra spraw zagranicznych do spraw przeciwdziałania korupcji. Jest to, czy była to pani dyrektor Lipska. To jest zazwyczaj pracownik delegowany z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wcześniej to był przez wiele lat dyrektor Myczkowski. Jeśli są jakieś sprawy, które dotyczą, czy mogłyby ocierać się o korupcję, to są przekazywane do pełnomocnika i następnie on swoimi kanałami je sprawdza.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy zna pan takie przypadki w trakcie tych lat, w których pełnił pan swoją funkcję?

Świadek Maciej Karasiński:
Przypominam sobie jedną taką sytuację.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jedna sytuacja. Dobrze, ja dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. Na czym, według pańskiej wiedzy, polegały zdarzenia, które zostały w przestrzeni medialnej nazwane tzw. aferą wizową?

Świadek Maciej Karasiński:
Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. To jest pytanie o moją opinię. Jak rozumiem, było kilkadziesiąt wiz, które zostały w sposób wątpliwy przyznane.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Na czym polegała wątpliwość?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie jestem ekspertem od wiz, natomiast z ustaleń tej Komisji wynika, że chodzi o kilkadziesiąt wiz, które zostały nie tak, w nieodpowiedni sposób przyznane albo w sposób wadliwy procedowane. To jest moja wiedza na ten temat.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie ma pan żadnej większej wiedzy na temat tych zdarzeń.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, bo ja się tym nie zajmowałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie miał pan też w tym udziału.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, oczywiście.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę, pan Przemysław Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dzień dobry panu.

Świadek Maciej Karasiński:
Dzień dobry.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Kilka pytań uzupełniających na bazie tego, co pan już powiedział. Czy minister Wawrzyk uzasadniał na jakimkolwiek forum lokalizacje ośrodków w Łodzi i Kielcach? Czy panu takie uzasadnienia są znane?

Świadek Maciej Karasiński:
Ja na takich spotkaniach nie byłem. Wiem, że było ich przynajmniej kilka, podczas               których dyskutowano także element dyslokacji poza Warszawę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
OK.

Świadek Maciej Karasiński:
I wiem z relacji dyrektora Pajączkowskiego, czyli dyrektora Biura Administracji, który w efekcie był odpowiedzialny za przeprowadzenie tych komórek do Kielc i do CDW, że pan minister Wawrzyk oczekiwał, że to się stanie niemalże w najbliższych tygodniach. W efekcie chodziło o 1 czerwca 2023 r., czyli tak naprawdę od czasu, kiedy minister zaakceptował notatki, mówimy o 4,5 miesiąca.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Ta data 1 czerwca jest przypadkowa zupełnie? Też nic na ten temat, rozumiem, nie wiemy. Gdzieś tam padła, tak?

Świadek Maciej Karasiński:
Ona padła i, jak rozumiem, była związana z pracami nad rozporządzeniem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z 19 czerwca.

Świadek Maciej Karasiński:
…nad którym ja nie pracowałem.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Czy spotkały pana takie sytuacje, że pan Osajda lobbował w sprawie pana Kobosa u pana?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, nigdy. Nigdy to nazwisko się w naszej rozmowie nie pojawiło.

Poseł Przemysław Witek (KO):
OK. Zapytano o pana powołanie, a ja chciałbym zapytać, w jakich okolicznościach,              z czyjej inicjatywy i z jakich powodów nastąpiło pana odwołanie.

Świadek Maciej Karasiński:
Odwołanie nastąpiło z datą 12 grudnia zeszłego roku. Obecny dyrektor generalny i szef służby zagranicznej w przeddzień tamtego dnia wystosował do mnie prośbę o zakończenie urlopu bezpłatnego, na co wyraziłem oczywiście zgodę. Następnego dnia dowiedziałem się o intencji przyszłego ministra spraw zagranicznych Radosława Sikorskiego, aby obecny dyrektor generalny został tym dyrektorem generalnym już od 13 grudnia, od samego początku dnia, żeby mógł podejmować szybkie decyzje związane także z Radą Europejską, która się odbywała w czwartek i w piątek, czyli czternastego i piętnastego. W związku z tym ja oczywiście oddałem się do dyspozycji obu ministrów tak naprawdę. Minister Szynkowski podpisał moje odwołanie z dniem dwunastego po to, żeby móc robić jakby czyste miejsce dla nowego szefa służby i dyrektora generalnego, żeby nowy rząd mógł tak naprawdę od pierwszego dnia zacząć w pełni działać operacyjnie, do czego potrzebny jest oczywiście dyrektor generalny.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Czy w pana pracy, a pełnił pan jednak eksponowane, ważne dla ministerstwa stanowisko, rozmawiał pan o aktywności, chyba dość nietypowej – możemy to przyznać – pana ministra Wawrzyka ze swoim przełożonym panem ministrem spraw zagranicznych Rauem?

Świadek Maciej Karasiński:
Ja nie miałem wiedzy o tym, że minister Wawrzyk ma jakąś inną działalność niż ta, która dotyczyła Ministerstwa Spraw Zagranicznych. On był oczywiście przedstawicielem ministra spraw zagranicznych w szeregu kworów rządowych, był w parlamencie itd. Te kwestie wypełniał, jak rozumiem, zgodnie z życzeniem jego szefa. Natomiast to, co robił w okręgu wyborczym podczas pracy z wyborcami, to mnie, po pierwsze, nie interesuje, a po drugie, nawet nie miałem narzędzi, żeby dotrzeć do tego, co pan minister Wawrzyk czy każdy inny z ministrów robił w swojej działalności politycznej poza urzędem.

Poseł Przemysław Witek (KO):
OK. Zadam panu jeszcze ostatnie pytanie. Ono nie dotyczy wprost pana działalności, bo pan już o tym powiedział, dotyczy wydawania wiz. Ale ja muszę dla pewnego porządku o to zapytać, dlatego że ta sfera i ta kwestia jest rozwojowa i bardzo ważna dla bezpieczeństwa państwa polskiego i dotyczy udzielania wiz obywatelom Białorusi i Rosji. Tych wiz było sporo. Dotyczyły one… aplikowali o nie pracownicy IT. Otrzymywali te wizy i pod płaszczykiem tej działalności mogli zasilić, a wiem, że zasilają, firmy IT w Polsce. Biorąc pod uwagę kontekst wojny hybrydowej z Rosją, to to się robi o wiele poważniejsza sprawa niż wizy kilku osób z Bollywood.

Czy pełniąc funkcję szefa czy dyrektora w ministerstwie, gdziekolwiek, w którymkolwiek momencie o tym dyskutowano? Czy takie zjawisko odnotowano? Choć tak jak mówię, zaznaczyłem na początku, wiem, że to nie była sfera w pionie pana odpowiedzialności.

Świadek Maciej Karasiński:
O tym, że w pewnym momencie była… pojawiła się kwestia tego, że jacyś wykwalifikowani pracownicy mieliby zasilić Polskę, to były czasy, jak rozumiem, powyborcze na Białorusi, to gdzieś funkcjonowało. Natomiast odpowiedzialność za to, żeby te osoby były odpowiednio sprawdzone, spada na służby specjalne tak naprawdę, za prześwietlenie każdego aplikanta. I to tędy droga, jak rozumiem, w tym procesie wizowym, którego ja nie znam, nigdy nie pracowałem ani w konsularnych rzeczach, ani w szczególności wizowych. Jednym z elementów, które konsul powinien sprawdzić, to jest także wrażliwość, prawda, i ma narzędzia do tego, żeby sprawdzić to ze służbami. Zakładam, że takie sprawdzenia były. Nie wiem, czy Wysoka Komisja prosiła o takie dane, nie wiem, ABW czy…

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję. Przedstawił pan swój punkt widzenia w tej sprawie.

Przekazuję głos panu przewodniczącemu, a panu dziękuję za udzielenie odpowiedzi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Adam Orliński. Proszę kontynuować swoją serię.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, proszę pana… panie dyrektorze, krótko, bo uczestniczyłem w innych posiedzeniach i dlatego nie do końca mogłem przysłuchiwać się tym zeznaniom, ale myślę, że takie pytanie nie padło. Czy będąc dyrektorem generalnym, miał pan jakikolwiek kontakt… i pojawiał się i z jaką częstotliwością pan minister Kołakowski? Czy to było w towarzystwie np. współpracowników, jak np. pana Macieja Lisowskiego? Czy pan może na ten temat coś powiedzieć?

Świadek Maciej Karasiński:
Pan minister Kołakowski nigdy u mnie nie był, a tym bardziej nie był pan Lisowski. Czy był w ministerstwie, to być może można sprawdzić w wydrukach, w raportach osób, które wchodzą do Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Natomiast z pewnością nigdy u mnie nie był. Ja go po raz pierwszy widziałem na ekranie podczas przesłuchania tej Komisji.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, jeszcze jedno pytanie, bo też tak zadawałem poprzednim świadkom, którzy tutaj zeznawali odnośnie tego całego procesu legislacji. To rzeczywiście przy tych różnego rodzaju ustawach i zmianach rozporządzenia, które były przygotowywane, budzi pewne wątpliwości. Czy było tak, że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych tak naprawdę dyrektor Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością, jego zastępca, poszczególni dyrektorzy nie konsultowali tych pewnych aktów prawnych, które jednak dla funkcjonowania Ministerstwa Spraw Zagranicznych miały być kluczowe, czy jednak były jakieś konsultacje tych aktów prawnych na forum, bym powiedział, kierownictwa ministerstwa, także dyrektorów? Bo moim zdaniem też przy takich tego typu ważnych aktach, jak właśnie rozporządzenia czy zmiany w ustawach, powinna być taka procedura. Czy państwo w MSZ mieliście taką procedurę? Czy tak jak tutaj świadkowie zeznawali, tak naprawdę mało który z nich będąc dyrektorem, miał jakiś szerszy kontakt z pozostałymi dyrektorami i puszczał, można powiedzieć, te różne akty prawne tak z przymrużeniem oka, mówiąc delikatnie?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie, bo cały proces legislacyjny niezależnie od tego, czy mówimy o akcie prawnym zupełnie niskiej rangi, czyli wewnętrznej, dotyczącym wnętrza urzędu czy…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
No tak, na przykład regulamin.

Świadek Maciej Karasiński:
Regulamin, ale też i regulaminy poszczególnych placówek, czy regulaminy organizacyjne departamentów, czy inne tego typu rzeczy…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Mi chodzi o to, jak zaznaczyłem, przepraszam, że jeżeli to jest akt w hierarchii źródeł prawa, bym powiedział, najważniejszy – rozporządzenia, ustawy i ich zmiany, to tutaj bardziej o tę procedurę mi chodziło.

Świadek Maciej Karasiński:
Niezależnie od tego, czy to jest niskiej rangi akt prawny, czy w szczególności wysokiej, on jest przygotowany merytorycznie przez jakiś departament wiodący, który zajmuje się tematem. I ten departament dba jakby o zawartość merytoryczną. W toku prac konsultuje ten akt ze wszystkimi departamentami lub biurami, które mogą mieć jakieś zdanie na temat fragmentu lub całości tego aktu prawnego i albo proszą o wkłady, albo proszę o uwagi, je zbierają i produkują jakiś draft. W to wszystko oczywiście zaangażowane jest biuro prawne, które dba o to, żeby ten akt prawny nie był wadliwy prawnie, czyli krótko mówiąc, nie wnika szczególnie w zawartość merytoryczną, tylko w to, w jaki sposób przepisy czy dane zapisy są formułowane, czy zgadzają się podstawy prawne i w jakiej procedurze powinno to dalej być procedowane, a następnie dba o to, żeby nastąpił proces konsultacji już wychodzących poza MSZ, czyli konsultacji międzyresortowych albo z udziałem RCL itd. To jest procedura, która zazwyczaj… nie zazwyczaj – która powinna być stosowana. Czyli mamy merytoryczny departament, który przygotowuje projekt aktu, on ma obowiązek to skonsultować z właściwymi departamentami, robi to na pewno za zgodą swojego wiceministra kierunkowego, bo inaczej być nie może, i w efekcie powstaje draft, który powinien mieć akceptację właściwego członka kierownictwa resortu.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Kontynuuje swoją serię pytań pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, nie mam pytań w tej serii.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Też postaram się krótko. Szanowny panie dyrektorze, jakie były relacje – bo ten wątek jest dzisiaj, który może został wcześniej przez Wysoką Komisję pominięty, a jak się okazuje, on może być też istotny – jakie były relacje pana Osajdy z panem ministrem Wawrzykiem?

Świadek Maciej Karasiński:
To był jego bardzo bliski współpracownik. Jak ja przyjechałem z placówki, to pan Jakub Osajda był asystentem pana ministra Wawrzyka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można stwierdzić, że to są osoby, które… że pan Osajda był jednym z najbliższych współpracowników pana ministra Wawrzyka.

Świadek Maciej Karasiński:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli w takim kontekście może pojawić się pytanie, które wydaje mi się, że też jest zasadne: Czy znajomość pana Osajdy z panem Kobosem była, można powiedzieć, powszechnie znana i ministerstwo wiedziało, to znaczy pracownicy ministerstwa wiedzieli, że coś takiego się dzieje?

Świadek Maciej Karasiński:
Trudno mi odpowiedzieć „tak” na to pytanie, bo sam o tym nie wiedziałem. Natomiast osoby, które… z pewnością o tym wiedziały osoby z otoczenia pana ministra Wawrzyka, jego sekretariat i okolice, prawdopodobnie również codzienni współpracownicy pana dyrektora Osajdy, którzy musieli go zgłaszać na wejście, żeby mógł w ogóle wejść do MSZ, pan Kobos. Ci na pewno wiedzieli. Ja o tym nie wiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To w takim razie ostatnie pytanie. Czy pan minister Wawrzyk dawał jakieś specjalne przywileje obu panom, tzn. i panu Osajdzie, i panu Kobosowi? Panu Osajdzie to jak gdyby zrozumiałe, bo był pracownikiem ministerstwa, ale czy na przykład był w szczególny sposób traktowany?

Świadek Maciej Karasiński:
Co do pana Kobosa nie wiem, bo nie wiedziałem o tym wcześniej. Mogę się tylko domyślać, że jeżeli ktoś jest na przestrzeni, powiedzmy, 2 lat kilkadziesiąt razy w MSZ, to jest to pewnie coś więcej niż incydentalne spotkanie. Natomiast co do pana dyrektora Osajdy, to ta ścisła współpraca nie ustała wówczas, gdy pan dyrektor Osajda przestał być asystentem pana ministra Wawrzyka, tylko nadal panowie ze sobą współpracowali i z tego, co wiem, to dyrektor Osajda był często gościem pana ministra Wawrzyka i często się z nim kontaktował.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie dyrektorze, czy… Chciałbym się odwołać do aktualnego tytułu. Czy mogę pana tak tytułować – panie dyrektorze?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie jestem już dyrektorem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Inspektorze? Szanowny panie może?

Świadek Maciej Karasiński:
Najprościej.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo. Tylko kilka pytań, które pozwolą mi lepiej ocenić zasadność pańskiego wezwania przed naszą szacowną Komisję. Panie dyrektorze, czy poza tą jedną pogłoską przekazaną właściwie, jak pan to obrazowo określił, w drzwiach, o nader malowniczym charakterze odnoszącym się do tzw. rzekomych kanałów przerzutowych, słyszał pan coś, czy ma pan wiedzę dotyczącą ewentualnych nieprawidłowości w procedurach legalizacji cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Panie dyrektorze, jeszcze raz chciałbym, żeby pan to powiedział. Czy dobrze zrozumiałem, że o tym, że istnieje niejaki pan Edgar Kobos i kontaktuje się on z kierownictwem resortu spraw zagranicznych, i związane są z tym pewne podejrzenia o nieprawidłowości w legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, dowiedział się pan latem 2023 r. z doniesień medialnych?

Świadek Maciej Karasiński:
Dowiedziałem się… Nazwisko Kobos po raz pierwszy tak naprawdę pojawiło mi się tegoż 30 sierpnia, gdy do MSZ weszło CBA. Ja byłem odpowiedzialny za to, żeby umożliwić CBA pobranie wszystkich dowodów w sposób jak najszybszy, najbardziej sprawny itd. To było na wniosek Prokuratury Krajowej, Wydziału Zamiejscowego w Lublinie. Prokuratura prosiła o skrzynki mailowe i telefony czterech osób i tam było napisane w związku z jaką sprawą, w związku ze sprawą podejrzenia o korupcję i dotyczącą pana Kobasa. Wtedy pierwszy raz zobaczyłem to nazwisko, natomiast potem sprawa potoczyła się medialnie i wówczas zacząłem dowiadywać się więcej, to co pisały media.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję za bardzo precyzyjne określenie tego momentu.

Szanowny panie, ja rozumiem z pańskich uprzednich wyjaśnień, że aktywnie uczestniczył pan w inwestycji dotyczącej utworzenia w Łodzi Centrum Decyzji Wizowych. Działalność ta zakończyła się sukcesem, centrum funkcjonuje. Czy ma pan wiedzę o jakichkolwiek nieprawidłowościach w procedurach wizowych, które przebiegałyby na terenie tego centrum?

Świadek Maciej Karasiński:
Nie mam takiej wiedzy, ale też się tym już od dłuższego czasu nie zajmuję. Znaczy w ogóle się nie zajmuję. Zajmowałem się wyłącznie tym, aby to centrum miało gdzie funkcjonować, zgodnie z dyspozycją, z decyzją, która zapadła na wyższym od mnie szczeblu.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo. I moje jedyne pytanie, ostatnie i jedyne pytanie merytoryczne, niepolegające na doprecyzowywaniu tego, co już wiemy. Szanowny panie, obsługa wydziału konsularnego, właściwie konsulatu w placówce w Mumbaju, czyli pan konsul Damian Irzyk i pan wicekonsul Mateusz Reszczyk… Jeden ze świadków, którzy zeznawali wczoraj przed naszą Komisją, wskazał, że dla pana konsula Irzyka była to pierwsza placówka i że mogło dojść do sytuacji, w której ten dyplomata był osobą niedoświadczoną. Natomiast jeśli chodzi o pana wicekonsula Reszczyka, to wspominała ta osoba o przedwczesnym zakończeniu jego misji konsularnych na poprzednich placówkach, przed upływem przewidzianego prawem terminu. Czy pan wie coś na temat tych okoliczności, które przytoczyłem?

Świadek Maciej Karasiński:
To, że konsul Irzyk… że to jest dla niego pierwsza pełna placówka konsularna, to mam wrażenie, że tak rzeczywiście jest. On wcześniej był na innej placówce i być może miał uprawnienia konsularne, ale nie był konsulem. Co do wicekonsula Reszczyka to rzeczywiście on wrócił przedwcześnie z jednej z placówek przynajmniej i to chyba było Oslo, natomiast ja nie znam kulisów tej sprawy. Ja byłem wtedy zupełnie gdzie indziej i czym innym się zajmowałem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie wiem, dlaczego to nastąpiło i jak długi był czas pomiędzy tym, kiedy on wrócił, a kiedy wyjechał.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Bardzo dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak już na samo zakończenie. W świetle wiedzy, którą pan dzisiaj posiada, czy coś by pan zmienił w swojej działalności, gdyby pan tą wiedzą wcześniej dysponował?

Świadek Maciej Karasiński:
Przyznam, że trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie, bo każdy z nas pracując, ma pewien pakiet wiedzy w danym momencie. Natomiast to, czego się dowiadujemy później, może stawiać w innym świetle to, co robiliśmy wcześniej. Ja nie wiedziałem, czym się trudnił pan Kobos i w związku z tym też trudno mi było interpretować chociażby wizytację w Mumbaju niż jako sprawdzenie po prostu procedur.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I jeszcze jedno. Pan poseł Szrot wyraził tutaj radość, że Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi funkcjonuje. Czy mógłby pan powiedzieć – i nie odwołuję się do dnia dzisiejszego, tylko powiedzmy ten miesiąc grudzień, jak pan jeszcze pełnił funkcję dyrektora – jakie zatrudnienie tam wówczas było?

Świadek Maciej Karasiński:
Niewielkie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli?

Świadek Maciej Karasiński:
Tam zostało zatrudnionych… Nie chcę się pomylić, ale pewnie kilkanaście osób. Zresztą Ministerstwo Finansów przyznało MSZ środki na 21 etatów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale łącznie z Warszawą.

Świadek Maciej Karasiński:
Nie. Dla CDW w Łodzi i dla CIK w Kielcach – 21 etatów. To jest decyzja ministra finansów, bodaj z kwietnia… tak, z końca kwietnia 2023 r. Odbyły się rekrutacje itd. Oczywiście to, że to centrum nie mogło działać w rozmiarze takim, w jakim powinno, w jakim było zaprojektowane, to nie jest oczywiście sprawa optymalna.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi zatrudnia aktualnie 12 pracowników, a było przygotowane od samego początku na 35.

Świadek Maciej Karasiński:
Na kilkadziesiąt, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli tak naprawdę hula wiatr, a my płacimy 400 tys. zł rocznie kosztów wynajmu plus VAT. Za 5 lat koszt wynajmu to będzie 2 mln zł plus VAT. Nie liczę już w ogóle miejsc parkingowych, za które też płacimy po… (niezrozumiałe)

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, nie jesteśmy Najwyższą Izbą Kontroli, która bada racjonalność wydatkowania środków finansowych MSZ.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Centrum Decyzji Wizowych jest konsekwencją projektu rozporządzenia, które jest przedmiotem badania naszej Komisji, więc to po pierwsze.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To chętnie się zapoznam z raportem NIK na temat tej inwestycji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli mamy wystarczające dowody świadczące o niegospodarności, to też Komisja w tej sprawie może formułować wnioski, zajmować stanowisko, więc absolutnie w żadnej mierze tutaj nie wychodzimy poza zakres, którym Sejm określił zakres działania naszej Komisji.

Dziękuję bardzo. Myślę, że na tym liczba…

Świadek Maciej Karasiński:
Jeśli można, to chciałbym jeszcze jedno słowo. Mogę?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Właśnie chciałem zapytać, czy jeszcze coś pan dyrektor zechciałby dodać.

Świadek Maciej Karasiński:
Chciałem tylko dodać, że jakby cały ten proces relokacji Centrum Decyzji Wizowych do Łodzi i CIK do Kielc był przeprowadzony bardzo szybko, w oparciu o polecenie, o decyzję, która zapadła na szczeblu ministra, i w oparciu o akty prawne, które mieliśmy… i przepisy prawne. Powstały odpowiednie zespoły itd., więc…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Niezgodne z zarządzeniami i z procedurami obowiązującymi w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Maciej Karasiński:
Były tworzone w oparciu o regulamin organizacyjny MSZ, pod czym zresztą podpisywało się biuro prawne, które dba o to, żeby te procedury były dotrzymane.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To może inaczej… Sprowokował mnie pan do zadania pytania. Czy powstanie Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi i Centrum Informacji Konsularnej w takim trybie na wariata, na skróty, nie było spowodowane tym, że w 2023 r. były wybory i minister Rau, poseł z Łodzi, minister Wawrzyk, poseł z Kielc, mieli mieć sukces wyborczy w swoich okręgach wyborczych?

Świadek Maciej Karasiński:
Panie przewodniczący, to jest pytanie do panów ministrów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Na tym lista pytań została wyczerpana. Czy pan zakończył już swoją wypowiedź?

Świadek Maciej Karasiński:
Tak, dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo dziękuję.

W związku z powyższym chcę poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan podpisać protokół. Dziękuję również panu za przybycie.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Jednocześnie informuję, że do pkt 3, czyli przesłuchania pana Andrzeja Papierza, wrócimy o godzinie 16.00, tak jak było to planowane. Ogłaszam przerwę do godziny 16.00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry państwu. Wznawiam posiedzenie Komisji.

Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Andrzej Papierz, którego witam serdecznie. Pan Andrzej Papierz został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę włączyć mikrofon. Imię i nazwisko? Sekundkę, zaraz będzie pomoc.

Świadek Andrzej Papierz:
Dzień dobry, Andrzej Papierz.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Andrzej Papierz:
57 lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Andrzej Papierz:
Ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Podgoricy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie adresu do kontaktu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Świadek Andrzej Papierz:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Andrzej Papierz:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Andrzej Papierz:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Andrzej Papierz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Andrzej Papierz:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Andrzej Papierz:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Andrzej Papierz:
…co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję, proszę usiąść.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, ale była zmiana… Znów będzie problem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak? Na pewno?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, przestawienie słów. Zamiast „co mi jest wiadome”, było „co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli możemy, to powtórzymy przyrzeczenie.

Świadek Andrzej Papierz:
Całe?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Może tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Prosimy o poprawkę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
„Świadomy znaczenia moich…

Świadek Andrzej Papierz:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Andrzej Papierz:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Andrzej Papierz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Andrzej Papierz:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Andrzej Papierz:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Andrzej Papierz:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teraz na pewno było dobrze. Dziękuję, proszę usiąść.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To jest: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii i w stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, by przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu artykułu 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj. art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podjąć z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Andrzej Papierz:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję. Proszę włączyć mikrofon.

Świadek Andrzej Papierz:
Przepraszam – zrozumiałem, nie mam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie ambasadorze, kiedy rozpoczął pan pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i na jakich stanowiskach pan pracował?

Świadek Andrzej Papierz:
W 2001 r. rozpocząłem pracę jako dyrektor Instytutu Polskiego w Sofii, następnie byłem dyrektorem kadr Ministerstwa Spraw Zagranicznych, następnie byłem ambasadorem w Bułgarii. Następnie byłem politycznym doradcą w ambasadzie w Kabulu, ale pracowałem w Ghazni w naszej misji wojskowej, w PKW – Polski Kontyngent Wojskowy. Następnie byłem konsulem generalnym w Ałmaty i w Biszkeku, następnie byłem konsulem generalnym w Stambule. Następnie byłem podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, następnie byłem dyrektorem generalnym w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Obecnie pełnię funkcję ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Czarnogórze.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję. Rozumiem, że funkcję dyrektora generalnego służby zagranicznej pełnił pan w okresie od 21 października 2018 r. do 13 kwietnia 2021, tak?

Świadek Andrzej Papierz:
Dyrektora tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. A wcześniej oczywiście wiceministra.

Czy w okresie objętym pracami Komisji, a ten czas jest określony od listopada 2019 r., rząd opracował dokument, który zawierałby założenia polityki wizowej lub migracyjnej?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wobec powyższego w ramach jakich założeń realizowana była ta polityka? Jakie były jej główne cele? Jakie cele były panu stawiane jako dyrektorowi generalnemu służby zagranicznej i w jaki sposób były w ogóle komunikowane?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, dyrektor generalny służby zagranicznej jest osobą przede wszystkim odpowiedzialną za właściwe funkcjonowanie całego ministerstwa, nie tylko w Polsce, w Warszawie głównie, ale na całym świecie. To jest kilka tysięcy ludzi, chyba w tej chwili ok. 4 tys. ludzi w różnych miejscach na świecie. Funkcja dyrektora generalnego jest funkcją oczywiście organizacyjną. Odpowiadam za finanse, bezpieczeństwo, kadry. Dyrektor generalny formalnie nie ma żadnego wpływu na formułowanie polityki zagranicznej per se. Natomiast zależy to oczywiście od tego, kto jest ministrem spraw zagranicznych, kto odpowiada za ten resort i jaki styl pracy proponuje, czy też preferuje. Oczywiście dyrektor generalny z racji swojej funkcji wchodzi w skład tzw. kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych i z uwagi chociażby na ten fakt ma dostęp albo ma wiedzę, zależy to też od jego potencjału… i może brać oczywiście udział w dyskusjach. W tym sensie, można powiedzieć, że można mieć jakiś wpływ w sensie… jakieś swoje opinie na ten temat wypowiadać, natomiast dyrektor generalny, jak już wspomniałem na początku, nie ma takich prerogatyw, że za jakąś… za politykę migracyjną czy jakąkolwiek inną odpowiada.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy taka polityka migracyjna, nawet w kontekście prowadzonej polityki wizowej, gdyby była przyjęta przez Radę Ministrów, ułatwiałaby pracę?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, oczywiście. Problem, jeżeli chodzi w ogóle o wizy czy w ogóle o funkcjonowanie… wydawanie wiz, jakby cały ruch do Polski z całego świata, jest to problem, który jest od lat. Na różny sposób, że tak powiem, ta polityka była prowadzona. Oczywiście najważniejszym elementem tej polityki są wydziały konsularne, są konsulowie, którzy są na placówkach. Do tego w pewnym… Już wiele lat temu, ja niestety nie mam jakiejś pamięci znakomitej, raczej zapominam o rzeczach, którymi się już nie zajmuję, ale przypominam, że wiele lat temu też zostało wprowadzone coś takiego jak outsourcing wizowy i różne elementy, które miały pomóc w pracy konsulatów i konsulów. Po prostu najważniejszą osobą w kwestiach migracyjnych jest oczywiście póki co konsul. Taka polityka powinna być, ale ona też według mnie nigdy nie powstała. To znaczy, ja nie znam takich jasnych wytycznych co do polityki migracyjnej, ale jak mówię, nikt jeszcze całościowo tego nie ogarnął.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytam w kontekście, bo jednak obserwujemy, i to też widać po statystyce, którą otrzymaliśmy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, radykalnie zwiększającą się ilość wniosków wizowych, wiz przyznawanych oraz też zmiany, bym powiedział, takiej geografii, tzn. z których krajów ci migranci do Polski przyjeżdżają. Więc z tego punktu widzenia pytanie, czy nie brakuje takiego dokumentu, żeby po prostu było wiadomo, kogo w Polsce potrzebujemy.

Świadek Andrzej Papierz:
Zgadzam się, panie przewodniczący, potrzebujemy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze jedno, zanim przejdę do innego wątku. Pytanie: W jakich okolicznościach pan, że tak powiem, zakończył pracę jako dyrektor generalny służby zagranicznej?

Świadek Andrzej Papierz:
Po prostu zostałem odwołany przez ministra Raua.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK, dobrze. Mam kilka pytań dotyczących tego okresu, który bada Komisja, ale jednocześnie okresu, w którym pan pełnił funkcję dyrektora generalnego służby zagranicznej. Po wyborach sfałszowanych na Białorusi w 2020 r. rząd Mateusza Morawieckiego wyszedł z inicjatywą przygotowania pakietu rozwiązań, które umożliwiły taką bardzo szybką ścieżką, niestandardową przyjazd do Polski, w założeniach tego programu, informatyków wraz z rodzinami i firm startupowych zainteresowanych przeniesieniem swojej działalności z Białorusi do Polski. Chodzi mi tutaj o program Poland.Business Harbour. Czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych w jakiś sposób uczestniczyło przy realizacji tego programu?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, nie mam wiedzy w tym temacie. Jeżeli tylko mogę coś skomentować, to nie ma czegoś takiego jak szybka ścieżka czy wolna ścieżka. Przepisy, jeżeli chodzi o sprawy wizowe itd., są dosyć jasne. Można oczywiście skrócić czasowo, bo są kolejki itd., czasami są jakieś różne wypadki losowe itd., natomiast ja nie mam wiedzy à propos tego programu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Szybka ścieżka polegała na tym, że zniesiony został wymóg konieczności posiadania pozwolenia na pracę.

Świadek Andrzej Papierz:
Jeżeli to był przepis prawny, to on obowiązywał również konsula, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Został wprowadzony rozporządzeniem ministra rozwoju, pracy i technologii. No tak, ale on jednak nałożył, przeniósł część zadań na Ministerstwo Spraw Zagranicznych. W konsekwencji oczywiście ministrowie czy pracownicy w konsulacie musieli się tym zajmować. Pytanie jest takie: Czy jest panu wiadome, który departament na przykład był zaangażowany w prace nad tym programem?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, nie mam wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I dokumentu, jak rozumiem, z podziałem zadań pan też…

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam wiedzy, nie widziałem. Nie znam sprawy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To w wymiarze takim… A czy ma pan wiedzę, ile osób otrzymało wizy w ramach programu Poland.Business Harbour?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam wiedzy, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
95 115 osób. Czy to jest duża liczba w przeciągu de facto 3–4 lat?

Świadek Andrzej Papierz:
Wydaje mi się, że niemała.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy… Mam pytanie takie: Czy pana zdaniem wprowadzenie takiej ścieżki, w której likwiduje się konieczność posiadania pozwolenia na pracę, zniesienia jakichś wymów, możliwości ściągania tutaj również rodzin do Polski… czy taki dokument powinien mieć jakąś formę prawną?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, ja tutaj zostałem wezwany w charakterze świadka, a nie eksperta, więc jako świadek…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
OK, ja wiem, ale stwarza się przepis, de facto wprowadza rozwiązanie, które umożliwia ściągnięcie do Polski, przyjazd 100 tysięcy… Ja zadaję pytanie, czy on powinno mieć formę prawną.

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, z całym szacunkiem, nie jest to miejsce, jakby na którym ja mogę się dzielić swoimi poglądami.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że pana wiedza w tym zakresie de facto…

Świadek Andrzej Papierz:
To jest brak wiedzy, powiedzmy sobie szczerze.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Brak wiedzy, tak? A czy taki program powinien być… Nie wiem, może były inne jakieś rozwiązania, wcześniej również, czy powinien być zabezpieczony z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa na przykład, nie wiem, opiniami, podziałem zadań na Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, wywiadu?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, oczywiście tak, ale to też jest rozmowa tak naprawdę ekspercka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teoretyczna.

Świadek Andrzej Papierz:
Musielibyśmy wskazywać słabości bądź pewne atuty, które mamy w zakresie bezpieczeństwa różnych służb, a mamy ich bez liku w Polsce. Ale jak mówię, nie jestem tutaj wezwany jako ekspert, tylko jako świadek, więc…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To z mojej strony tyle.

Pani przewodnicząca Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Proszę świadka, na pytanie o sposób zakończenia pracy na tym stanowisku, w związku z którym tutaj poprosiliśmy pana o obecność, powiedział pan, że został odwołany przez pana ministra Raua. Czy jakiś powód tego odwołania był podany? Czy pan może go nam przedstawić?

Świadek Andrzej Papierz:
Szanowna pani przewodnicząca, nie mogę przedstawić powodu. Byłem urzędnikiem i pan minister uznał, że moja rola czy też moja wiedza nie była mu potrzebna, czy też miał inne pomysły kadrowe na tym stanowisku. Jak mówiłem, wiele lat jestem w administracji, rozumiem mechanizmy zarówno polityki, jak i administracji. No cóż, spakowałem swoje rzeczy. Człowiek nigdy nie może się przywiązywać do stanowiska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie przedstawi pan nam faktów z tym związanych. Uważa pan, że to jest takie normalne postępowanie. A czy mogło być to związane z pracą nad projektem ustawy o służbie zagranicznej, nad którą, jak media donosiły, pan pracował?

Świadek Andrzej Papierz:
Trudno mi domniemywać. Fakty są takie, rzeczywiście media różne rzeczy piszą, bardzo często raczej ocierając się o fakty, niż znając je w rzeczywistości. Prawda jest taka, że ja rzeczywiście ze swoimi współpracownikami przygotowywałem ustawę o służbie zagranicznej. Ale fakty były też takie – i projekt ustawy dostał pan minister Rau – w pewnym momencie zostałem odsunięty. To znaczy, przekazałem projekt, który wydawał mi się dosyć pełny i spójny. Pan minister Rau przyjął ten projekt, z tego, co wiem, powierzył dalsze jego procedowanie ministrowi Wawrzykowi. W grudniu bodajże 2021 r., jeżeli się nie mylę, otrzymałem na jednym z kierownictw, nie było ich zbyt wiele… zostałem poinformowany, że ta ustawa będzie już dalej procedowana przez ministra Wawrzyka. Jako że mam do tego troszeczkę osobisty stosunek, więc powiem tylko tyle, że są tam… jest wiele elementów, których ja razem z moimi współpracownikami prawnikami byliśmy pomysłodawcami. Natomiast nie mogę powiedzieć, że to jest ustawa, za którą biorę w jakikolwiek sposób odpowiedzialność. Uważam, że została bardzo zmieniona w stopniu, w którym już nie mogę w żaden sposób za nią brać odpowiedzialności, natomiast informacje o tym, jakobym miał za to… że jest to jakaś moja ustawa, są nieprawdziwe.

Głównie taką rzeczą, którą muszę… którą mam możliwość powiedzieć publicznie, bo przecież jesteśmy oglądani i jakąś część Polaków to może interesuje, może pracowników MSZ, którzy to oglądają – jednym z takich zarzutów gdzieś tam pojawiających się było to, że nie został oszacowany OSR, czyli…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Andrzej Papierz:
Słucham?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, mówię ocena skutków…

Świadek Andrzej Papierz:
Tak, ocena skutków oczywiście ustawy. Proszę państwa, naprawdę wiele lat jestem w administracji, takiego błędu nie można popełnić. Po prostu w momencie, gdy ta ustawa została powierzona innej osobie, pretensje należy kierować raczej do osoby, która po prostu nie miałam zielonego pojęcia… Nie wiem, kto tam zresztą był, kto tam doradzał itd. Mogę się tylko domyślić. Dziękuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zgadzam się z panem, że nie można popełnić takiego błędu jak brak oceny skutków regulacji, ale niestety były popełniane i mamy szereg namacalnych dowodów tego w różnych innych dziedzinach.

Proszę mi powiedzieć, bo powiedział pan, że ten projekt, który pan przygotowywał, był później też zmieniany. Czy był zmieniany o wprowadzenie obniżonych wymagań kompetencyjnych i ułatwienie szybszej ścieżki kariery dyplomatycznej?

Świadek Andrzej Papierz:
To znaczy, na to można spojrzeć oczywiście w dwojaki sposób. Można patrzyć, że jest to jest obniżenie kompetencji, a można spojrzeć też… Ale też zależy, o których zapisach mówimy. Możemy też spojrzeć przez pryzmat większej dostępności służby zagranicznej, bo, proszę państwa, generalnie teraz jesteśmy zupełnie w innym wymiarze. Jak ja zaczynałem pracę w MSZ 20 lat temu, to osoby, które przychodziły do MSZ, w ogóle technologia i wiele innych czynników wyglądało zupełnie inaczej. Dzisiaj musimy…

To znaczy, w tamtych latach MSZ był też postrzegany jako takie miejsce, nie wiem, na pewno w administracji dosyć prestiżowe, prawda? Ale minęło 20 lat, zmieniło się wszystko, technologia, ludzie się zmienili, wykształcenie się zmieniło. Ta praca nie jest atrakcyjna tak, jak była kiedyś. Ona oczywiście jest atrakcyjna dla pewnych ludzi, którzy chcą w tym pracować, natomiast specyfika MSZ, zawsze to podkreślam, w odróżnieniu od każdego innego ministerstwa czy każdej innej administracji polega na tym, że my permanentnie musimy szukać ludzi i rotować tymi ludźmi. Co roku, a właściwie co pół roku musimy wysyłać setki ludzi na nowe stanowiska. To jest cały czas praca taka po prostu… wyszukiwanie ludzi. Jedni się sprawdzają, drudzy się nie sprawdzają, różne rzeczy mogą się wydarzyć. Dzisiejszy… Powiedzmy, te osoby, które decydują się, czy chcą się zdecydować na pracę w służbie zagranicznej, też muszą mieć… to musi być dla nich jakoś tam atrakcyjne. To nie jest kwestia tylko wyjechania i mieszkania… najczęściej wcale nie w jakichś wygodnych i dobrych warunkach. Nasza służba zagraniczna w porównaniu z warunkami pracy i płacy innych służb europejskich, już nie chcę mówić o żadnych innych, jesteśmy… stawiam… jestem przekonany, że jesteśmy jedną z najgorzej opłacanych służb zagranicznych, jeżeli chodzi o Unię Europejską.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję. Czy może pan nam powiedzieć w takim razie, za które zapisy tej ustawy pan nie weźmie odpowiedzialności? To znaczy odpowiedzialność to może złe słowo – nie weźmie pan takiej opinii, że to są pana propozycje.

Świadek Andrzej Papierz:
Pani przewodnicząca, nie wejdę w szczegóły, musiałbym mieć tę ustawę przed oczami. To po pierwsze.

Po drugie, w momencie, gdy jakby nie miałem już wpływu na kształt tej ustawy… Ja nie jestem osobą, która jakoś głęboko przeżywa i nie wiem, będę prosił o to, żeby mnie dopuszczono, wysłuchano. Po prostu ktoś ma inny pomysł, ja to rozumiem – proszę bardzo, proszę robić po swojemu. Więc jeżeli chodzi o takie szczegóły, to jak mówię, możemy sobie dyskutować, mając ustawę przed oczami. O ile mnie pamięć nie zawiedzie, to oczywiście odpowiem na to pytanie bardzo szczegółowo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. To jeszcze drugi taki projekt z zakresu legislacji, który wówczas miała miejsce, a mianowicie projekt ustawy o zmianie ustawy o szczególnych rozwiązaniach związanych z zapobieganiem, przeciwdziałaniem i zwalczaniem COVID-19 i innych chorób zakaźnych itd., ten tytuł jest dość długi, go pominę. Projekt ten nie zawierał pierwotnie żadnych zmian dotyczących ustawy o cudzoziemcach. W autopoprawce zgłoszonej jako druk nr 828A wprowadzono zmianę w tej ustawie o cudzoziemcach, która wprowadzała uznanie przez ministra właściwego do spraw zagranicznych prawo do określania w drodze rozporządzenia państw, w których cudzoziemcy mogą składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych i wydawania wiz tym cudzoziemcom. Czyj to był pomysł i czym była ta zmiana podyktowana?

Świadek Andrzej Papierz:
Pani przewodnicząca, wydaje mi się, że to jest po okresie mojego… albo na granicy, bo ja oddałem urząd w kwietniu, a to jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Grudzień 2020 r.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam zielonego pojęcia. Nie umiem odpowiedzieć na to pytanie. Nie znam tego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli działo się to poza panem.

Świadek Andrzej Papierz:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie miał pan z tym do czynienia.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie. Kompetencyjnie nie miałem z tym żadnych…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć, czy za pana czasu pracy pracował również już pan Osajda w ministerstwie.

Świadek Andrzej Papierz:
Jak przez mgłę przypominam sobie to nazwisko.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A jaką funkcję pełnił wówczas?

Świadek Andrzej Papierz:
Według mnie był asystentem ministra Wawrzyka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy spotkał się pan z taką opinią, która tutaj dzisiaj padła na Komisji, że był lobbystą pana Edgara Kobosa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Andrzej Papierz:
Pani przewodnicząca, nie miałem żadnej wiedzy na temat tego dżentelmena, tej osoby. Wiem, że była taka osoba. Słyszałem, że był też odpowiedzialny m.in. za poprawianie ustawy o służbie zagranicznej. Nie wiem, czy to polega na prawdzie, z kilku źródeł miałem taką informację. Nie ukrywam, że zobaczyłem rzeczonego podczas przesłuchania na Komisji i wtedy zwróciłem uwagę dosyć, powiedziałbym, na małe przygotowanie, powiedzmy sobie szczerze, do funkcji, które mu zostały powierzone. I tylko taka jest moja opinia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Świadek Andrzej Papierz:
Uważam, że nie podołał. To znaczy, według mnie to jest za wysoko, to nie było chyba miejsce, gdzie ten pan ze swoimi kompetencjami powinien trafić, ale tak jak mówię…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo, to w tym momencie tyle.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Przemysław Witek.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie przewodniczący i panie ambasadorze, ja zastanawiałem się przez chwilę, jak to powiedzieć, żeby pana nie urazić, a też jednocześnie, żeby wytłumaczyć, czemu nie chcę zadać pytań. Nie wiem, na ile te doniesienia medialne i wypowiedzi pana przełożonych są prawdziwe, ale są na pewno ocenne. My posłowie często tym, co się dzieje wokół, ja jestem posłem od niedawna, ale się kierujemy. Opinie panów ministrów Raua, Waszczykowskiego, Czaputowicza, pracowników MSZ były, mówiąc najdelikatniej, dość srogie i skierowane w pana kierunku. Oczywiście też powszechne mówienie o mobbingu, ono też, kiedy się słucha jednej strony, może być nieuprawnione. Dlatego ja, biorąc pod uwagę te zmienne, chciałbym jednak zrezygnować z zadawania panu pytań. My się nie znamy osobiście, więc nie dlatego, że źle o panu sądzę, ale będę miał pewien dyskomfort w przyjmowaniu tych wyjaśnień, więc ja w tej sprawie, panie przewodniczący, po prostu rezygnuję z zadawania pytań świadkowi.

Świadek Andrzej Papierz:
Przepraszam, a pan poseł jest z jakiego ugrupowania?

Poseł Przemysław Witek (KO):
Z Koalicji Obywatelskiej.

Świadek Andrzej Papierz:
A tak…

Poseł Przemysław Witek (KO):
Mam serduszko.

Świadek Andrzej Papierz:
Ja mam słaby wzrok.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Przemysław Witek, panie ambasadorze. Starałem się uczciwie po prostu wytłumaczyć dlaczego, co niniejszym czynię.

Świadek Andrzej Papierz:
Ja ze swojej perspektywy mogę panu odpowiedzieć jednym zdaniem. Po prostu wydaje mi się, taka jest moja ocena mojej osoby… to znaczy, wydaje mi się, że jestem osobą decyzyjną, przede wszystkim, a w takiej pracy jak Ministerstwo Spraw Zagranicznych, gdzie trzeba podejmować masę decyzji personalnych, trzeba umieć odmawiać itd., wchodzi się naturalnie w różne konflikty. Dyrektor generalny czy ktokolwiek to nie jest… nie powinna być osoba od tego, czy się ją lubi, czy się nie lubi, tylko czy załatwia, czy jak to się w tej chwili kolokwialnie mówi – dowozi sprawy. Oczywiście są różne typy zarządzania, prawda? Komuś to może się nie podobać czy nie, ale po prostu mam taki sposób, powiedziałbym, dosyć szybkiego… staram się szybko podejmować decyzje. Nie mówię, że zawsze to są prawidłowe decyzje. Pewnie wiele, na pewno było niewłaściwych.

Natomiast z podniesionym czołem mogę powiedzieć, co przez te 2 lata udało się, że tak powiem, wymiernie zrobić, jeżeli chodzi o moje tam zarządzanie. Prosty przykład z brzegu, nie wiem, budowa ambasady, która będzie otwarta w Berlinie, budowa ambasady w Mińsku. Nie można było tego latami zrobić. Nie wiem, z jakiego powodu. To są takie… Przyszedłem, sprawdziłem razem z prawnikami… Na czym rzecz polega? Rzecz polega po prostu na decyzyjności i tyle. Ludzie najzwyczajniej w świecie boją się podjąć ryzyko. Cały czas zasłaniają się jakimiś, nie wiem… boją się NIK, czegoś, prasy, cały czas jest jakaś obawa przed czymś. To jest jakaś naturalna, być może, cecha urzędnika. Ja mam dosyć taki, powiedziałbym, barwny życiorys i mam taki charakter, że wydaje mi się, że potrafię rozwiązywać sprawy. Jak mówię, to powoduje, że wchodzi się naturalnie w różne konflikty. Co do reszty, to dziękuję, że mogłem się wypowiedzieć à propos…

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję panu za wypowiedź.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie ambasadorze, na wstępie powiedział pan rzeczywiście, że ci konsulowie są kluczowi na placówkach, sam pan też pełnił funkcję konsula. My także podczas prac naszej Komisji słuchaliśmy konsulów generalnych, którzy tłumaczyli, że odbierali pewne maile, informacje i to odbierali jednoznacznie jako polecenia. Czy pan takie maile, które otrzymywali oni z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, potraktowałby jako takie polecenie?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, jak mówię, nie śledziłem prac Komisji bardzo szczegółowo, ale niektórych wypowiedzi osób, które tu państwo zaprosiliście, słuchałem. Czasami, powiem szczerze, to są takie wypowiedzi troszeczkę, nie wiem, z mchu i paproci. Jeżeli jakiś konsul twierdzi, że w ciągu roku, o ile dobrze pamiętam, wydawał kilkaset czy ileś tam wiz, ale po roku to było, nie wiem, powyżej tysiąca czy nawet 10 tys., to nie ma znaczenia, i przedstawia to jako niesamowicie ciężką pracę i zadanie, to ja mówię, że gdy ja rozpoczynałem pierwszego dnia swoja pracę… W ogóle konsul generalny najczęściej nie wydaje wiz, tylko wicekonsul itd., ale oczywiście mogą się zdarzyć takie sytuacje, bo ma takie uprawnienia. Ja miałem też taką sytuację, jak byłem na placówce w Kazachstanie, gdzie po prostu w pewnym momencie też musiałem zakasać rękawy jako konsul generalny i te wizy wydawać. Co innego jest teoria, że tak powiem, jeżeli chodzi o proces wizowy, a co innego, gdy siada się przed komputerem i te twoje kliknięcia rodzą odpowiedzialność. Ale nawet jako osoba, która… po przeszkoleniu itd., byłem w stanie wydać, nie wiem, 50 decyzji wizowych, prawda? One są różne, niektóre decyzje można podjąć natychmiast, w wielu przypadkach trzeba skierować je do konsultacji itd. Natomiast…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
(niesłyszalne)

Świadek Andrzej Papierz:
Oczywiście, że tak. Dobry konsul według mnie to 100 wiz wydaje po prostu just like that. To nie jest jakiś wielki problem. Tam, gdzie konsulaty są duże, czy gdzie są konsulaty generalne, to jest też przecież obsługa. Ten konsul ostatecznie de facto podejmuje decyzję, ale obsłużenie, wpisanie danych, zaciągnięcie danych itd., to przecież bardzo często nie robią tego w takich placówkach konsulowie, tylko robią to pracownicy konsularni, którzy są. Więc to nie jest tak, że…

Poza tym konsul generalny, to już też tutaj padało kilka razy, wiadomo, że to są urzędnicy powoływani przez ministra spraw zagranicznych, w związku z tym musi się liczyć z różnymi konsekwencjami, jeżeli byłby zbyt asertywny. I takie rzeczy niestety w tej pracy są. Po prostu trzeba być asertywnym i tutaj chyba było też kilka takich przypadków właśnie osób, które podeszły do sprawy poważnie i zobaczyły, że tak powiem, że są działania, które, powiedzmy sobie szczerze… nie do końca tak to powinno wyglądać. Ustawa mówi jasno – to są decyzje konsula, nikogo więcej, po prostu. On ma za to odpowiedzialność.

Natomiast z mojej perspektywy lat spędzonych też jako konsul, to powiedzmy sobie szczerze, nasze służby konsularne miały dosyć umiarkowane wsparcie, jeżeli chodzi o różne działy prawne itd. w MSZ. Na czym to polegało? Z czasem po prostu wielu poszkodowanych czy też pokrzywdzonych, tzn. tych, którzy nie otrzymali wizy, wynajmowało sobie prawników i konsul… Przecież doskonale państwo wiecie, że konsulem w Polsce może zostać de facto każdy. Oczywiście po przejściu egzaminów, wykształcenie wyższe itd., ale każdy może być: archeolog może zostać konsulem, może zostać informatyk, pilot. Każdym może zostać, co nie znaczy… Oczywiście to nie jest wiedza tajemna, można się tego nauczyć, każdy może być w cudzysłowie tym dobrym konsulem, ale jednak mimo wszystko to jest co innego, gdy na przykład dajesz odmowy, a są kraje, gdzie dawaliśmy naprawdę bardzo dużo odmów – kraje imigranckie, takie jak Azja Centralna, prawda? I w pewnym momencie te osoby, które zapraszały, te firmy dziwaczne, które powtarzały się cały czas – przecież to wszystko, ta wiedza była przekazywana Straży Granicznej, wszystkim to było przekazywane, wysyłane. Nasi konsulowie przecież to wiedzą, wysyłali informacje itd. Różne były odpowiedzi. To państwo tutaj poruszaliście różne, bym powiedział, patologie czy takie rzeczy niedopracowane. Jak mówię, te grupy, te osoby, te firmy potrafiły wynająć prawnika i nagle taki konsul dostaje jakiś pozew, jakaś ocena pracy… jakieś donosy, jakieś pisma…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
W celach wyjaśnień, rozumiem, jakichś kompleksowych, tak?

Świadek Andrzej Papierz:
Tak, to jest po prostu taki pressing i nie wszyscy są w stanie… Tak jak jesteśmy zbiorowością, jesteśmy różni – jedni są odporni, drudzy są mniej odporni, jeden mówi… itd.              Ale też nikt nie chce się narażać specjalnie i później się gdzieś procesować, być oskarżonym itd. Więc to różnie bywa.

Natomiast jak mówię, ja mam nadzieję… wielki plus tej Komisji jest taki, że…                    Oczywiście nie chcę powiedzieć, że to jest wiedza bezużyteczna, która gdzieś tam zniknie, ale mimo wszystko pewne rzeczy tutaj zostały powiedziane, jak to funkcjonuje, jak może funkcjonować. Wielki plus tej Komisji, powiem szczerze, jest na przykład taki, że według mojej wiedzy obecnej to niezwykle, że tak powiem, wzmocniło – państwa praca – wszystkich, bez względu z jakiej opcji politycznej tutaj siedzicie, ale wzmocniła poczucie, że naprawdę ktoś się interesuje, że ten konsul może realizować swoją misję zgodnie z ustawą, że on podejmuje decyzje, on daje odmowy i koniec, kropka. Wydaje mi się, że to jest na pewno jeden z wielkich plusów tej Komisji.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Myślę, że raport, który przygotowujemy, też będzie takim wskazaniem pewnych działań, które tutaj wypracowujemy, tak że to też taki element pozytywny.

Panie ambasadorze, jeszcze odnośnie tego co pan powiedział przed chwilą, że mieliście spotkania kierownictwa ministerstwa. Czy były takie plany, czy były pomysły… Bo jednak pewne sygnały, jak pan tutaj powiedział, wpływały. Było widać, że ta polityka tak naprawdę migracyjna, wydawanie tych wiz, nie jest do końca, mówiąc szczerze, jednorodne, przejrzyste, transparentne. Problemy, o czym też tu mówimy w tej Komisji, w sprawie wyjaśnień tych pewnych procedur… Czy były takie działania na kierownictwie ministerstwa wspólnie też z dyrektorami? Pan był takim generalnym dyrektorem, można powiedzieć, bliski kontakt z całym kierownictwem, z ministrami… Czy podejmowaliście takie tematy, że trzeba tę sprawę w jakimś stopniu usprawnić, tak jak pan już powiedział, dowieść ten temat do końca, tak?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, ja już to wspomniałem, mówiłem pani przewodniczącej. Wszystko zależy od tego, jaką osobą jest minister: czy on chce grać w zespole, czy on jest władcą i ma swoich mandarynów, ministrów, wiceministrów, a tak naprawdę nie liczy się za bardzo z ich zdaniem, bo ma przekonanie o tym, że jest omnipotentny i ma pełną wiedzę. To zależy jakby, jakiego typu jest to osobowość, jeżeli chodzi o zarządzanie. Tak więc jeden minister, z którym miałem do czynienia, robił kierownictwa, nawet bym powiedział, że według mnie za szerokie, bo…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To jest istotne.

Świadek Andrzej Papierz:
A drugi minister po prostu nie miał takiej potrzeby. I to jest, jak mówię, wybór tych panów, czy chcą… Ja mam raczej… ja wychodzę ze starego założenia – bądź mądry mądrością innych, wysłuchaj itd. Ale to nie musi być akurat ten model, który ja preferuję. Musi być preferowany przez innych. Jak się to kończy? Czasami źle. I tyle. Tak że mogę panu powiedzieć, że to nie jest kwestia, czy się naradzano, czy się nie naradzano. Po prostu jeżeli… ktoś to organizuje, ktoś wzywa, zaprasza na spotkanie, jeżeli nie ma takich spotkań… być może one są, ale może ja w nich nie uczestniczyłem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Widzi pan, to też porządkuje w mojej analizie, której tu dokonujemy, te procesy legislacyjne, o które pytaliśmy, te różne właśnie sprawy pewne proceduralne. Więc to rzeczywiście jakby też wyjaśnia, że jeżeli tworzymy ten system w sposób drużyny pewnej w ministerstwie i osób, które za to odpowiadają, to idzie to sprawnie i ktoś reaguje na bieżące problemy. Tutaj widać, że często to było jednak zachwiane w niektórych przypadkach.

Dobrze. Ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Mnie trochę zaciekawił ten wątek dziwacznych firm, bo rozumiem, z tego opisu szanownego świadka wynikało, że konsulowie mogą wiedzieć o jakichś nieprawidłowościach związanych, powiedzmy, z intencją firmy zapraszającej osobę do pracy. Co wtedy się dzieje? Na czym polegają te interwencje? Z czym się spotykają?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, żeby była jasność, to nie jest kwestia ostatnich 2–3 lat. Ja mówię o przestrzeni, nie wiem, 15 lat czy w ogóle, kiedy nasz kraj zaczął się na tyle dynamicznie rozwijać, prawda, że nagle zaczęło… To znaczy, o ile dobrze kojarzę tę całą falę migracyjną, to tak naprawdę to się rozpoczęło najbardziej w momencie, gdy powstała na fali… powstawania mnogości prywatnych uczelni itd. Nagle otworzyła się taka możliwości… jakoś trzeba zapełnić te uczelnie. I to jest początek.

Opowiem taką historię, jak to mniej więcej wygląda, bo bodajże w 2007 r., to nie jest tajemnica, ta sprawa jest opisana, człowiek skazany i już jest chyba na wolności, to znaczy dawno jest na wolności, ale była taka sprawa, w której jakby uczestniczyłem, w pewnym sensie też jakby byłem inspiratorem, żeby tę sprawę rozwiązać. To znaczy, w jednym z krajów azjatyckich po prostu konsul, ja uważam, że cynicznie, przyjął takie założenie, że nawet jak poniesie konsekwencje, to i tak mu się to opłaci, po prostu wydawał wizy, łamiąc wszelkie reguły. Wtedy była jeszcze rejonizacja, tzn. nie mógł na przykład przyjmować wiz z Indii w tym kraju, w którym urzędował, ale on przyjmował, wydawał itd. Zarobił kilka milionów, prawda, te wizy były wydane, ci ludzie przyjechali rzekomo na uczelnię.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem, że mówimy stricte o korupcyjnym mechanizmie.

Świadek Andrzej Papierz:
Ale jeżeli chodzi o sprawy firm, to naprawdę konsul też nie działa sam, zwraca się przecież z pytaniami…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Właśnie o to chciałem zapytać, bo pan powiedział, że miał wiedzę o takich przypadkach, w których konsul na przykład orientuje się, że coś może być nie tak, zwraca się, rozumiem, do Straży Granicznej, do wojewody…

Świadek Andrzej Papierz:
Oczywiście, że tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I?

Świadek Andrzej Papierz:
No i co… No i nie mamy sił, nie mamy środków, nie mamy możliwości itd. Możemy tam jakąś kontrolę gdzieś wysłać, ale to jest… To znaczy, w pewnym momencie to jest już taka kula śniegowa, że to nie jest kwestia wyciągnięcia jakiegoś kawałka tego śniegu. Po prostu to już jest… w takie rzeczy trzeba naprawdę zaangażować siły i środki, żeby różne firmy sprawdzać, chociaż jak mówię, wiele tych firm się powtarzało albo zmieniały nazwy. Różne tam były… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy zdarzyło się doprowadzić skutecznie do zweryfikowania, na przykład stwierdzenia, że ta firma jest nieuczciwa i tak naprawdę tych osób nie zatrudnia?

Świadek Andrzej Papierz:
Tak, panie pośle, ale według mnie to było mimo wszystko niewystarczające, bo to nie jest kwestia, że jedną czy drugą firmę… To znaczy, doskonale państwo wiecie, że takie… jeżeli się komuś udaje, to inni idą… znaczy będzie tych patologii więcej po prostu, bo inni widzą, że to działa, że można tak zrobić, że można zapraszać, że wystawi się zaproszenia itd., jakimiś dziwnymi tam… jakiś powpisywane różne dziwne rzeczy, które po prostu nie były weryfikowane.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Może zacznę od tego wątku, który rozpoczął pan poseł. Dużo jest firm w Polsce, pojawia się w Polsce, które właściwie w sposób legalny, bo chyba wtedy można powiedzieć, że to jest legalny sposób, sprowadzają do Polski migrantów, to znaczy, w sposób legalny przygotowują dokumenty, ale głównym celem, właściwie jedynym celem tych firm jest sprowadzenie do Polski migrantów, wydanie im na przykład wiz Schengen i import tych ludzi, migrantów, czy to do Polski, czy to na podstawie wizy Schengen danie im możliwości transferu tych ludzi dalej do Europy Zachodniej.

Świadek Andrzej Papierz:
A pytanie, panie pośle?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy jest dużo takich firm? Czy pan się spotkał…

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy te nieprawidłowości też polegały właśnie na takich firm, że polscy konsulowie zauważyli, że taki proceder jest tworzony?

Świadek Andrzej Papierz:
Oczywiście, pani pośle. Polscy konsulowie są najczęściej dosyć inteligentnymi osobami. Zwracam państwu uwagę, że wielu też konsulów pochodzi na przykład z innych instytucji, chociażby ze Straży Granicznej. To nie jest przecież droga zamknięta. Jak już tutaj wspominałem, konsulem może zostać każdy, i pilot śmigłowca, i może zostać były funkcjonariusz Straży Granicznej, i nie jest to rzadkość, i nie tylko. Więc to nie jest… zresztą nie będę rozwijał tego wątku.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Jest wiele patologii…

Świadek Andrzej Papierz:
Oczywiście…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jest wiele patologii, więc tym bardziej chcę powtórzyć tutaj kwestię, którą wcześniej któryś sposób poruszył, przewodniczący Sowa, o polityce migracyjnej. Czy w pana historii pracy w MSZ zauważył pan realne działania, które miałyby stworzyć politykę migracyjną?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, nie zauważyłem, natomiast zauważyłem wieczną potrzebę, dyskusję i narzekanie na to, że czegoś takiego w miarę spójnego po prostu nie ma.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale dlaczego? Skąd wziął się ten imposybilizm w ostatnich 8 latach na przykład? Ma pan jakąś wiedzę?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie, nie mam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tutaj byliśmy czarowani przez ministra Sienkiewicza, że takie dokumenty były tworzone przez 6 lat, ale nagle wojna na Ukrainie wybuchła i to było zaprzestane. Teraz od pana słyszę, i to jest zbieżne z moją wiedzą, że taki dokument, taka polityka w ogóle nie była…

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, muszę odpowiedzieć tak jak pani przewodniczącej. To jest już rozmowa jakby ekspercka, dlaczego coś itd., natomiast ja tu jestem świadkiem, muszę odpowiadać na pytania. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Dziękuję, że pan potwierdził, że nie było nawet pomysłu stworzenia polityki migracyjnej.

Chcę się dopytać, co świadczy o tym, że jak ktoś jest dobrym konsulem, bo pan mówi, że trzeba być dobrym konsulem i wtedy…

Świadek Andrzej Papierz:
To jedno słowo już padło – asertywność. To znaczy, trzeba mieć odporność na różne sytuacje i to nie chodzi tylko o telefony, jeżeli sobie państwo wyobrażacie, że ktoś chce coś tak załatwić. Nie. Przychodzą ludzie, którzy po prostu opowiadają różne rzeczy, żeby tylko tę wizę – to zależy oczywiście od kraju – żeby tę wizę… (niezrozumiałe) Są to czasami bardzo przekonujące historie, przynoszą sfałszowane dokumenty, które… Konsul też nie jest od tego, żeby sprawdzać prawdziwość dokumentów, zwłaszcza że jednak niektóre są zrobione po prostu idealnie, naprawdę. Pamiętam z mojej pracy w Konsulacie Generalnym w Istambule, konsulat generalny niemiecki miał w ogóle sekcję, chyba trzyosobową, która u nich miała swoje pomieszczenie, oni po prostu mieli odpowiedni sprzęt, aparaturę i oni rzeczywiście sprawdzali dokumenty. Po prostu to chyba byli policjanci.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. A u nas w ogóle, według pana wiedzy, w jakiejś ambasadzie czy konsulacie są…

Świadek Andrzej Papierz:
U nas, tak jak mówię, to jest tylko i wyłącznie bystrość, inteligencja, doświadczenie, to jest bardzo ważna rzecz, i jak mówię – asertywność, nie dać się ponieść emocjom ani dobrym, ani złym, bo czasami przychodzą jakieś niezwykle traumatyczne historie, niekiedy czytałem nawet w naszej prasie jakieś traumatyczne historie, później… już nie będę przypominał, kto to robił i tak dalej, ale można sobie to ściągnąć. Sprowadza się uchodźców niemalże politycznych, którzy później się okazują… No, różnie z tym bywa i różnie się kończy.

Jak mówię, konsul musi… Niestety dobry konsul to jest właśnie taki, który ma tę cechę, o której mówię, plus jedną rzecz – musi zdawać sobie sprawę, że to jest właściwie praca 24 godziny na dobę, mimo oczywiście ustawowej 11-godzinnej przerwy na odpoczynek, ale to bardzo często jest teoria. Po prostu mamy… Nasze w ogóle podejście jako państwa polskiego… z jeden strony mamy niezwykle opiekuńczą służbę konsularną w porównaniu z innymi krajami Unii Europejskiej, nawet tymi, które, bym powiedział, są od nas i bogatsze, i mają większe doświadczenie, i państwowe, i administracyjne. Mamy niezwykle, że tak powiem, opiekuńcze podejście. Ludzie dzwonią naprawdę po prostu na zasadzie telefonu do psychologa albo żeby różne rzeczy poopowiadać. Jest też masa, bardzo dużo spraw takich… po prostu chcą różne środki, którymi konsul dysponuje, na przykład na powrót do kraju itd. Naprawdę to jest ciężka praca w tym sensie, że jak mówię, jeżeli jest się dobrym konsulem i strzeże się pewnego interesu państwa, urzędu itd., to jest wymagająca praca, ale i bardzo też konkretna, bardzo wymierna w swoich sukcesach. Dlatego wiele osób, które zaczyna albo trafia do służby konsularnej, widzi się w tym o tyle, że to jest bardzo wymierna praca. Pomaga się, wydaje się decyzje w bardzo konkretnych sprawach, a nie jest to jakaś mgławica, że tak powiem, polityczno-analityczna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Czy zgodzi się pan z tezą, że możemy mówić o służbie dyplomatycznej, że jest permanentnie niedofinansowana? Czy pieniądze stanowią problem?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, nie można patrzeć na służbę dyplomatyczną w oderwaniu od całej administracji, bo byłoby to po prostu niewłaściwe. Natomiast jak już tutaj wspomniałem, chyba odpowiadałem pani przewodniczącej, w porównaniu do warunków pracy i płacy, i socjalnych warunków polska służba zagraniczna, i mówię to z całą odpowiedzialnością, należy do najbiedniejszych, najsłabiej wynagradzanych. Wydaje mi się, że już nawet takie kraje, gospodarczo, bym powiedział, stojące niżej z uwagi na… (niezrozumiałe) jak Bułgaria czy Rumunia itd., mają dużo lepsze warunki pracy dla ich dyplomatów. Oczywiście ktoś może powiedzieć: no tak, ale co oni nam dają, jaki jest wkład itd. Ale to jest jakby pytanie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jest temat rzeka.

Świadek Andrzej Papierz:
Dokładnie. Dlatego ja w tym projekcie, już odpowiadając pani tutaj, w tym projekcie ustawy, którą przygotowałem, położyłem szczególny nacisk na osłonę i na możliwości, warunki socjalne, bo nie może być tak, że polscy dyplomaci wyjeżdżają na placówkę i my refundujemy im tylko szkołę dla dzieci, a już przedszkola na przykład nie. Kto pojedzie na placówkę? Jaki model pracowników na tej placówce proponujemy? Dwa plus pies albo samotne osoby? Może tak być, ale są też inne osoby. To minimum socjalne musi być zapewne, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, rozumiem.

Świadek Andrzej Papierz:
Ale na to trzeba pieniędzy i na to jest OSR. Jeżeli ktoś nie wpisał tego do OSR, to na pewno nie byłem to ja. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. I ostatnie zagadnienie to będzie ta pilna poprawka do ustawy covidowej. Dlaczego mogło według pana, panie ambasadorze, komuś zależeć na tym, żeby sprowadzić rolę konsula do osoby, która tylko wbija pieczątkę, a wydanie, przekazywanie wizy i decyzyjność miały być również w rękach ministra spraw zagranicznych? Czy pan się w ogóle z tym zgadza, że w takim kierunku powinno się pójść?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, powiem uczciwie. Ja też myślałem kilka lat wcześniej nad takim rozwiązaniem, czy to jest na pewno… przynajmniej w stosunku do pewnych krajów, gdzie są bardzo duże kolejki, czy rozwiązanie takie, że decyzje wizowe… Bo to nie jest tak, że to jest nasz wymysł. Taka rzecz na przykład działa w Finlandii. Finowie wydawali wizy nie w konsulatach, o ile dobrze pamiętam, przynajmniej na jakieś… (niezrozumiałe), tylko mieli wielkie centrum wizowe, gdzieś tam pod Helsinkami, gdzie po prostu sprawdzali te osoby, które były chyba z Rosji, to chyba dotyczyło obywateli Federacji Rosyjskiej. Tak że to nie są rozwiązania, które można by było odrzucić. Ja sobie to na przykład…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale tutaj w tej ustawie covidowej nie szły za tym uzgodnienia budowy jakichś narzędzi, prawda?

Świadek Andrzej Papierz:
Wiem, ja rozumiem. Odpowiadam: nie mam wiedzy, nie wiem, jakie były przesłanki, nie wiem, co za tym stało.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli zakładając, a trzeba tak zakładać, bo to ustawa covidowa, ta poprawka do tej ustawy covidowej nie mówiła o zatrudnianiu dodatkowego personelu wsparcia ministra, który byłby obudowany ludźmi, którzy by go wspierali w procesie podejmowania decyzji, tylko po prostu ta poprawka mówiła… dawała możliwość ministrowi… To co tu mogło być na rzeczy? Jak można to było odczytywać z punktu widzenia pana jako doświadczonego dyplomaty?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam pojęcia. Nie wiem, czy w ogóle ministrowi jest taka władza potrzebna. Mam wątpliwości, ale nie znam tematu, więc nie będę wchodził w szczegóły.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To nie było z panem konsultowane.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ambasadorze, szanując pański czas i szanując zakres przedmiotowy, dla jakiego Komisja została powołana, zacznę od jednego podstawowego pytania. Czy sprawując funkcję dyrektora generalnego służby zagranicznej w okresie objętym działaniami, zakresem kompetencji Komisji, otrzymał pan w jakikolwiek sposób informację o nieprawidłowościach ewentualnych w procedurach legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie otrzymałem, panie pośle.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy sprawując funkcję ambasadora w Czarnogórze otrzymał pan jakiekolwiek informacje dotyczące ewentualnych nieprawidłowości w legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie otrzymałem, panie pośle, dlatego że ja nie pełnię tam funkcji konsula.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale ja nie mówię tylko…

Świadek Andrzej Papierz:
Nie, nie otrzymałem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
…o informacjach, które pan pozyskał w trakcie prowadzenia…

Świadek Andrzej Papierz:
Są inne problemy…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
…czynności urzędowych bądź w ramach pańskich…

Świadek Andrzej Papierz:
…o których informujemy, natomiast one nie dotyczą akurat spraw wizowych.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem. Panie ambasadorze, pan wspominał, że instytucja outsourcingu wizowego funkcjonuje od wielu lat. Od kiedy?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie podam panu posłowi dokładnej daty. Według mnie to jest na pewno przed 2010 r., na pewno.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I od tego momentu funkcjonuje nieprzerwanie, tak?

Świadek Andrzej Papierz:
Nieprzerwanie, twórczo się rozwija, w sensie zaczyna… to jakby stopniowo było wprowadzane, prawda, w różnych krajach. W mojej opinii, jeżeli mogę się podzielić, bo to jest taka rzecz, która dobrze, żeby wybrzmiała, wydaje mi się, że praca, którą wykonuje firma outsourcingowa z uwagi też na wrażliwość i pozyskiwanie danych przecież wielu ludzi na całym świecie… Znaczy wiele razy na różnych gremiach apelowałem o to, że powinniśmy mieć tak naprawdę swoją… Poza tym to się refinansuje, bo ludzie płacą tylko za to, że ktoś za nich wypełni wniosek. Oni przychodzą tylko… dostają… nie wiem, ile w tej chwili jest, to jest chyba 15 dolarów, tylko za to, że ktoś im wypełni prosty wniosek. Oczywiście jest jeszcze umywalka w takim biurze i toaleta. W różnych krajach to być może jest to też jakiś element luksusu. Natomiast skala pozyskiwanych informacji dotyczących osób, które aplikują… Wydaje mi się, że tu jest chyba prosta odpowiedź, kto powinien się tym zająć, kto powinien taką firmę prowadzić – państwo, tak?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie ambasadorze, w pańskich wyjaśnieniach pojawił się wątek braku doświadczenia części personelu polskich służb konsularnych. Ten wątek już wybrzmiał w zeznaniach niektórych innych świadków i podnoszono go w zakresie personelu konkretnej placówki konsularnej w Mumbaju w Indiach. Chodzi tutaj o pana wicekonsula Mateusza Reszczyka, który, jak nam tutaj wskazywano, został odwoływany z placówek konsularnych przed upływem przewidzianego w przepisach czasu. Czy pan coś więcej może na ten temat powiedzieć?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, nie mogę nic więcej powiedzieć, bo ja nie znam tego przypadku, natomiast potwierdzam, że rzeczywiście w przypadku tego pana ewidentnie były jakieś zastrzeżenia, skoro był odwoływany z tych placówek. Ale nie znam szczegółów, naprawdę, i nie będę tutaj dywagował.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I ostatnie moje pytanie. Pan przewodniczący Sowa przywołał sprawę programu Poland.Business Harbour. Chciałem się spytać, czy pan się zgadza z pewną tezą, opinią co do tego programu, którą zacytuję: „Sprowadzili rosyjskich i białoruskich «informatyków» – to słowo jest ujęte w cudzysłów – „pomagając w budowie rosyjskiej agentury”. To w swoim tweecie z czerwca bieżącego roku wskazał pan premier Donald Tusk.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mam wiedzy, panie pośle, na ten temat. Nie mogę się wypowiadać.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mówił… sprowadzili… mówił o aktywności rządu, w którego pracach pan uczestniczył.

Świadek Andrzej Papierz:
Panie pośle, politycy różne rzeczy mówią. I pan, i ja chyba długo już w sferze politycznej czy okołopolitycznej działamy, więc…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja osobiście się wystrzegam przed zarzucaniem innym czynów, których oni w oczywisty sposób nie popełnili, ale to jest moja osobista cecha.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie mogę i nie będę tego komentował jako urzędnik.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Tak na zakończenie jeszcze mam dwie takie kwestie. Pan tutaj mówił o różnej praktyce ze strony ministrów. Rozumiem, że pana przełożonym minister Rau był gdzieś… ponad pół roku, tak?

Świadek Andrzej Papierz:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ile razy spotkał się pan na takiej odprawie merytorycznej z panem ministrem?

Świadek Andrzej Papierz:
Ale face to face, czy na kierownictwie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, tak wypada.

Świadek Andrzej Papierz:
Nie no… Spotykaliśmy się może niezbyt często, ale też nierzadko, natomiast jeżeli chodzi o kierownictwa, to były, nie wiem, dwa, może trzy, chyba dwa nawet.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A z ministrem, bo jak rozumiem, z ministrem Wawrzykiem, bo on przejął najwięcej tych kwestii konsularnych, prawda, też ten kontakt był częsty, czy…

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, tutaj pan poseł Przemysław Witek był raczył powiedzieć kilka słów, ale nie zadał pytania, to ja powiem tak – taki mój sposób działania powoduje też, że ja nie miałem problemów z ministrem Wawrzykiem. Po prostu wydaje mi się, że nie miał za bardzo odwagi, żeby do mnie przychodzić z kwestiami, co do których wiedział, że jakby podniosę brew raczej i w ogóle tego nie skomentuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja jednak poproszę tutaj o… bo muszę zadać to pytanie, bo zadawałem też innym świadkom. Jest pan dyplomatą z dużym stażem. Ja mam w dokumentacji ponad 400 stron maili Wawrzyka, list Wawrzyka do konsulów wysyłanych, powiedzmy, na całym świecie, ale dominowała Azja, gdzie były listy stu, kilkudziesięciu, kilku, jednej osoby. Mówimy tutaj o statusie urzędnika, o jego odpowiedzialności, który przecież broni w jakiejś mierze bezpieczeństwa naszego państwa, bo decyduje o tym, kto przyjedzie czy nie. Od jego decyzji to zależy. Czy pan by tolerował taką sytuację, gdyby pan wiedział, że podlegli urzędnicy tak się zachowują?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, domniemywam przede wszystkim, że ci urzędnicy akurat do mnie by przyszli, bo się znamy wiele lat. Pani dyrektor Brzywczy, która tutaj była, którą uważam za świetnego pracownika, była moją zastępczynią, jak byłem dyrektorem kadr. Ja znam tego pracownika, wiem, na co ją stać, ale też rozumiem, że szanuje przełożonych. Powiedzmy, że może za bardzo szanuje przełożonych. Natomiast gdyby była taka sytuacja, po prostu ja jestem nawet przekonany, bo tak było, tak się działo, gdy pełniłem tę funkcję, w związku z tym, że pracuję tam wiele lat, znam ludzi, ci ludzie przychodzą i mówiliby: słuchaj, czy nie możemy… czy mógłbyś powiedzieć, porozmawiać itd., i na pewno by to nastąpiło.

Na swój plus mogę powiedzieć jedną rzecz. Komisja antymobbingowa, antydyskryminacyjna, która została… ona była, ale ona rzeczywiście za moich czasów działała. W ogóle w to nie ingerowałem. Kilku ambasadorów zostało odwołanych z tego powodu i też z tego powodu, że kilku innych było, że tak powiem, w mocno zaawansowanym i niezbyt dla nich… w negatywnym raczej świetle, to myślę, że też pewne problemy były jakby w kierownictwie, prawda? Powiem w ten sposób. Więc ja myślę, że takiej sytuacji by nie było, bo minister… bo gdyby były takie naciski, to wiem, że osoby, które… czy szefowie, dyrektorzy departamentu czy konsularnego, z którym byłem też blisko związany przez wiele lat, po prostu by do mnie przyszli, ja bym poprosił pana ministra… udał się do pana ministra, bo raczej pan Wawrzyk przychodził do mnie rzadko, nieczęsto, i bym powiedział, co o tym sądzę albo powiedziałbym, czym to grozi. Myślę, że akurat zabrakło osoby, która zwróciłaby mu uwagę na pewne rzeczy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze jest jedna rzecz. W sumie pan był pracownikiem wówczas ministerstwa w pierwszej części jako dyrektor generalny służby zagranicznej, później w dyspozycji ministerstwa. Mam pytanie o Centrum Decyzji Wizowych. Czy w okresie, w którym pełnił pan funkcję dyrektora generalnego, były rozważane, prowadzone jakieś analizy, problemy lokalowe… czy w przypadku Centrum Decyzji Wizowych występowały? Czy były dokonywane jakaś analizy dyslokacji tego centrum w inne lokalizacje poza Warszawą? Czy prowadzone były jakieś analizy albo były takie przedkładane przez konsulów, ambasadorów, bardziej konsulów, tak? Czy Departament Konsularny – propozycje, żeby przenieść… ten obowiązek wydawania wiz, żeby bezpośrednio podlegał ministrowi w placówce w Polsce?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, przede wszystkim o ile pamiętam, ktoś mi przypomniał, bo to w sferze różnych działań, które podejmowałem, decyzji itd., to do końca tego jakoś nie odnotowałem, ale chyba to podczas mojego dyrektorowania powstało Centrum Decyzji Wizowych…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dla Białorusi.

Świadek Andrzej Papierz:
…w odniesieniu do Białorusi, tak, dokładnie. Pracowało tam ok. 20 osób. Nie wiem, po co miałoby być tworzone Centrum Decyzji Wizowych, bo z mojej wiedzy, a ja bardzo lubiłem sprawdzać, jakie jest realne obłożenie, że tak powiem, to nie było tak, że te 20 osób… To znaczy, były jakby różne momenty, kiedy była zwyżka pracy dla tych ludzi, ale nie zawsze tak było. To różnie było. Co do powołania tego Centrum Decyzji Wizowych, całej tej procedury z pozyskaniem itd., to ja nie będę komentował, bo według mnie tutaj wszystko zostało wyjaśnione. Nie ma co tutaj komentować. To jest oczywista oczywistość.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Na pewno w zakresie niegospodarności będziemy formułowali odpowiednie wnioski, bo to jest też zadanie Komisji, natomiast mnie bardziej proces legislacyjny interesuje. We wrześniu 2023 r. został przygotowany projekt rozporządzenia w sprawie państw, w których cudzoziemcy mieli składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych. To miało się wszystko odbywać w Centrum Decyzji Wizowych, a wśród tych krajów, których… to nie tylko Białoruś i Ukraina, które miały być obsługiwane przez to centrum, były: Arabia Saudyjska, Azerbejdżan, Filipiny, Indie, Gruzja, Indonezja, Iran, Katar, Kazachstan, Kuwejt, Mołdawia, Nigeria, Pakistan, Tajlandia, Turcja, Uzbekistan, Wietnam, Zjednoczone Emiraty Arabskie. W opinii MSZ… MSWiA głównie wprowadzono tutaj kraje wysokiego ryzyka migracyjnego.

Świadek Andrzej Papierz:
Ale to zostało, rozumiem… nie doszło do skutku, dzięki interwencji wiceministra spraw wewnętrznych, o ile pamiętam, pana Bartosza Grodeckiego. Czy o tym mówimy, o tym rozporządzeniu?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O tym, aczkolwiek to było wprost związane, bo to wiemy z poprzedniego przesłuchania…

Świadek Andrzej Papierz:
Jasne, panie przewodniczący, tylko zwracam uwagę, że pan wiceminister spraw wewnętrznych Bartosz Grodecki wcześniej pełnił funkcję dyrektora Departamentu Konsularnego i tę tematykę po prostu zna. Nie wiem, czy ktoś w Polsce zna lepiej od niego, więc od razu… To by nie przeszło, bo całe szczęście w polskim prawie obowiązują konsultacje.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W momencie, kiedy się pojawił projekt tego rozporządzenia, już były lokale… umowy zawarte na 5 lat, za które zapłacimy 2 mln zł, które stoją puste, które miały tę pracę, obróbkę tych wniosków wizowych wykonać. To może inaczej zadam pytanie. Czy dobrze interpretuję, że należy to wiązać z aktywnością ministra Wawrzyka w zakresie tych jego list, że chciał mieć bezpośrednią kontrolę nad tym, żeby ludzie, na rzecz których lobbuje, a może i pracuje, mieli gwarancję, że jego słowo będzie, że tak powiem, w pełni decyzyjne?

Świadek Andrzej Papierz:
Panie przewodniczący, pan jako Sherlock Holmes prosi dra Watsona… Nie, ja nie wyciągnę wniosków.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, ale taka odpowiedź też jest jakąś odpowiedzią. Dziękuję bardzo.

Myślę, że… Czy ktoś z posłów chciałby jeszcze zabrać głos? Nie widzę.

Mam pytanie do pana ambasadora. Czy chciałby pan jeszcze coś powiedzieć w tej sprawie?

Świadek Andrzej Papierz:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli zakończył pan swoją wypowiedź. W związku z powyższym pragnę poinformować, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł złożyć… mógł go podpisać. Jednocześnie dziękuję za przybycie.

Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie, ten punkt porządku dziennego, a ponieważ wyczerpaliśmy również dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.

Jednocześnie jeszcze, już na marginesie, chcę poinformować, że będzie zmiana godziny posiedzenia piątkowego, bo przełożone są prawdopodobnie głosowania na godz. 10.00 i dlatego posiedzenie zrobimy po głosowaniach. Komisję zrobimy o 12.00.