Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, oraz Marka Sowy (KO), zastępcy przewodniczącego, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– odebranie opinii biegłego dra Pawła Dąbrowskiego, powołanego przez Komisję uchwałą nr 4 z dnia 9 lutego 2024 r.;

– przesłuchanie Piotra Wawrzyka, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Edgara K., byłego współpracownika Piotra Wawrzyka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Paweł Dąbrowski biegły powołany przez Komisję, Piotr Wawrzyk i Edgar K. świadkowie wezwani przez Komisję, Michał Grodzki pełnomocnik świadka Piotra Wawrzyka, Magdalena Szyfman-Łupińska, Maciej Zaborowski i Marcin Ząbkiewicz pełnomocnicy świadka Edgara K. oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała, Sylwia Łaska i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu.

Uprzejmie proszę o zajmowanie miejsc, zaczynamy punktualnie.

Szanowni państwo, zaczynamy zadanie, do którego wynajął nas Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, mianowicie prowadzenie Komisji Śledczej do spraw wyjaśnienia afery wizowej.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W oparciu o listę obecności stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy Komisji: radca prawny Łukasz Wojtyś, pan Krystian Kamiński, adwokat Anna Diaby-Lipka, dr Mariusz Zagórski, adwokat Rafał Boruń, adwokat Maciej Bielski, adwokat Beata Czechowicz, adwokat Marita Dybowska-Dubois, adwokat Marta Tomkiewicz-Januszewska, adwokat Igor  Frydrykiewicz oraz adwokat Tobiasz Szychowski.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku… albowiem przemawia za tym interes publiczny, nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Szanowni państwo, dzisiaj… dzisiejszy porządek posiedzenia przewiduje, po pierwsze, odebranie ustnej opinii biegłego dra Pawła Dąbrowskiego, powołanego przez Komisję uchwałą nr 4 z dnia 9 lutego 2024 r. Chciałbym przywitać pana dra Pawła Dąbrowskiego i podziękować mu za to, że zechciał być biegłym naszej Komisji.

Następnie, po odebraniu ustnej opinii biegłego, o godz. 13:00 rozpocznie się przesłuchanie pana Piotra Wawrzyka, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest przewidziane na godz. 13:00.

O godz. 15:00 zaplanowaliśmy – to jest pkt 3 – przesłuchanie pana Edgara K., byłego współpracownika pana Piotra Wawrzyka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców. To będzie godz. 15:00.

Chciałbym zadać pytanie członkiniom i członkom Komisji, czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie. Stwierdzam przyjęcie porządku posiedzenia.

Szanowni państwo, zanim przejdziemy do realizacji porządku dziennego, to jest odebrania ustnej opinii biegłego oraz przesłuchania wezwanych świadków, chciałbym dla uporządkowania prac Komisji przypomnieć o kilku ważnych kwestiach. To są kwestie, o których powiem dzisiaj, ale one będą obowiązywać przez kolejne posiedzenia Komisji. Jak państwo wiecie, zaplanowaliśmy również na dzień jutrzejszy kolejne posiedzenie Komisji, na które zostali wezwani polscy konsulowie z Indii.

Szanowni państwo, przypomnę dla porządku, po pierwsze, ta Komisja została powołana uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z 19 grudnia 2023 r., w której jasno określono zarówno zakres, jak i przedmiot jej prac. W szczególności precyzyjnie został określony czas, w jakim umożliwia ona nam prowadzenie prac.

Przepraszam, tak.

Określony został czas, w jakim Komisja ma zbadać legalność, prawidłowość oraz celowość działań, a także występowanie tych nadużyć, zaniedbań i zaniechań na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. To jest okres – i przypominam to jeszcze raz członkiniom i członkom Komisji, szanownym państwu posłom – to jest czas od 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Ustalenie nr 2: przypominam, że w oparciu o art. 151 ust. 3 regulaminu Sejmu stosowanego odpowiednio na zasadzie art. 1 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej, to powiem bardzo wyraźnie, to przewodniczący kieruje pracami Komisji. Po trzecie, jako osoba odpowiedzialna za sprawny i prawidłowy przebieg prac Komisji chciałbym poinformować o zasadach, jakie będą obowiązywać, jakie będą stosowane na posiedzeniu tej Komisji przy czynnościach przesłuchania osób wezwanych, w tym biegłych, w tym również dzisiejszego gościa pana dra Dąbrowskiego.

Każdy z posłów i każda z posłanek będzie miała dziesięć minut na zadawanie pytań oraz odebranie odpowiedzi od biegłych oraz innych osób wezwanych. Czas: dziesięć minut – pytania, odpowiedzi. Po wykorzystaniu czasu przez wszystkich członków Komisji każdemu członkowi udzielony zostanie dodatkowy czas pięciu minut na zadanie ewentualnych pytań uzupełniających i uzyskanie na nie odpowiedzi.

Bardzo proszę szanownych państwa posłów o przestrzeganie tej reguły.

Członkowie zadawać będą pytania biegłym i innym osobom wezwanym w następującej kolejności… Chciałbym również, żebyście państwo przyjęli tę zasadę. Kolejność zadawania pytań to: przewodniczący, prezydium, a następnie, co bardzo istotne, osoby wnioskujące o przesłuchanie wezwanych, a następnie pozostali członkowie Komisji. Identyczna reguła będzie obowiązywała wobec biegłych, czyli, jak powiedziałem: przewodniczący, prezydium, a następnie osoba lub grupa osób, posłanek, posłów, które zaproponowały danego biegłego czy też danego świadka. Członkowie zadawać będą pytania biegłym i innym osobom wezwanym w następującej kolejności… To już powiedziałem.

I chciałbym tutaj jeszcze jedną rzecz – bardzo taką, powiedziałbym, regulaminową – przypomnieć, o której państwo, doskonali, świetni parlamentarzyści, oczywiście wiecie, znacie to z prac komisji sejmowych, że w przypadku zadawania pytań niezwiązanych merytorycznie z przedmiotem prac Komisji, o których wspominałem na początku tejże Komisji, a w razie utrudniania przebiegu prac Komisji, będę wzywał hasłem „do porządku” z konsekwencjami z art. 155 regulaminu Sejmu stosowanego odpowiednio na zasadzie art. 1 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Oznacza to, że po dwukrotnym przywołaniu posła „do rzeczy” przewodniczący ma prawo odebrać posłowi głos, natomiast po drugim upomnieniu „do porządku” przewodniczący może stwierdzić, że członek Komisji uniemożliwia prowadzenie jej prac, co spowoduje wykluczenie posła z posiedzenia Komisji.

Do postępowania w sprawie przesłuchiwania osób wezwanych zgodnie z art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej zastosowanie znajdują przepisy Kodeksu postępowania karnego. Pouczam zatem szanownych państwa posłów o treści art. 171 § 4 i 6 k.p.k., zgodnie z którym nie należy zadawać osobom wezwanym pytań sugerujących treść odpowiedzi oraz pytań nieistotnych dla zakresu prac Komisji. Analogicznie – w odniesieniu do pytań niestosownych czy też powtarzających się, na które biegły lub inna osoba wezwana udzieliła już uprzednio odpowiedzi, a także pytań zmierzających wyłącznie do przedłużenia postępowania.

Zaznaczam, że w przypadku zadawania tego rodzaju pytań sugerujących, nieistotnych, niestosownych, powtarzających się lub zmierzających do przedłużenia postępowania pytania takie mogą być uchylane przez przewodniczącego Komisji na podstawie art. 370 § 4 Kodeksu postępowania karnego w związku z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej. Zwracam również państwu uwagę, że zgodnie z art. 7 ust. 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej prace komisji śledczej nie mogą naruszyć dóbr osobistych osób trzecich, a zatem także osób przesłuchiwanych przez komisję.

Szanowni państwo, skoro zasady są jasne, przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, trochę żeśmy zostali tak postraszeni, jak to by miało wyglądać, ale przede wszystkim chciałbym się dopytać, panie przewodniczący, skąd się wzięło to dziesięć minut i pięć minut, jeśli chodzi o dopytania. Ponieważ, jeżeli dobrze rozumiem charakter pracy naszej Komisji i wagę, a przecież też rozmawiamy o… dosłownie o losach człowieka, to czy pan przewodniczący nie uważa, że… czy Wysoka Komisja nie uważa, że kwestie dziesięciominutowe są po prostu za krótkie?

Bo jeżeli będziemy chcieli naprawdę wejść w pewną interakcję z osobami, do których będziemy chcieli się zwracać, a znając charakter funkcjonowania pana przewodniczącego, jego taki życiowy charakter, to będzie z niezwykłą skrupulatnością przestrzegał tych dziesięciu i pięciu minut, dlatego żebyśmy nie wyszli poza ramy, które mogłyby być niewygodne dla i pana przewodniczącego jako prowadzącego te obrady, ale także dla całości obrazu tej sprawy… Tak że w związku z tym, proszę państwa, chciałbym pod rozwagę, czy czas dziesięciominutowy wstępnej tej… właśnie tej dyskusji i później dopytania pięciominutowego – jest w moim przekonaniu stanowczo za krótki, ponieważ weźmy pod uwagę, że będziemy rozmawiać czy jesteśmy tutaj po to, aby naprawdę rozmawiać o bardzo ważnych sprawach dotyczących naszej ojczyzny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Taka postawa propaństwowa jest mi bardzo bliska, jak pan wie. W związku z powyższym chciałbym przypomnieć…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chce pan naprawdę wejść w polemikę ze mną w tym temacie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan nie zabierał głosu, bo będę pana musiał wezwać zgodnie z pouczeniem, które wyraziłem przed chwilą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli zaczyna się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie chciałbym dzisiaj, tak powiem, zastosować możliwości, które są w gestii przewodniczącego wobec pana posła.

To przewodniczący kieruje pracami Komisji i ustalony, również przy poinformowaniu prezydium Komisji, porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia, ale również każdego posiedzenia zakłada odpowiednie ramy czasowe. Dzisiejszy porządek został przyjęty bez kwestionowania: 10:00 – opinia biegłego, 13:00 – wezwanie pierwszego świadka Piotra Wawrzyka, 15:00 – wezwanie drugiego świadka Edgara K., co oznacza, że musiałem podzielić jakoś ten czas, żebyśmy w tych ramach i w tym odstępie czasu, który został przygotowany, po prostu zmieścili się. Zakładam również krótką przerwę techniczną po opinii pana dra Dąbrowskiego.

W związku z powyższym zawsze na początku każdej Komisji Śledczej przyjmowane są pewnego rodzaju reguły i oczywiście, panie pośle, jeżeli według pana zeznania Piotra Wawrzyka czy Edgara K. będą niewyczerpujące, zawsze możemy świadka wezwać po raz drugi, po to żeby rozszerzył swoje wystąpienie, mógł odpowiedzieć na pytania. Natomiast ja przyjąłem sobie za zadanie jedną sprawę – to ma być sprawne, merytoryczne procedowanie, bo do tego wynajęli nas nasi wyborcy, ale również do tego upoważniła nas uchwała Sejmu.

W związku z powyższym te reguły, które zaproponowałem, są jasne. Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości, możemy je przegłosować, co mógłbym w tej chwili uczynić, ale widzę, że zgłasza…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, jeszcze dopytanie w następnej rundzie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zgłaszał się wcześniej pan poseł Krzysztof Mulawa. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie przewodniczący, mamy dzisiaj pierwszy dzień, kiedy się spotykamy i przesłuchujemy świadków. Być może, to się okaże w trakcie, ale wszyscy się co do tego zgadzamy, że prawdopodobnie to będą dwaj najważniejsi świadkowie, w związku z czym ustalanie dziesięciu minut uważam za pomyłkę już na samym początku.

Ja jestem gotowy do pracy nie tylko dzisiaj, nie tylko jutro, tak jak mamy zaplanowane przez pana przewodniczącego nasze spotkania, nasze posiedzenia. Ja jestem gotowy spotykać się do końca tygodnia. Jestem gotowy również… I uważam, że to byłby zasadny pomysł – rozdzielenie przesłuchania na dzisiaj pana Wawrzyka, na jutro pana Edgara, dzięki czemu uzyskalibyśmy dużo więcej czasu i możliwości na przesłuchanie tych najważniejszych świadków.

Ja mam pytania. Moje pytania… same pytania będą trwały pewnie dziesięć minut, w związku z czym nie widzę możliwości, żeby w takim krótkim czasie uzyskać satysfakcjonujące mnie i pana przewodniczącego odpowiedzi. I to jest jakby mój statement, ale pytanie, czy to była pana decyzja, czy również to było konsultowane z posłem Milewskim i z posłem Sową – ten krótki, dziesięciominutowy czas? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, mogę pana tylko zapewnić, że jeżeli zeznania pana Piotra Wawrzyka okażą się interesujące i pan Piotr Wawrzyk będzie chciał współpracować z naszą Komisją, jestem w stanie kontynuować to przesłuchanie tak długo, jak to będzie potrzebne, nawet w sytuacji takiej, kiedy przesłuchanie Edgara K. byłoby opóźnione. Poprosimy wtedy świadka o poczekanie, bycie w gotowości, zanim Piotr Wawrzyk przestanie zeznawać.

I deklaruję panu to również i Wysokiej Komisji, jeżeli będzie taka potrzeba, jestem w stanie pracować nawet dzisiaj do północy, po to żeby przesłuchać jednego i drugiego świadka. Ja proponuję pewne rozwiązanie, które być może będzie zweryfikowane. Czas zweryfikuje te zasady, natomiast chciałbym, żebyście państwo mieli jasność, że ta propozycja – ona jest zresztą bardzo zbieżna z pracami drugiej komisji śledczej, która rozpoczęła wcześniej prace – to jest zasada, którą musimy przyjąć, żebyśmy mogli wszyscy wiedzieć, w jakich ramach czasowych, w jakich ramach po prostu się wspólnie poruszamy.

Zapewniam panów posłów jeszcze raz – pana posła Kaletę, pana posła Mulawę – o mojej elastyczności w tej sprawie. Jeżeli Piotr Wawrzyk… Tak jak to deklarował zresztą publicznie, tutaj mam jego wypowiedź z 10 listopada 2023 r., był gościem podcastu „Podejrzani politycy” Radia ZET. Dziennikarze Mariusz Gierszewski, Radosław Gruca zapytali go, czy był przesłuchiwany przez prokuraturę, ale on powiedział, że „W każdej chwili jestem gotowy do rozmowy, do składania zeznań, do odpowiedzi na wszystkie pytania, ja po prostu nie mam nic do ukrycia, nie mam sobie nic do zarzucenia, nic złego nie zrobiłem. Jestem w pełni gotowy współpracować w jakiejkolwiek postaci, w jakimkolwiek zakresie z prokuraturą czy innymi instytucjami” – odpowiedział były poseł.

Tymi innymi instytucjami jest również Komisja Śledcza. Ja tę deklarację przyjmuję. Jeżeli Piotr Wawrzyk będzie w gotowości do kontynuowania tego przesłuchania, mam nadzieję, że w trybie jawnym, to będzie miał taką okoliczność, a państwo będziecie mogli zadać wszystkie pytania, które będziecie chcieli.

W tej chwili poproszę o głos pana wiceprzewodniczącego Marka Sowę, ale prosiłbym, panie pośle, takim tytułem podsumowania tej części dyskusji, ponieważ pan doktor…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, tu jestem, niech pan spojrzy na mnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Też się jeszcze zgłaszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale może najpierw ci posłowie, którzy zadają pytanie po raz pierwszy.

Pan wiceprzewodniczący Sowa. Jeżeli pan wiceprzewodniczący Sowa nie wszystko wyjaśni, to oddam głos panu posłowi Kalecie. Bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale jeszcze pan mi, panie przewodniczący, nie odpowiedział na moje pytanie, czy to była pana samodzielna decyzja, czy konsultowana była z posłem Milewskim i z posłem Sową.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Decyzja o tym, że wzywamy dzisiaj biegłego na 10:00…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
O czasie, o czasie, o czasie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, panie pośle. Decyzja konsultowana z prezydium dotyczyła wezwania pierwszego biegłego na godzinę 10:00, a na godz. 13:00 i 15:00 dwóch pozostałych świadków. Jeżeli pan dokładnie podzieli ten czas na 11 członków Komisji, to wychodzi to, co ja zaproponowałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pracami Komisji kieruje przewodniczący i jego suwerennym prawem jest przedstawiać propozycje. Natomiast ja myślę, że pan poseł Kaleta nie zrozumiał tej istoty sprawy, jaką jest… serie dziesięciominutowe. Pan siedzi tutaj na samym końcu, chcielibyśmy, żeby pan również mógł zabrać głos w pierwszej turze, w drugiej, jeśli będzie potrzeba, w trzeciej; w czwartej, i dlatego jest ten podział czasowy dziesięć minut. Dziesięć minut dla każdego członka Komisji to jest dwie godziny na serię pytań, pierwszą serię pytań.

Jeśli będą potrzebne, to jest deklaracja oczywista pana przewodniczącego. Naszym zadaniem jest wnikliwe wyjaśnienie istoty problemu całej sprawy. I będą przesłuchania trwały tyle, jaka będzie potrzeba tutaj. Natomiast trzeba zaplanować plan pracy i myślę, że w interesie wszystkich członków Komisji jest podzielenie go po prostu na tury. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Odpowiadając też na pytanie pana posła Murawy i niejako prostując tę sytuację, oczywiście w trakcie żadnego ze spotkań, które stały się posiedzeniami prezydium naszej Komisji, nie było do tej pory mowy o podziale czasu pomiędzy członków, jak też sposobu, w jaki to ma się odbywać. Ja sam na przykład byłem ciekawy do dzisiejszego dnia, jaka to będzie metoda, czy to będą trzy pytania, czy to będzie… czy jakikolwiek inny sposób, który pan przewodniczący przyjął – to nie było przedmiotem naszych wcześniejszych konsultacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale rozumiem, panie pośle, że godziny wezwania poszczególnych świadków były przedmiotem może nie konsultacji, ale przynajmniej poinformowania przewodniczącego. Potwierdzi pan to?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak wszystko w tej Komisji było przedmiotem poinformowania pana przewodniczącego, iż planuje pan w takich przedziałach czasowych to zorganizować, a ja z kolei w trakcie posiedzenia prezydium przypomniałem swój wniosek z posiedzenia Komisji o to, abyśmy przesłuchali świadka Zbigniewa Raua, co również, jak na posiedzeniu Komisji, spotkało się z milczeniem pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, bardzo bym prosił… Zamykamy tę rundę dotyczącą zasad.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze… To są kwestie formalne, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale sekundkę, wie pan… Znaczy, jak powiedziałem, mogę wziąć opinię od każdego z panów, natomiast jeżeli państwo macie wątpliwość do tych zasad, to możemy je za chwilę przegłosować.

Pan poseł Andrzej Śliwka, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja z pewnym niepokojem obserwuję to, co się dzieje na tym posiedzeniu Komisji, ponieważ pan przewodniczący obiecał, że prace Komisji będą prowadzone w sposób sprawny, będą prowadzone w sposób też koncyliacyjny, w uzgodnieniu z wszystkimi członkami Komisji, także przedstawicielami wszystkich klubów parlamentarnych. Pewnym takim niepokojem jest to, co tutaj wyszło. To znaczy, że wynika z tego, że prace Komisji w sposób taki autorytarny są narzucane przez pana przewodniczącego. Oczywiście, pan przewodniczący może powiedzieć, że zaraz przegłosuje albo przywoła mnie do porządku, jak już w sposób myślę, że chyba troszeczkę taki nadęty przedstawiał te swoje uprawnienia. Ja mam taki apel…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, żeby pan komentarze zachował dla siebie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja mam taki apel, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan jakieś propozycje racjonalizatorskie?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak, właśnie… Panie przewodniczący, jakby pan przewodniczący mi nie przerywał, tobym przedłożył właśnie te racjonalizatorskie propozycje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Myślę, panie przewodniczący, że bardzo dobrą praktyką, która także była przy poprzednich komisjach śledczych… Ja nie mówię oczywiście o Komisji, jeżeli chodzi o wybory korespondencyjne, bo tam to w ogóle mamy do czynienia z takim istnym szaleństwem przewodniczącego Jońskiego. Moją propozycją jest, panie przewodniczący, że skoro mamy harmonogram prac i on został przedstawiony, dobrze by było tak dostosować również poszczególnych świadków pod te daty w uzgodnieniu z całą Komisją. Więc nie tylko, że pan przewodniczący z panem przewodniczącym Sową przyjdą na prezydium Komisji i ustalą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…wszystko z pominięciem również pana posła Milewskiego, ale żebyśmy my wszyscy parlamentarzyści, członkowie tej Komisji, również mieli w tym udział. Byłbym bardzo wdzięczny panu przewodniczącemu, gdyby się przychylił do tej propozycji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle. Ale ja tylko przypomnę art. 151 ust. 3 regulaminu Sejmu „przewodniczący kieruje pracami Komisji”. Będę się starał, przyjmuję pana…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie zmienia to faktu, że może pan przewodniczący w ustaleniu z Komisją… Nawiązując do tego, co pan przewodniczący na samym początku mówił, to by było zasadne i wskazane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, będę starał się być bardziej skłonny do informowania państwa posłów. Proszę przygotować, już wpisać w kalendarz datę 5 marca, godz. 10:00 – kolejni świadkowie, co do których jutro również zostanie zwołane posiedzenie.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska i mam nadzieję, że to będzie ostatni głos w sprawach…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze ja tu jestem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale pani posłanka po raz pierwszy zabiera głos, więc bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, ja zgadzam się z przedmówcą, żebyśmy… I też wypowiadam pewien niepokój związany z początkiem dzisiejszego posiedzenia Komisji. Niepokój mój jest związany jest z tym, że widzę, że posłowie klubu Prawa i Sprawiedliwości chcą początek tego posiedzenia zupełnie skierować na inne tory. Pan przewodniczący jasno i w sposób oczywisty powiedział, że jeśli będzie taka potrzeba, to będą kolejne rundy pytań tak długo, aż wyczerpie się tutaj… wyczerpią się pytania państwa posłów.

W związku z tym, żebyśmy szanowali wzajemnie swój czas, o który tutaj tak się wszyscy troszczą i wypowiadają na samym początku, to proponuję, panie przewodniczący, żeby przegłosować te zasady, które pan podał, i będziemy wtedy mieli jasną sytuację i wreszcie ruszymy z miejsca, a o to wszystkim nam chodzi. Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To nie chodzi o w ogóle szacunek do czasu, to chodzi o to, czy my jesteśmy w stanie skutecznie przesłuchać świadków, to w ogóle nie chodzi o to.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zgadzam się, panie pośle, natomiast chciałbym również powiedzieć, że poprosiliśmy pana dra Dąbrowskiego, żeby dzisiaj – w swoim bardzo aktywnym czasie pracy i różnych obowiązków akademickich – wygospodarował te trzy godziny dla nas i uważam, że z szacunku również dla biegłego proponowałbym, żebyście państwo… żebyśmy wspólnie zaczęli przesłuchiwać… znaczy, odbierać tę opinię pana doktora w formie ustnej.

Ale chyba już pani posłanka Aleksandra Leo by chciała też pewnie coś konstruktywnego w tej sprawie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja tutaj się zgodzę z panem posłem Mulawą, że istnieje ryzyko, że nie zdążymy przesłuchać pana biegłego i świadków, jeśli jeszcze będziemy ciągnąć tę kompletnie niekonstruktywną dyskusję, więc szanujmy czas pana doktora, szanujmy swój czas i przejdźmy już do merytorycznych czynności. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, przyjmuję ten wniosek. Czy państwo jesteście gotowi do przegłosowania zasad, które…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja właśnie jeszcze w sprawie tych zasad, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan już zabierał głos, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale w sprawie innej zasady, obiecał mi pan, że mi pan udzieli głosu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale bardzo bym prosił… znaczy, padł wniosek formalny jednak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dobrze, ale to jest wniosek, który zmierza w kierunku odebrania mi głosu, a odnoszę wrażenie, że jestem ostatnim mówcą w tej serii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan jakiś wniosek w tej sprawie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, chciałem się pana przewodniczącego zapytać, kto i na jakiej podstawie będzie ustalał, które pytania, które będą zadawane biegłemu czy świadkowi, będą uchylane bądź będą stwierdzały ich wartość merytoryczną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przewodniczący ma tę kompetencję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze chciałem podziękować panu przewodniczącemu Sowie za to, że doprecyzował, tego mi zabrakło, w jaki sposób będzie odbywało się przesłuchanie, że będą to rundy dziesięciominutowe i będziemy mogli do nich wracać. Wielokrotnie powtarzałem to, mimo że jestem fanem inteligencji pana Szczerby, że to jednak pan Sowa jest tam nieodzowny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, ale nie potrzebuję fanklubu, jak pan wie. Wystarczą mi… wystarczy mi wsparcie moich wyborców, a nie polityków opozycji.

Chciałbym poprosić o przegłosowanie zasad, które zaproponowałem. Przystępujemy do głosowania.

Kto z państwa posłów wspiera zasady procedowania na tej Komisji Śledczej przedstawione przeze mnie na początku posiedzenia? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję. Zamykam głosowanie.

Aha, jeszcze nie było… Przepraszam. Już są wyniki, fantastycznie.

Głosowało 8 posłów. Przeciw… Za – 4, przeciw – 3, wstrzymała się – 1 osoba. Zasady zostały przyjęte.

(niesłyszalne)… osoba się wstrzymała.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale trzech nie głosowało, nie zalogowało się.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Tak… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, no…

Głos z sali:
Przez podniesienie ręki.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, loguje się, no jak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Coś było.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Reasumpcja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ktoś z państwa nie głosował?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, wydaje mi się, że to głosowanie jednak nie odzwierciedla tego, jak zagłosowali posłowie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Trzeba się zalogować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Przypomnę, że będziemy głosować elektronicznie, więc trzeba przygotować karty do głosowania i zalogować się kartą, a nie pestką.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czyli reasumpcja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, żeby pan nie zabierał głosu bez…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to jest reasumpcja, tak? Pytam się.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak i ja będę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli tamto jest nieważne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To musi pan je unieważnić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Unieważniam tamto głosowanie. Chciałem też powiedzieć, że nie posiadam w tej chwili karty.

Poseł Marek Sowa (KO):
A to musisz mieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest, znalazła się, dobrze. Możemy głosować.

Powtarzam głosowanie. Kto z państwa jest za przyjęciem zasad sformułowanych przez przewodniczącego? Proszę o wybranie odpowiedniego przycisku oraz podniesienie ręki. Za, przeciw, wstrzymujący się. Zamykam głosowanie. Dziękuję.

Piękny wynik, pełna demokracja. 11 osób głosowało. Za – 6, przeciw – 4 i 1 osoba wstrzymała się od głosu. Zasady zostały przyjęte, zatem przystępujemy do pierwszego punktu dzisiejszego posiedzenia.

I oczywiście… Na zaproszenie Komisji stawił się pan Paweł… pan dr Paweł Dąbrowski, powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 4 z dnia 9 lutego 2024 r. na okoliczność, to jest istotne, obowiązujących przepisów prawnych w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, polityki wizowej i migracji w okresie objętym przedmiotem prac Komisji.

Może krótko przedstawię pana dra Pawła Dąbrowskiego. Robiliśmy to wtedy, kiedy zgłaszaliśmy tego kandydata na biegłego. Pan dr Paweł Dąbrowski jest od 23 lat związany z problematyką migracji i prawa migracyjnego, zarówno jako pracownik naukowy, jak i osoba zawodowo związana z administracją. Specjalizuje się w zagadnieniach legalizacji pobytu cudzoziemców związanych z polityką powrotową oraz prawem uchodźczym. Jest autorem lub współautorem pięciu monografii z zakresu prawa o cudzoziemcach, w tym w szczególności współautorem ostatniego i największego komentarza do prawa o cudzoziemcach, komentarz w wydawnictwie Beck 2020 pod redakcją pana profesora Chlebnego, a także autorem jedenastu artykułów i czterech glos z tego obszaru prawa.

W przeszłości zatrudniony był w Urzędzie do Spraw Repatriacji i Cudzoziemców, w Komendzie Głównej Straży Granicznej. Był również członkiem Rady do Spraw Uchodźców trzech kadencji. W latach 2014–2019 był przewodniczącym rady i od 2020 r. do chwili obecnej jest dyrektorem Biura Prawnego Akademii Leona Koźmińskiego, w której pracuje także jako adiunkt w Katedrze Administracji i Prawa Administracyjnego.

Szanowny panie doktorze, pouczam pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, zgodnie z którym „kto jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie mające służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przed Komisją, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10”.

Informuję również o dokonanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan doktor treść pouczenia?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, wszystko zrozumiałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i stanowiska zawodowego, tytułu naukowego lub specjalności.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Paweł Jerzy Dąbrowski, lat 46, doktor nauk prawnych, zatrudniony: Akademia Leona Koźmińskiego, adiunkt i dyrektor Biura Prawnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań, fałszywe oskarżenie lub sporządzenie fałszywej opinii?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie był pan.

Proszę wszystkich o powstanie.

Zgodnie z treścią art. 197 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana przyrzeczenia. I proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
… i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że powierzone mi obowiązki wykonam z całą sumiennością i bezstronnością”.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…że powierzone mi obowiązki wykonam z całą sumiennością i starannością”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Przyrzeczenie zostało przyjęte, możemy usiąść.

I teraz, szanowny panie doktorze, szanowni państwo posłowie, proszę o przedstawienie opinii w przedmiocie obowiązujących przepisów prawnych w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, polityki wizowej i migracji w okresie od dnia 12 listopada 2019 do dnia 20 listopada 2023 r. Prośba o wskazanie, jakie przepisy wówczas obowiązywały, jakie działały, jakie zgodnie z nimi… jak zgodnie z nimi wyglądał proces legalizacji pobytu cudzoziemców w Polsce.

Bardzo proszę pana doktora o zabranie głosu.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję za możliwość wygłoszenia opinii biegłego, jak i za prezentację.

Wstępnie zaznaczę, że tematyka, co do której mam się wypowiedzieć, jest w sposób oczywisty ogromna, także w wymiarze prawnym, co wymusza na mnie dokonanie pewnej selekcji tematycznej. W trakcie swojej wypowiedzi oczywiście zrealizuję to postawione zadanie, charakteryzując stan prawny. Natomiast będę skupiał się kolejno na trzech zagadnieniach, które w różny sposób zaistniały w dyskursie publicznym związanym z tzw. aferą wizową – tego określenia będę używał, jakkolwiek w żaden sposób nie przesądzam kwestii winy, wręcz przeciwnie, szanuję zasadę domniemania niewinności.

Tak zatem pierwszą kwestią, którą… na której chciałbym się skupić, to ocena wydolności i niewydolności polskiego systemu migracyjnego, w tym w szczególności systemu wizowego. Następnie przejdę do oceny działań legislacyjnych związanych z polityką wizową w okresie, co do którego Komisja Śledcza ma mandat. I wreszcie trzecią… trzecim zagadnieniem będzie kwestia pośrednictwa wizowego i unormowań prawnych w tym zakresie.

Co do kwestii oceny całego systemu migracyjnego, nie tylko wizowego, ale namawiałbym Wysoką Komisję do spojrzenia holistycznego na cały ten system, opinia publiczna dostała jasny przekaz, że jest on niewydolny i funkcjonuje źle. Chciałbym się odnieść do tych twierdzeń i wyjaśnić podstawowe problemy z tym związane.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę. Znaczy, ja naprawdę bardzo bym prosił, żeby pan biegły posługiwał się wiedzą specjalną co do faktów, a nie co do ocen. Pan biegły nie jest od oceniania, jaki jest system itd., tylko co do stwierdzania faktu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie pośle, przepraszam bardzo, właśnie pan zjadł swoje dziesięć minut. Jesteśmy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A co to za… Ale panie przewodniczący, co to za… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jesteśmy w trakcie odbierania opinii od pana dra Piotra… Pawła Dąbrowskiego, szanowny panie, i proszę bez upoważnienia przewodniczącego nie zabierać głosu. Pouczam pana.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę stosować kodeks… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać głosu bez zgody. Proszę nie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…proszę stosować… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Biegły, biegły.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pana doktora o kontynuowanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …k.p.k., a nie własnego widzimisię.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję. Dziękuję bardzo.

Kwestia oceny systemu.

Otóż, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, żyjemy w czasach dla migracji międzynarodowych w Polsce bezprecedensowych w historii skali społecznej, gospodarczej Polski. Z tego względu, że mamy bezprecedensowo wysoką imigrację napędzaną potrzebami rynku pracy, co jest oczywiście pochodną różnych procesów demograficznych i strukturalnych cech rynku pracy. Według danych Eurostatu 67% wszystkich zezwoleń pobytowych – w tym mieszczą się także wizy, ale także inne tytuły pobytowe – jest udzielana ze względów wiążących się z zamiarem wykonywania pracy w Polsce.

Co to oznacza? Jeśli spojrzymy na bieżące statystyki w okresie 2013–2022… Odnoszę się do roku 2022, bo tu zamykają się dostępne statystyki, 2023 r. nie został jeszcze w wielu aspektach podsumowany statystycznie, a z kolei rok 2013 bierze się stąd, że to wtedy weszła w życie centralna część prawa o cudzoziemcach, czyli ustawa o cudzoziemcach. Więc jeśli spojrzymy na ten okres, to mamy wzrost statystyczny prowadzonych postępowań i udzielanych tytułów pobytowych rzędu 300%. Jeżeli na przykład weźmiemy pod uwagę wskaźnik wszystkich ważnych zezwoleń pobytowych w Polsce w 2023 r., to jest to skok z liczby 313 tys. w 2013 r. do ok. 970 tys. w chwili obecnej.

Zatem mamy ogromną presję migracyjną, która przekłada się na ten system migracyjny. Odnotujmy, że zezwolenie pobytowe, zezwolenie na pracę, w tym także wiza dla cudzoziemca, stały się dobrem wysoce pożądanym z punktu widzenia podmiotów powierzających pracę – przedsiębiorców, pracodawców. W sektorze rolniczym niektóre gałęzie gospodarki wydają się być wręcz uzależnione od pracy cudzoziemskiej. Zatem ogromna presja migracyjna i ogromne zainteresowanie interesariuszy sprawnym, szybkim i pozytywnym, w sensie wydanych decyzji wobec cudzoziemców, działaniem administracji.

Ta sytuacja spotyka się – czyli przechodząc na drugą stronę, a więc mówiąc teraz o administracji publicznej – spotyka się ze strukturalnymi problemami aparatu administracyjnego, który nie daje sobie rady z takim naporem, taką presją imigracyjną. I na tym tle, na tle tego stwierdzenia kilka podstawowych stwierdzeń, które będą niezwykle ważne w treści mojego dalszego wystąpienia.

Przede wszystkim zwróćmy uwagę, że obecna ustawa o cudzoziemcach, która normuje w dużym stopniu to zetknięcie cudzoziemca z państwem, także jeśli chodzi o politykę wizową czy postępowania wizowe, i potem legalizację pobytu, została napisana, a w każdym razie jej założenia zostały stworzone w roku 2013, czyli wtedy, kiedy mieliśmy trzy razy mniej pracy do wykonania jako administracja publiczna. Od tego czasu założenia tej ustawy nie uległy zmianie. Można zatem pytać, czy jest to prawo aktualne i czy kreatorzy polityki migracyjnej nie zaspali, bo być może nadszedł czas, a być może już nastąpiło to dawno, żeby ten system przetworzyć w świetle nowej rzeczywistości tego ogromnego wzrostu. To jest pierwsza uwaga, jaką chciałem wygłosić.

Druga – niestety jest to system, który zmaga się ze strukturalnymi problemami widocznymi w konsulatach, ale także później w Straży Granicznej, w urzędach wojewódzkich, które wykonują ogromną część pracy, jeśli chodzi o legalizację pobytu cudzoziemców, także w administracji, w administracji centralnej, w szczególności tu najważniejszym organem jest szef Urzędu do Spraw Cudzoziemców. Te strukturalne problemy prowadzą do obserwacji o ogromnych niedoborach kadrowych i o potrzebie lokowania różnego typu zasobów etatowych, finansowych w ten dział administracji.

Przytoczę tylko jeden wskaźnik. Otóż rokrocznie szef służby cywilnej publikuje sprawozdania z funkcjonowania służby cywilnej. Elementem tych sprawozdań jest… są wskaźniki wynagrodzenia, tzw. mnożniki w administracji centralnej. Otóż, jeżeli członkowie Wysokiej Komisji zechcą spojrzeć na rokroczne sprawozdania, to one mają jedną cechę – na ostatnim lub przedostatnim miejscu zawsze jest Urząd do Spraw Cudzoziemców i Komenda Główna Straży Granicznej, one tylko zmieniają się tymi miejscami. Ten mnożnik w stosunku do liderów kwotowo jest… daje realną różnicę rzędu ok. 1700 zł w 2023 r., a więc oznacza to, że osoby zatrudnione na kluczowych stanowiskach, na stanowiskach kierowniczych w administracji imigracyjnej mogą liczyć dziś na wynagrodzenie zasadnicze takie jak na przykład podreferendarz w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.

Zatem jest to element charakterystyki, ale też chciałbym skorzystać z okazji i upomnieć się o tych ludzi, którzy stoją na pierwszej linii w urzędach wojewódzkich, w powiatowych urzędach pracy, we wspomnianym Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, w konsulatach.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, naprawdę, bo to jest publicystyka, a nie opinia biegłego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, przepraszam bardzo, proszę… my ustaliliśmy… ustaliłem z panem doktorem, że będzie miał 20–25 minut swobodnej wypowiedzi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, są bardzo ważne informacje. W tej chwili CBA weszło do Państwowej Agencji Inwestycji i Handlu w sprawie programu „Poland.Business Harbour”. To jest również przedmiot naszej Komisji i przedmiot wniosków dowodowych i mamy prawo jako posłowie również reagować i zapoznawać się z tym, co się dzieje na zewnątrz. Więc prosiłbym, żeby pan ograniczył swoje uwagi do siebie i przywołuję pana do porządku.

Panie doktorze, proszę kontynuować.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, mamy do czynienia nie z opinią biegłego, tylko z publicystyką.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie doktorze, proszę kontynuować.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…(niesłyszalne) do tego, żeby przedstawił Komisji opinię… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę przedstawić opinię, panie doktorze, i proszę nie zwracać uwagi na głosy posłów, które są pozaregulaminowe i bez zgody przewodniczącego.

Chciałbym zwrócić uwagę, że państwo mogliście się wykazać również propozycjami kandydatów na biegłych naszej Komisji. Nie zaproponowaliście państwo ani jednego materiału dowodowego. Nie zaproponowaliście również…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
O czym pan mówi?

Głos z sali:
Czemu pan kłamie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, panie przewodniczący, to jest kłamstwo.

Głos z sali:
Czemu pan kłamie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Żadnego, który by dotyczył okresu, w którym… na który została zawarta Komisja.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nieprawda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest moja opinia. A teraz poproszę…

Głos z sali:
Czemu pan kłamie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jednak opinia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A teraz poproszę o głos pana doktora.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jak się boicie, to nie kłamcie.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Czy słychać? Dobrze.

Jeśli państwo pozwolicie, istotna konkluzja. Mamy zatem do czynienia z presją migracyjną, z dużym zainteresowaniem decyzją pozytywną sektora prywatnego i ze strukturalnie niewydolnym aparatem administracyjnym. W mojej ocenie są to wręcz szklarniane warunki do powstawania różnego typu patologii, w tym zjawisk korupcyjnych, i w zasadzie tego uzasadnieniem, tego sądu, jest to, co już zdążyłem powiedzieć.

Zatem namawiam Wysoką Komisję, żeby patrzeć na ten system migracyjny nie tylko w kategoriach jednostkowych, personalnych, ale w ogóle poddać osądowi zasady funkcjonowania tego systemu.

Przechodzę do kwestii kolejnej, budzącej wątpliwości w dyskursie publicznym, to jest… chodzi o politykę wizową i wykonane przesunięcia kompetencyjne. Zacznę od charakterystyki i ewolucji stanu prawnego. Do… Zasadniczo punktem wyjścia jest sytuacja, w której za wizy jest odpowiedzialny konsul. Odstępstwem od tej zasady w stanie prawnym obowiązującym do 2021 r. jest wydawanie wiz na granicy przez Straż Graniczną, ale to nie ma specjalnego związku z tematem dzisiejszego posiedzenia. Do tego momentu minister spraw zagranicznych uczestniczył w procesie wizowym czy raczej prowadził samodzielnie postępowania wizowe tylko w obrębie dość specyficznej kategorii postępowań, czyli wydawania wiz dyplomatycznych. To, co nastąpiło później, to dążenie ministra spraw zagranicznych do przesunięcia kompetencji w zakresie postępowań wizowych w ten sposób, aby obok konsula także minister stał się odrębnym organem rozpatrującym wnioski wizowe. I to zmaterializowało się pod postacią przyznania mu kompetencji najpierw ustawą covidową, później kolejna korekta przepisów ustawowych to ustawa tak zwana ukraińska o pomocy obywatelom Ukrainy, i wreszcie ten niedoszły do skutku proces legislacyjny dotyczący rozporządzenia, na mocy którego minister spraw zagranicznych miałby rozpatrywać wnioski wizowe w odniesieniu do obywateli dwudziestu państw.

Komisjo, muszę stwierdzić, że jeśli chodzi o sam zamysł włączenia organu centralnego do… jako organu rozpatrującego wnioski wizowe – to jest on kompatybilny z prawem Unii Europejskiej, czyli znajduje od 2019 r. odzwierciedlenie we Wspólnotowym kodeksie wizowym, który to Wspólnotowy kodeks wizowy jest podstawowym aktem prawnym, gdy chodzi o wizy Schengen, a więc te krótkoterminowe. Od 2019 r. obowiązuje art. 4 ust. 1a w.k.w., który dozwala na wydawanie wiz przez organy, wiz Schengen, przez organy centralne, warunkując to jednak w różny sposób. To wszystko idzie w stronę zapewnienia jakości takiej samej, jaką ten proces ma na poziomie konsula.

Natomiast analiza szczególnych rozwiązań przyjętych w ustawie covidowej i następnie w ustawie ukraińskiej nie pozwala mi jednoznacznie odrzucić tezy czy nie pozwala mi na negację tezy, że intencją wprowadzanych zmian było uproszczenie procedury wizowej, czyli nie tylko kwestie organizacyjne, przesunięcie kompetencji, ale doprowadzenie do szybkiej ścieżki wydawania tychże wiz, a więc proces o charakterze liberalizującym.

Jak zaznaczyłem, ten materiał nie daje mi podstaw do tego, żeby obalać te twierdzenia. Natomiast konkluzywne wnioski wymagają zbadania praktyki, w szczególności spojrzenie powinno paść na praktykę Centrum Decyzji Wizowych. Oczywiście ja tej praktyki nie znam, bo to wymaga państwa dalszych ustaleń. Moją rolę w tym zakresie poczytuję w ten sposób, że powinienem przedstawić te elementy, które uważam za wprowadzające efekt pewnego niedookreślenia prawnego czy też pewnej niezrozumiałości, i zasugerować kierunek przyszłych ustaleń faktycznych co do tego, jak to działa lub jak miało działać.

Zatem, Wysoka Komisjo, pierwsze, co się rzuca w oczy, oceniając ten proces legislacyjny, te wszystkie ruchy prawne, które skupiły się na tym projekcie powołania Centrum Decyzji Wizowych, to kwestia proceduralna. Ustawodawca nie skorzystał, nie wykorzystał możliwości, jaką daje ustawa – Prawo konsularne, czyli ustawa pochodząca z 2015 r., napisana na skutek wcześniejszego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który wymusił ustawową regulację procedury wizowej. Więc ta ustawa nie znajduje zastosowania do tych postępowań wizowych, które wziął na siebie bezpośrednio minister właściwy do spraw zagranicznych.

Konstrukcja proceduralna jest inna, mianowicie formalnie wmontowano tę procedurę w postępowanie administracyjne ogólne, to jest Kodeks postępowania administracyjnego, jednakże art. 10 ust. 2 ustawy o cudzoziemcach znaczącą część Kodeksu postępowania administracyjnego w tej procedurze wyłączono. Zatem z jednej strony nie skorzystano z tej matrycy proceduralnej napisanej dla spraw konsularnych, czyli ustawy – Prawo konsularne, z drugiej w sposób dość kadłubowy czy atrapowy odwołano się do Kodeksu postępowania administracyjnego.

Jako procesualista oceniam stopień sformalizowania tej procedury jako wątły. Ma to daleko czy może mieć to daleko idące konsekwencje. Przykładowo – i to jest pytanie – nie jestem w stanie na podstawie tego stanu prawnego ocenić, czy jest jakakolwiek interakcja między Centrum Decyzji Wizowych a Komendą Główną Straży Granicznej z zarządem do spraw cudzoziemców w zakresie dokonywania sprawdzeń na terytorium państwa podmiotów powierzających cudzoziemcom pracę. To jest bardzo ważna czynność, czynność w postępowaniu wizowym. Jeśli patrzymy na prawo konsularne, taką podstawę daje art. 60 tej ustawy, on nie ma odzwierciedlenia w tym trybie, według którego ma działać Centrum Decyzji Wizowych. Być może został… ta kompetencja, ta czynność została… jej dopuszczalność została wywiedziona z jakichś innych przepisów, ale w sposób jasny to nie wynika.

Odrzucenie ustawy – Prawo konsularne powoduje także, że nie stosuje się tej części napisanej z myślą o konsularnikach, w szczególności nie znajduje zastosowania art. 6 ustawy – Prawo konsularne o egzaminie konsularnym. Nie jestem zatem w stanie powiedzieć, jakie kompetencje są wymagane względem osób, które rozpatrują wnioski wizowe w Centrum Decyzji Wizowych. Być może jest to wysoki standard, ale w sposób czytelny nie wynika to z przepisów. Być może stosowane są po prostu przepisy ustawy o służbie zagranicznej i tam uregulowane egzaminy, tego nie wiem.

Jeśli chodzi o kwestie związane z określeniem zakresu działania ministra właściwego do spraw zagranicznych, jako centralnego organu wizowego, to z jednej strony wydaje się całkowicie racjonalna decyzja pierwotna o objęciu tym systemem obywateli Białorusi w związku z wydarzeniami 2020 r., tak zwanymi wyborami prezydenckimi, i znaczącym ograniczeniem możliwości działania konsulatów. Natomiast zgłaszam swoje wątpliwości w świetle swojej wiedzy o migracjach międzynarodowych co do dodania do ustawy o cudzoziemcach art. 79a, który przewiduje możliwość rozpatrywania także wniosków ukraińskich, obywateli Ukrainy, ale przybywających w Polsce. Być może… Nie będę tego rozwijał bardzo szczegółowo, bo jest to dość detaliczna wiedza co do tego przepisu, natomiast proszę o odnotowanie, że w tym przepisie stała się rzecz niezwykła, to znaczy wiza została odniesiona do kategorii cudzoziemców, którzy już przebywają w Polsce, tymczasem wiza w aksjologii naszego systemu, w jego założeniach jest immanentnie związana z przekroczeniem granicy. W zasadzie wiza i nieprzekroczenie granicy to jakaś zbitka słowna, która jest oksymoronem.

Pozwolę sobie też zauważyć, że nie wydaje się, żeby ten ruch, czyli wprowadzenie art. 79a ustawy o cudzoziemcach, był konieczny z racji tego, że osoby, które zostały objęte tą regulacją, mogły korzystać z szeregu innych instrumentów legalizacyjnych dostarczonych przez prawo o cudzoziemcach. Zatem powstaje pytanie, co tutaj jest celem, a co jest narzędziem. Czy celem jest jakaś nieodgadniona dla mnie realizacja celu społecznego dotyczącego obywateli Ukrainy? Czy celem jest rozbudowa kompetencji Centrum Decyzji Wizowych?

Ostatnim elementem jest to rozporządzenie, które nie weszło w życie. Proces legislacyjny został przerwany. I tu dołączam się do pytania, które wybrzmiewa w dyskursie publicznym. Brzmi ono w następujący sposób: Jeżeli minister spraw zagranicznych nosił się z zamiarem rozszerzenia swoich kompetencji o dwadzieścia państw, co do których byłby właściwy do wydania wiz, to jaki jest motyw wskazania na te właśnie dwadzieścia państw?

Charakterystyka tych państw w ogóle obszarowo, ludnościowo wskazuje, że są to państwa różne. Charakterystyka zobowiązań międzynarodowych, umów readmisyjnych łączących Unię Europejską lub bilateralnie Polskę z tymi państwami także nie przynosi odpowiedzi, bo tu nie ma jednej reguły. Zatem nie wiemy, co ministrem kierowało, tych wątpliwości nie rozwiewa także dokumentacja procesu legislacyjnego.

Pozwolę sobie na jedną ocenę, jedną wyraźną ocenę w aspekcie dotyczącym tego przenoszenia kompetencji na ministra. Podstawową wątpliwością w tym zakresie pozostaje zdolność oceny wniosku wizowego, jego należytego rozpatrzenia, wychwycenia nadużyć, fikcyjnych dokumentów, tym podobnych, w sytuacji kiedy nie czyni tego konsul, tylko czyni to ktoś z poziomu Centrum Decyzji Wizowych. Dołączam się do sceptycyzmu w tym zakresie, to znaczy wydaje mi się to możliwość wątła.

Zamiast miliona słów – jedno wspomnienie z mojej praktyki, a rozpatrywałem sprawy cudzoziemskie indywidualne, pracując w Radzie do Spraw Uchodźców przez ok. 18 lat. Była to sprawa cudzoziemca z kraju, który nie był dla nas rozpoznany migracyjnie, który przedstawił swoją wersję wydarzeń, miał… uzasadniał, dlaczego żywi uzasadnioną obawę przed prześladowaniem i co ważne, przedstawił dowód – gazetę codzienną z jego kraju pochodzenia, w którym był artykuł na jego temat potwierdzający treść jego zeznań.

Po pewnych… Po wstępnej weryfikacji ustaliliśmy, że to autentyczna gazeta, taka gazeta z tym artykułem o nim rzeczywiście się ukazała. Gdybyśmy na tym poprzestali, to zapewne ten człowiek otrzymałby status uchodźcy, jednak po głębszych sprawdzeniach okazało się, że w tym państwie kwitnie praktyka zamawiania dowolnych artykułów, które w sposób… które za pieniądze ukazują się w prasie codziennej i potem są wykorzystywane jako dowody w postępowaniach uchodźczych. To był właśnie taki przypadek i to, że wychwyciliśmy tę próbę oszustwa, tę próbę nadużycia – mogliśmy to zrobić, bo ktoś wiedział, jaka tam jest lokalna specyfika, ktoś był w stanie nam to podpowiedzieć. I to jest właśnie różnica między konsulem, który zna lokalną rzeczywistość, a kimś, kto siedzi w Łodzi w Centrum Decyzji Wizowych. Tak że, jak powiedziałem, dołączam się do sceptycyzmu.

Ostatnią kwestią, którą chcę poruszyć, jest kwestia pośrednictwa wizowego, która wzbudziła dużo kontrowersji, media donosiły o gorszących praktykach korupcyjnych z udziałem tych pośredników, co zaowocowało deklaracją ministra spraw zagranicznych, że wszystkie te umowy pośrednictwa zostaną wypowiedziane, co w efekcie się nie stało. Moje stanowisko co do tej kwestii jest następujące: otóż znowuż, spoglądając na Wspólnotowy kodeks wizowy, na regulacje prawa Unii Europejskiej, trzeba jasno powiedzieć, że praktyka korzystania z takich zewnętrznych pomocników, pośredników jest jasno uregulowana w kodeksie wizowym i w załączniku 10 do kodeksu wizowego, jest też stałą praktyką przedstawicielstw placówek konsularnych na całym świecie i wydaje się, że całkowita rezygnacja z tego instrumentu byłaby pochopna, doprowadziłaby do dość daleko idących perturbacji w działaniu naszych placówek konsularnych.

Niemniej jednak istotą sprawy jest to, czy przepisy Wspólnotowego kodeksu wizowego są wykonywane, a one są dość precyzyjne, one wskazują, co wolno takiemu pośrednikowi, czego nie wolno, a więc ta dystynkcja funkcji między pośrednikiem a konsulem jest dość wyraźna; określają zasady współpracy, to cały załącznik 10. Zatem jest pytanie, jaka jest praktyka ministra spraw zagranicznych i w jaki sposób on nadzoruje ten proces.

Następnie muszę stwierdzić, że z moich… z weryfikacji aktów wewnętrznych ministerstwa wynika, że do maja 2022 r. ta kwestia była normowana w systematyce aktów wewnętrznych ministra, to znaczy obowiązywało zarządzenie w sprawie zasad i trybu postępowania przy powierzaniu podmiotom zewnętrznych, określonych czynności w zakresie przyjmowania wniosków wizowych. To zarządzenie zostało uchylone w maju 2022 r. O ile wiem – opieram się na przeglądzie dziennika urzędowego ministra spraw zagranicznych – nie zostało zastąpione innym aktem. To oznacza, że ciężar oceny przesuwa się na umowy zawierane pomiędzy ministrem a poszczególnymi pośrednikami. To… Jeżeli te umowy są konstruowane w sposób właściwy, to minister powinien dysponować instrumentami zapobiegającymi opisywanym patologiom.

Moje zdziwienie wywołuje odniesienie we wspomnianym wcześniej art. 79a tej konstrukcji, czyli pośrednictwa wizowego, w odniesieniu do cudzoziemców przebywających w Polsce. Nie widzę zasadności, racjonalności sytuacji, dla której cudzoziemiec przebywający w Polsce ma składać wniosek wizowy z wykorzystaniem tego pośrednika, bo to jest konstrukt prawny, który jest typowy dla sytuacji państw rozległych, tam gdzie do naszego konsula trudno dotrzeć. Zatem to kolejny kamyczek do tego art. 79a.

Podsumowując moje wystąpienie, trzy wątki. Mamy system migracyjny, który jest narażony na zjawiska patologiczne w związku z tą ogromną presją migracyjną, niewydolnością tego aparatu migracyjnego i żywym zainteresowaniem podmiotów powierzających pracę, aby rozstrzygnięciami pozytywnymi, korzystnymi dla cudzoziemców… Nie umiem ocenić na podstawie samego procesu legislacyjnego, jakie były intencje towarzyszące przesunięciu tej kompetencji wizowej na ministra spraw zagranicznych.

I zwracam uwagę na kwestię pośrednictwa wizowego, wskazując, że w obecnym stanie prawnym decydująca jest treść umów cywilnoprawnych pomiędzy ministrem a pośrednikiem.

To są te konkluzje, dziękuję bardzo. Zdaję się na państwa pytania.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Zanim przyjdzie do nas pan przewodniczący, to może ja sobie pozwolę na przejęcie tego prowadzenia na chwilę, zaraz przejdziemy też do zadawania pytań.

Panie biegły, z tego, co wiemy z dokumentów i z mediów, jednoznacznie wynika nam taka sytuacja, że służba konsularna działała nieprawidłowo i tych przykładów nieprawidłowości było bardzo wiele….

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jak przewodniczący Szczerba mówi – nie należy zadawać pytań sugerujących. Bardzo proszę, żeby pan się trzymał przepisów k.p.k. Dziękuję.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja jeszcze nie zadałem żadnego pytania i proszę mi nie przeszkadzać.

No ale pan… Przyznam szczerze, przywołał pana przewodniczącego i mogę już oddać panu przewodniczącemu głos. Bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To bardzo liczymy, że pan przewodniczący będzie przywołał do porządku pana przewodniczącego Szczerbę, żeby trzymał się przepisów k.p.k.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, proszę… Ja przepraszam, ale proszę przywoływać do porządku posłów PiS, ponieważ wyraźnie od samego początku chcą tylko wprowadzić obstrukcję i chcą rozwalić to posiedzenie Komisji, a my chcemy pracować merytorycznie, na faktach i dyskusji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Słuchajcie, na szczęście…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, stoimy na straży przepisów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, prosiłbym, żeby to, co powiedziała pani posłanka Janyska – żeby ta obstrukcja jednak nie była kontynuowana przez cały dzień dzisiejszego posiedzenia.

Panie doktorze, bardzo dziękuję za przedstawioną opinię. Bardzo dziękuję za ten wstęp. Chciałbym nawiązać tak naprawdę do kluczowego elementu, o którym pan powiedział, tutaj zapisałem sobie cytat, że „ten system stwarza szklarniowe warunki dla nadużyć, w tym korupcji”. „System stwarza szklarniowe warunki dla nadużyć” – ja rozumiem, panie doktorze, że chodzi tak naprawdę o to, iż odpowiedzialność za wydawanie wizy przesuwa się niejako od urzędu konsularnego, od konkretnego konsula do…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to jest pytanie sugerujące.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…do ministra spraw zagranicznych.

Chciałbym pana zapytać o zdanie w dwóch obszarach. Pierwszy obszar to program, który powstał w roku 2020, nazywa się „Poland.Business Harbour”. I jest rok 2020, sytuacja jest oczywista – Łukaszenko fałszuje wynik wyborów prezydenckich. Następuje tak zwany brain drain, czyli z Białorusi wyjeżdżają najlepsze umysły, szukają swojego szczęścia, możliwości rozwoju swoich start-upów, biznesów internetowych w całej Europie, poza granicami Białorusi. I oczywiście Polska próbuje pozyskać część z tej grupy informatyków.

Ale dokonywana jest poza ustawą… dokonywana jest praktyka bez jasnej podstawy prawnej, iż te osoby, którym wydawane są wizy za pośrednictwem Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, nie muszą mieć jednego ważnego dokumentu, o którym pan również wspomniał, mianowicie zezwolenia na pracę. I jeżeli nawet traktujemy, że to jest szczególna okoliczność – nie ma jasnych podstaw prawnych, co do czego również były prezes Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu… z czego się tłumaczy, nie ma podstaw prawnych, nie ma pozwoleń na pracę, a ściągamy ludzi z określonego kraju – to nagle po tej otoczce pojawia się rozszerzenie tego programu również o kolejne, o kolejną grupę państw.

I wśród tej grupy państw pojawia się Federacja Rosyjska. Wszystko się dzieje, panie doktorze, wtedy kiedy zaczyna się wojna z Ukrainą. Mamy do czynienia z inwazją Rosji na Ukrainę. Obywatele Rosji mają kanał, gdzie mogą wjeżdżać w oparciu o wizy krajowe bez pozwolenia na pracę. I Polska Agencja Inwestycji i Handlu, która jest spółką, nie jest urzędem państwowym, wydała takich wiz obywatelom Rosji – w okresie, o którym wspomniałem – 3050.

Czy pan uważa, że wyeliminowanie tego elementu, jakim jest pozwolenie na pracę, z procedury wydawania wizy pracowniczej jest rzeczą zasadną czy też jest potencjalnym źródłem tych szklarniowych warunków do rozwoju nadużyć?

Druga rzecz, która dotyczy Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, to jest kwestia również skali, ponieważ po tym, jak rozszerzono tę możliwość wydawania wiz biznesowych na obywateli Białorusi, później na obywateli pięciu krajów, w tym Federacji Rosyjskiej, następuje rozszerzenie tego programu na wszystkie kraje świata. Czyli z każdego zakątku świata – czy to są, panie doktorze, Indie, Pakistan, Azerbejdżan, Chiny, Kazachstan itd., itd. – wydawane są wizy pracownicze krajowe bez pozwolenia na pracę.

Mamy konkretne dane, które otrzymaliśmy – i mają do tego dostęp wszyscy państwo posłowie – z Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, iż takich wiz biznesowych bez pozwoleń na pracę wydano ile? 84 315 tys. I mamy drugi dokument, szanowni państwo, są to informacje ze Straży Granicznej, macie państwo również ten dokument, pismo  z 15 lutego 2024 r., które konfrontuje tę liczbę 83 315 tys. wiz z liczbą wjazdów na teren Rzeczypospolitej Polskiej na podstawie wizy wydanej w ramach programu „Poland.Business Harbour” i tych wiz… i tych wjazdów na teren Rzeczpospolitej Polskiej było ile? 13 259 tys.

W związku z tym pojawia się pytanie, komu tak naprawdę te wizy wydawało państwo polskie za pośrednictwem spółki, która była częścią grupy PHR, jaka była odpowiedzialność według pana takiej spółki do tego, żeby podawać na tacy nazwiska konsulom bez pozwoleń na pracę, co do których miał zastosowanie ten program? Jak dobrze to policzyć, to nawet nie jest 15% wjazdów tych ludzi na teren Rzeczypospolitej Polskiej w odniesieniu do wiz, które zostały wydane.

Wiemy, że dzisiaj – o tym krótko w komentarzu w odniesieniu do jednego z posłów mówiłem – wiemy, że dzisiaj CBA o godz. 10:00 poinformowało o tym, że w tej chwili trwa… trwają czynności funkcjonariuszy CBA w Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu, właśnie w odniesieniu do tego programu. I kluczowa sprawa, czy mając 84 tys. wiz wydanych w trybie bez pozwoleń na pracę, bez weryfikacji przez wojewodów – jest na sali również były wojewoda, więc dokładnie zna ten proces – czy my jesteśmy w stanie zapewnić i upewnić się, czy takie osoby rzeczywiście przyjechały po pracę, czy jesteśmy w stanie sprawdzić, czy być może celem wydania tej wizy krajowej było dostanie się na… do strefy Schengen.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, w trosce o biegłego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przeszkadzać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…dobrze by było zadać pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I proszę w tym zakresie o opinię pana doktora.

I druga sprawa, tylko bardzo krótko do niej nawiążę. Pan mówił też o tym, że… Mówił pan o rozporządzeniu, które sygnował swoim nazwiskiem dzisiejszy świadek, czyli Piotr Wawrzyk. To było rozporządzenie w sprawie przyjmowania poza kolejnością wniosków o wydanie wizy krajowej w celu wykonywania pracy. I w uzasadnieniu do tego rozporządzenia również się pojawia „Poland.Business Harbour”, to ciekawe, nie pojawia się już później, ale pojawia się w tym pierwszym dokumencie, który dostaliśmy z MSZ. Mianowicie 3 marca 2023 r. to jest pierwsza wersja rozporządzenia, tak zwanego rozporządzenia Wawrzyka.

I szanowni państwo, jedna kwestia, pod rozporządzeniem, pod projektem rozporządzenia znajduje się tabelka, a mianowicie ocena skutków regulacji. I pan doktor dokładnie wie o tym, jaka znalazła się ocena skutków regulacji w tym projekcie, który został zawieszony na stronie Rządowego Centrum Legislacji. Tam była liczba do 400 tys. rocznie wiz wydawanych przez ministra spraw zagranicznych, ale my sięgamy do dokumentu z 3 marca, nie do dokumentu z czerwca. I co Piotr Wawrzyk tutaj pisze w tabelce? „Podmioty, na które oddziałuje projekt, grupa: cudzoziemcy ubiegający się o wydanie wizy krajowej w celu podjęcia pracy, wielkość: ok. 800 tys. rocznie”. Dwukrotnie większa liczba wydawanych wiz przez Centrum Decyzji Wizowych w trybie uproszczonym przez ministra spraw zagranicznych. „Oddziaływanie: umożliwienie szybszego uzyskania wizy krajowej w celu podjęcia pracy w przypadku konkretnych grup zawodowych i rodzajów działalności podmiotu powierzającego zatrudnienie”.

I chciałbym… I do tego jest podana, panie doktorze, informacja, na jakie grupy zawodowe ten projekt oddziałuje – to 800 tys. wiz rocznie przez Centrum Decyzji Wizowych i jaka jest grupa potencjalnych konsulów, którzy mogą, którymi dysponuje państwo polskie. I jest podana liczba: 129 osób, 129 konsulów i 800 tys. wiz rocznie. Przy takiej skali, którą projektował Wawrzyk w marcu 2023 r., taka grupa konsulów, jaką dysponowała Rzeczypospolita Polska, jest w stanie obsłużyć taką liczbę wiz…

Chciałbym zadać również pytanie dotyczące, jakie są słabe ogniwa tego systemu. I według pana, jeśli chodzi… jeżeli bierzemy pod uwagę rozporządzenie i bierzemy pod uwagę Centrum Decyzji Wizowych, które na szczęście nie weszło w życie, bo rozporządzenie Wawrzyka tak naprawdę miało rozszerzyć na 21 krajów obowiązywanie tego rozporządzenia, w sensie obywatele tych krajów mieli być…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, minęło dziesięć minut pana pytania już.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Czy pan znajduje również jakiekolwiek argumenty co do listy samych tych państw, które są zawarte w tym ostatecznym…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, dziesięć minut minęło pana monologu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w tej ostatecznej regulacji?

Przywołuję pana do porządku, panie pośle, pan poseł Sowa jest odpowiedzialny za mierzenie czasu. Czy również pan widzi…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to minęło dziesięć minut, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…merytoryczne argumenty, żeby w grupie wszystkich państw świata wybrać akurat te, które znalazły… tych 21, które znalazły się w rozporządzeniu Wawrzyka…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan przewodniczący sam powinien przywołać… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc pytanie jest przede wszystkim, konkludując, czy ten system, który budowano, system pod nieprawidłowości w mojej opinii subiektywnej, stwarza…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale tak pytań nie należy stawiać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…te szklarniowe warunki dla nadużyć, w tym korupcji…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę pytać zgodnie z k.p.k.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w odniesieniu do wydawania wiz dla obcokrajowców?

Proszę o odpowiedź pana doktora.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję.

Odniosę się w pierwszej kwestii do programu PBH „Poland.Business Harbour”. Tak naprawdę, ironizując, mógłbym odpowiedzieć jednozdaniowo, ponieważ jestem powołany jako biegły do oceny w zakresie obowiązujących przepisów, to w zasadzie mógłbym już zakończyć wypowiedź, bo żadnych przepisów nie wprowadzono.

Głos z sali:
…takiej odpowiedzi… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Dziękujemy, panie… (niesłyszalne)

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Natomiast, proszę państwa, oczywiście, są pewne fakty prawne.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie dyskutować.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Jeśli chodzi o literę prawa, to istnienie programu „Poland.Business Harbour” zostało odnotowane wyłącznie w rozporządzeniu ministra określającym wyjątki od udzielenia zezwolenia na pracę. Czyli cudzoziemiec, który dostał wizę z taką adnotacją, mógł pracować na podstawie tejże wizy bez wchodzenia w ten system reglamentacji przy pomocy instrumentu zezwolenia na pracę.

To, czego w prawie nie było i co w mojej ocenie jest naruszeniem zasady legalizmu działania władz publicznych, to jest stworzenie samej podstawy działania tego programu, w szczególności zamieszczania adnotacji „Poland.Business Harbour” na wizach. Zwróćmy uwagę, że ustawa o cudzoziemcach reguluje, jakie tam adnotacje mogą się znaleźć, mówi o adnotacji „student”, „naukowiec”, nie wymienia takiej adnotacji „PBH”.

Prześledziłem czy starałem się prześledzić stan prawny. I w istocie rzeczy, jeżeli mówimy o tym w kategoriach prawa, to w kategoriach prawa powielaczowego, nawiązuję tu do określenia z okresu PRL, kiedy duża część naszego prawodawstwa była poza systemem prawa powszechnie obowiązującego.

To są jakieś programy, które były ustalone we wspomnianej przez pana przewodniczącego agencji, pojawia się tutaj Kancelaria Prezesa Rady Ministrów GovTech, ale to są programy rozwojowe. To nie są przepisy prawa, to nie są jakiekolwiek regulacje prawne, to są jakieś programy, które nie mają odzwierciedlenia w prawie powszechnie obowiązującym.

Co więcej, ten program pod względem zakresu podmiotowego, jak wiemy, ewoluował. Dochodziło do sytuacji, w których o tym, kto jest ujęty w tym programie, decydowała nie tylko ta adnotacja na wizie, ale też inne czynniki, w związku z czym był potrzebny komunikat w sprawie zmiany sposobu identyfikacji beneficjentów programu „Poland.Business Harbour”, takie komunikaty pojawiły się na stronach urzędów wojewódzkich, także na przykład wojewody dolnośląskiego. I jest to dość wysublimowany tekst, jak należy rozumieć, kto w danej chwili jest beneficjentem tego programu, bo decydowała o tym nie tylko wiza, ale trzeba było przeprowadzić jakieś postępowanie dowodowe co do tego, co ten człowiek później zrobił, jakie wnioski złożył, żeby określić, czy on z tego korzysta, czy nie. Tak być nie powinno, bo jednak wyłączamy tutaj pewną partię przepisów ustawowych. Nie możemy tego czynić w sposób tak nieformalny.

Kontynuując ten wątek, odpowiem w ten sposób, ja tutaj widzę analogię do wcześniejszych starań rządzących, jeszcze z okresu funkcjonowania śp. Andrzeja Leppera, który był ojcem rozwiązania, tzw. uproszczonego systemu oświadczeń. Analogia polega na tym, że tam chodziło o zbudowanie uproszczonego systemu wydawania wiz i wpuszczania na rynek pracy dla celów początkowo głównie rolnictwa, później – analogicznie jak w PBH – to było rozszerzane. I oczywiście analogia polega na tym, że tam wprowadzono daleko idące uproszczenia. Tutaj tak samo chodzi o te uproszczenia.

Analogia polega też na tym, że oba te projekty skończyły się pewnego typu… Znaczy, przynajmniej, jeśli chodzi o ten uproszczony system oświadczeń, to skończył się on katastrofą, bo skończył się on ogromną liczbą nadużyć, także przekładających się na dużą liczbę postępowań karnych. W tym zakresie odwołuje się do ustaleń, do badań dr Moniki Szuleckiej, która świetnie ten system zdiagnozowała.

Generalnie ja wyrażam daleko idący sceptycyzm wobec rozwiązań, które z założenia opierają się na upraszczaniu tego systemu, nie na jego naprawianiu, na sprawianiu, żeby ten system działał sprawniej, żeby ulokować w nim zasoby umożliwiające jego działanie, tylko na podejmowanych ad hoc i w sposób nieformalny próbach uproszczenia. Te przytoczone liczby (tu przechodzę do kwestii relacji z zezwoleniem na pracę), te przytoczone liczby 84 tys. do 13 tys. wjazdów do Polski – one mówią same za siebie. Ten system weryfikacji najwyraźniej tutaj nie działał, w związku z czym jest to uproszczenie polegające na niedokonywaniu weryfikacji, co oczywiście jest wadliwe.

W zakresie rozciągnięcia tego projektu na… także na obywateli Federacji Rosyjskiej mogę wyrazić swoje zdziwienie z racji tego, że dość silnie eksponowanym politycznie wątkiem było, nazwę to, embargo wizowe dla obywateli Federacji Rosyjskiej w związku z wybuchem wojny na Ukrainie. Wiodącą postacią w tym projekcie politycznym był m.in. polski minister spraw zagranicznych. W związku z czym wydaje się, że są to inicjatywy pozostające ze sobą na kursie kolizyjnym.

Jeśli chodzi o rozporządzenie w celu wykonywania pracy, gdzie także pojawia się wątek „Poland.Business Harbour”, to przede wszystkim chciałbym zaznaczyć, że te dane podawane w OSR-ach – 800 tys., to należy do nich podchodzić chyba z pewnym dystansem, z tego względu, że nie bardzo wiem, jak ten szacunek był dokonywany. Natomiast weźmy pod uwagę, że według tego, co raportuje MSZ, w całej pierwszej połowie 2023 r. polscy konsulowie udzielili 345 tys. wiz, czyli to by była liczba, która zakładała bardzo znaczącą intensyfikację procesu wizowego w stosunku do chwili… do obecnych statystyk.

A pamiętajmy, że wizy to jest tylko element tego systemu. Mamy cudzoziemców w ruchu bezwizowym, to jest na dzień dzisiejszy w dużej mierze Ukraina; mamy osoby, które wchodzą na rynek pracy bez wizy i poza ruchem wizowym. Tu także mogę odwołać się do przykładu Ukrainy i tych obywateli Ukrainy, którzy korzystają z ochrony czasowej. Zatem są to dane albo zupełnie nierealne, albo takie dane, które zakładały jakąś ogromną intensyfikację tego procesu.

Ostatni wątek. Powtórzę to, co powiedziałem – z ogromnym sceptycyzmem podchodzę do tych inicjatyw, które niosą za sobą hasło „uproszczenie”. Być może taki był właśnie zamysł przesunięć kompetencyjnych w sprawach wizowych w stronę Centrum Decyzji Wizowych. Podtrzymuję to, co powiedziałem w swoim wystąpieniu. Jeśli taki był zamysł, to w świetle naszych doświadczeń, tych polityk, tych związanych z uproszczonym systemem oświadczeń, także „Poland.Business Harbour”, podchodzę do tego krytycznie, bo taki system nie gwarantuje należnej weryfikacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie doktorze…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Przechodzimy do kolejnej osoby zadającej pytanie. Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie przewodniczący, panie biegły, ja pozwolę sobie na kontynuowanie tego wątku.

W swojej wypowiedzi stwierdził pan, że przeniesienie decyzji wizowych do Centrum Decyzji Wizowych niesie za sobą masę zagrożeń, dał się… przedstawił się pan niejako jako osoba, która nie jest entuzjastycznie do tego pomysłu nastawiona. Ale ja mam takie pytania w związku z powyższą sprawą, czy ta decyzja nie była pokłosiem na przykład państwowej czy propaństwowej postawy konsulów, którzy weryfikując te wszystkie dokumenty w procesie wydawania wiz, wielokrotnie odmawiali wydawania wiz i po prostu pan minister, wychodząc z taką inicjatywą scentralizowania tego procesu, miał na myśli przejęcie kontroli nad całym procesem, żeby po prostu już konsulowie nie byli mu do niczego w tym zakresie potrzebni, będzie miał pełną kontrolę?

My jesteśmy… W dyspozycji Komisji jest ponad 50, że tak powiem, korespondencji Departamentu Konsularnego. Zdecydowana większość z nich to są maile wysłane na polecenie pana ministra Wawrzyka. Czy taka przesłanka mogła zdecydować o tym, żeby takie centrum, bezpośrednio podległe pod Ministerstwo Spraw Zagranicznych, stworzyć?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to nie jest sugerowanie odpowiedzi?

Poseł Marek Sowa (KO):
To jest pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Sugerujące…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest jak najbardziej sugerujące pytanie, panie przewodniczący, pan przewodniczący zgodnie z k.p.k. powinien uchylić to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie, nie jest pan ani doradcą stałym, jeżeli…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dzielę się z panem przewodniczącym swoją wiedzą prawniczą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, natomiast…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Moje doświadczenie się panu przewodniczącemu przydało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest czas pana wiceprzewodniczącego Marka Sowy i chciałbym… Ja deklaruję, że nie będę ingerował w treść państwa pytań, jeżeli będą związane z treścią uchwały Komisji, z naszymi obowiązkami, ale też proszę, żebyście państwo nie przerywali innym mówcom.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to żeby nie było wątpliwości, to ja zacytuję pana ministra Wawrzyka: „Zależy nam na tym, by decyzje w sprawach wizowych były podejmowane sprawnie. Będzie to dotyczyło wszystkich kategorii wiz, zarówno tych pracowniczych, jak i turystycznych. Jednak spodziewamy się, że z nowego rozporządzenia skorzystają zwłaszcza pracodawcy, gdyż tego rodzaju wniosków wizowych przybywa z każdym rokiem”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Oczywiście nie znam, nie mogę znać motywów rzeczywistych tej… tych starań legislacyjnych, natomiast przyjmuję do wiadomości tę informację o posiadanych mailach autorstwa pana ministra.

Natomiast zwrócę uwagę na wątek formalny. Inna jest relacja formalna między ministrem spraw zagranicznych a konsulem, a inna między ministrem spraw zagranicznych a pracownikiem Centrum Decyzji Wizowej.

W moim przekonaniu nie ma podstaw prawnych do tego, aby minister wydawał wiążące polecenia czy polecenia dotyczące załatwienia sprawy indywidualnej konsulowi. Minister działa tutaj jako organ nadzoru i w sposób wyrażony expressis verbis w ustawie – Prawo konsularne te polecenia, te wytyczne nie mogą dotyczyć rozstrzygnięcia spraw indywidualnie. Tak samo jestem zdania, że taka… takie prawo nie wyposaża w taką możność osoby kierującej placówką, czyli najczęściej ambasadora.

Zwróćmy jeszcze uwagę, że konsul działa tutaj w podwójnej roli: jako organ administracyjny i jednocześnie jest usytuowany jako pracownik w służbie zagranicznej. W mojej ocenie jego kompetencje decyzyjne, czyli także wizowe, są w tym sensie autonomiczne, że nie mogą być łączone, mylone, krzyżowane z poleceniami w ramach stosunku służbowego. Natomiast w przypadku Centrum Decyzji Wizowych – to centrum jest komórką Departamentu Konsularnego, zatem mówimy tu już nie o nadzorze, tylko o kierownictwie. Ustawa o służbie zagranicznej nie normuje tej kwestii w sposób wyraźny, natomiast odsyła do ustawy o służbie cywilnej w zakresie nieuregulowanym. I z tej ustawy można… W tej ustawie można powołać art. 77, który dotyczy wydawania poleceń, więc tutaj jest generalnie podstawa do wydania polecenia, jest opisany tryb, co dzieje się, kiedy polecenie jest sprzeczne z prawem.

I tutaj także podtrzymuję stanowisko, że pracownik CDW, który otrzymuje polecenie wbrew prawu, powinien odmówić wykonania takiego polecenia, a przynajmniej zastosować się do tej reguły art. 77.

Natomiast jest to sytuacja trudna, jednak słabsza instytucjonalnie niż ta obecna w relacji minister–konsul, więc z tego punktu widzenia oczywiście pewne kompetencje ministra rosną i zagrożenie taką arbitralnością, nieuzasadnionym wpływem na decyzje konsularne także rośnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Kolejne pytanie dotyczy też tej całej procedury.

Pan minister Wawrzyk… Zresztą politycy PiS też stale przywołują, że to nic nadzwyczajnego, że system, że tak powiem, przyspieszania procedury, wnioskowania o wydanie jakichś dodatkowych wiz poza limitem był standardem, niemniej jednak wydaje mi się, że…

Chciałbym przytoczyć tutaj pewien cytat z ministra Wawrzyka, który w mojej ocenie ma pełną wiedzę w tym zakresie, że ten system ma charakter po prostu przestępczy. „Trzeba na przykład mieć poświadczenie, że jest się dobrze sytuowaną osobą, czyli na przykład, że ma się, nie wiem, 100 tys. dolarów w banku i tego rodzaju właśnie dokumenty na konkretne osoby można było na tych straganach w Nigerii nabyć” – powiedział Wawrzyk. Dodał, że „były to też zaświadczenia, że ktoś ma pracę i wysokie zarobki. Takie dokumenty też powinny zostać złożone wraz z wnioskiem wizowym. Sprawiają one, że konsul może uznać, że ta osoba jest na tyle dobrze sytuowana, że nie ma tak zwanego ryzyka migracyjnego”.

Panie biegły, moje pytanie jest takie, czy nie obracamy się w sferze jakiejś fikcji? Osoby kierujące Ministerstwem Spraw Zagranicznych mają pełną świadomość czy wiedzę, sami wypowiadają to, że być może polskie wizy są wydawane w oparciu o nielegalne, nieprawdziwe dokumenty. Czy zgodnie z kodeksem wizowym w ogóle taka sytuacja jest możliwa?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Odpowiadając konkluzywnie, oczywiście jest niedopuszczalna, natomiast nie znam kontekstu tej wypowiedzi. Nie bardzo, szczerze mówiąc, rozumiem tę przytoczoną wypowiedź, co było jej celem.

Natomiast od strony prawnej oczywiście podstawowym problemem, z jakim styka się konsul, jest weryfikacja prawdziwości dokumentów. I doniesienia medialne, jak rozumiem, potwierdzone w całości przez pana ministra, o tym, że kwitnie tzw. przemysł migracyjny, dostarczający różnego typu dokumenty na potrzeby tych postępowań wizowych – sądzę, że jest to chleb powszedni wielu konsulów. I ten sam fakt nie dziwi. Tylko odnotowanie tego faktu w moim przekonaniu prowadzi do potrzeby zaostrzenia reguł, a nie do upraszczania, więc to jest ten element niezrozumienia z mojej strony. I być może rzeczywiście wobec stwierdzonych takich faktów w placówce, jak rozumiem, w Abudży, ten odsetek decyzji negatywnych był wysoki, co chyba znajdowało… chyba jest wobec tych faktów uzasadnione.

Dodam jeszcze, że ten system jest skrojony w taki sposób, że selekcja jest podwójna, to znaczy podczas przekraczania granicy obowiązkiem organu Straży Granicznej jest także ponowna weryfikacja prawdziwości celu wjazdu do Polski i niejednokrotnie czy wręcz rutynowo zdarzają się sytuacje, w których wiza jest unieważniana z racji tego, że ten cel nie znajduje potwierdzenia w deklaracjach samego cudzoziemca. Natomiast oczywiście wydanie wizy w sytuacji wątpliwej, z pominięciem tego typu okoliczności, stanowi naruszenie Wspólnotowego kodeksu wizowego w zakresie wiz Schengen. I gdyby chodziło o wizę krajową, byłoby to naruszenie ustawy o cudzoziemcach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję panu doktorowi.

Podziękuję panu wiceprzewodniczącemu Sowie. I teraz pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowny panie doktorze, wysłuchaliśmy wiele postulatów de lege ferenda. Jednak naszym podstawowym celem zgodnie z uchwałą Komisji, która powołała pana na biegłego… Powołaliśmy pana na okoliczność obowiązujących przepisów prawnych w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, polityki wizowej i migracji, w okresie oczywiście objętym zakresem prac Komisji.

I my, jako przedstawiciele klubu Prawa i Sprawiedliwości, głosowaliśmy za powołaniem pana na biegłego, choć uważamy, iż odbieranie w ogóle opinii biegłego na tym etapie zasadniczo mija się z celem, ponieważ to nie jest etap, na którym członkowie Komisji mogliby mieć jakiekolwiek wątpliwości, ponieważ jeszcze nie było jakby żadnych okoliczności, co do których moglibyśmy je mieć. Niemniej, jak rozumiem, intencją pana przewodniczącego i też większości Komisji było pozyskanie wiedzy specjalistycznej. Rozumiem, iż nie każdy w naszej Komisji jest prawnikiem. Nie każdy zajmuje się tymi kwestiami i być może rzeczywiście z punktu widzenia naszych prac, a w szczególności też i opinii publicznej, dobrze byłoby pewne kwestie prawne doprecyzować.

I w takim duchu chciałbym przejść do zadawania tych pytań.

Powodem, dla którego zdecydowaliśmy się poprzeć pańską kandydaturę na biegłego, jest istotny wkład w literaturę, m.in. poprzez współautorstwo komentarza do ustawy o cudzoziemcach. W rozdziale, którego pan jest współautorem, mowa jest o tym, że katalog celów wjazdu i pobytu zawarty w ustawie… jakby on, ten katalog, jest skonstruowany w takiej enumeratywnej formie i jednak ma charakter otwarty.

I co to oznacza z punktu widzenia rozpatrywania wniosków wizowych? Na ile taki stan prawny warunkuje uznaniowość w przyznawaniu wiz? Krótko mówiąc, czy jest on, czy ten katalog jest wiążący co do celów, które uzasadniają wydanie wizy? I w jaki sposób wykaz dokumentów uzupełniających, który zawarty jest w załączniku 2 kodeksu wizowego, ogranicza katalog celów, o którym już wcześniej wspomniałem?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, dziękuję.

Rozumiem, że mówiąc o celu wjazdu, mówimy o celu udzielenia wizy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Cel udzielenia wizy jest… Tu kluczowe znaczenie ma art. 60 ustawy o cudzoziemcach, stopniowo rozbudowywany, który wskazuje w kolejnych punktach cele, dla których może być udzielona wiza. Te cele w większości są ujęte w sposób konkretny. Jest to wyliczenie długie, więc go nie przytaczam tak in extenso.

Natomiast oczywiście one mają też pewien ładunek uznaniowości, na przykład wtedy, kiedy mówi się o wizie udzielonej do celów humanitarnych, to trzeba to dookreślić na poziomie indywidualnego przypadku, co to oznacza. Zatem niezależnie od ujęcia przepisu konsul w konfrontacji z indywidualnym przypadkiem ma naturalnie pewną dozę luzu decyzyjnego, luzu interpretacyjnego.

Jeśli chodzi o wspomniany wykaz dokumentów uzupełniających, to przede wszystkim ma on znaczenie dowodowe, czyli on się nie odrywa od przesądzenia, w jakim celu jest udzielana wiza, tylko są to dokumenty, które mają potwierdzać, iż cel ten jest rzeczywisty, jak i ewentualnie spełnienie innych wymogów prawnych, które są formułowane przez ustawę o cudzoziemcach albo Wspólnotowy kodeks wizowy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli podsumowując, daje to konsulowi bardzo szeroki zakres swobody.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Daje mu to pewną dozę luzu decyzyjnego, który w zależności od specyfiki lokalnej raz będzie szeroki, raz węższy, ale tak, nie jest to system ścisłego związania administracyjnego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy zgodnie z tymi przepisami, z regulacjami – zarówno prawa polskiego, jak też w świetle Wspólnotowego kodeksu wizowego – ktokolwiek może wpływać na decyzję konsula, w szczególności poprzez wskazanie okoliczności lub istotnych przyczyn, dla których ktoś… jakie towarzyszą osobie ubiegającej się o wizę?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
W odniesieniu do sprawy indywidualnej?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, to tu… Być może się powtórzę, natomiast konsul jest… działa, jest tutaj usytuowany nie tylko jako pracownik służby zagranicznej, ale przede wszystkim jako, w znaczeniu procesowym, organ administracyjny. Nie można wydać polecenia służbowego…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja nie o to pytam.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Być może nie zrozumiałem pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy okoliczności… Czy konsul wydając opinię… wydając decyzję wizową, może kierować się opiniami zasięganymi lub przychodzącymi do niego na przykład z Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, oczywiście może, przy czym nie mogą być to opinie wiążące, determinujące…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…rozstrzygnięcie.

Natomiast wyobrażam sobie, częstą w praktyce administracyjnej, na przykład wytyczną generalną co do tego, żeby pewne okoliczności faktyczne… żeby zwracać na nie uwagę, czy też wytyczne o charakterze interpretującym prawo… W praktyce spotykamy się też z różnego typu prośbami, interwencjami poselskimi, ale to ma charakter niewiążący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście.

A czym różni się wydanie wizy od decyzji w sprawie wniosku wizowego? Jakie w ogóle możemy wyliczyć… wyznaczyć etapy całej tej procedury?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Etapy procedury wizowej?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Złożenie… Znaczy, przede wszystkim zacznijmy od tego, że mamy tu do czynienia z dwoma reżimami prawnymi, w zależności od tego, o jakiej wizie mówimy, czy jest to wiza krótkoterminowa, czy wiza Schengen, czy jest to wiza długoterminowa.

I oczywiście zgodnie z logiką…

Przepraszam, jeszcze słowo uzupełnienia – ponieważ pytanie odnosi się do procedury, to musimy ustalić, która procedura jest tutaj stosowana. W przypadku wiz Schengen to będzie kodeks wizowy Schengen. W przypadku wiz krajowych zasadniczo będzie to ustawa – Prawo konsularne z zaznaczeniem tego, co mówiłem, czyli stworzeniem tej takiej kadłubowej, atrapowej regulacji wpisującej procedury Centrum Decyzji Wizowych w szczątkowe k.p.a. I w zależności od tego, w którym z tych reżimów jesteśmy, to tak będzie się to postępowanie układać.

Natomiast zgodnie z logiką jakiegokolwiek postępowania wnioskowego wszystko zaczyna się od złożenia wniosku. Tu także może wchodzić w grę pobranie danych biometrycznych. Następnie jest postępowanie dowodowe, w przypadku postępowania wizowego dość specyficzne, polegające na ocenie tych wszystkich okoliczności materialno-prawnych, które w.k.w. czy ustawa o cudzoziemcach określa. I rozstrzygnięcie sprawy.

Przy czym decyzja… z decyzją administracyjną sensu stricto mamy do czynienia w przypadkach odmownych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli dopiero złożenie wniosku rozpoczyna tę procedurę?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Złożenie wniosku o wizę rozpoczyna procedurę. Nie, nie jest to postępowanie wszczynane z urzędu.

Dokończę natomiast – udzielenie wizy jest nazywane w przepisach decyzją wizową, natomiast przybiera postać czynności faktycznej, czyli technicznego wklejenia… (niesłyszalne)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I otrzymanie wizy nie oznacza automatycznego prawa do przekroczenia granicy?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, otrzymanie wizy oznacza, że cudzoziemiec może stawić się na przejściu granicznym. Tam następuje kolejny etap tej kontroli, różny w zależności od okoliczności. W każdym bądź razie Straż Graniczna weryfikuje, czy cel wjazdu jest zbieżny z celem udzielenia tej wizy. I tak jak już zaznaczyłem, dość rutynowym przypadkiem jest unieważnienie wizy w związku z pojawiającymi się wątpliwościami.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli szereg innych warunków musi być spełnionych, aby cudzoziemiec posiadający wizę mógł wkroczyć na terytorium Rzeczypospolitej?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Wiza jest podstawowym warunkiem, drugim etapem jest ten etap Straży Granicznej i oczywiście, jeżeli ten etap cudzoziemiec przejdzie, to wtedy znajduje się już na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej i zaczynamy wtedy traktować go jako osobę legalnie przebywającą. Ewentualnie można się tutaj odnosić do możliwości cofnięcia lub unieważnienia mu wizy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Małgorzata Maria Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, szanowni państwo, cała otoczka powstawania ustaw, rozporządzeń i zmian prawnych w tej materii jest niezwykle istotna dla naszej pracy, dla naszej Komisji, ponieważ analiza przebiegu procesu legislacyjnego może też dać nam dużą informację, czy nieprawidłowości albo możliwe nadużycia mogły być już z góry przewidziane. Dlatego tutaj, panie doktorze, bardzo dziękuję za to profesjonalne przybliżenie i te profesjonalne odpowiedzi, których pan udziela na nasze pytania.

Ja chciałabym nawiązać w moich pytaniach do pana wypowiedzi, które oceniały już ten proces legislacyjny w pewnym stopniu. A mianowicie powiedział pan, że stopień skonkretyzowania procedury jest wątły, że to były szklarniowe warunki do powstawania patologii, a także, że nie rozumie pan intencji przesunięcia procesu wizowego na MSZ.

Ale jest jeszcze jeden aspekt, który w mojej ocenie powinien być tutaj wyjaśniony, a mianowicie przyjęty tryb legislacyjny do tych dwóch aktów prawnych, które były wymienione. Ten drugi co prawda nie stał się aktem prawnym, rozporządzeniem, ponieważ wycofano się z niego. Ale myślę tu oczywiście o zmianie do ustawy o cudzoziemcach, która była wrzucona do tzw. ustawy covidowej w trybie pilnym, jako autopoprawka forsowana przez pana Piotra Wawrzyka, i tak samo rozporządzenie z czerwca 2023 r. miało również być procedowane w trybie pilnym.

Czy w pana ocenie, z analizy oceny skutków regulacji, z uzasadnień czy z innych materiałów – ten tryb pilny był właściwy do materii, która miała być regulowana poprawką do ustawy i później tą… tym planowanym rozporządzeniem?

Bardzo istotne jest – i też chciałabym zapytać – czy pan wywodzi z tych dokumentów, o których wspomniałam, że można tam jasno sformułować cel tych zmian legislacyjnych, a także skutki, które one mogą odnieść?

I tak nawiązując do poprawki do ustawy. Czy samo włączenie… sam fakt włączenia jej do ustawy covidowej był prawidłowym rozstrzygnięciem, takim, które powinno się stosować? Bo dotyczył tak de facto modelowych zmian dotyczących postępowania wizowego. Jeśli chodzi o cel umieszczenia tego w tej ustawie, pan Wawrzyk argumentował względami bezpieczeństwa związanymi z pandemią koronawirusa. Ale jeśli tak, to czy nie powinno to być w takim razie rozwiązanie incydentalne, obowiązujące tylko na czas pandemii? Stało się inaczej.

Tak samo… Wypowiedział się pan co prawda już w tej kwestii, ale czy te zmiany z perspektywy kreowania potencjalnych sytuacji korupcyjnych nie były groźne, tak jak powiedziałam, z góry już możliwe do przewidzenia?

I teraz w nawiązaniu do drugiego projektu, który stał się tylko projektem, mimo że był tak bardzo pilny, to tak bardzo pilnie został później w związku z wybuchem afery natychmiast usunięty. Tutaj także chciałabym, żeby pan odniósł się do celu i do skutków.

Cel w uzasadnieniu i w ocenie skutków regulacji był podany bardzo ogólnie – poprawa sytuacji na rynku pracy i zwiększenie liczby wniosków wizowych. Natomiast skutki były też opisane… tylko podane w stosunku do dwóch grup, na które oddziałuje. Mianowicie podano, że projekt będzie oddziaływał tylko na cudzoziemców ubiegających się o wizy i na konsulów, nie opisano wpływu na przedsiębiorców. A jeśli celem była poprawa sytuacji na rynku pracy, co wielokrotnie prezentował pan Wawrzyk, to przecież grupa przedsiębiorców, grupa sektora MŚP, rolników, inwestorów – absolutnie powinna być może być w tej grupie podana jako grupa, na którą będą te przepisy oddziaływały. Bo tutaj od razu się rodzi pytanie, czy zatem to władztwo, które było przyznane w ustawie, czyli ta centralizacja decyzji plus arbitralna decyzja jakich osób, z jakich krajów one mają dotyczyć… arbitralna decyzja ministra spraw zagranicznych mogła sugerować, że chodzi o sprowadzanie pracowników do konkretnych podmiotów i w konkretnie ustalonych celach w bardzo wąskim gronie.

Chciałam się jeszcze odnieść do tych skutków oddziaływania na przedsiębiorców.

Czy też nie uważa pan, że celowo pominięto tę grupę? Dlatego że gdyby ta grupa była wskazana, to zgodnie z zasadami sporządzania oceny skutków regulacji, jeśli projektowana regulacja oddziałuje na przedsiębiorców, to terminem wejścia w życie przepisów, po minimum 30-dniowym vacatio legis, powinien być albo 1 stycznia, albo 1 czerwca, a jeśli nie zostanie zachowany ten termin, to wtedy muszą być podane powody odstąpienia od wyznaczonych terminów.

I tutaj tego całego obszaru niezwykle ważnych informacji nie mieliśmy podanych, więc wracam do pierwszego pytania. Czy w związku z analizą tych dokumentów tryb pilny, przyjęty w tych obu ścieżkach legislacyjnych, był w pana ocenie prawidłowy? Dziękuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, jeżelibym mógł, bo co do pytania, bo to jest bardzo ważne, ono…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie cenzurować pytań, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie, ja w żaden sposób nie chcę cenzurować…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę pana, to jest mój czas. Proszę mi zabierać czasu, każdy ma swój czas.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani poseł…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
(niezrozumiałe)… minut będzie czas dla pana.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I naprawdę bardzo proszę, będzie pan miał czas na wypowiedzenie się, a mało tego, my nie mamy się…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pani poseł, panie przewodniczący, ja w kwestii merytorycznej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odbieram panu głos, panie pośle Śliwka.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja w kwestii merytorycznej, ponieważ zakres pytanie wykracza poza okoliczności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie doktorze, proszę odpowiedzieć na pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…na które biegły został powołany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokładnie dotyczył okoliczności i tam są…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niestety, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dokładnie dotyczył okoliczności i czasu, o którym jest mowa. Rozporządzenie zostało zaprezentowane, co ujawniłem dzisiaj, 3 marca 2023 r. i było procedowane w RCL.

Panie doktorze, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) …niestety wykracza poza okoliczności… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będę musiał skrócić pana czas… pana wypowiedzi.

Bardzo proszę, panie doktorze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) … został na okoliczności obowiązujących przepisów prawa, a pani poseł pyta o… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie doktorze, o udzielenie odpowiedzi. A pana przywołuję do porządku po raz pierwszy. I może pan mieć szansę bycia pierwszym posłem wykluczonym z obrad po dwukrotnym zwróceniu panu uwagi.

Bardzo proszę, panie doktorze, o kontynuowanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne) … żeby straszyć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest informacja, nie straszenie. Straszenie i groźby zobaczy pan jutro podczas posiedzenia konsulów, podczas przesłuchania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A to ciekawe, że pan wie, co będzie… (niesłyszalne)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A to ciekawe, panie przewodniczący, może pan rozwinąć tę swoją myśl?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę przeczytać artykuł w Onecie, tam wszystko jest napisane.

Glos z sali:
Ale pan nie jest…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Na razie Onet nie stanowi prawa i nie jest komisją śledczą.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący, czy ja mogę prosić pana, żeby pan zakończył…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę posłów o…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…tę zupełnie bezcelową dyskusję panów posłów z PiS…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wykracza to poza okoliczności, na które został świadek powołany.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…bo bardzo chciałabym usłyszeć odpowiedzi na moje pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast pan biegły został powołany na okoliczność obowiązujących przepisów prawa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie procesu legislacyjnego. To rozszerzmy te okoliczności.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja pytałam o przyjęty tryb pilny do projektu ustawy, a rozporządzenie, które nie weszło w życie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, trzymajmy się litery prawa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…jest niezwykle istotne w tym aspekcie, ponieważ ono miało wykonywać dyspozycję, możliwość zawartą dla ministra. Dziękuję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie wykonuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Proszę pana doktora o zabranie głosu i proszę o umożliwienie udzielenia odpowiedzi.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Przepraszam, Wysoka Komisjo, odczuwam pewną konfuzję, bo pan przewodniczący wzywa mnie do udzielenia odpowiedzi, a nie bardzo mogę to zrobić technicznie.

Zacznę od pewnego podkreślenia. Moje stwierdzenie o tych szklarniowych warunkach do budowania pewnych patologii odnosiło się do całego tego systemu migracyjnego, w tym także do tej jego części, jaką jest system wizowy. Podkreślałem pewien poziom niedookreślenia i niezrozumiałości tego, co odnosiło się do tych przesunięć kompetencyjnych w sektorze wizowym. Nie wiem, czy miały one takie podłoże, czy też miały one jakieś obiektywne uzasadnienie, natomiast kilkakrotnie już miałem okazję wyrażać swój sceptycyzm wobec wprowadzania rozwiązań opartych o hasło uproszczenia i jeszcze raz to czynię. To rozwiązanie… Jestem wobec niego sceptyczny, w związku z tym, że tam, gdzie jest uproszczenie, tam takie ryzyko tych patologii z pewnością rośnie.

Proces legislacyjny dotyczący pierwotnej zmiany, czyli samego rozszerzenia kompetencji ministra do rozpatrywania wniosków wizowych, oceniam jako nietransparentny. W trakcie przygotowań do dzisiejszego posiedzenia starałem się dość dokładnie przestudiować dostępną dokumentację związaną z procesem legislacyjnym i brakuje podstawowych elementów, zwłaszcza w odniesieniu do tej pierwszej zmiany, czyli tzw. ustawy covidowej, to znaczy wyjaśnienia w uzasadnieniu projektu, jakie są motywy wprowadzanej zmiany.

W związku z brakiem stanowiska pomysłodawców co do tej kwestii – skazuje mnie to na pewną sferę oceny dość dorozumianej. I oczywiście to, co pierwsze muszę podkreślić, to to, że nie bardzo widzę istnienie związku między procesem centralizacji a ochroną przed wirusem covid. Wydaje się to… Oczywiście w naszym systemie umieszczenie określonej zmiany w jakiejś ustawie nie jest powodem do tego, żeby kwestionować ważność tej zmiany, natomiast z punktu widzenia zasad techniki prawodawczej, generalnie rzetelności procesu legislacyjnego, jak i w szczególności pilnego charakteru procedowania tego projektu wydaje się to budzić zdziwienie.

Mogę tylko podzielić tę wątpliwość, mianowicie… w zakresie wynikającym z pytania pani poseł, to znaczy rozwiązania covidowe, tak per se, powinny mieć charakter tymczasowy, natomiast tutaj mówimy o zmianie na pewno nie tymczasowej, tylko stałej, łącznie na przykład z nowelizacją ustawy o postępowaniu przed sądami administracyjnymi, która zaingerowała w tryb sądowo-administracyjny – to jako przykład stałości tej zmiany. Zatem odnoszę się do tego procesu legislacyjnego w sposób krytyczny ze względu na jego nietransparentność.

Co do projektu tego rozporządzenia czerwcowego, które zostało wycofane, dla mnie sprawą dość oczywistą jest to, że jest to rozporządzenie, które oddziałuje nie tylko na cudzoziemca i konsula, nie tylko na administrację publiczną, ale patrząc z perspektywy celu, trudno nie stwierdzić, że jest to rozporządzenie o skutkach dla całego rynku pracy, jak i w szczególności przedsiębiorców albo – można użyć określenia – podmiotów powierzających pracę.

Zatem traktuję takie ujęcie OSR jako jego mankament i także ten proces legislacyjny oceniam negatywnie. Także powtórzę w swojej odpowiedzi to, co już zaznaczyłem, czyli… Ja nie wiem dlaczego te dwadzieścia państw, te dokumenty mi tego nie wyjaśniają. Media podniosły tę liczbę 400 tys., która pojawia się w OSR, ale to też jest nieuchwytne pod względem intencji, dlatego że… Zresztą minister pisze, że trudno mu oszacować tę skalę i te 400 tys. – nie wiem jaki… jaka metodologia obliczenia tego wyniku tutaj została przyjęta. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jeszcze tylko jedno na koniec.

A, koniec czasu? Dobra. To w następnej rundzie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Już, dobrze.

Teraz dajmy szansę na zadanie pytania pani posłance Aleksandrze Leo. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, panie doktorze, ja chciałam odnieść się do projektu rozporządzenia ministra spraw zagranicznych, zmierzającego do poszerzenia listy krajów, w którym cudzoziemcy mogliby składać wnioski o wydanie wizy przez ministra spraw zagranicznych. Warto tutaj wspomnieć o tym, że oprócz Republiki Białorusi, która była jedynym takim państwem wtedy, na liście miało się znaleźć dwadzieścia dodatkowych państw.

Istotna informacja – niemal wszystkie te państwa należały… należą do państw wysokiego ryzyka migracyjnego. Mówimy tu o Azerbejdżanie, Armenii, Indiach, Nigerii, Arabii Saudyjskiej, ale też są to państwa, które charakteryzują się, niektóre z nich, innymi wysokimi ryzykami. Takim państwem na pewno jest Pakistan czy Irak.

I moje pytania są takie. Jakie skutki w okresie oceny bezpieczeństwa i ryzyka migracyjnego, według pana doktora, mogłoby rodzić wejście w życie tego rozporządzenia, w tym poszerzenie listy o te kraje? Czy to naprawdę są takie priorytetowe kierunki?

I kolejne pytanie jest: Czy wejście w życie tego projektowanego rozporządzenia mogłoby się przyczynić do zwiększenia skali nielegalnej migracji do Polski oraz do innych państw członkowskich Unii Europejskiej? Jeśli tak, to dlaczego? Dziękuję bardzo.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję, pani poseł.

Jeśli chodzi o tę listę krajów, to żeby nie powtarzać się, czyli nie wypowiadać tych sądów, które już miałem okazję wygłosić, zwróciłbym uwagę na jeden dodatkowy aspekt. A mianowicie te dwadzieścia państw, jeśli popatrzeć na nie pod względem choćby języków urzędowych, które są w tych państwach no właśnie urzędowymi, to ja naliczyłem, że byłaby to liczba osiemnastu języków.

Jaką wagę do tego przywiązuję? Mianowicie to jest ogromne przedsięwzięcie logistyczne, żeby operować na osiemnastu językach. Nawiążę teraz do tego, co miałem okazję powiedzieć wcześniej, czyli tę możliwość przyznania kompetencji organowi centralnemu w.k.w. warunkuje m.in. w taki sposób, żeby te dokumenty były… żeby pracownicy tam zatrudnieni mieli możność zapoznania się z tymi dokumentami, czyli znali ten język.

Zatem podsumowując siebie – ja cały czas podkreślam, że ja nie wiem, dlaczego wskazano te dwadzieścia państw. Nie wiem, jakie były założenia logistyczne dla tak ogromnego przedsięwzięcia – i tutaj przywołuję ten aspekt konieczności obsługi osiemnastu języków. Jeżeli założenie było takie, że istotnie nastąpi uproszczenie oceny tych wniosków, czyli dojdzie do spłycenia weryfikacji tych dokumentów, no to trudno ten fakt ocenić pozytywnie. I dalej już wchodzimy w pewną sferę zastanawiania się, co by było, gdyby, natomiast z przywołanych państw, na przykład… No, są to kraje, które mierzą się z ogromnymi problemami, także o podłożu terrorystycznym, o podłożu związanym w sposób dość oczywisty czy bezpośredni z zagrożeniem bezpieczeństwa, więc trudno odpowiedzieć mi inaczej niż w ten sposób, że jeśli założenie było takie, żeby upraszczać i nie badać, to w odniesieniu do takich krajów to naprawdę fatalny pomysł.

Natomiast czy wywołuje to ryzyko nielegalnej czy nieuregulowanej imigracji? Oczywiście cały czas jest to ten wątek tego uproszczenia, stosowania takich protez do tego niewydajnego systemu. Jeżeli konsul się pomyli, jeżeli Straż Graniczna nie wyłapie tego przypadku nadużycia, to takie ryzyko jest istotne i wydają się to chyba potwierdzać te dane „Poland. Business Harbour”: 84 tys. wiz i 13 tys. wyjazdów, o ile dobrze zapamiętałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Panie doktorze, jeszcze takie pytanie w świetle przepisów Unii Europejskiej. Gdyby rozporządzenie weszło w życie, jaka… jak wyglądałaby reakcja Unii Europejskiej? Czy byłoby zagrożenie na przykład dla… naszego członkostwa w Unii? W kontekście oczywiście bezpieczeństwa również Unii Europejskiej.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, dziękuję.

Otóż przede wszystkim chcę… Pytanie jest takie, czy gdyby to rozporządzenie weszło w życie, to moglibyśmy mówić o zgodności z Wspólnotowym kodeksem wizowym? Tak jak już zaznaczyłem, samo powierzenie tej kompetencji organowi centralnemu jest kompatybilne z treścią w.k.w. w obecnym brzmieniu, natomiast odnotujmy, że w.k.w. patrzy na to jednak jako na odstępstwo.

Teraz jeżeli zliczylibyśmy te wizy, które są udzielane w tych konsulatach położonych na terenie… na terytorium tych dwudziestu państw, to być może okazałoby się, że to już nie jest odstępstwo, tylko odstępstwo zamieniło się miejscami z zasadą. Taka sytuacja buduje już pewną…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to są spekulacje, naprawdę proszę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, budujemy jakieś spekulacje, nie mamy aktu prawnego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę o interweniowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam, szanowni państwo, po pierwsze, pani posłanka Aleksandra Leo pyta o wiedzę pana biegłego. To było rozporządzenie, które wisiało na stronach Rządowego Centrum Legislacji, było projektowane, było pięć dni na opiniowanie przez kilkadziesiąt resortów, agencji i służb specjalnych. I co by było, gdyby wtedy nie było 1 lipca filmu Donalda Tuska – wtedy, po którym to rozporządzenie zostało wycofane?

Głos z sali:
Czy my się zajmujemy stanem prawnym… Co było… (niesłyszalne)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę polityki nie robić, tylko trzymajmy się…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan doktor jeszcze chciałby w tym obszarze coś…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję.

Jeśli chodzi o ryzyka związane z negatywną oceną procesu wizowego przez Komisję Europejską, to ten proces jest dzisiaj normowany w prawie Unii Europejskiej dość wyraźnie. Podlegamy jako uczestnik obszaru Schengen stałej weryfikacji, czy spełniamy te warunki.

I kończąc moją wypowiedź, jeżeli nie spełniamy, jeżeli zachodzą systemowe problemy, w szczególności gdyby zostały one zakwalifikowane jako zagrażające porządkowi i bezpieczeństwu państwa, to mogłoby to skutkować przywróceniem kontroli na granicach wewnętrznych, co de facto oznacza pod względem funkcjonalnym wykluczenie nas z obszaru Schengen.

Oczywiście to jest stopniowalne, ta regulacja jest bardziej szczegółowa. Nie ma takiego… takich regulacji, które prowadziłyby do takiej ekskluzji z obszaru Schengen, natomiast pod względem funkcjonalnym niewątpliwie sankcja jest.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, panie doktorze. Nie mam teraz więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję pani posłance.

Teraz pan Mirosław Adam Orliński, poseł. Bardzo proszę.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, panie doktorze, tutaj wsłuchując się w pana wypowiedzi, rzeczywiście dużą część tej wypowiedzi skupił pan także na tym, jak funkcjonuje ten system, na tych rozwiązaniach systemowych, jak ta polityka migracyjna, którą rozumiemy jako długofalową strategię kształtowania się tutaj, w naszym kraju, tej całej polityki migracyjnej, no musi też zachowywać pewną równowagę na tych różnych polach związanych i z rynkiem pracy, i z bezpieczeństwem kraju, i z funkcjonowaniem obywateli.

Ten system wymienił pan na początku swojej wypowiedzi, wyraził pewne uwagi, więc pierwsze takie pytanie odnośnie tego. Czy w pana ocenie ta krajowa polityka migracyjna, czyli też ta świadoma strategia działania oparta na długofalowych celach, była w pełni realizowana? Czy też z tych informacji, które możemy uzyskać i medialnie, a także w tym takim dyskursie, który się toczy, to czy była możliwość, że być może dominacja interesu gospodarczego właśnie wpływała negatywnie na to, że zapotrzebowanie na rynku pracy, zapotrzebowanie na tych pracowników sprawiało, że rzeczywiście ten system nie funkcjonował? Czy ten system zawierał jakby takie zabezpieczenia, bezpieczniki wprost, które mogły sprawić, że w niektórych wariantach można było weryfikować te niektóre decyzje? Choć słyszymy, że przy tych tysiącach osób było to bardzo trudne, jak pan to podkreślił.

Ja także pragnę podkreślić taką informację, która właśnie wynika z tej strategii migracyjnej. I także w moim okręgu płockim, gdzie pojawiła się informacja o rozbudowie tego kompleksu w Olefinach, do którego budowy było zapotrzebowanie, gdzie mówili przedstawiciele firm, które miały ściągać tych pracowników na kilka tysięcy osób… I też taki aspekt o tym, o czym pan mówił, czyli z jednej strony ta centralizacja, czyli to jakby tworzenie takiego centralnego modelu, a z drugiej strony ściąganie kilku tysięcy pracowników do tej społeczności lokalnej, co budowało, sprawiało takie wrażenie wśród też mieszkańców, i to dotyczyło nas wszystkich, zachwiania także tego funkcjonowania, nie tylko jakby w sferze takiej lokalnej, ale w ogóle w sferze narodowościowej. Dziękuję.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję, dziękuję bardzo.

Mój pogląd co do polityki migracyjnej jest… wymaga przede wszystkim podkreślenia jej wielowymiarowości. Dla mnie polityka migracyjna to jest reakcja państwa na różne konsekwencje migracji międzynarodowych, zarówno te pozytywne, jak i negatywne. Ta polityka musi przekładać się na rozwiązania prawne, ale bynajmniej nie tylko w sferze prawa o cudzoziemcach, ale w szeregu innych politykach… polityk administracyjnych i prawodawstwa z nim związanego.

Ramy czasowe nie pozwalają mi, żeby szczegółowo mówić o swoich poglądach na politykę migracyjną, natomiast jest takie słynne, wielokrotnie przytaczane stwierdzenie podsumowujące wysiłki społeczeństw zachodnich. Mianowicie chodzi o to, że spodziewaliśmy się siły roboczej, a przyjechali ludzie. Ci ludzie generalnie żyją u nas, mają swoje problemy, ich dzieci będą chodzić do szkoły, będą ulegać wypadkom. Nie będę tego rozwijał ze względu na szacunek dla czasu Wysokiej Komisji.

Natomiast to, co chcę powiedzieć, to to, że stoimy dzisiaj w takim momencie, niewątpliwie spóźnionym, kiedy kreatorzy polityki państwa muszą sobie w wielu wymiarach zadać pytanie, co oznacza migracja w takiej skali, i przetworzyć odpowiedź państwa na te zjawiska pozytywne i negatywne, które to za sobą niesie.

Przytoczony przez pana przykład miasteczka w pana okręgu wyborczym jest dość swoisty, natomiast jest reprezentatywny dla takich problemów, jakie odczuwa społeczność lokalna. Oczywiście przywiezienie na taki teren tak dużej liczby imigrantów jest… stwarza ogromne wyzwanie dla polityki lokalnej. Stwarza różnego typu ryzyka i obawiam się, że w szczególności samorząd terytorialny, który staje w obliczu takich problemów, on nie znajdzie pomocy w obowiązujących przepisach, bo one są z innej epoki. Dziękuję.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu posłowi, dziękuję panu doktorowi.

Pan poseł Maciej Konieczny, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Szanowna Komisjo, panie doktorze, w kontekście tych informacji, które otrzymaliśmy także dzisiaj na temat programu „Poland.Business Harbour” i statystyk z tym związanych, że jedynie 15% z tych osób, które tę wizę ze specjalną adnotacją otrzymały, wjechało do Polski (pewnie część z nich podjęła pracę zgodnie z intencją programu); w kontekście także tych informacji wokół afery wizowej, chociażby jeżeli chodzi o tę najbardziej znaną grupę rzekomych filmowców z Indii, których celem było dotarcie do Meksyku, a nie do Polski – możemy jasno domniemywać, że w tych przypadkach tym dobrem rzadkim, o które chodziło, do którego uzyskania dążyły osoby starające się o polską wizę, nie było wcale przyjechanie do Polski i praca tutaj, ale możliwość wjazdu czy to do strefy Schengen, czy to w przypadku tych osób z Indii do Meksyku i w efekcie do Stanów Zjednoczonych.

Moje pytanie w kontekście obecnych… obecnego stanu prawnego dotyczy tego, na ile to, że osoby ubiegające się o wizy w Polsce tak naprawdę dążą do uzyskania wjazdu do strefy Schengen czy też do Stanów Zjednoczonych, a nie do podjęcia pracy w Polsce, to jest jakaś patologia na marginesie systemu czy wyjątek, czy też istota tego systemu? I stąd moje pytanie dotyczy tego, czy w kontekście tych 67% wiz, które stanowią… wiz pracowniczych do Polski, czy mamy narzędzia zdobywania statystycznej wiedzy, ile z osób, które taką wizę otrzymują, realnie w Polsce podejmuje pracę? Czy w kontekście obecnego stanu prawnego, jak pan doktor ocenia, mamy skuteczne narzędzia prawne weryfikacji, czy osoby, które uzyskują wizę pracowniczą do Polski, a mówimy tu o setkach tysięcy osób, realnie tę pracę podejmują?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję bardzo.

Przede wszystkim zaznaczę, że specyfika polska pod względem migracji międzynarodowych zaznacza się m.in. w tym, że często jesteśmy traktowani jako kraj tranzytowy. To jest oczywiście kwestia położenia geograficznego, ale jest to też kwestia zamożności państwa w stosunku do naszych zachodnich sąsiadów, a także tego, że to tam są rozwinięte sieci migracyjne, które przyciągają migrantów.

W skali systemu, jeżeli mam się odnieść do pytania, czy taka postawa traktująca Polskę jako kraj tranzytowy, jako tylko wrota do obszaru Schengen czy też nawet Meksyku, czy jest ona odosobniona, czy jest marginalna – zdecydowanie nie. Przy czym w różnych aspektach oceny tego systemu odpowiedź też będzie różna. Na przykład, jeżeli popatrzymy na procedury ochrony międzynarodowej, to tam jest to zjawisko nagminne, przynajmniej było w minionych latach, czyli cudzoziemiec wnioskujący na naszej granicy ochronę międzynarodową bardzo często jechał prosto tranzytem do Niemiec, Austrii, Szwecji.

Jeśli chodzi o migrację pracowniczą, to tu zwróciłbym uwagę czy rekomendowałbym atomizację oceny tego zjawiska, bo różne są strategie migracyjne w różnych grupach imigranckich. Na przykład obywatele Ukrainy raczej wybierają Polskę, na przykład obywatele Wietnamu – często też Polska jest ich krajem wyboru. Ale są grupy imigranckie, takie na przykład jak obywatele Pakistanu, którzy zdecydowanie preferują inne kierunki, i tu jest ten element tranzytowości. Generalnie jest to jeden z najpoważniejszych problemów polityki migracyjnej czy w ogóle zarządzania migracjami, żeby ta… Mówię o tym aspekcie tranzytowości.

Jeśli chodzi o ocenę instrumentarium prawnego, to z jednej strony dość jasno wiadomo, co w takich przypadkach zrobić, czyli jakie decyzje wydać. To zależy oczywiście od sytuacji, czy to będzie wycofanie wizy z obiegu prawnego, czy to będzie decyzja o zobowiązaniu do powrotu. Problemem jest natomiast identyfikacja takich przypadków, skuteczność ich wykrywania, bo pomijając oczywiście czas obecny, który jest dość specyficzny, to generalnie żyjąc w Schengen, mamy nierejestrowany ruch graniczny poza naszą granicą zewnętrzną, zatem tu jest ta podstawowa trudność, trudność identyfikacji, więc odpowiadam na te pytania – instrumentarium prawne jest, natomiast jest trudne w stosowaniu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja jednak postaram się dopytać szczegółowo, bo przyznam, że mniej niż strategie migracyjne poszczególnych grup ludności interesuje mnie to, czy państwo polskie weryfikuje, ile z tych osób, które wjeżdża do Polski na zasadzie wizy pracowniczej, realnie u nas pracuje. I ile w ogóle do nas wjeżdża, bo w przypadku „Poland.Business Harbour”, ze względu – rozumiem – na specjalny dopisek na wizie byliśmy w stanie łatwo zweryfikować, ile osób wjechało.

I teraz… Bo też nie ukrywam, że też operuję na bazie jakichś informacji, które dostaję także od pracowników urzędów wojewódzkich, którzy mówią mi, że tak naprawdę ta weryfikacja jest w dużej mierze fikcją, tak, i że oni mają świadomość pełną, że istotna część tych firm, które zapraszają pracowników z zagranicy, tak naprawdę nie ma intencji ich zatrudniać, a pomimo faktycznie tych bezpieczników prawnych, które istnieją, oni nie czują się w mocy, żeby to weryfikować.

I stąd też pytanie, czy pan doktor zgadza się, że taki deficyt weryfikacji realnej istnieje i z czego on wynika?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Zgadzam się z twierdzeniem, że taki deficyt istnieje. On ma wiele, wiele źródeł. Niektóre z nich… Sytuacja uległa o tyle poprawie, że został naprawiony system uproszczonej procedury oświadczeń, który był taką główną płaszczyzną powstawania różnego typu nadużyć, które pan poseł tutaj charakteryzuje. Natomiast jak wynika z oceny z raportu Najwyższej Izby Kontroli, system nie został domknięty i jeśli chodzi o oświadczenia, tam nadużycia w dalszym ciągu są notowane.

Moja ocena jest taka, że jeżeli osoby odpowiedzialne za politykę migracyjną podejmą wysiłek, żeby weryfikować takie dane, jak na przykład skuteczność „Poland.Business Harbour”, to są w stanie to zrobić, na przykład patrząc na dane ZUS-owskie i wpływu składek ubezpieczeń społecznych.

Znacznie gorzej to wygląda wtedy, kiedy ten element kontrolny będziemy uzależniać od przeprowadzenia kontroli legalności pobytu lub kontroli legalności zatrudnienia, bo wobec skali tego zjawiska ten system nie jest w stanie osiągnąć takiego pułapu kontroli, jaki byłby pożądany. Czyli podsumowując siebie, problem niewątpliwie istnieje, istnieją mechanizmy oceny jego skali, istnieją mechanizmy prawne, ale nie jest to system skuteczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Panie doktorze, pan powiedział o tym, że emigracja napędzana jest potrzebami rynku pracy. I ja mam takie pytanie… Generalnie chciałbym taką lepszą interakcję – krótsze pytania, bardziej treściwe odpowiedzi.

Jak podaje „Rzeczpospolita”, według danych Eurostatu w 2020 r. Polska wydała 600 tys. wiz pracowniczych na 2,2 mln wydawanych we wszystkich krajach Unii Europejskiej. Rok później było już ponad 790 tys. Dla porównania Niemcy – zaledwie 18 tys., Czechy – 41 tys., Włochy – 50 tys.

Czy to możliwe, panie doktorze, żeby Polska potrzebowała ponad 40 razy więcej emigrantów i migrantów zarobkowych niż Niemcy tylko w ciągu jednego roku?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Treściwie więc odpowiadam, że nie, ale porównanie tych danych jest zgubne, dlatego że ono… Są bardzo różne systemy rekrutacyjne i niekoniecznie ta historia związana z rekrutacją do pracy w konkretnym państwie musi zaczynać się i musi wiązać z wizą. Musimy tu uwzględnić inne czynniki – ruch bezwizowy, ale także zupełnie inaczej skalibrowaną procedurę. Na przykład są kraje europejskie, które rozpoczynają procedurę legalizacyjną w swoich placówkach dyplomatycznych, zatem nie możemy porównywać tych dwóch wskaźników.

Treściwie zatem odpowiadam, że 40 razy więcej to nie, natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Natomiast oczywiście chłonność polskiego rynku pracy jest ogromna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Panie doktorze, proszę wskazać, czy taka potrzeba… czy taka liczba cudzoziemców uzasadnia tezę, że emigracja do Polski ma charakter masowy? Według pana.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dzisiejsze statystyki migracyjne pokazują, że w skali historii społecznej Polski mamy okres bezprecedensowy, to znaczy mamy największą w dziejach migrację nie tylko w tym obszarze wizowym, ale w ogóle jest to… są to najwyższe historycznie statystyki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to jest według pana masowa emigracja już teraz?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Z całą pewnością tak, chociaż nie wiem, czy w przyszłości nie będzie jeszcze większa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Czy możliwe w takim razie jest, aby przy tak dużym napływie imigrantów do Polski polskie służby konsularne i inne służby odpowiadające za bezpieczeństwo były w stanie należycie kontrolować napływ imigrantów?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
W obecnej kondycji systemu migracyjnego, w szczególności systemu konsularnego, jest to możliwe przy założeniu, że procedury będą długotrwałe.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli dotychczas było to zaniedbane?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak jak podczas mojego wystąpienia wskazywałem, że zasoby, które państwo poświęca, lokuje w tym systemie imigracyjnym, są niewystarczające.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Teraz będzie troszeczkę dłuższe pytanie.

Jak podaje „Rzeczpospolita” 19 września 2023 r., cytuję: „44% wniosków o wizę do Polski, które składają obywatele Indii, zostaje rozpatrzonych pozytywnie. Jak to jest w innych krajach? Po kilka, kilkanaście procent. Indie wśród tych państw mocno odstają. Na ponad 29 216 złożonych wniosków w konsulatach w Nowym Delhi i Mumbaju w pierwszym półroczu tego roku wydano aż 12 855 wiz, czyli uwzględniono 44% wniosków, blisko co druga osoba… blisko to druga wiza do Schengen.

W przypadku Tajwanu na 615 złożonych wiz wydano zaledwie 91, czyli 15%. Arabia Saudyjska – na 1333 wnioski przyznano 343 wizy, Katar – 965 złożonych wniosków,  71 rozpatrzono pozytywnie, to zaledwie 7%. Cudzoziemcy z Singapuru i Hongkongu otrzymali po 17 wiz (w pierwszym przypadku uwzględniono 3% wniosków, w drugim – zaledwie 1,5%). Obywatelom Zjednoczonych Emiratów Arabskich przyznano 2 wizy na 1322 wnioski, czyli jedną ósmą procenta”.

Jak pan, panie doktorze, wytłumaczy tę hojność w przyznawaniu wiz Hindusom? Z czego to może wynikać?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Obawiam się, że nie umiem odpowiedzieć na to pytanie… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy w historii, bo pan jest specjalistą w tym zakresie, czy zdarzały się takie dysproporcje?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Chodzi o dysproporcję wskaźnika pozytywnych decyzji polskiego i innych państw?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Polska–Indie a Polska na przykład Singapur, gdzie to była jedna ósma procenta. 44% według…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
To pytanie wymagałoby zbadania sytuacji tych konkretnych spraw. Nie jestem w stanie tego uczynić, natomiast mogę odpowiedzieć, że oczywiście ten wysoki odsetek decyzji pozytywnych w Indiach łączę z zabiegami polskich pracodawców, którzy zapewne starają się o spełnienie przez kandydatów do pracy wymogów wizowych. Generalnie polski rynek pracy patrzy z dość dużymi nadziejami na obszar Indii jako ten rezerwuar migracyjny, z tym bym ten wysoki odsetek łączył, natomiast wyjaśnienie tych konkretnych liczb…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wydaje mi się, panie doktorze, można tłumaczyć wymierne liczby, duże, wymierne liczby potrzebami, ale procent chyba jest zupełnie inna rzecz, prawda? Procent pozytywnie rozpatrzonych wniosków. Ale dobrze.

I takie mam dłuższe pytanie.

Proszę przedstawić informację, w jaki sposób przebiega proces legalizacji pobytu Ukraińców na podstawie ustawy z dnia 12 marca 2022 r. o pomocy obywatelom Ukrainy w związku z konfliktem zbrojnym na terytorium tego państwa. Proszę powiedzieć, jak ta regulacja różni się od sposobu legalizacji pobytu przez Ukraińców w Polsce przed 2022 r. Czy obecnie to jest dużo łatwiejsze czy trudniejsze?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
To jest zdecydowanie łatwiejsze. Nie do końca adekwatne jest określenie legalizacja pobytu. W tym sensie jest to nieadekwatne, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Umożliwiamy to, a umożliwienie to jest…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, ale… Ja rozumiem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…to jest synonim.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
No dobrze, ale w tym sensie sytuacja jest inna, że obywatele Ukrainy w momencie wjazdu zaczynają być objęci ochroną czasową na podstawie decyzji unijnej. W związku z tym tutaj nie ma dalszej ścieżki legalizacyjnej po przekroczeniu granicy, bo oni są z mocy prawa legalnie, oni są w ochronie czasowej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli legalizacja.

A czy zna pan przykłady innych państw posiadających analogiczną regulację w zakresie legalizacji pobytu Ukraińców?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
To jest regulacja wynikająca z prawa Unii Europejskiej i jeśli obywatel Ukrainy wjedzie na terytorium tego innego państwa, to tu zasady są analogiczne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, nie. Przepisy polskiego prawa mówią chociażby o wydawaniu numeru PESEL i innych identyfikacjach.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Ale proszę w takim razie o skonkretyzowanie pytania, bo nadanie numeru PESEL nie jest elementem konstytutywnym dla legalizacji pobytu. To jest element pewnej rejestracji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy podobne rozwiązania są stosowane w innych krajach?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Co do numeru PESEL?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No, podobnych… Nie wszędzie jest numer PESEL oczywiście albo nigdzie nie ma już takiego numeru, ale podobne rozwiązania do numeru PESEL, jak w Polsce.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Wszędzie cudzoziemcy będący beneficjentami ochrony czasowej podlegają czynnościom rejestracyjnym, bo wynika to z samej dyrektywy. Natomiast, o ile wiem, rozwiązanie polskie, oparcie się na PESEL, jest rozwiązaniem specyficznie polskim.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

Czy na mocy… Tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No to właśnie, panie przewodniczący, jest to, że mam tych kilka jeszcze pytań, a i tak zweryfikowałem w dół ilość pytań.

Panie doktorze, czy na mocy ustawy o pomocy Ukraińcom polskie służby weryfikują karalność osób, które wjeżdżają do Polski? W jaki sposób polskie służby odpowiedzialne za bezpieczeństwo Polski i Polaków kontrolowały osoby wjeżdżające do Polski z terenu Ukrainy? Czy potrafi pan wyjaśnić, dlaczego Ukraińcy przebywający w Polsce na mocy ustawy o pomocy Ukraińcom otrzymują w Polsce numer PESEL, natomiast na przykład osoby z pozwoleniem na pracę przyjeżdżające w oparciu o wizę nie otrzymują numeru PESEL?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie doktorze, ostatnie pytanie.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Dziękuję.

Jeśli chodzi o samą karalność, to nie jest to przesłanka objęcia ochroną czasową, natomiast są oczywiście odpowiednie regulacje dotyczące cudzoziemców, których pobyt będzie stanowił zagrożenie dla porządku i bezpieczeństwa publicznego. To nie jest tożsame z pojęciem wcześniejszej karalności. Jeżeli wobec obywatela Ukrainy takie okoliczności zostaną zidentyfikowane…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A w jaki sposób to się dzieje? To jest moje pytanie, w jaki sposób jest to…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
W sposób adekwatny do okoliczności indywidualnych, natomiast nie jest to… Jeżeli…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A mógłby pan jakieś przykłady podać, takie najbardziej powszechne wykorzystywania tych mechanizmów?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Jeżeli obywatel Ukrainy dopuści się czynu karalnego, który jest na tyle poważny, że można mówić o takim zagrożeniu, to możemy się tutaj… możemy… może to prowadzić do wydania wobec niego decyzji o zobowiązaniu cudzoziemca do powrotu i przerwania… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja jeszcze mówię na etapie wjazdu. W jaki sposób nasze służby weryfikują, weryfikowały przez ostatnie dwa lata?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, nie ma takiej możliwości, żeby weryfikować… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma, dobrze, dziękuję, że…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Jeżeli chodzi o PESEL, to jest to wynik szczególnych przepisów dotyczących tak zwanego PESEL „UKR” i nowelizacji ustawą ukraińską ustawy o PESEL. Więc tutaj mamy po prostu przepisy szczególne i to jest odpowiedź na pytanie, dlaczego beneficjenci ochrony czasowej mają ten PESEL, a inne kategorie cudzoziemców nie mają, bo nie ma takich przepisów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Panie pośle, musimy przejść do pana posła Andrzeja Śliwki, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ja jednak… Czy mogę w kwestii formalnej, zanim pan poseł?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Chciałbym uratować pracę Komisji, nasz czas, który cały czas tutaj siedzimy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mamy dosłownie czas…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zajmie mi to minutę, panie przewodniczący, minutę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mówić, ale wie pan, to jest kosztem pana kolegów, bo o 13.00 kończymy tę część.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy to w ogóle będzie kosztem, jeżeli tego nie będzie… Kosztem będzie naszej pracy, panie przewodniczący, dlatego że zgodnie z art. 197 § 1 Kodeksu postępowania karnego powinno być odebrane przyrzeczenie. To przyrzeczenie jest określone w tym artykule.

Pan przewodniczący odczytał treść tego przyrzeczenia, ale niestety biegły nie powtórzył treści tego przyrzeczenia zgodnie z treścią, więc mamy dzisiaj do czynienia… Artykuł… Proszę odsłuchać, trzydzieści trzy… w trzydziestej trzeciej minucie, pięćdziesiątej piątej sekundzie jest mowa o… „bezstronności” powinna być o tym mowa, a jest o „sumienności”, więc dzisiaj procedujemy…

Jeżeli możemy, to naprawmy to, sanujmy ten błąd, odbierzmy przyrzeczenie po raz wtóry, ponieważ to, co się do tej pory dzieje, wszystkie wypowiedzi pana biegłego, pytania, udzielane odpowiedzi nie mają żadnego znaczenia prawnego, nie będą mogły być wykorzystane jako dowód w tej sprawie, bo nie ma skutecznie złożonego przyrzeczenia, które jest warunkiem koniecznym do tego, żeby opinia biegłego, w tym wypadku opinia ustna, była uznana za materiał dowodowy.

Minuta trzydziesta trzecia, pięćdziesiąta piąta sekunda. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja myślę, że rzeczywiście to jest jakby taka uwaga merytoryczna, wystarczy to odsłuchać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest pomyłka zwykła.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Zwykła pomyłka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sekundkę, proszę poczekać. Mamy po to powołanych doradców stałych.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak najbardziej. Ja też, panie przewodniczący, jeżelibym mógł, bo też nie było… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chwilkę, niech pan poczeka. Pan… Padł wniosek, pewna okoliczność, chcemy tę kwestię wyjaśnić.

Czy ewentualnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…bezstronnością. Pan przewodniczący powiedział dobrze.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan przewodniczący dobrze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale sekundkę, nie ma teraz dyskusji. Ja w tej chwili podejmuję decyzję, co w tej sprawie zrobimy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ja próbuję pana ratować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, oczywiście, jesteśmy zawsze ugodowi, więc proponuję, żebyśmy powstali, tak żeby nie było żadnych wątpliwości.

Panie doktorze, przepraszam.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
To ja przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę powtarzać za mną.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…i w odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
… przyrzekam uroczyście…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…iż powierzone… że powierzone mi obowiązki…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…że powierzone mi obowiązki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wykonam z całą sumiennością…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…wykonam z całą sumiennością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i bezstronnością”.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
…i bezstronnością”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę teraz pana posła Andrzeja Śliwkę o kontynuowanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, czy teraz nie powinniśmy zacząć od nowa?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Teraz właśnie musimy sanować te… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pani mecenas Beata Czechowicz.

Stały doradca Komisji Beata Czechowicz:
Ja myślę, że… Powtórzyliśmy przysięgę i myślę, że możemy zadać panu biegłemu pytanie, czy podtrzymuje to, co wcześniej powiedział, przed powtórzeniem odbioru, czy podtrzymuje te treści? W ten sposób uratujemy czas, który minął.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pełna zgoda, jak najbardziej. Chcieliśmy sami o to wnioskować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pytanie zadaję panu doktorowi, panu biegłemu – czy podtrzymuje pan to wszystko, co powiedział pan wcześniej, przed już tym niekwestionowanym przyrzeczeniem, które zostało ponownie, w wersji prawidłowej, przez pana przedstawione?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, wszystko podtrzymuję i przepraszam Wysoką Komisję za zaistniałą pomyłkę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Dziękuję za zwrócenie uwagi i proszę też… często o szybszą reakcję, wtedy…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pan przewodniczący udzielał nam głosu, tobym powiedział to od razu, ale skoro pan nie udziela, to jest… (niezrozumiałe) 

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, no właśnie ja mam także…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panowie, nie przedłużajmy, kontynuujmy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Andrzej Śliwka, bo naprawdę musimy o 13.00 skończyć.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jeżelibym mógł, panie przewodniczący, oczywiście także… Jeżelibym w kwestii na początku w kwestii formalnej, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, przepraszam bardzo. My dobiegamy… opinia biegłego dobiega końca.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący, to jest bardzo ważne. Ale panie przewodniczący, przecież my to robimy ze względu na to, żeby ewentualnie skorzystać z wiedzy pana przewodniczącego, ponieważ okoliczności, na które został powołany, są to okoliczności obowiązujących przepisów prawnych w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Gros tych pytań, które państwo zadawaliście, dotyczyło procesu legislacyjnego i projektów rozporządzeń, które nie są przepisami obowiązującymi.

W związku z powyższym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym… Dobrze, pozwoli pan, że odpowiem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…jeżeli chcemy skorzystać z odpowiedzi pana biegłego, to dobrze by było, panie przewodniczący, żeby rozszerzyć okoliczności, na które został powołany pan biegły i jak najbardziej przychylamy się do tego, żeby te okoliczności zostały rozszerzone, bo później nie będziemy mogli skorzystać z zakresu odpowiedzi pana biegłego… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Okoliczności, o których…

Nasza prośba o opinię w sposób bezpośredni odwołuje się do uchwały sejmowej, która mówi o projektach rozporządzeń. W związku z powyższym te pytania, które są zadawane, one dotyczą również projektów rozporządzeń i są w pełnej zgodności z uchwałą.

Bardzo proszę o zadanie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie… Ale panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Rezygnuje pan z czasu na zadanie pytania? Kwestie proceduralne zamykamy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący, proceduralnie chcemy, żeby prace Komisji były lege artis.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie będziemy w tym zakresie zmieniać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale w uchwale nr 4 nic nie ma o tym zakresie… (niezrozumiałe) pan przewodniczący mówił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przyjmuję pana okoliczność i pana stanowisko w tej sprawie. Proszę o zadanie pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jasne, żałuję, że taka merytoryczna uwaga nie została zaakceptowana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, do rzeczy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie doktorze, ja mam takie pytanie. Czy zapoznał się pan z aktami sprawy prokuratorskiej, która jest prowadzona w prokuraturze w Lublinie?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czy zapoznał się pan z materiałem, który został przekazany Komisji z Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, PAIH i innych organizacji, innych instytucji rządowych?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, nie jest to przedmiot mojej oceny.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A jaka była podstawa faktyczna wydanej przez pana ekspertyzy, opinii?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Udzielając odpowiedzi na zadawane pytania, starałem się bazować na mojej wiedzy z zakresu prawa o cudzoziemcach i odnieść ją do tych materiałów, które zostały upublicznione. Przestudiowałem zarówno stanowiska oficjalne, wyrażane w odpowiedziach na interpelacje poselskie, w oświadczeniach Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jak i w szczególności zbadałem dokumentację przebiegu procesu legislacyjnego, która prowadziła do przyjęcia istotnych, relewantnych aktów prawnych i także sposobu wykonania art. 66.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie… Proszę, panie doktorze, żeby pan powiedział, jaki był po prostu zakres pana opinii.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja uchylam to pytanie, panie pośle, ponieważ ja to wymieniłem na samym początku. Pan doktor został powołany na okoliczność obowiązujących przepisów prawnych z zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej, polityki wizowej i migracji w okresie objętym przedmiotem prac Komisji. Polityka wizowa również obejmuje procedowane rozporządzenia, które na skutek określonych działań politycznych nie weszły w życie. Bo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No nie, bo biegły, panie przewodniczący, powiedział pan, że polityka wizowa…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan jeszcze jakieś pytania?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, wiele, wiele pytań mam.

Wiele pytań, panie przewodniczący, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie ma pan. Już pana czas się powoli kończy, więc bardzo proszę o zadanie konkretnego pytania, bo pan cały czas zajmuje się kwestiami proceduralnymi.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie no, panie przewodniczący, to również jest ważne, żeby ustalić jakby zakres opinii biegłego i także kwestie merytoryczne. Chcemy… (niezrozumiałe) merytorycznie ustalić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trzy minuty panu zostały.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tym bardziej…

Chodzi mi dokładnie o to, panie doktorze, co pan analizował, przygotowując ekspertyzę?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Analizowałem te materiały, które wymieniłem już w poprzedniej części swojej wypowiedzi, natomiast ta ekspertyza opiera się na moich dziewiętnastu latach doświadczeń stosowania prawa o cudzoziemcach. To jest podstawa do oceny przepisów prawa uszczegółowionych w uchwale Komisji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie doktorze, a ja mam takie pytanie także jako do prawnika, głównie doktora nauk prawnych – czy w postępowaniu, czy w ramach pracy można dawać opinię co do prawa?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Panie pośle, będę wdzięczny za zwolnienie mnie z tego pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zwalniam pana z tej odpowiedzi. Czy ma pan jeszcze jakieś pytania, panie pośle?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, wiele mam, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale niestety czas się panu kończy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ale ja bym naprawdę prosił… Pan niepotrzebnie wprowadza nerwowość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan do tej pory nie zadał żadnego pytania i traktuję pana pytania jako obstrukcję, celową obstrukcję.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, chciałbym zadać wiele pytań biegłemu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę pan poseł Bogucki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, no chwila, panie przewodniczący, mam wiele pytań do biegłego. Ja rozumiem, że pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po raz drugi przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale te pytania, panie przewodniczący, dotyczą materii. One mogą się panu przewodniczącemu nie podobać, ale mam prawo je zadać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mnie się one nie podobają, bo one przedłużają czas Komisji, nie wnosząc nic nowego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No właśnie wnoszą bardzo dużo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pana klubowy kolega zaraz będzie tutaj czekał pod salą, pan poseł Piotr Wawrzyk, i trochę nie wypada. Ta sama partia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ciężko powiedzieć, że mój klubowy kolega, bo jestem posłem debiutantem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miał pan też na pewno relacje z panem posłem Wawrzykiem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo z tego powodu się cieszę, że jestem posłem debiutantem. Dziękuję wszystkim wyborcom, którzy na mnie zagłosowali, że mogę reprezentować region elbląski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, niestety czas pana posła Andrzeja Śliwki się skończył. Pan poseł Bogucki, proszę o zabranie głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale panie przewodniczący, chciałbym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam pana, nie wykorzystał pan swojej okazji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, niestety prowadzi pan posiedzenie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, żeby pan poseł Bogucki zabrał teraz głos, jeżeli pan ma pytania.

Dziękuję za pana wniosek, uzupełniliśmy, to co… o co pan prosił, teraz proszę o pytania merytoryczne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, panie biegły, czy jest pan na liście któregokolwiek prezesów sądu okręgowego jako biegły i w jakim zakresie?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, nie jestem wpisany na taką listę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma takiego wymogu, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale proszę nie interweniować w pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale ja pytam biegłego, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę nie interweniować w pytania. Czego pan się boi?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proste pytanie, pan biegły odpowiedział, za co dziękuję. Nie jest pan.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Klasyczne pytania, które się zadaje każdemu biegłemu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę odpowiedzieć, mając na uwadze treść tej tezy czy zakresu opinii, co do której Komisja pana powołała, a więc obowiązujących przepisów, czy rozporządzenie, o które pan był wielokrotnie dzisiaj pytany, czy ono jest obowiązującym przepisem i czy weszło w życie?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Przedmiotowe rozporządzenie nie weszło w życie, nie jest obowiązującym przepisem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Takim przepisem jest przepis wyrażający delegację ustawową do jego wydania i w tym zakresie… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale nigdy nie zostało…nigdy nie obowiązywało.

Panie biegły, proszę odpowiedzieć w takim razie, dlaczego mając określoną, konkretną tezę, na którą pan… znaczy, zakres opinii, dlaczego pan odpowiadał na pytania wybiegające poza tezę? Skoro nie był pan… nie jest pan umocowany i powołany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, proszę, panie pośle, zadawać pytania dotyczące wiedzy naszego eksperta, biegłego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to nie pan będzie decydował, czy… jakie to będą pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie jest przesłuchanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest przesłuchanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest odebranie opinii.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest wysłuchanie biegłego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest odebranie opinii. Ja uchylam to pytanie.

Bardzo proszę, panie doktorze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A w jakim trybie i na podstawie jakiego przepisu? Proszę podać. W jakim trybie i na podstawie jakiego przepisu pan uchyla moje pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W związku… Bo jest nieistotne dla sprawy. Nie jest merytorycznie powiązane z przedmiotem prac Komisji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Na podstawie jakiego przepisu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sobie przeczytać uchwałę sejmową. Nie jest merytorycznie powiązane…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Na podstawie jakiego przepisu? Pan ma działać w granicach i na podstawie prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Art. 155 regulaminu Sejmu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A dlaczego jest nieistotne?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To nie jest ten artykuł.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli pan uchyla pytanie, musi pan określić, dlaczego ono jest nieistotne dla sprawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o kolejne pytanie pana posła.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę określić, dlaczego ono jest nieistotne dla sprawy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostały panu trzy minuty.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę określić, panie przewodniczący. Pan ma obowiązek działania zgodnie z Kodeksem postępowania karnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mnie nie pouczać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan co chwilę… Znaczy, muszę pana pouczać, bo pan po prostu nie zna procedury.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan merytoryczne pytanie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, proszę określić, na jakiej podstawie pan uchylił to moje pytanie i dlaczego ono nie ma związku ze sprawą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać merytoryczne pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, że pan tego nie potrafi zrobić.

Dobrze, jedźmy dalej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana do rzeczy po raz drugi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Znaczy, pan mnie może wzywać… Wie pan, pan powinien się wezwać do tego, żeby przestrzegać procedury karnej.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Absolutnie… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Następne pytanie.

Czy… Panie biegły, wielokrotnie pan odpowiadając na pytania posłów tej Komisji, rysował pewną wizję, pewne przypuszczenia, co by mogło być, gdyby. Czy uważa pan, również jako doktor prawa, czy uważa pan, że rolą biegłego jest hipotetyzowanie czy odnoszenie się do faktów?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Odpowiadam w ten sposób, że starałem się możliwie najpełniej odpowiedzieć na zadawane mi pytania. Odnośnie tych odpowiedzi warunkowych, to oczywiście wynika to z faktu, że poruszamy się w pewnej sferze niekoniecznie faktów dokonanych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No właśnie.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Pan poseł podkreślał… Delegacja ustawowa wynikająca z art. 66 ustawy o cudzoziemcach nie została finalnie dokonana, niemniej jednak wydaje mi się, że ten przepis nakazujący czy umożliwiający wydanie rozporządzenia jest prawem powszechnie obowiązującym, więc wypowiadałem się na temat planowanego sposobu jego wykonania. To jest ten łącznik logiczny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem.

Czy podtrzymuje pan swoje stwierdzenie, które padło w pierwszej godzinie, dwudziestej trzeciej minucie i dwudziestej sekundzie, wtedy się rozpoczęło… Pan stwierdził w ten sposób, cytuję: „Mógłbym odpowiedzieć jednozdaniowo. Ponieważ jestem powołany jako biegły do oceny w zakresie obowiązujących przepisów, to w zasadzie mógłbym już zakończyć wypowiedź, bo żadnych przepisów nie wprowadzono”.

Czy pan podtrzymuje to swoje stwierdzenie?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Podtrzymuję i rozwijam.

Panie pośle, bowiem moja wypowiedź była osadzona w jednoznacznym kontekście. To znaczy, uważam, że funkcjonowanie programu „Poland.Business Harbour” odbyło się z naruszeniem konstytucyjnej zasady legalizmu. I początek mojej wypowiedzi właśnie do tej okoliczności nawiązywał – do braku wymaganych przepisów, a nie do niekwestionowania formalnej podstawy tego pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeszcze czas mam chyba jednak.

Czy zna pan zasadę, która rządzi się również… znaczy, która chyba też powinna obowiązywać przed tą Komisją, skoro procedujemy według postępowania karnego – iura novit curia?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Poproszę o sprecyzowanie pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie zna pan tej zasady, tak?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie bardzo rozumiem kontekst pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Sąd zna prawo, więc Komisja również powinna znać prawo.

Czy pan rozważał w ogóle taką sytuację – rozumiem, że pan uczestniczył albo nie uczestniczył w innych postępowaniach toczących się według przepisów Kodeksu postępowania karnego – że biegły nie jest do oceny prawa i do mówienia o tym, o czym jest prawo, jak ono powinno wyglądać, tylko biegły jest do udzielenia Komisji czy sądowi, odpowiednio, wiadomości specjalnych na temat okoliczności faktycznych? Czy pan się z tym zgadza? A nie co do tego, żeby przedstawiać prawo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, znowu pan nie zadał żadnego merytorycznego pytania. Po pierwsze, to jest niestety wszystko… specyfika pracy komisji śledczej uzasadnia powołanie osoby mającej wiedzę ekspercką i taką wiedzę ekspercką posiada również pan dr Paweł Dąbrowski, który był…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, to dopytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…który był przewodniczącym Rady do Spraw Cudzoziemców, również w latach 2015–2019.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Niech pan nie odpowiada za biegłego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Macie państwo okazję… mieliście okazję zadać pytania wybitnemu ekspertowi, który pracował dla wielu rządów Rzeczypospolitej, i jest jednocześnie praktykiem, jeśli chodzi o tę kwestię.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, bardzo chcielibyśmy chcieli zadać pytania, tylko pan uniemożliwia nam zadawanie tych pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zadawać…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czego pan się boi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Akurat pan ani jednego pytania nie zadał, podobnie jak pan poseł Bogucki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jak nie zadałem? Czemu pan kłamie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety muszę jeszcze poprosić…

Nie. W tej chwili…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeszcze jedno pytanie, panie przewodniczący. Po pierwsze, nie minął czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minął czas.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Sześć minut minęło.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mamy…

Liczymy ten czas, minęło sześć minut.

Głos z sali:
Byłoby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc czy ma pan jeszcze jakieś merytoryczne pytanie, panie pośle?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak, pytanie do biegłego. Na początku swojego wystąpienia pan biegły powiedział, że jakby tutaj rolę swoją widzi, aby zasugerować kierunek przyszłych ustaleń faktycznych.

Co pan chciał przez to powiedzieć?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Oczywiście, chętnie to sprecyzuję.

Starałem się wyrazić Komisji swoje nastawienie, podkreślając w pewnym w momencie, że z całą powagą podchodzę do zasady domniemania niewinności. Stosownie do tego stwierdzenia w toku swoich wypowiedzi unikałem jakichkolwiek wypowiedzi, które przesądzałyby o winie, i proszę o szczególne zwrócenie uwagi, że podkreślałem, iż pewne ustalenia, pewne – jak to nazywałem – konkluzywne ustalenia są możliwe tylko, jeśli zbada się praktykę stosowania prawa. Nie sam efekt tego procesu legislacyjnego, nie te wszystkie kwestie związane z literą prawa, tylko jaka jest praktyka, na przykład Centrum Decyzji Wizowych.

I wychodząc z takiego założenia utylitaryzmu, chciałem przez to powiedzieć – przez to przytoczone przez pana posła stwierdzenie – że będę wskazywał Komisji, jakie ustalenia faktyczne… kierunek jakich ustaleń faktycznych byłby szczególnie cenny dla konkluzji Komisji. I to też wskazywałem w toku swoich wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I ostatnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, czas panu minął.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie minął, panie przewodniczący. Mierzymy ten czas, mamy ten czas, jest osiem… jest niespełna osiem minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minął czas.

Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejne pytanie, ostatnie pytanie, jeżeli pan pozwoli. No co, mamy wyświetlać ten zegar, panie przewodniczący, no naprawdę…

Ostatnie pytanie. Pan wielokrotnie… Zresztą to jest istotne myślę, że również dla państwa – pan wielokrotnie jako biegły tutaj dzisiaj mówił o tym, że nie zna pan powodu, nie odszukuje pan przyczyn, powodów, uzasadnienia, dlaczego miałoby dojść do przeniesienia kompetencji, chociaż do nich nie doszło. Jeżeli chodzi o dwadzieścia krajów, prawda. I rozszerzenia tej listy o dwadzieścia krajów.

Czy nie uważa pan jako biegły, również jako specjalista w zakresie prawa wizowego, że przydałby pan się w tej Komisji po przesłuchaniach, wtedy kiedy na przykład minister Rau, były wiceminister Wawrzyk opowiedzieliby o tym procesie albo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie było takiego wniosku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…materiał dowodowy byłby znany? Bo tak jak pan odpowiadał na pytania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan doktor nie musi na to pytanie odpowiadać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, no naprawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To dotyczy organizacji prac Komisji, a ta wiedza, którą dzisiaj przedstawił …

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja rozumiem, że pytania… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ta wiedza, którą przedstawił dzisiaj pan doktor, jest na tyle dla nas potrzebna i odpowiada na nasze pytania, że nie wykluczam, panie pośle, że pan doktor, jeżeli oczywiście wyrazi zgodę, na różnych etapach prac naszej Komisji zostanie ponownie zaproszony w charakterze, w jakim zostałby powołany, czyli w charakterze biegłego.

I niestety muszę z przykrością poinformować, że pana czas się skończył. I poproszę teraz o zabranie głosu pana posła Piotra Kaletę. Bardzo proszę, panie pośle. Czy zamierza pan skorzystać z możliwości pytań?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bawi się pan tutaj w inkwizytora, a nie w przewodniczącego Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku i proszę o zabranie głosu przez pana posła Kaletę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja panu mówię, jaka jest prawda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan… Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale właśnie chodziło o włączenie mikrofonu.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, szanowni państwo.

Ile pan miał czasu, panie doktorze na to, żeby sporządzić tę opinię?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Od momentu, kiedy państwo jednogłośnie powołaliście mnie na funkcję biegłego, za co jeszcze raz dziękuję. Natomiast jeśli chodzi o szerszy kontekst – 19 lat, tyle zdobywałem doświadczenie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest, czyli rzeczywiście chyba jest pan właściwą osobą, która tutaj powinna z nami być.

Ale czy w związku z tym uważa pan, że pana opinia, którą pan wygłasza dzisiaj, ona powinna być wygłoszona teraz, czy na końcu naszego działania Komisji?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie pośle, o pytanie merytoryczne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest pytane merytoryczne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Powiela pan pytania pana posła Boguckiego, które niestety…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie… Bo to będzie, panie przewodniczący, następny… konsekwencja następnych pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana do rzeczy, po prostu. Proszę o pytania do biegłego w zakresie, na który został powołany przez Wysoką Komisję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest.

Czekam na odpowiedź.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie bardzo wiem, czy pytanie zostało uchylone, czy…

Natomiast może odpowiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Ja… No nie wypada mi w ogóle ani pozytywnie, ani negatywnie oceniać gremium, które powołało mnie na funkcję biegłego, tak jak na rozprawie sądowej strona nie ocenia decyzji procesowych sądów. W związku z tym moment, kiedy było mi dane wygłoszenie tej opinii…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To może dopytam.

Czy pan kiedykolwiek był przepytany na początku postępowania jako biegły, czy raczej jako… na końcu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to nie ma żadnego znaczenia dla prac naszej… ustaleń naszej Komisji. Panie pośle, czy ma pan merytoryczne pytania?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mam, to są merytoryczne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie są pytania. One dotyczą techniki udzielania opinii przez biegłego. Ona się właśnie w tym momencie kończy. Bardzo proszę się skoncentrować na pytaniach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to inaczej.

Panie doktorze, czy w pana ocenie na tym etapie, na którym jesteśmy, bo przecież to jest bardzo istotne, ten etap – czy w pana ocenie są przesłanki do tego już teraz, aby komuś postawić zarzuty?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Panie pośle, na to pytanie nie mogę odpowiedzieć.

Głos z sali:
Dziewięciu osobom te zarzuty postawiła prokuratura.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nie, no bo chcę dojść do sytuacji w takim… Przy całym szacunku dla pana doktora i jego dziewiętnastoletniej pracy – czy właśnie dzisiejsze nasze spotkanie ma jakiś charakter logiczny pod względem wniesienia czegoś nowego do sprawy? Bo jeżeli dzisiaj rozmawiamy w sposób luźny, no to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, to my oceniamy i opinia publiczna.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie przewodniczący, ja jeszcze raz podkreślam, ja naprawdę mam ogromny szacunek do pana inteligencji, ale no sam pan widzi, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jest pan trzecim posłem z rzędu, który nie zadał żadnego pytania.

Proszę brać przykład z pana posła Krzysztofa Mulawy, który zadał konkretne pytania, uzyskał bardzo konkretne odpowiedzi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To są konkretne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan cały czas wałkuje te same tematy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A pan niech… (niezrozumiałe) merytorycznych rzeczy pilnuje, bo jak pan widzi, jest w nich pan słaby.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, pytania co do wiarygodności biegłego również można zadawać. Bardzo bym prosił, żeby pan przewodniczący douczył się w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pamiętam, że państwo głosowaliście z nami razem za…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie byliśmy za tym, żeby przesłuchiwać biegłego na pierwszym posiedzeniu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale dobrze, no bo za chwilę pan Szczerba mi powie, że mi się czas kończy.

Dobrze, to idźmy dalej. Proszę pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety, pan poseł Sowa jest tutaj nieubłagalny.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeśli chodzi o kwestię dotyczącą w takim razie przepisów, proszę mi powiedzieć, od kiedy te przepisy, które wydają… budzą tyle wątpliwości, one są obowiązujące?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Rozumiem, że mówimy o tych przepisach, które przeniosły…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Których nie ma.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie no, tych, które przeniosły kompetencje do rozpatrywania spraw wizowych na ministra spraw zagranicznych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Od momentu wejścia w życie ustawy covidowej – to jest pierwsze zdarzenie formalne, później kolejne – czyli nowelizacja włączona w obręb tak zwanej ustawy pomocowej ukraińskiej. Konkretnych dat wejścia w życie nie… jeśli pan poseł pozwoli, nie będę w tej chwili szukał, natomiast to są te zdarzenia formalne.

Jeśli pytanie dotyczy właśnie momentu obowiązywania prawa, to na tym zakończę wypowiedź.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze.

Panie doktorze, wnioskowaliśmy jako grupa posłów, aby jednym ze świadków wysłuchania w tej Komisji, który mógłby wnieść dużo właśnie do kwestii… jeśli chodzi o kwestię również przepisów, które funkcjonowały… funkcjonują teraz, ale funkcjonowały również w poprzednim okresie, był ówczesny i obecny minister spraw zagranicznych Radosław Sikorski.

Czy w pana ocenie wysłuchanie tego polityka, czyli osoby odpowiedzialnej również za politykę wizową w ówczesnym czasie, byłoby czymś istotnym, jeśli chodzi o… właśnie o wyjaśnienie tej sprawy?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Szczerze mówiąc, nie wiem, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ta sprawa została rozstrzygnięta przez Komisję, panie pośle, więc…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest czas moich pytań, panie przewodniczący. Pouczam pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest czas tego, żeby pan zadawał merytoryczne pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To są bardzo merytoryczne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie jest pytanie do eksperta związane ze stanem prawnym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chciałbym, panie doktorze, żeby pan odpowiedział mi na to pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan…

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Znaczy, nie wiem, czy pan minister Radosław Sikorski posiada wiedzę, która będzie cenna dla Wysokiej Komisji, natomiast rozumiem, że mówimy o latach wyznaczonych uchwałą Komisji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O tym mówiłem na samym początku, mówimy o latach 2019–2023. Z tego, co się orientuję, ale to łatwo sprawdzić w Wikipedii, pan Radosław Sikorski był wtedy posłem do Parlamentu Europejskiego.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł ma jeszcze jakieś pytanie? Ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie jest ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to będzie ostatnie pana pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Trzy minuty.

Proszę pana, kiedy zaistniała sytuacja kryzysu na granicy polsko-białoruskiej, to wtedy ten był moment, który niejako doprowadzał nas do takiej sytuacji, że rzeczywiście trzeba przyglądać się temu wszystkiemu, co się dzieje, jeśli chodzi o proces wizowy także. Padały różne stwierdzenia, różne tutaj wezwania do polityków, którzy byli wówczas za to odpowiedzialni, aby łamać niejako kryzys… przezwyciężać kryzys migracyjny.

Chciałbym pana zapytać, czy w pana ocenie, kiedy padały m.in. takie słowa jak „wpuśćmy tych ludzi, kim są, sprawdzi się później”, czy one od strony właśnie polityki wizowej państwa czy przepisów prawnych były możliwe do zrealizowania, to po pierwsze, i co by się stało, gdyby rzeczywiście ówcześnie rządzący takie pomysły podjęli?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze minuta, więc bardzo proszę o odpowiedź, panie doktorze.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Tak, tu dotykamy innej kwestii procesów migracyjnych. Oczywiście tam, gdzie mówimy o dzisiejszej granicy polsko-białoruskiej, nie mamy do czynienia z wizami. Mamy do czynienia z nielegalnym przekroczeniem granicy, które… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli to byłoby nielegalne przekroczenie granicy.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Z całą pewnością.

Inną kwestią tego złożonego problemu jest to, czy cudzoziemiec ma prawo złożyć wniosek o udzielenie ochrony międzynarodowej i czy w takich okolicznościach może to nastąpić.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale może on złożyć go tylko i wyłącznie na wyznaczonych przejściach granicznych, legalnych przejściach granicznych, nie na tak zwanej zielonej granicy.

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
To jest kwestia, która wymagałaby odrębnej… odrębnego podsumowania, natomiast w tej chwili kierowałbym się tym, co powiedziała Wielka Izba Europejskiego Trybunału Praw Człowieka w wyroku N.D. I N.T. przeciwko Hiszpanii, w którym stwierdzono, że nie było naruszenia przepisów konwencji i to jest sytuacja poniekąd analogiczna do naszej sytuacji polskiej, pod warunkiem wszakże, że rzeczywiście cudzoziemiec miałby możliwość wnioskowania na przejściach granicznych.

Co do skutków, bo rozumiem, że tego dotyczyła część pytania, to chciałbym przede wszystkim podkreślić, że musimy przywiązywać ogromną wagę do tego, co robi… co robią władze białoruskie. To jest ze wszech miar naganne, nieetyczne, ale przede wszystkim nastawione na destabilizację sytuacji wewnętrznej w Polsce.

W związku z czym działania rządzących w tym kontekście znajdują uzasadnienie, jakkolwiek jest tutaj szereg innych wątpliwości prawno-człowieczych, zgodności z prawem międzynarodowym publicznym, ale rozumiem, że to nie jest przedmiot pytania pana posła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To było ostatnie pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie doktorze, jeszcze jedno…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nie no, czas, który…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety czas, na który się umówiliśmy z panem doktorem, skończył się dwanaście minut temu. Chciałbym podziękować również panu za ostatnie merytoryczne pytanie, które pozwoliło również w odpowiedzi rozwinąć różne wątki panu doktorowi.

Mam pytanie do pana doktora Pawła Dąbrowskiego, czy chciałby jeszcze coś pan dodać?

Biegły dr Paweł Dąbrowski:
Nie, bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Chciałbym poinformować również pana, że po sporządzeniu protokołu poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Dziękuję panu za przybycie.

Szanowni państwo, chciałbym jednak, żebyśmy procedowali sprawnie i bez przerwy. W związku z powyższym chciałbym w tym momencie przystąpić do kwestii przesłuchania pana Piotra Wawrzyka, sekretarza stanu w ministerstwie…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale może pan biegły chociaż wyjdzie z sali.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, zaraz, zapowiadam tylko kwestię, która ma nastąpić za chwilę. Poczekamy, aż pan doktor…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, czyli… (niesłyszalne)… mówił poseł Sowa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety, nie zdołaliśmy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli to była fikcja, co pan proponował.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To była specyfikcja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo bym prosił o poproszenie na salę pana Piotra Wawrzyka.

Proszę sekretariat Komisji o poproszenie na salę pana Piotra Wawrzyka.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że pan Piotr Wawrzyk nie będzie korzystał z ochrony wizerunku. W związku z powyższym media mają możliwość transmitowania i dźwięku, i wizji.

Bardzo proszę sekretariat Komisji o sprawne zaproszenie świadka.

Dzień dobry, proszę świadka o zajęcie miejsca.

Szanowni państwo, na wezwanie… przystępujemy do realizacji punktu drugiego przyjętego porządku dziennego posiedzenia Komisji Śledczej.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Wawrzyk wraz z pełnomocnikiem. Bardzo proszę pełnomocnika o przedstawienie się.

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Dzień dobry, panie przewodniczący. Adwokat Michał Grodzki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy dokument pełnomocnictwa wpłynął do sekretariatu? Wpłynął.

Informuję i pana świadka, i pana pełnomocnika o dokonywanym zapisie pana przesłuchania przed Komisją. W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. To są pytania do pana świadka, do pana Piotra Wawrzyka.

Imię i nazwisko?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Piotr Wawrzyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę użyć pestki i powtórzyć.

Świadek Piotr Wawrzyk:
Piotr Wawrzyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Piotr Wawrzyk:
57 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Nauczyciel akademicki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy adres, na który zostało doręczone panu wezwanie na dzień dzisiejszy, jest pana aktualnym adresem do korespondencji?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Zależy, który pan przewodniczący ma na myśli, bo na dwa adresy było wysłane, więc gwoli doprecyzowania…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rzeczywiście, wysłaliśmy zawiadomienia na dwa adresy i z obydwu adresów było odebrane.

Świadek Piotr Wawrzyk:
Nazwijmy to – warszawski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Warszawski – dobrze, to Komisja będzie wiedziała, o jaki adres chodzi. Dziękuję bardzo.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat. 8.

Komisji z urzędu znane jest, że ma pan sformułowane zarzuty prokuratorskie. Jakie są to zarzuty? Wyjaśniam, że ta informacja o postawionych zarzutach jest niezbędna dla procedowania w sprawie i pouczenia pana o pana prawach i obowiązkach.

Bardzo proszę, panie pełnomocniku.

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Szanowny panie przewodniczący, ja nie ukrywam, że chciałbym złożyć wniosek formalny przed rozpoczęciem przesłuchania osoby wezwanej, więc pytanie, czy to nie jest ten moment, skoro już dochodzimy do takich pytań?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, to jest ten moment.

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Dobrze.

Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, na podstawie art. 11c ust. 1  pkt 10 ustawy o sejmowej komisji śledczej chciałbym złożyć wniosek o wyłączenie członka Komisji w osobie przewodniczącego, pana posła Michała Szczerby, w trybie art. 5 ust. 1 i 3 oraz art. 4 pkt 3 tej ustawy, to znaczy z uwagi na okoliczność stanowiącą uzasadnioną wątpliwość co do bezstronności pana przewodniczącego.

Mam tutaj na myśli sytuację, która miała miejsce na posiedzeniu Sejmu tuż przed świętami, 21 grudnia. W toku swobodnej wypowiedzi pana przewodniczącego padły następujące słowa: „Na tej sali siedział Piotr Wawrzyk i następnego dnia CBA weszło do jego gabinetu. Tolerowaliście przestępcę w rządzie, bo był wam potrzebny jeden głos”.

Mamy więc do czynienia, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, z sytuacją, w której została pogwałcona absolutnie zasada domniemania niewinności. Ja pozwolę sobie w kilku zdaniach uzasadnić, przedstawić kontekst tego, myślę, że to jest dosyć jasne, ale myślę, że opinii publicznej też jest potrzebne to, żeby to przedstawić.

Otóż zasada domniemania niewinności, mówiąca o tym, że dopóki komuś nie przypisano winy w wyroku… Pamiętajmy o tym, że mój klient ma jedynie przedstawione zarzuty, a to sformułowanie padło jeszcze w momencie, kiedy nawet tych zarzutów nie miał. Mamy więc do czynienia z tym, kiedy przewodniczący Komisji, który będzie oceniać, przedstawia swój pogląd tuż przed. Wyobraźmy sobie sędziego, który przed tym, jak wchodzi na salę, na jakimś papierosie mówi, że za chwilę pójdzie i będzie przestępcę oceniać, no i oczywiście nie wie, jak rozstrzygnie, ale będzie oceniać.

Ja tylko chcę zaznaczyć… Ostatnie trzy zdania.

W IX kadencji Sejmu był pan członkiem Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Mówimy więc o Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Ja tylko przywołam kilka przepisów, które mówią o domniemaniu niewinności. To jest art. 6 ust. 2 Europejskiej konwencji praw człowieka, art. 48 ust. 1 Karty praw podstawowych Unii Europejskiej, art. 42 ust. 3 konstytucji, art. 5 § 1 Kodeksu postępowania karnego.

To są wszystko kwestie, które myślę, że są oczywiste dla obywateli. I w mojej ocenie one dyskwalifikują przewodniczącego z udziału w tej czynności, dlatego ten wniosek składam. Jeszcze chcę dodać – to już ostatnie zdanie, bo też sobie pozwoliłem to sprawdzić – kiedy wpiszemy w Google hasło „Michał Szczerba konstytucja”, mamy ponad 100 tys. takich haseł i wyświetleń, więc myślę, że to pokazuje, że pan też często na konstytucję się powoływał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale pan oczywiście skorzystał ze swojego prawa do złożenia wniosku, natomiast ja chciałbym ponowić pytanie, jakie pan Piotr Wawrzyk ma postawione zarzuty prokuratorskie?

Bardzo proszę o podanie dokładnych zarzutów. To jest pytanie do pana.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, jest wniosek obrońcy. To jest prawo do obrony. Nie wiem, czy pan wie, co to znaczy, ale prawo do obrony jest święte, więc musi pan rozstrzygnąć… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, w związku z tym, że padł wniosek, proszę, abyśmy w tej sprawie głosowali? Szanowni państwo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale nie ma potrzeby głosowania, pan może sam się wyłączyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, wypowiedzi medialne nie są wystarczającą podstawą do tego typu wniosków.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Cała ta sprawa to jest jedna wielka wypowiedź medialna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, poddaję wniosek o wyłączenie przewodniczącego pod głosowanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale niech pan wytłumaczy… (niesłyszalne)

Głos z sali:
… (niesłyszalne)… zarzuty… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto z państwa posłów jest za tym, żeby pełnomocnik pana Piotra Wawrzyka…

Proszę się zalogować kartą, legitymacją sejmową.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jest głosowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jesteśmy w trakcie głosowania, szanowni państwo.

Kto jest za wyłączeniem przewodniczącego, kto jest przeciw i kto się wstrzymał?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ty nie możesz głosować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wstrzymywać się?

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie możesz sam głosować. Wstrzymuj, bo Cię to dotyczy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, ten wniosek mnie dotyczy.

Szanowni państwo, powtórzymy to głosowanie, ponieważ…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie no, chwila, panie przewodniczący, ale…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Głosowanie powtórzone?

Głos z sali:
Jaka jest podstawa tego? Dlaczego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, powtarzamy to głosowanie. Proszę o przeprowadzenie tego głosowania ponownie, ponieważ…

Głos z sali:
… (niesłyszalne)… reasumpcję głosowania. Na jakiej podstawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie ma żadnej reasumpcji, po prostu w tej sprawie nie powinienem głosować, a nacisnąłem przycisk „wstrzymujący się”, więc chciałbym wyłączyć się z tego głosowania, ponieważ dotyczy mojej osoby.

Głos z sali:
…(niesłyszalne)… przesłuchania. Niech pan posłucha doradców… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym poprosić o ponowne przystąpienie do głosowania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, może jakieś dziesięć minut przerwy, żeby koło ratunkowe…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, poddaję pod głosowanie wniosek o wyłączenie przewodniczącego.

Kto z państwa jest za wyłączeniem przewodniczącego, kto jest przeciw, kto się wstrzymał?

Dziękuję, proszę o podanie wyników. 10 osób… Nie widzę wyników. 10 osób głosowało. Za – 5, przeciw – 5, wstrzymujących się – 0. Wniosek nie przeszedł.

A teraz pana pełnomocnika proszę, żeby pan podał, już precyzyjnie, jakie zarzuty karne zostały postawione pana klientowi?

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Szanowny panie przewodniczący, w tej chwili nie jestem w stanie precyzyjnie takich zarzutów przedstawić. Myślę, że to jest oczywiste. One mają charakter formalny, nie są jednozdaniowe, natomiast mogę na pewno oświadczyć, że mają one bezpośrednie przełożenie na treść art. 11c ust. 1 pkt 2. To znaczy, pan Piotr Wawrzyk jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania, więc myślę, że to jest informacja wystarczająca. Precyzyjnej informacji nie jestem w stanie podać. Jeżeli jest taka potrzeba, to po przerwie mógłbym to sprecyzować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy te zarzuty pozostają w ścisłym związku z przedmiotem prac Komisji?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To już było powiedziane.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przecież to zostało powiedziane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Potwierdził pan to, tak?

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Tak, potwierdzam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

W związku z powyższym, zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, Komisja nie odbiera od pana przyrzeczenia.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, tj.: prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę do niej najbliższą… dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – art. 11e i 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłaszania wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o komisji śledczej.

Z tego, co rozumiem, pan z tego prawa dzisiaj skorzystał.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan Piotr Wawrzyk treść pouczenia?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy chciałby pan skorzystać… czy złożyć też wniosek o swobodną wypowiedź na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Został pan wezwany na okoliczność działań podejmowanych przez pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale z dnia  19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

I w tej chwili przystąpimy do zadawania pytań.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, ale również opinię publiczną, iż otrzymaliśmy materiały i informacje z prokuratury dotyczące postępowania, w którym to postępowaniu zostały postawione panu zarzuty karne. Chciałbym poinformować, że w odniesieniu do informacji o postępowaniu prowadzonym przez Lubelski Wydział Zamiejscowy i Departament do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie o sygnaturze 1001-102.Ds.12.2023 naczelnik wydziału Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji wyraziła zgodę na publiczne ujawnienie informacji wskazanych w przedmiotowej informacji. Chciałbym zatem zadając te pytania, nawiązywać do informacji prokuratury, która wyraziła zgodę na ujawnienie informacji w materiale, który otrzymali członkowie i członkinie Komisji.

Z tego materiału wynika wprost, iż pana współpracownik Edgar K., korzystając z pana pośrednictwa i z pana pomocy, doprowadził do tego, iż 607 osób wjechało do Polski albo precyzyjniej – uzyskały wizy za łapówki.

Czy pan potwierdza, że w tych 607 sprawach, które są objęte postępowaniem prokuratorskim i w którym otrzymał pan również zarzuty, według prokuratury, wiedząc o tym, iż pana bardzo bliski współpracownik przyjmuje korzyści majątkowe za załatwianie wiz w polskich konsulatach za pana pośrednictwem… Czy pan miał wiedzę w tym zakresie, a w szczególności, czy pan wiedział, że skala tego procederu dotyczyła przyjmowania korzyści majątkowych przez pana współpracownika i to jest kwota przekraczająca pół miliona złotych?

Chciałbym jednak zacząć od innego pytania, a mianowicie chciałbym zadać pierwsze pytanie. W jaki sposób poznał pan ministra… poznał pan pana Edgara K. i kto go panu przedstawił? Proszę o odpowiedź.

Świadek Piotr Wawrzyk:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przez pięć i pół roku pełniąc funkcję wiceministra spraw zagranicznych, przez cztery lata pełniąc funkcję… pełniąc mandat poselski, zawsze przestrzegałem przepisów prawa, nigdy prawa nie złamałem. Tak samo chociażby w tak przyziemnej sprawie, z którą każdy z nas może mieć do czynienia, jak przepisy ruchu drogowego, nie znajdziecie państwo u mnie tego typu zdarzeń.

Także dziś chciałbym w efekcie również w ten sposób działać, dlatego że z jednej strony oczywiście najważniejsze jest to, żeby przepisy prawa były przestrzegane, że trzeba korzystać z tych przepisów, które są, i na tej podstawie procedować, ale też pamiętajmy o tym, że jesteśmy w gmachu przed organem państwowym, ale organ państwowy zawsze musi działać dla dobra obywateli, tak jak ja się starałem to robić przez pięć i pół roku.

Dlatego też chciałbym skorzystać z przysługującego mi prawa na podstawie art. 11 ustęp… przepraszam, art. 11c ust. 1 pkt 2 – z odmowy składania zeznań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To znaczy, odmawia pan udzielenia odpowiedzi na moje konkretne pytanie, czy odmawia pan składania zeznań w całości?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Pan przewodniczący pozwolił sobie zadać kilka pytań, nie wiem, na które miałabym w rezultacie najpierw odpowiedzieć, ale niezależnie od tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytałem o relacje pana z panem z Egdarem K. Czy jest pan w stanie na to pytanie odpowiedzieć?

Świadek Piotr Wawrzyk:
Ale już mogę teraz, panie przewodniczący? Pan mi przerwał, więc dlatego pytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Świadek Piotr Wawrzyk:
Dziękuję.

Korzystam z przepisu art. 11c ust. 1 pkt 2 – prawa do odmowy składania zeznań. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowny panie ministrze, pan również wielokrotnie występował w mediach, pan również deklarował, że będzie się pan stawiał przed prokuratorem, że pan jest… będzie do dyspozycji innych instytucji. Taką inną instytucją jest Komisja Śledcza, a dzisiaj pan przychodzi na posiedzenie Komisji Śledczej w sytuacji, kiedy Komisja jest wyposażona w wiedzę dotyczącą tego, iż uczestniczył pan, według prokuratury, w jakimś stopniu w procederze korupcyjnym, pomagając innej osobie osiągać korzyści majątkowe.

Czy może pan zatem odpowiedzieć na pytanie, co łączy pana… jaka relacja pana łączy z Edgarem K. i w jakich okolicznościach go pan poznał?

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Przepraszam, szanowny panie przewodniczący. Myślę, że instrument związany z odmową zeznań jest jasny. Ja nie chciałbym kolejnych artykułów konstytucji czy przepisów Kodeksu prawa cywilnego czy karnego przedstawiać. Odmowa zeznań polega na tym, że nie zadaje się kolejnych pytań. Jeżeli te pytania są zadawane, to powinny ulec uchyleniu. Właśnie to jest różnicą od odmowy odpowiedzi na konkretne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale…

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
W tej sprawie chcę jeszcze w ramach…

Przepraszam, w tej sprawie chcę jeszcze zaznaczyć, że w momencie, w którym mój klient w tym momencie przedstawiłby okoliczności, które… To jest oczywiste, że w tej sprawie nie da się opowiedzieć o tej sprawie bez kwestii, które są przedmiotem postępowania karnego. Jeżeliby o tych kwestiach powiedział, to pan jako przewodniczący i pewnie większość opinii publicznej byłaby pierwsza, która powiedziałaby, że kolejny raz w ich ocenie rzekomo naruszył prawo, chociażby art. 241 Kodeksu karnego, który mówi o tym, że publiczne rozpowszechnianie kwestii z postępowania przygotowawczego jest przestępstwem, więc w tej sprawie bądźmy konsekwentni.

Klient jest konsekwentny, nie przyznaje się do tego, że naruszył procedury wcześniej i nie chce ich naruszyć teraz. I myślę, że powinniśmy to twardo respektować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję za pana pogląd, natomiast również my jako członkowie Komisji Śledczej mieliśmy okazję przez ostatnie tygodnie śledzić aktywność medialną pana Piotra Wawrzyka.

Pan Piotr Wawrzyk – jakby pan pełnomocnik sięgnął do archiwum internetowego – 18 stycznia 2024 r. udzielił wywiadu dziennikowi „Rzeczpospolita”. I powiedział pan, cytuję: „Chcę zaznaczyć, że odmowa składania wyjaśnień wynikała tylko z ogromnego stresu związanego wprost z dzisiejszymi czynnościami – chodzi o czynności przeprowadzone przez CBA i zatrzymanie pana Piotra Wawrzyka – a będąc pomnym wcześniejszych doświadczeń, w pełni szanuję swój organizm i zdrowie. Od początku deklarowałem chęć wyjaśnienia wszystkich okoliczności i potwierdza to m.in. udzielenie przeze mnie wywiadu co do okoliczności sprawy dla jednej ze stacji radiowych”.

Więc sytuacja wygląda w ten sposób, że pan Piotr Wawrzyk, już po sformułowaniu zarzutów przez prokuraturę, już po tym, jak został zatrzymany i za poręczeniem majątkowym został zwolniony, był w stanie realizować medialne tournée po stacjach i po dziennikach, udzielając wywiadów, a dzisiaj, wtedy kiedy staje przed Komisją Śledczą, wnosi o… odmawia składania zeznań w całości.

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Jeśli mogę ad vocem.

Szanowny panie przewodniczący, być może pan niezbyt wnikliwie zapoznał się z tym… z tą treścią, którą pan zacytował.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie oceniać przewodniczącego i Komisji.

Pełnomocnik świadka Michał Grodzki:
Mam prawo do…(niesłyszalne)… ponieważ, po pierwsze, to nie był wywiad, to było oświadczenie, które zostało przekazane przeze mnie jako jego obrońcę. On w żaden sposób wywiadu nie udzielił, nie był w żadnej stacji medialnej – ja byłem. Cieszę się, że pan przewodniczący śledził to tournée moje mające na celu realizację prawa do obrony.

Ważne są fakty. Wywiad, który został udzielony w przestrzeni medialnej, był w momencie, w którym mój klient nie miał przedstawionych zarzutów. Do tego momentu jak najbardziej mógł o pewnych kwestiach mówić. Fakt zatrzymania, przedstawienia tych zarzutów limituje tutaj takie okoliczności i podkreślam, można oczywiście tutaj ciągnąć za język, można próbować w jakiś sposób to uzyskiwać. Dziwię się, ponieważ w standardach demokratycznego państwa prawnego… Wielokrotnie brałem udział w takich czynnościach. W momencie, kiedy ktoś odmawia zeznań, to zwraca się dowód, dziękuje się i powinno się to respektować.

Myślę, że tak to powinno wyglądać, natomiast oczywiście, jeżeli szanowny pan przewodniczący chce, możemy tak… mogę się do tego ad vocem odnosić co chwilkę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że w tej sprawie już Komisja ma jasność. Pan Piotr Wawrzyk odmówił składania zeznań w całości. Chciałbym po prostu wyrazić w imieniu nas wszystkich ubolewanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, proszę mówić za siebie, nie za mnie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uważam, że w tej sprawie pan mógł podzielić się swoją wiedzą, swoim doświadczeniem. Członkowie Komisji przygotowali dość dużą liczbę pytań dotyczących pana rozporządzenia, dotyczących tego, że to rozporządzenie miało również wesprzeć rządowy program „Poland.Business Harbour”.

W tej sprawie dzisiaj były również zatrzymania i… a w szczególności przeszukania Centralnego Biura Antykorupcyjnego w państwowej… w Polskiej Agencji Inwestycji i Handlu. Mieliśmy pytania o Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi; mieliśmy pytania o pana rozporządzenie, które początkowo zakładało to, że do Polski miałoby w oparciu o tryb przyspieszony, bez kolejki, wjechać 800 tys. obcokrajowców rocznie. To jest projekt z 3 lutego 2023 r.

Mieliśmy wreszcie charakter… pytania dotyczące tego, jakie były relacje między panem i Edgarem K., w szczególności, dlaczego pan pomagał w tym korupcyjnym procederze i przekraczał uprawnienia jako funkcjonariusz publiczny, ale skoro pan odmawia składania zeznań, zamykam.

Ogłaszam przerwę do godziny 15:00.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, zgłaszają się posłowie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
O godzinie 15:00 rozpoczniemy przesłuchanie pana współpracownika, Edgara K.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…(niesłyszalne) ich zapytać… Panowie wiedzą…(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ogłaszam przerwę, dziękuję bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panowie wiedzą po co.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu.

Przystępujemy do realizacji punktu trzeciego porządku dziennego posiedzenia Komisji Śledczej.

Na wezwanie Komisji Śledczej stawił się pan Edgar K. wraz z pełnomocnikami. Chciałbym poprosić państwa mecenasów o podanie nazwisk. Bardzo proszę.

Pełnomocnik świadka Magdalena Szyfman-Łupińska:
Adwokat Magdalena Szyfman-Łupińska.

Pełnomocnik świadka Maciej Zaborowski:
Adwokat Maciej Zaborowski.

Pełnomocnik świadka Marcin Ząbkiewicz:
Adwokat Marcin Ząbkiewicz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry, witam państwa na Komisji Śledczej.

Rozumiem, że sekretariat Komisji dokonał weryfikacji dokumentów pełnomocnictwa, prawda?

Pełnomocnik świadka Maciej Zaborowski:
Dokumenty pełnomocnictwa, przynajmniej dwie sztuki, są z nami, więc domniemuję, że nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To bym prosił bardzo, panie mecenasie, o przekazanie do sekretariatu Komisji. Trzecie pełnomocnictwo otrzymaliśmy we wcześniejszym terminie.

Szanowni państwo, informuję o dokonywanym zapisie dźwiękowym i wizji pana przesłuchania – mówię do pana Edgara K.

W pierwszej kolejności chciałbym poprosić pana o przekazanie pana danych osobowych. Rozpocznę… Dobrze, na państwa prośbę te dane są znane Komisji, w związku z powyższym może zadam tylko jedno pytanie.

Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Edgar K.:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Adres pana znamy.

 Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Komisji z urzędu znane jest, że ma pan sformułowane zarzuty prokuratorskie. Czy mógłby pan poinformować, jakie to są zarzuty? Wyjaśniam, że informacja o postawionych zarzutach jest niezbędna dla procedowania w sprawie i pouczenia pana o pana prawach i obowiązkach.

Pełnomocnik świadka Marcin Ząbkiewicz:
Szanowna Komisjo, treść zarzutów jest objęta tajemnicą śledztwa. Mój mocodawca nie został uprawniony do ich wyartykułowania, niemniej oświadczam, że zarzuty są…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do mikrofonu bardziej, panie mecenasie.

Pełnomocnik świadka Marcin Ząbkiewicz:
Przepraszam, oczywiście.

…że zarzuty postawione panu Edgarowi są zgodne z… raczej są zbieżne z czynem stanowiącym przedmiot postępowania niniejszej Komisji w rozumieniu art. 11 ustęp… art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pełnomocniku.

Chciałbym pouczyć pana – mówię do pana Edgara K. – o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. To są: prawo do odmowy zeznań, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – art. 11e i 11g; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; prawo do zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Edgar K.:
Zrozumiałem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy składa pan wniosek o swobodną wypowiedź na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej?

Świadek Edgar K.:
Tak, składam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

W związku z powyższym chciałbym poprosić pana o zabranie głosu.

Świadek Edgar K.:
Dotychczas byłem przedstawiany w przestrzeni publicznej jako Edgar K. – przestępca, może nawet kryminalista, reżyser i jednocześnie aktor afery wizowej, narodowiec ze świętokrzyskiego.

Szanowni państwo, nazywam się Edgar Kobos i dzisiaj pierwszy raz wyrażam zgodę na publikację mojego wizerunku. Dzisiaj, w związku z obradami sejmowej komisji śledczej, po raz pierwszy publicznie zabieram głos w sprawie nazwanej przez media aferą wizową, dlatego że uważam, że za pośrednictwem sejmowej komisji opinia publiczna powinna mieć możliwość poznania prawdy o tej aferze, prawdy o aferze, która według niektórych polityków nie była nawet aferką.

Ta afera jest jednak faktem, a ja jestem jedną z wielu osób, które w niej uczestniczyły, a jednocześnie jedną z niewielu, a być może nawet jedyną, która obecnie ma odwagę przyznać się do swoich działań i spróbować zmierzyć się z ich konsekwencjami. Przyznałem się przecież do większej liczby przestępstw niż te, które początkowo zarzucała mi prokuratura. Chcę spróbować naprawić swoje błędy, chcę mówić, ale dotychczas nie miałem do kogo. Jestem gotowy dzielić się swoją wiedzą z organami ścigania, tak naprawdę ze wszystkimi, którzy będą chcieli mnie wysłuchać.

Z kolei do dnia dzisiejszego organy ścigania nie zapewniły mi bezpiecznych warunków, abym mógł powiedzieć o wszystkim, co wiem na ten temat, pomimo tego, że zarówno ja, jak i moi pełnomocnicy wielokrotnie o to prosiliśmy. O wielkości afery wizowej nie świadczy jedynie liczba wydanych wiz. Świadczą o tym również inne działania, na przykład działania legislacyjne podejmowane przez Piotra Wawrzyka albo tworzenie nowych instytucji, których celem było jedynie zwiększenie, ale znaczące zwiększenie, możliwości tego, jak wiele wiz Polska będzie w stanie wydać.

Ja posiadam wiedzę na temat kulisów procesu powołania Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, a także Centrum Informacji Konsularnej w Kielcach. Te dwie instytucje zostały umieszczone w miastach, które są okręgami wyborczymi dwóch polityków, którzy mieli kluczowe znaczenie dla ich utworzenia, tzn. byłego już ministra spraw zagranicznych Zbigniewa Raua i jego zastępcy Piotra Wawrzyka. Mam również wiedzę odnośnie metod i sposobów, do jakich… z jakich korzystali ludzie zatrudnieni w centrali Ministerstwa Spraw Zagranicznych, aby wymuszać wydawanie wiz na konsulach rozsianych po… w placówkach dyplomatycznych tak naprawdę po całym świecie, i ci ludzie podlegali pod Zbigniewa Raua i Piotra Wawrzyka.

Dzisiaj pewnie ciężko będzie znaleźć czynnego polityka, który przyznałby się do współpracy albo nawet jakiejkolwiek znajomości ze mną, ale pomimo tego przecież nie ulega wątpliwości, że przez wiele lat byłem człowiekiem partii. Takim typowym politycznym wychowankiem obozu Zjednoczonej Prawicy, młodzikiem, którego sprawczość kończyła się w rzeczywistości tam, dokąd sięgała sprawczość jego patronów politycznych.

Z samym Piotrem Wawrzykiem współpracowałem tak naprawdę dość długo. Wiedzą o tym chociażby mieszkańcy regionu świętokrzyskiego, z którego obaj przecież pochodzimy. Piotr Wawrzyk w swoim wywiadzie, którego udzielił dopiero po wyborach, bagatelizował moje zaangażowanie w prace jego biura parlamentarnego. Ciekawe, czy mieszkańcy Kielc, Buska-Zdroju, Sandomierza, Jędrzejowa i dziesiątek innych miast i wsi w województwie świętokrzyskim naprawdę zapomnieli już o tym, w jak wielu uroczystościach i wydarzeniach, rozmaitych wydarzeniach, uczestniczyłem tam razem z Piotrem Wawrzykiem.

Powiem państwu jedynie w ramach pewnej anegdoty – w dniu mojego zatrzymania funkcjonariusze CBA uzyskali dostęp do mojego kalendarza i kiedy to zobaczyli, oni sami zaczęli się zastanawiać, jak środowisko Piotra Wawrzyka sobie beze mnie poradzi. I to jest to, co oddaje istotę mojego rzeczywistego zaangażowania.

W mojej ocenie kierownictwo polityczne Zjednoczonej Prawicy usiłowało tuszować aferę wizową, dlatego że tak naprawdę to właśnie politycy Zjednoczonej Prawicy byli jedyną grupą, która mogła na tym najwięcej skorzystać. Oczywiście mam na myśli to tuszowanie.

Szanowni państwo, zwróćmy uwagę na to, że Piotr Wawrzyk usłyszał zarzuty dopiero po przejęciu władzy przez koalicję 15 października. I to jest znamienne. Przecież ten sam Piotr Wawrzyk chwalił się w swoich wywiadach, że załatwiał wizy nie tylko dla mnie, ale też dla innych. Ja chcę przypomnieć dokładny cytat z jednego z wywiadów Piotra Wawrzyka, to znaczy, w tej chwili cytuję: „Pan Edgar nie był jedynym”. Piotr Wawrzyk wypowiedział te słowa w listopadzie ubiegłego roku w wywiadzie dla Radia Zet.

Pomimo niemal 100 stron protokołów z moich wyjaśnień, które złożyłem w prokuraturze i szczegółowo opowiedziałem o tym, co wiem, co się działo z polskimi wizami, do dnia dzisiejszego moi obrońcy nie uzyskali dostępu… raczej – nie otrzymali dostępu do akt, do dokumentacji, którą w ramach tej sprawy zgromadziła prokuratura, tak abym mógł jeszcze pełniej, jeszcze bardziej pomóc w wyjaśnianiu całej sprawy.

Co więcej, bezpośrednio po zwolnieniu mnie z aresztu śledczego pod moim domem pojawiły się nieoznakowane samochody, które śledziły zarówno mnie, jak i moją rodzinę za każdym razem, kiedy opuszczaliśmy teren posesji. Ja do dziś nie wiem, kto to był. Wiem natomiast, kto miał interes polityczny w tym, żeby ta sprawa nie wyszła na jaw i żebym ja nie zaczął chodzić do mediów i dzielić się z nimi swoją wiedzą.

Wiem też coś jeszcze. Wiem to, że pierwszą osobą, która zorientowała się o obecności tych samochodów, była moja babcia, emerytowana nauczycielka. Ja nie podejrzewam wyszkolonych agentów polskich służb specjalnych o to, że mogliby zostać zdekonspirowani przez moją babcię. Ale oczywiście pewnie to jest jedynie przez zbieg okoliczności, że to śledzenie mnie zbiegło się w czasie z kampanią wyborczą do polskiego parlamentu i chyba skończyło w momencie, w którym PiS przegrał wybory.

Szanowni państwo, gdy ja byłem w areszcie, Piotr Wawrzyk pełnił zaszczytną funkcję wiceministra spraw zagranicznych. Piotr Wawrzyk został odwołany dopiero wtedy, kiedy niezawisły sąd zwolnił mnie z aresztu i pojawiło się realne zagrożenie dla ówczesnej władzy, że mógłbym spróbować iść do mediów i nagłośnić tę sprawę. To dopiero wtedy ówczesny premier Morawiecki zdecydował się odwołać tak naprawdę tylko jednego, tylko jednego z aktorów afery wizowej. Nie zastanawia to państwa? Ta korelacja czasowa.

Ja dzisiaj potwierdzam występowanie nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu obcokrajowców w Polsce i w ogóle w zakresie systemu wydawania wiz, który był nadzorowany przez Zbigniewa Raua i Piotra Wawrzyka. To był koślawy system, w którym nadużycia występowały na różnych szczeblach, również na tych niższych, i wiele osób miało o nich wiedzę, było tego świadomych. Ta niewydolność systemu dotyczyła tak naprawdę wielu placówek dyplomatycznych na różnych kontynentach i przez długi czas ona po prostu była tolerowana. Zastanówmy się, państwo, czy była tolerowana z powodu lenistwa osób, które kierowały pracami Ministerstwa Spraw Zagranicznych, czy może jednak ktoś miał w tym interes?

Przez ostatnie półrocze wokół tej sprawy i wokół mojej osoby pojawił się szereg spekulacji, domniemań, różnych przekłamań. Część komentatorów zrobiła ze mnie architekta afery wizowej, część przypisała mi odpowiedzialność za samobójczą próbę Piotra Wawrzyka. On sam też mi ją przypisał, a ja o tej próbie dowiedziałem się w trakcie czynności procesowych w prokuraturze w Lublinie, gdzie jedna z obecnych wtedy osób wykrzyczała mi tę odpowiedzialność prosto w twarz. Ja wtedy milczałem, głównie z uwagi na dobro śledztwa, ale naprawdę nie życzę nikomu, aby kiedykolwiek znalazł się w takiej sytuacji, w jakiej ja się wtedy znalazłem.

Liczę zatem, że nowy prokurator krajowy, który, o ile mi wiadomo, zostanie bądź już został dziś wyłoniony, będzie osobą otwartą, odpowiedzialną, po prostu uczciwą. Dlatego w tym miejscu po raz kolejny deklaruję wolę współpracy i chęć pomocy w rzeczywistym wyjaśnieniu całej sprawy. Może się komuś wydawać, że bez potrzeby przyszedłem dzisiaj na posiedzenie Komisji z trojgiem pełnomocników. Dotychczas miałem przeciwko sobie cały aparat państwa, który, oczywiście tylko w mojej ocenie, nie był zainteresowany rzeczywistym wyjaśnieniem afery wizowej i dojściem do prawdy. Ja już naprawdę nie mam siły dalej walczyć w pojedynkę, a raczej bronić się. Wiedza, jaką dysponuję, jest obecnie przedmiotem postępowania przygotowawczego, które prowadzi Prokuratura Krajowa, dlatego też stanowi ona tajemnicę tego postępowania.

Gdyby pan przewodniczący pozwolił, bardzo proszę, aby teraz mogli zabrać głos moi obrońcy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie pełnomocniku.

Pełnomocnik świadka Marcin Ząbkiewicz:
Szanowna Komisjo, na wstępie chciałbym złożyć wniosek o przesłuchanie mojego mocodawcy na posiedzeniu zamkniętym, zgodnie z dyspozycją art. 11h ust. 1 o sejmowej komisji śledczej, po uprzednim zwolnieniu go w trybie art. 11f ustawy o sejmowej komisji śledczej z obowiązku zachowania tajemnicy postępowania przygotowawczego jako tajemnicy prawnie chronionej. Dziękuję.

Pełnomocnik świadka Maciej Zaborowski:
Jeśli można…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie mecenasie.

Pełnomocnik świadka Maciej Zaborowski:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, ja oczywiście popieram ten wniosek. Nasz klient wystąpił bezpośrednio do prokuratury o wyrażenie zgody na publiczne ujawnienie informacji z postępowania przygotowawczego, ponieważ uważa, że dla dobra sprawy te informacje mogłyby stanowić przedmiot debaty publicznej. Natomiast pismem z dnia dzisiejszego Lubelski Wydział Zamiejscowy Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie poinformował naszego klienta, a tym samym nas bezpośrednio, że przesłuchanie w sposób jawny jest niemożliwe i właściwym trybem jest… dla zachowania tajemnicy prawnie chronionej, jakim jest tajemnica postępowania przygotowawczego, jest posiedzenie zamknięte.

Dlatego też z uwagi na dobro postępowania przygotowawczego, a także dobro naszego klienta, bo jest on związany tą tajemnicą, jesteśmy zobowiązani złożyć ten wniosek o przesłuchanie naszego klienta na posiedzeniu zamkniętym. Jednocześnie z uwagi na ten obowiązek, chciałbym zaapelować o rozważenie zapewnienia na tym posiedzeniu takich warunków, aby… czy później nagrania, czy też sam biuletyn nie odzwierciedlał informacji, które będą na tym posiedzeniu poruszane, o ile oczywiście będą one związane z tajemnicą postępowania przygotowawczego. Odnoszę się do tego bezpośrednio, ponieważ to, że posiedzenie będzie miało charakter zamknięty, nie oznacza jednoznacznie, że później opinia publiczna nie będzie miała dostępu, chociażby poprzez biuletyn czy nagrania, do tego typu materiałów.

Pisma, o których wspomniałem, oczywiście są w naszym posiadaniu, zarówno wniosek, jak i stanowisko prokuratury. Jeżeli Wysoka Komisja będzie sobie życzyła, oczywiście możemy je przedłożyć do akt postępowania. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po pierwsze, bardzo dziękuję z złożenie tych wniosków i jednocześnie jakby no cieszę się, że w tej sprawie zaczął pan mówić. Rozumiemy tę sytuację, rozumiemy, że z jednej strony jest tajemnica postępowania, z drugiej strony jest pan gotowy współpracować z Komisją Śledczą i będziemy chcieli stworzyć odpowiednie ku temu warunki. Oczywiście decyzja o tym, że posiedzenie będzie niejawne, jest… leży w gestii przewodniczącego, ale będę chciał to poddać pod głosowanie.

Chciałbym również państwa poinformować, że przewidywaliśmy każdy scenariusz tego posiedzenia Komisji Śledczej i za zgodą szefa Kancelarii Sejmu, pana ministra Cichockiego, jest przygotowane w tej chwili pomieszczenie, gdzie w trybie niejawnym będzie pan mógł dalej zeznawać. Za chwilę w eskorcie Straży Marszałkowskiej przejdziemy do innego pomieszczenia i zgodnie z prośbą pana pełnomocnika Zaborowskiego również ten biuletyn, o którym pan mówi – no cóż, też nie będzie jawny w tym zakresie.

Szanowni państwo, w związku z powyższym przystępujemy w tej sprawie do głosowania. Proszę sekretariat…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Są zgłoszenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę sekretariat…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej sprawie wszystko jest jasne.

Głos z sali:
Ale co jest jasne?

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jest wniosek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W tej sprawie wszystko jest jasne, a ja przystąpiłem do głosowania wniosku. Ja rozumiem, że jest obstrukcja, którą widzę od samego początku, od samego rana, do tego, żeby uniemożliwić składanie opinii przez biegłego, później jest próba zakrzyczenia w sytuacji obecności pana Piotra Wawrzyka.

W tej chwili mamy całkiem nową sytuację. Jest świadek, który chce zeznawać. Chce również z panami posłami podzielić się swoją wiedzą i moim zadaniem jako przewodniczącego tej Komisji jest doprowadzenie do tego, żeby członkinie i członkowie Komisji mogli zostać wyposażeni w wiedzę, którą świadek chce nam przekazać. I zapewniłem odpowiednie warunki ku temu, żeby w tych okolicznościach prawnych, które zostały wskazane przez niego i przez jego pełnomocników, doprowadzić do głosowania.

Szanowni państwo, przystępujemy do głosowania. Proszę, abyśmy…

Słucham?

Poseł Marek Sowa (KO):
A, to dopiero na zamkniętym posiedzeniu, a teraz zamknij posiedzenie.

Głos z sali:
…(niesłyszalne)…po prostu tu nie ma żadnej dyskusji. Proszę o… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Jest wniosek złożony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jest wniosek o głosowanie trybu niejawnego. Przystępujemy do głosowania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zaraz znowu pan popełni błędy.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, w kontekście tego wniosku… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Michał, teraz zamykasz posiedzenie. A uchwałę głosujesz na zamkniętym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Szanowni państwo, proszę się nie denerwować. Ja wiem, że prawda was bardzo boli, ale ta prawda zostanie poznana. I do tego zostaliśmy, szanowni panowie… Do tego zostaliśmy wynajęci przez Sejm i przez naszych wyborców.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…(niesłyszalne) podpowiadają. Już SMS-ami piszą… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Jak panu napiszą SMS-ami, to pan się z nami podzieli, a w tym czasie…(niesłyszalne)

Głos z sali:
Czyli rozumiem, że pan słucha wszystkich, oprócz członków Komisji, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
Zamknij posiedzenie, a wniosek przegłosujemy na zamkniętym posiedzeniu.

Głos z sali:
Panie przewodniczący, ja żądam głosu w tej sprawie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, przegłosowujemy wniosek o posiedzenie niejawne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, jest zgłoszenie ze strony członka Komisji. Proszę udzielić mi głosu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale w jakiej sprawie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Nie, szanowny panie, nie ma…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego nie? Na jakiej podstawie pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Na podstawie tego, że to przewodniczący Komisji kieruje jej pracami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Po co tu jesteśmy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, przegłosujemy ten wniosek już w pomieszczeniu do tego dostosowanym.

W związku z powyższym zamykam… Nie zamykam – ogłaszam przerwę i przechodzimy do pomieszczenia przygotowanego przez Kancelarię Sejmu, żeby świadek mógł zeznawać w trybie niejawnym. Spotykamy się w sali Komisji do Spraw Służb Specjalnych za dziesięć minut, czyli o 15.45. Dziękuję bardzo.