Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sowy (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  przesłuchanie Tomasza Pragi, generała dywizji Straży Granicznej – komendanta głównego Straży Granicznej od stycznia 2018 r. do  stycznia 2024 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r.  do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Tomasz Praga świadek wezwany przez Komisję oraz Maciej Bielski, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry.

Witam bardzo serdecznie państwa.

Proszę o zajęcie miejsc. Rozpoczynamy posiedzenie Komisji Śledczej.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie  z listą obecności.

Na podstawie art. 16a ustęp… ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny, nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego jawnego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Tomasza Pragi, generała dywizji Straży Granicznej – komendanta głównego Straży Granicznej od stycznia 2018 r. do stycznia 2024 r., który został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych, pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nadto posiadanych przez niego informacji na temat działań, nadużyć lub zaniechań straży granicznych, służb specjalnych i Policji w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP w okresie objętym zakresem pracy Komisji, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców w ramach programu „Poland.Business Harbour”.

Pan generał Tomasz Praga stawił się. Dzień dobry. Został wezwany dzisiaj na godz. 12:00.

Jednocześnie chciałbym zgłosić wniosek o uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o dodanie punktu drugiego – wnioski dowodowe.

Czy w tej sprawie są jakieś uwagi? Nie ma.

W związku z powyższym przegłosujemy ten wniosek. Kto z państwa jest za przyjęciem wniosku o uzupełnienie porządku dziennego z tym dodatkowym punktem – wnioski dowodowe? Kto za? O, tak, już mamy, można przez… Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.

Za głosowało 9 osób, przeciw… Wniosek przeszedł jednogłośnie.

Przypominam również, że na godz. 14:00 mamy zaplanowane posiedzenie niejawne, na którym będziemy kontynuowali przesłuchanie pana generała Tomasza Pragi.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Tomasz Praga. Pan Tomasz Praga został wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników MSZ oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji odnoszących się do procesu legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności ich działań, prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniechań i zaniedbań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, a nadto posiadanych przez niego informacji na temat działań, nadużyć lub zaniechań straży granicznych, służb specjalnych i Policji w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP w okresie objętym zakresem prac Komisji, w tym w szczególności na okoliczność legalizacji pobytu cudzoziemców w ramach programu „Poland.Business Harbour”.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę tylko włączyć, żeby mikrofon był włączony. Dziękuję.

Imię i nazwisko?

Świadek Tomasz Praga:
Tomasz Praga.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Tomasz Praga:
54 lata.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Tomasz Praga:
W tej chwili emeryt.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Tomasz Praga:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Praga:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Praga:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Praga:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Praga:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Tomasz Praga:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co jest mi… co mi jest wiadome”.

Świadek Tomasz Praga:
…co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Tomasz Praga:
…co jest… co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…wiadome.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co mi.

Świadek Tomasz Praga:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę usiąść.

I przepraszam za wprowadzenie w błąd, czasami nam się to jednak zdarza. Pouczam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Już coraz rzadziej, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ustawy… ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, to jest: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu  art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu wyżej wymienionego art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – to są art. 11e do 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy  o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pan jakieś wnioski?

Świadek Tomasz Praga:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z powyższym przechodzimy do przesłuchania. Z racji tego, że mamy jeszcze w dniu dzisiejszym zaplanowane przesłuchanie w trybie niejawnym o godz. 14:00, mam prośbę do pań i panów… pań posłanek i panów posłów, żeby ta tura pytań… żebyśmy próbowali się zmieścić w pięciominutowej – że tak powiem – turze własnych pytań. Dobrze?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jednej turze?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zakładam, że jedna tura, bo druga będzie na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A, o 14:00.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wydaje się, że nie ma potrzeby, żeby tutaj planować więcej czasu.

Panie generale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…mam pytanie w związku z pana szefowaniem Straży Granicznej w ostatnich latach. Jakie w tym okresie, kiedy pełnił pan funkcję komendanta głównego Straży Granicznej, zadania… były zadania Straży Granicznej, jeśli chodzi o legalność, prawidłowość i celowość działań, a także występowanie nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, państwo parlamentarzyści, jeżeli chodzi o zadania Straży Granicznej, to w zakresie swoich ustawowych zadań głównymi zadaniami Straży Granicznej jest oczywiście ochrona granicy państwowej i kontrola ruchu granicznego, ale również rozpoznawanie, zapobieganie i przeciwdziałanie chociażby nielegalnej imigracji. To są główne zadania tak naprawdę Straży Granicznej. Jeżeli chodzi o legalizację pobytu to… legalizację pobytu cudzoziemców to Straż Graniczna tutaj bierze jedynie udział w konsultacjach wizowych. To jest takie nasze zadanie jako jedna z pięciu instytucji, która bierze udział w tych konsultacjach, i te konsultacje oczywiście są inspirowane przez konsuli. I oczywiście te działania podejmujemy w zależności od sytuacji i od tego, co się… co może się z tym wiązać, oczywiście, analizując materiały, które posiadamy, które też zdobyliśmy czy uzyskaliśmy w sposób niejawny, ale również te materiały, które uzyskujemy w ramach codziennych czynności służbowych i wymiany informacji pomiędzy podmiotami. Podkreślam tu – Straż Graniczna jako formacja nie bierze udziału w procesie legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie RP.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie generale, czy uczestniczył pan w spotkaniu przedstawicieli Straży Granicznej i Państwowej Inspekcji Pracy w Zegrzu w dniach 26–28 czerwca 2023 r.?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie, żebym uczestniczył w tym spotkaniu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy znane są panu ustalenia, rekomendacje z tego spotkania?

Świadek Tomasz Praga:
Nie pamiętam, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

To jest… Komisja jest w posiadaniu notatki ze spotkania Straży Granicznej i Państwowej Inspekcji Pracy w Zegrzu, które odbyło się w dniach 26–28 czerwca 2023 r. W tej sześciostronicowej notatce… Można powiedzieć, że ona jest jednym wielkim aktem też oskarżenia w stosunku do polityki wizowej realizowanej wówczas przez państwo polskie. Ja przytoczę tutaj fragment tej notatki, który odnosi się do danych statystycznych: „Pragnę w tym miejscu przytoczyć dane statystyczne dotyczące wydawanych wiz pracowniczych. W roku 2021 wydano łącznie ponad 840 tys. wiz obejmujących wykonywanie pracy, w tym blisko 400 tys. wiz w celu wykonywania pracy w ramach procedury uproszczonej na podstawie wpisanego do ewidencji oświadczenia o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemcowi oraz ponad 150 tys. wiz w celu wykonywania pracy sezonowej. W 2022 r. wydano łącznie ponad 330 tys. wiz pracowniczych, w tym ponad 170 tys. wiz w ramach ścieżki oświadczeniowej oraz jedynie 30 tys. wiz w ramach pracy sezonowej. W roku bieżącym, do 31 maja 2023 r., wydano łącznie ponad 130 tys. wiz pracowniczych, w tym 9 tys. wiz do pracy sezonowej oraz blisko 90 tys. wiz na podstawie oświadczeń o zamiarze powierzenia wykonywania pracy. Jak wynika z powyższych statystyk po 24 lutym 2022 r. w związku z agresją Rosji na Ukrainie znacząco spadła liczba obywateli Ukrainy aplikujących o wizy pracownicze”. Czy dysponuje pan danymi, ile z tych osób, które uzyskały te wizy, wjechało do Polski?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, nie dysponuję tymi danymi. Te dane można by było próbować po prostu pozyskać od Straży Granicznej. Natomiast – z tego, co sobie przypominam – to kwestie związane z „Poland.Business Harbour” chociażby… tych wiz było… osób, które wjechały na terytorium RP przez nasze granice zewnętrzne, to było około 14 tys. w okresie od 2020 r. do września 2023 r. Dlaczego akurat to pamiętam? Ale tę kwestię będę mógł tylko poruszyć na posiedzeniu niejawnym, dlatego że pewne statystyki Straż Graniczna utrzymywała, o których też będę mógł powiedzieć tylko w trybie niejawnym, dlatego pamiętam te dane, bo one mi utkwiły w związku z danymi, o których będę mógł powiedzieć na tym posiedzeniu niejawnym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli na 95 tys. wydanych wiz „Poland.Business Harbour” Straż Graniczna ma udokumentowany wjazd ok. 14 tys.?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, panie przewodniczący. Musimy pamiętać o tym, że te wizy również uprawniały do wjazdu na terytorium strefy Schengen, więc Straż Graniczna polska już nie dysponuje tymi danymi, dlatego że w myśl prawa unijnego osoba, która pierwszy raz styka się ze strefą Schengen, i kontrola… wtedy kontrola graniczna jest dokonywana w pierwszym kraju tej grupy Schengen. My nie wymieniamy się z naszymi partnerami co do ilości osób, które wjechały na podstawie takich wiz na terytorium Unii Europejskiej, bo one są nam zbędne. Oczywiście są sytuacje, że o konkretne nazwiska pytamy naszych partnerów, ale o tym też będę mógł ewentualnie wspomnieć na posiedzeniu niejawnym.

Natomiast kwestia samego wydania wizy nie świadczy o tym, że ta osoba wjedzie na terytorium Polski czy wjechała. Dlaczego też o tym mówię? Bo – z tego, co sobie przypominam – w tym okresie 2020–2023, będę operował mniej więcej chyba sierpień–wrzesień ze względów tego, co pamiętam z danych statystycznych, polska Straż Graniczna odmówiła wjazdu na terytorium RP osób, które ogólnie posiadały wizę – ja nie mówię, że to były wizy „Poland.Business Harbour”, ja mówię o ogólnych ilościach wiz – odmówiono wjazdu ponad 110 tys. osób, czyli te osoby posiadały promesę do możliwości wjazdu, natomiast z pewnych względów polska Straż Graniczna odmówiła im wjazdu. Jeżeli państwo zechcecie mnie wysłuchać, to będę mógł o szczegółach też powiedzieć, co było powodem odmowy wjazdu, na posiedzeniu niejawnym.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Oczywiście o ten wątek będziemy pytali na… w części niejawnej. Co prawda pan już tutaj, udzielając tej odpowiedzi, nawiązał do kwestii wiedzy Straży Granicznej na temat wjazdu osób posiadających, czy które uzyskały wizy w polskich placówkach dyplomatycznych, ale chciałbym jednak zadać pytanie, ile z osób, które w polskich placówkach dyplomatycznych uzyskały wizę na wjazd do terytorium Polski bądź strefy Schengen – bo tych wiz Schengen było zdecydowanie mniej – wjechało do innych państw?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, tymi informacjami nie dysponuje polska Straż Graniczna.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A czy jakakolwiek polska służba dysponuje takimi informacjami?

Świadek Tomasz Praga:
Myślę, że nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Tomasz Praga:
Bo nie ma tutaj wymiany w ogóle informacji pomiędzy służbami granicznymi Unii Europejskiej w tej kwestii. Tak jak powiedziałem, jeżeli mamy potrzebę, to indywidualnie pytamy z konkretnym nazwiskiem, czy taka osoba widnieje w systemach i… chociażby wjazdu na terytorium Unii Europejskiej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy w pana ocenie Straż Graniczna była w stanie zachować pełną kontrolę nad procesem migracyjnym w tym znaczeniu weryfikacji wszystkich dokumentów osób wjeżdżających?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, chciałbym powiedzieć, że tak, że Straż Graniczna co do osób, które wjeżdżały na terytorium RP miała pełną wiedzę, co to są za osoby, i dokonywała tej kontroli. Musimy pamiętać, że tutaj działania polskiej Straży Granicznej w mojej ocenie były profesjonalne i dawały nam gwarancje bezpieczeństwa naszych granic. Dlaczego o tym mówię? Bo chciałbym wskazać państwu parlamentarzystom o jednej rzeczy, bo jednym elementem to jest uzyskanie wizy i konsultacje wizowe pięciu podmiotów, które się odbywały na terenie Polski, kiedy dysponujemy pewnymi informacjami i na podstawie tych informacji na przykład udajemy się do… jako funkcjonariusze Straży Granicznej udają się na przykład do podmiotów, które zapraszają do pracy osoby, żeby stwierdzić, że taka firma istnieje, jest na miejscu, prowadzi działalność itd. Ponadto trzeba pamiętać, że na granicy kontroluje się całe spektrum pewnych informacji czy dokumentów. Zaczniemy od tego, że oczywiście, po pierwsze funkcjonariusz Straży Granicznej na granicy w sposób indywidualny podejmuje decyzję co do wpuszczenia danej osoby. Jednym z elementów kontroli oczywiście jest wiza, ale to jest pochodny dokument, który kontrolujemy. Pierwsze to są oczywiście dokumenty uprawniające do wjazdu na terytorium Polski. Te dokumenty są oczywiście i fałszowane, i przerabiane, jak również są informacje w systemach, że takiej osobie należy odmówić wjazdu z różnych powodów. O tych powodach też będę mógł powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. Natomiast to jest jeden element.

Kolejny element oczywiście – jeżeli ktoś wjeżdża na terytorium pracy i stara się chociażby o pracę, to będzie przedstawiał również Straży Granicznej informacje dotyczące potwierdzenia tego, chociażby będzie posiadał umowę o pracę, podmiot, który go zatrudnia czy zaprosił, będzie znajdował się na wykazie podmiotów, które chociażby były wyszczególnione w przypadku wiz „Poland.Business Harbour”. Kolejna sprawa: będą posiadały, jeżeli jest to wymagane, poza – powiedzmy – tym programem, zezwolenie o pracę wydane przez wojewodę bądź oświadczenie o zamiarze powierzenia pracy urzędu powiatowego. To są te elementy. Ale również sprawdzamy we wszystkich dostępnych bazach danych europejskich, czy taka osoba może zostać dopuszczona do rynku europejskiego. Oczywiście sprawdzamy, przepytujemy tę osobę na tę okoliczność. Mieliśmy sytuację, kiedy osoba wjeżdżała w celach turystycznych, a podczas rozmowy z funkcjonariuszem stwierdzała, że jedzie do krewnych do innego kraju w celu podjęcia pracy. To powodowało, że cel deklarowany był… cel deklarowany, który umożliwiłby jej wjazd, był niezgodny, co powodowało, że funkcjonariusze odmawiali wtedy wjazdu na terytorium Polski.

Też należy pamiętać o tym, że wymagane są środki finansowe chociażby w tym zakresie. Te środki finansowe są przez funkcjonariuszy sprawdzane. Sprawdzamy również chociażby, czy ta osoba w jakiś sposób nie naruszyła porządku prawnego w Polsce czy w innych krajach Unii Europejskiej. Cały katalog w ogóle sprawdzeń w systemach w ogóle całego procesu jest bardzo długi. Nadmienię również, że jeżeli funkcjonariusz ma jakiekolwiek wątpliwości, na każdym przejściu granicznym czy lotniczym, kolejowym, drogowym, czy pieszym istnieje tak zwana druga linia kontroli i wtedy, aby nie utrudniać czy opóźniać kontroli pasażerów, taką osobę przekazujemy do… na drugą linię, i tutaj te procedury są już bardziej szczegółowe i te działania po prostu podejmujemy. W mojej ocenie działania polskiej Straży Granicznej były profesjonalne i na pewno zabezpieczały nam kwestię związaną z kontrolą ruchu granicznego i odprawą graniczną.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I pan wielokrotnie tutaj w swoich odpowiedziach przywoływał program „Poland.Business Harbour”. To ostatnie pytanie będzie dotyczyło właśnie tej problematyki. Jesteśmy w posiadaniu propozycji Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej w zakresie wprowadzania kryteriów uzupełniających dla cudzoziemców oraz podmiotów aplikujących do udziału w programie „Poland.Business Harbour”. To są propozycje z 21 kwietnia 2023 r. Czy pan generał pamięta te rekomendacje?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, w toku działań podejmowanych przez Straż Graniczną…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy pan pamięta? Bo ja tutaj o szczegóły będę…

Świadek Tomasz Praga:
Aha. Rozumiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bo to jest dość negatywna ocena dotychczasowej praktyki wydawania wiz w aspekcie „Poland.Business Harbour”. Tak trzeba powiedzieć, w każdym aspekcie, jeśli chodzi o firmy…

Świadek Tomasz Praga:
Pewne…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…jeśli chodzi o start-upy, jeśli chodzi o indywidualną ścieżkę – prawda – wszędzie tam macie bardzo jednoznaczne rekomendacje, radykalnie odbiegające od dotychczasowej praktyki stosowanej przez partnerów realizujących ten program.

Świadek Tomasz Praga:
Pewne elementy pamiętam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to przejdę do punktu 14, który – nie ukrywam – wzbudza moje ogromne zainteresowanie. To jest zniesienie dostępu do programu „Poland.Business Harbour” dla podmiotów zarejestrowanych lub powiązanych kapitałowo i osobowo z Federacją Rosyjską oraz posiadających powiązania z działalnością terrorystyczną i przestępczą. Czy to oznacza, że podmioty mające powiązania kapitałowe i osobowe oraz powiązania z działalnością terrorystyczną i przestępczą mogły uczestniczyć w tym programie i lokować się w Polsce?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, nie pamiętam tych wszystkich oczywiście tutaj informacji przekazywanych przez Straż Graniczną. Natomiast to tylko… myślę, że wynikało z analizy możliwości. Dlaczego? Bo pokazywały nam się – z tego, co sobie przypominam – podmioty, które miały… osoby prowadzące chociażby byli to obywatele Białorusi. Pamiętajmy, że te osoby mogły mieć też podwójne obywatelstwa i myślę, że wynikało to bardziej z informacji analitycznych i rozpoznawania, które ewentualnie podmioty mogłyby się tej działalności dopuścić. Przypuszczam, że w momencie, kiedy byśmy… by były to konkretne informacje, zerojedynkowo wskazujące na konkretne podmioty, które można by było udowodnić – te działania na szkodę państwa polskiego czy Unii Europejskiej, na pewno Straż Graniczna podejmowałaby bardziej radykalne działania razem z innymi służbami specjalnymi w Polsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale tu jest zapis: „w przypadku ujawnienia w toku prowadzącego postępowanie weryfikacyjne powiązań podmiotu aplikującego o udział w programie »Poland.Business Harbour« podmiotami lub osobami z Federacji Rosyjskiej lub wpisanymi na listę sankcyjną należy bezwzględnie wykluczyć udział tego podmiotu w projekcie”. Znaczy…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale moje… Chodzi o to: są bardzo jednoznaczne rekomendacje, co należy robić, czyli praktyka do 21 kwietnia 2023 r. – do momentu, kiedy te rekomendacje Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej zostały wprowadzone – rozumiem, że była odmienna, że jednak firmy, które były kapitałowo i osobowo powiązane, mogły aplikować i mogły uczestniczyć w tym programie. Tak?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, trzeba jasno sobie powiedzieć, że tutaj jest kwestia związana – powiązane kapitałowo czy możliwe powiązania. To oznacza, że w tym momencie istniała możliwość takich działań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to zadam inne pytanie. Czy to jest rekomendacja hipotetyczna, czy na bazie doświadczenia?

Świadek Tomasz Praga:
Ja myślę, że na bazie analiz dokumentów, materiałów lub informacji jednoźródłowych uzyskiwanych w toku rozpoznawania czy zapobiegania ewentualnym naruszeniom. Tu nie mówimy, że to miało miejsce. A jeżeli pan przewodniczący uważa, że tak było, to należy zwrócić się do Straży Granicznej niestety – a przepraszam – należy zwrócić się do Straży Granicznej po to, aby dostać dostęp. Jeżeli takie materiały są, one na pewno by były w Zarządzie Operacyjno-Śledczym, a nie w Zarządzie do Spraw Cudzoziemców. Myślę, że tu chodzi o informacje pochodzące z jednego źródła, być może z przekazów otwartych czy informacji, które by mogły wskazywać, że w przyszłości takie podmioty mogą próbować się… lub były osoby, które mogły być powiązane. Nie chcę wierzyć w to, że w momencie, kiedy mielibyśmy twarde takie informacje, nie podjęlibyśmy innych działań, bo to jest po prostu niemożliwe. Tak samo jak mogę wspomnieć, że mamy szereg uwag, chociażby w tej chwili do procesu rekrutowania studentów na uczelnie, i też przyjmujemy pewne… pewną analizę uzyskiwanych dokumentów. Nie stwierdzamy za każdym razem, że tak jest czy nie jest. Dlatego mówię – ja interpretuję to, że jest taka możliwość, że taka sytuacja może się zdarzyć.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W tych rekomendacjach tu jest znacznie szerzej: jest zakaz uczestnictwa w programie „Poland.Business Harbour” dla agencji zatrudnienia oraz agencji pracy tymczasowej, jest konieczność wprowadzenia listu intencyjnego dla start-upów, jest nadanie Straży Granicznej jako organowi kontrolnemu uprawnień do wyrażenia wiążącej opinii o kandydacie uczestniku programu rekomendowanym przez PAIH skutkującym odrzuceniem tej kandydatury lub wykluczeniem uczestnika z programu – jest szereg tego, pewnie będziemy o to jeszcze pytać. Ale ponieważ też mój czas dobiegł końca, to ja poproszę panią przewodniczącą Małgorzatę Marię Janyską o kontynuowanie.

Dziękuję bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, wspomniał pan o programie „Poland.Business Harbour” i powiedział, że o statystyce porozmawiamy na posiedzeniu niejawnym, ale ja bym chciała uzyskać od pana informacje – według pana, czym był ten program, jaką miał… jaki miał status? Dokumentu, prawa? Czy były w nim jasno sformułowane podmioty, które mają brać w nim udział, i za co są odpowiedzialne?

Dziękuję.

Świadek Tomasz Praga:
Jeżeli chodzi o program „Poland.Business Harbour” – z tego, co sobie przypominam – jest to… był to program, który rozpoczął się w 2020 r., był dedykowany dla specjalistów z branży m.in. IT i miał również pomagać przy wjeździe na terytorium Polski obywatelom Białorusi, aby ich wspierać, żeby mogli bezpiecznie opuścić swoje terytorium, m.in. – m.in. o tym mówię – terytorium Białorusi. Ten program był dedykowany…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, przepraszam, wejdę w słowo. Czy moglibyśmy zacząć od tego, o co zapytałam na początku, o status formalny, prawny tego programu? Czy mógłby pan powiedzieć, jaki miał?

Świadek Tomasz Praga:
Odpowiem w ten sposób, że tak… Był to program zainicjowany chyba – z tego, co pamiętam – przez KPRM, prezesa KPRM, nie jestem do końca…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W jakiej formie sformalizowany? Chodzi mi o formę – tak jak powiedziałam – czy to był… czy to było zarządzenie, rozporządzenie, decyzja?

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca, po prostu nie pamiętam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie pamiętam.

Świadek Tomasz Praga:
Nie pamiętam, dlatego że to już są takie szczegóły…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie, to jest kluczowe.

Świadek Tomasz Praga:
Dla mnie to… dla mnie jest to szczegół. Ja bardzo przepraszam, dlatego że od tych spraw miałem, mam, miałem swojego zastępcę od spraw do cudzoziemców, pana generała Grzegorza Niemca, który z ramienia Komendy Głównej za to odpowiadał. Ja odpowiadam, odpowiadałem za całość Straży Granicznej i – powiem szczerze – tego szczegółu dla mnie… dla mnie jest to po prostu jakiś szczegół, którego po prostu nie pamiętam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Forma dokumentu, który realizują… programu, który nazywany jest programem, który realizują niezwykle ważne resorty w niezwykle ważnych sprawach, chyba powinna być dla każdego uczestnika dość oczywista. Tak jakby pana zapytać, na jakiej podstawie pan działał jako szef Straży Granicznej i Straż Graniczna, to powie pan: „Na podstawie ustawy”, a ja pytam dokładnie, per analogiam, identycznie odnośnie tego obszaru, który nazywany jest programem, jaką miał formę prawną.

Świadek Tomasz Praga:
Po prostu nie pamiętam, pani przewodnicząca.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Dziękuję.

To w takim razie, proszę pana, zadam kolejne pytanie. Pan m.in. też powiedział już tu, że… Troszeczkę opowiadał o formie weryfikacji legalności pobytu na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i nawiązując do właśnie programu „Poland.Business Harbour”, powiedział pan, że m.in. był wykaz podmiotów, tak, do których… które były partnerami też w tym programie, do których tutaj cudzoziemcy mogli aplikować. Kto ten wykaz prowadził? Który z uczestników tego programu miał ten wykaz? Od kogo dostawaliście państwo, żeby można było to weryfikować?

Świadek Tomasz Praga:
Ten wykaz… na ten wykaz podmioty, które były wpisywane, były wpisywane przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu bodajże, z tego, co pamiętam. I ten podmiot miał prawo do wpisywania uczestników programu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy ktoś inny oprócz tego podmiotu weryfikował tych uczestników? Czy w ogóle pan ma wiedzę, że byli oni weryfikowani, że stanowili pewność tego partnerstwa i wymagań z tym związanych?

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca, nie mieliśmy żadnego udziału w tworzeniu tych list i tych samych podmiotów, które brały w tym udział – czy były zakwalifikowane do tego, na tę listę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy miał pan wiedzę, że nie było weryfikacji tych podmiotów? Czy były takie informacje?

Świadek Tomasz Praga:
Tą wiedzą nie dysponuję, bo po prostu nie byliśmy zaproszeni do weryfikacji tych podmiotów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi w takim razie powiedzieć, czy pamięta pan… czy pamięta pan pismo od pani Justyny Orłowskiej, gdzie serdecznie dziękowała – z 5 października 2022 r. – gdzie serdecznie dziękowała państwu, którzy są w rozdzielniku, m.in. pan jest również w rozdzielniku jako komendant główny Straży Granicznej, za „deklarację współpracy działania w ramach mechanizmu weryfikacji firm partnerów, dzięki temu każde zgłoszenie będzie poddane weryfikacji podmiotów odpowiedzialnych za bezpieczeństwo państwa, w tym bezpieczeństwo migracyjne, finansowe i kryminalne”.

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie przypomina pan sobie.

Świadek Tomasz Praga:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy należy uznać, że do tego czasu, do października 2022 r., nie było takiej weryfikacji? Nie ma pan takiej wiedzy, nie dostawał pan sygnałów? Przecież to było bardzo istotne z punktu widzenia obowiązków, które stały przed Strażą Graniczną.

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca – tak jak powiedziałem – rola Straży Granicznej tylko polegała, w legalizacji pobytu cudzoziemców czy w tym programie, tylko i wyłącznie do konsultacji wizowych, a później w ramach naszych zadań ustawowych do kontroli tych osób podczas wjazdu. Ale jest jeszcze jedna kwestia – obowiązkiem Straży Granicznej jest kontrola legalności pobytu cudzoziemców, ale również kontrola legalności zatrudnienia. Kontrola legalności zatrudnienia wiąże się z tym, że podczas naszej kontroli tych podmiotów również zbieramy informacje dotyczące tej działalności, czy wszystko odbywa się zgodnie z prawem, więc uzyskujemy tu też również różne dane. Natomiast ja nie przypominam sobie, po prostu nie chciałbym wprowadzać Wysokiej Komisji w błąd.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie przypomina pan sobie. A proszę powiedzieć…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, czy mogę prosić o jeszcze raz odczytanie treści tego pisma?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Te pisma są, proszę pana, wszystkie w aktach, w dokumentach i myślę, że każdy członek Komisji…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale chciałbym…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…miał tyle czasu, z którymi może się…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
…chciałbym, żeby pani na bieżąco przypomniała, jak wygląda treść tego pisma.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…z którymi może się zapoznać. Ja czytałam, więc tutaj pan, który jest świadkiem…

Świadek Tomasz Praga:
Znaczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…odpowiedział mi na to, czyli znaczy, że zrozumiał, a członkowie Komisji, jeśli tego nie czytali, to droga otwarta do sekretariatu i do dokumentów, żeby sprawdzić te dokumenty.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale to chodzi o treść…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, ale ja teraz zadaję pytania. Tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W tej chwili pytania – pani Małgorzata Maria Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Mhm. Dziękuję.

Proszę pana, proszę świadka, proszę mi powiedzieć, czy miał pan informacje o spotkaniu, które miało miejsce 27 października 2022 r., na którym obecni byli… tutaj są wymienione instytucje, m.in. również przedstawiciel Komendy Głównej Straży Granicznej, gdzie „poruszono temat trudnych licznych spraw dotyczących”… Ja czytam, cytuję z tej notatki: „dotyczących udziału obywateli poszczególnych państw w rządowym programie »Poland.Business Harbour« – program oczywiście tu jest napisane na jakie ścieżki można podzielić – zwrócono uwagę na trudności związane z identyfikacją ścieżek w prowadzonych konsultacjach oraz kompletnością danych przesyłanych do konsultacji, w szczególności umożliwiających dokładną weryfikację planowanego celu wjazdu. Przedstawiciele obecnych instytucji zgodnie stwierdzili – to jest bardzo ważne – że liczą na działania PAIH oraz KPRM, by bardziej skrupulatnie dobierały firmy, bardziej szczegółowo je weryfikowały”. Jednym z pomysłów była certyfikacja itd. Czyli to jest kolejne potwierdzenie, że weryfikacja nie była właściwa, w związku z czym mogły tutaj być… mieć miejsce różne nielegalne sytuacje. Również pismo, które skierował… skierowała do nas Agencja Wywiadu na nasze zapytania jako Komisji – czy agencja miała informacje dotyczące zastrzeżeń do kwalifikacji czy też do tych podmiotów, które przyjmują – agencja odpowiada: „ze źródeł otwartych wynikało, że raczej specjalistów ubiegających się o wizę w ramach programu PBH realizowała pobyt na terenie strefy Schengen, wyjeżdżając na zachód Europy, Agencja Wywiadu sugerowała, aby był nadzór kontrwywiadowczy nad wyżej wymienionym programem”. Dalej Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, również odpowiadając na nasze pismo, napisała także, że: „w 2021 r. skierowano do ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua i ministra, członka Rady Ministrów – koordynatora służb specjalnych Mariusza Kamińskiego informacje o rosnącym zainteresowaniu migracją Rosjan do Polski, m.in. w ramach programu »Poland.Business Harbour«”. Wszystko się, proszę pana, wiąże z tym, że nie było tej weryfikacji. To jest tutaj taki kluczowy wątek, o którym pan, jak twierdzi, nic nie wie.

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca, trzeba wziąć pod uwagę inne kwestie jeszcze, bo o tym, o czym pani powiedziała, chociażby dotyczące niepełnych informacji dotyczy… niepełnych informacji podmiotów uczestniczących w „Poland.Business Harbour” podczas procedury konsultacji wizowych, tak, to o tym wiem, że zgłaszaliśmy takie uwagi, że nie mieliśmy pełnych danych co do podmiotów zapraszających, tylko informacje, że one zostały wpisane na listę uczestników, a – tak jak powiedziałem – staraliśmy się skontrolować te podmioty na terenie kraju w związku z kontrolą legalności zatrudnienia i mieliśmy z tym trudności. Wiele trafiało korespondencji dotyczącej, jakie widzimy zagrożenia, i tutaj… zagrożenia, ale również niepożądane zjawiska związane z tym programem. I ma pani rację. Wspominaliśmy chociażby o tym, że zidentyfikowaliśmy zjawisko przy agencjach zatrudnienia, zidentyfikowaliśmy zjawisko dotyczące outsourcingów, dotyczące rejestrowania firm chociażby w KRS, a w tym momencie, kiedy uzyskano odpowiednią ilość zaświadczeń, taka firma natychmiast przestawała wykonywać swoją działalność, ale pamiętajmy – te zaświadczenia zostały wydane i w myśl obowiązującego prawa one są ważne 120 dni. I takimi wieloma sprawami, które zauważaliśmy, dzieliliśmy się z naszymi partnerami.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

A czym się kończyło to dzielenie? Ostatnie pytanie. Czym się kończyło to dzielenie, czy następowało jakieś uszczelnienie, czy następowało doprecyzowanie kompetencji tak, aby ten proces można było poprawić?

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca – z tego, co pamiętam – wysyłaliśmy pewną informację, dostaliśmy informację zwrotną. Nie wiem, czy to było… nie pamiętam, czy to było Ministerstwo Spraw Zagranicznych czy Ministerstwo Sprawiedliwości, że… W dwóch kwestiach. Ministerstwo Sprawiedliwości w kwestii, że zwrócą uwagę, aby w sądach szczegółowo wpisywać dane adresowe podmiotu rejestrowanego w KRS i przyglądać się temu. A druga informacja – mieliśmy o tym, że konsulowie zostaną pouczeni bodajże, albo wskazano im, że muszą… nie mogą wpisywać tylko, że to jest w programie „Poland.Business Harbour”. To sobie przypominam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję, dziękuję.

To w takim razie to przyglądanie się dosyć długo trwało. Jeszcze przytoczę ostatnie zdanie pisma Ministerstwa Spraw Zagranicznych z 17 listopada 2023 r., pan był do stycznia 2024 r., tak? Komendantem głównym Straży Granicznej, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli to na końcówce jeszcze pana działalności – pismo, w którym jest wicedyrektor programu GovTech Polska informowana m.in., że „w związku z doniesieniami medialnymi wskazującymi na rażące dysproporcje pomiędzy liczbą wydanych wiz w ramach PBH a faktycznymi wjazdami ich posiadaczy, a także w kontekście wielokrotnych rekomendacji – wielokrotnych rekomendacji – dotyczących tych samych relokowanych osób, zwracam się z uprzejmą prośbą o możliwie pilną weryfikację dalszych losów cudzoziemców rekomendowanych przez PAIH oraz kwestii ich pozostawania w stanie zatrudnienia przez firmy biorące udział w PBH niezależnie od formy zatrudnienia lub afiliacji. Wielokrotnie – wielokrotnie – podczas odbywających się periodycznie konferencji roboczych online z państwa udziałem zgłaszany był postulat ustalenia sytuacji beneficjentów wizowych”. 2023 r. Końcówka.

Dziękuję.

Świadek Tomasz Praga:
Pani przewodnicząca, jedna kwestia. Chciałbym powiedzieć, że ja nie byłbym w stanie uczestniczyć we wszystkich spotkaniach, wszystkich kwestiach związanych z działalnością polskiej Straży Granicznej. Słusznie pani zauważyła, że w kontaktach roboczych kontakty robocze utrzymywał Zarząd do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej. Nie brałem udziału w spotkaniach roboczych, po prostu fizycznie byłoby to przeze mnie niemożliwe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale odpowiada pan za nadzór nad podległymi pracownikami, tak?

Dziękuję bardzo.

Świadek Tomasz Praga:
Tak.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pan poseł, pan przewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie generale, wielokrotnie w toku dyskusji, która już mniej więcej rok temu w Polsce rozgorzała, słyszeliśmy zestawienie dwóch semantycznych okoliczności. Jedna to był zlepek składający się z dwóch słów „nielegalna wiza, nielegalne wizy, nielegalnych wizach, nielegalnych wiz”, a drugie to były liczby, które urastały do setek tysięcy – powiedzmy 300 tys. – i cały mechanizm kłamstwa wizowego został zbudowany na tym, że… Jak pan…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
840 też było…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A, o, pan przewodniczący nawet jeszcze licytuje, 840, a teraz wyborów żadnych nie ma, panie przewodniczący, więc…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To znaczy, że nie było to wyborcze.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc słyszeliśmy… Drodzy państwo, dobrze wiecie, że jakby całe funkcjonowanie naszej Komisji już od momentu spełnienia jej głównego celu, czyli wyboru pana przewodniczącego Szczerby do Parlamentu Europejskiego, ma już trochę mniej sensu, ale oczywiście czekamy na ten raport, który pan przewodniczący Szczerba zapowiadał, że był gotowy kilka miesięcy temu. Mam nadzieję, że to już po zmianie przewodniczącego przynajmniej nie będzie tam tyle insynuacji, ile zapewne byłoby, gdyby był pisany przez poprzedniego przewodniczącego.

Ale, panie generale, wracając do tego pytania. Czym dla pana – jak pan mógłby opisać jako fachowiec zajmujący się kwestiami bezpieczeństwa polskich granic, także nadzorujący przekraczanie tej granicy przez cudzoziemców na podstawie wiz – czym może być nielegalna wiza?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, w mojej ocenie słowo „nielegalna wiza” nie powinno mieć miejsca, bo wizy były wydawane w świetle obowiązujących przepisów – z jednej strony, natomiast to, że było to w jakiś sposób wykorzystywane przez pewne grupy czy tworzenie pewnych zjawisk – to druga strona. Bo ja nie spotkałem się z nielegalną wizą. Natomiast oczywiście wizy były fałszowane chociażby w tym okresie i tu ta definicja istnieje. Jak dobrze sobie przypominam, w tym okresie mieliśmy około… ponad tysiąc wiz sfałszowanych. Mogły one być również przerabiane. Mieliśmy również – z tego, co pamiętam – dużą grupę dokumentów dotyczących wykonywania pracy, również sfałszowanych, to było chyba 3 tys., ok. 3 tys. – mogę się tam mylić – ale mniej więcej 2600, 3 tys.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I na ich podstawie były wydane wizy?

Świadek Tomasz Praga:
I teraz, podczas kontroli… Inaczej, te dokumenty – nie jestem w stanie powiedzieć, czy one były przez nas wykrywane w momencie kontroli granicznej, a tak powinno być, jeżeli kontroler otrzymuje chociażby sfałszowaną wizę czy sfałszowane zaświadczenie, na przykład o pracę, ale domniemuję, że w większości przypadków tak było, ale również – wracam do drugiego wątku – kontroli legalności pobytu i kontroli legalności zatrudnienia, którą wykonuje również Straż Graniczna na terenie kraju. To mogło być również w tych momentach wyłapywane. Dlaczego? Dlatego, że podczas kontroli legalności pobytu, kontrolując cudzoziemców, również weryfikujemy ten szereg dokumentów, wśród nich również są te wizy. Musimy też pamiętać, że do Polski mogły się poprzedostawać te osoby dysponujące tymi dokumentami nie przez polskie zewnętrzne granice, tylko przez granice, które są granicami Unii Europejskiej, i wjeżdżały przez inne kraje strefy Schengen, a u nas automatycznie, przejeżdżając przez polską granicę… Chociażby między naszymi sąsiadami – Niemcami, Czechami – nie ma kontroli granicznej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale w ogóle nie ma takiej bazy danych w skali europejskiej, w skali strefy Schengen, która pozwoliłaby na wymianę tych informacji?

Świadek Tomasz Praga:
Inaczej – my wymieniamy się co do kwestii fałszowanych wiz…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, nie, ja teraz mówię o samym…

Świadek Tomasz Praga:
Aha.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jeżeli ktoś miał tę wizę „Poland.Business Harbour” na przykład i przekroczył granicę – dajmy na to – na Litwie, przyleciał do Wilna i później samochodem do Warszawy, to czy…

Świadek Tomasz Praga:
Rozumiem. Nie mamy takich informacji, nie zbieramy takich informacji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A da się je zbierać?

Świadek Tomasz Praga:
Myślę, że nie, dlatego że nasi partnerzy nie będą odnotowywać, tak samo jak my nie odnotowujemy, jakie to są ewentualne programy czy możliwości wjazdu tych osób na teren Unii Europejskiej, i te dane nie są po prostu przetwarzane. Tak samo jak Straż Graniczna nie jest w stanie w tej chwili na przykład odpowiedzieć na to, czy… na jakim rodzaju wizy na przykład… Inaczej, nie dzielimy wiz na przykład do podejmowania… o pracę na kwestie związane, że one są powiązane z tym czy innym programem, po prostu jest to wiza dopuszczająca możliwość pracy. Mogę powiedzieć tylko tyle, że w wyjątkowych sytuacjach prosimy naszych partnerów – tak jak wspomniałem na wstępie – o informacje dotyczące konkretnych nazwisk i ewentualnych przekroczeń granicy. Myślę, że nie jest możliwe uzyskanie od naszych partnerów tych informacji po prostu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy bezpośrednio na pana lub na któregoś z pańskich współpracowników… Czy doświadczył pan albo słyszał pan o przypadkach interwencji bądź nacisków ze strony kierownictwa lub pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych albo innych ministerstw, Kancelarii Prezesa Rady Ministrów na pana lub Straż Graniczną, aby wpuścić do Polski jakąkolwiek konkretną osobę?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie takiego przypadku, żeby coś takiego miało miejsce. Są przepisy obowiązujące, jeżeli ta osoba spełnia, to po prostu wjeżdża, jeżeli nie… Pamiętajmy, że tę decyzję podejmuje konkretny funkcjonariusz Straży Granicznej, otrzymując do ręki dokumenty od podróżnego. I on podejmuje decyzję. Ta decyzja jest decyzją jego suwerenną i tutaj nie ma możliwości jakiegoś wpływania na to, bo – tak jak mówię –  on odprawia, on za to bierze odpowiedzialność, kogo wpuszcza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli w tym procesie, który jest przedmiotem naszego zainteresowania, mieliśmy dwa momenty bardzo niezależnych decyzji. Z jednej strony niezależna decyzja konsula i każdy z konsulów, którzy tutaj siadali, jak by nie byli krytyczni nawet wobec ówczesnego kierownictwa MSZ, podkreślali, iż wydawali niezależne… te decyzje wydawali niezależnie zgodnie z prawem, i później mamy tożsamą sytuację w przypadku strażnika granicznego, który na podstawie takiej wizy podejmuje decyzję, czy dana osoba ma do Polski wjechać.

Świadek Tomasz Praga:
Wypowiem się oczywiście względem funkcjonariuszy, tak. W tym procesie wjazdu na terytorium RP my musimy rozgraniczyć dwie kwestie. Pierwsza kwestia to jest to, że przed wydaniem wizy konsul zbiera informacje, dokumenty, zwraca się do podmiotów chociażby tych pięciu w Polsce, w których jest obowiązany, o konsultacje wizowe i też pamiętajmy – konsul podejmuje tę decyzję indywidualnie co do konsultacji wizowych. Ma oczywiście wykaz krajów, w których ten obowiązek jest mu narzucony. Ten wykaz – z tego, co pamiętam – jest to wykaz… jest to wykaz chyba – z tego, co pamiętam – z MSZ i tutaj musi dokonać tych… obligatoryjnie tych konsultacji, ale on również sam może podejmować decyzje co do osób, wobec których nie jest obowiązany stosować ten… to narzędzie konsultacji wizowych, ale może również skierować te osoby do konsultacji wizowych w Polsce. Natomiast funkcjonariusz Straży Granicznej podejmuje decyzję już na podstawie wydanej wizy i informacji, które posiada, i dokumentów przedstawianych mu podczas kontroli granicznej, informacji w bazach danych. Zdarzają się sytuacje, że stan… Inaczej, że uzyskanie wizy było zgodne z prawem i wszystko było w porządku do czasu, kiedy ta osoba zgłosiła się do kontroli granicznej. Dlaczego? Bo w międzyczasie któreś z państw na przykład wpisało tę osobę do SIS. I wiza została wydana. Natomiast podczas kontroli…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Co to jest SIS?

Świadek Tomasz Praga:
SIS, System Informacji Schengen.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Schengen, OK.

Świadek Tomasz Praga:
Tak. I wtedy funkcjonariusz zadziałał i tutaj w zależności od sytuacji mógł tę wizę unieważnić lub na przykład cofnąć tę wizę. Na przykład w międzyczasie uzyskano informacje, że on wyłudził tę wizę od konsula w ten sposób, że przedstawił niepełne informacje lub informacje o jego przeszłości pokazały nam się już po fakcie wydania tej wizy. I tym drugim organem zabezpieczającym wjazd osób niewłaściwych właśnie była Straż Graniczna. Natomiast ja chciałbym jeszcze raz podkreślić, że Straż Graniczna nie legalizuje pobytu na terenie Polski, my jesteśmy od kontroli weryfikacji tego pobytu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc ostatnim jakby wątkiem, który chciałem poruszyć, choć składającym się z dwóch elementów, jest pytanie, czy w okresie relewantnym dla prac Komisji do Straży Granicznej docierały jakiekolwiek sygnały ze strony albo Frontexu bądź też naszych partnerów czy to z Unii Europejskiej, czy z NATO o zagrożeniu związanym z jakimikolwiek potencjalnymi nieprawidłowościami w procedurach wizowych odbywających się w polskich placówkach konsularnych albo w Warszawie, tak? Jeżeli już tutaj odnosimy się też do tych możliwości, które istniały w ramach innych agend MSZ.

Świadek Tomasz Praga:
Z tego, co sobie przypominam, takie informacje nie spływały. Natomiast polska Straż Graniczna zidentyfikowała pewne naruszenia czy wykorzystanie tego ruchu „Poland.Business Harbour” do pewnych działań. I o tym wspominał również pan przewodniczący, i pani przewodnicząca, o tych kwestiach, o których żeśmy mówili, o których po prostu pamiętam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie mieliście takiego przekonania, że jest nadmierny ruch, że w pewnym momencie – nie wiem – jakiś worek się rozwiązał, jakieś sito jest nieszczelne, jest wydanych, jest wydawanych za dużo wiz niewłaściwym osobom? Czy jakby w toku waszej pracy coś takiego było zidentyfikowane? I moje ostatnie pytanie, które jakby… Proszę jakby łącznie na to odpowiedzieć – jeśli nie to, to co w tym okresie właściwym dla naszych prac z punktu widzenia bezpieczeństwa naszych granic było największym zagrożeniem?

I ja dziękuję.

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, tak jak wspomniałem, ta identyfikacja… Nie mieliśmy informacji, które by identyfikowały jakieś zagrożenia wynikające chociażby z wiz. Chciałbym jednak podkreślić, że patrząc na dane statystyczne dotyczące ilości chociażby konsultacji wizowych, to ilość konsultacji wizowych wzrosła. Takim kulminacyjnym rokiem to był rok 2022, kiedy takich konsultacji wizowych było najwięcej. Ale chciałbym tylko przypomnieć, że wtedy już mieliśmy konflikt zbrojny na Ukrainie, nadal trwała kwestia wojny hybrydowej na granicy polsko-białoruskiej, a wcześniej mieliśmy COVID, który hamował tak naprawdę te wszystkie procesy, ale wzrost nastąpił w 2022 r. Z tego, co sobie przypominam, był to… Największa ilość konsultacji wizowych wtedy następowała.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to znaczny wkład w tym miał – nie wiem – program „Poland.Business Harbour”, Wawrzyk albo Kobos?

Świadek Tomasz Praga:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No bo chyba to nie jest ta skala w ogóle.

Świadek Tomasz Praga:
Nie jestem w stanie na to odpowiedzieć, myślę, że to… To narastało, zresztą wystarczy spojrzeć w statystyki, lawinowo bym powiedział. To nie tak, że nagle w 2022 r. lawinowo nam wzrosły. Nie. Trzeba zobaczyć na statystyki, które są ogólnie dostępne, i one pokazywały, że rok do roku ta ilość konsultacji wizowych wzrastała. Ale pamiętajmy – one wzrastały, to też było naturalne, bo skończył się COVID i nastąpiła możliwość ruchu po prostu granicznego, przemieszczania się cudzoziemców i o tym nie powinniśmy zapominać. I to był powód zwiększonej moim zdaniem ilości konsultacji wizowych. Natomiast nic więcej. No i oczywiście zainteresowanie cudzoziemców Polską, tym, aby w Polsce podejmować pracę, uczyć się chociażby czy wiązać z Polską dalsze swoje życie. W związku z tym naturalnym wydaje się, że ilość konsultacji wizowych wzrosła, ale nie wiązałbym tego nagle z programem „Poland.Business Harbour” czy z czymkolwiek innym. To po prostu było naturalne. Te wzrosty zresztą ruchów granicznych były dostrzegane w całej Europie. Mówię tutaj o ogólnie dostępnych danych statystycznych, zresztą również samego ruchu granicznego, więc ja bym tutaj tych konsultacji nie wiązał tylko dlatego, że jest ich wzrost w związku z tym po prostu programem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dzięki.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie generale, ja mam takie pytanie, bo pani przewodnicząca pytała o mechanizmy weryfikacji tych firm partnerskich i sankcje, jakie groziły tym firmom, a ja chciałam dopytać o sam tryb pozyskiwania wiz. Czy wizy pozyskiwane w trybie „Poland.Business Harbour”… Czy sam ten tryb był w jakikolwiek sposób uproszczony?

Świadek Tomasz Praga:
Trudno mi odpowiedzieć tutaj za konsula, dlatego że za samo wydawanie wiz i ten cały proces odpowiada konsul, i nie wiem, czy były jakieś zalecenia czy decyzje mówiące o tym, że w przypadku tego rodzaju osób kierujących się w tym kierunku „Poland.Business Harbour” – czy było coś uproszczone. Na pewno uproszczone było to, że ta osoba nie potrzebowała ani zezwolenia o pracę wydawanego przez wojewodę, ani oświadczenia powiatowego urzędu pracy o zamiarze powierzenia pracy, ale również my na granicy kontrolowaliśmy. I tylko domniemuję, że to jest tym uproszczeniem, ale ja nie jestem w stanie odpowiedzieć po prostu na to pytanie, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

O ten tryb uproszczenia mi chodziło, m.in. właśnie o brak tego zezwolenia na pracę. A czy według pana, z punktu widzenia tu Straży Granicznej, taki brak tego wymogu zezwolenia na pracę stanowi jakieś zagrożenia, czy jest jakąś taką przesłanką, że te osoby należy… bardziej weryfikować?

Świadek Tomasz Praga:
Trudno mi odpowiedzieć, pani poseł, co oznaczałoby większą weryfikację na trybie pozyskiwania wizy, prawda? Natomiast trzeba powiedzieć, że – tak jak tutaj wskazywałem zresztą, pani przewodnicząca poruszała ten temat – pewne uwagi co do mechanizmu później działania tego programu i identyfikowanych, bym powiedział tutaj, pewnych nadużyć, ale ze strony podmiotów korzystających z tego – dawałem te przykłady chociażby tych agencji zatrudnienia czy to, że podmioty kończyły swoją działalność w momencie uzyskania – to pokazywało, że te grupy próbowały, przestępcze czy naruszające porządek prawny, w jakiś sposób wykorzystać ten program. I tutaj ta identyfikacja polskiej Straży Granicznej wydawała mi się, wydaje mi się naturalna, jak najbardziej właściwa, i myślę, że Straż Graniczna spełniła swój obowiązek. My powiadomiliśmy o tych kwestiach – zresztą pani przewodnicząca o tym mówiła – i ta korespondencja trafiała do naszych partnerów. Natomiast – tak jak powiedziałem – był jeszcze jeden program, o którym powiem na posiedzeniu niejawnym, który należało wprowadzić, i on funkcjonuje do dzisiaj, natomiast on też upraszcza pewne kwestie. Ale o tym będę mógł powiedzieć dopiero na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.

A jeszcze te uwagi, o których pan generał wspomniał. Komu konkretnie państwo przekazywaliście? Kogo państwo powiadomiliście?

Świadek Tomasz Praga:
Proszę mi wierzyć, ja po prostu nie pamiętam tych szczegółów. Proszę, aby Straż Graniczna… Już teraz ja nie mam dostępu do tych dokumentów. Oczywiście ja odpowiadam, odpowiadałem za Straż Graniczną, za każdego funkcjonariusza – przypomnę: 15 tys. funkcjonariuszy, 3 tys. pracowników cywilnych – ale po to miałem zastępców, którzy musieli realizować pewne zadania. Ja po prostu nie byłbym w stanie i nie pamiętam tego, i wprowadziłbym państwa po prostu w błąd, kiedy bym powiedział, że o czymś wiem czy nie wiem. Natomiast mogę powiedzieć o tych naruszeniach, które sobie przypominam. Tak jak powiedziałem…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja tylko przepraszam jeszcze na moment, chciałam dopytać. Czyli pan nie pamięta… pamięta pan, że mieliście państwo, pan, uwagi, natomiast nie pamięta pan, komu konkretnie je przekazywaliście?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, nie pamiętam, bo te uwagi były omawiane… mówiono mi o pewnych kwestiach, natomiast ja już… Powiem tak – nie interesowałem się tym, do kogo te informacje były przekazywane. Na pewno wiem, bo tak funkcjonowała Straż Graniczna, i nadal funkcjonuje, że jeżeli coś dostrzegamy, natychmiast informujemy, nie pozostawiamy tej informacji sobie. Natomiast – proszę mi wybaczyć – ja po prostu po ludzku nie pamiętam, do kogo konkretne te nasze uwagi były kierowane, ale na pewno były przesyłane. O szczegóły po prostu – przepraszam – proszę spytać Straż Graniczną. Ja po prostu nie mam dostępu już dzisiaj do tych informacji. No i tyle mogę powiedzieć w tej sprawie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto je w takim razie… kto przekazywał te uwagi, pana też uwagi?

Świadek Tomasz Praga:
Informacje, które ja uzyskiwałem, dotyczące samego procesu… W Komendzie Głównej jest tak to zbudowane, że odpowiada dyrektor Zarządu do Spraw Cudzoziemców, który ewentualne uwagi przekazuje mojemu zastępcy, panu generałowi Grzegorzowi Niemcowi, to jest zastępca od spraw cudzoziemców, i on na odprawach przekazywał mi bezpośrednio, hasłowo, że coś takiego ma na przykład miejsce, w różnych relacjach, tak jak mój zastępca od spraw granicznych i operacyjnych przekazywał mi tamte sugestie. Natomiast ja już nie pamiętam, do kogo konkretnie były kierowane te nasze uwagi, ale na pewno były kierowane, bo nie wierzę, żeby mój zastępca czy dyrektor nie przekazywał tych informacji dalej, no bo stąd również państwo macie tę informację.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan już potem się tym jakby nie interesował, nie monitorował pan tego procesu.

Świadek Tomasz Praga:
Monitorowanie to nie jest właściwe słowo, dlatego że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To nadzorowanie, koordynowanie.

Świadek Tomasz Praga:
Nadzorowanie… Tych informacji było tak dużo… Pamiętajmy – bardzo poważne działania operacyjne, działania graniczne… Ta informacja nie była dla mnie w tym momencie informacją kluczową, jak wiele tysięcy codziennych informacji, które do mnie trafiały, i musiałem podejmować decyzje. Po to miałem zastępców, oni mają dyrektorów, i po to miałem komendantów oddziałów, żeby oni to realizowali. Natomiast – tak jak mówię – wszystkiego po prostu po ludzku nie pamiętam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem, a jeszcze chciałam wrócić w takim razie, bo pan przewodniczący podawał te statystyki – czy Straż Graniczna prowadziła statystyki osób, które otrzymały wizę „Poland.Business Harbour” i podjęły pracę w tych firmach dedykowanych do programu?

Świadek Tomasz Praga:
Z tego, co pamiętam – tak jak mówiłem kilka minut temu – nie prowadzimy ewidencji, czy wiza o pracę została wydana w związku z programem takim czy innym. Różnica polega na tym, że kontroler na granicy, jeżeli osoba była w tym programie, i miał informacje, że jedzie do podmiotu, który jest, bierze udział w programie „Poland.Business Harbour”, to po pierwsze sprawdzał w systemie, czy figuruje ten podmiot i… Nie rozdzielamy tutaj, na granicy nie dysponujemy tą statystyką dotyczącą podziału wiz, w których programach. Są to wizy po prostu o pracę, i to wszystko. Tak jak powiedziałem, kontroler na granicy dopiero o tym ma pełną wiedzę, ale nie wpisujemy tego do systemów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli domyślam się, że tym bardziej nie prowadziliście państwo, Straż Graniczna, statystyk dotyczących osób, które takie wizy otrzymały i nie podjęły pracy w firmach dedykowanych.

Świadek Tomasz Praga:
Tak, bo pamiętajmy, że musimy rozdzielić te dwie kwestie: kontrola bezpośrednio na granicy, a później, żeby skonfrontować, czy osoba podjęła pracę, należy podjąć drugie działanie polegające na kontroli najpierw legalności pobytu tej osoby i konsekwencji kontroli legalności zatrudnienia w podmiotach, które takiej kontroli po prostu były… były kontrolowane przez Straż Graniczną. Tu przepisy nie narzucają obowiązku na Straż Graniczną, aby za każdą osobą, która wjeżdża na terytorium pracy… o podjęciu pracy, czy podjęła tę pracę, czy nie. Te informacje pozyskujemy dopiero wtedy, kiedy podejmujemy kontrolę – tak jak powiedziałem – legalności pobytu czy kontrolę legalności zatrudnienia. I myślę, że nawet podmioty – już nie mówiąc o samym programie „Poland.Business Harbour”, ale podmioty, które zapraszały pracowników, i przyjeżdżały te osoby, posiadając odpowiednie dokumenty – często po prostu nie zgłaszały się do tych pracodawców i trudno było ich za to winić. Mówię o tych pracodawcach, prawda?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

To ostatnie pytanie, bo rozumiem, że miał pan uwagi, przemyślenia, rekomendacje dotyczące bezpieczeństwa i tego procesu. Nie pamięta pan, komu je przekazywał, ale mam pytanie, kiedy pierwszy raz usłyszał pan o nieprawidłowościach związanych z programem „Poland.Business Harbour” i czy podjął pan jakiekolwiek działania w związku z tymi informacjami?

Świadek Tomasz Praga:
Niestety nie pamiętam po prostu, jaki to był czasokres i kiedy. Po prostu nie pamiętam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie miał pan informacje w zakresie nadużyć, zaniedbań, zaniechań?

Świadek Tomasz Praga:
Powiem tak – trzeba to podzielić na dwie kwestie: z jednej strony informacje dotyczące zaniedbań i nadużyć, a z drugiej, co Straż Graniczna robiła – ogólnie mówiąc – w związku ze wzrostem chociażby cudzoziemców, którzy przebywali na terytorium naszego kraju.

Nadużycia. To może zacznę od agencji zatrudnienia. Agencje zatrudnienia starały się pośredniczyć w tym, aby cudzoziemcy, ale nie wszystkie oczywiście… pośredniczyć w przyjeździe, w zdobyciu tak naprawdę dokumentów o możliwości podjęcia pracy na terytorium RP. Były sytuacje, że agencje zatrudnienia próbowały dokonywać rekrutacji do zakładów czy do podmiotów, które miały tę pracę zlecać, a te podmioty nawet nie wiedziały o tym, że ta agencja w ich imieniu prowadzi taką rekrutację. Chociażby ta kwestia.

Kwestia dotycząca tak zwanej turystyki wizowej. Ona też jest dosyć istotna, dlatego że ona polegała na tym, że obywatele, cudzoziemcy wjeżdżali na terytorium Polski w ramach całkiem innej procedury, na przykład na wizach turystycznych bądź w celu odwiedzin rodzin, często przyjeżdżali do innego kraju Unii Europejskiej, przyjeżdżając na dokumenty wydane przez tamten kraj, i natychmiast udawali się do Polski, aby u wojewody złożyć wniosek o zezwolenie o pracę. Czemu im to służyło? Służyło im to temu, że w tym momencie, kiedy rozpoczęła się procedura przez wojewodę, mogli legalnie na terytorium Polski przebywać 120… Inaczej, mogli przebywać do końca zamknięcia procesu uzyskania tego zezwolenia o pracę. I o to chodziło. Były sytuacje takie, że w urzędach wojewódzkich stawiali się pełnomocnicy tych osób – że jeszcze przed wjazdem już taki proces był praktycznie inicjowany.

Co podjęliśmy? Jaką działalność, jakie działania? W każdym rzędzie wojewódzkim został umieszczony funkcjonariusz Straży Granicznej, który na tym etapie już weryfikował tego cudzoziemca.

Kolejna sprawa – utworzyliśmy placówki aglomeracyjne. Nie mieliśmy takich placówek. Te placówki służyły, służą przede wszystkim właśnie kontroli legalności zatrudnienia, kontroli legalności pobytu. W związku z tym, że zainteresowanie Polską jako krajem już docelowym, gdzie można podjąć pracę, było ogromne, w związku z tym utworzyliśmy już takie placówki w Warszawie, w Krakowie, w Częstochowie… Dlaczego w Częstochowie? Dlatego, że to jest… po analizie wyszło nam, że jest to największe skupisko w tym rejonie i nasze możliwości działań operacyjnych w tym miejscu są po prostu najlepsze. Więc te działania były również podejmowane i mógłbym przytaczać te kwestie. Jeżeli pani poseł sobie życzy, to…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, dziękuję bardzo, tu mam jasność.

Ja tylko chciałam się dopytać – pan nie pamięta, kiedy pierwszy raz usłyszał o nieprawidłowościach, a może pamięta pan, od kogo pierwszy raz usłyszał o tych nieprawidłowościach związanych z programem „Poland.Business Harbour”?

Świadek Tomasz Praga:
Pani poseł, mogę powiedzieć w ten sposób, że informacje o ewentualnych nadużyciach w kwestii wizowej usłyszałem od pana posła Kierwińskiego, który w ubiegłym roku przyjechał do mnie z jeszcze innymi posłami do Komendy Głównej – to prawdopodobnie był wrzesień ubiegłego roku – i o tym rozmawialiśmy, bo wypytywał o różne kwestie związane chociażby z wizami, o kontrolę itd., itd. I wtedy usłyszałem od niego, że ewentualnie może dochodzić do wydawania wiz w nadmiernej ilości.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy wie pan, kiedy zakończono program „Poland.Business Harbour”?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, wiem. Program zakończono w tym roku. Tylko tyle wiem. Ale kiedy, to nie wiem, ale wiem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

To cenna informacja, że pan od posła Kierwińskiego we wrześniu ubiegłego roku dowiedział się dopiero. To wiele mówi.

Pan poseł Orliński, bardzo proszę.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie generale, krótko, bo zaraz będziemy mieli to posiedzenie niejawne. Takie jedno pytanie, które nasuwa się przy wysłuchaniu i pana, i pozostałych świadków, że rzeczywiście mieliśmy MSZ, gdzie był pewien problem, i też nawet w trakcie tych przesłuchań wychodzi, że dyrektorzy poszczególnych departamentów mają różne wersje przedstawienia tej całej informacji na temat wiz, także tutaj służby. Czy nie było podjętej takiej inicjatywy – mieliśmy i wicepremiera od spraw bezpieczeństwa, i rzeczywiście to bezpieczeństwo tak naprawdę było na ustach wszystkich – czy nie było takiej inicjatywy, żeby Straż Graniczna, Policja, Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, żeby rzeczywiście zacząć robić spotkania, które miałyby usprawnić cały ten system wizowy, które miałyby wyeliminować, tak jak już pan mówił jako generał, gdzie zgłaszaliście pewne problemy w tym funkcjonowaniu. Czy nikt nie podjął takiej decyzji? Czy panu jest wiadome, czy ktoś podjął taką decyzję, żeby stworzyć jakby formę pewnego zespołu, spotkań, narady, koordynacji, czegokolwiek, co w działaniu administracji jest potrzebne, aby ten system usprawnić i wyjaśnić te pewne nieprawidłowości?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, brałem udział w posiedzeniach Komitetu Bezpieczeństwa wielokrotnie, natomiast tematy, które były tam poruszane, to były całkiem inne tematy i nie dotyczyły tej sfery, i nie przypominam sobie, żeby ktoś próbował taki zespół jakiś zawiązać w ramach tego Komitetu Bezpieczeństwa.

Dziękuję bardzo.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję ślicznie.

Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Maciej Konieczny, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Chciałbym wrócić do pana odpowiedzi, kiedy mówił pan o tych agencjach pracy tymczasowej, które… Starając się to jakoś ująć prosto, jak rozumiem, ich intencją nie było tak naprawdę pośrednictwo w zatrudnieniu czy znajdowanie zatrudnienia zgodnie z przedstawionymi dokumentami, ale – powiedzmy – komercyjna legalizacja wjazdu, tak? To była ta właściwa usługa. Czy taki proceder dotyczył tylko „Poland.Business Harbour”, czy po prostu jest to jakaś… czy ogólnie systemu wiz pracowniczych w Polsce?

Świadek Tomasz Praga:
Ogólnie wiz pracowniczych w Polsce tutaj ten proceder dotyczył, jak też inne, które tam miały miejsce.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, że jeżeli chodzi o Straż Graniczną, to w oczywisty sposób ona nie wydaje żadnych wiz, ale kontroluje – powiedzmy – czy celowość pobytu i czy dana osoba korzysta zgodnie z ramami wyznaczonymi przez wizę z tego pobytu. I czy wy kontrolujecie takie firmy w związku z tym, i jakie macie narzędzia weryfikacji, czy dana firma uczciwie chce ściągać do Polski do pracy potrzebnych pracowników, czy po prostu ściemnia, żeby pobrać opłatę za organizację wjazdu do strefy Schengen?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, jeżeli chodzi o kwestię związaną z kontrolą tych podmiotów – tak, dokonujemy tej kontroli i mamy narzędzia, które pozwalają nam zweryfikować. Chociażby analizujemy stan prawny tego podmiotu: czy jest zarejestrowany, czy faktycznie zatrudnia pracowników. Jeździmy w te miejsca, sprawdzamy, czy ci pracownicy chociażby mają umowę o pracę itd., itd. Te narzędzia wykorzystujemy i oczywiście realizujemy to w miarę możliwości, i tutaj te działania Straż Graniczna podejmuje.

Tak jak powiedziałem, ta kontrola legalności pobytu, kontrola legalności zatrudnienia – one są powiązane, bo w pierwszej kolejności, jeżeli podejmujemy tę kontrolę na terenie Polski, to musimy skontrolować najpierw legalność pobytu tych osób – mówię o cudzoziemcach – a dopiero przystępujemy do kontroli legalności zatrudnienia, i te działania polska Straż Graniczna podejmuje w szerokim spektrum. Mamy oczywiście narzędzia do weryfikacji – tak jak powiedziałem – te jawne, ale również te niejawne. Jeżeli mamy pewne wątpliwości, wtedy sprawdzamy. Mamy na przykład, mieliśmy sytuacje takie, panie pośle – bardzo dziękuję w ogóle za to pytanie – że przyjeżdżaliśmy na miejsce, a się okazało, że firma miała kiedyś tam siedzibę, w KRS jeszcze nic nie zmieniono, w ogóle nie ma tej informacji, a firmy już po prostu tam nie ma fizycznie. Z automatu wiemy, że osoby, które ewentualnie by jechały do pracy tam, to może następować to chociażby wyłudzenie tych wiz w celu niepodejmowania w ogóle tej pracy, prawda? I takich szereg przykładów mógłbym tutaj przytaczać.

Kwestia związana na przykład, że… Firmy podejmowały pracowników, nabierały – przepraszam za słowo – ale ci pracownicy przyjeżdżali do nich, wszystko było w porządku i firmy przekazywały tych pracowników do innych podmiotów, aby wykonywali quasi zadania na ich zlecenie, ale w rzeczywistości czynności były prowadzone dla tej firmy, która podnajmowała tych pracowników. To też żeśmy identyfikowali, przyjeżdżając bezpośrednio na pracę – miejsce, gdzie te osoby powinny wykonywać tę pracę.

Trzeba wziąć też pod uwagę, że były sytuacje, kiedy firmy zgłaszały swoją działalność, rejestrowały się, pozyskiwały te zaświadczenia i jeżeli uzyskały pewną ilość zaświadczeń, likwidowały swoją działalność. Co się działo? Wtedy te zaświadczenia, już wydane, one nadal obowiązywały, nie tak, jak w przypadku wojewody – do czasu rozstrzygnięcia sprawy – ale one już miały swoją moc jeszcze przez 120 dni.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A nie było nawet firmy do skontrolowania, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Tak się zdarzało i również o tych przypadkach chciałem powiedzieć.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jest pan w stanie ocenić skalę tego zjawiska? To jest pytanie, które regularnie zadaję. Czy to jest jakiś margines, czy mamy do czynienia z taką systemową dysfunkcją systemu wiz pracowniczych w Polsce? To znaczy, czy ktoś jest w stanie w sposób wiarygodny sprawdzić, jaki procent z tych osób, które zapraszamy do Polski do pracy, podejmuje tę pracę?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle – powiem otwarcie – nie jest to możliwe, dlatego że trzeba by było kontrolować 100% podmiotów, które takich pracowników ściągają do siebie. To po prostu jest niemożliwe. Dlatego – wychodząc naprzeciw tym problemom, które my widzimy – powstały te placówki aglomeracyjne, i nadal będą powstawać, bo to jest jedyna możliwość. My musimy docierać do większej ilości podmiotów zatrudniających cudzoziemców.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja myślę, że jeżeli zrobić by jakieś takie wyrywkowe kontrole na reprezentatywnej grupie, to można by określić, bo mnie po prostu uderza to, że my naprawdę nie wiemy. Jak słucham przedstawicieli kolejnych instytucji, to jeżeli miałbym zaryzykować jakąś tezę, to byłaby ona taka, że główny problem polega na tym, że Polska wydaje wizy pracownicze w sposób bez weryfikacji – tak naprawdę – wstępnej tych firm, masowo, z różnych powodów. Konsulowie są zobowiązani, w związku z brakiem jakichś formalnych przeciwwskazań, wydać wizę i teraz nawet nie wiemy… Ja bym podejrzewał, że większość tych osób może w ogóle nawet nie przyjeżdżać do Polski, bo też na granicy nie sprawdzamy. Jeżeli – powiedzmy – dostaje wizę pracowniczą, ląduje w Madrycie, nie przyjeżdża do Polski i my wtedy nic o tym nie wiemy, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Tak, ma pan poseł rację. My nie dysponujemy informacjami dotyczącymi tego, o czym pan wspomniał, że my nie zbieramy tych informacji, jeżeli ktoś nawet ma taką wizę i wleciał przez inne lotnisko, przyleciał do innego kraju i już do Polski nawet nie dotarł. Tak, tak też się może zdarzać, natomiast jako Straż Graniczna trudno mieć tutaj wpływ. Można tylko próbować zwiększyć ilość kontroli po prostu legalności pobytu i zatrudnienia.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy w pana ocenie jakaś inna instytucja na innym etapie tego procesu, nawet jeżeli nie ma, to mogłaby mieć takie możliwości, żeby weryfikować to skutecznie? Choćby urzędy wojewódzkie, które też…

Świadek Tomasz Praga:
Ja bym tutaj myślał, panie pośle, że taką instytucją, ale oczywiście to jest moje zdanie tylko, mogła być Inspekcja Pracy, dlatego że ona mogłaby szybciej do pewnych miejsc docierać i tutaj właśnie kontrolować podmioty zatrudniające cudzoziemców.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Ja zmieniłem kolejność zadania pytań, bo chcę nawiązać do pana posła Koniecznego, bo pan poseł Konieczny dopytywał o to, kto realnie podejmuje pracę, czy jako państwo polskie jesteśmy w stanie i czy to weryfikujemy, i czy jesteśmy w stanie przygotować się i odpowiedzieć statystykami. Pan powiedział, że nie jesteśmy w stanie, dobrze, i to była kwestia podjęcia pracy. To ja teraz zadam, panie generalne, pytanie, w jaki sposób odbywają się kontrole tych, którzy do nas przyjechali i nielegalnie pozostają w Polsce po okresie obowiązywania ich wiz? W jaki sposób odbywa się proceduralnie i funkcjonalnie taka kontrola, kto kontroluje i czy obejmuje to 100%, wszystkich? Jak to jest, jakie są statystyki? Proszę rozwinąć ten temat. Czy tu również nie mamy danych?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, po pierwsze, w związku z tym, że jesteśmy w strefie Schengen, ci cudzoziemcy mogą się na podstawie wiz bądź to krótkoterminowych, czy długoterminowych… Krótkoterminowa – tylko przypomnę – że to jest 90 dni w 180 dniach, długoterminowa: 365 dni, może być tutaj później pobyt na okres 3 lat lub pobyt stały, później określony przez wojewodę, ale te osoby mogą się swobodnie przemieszczać po strefie Schengen i mogą swobodnie opuścić terytorium strefy Schengen, przybywając… Podróżny, cudzoziemiec przyjeżdża do Polski, na przykład przez Okęcie, ale wyleci przez jakiekolwiek inne dowolne lotnisko w innym kraju Unii Europejskiej, więc tutaj trudno by było o takie statystyki mówiące o tym, że tylu wjechało, tylu powinno w tym okresie wyjechać i wyjechało, prawda?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Znaczy nieprawda, bo ja się… ja właśnie chciałbym mieć pewność jako Polak, że w Polsce te wizy wydajemy i są realizowane zgodnie z daną datą ważności, więc ja się akurat nie zgodzę z tym. Ja rozumiem, że tak może być i tak to na pewno funkcjonuje, tylko mnie interesuje, czy polskie państwo jest przygotowane do weryfikacji tych osób, które – już zakładając, że oczywiście tak nie ma – pozostały tutaj na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej nielegalnie. Czy my to weryfikujemy? Jakie są statystyki?

Świadek Tomasz Praga:
Powiem w ten sposób – żadne państwo…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Żadne. Czy ja mogę w związku z tym…

Świadek Tomasz Praga:
Przepraszam – żadne państwo Unii Europejskiej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To znaczy mnie nie interesują inne państwa.

Świadek Tomasz Praga:
… nie jest w stanie tego zrealizować, również Polska.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie generale, mnie nie interesują inne państwa. My rozmawiamy o naszych uwarunkowaniach, polskich. Błędy innych krajów mnie nie interesują.

Świadek Tomasz Praga:
Natomiast przy wyjeździe z Polski…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie generale – powtarzam – zakładając, że wszyscy zostali na terytorium Rzeczpospolitej Polskiej. Proszę nie mówić o innych krajach, tylko o naszych uwarunkowaniach.

Świadek Tomasz Praga:
Dobrze, to teraz skupię się na terytorium naszej ojczyzny, terytorium Polski. Jeżeli taka osoba wjedzie, będzie poddawana kontroli. Nieważne, jaka jest to wiza, prawda? To już… Ważne, że wiza. I – tak jak pan poseł powiedział – kończy się okres obowiązywania tej wizy, ta osoba powinna opuścić terytorium RP. W momencie, kiedy taka osoba przedłuży sobie pobyt w Polsce i opuszcza przez polskie przejście, my tę wiedzę zdobędziemy. System nam wskaże, że osoba przeterminowała swój pobyt, i w tym momencie są możliwości takie, że nakładamy… w zależności od długości tego okresu przy wyjeździe z Polski możemy nałożyć mandat, jak również zakazać wjazdu tym obywatelom na terytorium Unii Europejskiej – rzucę – na rok, dwa lata, trzy lata, w zależności od tego naruszenia, które miało miejsce. I to się dzieje. Natomiast osób, które przybywają na terytorium Polski, i skończyła im się wiza, i nie opuszczają tego terytorium Polski, my nie jesteśmy w stanie w tej chwili zweryfikować. Robimy to podczas kontroli dokonywanych na terenie kraju, chociażby legalności pobytu, natomiast nie jesteśmy w stanie za każdym cudzoziemcem, któremu przeterminowała się wiza… poszukiwać go w całym kraju. Tak to nazwijmy. Po prostu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, właśnie o to mi chodzi. Czyli można powiedzieć, że oddajemy, żeby to wszystko działo się w sposób swobodny, niekontrolowany. Dobrze to rozumiem? Czyli dopiero my jesteśmy w stanie weryfikować, jeżeli osoba, która nielegalnie u nas pozostaje, decyduje się opuścić naszą ojczyznę – dopiero wtedy to kontrolujemy.

Świadek Tomasz Praga:
I jeszcze w drugim przypadku – kontroli legalności pobytu i zatrudnienia, ale również podczas, na przykład, kontroli drogowych, których dokonujemy, dlatego że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wyrywkowych.

Świadek Tomasz Praga:
Wyrywkowych, tak jest, ma pan rację w stu procentach, tych kontroli wyrywkowych.  Nie jesteśmy w stanie kontrolować 100% cudzoziemców, którym się przeterminowała wiza, którzy nie opuścili naszego kraju.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan mówi o 100%, a ile jesteśmy w stanie kontrolować? Czy moja teza, jak powiem, że w Polsce pozostaje przez tych wiele lat wydawania swobodnie bardzo dużej, legalnej – dodam – ilości wiz, jak ja powiem, że to będzie kilkaset… kilka milionów imigrantów, którzy nielegalnie pozostają w Polsce, czy to będzie daleko posunięta teza, czy może mieć znamiona prawdziwej tezy?

Świadek Tomasz Praga:
Tak naprawdę wirtualnie teraz możemy tu tylko to rozpatrywać, bo – tak jak pan poseł słusznie zauważył – nie ma danych statystycznych w tym zakresie i być może można założyć taką tezę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Czy w okresie pełnienia przez pana generała funkcji komendanta głównego w Polsce obowiązywała jakaś polityka oficjalna dotycząca imigracji? Czy spotkał się pan z takim dokumentem? Zakładam, że jak pan nie pamięta, to nie.

Świadek Tomasz Praga:
Myślę, że nie ma jednolitej polityki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, dziękuję.

Czy ze Strażą Graniczną konsultowana była decyzja o powołaniu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie, żeby była konsultowana.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze, dziękuję.

Liczę na to… A może było konsultowane rozporządzenie, które rząd Prawa i Sprawiedliwości przygotował, które mówiło o imigracji do Polski 800 tys. imigrantów rocznie? Czy takie rozporządzenie było na którymś z etapów konsultowane  ze Strażą Graniczną?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie. Pamiętajmy, że to rozporządzenie, jeżeli było w ogóle w obiegu konsultacji prawnych, to w pierwszej kolejności trafiło do MSWiA.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Świadek Tomasz Praga:
I dopiero MSWiA, jeżeli podejmie decyzję, że uważa za stosowne, żeby któryś z podmiotów podlegających mu – formacji, organów – również tę opinię wydawał, to wtedy dopiero przesyła.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, dziękuję bardzo.

Czy posiadane zasoby finansowe, organizacyjne i oczywiście też kadrowe Straży Granicznej są odpowiednie do prowadzenia wszystkich przewidzianych prawem czynności związanych z przeciwdziałaniem nielegalnej, ale również na początku legalnej, a później nielegalnej, jak imigrant zostaje w Polsce, tej imigracji? Czy te zasoby wszelkiego rodzaju są wystarczające w chwili obecnej? W chwili obecnej – na okres końca pana pracy jako pracownika Straży Granicznej.

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, bardzo dziękuję również za to pytanie.

Dawaliśmy sobie radę, natomiast uważam, że środki finansowe przeznaczane w tym trudnym okresie, kiedy wiemy, jakie przed nami są kolejne wyzwania, być może bardzo trudna sytuacja, która może nastąpić z pewnymi wydarzeniami, które mogą mieć miejsce, te środki po prostu są niewystarczające. Powinny być po prostu większe, jeżeli chcielibyśmy, aby Straż Graniczna zwiększyła ilość kontroli, o których pan mówił, chociażby osób, które przebywały, przyjechały legalnie do Polski, ale nie opuściły jej w tym okresie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Na tej podstawie, ale na podstawie też moich obserwacji, może teraz już nie będzie pytania, ale chcę podziękować wszystkim strażnikom granicznym, szczególnie tym na wschodzie, że muszą bardzo mocno pracować, czasem, bardzo często nawet, w dużym niebezpieczeństwie, mając ze wschodu napierających imigrantów, a od zachodu, za plecami, sabotażystów z Grupy Granica.

Dziękuję bardzo.

Świadek Tomasz Praga:
A ja bardzo dziękuję panu posłowi.

To są bardzo ważne słowa, bo na pewno dzisiaj funkcjonariusze i pracownicy cywilni – bo o nich też nie zapominajmy – oglądają to posiedzenie i na pewno dotrze do nich to, że… te słowa wsparcia po prostu. My robimy swoje, jesteśmy wierni rocie złożonego ślubowania. A czy naszą winą jest to, że po prostu jesteśmy jej wierni, to historia kiedyś oceni.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Piotr Kaleta, bardzo proszę kontynuować.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani generale, szanowni państwo, przede wszystkim taka ogólna uwaga, ponieważ wydaje mi się, że dyskusja czy pytania do pana generała idą w takim kierunku oceny prawnej czegoś, czego przy całym szacunku do pana, panie generale, pan nie musi dokonywać, ponieważ od tworzenia prawa w Polsce jesteśmy my, jest parlament, a my się dopytujemy tutaj o rzeczy, które nie mają niejako związku z tematem. Ja przypomnę, że jesteśmy Komisją Śledczą do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej itd. Tak więc wygląda na to, że to kłamstwo wizowe Platformy Obywatelskiej już jest po prostu obnażone i rozmawiamy w tej chwili o rzeczach, które nie mają, tak na dobrą sprawę, związku z tematem.

Pan poseł Mulawa przed chwilą powiedział słowa, które wydaje mi się… pod którymi powinniśmy się podpisać wszyscy, jeśli chodzi o wyrażenie ogromnego szacunku wobec strażników granicznych, wobec funkcjonariuszy. Ja mam ten przywilej, że miałem okazję też obserwować pracę właśnie Straży Granicznej w poprzedniej kadencji, kiedy byłem wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Wewnętrznych i Administracji, także obserwować pracę szanownego pana generała. Nigdy, tak na dobrą sprawę, nie miałem okazji już po tym, co się wydarzyło, panu podziękować za to, co pan jako szef tej formacji, ale także podziękować strażnikom granicznym za to, co państwo zrobiliście dla naszego bezpieczeństwa. Obserwowaliśmy to niemal codziennie, mieliśmy okazję wysłuchiwać relacji z ust pani porucznik Anny Michalskiej, która… Wiemy, że później była też jej godność bezczeszczona przez niektórych celebrytów – też chyba wypada tutaj ją za to przeprosić i podziękować za te wszystkie rzeczy, które dla naszej ojczyzny zostały zrobione.

Ale teraz, jeżeli chodzi o…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Niech pan sobie parę minut zostawi na pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wydaje mi się, panie przewodniczący, że gdyby był pan dżentelmenem, to chociaż w tym momencie pan by tej ironii nie robił, co miał pan na twarzy, ale to wymagam od pana zbyt wiele.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Myślę, że pani poseł Janyska… Dżentelmenem trzeba być również… Dama powinna umieć odebrać szacunek.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ma pan czas na zadawanie pytań…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlatego niech mi pan nie przerywa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
… dlatego chciałbym po prostu pana o to prosić…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Niech mi pan nie przerywa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
… żeby pan skupił się na tym, co jest zadaniem pracy Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie generale, pan przewodniczący Sowa – jeżeli już się odezwał, to może też warto by było wrócić do jego wypowiedzi – przeczytał nam jakąś notatkę czy fragment notatki, czy powołał się na notatkę, gdzie próbował wyrazić taką opinię, że jest to swego rodzaju akt oskarżenia dotyczący prowadzenia przez Polskę polityki migracyjnej, czy jej braku. Nie wiem, czy pan się wsłuchiwał w te słowa, bo pan przewodniczący Sowa jaki jest, każdy widzi, i co mówi, to też każdy słyszy, ale chciałbym się dopytać – jaka tam by mogła być kwestia dotycząca oskarżeń wobec polskiej polityki migracyjnej? Czy pan coś wyłapał w tym… w tej genialnej wypowiedzi?

Myślę, że może, panie przewodniczący, uchyliłby pan to pytanie, bo też widzę, że jest kłopot z odpowiedzią, bo też bym na nie miał – kłopot w odpowiedzi.

Świadek Tomasz Praga:
Jak bym mógł prosić. Nie chciałbym udzielać odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne, dziękuję uprzejmie.

Pani generale, czy w czasie pana pracy na stanowisku szefa Straży Granicznej spotykał się pan, czy pan miał jakiś kontakt z osobami, które niejako dotykały mechanizmu korupcyjnego? Czy pan na przykład wiedział, że coś takiego się dzieje, żeby legalizować nielegalny pobyt? Czy, być może, na samych przejściach granicznych strażnicy czy funkcjonariusze mieli propozycje korupcyjne właśnie – powiedzmy – przejścia przez zieloną granicę?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, pozwolę sobie odpowiedzieć w ten sposób, że jeżeli chodzi o kwestię samych spraw wizowych, tutaj ta wiza jest lub jej nie ma albo jest sfałszowana, natomiast sama propozycja umożliwienia przekroczenia granicy wbrew obowiązującym przepisom korupcyjnym miała niejednokrotnie miejsce i podróżni próbowali strażników granicznych po prostu w jakiś sposób korumpować, ale na szczęście nie udawało im się to i bardzo dziękuję za taką postawę funkcjonariuszom.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli takie sytuacje miały miejsce, pan był informowany czy bezpośredni przełożeni tych osób, które pilnowały granicy, też informowali, że takie sytuacje miały miejsce.

Świadek Tomasz Praga:
Informacje dotyczące ewentualnie przekupstwa zawsze miały odzwierciedlenie w dobowych meldunkach operacyjnych, gdzie jest przedstawiana cała sytuacja na odcinku granicy. Stąd też, po prostu, te informacje tam trafiały, ja o nich też wiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie generale, czy to był częsty proceder?

Świadek Tomasz Praga:
Nie było to coś wyjątkowego, zdarzało się dosyć często.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie generale, chciałbym się dopytać też o tę sytuację, przywołać ten czas, ten trudny czas, kiedy państwo, Straż Graniczna była atakowana z zewnątrz, ale także od wewnątrz. Proszę powiedzieć, jaka część funkcjonariuszy była oddelegowana do tego, żeby pilnować czy zabezpieczać tyły funkcjonariuszom, tym, którzy bronili granicy, gdzie byliście państwo wtedy atakowani przez jakieś tam grupy osób tutaj, na terenie naszej granicy, także polityków, także osób ze świata mediów – tak to nazwijmy – celebrytów?

Świadek Tomasz Praga:
Wysoka Komisjo, panie pośle, odpowiem w ten sposób, że jeżeli chodzi o odcinek granicy polsko-białoruskiej, to w kluczowym momencie oddelegowanych funkcjonariuszy na tym odcinku było około tysiąc, z tego, co pamiętam. Pamiętajmy o jednej rzeczy, że Straż Graniczna liczy 15 tys. funkcjonariuszy, jest 9 oddziałów, ponad 100 placówek. Nie mogliśmy odstąpić chociażby od kontroli na lotniskach i innych naszych działań, natomiast akurat dwa oddziały, Podlaski Oddział Straży Granicznej i Nadbużański, to są jedne z najliczniejszych oddziałów, bo liczą ponad 2,5 tys. i ponad 2 tys. funkcjonariuszy,  więc ta ilość oddelegowanych funkcjonariuszy była wystarczająca. Natomiast trzeba wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz, że to było rotacyjnie z całego kraju. Oczywiście ja tutaj chylę czoła i dziękuję za wsparcie żołnierzom Wojska Polskiego, którzy nas do dzisiaj wspierają. W kluczowym momencie pod moje dowództwo trafiło dodatkowo 10 tys. żołnierzy i 1,5 tys. policjantów. I chciałbym powiedzieć o grupie, która nie do końca była dostrzegana – o strażakach Państwowej Straży Pożarnej i Ochotniczej Straży Pożarnej, bo oni nas wspierali w różnych sytuacjach, pomagali nam w pewnych działaniach i bardzo im za to dziękuję. W ogóle wszystkim, którzy nas wspierali.

Ja dlatego, szanowni państwo, pewnych rzeczy nie pamiętam, nie dlatego, że nie chcę pamiętać, tylko dlatego, że tych spraw było tak dużo. Zresztą z panami posłami – tutaj patrzę w stronę pana posła – mieliśmy też spotkania. Ja wiem, jakie były sytuacje, i tutaj musieliśmy się zmierzyć, szanowni państwo, polska Straż Graniczna… Po 1945 r. nie było takiej sytuacji, która miała miejsce na przestrzeni ostatnich lat. Przepraszam, że o tym mówię, ale chyba za mało mówimy o tym, o tych sytuacjach: covid, rola Straży Granicznej, wojna hybrydowa na granicy polsko-białoruskiej, gdzie przeciw polskiej Straży Granicznej mieliśmy nie funkcjonariuszy straży granicznej, nie cudzoziemców, z nimi byśmy sobie poradzili, tylko cały aparat dwóch państw, wrogich państw: Białorusi i Rosji. Proszę o tym pamiętać. I oczywiście konflikt zbrojny, który wybuchł u sąsiadów na Ukrainie, i trzeba było im pomóc. Naprawdę uważam, że polska Straż Graniczna przy tej liczebności, przy tej sile zdała ten egzamin. Może ktoś powie: „Przyszedł i się chwali”. Nieprawda, bo bez ludzi ja bym nic nie zrobił. To wszystko ludzie i bardzo dziękuję, że… I przepraszam z drugiej strony za taką swobodną wypowiedź, ale wydaje się, że to jest naturalne i tak powinno być, że oprócz tej kwestii cudzoziemskiej, która, nie chcę mówić, że jest mało istotna, ona jest bardzo istotna, jeżeli chodzi o ruch wizowy i kontrolę legalności pobytu, zatrudnienia, ale jest ta druga część, która w tym momencie była priorytetowa, bo pamiętajmy – tam również mogły się przedostawać osoby niepożądane na terytorium naszej ojczyzny.

Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie generale, mamy do czynienia, to znaczy media ostatnio dość obszernie o tym mówią, o represjach, jakie spotkały jednego z policjantów, który bronił polskiej granicy właśnie przed atakami od wewnątrz, gdzie w tej chwili musiał zrezygnować ze służby, który – wiadomo – jest poddawany różnym szykanom. Czy jest panu coś wiadomo o innych takich sytuacjach dotyczących na przykład Straży Granicznej, gdzie jest… gdzie są szykanowani w tej chwili przez obecną władzę?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, z informacji, które posiadam i które mam, i kontaktów, bo oczywiście z kolegami ze Straży Granicznej utrzymuję te kontakty, i to jest naturalne, to takie sytuacje nie mają miejsca. Po prostu.

Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Paweł Szrot, bardzo proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie generale, ja chciałbym się tutaj dołączyć do posła Mulawy i posła Kalety. Szacunek i uznanie dla strażników granicznych, a także osobiście dla pana generała, przecież pan też jest jednym z bohaterów obrony polskiej granicy od 2021 r. Szacunek i chwała dla polskich strażników granicznych, hańba dla tych, którzy ich obrażali, a to, że takie oczywistości niektórych bawią, to bardzo mnie dziwi, panie przewodniczący.

Jeśli chodzi o pytania. Moi poprzednicy cytowali tutaj szereg notatek ze spotkań konsultacyjnych – w których uczestniczyli przedstawiciele Straży Granicznej – pozwalając sobie na tezy, jakoby sam fakt odbycia tych spotkań i dyskutowania na nich określonych problemów wskazywał na to, że te problemy miały miejsce w jakiejś masowej skali. Ja chciałem powiedzieć tylko… zapytać pana generała o to, czy z faktu tych konsultacji, które wykazano, wynika, że Straż Graniczna dopuściła się jakichś zaniedbań, czy raczej wynika to, że prawidłowo identyfikowała problemy i w ramach ewaluacji również programu „Poland.Business Harbour” wykonywała swoje obowiązki i doprowadzała do modyfikacji i korekt zasad i procedur w ramach tego programu?

Świadek Tomasz Praga:
W mojej ocenie działania polskiej Straży Granicznej był jak najbardziej właściwe, profesjonalne, wykonywane na możliwie jak najwyższym poziomie. I właśnie to, że identyfikowaliśmy pewne, nawet hipotetyczne sytuacje lub które identyfikowaliśmy, bo miały one miejsce, i podejmowaliśmy pewne działania, myślę, że po prostu o tym świadczą.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo, panie generale.

Kolejne pytanie, które będę musiał opatrzyć pewnym zastrzeżeniem na jego koniec. Czy ma pan wiedzę o przypadkach interwencji bądź nacisków kierownictwa jakichś ministerstw bądź innych instytucji na Straż Graniczną, których to interwencji lub nacisków celem było wpuszczenie do kraju konkretnych osób? I tutaj to zastrzeżenie – jeśli takie informacje są związane z koniecznością przekazania informacji niejawnych, to proszę o odpowiedź w części niejawnej. Ja rozumiem, że być może mogą być takie… odpowiedź na to pytanie może być objęta klauzulą ochrony informacji niejawnych.

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, nie było nacisków kierowanych do mnie czy uwag, aby wpuszczać grupy czy jakichś cudzoziemców, natomiast o pewnej kwestii chciałbym powiedzieć na posiedzeniu niejawnym, bo tego wymaga bezpieczeństwo państwa.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem, to jest dla mnie jasne.

Kolejne pytanie. Zdaję sobie sprawę z wielkiej presji na polską granicę, z jaką musiała się zmierzyć Straż Graniczna od 2021 r. To zarówno chodzi o wojnę hybrydową ze strony Białorusi, jak i napór autentycznych uchodźców po wybuchu wojny Rosji przeciwko Ukrainie. Ale pomijając te dwa kierunki, czy… jaki jest największy kanał nie tyle przerzutowy, bo chodzi o przeróżne formy przekraczania polskiej granicy – czy nie jest to tak, że cudzoziemcy najczęściej polską granicę przekraczają na lotnisku na Okęciu?

Świadek Tomasz Praga:
Panie pośle, dziękuję również za to pytanie, bo chciałbym powiedzieć, że polska Straż Graniczna zidentyfikowała, tak naprawdę, dwa kierunki nowe, które wydaje mi się… one mogą przynieść większy negatywny skutek dla państwa polskiego, niż by można przypuszczać. Są to dwie kwestie. Jedną z takich kwestii jest to, że jeszcze w ubiegłym roku, jak byłem komendantem, to zidentyfikowaliśmy kwestię ściągania pracowników tym razem z kierunku Ameryki Środkowej i Ameryki Południowej. Pamiętajmy, że niektóre z tych krajów pozwalają na wjazd krótkoterminowy tym obywatelom w ruchu bezwizowym. To jest jedna kwestia. Widzimy, że coraz większe zainteresowanie tą grupą ludzi jest w grupach, nie chcę używać słowa przestępczość, ale które chcą czerpać korzyści ze ściągnięcia ich. Z naszych informacji wynika, że jeżeli chodzi o handel ludźmi i sferę mówiącą o pracy przymusowej, to 90%, nawet 95% ofiar to są obywatele właśnie tych krajów. My zauważyliśmy – z tego, co pamiętam, to był ubiegły rok, gdzieś tak w połowie roku, może gdzieś w tym czasokresie – ale drugi problem, który nam się pokazuje, a który wynika stąd, że Straż Graniczna bierze udział w certyfikowaniu uczelni wyższych, które przyjmują studentów na te wyższe studia, właśnie jest ten kierunek nielegalnej migracji.

Zidentyfikowaliśmy szereg kwestii związanych z tym, że dzisiaj uczelnie – niektóre z tych uczelni – nie mają nawet wiedzy, co się z ich studentami z pochodzenia… cudzoziemcami po prostu dzieje. Wystarczy, że studiują, płacą czesne – i nie interesuje ich. I ta grupa osób na przykład próbuje podejmować w Polsce pracę. Co ciekawe, przy certyfikacji uczelni, a certyfikowaliśmy tych uczelni w ubiegłym roku 64, jakoś tak 62–64, nie ma jednego systemu, który by nadzorował czy ukierunkowywał, jak nabierać tych studentów, jak sprawdzać ich chociażby zdobyte już wcześniej wykształcenie. Co ciekawe, nie ma wymogu chociażby znajomości języka polskiego, już nie mówiąc, że często odbywa się w sposób wirtualny przez połączenie internetem z osobą z drugiej strony, która siedzi, która ewentualnie zna język angielski i która występuje w naszej ocenie w roli tego przyszłego studenta. Przyjmowanie studentów w zaawansowanym wieku na przykład. Kwestie związane z tym, że budzą wątpliwości dokumenty tych studentów co do ich poprzedniego chociażby wykształcenia, które umożliwiają podjęcie studiów wyższych. Z przykrością muszę to powiedzieć, że praktycznie… Inaczej, 95 konsultacji wizowych dotyczących wiz o naukę w Polsce – mówię o wyższych uczelniach – do 95% mieliśmy uwagi. To pokazuje też, że być może otworzy nam się nowy kierunek nielegalnej migracji pod przykrywką po prostu nauki na uczelniach wyższych w Polsce, co jest też bardzo ciekawe.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie generale, przerwę panu. Ja rozumiem, że wynikiem tych konsultacji była negatywna weryfikacja wjazdu tych osób do Polski.

Świadek Tomasz Praga:
Tak, bo one później – tak jak mówię – nawet niektóre się w ogóle nie stawiały na uczelni, niektóre podejmowały…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale oni już tu przyjechali, panie generale. Nie, to nie to, że… Panie pośle, nie, oni tu przyjechali.

Świadek Tomasz Praga:
I my mówimy o tym trendzie, który już ma miejsce. Tak jak pan poseł mówi, tak. Część z nich już przyjechała i się okazało, że podczas… To tak jak mówię, na uczelniach zdobywaliśmy też informacje, co się z tymi studentami dzieje, a się okazuje, że wystarczy po prostu się zapisać, zapłacić czesne, i to jest wszystko, co się wymaga od studenta. I dopóki się nie skończy semestr, nie ma obowiązku…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rok.

Świadek Tomasz Praga:
Proszę?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Cały rok.

Świadek Tomasz Praga:
Tak jest, tak jest.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to później nikt nie kontroluje? To sytuacja…

Świadek Tomasz Praga:
To jest to samo, o czym my mówimy. Musielibyśmy za każdym – tak jak pan poseł mówi – cudzoziemcem tak naprawdę chodzić krok w krok, kiedy mu się kończy termin itd., itd., prawda? Tutaj jest ta kwestia. Niejednokrotnie opuszczają oni terytorium Polski…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ale panie generale, wracając do tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kończymy już.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Do tego szlaku. Czy rzeczywiście przez lotnisko na Okęciu przepływa największa ilość cudzoziemców wjeżdżających do Polski? Również poza strefy Schengen, również objętych obowiązkiem wizowym?

Świadek Tomasz Praga:
Pamiętajmy, że lotnisko na Okęciu jest w sumie największym operatorem kwestii operacji lotniczych i tutaj naturalnie jest tak, że to lotnisko ma największe ilości odpraw granicznych i kontroli granicznych, tak samo wizowych.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

A kto w ramach właściwości terytorialnych w ramach Straży Granicznej odpowiadał za lotnisko na Okęciu?

Świadek Tomasz Praga:
Za lotnisko na Okęciu odpowiadał wtedy obecny komendant główny Straży Granicznej, pan generał dywizji Robert Bagan.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Rozumiem.

I ostatnio pytanie, panie generale. Pan mówił tutaj o bardzo interesującym spotkaniu z panem posłem obecnym, Kierwińskim, który przekazał panu pewne informacje w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców. Jakie to były konkretnie informacje?

Świadek Tomasz Praga:
Tak naprawdę pan poseł Kierwiński z innymi posłami przyjechał do mnie w ramach kontroli poselskiej, kiedy w mediach zaczęły się pokazywać informacje mówiące o tym, że setki tysięcy wiz zostało wydanych niezgodnie z prawem itd. I wtedy do mnie przyjechał, i o tym mówił, o tych kwestiach, że jego zdaniem po prostu ta ilość jest zatrważająca i rozmawialiśmy chociażby na temat procesu wizowego, jaka jest rola Straży Granicznej, jakich kontroli dokonujemy, i też tych statystyk, którymi żeśmy wtedy dysponowali. To było takie spotkanie. Zresztą pamiętam, że później na pytania, które zostały mi pozostawione w gabinecie, udzielaliśmy pisemnej odpowiedzi.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
A na bieżąco pan się jakoś odnosił do tych pytań postawionych przez pana posła Kierwińskiego?

Świadek Tomasz Praga:
To znaczy tak, wyjaśniałem sam proces, że to, że ktoś otrzyma wizę, to jest tylko promesa o możliwości wjazdu, natomiast nie jest to obligatoryjne, że ta osoba na 100% musi wjechać. Tak mi to utkwiło po prostu w pamięci, ta kwestia. Kwestia tego, że te ilości, które my odnotowujemy w systemach, nie są tak ogromne – o których pan poseł wspominał. Tyle, co pamiętam z tej rozmowy. To była taka dosyć dynamiczna rozmowa i też wymiana doświadczeń, i też o innych kwestiach rozmawialiśmy, niezwiązanych z tym tematem.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję bardzo.

Nie mam więcej pytań, panie generale. Do zobaczenia w części niejawnej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Zaraz przejdziemy na część niejawną, ale ja jeszcze tutaj też ten wątek będę kontynuował trochę. To spotkanie było we wrześniu, tak? Bo w pierwszej części pan to wypowiedział. I pan powiedział, że o nieprawidłowościach dowiedział się od posła Kierwińskiego w trakcie tej interwencji poselskiej. To dotyczyło całego procesu wizowego czy tylko „Poland.Business Harbour”?

Świadek Tomasz Praga:
Z tego, co sobie przypominam, całkowicie o procesie całym wizowym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Całym.

Świadek Tomasz Praga:
… i tej całej sytuacji. I też pan poseł wspominał o tym, że tutaj, jak jest ich wiedza w tym zakresie, nastąpiło to naruszenie tych przepisów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli pan chce nas przekonać, że generał i komendant główny Straży Granicznej we wrześniu 2023 r., czyli już po dymisji ministra Wawrzyka, po tym, jak cała Polska, wszystkie media rozpisały się o aferach wizowych, nie miał w ogóle świadomości o nieprawidłowościach, dopiero się dowiedział od posła Kierwińskiego, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, trzeba wziąć pod uwagę pewne kwestie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Tomasz Praga:
Dobrze. Tego, co się pojawia w sferze chociażby medialnej, sferze pewnych informacji, nie mogę brać za pewnik, że tak się wydarzyło. Oczywiście oglądałem telewizję, różnego rodzaju sprawy itd. Natomiast nauczony doświadczeniem wielkim w tym zakresie, informacji jednoźródłowych, informacji, które nie są sprawdzone, informacji, które nie są pogłębione, nie wynikają z różnych… od różnych służb, nie mogę traktować, że przyjmuję, że na pewno to miało miejsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli o kanałach przerzutowych, że były testowane, Straż Graniczna nie miała wiadomości, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, co innego kanały przerzutowe. To jest całkiem inna kwestia. To są kanały przerzutowe, to nie jest kwestia, że ktoś legalnie próbuje wjeżdżać na wizę. Kanały przerzutowe to jest całkiem inna kwestia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ci akurat na wizy wydane przez polskich konsulat wjeżdżali i do Meksyku jechali.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ilu ich było?

Świadek Tomasz Praga:
Ale panie przewodniczący, ja nie mam informacji, żeby tutaj pod względem kwestii jakichś coś się wydarzyło czy zostało udowodnione. Ja po prostu tą wiedzą nie dysponuję. Tak jak powiedziałem, podzieliłem się tym, co pamiętam, i tą swoją wiedzą, i tak jak postępowałem, natomiast wcale nie powiedziałem, że my nie mieliśmy symptomów, że ten program…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale który program?

Świadek Tomasz Praga:
… w jakiś sposób jest wykorzystywany przez inne osoby niezgodnie z prawem. Tego nie powiedziałem, prawda? Bo przecież powiedziałem – zresztą pani przewodnicząca przytaczała notatkę, zresztą ja sam mówiłem o pewnych kwestiach – że pewne nie tyle uchybienia, co niewłaściwe działanie tego programu czy pewnych elementów zauważamy, ale to dopiero jesteśmy w stanie zauważyć w momencie, kiedy coś zaistnieje. Nie można tego inaczej po prostu zrobić. I tak samo jak dzisiaj przy tym programie… Inaczej, w tym, że studenci chcą w Polsce studiować – my dopiero jak zaczęły pierwsze grupy przyjeżdżać studentów, dopiero zaczęliśmy pewne kwestie, niedomagania tego systemu zauważać, ale nie mogę tutaj na przykład obarczać tym problemem Ministerstwa Edukacji itd., itd. To dopiero w momencie, kiedy system zaczął działać, widzimy pewne niedomagania. Natomiast ja nie będę spekulował, że pewne przekazy medialne się pokazywały, pewne – powiedzmy – wypowiedzi osób. Ja dopiero mogę powiedzieć, że coś miało miejsce lub nie miało, kiedy będę to mógł zweryfikować wieloźródłowo w źródłach potwierdzonych, a tego nie miałem.

Mówiłem tutaj o panu pośle tylko, żeby stwierdzić, że taka wizyta miała miejsce i z tego do pana wtedy posła zostały przesłane odpowiedzi dotyczące jego pytań. Tylko dlatego. Natomiast ja nie będę przesądzał i nie przesądzał, czy afera wizowa, tak zwana, ona miała miejsce, czy ona nie miała, bo ja nie mam pełnej wiedzy, tej, którą państwo dysponujecie. Ja się wypowiadam za wąski odcinek polskiej Straży Granicznej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie komendancie, na wizę studencką wjeżdżało do Polski ok. 30 tys. osób rocznie, które w ogóle nie były zainteresowane studiowaniem, tylko po prostu był to najłatwiejszy sposób otrzymania polskiej wizy. Po prostu płaciło się roczne czesne i się wjeżdżało. To mamy zidentyfikowane. To był najbardziej liberalny sposób przyznawania wizy w ogóle spośród wszystkich krajów europejskich.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Skąd ta teza?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jakby się pan zapoznał z dokumentami, to by pan wiedział.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A ile teraz wjeżdża?

Świadek Tomasz Praga:
Ja nie dysponuję tymi danymi dzisiaj.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Mam prośbę o przedstawienie… Pan tutaj też nawiązywał do tego programu „Poland.Business Harbour”, więc poprosiłem jednak, bo też posłowie tutaj pytali, żeby jednak te propozycje Zarządu do Spraw Cudzoziemców Komendy Głównej Straży Granicznej panu przekazać, z kwietnia 2023 r. Tu jest 20… nie uchybień, w mojej ocenie to są bardzo twarde rekomendacje i naprawdę akt oskarżenia wobec funkcjonowania „Poland.Business Harbour”. Moje pytanie jest takie: czy jak program był uruchamiany, państwo opiniowaliście w ogóle w jakiś sposób ten program, jego funkcjonowanie, założenia?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie, żeby to miało miejsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina sobie pan, dobrze. Czy te rekomendacje… jest możliwe, żeby z pominięciem szefostwa Straży Granicznej były przekazywane do Kancelarii Premiera w trybie takim roboczym, czy taki dokument powinien trafić do szefa Straży Granicznej?

Świadek Tomasz Praga:
Panie przewodniczący, nie widzę też tutaj osoby, która podpisała ten dokument.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Oczywiście to jest poczta… Wydaje mi się, że jest podpisany, że dokumentacja przechodziła przez pana pułkownika, chyba dyrektora zarządu, ale…

Świadek Tomasz Praga:
Zarząd do Spraw Cudzoziemców to jest pan pułkownik…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Hołoweńko.

Świadek Tomasz Praga:
Był wtedy Hołoweńko.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Chyba tak. Natomiast – tak jak mówię – z racji tego, że dokument jest w wersji elektronicznej, to też poprosiłem współpracowników o jeszcze dokładne sprawdzenie tego, jakie były rozdzielniki. Ale czy jest w ogóle możliwe, żeby tego typu, wagi dokument nie szedł do wiadomości, do akceptacji… przynajmniej do wiadomości szefa Straży Granicznej?

Świadek Tomasz Praga:
Pamiętajmy, że bezpośrednio dyrektora Hołoweńkę nadzoruje pan komendant genenerał Grzegorz Niemiec, ale on też…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale pytanie, czy te rekomendacje pan zna?

Świadek Tomasz Praga:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina pan sobie, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Może w innym dokumencie gdzieś mi przedstawiano takie informacje, ale w tej formie, tak mówiąc, te bez podpisu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja rozumiem, że to było szybkie… Zgodzi się pan z tą tezą, że to jest drastyczna ocena programu „Poland.Business Harbour”, tak?

Świadek Tomasz Praga:
Na pewno nie jest pozytywna, więc jest to cena, która pokazuje, tak jak wspomniałem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli się wszystko neguje, to myślę, że to jest drastyczne, ale to oczywiście kwestia subiektywna.

Świadek Tomasz Praga:
Ja wiem… Panie przewodniczący, ja mogę tylko powiedzieć, że to są uwagi Straży Granicznej, natomiast są...

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dwadzieścia, z którymi się pan jako szef Straży Granicznej identyfikuje, rozumiem.

Świadek Tomasz Praga:
Tak. Trudno mi się nie zgadzać z tym, co podpisali moi funkcjonariusze lub może w takim spotkaniu zostało mi to przekazane. Ja sobie po prostu tego nie przypominam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Ja myślę, że w tej części, jeśli chodzi o pytania, to tyle.

Pytanie jeszcze takie, które zawsze na koniec każdego przesłuchania jestem zobowiązany zadać świadkowi – czy pan chciałby coś jeszcze dodać? W tej części jawnej oczywiście, bo zaraz będziemy zaczynali część niejawną.

Świadek Tomasz Praga:
Myślę, że nie.

Bardzo dziękuję za wysłuchanie moich odpowiedzi. Jeżeli nie wszystkie były satysfakcjonujące państwa… Tak to w życiu bywa. Nie wszystko pamiętam.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł pan go podpisać. Dziękuję za przybycie.

Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Ja od razu dodam, że za 30… może o godz. 15:00 rozpoczniemy tę część niejawną, dobrze? Więc tych 50 minut jest do wykorzystania, a my przystępujemy, myślę, że to będzie krótko, do realizacji punktu drugiego.

Panie generale, jeśli pan zechce, to jest pan wolny. O godz. 15:00 spotykamy się w tej części, gdzie Komisja ma posiedzenia niejawne, dobrze?

A my przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego – wnioski dowodowe. Szanowni państwo, grupa posłów, to jest pani poseł Maria Małgorzata Janyska, Aleksandra Leo, Maciej Konieczny, Mirosław Adam Orliński, Marek Sowa przedkładają wniosek dowodowy: „Jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r. na podstawie art. 11 ust.1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie do złożenia zeznań pana Andrzeja Stróżnego, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w latach 2020-2023, na okoliczność wszelkich działań podejmowanych przez CBA po uzyskaniu w drugiej połowie lipca 2022 r. informacji o przestępczym procederze związanym z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP oraz panią Beatę Wojdak, prokurator Prokuratury Krajowej delegowaną do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie, na okoliczność procesowych działań podejmowanych przez Prokuraturę Krajową w Lublinie w ramach prowadzonego śledztwa o sygnaturze akt 1001-102.Ds.12.2023 dotyczącego nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych związanych z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”. Ten wniosek dowodowy składamy w związku z kwerendą dokumentów i z przygotowywaniem raportu. Wydaje nam się, że mamy tam lukę czasową, którą musimy po prostu wyjaśnić. Trudno sobie wyobrazić, żeby pisać jakiekolwiek rekomendacje bez przesłuchania zarówno pani prokurator, która prowadzi tę sprawę, jak również szefa CBA, który – jak wiemy też z zeznań – prowadził odpowiednie działania.

Czy w tej sprawie ktoś z państwa chce zabrać głos? Nie widzę.

Głosujemy wniosek dowodowy. Proszę, kto z państwa jest za przyjęciem tego wniosku? Kto przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.

Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

Drugi wniosek dowodowy.

Poproszę panią przewodniczącą Małgorzatę Marię Janyską o zaprezentowanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Posłowie: Marek Sowa, Maria Małgorzata Janyska, Mirosław Adam Orliński, Aleksandra Leo, Maciej Konieczny składają wniosek następującej treści: „Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia  20 listopada 2023 r. – dalej: Komisja – na podstawie art. 15 ust.1 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnosimy o zwrócenie się do Prokuratora Generalnego o zwolnienie Beaty Wojdak, prokuratora Prokuratury Krajowej delegowanej do Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie, z zachowania tajemnicy służbowej wynikającej  z art. 102 ust. 1 ustawy – Prawo o prokuraturze z 28 stycznia 2016 r., wezwanej przez Komisję na okoliczność procesowych działań podejmowanych przez Prokuraturę Krajową w Lublinie w ramach prowadzonego śledztwa o sygnaturze akt 1001–102.Ds.12.2023 dotyczącego nieprawidłowości w Ministerstwie Spraw Zagranicznych związanych z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto jest… Czy w sprawie tego wniosku uwagi jakieś? Nie ma.

Głosujemy. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję, proszę o podanie wyniku głosowania.

Wniosek został przyjęty jednogłośnie.

W związku z przyjętym pierwszym wnioskiem dowodowym jest też konieczność przyjęcia uchwały. Tutaj projekt uchwały państwu zaprezentuję, Komisji Śledczej, w sprawie zwrócenia się do szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, o zwolnienie Andrzeja Stróżnego, szefa CBA w latach  2020–2022, wezwanego przez Komisję Śledczą w celu złożenia zeznań na okoliczność wszelkich działań podjętych przez CBA po uzyskaniu w drugiej połowie lipca 2022 r. informacji o przestępczym procederze związanym z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnych o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji Śledczej: „Na podstawie art. 11e ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej Komisja postanawia, co następuje: § 1. Zwrócić się do szefa CBA, pani Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, o zwolnienie pana Andrzeja Stróżnego, szefa CBA w latach 2020–2022, wezwanego przez Komisję Śledczą w celu złożenia zeznań na okoliczność wszelkich działań podjętych przez CBA po uzyskaniu w drugiej połowie lipca 2022 r. informacji o przestępczym procederze związanym z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP, z zachowania tajemnicy prawnie chronionej odnośnie do informacji niejawnej o klauzuli tajności „tajne” w zakresie informacji objętych przedmiotem prac niniejszej Komisji Śledczej.  § 2. Uchwała wchodzi w życie z dniem podjęcia”.

Kto z państwa jest za przyjęciem tej uchwały? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Proszę o podanie wyników głosowania.

Uchwała została przyjęta jednogłośnie, 9 głosów za.

Jednocześnie pragnę poinformować, że te przesłuchania planuję zorganizować  17 września, we wtorek, w jednym dniu, ale cały dzień, bo będą miały charakter jawny i niejawny, więc proszę też o zarezerwowanie sobie tego dnia. Dziękuję bardzo.

Ponieważ na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny, zamykam posiedzenie.