Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Marka Sowy (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

 –  konfrontacja świadków: Mateusza Pali, szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua w okresie od września 2020 r. do listopada 2023 r., i Jakuba Osajdy, dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych do 15 września 2023 r., wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

 – rozpoznanie wniosku pana Mateusza Pali z 6 sierpnia 2024 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Osajda i Mateusz Pali świadkowie wezwani przez Komisję, Piotr Rogula pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy oraz Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Tobiasz Szychowski, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dzień dobry, witam państwa bardzo serdecznie. Proszę o zajęcie miejsc.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji zgodnie z listą obecności.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem przemawia za tym interes publiczny, nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego jawnego posiedzenia przewiduje konfrontację pana Mateusza Pali, szefa gabinetu politycznego ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua w okresie od września 2020 r. do listopada 2023 r., z panem i Jakubem Osajdą, dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych do września 2023 r., wezwanych w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Zgłaszam wniosek o uzupełnienie porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia o dodanie punktu drugiego, tj. rozpoznanie wniosku pana Mateusza Pali z 6 sierpnia 2024 r. Chcę powiedzieć, że do sekretariatu Komisji wówczas wpłynął wniosek pana Mateusza Pali o zbadanie historii leczenia pana Jakuba Osajdy pod kątem możliwości odbywania przez niego w okresie odbywającym jego zeznania przed Wysoką Komisją w dniu 11 marca 2024 r.

Czy są jakieś uwagi do zgłoszonego przeze mnie punktu drugiego? Nie widzę. Zatem przyjmuję, że formalnie chyba, skoro nie ma sprzeciwu, uznaję, że wniosek zyskał państwa aprobatę i został przyjęty.

Czy są zatem uwagi do dzisiejszego porządku dziennego? Nie słyszę, stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego posiedzenia Komisji. Na zaproszenie Komisji stawili się pan Mateusz Pali oraz pan Jakub Osajda wraz z pełnomocnikiem… widzę, tak?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Radcą prawnym Piotrem Rogulą, pełnomocnictwo w aktach sprawy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zostało już zweryfikowane przez sekretariat Komisji, tak? Dziękuję bardzo.

Celem dzisiejszego przesłuchania jest konfrontacja obu panów z uwagi na rozbieżności, jakie ujawniły się w złożonych przez nich wcześniej przed Komisją zeznaniach, odebranych od nich przed Komisją celem zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym panów przesłuchania przed Komisją.

Przewodniczący Komisji odebrał od państwa już wcześniej dane osobowe, są one odnotowane w dokumentach Komisji, jednak dla pewności, że nic od ostatniego przesłuchania się nie zmieniło, ponowię pytania o panów dane osobowe.

Zwracam się do pana Mateusza Pali. Proszę podać imię i nazwisko.

Świadek Mateusz Pali:
Mateusz Pali.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Mateusz Pali:
30 lat.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Mateusz Pali:
Przedsiębiorca.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy zmienił się pana adres w stosunku do tego, jaki podawał pan już Komisji? Jeśli tak, to po przesłuchaniu proszę o podanie tego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Świadek Mateusz Pali:
Nie zmienił się.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Podobne pytania kieruję do pana Jakuba Osajdy. Proszę podać imię i nazwisko.

Świadek Jakub Osajda:
Osajda Jakub.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiek?

Świadek Jakub Osajda:
33 lata.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zajęcie?

Świadek Jakub Osajda:
Radca prawny.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy był pan karany ze składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Jakub Osajda:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy zmienił się pana adres w stosunku do tego, jaki podawał pan już Komisji? Jeśli tak, a z informacji, które mamy, chyba tak, to proszę po przesłuchaniu o podanie tego adresu pracownikom sekretariatu Komisji Śledczej w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Świadek Jakub Osajda:
Zrozumiałem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust.1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 1  Kodeksu karnego pouczam panów o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od panów przyrzeczenie.

Proszę wszystkich o powstanie.

W pierwszej kolejności przyrzeczenie odbiorę od pana Mateusza Pali. Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Mateusz Pali:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Mateusz Pali:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Mateusz Pali:
… przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Mateusz Pali:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Mateusz Pali:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Mateusz Pali:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teraz przyrzeczenie odbiorę od pana Jakuba Osajdy. Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jakub Osajda:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jakub Osajda:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jakub Osajda:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jakub Osajda:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Jakub Osajda:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Jakub Osajda:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo, proszę usiąść.

Przypominam panom o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Macie panowie prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobą najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 Kodeksu karnego jest małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub stopniu, osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej to są art. 11e–11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumieli panowie treść pouczenia. W pierwszej kolejności pan dyrektor Pali.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan Osajda.

Świadek Jakub Osajda:
Zrozumiałem, dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Czy macie panowie jakieś wnioski?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Świadek Jakub Osajda:
Nie mam żadnych wniosków.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

W związku z powyższym przechodzimy do konfrontacji. Też dla członków Komisji będzie taka informacja, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Można formalnie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Formalnie? Proszę bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, dwie kwestie. Ponieważ jak wiemy, przy przesłuchaniu pana Mateusza Pali ujrzała światło dzienne sprawa sprostowania złożonego przez pana Jakuba Osajdę, jak rozumiem, takich uzupełnień do protokołów pewnie jest kilka. Czy my… Pan zresztą również zapowiadał, że będziemy się nimi zajmowali. Natomiast na tym etapie jest to dość istotna kwestia, ponieważ w sensie formalnym opieramy się na protokołach z zeznań świadków, protokołach, co do których sami świadkowie mają potężne zastrzeżenia. Zastrzeżenia te mają wpływ na to, co rezonuje w opinii publicznej. Ja podam tylko jeden przykład ze sprostowania pana Osajdy. Na pytanie pana posła Szczerby: „Dobrze, ale ja pytam o panią Raczyńską, czy (…)” – odpowiedź: „Na polecenie pana ministra Wawrzyka otrzymywała kilkaset list z nazwiskami, które miała na polecenie Wawrzyka przekazywać”. Takie słowa padły z ust pana Osajdy na Komisji Śledczej. A co pan Osajda napisał w sprostowaniu? „Chciałbym sprostować, że oczywiście jest to przejęzyczenie. Chodziło o kilkaset nazwisk a nie kilkaset list”. I możemy tak sobie czytać po kolei…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Słucham? Ale pani mecenas, ja nie będę z panią dyskutował na tematy kruczków prawnych, ponieważ obywateli interesuje prawda, a nie to, jak wy to sobie ujmiecie. Prawda jest taka, że świadek twierdzi, iż nie przekazywał kilkuset list… iż nie dotyczyło to przekazania kilkuset list, tylko kilkuset nazwisk. Odnoszę się w tym momencie do wrażenia, które… ponieważ, jak wiemy, całość naszego przedsięwzięcia ma charakter wyłącznie polityczny… To jest jedna kwestia.

Uważam, że procedowanie jakby bez rozwiązania tych spraw jest mocno trudne, ponieważ my w ramach konfrontacji musimy jednak się odnosić do tego, co… do sprzeczności, które wystąpiły w zeznaniach świadków, a w przypadku zeznań pana Osajdy wystąpiły sprzeczności pomiędzy tym, co powiedział, a chciał powiedzieć, nawet, tak? Więc ta sprawa w pierwszej kolejności powinna zostać wyjaśniona. Druga rzecz… oczywiście z szacunku dla sprostowania, dla zdania które finalnie pan Jakub Osajda wyraził w ramach tego pisma, które określił sprostowaniem, a w sposób jawny odbiega ono od zeznań złożonych na posiedzeniu Komisji.

Druga sprawa, również formalna, i to jest moje pytanie do pana przewodniczącego. Świadek Mateusz Pali w dniu 10 lipca bieżącego roku odnosząc się do zeznania pana Jakuba Osajdy, zeznał: „Na koniec chciałbym powiedzieć, że najistotniejszą informację w mojej swobodnej wypowiedzi, a mianowicie w październiku 2023 r. pan Jakub Osajda przyszedł do mojego gabinetu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas odbyliśmy spotkanie, w którym również wziął udział ówczesny dyrektor generalny Służby Zagranicznej”. Tutaj adnotacja: przesłuchany tego samego dnia dyrektor służby generalnej Maciej Karasiński, któremu Komisja nie zadała pytań na temat przebiegu spotkania. „W trakcie rozmowy Jakub Osajda przedstawił pozew przeciwko ministerstwu i zaproponował ugodę, by polubownie rozwiązać wszczynany właśnie wtedy przez niego spór prawny. W trakcie spotkania wyciągnął ze swojej teczki kilka opakowań leków, wskazując, że w związku z leczeniem psychiatrycznym przechodzi terapię lekami psychotropowymi”.

Pan Mateusz Pali 10 lipca wnioskował: „W związku z tym faktem wnioskuję do Wysokiej Komisji o sprawdzenie historii leczenia Jakuba Osajdy i weryfikację, czy nie istnieje prawdopodobieństwo, że w trakcie przesłuchania przed Wysoką Komisją nie znajdował się on pod wpływem właśnie takich leków. Jest to kluczowe, jeśli chodzi o jakąkolwiek wartość dowodową jego słów. Dziękuję bardzo”. To są słowa naszego świadka.

Zatem to jest moje pytanie do przewodniczącego, czy taki wniosek do pana wpłynął. Czy podjęto czynności, o które świadek wtedy wnioskował i czy jesteśmy pewni, że dzisiaj świadkowie są w stanie przed Komisją zeznawać? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Po kolei. Chcę powiedzieć, że wniosek wpłynął 6 sierpnia, o czym poinformowałem państwa. Ja ten wniosek oddaliłem, ale on będzie… potencjalne odwołanie będzie rozpatrywane w punkcie drugim, co państwo członkowie Komisji przyjęli jednogłośnie, bez żadnego głosu sprzeciwu, również pan przewodniczący Milewski aprobatę dla tego wniosku, jak rozumiem, wyraził. Więc to będziemy rozpatrywali, potencjalne odwołanie, w punkcie drugim, bo taki jest przyjęty porządek obrad w tym punkcie.

Jeśli chodzi o kwestię sprostowania czy uwag do protokołu, to chcę powiedzieć, że Komisja… sekretariat Komisji, ja też, dysponuje podpisanym protokołem zarówno przez pana Mateusza Palego z przesłuchania z 10 lipca, jak również mam podpisany z zastrzeżeniem protokół przez pana Jakuba Osajdę z przesłuchania, które odbyło się 11 marca 2024 r. Protokół co do zasady zawiera tylko i wyłącznie treści, które były wyrażane na posiedzeniu Komisji. Nie ma możliwości takiej, aby w protokole, w stenogramie z przesłuchania znalazła się jakakolwiek inna treść niewypowiedziana w trakcie posiedzenia Komisji przez świadków. Niemniej jednak, o czym już wówczas, jak ta sprawa wypłynęła, poinformowałem Komisję, że te zastrzeżenia są dołączone do dokumentacji Komisji. Państwo, członkowie Komisji, wszyscy macie też do tego dostęp. Konfrontacja ma też taki charakter, że jeśli będzie potrzeba i świadkowie uznają za stosowne uzupełnienie swojej wypowiedzi czy rozwinięcie, to będą oczywiście mogli to zrobić, bo konfrontacja właśnie ma służyć wyjaśnieniu wszelkich jakichś okoliczności czy niedomówień, czy źle sformułowanych potencjalnie myśli.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tu, pani mecenas, chyba powinna jednak zaprotestować.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo, pani adwokat Czechowicz.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Szanowny panie pośle, ja całkowicie potwierdzam to, co powiedział pan przewodniczący. Trzeba odróżnić sytuację instytucji sprostowania protokołu, którego…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mówimy o konfrontacji, pani mecenas.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Tak, o konfrontacji.

…którego istotą – wcześniej wspominał pan o sprostowaniu protokołu – którego istotą jest doprowadzenie do tego, żeby protokół odzwierciedlał faktyczny przebieg czynności, a co innego pewna refleksja następnie świadka, który po przeczytaniu protokołu stwierdza, że powiedział… nie do końca precyzyjnie wypowiedział swoje myśli. Ale też między innymi konfrontacja jest okazją do tego, żeby odnieść się do swoich wcześniejszych wypowiedzi, jeżeli one budzą własne zastrzeżenia. Tak że ja się tutaj całkowicie zgadzam z oceną pana przewodniczącego. Dziękuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To, że te zeznania, które były złożone przez pana Jakuba Osajdę, wymagają tutaj chociażby wspomnienia wszystkiego tego, co zostało napisane, i podkreślenia tego, co zostało napisane, w tym co sam świadek nazwał, dokładnie rzecz ujmując, zastrzeżeniami, uzupełnieniami i sprostowaniami, bo tak to należy odmienić, z tego, co napisał, to rzeczywiście powinno na Komisji wybrzmieć jako konfrontacja niejako własnych słów z rzeczywistością, ponieważ opinia publiczna do tych treści nie ma dostępu. One też powinny dzięki temu stanowić materiał dowodowy, dzięki temu, że zostanie to na Komisji wypowiedziane, ponieważ w inny sposób będziemy dysponowali, jak rozumiem, fałszywymi informacjami. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Szanowni państwo, wydaje mi się, że to, co przed chwilą przedstawił nam pan przewodniczący Milewski, ono również powinno podążać w taką stronę, żebyśmy też się zastanowili, być może, i to jest też mój wniosek, żeby jednak zamienić kolejność porządku obrad naszej dzisiejszej Komisji, żeby punkt drugi był punktem pierwszym. Wydaje mi się, że te kwestie, które zostały poruszone, one są jak najbardziej tutaj istotne, czy my będziemy mogli w pełnym zakresie zadawać pytania, żebyśmy się odnieśli do wniosku pana świadka Mateusza w pierwszej kolejności. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to zostało rozstrzygnięte przez Komisję 3 minuty czy 5 minut temu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, zostało rozstrzygnięte rozszerzenie porządku obrad. A ja teraz…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, kolejność – punkt pierwszy, punkt drugi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A ja teraz chciałbym przy tych nowych okolicznościach, które zostały tutaj wyartykułowane dość mocno przez pana przewodniczącego Milewskiego, zwrócić się, żebyśmy zmienili porządek obrad, jeśli chodzi o kolejność jego rozpatrywania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle Kaleta, proszę nie wprowadzać opinii publicznej w błąd, ponieważ…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja nie wprowadzam, ja tylko wnioskuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pozwoli pan.

…ponieważ zwracając się do państwa z prośbą o rozszerzenie porządku obrad o punkt drugi ja wniosek pana Mateusza Pali odczytałem – bez uzasadnienia, ale wniosek odczytałem. W związku z powyższym proszę nie wprowadzać, że nie było świadomości wśród członków Komisji, czego będzie dotyczył punkt drugi dzisiejszego posiedzenia, bo ta świadomość w pełni przecież była.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, nie rozumiemy się. Ja po prostu wnioskuję, jeszcze raz to podkreślam, po wnikliwej analizie, którą przedstawił pan przewodniczący Milewski, że zasadne by było dla korzyści prac Komisji, przejrzystości jej i także dla opinii publicznej, która obserwuje posiedzenie naszej Komisji, abyśmy te punkty zamienili. Tyle i aż tyle. Panie przewodniczący, można to poddać pod głosowanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma takiej możliwości, bo nie ma też odwołania od mojego rozstrzygnięcia w tej sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, składam wniosek formalny o to, żeby zmienić kolejność porządku obrad.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca Janyska.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli wyszło na to… Panie przewodniczący, wyszło na to, że to jest fikcja, ponieważ rozstrzyganie punktu drugiego… znaczy w istocie tego, co ma być treścią punktu drugiego po punkcie pierwszym, jest de facto bezprzedmiotowe.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest fikcją, jak cała ta Komisja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo, pani przewodnicząca Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, składam wniosek formalny o przejście do meritum tego dzisiejszego posiedzenia, czyli do konfrontacji świadków, aby pan przewodniczący Milewski i pozostali posłowie, którzy chcą teraz zmienić porządek obrad, mimo że chwilę wcześniej go przyjęli, faktycznie mogli stwierdzić, które dane, które fakty, które były przedstawiane przez obu świadków, w ich ocenie mogą być fałszywe, które mogą być prawdziwe, ponieważ temu właśnie miała służyć konfrontacja. Tak że składam taki wniosek, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Są dwa wnioski formalne zgłoszone formalnie w trakcie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mój jest dalej idący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Szanowni państwo, oba wnioski zostały złożone w momencie, kiedy już rozpocząłem punkt pierwszy w kwestii konfrontacji, dlatego nie mogę nawet poddać pod głosowanie zmian w porządku obrad, bo jesteśmy w trakcie realizacji punktu pierwszego. Ze względu choćby takiego formalnoprawnego to przyjęcie propozycji zarówno pana posła Kalety, jak i pani przewodniczącej Janyskiej, nie może być rozstrzygnięte.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, niech nasi eksperci się wypowiedzą, czy pan może poddać pod głosowanie. Mamy ekspertów dużo więcej niż tylko jeden.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani adwokat Dybowska-Dubois, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Marita Dybowska-Dubois:
Proszę państwa, przewodniczący rozpoczął posiedzenie dzisiejszej Komisji od odczytania porządku obrad, specjalnie wskazując na treść drugiego punktu porządku obrad, wskazując na treść wniosku świadka pana Mateusza Palego. Wszyscy państwo nie wnosili… nikt z państwa nie wnosił jakiejkolwiek uwagi co do tego. Jeśli państwo nie słuchali tego wystąpienia przewodniczącego, to niemożliwym jest z punktu widzenia formalnoprawnego po rozpoczęciu formalnym punktu pierwszego porządku obrad – taki zapis znajduje się w protokole dźwiękowym: rozpoczynamy realizację punktu pierwszego porządku obrad – zmiana tego porządku, ponieważ jesteśmy już w trakcie tego punktu pierwszego, co również przewodniczący ogłosił: zaczynamy realizację punktu pierwszego porządku obrad.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Po czym, jak pan przewodniczący usłyszał, że w kwestii formalnej, wycofał się z tego i udzielił głosu pani mecenas.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To chwileczkę. W takim razie, jeżeli ja zawnioskowałbym w tej chwili… Proszę mi powiedzieć, bo to jest… w tej chwili rozmawiamy o pewnym absurdzie, o zamknięcie w tej chwili posiedzenia tej Komisji i otworzenia jej za 10 minut. Możemy coś takiego zrobić?

Po co, pani mecenas, robić takie fikołki?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jak pan zgłosi wniosek o przerwę, to rozstrzygnę tę kwestię.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I otworzenie jej za 10 minut?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan może różne wnioski zgłaszać, natomiast zamkniemy posiedzenie po konfrontacji.

Kontynuujemy zatem konfrontację. Ona będzie miała taki charakter, że będziemy literalnie przytaczali zapisy z przesłuchania świadków, a po zakończeniu tej weryfikacji będzie też możliwość zadania pytań jakichś… Jeśli będzie oczywiście taka ochota ze strony członków Komisji, to taką możliwość będą mieli.

Szanowni państwo, pan Jakub Osajda był przesłuchiwany przez Komisję 11 marca 2024 r.  Ja tę konfrontację rozpocznę od przytoczenia wypowiedzi wstępnych, bo trudno je po prostu pominąć, zarówno pana Jakuba Osajdy, jak również pana Mateusza Pali.

Pan Jakub Osajda przed Komisją zeznał w swojej wypowiedzi wstępnej: „Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałbym podziękować za zaproszenie mnie na tę Komisję i zajęcie się publicznie tematem, który przez miesiące próbowano ukryć i, kolokwialnie mówiąc, zamieść pod dywan, i za możliwość podzielenia się przeze mnie wszystkim, w czym posiadane przeze mnie informacje mogą być przydatne.

Wysoka Komisjo, politycy Zjednoczonej Prawicy twierdzili, że nie ma afery wizowej, nie ma nawet aferki. Wysoka Komisjo, nie ma jednej afery wizowej, jest wiele afer wizowych, które nakładają się na siebie, w pewnym zakresie krzyżują się w węzłowych punktach wspólnych, a w innych zakresach zajmują autonomiczne pola składające się jednak na pewien całościowy obraz, obraz naszej republiki, która przegląda się jak w soczewce w funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz służby zagranicznej.

Obok samej afery wizowej mamy do czynienia także ze zwykłym partactwem legislacyjnym i niedopełnieniem obowiązków przez wysokich politycznych funkcjonariuszy. I mowa tutaj o takich zaniedbaniach, jak przeprocedowanie projektu ustawy bez żadnych konsultacji wewnątrzresortowych, z pominięciem etapu uzgodnień, konsultacji publicznych, opiniowania Stałego Komitetu Rady Ministrów, bez komisji prawniczej, a w finale zatajenie kosztownego charakteru ustawy o służbie zagranicznej w ocenie skutków regulacji, co spowoduje, że budżet MSZ jest niedoszacowany w kwocie ok. 200 mln zł rocznie.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zaznaczyć, że choć jestem z zawodu radcą prawnym, pojawiłem się tutaj dzisiaj z pełnomocnikiem ze względu na trwające postępowanie sądowe przeciwko byłemu kierownictwu MSZ, związane z nagłym i niespodziewanym odwołaniem mnie ze stanowiska oraz rozwiązaniem mojej umowy o pracę w służbie cywilnej, bez podania jakiejkolwiek przyczyny, jak również następczo umieszczeniem mojego nazwiska w komunikacie MSZ z dnia 15 września, łączącym moje nazwisko w sposób kłamliwy z tak zwaną aferą wizową, pomimo iż jeszcze 14 września osobiście uczestniczyłem w pracach nad zupełnie inną wersją komunikatu, którego MSZ nigdy nie opublikował.

Szanowni państwo, ja nigdy nie pracowałem ani nigdy nie miałem w zakresie właściwości żadnych kwestii wizowych, zaś o szczegółach afery wizowej dowiedziałem się z mediów wraz z opinią publiczną oraz od osób związanych z panem Piotrem Wawrzykiem 4 września 2023 r.

Wysoka Komisjo, moje nazwisko w ogóle nie powinno było się pojawić w mediach w związku z aferą wizową, a jakiekolwiek łączenie mojej osoby z działaniami w tym przedmiocie pana Piotra Wawrzyka jest nieuzasadnione i krzywdzące. Z informacji, które dzisiaj posiadam, wynika, że próba medialnego przypisania mojego nazwiska do tej sprawy, jako przyczyna kłopotów Piotra Wawrzyka, była elementem swoistej zasłony dymnej i dezinformacji opinii publicznej.

Samo chociażby przypisywanie mojej osobie pomysłodawstwa powstania Centrum Informacji Konsularnej, podczas gdy ta jednostka organizacyjna istnieje w ramach struktury Departamentu Konsularnego od 2017 r., ja zaś podjąłem zatrudnienie w MSZ w roku 2018, jest niedorzeczne. Przez próbę zrobienia ze mnie kozła ofiarnego… Nawet wczoraj pojawiły się artykuły na jednym z wiodących portali, przedstawiające mnie jako pomysłodawcę Centrum Decyzji Wizowych. Pracując w MSZ, byłem zainteresowany jedynie pracą urzędnika w zakresie przypisanym do mojego stanowiska pracy. Zaznaczam, że bez jakiejkolwiek swojej woli zostałem wmieszany w rozgrywki polityczne na najwyższym szczeblu.

Od czasu odwołania pana Piotra Wawrzyka informowano mnie, że celem nadrzędnym sztabu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości byłoby, aby temat afery wizowej nie zdominował kampanii wyborczej PiS. Z informacji uzyskanych od szefa sztabu… od, przepraszam, szefa gabinetu politycznego Zbigniewa Raua oraz jego małżonki wynikało, że decyzja o zwolnieniu mnie z pracy oraz zamieszczeniu mojego nazwiska w komunikacie została podjęta na Nowogrodzkiej w nocy z 14 na 15 września 2023 r. przez członka sztabu wyborczego PiS, który przekonał do tego prezesa Prawa i Sprawiedliwości, argumentując to koniecznością wskazania nazwisk celem rozpoczęcia wielkiej medialnej ofensywy MSZ i szybkiego zamknięcia tematu ujawnionej w mediach afery wizowej.

Informacja o tym, że takie decyzje podejmowano bezpośrednio na Nowogrodzkiej, nie była dla mnie niczym nowym. Pamiętam doskonale, jak otrzymałem wiadomość od kierownictwa politycznego o konieczności likwidacji komisji antymobbingowej na polityczne zlecenie, ponieważ zarzuty, jakie stawiano jednej z protegowanych pracownic MSZ…

Decyzja dotycząca mojej osoby miała charakter znalezienia właśnie kozła ofiarnego. Ja nie byłem w żaden sposób powiązany politycznie. Moje nazwisko błędnie pojawiło się już w mediach, dlatego wydawałem się dla kierownictwa PiS najprostszym wyborem do takiej roli. Zbiegło się to w czasie ze zmianą szefa sztabu wyborczego PiS na Joachima Brudzińskiego, który miał stwierdzić, cytuję, że »jest w sztabie po to, żeby walczyć o Polskę, i nie będzie umierał za MSZ«.

Po odwołaniu mnie ze stanowiska, wypowiedzeniu mojej umowy o pracę w służbie cywilnej bez podania przyczyny oraz zamieszczeniu komunikatu MSZ z 15 września szef gabinetu politycznego Zbigniewa Raua pan Mateusz Pali wielokrotnie kontaktował się ze mną oraz moją ciężarną żoną w celu dopilnowania, abym nie skontaktował się z mediami. Podawał mi przykłady polityków PiS, którzy zostali zniszczeni po tym, jak skontaktowali się z mediami, i dobrze radził, sugerując, że zarówno mnie, jak i moją rodzinę również mogą zniszczyć, wzbudzając tym samym uzasadnioną obawę ich spełnienia.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pomimo realnej obawy, co do czego mogą się jeszcze posunąć – wszak zniszczono mi już nazwisko i karierę, dokonując próby uśmiercenia mnie cywilnie – skierowałem sprawę przeciwko MSZ na drogę właściwych postępowań sądowych.

Szanowni państwo, MSZ już dnia 7 listopada 2023 r. otrzymał postanowienie sądu pracy nakazujące dalsze zatrudnienie mnie, ale odmówił jego wykonania. W odpowiedzi na nie minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau zaproponował mi ugodowe rozwiązanie sporu na piśmie, przekazał sprawę do realizacji, po czym nigdy nie zostało ono zrealizowane. Jak widać po czasie, próba… propozycja ówczesnego kierownictwa MSZ miała jedynie na celu grę na czas.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, prawdziwą przyczyną kłopotów Piotra Wawrzyka było jego własne działanie, przy czym oczywistym jest, że nie działał on sam. Zbigniew Rau powinien wiedzieć o wszystkim, pomimo iż wielokrotnie w mediach mówił, że był na urlopie albo na zwolnieniu lekarskim, albo że dopuszczono się samowoli urzędniczej. Czy samowolą urzędniczą jest zatem szereg notatek urzędniczych przygotowanych przez Departament Konsularny, a podpisanych odręcznie przez konstytucyjnego ministra?

Według mojej wiedzy o trwającym w MSZ postępowaniu CBA ścisłe kierownictwo Zjednoczonej Prawicy wraz z prezydentem RP wiedziało przynajmniej od marca 2023 r., zaś kierownictwo MSZ przynajmniej od maja 2023 r. Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informację na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ wraz z enigmatycznym opisem jego przedmiotu. Niedługo później w przestrzeni medialnej zaczęły się pojawiać pierwsze informacje na temat nieprawidłowości w procesie wydawania wiz w Departamencie Konsularnym MSZ.

Pierwszym dziennikarzem, który ujawnił szczegóły, był Rafał Otoka-Frąckiewicz, który już dnia 26 maja 2023 r. na platformie YouTube w swoim felietonie pod tytułem „Obajtek ściąga imigrantów z Azji. Afera w MSZ. Chiny idą na całość” od minuty siódmej i dwadzieścia sekund opisał szczegóły afery w Departamencie Konsularnym MSZ, o której, cytuję, »wie tylko kilka osób w Polsce, a którą PiS bardzo chce przykryć«. Pan Piotr Wawrzyk skonfrontowany przeze mnie z treścią felietonu stwierdził, że nie dotyczy ona jego działań, natomiast za… ściąganiem pracowników do Orlenu zajmował się inny wiceminister w MSZ.

Następnie dnia 7 czerwca 2023 r. pod wpisem na oficjalnym profilu MSZ w serwisie X, dawniej popularnym Twitterze, pojawił się komentarz następującej treści, cytuję: »Dla kolegi pytam, czy także z Azerami będzie – hasztag – Piotr Wawrzyk i Edgar Kobos rozkręcać projekt złotych wiz, by ułatwić im wjazd do lepszego świata? Oczywiście za drobną opłatą i nie chodzi oczywiście o opłatę wizową«, koniec cytatu, o czym również dowiedziałem się bezpośrednio od szefa gabinetu politycznego ministra Zbigniewa Raua, niezwłocznie po jego publikacji.

Pan Piotr Wawrzyk skonfrontowany przeze mnie z treścią komentarza oburzył się na mnie i usunął Edgara Kobosa ze znajomych na Facebooku oraz usunął liczne oznaczenia osoby Edgara Kobosa ze zdjęć, które zamieszczał. Zaznaczam, że informacją powszechnie znaną było, że Edgar Kobos współpracował z Piotrem Wawrzykiem, zaś panowie znali się przynajmniej od lutego, marca 2019 r., to jest od czasu rozpoczęcia procedowania przez MSZ kandydatury Edgara Kobosa na młodzieżowego delegata przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Edgar Kobos był związany również z innymi wpływowymi politykami PiS, m.in. Piotrem Mazurkiem, posłem Jackiem Kurzępą, premierem Piotrem Glińskim, minister Anną Krupką, premier Jadwigą Emilewicz – powoływał się, że jest rodziną z ministrem Michałem Cieślakiem – oraz Łukaszem Korusem, bliskim współpracownikiem Anny Krupki, a także ze znanymi świętokrzyskimi przedsiębiorcami.

Dlatego też, gdy w sierpniu 2023 r. wśród polityków PiS pojawiły się plotki na temat tego, że asystent posła Piotra Wawrzyka siedzi w więzieniu, próbowano tej osobie przypisać moje nazwisko, pomimo że od listopada 2020 r. pan Piotr Wawrzyk nie był moim bezpośrednim przełożonym, a ja sam nigdy nie byłem asystentem żadnego posła, ani nie byłem zatrudniony w żadnym biurze poselskim”.

Proszę również o okazanie świadkom print screenu z wiadomościami, które wysyłali.

Teraz przytoczę wypowiedź wstępną, swobodną pana Mateusza Pali, umieszczoną również protokole przesłuchania z dnia 10 lipca 2024 r. Ona znajduje się na kartach od 6 do 8 strony.  „W marcu tego roku miało miejsce przed Wysoką Komisją przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, byłego dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, najbliższego współpracownika ministra Wawrzyka, a także byłego kandydata do Sejmu RP w 2015 r. W zeznaniach pana Osajdy byłem wielokrotnie wskazywany jako osoba odpowiedzialna za pewne nadużycia, a nawet kierowanie wobec niego i jemu najbliższych politycznie motywowanych gróźb, w sprawie których nigdy nie zostałem wezwany przez jakikolwiek organ celem złożenia wyjaśnień lub w jakiejkolwiek innej formule.

Te zeznania, które przedstawiały zmanipulowaną rzeczywistość, a były również miejscami zwykłym kłamstwem, odbieram jako swoistą zasłonę dymną, aby odwrócić uwagę Wysokiej Komisji od pana Jakuba Osajdy. Jak wiemy, głównym odpowiedzialnym za proceder związany z nieprawidłowościami dotyczącymi procesu wizowego był najprawdopodobniej pan Edgar Kobos, którego ja osobiście nigdy nie poznałem. Jednak wielokrotnie słyszałem o nim od Jakuba Osajdy i jego małżonki Agnieszki Osajdy, którzy wyrażali się o nim w samych superlatywach, że jest zdolnym biznesmenem, ma dużo pieniędzy i przyjeżdża do Warszawy drogą limuzyną.

Pan Osajda w kwietniu 2023 r. czynił starania, aby zaaranżować moje spotkanie z panem Edgarem Kobosem. Jednak w pewnym momencie pan Kobos zniknął.  Jak się potem dowiedziałem z doniesień medialnych, właśnie wtedy został aresztowany, w związku z czym do mojego spotkania z panem Kobosem nigdy nie doszło, na co, nie ukrywam, patrzę dzisiaj z pewną satysfakcją. Na tym przykładzie dostrzegam jednak, że lobbystą Edgara Kobosa w MSZ był właśnie pan Jakub Osajda, który niejednokrotnie chwalił się tą znajomością, a także współpracą z panem Edgarem Kobosem na przykład, o ile dobrze pamiętam, to kiedy w Polsce był taki czas, że miały miejsce niedobory węgla, pan Osajda chwalił się, że zajmuje się załatwianiem węgla dla gospodarstwa Edgara Kobosa, cokolwiek by to miało znaczyć. Był tym podekscytowany i zajęty do tego stopnia, że częściowo zaniedbywał swoje obowiązki służbowe.

Z mojej wiedzy, którą mam głównie z rozmów z panem Jakubem Osajdą, wynika, że panowie pozostawali w niezwykle bliskiej zażyłości, czego dowodzi obecność pana Edgara Kobosa na ślubie Jakuba Osajdy, a z tego, co wiem, pan Osajda niezwykle wybrednie dobiera sobie znajomych. Jednak tą znajomością wielokrotnie się przechwalał.

Nigdy nie groziłem Jakubowi Osajdzie, a nawet nigdy nie przyszło mi to do głowy. Nigdy też nie miałem żadnego zlecenia politycznego, aby wobec kogokolwiek kierować groźby. Jeszcze przed zwolnieniem Jakuba Osajdy z MSZ 15 września 2023 r., a po pojawieniu się doniesień medialnych dotyczących tak zwanej afery wizowej, w których również występował pan Jakub Osajda, wielokrotnie kontaktowano się ze mną i z moją żoną, domagając się ode mnie i wywierając na mnie nacisk, abym wpłynął na MSZ i ministra spraw zagranicznych, by jako instytucja bądź też bezpośrednio minister podjęto interwencję w sferze medialnej w tej sprawie.

Również po zwolnieniu Jakuba Osajdy z MSZ Jakub Osajda wielokrotnie kontaktował się ze mną z własnej inicjatywy, kontaktowała się również ze mną jego małżonka. Wymagali ode mnie wyjaśnień powodów tego zwolnienia i żebym coś z tym zrobił. Szczególnie od małżonki Jakuba Osajda odczułem, że obarcza mnie odpowiedzialnością za fakt rozwiązania stosunku pracy jej męża. Ja jednak z tym zwolnieniem nie miałem nic wspólnego. Wyraźnie wskazałem wówczas, że nie mieszam spraw służbowych i prywatnych, a znajomość nie może mieć wpływu na kwestie dotyczące pracy czy też jakiekolwiek preferencyjne traktowanie.

Pan Jakub Osajda pozwolił sobie użyć sformułowania, że, cytuję: »matką wszystkich afer wizowych jest ustawa o służbie zagranicznej i jej nowelizacja«. Pomijając oczywistą kwestię, że ustawa o służbie zagranicznej nie reguluje w żaden sposób procesów wizowych, to chciałbym podkreślić, że pan Jakub Osajda w trakcie prac nad tymi aktami prawnymi nigdy nie wnosił takich zastrzeżeń, które przedstawił przed Wysoką Komisją, a jednak był jedną z głównych osób odpowiadających za ostateczny kształt tych zapisów i ład legislacyjny.

Na koniec chciałbym powiedzieć chyba najistotniejszą informację w mojej swobodnej wypowiedzi, a mianowicie w październiku 2023 r. pan Jakub Osajda przyszedł do mojego gabinetu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas odbyliśmy spotkanie, w którym wziął również udział ówczesny dyrektor generalny służby zagranicznej. W trakcie rozmowy Jakub Osajda przedstawił pozew przeciwko ministerstwu i zaproponował ugodę, aby polubownie rozwiązać wszczynany właśnie wtedy przez niego spór prawny. W trakcie spotkania wyciągnął ze swojej teczki kilka opakowań leków, wskazując, że w związku z leczeniem psychiatrycznym przechodzi terapię lekami psychotropowymi”.

Na tym kończę odczytywanie tych swobodnych wypowiedzi. Mam pytanie. Czy pan Jakub Osajda potwierdza swoje odczytane zeznania w tej części?

Świadek Jakub Osajda:
Potwierdzam, panie przewodniczący, w pełnej rozciągłości.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan Mateusz Pali potwierdza swoje odczytane zeznania?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan Jakuba Osajda widzi sprzeczności?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, widzę w swobodnej wypowiedzi pana Mateusza Pali kilka kwestii, co do których wydaje mi się, że należałoby się odnieść.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest ten czas, w którym może się pan odnieść do tych wypowiedzi, co do których widzi pan sprzeczności. Bardzo proszę.

Świadek Jakub Osajda:
Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, tutaj został zacytowany bardzo szeroki fragment. Można powiedzieć, że w tym fragmencie poruszył pan świadek Mateusz Pali bardzo dużo kwestii, które potem były rozwijane szczegółowo, natomiast… Myślę, że pan Mateusz Pali wskazał na domniemaną chorobę psychiczną i to też, można powiedzieć, dużo czasu nasza Komisja tej kwestii poświęciła, więc może… też wskazał, że to jest najważniejsza część jego wypowiedzi, więc jeśli pan przewodniczący pozwoli, odniosę się w kilku zdaniach do tej kwestii.

Wysoka Komisjo, ja nigdy, jeżeli chodzi o historię mojej choroby, tak, którą tutaj… zarówno pan poseł Daniel Milewski czy pan poseł Piotr Kaleta uzależniają od tego… przeprowadzenie tych czynności, które są zaplanowane… Wysoka Komisjo, nigdy nie leczyłem się psychiatrycznie, nie miałem żadnych problemów z psychiką. Świadczyć o tym mogą zarówno szereg różnych postępowań kwalifikacyjnych, w których były bardzo ostre kryteria, również zdolności psychicznych, w których brałem udział, a także poświadczenia bezpieczeństwa do poziomu „tajne”, które posiadam, które również jest wykluczone, by takie było przyznane, kiedy… jeżeli jest jakakolwiek wątpliwość w tym zakresie.

Natomiast ja muszę przyznać, że sytuacja, w której znalazłem się osobiście na początku września 2023 r., kiedy moje nazwisko zostało, tak jak odczytał to pan przewodniczący, przypisane do wielkiej medialnej afery, następnie moi przełożeni, pracodawca w żaden sposób nie odnosił się do doniesień medialnych, które uderzały również w niego. I ten stan trwał tygodniami, to w tej sytuacji tak ogromnej presji, pod jaką się wówczas znalazłem… Uważam, że w 2024 r. w Rzeczypospolitej Polskiej nie jest powodem do wstydu przyznanie się, że udałem się do specjalisty w zakresie medycyny zdrowia psychicznego po to, żeby znaleźć tam pomoc w tej sytuacji trudnej, presji, w której się znalazłem.

Natomiast powiem tak – ja jestem tym bardzo rozczarowany i bardzo jestem tą sytuacją zdziwiony, że świadek Mateusz Pali biorąc pod uwagę i naszą znajomość, ale również z informacji, które mi przekazywał, jego osobiste, bliskie, rodzinne doświadczenia w tym zakresie, jak i jego aktywność, którą chwalił się, jaką w tym zakresie wykazywał w okolicach świąt Bożego Narodzenia 2022 r., kiedy to osobiście był zaangażowany w zażegnanie pewnego kryzysu i pomoc pracownikowi z bliskiego otoczenia ministra Raua, który miał pewne kłopoty, i które, jak pan Mateusz Pali wskazywał tutaj, były mu znane. Więc ja w tym zakresie jestem po prostu zdziwiony, że ta kwestia, która panu Mateuszowi była w szczegółach znana z tego powodu, że był jednym z adresatów wiadomości, które były do niego kierowane w zakresie negocjacji propozycji ugodowej w październiku i w listopadzie 2023 r.

Wysoka Komisjo, co do zawartości tej propozycji ugodowej będę miał jeszcze wniosek formalny, ponieważ tutaj pan Mateusz Pali wskazując na propozycję ugodową, zeznał nieprawdę i mam tutaj wniosek dowodowy o przeprowadzenie dowodu z dokumentów w tym zakresie…

Natomiast kończąc ten wątek zdrowia psychicznego, to te informacje wszelkie zostały podane przeze mnie w dobrej wierze panu Mateuszowi Pali jako przedstawicielowi pracodawcy w ramach negocjacji ugodowych, co również podlega pewnym rygorom związanym między innymi z prawem pracy. Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że w tym zakresie są to wyczerpujące słowa, które ten temat w jakimś zakresie państwu są w stanie nakreślić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że to jest wszystko, co w tej części wypowiedzi wspólnej, pewnych sprzeczności pan chciał przekazać, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, nie, nie, to nie jest wszystko. Wiem, że… tak jak powiedziałem, to była bardzo długa wypowiedź i tutaj chciałbym zwrócić jeszcze uwagę na ten fragment może wypowiedzi, w której pan świadek Mateusz Pali wskazał z satysfakcją, że nie poznał osobiście pana Edgara Kobosa, wskazał mnie, jakobym był lobbystą pana Edgara Kobosa. To bardzo mocno wybrzmiało w jego przesłuchaniu, wybrzmiewa teraz dzisiaj, kiedy jest to odczytywane.

Wysoka Komisjo, na pytania szczegółowe w tym zakresie pan Mateusz Pali zasłaniał się, że nie pamięta, jaki miał być cel tego spotkania, nie pamięta dokładnie, czy ono było ustalone, gdzie ono miało być to spotkanie ustalone. Pozwoli Wysoka Komisja, że ja się swoją pamięcią w takim razie podzielę w tym zakresie.

Wysoka Komisjo, to spotkanie, o którym pan Mateusz Pali mówi, faktycznie miało dojść do skutku, ale inicjatorem tego spotkania miał być pan Mateusz Pali i mówię to z pełną odpowiedzialnością. Pan Mateusz Pali, jak wskazywał mi… Przykro mi, że jestem zmuszony znowu taką rzecz ujawniać, która, uważam, nie ma dużego znaczenia w zakresie przedmiotu prac Komisji, ale ma znaczenie w tym wątku, który został wywołany, i myślę, że jest ona istotna. Otóż pan Mateusz Pali, jak wskazywał mi na przełomie 2022–2023 r., w wyniku pewnych błędnych, quasi-hazardowych decyzji biznesowych stracił bardzo dużą ilość pieniędzy. Nie wskazywał mi nigdy konkretnej kwoty, ale wskazał, że jest to bardzo duży uszczerbek w jego budżecie domowym. Od tamtego czasu podjął szereg działań zmierzających do, jak to zacytuję, „przejścia czy sprawdzenia się w biznesie”. Tutaj podejmował wielotorowe działania, między innymi ubiegając się, odbywając szereg spotkań z dyrekcją czy z kierownictwem Grupy Azoty, jak wskazywał w tym zakresie, natomiast to zbiegło się również w czasie z tym, że jego szwagierka miała uroczystość rodzinną, ślubu na Ukrainie, i zadeklarował, że rozezna rynek ukraiński celem przedstawiania panu Edgarowi propozycji inwestycji na terenie Ukrainy w szklarnie, w ziemię, w jakimś zakresie w tą działalność, którą pan Edgar mi przedstawiał jako jego podstawową działalność, czyli tą działalność rolniczą.

O panu Edgarze na pewno panu Mateuszowi wspominałem, ponieważ są… byli w tym samym wieku, dwudziestoparolatkowie, z tego samego środowiska. Pan Edgar, tak jak już tutaj pan przewodniczący wymienił, z bardzo szerokimi kontaktami, z bardzo różnymi, szerokimi działaniami. To ja spytałem, czy pan Mateusz nie zna pana Edgara. Pan Mateusz powiedział, że nie zna, natomiast, tak jak powiedziałem, w momencie kiedy usłyszał, że pan Edgar rozwija działalność w tym zakresie, to postanowił, że z własnej inicjatywy również się… w jakimś zakresie uważał, byłoby zasadnym się spotkać z panem Edgarem.

Wysoka Komisjo, mam nadzieję, że tak zarysowane fakty mówią same za siebie, tak naprawdę kto lobbował za spotkaniem pana Palego i pana Kobosa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Koniec, tak?

Pytanie do pana Mateusza Pali. Czy pan widzi sprzeczności w tych dwóch swobodnych wypowiedziach pana i pana świadka Osajdy?

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, sprzeczności występują, natomiast może z szacunku do Wysokiej Komisji i z precyzji, jakiej wymaga tryb konfrontacji, pozwolę sobie raczej odpowiadać na konkretne pytania członków Komisji. Myślę, że to pozwoli być dokładniejszym. Takie sprzeczności na pewno występują.

Tak zupełnie na marginesie króciutko się odniosę do tego, co przed chwilą powiedział pan Jakub Osajda, że… Ja nie będę komentował jakichś półprawd i manipulacji, które nie odnoszą się w żadnym stopniu do pracy tej Komisji. Uważam, że to by było brakiem szacunku z mojej strony wobec państwa. Natomiast chciałbym, żeby jedna rzecz wybrzmiała, ponieważ taką chyba najbardziej obciążającą mnie kwestią z zeznań pana Osajdy, i myślę, że taką, która jest najpoważniejsza z jego zeznań, a do której nie postanowił się odnieść, to te rzeczone groźby z mojej strony, ze strony mojej małżonki wobec pana Osajdy. Ja chciałbym może przeczytać ten jedyny dowód na te groźby, czyli SMS mojej małżonki do żony pana Osajdy. Myślę, że państwo członkowie są z tym zapoznani, natomiast myślę, że ci, którzy nas słuchają, to chcieliby te dowody poznać, więc ja pozwolę sobie to przytoczyć i każdy już niech sobie oceni, czy to była groźba, czy to był wyraz troski. Ja to zostawię bez komentarza.

To jest SMS mojej żony do żony pana Osajdy: „To niesprawiedliwe, wszyscy wiemy, natomiast tego już się nie da zmienić. Trzeba iść dalej, żyć dalej, bo ci, co podjęli taką decyzję, nie przejmują się tym, idą po ludziach, więc po co sobie niszczyć psychikę, pytać dlaczego i dlaczego. Nie ma odpowiedzi na to pytanie, nie ma i nie będzie. Jest kampania i jest okropna. Jeżeli kiedyś wygrają, to będzie można powiedzieć, że wygrali wybory kosztem Kuby i reszty”. To wszystko z mojej strony.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko powiem, że to jest treść print screenu, która świadkom została okazana też na moją prośbę.

Szanowni państwo, ponieważ posłowie na koniec będą mieli jeszcze możliwość zadania pytania, więc ponieważ wiem, że w kolejnych fazach konfrontacji będziemy się już do szczegółów odwoływali, ja nie będę kontynuował teraz. Rezygnuję z tego wątku szczegółowych pytań co do swobodnej wypowiedzi, bo jeśli one nie padną w trakcie tych konkretnych odpowiedzi na pytania, to wrócę w tej części końcowej do tego.

Proszę o kontynuowanie, pani poseł Małgorzata Maria Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ma pani jakieś sprzeczności w zeznaniach świadków z przesłuchania? Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, wątki, które chciałabym przytoczyć i o które chciałabym zapytać panów świadków, są związane też z częścią, która była przedstawiona przez panów w swobodnej wypowiedzi, później już w trakcie przesłuchań, na które panowie odpowiadaliście, a więc będę też przytaczała te fragmenty.

Jakub Osajda, protokół przesłuchania z dnia 11 marca 2024 r., karta 14: „15 września otrzymałem wypowiedzenie mojej umowy o pracę w Służbie Cywilnej bez podania przyczyny oraz odwołanie mnie ze stanowiska dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych bez podania jakiejkolwiek przyczyny. Już tego samego dnia rozmawiałem z szefem gabinetu politycznego pana ministra Zbigniewa Raua, który… Mateusza… tę funkcję w tamtym okresie pełnił pan Mateusz Pali, który od tamtego… od tamtej chwili, można powiedzieć, odwiózł… zaproponował, że odwiezie mnie do mieszkania. Dzwonił, moja żona otrzymywała SMS-y od jego małżonki. Generalnie ten kontakt z panem Mateuszem Pali i z panią… i z jego małżonką z panią Julią Pali był, można powiedzieć, ciągły, aż do wyborów 15 października”.

Mateusz Pali, protokół z przesłuchania z dnia 10 lipca 2024 r., karta 17–18:

„Myślę, że kontakt z mojej strony był maksymalnie kilkukrotny, może dwa, trzy razy. Sprowadzał się do pytań o samopoczucie pana Jakuba Osajdy, które wyrażały troskę o niego.

Przewodniczący poseł Marek Sowa: Czy w tej rozmowie sugerował, nakłaniał pan pana Osajdę, aby nie kontaktował się w tej sprawie z mediami?

Świadek Mateusz Pali: Nie, nigdy. Niemniej jednak chciałbym podkreślić, że pan Jakub Osajda pytał się mnie o radę w sprawie tego, co ma robić. Ja w momencie odpowiadania mu wskazywałem, że to jest jego własna decyzja i powinien postępować tak, jak on uważa za stosowne, a ja nie będąc na jego miejscu, nie mogę mu jak najlepiej doradzić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa: A kontaktował się pan w tej sprawie z żoną pana Osajdy?

Świadek Mateusz Pali: Ja się nie kontaktowałem. Ona się ze mną kontaktowała.

Przewodniczący poseł Marek Sowa: I czego ten kontakt dotyczył?

Świadek Mateusz Pali: Zwolnienia i tego, co oni mają zrobić w tej sytuacji. To było jej pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa: Co pan doradził?

Świadek Mateusz Pali: Ja nie pamiętam dokładnie tak treści tej rozmowy, natomiast na pewno wskazywałem, że decyzja jest ich i ja nie mogę im niczego kazać zrobić, bo ja nie jestem w ich bardzo trudnym położeniu, czego nie ukrywam, i ja będąc tam, gdzie jestem, nie mogę im właściwie doradzić, tak? Natomiast mogłem jakieś rady dać, ale jakiej one były dokładnie treści, nie wiem. Natomiast nie pamiętam w sensie… natomiast to się wszystko odbywało przy założeniu na początku rozmowy, że ja się nie czuję właściwy do podejmowania za nich ich decyzji, bo oni mogą robić, co chcą, tak?”.

Czy pan Jakub Osajda potwierdza swoje odczytane zeznania?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, potwierdzam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A czy pan Mateusz Pali potwierdza również swoje odczytane zeznania?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, oczywiście, potwierdzam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I teraz mam pytanie. Czy pan Jakub Osajda widzi sprzeczności, chce się do nich odnieść? One będą dotyczyły oczywiście wielokrotności tych kontaktów, jakie panowie podawali sprzecznie, a także z czyjej inicjatywy te kontakty wynikały i jakiej one były treści.

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, w okresie między pierwszym…  czy 31 sierpnia a 1 września, a 15 września, to ten kontakt… Ja traktowałem wtedy rzeczywiście pana dyrektora Palego jako kontakt absolutnie, tylko i wyłącznie zupełnie życzliwy i to… Informacja o tym, że moje nazwisko pojawiło się pierwszy raz w mediach, to była informacja przekazana mi przez pana dyrektora Palego. 1 września powiedział… zadzwonił na głośniku, powiedział, żebym sobie usiadł, bo pojawił się artykuł, wskazał, żebym go przeczytał, zastanowił się, co z nim… co z tym zrobić. Ja oczywiście od razu uznałem, że należy ten artykuł sprostować. Pan Mateusz tutaj wskazywał ścieżkę, że w takim razie, żebym projekt takiego sprostowania przekazał jemu, że jest teraz bardzo napięty czas, bardzo specyficzny i to wszystko musi być odpowiednio skonsultowane. Więc taki projekt takiego maila ze sprostowaniem został do pana Mateusza przesłany. I można powiedzieć, że na tym etapie czułem, że jakby to co… kontakt ze strony pana Mateusza jest tym kontaktem rzeczywiście życzliwym, żeby mi faktycznie pomóc.

To zaczęło słabnąć już po paru dniach, kiedy okazało się, że takie są wytyczne gdzieś z góry, że jednak nie będzie żadnego oficjalnego komunikatu, że nie będzie żadnego odniesienia się do informacji w mediach, które odnosiły się nie tylko do mojej osoby, ale do różnych innych kwestii związanych z MSZ. I w tym zakresie, jeżeli chodzi o kontakt, to można powiedzieć, ten kontakt był stały, ponieważ pan Mateusz poza tym zlecał mi różne zadania. Natomiast po piętnastym… tutaj cenzurą jest 15 września i po tym okresie najważniejszy kontakt to był 17 albo 18 września, kiedy – 18 września – kiedy moja małżonka wróciła i wtedy ten kontakt… Tu jest zupełna rozbieżność, bo ten kontakt nie był ze strony pana Mateusza w stosunku do nas… znaczy to nie był kontakt nas w stosunku do pana Mateusza, tylko to był… korzystając z telefonu swojej żony, kontakt był skierowany do mojej małżonki. W tamtym okresie ta dobra rada, ta rada, którą pan Mateusz sformułował i którą szczegółowo przedstawiłem… No, pierwszy raz w kontaktach moich z panem Mateuszem było to tak lodowate doświadczenie.

Jeżeli chodzi o częstotliwość kontaktów, od tamtego czasu moje kontakty praktycznie zupełnie zostały zawieszone. Odbywały się tylko tym kanałem służbowym, który był w mojej sytuacji procesowej wskazany do… właśnie chociażby do zaprezentowania ugody czy do negocjacji ugodowych. Na tę okoliczność oczywiście Wysoka Komisja może… może tę okoliczność badać na podstawie bilingów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo. Czyli to wszystko, tak, w tej kwestii?

Teraz mam pytanie do pana Mateusza Pali. Czy pan widzi sprzeczności w zeznaniach panów i chce dokonać oceny tego? Zwłaszcza prosiłabym, żeby ustosunkował się pan odnośnie tych kontaktów. Z czyjej inspiracji był kontakt z żoną pana Osajdy i czy potwierdza pan to, że było to z telefonu pana żony, z pana inicjatywy telefon do żony pana Osajdy?

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze. Pani przewodnicząca, najpierw się tak ogólnie odniosę do całości. Oczywiście sprzeczności występują w tych wypowiedziach. Natomiast też komentując wypowiedź pana Osajdy sprzed chwili, w zasadzie to jego wyjaśnienie w okresie 31 sierpnia a 15 września, to ja się z tym zgadzam, to tak wyglądało. Natomiast jeżeli chodzi o ten kontakt…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam. Czy może pan doprecyzować, że wyglądało to w ten sposób, że te telefony były z pana inicjatywy i było tych kontaktów…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie?

Świadek Mateusz Pali:
Pani przewodnicząca, ja komentuję wypowiedź pana Osajdy o okresie od 31 sierpnia do 15 września, kiedy pan Osajda przed chwilą powiedział, że ten kontakt był życzliwy, że rozmawialiśmy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Aha, do charakteru kontaktu, dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
…i ja ten element komentuję, że tutaj się zgadzam, tak było. Natomiast jeżeli chodzi o ten kontakt zasadniczy, co do którego jest istotna sprzeczność, to było 18 września, jak zresztą państwo mi wskazywali na posiedzeniu Komisji 10 lipca, to było dokładnie 18 września. Ja na tyle, na ile pamiętam, stuprocentowej pewności nie mam, bo nie mam przed sobą bilingów mojej żony, jestem przekonany, że ten kontakt był z inicjatywy małżonki pana Osajdy.

Ponadto chciałbym zaznaczyć, że w tym okresie, szczególnie… znaczy w zasadzie od momentu, kiedy pojawiły się doniesienia medialne na temat pana Osajdy, a szczególnie od momentu jego zwolnienia do 18 września, czyli między piętnastym a osiemnastym, ten kontakt między naszymi małżonkami był bardzo intensywny i bardzo dużo pisały, i pani Agnieszka Osajda wręcz tam tyrady jakieś wygłaszała. Nie ma oczywiście śladu po tych wiadomościach, bo pani Osajda… Tutaj pan Osajda mówi, że moja żona pousuwała, ale to małżonka pana Osajdy też pousuwała to wszystko, tak że tego po prostu nie da się… tutaj nie jestem w stanie odtworzyć. Natomiast też nie czytałem tego wszystkiego, bo to jednak były rozmowy mojej małżonki. Natomiast ja odnosiłem wrażenie, że intensywność kontaktu ze strony pani Agnieszki jest bardzo duża, niezwykle rozemocjonowany był ten przekaz i wypełniony taką dużą ilością żalu.

Ja sobie pozwolę może jeszcze… oczywiście przekażę to potem Wysokiej Komisji, natomiast mojej małżonce udało się jakby odzyskać jeden print screen wiadomości z tego okresu. To jest też rozmowa między naszymi małżonkami, gdzie pani Agnieszka Osajda mówi, że… pisze, że: „Ale ja nie mówię, że Mateusz coś zrobił. Mówię, że MSZ go wykorzystał i zniszczył, a nie personalnie Mateusz”. Tak że to chyba wyraźnie wskazuje, że w pewnym momencie widocznie państwo Osajdowie zmienili po prostu taktykę i zdecydowali się mnie obciążyć. Można to oceniać różnie, natomiast ja na to patrzę w ten sposób, że po prostu przyjęli taką taktykę tutaj obrony i stąd wynika ta zmiana podejścia do tych kontaktów. Dziękuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy panowie obaj w tej kwestii już przekazali wszystko, co chcieli, tak? Jeśli tak, to przejdę może do kolejnego fragmentu… Tak, proszę.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie. Przepraszam, że się wtrącam. Jak to jest – wszystkie wiadomości usunięte, ale jeden print screen się odnalazł, a reszta się nie odnalazła? Mógłby pan to wyjaśnić? Bo ja rozumiem, że jest korespondencja i albo screenujecie ją w całości, dostarczacie Komisji, żebyśmy mogli się z tą dokumentacją źródłową znaleźć, albo zostaje wszystko usunięte i żadnej się nie do odzyskać. Coś mi tutaj nie pasuje, przyznam.

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli mogę, panie przewodniczący. Te wiadomości były usuwane praktycznie na bieżąco, więc stąd jest taka wybiórcza ilość tych print screenów, bo one po prostu musiały być zrobione wtedy, kiedy miały miejsce te rozmowy. Teraz oczywiście nie ma możliwości zrobienia tych print screenów, bo tych wiadomości nie widać. Wtedy ja się nie spodziewałem, że… chyba nikt się nie spodziewał ani że będzie tu Komisja Śledcza, ani że tym bardziej te rozmowy będą przedmiotem tej Komisji, ponieważ… Chciałbym tylko zaznaczyć, że ani… że przede wszystkim ani w tych print screenach, ani myślę w ogóle, w żadnej rozmowie mojej z panem Osajdą czy małżonki mojej z małżonką pana Osajdy, nigdy nie był poruszany temat legalizacji pobytu kogokolwiek, więc wydaje mi się, że związek z pracami Komisji tej sprawy i roztrząsanie tutaj szczegółowe tych rozmów jest trochę… myślę nie do końca uzasadnione. Jeżeli natomiast państwo uważają, że o tym trzeba dyskutować, to jestem do państwa dyspozycji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To ja tylko chciałam zwrócić uwagę obydwu świadkom, że my nie roztrząsamy rozmów tutaj w celach jakichś osobistych, że chcielibyśmy prywatne rozmowy państwa poznawać, tylko ta konfrontacja ma służyć pokazaniu, czy panowie zachowali się zgodnie ze złożoną przysięgą, czyli mówienia prawdy, i konfrontacja wynika z tego, że są bardzo rozbieżne panów wypowiedzi w podobnych kwestiach, a tłem do tego są na przykład rozmowy, które państwo, panowie świadkowie sami nam przyznawali. Jeszcze raz podkreślę, chodzi nam o stwierdzenie, czy panowie zeznawali zgodnie ze złożoną przysięgą, czyli czy mówili prawdę. Więc teraz, proszę państwa…

Świadek Jakub Osajda:
Jeśli mogę, pani przewodnicząca, jedno zdanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, bardzo proszę.

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak wskazywałem, treść przekazu pana dyrektora Palego była jednoznaczna, żeby broń Boże nie kontaktować się z mediami. I najważniejszą kwestią jest to, żeby temat tak zwanej, jak to wskazano, afery wizowej, nie był tematem kampanii wyborczej. I to jest… W tym zakresie było to wyrażone bardzo jasno, ale tak jak wskazywałem też w moich całych zeznaniach, ja traktowałem pana Mateusza Palego w tym momencie jako osobę przekazującą informację, która ma po prostu spowodować, żeby ta informacja od odpowiedniego nadawcy dotarła do odpowiedniego adresata. Ja byłem tutaj adresatem, natomiast jako nadawcę tej wiadomości nie traktowałem bezpośrednio pana Mateusza Palego, tylko jego politycznych przełożonych.

Świadek Mateusz Pali:
Przepraszam, pani przewodnicząca, ale ja się muszę odnieść do tych słów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę. Po to jest ta konfrontacja, proszę bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Ja muszę powiedzieć, że to po prostu jest nieprawda. Nigdy nie było z mojej strony żadnej sugerującej wypowiedzi, żeby pan Osajda przyjął jakikolwiek sposób postępowania. On się mnie pytał, co powinien zrobić. Ja mu w odpowiedzi na jego pytanie mówiłem, że gdybym był na jego miejscu, to pewnie bym… Bo to była rozmowa o tym, czy należy iść do mediów, czy nie należy iść do mediów, były też takie nasze rozmowy jeszcze przed zwolnieniem pana Osajdy, tak, nawet. I ja mu mówiłem, że gdybym ja był na jego miejscu, to pewnie bym nie poszedł, ale nigdy mu nie powiedziałem: panie Jakubie, niech pan nie idzie, bo to będzie się wiązało z jakimiś konsekwencjami. Taka wypowiedź z mojej strony nigdy nie padła, a zresztą wydaje mi się, że pana Osajda trochę przecenia swoją polityczną rolę w tej całej sprawie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

W zasadzie panowie obaj już ustosunkowali się jak gdyby wyprzedzająco do treści, które chciałam z protokołów odczytać w tym momencie, więc na tym zakończę, ale muszę z ubolewaniem stwierdzić, że dalej mamy problem z uznaniem wiarygodności wypowiedzi, bo dalej panowie tkwicie w swoich wypowiedziach nawiązujących do protokołu, mimo że te prawdy się różnią. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan przewodniczący Milewski też ma fragmenty sprzecznych wypowiedzi z przesłuchania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zacznę od tego, co sygnalizowałem już na początku i dobrze, żebyśmy ten temat zamknęli. W piśmie, które przedłożył pan Komisji – zwracam się do świadka Jakuba Osajdy –  napisał pan: „Ponadto uprzejmie proszę począwszy od str. 74 oraz 139 o sprostowanie” – to jest pismo pańskiego pełnomocnika – „o sprostowanie poprzez zmiany określenia »groźby« na »dobre rady«. Świadek cały czas miał w zamiarze używać określenia »dobre rady«, ponieważ tak też te dobre rady były określone przez samego udzielającego te rady. Niektórzy członkowie Komisji narzucali określenie »groźby«. Zakres znaczeniowy tego określenia jest ściśle opisany w przepisach Kodeksu karnego, dlatego zasadnym jest, niezależnie od subiektywnych opinii adresatki tychże dobrych rad, ze względów prawnych, dopóki działania te nie zostaną jednoznacznie ocenione przez sąd, skorygowanie tej informacji”.

To grozili, czy nie grozili?

Świadek Jakub Osajda:
To jest już pytanie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy odczytał pan przewodniczący równocześnie odpowiedź.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana… znaczy ja chcę, żeby pan… To, co przeczytałem, jest dokumentem złożonym przez pańskiego pełnomocnika, który na ten moment ma niewielką wartość z punktu widzenia materiału dowodowego, ponieważ nie jest jego częścią.

Świadek Jakub Osajda:
Dzięki temu, że pan przewodniczący odczytał te słowa, ja je potwierdzam, mają one wartość dowodową.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli państwo Pali nie kierowali wobec pana ani pańskiej małżonki gróźb.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, ja zeznałem zgodnie z faktami, a ich kwalifikacja, ocena to jest rola Komisji i odpowiednich organów, a nie moja.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja pytam świadka, czy Mateusz Pali i jego żona panu albo pańskiej żonie grozili.

Świadek Jakub Osajda:
Odebrałem słowa pana Mateusza Pali w taki sposób, że stanowią one realną możliwość się spełnić. Czy to jest wyczerpujące już dla pana przewodniczącego?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czego te słowa dotyczyły?

Świadek Jakub Osajda:
Te słowa dotyczyły ostrzeżenia, żeby nie iść do mediów, ponieważ osoby, które to uczyniły, zostały one oraz ich rodziny zniszczone. To jest rada… znaczy to Komisja ocenia, to jest fakt.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Czy pan dysponuje jakimikolwiek… znaczy zapowiedział pan na Komisji, że przedłoży te wiadomości, jak wiemy, tutaj to zostało już wielokrotnie podkreślone… finalnie została złożona jedna wiadomość, która była wiadomością od małżonki pana Palego do pańskiej małżonki. Treść tej wiadomości pan Pali dzisiaj nam odczytał. Jak rozumiem, państwo Pali znaleźli też screen innej wiadomości z tamtego czasu. To pytanie najpierw do pana… może zacznę od pana Palego. Jak rozumiem, nie dysponują państwo żadnymi innymi wiadomościami.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, żadnymi innymi wiadomościami nie dysponuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy państwo Osajdowie dysponują jakimikolwiek innymi wiadomościami?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Szanowna Komisjo, tutaj w kopii tego zastrzeżenia, uzupełnienia sprostowania, w załącznikach zostały przedstawione – już powiem, ile dokładnie – pięć print screenów wiadomości… no tak, tak, ale pięć screenów z telefonu i jeden print screen z jednego portalu społecznościowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie mecenasie, ile jest wiadomości?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Wiadomości mamy… cztery.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A mógłby pan to okazać w tym momencie, ponieważ jako żywo mamy jedną.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Wiadomość usunięta… Proszę tutaj zobaczyć, to jest numer telefonu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Numer telefonu… jedna wiadomość, którą mamy… tu nie ma wiadomości.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Screen z usunięcia tych wiadomości i dwie kolejne oraz print screen wiadomości na Facebooku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To bardzo przepraszam, ale my nie mamy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tu chyba chodzi o tę stronę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, nie, nie. Tu są jeszcze dwie inne wiadomości, które nie były nam przekazane. Słucham?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tego nie mamy w sekretariacie.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie jestem w stanie tego rozstrzygnąć, dlaczego państwu nie macie ich, ale może stąd też…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to moment. To wyście to złożyli wówczas, czy nie złożyli? Tutaj, widzę, są podpisy… Tutaj widzę parafowane strony w tym, co otrzymaliśmy, te nie są parafowane, które pan mi teraz przedkłada. Ciężko mi się odnieść do tego, co to jest, ale dobrze.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Może poproszę o odczytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja najpierw… Mówię dobrze w takim sensie, że chętnie to przeczytam, natomiast po raz kolejny mamy sytuację, w której…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, ja mam taką propozycję, żebyśmy przeszli do końca konfrontację zeznań, a na końcu będą pytania…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale panie przewodniczący, momencik. Czego nie dotkniemy, to jest bajzel.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czego nie dotkniemy…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja mam wniosek formalny o krótką przerwę celem powielenia i dostarczenia członkom Komisji tych materiałów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam bardzo, pracownicy sekretariatu bardzo wyraźnie powiedzieli, że to wpłynęło.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę nie zrzucać na pracowników sekretariatu. Rozumiem to. Ja mówię teraz o tym, iż pełnomocnik przedkłada nam dokument, który jakoby wpłynął do Komisji w kwietniu. Myśmy się o tym dokumencie dowiedzieli podczas przesłuchania pana Mateusza Palego, co miało miejsce w lipcu, a 4 września…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Naprawdę nie odpowiadam za to, kiedy członkowie Komisji sięgają do dokumentów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, nie… My nie wiedzieliśmy o tym dokumencie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę mnie nie obarczać odpowiedzialnością za to, że państwo nie czytacie na bieżąco dokumentów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, my tego dokumentu… o tym dokumencie nie wiedzieliśmy, nie otrzymaliśmy go, on po prostu został złożony w sekretariacie. My nie jesteśmy jasnowidzami, żeby wiedzieć, kto co złożył, pani przewodnicząca i panie przewodniczący.

No dobrze, znaczy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, skończymy konfrontację, skoro nie ma pan przygotowanej części rozbieżnej protokołów…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, ja mam przygotowane pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę zacytować jedną, drugą, wykazać sprzeczności i poprosić o ustosunkowanie się świadków. Na tym polega konfrontacja…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, proszę wykazać odrobinę powagi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
….natomiast na samym końcu, co zapowiedziałem…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan przeszkadza… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…na końcu będzie możliwość zadawania pytań i każdy, jeśli ma jakiekolwiek wątpliwości, również do dokumentów, będzie mógł. Nie będę tego ograniczał, bo nigdy tego nie ograniczam. Natomiast chciałbym, żebyśmy teraz jednak protokoły z przesłuchania świadka Pali i świadka Osajdy dokończyli. Są wykazane sprzeczności, jest tego dosyć dużo, na koniec przejdziemy do pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, temat wiadomości wymienianych pomiędzy państwem Pali a państwem Osajdami jest tematem, który był jednym z głównych wątków podczas przesłuchania marcowego pana Osajdy, podczas lipcowego przesłuchania pana Palego i dzisiaj również ten wątek był wielokrotnie eksploatowany. Teraz wychodzi na to, iż jednak tych wiadomości jest więcej. Dzisiaj ze strony pana Palego została odczytana jedna wiadomość, ja bardzo serdecznie prosiłbym o przekazanie jej sekretariatowi. Teraz, jeżeli pan przewodniczący potwierdza i państwo z sekretariatu potwierdzają, że te wiadomości, które w tym momencie przekazał nam pan mecenas, nie wpłynęły wcześniej do Komisji, to znaczy, że wpływają teraz. Są to nowe wiadomości. Ja pozwolę sobie je w tym momencie odczytać. Jak rozumiem, jest to wiadomość od pani Pali do pani… do małżonki pana Osajdy. Tak, panie mecenasie?

„Jedyna rzecz, o którą proszę, nie rzucaj się tekstami, iż Mateusz ustalał jego zwolnienie. Mateusz był jedyną osobą, która go broniła, i nawet jak się dowiedział o tej decyzji, to nie mógł powiedzieć. Chyba oczywiste. Natomiast Mateusz wciąż pozostaje osobą, która może mu dalej pomóc. Pamiętaj. Ściskam Ciebie, będzie wszystko dobrze”.

Świadek Mateusz Pali:
Jeśli mogę…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Ja pozwolę sobie przeczytać dalszą część, której chyba pan przewodniczący nie ma.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A, znalazła się.

Świadek Mateusz Pali:
To jest właśnie ta wiadomość, którą ja czytałem, bo na to jest odpowiedź pani Agnieszki Osajdy: „Ale ja nie mówię, że Mateusz coś zrobił. Mówię, że MSZ go wykorzystał i zniszczył, nie personalnie Mateusz, a Kuba jest skończony”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A odpowiedź żony pana Osajdy…

Świadek Mateusz Pali:
To jest odpowiedź pani Agnieszki Osajdy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Odpowiedź żony pana Osajdy może pan też przeczytać?

Świadek Mateusz Pali:
To właśnie przeczytałem odpowiedź Agnieszki Osajdy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest w ogóle ciekawe, ponieważ tutaj widać, że panowie w przedłożonych materiałach tak ucięli, że tu jest jakaś wiadomość, tylko żeście ją ucięli. No jak nie? No tu jest wiadomość, tu jest odpowiedź. Odpowiedź, jak rozumiem, nikt taki… Tu jest odpowiedź, która nie została załączona, została przycięta, panie mecenasie.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A co to jest za kreska?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Panie przewodniczący, stąd nie widzę kreski, którą pan pokazuje, ale jeżeli pan Mateusz Pali powiedział, że to jest dalsza wiadomość, którą on posiada, to ma pan chyba komplet wymiany pomiędzy świadkami.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to przeczytamy to na koniec w pełnej krasie: „Jedyna rzecz, o którą proszę, nie rzucaj się tekstami, iż Mateusz ustalał jego zwolnienie. Mateusz był jedyną osobą, która go broniła, i nawet jak się dowiedział o tej decyzji, to nie mógł powiedzieć. Chyba oczywiste. Natomiast Mateusz wciąż pozostaje osobą, która może mu dalej pomóc. Pamiętaj. Ściskam Ciebie, wszystko będzie dobrze”. To jest, rozumiem, wiadomość pani Julii, małżonki pana Pali, do pani Agi… Agnieszki, tak, małżonki pana Osajdy.

Pani Osajda odpowiada, jak rozumiem: „Ale ja nie mówię, że Mateusz coś zrobił. Mówię, że MSZ go wykorzystał i zniszczył, nie personalnie Mateusz, a Kuba jest skończony”.

I później mamy jeszcze wiadomość, która została przez pana pełnomocnika nam przekazana: „Jest, jak jest. Szkoda, że nikt nie miał wpływu i nie przekonał osoby, która podjęła decyzję. Ktoś go też nakręcił, bo Mateusz i szef od nich się dowiedzieli o nazwisku etc., więc ktoś te info drążył i szukał, ale ty musisz iść dalej. Błagam, ja Ciebie uwielbiam, więc pomyśl o sobie, o swoim zdrowiu, o Kubie, o waszej przyszłości, która będzie zarówno piękna, jak sobie kiedyś marzyłaś. Będzie dobrze. I promise, I love you”.

Świadek Mateusz Pali:
Jeżeli mogę, panie przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Ja tego nie będę komentował, bo to chyba samo siebie komentuje.

Ale jeszcze w sferze tych wiadomości i tych dowodów, tych print screenów. Tutaj pan Osajda razem ze swoim pełnomocnikiem przedstawili, też to dostałem w trakcie mojego przesłuchania, ale to się wszystko działo szybko, wtedy to widziałem po raz pierwszy, więc nie miałem… nie zauważyłem tego elementu, ale print screeny wiadomości są print screenami z tych tradycyjnych SMS-ów, wiadomości tekstowych, a dowodem na usuwanie wiadomości jest print screen z komunikatora WhatsApp, z którego według mojej żony nigdy nie pisała ani nie rozmawiała z panią Agnieszką, więc nie wiem, w jakim sensie jest to dowód na usunięcie wiadomości. Dziękuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobra. To teraz kolejny fragment…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pytanie, czy pan przewodniczący przygotował zestaw…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…i może zacytować jedną wypowiedź, drugą, wskazując na rozbieżności? Bo na tym polega konfrontacja. Tak jak powiedziałem, w końcowej fazie będzie mógł pan przewodniczący zadać również pytania dodatkowe, ale teraz przeprowadźmy całą konfrontację.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No ale to… znaczy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wydaje mi się, że nie ma pan przewodniczący tego, to ja proponuję…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przepraszam, panie przewodniczący. Moje pytanie dotyczy w tym momencie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale pytania będą na koniec, po konfrontacji. Po pierwsze, chciałbym, żebyśmy jednak…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jak mamy konfrontować bez pytań?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W pierwszej części po prostu cytując zeznania świadków z przesłuchania. Na tym polega konfrontacja, że w pierwszej fazie czyta się pytania… zeznania świadków sprzeczne z przesłuchania, świadkowie się do tego odnoszą, poruszają te sprzeczności, jest możliwość zadania tutaj pytań szczegółowych. Jeśli ta się część skończy, to później będzie część, możliwość zadania pytań. No, skoro nie ma, to poproszę panią posłankę Aleksandrę Leo o kolejny zestaw rozbieżności, przedstawi, a pan przewodniczący przygotuje pytania na tą końcową fazę.

Pani Aleksandra Leo, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

To ja w takim razie zgodnie z ustaleniami przytoczę panów zeznania z poprzednich przesłuchań i będę miała tutaj prośbę o uwagi. To jest przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, protokół przesłuchania z dnia 11 marca 2024 r.: „Tu nie zgodzę się, panie przewodniczący, to nie był najbliższy współpracownik pana Zbigniewa Raua, to nawet nie była prawa ręka. Pan Mateusz Pali często przedstawiał słowa, które wypowiadał, jako słowa pana ministra Raua. To on, można powiedzieć, był ustami pana ministra Raua, był rękoma pana ministra Raua. To nie był współpracownik, tylko przedłużenie pana ministra Raua, ponieważ bezpośrednio wydawał polecenia dyrektorom biur i departamentów”.

I tu dopytuje przewodniczący pan poseł Szczerba: „Czyli rozumiem, że pan mógł potraktować to, co pan dyrektor Pali kieruje do pana, jako tak naprawdę słowa ministra w jakimś sensie”.

Świadek Jakub Osajda odpowiada: „Panie przewodniczący, pan dyrektor Pali takich właśnie słów używał. Przykładowo, kiedy była proponowana w gabinecie pana dyrektora generalnego ugoda, to pan dyrektor Pali wprost powiedział, że ugodę, którą teraz treść jej przedstawia, to są słowa pana ministra Zbigniewa Raua”.

Przesłuchanie pana Mateusza Pali, to jest protokół z dnia 10 lipca 2023 r.: „Nigdy nie zajmowałem żadnego stanowiska, które nosiłoby tytuł »przedłużenie ministra Raua«”.

Poseł Krzysztof Mulawa z Konfederacji pyta: „Czy może pan potwierdzić, że tak, ten opis jest właściwy do tego, jaką pan miał rolę nieformalną”.

Świadek pan Mateusz Pali odpowiada: „Myślę, że ten opis jest mocno wypaczony.”.

Pan Mateusz Pali, protokół przesłuchania z dnia 10 lipca, pytanie zadałam ja: „Rozumiem, bo wie pan, nie wiem, jakie następne pytania zadawać. Zajmował pan bardzo wysokie stanowisko, był pan bardzo blisko pana ministra Raua i nie wiedział pan nic o bardzo ważnych, głównych projektach, o rozporządzeniu, o »Poland.Business Harbour«, o wizytacji i całej aferze związanej z filmowcami, więc trochę mnie to zdziwiło, szczerze mówiąc”.

Pan świadek Mateusz Pali mówi: „Może nie powinienem tu stawać przed państwem, skoro nie mam takiej wiedzy”.

Panie Jakubie, pytanie do pana: Czy potwierdza pan swoje odczytane zeznania?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, potwierdzam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy pan potwierdza swoje zeznania?

Świadek Mateusz Pali:
Tak, potwierdzam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy pan, panie Jakubie, widzi sprzeczności? Wszyscy je słyszeliśmy, natomiast czy pan widzi sprzeczności i czy chciałby się pan teraz do nich odnieść?

Świadek Jakub Osajda:
Wolę odnieść się szczegółowo do ewentualnie pytania, jeśli będzie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo proszę. Do pytań, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Jeśli byłyby pytania, to odniosę się do nich szczegółowo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. A czy pan, panie Mateuszu, widzi pan sprzeczności i chciałby w jakikolwiek sposób się do nich odnieść?

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy widzę może inną ocenę mojej pozycji w ministerstwie, natomiast sprzeczność, według słownika języka polskiego, to stosunek między dwoma zdaniami, z których jedno stanowi negację drugiego i chyba czegoś takiego tam nie zauważyłem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja mogłabym jeszcze raz to przytoczyć, ale chyba tutaj szkoda naszego czasu, więc tylko powiem. Pan Osajda, rozumiem, że pan interpretował tak naprawdę stanowisko pana Mateusza Pali jako takie przedłużenie pana ministra Raua, pan temu zaprzeczył, więc… no nie wiem, jak to inaczej nazwać, jak sprzeczne zeznanie.

Świadek Mateusz Pali:
Nie rozumiem, pani poseł, na czym miałoby polegać to przedłużenie. Byłem szefem gabinetu politycznego, to było moje stanowisko, a nie przedłużenie ministra Raua czy minister Rau 2.0, tak?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam wrażenie, że pan Osajda sugerował, że słowa wypowiadane przez pana były słowami pana ministra Raua. Czy to miał pan na myśli?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, pani poseł, dokładnie tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli te zeznania są sprzeczne. Czy chciałby pan to jakoś skomentować?

Świadek Mateusz Pali:
Ja mogę skomentować to w ten sposób: zdarzało się, że przekazywałem to, co chce powiedzieć minister komuś innemu, natomiast za każdym razem wyraźnie wtedy wskazywałem, że przekazuję informację od ministra Zbigniewa Raua. Więc myślę, że interpretowanie mojej pozycji w ministerstwie w ten sposób, że wszystko to, co mówię, to mówi Zbigniew Rau, jest zbyt daleko idące.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. To przejdźmy jeszcze do kolejnych protokołów z przesłuchań.

To jest protokół z przesłuchania pana Jakuba Osajdy z dnia 11 marca 2024 r.: „Znaczy przekazał mi informacje pan dyrektor Mateusz Pali o tym, że decyzja o moim zwolnieniu nie zapadła w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tylko zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości po tym, kiedy nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu, który przygotowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tylko swoją koncepcję na ofensywę medialną miał sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości. Takich słów użył pan Mateusz Pali”.

I pan Mateusz Pali protokół z przesłuchania z dnia 10 lipca 2024 r.: „Nie. Może po kolei, w tym okresie rozmawiałem z panem Jakubem Osajdą, nie pamiętam dokładnie treści naszych rozmów. On się mnie wielokrotnie wypytywał, o co chodzi, bo znał mnie, więc się mnie pytał. Ja pamiętam, że na pewno jego zwolnienie nie miało związku z tym, jak on wskazał… przepraszam, że z kampanią, czy była to… że to była decyzja podjęta”.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska dopowiada, że: „decyzja zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości”.

Świadek Mateusz Pali odpowiada: „Z tego, co wiem to nie, była to decyzja ministra Raua. (…) I ja na pewno nie mówiłem takich rzeczy Jakubowi Osajdzie. Jeżeli Jakub Osajda  ma takie informacje, to myślę, że nie jest takim niezależnym urzędnikiem, na jakiego się kreuje, bo znaczy, że ma świetne wtyki w sztabie wyborczym”.

Czy pan, panie Jakubie, potwierdza te odczytane zeznania?

Świadek Jakub Osajda:
Potwierdzam swoje zeznania. Natomiast, jeżeli chodzi o zeznania w tym zakresie pana Mateusza Pali, to chociażby przeczytane wiadomości przez pana przewodniczącego Milewskiego wskazują wprost, że tak jak tam jest napisane… Mateusz i szef dowiedzieli się od osoby trzeciej, jak mi pan Mateusz Pali przekazał. Ta decyzja, ta osoba trzecia była związana… była w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości i ta decyzja była w sztabie wyborczym podejmowana. I cóż, ta sprzeczność akurat… Nie jestem w stanie inaczej wyjaśnić, jak tylko przytoczyć słowa, które padły.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

A pan, panie Mateuszu, widzi pan… czy potwierdza pan swoje odczytane zeznania i czy tym razem widzi pan sprzeczności?

Świadek Mateusz Pali:
Ja potwierdzam swoje zeznania co do zasady, ale chciałbym może trochę uzupełnić.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Co do zasady? To znaczy nie wszystkie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, wszystkie, tylko chciałbym uzupełnić o pewne dodatkowe informacje. Może zaczynając po kolei, jeżeli chodzi o tę całą koncepcję tej, jak to zostało ujęte w zeznaniach pana Jakuba Osajdy, ofensywy medialnej, tam to też się później i pewnie te… bo to się przejawia i w tych wypowiedziach, i w innych później z moich… z mojego przesłuchania i pytań pana przewodniczącego Sowy, myślę, że do tego też wrócimy, ale ja może już dopowiem od razu teraz przy tej okazji, że rzekomo została odrzucona jakaś koncepcja i w zamian tego zdecydowano zwolnić pana Osajdę. Ja chciałbym zaznaczyć, ja mówiłem o tym na swoim przesłuchaniu, ale nie pamiętałem daty, MSZ 15 września 2023 r. wydał oświadczenie MSZ w sprawie nieprawdziwych informacji dotyczących procesu wizowego. Jest to bardzo długie oświadczenie z wieloma załącznikami, do tej pory wisi na stronie MSZ, można się z nim zapoznać. I to jest ta koncepcja medialnej odpowiedzi na sprawy związane z tzw. aferą wizową, nad którą ja pracowałem.

Dalej, odnosząc się do tych wiadomości i tego, co zostało teraz przedłożone, ja chciałem tylko powiedzieć, że nie mam tego przed sobą i chciałbym dokładnie przeczytać tę wiadomość, zanim się do tego odniosę. To po pierwsze, bo myślę, że tutaj celowo w jakiś sposób pan Osajda próbuje mnie może zaskoczyć czymś. Natomiast ja wielokrotnie rozmawiałem w tym czasie z panem Osajdą, ze swoją żoną i ze swoim szefem, który tak jak powiedziałem, w trakcie swoich zeznań powiedział, że tym komunikatem odnośnie zwolnienia pana Osajdy ja mam się nie zajmować. To była nasza rozmowa dzień wcześniej. Tak zrozumiałem mojego… pana ministra Raua, że wtedy ta decyzja o zwolnieniu pana Osajdy zapadła. Ja nie pamiętam dokładnie szczegółów tej rozmowy, być może mi powiedział pan minister, że z kimś ta decyzja była konsultowana w jakiś sposób i mogłem to przekazać, porozmawiać o tym ze swoją żoną. Natomiast nie pamiętam, żebym jednoznacznie stwierdził, że to… jakaś decyzja zapadła na Nowogrodzkiej i to zostało podjęte w jakiś inny sposób. Mi pan minister wielokrotnie mówił, że to jest jego decyzja i że polega na tym, że utracił zaufanie do pana Jakuba Osajdy, i żebym po prostu w to nie wnikał, więcej tym nie zajmował. Być może… ponieważ ja go dopytywałem dość intensywnie, o co tu chodzi, i starałem się temu zaradzić, co zresztą widać w tych wiadomościach mojej żony, która pisze do żony pana Osajdy, że próbowałem go bronić, to były te moje próby dowiedzenia się i może znalezienia jakiegoś innego rozwiązania. Natomiast dokładnych, szczegółowych informacji wtedy od swojego szefa nie uzyskałem. Możliwe, że gdzieś wspomniał, że z kimś to było konsultowane i stąd jest taka treść tego SMS-a, a nie inna. To wszystko, co mam do powiedzenia w tej sprawie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo. To ja tylko dopytam, bo w tym zeznaniu pan mówi: „to była decyzja ministra Raua”, tak? Potwierdza pan?

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Potwierdzam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale jednocześnie pańska żona w SMS-ie pisze: „ci, co podjęli taką decyzję, nie przejmują się”. Używa liczby mnogiej. Kto według pana jeszcze brał udział w podejmowaniu tej decyzji?

Świadek Mateusz Pali:
Nie wiem. Nie wiem, z kim pan minister to konsultował.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan jest byłym szefem gabinetu politycznego pana Raua i ma mniejszą wiedzę niż pańska żona?

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, ja tak rozumiem, że ci, którzy tę decyzję podejmowali… nie wiem, można różnie interpretować. Moja żona mogła mieć na myśli kierownictwo MSZ na przykład, tak? Nie wiem, kogo dokładnie miała na myśli. Nie jest to tam wskazane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że pańska żona czerpała wiadomości o sprawie, o której rozmawiamy, głównie od pana?

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że tak. Moja żona nie miała, że tak powiem, myślę, innych źródeł w tej sprawie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jeszcze w takim razie jedno pytanie, bo ja widzę kolejne rozbieżności, bo pan pisze „zwolnienie” – mówi, przepraszam – „zwolnienie nie miało związku z kampanią”. Później mówi pan, że to była decyzja ministra Raua. Pana żona z kolei pisze w SMS-ie: „jest kampania i jest okropna”. Czyli jednak pojawia się wątek kampanii. To miało związek z kampanią, czy nie miało?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, moim zdaniem nie miało to związku z kampanią.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego pojawia się wątek kampanii w SMS-ach pana żony?

Świadek Mateusz Pali:
Natomiast pani Agnieszka Osajda bardzo intensywnie wskazywała, że to ma związek z kampanią, więc moja żona nie dyskutowała z nią, tylko starała się w jakiś sposób życzliwie jej odpowiadać, więc też to jest… kontekst tych rozmów ma tu znaczenie, bo moja żona nie zamierzała się z nią spierać w jakichś jej tezach, tylko chciała się z nią w pewien sposób solidaryzować, pisząc z nią, więc musiała…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Co do pańskiego udziału jednak się spierała, więc co do kampanii też mogła, a jednak mówi: „jest kampania i jest okropna”, czyli wątek kampanii pojawia się.

Świadek Mateusz Pali:
No dobrze, ale pani poseł, te rozmowy też miały inny charakter, inny w różnych dniach i na różnym etapie. Ciężko się tutaj odnosić szczegółowo do tego w momencie, kiedy nie wiemy, kiedy były wysyłane i jaki był kontekst. Ja myślę, że gdybyśmy mieli dostęp do pełnych tych rozmów, tobyśmy mieli tu kilkaset print screenów, a nie kilka.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale mamy kilka i rozmawiamy o tych kilku. Więc mam jeszcze pytanie o ostatnie zdanie z SMS-a pana żony. „Jeśli wygrają to kiedyś można będzie powiedzieć, że wygrali wybory kosztem Kuby i reszty”. Czy uważa pan, że Prawo i Sprawiedliwość wygrało wybory kosztem pana Jakuba?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli tutaj różni się pan z pańską żoną.

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, nie różnię się z moją żoną. To pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Różni się pan, ponieważ ona stwierdziła, że jeśli Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory…

Świadek Mateusz Pali:
To pani poseł, pani Agnieszka Osajda wielokrotnie wskazywała, że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To można będzie powiedzieć, że wygrali wybory kosztem Kuby.

Świadek Mateusz Pali:
No tak, ale pani poseł, to była odpowiedź na jakąś wiadomość pani Agnieszki Osajdy, której treści nie jesteśmy w stanie przytoczyć, więc proszę tego nie analizować jako…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale jesteśmy w stanie przytoczyć odpowiedź pana żony, która jasno pisze, że…

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…jeśli wygrają, a wygrali, to będzie można powiedzieć, że wygrali kosztem Kuby.

To ostatnie pytanie jeszcze.

Świadek Mateusz Pali:
Nie zgadzam się z tym, co pani poseł mówi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie zgadza się pan z pańską żoną. Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, ze swoją żoną się zgadzam, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No nie.

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo ona pisała co innego, a pan mówi co innego.

Świadek Mateusz Pali:
Pani poseł, pani próbuje zmanipulować te wypowiedzi jakieś prywatne, powyrywane z kontekstu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, odczytuję SMS pańskiej żony.

Ostatnie pytanie.

Świadek Mateusz Pali:
I to powoduje, że pani tu próbuje generować fałszywy obraz moich zeznań.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pańska żona… Nie, nie, odczytuję…

Świadek Mateusz Pali:
No to jest naprawdę…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zasada jest prosta, przecież, jeżeli pani poseł cytuje konkretne fragmenty wypowiedzi, które sami państwo nam przedstawiacie, to nie miejcie pretensji, że prosimy o ustosunkowanie się do tego. To…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jednak można… (niezrozumiałe)

Świadek Mateusz Pali:
Ja…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

To ja mam jeszcze ostatnie takie pytanie. Pana żona jednak pisze, że można będzie powiedzieć, że wygrali wybory kosztem Kuby i reszty.

Świadek Mateusz Pali:
Bardzo pani poseł chce to zaznaczać, to jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Kim według pana jest reszta? Bo pan Osajda twierdzi, że został kozłem ofiarnym…

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie będę komentował wypowiedzi, które próbują…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pańskiej żony?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie będę komentował pytań pani poseł, które próbują dokładnie wypełniają znamiona…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, moje pytania dotyczą wypowiedzi pańskiej żony.

Świadek Mateusz Pali:
…wypełniają znamiona art. 171 Kodeksu postępowania karnego – § 4 nie wolno zadawać pytań sugerujących osobie przesłuchiwanej treść odpowiedzi. I ja nie będę odpowiadał na to pytanie, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Szanowny panie, to kończąc moje pytania, chcę tylko powiedzieć: ja cytowałam wiernie SMS-y pańskiej żony. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Konieczny, czy… Bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

To ja tak samo przytoczę fragmenty zeznań z prośbą o ustosunkowanie się do nich. To są zeznania pana Jakuba Osajdy, protokół z przesłuchania z dnia 11 marca i już cytuję: „Panie przewodniczący, z panem Edgarem Kobosem początkowo ta współpraca, jeżeli chodzi o linię Piotr Wawrzyk–Edgar Kobos… Ja nie wiem, czy ona była… czy ona w tym momencie była ścisła i czy można to nazywać współpracą.

Natomiast pan Edgar Kobos w tamtym okresie już zdobył kontakt do mnie, mój numer telefonu służbowy, mój adres mailowy. I ja zostałem przez pana Piotra Wawrzyka w zakresie moich obowiązków skierowany do skoordynowania wymiany informacji i dokumentów, można powiedzieć, całej pracy… przepraszam – po prostu do pracy organizacyjno-biurowej przy wyjeździe pana Edgara do Nowego Jorku.

Dlatego można powiedzieć, że w tym okresie… w tamtym okresie byłem w kontakcie z panem Edgarem i pan Edgar, uzyskując coraz to więcej informacji, już korespondował bezpośrednio z pracownikami MSZ i z dyplomatami. Ja… Pan Edgar miał to w zwyczaju, że często do jakiejś korespondencji jeszcze później załączał mnie do wiadomości. Dlaczego? Dlatego na przykład… Z 2019 r. mam tutaj część korespondencji pana Edgara z panem ambasadorem Remigiuszem Henczelem czy z innymi dyplomatami, w których po prostu już ja zostałem na tym etapie dołączony do wiadomości”.

Protokół z przesłuchania Mateusza Pali z dnia 10 lipca 2024 r.: „Moja refleksja na temat tej relacji w kontekście tzw. afery wizowej jest taka, że jeżeli z jednej strony mamy osobę, która prawdopodobnie jest odpowiedzialna – mówię »prawdopodobnie«, ponieważ o tym będzie decydował sąd – jest odpowiedzialna za organizację jakiegoś przestępczego procederu wokół Ministerstwa Spraw Zagranicznych i drugiej strony mamy osobę, która jest bądź co bądź ważnym dyrektorem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i z tego, co wiem, najbliższym współpracownikiem ministra Wawrzyka… Ta współpraca wybiegała poza ministerstwo, ponieważ prawie co weekend Jakub Osajda jeździł po okręgu z ministrem Wawrzykiem, co w kontekście informacji tego, że robił to pan Kobos, wydaje się, że bywali tam razem. Jeżeli mamy dwie takie osoby i pan Jakub Osajda twierdzi, że – w trakcie tego przesłuchania – jest powiernikiem Edgara Kobosa, to ciężko mi sobie wyobrazić sytuację, że nie wiedział o tym, co robił Edgar Kobos, a być może nawet mu pomagał, ale ja tego nie wiem”.

„Pana Edgara Kobosa poznałem w 2019 r. Przyprowadził go albo z jego rekomendacji, tego nie pamiętam, zaanonsował go pan Jacek Kurzępa. Wydawało mi się, że go znam dobrze. W końcowym okresie naszej znajomości nawet mogę zaryzykować takie stwierdzenie, że byłem jedyną osobą, z którą pan Edgar Kobos miał możliwość zwierzania się z jakichś osobistych problemów, więc chcąc nie chcąc, stałem się częściowo powiernikiem problemów w życiu osobistym”.

Pytanie pani poseł Marii Janyskiej: „Czy pan wie o tych listach? Jakie to były listy? Kto te listy przekazywał? Czy tylko pan Edgar Kobos, czy pochodziły także od innych osób? Kto w ministerstwie i kogo… komu polecał przekazywanie tych list?”.

Odpowiedź świadka Jakuba Osajdy: „O procederze, który polegał na… w sposób masowy kilkaset w ilościach kilkuset przekazywaniu listy nazwisk” – tutaj jest, jak rozumiem, ta rozbieżność, która była prostowana przez pana Edgara Kobosa – do pana Wawrzyka za pośrednictwem jego asystentki i przekazywanych następnie… Mówimy o osobie zatrudnionej w biurze… w gabinecie politycznym ministra Zbigniewa Raua, pani Marii Raczyńskiej. Dowiedziałem się o tym 4 września 2023 r. w moim gabinecie podczas spotkania, o które poprosiła pani Maria Raczyńska. Natomiast, jeżeli chodzi o pewne interwencje pana ministra Wawrzyka w kwestiach konsularnych, a już stricte w kwestiach wizowych, to miałem o nich wiedzę. Byłem świadkiem… Przede wszystkim byłem świadkiem kilka razy, że do pana ministra Wawrzyka dzwonili politycy różnych opcji i prosili go o interwencję. Były to różnego rodzaju sprawy. (…)

No, pan minister wskazywał to po moich, że tak powiem, pytaniach i dociekaniach, ponieważ o tym, że pan Edgar Kobos ściąga pracowników do swojego… czy teraz już powiem… Ja byłem wtedy przekonany, że on do swojego ściąga, potem się okazało, że to jest jakieś gospodarstwo rodzinne…

Powiem tak. Pan Edgar wskazywał, że ściąga do swojego gospodarstwa pracowników, że w związku z wojną na Ukrainie nie ma już tutaj możliwości pozyskania pracowników ze Wschodu i trzeba sięgać po pracowników z Dalekiego Wschodu. I tutaj wskazywał na Filipiny. Wskazywał w tym zakresie, że podobno obywatele Filipin mają duży problem z opuszczeniem Filipin, i dlatego najprościej jest rekrutować pracowników, którzy już opuścili Filipiny i którzy pracują w innych krajach Azji. I stąd pan Edgar, że tak powiem, korespondował i ściągał pracowników z Hongkongu.

Pamiętam, że w tamtym okresie – to znaczy mówimy o połowie roku 2022 – pan Edgar wskazywał mi, że prowadzi korespondencję z panem konsulem Dańdą i, że tak powiem, z powodzeniem zamierza ściągać, tak”.

I dalszy ciąg: „to jest korespondencja z przełomu czerwca i lipca. Ja przy najbliższej okazji poinformowałem pana Edgara, że to nie jest zakres moich kompetencji, żeby… nie życzę sobie, żeby taką korespondencję, czy to na telefon, czy to mailowo, do mnie przesyłał”.

I teraz zeznania pana Mateusza Palego, protokół zeznania z dnia 10 lipca: „Znaczy Osajda, pan Osajda wielokrotnie mi mówił, że tak jak wspomniałem, że tam prowadzi działalność gospodarczą pan Kobos i różne inne, że tak powiem, tutaj superlatywy na jego temat. Natomiast nigdy nie powiedział mi, że pracuje w MSZ, to znaczy, że przychodzi do…”. Jak rozumiem, że tu jest do MS. Nie wiem, nie jestem przekonany, czy tu… o co chodzi z tym zapisem. „Nie mam nie mam jakby żadnych twardych podstaw, żeby takie stwierdzenie z moich ust padło”. „Natomiast tak jak użyłem” – to jest dalsza część zeznań pana Mateusza Pali – „już wcześniej w mojej wypowiedzi takiego sformułowania, jeżeli mamy osobę, która prowadzi jakąś przestępczą… organizuje przestępczą działalność wokół konkretnej instytucji i z drugiej strony jest osoba, która w niej pracuje i zajmuje wysokie stanowisko, i sama mówi na posiedzeniu przed Wysoką Komisją, że jest powiernikiem tej pierwszej osoby, to nie wyobrażam sobie, żeby nie wiedziała o tej działalności, tak? To jest jakby coś, co można logicznie wywnioskować. Natomiast nie mam, tak jak mówię, ja nie mam wiedzy na temat”.

I teraz chciałbym zapytać obu świadków, najpierw pana Osajdę, czy pan Osajda potwierdza te odczytane zeznania, swoje zeznania oczywiście.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, oczywiście potwierdzam swoje zeznania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, to ja tylko dopytam, czy pan Mateusz Pali potwierdza zacytowane swoje zeznania.

Świadek Mateusz Pali:
Tak, potwierdzam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I teraz chciałbym zapytać pana Jakuba Osajdę, czy chciałby się jakoś odnieść i czy widzi sprzeczności pomiędzy tymi dwoma zeznaniami.

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję, panie pośle, że pan poseł odczytał tak szeroki fragment moich zeznań. Ja zeznałem na temat faktów. Natomiast w zeznaniach pana Mateusza Palego są domysły i insynuacje, więc widzę sprzeczności, natomiast nie widzę sprzeczności stricte w odniesieniu do faktów, bo pan Mateusz Pali do faktów się nie odnosi, ja odniosłem się do faktów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy w takim razie świadek mógłby zdefiniować to, co uważa za insynuacje w zeznaniach świadka Mateusza Pali?

Świadek Jakub Osajda:
Tak. To są wszystkie fragmenty, w których pan Mateusz Pali twierdzi, że nie ma wiedzy, ale postanowił, że wypowie się w tym zakresie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To ja tylko dopytam, bo tam jest też opis, taki domysł, ale taki praktyczny, charakteru pana relacji z Edgarem Kobosem i ministrem Wawrzykiem, które wynika z tego, że dzielili państwo pewną aktywność, jaką było jeżdżenie po okręgu, tak? Czy pan jest w stanie potwierdzić, że tak było i że wspólnie towarzyszyli… towarzyszył pan i Edgar Kobos ministrowi Wawrzykowi podczas tych… tej działalności w okręgu?

Świadek Jakub Osajda:
Tam jest różny okres, panie pośle, ponieważ, kiedy byłem asystentem pana ministra Wawrzyka, to wielokrotnie uczestniczyłem w różnych delegacjach pana ministra, również do okręgu. Natomiast… świętokrzyskiego, kieleckiego.

Natomiast, jeżeli chodzi o okres późniejszy, kiedy zaangażował się w działalność biura poselskiego i działalność polityczną pana ministra pan Edgar Kobos, to będąc w rodzinnych stronach wielokrotnie podczas różnych uroczystości, widziałem, jak pan minister Wawrzyk uczestniczy z panem Edgarem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Poprosiłbym o odniesienie tak do tych wypowiedzi, jak i wypowiedzi świadka, pana Mateusza Pali, proszę.

Świadek Mateusz Pali:
To znaczy tak, ja potwierdzam swoje zeznania. No tak jak za każdym razem, kiedy wyrażałem swoją opinię, to zaznaczałem i te opinie dalej podtrzymuję. Jeśli chodzi o sprzeczność, to może tylko jeden drobiazg teraz do tego, co pan powiedział, pan Osajda, że on bywał w rodzinnych stronach i wtedy bywał na tych uroczystościach. Z tego, co mi mówił, to wielokrotnie tam jeździł chociażby po to, żeby robić zdjęcia ministrowi Wawrzykowi. Tak że myślę, że to nie był taki przypadkowy udział, zresztą myślę, że nieważne, jakim kto jest entuzjastą dożynek, to myślę, że prywatnie co tydzień przez cały sezon dożynkowy na… w takich dożynkach nie uczestniczy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy… pan chciałby się pan jeszcze odnieść?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, kolejna insynuacja. Ja… cały sezon dożynkowy to znaczy cały rok?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Mam poczucie, że jednak chyba dalsza dyskusja na temat sezonu dożynkowego nas nie zbliży do jakichś istotnych celów Komisji, więc ja pozwolę sobie zacytować już nieco mniej obszerne fragmenty i też na tej samej zasadzie poprosić państwa o odniesienie się.

Więc jest to zeznanie świadka Jakuba Osajdy, protokół z przesłuchania 11 marca, pytanie posła Marka Sowy: „Rozumiem, że był pan kandydatem na ambasadora Islandii, tak”.

Odpowiedź świadka: „to jest, że tak powiem, wątek, panie przewodniczący, poboczny. I można powiedzieć – troszkę zbyt prosto przedstawiony, ale nie chciałbym go teraz rozwijać. (…) Media o tym szeroko informowały. Szeroko informowały również o innych aspektach tego, że tak powiem, procesu wyjazdu do… na Islandię. Natomiast ja powiem tak. Nie chciałbym teraz w to wchodzić, ponieważ to jest… to wymagałoby szerszego nakreślenia. Natomiast faktem jest, że uczestniczyłem w procedurze sprawdzania przez służby specjalne i jak zostałem poinformowany, moja tak zwana zetka, czyli, można powiedzieć, taka karta obiegowa służb specjalnych, wróciła czysta do MSZ. Natomiast już w marcu pojawiły się informacje, że jest… są zastrzeżenia zgłaszane przez osoby z otoczenia pana prezydenta. I w związku z tym zrywane zostały kolejne po sobie konwenty służby zagranicznej”.

Teraz wypowiedź świadka Mateusza Palego z przesłuchania z 10 lipca 2024 r.: „Przypominam sobie takie spotkanie znowu w formule minister Wawrzyk, Jakub Osajda i ja, na którym to Jakub Osajda najpierw zaproponował, aby jego małżonka Agnieszka Osajda została ambasadorem na Islandii. Powiem tak, ja zareagowałem na ten pomysł negatywnie, z tego względu, że mimo iż pani Agnieszka Osajda jest osobą, która posiada duże wykształcenie i bogate doświadczenie, ma się ono nijak do dyplomacji, służby w administracji publicznej czy też spraw politycznych, za które odpowiada ambasador. I wtedy minister Wawrzyk powiedział, że: skoro nie twoja żona, Jakubie, to może ty”.

Teraz chciałbym poprosić najpierw świadka Jakuba Osajdę o potwierdzenie swoich zeznań.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, potwierdzam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Świadka Mateusza Palego o potwierdzenie zeznań.

Świadek Mateusz Pali:
Potwierdzam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I tradycyjne już pytanie o dostrzeżenie sprzeczności czy komentarze.

Świadek Jakub Osajda:
W tym zakresie muszę stwierdzić, że nie wiem, o jakim spotkaniu mówi pan Mateusz Pali, ponieważ nie było takiego spotkania w tym formacie i w tym temacie, czyli minister Pali, minister Wawrzyk plus ja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy świadek Mateusz Pali mógłby się odnieść do tej sprzeczności?

Świadek Mateusz Pali:
Ja w pełni potwierdzam swoje zeznania, takie spotkanie miało miejsce, zresztą takie spotkania odbywały się dość często w różnych sprawach, oczywiście jest na to świadek, ale nie możemy go o to zapytać z oczywistych względów. Tak że ja, poza tym, że to w pełni potwierdzam, to nie mam więcej komentarza w tej sprawie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli jeżeli to spotkanie odbyło się, rozumiem, że ono miało charakter formalny czy jakiś protokół, jakieś inne świadectwo niż osobiste ministra Wawrzyka może istnieć?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, nie, na pewno nie było z tego żadnego protokołu, to było takie zwykłe spotkanie w gabinecie u ministra Wawrzyka, które nie było protokołowane.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No to będzie ciężko, rozumiem, rozstrzygnąć tę sprzeczność, która tutaj ma charakter dość oczywisty i bardzo wyrazisty.

I już ostatnie krótkie fragmenty. Protokół przesłuchania Jakuba Osajdy z 11 marca, pytanie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale mogę jeszcze, panie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jasne, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pierwsze pytanie jest takie do pana Osajdy: Czy faktycznie pan proponował swoją żonę na ambasadora Islandii?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie proponowałem swojej żony.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To do pana Pali. Skąd pan miał tę wiedzę, że żona pana Osajdy została przez niego zaproponowana na ambasadora?

Świadek Mateusz Pali:
Od Jakuba Osajdy, który zresztą w trakcie składania tej propozycji przedłożył jej CV i konkretne argumenty za tym, że to jest dobry pomysł, przedstawiał… Tego dokładnie już nie pamiętam, ale to miało miejsce.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy to miało miejsce?

Świadek Mateusz Pali:
To miało miejsce na tym spotkaniu z ministrem Wawrzykiem, ja teraz nie przypominam sobie, kiedy ono było, ale chyba mniej więcej okres określałem w swoich zeznaniach.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Chyba nie, proszę…

Świadek Mateusz Pali:
Ale to też nieprecyzyjnie, bo nie jestem w stanie sobie przypomnieć, kiedy to miało miejsce. Ale to miało miejsce… na pewno to był 2022 r., tak, ale kiedy dokładnie, nie jestem w stanie umiejscowić sobie tego w tym momencie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To odnośnie nominacji ambasadorskich, bo ja rozumiem, że konsekwencją tego spotkania było jednak uruchomienie kandydatury Jakuba Osajdy na ambasadora Islandii.

Świadek Mateusz Pali:
Rozpoczęcie procesu sprawdzenia, czy to jest, po pierwsze, możliwe, a po drugie, jakby rozpoczęcie samego procesu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to kto uruchomił ten proces?

Świadek Mateusz Pali:
Proces uruchamia oczywiście minister spraw zagranicznych, kierując pismo do służb, tak zwaną zetkę, o której była mowa, czy są jakieś przeciwwskazania wobec kandydatury takiej osoby na to… na tego rodzaju stanowisko. No bo, jeżeli takie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli rozumiem, że ktoś z kierownictwa ministerstwa musi taką osobę zgłosić, rekomendować.

Świadek Mateusz Pali:
To nie jest jeszcze zgłoszenie jakby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, ale w sensie sprawdzenia.

Świadek Mateusz Pali:
To jest sprawdzenie, czy ktoś się w ogóle… czy… bo jakby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kto podjął tę decyzję o sprawdzeniu pana Osajdy?

Świadek Mateusz Pali:
Formalnie, myślę, że podpisał ją albo minister spraw zagranicznych, albo szef służby zagranicznej. Ja teraz nie pamiętam, kto te zetki…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ktoś wniosek składa, to wie pan…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, to jakby…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Był pan dyrektorem gabinetu politycznego ministra Raua. Mówimy tutaj o ważnej procedurze administracyjnej, która jest podejmowana, która jest precyzyjnie opisana. Nie może się pojawić wniosek, jeżeli nikt o to nie wnioskuje.

Świadek Mateusz Pali:
To mówię, to proces rozpoczął minister spraw zagranicznych, z tym… idąc z tym dokumentem, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Zbigniew Rau, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau albo szef służby zagranicznej. Ja w tej chwili nie pamiętam, kto podpisywał ten dokument.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A kto taki wniosek złożył?

Świadek Mateusz Pali:
No to właśnie powiedziałem przed chwilą – albo minister spraw zagranicznych, albo też służby zagranicznej, składając podpis pod tym dokumentem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale przed chwilą pan powiedział, że żadnej notatki z tego spotkania nie było. To w jaki sposób została przekazana ta informacja albo do dyrektora Karasińskiego, albo do ministra Raua?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, to… Nie dyrektora Karasińskiego, tylko Arkady Rzegocki był szefem służby zagranicznej wówczas, bo to są dwa odrębne stanowiska.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak…

Świadek Mateusz Pali:
Ale ja po tym spotkaniu, tak, rozmawiałem na ten temat z ministrem Rauem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z ministrem Rauem, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Więc możliwe, że to pewnie był skutek tych rozmów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli pan przekazał, tak…

Świadek Mateusz Pali:
Tak, tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…jakieś ustalenia, że…

Świadek Mateusz Pali:
No, że… Znaczy może to nie jest ustalenie, tylko porozmawiałem z ministrem, przedstawiając sylwetkę pana Osajdy jako propozycję z mojej strony rozważenia przez ministra takiej kandydatury.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy pan Osajda pamięta, kiedy to spotkanie się odbyło?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan powiedział, że w ogóle takiego spotkania nie było w tym formacie.

Świadek Jakub Osajda:
…jakby takie spotkanie się odbyło…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, tak, przepraszam.

Świadek Jakub Osajda:
…jakby takie spotkanie się odbyło w tym formacie i w tym temacie, w którym pierwotnie było… odnosiło się pytanie, to na pewno bym je zapamiętał. Natomiast, jeżeli pan przewodniczący pyta o czasookres…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytam się o spotkanie pana, pana Palego i pana Wawrzyka…

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy to tutaj jest zgoda, takich spotkań było bardzo dużo. To takich spotkań…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale to spotkanie, które dotyczyło jak gdyby pana rekomendacji finalnie na ambasadora Islandii, zgłoszenia…

Świadek Jakub Osajda:
Ja nie kojarzę takiego spotkania, żeby było finalne spotkanie dotyczące rekomendacji mojej osoby. Ale to jest…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A to ja w takim razie rozumiem, że pytanie dotyczy… Pojawiła się inicjatywa, rozumiem, także z pana udziałem i jakby pan odtworzył ten proces, który doprowadził do tego, że był pan sprawdzany jako kandydat na ambasadora Islandii.

Świadek Jakub Osajda:
Było bardzo dużo formalnych… nieformalnych rozmów na temat kandydatów do objęcia różnego rodzaju placówek dyplomatycznych. Powiem tak, panie pośle, to jest materia bardzo delikatna, objęta również tajemnicą dyplomatyczną. Natomiast po uchwaleniu nowej ustawy o służbie zagranicznej takie pojawiły się… taka pojawiła się atmosfera rzeczywiście w MSZ do… że tak powiem, wyjazdowa. Natomiast w pewnym…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To będzie hitowy cytat.

Świadek Jakub Osajda:
Proszę spojrzeć, panie pośle, na skład Ministerstwa Spraw Zagranicznych w drugiej połowie zeszłej kadencji, skład dyrektorski, jak po prostu rozjechał się po świecie, ale to jest… to wszystko jest do zweryfikowania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tylko jeszcze jedno pytanko à propos zweryfikowania tej sprzeczności. Czy to przedłożenie CV żony pana Osajdy, czy ono było jakoś też na mailu, czy tylko fizycznie się pojawiło, co się stało?

Świadek Mateusz Pali:
Tylko fizycznie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I ono zostało… jakoś przyjęty ten papier czy zwrócony?

Świadek Mateusz Pali:
Ja go wziąłem do ręki i włożyłem do szuflady.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK.

Świadek Mateusz Pali:
Ale prawdopodobnie potem pakując się, prawda, kończąc swoją misję w MSZ, prawdopodobnie trafił do niszczarki, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Niewyjaśniona zostanie ta zagadka najwyraźniej. Dobrze.

To już naprawdę kończąc, ostatnie fragmenty. Pytanie posła Daniela Milewskiego, przesłuchanie Jakuba Osajdy, protokół z 11 marca: „W przypadku państwa Palich, dyrektora gabinetu pana ministra Raua i jego małżonki, tutaj pan określał to jako, że żona miała numer, jakby utrzymywaliście kontakty na prywatnej stopie. Jaki był z kolei charakter tej relacji? Czy to była przyjaźń, nie wiem, no czy znowu jakieś wspólne uroczystości, nie wiem, spędzanie wakacji itd.?”.

Odpowiedź świadka Jakub Osajdy: „Utrzymywaliśmy kontakt towarzyski pozazawodowy. (…) z perspektywy czasu pozwoli pan, że fakty, które przedstawiłem, będą przemawiały za tym, czy byliśmy faktycznie zaprzyjaźnieni, czy nie. Ja na pewno traktowałem pana Mateusza Pali jako osobę zupełnie życzliwie”.

Mateusz Pali, protokół przesłuchania z 10 lipca: „Pana Jakuba Osajdę poznałem w momencie mojego zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Wówczas on był asystentem ministra Wawrzyka. Na początku były to relacje polegające na takiej normalnej współpracy. Ale następnie myślę, że mogę powiedzieć, że się zaprzyjaźniliśmy na stopie prywatnej”.

Czy coś w tych wypowiedziach wymaga sprostowania, komentarza?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Z dzisiejszych wiadomości wynika, że to więcej niż przyjaźń – kochanie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie, ale tylko chciałem zapytać, czy tutaj coś państwo chcieli…

Świadek Mateusz Pali:
Ja nic nie mam do dodania.

Świadek Jakub Osajda:
Ja potwierdzam tylko treść złożonych zeznań i również nie uważam, że tutaj należy coś dodawać.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dobrze. Dziękuję w takim razie i kończę moje pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja chciałbym kontynuować w podobnej konwencji.

Na początku przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, protokół z 11 marca bieżącego roku: „Znaczy, jeżeli chodzi o… Jeżeli dobrze podążam za pytaniem pana posła, to może chodzić o rozporządzenie w sprawie listy państw, można powiedzieć kolokwialnie tutaj dla opinii publicznej – chodzi o rozporządzenie, które rozszerza zakres Centrum Decyzji Wizowych o listę 20 państw, których obywatele mogą składać wnioski wizowe bezpośrednio do ministra spraw zagranicznych.

Powiem tak. Panie pośle, no to jest kwestia, która zaczęła się w sposób formalny dla mnie, kiedy dyrekcja Departamentu Konsularnego przesłała notatkę podpisaną bezpośrednio przez pana ministra Zbigniewa Raua, notatkę z 30 grudnia, w której to jest mowa o koncepcji rozwoju Centrum Informacji Konsularnej. W notatce tej pan minister… W notatce tej Departamentu Konsularnego dla pana ministra wskazane jest, że, po pierwsze, należy utrzymać i rozszerzyć outsourcing wizowy w poszczególnych destynacjach geograficznych, jak również zostały przedstawione trzy koncepcje, jakie kategorie wiz miałyby być tam procedowane, ze wskazaniem, że rozporządzenie jest w trakcie projektowania.

To jest, można powiedzieć, taki dokument inicjujący z podpisem i pieczęcią pana ministra Raua. Ten dokument był o tyle ważny, że to jest dokument, który stał się asumptem do z jednej strony, można powiedzieć, zmiany rozporządzenia, którego właśnie… o którym rozmawiamy, a z drugiej strony do relokacji i rozbudowy Centrum Decyzji Wizowych. Następnie pamiętam, że mimo tego, że Departament Konsularny, można powiedzieć, w swoim… w swojej strukturze ma pion legislacyjny i jest Departament Konsularny tutaj bardzo autonomiczny w tym zakresie… Jak już wskazałem wcześniej, po pytaniach tutaj pań posłanek, że rzeczywiście ten departament nie przysparzał nam zbyt wielu… zbyt wiele pracy, ponieważ opracowywał swoje dokumenty zgodnie z regulaminem wewnętrznym i ze swoim regulaminem, gdzie tutaj Biuro Prawne jest jednostką wspomagającą.

Natomiast my odpowiadaliśmy za rozesłanie tego wraz z uzasadnieniem i OSR do jednostek, które biorą udział w konsultacjach międzyresortowych. Więc tutaj w tym zakresie konsultacje się odbywały. Natomiast w trakcie tych konsultacji… No, sytuacja niebywała, ponieważ w trakcie tych konsultacji nagle, pilnie zostało zakomunikowane przez ministra Wawrzyka i przez dyrekcję Departamentu Konsularnego, że projekt rozporządzenia ma zostać wycofany, mimo tego, że dopiero co zebraliśmy uwagi, które spłynęły z innych resortów. Z czego jeden… chyba jedna była z RCL. Przepraszam, nie będę teraz spekulował, to jest do sprawdzenia oczywiście, znaczy, powinno być do sprawdzenia. No tu mamy teraz prawdziwy skandal, który się zaczyna.

To znaczy, dysponuję również mailem i być może państwo też już go… też już nim dysponujecie, który wskazuje, że na polecenie pana ministra Piotra Wawrzyka ten dokument został wycofany, bez podania żadnej przyczyny, z wykazu prac legislacyjnych ministra. Nie wiem czy do tej pory… Nie wiem, czy go można znaleźć teraz, czy on jest w dostępie publicznym dostępny, czy został skutecznie wyczyszczony z historii prac ministerstwa, mimo tego, że dużo pracy na pewno zostało nad nim… do niego włożone.

I tak jak powiedziałem, w trakcie prac legislacyjnych wpłynęły trzy uwagi do tego projektu. Patrzę na pana przewodniczącego nie bez powodu, ponieważ pamiętam, że na moim biurku znalazła się interwencja poselska – i pana przewodniczącego, i pana posła Jońskiego. W tym zakresie nie jestem pewien, czy pan poseł otrzymał pełną informację, ponieważ do projektu rozporządzenia, do tego projektu rozporządzenia, wpłynęły trzy w terminie, a jedno… zastrzeżenia wpłynęły, uwagi wpłynęły z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji po terminie”.

I tutaj przewodniczący Michał Szczerba dopytuje: „(…) o jakich opiniach pan mówi i jaka była opinia, czy była pozytywna, czy negatywna?”.

Kontynuuje pan świadek: „Była miażdżąca ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji. (…) z tego, co pamiętam, argumenty przede wszystkim opierały się na kwestiach bezpieczeństwa”.

Tutaj dopytuje pan poseł Maciej Konieczny: „Czy na etapie tego nadzwyczajnego wycofania rozporządzenia przez ministra Wawrzyka był pan świadom kontekstu tego działania czy powodu”.

Kontynuuje pan świadek Jakub Osajda: „Ja pamiętam, że w tym czasie wybuchła dosłownie panika w ministerstwie. To znaczy, było to spowodowane, jak mi się wydaje, pewnym wzmożeniem politycznym, które się pojawiło wokół tego rozporządzenia. I no jasno wskazywano, że należy nie tylko wycofać, przestać odpowiadać na uwagi. Bo to, że uwagi krytyczne się pojawiają, nie jest na tym etapie… Po to są uwagi, żeby je zgłaszać. Natomiast tutaj postanowiono, że w ogóle zaniechamy jako ministerstwo wydania tych rozporządzeń. Ponadto podjęto jakąś nieudolną próbę w ogóle ukrycia tego rozporządzenia z domen publicznych. Wydaje mi się, że do dnia dzisiejszego w wykazie prac legislacyjnych nie ma tego w historii… w archiwum tego rozporządzenia”.

Teraz przychodzimy do zeznań pana Mateusza Pali, protokół z dnia 10 lipca bieżącego roku: „Chodzi o rozporządzenie w sprawie listy krajów, tak, dotyczących wydawania decyzji przez ministra spraw zagranicznych”.

Tutaj dopytuje pani poseł Aleksandra Leo: „Ono się pojawiło w czerwcu 2023 r. Czy wie pan w ogóle, dlaczego podjęto decyzję o wydaniu takiego rozporządzenia”.

Świadek Mateusz Pali: „Nie wiem, mogę tylko wnioskować z zeznań innych świadków przed tą Komisją”.

I tutaj ja dopytuję, Krzysztof Mulawa: „Mi bardziej chodzi o to zapytanie pana, bo pan miał bardzo mocną pozycję. Komu według pana wiedzy zależało na tym rozporządzeniu? Kto był jego autorem? Kto lobbował za tym pomysłem? Dlaczego w ogóle taki fatalny pomysł w ministerstwie się pojawił? Nie chciałbym, żeby czerpał pan wiedzę na ten temat z prac Komisji”.

I odpowiada pan Mateusz Pali: „Nie, oczywiście. Moja wiedza na temat tego rozporządzenia jest skromna sprzed prac tej Komisji. Wydaje mi się, że ze względów organizacji pracy zależało na tym Departamentowi Konsularnemu. Czy były jakieś inne osoby, które… którym na tym zależało z jakichś powodów niezgodnych z prawem bądź wątpliwych z innego względu, nie wiem”.

Zadaję standardowe pytanie: Czy pan Jakub Osajda potwierdza swoje odczytane zeznania?

Świadek Jakub Osajda:
Potwierdzam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pan, panie świadku, dostrzega daleko posuniętą różnicę w percepcji, bym powiedział, że fundamentalną różnicę w percepcji tej sprawy? Nie używam słowa… No może zacznę tak pytanie, czy pan potwierdza to wszystko.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, swoje zeznania potwierdzam, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy dostrzega pan fundamentalną różnicę w percepcji postrzegania tej kwestii, o której rozmawiamy pomiędzy…

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo byliście razem pracownikami tego samego ministerstwa.

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, tak, ale proszę… Proszę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan miał bardzo mocną pozycję, a jednocześnie pan się dowiadywał o tej kwestii, bardzo ważnej kwestii, gdzie zrobił się rumor, z prac Komisji.

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, to była domena… Znaczy może inaczej, może odnośnie tej różnicy percepcji… Przede wszystkim jest zasadnicza różnica między objętością mojej wypowiedzi na ten temat i objętością pana Osajdy, więc ja tutaj jakieś…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ja bardziej o merytoryczną treść.

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie widzę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Treściowo, a nie objętościowo się pytam.

Świadek Mateusz Pali:
Nie widzę tutaj jakichś sprzeczności raczej zasadniczych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jest zasadnicza. Przepraszam, że przerywam… Pan jako…

Świadek Mateusz Pali:
To proszę wskazać, bo po prostu to były długie wypowiedzi. To proszę wskazać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan Jakub Osajda mówił, że to był rumor, wszyscy w ministerstwie wiedzieli, wybuchła panika w ministerstwie. To są cytaty z pana Jakuba. Pan zasadniczo stwierdza, że – za chwilę przytoczę pana stwierdzenia – „moja wiedza na temat tego rozporządzenia jest skromna sprzed prac tej Komisji”.

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, z mojej perspektywy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Widzi pan zasadniczą różnicę w postrzeganiu?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, tutaj jest różnica…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Na podstawie potwierdzenia…

Świadek Mateusz Pali:
Oczywiście. Tutaj jest różnica co do postrzegania tego, jak to zostało odebrane. Proszę też zauważyć, że pan Osajda był jednak dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością, które gdzieś tam uczestniczyło w tym procesie legislacyjnym, więc pewnie miał więcej do czynienia z osobami, które się tym zajmowały. Ja byłem też zajęty innymi sprawami raczej, to była dla mnie poboczna… minister chyba był w ogóle za granicą wtedy. I nie była to dla mnie jakaś szczególnie… znaczy wiadomo, że to gdzieś tam się pojawiło, ale czy to było jakieś nieprawdopodobnie dominujące wtedy wówczas podczas mojej obecności w MSZ… to bym tak nie stwierdził.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
W zeznaniach pana Jakuba Osajdy jest wyraźnie napisane, że pan Zbigniew Rau podpisał tę notatkę z 30 grudnia, która powiedzmy, legła u podstaw i na jej podstawie rozpoczęły się prace o budowie Centrum Decyzji Wizowych i tych rozporządzeniach. To jakby pan był dyrektorem, pan bezpośrednio współpracował z panem ministrem.

Świadek Mateusz Pali:
No tak, ale to proszę o pytanie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pytanie jest dokładnie to samo – różnica w postrzeganiu. Pan dowiedział się o tej kwestii właściwie z prac Komisji, podczas gdy…

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, dowiedziałem się, jak jest wskazane w mojej wypowiedzi, o szczegółach tej sprawy, tak? Natomiast o tym, że jest rozporządzenie i mniej więcej, czego dotyczy, to wiedziałem, tak, natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
„Moja wiedza na temat tego rozporządzenia jest skromna sprzed prac tej Komisji”.

Świadek Mateusz Pali:
No tak, nie wiedziałem dokładnie wtedy tak, jak pojawiło się w zeznaniach w trakcie tej Komisji, z zeznań przede wszystkim dyrektorów Departamentu Konsularnego, to nie miałem wiedzy ani jak powstawała ta lista, ani jakie były szczegóły tworzenia tego rozporządzenia. Tego nie wiedziałem wówczas, kiedy byłem w MSZ. Natomiast, że rozporządzenie jest, że jest z nim jakiś problem i że generalnie sprawy pilotuje i politycznie, i pod kątem legislacyjnym minister Wawrzyk, to wiedziałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A pan zauważył rumor w ministerstwie?

Świadek Mateusz Pali:
No jakiegoś… znaczy jakiś… na pewno ileś osób się tą sprawą zajęło. Natomiast, żeby nie wiem, było jakieś poruszenie, żeby się coś działo szczególnego, to raczej bym tak nie stwierdził. Natomiast mówię, może w zespole ludzi, którzy nad tym pracowali, takie poruszenie było, natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ten zespół też obejmował pana ministra, a pan był najbliższym współpracownikiem pana ministra.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, ja mówię o zespole, który bezpośrednio pracował nad tym rozporządzeniem. Ja też nie stałem nad panem ministrem zawsze, kiedy coś podpisywał, czy zawsze, kiedy nad czymś pracował. To nie było tak, że ja się zajmowałem wszystkimi sprawami w MSZ. Gdzieś tam wiedziałem o tym, że to jest. Chyba tam pomagałem uzgodnić rozmowę telefoniczną ministra Wawrzyka z ministrem Rauem, bo minister Rau był wówczas gdzieś na wyjeździe i ja tam byłem w bardziej bieżącym kontakcie z nim, to gdzieś tam coś takiego robiłem, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I rozmawiali… pan minister Rau rozmawiał z ministrem Wawrzykiem…

Świadek Mateusz Pali:
Myślę, że rozmawiali na temat tego rozporządzenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Znaczy pan tylko powiedział, że umawiał pan rozmowę.

Świadek Mateusz Pali:
Jeżeli chodzi o mój udział w tym momencie, kiedy to się stało taką popularną sprawą, to chyba coś takiego robiłem, ale nie pamiętam dokładnie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dziękuję.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To ja tutaj jeszcze, jeśli mogę, to w tym wątku bym chciał zadać panu dyrektorowi Pali pytanie. O wyborze lokalizacji pod Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi miał pan wcześniej informacje?

Świadek Mateusz Pali:
Ja się kompleksowo na ten temat wypowiedziałem podczas mojego przesłuchania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No miał pan, skromną, ale miał pan.

Świadek Mateusz Pali:
No tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czyli pan wie, że w pierwszym kwartale 2023 r. Ministerstwo Spraw Zagranicznych prowadziło… podjęło decyzję, to była osobista decyzja pana ministra Raua ze stycznia 2023 r. o ulokowaniu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi. W kwietniu pan dyrektor Karasiński podpisał umowę na wynajem nieruchomości na okres 5 lat. Czy pan łączył te dwa wątki, z jednej strony lokum na… duże lokum, które stoi puste, ale będziemy za to płacili 2 mln zł, a z drugiej strony było procedowane zmiana rozporządzenia w sprawie Centrum Decyzji Wizowych właśnie? Czy pan łączył te dwa wątki?

Świadek Mateusz Pali:
Nie pamiętam, a zarówno jedną, jak i drugą sprawą zajmował się ktoś inny, więc nie było to coś, nad czym siedziałem i się zastanawiałem popołudniami, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale ja zadaję pytanie, czy pan ma wiedzę o tym, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych chciało ulokować w Łodzi Centrum Decyzji Wizowych.

Świadek Mateusz Pali:
No, ale o moją wiedzę, na który moment…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja się pytam, czy ma pan wiedzę.

Świadek Mateusz Pali:
…się pan pyta, panie przewodniczący? W którym momencie pan pyta o stan mojej wiedzy? Bo to jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Myślę, że od stycznia do kwietnia, do czerwca.

Świadek Mateusz Pali:
To na pewno wiedziałem, że są takie plany, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Że została zawarta umowa?

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, to wiedziałem, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wiedział pan, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy miał pan wiedzę, że to rozporządzenie było konieczne, żeby to Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi mogło funkcjonować?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Prawdopodobnie.

Świadek Mateusz Pali:
Ja miałem takie wyobrażenie, że co do samego funkcjonowania w Łodzi to nie jest potrzebne, ale jest to jakiś element tego, natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To czemu miało służyć to Centrum Decyzji Wizowych?

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy po kolei może poproszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę bardzo.

Świadek Mateusz Pali:
Czemu służyć w jakim… Znaczy najpierw mam…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, znaczy w rozporządzeniu, żeby tutaj…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie jest konfrontacja…

Świadek Mateusz Pali:
Bo na razie się…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W rozporządzeniu, żeby też opinia publiczna wiedziała, rozszerzono katalog państw  o 21 bodajże krajów, w tym w dużej mierze z wysokiego ryzyka migracyjnego, dla których obsługę wizową chciano wprowadzić Centrum Decyzji Wizowych i dlatego niezbędne było zatrudnienie nowych osób, dodatkowych osób i wynajęcie powierzchni, aby te osoby obsługujące Centrum Decyzji Wizowych mogły pracować, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, ja trochę już się pogubiłem w tym, o co konkretnie jestem pytany. Ja sobie może z szacunku do pana przewodniczącego i do Wysokiej Komisji pozwolę przypomnieć, że jednak jesteśmy na konfrontacji, a… i tu przytoczę słowa wybitnego praktyka w tej sprawie, czyli pana posła Dariusza Jońskiego, który stwierdził, że konfrontacja to nie hydepark, więc nie można mówić, o czym się chce. Tak że ja bym prosił…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ale nie jest mowa, o co się chce. Przecież pan poseł Mulawa panu bardzo precyzyjnie… pytał pana…

Świadek Mateusz Pali:
Ale to pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…o kwestie decyzji wizowych… Centrum Decyzji Wizowych.

Świadek Mateusz Pali:
Ja chętnie odpowiem panu posłowi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A pan umniejsza swoją rolę, uważając, że pana wiedza jest bardzo skromna o głównym projekcie realizowanym w pierwszym półroczu 2023 r. przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, który można powiedzieć, wywoływał rewolucję w sensie procesu wydawania wiz i ulokowaniu również w bliskim dla pana ministra Raua, bliskiej Łodzi czy Centrum Decyzji Wizowej, czyli rządowej placówki… to była jakaś decyzja jednak strategiczna. Trudno mi sobie wyobrazić, że dyrektor gabinetu politycznego nie wie o tak fundamentalnych kwestiach albo mówi, że „moja wiedza była bardzo ograniczona”.

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze, to pan poseł pozwoli, że się do pana przewodniczącego odniosę. Panie przewodniczący, ja rozumiem, że z perspektywy tego, co się wydarzyło od tego momentu i z perspektywy posiedzeń tej Komisji, to się wydaje absolutnie najważniejsza sprawa, jaka mogła wtedy być w MSZ, ale z mojej perspektywy tak wcale nie było. To była jedna z drugoplanowych spraw, która była prowadzona z jednej strony przez Departament Konsularny, przez dyrektora generalnego, przez ministra Wawrzyka, więc ja, wiedząc, że to robią tacy ludzie, o których… co do których zastrzeżeń ich pracy wówczas nie miałem i nie miałem jakichkolwiek wątpliwości, to nie wnikałem za bardzo w szczegóły, tak? To chyba wystarczająco wyjaśnia moje podejście wówczas do tej sprawy, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Osobiście mnie pan nie przekonał. Fundamentalna z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa sprawa, praktycznie bez absorpcji czasowej, dużej wiedzy najbliższych współpracowników ministra Raua wydaje mi się mało możliwa, ale to jest moja ocena oczywiście tutaj w tym zakresie.

Czy pan poseł Mulawa jeszcze?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, ja tylko potwierdzam, że mnie również pan nie przekonał, biorąc pod uwagę, jakie zeznania przedstawia pan Jakub Osajda, który mówił o poruszeniu w ministerstwie i mnie to bardzo dziwi, że pana percepcja jest taka, że pan się dowiaduje o tej kwestii, dowiedział się o tej kwestii nie podczas swojej pracy w ministerstwie, ale…

Świadek Mateusz Pali:
O szczegółach, panie pośle, bo o samej kwestii wiedziałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. I jeszcze… i tym bardziej się dziwię, że pan nie chciał wtedy, kiedy pojawił się rumor w ministerstwie, nie chciał się pan dowiedzieć o szczegółów w tamtym czasie, tylko dowiadywał się pan o tych szczegółach podczas pracy Komisji.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, ale panie pośle, jeżeli sprawą zajmował się pan minister Wawrzyk i też bezpośrednio w jakimś stopniu minister, który podjął decyzję, żeby to rozporządzenie zdjąć, to ja…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja to rozumiem, gdyby nie doszło do rumoru, to być może bym pana rozumiał,  ale w momencie, kiedy doszło do rumoru…

Świadek Mateusz Pali:
No dobrze, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…do tego, że wszyscy wiedzieli w ministerstwie, a pan nie do końca wiedział o szczegółach, to to jest… to mnie naprawdę bardzo mocno zastanawia.

Świadek Mateusz Pali:
No dobrze, to ja szczerze odpowiadam, jaki był stan mojej świadomości wówczas na ten temat. Jeżeli panów posłów…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem, to mi wystarcza.

Świadek Mateusz Pali:
…nie przekonałem, to mi przykro, może to świadczyć źle o mojej pracy wówczas, ale tak było po prostu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dziękuję.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jeszcze jedno…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie no, panie przewodniczący, to nie jest konfrontacja, pan zadaje pytania teraz. Przywołuję pana do porządku.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy znana jest panu opinia ministra spraw zagranicznych, chyba podpisana przez pana ministra Gardockiego w sprawie tego projektu rozporządzenia albo czy znana jest panu z 2 czy 3 lipca 2023 r. wypowiedź pana przewodniczącego wówczas Platformowej Obywatelskiej Donalda Tuska? Znane są to panu te dwie opinie?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Znane. I czy to nie wywołało również w gabinecie, w najbliższym otoczeniu ministra spraw zagranicznych żadnej refleksji?

Świadek Mateusz Pali:
Ale nie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Następstwem tego było wycofanie projektu rozporządzenia, bo to jest taka chronologia przecież.

Świadek Mateusz Pali:
Nie, panie przewodniczący, to… dyskutujemy teraz o metodyce mojej pracy wówczas. Jeżeli były jakieś sprawy, którymi zajmują się ludzie, i ja nie jestem proszony o to, żeby coś robić, to ja nie biegam z rękami do góry po korytarzu i nie krzyczę, że coś trzeba zrobić. No jeżeli się tym zajął minister i minister Wawrzyk, to ja… i nie byłem proszony o jakikolwiek tutaj intensywne działanie w tej sprawie, to tego nie robiłem. Bo ja wykonywałem polecenia. Jeżeli nie było mi polecone coś zrobić, to tego nie robiłem z własnej inicjatywy. To można to oceniać pozytywnie, negatywnie albo w inny sposób, ale ja nie byłem kierownikiem jednostki czy nie byłem ministrem i nie podejmowałem inicjatywy. Miałem swojego szefa i wykonywałem polecenia.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Tak jak powiedziałem, nie przekonał mnie pan do swojej odpowiedzi.

Świadek Mateusz Pali:
rzykro mi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pan poseł Kaleta, czy ma pan przygotowane, że tak powiem, kwestie rozbieżnych…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, szanowni państwo…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…rozbieżnych, że tak powiem, wypowiedzi w trakcie przesłuchania świadków? A jeśli nie, to uruchamiamy w ogóle serię pytań.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale dlaczego pan w ten sposób tak mówi? Nie rozumiem, co to za pytanie. Przecież idziemy w kolejce i…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, dlatego proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to po co takie pytania jakieś, czy mam przygotowane.

Proszę państwa, pierwsza kwestia to pewien taki komentarz, bo bez tego komentarza wydaje mi się, że tutaj trudno się jakoś odnieść. Proszę państwa, od czego my tutaj jesteśmy? Naprawdę, przecież ta Komisja kosztuje Polaków bardzo wiele pieniędzy, a przy całym szacunku dla pani Agnieszki i do pani Julii, proszę państwa, nie zajmujmy się rzeczami, że jedna pani napisała coś do drugiej pani. Przecież na miły Bóg, to nie o to tutaj chodzi. Równie dobrze mógłbym zadać pytanie, czy te panie też się konsultowały w sprawie zakupu śmietany, czy ma być osiemnastka, czy dwunastka, czy kremówka, czy zakupu jakichś innych rzeczy. Proszę państwa, my rozmawiamy chyba… treść funkcjonowania naszej Komisji, którą trzeba odczytywać co chwilę, do spraw zbadania legalności, prawidłowości i celowości działań, a także występowania nadużyć i zaniedbań itd., chyba też chociaż pozornie do czegoś Platformę Obywatelską i koalicjantów powinno zobowiązywać.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie pośle Kaleta, przypominam panu, że w trakcie przesłuchania pana…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…Mateusza Pali zgłosił pan wniosek o konfrontację świadków z uwagi na rozbieżną…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Oceniam w tej chwili to, co państwo robicie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…wypowiedź jednego i drugiego świadka. To była pana propozycja.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zadaje pan w tej chwili pytania, które nie mają jak gdyby kontekstu z istotą sprawy. W związku z tym chciałbym się tutaj dopytać…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, ja naprawdę, pani Małgosiu, nie chcę oceniać pani tam tych przygotowanych tych…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pani przewodnicząca Janyska.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Oczywiście, konfrontacja…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…tak jak powiedziałam, ma na celu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…pozyskanie informacji na temat wiarygodności świadków.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest. I też moglibyśmy powiedzieć, że konfrontacja również ma na celu ocenę kompetencji merytorycznych zadawania pytań przez posłów z Platformy Obywatelskiej. Proszę państwa, ale ja chciałbym wrócić do… bo równie dobrze, mówię, możemy ironizować, od czego jest ta Komisja. Ja nie chcę tutaj ironizować, bo w tej chwili jestem szczery, chciałbym złożyć najserdeczniejsze życzenia z okazji 40. rocznicy urodzin pana mecenasa Łukasza Wojtysia, który jest moim doradcą, za co mu bardzo dziękuję, ale ja…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Naprawdę merytoryczne wystąpienie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja chciałbym…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Może pan przejść do konfrontacji?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, bo to widzi pan, to jest właśnie coś takiego, co możemy tutaj…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przejść już do pytań albo przytoczyć zeznania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I przechodzimy do pytań. W zasadzie jedno pytanie mam takie, które pojawiło się dzisiaj i ono wydaje mi się, że powinno przykuć uwagę nam tutaj w sposób taki najbardziej, ponieważ istotą jak gdyby kwestii, w której się tutaj spotykamy, jest afera, która ma swoich takich… jak gdyby państwo próbujecie przedstawić głównych autorów: pan minister Piotr Wawrzyk i pan Edgar Kobos. Zapominamy o tych sprawach, że to w zasadzie jak gdyby oni tutaj odgrywają główną rolę.

Pan Osajda był dzisiaj łaskaw powiedzieć, że odnosił wrażenie, że kontakty pana Mateusza Palego, że próbował zdobyć czy wejść jak gdyby w możliwość bliższego zapoznania się z panem Edgarem Kobosem, dlatego że miał jakieś problemy hazardowe. Tak to odebrałem, bo to tak mówię tutaj w bardzo dużym skrócie, może nie to, że hazardowe, tylko, o ile dobrze pamiętam, kwestie związane z jego problemami nietrafionych inwestycji biznesowych. Czy jeden i drugi pan mógłby bardziej to rozwinąć, o co to chodziło? Bo ja rozumiem, że to jest… mogłaby być istota taka, która… nie wiem, czy to dobrze odbieram, że to mogłaby być jak gdyby następna część, którą pan Mateusz chciał funkcjonować, żeby się w jakiś sposób odbić, czy odkuć ze swoich problemów.

Świadek Mateusz Pali:
Ja przepraszam, ale ja zgłaszam sprzeciw do tego pytania jako niemające związku ze sprawą. Myślę, że dalsze insynuacje pana Osajdy w tej sprawie mogą spowodować, że będą to słowa wobec mnie hańbiące, więc wnioskuję o uchylenie tego pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A ja jednak się upieram, żeby odpowiedzieć, co pan miał wtedy na myśli, bo ja rozumiem, że to mógł być jakiś ciąg dalszy tych spraw, że pan Edgar Kobos mógł prowadzić…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…jakąś inną, nie wiem, działalność razem z panem Mateuszem, która mogłaby być niekonieczna zgodna z prawem, bo tak odebrałem pana sugestie.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, jeśli…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tu jedna rzecz, bo było prośba o uchylenie pytania, więc ja chcę powiedzieć, że mamy tutaj zasadniczą rozbieżność co do motywów inicjowania czy woli chęci spotkania z panem Kobosem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Właśnie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…czy to było ze strony… inicjatywa ze strony pana Osajdy, którego pan Pali nazwał lobbystą Edgarda Kobosa w MSZ, czy to była przesłanka, mniejsza o to jaka, chociaż pan akurat poseł Kaleta ją przywołał, ze strony pana Palego. Więc ta kwestia, kto był inicjatorem i po co to spotkanie było organizowane, wydaje mi się za dosyć istotną i w tym zakresie nie mogę pytania uchylić.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, jeśli mógłbym pierwszą kwestię, bardzo bym prosił, panie pośle, jeżeli przytaczana jest moja wypowiedź, to przytaczajmy ją wprost cytatem. Jeżeli chodzi o kwestię, którą poruszyłem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę nie wymagać tego, że będę pisał notatki sobie z pana wypowiedzi, które miały miejsce dziś. Tak że mniej więcej wiemy, o co chodzi, proszę kontynuować.

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o kontekst wypowiedzi mojej, to jak pan poseł prosił, żeby rozwinąć, jak pan poseł to zrozumiał, kontekst mojej wypowiedzi odnosił się do insynuacji pana świadka Mateusza Palego odnośnie, jak to określił, bycia lobbystą i inicjatorem spotkania. Zgadzam się tutaj ze świadkiem Mateuszem Pali, że ta kwestia nie ma żadnego związku merytorycznego z pracami Komisji, ponieważ prace Komisji…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To po co ją pan poruszył?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pan ją podniósł.

Świadek Jakub Osajda:
Podniosłem tę kwestię, ponieważ została ona wywołana, jakobym ja był inicjatorem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pan ją wywołał, nikt tego nie wywoływał. Po co ją pan podniósł w takim razie?

Świadek Jakub Osajda:
Świadek Mateusz Pali podniósł tę kwestię, panie pośle. Nie ja ją podniosłem, tylko to jest… tę kwestię podniósł świadek Mateusz Pali. Natomiast…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale to stawia pan świadka w tej chwili w złym świetle. Pan po to… To po co pan tę wypowiedź w ogóle tutaj wypowiedział?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, wypowiedź świadka Mateusza Pali postawiła mnie w niekorzystnym świetle i była kłamliwa. Natomiast zarysowałem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to nie wiem, to pan się chciał odgryźć?

Świadek Jakub Osajda:
…zarysowałem w związku z tym… zgodnie z moją pamięcią i wiedzą zarysowałem cały stan faktyczny, który odnosił się do tej sytuacji. Natomiast, tak jak powiedziałem, uważam, że w tym zakresie ta… nie jest to w zakresie prac Komisji, ustalanie, można powiedzieć, jakichś decyzji finansowych, osobistych pana Mateusza Palego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, proszę pana, to w takim razie się troszeczkę mylimy, bo jeżeli zakładał… Bo ja zrozumiałem pana wypowiedź, że ona mogła iść w tym kierunku, że jeżeli pan Mateusz może mieć jakieś problemy finansowe, to chciał w jakiś sposób zorganizować swoją współpracę z panem Edgarem Kobosem. Ja tak zrozumiałem, że taka była treść, intencja pana wypowiedzi, żeby w ten sposób… w jakiś sposób go oskarżyć.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, intencją mojej obecności tutaj jest zeznawanie na temat faktów. Zeznałem na temat faktów, ich interpretacja pozostaje do Wysokiej Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Faktów się nie interpretuje, z tego, co mi wiadomo, tylko je się przyjmuje do wiadomości. Są albo prawdziwe, albo są wymyślone, tak?

Świadek Jakub Osajda:
No więc w tym zakresie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym się dopytać, dlaczego pan te rzeczy powiedział tutaj na Komisji o panu Mateuszu, które w moim przekonaniu miały go przedstawić w złym świetle i sugerować nawet, że był jakiś pomysł czy chęć współpracy z panem Edgarem Kobosem, która niekoniecznie mogłaby mieć charakter legalny. Tak ją odebrałem, proszę mnie z tego błędu wyprowadzić.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, w którym zakresie mojej wypowiedzi była kwestia jakichś legalności bądź nielegalności, zarysowałem kontekst i przyczynę, w jakiej Mateusz Pali chciał się spotkać z panem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, stwierdza pan, że pan Mateusz ma kłopoty finansowe. Prosi… próbuje współpracować z panem Edgarem Kobosem. To jak można to inaczej…

Świadek Mateusz Pali:
Panie pośle, może ja się pozwolę odnieść.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Za chwileczkę. To jak to można inaczej określić, proszę mi powiedzieć.

Świadek Jakub Osajda:
Proszę jeszcze raz powtórzyć pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę mi powiedzieć, po co pan poruszył wątek kłopotów finansowych czy… Bo może rzeczywiście za chwilę stanie się istotne odtworzenie dokładne pana wypowiedzi, że ja odbieram to, raz jeszcze podkreślam, jako pewne oskarżenie czy sugerowanie, że pan Mateusz mógł iść w kierunku jakichś nieformalnych związków biznesowych z panem Edgarem Kobosem.

Świadek Jakub Osajda:
Też była to wierna relacja z rozmowy mojej z panem Mateuszem Pali.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli pan podtrzymuje to, co rozumiem, tak, czyli po prostu taka intencja mogła zaistnieć?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, proszę nie przeceniać mojej możliwości, że mogę podtrzymać to, co pan rozumie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nie, ja chcę wyciągnąć odpowiednie wnioski. Pan mówi tutaj o faktach, to proszę mnie utwierdzić, że moje rozumowanie jest właściwe bądź nie.

Świadek Jakub Osajda:
Zeznałem na temat faktów, proszę wyciągnąć wnioski samemu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jest… myślę, że konkretne pytania i konkretne odpowiedzi są oczekiwane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, panie przewodniczący.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Szanowny państwo, bo to są pytania jednak sugerujące. Jakby już tutaj mój klient wspomniał o tym chyba dwukrotnie, że była to relacja z rozmowy, a nie jego opinia, nie znajomość faktów. Teraz jest tu próba jakiejś szerokiej takiej ekstrapolacji wypowiedzi pana Osajdy i wprowadzanie też wątków, które nie mają jednak znaczenia dla tej sprawy, ponieważ została przytoczona rozmowa. Myślę, że zostało też powiedziane o tym, że nie ma wiedzy na temat stanu finansowego drugiego świadka, więc jakby chciałbym jednak wnieść o…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, słusznie, tak jak już wcześniej powiedziałem, pytania i konkretne odpowiedzi, i konkretne pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Podtrzymanie czyjejś świadomości – na pewno takie pytanie będzie uchylane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie Mateuszu?

Świadek Mateusz Pali:
Ja chcę tylko powiedzieć tak, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Pytanie może, dobrze?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to jest ustosunkowanie się…

Świadek Mateusz Pali:
Ja się chętnie odniosę też do tego pytania, które pan poseł zadał panu Osajdzie. Ja oczywiście nie do końca się zgadzam… znaczy nie zgadzam się z tym, co powiedział pan Osajda. Natomiast nie odebrałem tego, co on powiedział w tej sprawie, jako zarzucenie mi, że ja planuję jakieś nielegalne interesy z panem Kobosem. Ja tego też tak nie odebrałem. Myślę, że protokół to wyjaśni z zapisu dźwiękowego. Prawdą jest, że wówczas myślałem o zmianie, jeśli chodzi o swoją karierę, i zastanawiałem się, jakiego rodzaju działalność czy inną pracę mógłbym podjąć, ale myślę, że nie ma to znaczenia. Zresztą jakby prowadzenie działalności gospodarczej i jednoczesne pełnienie funkcji członka gabinetu politycznego nie jest zabronione, chociaż tej działalności nie prowadziłem wówczas. I pewnie na temat różnych moich pomysłów, co chcę w życiu robić, bo nie można być całe życie członkiem gabinetu politycznego, szczególnie, jeżeli nie planuje się w przyszłości zostawać parlamentarzystą…

I wiele takich rozmów z panem Osajdą miałem. I o ile ja dobrze pamiętam, to w kontekście jednej z tych rozmów pan Osajda zaproponował takie spotkanie z Edgarem Kobosem. Natomiast też dokładnych szczegółów z tego nie pamiętam, bo tych rozmów różnych było na pewno kilka. Edgar Kobos się gdzieś tam w naszych rozmowach przewijał. No ja myślę, że to tak mogę to skomentować. Natomiast nie odebrałem słów pana Osajdy dzisiejszych w ten sposób, że on mi zarzuca dążenie do jakiegoś nielegalnego procederu z panem Kobosem, tym bardziej, że po pierwsze, go nie znałem wówczas, po drugie, nie wiedziałem, że zajmuje się prowadzeniem jakichś nielegalnych interesów, więc dlaczego miałem dążyć do prowadzenia z nim nielegalnych interesów. To jest nielogiczne. Tak że dziękuję, tyle mam do powiedzenia w tej sprawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Świetnie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę, pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja właściwie jako ostatni występujący z tej turze muszę stwierdzić, że wszystkie moje pytania, które mógłbym zadać co do konkretnych fragmentów zeznań obu świadków, już zostały wyczerpane. Zresztą widzieliśmy, że tak naprawdę konfrontacja nie prowadzi do jakichś przełomowych rozstrzygnięć. Obie strony pozostają przy swoich zeznaniach, wyjaśnieniach, a my musimy ocenić ich wiarygodność.

Natomiast mam pytanie do pana przewodniczącego, czy w związku z tym mogę przejść już od razu do tych pytań…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, właśnie, tak, już… Proszę bardzo.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dobrze. Więc ja mam kilka pytań związanych, które pozwolą nam… może właśnie pomogą nam ocenić wiarygodność jednego ze świadków.

Więc tak, ja mam pytanie do pana Jakuba Osajdy, czy pański pełnomocnik pan mecenas Piotr Rogula sprawuje obecnie jakieś stanowisko publiczne, polityczne?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Przepraszam, ale to ta kwestia nie ma związku ze sprawą.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja uchylam to pytanie, bo to wydaje mi się, że ustawa o radcach prawnych…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Czy pan… czy pan mecenas nie jest wiceprezydentem Kielc, miastem, w którym rządzi prezydent z Koalicji Obywatelskiej?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja uchylam to pytanie, bo tutaj kwestia wyboru pełnomocnika jest totalną swobodą każdego świadka, który… (niezrozumiałe)

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jest to jednak ważna okoliczność, która pozwoli nam ocenić wiarygodność jednego ze świadków.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Znaczy ja… Jest to zabawna kwestia dlatego, że byłem już pełnomocnikiem w tej sprawie, zanim miałem jakiekolwiek propozycje gdziekolwiek, jeżeli chodzi o politykę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Też istotne. To też jest istotne.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Druga sprawa jest taka, że nie jestem członkiem ani żadnym nominatem Platformy Obywatelskiej, ani żadnej partii politycznej w tym zakresie. No i podtrzymuję jeszcze raz to, co powiedziałem na samym początku. Zresztą trochę dziwna sytuacja, że na Komisji Śledczej analizuje się kwestie pełnomocników, takie nowe standardy, rozumiem, że pan chce wprowadzić.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Ja nie kwestionuję, że to jest nielegalne… (niezrozumiałe)

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Jeszcze raz kwestia… jeszcze raz podejmuję…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jedna rzecz. Chcę powiedzieć, że nie ma potrzeby odpowiadania na to pytanie, bo powie-działem, że uchylam, bo ustawa tutaj jest jednoznaczna w tym zakresie. Dla tych, którzy nie wiedzą, chcę powiedzieć, że 11 marca 2024 r. pan Jakub Osajda pojawił się na Komisji wraz z pełnomocnikiem, radcą prawnym Piotrem Rogulą.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
W lipcu pan mecenas Piotr Rogula został mianowany wiceprezydentem Kielc.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę o pytania dotyczące świadków.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pytanie do świadka pana Jakuba Osajdy: Gdzie jest pan obecnie zatrudniony?

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam, można powtórzyć pytanie?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Gdzie jest pan obecnie zatrudniony?

Świadek Jakub Osajda:
Czy to ma związek… czy to ma jakikolwiek związek? Proszę o wykazanie, jaki to ma związek z pracami Komisji.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Oceniamy wiarygodność zeznań poszczególnych świadków i chcemy wiedzieć, czy świadek nie ma zawodowych związków, przynajmniej ja chcę o tym wiedzieć, zawodowych związków z jedną ze stron tego sporu politycznego, który przejawia się również podczas prac Komisji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale tu nie ma sportu politycznego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Doprawdy?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jest.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie ma żadnego.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przesłuchujemy dwóch byłych dyrektorów ministra spraw zagranicznych.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proszę uchylić moje pytanie w takim razie, jeśli to jest dla państwa niewygodne.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Znaczy… uchylam.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy ktoś z pań posłanek, panów posłów chce pytania zadać? Pan przewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Poprosiłbym kolegę o oddanie materiału.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Już, już.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
W międzyczasie chcę powiedzieć, że sprawdzaliśmy w sekretariacie Komisji ten załącznik, który państwo macie z jedną wiadomością SMS-ową, został załączony jako uwagi pana Jakuba Osajdy i zastrzeżenia do protokołu, więc to, co dzisiaj pan mecenas tutaj prezentował, nie było dołączone i nie jest częścią, nie jest załączony do tego protokołu, który został podpisany.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No i ja w tej samej sprawie, panie mecenasie. Czy ten dokument, który pan dzisiaj mi przedłożył, to jest ten sam dokument, który pan przedłożył Komisji?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie jestem w stanie dzisiaj odpowiedzieć teraz na to pytanie, ponieważ przedłożyłem panu przewodniczącemu jedną kopię, jaką mam, i została ona przedłożona po to, ażeby odbito cztery strony, po czym pan tę kopię zabrał i zaczął rozdawać ją członkom Komisji – mówię o mojej wersji jakby notatek – co też jest jakby wątpliwe.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, pan przedłożył nam materiał… jak rozumiem, go pan przekazał. No…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Przekazałem go na ręce pana przewodniczącego w celu odbicia czterech ostatnich stron. Tak to wskazałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc ja jeszcze raz pytam, czy pan modyfikował to później po złożeniu do… pierwotnie w dniu… tu mamy datę 22 kwietnia. Czy po tym terminie modyfikowali państwo ten dokument?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Ale co pan nazywa dokumentem? Bo tam ma pan w ręku w tym momencie kilka stron moich notatek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Słucham?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Tak, trzyma pan teraz w ręce.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, proszę pana, ja trzymam coś, co się nazywa: zastrzeżenia…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja pana pełnomocnika proszę o konkretne odpowiedzi na pytania pana Milewskiego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zastrzeżenia, zupełnienia – tak jest napisane – sprostowania do protokołu Komisji Śledczej, 19 kwietnia 2024 r.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Ale, panie przewodniczący, to jest… to nie jest dokument…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Taką samą nazwę…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
…który jest podpisany tam przeze mnie, sam pan przewodniczący na to zwrócił uwagę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan jakby przekazał ten dokument z taką intencją, iż zawiera on kopie wiadomości, które panowie dostarczyliście Komisji. I był pan tutaj zdziwiony, iż tego nie mamy. Więc ja pana pytam…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Tak, zweryfikowałem, ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to jest materiał, który pan przedłożył Komisji?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Przedłożyłem, powtarzam jeszcze raz, przedłożyłem panu przewodniczącemu… Inaczej, przyszedłem zweryfikować, jaki macie materiał, i złożyłem cztery ostatnie strony, które zostały wzięte do odbicia.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja rozumiem, tylko że…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie ma tam żadnego mojego podpisu, nie wiem, którą wersję pan w tym momencie ocenia. Zresztą to jest, mówię, bardzo dziwna sytuacja. Ja bym tutaj prosił o przerwę w celu wyjaśnienia tej sprawy, bo myślę, że to jest kwestia tylko techniczna i…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, my teraz wyjaśniamy… ponieważ pan twierdził, przedkłada dokument, który miał być rzekomo dokumentem tożsamym z tym, który wpłynął do Komisji, a tutaj na przykład str. 12 zawiera zupełnie coś innego, a str. 12 w tym, co pan kiedyś złożył, zawiera zupełnie coś innego. Przedłożył pan to jako materiał, który miał być materiałem tożsamym, jedynie, jak pan przed chwilą sam powiedział, uzupełnieniem czterech ostatnich stron. Tylko że te cztery ostatnie strony są zupełnie inne niż we wcześniejszym dokumencie.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie, panie przewodniczący, nie jest to żaden oficjalny dokument, nie jest przeze mnie teraz podpisany, nie został złożony w takiej formie. Zostałem poproszony o przedłożenie kserokopii w celu rozdania im członkom… ich członkom Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Więc, panie przewodniczący, też prosiłbym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest dokument, który jest podpisany.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak rozumiem, to są parafki pana Jakuba Osajdy tutaj u dołu. Tak?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to jest…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Znaczy nie widzę stąd.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A to jest dokument, który pan dzisiaj nam przedłożył.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
I nie jest przez nikogo podpisany, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan go nam przekazał. To są… wszyscy widzimy…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie, nie przekazałem panu tych dokumentów. Rozmowa była… dotyczyła odbicia, zresztą tak to zostało powiedziane, powiedział pan, że „proszę odbić”.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nikt nie mówił o żadnym odbijaniu. Pan…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
No to, to proszę pana, powiem panu tak, jako dokument niepodpisany nie powinien być rozpatrywany.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No czy… ja jeszcze…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli pan jednak nam tego nie przekazał?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie wiem, co pan w tym momencie trzyma w rękach.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To, co pan przekazał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Ja panu przekazałem cztery ostatnie strony. Jeżeli mamy to teraz rozstrzygać…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam, panie przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, pan mi… pan przekazał ten dokument. Panie mecenasie…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie jest to, proszę pana, dokument, dlatego że nie jest podpisane. Nie jest to żadne stanowisko, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jedną rzecz tutaj na marginesie, bo nie chcę, żeby ten ping-pong trwał dalej. Po pierwsze, jeszcze raz mówię, że dokument, który został przekazany do Komisji jako załącznik do protokołu z przesłuchania pana Osajdy, to jest dokument, który nie zawiera tych załączników, o których była mowa wcześniej. I na tym…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I pan mecenas przyniósł resztę print screenów.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale on może je okazał w dniu dzisiejszym. Natomiast ja jednocześnie informuję, że nie zostało to dołączone…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No więc ja pytam pana mecenasa, czy okazał, czy nie okazał.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Okazałem print screeny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W jakiej formie?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
W formie papierowej, ale jakby nie zrobiliśmy tej czynności poprawnie formalnie, dlatego że pan jakby zabrał tę kopię dokumentów, przekazał pan do odbicia print screeny…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale skąd pan to wnioskuje?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
No z pana zachowania i tego, co pan mówił tu przy stole.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ja kiedykolwiek mówiłem… czy ja tu dzisiaj mówiłem o odbijaniu tego?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
No to musimy… potrzebujemy kolejnej konfrontacji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No nie, panie mecenasie, pan mecenas po prostu teraz, drodzy państwo…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jeśli ktoś…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie. Panie przewodniczący, dla zakończenia tego wątku. Pan mecenas przynosi tutaj kartki papieru. Na tych… te kartki papieru z pozoru mają wyglądać tak samo jak zastrzeżenia, już mówmy uzupełnienia, bo tu błąd panowie popełniliście i w tym dokumencie podpisanym, i niepodpisanym, i na kartkach niepodpisanych, które mają wyglądać tak samo. Przynosi dodatkowy materiał, którego zapomniano dołączyć w kwietniu, przekazując nam to ze zdziwieniem, jak my tego możemy nie mieć. Kiedy ja wykazuję okoliczność, że strony się wam rozjechały i dlatego pytam, kiedy to zostało wykonane, to pan mecenas wznosi się na wyżyny kunsztu, fachu wykonywanego i doszukuje prawnych kruczków. A ja wrócę do pierwszego swojego zdania z dzisiejszej Komisji – to nie ma najmniejszego znaczenia, najważniejsze znaczenie ma to, co widzą nasi widzowie, co widzą obywatele polscy, ponieważ ta Komisja jest… ma wyjaśniać rzekome nieprawidłowości w funkcjonowaniu państwa w okresie relewantnym dla jej prac.

Tak jak wspomniałem wcześniej, istotne jest, żeby to, co znalazło się w zastrzeżeniach, uzupełnieniach czy sprostowaniach pańskiego klienta, wybrzmiewało w opinii publicznej, ponieważ wszyscy pamiętamy atmosferę w marcu, kiedy wspomniane chociażby przeze mnie kilkaset list z nazwiskami przekazywanymi do konsulatów miało budzić grozę, miało wskazywać na wielkie rozmiary rzekomej afery, a w sprostowaniu mamy mowę o kilkuset nazwiskach, co wszyscy wiemy i jak gdyby było sprawą rozpatrywaną przez prokuraturę. Dzisiaj pan przynosi…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Panie przewodniczący, również tam są takie elementy sprostowania, jak na przykład to, że nie jest data 2021, tylko 2001. To są tego rodzaju rzeczy. Tak że prosiłbym nie budować jakiegoś obrazu nieprawdziwego też tego sprostowania. To zostało złożone przez mojego klienta.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja buduję obraz bardzo prawdziwy, panie mecenasie, ja właśnie się do tego odnoszę. Ja mówię to w…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
I jakby kończąc te kwestie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
…kończąc te kwestie formalne…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę pana, pan teraz nie ma głosu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale proszę już przechodzić do meritum sprawy. Jeśli pan będzie chciał wnioski w tym zakresie robić, to proszę je sformułować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ja chcę, żebyśmy ustalili, jaka jest materia tego, co zostało nam przedłożone.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale radca prawny wypiera się tych dokumentów. Mówi, że przekazywał panu w sposób nieformalny. Notabene chcę państwu powiedzieć, że członkowie Komisji chyba nie otrzymali tych materiałów, ja np. ich nie otrzymałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja panu je tutaj panu położyłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale co… ale w jaki sposób pan położył? Jest sekretariat Komisji, ja tych materiałów nie mam, ja tego nie otrzymałem. Ja otrzymałem z sekretariatu, bo sekretariat jest jedynym… (niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc próbujemy ustalić… próbujemy, panie przewodniczący, właśnie ustalić.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…który organizuje i archiwizuje prace Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To, że jest bałagan, to mówiłem panu na samym początku, ale próbujemy, panie przewodniczący, ustalić…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale naprawdę nie ma możliwości takiej, że pan będzie wrzucał jakieś dokumenty tutaj… nie wiadomo w jaki sposób wszedł pan w ich posiadanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale ja niczego nie wrzuciłem. Przyniósł nam pan pełnomocnik, przyniósł pan pełnomocnik, pan powiedział, że będziemy się do tego odnosili w części, którą nazwał pan pytaniami. Więc pytam pana pełnomocnika, co pan nam przedłożył i jak mamy to traktować.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Okazałem dokumenty… nawet nie dokumenty. Okazałem plik wydruków, które pan zatrzymał dla siebie, jak widać.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Więc jeszcze… Czym jest ten plik?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Plikiem.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Plikiem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale, panie przewodniczący, proszę przejść do rzeczy, naprawdę.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
To może…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chciałbym, żebyśmy zamknęli ten wątek.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale nikt, łącznie z członkami Komisji, nie wie, o jakich dokumentach pan mówi, bo nikt nie jest w posiadaniu tych dokumentów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dlatego pytam pana pełnomocnika, cóż nam przedłożył i co mamy z tym zrobić.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Zwrócić najlepiej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale komu?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Właścicielowi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No, ale komu?

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Właścicielem tych dokumentów jest pan Osajda.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Aaa, to jest postęp, czyli nie pan pełnomocnik.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jednak panowie nie przedkładają nam tych dokumentów.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Przedłożymy, jeżeli pan je odda i będziemy mogli zrobić to w sposób formalny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan je nam tutaj przyniósł.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale panie przewodniczący, naprawdę…

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Nie, ja je panu okazałem, a pan mi ich nie oddał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, proszę nie robić sobie żartów. Jest normalny sposób, w który świadkowie mogą przekazać dokumenty do sekretariatu Komisji, mają prawo formułować wnioski. To wszystko na samym początku, jakie są prawa świadków, przytoczyłem. Nie ma takiej możliwości, że będzie pan miał coś w ręku…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, ale nie, nie starajmy się teraz…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…będzie tutaj machał przed opinią publiczną, nikt nie będzie wiedział, do jakich dokumentów się pan odnosi, w jaki sposób je pan pozyskał.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, pan… ja robię to w pańskim interesie i w interesie pracowników sekretariatu, i nas wszystkich, ponieważ zaczęliśmy przeglądać dokument podpisany, panie mecenasie, czyli te wasze zastrzeżenia z 19 kwietnia bieżącego roku. Kiedy doszliśmy do ostatniej strony, pan mecenas stwierdził, że tam powinno być coś więcej i pan nam to coś więcej przyniósł. Więc ja się pytam pana mecenasa, czy ten dokument, który panowie nam przedłożyliście 19 kwietnia i mamy do niego dostęp, to jest ten sam dokument, który pan dzisiaj z datą 19 kwietnia nam okazał.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Ja już chyba wyjaśniłem tę kwestię, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Sekretariat ma tylko ten dokument, powiedziałem bardzo wyraźnie.

Pełnomocnik świadka Jakuba Osajdy Piotr Rogula:
Obowiązującym dokumentem złożonym przez nas jest ten, który został złożony, jest podpisany przede wszystkim, jest złożony w sposób formalny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan był zdziwiony, dlaczego tego nie ma.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I tu kończymy jak gdyby ten wątek. Są jakieś inne pytania, panie przewodniczący?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Są.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobra. To przejdźmy do tego wątku… O, dobrze. Pan Mateusz Pali zeznał: „Na tym przykładzie dostrzegam jednak, że lobbystą Edgara Kobosa w MSZ był właśnie pan Jakub Osajda, który niejednokrotnie chwalił się tą znajomością, a także współpracą z panem Edgarem Kobosem na przykład, o ile dobrze pamiętam, to kiedy w Polsce był taki czas, że miały miejsce niedobory węgla, pan Osajda chwalił się, że zajmuje się załatwianiem węgla dla gospodarstwa Edgara Kobosa, cokolwiek by to miało znaczyć. Był tym podekscytowany i zajęty do tego stopnia, że częściowo zaniedbywał swoje obowiązki służbowe”.

To zeznanie pana Mateusza Palego.

Teraz zwracam się do świadka pana Jakuba Osajdy. Czy opisana przez pana Palego sytuacja miała miejsce?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, odpowiedź…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie pytam, czy pan był podekscytowany, tylko czy ta sytuacja związana z węglem… czy pomagał pan panu Edgarowi w tej sprawie.

Świadek Jakub Osajda:
Wypowiedź świadka Mateusza Palego jest kłamliwa i ma charakter naruszenia dóbr osobistych w tym zakresie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie Mateuszu?

Świadek Mateusz Pali:
Ja nie mam komentarza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Podtrzymuje pan swoje…

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Jeszcze pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani przewodnicząca Janyska była łaskawa powiedzieć, że się nudzi, to tak, żeby trochę ją otrzeźwić, chciałbym zadać takie pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przekazuję wszystkie materiały panu przewodniczącemu.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję. Odbieram głos panu posłowi panu Kalecie i przywołuję do rzeczy. Chamstwa nie będę tolerował.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale powiedziała mi tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Koniec.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, to w takim razie zadaję pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, już nie ma pan już głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale, panie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już nie ma pan głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan już głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan… przywołuję pana do rzeczy. Chce pan na koniec być jeszcze wykluczony?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Już odebrałem panu głos. Miał pan szansę dwukrotnie, stracił ją…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teraz ja będę… Miał pan już wystarczająco czasu, mógł się pan skoncentrować na pytaniach.

Ja mam jeszcze jeden wątek…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …żeby pan to zrobił.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja mam jeszcze jeden wątek, który chciałbym tutaj poruszyć, jeśli mogę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Potrzebuję formułkę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale nie, bo pan… (niezrozumiałe) Nie widzę powodu, dlaczego pan to robi.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie. Po prostu nie toleruję chamstwa, a pan po raz kolejny do pani przewodniczącej zwraca się lekceważąco, na co nie ma przyzwolenia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego pan nie reagował, jak pani przewodnicząca mnie obrażała, że się nudzi, jak patrzy na mnie?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie było obrażania pana. Przywołuję pana do rzeczy po raz drugi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, to jest bezczelność z pana strony, naprawdę, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wykluczam pana z posiedzenia Komisji. Dziękuję bardzo. Proszę opuścić posiedzenie, salę obrad. Na podstawie art. 1 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 155 regulaminu Sejmu przywołałem pana dwukrotnie do rzeczy, odebrałem głos, a teraz wykluczyłem z posiedzenia Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To, panie przewodniczący, żeby kolejność była…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę opuścić…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…mogę się odwołać do prezydium Komisji, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę się odwołać do Komisji, ma takie prawo…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To odwołuję się.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Zwołuję posiedzenie Komisji w tej sprawie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Najpierw przerwa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
2 minuty przerwy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Informuję członków Komisji, że prezydium podtrzymało moją decyzję w sprawie wykluczenia pana posła Piotra Kalety z dzisiejszych obrad. Proszę o opuszczenie sali.

Świadków… Jeszcze przerwa jest potrzebna, tak? Zaczekamy, aż świadkowie się pojawią.

Ja jeszcze o jeden wątek chciałbym zapytać tutaj. Tu często było przywoływane oświadczenie Ministerstwa Spraw Zagranicznych z 15 września ubiegłego roku. To było oświadczenie MSZ dotyczące… w sprawie nieprawdziwych informacji dotyczących procesu wizowego. Ale 15 września było jeszcze jedno… jeszcze było jedno oświadczenie MSZ, właściwie komunikat Ministerstwa Spraw Zagranicznych. „W związku z trwającymi ustaleniami w sprawie nieprawidłowości w procesie wydawania wiz minister spraw zagranicznych zdecydował, co następuje: zwolnić ze stanowiska, rozwiązać umowę o pracę z dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością MSZ Jakubem Osajdą, przeprowadzić nadzwyczajną kontrolę i jej audyt w Departamencie Konsularnym MSZ oraz wszystkich placówkach konsularnych, wypowiedzieć umowy wszystkim firmom outsourcingowym”.

Więc ja w tym pierwszym kontekście, bo on się też w trakcie i wypowiedzi wstępnych, i swobodnych, i później pojawiał, chciałbym skonfrontować kwestię spotkania, które jest tutaj napisane, powiedzmy, i decyzji o zwolnieniu pana dyrektora Osajdy. Pan Osajda zeznał, że pracował nad oświadczeniem MSZ wspólnie z panem dyrektorem Pali w przededniu, ta data chyba nie została wypowiedziana, więc nie wiem, czy to było czternastego, czy w jakimś innym dniu, i że ta treść tego oświadczenia jak gdyby nie została opublikowana czy… Więc w tej kwestii proszę… Nad jakim oświadczeniem panowie pracowaliście razem? Pierwszy pan Osajda, później pan Pali.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o oświadczenie, to powiedziałem… jeżeli użyłem słowa, że pracowaliśmy w przededniu, to pewnie chodziło mi o w przededniu decyzji o moim zwolnieniu i rozwiązaniu bez wskazania przyczyny mojej umowy w służbie cywilnej. To pewnie chodziło mi konkretnie o tę datę.

Natomiast ta praca była ciągła i to w różnych porach, że tak powiem, również nocnych nad zbieraniem materiałów i ich opracowywaniem w zakresie tutaj wskazanym… Natomiast… dlatego to była w tamtym czasie, kiedy… od 2 tygodni, powiedzmy, już w mediach cały czas pojawiał się temat nieprawidłowości w zakresie wydawania wiz, to było, można powiedzieć, od 2 tygodni najważniejsze oświadczenie, jakie wydało ministerstwo, ponieważ w komunikacji medialnej ministerstwo nie komunikowało praktycznie nic w tym zakresie. I to była… przy gabinecie politycznym, jak rozumiem, był zespół powołany, który zajmował się tą ważką kwestią.

Aż do 14 września byłem zaangażowany w pracę tego zespołu w zakresie merytorycznym. Natomiast ku mojemu zdziwieniu 15 września zostało opublikowane takie króciutkie oświadczenie ministerstwa, które pan przewodniczący był łaskaw przytoczyć. Więc ja też pamiętam podczas mojego ostatniego zeznania na Komisji, że też pojawiały się pytania o to, członka Komisji, który już w Komisji nie pracuje, o to, czy również i w tym zakresie były składane zawiadomienia do prokuratury. Ja wskazywałem, że były w tym zakresie również zawiadomienia do prokuratury.

Chciałbym przytoczyć też i w tym kontekście, myślę, że to jest istotne również, zawiadomienia, jakie otrzymałem z Prokuratury Krajowej Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji w Lublinie z dnia 25 kwietnia 2024 r., w którym to sekretariat, prokurator zawiadamia pana, czyli mnie, iż „postanowieniem z dnia 25 kwietnia 2024 r. prokurator Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie wyłączył do odrębnego postępowania materiały w sprawie zaistniałego w dniu 15 września 2023 r. w Warszawie pomówienia Jakuba Osajdy za pomocą środków masowego komunikowania o dopuszczenie się naruszeń związanych z procesem wydawania wiz, co mogło poniżyć go w opinii publicznej lub narazić na utratę zaufania potrzebnego dla wykonywania zawodu radcy prawnego poprzez opublikowanie na oficjalnej stronie Ministerstwa Spraw Zagranicznych komunikatu o zwolnieniu ze stanowiska i rozwiązaniu umowy o pracę z dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością MSZ Jakubem Osajdą w związku z trwającymi ustaleniami w sprawie nieprawidłowości w procesie wydawania wiz, to jest o przestępstwo z art. 212 Kodeksu karnego”.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Do pana Mateusza Pali pytanie jest takie, bo pan w zeznaniach w lipcu zeznawał, że z uwagi na znajomość z panem Jakubem Osajdą pan minister Rau wyłączył pana jak gdyby z prac nad tym komunikatem. To jest jawna sprzeczność wobec tego, co zakomunikował i potwierdził przed momentem również pan Jakub Osajda, że razem pracowaliście w ministerstwie, tak, więc proszę tutaj też o odpowiedź na to pytanie, bo…

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Panie przewodniczący, może tak dla wyjaśnienia, ponieważ ja sprzeczności nie widzę, bo są dwa elementy opublikowane tego dnia na stronie MSZ. Jeden to jest ten komunikat, który pan przytoczył w całości, a drugi to jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
A drugi, który pan przywołał.

Świadek Mateusz Pali:
…oświadczenie MSZ w sprawie nieprawdziwych informacji dotyczących procesu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przytoczyłem tytuł, przytoczyłem również tytuł. Tak.

Świadek Mateusz Pali:
Tak. Przytoczył pan tytuł. I nad tym pracowaliśmy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Razem, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Wspólnie, tak, co pan Osajda potwierdził. Natomiast nad komunikatem ja nie pracowałem w ogóle, a tym bardziej razem z panem Osajdą.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem.

Świadek Mateusz Pali:
Ja sprzeczności tu nie widzę.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, jeśli mógłbym jeszcze dodać tylko.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Jakub Osajda:
To ten komunikat, który pan dyrektor Pali przedstawił, że został opublikowany, obszerny, 15 września, jak wskazywał już po moim zwolnieniu i zakomunikowaniu personalnie mojej osoby z przypisanych powodów, to chciałem zwrócić uwagę, że ja nad tym komunikatem pracowałem aż do samego końca, aż do zwolnienia. Czyli tak naprawdę ta utrata zaufania, na którą powołuje się tutaj świadek wskazujący na przyczynę mojego zwolnienia z pracy, musiałaby nastąpić w nocy między czwartym a piętnastym… przepraszam, między 14 a 15 września 2023 r.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To jeszcze zapytam o też ważny fragment. Pan dyrektor Pali tutaj wielokrotnie dzisiaj powiedział, że decyzje podjął pan minister Zbigniew Rau o zwolnieniu pana Jakuba Osajdy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. W tej swobodnej wypowiedzi, ale później też ten wątek się często pojawiał, pan Osajda Łukasz… Jakub stwierdził, że ta decyzja była podjęta w nocy z 14 na 15 września 2023 r. na Nowogrodzkiej przez członka sztabu wyborczego PiS, który przekonał do tego prezesa Prawa i Sprawiedliwości, argumentując to koniecznością wskazania nazwisk celem rozpoczęcia wielkiej medialnej ofensywy MSZ i szybkiego zamknięcia tematu ujawnionej w mediach afery wizowej.

Pytanie do pana Osajdy: Kto tę informację panu przekazał?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, tę informację przekazał mi pan Mateusz Pali, ówczesny szef gabinetu politycznego ministra Zbigniewa Raua.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę, pan Mateusz Pali.

Świadek Mateusz Pali:
Ja podtrzymuję swoje zeznania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć, czy przekazał pan tę informację, czy nie.

Świadek Mateusz Pali:
Nie przypominam sobie… Jestem pewien, że nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę odpowiedzieć, czy pan… Jest pan pewien, że nie, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Jeszcze mam jeden wątek dotyczący tej afery korupcyjnej, czyli działalności przestępczej Edgara Kobosa, też pewnie pana Piotra Wawrzyka i innych osób. We wcześniejszych zeznaniach pan Mateusz Pali zeznawał, że o aferze, o takiej działalności dowiedział się, kiedy został zdymisjonowany Piotr Wawrzyk, tak?

Świadek Mateusz Pali:
O działalności przestępczej Edgara Kobosa, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I Piotra… po dymisji i… o dymisji Piotra Wawrzyka, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Wtedy można powiedzieć, że od… można powiedzieć, że miałem w miarę… w związku z tym, że to było przedmiotem dyskusji medialnych, to można było to jakoś uporządkować. Bo to, że jakieś się pojawiały gdzieś możliwe, że przebłyski…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę powiedzieć, od kiedy pan miał wiedzę o tym, że była działalność niezgodna z prawem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Mateusz Pali:
W momencie, w którym prokuratura opublikowała takie oświadczenie i to było po dymisji Piotra Wawrzyka.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
30 lub 31 sierpnia, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Coś takiego, tak. Wtedy to było oczywiste.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wtedy. Dobrze.

W związku z powyższym przytoczę fragment też, który znalazł miejsce w wypowiedzi wstępnej pana Jakuba Osajdy: „Według mojej wiedzy o trwającym w MSZ postępowaniu CBA ścisłe kierownictwo Zjednoczonej Prawicy wraz z prezydentem RP wiedziało przynajmniej od marca 2023 r., zaś kierownictwo MSZ przynajmniej od maja 2023 r.  Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informację na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ wraz z enigmatycznym opisem jego przedmiotu. Niedługo później w przestrzeni medialnej zaczęły się pojawiać pierwsze informacje na temat nieprawidłowości w procesie wydawania wiz w Departamencie Konsularnym MSZ”.

Pytanie do pana Mateusza Pali: Czy potwierdza pan, że 17 maja minister Rau w pana obecności przekazał taką informację panu Jakubowi Osajdzie?

Świadek Mateusz Pali:
Nie. Zresztą pana Osajda też chyba stwierdził w swojej… znaczy z jego wypowiedzi nie wynika, że ja tam byłem na tym spotkaniu, bo to spotkanie wiem, że miało miejsce.  Ale spotkanie pana Osajdy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
„Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio” – ja, czyli Jakub Osajda, bo to jest jego wypowiedź swobodna – „uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informacje na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ”. Jeśli pan mówi, że z tej informacji nie wynika, że pan był na tym spotkaniu…

Świadek Mateusz Pali:
Dobrze, to może…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…czy pan przekazał też taką informację panu Jakubowi Osajdzie o toczącym się śledztwie?

Świadek Mateusz Pali:
Ja mówię… po pierwsze, jednoznacznie stwierdzam, że było spotkanie w tym dniu Jakuba Osajdy z ministrem Zbigniewem. To potwierdzam.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Uczestniczył pan w tym spotkaniu?

Świadek Mateusz Pali:
Nie uczestniczyłem w tym spotkaniu i nie znam szczegółów, czego ono dokładnie dotyczyło. Na pewno rozmawialiśmy po tym spotkaniu z panem Osajdą i pewnie wtedy mi zrelacjonował, natomiast minister mi nie relacjonował tego spotkania. Wiedziałem… mówił mi tylko tyle, że mam się tym nie interesować, co w świetle zeznań ministra Raua, ministra Kamińskiego jakby o szczegółach ich kontaktów w tej sprawie wizowej… jakby wynika, że on wtedy wiedział, prawda, o tych postępowaniach, o działaniach służb itd., nie informował mnie o tym. Wiem, że jakieś informacje też szczątkowe docierały do ministra Wawrzyka na przykład, który próbował się zorientować, o co chodzi, bo nie wiem, ktoś tam mógł na niego krzywo spojrzeć i się zastanawiał, dlaczego, tak? Więc gdzieś tam osoby spoza tego kręgu osób, które były…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Proszę o konkretną odpowiedź. Czy miał pan wiedzę o toczącym się przez CBA wobec MSZ postępowaniu?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie miał pan wiedzy?

Świadek Mateusz Pali:
Nie miałem wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I rozumiem, nie przekazał pan tej informacji Jakubowi Osajdzie…

Świadek Mateusz Pali:
No nie, nie miałem wiedzy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…bo nie miał pan wiedzy.

Świadek Mateusz Pali:
Mogliśmy się wspólnie zastanawiać, jaka jest przyczyna takiej rozmowy, ale wiedzy, że toczy się jakieś postępowanie, nie wiedziałem, nie miałem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Wręcz stwierdził pan, że tę wiedzę uzyskał pan od Jakuba Osajdy, z którym się pan spotkał po spotkaniu z ministrem Rauem, tak?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, proszę… znaczy może, ja nie wiem, nie wydaje mi się, żeby… znaczy ja sobie nie przypominam dokładnie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale przed momentem pan dokładnie powiedział, że spotkaliście się prawdopodobnie po omawialiście ten… to, co było przedmiotem rozmowy.

Świadek Mateusz Pali:
Omawialiśmy to spotkanie, ale nie przypominam sobie dokładnie tej relacji pana Osajdy z tego spotkania, więc nie mogę jednoznacznie stwierdzić, że minister Rau wtedy powiedział, że się toczy postępowanie. Nie pamiętam tak szczegółowo tej relacji pana Osajdy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. To pytanie do pana Osajdy: Czy faktycznie w tym spotkaniu z ministrem Rauem pan dyrektor Osajda nie uczestniczył?

Świadek Jakub Osajda:
Rozumiem, że pytanie dotyczyło pana dyrektora Palego, bo ja uczestniczyłem.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak, przepraszam, oczywiście pana dyrektora Palego.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, już postaram się postaram się może to wszystko nakreślić.  17 maja, nie błędnie, jak wskazał to pan dyrektor Pali, nie z mojej inicjatywy, tylko z inicjatywy pana ministra Raua odbyło się spotkanie w jego gabinecie. Spotkanie odbyło się w cztery oczy, gabinet ministra Raua… wtedy w sekretariacie oczekiwała pani Elżbieta Bocheńska, pan Mateusz Pali, sekretarka ministra Raua. Pan minister spraw zaprosił mnie do siebie i rozmowa była… to była moja jedna z dwóch osobistych rozmów z panem ministrem Rauem, dlatego że pan minister Rau taki miał styl, to już powiem na marginesie, dlatego pan minister… pan dyrektor Pali, że tak powiem, permanentnie przekazywał polecenia ministra Raua.

Natomiast… To już mówię, pierwsza nieścisłość jest taka, że to pan minister Rau o to spotkanie poprosił i w sposób zawoalowany zaczął to spotkanie od informacji o tym, dlaczego nie odbywają się konwenty, dlaczego wstrzymana jest część wyjazdów na placówki. Wskazywał, że jest jakaś zewnętrzna instytucja, która po prostu to wstrzymuje i że należy… i że to po prostu jest kwestia cierpliwości.

Ja powiem, nigdy nie spotkałem się z taką rozmową. Nie jestem osobą, która przywykła do takiego tonu rozmów, można powiedzieć, jakby… gdzie posługują się takimi półsłówkami, niedomówieniami osoby. Ta rozmowa bardzo mnie wzburzyła. Na odchodnym pan minister Rau przy wszystkich, kiedy już wyszliśmy z gabinetu, powiedział, że „cierpliwości, cierpliwości, cierpliwości”, tak, to jest najważniejsze.

Następnie było spotkanie, które zrelacjonował mi zarówno pan minister Wawrzyk, jak i pan dyrektor Pali, z panem ministrem Rauem w jego gabinecie, w którym to… po którym to pan minister Wawrzyk, jak mi przekazano, miał skontaktować się z kierownictwem jednej ze służb specjalnych. Natomiast pan dyrektor Pali powiedział mi, że pan minister Rau powiedział mu dokładnie, o co chodzi, ale nie może tego… nie obiecał tego, że tego nie powie, ale że po tym wszystkim, co wiem, to chyba można połączyć kropki.

Następnie wysłał… następnie, parę dni później, kiedy pojawił się materiał  Otoki-Frąckiewicza, to już…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Do tego wrócę za chwilę.

Świadek Jakub Osajda:
Tylko tu…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale muszę jednak przytoczyć… To znaczy, bo pan tutaj trochę inaczej prezentuje jak gdyby przebieg tego spotkania, niż w swobodnej wypowiedzi pan zawarł. Zawarł… bo było następujące stwierdzenie: „Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informację na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ wraz z enigmatycznym opisem jego przedmiotu”…

Więc rozumiem, że spotkanie było w cztery oczy, tylko pan z ministrem Rauem, tak, to jest po pierwsze, i to pan minister Rau przekazał panu informację, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
O toczącym się śledztwie i w tym kontekście ta cierpliwość miała mieć znaczenie, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, bo w ogóle tematem spotkania miały być właśnie posiedzenia konwentów służby zagranicznej, ich czasowe wstrzymanie i wstrzymanie częściowe wyjazdów na placówki.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że również pana osoby do Islandii, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi… Właśnie to jest kolejna nieścisłość, którą pan Mateusz Pali w swoim wystąpieniu zawarł, ponieważ on wskazał, że to spotkanie miało dotyczyć zakomunikowaniu mi, że nie pojadę do Islandii i że z tego powodu jakobym miał wyciągnąć wnioski, że żywię jakąś urazę do pana Mateusza Pali, co jest nieprawdą. Po pierwsze, nie żywię urazy.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
A po drugie, chciałbym zaznaczyć, że po tym spotkaniu nie zapadły żadne takie decyzje, o których pan minister… pan dyrektor Pali wspomina…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
…ponieważ zostałem skierowany na szkolenie wyjazdowe, więc… przez przełożonego, więc to jest logicznie niemożliwe, żeby to…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To proszę jeszcze wyjaśnić, dlaczego pan również użył sformułowanie „oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego”. Czy pan Mateusz Pali przekazał panu też tę informację, czy…

Świadek Jakub Osajda:
Tak, przekazał.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy?

Świadek Jakub Osajda:
Przekazał mi tę informację… To jest część informacji, którą przekazałem… uzyskałem od ministra Raua, a część od pana Mateusza Palego. Pan Mateusz…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
To jaką część pan uzyskał od pana Palego?

Świadek Jakub Osajda:
Że chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Że prowadzi śledztwo, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, że… bo do tej… bo do Centralnego Biura Antykorupcyjnego został skierowany pan minister Wawrzyk, który jak mi przekazano, nie wie o… nie została mu przekazana cała informacja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I kiedy się to stało?

Świadek Jakub Osajda:
Siedemnastego… znaczy spotkanie… To jest, Wysoka Komisjo, do sprawdzenia, bo myślę do kalendarza panów ministra Wawrzyka i kierownictwa Centralnego Biura Antykorupcyjnego…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No, ale myślę, że minister Wawrzyk nie notuje spotkań dyrektorów departamentów. Kiedy pan dyrektor Pali panu przekazał tę informację?

Świadek Jakub Osajda:
Ale informację, przepraszam, jeszcze raz, panie przewodniczący, o czym? O tym, że będzie… że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Że CBA prowadzi postępowanie wobec MSZ.

Świadek Jakub Osajda:
To było 17 maja.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przed czy po spotkaniu z ministrem Rauem?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, to wszystko było… spotkanie z ministrem Rauem było pierwszą z serii spotkań, które się wtedy odbywały.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy jakiś…

Świadek Mateusz Pali:
Ja tylko chciałem potwierdzić… Bo jeżeli wynikło z mojej wypowiedzi wcześniejszej, że to Jakub Osajda inicjował spotkanie z ministrem, to przepraszam, nie taka była moja intencja, oczywiście potwierdzam słowa pana Osajdy, że spotkanie było z inicjatywy ministra Raua wówczas siedemnastego, natomiast nigdy nie przekazałem Jakubowi Osajdzie informacji o toczącym się postępowaniu w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Teraz przejdziemy do 26 maja 2023 r. To wówczas po raz pierwszy o aferze wizowej pan Rafał Otoka-Frąckiewicz w swoim felietonie na platformie YouTube przekazał takie informacji „Obajtek ściąga imigrantów z Azji, afera w MSZ, Chiny idą na całość”.

Pytanie do pana Palego: Czy pan zna ten fragment dotyczący afery wizowej zamieszczony wówczas?

Świadek Mateusz Pali:
Czy znam tą…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
…ten fragment tego filmu, tak?

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Mateusz Pali:
No znam, tak.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I od kiedy pan go zna?

Świadek Mateusz Pali:
Gdzieś pewnie w okresie niezbyt odległym od jego publikacji.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I to uruchomiło jakieś działanie gabinetu politycznego?

Świadek Mateusz Pali:
Nie, chyba nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Rozmawiał pan w tej sprawie… powiedzmy sobie, tak sobie wyobrażam, że…

Świadek Mateusz Pali:
Znaczy możliwe, że rozmawiałem…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…bomba atomowa jest w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

Świadek Mateusz Pali:
Możliwe, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…z odłożonym zapłonem. Jakie działania są podjęte, bo…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, panie przewodniczący, nie pamiętam dokładnie, ale jest…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Jest monitoring…

Świadek Mateusz Pali:
…bardzo prawdopodobne, że o tym z ministrem rozmawiałem, tak. Natomiast proszę pamiętać, że w okresie późniejszym miała miejsce ta sytuacja, że do MSZ przyszli funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, zabezpieczali jakieś materiały. Ja o tym nie wiedziałem, minister o tym wiedział, może dlatego nie reagował, ale to już jest pytanie do ministra… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ale wie pan, w okresie poprzedzającym zamknęli najbliższego współpracownika Piotra Wawrzyka, z którym ten się nie rozstawał w każdy weekend…

Świadek Mateusz Pali:
Ja wówczas o tym nie wiedziałem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…który kilkadziesiąt razy odwiedzał mury Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Czy nie zaobserwowaliście braku od 27 kwietnia w gmachu Ministerstwa Spraw Zagranicznych obecności Edgara Kobosa, was to jakoś nie…

Świadek Mateusz Pali:
Nie, panie przewodniczący, ja nawet nie wiedziałem, że on przychodzi, więc jak miałem odnotować jego nieobecność.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Trzydzieści kilka wizyt…

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, w MSZ…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…kilka razy miesięcznie.

Świadek Mateusz Pali:
…w budynku głównym pracuje 1500 ludzi, do których przychodzi czasami kilkanaście osób dziennie. Nie obserwuję każdego, kto przechodzi przez drzwi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, pan może przekonywać, że dyrektor gabinetu politycznego…

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, stałem, panie profesorze, na tych dużych schodach i patrzyłem, kto wchodzi przez drzwi. No, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
I pan może przekonywać, że dyrektor gabinetu politycznego nie ma żadnej wiedzy na temat działalności publicznej ministrów. Może pan przekonywać i zapewne będzie też…

Świadek Mateusz Pali:
Nie no, ale pan się mnie teraz pyta, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
…będzie pan miał wierne grono, które w to uwierzy.

Świadek Mateusz Pali:
…czy ja wiem, że jakaś osoba, która odwiedzała ministra, przestała tak często do niego od pewnego momentu przychodzić. Nie mam takiej wiedzy…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie ma pan wiedzy, dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
…bo nie stałem przy drzwiach i nie pilnowałem, i nie opisywałem sobie, kto ile razy wchodzi do ministerstwa.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Przyjmuję, bo taka jest odpowiedź, natomiast ona mnie oczywiście nie przekonuje.

Świadek Mateusz Pali:
Przykro mi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Czy otrzymywał pan informacje o wpisach choćby na komunikatorze X, chyba wcześniej Twitterze, czy złote wizy będzie można kupować i handlować z Azerami?

Świadek Mateusz Pali:
Nie… Znaczy pamiętam, że był taki tweet, ale nie przypominam sobie, kiedy go zobaczyłem, kto mi go pokazał. Najprawdopodobniej pokazałem go wówczas swojemu szefowi, ale tak jak mówię, nie… Ja autonomicznych działań w MSZ nie podejmowałem, wykonywałem… jeżeli mi szef wówczas…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Nie, ale ja pytam się, czy w ogóle podejmował pan np. z aprobaty ministra… Czy minister mając wiedzę, że na… w felietonie na YouTube jest informacja, która po kilku miesiącach się potwierdziła, a pewnie minister Rau musiał taką wiedzę już mieć wcześniej, czy uruchomione zostały jakieś działania kontrolne, odcięte zostały osoby zaangażowane w ten proceder?

Świadek Mateusz Pali:
Panie…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ja po prostu chcę sobie wyrobić wiedzę, bo ona jest niezbędna członkom Komisji.

Świadek Mateusz Pali:
Panie przewodniczący, ja oczywiście mogłem pokazywać jakieś doniesienia medialne ministrowi, mogłem się go pytać, co on zamierza z tym zrobić i jak zamierza postępować, ale to nie ja decydowałem o tym, jakie będą działania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Mateusz Pali:
I chyba o to był minister Rau pytany, więc ja nie widzę jakiejś wartości dodanej z moich dalszych komentarzy w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Chyba wyczerpaliśmy już kwestie wszystkich pytań. Takie jeszcze jedno protokolarne pytanie do…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeszcze ja chciałbym zadać jedno pytanie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę, ostatnie.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Do świadka pana Jakuba Osajdy. Na poprzednim przesłuchaniu… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mikrofon.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Mikrofon proszę załączyć.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
…nie mogłem brać udziału, trwała ożywiona dyskusja na temat dokumentów, którymi się pan posługiwał. W czasie tej dyskusji wykazano, zresztą to pan z pańskim pełnomocnikiem tak naprawdę to potwierdzili, że te dokumenty mogą być czy nawet wprost są objęte tajemnicą dyplomatyczną, a zostały przez pana pozyskane i wyniesione poza MSZ, w którym pan pracował, na potrzeby postępowań sądowych. Chciałbym zadać pytanie, czy te dokumenty już zostały przekazane na potrzeby tych postępowań sądowych oraz czy udostępniał pan je bądź zapoznawał pan z ich treścią osoby inne niż biorące udział w tych postępowaniach sądowych, bądź też pańskiego pełnomocnika, pana mecenasa.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, materiały które zostały zabezpieczone na potrzeby postępowań i sporu sądowego, jaki zawisł między mną i ministerstwem, zostały one… te dokumenty zostały dołączone do… zostały przekazane mojemu pełnomocnikowi i zostały przekazane na potrzeby tych postępowań wraz z pozwami.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
I nikt inny się z nimi nie zapoznawał, jak rozumiem, tak?

Świadek Jakub Osajda:
I nikt inny się z nimi nie zapoznawał.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Tak jak powiedziałem, na zakończenie jeszcze dwa techniczne pytanie. Do pana Mateusza Pali – czy chciałby pan coś dodać do swoich zeznań?

Świadek Mateusz Pali:
Nie.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję. Pan Jakub Osajda, czy chciałby pan coś dodać do swoich zeznań?

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panów o terminie, w którym możliwe będzie jego podpisanie. Dziękuję za przybycie. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Przystępujemy do realizacji… Właśnie nie wiem, bo pragnę poinformować wszystkich członków Komisji, że ja wniosek pana Mateusza Pali oddaliłem. Uważam, że nie jest przedmiotem Komisji zajmowanie się tymi kwestiami. Natomiast muszę pana…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Z regulaminu, to jest kwestia przewodniczącego, natomiast zaraz tutaj doradcy cały zapis zrobią. Natomiast chcę poinformować, bo to jest ważna informacja, że przysługuje panu odwołanie od tej mojej decyzji i wówczas takie rozpatrzenie tej decyzji podejmie cała Komisja.

Świadek Mateusz Pali:
Dziękuję. Ale myślę, że to mogło mieć większe znaczenie, ten wniosek, przed dniem dzisiejszym. Tak że myślę, że…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z tym, że nie ma odwołania w tym zakresie, to temat jak gdyby jest zamknięty.

Na tym kończymy dzisiejsze posiedzenie, ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji Śledczej. Dziękuję bardzo.