Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– sprawy bieżące;

– przesłuchanie Adama Burakowskiego, byłego Ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Indiach, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– odebranie opinii biegłego dra hab. Mikołaja Małeckiego, powołanego przez Komisję uchwałą nr 3 z dnia 9 lutego 2024 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Burakowski świadek wezwany przez Komisję, dr hab. Mikołaj Małecki biegły powołany przez Komisję, oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu. Witam bardzo serdecznie na posiedzeniu Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości, celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym uczestniczą stali doradcy Komisji. Chciałbym przywitać: radcę prawnego pana Łukasza Wojtysia, pana Krystiana Kamińskiego, panią adwokat Annę Diaby-Lipkę, doktora Mariusza Zagórskiego, adwokata Rafała Borunia, adwokata Macieja Bielskiego, adwokat Beatę Czechowicz, adwokat Maritę Dybowską-Dubois, adwokat Martę Tomkiewicz-Januszewską, adwokata Igora Frydrykiewicza oraz adwokata Tobiasza Szychowskiego.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam, jak zazwyczaj, przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, bo za tym przemawia interes publiczny, o czym jesteśmy przekonani i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Szanowni państwo, chciałbym przedstawić dzisiejszy porządek obrad, który przedstawiłem. On obejmuje, po pierwsze, przesłuchanie w charakterze osoby wezwanej pana Adama Burakowskiego, ambasadora Rzeczypospolitej Polskiej w Indiach w latach  2017–2023, obecnie ambasadora Rzeczypospolitej w RPA. Witam serdecznie pana ambasadora. Dziękuję za stawiennictwo. Pana ambasadora wezwaliśmy dzisiaj na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych, przez pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej. I pan ambasador stawił się na nasze wezwanie.

Drugi punkt przewidywał wysłuchanie biegłego, którego powołaliśmy, a mianowicie dra hab. Mikołaja Małeckiego karnisty z Uniwersytetu Jagiellońskiego, na okoliczność wskazania czynów zabronionych, przestępstw, wykroczeń, deliktów dyscyplinarnych, których znamiona są relewantne dla przedmiotu prac Komisji, określenia i wyjaśnienia znamion tych czynów oraz wskazania trybu ich ścigania, z uwzględnieniem kategorii podmiotów wskazanych w uchwale sejmowej. Biegły został wezwany przez Komisję na godzinę 13.00.

Szanowni państwo, do tego porządku obrad chciałbym złożyć wniosek formalny o uzupełnienie porządku o następujące dwa punkty. Po pierwsze, zanim rozpoczniemy, chciałbym poprosić o wprowadzenie nowego punktu, którym rozpoczniemy, a mianowicie podjęcie przed realizacją zaplanowanych czynności uchwały w przedmiocie udostępnienia panu drowi hab. Mikołajowi Małeckiemu, doktorowi, już to przytoczyłem, doktorowi habilitowanemu nauk prawnych, jako biegłemu powołanemu uchwałą Komisji z dnia 9 lutego 2024 r. na okoliczność wyjaśnienia istoty czynów zabronionych. Chodzi tak naprawdę o przekazanie materiału dowodowego w formie elektronicznej i papierowej, w postaci informacji o postępowaniu prowadzonym przez Lubelski Wydział Zamiejscowy Departamentu do Spraw Przestępczości Gospodarczej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie, pod sygnaturą znaną Komisji, ponieważ materiał ten jest niezbędny do wydania przedmiotowej opinii, a na pewno będzie pomocny.

Szanowni państwo, chciałem powiedzieć, że ten materiał, który otrzymaliśmy z Prokuratury Krajowej, jest materiałem jawnym, więc robię tylko… wprowadzam ten punkt po prostu dla absolutnej transparentności działań Komisji, przy transparentności działań przewodniczącego. Jeżeli uzyskam państwa zgodę, którą poddam pod głosowanie, na udostępnienie tego materiału jawnego, prześlemy to panu doktorowi – tutaj jest prośba do sekretariatu – niezwłocznie na maila.

Następnie chciałbym wprowadzić punkt ostatni, którym będzie uzupełnienie materiałów dowodowych.

Więc w tym momencie przystępujemy. Po pierwsze, zadaję pytanie, czy są uwagi do porządku dziennego w zaproponowanej formie czterech punktów, które wskazałem Wysokiej Komisji. Bardzo proszę o krótkie, precyzyjne odnoszenie się do tych punktów, ponieważ będziemy chcieli przystąpić do głosowania, a następnie do udzielenia głosu pierwszemu świadkowi panu ambasadorowi Burakowskiemu. Bardzo proszę.

Widzę pana posła Andrzeja Śliwkę. Dzień dobry, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dzień dobry, panie przewodniczący. Panie przewodniczący, ja zasadniczo jestem za tym, żeby biegłym udostępniać materiały, na bazie których mają przygotowywać ekspertyzy. No ale to jest też rzecz kuriozalna, panie przewodniczący, że my dwie godziny czy trzy godziny przed wydaniem ekspertyzy biegłego będziemy mu doręczali kolejne dokumenty. Dlatego ja chciałbym się spytać, panie przewodniczący, na bazie jakich dokumentów pan doktor Małecki ma przygotować swoją ekspertyzę. Niestety pewnie ona nie będzie tak, jak co do zasady, ekspertyzy powinny być przygotowane, czyli na piśmie, będzie pewnie ustną ekspertyzą. No ale chciałbym uzyskać informację, co poza tym materiałem, tym pismem z prokuratury w Lublinie otrzymał pan dr Małecki do przygotowania ekspertyzy, którą będzie chciał nam przedstawić o godzinie 13.00. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Informuję Wysoką Komisję, że bez zgody Komisji nie udostępniam jakichkolwiek materiałów naszym świadkom czy też biegłym powołanym przez…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli pan biegły nie miał żadnych dokumentów do przygotowania ekspertyzy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Nie miał dokumentów, ale okoliczność, na którą został powołany pan profesor Małecki, tj. wyjaśnienie istoty czynów zabronionych, przestępstw, wykroczeń, deliktów dyscyplinarnych, których znamiona są relewantne dla przedmiotu prac Komisji…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A jak miał to ustalić, nie znając akt sprawy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w tym w szczególności przestępstw…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jak miał to ustalić, nie znając akt sprawy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę nie zabierać głosu bez mojej zgody.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jak miał to ustalić bez akt sprawy, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, naszą rolą jest określenie potencjalnych przestępstw, wykroczeń i deliktów dyscyplinarnych…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To nie jest nasze zadanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
… związanych z art. 231 Kodeksu karnego i art. 228 Kodeksu karnego, określenie i wyjaśnienie znamion tych czynów oraz wskazanie trybu ich ścigania. Chcemy dzisiaj, żeby pan profesor Małecki, wybitny karnista z Uniwersytetu Jagiellońskiego podzielił się również swoją wiedzą. Ta wiedza, panie pośle, jest o tyle również bogata, iż pan profesor Małecki obserwował ostatnie przesłuchania naszych świadków, które były bardzo ciekawe, poznawcze, jak pan pamięta – zgodzi się pan z tym oczywiście – i pana konsula Damiana Irzyka, i pana konsula Mateusza Reszczyka. Pan profesor będzie również słuchał wystąpienia pana ambasadora Burakowskiego, ale uważam, że dla lepszego zrozumienia problematyki ten materiał również, uważam, że powinniśmy przekazać.

W związku z tym przystępujemy do głosowania nad zmianą porządku dziennego w zaproponowanej przeze mnie wersji. Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem porządku dziennego? Proszę o głosowanie za, przeciw lub wstrzymać się od głosu. Przystępujemy do głosowania.

Panie pośle, jak sytuacja? OK. Fantastycznie, zamykam…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie jest to spojrzenie bazyliszka, jak pan wie, była taka bajka kiedyś.

Szanowni państwo, poproszę o wyniki głosowania. Zamykam głosowanie.

10 posłów głosowało. Za – 10. Nikt nie był przeciw. Nikt się nie wstrzymał.

Bardzo dziękuję za przyjęcie porządku dziennego.

Przystępujemy do pierwszego punktu… do drugiego punktu porządku. A nie, pierwszy punkt porządku dziennego, czyli podjęcie uchwały w zakresie, w przedmiocie udostępnienia panu profesorowi Małeckiemu…

Głos z sali:
Przecież głosowaliśmy porządek obrad…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…materiału dotyczącego… materiału jawnego z Prokuratury Krajowej, który jest informacją o postępowaniu prowadzonym przez Lubelski Wydział Zamiejscowy Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej Prokuratury Krajowej w Lublinie o sygnaturze znanej Wysokiej Komisji.

Przystępujemy do głosowania. Kto jest za podjęciem tej uchwały? Proszę o podniesienie ręki i naciśnięcie przycisku. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przecież to jest całkowicie nieprofesjonalne przygotowanie tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Głosowało 10 posłów. Za – 10, przeciw nikt, nikt się nie wstrzymał. Podjęliśmy uchwałę.

Zamykam punkt pierwszy.

Przystępujemy do punktu drugiego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No mi na przykład działa, panie przewodniczący.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mi też, panie przewodniczący.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan coś zgubił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to pan zgubił.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan ostatnio zgubił coś na Komisji. 300 tysięcy wiz panu się gdzieś zapodziało.  Ale mikrofon już działa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, tak, maszyny też się psują.

Szanowni państwo, przystępujemy… A chciałbym, żeby pan przewodniczący nie przerywał przewodniczącemu, ponieważ będę musiał pana…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja chciałem pomóc, panie przewodniczący, jak zawsze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pana proszę, żeby pan wyłączył mikrofon.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan też może mi wyłączyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale ja nie chciałbym wyłączyć.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze, dzięki. Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Natomiast, wie pan, w dyplomacji i w działalności Komisji również obowiązuje zasada wzajemności, której będę bardzo bacznie przestrzegał. I prosiłbym o sprawne procedowanie, bo na to się umówiliśmy wtedy, kiedy państwo zdecydowaliście się pracować w tej Komisji. Sprawne, propaństwowe i nastawione na konkretny cel, jakim jest ustalenie stanu faktycznego, działanie jest naszym priorytetem.

Przechodzimy do pkt 2.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Adam Burakowski, ambasador Rzeczypospolitej Polskiej w Indiach w długim okresie, bo to były lata 2017–2023. Obecnie od kwietnia 2023 r. ambasador w Republice Południowej Afryki, który ma być przesłuchany na okoliczność przeze mnie już przedstawioną – podejmowania działań przez ministra spraw zagranicznych, pracowników MSZ w sprawie… oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej.

Informuję oczywiście pana ambasadora o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją i taką tradycyjną formułkę niestety muszę w tej chwili przeprowadzić. Mianowicie chciałbym odebrać od pana dane osobowe. Ja będę zadawał pytanie, panie ambasadorze, i prośba jest o krótką odpowiedź w tym zakresie, o jaką poproszę.

Imię nazwisko?

Świadek Adam Burakowski:
Adam Wojciech Burakowski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Wiek?

Świadek Adam Burakowski:
46 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Jest pan moim równolatkiem.

Zajęcie?

Świadek Adam Burakowski:
Obecnie jestem ambasadorem Rzeczypospolitej Polskiej w Republice Południowej Afryki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Adam Burakowski:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Jeśli chodzi o adres pana miejsca zamieszkania, jest on znany sekretariatowi Komisji Śledczej i zostanie odnotowany w dokumentacji.

Chciałbym oczywiście tradycyjnie zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczyć pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy, zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej Komisja odbierze od pana przyrzeczenie.

Proszę Komisję i pana ambasadora w powstanie.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Adam Burakowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Adam Burakowski:
… i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Adam Burakowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Adam Burakowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając…

Świadek Adam Burakowski:
…niczego nie ukrywając…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Adam Burakowski:
…z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, bardzo krótko pouczam pana ambasadora o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach, wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to: prawo do odmowy zeznań, prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji, prawo do… prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, prawo do zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania, prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, chciałbym zapytać, czy… Tak, oczywiście chciałbym, zanim zapytam, poprosić… poinformować pana, to jest oczywiste, bo otrzymał pan wezwanie, na jaką okoliczność pan został wezwany. Pan ambasador to wszystko wie. Chciałbym zapytać, zanim zaczniemy zadawać pytania panu ambasadorowi, czy ma pan coś do powiedzenia, zanim rozpocznie się seria pytań.

Świadek Adam Burakowski:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie ambasadorze.

Przystępujemy zatem do pytań i tradycyjnie rozpocznie przewodniczący, później prezydium i następnie osoby, które wnioskowały o przesłuchanie świadka.

Szanowny panie ambasadorze, po pierwsze, chciałbym zwrócić uwagę Wysokiej Komisji, iż jest pan czy był pan ambasadorem w Indiach przez bardzo długi okres czasu. To były lata 2017 do 2023. To jest bardzo długi okres, który niewątpliwie jest ciekawy, nie tylko poznawczo ze względu na prace Komisji, ale również, na co chciałbym zwrócić uwagę, jednym z aspektów, które bada Komisja, zgodnie z uchwałą sejmową jest kwestia tzw. outsourcingu, jeśli chodzi o Indie. Mianowicie podpisał pan umowę, to była pierwsza umowa dotycząca outsourcingu w zakresie przyjmowania wniosków wizowych przez podmiot zewnętrzny. To była umowa zawarta w Nowym Delhi dnia 19 listopada 2019 r. Czy mógłby nam pan powiedzieć, w jakich okolicznościach ta umowa została podpisana, po pierwsze? Po drugie, kto był odpowiedzialny za przygotowanie specyfikacji istotnych zamówień… specyfikacji istotnych warunków zamówienia? Jaka jest pana rola w odniesieniu do monitorowania realizacji tej umowy, czy… jaka była pana rola do momentu opuszczenia placówki w Nowym Delhi? To pierwsze pytanie.

Świadek Adam Burakowski:
Przed wyjazdem na placówkę każdy dyplomata czy to ambasador, czy konsul, czy inny pracownik odbywa pewne rozmowy z pracownikami centrali. Oni go informują, jaka jest aktualna problematyka i czego się można spodziewać. I już na tym etapie, czyli to była jesień 2017 r., już podczas tych rozmów tam gdzieś to się przebijało, że outsourcing wizowy w Indiach będzie to jeden z tematów, którym powinienem się zająć jako kierownik placówki. Ta sprawa była dyskutowana, sądzę, że przez dłuższy czas. Centrala MSZ stała na stanowisku, że ten outsourcing jest co najmniej pożądany.

Odbyła się też wizyta przedstawicieli Departamentu Konsularnego w 2018 r., chyba we wrześniu, o ile pamiętam, ale mogę się mylić, w każdym razie w 2018 r. Oni odwiedzili Delhi i Mumbaj, placówki, rozmawiali z konsulami i analizowali po prostu tę całą sytuację. Ja w tym nie uczestniczyłem. To była po prostu wizyta pomiędzy Departamentem Konsularnym a konsulami i ja tylko się z nimi tam później spotkałem kurtuazyjnie, co jest jakby oczywiste przy tego typu wizytach. Generalnie ambasador nie zajmuje się wizami, dlatego też merytoryką tej całej sprawy zajął się Departament Konsularny, Wydział Konsularny i Polonii Ambasady RP w Nowym Delhi oraz Konsulat Generalny w Mumbaju. To oni prowadzili te rozmowy.

Skąd ta… jakby ten pomysł, że w ogóle outsourcing wizowy w Indiach jest co najmniej pożądany? Otóż może powiem, jak ja to widzę… to znaczy, jak mówię, ja się tym nie… to jest sprawa konsulów, natomiast ja też mam jakieś przemyślenia. Po prostu Indie są bardzo dużym krajem, który posiada kilkanaście naprawdę wielkich miast i outsourcing wizowy ma służyć usprawnieniu pracy konsulatów oraz zwiększeniu, powiedzmy, komfortu obsługi dla aplikantów, co jest ważne dla mnie jako kierownika placówki, że… ponieważ ta rozmowa pierwsza… jest pierwszy kontakt człowieka z krajem i w jaki sposób ten kontakt wygląda, to taki człowiek wyrabia sobie po prostu opinię. Jak przyjechałem do Delhi, wszystkie kraje Schengen miały już outsourcing wizowy; Polska była jedynym, który go nie posiadał, i uznałem to za jakąś taką rzecz całkowicie naturalną, że taki outsourcing może być. Oprócz krajów Schengen outsourcing prowadzą też Wielka Brytania, Kanada i szereg innych krajów pozaeuropejskich.

Tak pomiędzy tymi dwoma komórkami, trzema – to znaczy Departament Konsularny, Wydział Konsularny w Ambasadzie RP w Nowym Delhi oraz Konsulat Generalny w Mumbaju – trwała pewna dyskusja, która zaowocowała decyzją o uruchomieniu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pamięta pan ambasador, na jaką liczbę obsługi wniosków… na jaką liczbę wniosków została ta pierwsza umowa w 2019 r. podpisana?

Świadek Adam Burakowski:
No właśnie przed… tutaj starałem się przygotować, akurat tej umowy nie miałem, natomiast wiem, że państwo mają. Pamiętam tylko, że to była dosyć duża liczba. Umowa została zawarta na cztery lata, o ile dobrze pamiętam. Ja wystąpiłem w tej sprawie jako kierownik zamawiającego, w tej roli, natomiast merytorycznie zajmowała się tym komisja przetargowa powołana przeze mnie. W komisji przetargowej były osoby z Wydziału Konsularnego Ambasady RP w Nowym Delhi, z Konsulatu Generalnego w Mumbaju, z Departamentu Konsularnego oraz radca prawny z centrali MSZ. W tym gronie powstały i ten SIWZ, i potem ta komisja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan ambasador – przepraszam – pamięta, czy ten podmiot, z którym pan podpisał umowę, firma VFS Global Service Private Limited, czy to był jedyny oferent?

Świadek Adam Burakowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan podać informacje o drugim?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. O ile pamiętam, było czterech oferentów. To było dosyć już dawno, jak mówię, nie mam teraz dostępu do tych dokumentów. Wydaje mi się, że było czterech oferentów i mogę nawet ich wymienić, to znaczy innym oferentem był BLS, który obsługuje jedną albo dwie ambasady w Nowym Delhi… to znaczy konsulaty z krajów Schengen; Global Visa, to jest chyba firma grecka, która obsługuje ambasadę Grecji; Thomas Cook, mogę się mylić, ale wydaje mi się, że to było to. I te cztery firmy wystartowały w przetargu. Może jeszcze powiem, że firma VFS obsługuje zdecydowaną większość krajów Schengen, a także właśnie Wielką Brytanię. Komisja podjęła decyzję na podstawie ofert, które spłynęły.

Natomiast jeśli chodzi o te liczby, one zostały ustalone w czasie dyskusji pomiędzy właśnie tymi trzema podmiotami, które wymieniłem, czyli Departament Konsularny, Wydział Konsularny i Polonii Ambasady RP w Nowym Delhi oraz Konsulat Generalny w Mumbaju. To moim zdaniem wynikało, jakby te liczby, z pewnej praktyki oraz zauważania pewnych tendencji, które to tendencje były wzrostowe.

Może jeszcze powiem, czym outsourcing wizowy się nie zajmuje, to znaczy nie zajmuje się przyznawaniem wiz, robi to tylko konsul. Natomiast outsourcing wizowy jest takim pierwszym punktem kontaktu, są punkty przyjmowania wniosków wizowych. Na podstawie tego właśnie przetargu, o którym tutaj pan przewodniczący wspomniał, to utworzono chyba około dziesięciu, już nie pamiętam dokładnie ile, takich punktów w czołowych, głównych miastach Indii. W takich punktach są przyjmowane wnioski, które następnie są obrabiane przez te punkty i do konsulatu trafia już taki wniosek kompletny. Konsul… on później odbywa rozmowę z aplikantem wizowym i na podstawie wniosku oraz tej rozmowy podejmuje decyzję. Outsourcing wizowy zwalnia… to znaczy odciąża pracę konsulów z tej takiej bardzo biurokratycznej pracy, takiej właśnie jak kompletowanie wniosków – to robi outsourcing.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A mam pytanie, czy… Bo tak, ja może przytoczę dane, bo rzeczywiście my mamy z MSZ te dokumenty, ta umowa, na którą… pierwsza, którą pan podpisał, ona dotyczyła obsługi 110 tys. wniosków. Następnie pan aneksem pierwszym zwiększył tę liczbę o 6200 do 116 200. Czy według pana ta liczba rzeczywiście była optymalna i odpowiadała potrzebom, jeśli chodzi o rynek indyjski i zainteresowanie wizami?

Świadek Adam Burakowski:
A to była liczba na cztery lata, prawda? Tak. Ja mogę się tutaj tylko zgodzić z tymi, którzy te liczby przygotowywali. To znaczy według ich szacunków taka właśnie liczba była optymalna, tak samo to zwiększenie wynikało, o ile pamiętam, z tego, że po prostu ta umowa już tam dobiegała do końca, jeśli chodzi o tę liczbę wniosków.

Może jeszcze powiem tak, że… Taka ogólna refleksja. W ciągu ostatnich 10–15 lat Polska stała się krajem coraz bardziej atrakcyjnym, jeśli chodzi o przyjazdy wszelkiego rodzaju, i po prostu te liczby wynikały ze zwiększenia zainteresowania po stronie indyjskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan był bardzo długo ambasadorem, blisko sześć lat. Czy w tym czasie dostrzegał pan jakieś problemy związane z tą umową pośrednictwa, z wywiązywaniem się przez pośrednika z umowy? I uzupełniające pytanie: Czy inni ambasadorowie krajów Unii Europejskiej należących do strefy Schengen w rozmowach z panem jakieś nieprawidłowości zgłaszali? Czy były jakieś uchybienia albo też podejrzenia korupcji związane z zapisywaniem aplikantów na złożenie wniosków? Czy takie sprawy… o takich sprawach pan słyszał, czy też one dotyczyły umowy realizowanej przez VFS w odniesieniu do strony Polski?

Świadek Adam Burakowski:
Umowę… znaczy taką realizacją umowy zajmowały się konsulaty, a ponieważ ambasador nie ma wglądu w sprawy konsularne, więc to docierało do mnie tylko na takiej zasadzie, że czasami konsulowie mi coś po prostu powiedzieli. Nigdy nie było to coś, co by skutkowało na przykład koniecznością renegocjacji tej umowy, oprócz tego aneksu i tam chyba jeszcze był jeden aneks covidowy, także w czasie covidu… no to wiadomo, tak, po prostu trzeba było zrobić inne trochę rozwiązanie niż… Natomiast to, co do mnie docierało na zasadzie plotek, zresztą o tym mówił też tutaj konsul Reszczyk, który po prostu realizował tę umowę, to głównie to były takie sprawy wynikające z takich standardowych niedociągnięć biurokratycznych typu, że były jakieś pomyłki w nazwach, nazwiskach, w dacie urodzenia. Z rozmów z ambasadorami innych krajów podobne rzeczy słyszałem. Jedna większa rzecz to było to, że właśnie ambasadorowie innych krajów czasami narzekali, że problemy są z oddziałami VFS poza Indiami, którą my… nie podpisaliśmy takiej umowy. To znaczy na przykład Bangladeszu i na tym przesył dokumentów z Bangladeszu do Indii to były jakieś problemy wynikające z poczty czy z DHL…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale to są sprawy techniczne.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja jeszcze miałem ostatnie pytanie i pan przewodniczący Sowa przejmie zadawanie pytań. Chodzi tak naprawdę o strukturę konsulatów czy też konsulatów generalnych w ramach… w Indiach, polskich konsulatów. Czy może pan potwierdzić, że zabiegał pan o powstanie konsulatu generalnego w Bengaluru? Jaka była pana argumentacja dotycząca tego, żeby w bardzo ciekawym stanie Indii, który jest określany jako tzw. dolina krzemowa Indii, gdzie są wysoko wykwalifikowani ludzie, informatycy, ludzie od nowoczesnych technologii… Czy panu się to udało? A jeżeli się nie udało, jeżeli te wnioski pana nie były rozpatrzone przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych pozytywnie, to jaka była udzielana panu argumentacja?

Świadek Adam Burakowski:
Faktycznie zabiegałem o to, żeby właśnie utworzyć konsulat generalny w Bengaluru. To jest, jeśli chodzi o biznes IT, najważniejsze miejsce w Indiach, mieści się tam wiele czołowych firm indyjskich m.in. Infosys, który też w Polsce bardzo aktywnie inwestuje, oraz mieszczą się tam też siedziby polskich firm, które inwestują w Indiach. I po prostu uważałem, że posiadanie konsulatu generalnego w miejscu, gdzie jest tak dużo biznesu, jest bardzo istotne dla interesów polskich. Wiele krajów europejskich posiada tam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I dlaczego się nie udało, panie ambasadorze? Bo musimy przyspieszać.

Świadek Adam Burakowski:
Aaa, dobrze. Przepraszam, może za dużo… Po prostu chodziło o to, że pomysł jest dobry, ale brak środków czy coś takiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I według pana to jest jednak jakiś problem, że tego konsulatu tam nie było, że…

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy uważam, że konsulat tam jest bardzo wskazany, żeby był, bo w ogóle Indie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan uważa, że gdyby była polityka migracyjna, której nie było od 2015 r., ten dokument został uchylony przez ministra Błaszczaka, to można byłoby w takim dokumencie zapisać, że potrzebujemy konsulatów w tych miejscach, gdzie są specjaliści, gdzie jest siła robocza, nie ta tania, nie ta niepiśmienna, tylko ci ludzie, którzy powinni do Europy przyjeżdżać, żeby wzmacniać naszą gospodarkę, nasz rynek pracy? Czy też jakby ograniczamy się tak naprawdę do niekontrolowanego przepływu osób, co do których pobytu później – w przeciwieństwie tak jak to ma Kanada, Ameryka, Australia – nie wiemy do końca, kogo chcemy i kogo chcemy przyjąć, a kogo nie? Może pan w krótkich zdaniach to skomentować?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. To znaczy uważam, że polska obecność dyplomatyczna w Indiach powinna być zwiększona i konsulat w Bengaluru, konsulat generalny, jest jednym z pomysłów. Po prostu jest to miejsce, gdzie się dużo dzieje biznesowo. Ja postulowałem też na przykład o utworzenie ambasady w Bangladeszu, a raczej ponowne otworzenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, może wrócimy do tego tematu przy kolejnej rundzie.

Teraz pan wiceprzewodniczący Marek Sowa. Bardzo przepraszam za chwilowe przedłużenie pytań.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie ambasadorze, mam pytanie: Czy kwestia polityki migracyjnej… czy migracja w ogóle pojawiała się w rozmowach dwustronnych ze stroną indyjską?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. To znaczy Indie prowadzą politykę wspierania migracji własnych obywateli. To znaczy dla nich… oni widzą wartość dodaną w tym, że powstaje diaspora indyjska w różnych krajach i utrzymują z tą diasporą bardzo ożywiony kontakt. Rozmowy na ten temat są prowadzone z wieloma krajami. Mogę tutaj podać przykład Stanów Zjednoczonych, gdzie osoby pochodzenia indyjskiego obejmują coraz ważniejsze stanowiska w dużych firmach. Przykład Wielkiej Brytanii, prawda, gdzie jest premier pochodzenia indyjskiego. To jakby… Oni widzą w tym coś, co mogą dać światu, tak, że po prostu mają dobrych obywateli, wykształconych i ci obywatele na dwa jakby… i dla Indii stanowią wartość dodaną, i dla kraju, które je przyjmuje.

W rozmowach dyplomatycznych ze stroną polską ten temat czasami się pojawiał, szczególnie na niższych poziomach, czyli na poziomie ambasadora, tak? To była dosyć częsta… częsty temat, że… czy moglibyśmy na przykład zwiększyć liczbę stypendiów dla studentów, czy widzimy szanse na to, żeby indyjskie firmy rozwijały się w Polsce również dzięki wysoko wykwalifikowanej kadrze menadżerskiej. Pojawił się też pomysł nawiązania dialogu konsularnego z Indiami. Wiele krajów europejskich posiada umowy międzyrządowe dotyczące właśnie tej kwestii.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy miał pan jakieś, powiedzmy, wytyczne, czy… Bo już wiemy, że nie było polityki, strategii migracyjnej w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości i co prawda pojawił się projekt takiej polityki migracyjnej na lata 2021–2022, ale on de facto nigdy nie został uchwalony, już po wybuchu tej afery został całkowicie wycofany. Czy w stosunku do pana były ze strony polskiej kierowane jakieś oczekiwania, jakie grupy potencjalnych migrantów są oczekiwane przez Polskę?

Świadek Adam Burakowski:
Wiem, że takie rozmowy były pomiędzy Departamentem Konsularnym a konsulatami. Natomiast ja w nich nie uczestniczyłem. Ja oczywiście mam jakby swoje poglądy na tę sprawę i jak ktoś się mnie pytał o zdanie, to je po prostu wygłaszałem, natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
To proszę przytoczyć.

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy ja uważam…

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…zeznawać co do faktów, a nie co do poglądów.

Poseł Marek Sowa (KO):
I czy to miało…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…szkoda, że ma to znaczenie (niesłyszalne)…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ambasador podczas długiego sześcioletniego pobytu ma…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ma też wpływ na…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…ma absolutną wiedzę i rozumiem, że ma również pan ambasador stanowisko w tych kwestiach, czy brak polityki migracyjnej uważa pan za rzecz właściwą, czy też nie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest opinia.

Świadek Adam Burakowski:
Może jeszcze powiem, że zanim zostałem ambasadorem, zajmowałem się Indiami 20 lat, również naukowo i tak… Ale jeśli chodzi o moje poglądy, uważam, że w Indiach mieszka wiele osób, które mogłyby uzupełnić pewne braki na rynku polskim, i wiem, że polscy pracodawcy wystosowywali takie jakieś prośby, natomiast nie przechodziło to przeze mnie, tak? Więc ja osobiście uważam, że jak mówię, tak, że po prostu, jeżeli faktycznie występują braki na rynku polskim, w czym ja nie jestem specjalistą i ciężko mi się na ten temat wypowiedzieć, to Indie mogłyby być potencjalnym jakby kierunkiem, skąd tacy specjaliści mogliby do Polski przyjeżdżać.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie ambasadorze, w ubiegłym tygodniu zeznawali tutaj świadkowie, konsulowie, konsul Irzyk i konsul Reszczyk z Mumbaju. Ich zeznania… wszyscy, którzy chcieli, mogli wysłuchać ich relacji. Ta skala nieprawidłowości i nacisków ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Departamentu Konsularnego czy ministra Wawrzyka, myślę, że poraziła wiele osób. Moje pytanie jest takie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mnie nie poraziła i pana też nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, bo rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać głosu bez zgody.

Poseł Marek Sowa (KO):
…afera PiS-owska była wytworem PiS, więc trudno się dziwić, żeby państwa coś takiego w ogóle poraziło.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, ja naprawdę bardzo proszę o interweniowanie i zadawanie pytań…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, ale to proszę nie przerywać. Proszę nie przerywać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…zadawanie pytań, a nie wygłaszanie opinii.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę nie przerywać.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Do rzeczy, proszę przywołać pana przewodniczącego Sowę.

Poseł Marek Sowa (KO):
W związku z powyższym mam pytanie: Czy ten temat nieprawidłowości i nacisków na wydawanie wizy pojawił się w rozmowach konsulów z panem?

Świadek Adam Burakowski:
Konsul Irzyk poinformował mnie o tym fakcie, tak, że to miało miejsce.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy coś pan z tą wiedzą zrobił?

Świadek Adam Burakowski:
Nie mogę o tym opowiedzieć na posiedzeniu jawnym, bo obawiam się… To znaczy wykonałem pewien ruch, ale nie mogę o nim powiedzieć. Natomiast dzwoniła do mnie też pani dyrektor Brzywczy w tej sprawie, to znaczy tutaj mam maila, który… Pani dyrektor Brzywczy, o ile… wicedyrektor Departamentu Konsularnego, o ile pamiętam, nie nawiązywała wprost do tej sprawy, tylko zadała mi pytanie, czy znam przypadki, żeby jakaś ekipa artystyczna, oprócz tej części artystycznej, próbowała też dokooptować jakąś grupę po prostu migrantów. Ja jej powiedziałem, że znam takie przypadki i to jest praktyka, która się zdarza. Napisałem do niej mail też w tej sprawie dnia 3 lutego. To państwo mogą wystąpić do MSZ o ten email…

Poseł Marek Sowa (KO):
Bardzo proszę o przytoczenie treści i daty dokładnej, dobrze?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. 3 lutego 2023 r., 10:58 – ode mnie do pani dyrektor Beaty Brzywczy: „Szanowna pani dyrektor, zgodnie z rozmową przesyłam informacje na temat sprawy znanego piosenkarza, który organizował przerzuty ludzi na dużą skalę. Sprawa jest sprzed 20 lat, ale nic się nie zmieniło i rozmaite osoby nadal praktykują podobny proceder, to znaczy jedzie profesjonalna ekipa na porządny duży projekt, a w cudzysłowie przy okazji zabiera ze sobą osoby, które później znikają, i jak się okazuje, nigdy przy projekcie nie pracowały”.

Dalej podałem link do artykułu opisującego tego piosenkarza i tę sprawę.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy jest… ma pan maila od pani dyrektor Brzywczy, czy to była rozmowa telefoniczna?

Świadek Adam Burakowski:
To była rozmowa…

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozmowa. OK.

Świadek Adam Burakowski:
…po której ja wysłałem maila.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK.

Świadek Adam Burakowski:
Bo ja powiedziałem jej, że był taki piosenkarz – i to była słynna sprawa omawiana w Indiach – wysłałem jej maila z linkiem po prostu tego piosenkarza i z tym tekstem, który właśnie odczytałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jaka była reakcja pani dyrektor?

Świadek Adam Burakowski:
Przyjęła do wiadomości.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli jak gdyby zamknięty został temat, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. To znaczy, jak mówię, wydaje mi się, że pani dyrektor nie poruszyła dokładnie tej sprawy, ale no tak, bardzo mocno po prostu pytała, czy ja znam przypadki jakby ze swojego doświadczenia, wiedzy, że taki tego typu system może funkcjonować. Więc ja powiedziałem, że tak i podałem to.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy ze strony kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych inne podobne przypadki miały miejsce interwencji?

Świadek Adam Burakowski:
Nie. Ja oficjalnie… w tej sprawie w ogóle nie przechodziła przeze mnie korespondencja w tej sprawie, bo po prostu jest sprawa konsularna, która nie przechodzi przez ambasadora.

Poseł Marek Sowa (KO):
A kwestia samego przyspieszenia procesu wydawania wiz?

Świadek Adam Burakowski:
To dotyczyło, jeżeli to przeze mnie przechodziło, to dotyczyło wyłącznie takich dużych projektów, tak na przykład zjazd klimatyczny w Katowicach, prawda, to po prostu… Natomiast te takie rzeczy bardziej bieżące przeze mnie nie przechodziły.

Była też jedna rzecz, która wyszła z kolei od rządu Indii. Otóż jak rozpoczęła się rosyjska agresja na Ukrainę, na terytorium Ukrainy było ok. 22 tys. studentów z Indii, którzy chcieli się ewakuować. Kilka tysięcy z tych studentów przeszło przez stronę polską i rząd indyjski zorganizował samoloty, które ich po prostu zabierały z Polski. To wymagało wydania wiz urzędnikom indyjskim po prostu, którzy obsługiwali tę operację, oraz dziennikarzom, którzy na ten temat relacjonowali. Rząd Indii wystosował noty do placówki, żeby przyspieszyć, ułatwić procedury dla tych osób, co oczywiście konsulaty zrobiły i dzięki temu ukazało się wiele bardzo pozytywnych artykułów medialnych o Polsce tych dziennikarzy, a studenci zostali ewakuowani, co było zgodne też z naszym interesem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeszcze jedno. Dobrze. Panie ambasadorze, jeszcze jeden wątek, bo pan przywołał tutaj swoje spotkanie, rozmowę z konsulem generalnym, panem Irzykiem.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Oni tutaj… konsulowie tydzień temu zeznawali o potencjalnym nowym szlaku przerzutowym i tę informację otrzymali de facto od funkcjonariusza amerykańskiego w tym zakresie. Czy ten wątek był przedmiotem rozmowy pana konsula Irzyka z panem?

Świadek Adam Burakowski:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie.

Świadek Adam Burakowski:
O ile pamiętam, to nie. To ja też słuchałem oczywiście tutaj zeznań obu konsulów i dużo rzeczy było dla mnie nowych. Konsul Irzyk po prostu mnie tak bardzo ogólnie poinformował, że taka sprawa jest, natomiast on, konsul Irzyk, powiedział, że poinformował o tym Departament Konsularny i to jest jakby właściwa droga.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję panu ambasadorowi.

Pan wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ta opisana przez pana przed chwilą sytuacja dotycząca obywateli Indii, dotyczyła wiz jakiego państwa?

Świadek Adam Burakowski:
Chodzi o ewakuację studentów?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mhm.

Świadek Adam Burakowski:
To było tak, że studenci chcieli uciec z Ukrainy, tak, bo wybuchła wojna…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do państwa bezpiecznego.

Świadek Adam Burakowski:
Do państwa bezpiecznego. Natomiast rząd Indii zorganizował operację bardzo dużą w czerech krajach: Polska, Słowacja, Węgry, Rumunia – w tych krajach, które graniczą z Ukrainą. I tam wysyłał samoloty, które tych studentów zabierały, a jednocześnie doposażył Ambasadę Indii w Warszawie dyplomatami, którzy jechali na granicę i tych studentów tam po prostu spotykali, przeprowadzali ich do bezpiecznego miejsca i do tych samolotów. Oprócz tego było kilkudziesięciu dziennikarzy, którzy relacjonowali tę operację, i to się zakończyło sukcesem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dzięki. Jest pan specjalistą w zakresie Indii. Wspomniał pan o tych swoich doświadczeniach naukowych. Zresztą tak też jest pan przedstawiany w mediach jako osoba od dzieciństwa związana z tym tematem. Zna pan bodaj język również hindi.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, hindi, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ostatnio rozmawialiśmy z panami konsulami właśnie o kwestiach językowych, bo jak rozumiem, wśród pracowników konsulatu znajomość hindi lub innego z języków, którymi posługują się obywatele Indii, nie jest powszechna, tak, w sensie jakby nie ma tej znajomości wśród pracowników konsulatu.

Świadek Adam Burakowski:
Są konsulowie, którzy znają ten język, tak…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W New Delhi czy w Mumbaju, czy…

Świadek Adam Burakowski:
W obu tych placówkach, a przynajmniej na takim poziomie, żeby przeprowadzić rozmowę wizową. A jeżeli trafia się konsul, który tego języka nie zna, natomiast aplikant zna tylko hindi, to pracownicy miejscowi służą za tłumaczy, pracownicy miejscowi konsulatu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ta sprawa piosenkarza, o którym pan powiedział, sprzed 20 lat dotyczyła jakby jakiego kierunku, skąd… dokąd te osoby, które przy okazji tej jego sprawy próbowały wydostać się z Indii, to dokąd on ich przetransferowywał?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. To znaczy piosenkarz jest indyjski, natomiast na Zachód, nie pamiętam, który to był kraj…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Europa czy Ameryka?

Świadek Adam Burakowski:
Raczej Ameryka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK.

Świadek Adam Burakowski:
Nie pamiętam teraz, to łatwo sprawdzić. Jest tutaj… w tym mailu jest link do tej… opisujący tę sprawę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby rozumiem, że ten przykład, który pan przytoczył, jest takim bardzo jaskrawym przykładem. Ale jak z tego pańskiego doświadczenia, zarówno związanego z Indiami jako takimi, ale też tego dyplomatycznego, w ogóle wygląda to w zakresie Indii? Czyli… Czy ten problem – jak rozumiemy, to wynika też z tego przytoczonego przykładu – jak szeroki jest ten problem, czy on dotyczy wszystkich państw strefy Schengen, Stanów Zjednoczonych, Kanady, wszystkich tych państw, które albo same bezpośrednio są atrakcyjnym celem migracji dla obywateli Indii lub stanowią jakby dobry przystanek na tej emigracyjnej ścieżce?

Świadek Adam Burakowski:
Absolutnie Polska nie jest wyjątkiem. To znaczy ludzie z Indii chcą się dostać do krajów Schengen, przede wszystkim do Stanów Zjednoczonych, ale też do Kanady, do Wielkiej Brytanii. Polska jest jednym z bardzo, bardzo wielu kierunków, do których oni się udają, a największa emigracja jest do krajów Zatoki Perskiej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wobec tego… Czyli mamy do czynienia z powszechnym problemem, który dotyczy istotnej części indyjskiego społeczeństwa. Polska na tle innych państw nie jest wyjątkiem. A jak pan oceni jakby nasz sposób radzenia sobie z tym jakby na tle oczywiście innych państw?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Tematyka konsularna nie jest jakby kluczową gałęzią tego, czym zajmuje się ambasador. Ja zajmuję się trochę innymi rzeczami, dlatego mogę powiedzieć…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale problem jest jakby zupełnie na innym levelu, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To nie chodzi o techniczną stronę wydawania wiz.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to jest taki wstęp. Więc kraje, do których emigracja trwa, one prowadzą różną politykę, bardzo różną, właściwie można powiedzieć, że każdy kraj prowadzi inną i ciężko mi jest to ocenić. Nie znam na tyle polityk innych krajów, żeby to ocenić.

Natomiast tutaj może powołam się na dokument, claris, który… „Ambasada RP w Nowym Delhi przekazuje notatkę koncepcyjną, dotyczącą optymalizacji działań z zakresu migracyjnego wobec obywateli Indii, przygotowywaną wspólnie z Konsulatem Generalnym RP w Mumbaju”. To mogą państwo wystąpić o ten dokument, mogę podać jego sygnaturę, to jest claris zwykły AMB.NDE, czyli jak ambasada Nowe Delhi, z dnia 28 stycznia 2022 r. Ta notatka jest takim opisem sporządzonym przez Wydział Konsularny Ambasady RP w Nowym Delhi oraz Konsulat Generalny w Mumbaju, a ja jestem podpisany jako ten, który po prostu tę notatkę przesyła, ale miałem, powiedzmy, takie redakcyjne tutaj raczej podejście do tego. I tutaj obie placówki razem opisały pewne rzeczy, które mógłby działać lepiej, tak powiem. Przede wszystkim chodziło o to, że Polska z Indii… główni aplikanci to są ludzie bardzo słabo wykształceni i często nieposługujący się nawet językiem angielskim, co powoduje, że ci wykształceni, ci specjaliści po prostu w tej masie ludzi mają problemy z umówieniem się na rozmowę wizową. I tutaj… Polecam ten dokument, on pokazuje różne rzeczy, jak to wyglądało, że osiemdziesiąt… cytuję: „Polscy konsulowie na terenie Indii poświęcają ok. 85% czasu na rozpatrywanie wniosków pracowników nisko wykwalifikowanych do prac, które czasem nawet nie istnieją. Urzędy… nasze urzędy konsularne nie są gotowe do rozpatrzenia tak dużej i stale rosnącej liczby aplikacji wizowych”.

Kolejna sprawa, która też jakby tyczy się polityki migracyjnej, którą tutaj zawarliśmy, to: „Państwo nie ma ani doświadczeń, ani infrastruktury, która byłaby w stanie prowadzić programy asymilacyjne w tak odrębnej i silnej kulturowo grupie, jaką są Indusi. Wśród tej ogromnej rzeszy ludzi jest niewielki odsetek, ale znacząca liczba… grupa w liczbach bezwzględnych osób świetnie wykształconych i ambitnych, które są gotowe do wyjazdu do Polski oferującej wyższe wynagrodzenie i jakość życia”.

Proponowaliśmy też jako pewne rekomendacje… „określenie priorytetów co do przyjmowania wniosków wizowych od obywateli Indii oraz od osób wykonujących konkretne zawody”. Chodziło oczywiście o te zawody wysoko wykwalifikowane. Tam jest więcej w tym dokumencie. Jeżeli państwo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tutaj rozmawiałem z panami przewodniczącymi o tym, żeby wystąpić o ten dokument.

Świadek Adam Burakowski:
Może ja jeszcze tylko słowo komentarza.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko jedno pytanie, bo osoby, które… Znaczy jakby tu umówiliśmy się na dwa pytania jeszcze, ale w odpowiedzi jakby na to, co pan powiedział krótko, ale… Co do zasady te osoby nisko wykwalifikowane, nieznające języka, one w praktyce wiz nie otrzymują.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To też warto, żeby to mocno wybrzmiało, tak, bo…

Świadek Adam Burakowski:
Tak… To znaczy, tak jak mówił bardzo słusznie tutaj, zauważył konsul Reszczyk, że konsul jest tą ostatnią śluzą, która po prostu weryfikuje to wszystko. Ale jeżeli mamy duży procent odmów wizowych, ci ludzie i tak się pojawiają w konsulacie i po prostu oni zabierają czas. I to o to chodzi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy otrzymywał pan od ambasadorów lub przedstawicieli innych państw sygnały o możliwych ryzykach migracyjnych związanych z ruchem osobowym z Indii do Polski? Czy docierały do pana ostrzeżenia o możliwych kanałach przerzutowych przez Polskę do Stanów Zjednoczonych lub innych państw? Mam tu na myśli jakby też to, o czym mówił pan ambasador Reszczyk, czy on… pan, przepraszam, konsul Reszczyk, czy on… No już dowiedzieliśmy się ostatnio, że nie miał zaufania do prokuratury, ale czy do pana miał?

Czy informacja taka, no istotna – podejrzenie o istnieniu kanału przerzutowego – czy taka informacja do pana dotarła?

Świadek Adam Burakowski:
Jeśli chodzi o innych ambasadorów, to bardzo ogólne były rozmowy, na zasadzie plotek.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli oni nie dostrzegali tego problemu?

Świadek Adam Burakowski:
Dostrzegali.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale na poziomie… Ale to jakby występowało… to występuje, tak jak pan zresztą powiedział wcześniej, no dość szeroko.

Świadek Adam Burakowski:
Mhm.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli to są mikrokanały przestępców, tak, którzy próbują taki proceder poprzez różne państwa prowadzić.

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Inne państwa Schengen mają podobny system do nas i tam ambasador też się nie zajmuje sprawami konsularnymi. Dlatego to nie był nigdy jakby główny temat moich rozmów z innymi ambasadorami. Natomiast to na zasadzie plotek było.

Jeśli chodzi o konsulów z Mumbaju, uważam, że oni zastosowali słuszną drogę służbową, czyli poinformowali o tym Departament Konsularny.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK.

Jakie podmioty z Polski zwracały się do pana z prośbą o pomoc w pozyskaniu pracowników z Indii? Jak duże to było zainteresowanie? Czy i jakie działania podejmował pan jako ambasador w celu pozyskania pracowników z Indii dla polskich przedsiębiorców?

Świadek Adam Burakowski:
Zgłaszały się do mnie rozmaite firmy, na zasadzie mailowej najczęściej. Odsyłałem to do departamentu… znaczy, do wydziału konsularnego właściwie bez żadnego komentarza, bo ja ten komentarz już wcześniej do nich wygłosiłem. Oni go znali, to znaczy, że to nie jest sprawa dla ambasadora. I…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A coś strategicznego jakby?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie, żadnych strategicznych projektów, one nie przechodziły przeze mnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję panu przewodniczącemu. Dziękuję panu ambasadorowi.

I kontynuuje pani posłanka Maria Małgorzata Janyska. Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie ambasadorze, jako firmujący umowę outsourcingu podejrzewam, że był pan, jest pan doskonale zorientowany, jeśli chodzi o zapisy tej umowy. I także jeśli chodzi o skutki, które w razie negatywnych, ewentualnych różnych przypadków dotknęłyby pana, tak? Czy tak mogę rozumieć, że pan z pełną świadomością podpisywał tę umowę, ze znajomością wszystkich zapisów i konsekwencji ewentualnych?

Świadek Adam Burakowski:
Absolutnie tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Dziękuję, bo chodziło mi o doprecyzowanie tego, dlatego że powiedział pan, że pan występował tylko w roli kierownika zamawiającego, natomiast merytorycznie wszystko przygotowywała komisja przetargowa. Ale jak rozumiem, specyfikacje istotnych warunków zamówienia również pan dobrze znał?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. To nie ja przygotowywałem, ale ja czytam dokumenty, które podpisuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak jest.

Świadek Adam Burakowski:
I tutaj szczególną uwagę… Tylko że od razu powiem, to było pięć lat temu. Ja nie widziałem tej umowy od tego czasu, tak że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Rozumiem, czyli chodzi o to, że pan dzisiaj może mieć pewne luki, jeśli chodzi o zapisy i konsekwencje tej umowy.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja chciałabym zapytać o taki ważny aspekt, który z tej umowy wynika, a mianowicie o weryfikowanie dokumentów.

Pan przed chwilą też przytaczając tutaj kierowane pisma itd., dotknął tego problemu, że było to dosyć istotne z uwagi na to, że aplikanci byli słabo wykształceni, był problem z komunikacją itd. I teraz proszę mi powiedzieć… Ponieważ w umowie, którą pan podpisał, mamy taki punkt, jeśli chodzi o przedmiot umowy, że „szczegółowy opis przedmiotu umowy został określony w opisie przedmiotu zamówienia, który jest załącznikiem”. I w tym opisie przedmiotu zamówienia mamy napisane m.in., że usługi przyjmowania wniosków będą obejmowały m.in. kompletowanie i weryfikowanie dokumentów.

Świadek Adam Burakowski:
Mhm.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Natomiast przedstawiciel firmy outsourcingowej w jednym z wywiadów powiedział, że nie ich rolą… zasugerował, dał do zrozumienia, że nie ich rolą była weryfikacja dokumentów, że tego dokonywał w ostatecznym procesie… w ostateczności proces decyzyjny leżał w gestii ambasady albo konsulatu danego kraju.

Czy należy rozumieć, że w takim razie, mimo że obowiązkiem była weryfikacja dokumentów pod względem, podejrzewam, legalności i rzetelności, to firma, która brała za to pieniądze, nie do końca realizowała to zadanie, a i tak czy owak spadało to na konsulów?

Świadek Adam Burakowski:
Zadaniem konsula jest weryfikacja, tak czy inaczej, po prostu. I konsulowie tę funkcję spełniali. Firma outsourcingowa dokonywała, jak rozumiem, pierwszej weryfikacji i jeżeli ona popełniła błąd, to konsul ten błąd wykrywał. Tak to widzę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja rozumiem, ale jeśli firma tutaj wypowiadała takie zdanie, że nie ich rolą była weryfikacja, czyli można się spodziewać, że były problemy, że przedstawiono dokumenty do akceptacji, które nie były rzetelnie zweryfikowane, za co brały… były brane pieniądze. Więc ta usługa outsourcingu mogła być nierzetelnie realizowana.

Czy w tym zakresie były prowadzone jakieś kontrole, które… nadzór, który wynikał z umowy?

Świadek Adam Burakowski:
Konsulowie, o czym zresztą mówił konsul Reszczyk, który taką kontrolę też prowadził – oni prowadzili kontrolę w tych punktach przyjmowania wniosków wizowych. Wyniki merytoryczne tych kontroli do mnie nie docierały, bo to jest sprawa po prostu konsulów. Natomiast no ja podpisałem delegację, więc wiem, że one były i konsulowie po prostu jeździli po tych punktach.

I ponieważ… Jak mówiłem, do mnie w systemie, który panuje w Polsce, dotarłyby jakieś naprawdę duże i rażące rzeczy. Jeżeli to były rzeczy drobne, to po prostu zajmowali się tym konsulowie, bo to oni obsługiwali tę umowę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę wymienić z tych dużych rażących, jakie to były rzeczy?

Świadek Adam Burakowski:
Jak mówię, nie pamiętam, żeby do mnie coś takiego dotarło. Tak że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę jeszcze mi powiedzieć, jak było… jak był realizowany zapis umowy w § 4 pkt 10, ja panu przytoczę: „Wykonawca zobowiązuje się odbywać konsultacje bieżące oraz stałe nie rzadziej niż raz na sześć miesięcy (na wezwanie każdej ze stron) z zamawiającym oraz kierownikami jednostki w celu dokonywania przeglądów w zakresie stosowania postanowień umowy. Podczas takich konsultacji strony w duchu wzajemnego porozumienia będą ustalały ewentualne środki zaradcze”.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, takie konsultacje…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy były te konsultacje prowadzone?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I czy były środki zaradcze?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I w jakiej ilości, czego dotyczyły?

Świadek Adam Burakowski:
Takie konsultacje były prowadzone. Były spotkania właśnie z jakąś tam regularnością na terenie ambasady. Natomiast ja w tych spotkaniach nie brałem udziału. Tutaj po prostu kierownik konsulatu brał udział w tym i on występował jako przedstawiciel zamawiającego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pan jako strona umowy, jako kierownik zamawiającego… Czy należy rozumieć, że podpisał pan umowę i później jak gdyby nie interesował się pan losem tej umowy dalej i konsekwencjami, które mogą z niej wyniknąć?

Świadek Adam Burakowski:
Jak najbardziej się interesowałem i rozmawiałem o tym z konsulami. Natomiast tutaj konsulowie – to oni obsługiwali tę umowę i oni po prostu… to oni się spotykali. I jak mówię, jeżeli by były jakieś naprawdę duże rzeczy, to sądzę, że by do mnie dotarły, a nie dotarły. Tak że…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A jednak z jakichś przyczyn ta umowa miała być wypowiedziana.

Świadek Adam Burakowski:
Z tego, co wiem, to ona została wypowiedziana już później, i to nie ta, tylko kolejna.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jak rozumiem, to jest… to była ciągłość umowy, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Aha, bo był aneks i później była kolejna umowa?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, to było tak…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie, proszę wyjaśnić.

Świadek Adam Burakowski:
Aneks tam zwiększał tylko liczbę, natomiast umowa… po prostu po wyczerpaniu ona uległa automatycznemu zakończeniu i był drugi przetarg, w którym ja już nie brałem udziału, bo on się dokonał w 2023 r., jak ja już po prostu wyjechałem. I wtedy on… były dwa przetargi wtedy. To znaczy nie na całe Indie, tylko jeden w Delhi, drugi w Mumbaju. Ja w tym nie brałem udziału.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi jeszcze powiedzieć, czy podczas pełnienia swojej funkcji ambasadora słyszał pan o szczególnym pośrednictwie, „szczególnym”, w cudzysłowie oczywiście, i „pośrednictwie” tak samo, które świadczył nielegalnie pan Edgar Kobos?

Świadek Adam Burakowski:
Jak mówię, otrzymałem tę informację telefonicznie od konsula generalnego Mumbaju, że jest taka sprawa. I to był jedyny moment, kiedy się dowiedziałem o istnieniu tego człowieka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Co pan z tym zrobił?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Jedną rzecz to już pokazałem, czyli rozmawiałem też z panią dyrektor Brzywczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, proszę jeszcze datę tego dokumentu, tak, bo nie zapisałam sobie.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to było już dosyć późno – 3 lutego to chyba był. Już mówię, 3 lutego 2023 r., tak. Natomiast po…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tę informację powziął pan kiedy o tym nielegalnym…

Świadek Adam Burakowski:
Pod koniec listopada, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Świadek Adam Burakowski:
I wtedy… Powiem tak. Nie powinienem mówić o tym na posiedzeniu jawnym, jak sądzę, natomiast zrobiłem coś z tą informacją, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli możemy sądzić, że był ciąg dalszy, który przybliżyłby pan nam, gdyby było posiedzenie niejawne, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Absolutnie bym przybliżył. I no, sądzę, że państwo też są albo mogą być w posiadaniu dokumentów, które…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, myślę, że musimy pod rozwagę to wziąć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo. Bardzo proszę, pani.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie ambasadorze, ja chciałam na chwilę wrócić do tego rozporządzenia, o którym wspomniał pan przewodniczący Sowa, mianowicie rozporządzenia pana Wawrzyka z czerwca 2023 r.

Zgodnie z tym rozporządzeniem to minister… właściwy minister spraw zagranicznych miał być organem właściwym do wydawania wiz. Te wizy… Wydawanie tych wiz miało być poszerzone o 20 państw. Były to państwa, przypomnę tylko, wysokiego ryzyka migracyjnego, takiego jak na przykład Nigeria, ale też innych ryzyk, na przykład ryzyka terrorystycznego, takich jak Pakistan, jak Iran.

Przypomnę tylko, że ówczesna opozycja, kiedy to rozporządzenie, które miało wydawać wizy… W początkowym projekcie to miały trafiać do 800 tys. osób rocznie, ostatecznie skończyło się tylko na 400 tys. Ostateczna… Opozycja, kiedy ten fakt wypłynął i zainteresowała się tym, usłyszała od prezesa Kaczyńskiego oczywiście to, co zawsze na początku, że jest to nieprawda, a potem, że jest to błąd urzędniczy.

Jednym z wymienionych w projekcie państw była Republika Indii. Mam pytanie, czy treść tego projektu była z panem w jakikolwiek sposób konsultowana?

Świadek Adam Burakowski:
Nie była ze mną konsultowana.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nigdy nie była, rozumiem.

Świadek Adam Burakowski:
Nigdy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jak na możliwość skutecznego przeprowadzania… Bo dodam tylko, że te wizy w praktyce miałyby być wydawane przez pracowników Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, nie w konsulatach w danym państwie, czyli de facto miałyby być wydawane przez osoby, które nie znają języka osób aplikujących o wizę, które nie znają lokalnych warunków, które de facto tych osób nawet nie zobaczą. Takie osoby miały być… zajmować się prześwietlaniem tych osób, które granicę z Polską, a tym samym z Unią Europejską, miałyby przekroczyć.

I jak na możliwość skutecznego przeprowadzania tej kontroli wizowej wpływa powierzenie rozpoznawania wniosków wizowych właśnie takiemu Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi, a nie w konsulatach znajdujących się w miejscu zamieszkania tych osób aplikujących o wizę? Jakie widzi pan zagrożenia z tym związane?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, to jest pytanie o moją opinię w sprawie, w której nie jestem specjalistą, więc mogę powiedzieć tylko, że na podobne pytanie odpowiadali konsulowie. I to oni jakby są na tej pierwszej linii, oni te rozmowy przeprowadzają.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale był pan ambasadorem w Indiach.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Zna pan bardzo dobrze Indie i specyfikę tego kraju.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Uważam, że specyfika każdego kraju… Trzeba ją wziąć pod uwagę przy rozpatrywaniu wniosków, po prostu tak uważam, nie tylko wniosków wizowych, ale na przykład inwestycji czy jakichś innych rzeczy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli przesunięcie tych decyzji o wydanie wniosków wizowych do Centrum Decyzji Wizowych stanowiłoby według pana realne zagrożenie, że te osoby prostu nie zostaną odpowiednio prześwietlone, że te osoby, które będą się tym zajmować…

A kto pytał?

Nie będą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować, pani posłanko.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…nie będą w odpowiedni sposób mogły prześwietlić tych osób?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Jak mówię, nie jestem specjalistą, z tego, co słyszałem, to tylko mówię, że z tego, co słyszałem, to kilka krajów Schengen ma takie centra wizowe. A jak one funkcjonują, nie wiem. Nie wiem też, na jakich zasadach miałoby funkcjonować projektowane Centrum Decyzji Wizowych, więc ciężko mi się odnieść do tego. Natomiast, tak jak mówię, warto znać specyfikę kraju, bo jak się ją zna, to wiadomo, czego się spodziewać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli w Indiach to by było wskazane, rozumiem, takie bezpośrednie weryfikowanie tych osób, znając te lokalne warunki, znając język tych osób?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, nie tylko w Indiach, no.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak.

Świadek Adam Burakowski:
Ale ogólnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pana pytam tutaj o… w szczególności…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, są różne kraje i każdy ma swoją specyfikę. I warto tę specyfikę znać, to na pewno pomaga przy właściwej weryfikacji wniosków, to mogę potwierdzić. Natomiast, jak mówię, no ja nie jestem konsulem i ciężko mi się wypowiadać o tym, a nie znam też, jakie były tutaj założenia tego projektu, bo niespecjalnie się nim, prawdę mówiąc, interesowałem, bo on mnie nie dotyczył.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To mam jeszcze takie szersze pytanie o samą politykę migracyjną, a konkretnie o brak polityki migracyjnej.

Przypomnę, że po 2014 r., kiedy ten problem nabrzmiewał, chociażby po zajęciu części terytoriów Ukrainy, w tym Krymu, czy w ogóle problem migracyjny w Europie narastał, przez osiem lat nie został stworzony… żadna polityka migracyjna.

Jak brak takiej polityki migracyjnej według pana, panie ambasadorze, no zwiększa samo ryzyko migracyjne? Pytam tutaj… I w ogóle możliwość takiego instrumentalnego wykorzystywania prawa przez te różne grupy, które na przykład specjalizują się w tej turystyce wizowej. I mam takie pytanie, jakie problemy, pana zdaniem, generuje ten brak polityki migracyjnej? Pytam też w kontekście Indii, które są… mają prawie 1,5 mld mieszkańców.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, 1,5 mld, to jest najbardziej obecnie ludny kraj na świecie i kraj, który aktywnie prowadzi politykę migracyjną. I uważam, że Indie mogą być dobrym partnerem do dyskusji na poziomie międzyrządowym na ten temat. I nie uważam tak od dziś, tylko od bardzo wielu lat, czego też dałem wyraz, na przykład jakby inspirując powstanie tej notatki. Uważam, że… Z tym że to znowu jest pytanie o moją opinię, prawda, więc, ale mogę ją wygłosić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, panie Bogucki, panie pośle Bogucki, pan nie jest tutaj od interpretowania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…(niesłyszalne) pytanie o fakty, a nie o opinie, panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ambasador dysponuje wiedzą i zadaniem Komisji jest uzyskanie również…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…(niesłyszalne) pytania o fakty, a dopuszcza pan pytania o opinię. To nie jest wina pana ambasadora, tylko wina pytających i wina pana, panie przewodniczący.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Panie pośle, kto pana pytał?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.

A pan ambasador – proszę… pana ambasadora poproszę o odpowiedzenie na pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…(niesłyszalne) tej sprawy… Bo przecież nie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie ambasadorze, proszę odpowiedzieć na pytanie. I proszę koncentrować się na osobie zadającej pytanie, a nie na osobach, które stosują obstrukcję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale o czym pan mówi, panie przewodniczący? Niech pan się zastanowi… (niesłyszalne) ośmiesza tutaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, panie ambasadorze. Mamy czas ograniczony.

Świadek Adam Burakowski:
Może ja odpowiem jako… w swojej drugiej roli – jako doktor habilitowany nauk politycznych.

To znaczy uważam, że polityka powinna być… prowadzona powinna być przemyślana i zadaniem takiej polityki jest, żeby uzyskać maksimum tego, na czym nam zależy ze zmieniających się okoliczności. To tyle mogę powiedzieć.

I uważam, że polityka migracyjna powinna być tematem rozmów na różnych szczeblach, i tematem debaty publicznej, bo po prostu jesteśmy w takim okresie historii, w jakim jesteśmy. Polska staje się coraz bardziej atrakcyjnym krajem, do którego chcą przyjeżdżać ludzie, którzy widzą tutaj jakby miejsce dla siebie, i my powinniśmy to jakoś wykorzystać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Adam Burakowski:
Natomiast jeszcze może jedno.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, tak, bardzo proszę.

Świadek Adam Burakowski:
Polecam ten dokument, który tutaj już raz polecałem, tam są też pewne wnioski na ten temat.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałby pan przytoczyć któryś z nich?

Świadek Adam Burakowski:
Już je przytaczałem, to znaczy „w naszej opinii określenie priorytetów co do przyjmowania wniosków wizowych od obywateli Indii oraz osób wykonujących konkretne zawody zoptymalizuje pracę konsularną i pozwoli na jej synchronizację z celami polskiej polityki zagranicznej wobec Indii”.

Wypowiadałem się jako ambasador w Indiach, nie jako ogólny ktoś, tylko po prostu konkretne funkcje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I ostatnie pytanie moje jest takie.

Na poprzednim posiedzeniu mieliśmy tutaj okazję, no taką wątpliwą okazję, słuchać o tym, jak producent filmowy sprzedawał warzywa, makijażystka pracowała od sześciu miesięcy na stacji benzynowej, nie wiedziała, kto tak naprawdę załatwił jej pracę w filmie, a choreograf nie znał języka, nie znał żadnych kroków tanecznych. Trochę śmieszne, trochę straszne. Śmieje się z tego Polska od zeszłego tygodnia.

Moje pytanie jest takie.

Zadaniem ambasadora jest godne reprezentowanie Polski, kraju, Rzeczypospolitej Polskiej – no także podczas różnych spotkań z dyplomatami innych państw.

Jak według pana i według pańskiej wiedzy, w konsekwencji całej afery wizowej i tego, co mieliśmy okazję usłyszeć, chociażby w zeszłym tygodniu podczas posiedzenia i zeznań panów konsuli, jak według pana… Czy ucierpiał wizerunek Rzeczypospolitej Polskiej na arenie międzynarodowej? Bo to, że ucierpiał przed Polakami, no to już wiemy.

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Tego typu historie zdarzają się nie tylko w Indiach i nie tylko wobec Polski. I ludzie, którzy jakby w tym… w dyplomacji pracują, to oni o tym wiedzą. I tutaj konsul nie dał w końcu tych wiz. I dobrze zrobił, tak. To… Natomiast… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No nie dał drugiej grupie.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Natomiast pierwsza niestety te wizy otrzymała.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Co więcej, te osoby wylądowały na granicy z Meksykiem.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, znaczy, tutaj z pewnością doszło do negatywnych zjawisk, tak, ale na samym końcu tej historii jest to, że postanowiono… postawiono tamę i zrobili to konsulowie w Mumbaju.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, no na szczęście, tak. Ta druga, liczniejsza grupa – jej się nie dało.

Czyli poza tymi ryzykami – no ta pierwsza grupa została zatrzymana na granicy z Meksykiem – to również no według pana mógł ucierpieć wizerunek Rzeczypospolitej na arenie międzynarodowej?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. W Indiach, o ile się orientuję, ta sprawa nie wywołała jakichś większych reakcji, również dlatego, że to zdarza się… no zdarza się po prostu. I wszyscy o tym wiedzą.

Natomiast no w mediach światowych można było przeczytać komentarze, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W RPA również? Jak pan już był ambasadorem w RPA?

Świadek Adam Burakowski:
Nie spotkałem się z tym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie komentarze?

Świadek Adam Burakowski:
Komentarze no negatywne, tak, po prostu, mówiąc wprost.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W mediach indyjskich, w mediach międzynarodowych?

Świadek Adam Burakowski:
W indyjskich chyba.

Tak.

To jakoś nie za wiele, natomiast no agencje prasowe, to przecież łatwo sobie zobaczyć, jakie komentarze były w agencjach prasowych, jak ta sprawa była omawiana. Natomiast no w samych Indiach sprawa piosenkarza, o którym już wspomniałem, była bardziej omawiana, bo on po prostu był znany. I to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To my wiemy, który to był rok, bo pan to już przytaczał dwukrotnie.

Pani posłanko, czy jeszcze jakieś?

Świadek Adam Burakowski:
Dawno i cały czas się ciągnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, w kwestii formalnej, i naprawdę to nie jest pytanie obstrukcyjne… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, jesteśmy w trakcie przesłuchiwania świadków, jak zakończymy tę rundę, to będzie pan mógł złożyć swoją uwagę do…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…(niesłyszalne)… bo to nie jest żadna uwaga, tylko propozycja dla pana… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, propozycje są ustalone, cele są ustalone.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński, bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…(niesłyszalne)… Bardzo proszę o krótką… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie jest moment na uwagi do zasad, które przyjęliśmy na jednym z poprzednich posiedzeń Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…(niesłyszalne)…posiedzenie tajne, które mogłoby się odbyć na tym posiedzeniu, gdyby pan…(niesłyszalne)… przygotować salę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, my to rozważamy, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wydaje mi się, że odpowiedź na pytanie, które… (niesłyszalne)… jest w tym momencie odpowiedzią niezbyt logiczną. Zróbmy to posiedzenie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Powiem tak. Przewodniczący to rozważa.

I w tej sprawie również sprawdzamy możliwości logistyczne, ponieważ akurat w odniesieniu do tego posiedzenia nie byliśmy przygotowani na taką sytuację.

Nie, przewodniczący kieruje pracami Komisji.

Bardzo proszę, panie pośle.

Głos z sali:
Może pan będzie sam prowadził tę Komisję? Taka propozycja, panie Szczerba… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To wynika z regulaminu Sejmu, jakby pan się jako świeżo upieczony poseł zapoznał z regulaminem, to by było bardzo miło.

Panie pośle Mirosławie Adamie Orliński…

Głos z sali:
Świeżo upieczony demokrata powinien wiedzieć, że… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Jak długo pan będzie… (niesłyszalne)

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeżeli można, szanowni państwo, panie ambasadorze, jakby dokonując takiej analizy tego, co pan powiedział, rozumiem, że docierały do pana informacje, sygnały odnośnie tych nieprawidłowości funkcjonowania placówki konsularnej w Mumbaju w tym okresie, który jest zakresem badania naszej Komisji, czyli listopad 2019–2023. Rozumiem, że to jest jakby stan, który ustaliliśmy, jest to stan faktyczny i on…

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Jeśli chodzi o nieprawidłowości w funkcjonowaniu placówki, to nie. Dotarła do mnie sprawa…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli sama…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, dotarła do mnie sprawa po prostu tych pseudofilmowców, tak, której nie uważam za nieprawidłowość w funkcjonowaniu placówki.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I rozumiem, że tylko i wyłącznie ta jedna rozmowa, o której pan wspominał, z konsulami, konsulem Irzykiem i Reszczykiem, jakby miała na celu opis tej sytuacji?

Świadek Adam Burakowski:
Tylko z konsulem Irzykiem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tylko z konsulem Irzykiem.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Powiedział pan też, że to tak naprawdę konsul jakby decyduje o tym, czy ten wniosek jest kompletny, on go sprawdza, przeprowadza rozmowę z aplikantem.

Czy konsulowie, jeżeli posiadają właśnie różnego rodzaju informacje, tak jak tutaj rozmawiamy o tych grupach pseudofilmowców, to oni próbują w jakiś sposób zasygnalizować to do ambasadora, czy to odbywa się tak, że ambasador przekierowuje ich do tego Departamentu Konsularnego?

Świadek Adam Burakowski:
Konsulowie nie informują ambasadora o przebiegu procesu wizowego.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli nie ma takiej jakby informacji, procedury wewnętrznej, która by…

Świadek Adam Burakowski:
Nie, ambasador jest poza procesem wizyjnym.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
OK.

Świadek Adam Burakowski:
Zupełnie. I no ustawa – Prawo konsularne bardzo jasno to stwierdza, przełożonym konsula w sprawach konsularnych jest minister, nie ambasador.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
OK.

Świadek Adam Burakowski:
Ambasador nie posiada zwierzchności nad… w tej kwestii nad konsulem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli nie ma żadnego takiego trybu i możliwości postępowania?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, jeżeliby doszło do naprawdę jakichś… nie wiadomo czego, to prawdopodobnie by to do mnie trafiło, ale to musiałaby być sprawa naprawdę gruba. I reszta jest rozważana przez konsulów. Jeżeli oni coś jakby mają, jakieś pytania czy wątpliwości, to oni to… dyskutują na ten temat z Departamentem Konsularnym.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Wspomniał pan też w swojej wypowiedzi o tym, że była prośba – chyba do pana jako ambasadora, tak to zrozumiałem – o przyspieszenie trybu wydawania wiz, jeżeli chodzi o takie sytuacje jak szczyt klimatyczny, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy to była jedyna tego typu prośba, czy spotykał się pan z takimi…

Świadek Adam Burakowski:
To nie była prośba do mnie, po prostu to była prośba z Departamentu Konsularnego, jak rozumiem, na wszystkie placówki albo na jakieś wybrane, a ja tylko o tym wiedziałem, po prostu, że jest szczyt klimatyczny, który jest wydarzeniem politycznym. I dlatego to do mnie trafiło, bo po prostu ambasador zajmuje się wydarzeniami politycznymi. I to było duże, prawda, wydarzenie, prawda, z całego świata były delegacje, więc uznano, że ambasadorowie też powinni o tym wiedzieć. Ale generalnie obsługą tego zajmował się wydział konsularny i konsulat generalny.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Czyli rozumiem, że innego trybu przyspieszonego, innych jakichś procedur, gdzie były kierowane właśnie takie prośby, poza takim szczytem klimatycznym, do pana jako do ambasadora… nikt więcej nie kierował?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie przypominam sobie. Drugą sytuację… To już mówiłem o ewakuacji indyjskich studentów z Ukrainy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I jeszcze jedno pytanie. Czy ma pan wiedzę, aby doszło do zapowiadanego… zapowiedzianego przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych wypowiedzenia umów z tymi pośrednikami w Mumbaju?

Świadek Adam Burakowski:
Wyłącznie z mediów i z komunikatów MSZ. Na placówce, gdzie obecnie jestem, w Pretorii, nie ma pośrednika wizowego, więc jakby nie… znaczy, outsourcingu wizowego, przepraszam. To, co czytałem w mediach, to wiem i o tym właśnie powiedziałem, że umowa, którą ja podpisałem, wygasła po prostu po zakończeniu okresu jej obowiązywania. A później był nowy przetarg, w którym ja już nie brałem udziału.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie ambasadorze, ja rozwinę króciutko kilka wątków, które już padły, żeby dopytać, bo mam wrażenie, że już bardzo dużo zostało powiedziane. Pan ambasador mówił o tym, że – w kontekście outsourcingu – że z perspektywy pana i pana funkcji to jest istotne, żeby te osoby, które stykają się z państwem polskim, żeby to przebiegało w sposób prawidłowy, niezniechęcający. Tymczasem w rozmowie z konsulami, ale także z opinii, z relacji osób ubiegających się o polską wizę wiemy, że dość częste były nieprawidłowości związane chociażby z pobieraniem dodatkowych opłat w tych punktach przyjmowania wniosków wizowych, tak, co rozumiem, nie jest najlepszym pierwszym kontaktem z państwem polskim.

I w kontekście tego i tego, że powszechna była wiedza, że te… ta duża firma, z której faktycznie korzysta bardzo wiele państw, tym się charakteryzuje… Czy w kontekście… Czy to był element istotny? Czy ta wiedza o tych nieprawidłowościach była elementem istotnym przy podejmowaniu decyzji o podjęciu podpisania umowy? I dlaczego, pomimo tej powszechnej wiedzy, ta umowa została podpisana?

Świadek Adam Burakowski:
Odbył się przetarg. Komisja przetargowa po prostu wybrała tę ofertę, którą uznała za najlepszą.

Jeśli chodzi o dodatkowe opłaty, wiem tylko o jednej, która zresztą jest jakby… od razu wiadomo, to jest oficjalna opłata… To znaczy, że jeżeli ktoś chce czekać w sali VIP, a nie w sali, gdzie jest… gdzie są wszyscy, to wtedy wnosi dodatkową opłatę za salę VIP. O tej opłacie wiem, natomiast o żadnej innej nie słyszałem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli o żadnych sytuacjach w stylu ochroniarz korzysta z okazji, żeby wziąć łapówkę, żeby wpuścić na placówkę… taka wiedza do pana ambasador nie docierała.

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie, nic z tych rzeczy nie dotarło.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Bo jakby w tej rozmowie z konsulami, tak to ja w każdym razie odebrałem, że to tak w Indiach jest, nic się specjalnie z tym nie da zrobić. Wszyscy w sumie ci pracownicy departamentów konsularnych z różnych ambasad się spotykają i tak jakoś akceptują ten fakt. I stąd chciałem się dowiedzieć, czy tu jest jakaś przestrzeń do poprawy, ale jak rozumiem, pan ambasador nie ma świadomości tych nieprawidłowości.

Świadek Adam Burakowski:
Może odpowiem tak, jak… tutaj powołam się na wypowiedź konsula Reszczyka, że jakieś plotki on słyszał, prawda, ale jeżeli się pytał już, czy… o konkretną sytuację, to już nie było tego, tak że…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To drugi wątek…

Świadek Adam Burakowski:
Ale jeszcze mówię, może jeszcze jedno powiem…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Oczywiście.

Świadek Adam Burakowski:
Konsul jest oficerem liniowym i on widzi to na co dzień. Do ambasadora dociera 1% z tego, co (niezrozumiałe)…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem, dlatego po prostu odniosłem się do tej wypowiedzi pana, że to jest dla pana istotne, żeby ten pierwszy kontakt był dobry i dlatego dopytałem o to.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. I może jeszcze powiem, że z tego też… To znaczy to można rozwiązać na kilka sposobów. Innym sposobem jest utworzenie dodatkowych konsulatów generalnych, tak, o którym już tutaj mówiłem, bądź rozbudowa istniejących konsulatów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Rozumiem. To jest alternatywa, żeby państwo polskie w większym stopniu wzięło to na siebie. I tutaj rozumiem, że to budowa dodatkowego konsulatu miała się wiązać z tą potrzebą, żeby w większym stopniu adresować osoby z wyższym wykształceniem, które mogłyby więcej wnieść do polskiej gospodarki. Tutaj tylko chciałem dokładnie zapytać o… bo była próba zrobienia czegoś takiego i to był program „Poland.Business Harbour”, który w intencji miał sprowadzać do Polski specjalistów. A jak wiemy, z 297 osób, które w ramach tego programu z Indii do Polski miały się dostać, pojawiły się tylko dwie, tak? Jak pan ocenia tę próbę?

Świadek Adam Burakowski:
Więc może najpierw pierwsze pytanie. Pomysł utworzenia konsulatu generalnego w Bengaluru nie miał na celu przede wszystkim usprawnienia procesu wydawania wiz, tylko stworzenia jednostki, która będzie promować Polskę wśród tych biznesów. Konsulat generalny nie zajmuje się tylko wizami, w jego obszarze działalności jest dużo więcej. Posiadanie tam placówki dyplomatycznej uznałem za słuszne.

Jeśli chodzi o „Poland.Business Harbour” i ten program, dowiedziałem się o jego istnieniu z komunikatu MSZ, który głosił, że go zamyka. Powiem tak. Może wcześniej coś słyszałem gdzieś, ale nic konkretnie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Po prostu jest to istotne w kontekście tych wniosków, o których pan też wcześniej mówił na temat działania bądź niedziałania tej polityki migracyjnej czy wizowej. I tutaj odnośnie do tej opinii, którą pan cytował, tam padło jedno bardzo ciekawe zdanie, które prosiłbym, żeby pan rozwinął: o pracach, które nawet nie istnieją… że zapraszamy niewykwalifikowanych pracowników do prac, które nawet nie istnieją. Jeżeli pomógłby nam pan ambasador zrozumieć to zdanie…

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Ponieważ tutaj głównymi autorami tego dokumentu to byli konsulowie, ja to skompilowałem, więc mogę się powołać na to, co oni mówili tydzień temu. Po prostu, że oni słyszeli, że są pewni pracodawcy polscy, którzy oferują jakby miejsce pracy, które później okazuje się, że głównie chodzi o pozwolenie na pracę. Natomiast więcej o tym powiedzą konsulowie, którzy, jak mówię, też to oni ten dokument stworzyli. Tak że…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa, bardzo proszę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Panie ambasadorze, chciałem się dopytać o początek pana wypowiedzi, kiedy pan mówił, że ten outsourcing był pożądany, tak się pan wypowiedział, mówiąc o tym… przytaczając przykłady krajów Schengen, że właściwie wszędzie ta obsługa była… miała miejsce dzięki firmom zewnętrznym. Dlaczego pan uważa, że to jakby to było oczywiste, że tak powinno być?

Świadek Adam Burakowski:
Pożądane było podniesienie jakości obsługi aplikantów i outsourcing wizowy jest narzędziem nie tylko stosowanym przez wszystkie kraje Schengen, ale również po prostu takim, który może dać najwyższą jakość za najmniejsze koszty. Bo alternatywą dla tego jest utworzenie sieci konsulatów po całym kraju, a konsulaty generalne naprawdę kosztują dużo więcej niż outsourcing wizowy, który zresztą obciąża kosztami aplikanta, nie MSZ. Tak że można osiągnąć pewien rezultat na kilka sposobów i to był jeden z nich. Ja powiedziałem, że co najmniej pożądany, tak że to była nadal dyskusja. Natomiast, jak mówię, outsourcing wizowy stosuje bardzo wiele krajów, w bardzo wielu krajach i to jest bardzo powszechne narzędzie po prostu do spraw wizowych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan powiedział chyba w pierwszym czy drugim zdaniu odpowiedzi, że wyższa też jest jakość niż przez… świadczonych usług niż przez pracowników konsularnych Polaków?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie, nie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan powiedział, że też można osiągnąć wyższą jakość.

Świadek Adam Burakowski:
Można osiągnąć wyższą jakość na kilka sposobów. Jednym z nich jest utworzenie nowych konsulatów generalnych, które kosztuje bardzo…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, bo pytałem się o przewagę, dlaczego pan powiedział właśnie… miałem wrażenie, że…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to znaczy można osiągnąć wyższą jakość niż obecnie… znaczy bez outsourcingu po…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli wyższa jakość z outsourcingiem według pana?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, uważam, że outsourcing wizowy podwyższa jakość obsługi aplikantów. Tak uważam, bo centra, te punkty przyjmowania wniosków wizowych są w kilku miejscach kraju. I na przykład ktoś, kto mieszka w Lucknow – to jest stolica największego, najbardziej ludnego stanu w Indiach, 250 mln mieszkańców – nie musi jechać do Delhi, tylko jedzie do stolicy własnego stanu i w związku z tym ma wyższą jakość usługi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie obsługi, tylko po prostu dla aplikanta jest to wygodniejsze, tak? To chodzi o wygodę, nie jakość obsługi.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, ale chodzi o to, że to jest pierwszy moment, kiedy ktoś się spotyka z obcym krajem po prostu i to zdecydowanie podnosi tego typu…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A z perspektywy państwa polskiego czy to jest lepsze rozwiązanie również? Bo rozumiem jakość obsługi albo, inaczej, opinie aplikanta przy tym pierwszym zetknięciu się. Ale jak to jest z perspektywy bezpieczeństwa, powiedzmy, naszego państwa, jeżelibyśmy tylko w takie rozwiązanie jako outsourcing szli według pana?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Na te pytanie już trochę odpowiedzieli konsulowie, bo to oni się tym…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według pana.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Ja uważam, że i tak każdy wniosek… za każdy wniosek odpowiada konsul. To znaczy na końcu tego wszystkiego i tak jest konsul, więc jeśli chodzi o kwestie bezpieczeństwa, to po prostu tutaj pytanie raczej do osób, które zajmują się bezpieczeństwem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dziękuję.

Pan jest teraz w Pretorii ambasadorem i w Pretorii, tak jak pan powiedział, nie ma outsourcingu wizowego, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie ma.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jak to działa? Czy też ta jakość obsługi jest troszeczkę niższa, jakby pan…

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…miał ten outsourcing zapewniony?

Świadek Adam Burakowski:
To jest tak, że aplikanci muszą jeździć do Pretorii. RPA też jest dosyć dużym krajem, a poza tym aplikanci z innych krajów akredytacji też muszą jeździć do Pretorii. Państwa Schengen w większości mają tam outsourcing i ktoś na przykład z Namibii może w Namibii złożyć wniosek. U nas nie jest to możliwe po prostu. Outsourcing wizowy jest jednym z metod działania, tak bym to określił, i to, czy on jest słuszny, czy nie, to jest coś, co jest… tego typu dyskusja dzieje się, po pierwsze, trochę obok ambasadora, bo to konsulowie, a po drugie, ponad, bo to jednak jest część większej strategii. Jak mówię, outsourcing wizowy Polska prowadzi nie tylko w Indiach. To znaczy teraz, prawdę mówiąc, nie wiem, czy prowadzi, ale jak ja byłem, to prowadziła.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Dziękuję.

Chcę odnieść się do… przytoczyć kilka zdań. Może jedno zdanie z 2022 r. W grudniu 2022 r. podczas opiniowana pana kandydatury na ambasadora w Południowej Afryce na Komisji Spraw Zagranicznych ówczesny wiceszef Paweł Jabłoński powiedział, że – cytuję – „działał pan na rzecz rozwoju współpracy akademickiej z Indiami, Sri Lanką i Bangladeszem”. Ostatnio wicekonsul Reszczyk – mam minutę, ale to nie jest istotne, bo pan, tak jak rozumiem, słuchał wypowiedzi pana Reszczyka – sugerował, że dochodziło do bardzo poważnych zaniedbań przy uzyskiwaniu wiz studenckich, bardzo poważnych. 95% aplikuje do szkół prywatnych. Traktuje się to jako źródło po prostu dochodu i też kanałów przerzutowych. Aplikanci przyjeżdżają, nie zaczynają nawet studiów i znikają. I łącząc te dwa fakty, jakby pan mógł się wypowiedzieć na temat tego procederu.

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Wspierałem wymianę akademicką na zupełnie innym poziomie, to znaczy na poziomie takim, żeby naukowcy polscy z czołowych wiodących ośrodków współpracowali z wiodącymi ośrodkami z tamtych krajów. Po prostu byłem na podpisaniu kilku umów pomiędzy czołowymi polskimi uczelniami a czołowymi uczelniami z tamtych krajów i te umowy nie dotyczyły wymiany studentów. Dotyczyły one po prostu współpracy akademickiej, która jest czymś innym niż po prostu ściąganie studentów z innych krajów. To jest zupełnie co innego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Ale czy te umowy – tak jeszcze dopytam – dotyczyły tych szkół wymienionych przez ambasadora Reszczyka?

Świadek Adam Burakowski:
Ja uczestniczyłem tylko i wyłącznie w spotkaniach najważniejszych szkół w Polsce…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pamięta pan, jakie to były uczelnie?

Świadek Adam Burakowski:
Uniwersytet Warszawski, Uniwersytet Jagielloński. Było jeszcze kilka uniwersytetów (niezrozumiałe)…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A były jakieś prywatne uczelnie przy podpisywaniu tych umów?

Świadek Adam Burakowski:
Nie pamiętam, natomiast ja pamiętam te, gdzie ja występowałem po prostu, na przykład miałem jakiś wykład czy coś takiego – to było na Sri Lance, to było w Delhi. Tak. Jeszcze…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy były tam prywatne uczelnie?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie było tam prywatnych uczelni.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Dziękuję bardzo.

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy jeszcze byłem w… na jakichś targach „Study in Poland” w Ahmadabadzie. Tam było kilka uczelni, ale ja tam nie miałem jakby wystąpienia i nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek podpisywał jakiekolwiek MoU…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Dziękuję.

Świadek Adam Burakowski:
…czyli umowę, przepraszam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Krótkie pytanie: Czy wie pan o rozmowie europosła Czarneckiego z konsulem Irzykiem? Coś może pan na ten temat…

Świadek Adam Burakowski:
Dowiedziałem się o niej z przesłuchania na Komisji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. OK. Dziękuję.

Jak pan zareagował na tę wizytację Ministerstwa Spraw Zagranicznych w placówce w Mumbaju? Jakieś wnioski zostały wyciągnięte?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Konsul Irzyk poinformował mnie o tym fakcie, że to jakby miało miejsce, że dobrze przeszło…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Po wszystkim, tak, po wszystkim?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy on przed do mnie jeszcze zadzwonił, że coś takiego jest i czy ja coś o tym wiem. Ja powiedziałem, że nic o tym nie wiem i… a potem mi powiedział, że wszystko dobrze przeszło. Ciężko jest tutaj z pozycji ambasadora jakby się do tego odnosić, bo to jest coś pomiędzy centralą a Konsulatem Generalnym w Mumbaju. Ja udzieliłem, że tak powiem, moralnego wsparcia konsulowi, tak, że jestem pewien, że wszystko jest dobrze i po zakończeniu, jak on mnie poinformował, że to miało miejsce, powiedziałem, że spodziewałem się, że wszystko będzie dobrze.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję. Jeszcze mam pytanie. Pytanie może… Czy kiedykolwiek w trakcie pana pracy miał pan kontakt z polskimi służbami specjalnymi w zakresie procesu wydawania wiz? Jeżeli tak, to czego dotyczył ten kontakt?

Świadek Adam Burakowski:
Wolałbym na ten temat nie na posiedzeniu jawnym.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli coś było, ale pan nie chce o tym powiedzieć.

Świadek Adam Burakowski:
Nie mogę udzielić odpowiedzieć „tak” czy „nie” na posiedzeniu jawnym.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz pan poseł Andrzej Śliwka. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ambasadorze, proszę powiedzieć, czy konsul powinien przed wydaniem wizy skonsultować kwestię związaną z tym wydaniem wizy z jakimikolwiek służbami, innymi organami w konsulacie czy też z panem ambasadorem. Jak to wygląda, jaka była praktyka wydawania tych wiz?

Świadek Adam Burakowski:
To jest pytanie raczej do konsula, bo to konsul wydaje wizę, ja nigdy w życiu nie wydawałem wizy i… Procedury opisali konsulowie tydzień temu, tak że… i to dosyć dokładnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy konsul powinien wydać wizę w momencie, kiedy podejrzewa korupcję?

Świadek Adam Burakowski:
To zależy, jaka to… jak mówię, to jest pytanie do konsula i to jest pytanie, o którym się rozmawia na szkoleniu konsularnym, w którym ja nigdy nie uczestniczyłem, to konsulowie uczestniczyli. Tak że domyślam się, że każda decyzja wizowa jest, po pierwsze, autonomiczną decyzją konsularną, o tym świadczy prawo, natomiast też każda decyzja musi być podjęta przez niego na podstawie faktów, dokumentów i rozmowy konsularnej z aplikantem.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jeżeli chodzi o samą działalność Edgara Kobosa, ja mam takie pytanie, bo pan ambasador potwierdził, że konsul Irzyk zwrócił się do pana z jakąś informacją. Czy konsul Reszczyk jakąkolwiek informację w tym zakresie przekazywał, że ma jakieś wątpliwości w tym zakresie?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, ja rozmawiałem tylko z konsulem Irzykiem, bo taka jest droga służbowa.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A pan podejrzewał działania korupcyjne po rozmowie z panem konsulem Irzykiem czy też po rozmowie z panią… czy tam korespondencją mailową z panią dyrektor Brzywczy?

Świadek Adam Burakowski:
Ja swojego zdania w tej sprawie nie zmieniłem i wygłosiłem je tutaj, zacytowałem…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak, tak…

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy od samego… znaczy zawsze wiedziałem, że takie rzeczy mogą istnieć, prawda, i przykład tego piosenkarza jest bardzo tutaj…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A który to był rok? Może pan coś więcej powiedzieć w tym temacie?

Świadek Adam Burakowski:
To 2003 r., 2005 r., ale sprawa się ciągnie nadal, on został skazany na 2 lata, ale się odwołał i to się naprawdę ciągnie w sądach. Tak że to są pewne takie rzeczy, o których się w Indiach, w mediach też rozmawia.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan konsul Reszczyk nie podał żadnych argumentów za tą tezą, pomimo tego, że był wielokrotnie dopytywany, ale jakby sugerował, że ta cała sprawa z panem Edgarem Kobosem mogła… te jego działania, które obecnie są przedmiotem z kolei działania i postępowania prokuratury, mogła doprowadzić do tego, że placówka stała się kanałem przerzutowym nielegalnych migrantów. Czy pan zgadza się z tym stwierdzeniem na bazie swojego doświadczenia, że placówka, którą pan zarządzał przez 6 lat, stała się kanałem przerzutowym nielegalnych migrantów do Stanów Zjednoczonych?

Świadek Adam Burakowski:
Nie uważam, żeby tak się stało. Konsulowie w Mumbaju zablokowali tę sprawę, a konsulowie w Delhi też na pewno blokowali tego typu rzeczy. Jak widać, procent odmów wizowych w Indiach jest wysoki, a jeszcze wyższy, jeśli chodzi o obywateli innych krajów, które są akredytowane… znaczy, które (niezrozumiałe)…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ambasadorze, ale OK, ale to potwierdza w takim razie… znaczy… Co to oznacza? To znaczy, że w pana ocenie konsulat i konsulowie przez te ostatnie lata dobrze pracowali w Indiach, oceniając tych aplikantów, którzy składali wizy, czy pana ocena konsulów jest krytyczna w tym zakresie?

Świadek Adam Burakowski:
Moja ocena konsulów jest bardzo dobra. To znaczy… i to nie jest tak, że tylko ja teraz o tym mówię, tylko po prostu każdy pracownik służby dyplomatycznej…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to znaczy w pana ocenie podejmowali dobre decyzje wizowe?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to znaczy nie mam nic, co by mnie od tej myśli odwiodło. Uważam, że podejmowali dobre decyzje wizowe i ja oceniałem ich pracę wysoko.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ambasadorze, w przestrzeni medialnej również się pojawiały wystąpienia niczym oczywiście nieoparte na żadnych wnioskach dowodowych, po prostu stanowiące jakiś przedmiot publicystyki, ale mając na względzie doświadczonego ambasadora, chciałbym skorzystać właśnie z pana wiedzy. Czy ma pan wiedzę w zakresie, żeby polskie wizy były sprzedawane gdziekolwiek na straganie, na rynkach w Indiach czy w innej części świata?

Świadek Adam Burakowski:
System wydawania wiz to uniemożliwia. To jest… wiza składa się z naklejki wizowej oraz adnotacji w systemie i ona…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli to jest technicznie możliwe, niemożliwe? Bo słyszeliśmy polityków, którzy mówili o tym, że wizy były sprzedawane na straganach, polskie wizy, wielokrotnie to było powtarzane w przestrzeni medialnej. I mamy eksperta, mamy ambasadora w Indiach, obecnie ambasadora w RPA i pana stanowisko według pana wiedzy, doświadczenia, kompetencji jest takie, że jest to… po pierwsze, takie takiego zdarzenia nie było, a po drugie, jest to niemożliwe do zrealizowania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak à propos sugerujących pytań.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie, podsumowuję.

Świadek Adam Burakowski:
Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę, żeby pan poseł umożliwił odpowiedzi panu ambasadorowi, bo…

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Ja nie jestem konsulem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…cały czas pan pyta o opinie.

Świadek Adam Burakowski:
Nie jestem konsulem i ja nigdy nie miałem wglądu do systemów, którymi operują konsulowie, i nigdy wiz nie wydawałem. Natomiast opieram się na opinii tutaj pana konsula Reszczyka, który stwierdził, że to jest niemożliwe. Też mi się tak wydaje, bo jest system, w którym trzeba by to odnotować. Jeżeli ktoś mógłby sprzedawać coś jako polską wizę, to byłoby po prostu fałszerstwo, tak? Tak mi się wydaje, tak? To znaczy, jak mówię, nie jestem konsulem, ale tak to…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie ambasadorze, wiemy już dzisiaj z dokumentów, które otrzymaliśmy z prokuratury, że nie ma mowy o żadnych 300 tys. nielegalnie wydanych wiz w sposób nieprawidłowy, postępowanie toczy się w sprawie 300 przypadków. Ja bym chciał się spytać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakich 300, panie pośle, niech pan przynajmniej przytacza prawdziwe informacje.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Nie, nie, ja zachęcam, panie przewodniczący, po pierwsze, żeby pan mi nie przerywał, bo mam prawo zadawać pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Po drugie, proszę, żeby pan przewodniczący zapoznał się z pismem, które pan dzisiaj chce uzupełnić… przekazać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
607 tam wiz jest.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
607 cudzoziemców, trzysta parędziesiąt przypadków. Więc naprawdę bardzo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
607 łapówek, panie pośle, to chyba dużo.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący Szczerba, bardzo bym prosił, żeby pan zapoznał się z materiałem, później zadawał pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dwie minuty.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przede wszystkim proszę, żeby pan mi nie przeszkadzał, kiedy zadaję pytanie.

Czy przez sześć lat pana doświadczenia jako ambasador w Indiach, teraz w RPA… czy ma pan wiedzę, że dochodziło do nieprawidłowości związanych z wydawaniem wiz i jeżeli tak, to na jaką skalę?

Świadek Adam Burakowski:
Wszystko, co miałem w tej sprawie do powiedzenia, to już właśnie powiedziałem. To znaczy znam ten jeden przypadek, tak, w Mumbaju, gdzie w końcu konsulowie zakończyli to. O reszcie może dowiem się, mam nadzieję, podczas prac Komisji, bo… Natomiast jeśli chodzi o akty wyższego rzędu, przewyższające ambasadora, to tutaj ciężko mi coś powiedzieć.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jeszcze ostatnie pytanie: Czy na etapie prac, na etapie swojej służby dyplomatycznej miał pan częsty kontakt z polskimi służbami?

Świadek Adam Burakowski:
Nie powinienem o tym na posiedzeniu jawnym…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A jak pan ocenia pracę służb? Jak te doświadczenia wyglądały? Czy jeżeli pan zgłaszał jakieś nieprawidłowości czy sprawy do wyjaśnienia, otrzymywał pan informacje?

Świadek Adam Burakowski:
Wolałbym o tym nie mówić na posiedzeniu jawnym.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale jakby może pan podzielić się… To jest pana ocena, czy pan to pozytywnie oceniał, czy negatywnie oceniał współpracę z polskimi służbami.

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Największa współpraca miała miejsce podczas ewakuacji z Afganistanu, moja.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ja nie o to pytam, bardziej pytam o kwestię związaną ze współpracą na bazie pana działalności w Indiach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan pyta znowu o opinię. Ostatnie pytanie, panie pośle, minuta.

Świadek Adam Burakowski:
Ja naprawdę nie powinienem o tym mówić na posiedzeniu jawnym.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to ja bym bardzo poprosił, żeby jednak przychylić się do wniosku pana posła Kalety, żebyśmy mogli dzisiaj na posiedzeniu niejawnym również…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wiem, czy dzisiaj, panie pośle, sprawdzamy możliwości lokalizacyjne. Jak pan wie, jest jedna sala na terenie Sejmu, która jest nie tylko obsługiwana przez Komisję Śledczą. Nie było takiego zapotrzebowania wcześniej, ale być może…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No myśleliśmy, że jak w przypadku Edgara K. pan antycypował pewne ruchy, to również dzisiaj będzie pan miał tego świadomość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan zauważył…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, liczymy na pana, że pan skutecznie umożliwi nam dzisiaj dalszą pracę. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przede wszystkim liczę na to, że wysłuchamy dzisiaj opinię biegłego.

Bardzo proszę, pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Wysoka Komisjo, panie ambasadorze, szanowni państwo, wiemy już, że wizy nie były sprzedawane ani w Mumbaju, ani w całych Indiach – przed chwilą pan to powiedział. Mówił pan, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wizy były sprzedawane, bo o tym jest śledztwo prokuratorskie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale nie zeznaje pan za świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dlaczego pan… Proszę zadać pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W takim razie dla… żeby pan przewodniczący miał pełną jasność, bo widać nie słucha tego przesłuchania. Panie ambasadorze, czy wizy w Indiach, w Mumbaju, w innych placówkach polskich dyplomatycznych na terenie Indii były sprzedawane?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Oprócz tej sprawy, o której tutaj… tej najbardziej medialnej, nie słyszałem o takich przypadkach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze. Czy ta sprawa, o której pan słyszał, na którą zeznawał konsul i wicekonsul z Mumbaju, czy tam doszło do sprzedaży wiz, czy do innego działania?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Konsulowie nie sprzedawali wiz. Czy była korupcja w innym miejscu? Jak rozumiem, istnieje śledztwo prokuratury, którego wyniki będą poznane. Będzie też sąd, który to oceni. Natomiast…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy poza…

Świadek Adam Burakowski:
…konsul, konsulowie z Mumbaju nie sprzedawali wiz.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy poza 35 przypadkami, o których mówili konsulowie i to pan również dzisiaj wspominał, czy zna pan jakikolwiek inny przypadek przyspieszenia wizy czy wydania wizy, który budziłby wątpliwości?

Świadek Adam Burakowski:
Z tego, co wiem, to było 35 w pierwszym jakby takim… i później było chyba 83 czy coś…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale one zostały wstrzymane.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, zostały wstrzymane. Nie słyszałem o żadnym innym przypadku, oprócz jakichś doniesień medialnych, do których ciężko mi się odnieść.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w związku z tymi, które zostały wstrzymane, czyli osiemdziesięcioma paroma, 85, jak dobrze pamiętam, czy konsul jest również systemem jakby bezpieczeństwa wydawania wiz, takim, można powiedzieć, ostatecznym systemem bezpieczeństwa, czy ten system w przypadku tych 85 wiz zadziałał?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, konsul taką rolę pełni i w tym przypadku ten system zadziałał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy można powiedzieć w takim razie, że ten polski system wizowy, mimo różnych nieprawidłowości, które jak pan mówi, są przedmiotem postępowania i Komisji, i prokuratury, czy ten system w takim razie w tym wypadku zadziałał?

Świadek Adam Burakowski:
W tym wypadku zadziałał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zna pan inne przypadki niezadziałania polskiego systemu i polskich procedur wizowych poza tymi 35, o których pan wspominał, o którym wspominali konsulowie?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. System moim zdaniem…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pan wiedzę?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie słyszałem o niczym. Natomiast sam system ma pewne braki, o których jak już informowałem i… natomiast nie słyszałem o żadnych innych przypadkach tego typu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zna pan jakiś modelowy, idealny system wizowy? Jest pan dyplomatą z olbrzymim doświadczeniem. Czy zna pan jakiś modelowy, idealny system wizowy, który nie powodowałby czy nie narażał na przykład na działania niepożądane, taki, które by w 100% eliminował tego rodzaju działania?

Świadek Adam Burakowski:
Każda biurokracja… Zawsze może się zdarzyć jakiś nieuczciwy urzędnik, prawda?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Adam Burakowski:
To jest w każdym kraju, w każdym systemie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Świadek Adam Burakowski:
Czy mogę rozwinąć to…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę, oczywiście.

Świadek Adam Burakowski:
Jeśli chodzi o systemy wizowe innych krajów, one również zostały w pewnym momencie przeciążone i mogę powiedzieć, który to był moment. To był moment końca covidu. To znaczy obywatele Indii, którzy mieli wizy Schengen, na przykład pięcioletnie, te wizy im się skończyły w czasie covidu i w tym momencie było bardzo dużo aplikantów wizowych, również do Stanów Zjednoczonych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy to dotyczy tylko krajów Schengen, czy szerzej krajów rozwiniętych? Mówimy o takich, które są atrakcyjne z punktu widzenia właśnie wyjazdów, tak jak pan mówił, gdzie ta polityka indyjska jest prowadzona, nastawiona na wyjazdy, czyli bardzo duża liczba osób, też specjalistów, ale także budowanie swojego potencjału w innych krajach.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Tak, to dotyczy tych krajów. W przypadku Stanów Zjednoczonych to były nawet rozmowy na najwyższym szczeblu pomiędzy tymi dwoma krajami.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy… Mówił pan o przyspieszeniu, możliwości przyspieszenia wydawania wiz w różnych takich szczególnych przypadkach, mówię o takim normalnym współdziałaniu, kwestia kulturalna, kwestie polityczne, trzeba czasami tę wizę wydać szybciej. Czy są regulacje prawne, ewentualnie jakieś przeszkody formalne, żeby wydać wizę, przyspieszyć wydanie wizy? Czy zna pan taką regulację?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie znam takich regulacji. Konsulowie, którzy to… oni to robią, wypowiedzieli się w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ostatecznie przyspieszenie danej wizy, to znaczy… można powiedzieć w jakiejś mierze poza kolejnością, potraktowanie jej jako priorytetowej, jest ostatecznie decyzją kogo?

Świadek Adam Burakowski:
Konsula.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję. Czy inne kraje Schengen… Czy jest kraj Schengen, strefy Schengen, który – czy ma pan taką wiedzę – nie posiada outsourcingu? Nie mówię o wszystkich krajach, bo u nas… w niektórych krajach mamy, na przykład tu RPA pan mówi nie ma, w Indiach był. Czy zna pan kraj Schengen, który nie korzysta z outsourcingu?

Świadek Adam Burakowski:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bo to był jeden…

Świadek Adam Burakowski:
Kraje Schengen mają outsourcingi też w różnych krajach, tak? Więc nie znam przypadku, żeby któryś z krajów Schengen nie miał outsourcingu chociażby w jednym kraju.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeden z moich poprzedników pytał również o to, pan mówił o tym, że outsourcing jest dobry dla wizerunku kraju, dla tego pierwszego kontaktu interesariusza czy aplikującego o wizę. Czy on także pozwala w sposób lepszy zweryfikować, czyli stopniować ocenę tego wniosku wizowego, czyli najpierw przez firmę outsourcingującą, czyli tę firmę zewnętrzną, a dopiero później jakby drugi stopień konsula? Czy to pozwala w sposób bardziej wnikliwy zbadać wniosek wizowy?

Świadek Adam Burakowski:
To jest pytanie raczej do konsula niż do mnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem.

Mówił pan o centrach decyzji wizowych. Tutaj jest jeden z wielkich zarzutów, który ma być podniesiony jako element afery wizowej. Czy… Wskazał pan, że centra decyzji wizowych funkcjonują w innych krajach. Może pan dla przykładu kilka takich krajów wymienić, czy to są kraje Schengen, na przykład Stany Zjednoczone, Szwajcaria, czy to są kraje jakieś takie, nazwijmy to, mniej rozwinięte?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Ta sprawa nigdy nie była przedmiotem mojego specjalnego zainteresowania, dlatego to, co wiem, to są po prostu rzeczy, które mi ktoś powiedział, tak? I z tego, co wiem, w Niderlandach funkcjonuje takie coś i w Czechach. Ale jak to działa, jakie są regulacje tego, czym… jaki jest zakres odpowiedzialności tych centrów…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tego pan nie wie, panie ambasadorze.

Świadek Adam Burakowski:
Nie mam… nie wiem absolutnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Adam Burakowski:
I być może to jest w ogóle coś zupełnie nawet… jakby posiadającego kompletnie inne kompetencje niż… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Adam Burakowski:
Po prostu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan powiedział, panie ambasadorze, Polska… Cytuję: „Polska staje się coraz bardziej atrakcyjnym krajem, do którego chcą przyjeżdżać ludzie, którzy widzą tutaj jakby miejsce dla siebie i my powinniśmy to jakoś wykorzystać”.

Do jakiego okresu pan się odnosił? Od kiedy Polska stała się takim, w pana ocenie jako dyplomaty, takim atrakcyjnym krajem? No bo to jest związane też z pewnym… no chęcią przyjeżdżania do nas, a więc również procesem wizowym.

Świadek Adam Burakowski:
Sądzę, że tak, to nie jest proces, który stał się z dnia na dzień.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Oczywiście.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to warto… Można prześledzić po ilości wniosków, aplikacji wizowych. Natomiast zaczęło się to, powiedzmy, 10 lat temu, a uległo przyspieszeniu trzy–cztery lata temu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Świadek Adam Burakowski:
Tak bym to określił, ale mogę się też mylić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy widzi pan korelację z sytuacją gospodarczą kraju, lepszą bądź gorszą, a zmianą zainteresowania, chociażby z takich krajów jak Indie, jeżeli chodzi o ilość wniosków wizowych? Jeżeli pan widzi taką korelację, to jak ona wygląda?

Świadek Adam Burakowski:
Jak najbardziej widzę taką korelację. Polska jest krajem coraz bogatszym i w związku z tym jest coraz bardziej atrakcyjna. Pamiętam rozmowę z dyplomatą z Bangladeszu, który był tutaj akredytowany w Warszawie w czasach komunistycznych i przyjechał kilka lat temu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Adam Burakowski:
Dwa różne kraje, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Świetnie.

Proszę powiedzieć jeszcze Komisji, czy jeżeli… Wróćmy jeszcze do kwestii tych firm, firmy wyłonionej w ramach postępowania na usługę zewnętrzną, outsourcingu, w ramach badania czy przyjmowania wniosków wizowych.

Czy zna pan jakiekolwiek nieprawidłowości z tym związane? Czy do pana docierały informacje dotyczące ewentualnych nieprawidłowości w postępowaniu dotyczącym wyłonienia firmy czy firm, które miałyby ten outsourcing, a więc te usługi zewnętrzne związane z przyjmowaniem wiz, wykonywać?

Świadek Adam Burakowski:
Nie docierały do mnie takie informacje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy z innych placówek – no jesteście państwo w korpusie dyplomatycznym, znacie się – czy z innych placówek w innych krajach miał pan takie informacje, tam gdzie outsourcing funkcjonuje?

Świadek Adam Burakowski:
Nie miałem takich informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ostatnie pytanie, minęło dziesięć minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Powiedział pan…

Dziękuję.

Powiedział pan również, że była wysoka ilość odmów, jeżeli chodzi o wnioski wizowe. Czy Polska jako kraj, z pana doświadczenia, z pana rozmów z konsulami, którzy bezpośrednio się tym zajmowali, czy my prowadziliśmy w Indiach restrykcyjną politykę wizową? To znaczy, bardzo taką… Na tyle, na ile to możliwe, przy również tych czynnikach związanych z covidem, z większym zainteresowaniem naszym krajem, ilością wniosków, ilością wydawanych pozwoleń na pracę – czy my prowadziliśmy politykę restrykcyjną? To znaczy, bardzo uważną, jeżeli chodzi o rozpatrywanie wniosków wizowych.

Świadek Adam Burakowski:
Wiem, że konsulowie bardzo uważnie przyglądali się wnioskom i przeprowadzali rozmowy wizowe z aplikantami. Natomiast jak to wyglądało na tle innych krajów – tego nie wiem.

Jest taka grupa Schengen, gdzie konsul, szef wydziału konsularnego spotyka się ze swoimi odpowiednikami z krajów grupy Schengen. Ja w tej grupie oczywiście nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mogę ostatnie pytanie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, bo już musimy przystąpić do…

Dobrze, ostatnie. Proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo, to ostatnie.

Na ostatnim przesłuchaniu pana wicekonsula dowiedzieliśmy się, że pan wicekonsul powziął informację o tym, że mogą być nieprawidłowości. Miał wątpliwości co do wydania tych 35 wiz, wydał te wizy, następne zostały zablokowane. Natomiast usłyszeliśmy, że z uwagi na, jak stwierdził, brak zaufania, na przykład dla polskiej prokuratury, nie zawiadamiał.

Czy to jest… Czy dzielił się z panem wicekonsul z Mumbaju taką wiedzą i mówił… I czy to jest w ogóle postępowanie, które powinno być…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan zadać pytanie, panie pośle?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy takie postępowanie… Czy to jest postępowanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest pytanie o ocenę pana ambasadora, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie, nie. Czy to jest postępowanie zgodne z procedurami, które obowiązują w korpusie dyplomatycznym?

Świadek Adam Burakowski:
To, że wicekonsul nie rozmawiał ze mną, jest jak najbardziej zgodne, bo z ambasadorem rozmawia konsul generalny, jego przełożony.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale z prokuraturą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Ale pan pyta znowu o opinię pana ambasadora.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest opinia, tylko pytam, czy są procedury, czy są…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan ambasador powiedział, że nie rozmawia z zastępcą konsula, ponieważ rozmawia z konsulem generalnym.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A może pan tak… Pan ambasador dokończy.

Świadek Adam Burakowski:
Ja nie rozmawiałem z konsulem Reszczykiem na ten temat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ambasadorze, mieliśmy taką sytuację, że jak gdyby wielokrotnie było tutaj powtarzane, również powoływano się, także przez pana, na pewne kwestie dotyczące spraw medialnych, że niektóre informacje, które pan powziął, też pan tak mówił, że to są sprawy, które przede wszystkim mają charakter medialny.

To w związku z tym, jeżeli pan pozwoli, zapytam się, czy pan jako właśnie ten długoletni dyplomata, doświadczony dyplomata uważa, że jest afera wizowa?

Świadek Adam Burakowski:
To jest pytanie o moją opinię, a nie o fakt.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy jest afera wizowa, w takim sensie, która wielokrotnie jest powtarzana również przez pana przewodniczącego, że jest to gigantyczna afera?

Świadek Adam Burakowski:
A jak by pan zdefiniował?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ja pytam pana, to nie jest…to nie ja jestem tutaj od… Ja jestem raczej od zadawania pytań.

Świadek Adam Burakowski:
Jako naukowiec mogę powiedzieć, że… Mogę się odnieść do czegoś, co ma jasną definicję. Ja tutaj nie mogę się do tego odnieść, bo po prostu, jak rozumiem, prace tej Komisji ustalą, jak to wszystko wyglądało. A jeśli chodzi o słowa, które są używane do tego, to każdy ma prawo nazywać to, jak nazywa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dyplomata.

Proszę państwa, panie ambasadorze, w takim razie zadam inaczej to pytanie. Czy w pana ocenie, w momencie kiedy pojawiły się informacje, jeszcze one nie miały charakteru medialnego, tylko one rzeczywiście już później miały charakter, powiedzmy, wewnętrzny, jeśli chodzi o kwestię indyjską, służby zadziałały w sposób właściwy i w porę?

Świadek Adam Burakowski:
Wolałbym o tym opowiedzieć na posiedzeniu tajnym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, dobrze.

W takim razie, jeżeli pan pozwoli, bo tutaj zostało zadane pytanie, że pan wicekonsul nie miał zaufania do polskiej prokuratury. Ale również dowiedzieliśmy się o tym, że pan wicekonsul spotkał się z przedstawicielami – żeby nie powiedzieć agentami – służb obcego wywiadu. Czy pan uważa, że to było działanie zgodne z prawem? Czy to jest działanie standardowe, jeśli chodzi o funkcjonowanie polskich służb dyplomatycznych, konsularnych?

Świadek Adam Burakowski:
Sądzę, że wolałbym o tym opowiedzieć na posiedzeniu tajnym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To inaczej zapytam.

Czy w takim razie wiedział pan o tym, że pan wicekonsul spotkał się z agentem obcego wywiadu?

Świadek Adam Burakowski:
Nie wiedziałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Adam Burakowski:
Dowiedziałem się na Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, dobrze.

W takim razie jeszcze, jeżeli pan pozwoli, wracając jeszcze do wypowiedzi tutaj naszego poprzedniego świadka, on mówił, że nastąpiło coś takiego, o ile… Nie chcę tutaj pomylić, ale cytuję z pamięci jego wypowiedź, że 35 wiz, o których rozmawialiśmy, on, panie ambasadorze, on je wykreślił, on je po prostu zdrapał i wklejał tam chyba nowe wizy.

Czy to jest taka procedura standardowa? Czy ona jest często używana? Czy w ogóle coś takiego ma miejsce?

Świadek Adam Burakowski:
Nie wiem, nie jestem konsulem i nigdy nie byłem na szkoleniu konsularnym. Nie wiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dobrze, ale czy… To w takim razie jeszcze inaczej zapytam. Czy jest jakaś podległość służbowa? Jeżeli tak, to jaka?

Świadek Adam Burakowski:
W sprawach konsularnych?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W ogóle konsula, jeśli chodzi o…

Świadek Adam Burakowski:
W sprawach konsularnych przełożonym konsula jest minister, nie ambasador.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To w takim razie zapytam inaczej. Czy w jakikolwiek sposób konsulowie raportują panu swoją… wykonywanie swoich obowiązków?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak, to są raporty… Jeśli chodzi o Konsulat Generalny w Mumbaju – roczny, roczny raport z działalności. I to jest bardzo ogólny raport, on zawiera też dużą część tego, o czym wcześniej mówiłem, czyli działalność niewizowa, czyli promowanie gospodarki, działalność kulturalna, Polonia, prawda. To taki raport zawiera. Jeśli chodzi o same kwestie wizowe, to oni raportują do Departamentu Konsularnego. Do mnie dociera tylko bardzo, bardzo ogólna informacja, typu, ile było czynności wizowych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To w takim razie wróćmy jeszcze raz do tych doniesień medialnych, ponieważ przy powstawaniu tej Komisji bardzo mocno akcentowano coś takiego, że to jest niekontrolowany przepływ obywateli innych krajów do naszej ojczyzny, że ma to charakter oczywiście tam gigantyczny.

Czy pan zna takie procedury, że w ogóle ktoś dostał wizę, a tej wizy dostać nie powinien?

Świadek Adam Burakowski:
Oprócz przypadku, o którym, prawda, ostatnio było mówione, czyli tych pseudofilmowców, to nie znam takiego przypadku. I może jeszcze tak. Ja jako ambasador odpowiadam za pewną bardzo określoną działkę, są pewne rzeczy, które są ponad ambasadorem, a nawet ponad MSZ, to jest po prostu polityka migracyjna.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ambasadorze, wspomniał pan o tym, że o panu Edgarze dowiedział się pan z rozmowy z panem konsulem Irzykiem, że taka sytuacja miała miejsce w Indiach. A czy to nazwisko przewijało się również w kontekście innych placówek dyplomatycznych, na przykład tej, którą w tej chwili pan również… na której pan się również znajduje.

Świadek Adam Burakowski:
Nie spotkałem się. To znaczy, pierwszy i jedyny raz, kiedy usłyszałem to nazwisko przed jakby tą… przed jesienią zeszłego roku, to było podczas tej rozmowy. W RPA nie słyszałem o tym, żeby było coś, żeby on działał jakoś w ten sposób.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie ambasadorze, padło tutaj takie bardzo ogólne stwierdzenie, że ta sytuacja naraziła na szwank wizerunek naszej ojczyzny w Indiach, także gdzie indziej.

A proszę powiedzieć, czy również inne kraje, inne państwa miały, no powiedzmy, bo nie chciałbym używać tej terminologii gigantyczna afera czy afera – czy miały miejsce takie incydenty, które również były opisywane w lokalnych mediach albo pan ambasador by o nich wiedział?

Świadek Adam Burakowski:
Było kilka takich incydentów dotyczących innych krajów.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy moglibyśmy się dowiedzieć, jakie to były kraje?

Świadek Adam Burakowski:
To były kraje Schengen. Ale to były naprawdę takie sprawy incydentalne. No, też…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Takie jak nasze, takie podobne jak nasze.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, znaczy no… Tam było kilka krajów Schengen, które są dosyć atrakcyjne z punktu widzenia wizowego dla obywateli Indii. Takie tematy zazwyczaj szybko znikają z mediów indyjskich.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

To jeszcze chciałbym się dopytać może dwie rzeczy, żeby już zakończyć tę rundę. Czy one miały większą skalę niż skala, która jest w tej chwili opisywana przez przedstawicieli… przez większość Komisji? I czy one miały charakter – no może dużo bardziej rozbudowanej tej kwestii medialnej?

Świadek Adam Burakowski:
Była jedna sytuacja, chyba około 2019 r., że pewien obywatel Indii został złapany przez indyjską policję i posiadał podrobione wizy pewnego kraju Schengen w ilości kilku tysięcy. Natomiast domyślam się, że ten kraj Schengen, dlatego również go nie wymieniam, chyba nie miał nic z tym wspólnego. To znaczy, po prostu człowiek podrabiał naklejki wizowe.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Czyli można powiedzieć tak w skrócie, uogólnić, że to, co się wydarzyło przy tych 35 wizach, nie było, można powiedzieć, czymś jakby niesamowicie nadzwyczajnym?

Świadek Adam Burakowski:
Jeśli chodzi z punktu widzenia mediów indyjskich, to jest tak ogromny kraj, że tyle rzeczy się dzieje, że po prostu… To zostało jakoś odnotowane oczywiście, natomiast no nie był to temat, którym żył przeciętny obywatel Indii.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Adam Burakowski:
Ale to jest naprawdę ogromny kraj, to jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie przewodniczący, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Mamy tak zwaną dogrywkę, panie ambasadorze, więc pozwoli pan, że będziemy kontynuować. Czy chciałby pan odpocząć? Czy jest OK?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Działamy dalej, dobrze.

Czy pan zna jakiś przypadek w swojej historii naukowca, ambasadora, dyplomaty, gdzie w aferę wizową zamieszany jest członek kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, inną taką aferę na świecie?

Świadek Adam Burakowski:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan jakąś taką aferę, gdzie byłemu sekretarzowi stanu czy wiceministrowi – w różnych krajach różnie to jest zorganizowane – postawiono zarzuty prokuratorskie za to, że bezprecedensowo naciskał na konsulów w celu umożliwienia uzyskania korzyści majątkowej osobie trzeciej?

Świadek Adam Burakowski:
Znam bardzo wiele przypadków, że członkowie rządów różnych krajów mieli zarzuty i na-wet odbywali wyroki. Natomiast w takiej sprawie nie słyszałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli w sprawach wizowych pan nie słyszał o takim…

Świadek Adam Burakowski:
Nie słyszałem, nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym zapytać o to, czy pan uważa, że funkcjonowanie tego Centrum Decyzji Wizowych, które zakładało to, że nie mamy do czynienia z konsulami, którzy mogą weryfikować aplikanta, tylko mamy do czynienia… To się nazywa dokładnie w dokumentach, które mamy z MSZ – to miały być stanowiska do spraw obsługi wizowej w Łodzi. Czy taka osoba jest w stanie dokonać tego, co zrobił pan konsul Reszczyk i konsul Irzyk, wtedy kiedy ma podejrzenie wobec tego, że mamy do czynienia z próbą nielegalnego uzyskania wizy w oparciu o przesłanki, które są fikcyjne, po to żeby przedostać się do innego kraju?

Czy taka sytuacja, jaka miała miejsce podczas wizyty konsulów w Gujarat, mogłaby mieć miejsce wtedy, kiedy byśmy mieli do czynienia z podejmowaniem decyzji wizowej w Łodzi, a nie na miejscu, bez możliwości na przykład zweryfikowania, czy ta osoba zna język angielski, czy zna język hindi?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Nie wiem, na jakich zasadach to miałoby funkcjonować, ale domyślam się, że może byłaby taka opcja, że by taki człowiek z tego centrum poprosił konsulat o jakieś dodatkowe informacje. Ale nie wiem, czy tak miało być, więc ciężko mi powiedzieć. Natomiast tacy konsulowie właśnie jak konsul Irzyk i konsul Reszczyk, jeżeliby pracowali w takim centrum, to moglibyśmy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale konsulowie, że tak powiem, są na miejscu, a nie konsulowie tak…

Czy pan uważa jednak za porażkę państwa polskiego, że przez osiem lat nie stworzyło żadnego nowego konsulatu w takim wielkim kraju jak Indie, który ma blisko 1,5 mld mieszkańców?

Świadek Adam Burakowski:
Ja postulowałem stworzenie tego, uważam, że należy to zrobić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy dwa konsulaty w takim kraju wielkim jak Indie to jest wystarczająca liczba? Czy są jakieś inne kraje, na przykład Stany Zjednoczone… Ile konsulatów mają Stany Zjednoczone w Indiach?

Świadek Adam Burakowski:
Stany Zjednoczone mają jeszcze w Kalkucie – w Mumbaju to ma wiele krajów – w Kalkucie, w Hajdarabadzie, w Bengaluru i w Ćennaju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan uważa… Czyli jeszcze cztery, tak? Łącznie pięć, tak? Łącznie pięć postulatów, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Polska ma dwa.

Czy pan uważa, że umowy pośrednictwa to jest tak naprawdę zrzeczenie się przez państwo pewnych kompetencji na rzecz podmiotu trzeciego w odniesieniu do procedury legalizacyjnej i wizowej?

Świadek Adam Burakowski:
Kompetencje nie są… Nie zrzekamy się tu kompetencji w tym przypadku. Kompetencje i tak zawsze na końcu ma konsul. Kompetencje outsourcingu wizowego to jest kompletowanie wniosków i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Ja mam takie pytanie, bo tutaj dużo takich pytań było wcześniej ze strony ze strony posłów.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy jeżeli mamy do czynienia z nieprawdziwym zaświadczeniem o przyjęciu na studia i w wyniku tego jest wydawana wiza, czy możemy mówić o sprzedaży wizy wtedy, kiedy ona jest… nie sprzedaży wizy, sprzedaży… nielegalnego udziału w procedurze wizowej wtedy, kiedy wiza jest wydawana o dokument, który nie odpowiada rzeczywistości?

Świadek Adam Burakowski:
To jest chyba pytanie do organów ścigania, do prokuratury, do sądu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A wtedy kiedy pracodawca wystawia zaświadczenie, oświadcza… pracodawca oświadcza, że ma miejsce pracy, a tak naprawdę tego miejsca nie ma, ponieważ jest zarejestrowany przez wirtualne biuro, które nie kreuje miejsc pracy, nie płaci ZUS, nie zgłasza żadnych pracowników i wydawane są zezwolenia przez wojewodów w oparciu o nieistniejące przesłanki – czy wtedy mamy do czynienia, według pana, z prawidłową procedurą wizową legalizacyjną, czy to jest jakaś, że tak powiem, koślawa procedura?

Świadek Adam Burakowski:
Konsul sprawdza takie przypadki i jeżeli nastąpi poświadczenie nieprawdy, jak na przykład właśnie to, że ktoś poświadcza, że praca będzie, a tej pracy nie ma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jakie możliwości ma konsul weryfikacji wtedy, kiedy powinien to robić wojewoda i powinna to robić uczelnia?

Świadek Adam Burakowski:
To jest pytanie do konsula.

Natomiast jeszcze raz odnoszę się do dokumentu, który tutaj stworzyliśmy, jedną z rekomendacji jest „prowadzenie takie rozwiązania prawne, by weryfikacja kwalifikacji pracowników następowała…(niesłyszalne) wydaniem… (niezrozumiałe) zezwolenia na pracę”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zna pan sprawę projektu Orlenu o nazwie Olefiny III? Czy pan wie, że w przypadku ściągania pracowników z różnych części świata przez podmioty pośredniczące tak naprawdę jedyną kwestią, która była weryfikowana, była kwestia znajdowania się na liście osób niepożądanych? Czy pan zna takie ustalenia kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznym w odniesieniu do Olefiny III…

Świadek Adam Burakowski:
Nie znam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…lub też do Polifery Police – to jest druga spółka Skarbu Państwa, Grupa Azoty – które miały takie ustalenia…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie ma takiej spółki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…które miały takie ustalenia na poziomie roboczym?

Świadek Adam Burakowski:
Nie znam, nie znam tego. O tych sprawach dowiedziałem się z Komisji tydzień temu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodziło oczywiście o firmę… chodziło oczywiście o inwestycję Polimery Police.

Ale chciałbym zapytać jeszcze pana, chciałbym zapytać jeszcze o kwestie związane z tym, czy pan… Wie pan, bo pan bardzo ostrożnie odpowiadał na te pytania.

Świadek Adam Burakowski:
Mhm.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest kwestia… Pan podpisał tę umowę w 2019 r. Pan był do 2023 r., to było ponad cztery lata.

Czy pan słyszał o sprzedaży slotów, czyli takich miejsc, przez firmę VFS? Czy pan słyszał? Pan mówi pod odpowiedzialnością karną, żeby było jasne.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan słyszał o takich sytuacjach, że firma VFS sprzedawała sloty, czyli wykraczała poza umowę, którą pan podpisał?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak – tutaj zresztą do tego też się odniósł pan konsul tydzień temu – że takie plotki do mnie docierały. Natomiast nigdy nie słyszałem, żeby coś… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy państwo okresowo robiliście audyty tej współpracy z tą firmą?

Świadek Adam Burakowski:
To konsulaty to robiły, tak. Tak, tak jak opowiadał konsul Reszczyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy gdzieś w umowie, którą ja tutaj mam przy sobie, jest opłata za tzw. sale VIP przy obsłudze wniosku wizowego?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie pamiętam. Ale to jest opłata, która chyba była pobierana po prostu na miejscu dla tych… dla chętnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale to rozumiem, że wprowadzamy jakąś kolejną kategorię. Umowa, którą pan podpisał, jest bardzo prosta, a mianowicie pośrednik miał przyjąć kwotę 8,90 euro za jeden wniosek. A drugi aneks to było 2,10 euro. W związku z powyższym żadnych innych opłat miał nie pobierać, a pan mówi, że były jakieś inne opłaty pobierane.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, ale one były nieobowiązkowe, jak rozumiem, i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy przypuszcza pan, że to mogło też się wiązać z jakimś przyspieszeniem tego… możliwości składania wniosku? Czy tylko chodziło o przyjemne warunki odbywania tego…

Świadek Adam Burakowski:
Ta opłata była tak niska, że wydaje mi się, że chodziło wyłącznie o przyjemne warunki, po prostu były lepsze. To było kilka euro.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Czy pan zna tę sytuację, że minister Rau w czasie kampanii wyborczej ogłosił, że umowy pośrednictwa są wypowiedziane wszystkie, na całym świecie?

Świadek Adam Burakowski:
Znam tę sytuację tylko z mediów, bo ambasada RP w Pretorii nie miała takiej umowy, więc do mnie to nie dotarło.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pan wie o tym, że w czasie kiedy minister Rau przed kamerami twierdził, że umowy pośrednictwa będą wypowiadane, w tym samym czasie były procedowane dwie nowe umowy – w odniesieniu do konsulatu w Nowym Delhi i w odniesieniu do konsulatu w Mumbaju? Jedna zakładała pośrednictwo w przypadku 75 tys. wniosków, które miały być obsłużone w ciągu 18 miesięcy – to jest umowa z konsulatem w Nowym Delhi, a druga z Mumbajem – na 54 tys. na 18 miesięcy. Czy pan ma taką wiedzę?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy, ten proces się rozpoczął w ostatnim tygodniu mojego pobytu w Delhi i wiem, że on trwał, ale szczegółów już nie znałem, nie interesowałem się specjalnie, co się dzieje na placówce w Delhi, jak z niej zjechałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli nie ma pan tej wiedzy, że z jednej strony minister Rau, który urzędował prawie do końca listopada, deklarował, że umów pośrednictwa już nie będzie, że je wypowiada, bo się pojawiły nieprawidłowości, a z drugiej strony pozwalał na procedowanie dwóch umów, które weszły w życie – od 1 grudnia jedna, w odniesieniu do Nowego Delhi, a 1 stycznia nowa, w odniesieniu do Mumbaju.

Świadek Adam Burakowski:
Nie miałem takiej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Świadek Adam Burakowski:
To przekraczało moje kompetencje. Ja tylko wiem, że ten proces się rozpoczął, więc po prostu domyślałem się, że kiedy… on się musi zakończyć. Skoro coś się rozpoczyna, to się też kończy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy Polska powinna mieć politykę migracyjną? Bo pan na to pytanie nie odpowiedział.

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, czy Polska powinna…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy Polska powinna wiedzieć, kogo chce sprowadzać z Indii, z takiego wielkiego kraju – półtoramiliardowego.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak, Polska…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie to powinny być osoby według pana, jeśli chodzi o…

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. To, jak rozumiem, powinien zespół ekspertów z różnych dziedzin opracować. Jedną z tych dziedzin – ja zupełnie nie wiem nic, czyli polski rynek pracy. I tutaj nie mam nawet pół grama kompetencji, żeby się wypowiedzieć na temat polskiego rynku pracy. Natomiast kogo można by, jakby od drugiej strony, z Indii sprowadzić, no to osoby wysoko wykształcone. Tam jest wielu informatyków na przykład.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan jest ambasadorem, panie ambasadorze, w RPA, ale chciałbym zapytać również o pana wiedzę w odniesieniu do Afryki.

Czy pan wie, że w tym rozporządzeniu Wawrzyka, które zakładało wydawanie przez Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi 800 tys. wiz rocznie… 800 tys. wiz rocznie razy pięć lat to prawie jest to kolejne województwo Mazowsze, wielkości Mazowsza i wielkości mieszkańców Mazowsza. Czy… I na tej liście znalazła się Nigeria.

Czy pan uważa, że Nigeria jest krajem, który może wiązać się z zagrożeniem migracyjnym?

Świadek Adam Burakowski:
Nigeria jest bardzo ludnym krajem i osoby z tego kraju emigrują do wielu krajów afrykańskich, a także… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaki jest poziom przestępczości w Nigerii?

Świadek Adam Burakowski:
Z tego, co wiem, to jest wysoki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan uważa, że procedowanie przez Centrum Decyzji Wizowych na odległość właśnie – bez konsultacji konsula z człowiekiem, bez możliwości weryfikowania jego kwestii karalności – procedowanie na odległość takich spraw wizowych w odniesieniu do takiego kraju jak Nigeria jest właściwie czy nie?

Świadek Adam Burakowski:
Panie przewodniczący, pan pyta mnie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, tylko korzystam z pana wiedzy, no.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, nie byłem konsultowany absolutnie w tej sprawie. Jakbym był, tobym swoją opinię wygłosił i opinia by ta szła w takim kierunku, że należy zachować dużą ostrożność.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A mam pytanie o Zimbabwe, bo to jest już kraj pana akredytacji. Czy tam pan również dostrzega jakieś ryzyka w odniesieniu do kwestii migracyjnych? Jak pan na nie reaguje, już nie mając pośrednika, mając wyłącznie konsulat?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tym oczywiście zajmuje się konsulat. Natomiast ja po prostu rozmawiając z konsulem, widzę, jak to działa. W ciągu 10 lat liczba wniosków wizowych w Konsulacie RP w Pretorii wzrosła dwudziestokrotnie, a nadal jest taki sam skład osobowy. I większość tych wniosków pochodzi właśnie z Zimbabwe, gdzie jest duża rekrutacja studentów i pracowników.

Zimbabwe to jest taki kraj, gdzie szkolnictwo średnie jest na bardzo wysokim poziomie. I faktycznie to są ludzie, tak mi mówił konsul, którzy posługują się biegłym angielskim, są dobrze wykształceni. I generalnie, o ile się orientuję, to procent odmów nie jest zbyt wysoki w tej grupie. Natomiast po prostu konsulat nie jest w stanie takiej liczby wniosków wizowych przeprocedować w ograniczonym… znaczy, w składzie osobowym takim, jaki był, kiedy tych wniosków było dwadzieścia razy mniej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan odpowiadał na pytanie dotyczące Ryszarda Czarneckiego, europosła, który próbował umawiać swojego kolegę, który był zainteresowany jakby przyspieszaniem kwestii wizowych.

Czy miał pan informacje o jakichś innych politykach – obojętnie, czy partii rządzącej, czy też nierządzącej, czy też kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych – gdzie ktoś wpływał na konsula, o czym pan się dowiedział, czy też do pana bezpośrednio?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie słyszałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A słyszał pan o panu Lechu Kołakowskim? To był poseł, wiceminister rolnictwa, który prosił o pewnego rodzaju przysługi czy też przyspieszenia w odniesieniu do określonych podmiotów.

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie kojarzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zna pan takich sytuacji?

Świadek Adam Burakowski:
Nie znam takich sytuacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie ambasadorze, ja mam pytanie, czy w sprawie inwestycji Polimery Police, Olefin III były prowadzone na pana poziomie jakieś rozmowy w zakresie procesu wizowego?

Świadek Adam Burakowski:
Nie były.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nikt się nie… (niezrozumiałe)

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, nie przypominam sobie. Nie przypominam sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że cały wątek był na poziomie ministra spraw zagranicznych, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, konsulat i Departament Konsularny – to oni się zajmują takimi rzeczami. Znaczy, nie przypominam sobie, żeby ktokolwiek…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli w żadnej mierze pan nie uczestniczył przy… wydelegowani…

Proszę?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Wie pan, że to Hyundai występował.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę nie przeszkadzać.

Poseł Marek Sowa (KO):
Być może panowie tego nie wiecie, ale w przypadku Olefin III powinniście to wiedzieć, bo taką dokumentację mamy, którą otrzymaliśmy – w ramach ścieżki Olefin III konsul RP w Mumbaju wnioskował wycofanie osób do zgłaszania wniosków, które były przedstawione w marcu 2023 r. przez pana dyrektora Kopra z PKN Orlen. Za to odpowiadał… znaczy, wskazał te pięć osób dyrektor…

No, ale panowie zakłócacie tutaj, uważacie, że wszystko realizował Hyundai, a to nie jest prawda, bo osoby… Swoisty outsourcing przy sprowadzaniu pracowników na potrzeby inwestycji Olefin III zrealizował Orlen. I powinniście o tym doskonale wiedzieć, bo to jest wypaczenie w ogóle procesu outsourcingowego w całości.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, to nie do końca tak było, jak pan mówi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę. Nie, ja wiem, że pan był wiceministrem aktywów państwowych, ja wcześniej dyrektorem nieznaczącym, ale chciałbym… przy okazji… (niezrozumiałe)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale to właśnie, dlatego chciałem tylko panu wytłumaczyć, jak pan poseł Sowa jakby błędnie przekazuje opinii publicznej pewne informacje. To chciałem wytłumaczyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pan co, mamy dla pana niespodziankę w punkcie czwartym, więc proszę poczekać spokojnie na działania, które przewidzieliśmy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Spokojnie, chcę powiedzieć, że osoby wskazane przez dyrektora z Orlenu zostały negatywnie ocenione przez konsulów i konsulowie wnosili o to, aby te osoby zostały… zerwana z nimi została współpraca w zakresie przedstawiania wniosków wizowych dla pracowników Olefin III. I szczerze powiedziawszy, pan powinien zaczekać na swój moment. Wtedy pan będzie zadawał pytania, bo te pytania chciałbym jednak kierować do pana ambasadora.

Panie ambasadorze, mam jeszcze takie pytanie. Czy wie pan, jakie stawki płacili, czy mieli płacić potencjalni filmowcy za załatwienie wizy?

Świadek Adam Burakowski:
To wiem z przesłuchania konsulów, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
200 tys…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, że było coś takiego…

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy…

Świadek Adam Burakowski:
Ale komu płacili, nie mam pojęcia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy były… czy było możliwe załatwianie załączników do wniosków wizowych, na przykład potwierdzających kwalifikacje zawodowe, potencjalne dochody? Mówię o tych załącznikach, które w lepszej sytuacji prezentowały osobę ubiegającą się o wizę.

Świadek Adam Burakowski:
Sądzę, że to jest pytanie do instytucji, które takie rzeczy mogą wystawiać i być może, patrząc na wysoki procent odmów wizowych, wiele było podrobionych po prostu tego typu dokumentów, jakichś certyfikatów językowych czy… Bo to o to chodzi, tak? Czy o polskie dokumenty, czy indyjskie…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, mówimy o indyjskich?

Świadek Adam Burakowski:
A, tak. Domyślam się, że można było zakupić i nadal chyba można jakieś podrobione dokumenty u fałszerzy, tak, i zadaniem konsula jest, żeby takie fałszerstwa wykryć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli dopuszcza pan taką możliwość, że we wnioskach wizowych były po prostu załączniki w stosunku do… nabyte w sposób nielegalny, nieodzwierciedlające rzeczywistych kwalifikacji zawodowych…

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
…czy innych generalnie…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, to jest, o ile się orientuję, częsty powód odmów właśnie wizowych, że ktoś przedstawił nieprawdziwy dokument.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy cokolwiek z tym się robi, czy tylko przy weryfikacji, jeśli negatywnie się zweryfikuje, to jest odmowa wydania wizy i sprawa jest bez dalszego…

Świadek Adam Burakowski:
To jest trochę pytanie do konsula, ale wiem, że konsulowie na grupie Schengen, o której już mówiłem, oni się wymieniają z innymi konsulami Schengen takimi informacjami.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Milewski, pan wiceprzewodniczący Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Panie ambasadorze, użył pan wprost takiego zdania, to też wyłania się z całości pańskiej wypowiedzi, że tego typu historie zdarzają się w różnych miejscach na świecie i dotyczą wiz wielu państw. Czyli dla systematyki, bo to też… jakby jesteśmy w takim momencie, tożsame problemy, takie incydenty pojawiają się szeroko wśród konsulatów innych państw atrakcyjnych, głównie tych ze strefy Schengen lub państw… atrakcyjnych państw Ameryk.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, wiele konsulatów tych właśnie atrakcyjnych państw wykrywa takie rzeczy, odmawia wiz aplikantom. To jest… To nie jest tak, że Polska jest wyjątkowa w tym całym… w tym wszystkim. Tak, to jest wiele państw atrakcyjnych dla obywateli Indii oraz innych państw i oni chcą tam się dostać, chcą tam żyć, pracować i po prostu starają się o wizę do tych krajów. Większość czy jakaś duża część stara się o to po prostu legalnie, a część stara się zakupić podrobione dokumenty, o których przed chwilą mówiłem, i taka… i właśnie zadaniem konsula jest po prostu weryfikacja, czy taka osoba jest wiarygodna.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W sprawach konsularnych państwo konsulowie panu jako ambasadorowi nie podlegali, niemniej byli wszyscy konsulowie pańskimi współpracownikami, w pewnym sensie także osobami, którzy panu podlegali, choć nie w sprawach konsularnych. Był pan ambasadorem w Indiach, dzisiaj jest w RPA. Czy jest pan w stanie, ponieważ wcześniej była pozytywna ocena ich pracy, powiedzieć, że z tym problemem, o którym dyskutujemy, tym szerokim problemem, który dotyka wielu placówek różnych państw na całym świecie, czy w przypadku Indii, RPA pracownicy kierowanych przez pana placówek mogą się jakoś wyróżniać na tle innych, że lepiej sobie radzą albo radzą sobie na dobrym poziomie, a na pewno nie gorszym niż innych atrakcyjnych państw?

Świadek Adam Burakowski:
Uważam, że pracownicy MSZ, w tym konsulowie, naprawdę stają na wysokości zadania. Mogę ocenić osoby, które znałem i znam z dwóch placówek, i zawsze miałem bardzo dobre zdanie. Jeżeli chodzi o placówkę w Delhi, to szczególnie konsulowie zasłużyli się podczas ewakuacji z Afganistanu. To była naprawdę ogromna praca w bardzo trudnych warunkach i z ogromnym zaangażowaniem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w tych sytuacjach, o których my tutaj… które omawiamy, jak rozumiem, nie miał pan podejrzenia o możliwości popełnienia przestępstwa, bo inaczej pan by je zgłosił, ale czy pojawiały się jakiekolwiek wątpliwości?

Świadek Adam Burakowski:
Chodzi o sprawę filmowców, tak? Czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wizowe. Na przykład.

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy tą konkretną czy w ogóle?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Bo poza… To znaczy mówimy o sprawach wizowych, jak też rozumiem, pan powiedział, że poza sprawą filmowców nic nie budziło pańskich wątpliwości jakby w takim charakterze, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Były takie przypadki, też kilka. Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy to były przypadki nacisków?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, to były przypadki, że jakieś, powiedzmy, osoby, co do których miałem pewne podejrzenia…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy podmioty polskie uczestniczyły w tych procesach?

Świadek Adam Burakowski:
Raczej indyjskie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Indyjskie.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Dzieliłem się tą wiedzą, tak powiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy kiedykolwiek w sprawach dotyczących wiz, prosząc o jakąkolwiek przysługę, choćby rozmowy, kontaktował się z panem minister Zbigniew Rau?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy, czy minister Rau prosił mnie o jakieś sprawy wizowe, tak? To nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy prosił o jakąkolwiek interwencję, o rozmowę?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie, nie, absolutnie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Żaden… A czy którykolwiek z ministrów spraw zagranicznych w okresie, w którym pan pełnił swoje funkcje, z takimi prośbami się zgłaszał?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie przypominam sobie, nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy którykolwiek z sekretarzy stanu?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie przypominam sobie, żeby tak było. Tak jak tutaj konsulowie zeznali, że to był naprawdę ewenement, oprócz sytuacji, o których mówiłem, ale to są te wielkie polityczne… jakby szczyt klimatyczny, ewakuacja studentów…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Oczywiście. Mówimy o sytuacji takiej, w której jakby pan odczuwa nacisk, tak, a nie sytuacje wydarzeń politycznych, które wspólnie koordynujecie.

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie, nie. Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A ten kontakt z wydziałem konsularnym MSZ – czy pan to odbierał jako nacisk?

Świadek Adam Burakowski:
Mój kontakt?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Świadek Adam Burakowski:
Nie. Ja odbieram to zupełnie odwrotnie, to znaczy pani dyrektor moim zdaniem nabrała podejrzeń i dlatego do mnie zadzwoniła – nie jako do konsula, tylko jako do osoby, która się trochę zna na Indiach, tak? Ja udzieliłem informacji takiej, że znam przypadek piosenkarza, który działał właśnie w ten sposób, i uważam, że ten sposób nadal jest stosowany przez rozmaite osoby.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja wcześniej innych świadków pytałem wprost, czym dla nich jest afera wizowa. To pytanie w zupełnie innej formie zadał pan poseł Kaleta.

Słucham, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym tylko nie powtarzać tych samych pytań, jeżeli one były zadane.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Toż to już ustaliliśmy.

Natomiast… Też zapytałem o to potencjalne działanie niezgodne z prawem. Rozmawiamy ponad 2,5 godziny, wyjaśniamy różne okoliczności. Ale czy pan jest w stanie już w tej też turze podsumowania i w ostatnich moich pytaniach wskazać, właśnie podsumowując, co w ramach tego, co określane jest aferą wizową, w zakresie, z którym pan miał styczność, mógłby wskazać jako punkt, działanie konkretnej osoby, na które my jako Komisja powinniśmy zwrócić uwagę w dalszych pracach? Mówił pan również o tym, iż ma nadzieję, iż Komisja tę sprawę wyjaśni. Więc jakby które elementy tych przytaczanych przez nas sytuacji w pańskiej ocenie budzą największe wątpliwości, które powinny być przedmiotem naszego szczególnego zainteresowania, gdzie mogło dojść do ewentualnych nieprawidłowości, nacisków, jeśli nie były one stosowania wobec pana?

Świadek Adam Burakowski:
Sądzę, że ta partykularna sprawa tych filmowców jest na pewno taką sprawą. Natomiast są też pewne rozwiązania systemowe, które po prostu mogłyby zostać zmodernizowane. Ja jak czytałem, po co Komisja została powołana, to też tam pewne rekomendacje, prawda, żeby wydać, jeśli chodzi o dalsze funkcjonowanie tej tematyki w ramach państw.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko skoro problem dotyczy państw strefy Schengen, to może warto też jakby rozmawiać o tym na takim poziomie, tak, skoro jest to problem szeroki.

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy z tego, co mi się wydaje, to jakby… co robią inne państwa grupy Schengen, jest analizowane przez Polskę, przez polski rząd.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam takie krótkie pytania, ale nawiążę jeszcze do takiego, wydawałoby, jak gdyby błahego wątku, nad którym pan ambasador przeszedł tak spokojnie, a mianowicie tej opłaty za salę VIP. W pierwszej wypowiedzi pan wspomniał, że było coś takiego, później pan powiedział, że – odpowiadając panu posłowi Szczerbie – ona była dla chętnych. W jaki sposób ona była umocowana w takim razie prawnie, skoro umowa zakłada wyraźnie, że zamawiający musi wyrazić zgodę na usługi dodatkowe? Taka sala VIP jest bezsprzecznie w mojej ocenie usługą dodatkową, tym bardziej że w specyfikacji istotnych warunków zamówienia wymagania, które przedstawiliście państwo odnośnie do poczekali, są następujące: klimatyzacja w okresie letnim, ogrzewanie w okresie zimowym i dostęp do wody pitnej dla interesantów. A więc taka sala, która nie jest w żadnej usłudze dodatkowej, nie spotkałam się, żeby gdziekolwiek była zapisana ani w SIWZ, ani w istotnych postanowieniach warunków umowy, ani w samej umowie, czy pod taką opłatą być może kryło się zupełnie coś innego. Ponieważ grupa Hindusów i ich prawnika w Polsce, udzielając wypowiedzi różnym mediom, stwierdziła, że były konieczne opłaty równowartości ok. 800 tys. euro za umówienie spotkania, a także za przeskakiwanie w tym systemie kolejkowym. Czy… W jaki sposób pan to monitorował i jaka była ta opłata?

Świadek Adam Burakowski:
Jeśli chodzi o opłatę za salę VIP, którą widziałem tylko w Delhi, być może w innych miejscach tego nie było, to było typu 5 do 10 euro i to nie mogło się wiązać z taką… że tak powiem, załatwianiem wizy za taką kwotę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jak to wyglądało w kontekście formalnych wymagań umowy? Czy na to była zgoda, czy było to jako usługa dodatkowa wpisana? Bo jeśli nie, to nie wiadomo, ile było różnych rodzajów usług dodatkowych, które były płatne.

Świadek Adam Burakowski:
Tego nie pamiętam…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No to jest właśnie bardzo…

Świadek Adam Burakowski:
Pamiętam tylko, jak ta sala wyglądała, bo ją widziałem, po prostu ona jest minimalnie lepsza i mniej ludzi tam przebywa, i opłata jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To bardzo interesujący wątek, ponieważ to jest taka sugestia, że jednak poza umową mogły się różne usługi dodatkowe dziać, poza kontrolą zamawiającego i to, o czym się mówi, o tych… medialnie o tych łapówkach może być faktem. Tym bardziej, że ta grupa, o której mówię, która udzieliła wywiadów w Polsce różnym mediom, powiedziała wyraźnie, że patologie były już na samym początku i od 2019 r. dostęp do polskiej ambasady i konsulatów w Indiach został odcięty. Bo musimy sobie zdawać sprawę z tego, że w zasadzie właśnie ten rynek ubiegania się, przyjmowania wniosków wizowych był w ten sposób scentralizowany w tych rękach, więc to jest absolutnie niebezpieczne.

Do tego jeszcze wypowiedź przedstawiciela tej firmy outsourcingowej również do jednego z mediów, że: „szczerze mówiąc, nie robi nam to różnicy, czy aplikacja zakończyła się przyznaniem wizy, czy nie, to nie nasza sprawa”. Ja rozumiem, ale w kontekście jak gdyby ich weryfikacji, wniosków, które do nich trafiały, jest pytanie, czy oni w ogóle to realizowali, czy oni zajmowali się zupełnie innymi usługami, natomiast przyjmowali wszystko, jak leciało, i tak czy owak ciężar spoczywał na konsulatach.

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Mogę odpowiedzieć? Otóż konsulowie robili wizyty zapowiedziane, niezapowiedziane w tych punktach przyjmowania wniosków wizowych i na bieżąco pracowali z przedstawicielami firmy VFS i… Bo pani zacytowała pewną wypowiedź medialną, jak rozumiem, anonimowej osoby. Tego typu oskarżenia warto by zweryfikować inaczej niż w artykule medialnym, który…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan słyszał o tego typu oskarżenia, pełniąc swoją funkcję jako ambasador? Ponieważ tutaj jest twierdzenie, że od 2019 r., od samego początku były różne patologie.

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy tego typu komentarze pojawiały się właśnie w formie plotek i Wydział Konsularny ambasady, Konsulat Generalny w Mumbaju starał się zawsze weryfikować. Później zawsze okazywało się to, co właśnie powiedział konsul Reszczyk, że jeżeli chodzi już o konkrety, to nikt nie ma właściwie nic do powiedzenia. Przynajmniej taka wiedza do mnie docierała.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy te plotki, o których pan mówi, że pojawiały się jako plotki, pojawiały się także wobec tych usług outsourcingowych świadczonych dla innych państw?

Świadek Adam Burakowski:
Tak. To znaczy tego typu plotki się pojawiały po prostu wobec wszystkich albo większości państw, które…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja mówię o plotkach ewentualnych sytuacji korupcjogennych. Nie mówię o dokumentach sfałszowanych, tylko o korupcji w zamian za przyjęcie wniosku wizowego.

Świadek Adam Burakowski:
Wobec kilku państw, tak, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan ma wiedzę, jak reagowały te państwa i czy potwierdziły się te dane?

Świadek Adam Burakowski:
Nie wiem, jak one reagowały na poziomie, że tak powiem, placówki, natomiast wiem, że jeden konsul został odwołany z jednego państwa Schengen, właśnie chyba na podstawie tego typu zarzutów. Co dalej się z tym stało, nie wiem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja mam dwa krótkie pytania. Jedno odnosi się do tego, co pan przed chwilą powiedział, panie ambasadorze. Wspomniał pan, że pan konsul Irzyk, pan konsul Reszczyk wykonywali swoją pracę dobrze, w sposób prawidłowy. Czy w takim razie to uzasadniało fakt nasłania na nich kontroli z MSZ w trybie pilnym?

Świadek Adam Burakowski:
Moim zdaniem nie, nie uzasadniało.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie uzasadniało. To z czym mogła wiązać się ta kontrola, to znaczy, dlaczego ona nastąpiła?

Świadek Adam Burakowski:
Tutaj mogę się przychylić do opinii konsula Irzyka, że on powiązał ją z tym faktem tych wiz, które oni odmówili, prawda? Wtedy nastąpiła kontrola właśnie w takim trybie natychmiastowym. Ta kontrola, jak mówię, nie wykazała żadnych nieprawidłowości.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli mogła to być jakaś represja za to, że konsul odmówił wydania tych kolejnych osiemdziesięciu kilku wiz?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy było to… według mnie to było powiązane.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Było powiązane?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, było powiązane, tak, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Drugie pytanie mam związane z… tutaj panowie posłowie wspominali o straganach z wizami. Ja chciałam doprecyzować, oczywiście chodziło nie o stragany z wizami, ale to, że zaświadczenie o zatrudnieniu można było w Indiach dostać na przysłowiowym targu, na przysłowiowym straganie, czyli w taki sposób bardzo łatwy, ogólnodostępny, wystarczy tylko gotówka. To chodzi o zaświadczenia o zatrudnieniu. Ale też pan konsul wspominał na poprzednim przesłuchaniu, że takie same zaświadczenia, na przykład o przyjęciu na studia, można w bardzo łatwy sposób uzyskać właśnie w Indiach. Istnieje cała sieć, siatka taka naganiaczy, którzy mają powiązania z polskimi prywatnymi uczelniami. Czy pan ambasador również o tym słyszał?

Świadek Adam Burakowski:
Słyszałem o tym, ale też, jak mówię, bez konkretów. Więcej konkretów będą mieli konsulowie. Jakby chciałbym jeszcze raz powiedzieć, że sprawy konsularne to nie jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja rozumiem, ale nie… chciałam się tylko dopytać, czy pan słyszał o tym, że takie na przykład zaświadczenia o zatrudnieniu można było po prostu kupić.

Świadek Adam Burakowski:
Może kupić to nie słyszałem, że łatwo uzyskać – tak. W jaki sposób…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Albo na przykład takie zaświadczenie właśnie osób… tych naganiaczy, osób powiązanych ze szkołami, z polskimi uczelniami prywatnymi.

Świadek Adam Burakowski:
Słyszałem o tym.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy w takim razie nie uważa pan, że z jednej strony mamy te zaświadczenia, które w sposób łatwy można dostać i nie są to zaświadczenia, które potwierdzają stan faktyczny, bo rozumiem, że te osoby po prostu tego zawodu i zatrudnienia nie mają, z drugiej strony mamy tutaj taki system, jak się dowiedzieliśmy, który pozwalał przyspieszać wydawanie wiz za łapówki… Czy według pana taki system funkcjonuje prawidłowo?

Świadek Adam Burakowski:
System wydawania wiz a partykularna sprawa, gdzie nastąpiło coś takiego, to są dwie zupełnie różne sprawy. Ta sprawa w Mumbaju, uważam, zakończyła się tak, że konsulowie zahamowali ten proceder.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak. Ale mi chodzi o to, że mamy w MSZ osobę, która w MSZ de facto zatrudniona nie jest, nie jest w żaden sposób umocowana, przyjmuje łapówki, a potem za pośrednictwem tak naprawdę wiceministra, który… wiceministra siłowego resortu spraw zagranicznych prawie 40-milionowego państwa, który za pośrednictwem nacisków wpływa na wydawanie tych wiz. Czy pan uważa, że taka sytuacja to nie jest bulwersująca sytuacja?

Świadek Adam Burakowski:
Jest to sytuacja niewłaściwa, patologiczna, wobec której, jak rozumiem, toczy się śledztwo prokuratorskie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli ten system nie funkcjonował prawidłowo tak, jak powinien?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy to była jakaś sytuacja trochę nadzwyczajna, tak? To znaczy pan Edgar Kobos nie miał… on nie był częścią tego systemu, tak, tylko on jakby wykorzystał pewne rzeczy, które w tym systemie istniały, ale…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wykorzystał za pośrednictwem wiceministra spraw zagranicznych.

Świadek Adam Burakowski:
To już śledztwo będzie wykazywać, natomiast śledztwo jest. Ja sam czekam z ciekawością na jego wyniki. Ale w tej działce, gdzie ja byłem odpowiedzialny, sprawując nadzór ogólny nad Konsulatem Generalnym w Mumbaju, natomiast nadzór konsularny nie, uważam, że tutaj konsulowie zadziałali dobrze. Tak że o innych sprawach ciężko mi się wypowiadać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem… konsulowie działali dobrze, czyli rozumiem, że te nieprawidłowości były… wskazałby pan raczej na Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Świadek Adam Burakowski:
To były nieprawidłowości wykonane przez konkretne osoby i wobec tych osób…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Związane z Ministerstwem Spraw Zagranicznych.

Świadek Adam Burakowski:
No jak… Toczy się śledztwo, tak, i ono wykaże, co zostało… jakie to były osoby itd., oprócz osoby, która jak rozumiem, do tego się przyznała, bo widziałem to na Komisji, że pan Edgar Kobos się przyznał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, panie ambasadorze, czyli rozumiem, że z tych ustaleń, które tutaj prowadzimy, to konsul tak naprawdę decyduje wprost o tym, czy przyznaje i wydaje tę decyzję, czy nie. Ambasador jest trochę obok tego procesu, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Ambasador jest zupełnie poza tym procesem.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Zupełnie poza tym…

Świadek Adam Burakowski:
W 100%. Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. A z własnego doświadczenia, które tutaj, jak wspomnieliśmy, jest bardzo duże, czy ten cudzoziemiec, który uzyska wizę, to przede wszystkim zależy to od wiarygodności jego dokumentów, od określonego we wniosku celu podróży, tego, jak to uargumentuje, czy pan ze swojego doświadczenia potrafi to jakby tak krótko podsumować?

Świadek Adam Burakowski:
Może powiem jedną historię. Otóż był pewien dziennikarz, trochę to zanonimizuję, był pewien bardzo znany dziennikarz indyjski, który chciał pojechać do Polski na bardzo rozsądny projekt i ten… ale on po prostu… jego dział zagraniczny jego medium nie przedstawił odpowiednich dokumentów o czasie. On nie dostał wizy, pomimo że bardzo wiarygodny człowiek, bardzo… Konsul po prostu powiedział, że osoba jest wiarygodna, natomiast dokumenty nie zostały przedstawione i ta osoba nie dostała wizy. Dostała później, jak dosłała te odpowiednie dokumenty już kilka tygodni później. Tak że to jest coś, czym zajmują się konsulowie. Oni po prostu weryfikują i nie mogą wydać wizy na podstawie tego, że dziennikarz jest znany i naprawdę wiarygodny… Muszą jeszcze mieć komplet dokumentów. Jeżeli tego kompletu nie mają, to po prostu wizy nie udzielają.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie ambasadorze, ja chciałem zapytać o tę wizytację z ministerstwa. Bo pan ambasador często zwraca uwagę na właściwe tutaj mechanizmy nadzoru i w ramach tych mechanizmów, rozumiem, ponad konsulami nie jest pan, ale Departament Konsularny Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

Świadek Adam Burakowski:
W tych kwestiach tak, w kwestiach wizowych jak najbardziej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czy nie zdziwiło pana w takim razie, że ta wizytacja pana Majewskiego dzieje się zupełnie z pominięciem Departamentu Konsularnego?

Świadek Adam Burakowski:
Ja nie wiedziałem, na jakich zasadach jest ta wizytacja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli nie miał pan świadomości, kto przyjeżdża i czy Departament Konsularny jest w to…

Świadek Adam Burakowski:
Dostałem tylko informację od konsula, że mają jakąś nagłą wizytację i czy ja coś o tym wiem. Powiedziałem, że nic o tym nie wiem. Po zakończeniu tej wizytacji dowiedziałem się właśnie od konsula, kto to był. Powiem, że zdziwiło mnie to trochę, tak, ale wizytacja przecież przeszła pozytywnie i ja byłem pewien, że ona przejdzie pozytywnie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale uznał pan, rozumiem, tak jak rozumiem pana słowa, te, które teraz padły, za niestandardowe, że ta wizytacja jest przeprowadzana przez osobę spoza Departamentu Konsularnego?

Świadek Adam Burakowski:
To znaczy niestandardowy był też tryb taki, że to w bardzo krótkim czasie zostało… ale to się też zdarza, to się też zdarza. Natomiast fakt, że to raczej powinna być osoba z Departamentu Konsularnego… Bo mogą być też na przykład wizytacje dotyczące stanu technicznego budynku i wtedy to jest jeszcze inny, prawda, departament. Ale to nie była taka wizytacja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy po tej rozmowie z konsulami miał pan świadomość, że Departament Konsularny odmówił uczestnictwa w tej wizytacji?

Świadek Adam Burakowski:
Nie miałem takiej świadomości.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Słucham, panie ambasadorze, i trochę jestem skołowany. Więc proszę o wytłumaczenie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ach, panie Kaleta, panie Kaleta, panie pośle Kaleta.

Z jednej strony mówił pan, że sprawy konsularne są poza pana zakresem. Z drugiej strony pan mówi, że konsulowie działali w sposób prawidłowy, bardzo dobry, pan ich chwali. Trzecia strona medalu jest taka, że też… bo pan też… to pana słowa, że pan dostawał raport taki bardzo ogólnikowy i tylko raz w roku. Próbuję znaleźć taki wspólny mianownik, który jednoznacznie będzie potwierdzał, że pan ma tę wiedzę albo jej pan nie ma o tych sprawach konsularnych.

Świadek Adam Burakowski:
Rozumiem. Tak…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę zaczekać, proszę zaczekać jeszcze z odpowiedzią, bo jeszcze nie było znaku zapytania.

Jednocześnie pan też na bazie właśnie swojej wiedzy albo… właśnie czego stwierdził pan, że Indie charakteryzowały się tym, że był duży odsetek wiz, wniosków wizowych odrzucanych. I na czym to pan jakby… jaka była podstawa do takiego twierdzenia? Zanim zadam te pytanie po wtóre, chciałbym przedstawić może statystyki. Nie wiem, czy pan je zna. Więc jeżeli chodzi o wizy z tego obszaru, powiedzmy, z Azji Południowej, Azji Południowo-Wschodniej, ja wcześniej na poprzednich przesłuchaniach wykorzystywałem te dane, jeżeli chodzi na przykład o Tajwan, to procent pozytywnych odpowiedzi na wnioski wizowe to było 15%, w Arabii Saudyjskiej to było 7%, Singapur, Hongkong to jest 3%, 1,5% czy jeszcze w przypadku innego kraju 1,8%, a w przypadku Indii – 44%. Więc do czego pan odnosił, że to jest bardzo mały odsetek, prawda? I tu jest to pytanie.

Świadek Adam Burakowski:
Dobrze. To są dwa różne pytania. Pytanie numer jeden: jak wygląda relacja ambasador – konsul w myśl prawa. Prawo konsularne stwierdza, co następuje: art. 13 konsul…  „1. Konsul podlega służbowo ministrowi właściwemu do spraw zagranicznych”,  „2. Nadzór nad wykonywaniem funkcji konsularnych sprawuje minister właściwy do spraw zagranicznych, chyba że przepis stanowi inaczej”, „3. W ramach sprawowanego nadzoru minister właściwy do spraw zagranicznych może wydawać wiążące wytyczne, formułować zalecenia oraz żądać od konsula informacji, wyjaśnień i dokumentów” i „ 4. Wytyczne oraz zalecenia, o których mowa w ust. 3” – i to jest bardzo ważne – „nie mogą dotyczyć rozstrzygnięć co do istoty sprawy załatwianej przez konsula”. To uważam za bardzo ważny punkt. Natomiast tu nie ma nigdzie ambasadora, prawda? To jest wszystko…

Regulamin organizacyjny Ambasady RP w Republice Indii z siedzibą w Nowym Delhi § 5.1.2 „Kierownik Wydziału Konsularnego i Polonii podlega służbowo ministrowi spraw zagranicznych w zakresie wykonywania funkcji konsularnych”.

Wewnętrzny regulamin organizacyjny Konsulatu RP w Mumbaju – § 3.1.2 „Działalność konsula RP nadzoruje kierownik ambasady RP w Republice Indii, zwany dalej ambasadorem, na zasadach określonych w regulaminie, z zastrzeżeniem ust. 4”, a ust. 4 to jest „W zakresie wykonywania funkcji konsularnych konsul RP podlega służbowo ministrowi spraw zagranicznych”. Tak że nie ma tu nigdzie ambasadora oprócz nadzoru ogólnego.

Natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zgadza się i właśnie próbuję złapać…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak, właśnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…dlaczego pan mówi, że dobrze działali, prawda, pan nie miał tego nadzoru. Jednocześnie te raporty były bardzo ogólnikowe, raz w roku jedynie, a pan jednocześnie bardzo jasno wyrażał się, że ta praca, rozumiem, pod kątem spraw konsularnych konsulów była prawidłowa i pan chwali.

Świadek Adam Burakowski:
Tak. Mam prawo chwalić, gdyż jako ambasador udzielałem też opinii Konsulatowi Generalnemu w Mumbaju raz w roku, czyli mam do tego, że tak powiem, umocowanie. Natomiast współpraca z Konsulatem Generalnym w Mumbaju przez całe pięć lat była bardzo, bardzo dobra i robiliśmy wiele imprez razem czy różnych…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No jasne, ale nie chodzi o imprezy, wie pan, my tutaj spotykaliśmy się w konkretnych kwestiach…

Świadek Adam Burakowski:
Tak, o konkretną sprawę.

Jestem, uważam, w stanie ją zanalizować po otrzymaniu wszystkich informacji, które uzyskałem dzięki obejrzeniu zeszłotygodniowego posiedzenia Komisji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli to była podstawa do tego, że pan stwierdzał, że oni dobrze działali, poprzednie nasze przesłuchanie?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, nie tylko to, również doświadczenie, które mówi mi, życiowe, że bardzo wiele wniosków jest… że tak powiem, aplikantów wizowych jest… nie kwalifikuje się do uzyskania wizy. I z tego, co oni opisali, uważam, że tego typu osoby faktycznie mogły budzić wątpliwości. Jeżeli konsul miał te wątpliwości, to nie powinien udzielić wizy – i tak się stało.

I w drugim… drugiej części pytania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To pozwolę sobie teraz podsumować.

Czyli pan swoją pozytywną opinię opierał na podstawie m.in., a właściwie przede wszystkim – zeznaniach z tamtego tygodnia.

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, ja wcześniej już też się dowiedziałem o tym z mediów, ale zeznania i media to są dwie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli z mediów i zeznań?

Świadek Adam Burakowski:
To są dwie zupełnie różne sprawy – media i zeznania, prawda?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Adam Burakowski:
Bo w mediach można…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale to są podstawy do pana pozytywnej opinii?

Świadek Adam Burakowski:
To, co usłyszałem w zeszłym tygodniu, nie znałem tych wszystkich… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To niedużo. OK, to mi wystarcza odpowiedź, że to jest pana podstawa, to mi wystarcza.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo dziękuję.

I teraz… tak, przechodzimy.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, drugie pytanie. Z tego, co pamiętam, zadał je pan konsulowi Irzykowi, dokładnie to samo.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale ja chciałem od pana tę… (niezrozumiałe). Bo pan powiedział, że duża ilość odrzucanych.

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jednocześnie ja odczytuję w tym samym, powiedzmy, kręgu kulturowym, chociaż pan jest specjalistą – to nie do końca. Ale jakby z tego całego po prostu obszaru: 1,5%, 1/8%, 7%, chyba 13%, a w Indiach – 44% pozytywnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, będziemy musieli zmierzać do końca.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne, jasne, ale to jest to drugie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tylko dwa sobie pozwoliłem na zadanie.

Więc gdzie jest tam duża liczba, biorąc pod uwagę inne kraje?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, tak jak powiedział konsul, mogę powtórzyć jego słowa, że po prostu w tamtych krajach wnioski dotyczyły nie obywateli tamtych krajów, tylko obywateli krajów trzecich i… które prawdopodobnie po prostu były gorzej… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ale tu mówimy o liczbach bezwzględnych, właściwie procentach.

Świadek Adam Burakowski:
No tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To jest inna kwestia. No to nie można powiedzieć, że większa ilość, duża ilość odrzucanych, jak ta duża ilość była odrzucanych właśnie w tamtych innych krajach.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, ale to nie wyklucza, że w Indiach też była duża, prawda? Tylko że tam to były wnioski dotyczące obywateli krajów trzecich, prawda, więc…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tego nie wiemy, tego nie wiemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, będziemy musieli kończyć niestety, bo już biegły czeka na spotkanie. I pana czas minął niestety.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Śliwka, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, dwa krótkie pytania.

Czy minister spraw zagranicznych ma prawo wysyłać kontrolę, wizytację do placówek?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, jak najbardziej.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I kto decyduje o tym, że dana osoba jedzie jako kontroler czy osoba wizytująca?

Świadek Adam Burakowski:
Nie znam tych procedur do końca.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A czy podczas kontroli, czy też wizytacji pan jako ambasador otrzymuje jakieś pełnomocnictwo, dokument potwierdzający to, że dana osoba jest uprawnionym przedstawicielem do przeprowadzenia tej kontroli czy też wizytacji?

Świadek Adam Burakowski:
To jest tak. Ja też miałem kilka kontroli i wizytacji w Delhi. I wtedy claris jest wysyłany, że: takie a takie osoby przyjadą, odebrać z lotniska prosimy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I w tej konkretnej sprawie też był taki claris, tak?

Świadek Adam Burakowski:
To było w Mumbaju, to nie było do mnie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A proszę mi powiedzieć – bo wspomniał pan, że miał pan kilka kontroli – może pan określić, ile ich było w czasie pana pracy w służbie?

Świadek Adam Burakowski:
Pięć mniej więcej i one dotyczyły… Zakres kontroli jest w takim clarisie, że tam… to głównie sprawy księgowe były.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
I rozumiem, że to są także kontrole planowane, jak i kontrole ad hoc również się mogą odbywać.

Świadek Adam Burakowski:
Tak, w MSZ istnieje Biuro Kontroli i Audytu i ono jakby decyduje, kto i co i gdzie. I są też kontrole planowane, tak że…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Stwierdził pan, że kontrola była powiązana z…

Świadek Adam Burakowski:
Takie mam wrażenie, tak.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A z czego pan to wnioskuje? Rozmawiał pan z ministrem Rauem, który wskazywał daną osobę do przeprowadzenia kontroli?

Świadek Adam Burakowski:
Nie rozmawiałem z nim na ten temat.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To na jakiej podstawie pan twierdzi, że minister Rau zlecił kontrolę, która jest powiązana z tymi wydarzeniami?

Świadek Adam Burakowski:
Słuchałem zeszłotygodniowych tutaj obrad i po przeanalizowaniu tych informacji, które tam uzyskałem, też tak uznałem. A jeszcze wcześniej – po prostu czasowy… koincydencja czasowa i fakt, że to był taki nagły tryb, oraz fakt, że tak naprawdę ta kontrola też nic nie wykazała. To też coś pokazuje. Znaczy, ja wiem, że może to…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
No na tym polega kontrola, żeby zbadała i oceniła, czy… (niezrozumiałe) są pozytywne, czy też nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Kończąc, ostatnie pytanie.

Czyli dobrze zrozumiałem, że pan wywnioskował, że ta kontrola była powiązana na bazie tego, co konsul Irzyk i konsul Reszczyk powiedzieli w ubiegłym tygodniu?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, oraz koincydencji czasowej, która po prostu nastąpiła, bo ten wniosek był wtedy procedowany, tak. Więc dostrzegam powiązanie…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
A pan wie o tym, że ta kontrola była pozytywna?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, ja wiem o tym, tak. I bardzo dobrze, ja byłem pewien, że ona będzie pozytywna.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie ambasadorze, kontynuując ten wątek, o który dopytywał pan poseł Andrzej Śliwka. Czy ta kontrola mogła być… znaczy, w jakikolwiek sposób wywarła wpływ na działania któregokolwiek z konsulów – konsuli, konsulów – działających w Mumbaju?

Świadek Adam Burakowski:
Konsulowie nie zmienili decyzji, z tego, co wiem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy były tam, mając na uwadze wyniki tej kontroli, tej wizytacji, czy były tam jakieś rzeczy, z którymi konsulowie, ewentualnie pan, by się nie zgadzali? We wnioskach czy…

Świadek Adam Burakowski:
Nie widziałem wniosków z tej kontroli, tylko słyszałem, że była pozytywna.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy na skutek tej kontroli spotkały kogokolwiek – czy konsula, czy wicekonsula, ewentualnie innych pracowników placówki dyplomatycznej, która była wizytowana, kontrolowana – jakiekolwiek negatywne konsekwencje prawne, służbowe, zawodowe, polityczne?

Świadek Adam Burakowski:
No ciężko o negatywne konsekwencje z kontroli, która wykazała same pozytywy, tak że to nie nastąpiło według mojej wiedzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w związku z tym, że ta kontrola, jak pan powiedział… Miał pan pewność, że ta kontrola przebiegnie pomyślnie, dlatego że to była placówka, dobrze, że tak powiem, prowadzona, dobrze zarządzana, administrowana. Czy ta kontrola była kontrolą przeprowadzoną w sposób prawidłowy w sensie jej uczciwości jakby?

Świadek Adam Burakowski:
Tak, tak. Uważam, że tak było, bo no po prostu jej wyniki… Jak mówię, nadzór ogólny ambasadora powoduje, że też ja wiem mniej więcej, co tam się dzieje, tak, bo to… Sprawy wizowe to nie jest jedyna działalność konsulatów.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, czyli poza tą koincydencją czasową, o której pan mówił, że tutaj mogła być pewna łączność między kwestią wizową a kwestią jakby tej kontroli, jej sposobu, to ani przebieg tej kontroli, ani wyniki tej kontroli, ani jakby ocena konsulatu czy konsulów, urzędników pracujących w tym konsulacie nie miała żadnego negatywnego wpływu.

Świadek Adam Burakowski:
Nie sądzę, żeby miała. Nie słyszałem o tym.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Czy w takim razie, mając na uwadze pana doświadczenie dyplomatyczne, czy to było coś, co nazwałby pan jako bezprecedensowy nacisk?

Świadek Adam Burakowski:
Powiem tak. Od tego są pewne regulacje prawa pracy, jak to nazwać, i odniósłbym się do tego. Ponieważ ja nie uczestniczyłem ani w tej kontroli, ani nie byłem jej poddany, ciężko mi coś powiedzieć. Natomiast no sam fakt, że tak nagle taka kontrola… Oczywiście jest to możliwe, tak, i nie jest to przekroczenie uprawnień, natomiast koincydencja czasowa, cały ten, tak…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To rozumiemy. A czy…

Świadek Adam Burakowski:
Natomiast nie jestem ekspertem od prawa pracy i nie chcę się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

A w kontekście właśnie jakby tych relacji służbowych i prawa pracy – czy ma pan wiedzę, żeby w tym zakresie były podejmowane przez osoby, które były kontrolowane, jakieś czynności, działania o charakterze prawnym? Na przykład mobbingu czy jakichś działań niezgodnych z zachowaniem… niezgodnych z prawem pracy. Mówię tutaj o jednym czy o drugim konsulu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie.

Świadek Adam Burakowski:
Nie było takich sytuacji, oprócz jakichś zupełnie biurowych tam utarczek czasami. Ale nie było za moich czasów ani jednej sprawy o mobbing, ani w Delhi, ani w Mumbaju.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem.

Panie ambasadorze, proszę powiedzieć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, skończył się czas. Znaczy, pół minuty, bardzo proszę, ostatnie pytanie,

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Trzy minuty dwadzieścia sekund – mierzymy, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, 13:05 pan zaczął, a jest 13:09, więc ostatnie pytanie, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze.

Panie ambasadorze, czy… Powiedział pan, że nie było przypadków sprzedawania wiz, jedyną możliwością tak naprawdę jakby nielegalnego uzyskania wizy – w sensie materialnym, jako dokumentu – byłoby fałszerstwo tej wizy, podrobienie dokumentu, krótko mówiąc.

Czy ma pan wiedzę, aby do takiego fałszerstwa w Mumbaju, w ogóle na terenie placówek dyplomatycznych w Indiach kiedykolwiek dochodziło, wtedy kiedy pan pracował, kiedy pracowali konsulowie, którzy zeznawali na poprzednim posiedzeniu?

Świadek Adam Burakowski:
Nie słyszałem o takim przypadku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Panie ambasadorze, Wysoka Komisjo, proszę pana, kiedy był w Polsce, rozwijał się kryzys migracyjny, to znaczy się, kiedy obcokrajowcy szturmowali granicę polsko-białoruską, pojawiły się wtedy takie informacje, takie sugestie, że powstają swego rodzaju kanały przerzutowe, takie typowo kanały przerzutowe, po to żeby właśnie Polskę spróbować atakować od tej strony. I one szły w kierunku Mińska i w kierunku Moskwy.

Czy również coś takiego było w Indiach?

Świadek Adam Burakowski:
Obywatele krajów, w których byłem akredytowany, faktycznie pojawiali się w tych grupach. Nie pamiętam dokładnie liczby, ale pojawiali się.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja wiem, ale… Czyli po prostu były to też takie zorganizowane działania, prawdopodobnie służb sowieckich, które szły w kierunku tego, żeby jak największa grupa tych obywateli dotarła do Mińska i do Moskwy, tak?

Świadek Adam Burakowski:
Tak można się domyślać z przekazów medialnych i z pewnych analiz, które się pojawiają w przestrzeni publicznej. Natomiast ja tej sprawy nie badałem, docierały do mnie informacje, jak mówię, że obywatele krajów, w których byłem akredytowany, znajdowali się później na granicy polskiej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

A jaki jest pana stosunek właśnie do tego ówczesnego takiego hasła, podejścia ówczesnej opozycji, dzisiaj rządzących, że: wpuśćmy tych ludzi, kim są, zobaczy się później, sprawdzi się później?

Świadek Adam Burakowski:
Z tego, co się orientuję, nie jestem specjalistą od prawa konsularnego…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To inaczej, czy to było bezpieczne dla naszej ojczyzny – takie postępowanie czy takie stawianie sprawy?

Świadek Adam Burakowski:
Legalną możliwością uzyskania… znaczy, przekroczenia granicy są punkty graniczne. Przekroczenie granicy w innym punkcie jest nielegalne.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze.

Panie ambasadorze, to jeszcze może dwa wątki.

Czy ktoś z polityków, celebrytów w czasie pana funkcjonowania i w Indiach albo teraz w RPA prosił pana, sugerował, żeby… właśnie o pomoc w pozyskaniu wiz dla jakiejś tam konkretnej grupy osób?

Świadek Adam Burakowski:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. To w takim razie może ostatni wątek.

Panie ambasadorze, skąd pan do nas przyleciał?

Świadek Adam Burakowski:
Z Johannesburga.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czy to jest podróż służbowa?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, ja…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To inaczej zapytam. Czy pan przyleciał specjalnie na posiedzenie tej Komisji?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę mi tylko powiedzieć, ile kosztował… ile kosztuje bilet lotniczy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to nie jest pytanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Chwileczkę, to jest bardzo ważne pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mogę panu na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jaki jest koszt takiego biletu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie musi pan odpowiadać na to pytanie, bo, uważam, to nie jest… niezgodne z uchwałą Sejmu. Kwestie organizacyjno-finansowe są kwestią relacji pana z Kancelarią Sejmu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Po prostu próbuję wykazać, panie przewodniczący, że ta Komisja kosztuje podatników bardzo dużo, ona będzie kosztowała jeszcze więcej, po to żebyście sobie panowie zrobili cyrk polityczny. To jest po prostu skandal, że zawracamy głowę pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu bardzo za zadanie pytań, bo rozumiem, że w tym momencie pan zrezygnował z ich zadawania.

Natomiast…

Nie, no wie pan, jeżeli pan pyta o cenę biletów lotniczych między Johannesburgiem a Warszawą, wydaje mi się, że pan znacząco wychodzi poza zakres działania Komisji.

Ja natomiast mam pytanie do pana konsula, jeżeli pan pozwoli. Bo pan mówi, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja nie skończyłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, pan skończył, ponieważ zadał pan pytanie, które uchyliłem.

Głos z sali:
I co z tego?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mam kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, została panu jedna minuta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie została mi jedna…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, została jedna minuta dokładnie – 13:10 pan zaczął, jest 13:14.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest pytanie, które pokazuje wasz cyrk polityczny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu za zadanie pytania.

Szanowny panie konsulu, pan próbował tutaj, pan próbował jednak tutaj na te pytania… Przepraszam, panie ambasadorze, tak.

Pan próbował na te pytania dotyczące konsulów odpowiadać w taki sposób, że pan nie wie, jakie konsekwencje mogły spotkać konsulów, którzy sprzeciwili się tak naprawdę woli ministra Wawrzyka, który bezprecedensowo na nich naciskał.

Czy pan wie, z jakich powodów pan Damian Irzyk, którego pan nazwał dobrym konsulem, dobrze wykonującym swoje obowiązki konsula generalnego RP, dlaczego po tej sprawie, kiedy on zablokował ten kanał przerzutowy w mojej opinii, nie otrzymał żadnej propozycji, ale to żadnej propozycji kontynuowania współpracy z Ministerstwem Spraw Zagranicznych za czasów Zbigniewa Raua? Czy pan wie, jakie były powody tego, że wobec doświadczonego konsula takiej propozycji nie skierowano? I czy wydaje się panu – być może albo nie – czy to ma związek z tym, że on się sprzeciwił woli Wawrzyka, który pomagał swojemu współpracownikowi w uzyskiwaniu korzyści majątkowych? Bardzo proszę.

Świadek Adam Burakowski:
Nie, nie wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wie pan, dlaczego pan Irzyk musiał zrezygnować, musiał zakończyć współpracę z państwem polskim w funkcji… w roli konsula?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…(niesłyszalne) zeznał, że mu się kontrakt skończył. Panie przewodniczący, proszę słuchać, co… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale kontrakty są odnawiane, prawda?

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, skończył mu się kontrakt na bycie konsulem RP w Mumbaju, a potem nie wiem, co było, tak. W każdym razie obecnie…

Głos z sali:
Nie, nie.

Świadek Adam Burakowski:
Znaczy, ja nie chcę mówić za konsula Irzyka, czym on się obecnie zajmuje, ale generalnie jest tak, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan przypadki, że konsul jest na jednym kontrakcie, kończy się kontrakt i proponowany jest kolejny kontrakt?

Świadek Adam Burakowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Świadek Adam Burakowski:
I to nie był ten przypadek, od razu mówię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, wszystko jasne.

Czy ma pan jeszcze coś do dodania?

Świadek Adam Burakowski:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Ogłaszam przerwę do 13:30. Czekamy na pana profesora Małeckiego.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry państwu, witam serdecznie po krótkiej przerwie.

Szanowni państwo, przechodzimy do punktu trzeciego porządku dziennego. Na zaproszenie Komisji stawił się pan Mikołaj Małecki, powołany jako biegły uchwałą Komisji nr 3 z dnia 9 lutego 2024 r. na okoliczność wskazania czynów zabronionych, przestępstw, wykroczeń, deliktów dyscyplinarnych, których znamiona są relewantne dla przedmiotu prac Komisji, określenia i wyjaśnienia znamion tych czynów oraz wskazania trybu ich ścigania z uwzględnieniem kategorii podmiotów wskazanych w uchwale Sejmu z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji.

Chciałbym przywitać pana prof. Małeckiego, podziękować, że przyjechał pan do nas z Krakowa. Mam nadzieję, że pytania o koszty podróży tym razem nie będzie.

Ale chciałem pouczyć pana o treści art. 233 § 4 Kodeksu karnego, który oczywiście pan zna, zgodnie z którym kto jako biegły, rzeczoznawca lub tłumacz przedstawia fałszywą opinię, ekspertyzę lub tłumaczenie, mające służyć za dowód w postępowaniu prowadzonym przed komisją, podlega karze pozbawienia wolności od roku do lat 10.

Chciałbym również podziękować… poinformować pana profesora, że będziemy dokonywać zapisu dźwiękowego pana przesłuchania przed… pana wystąpienia, tak naprawdę, przed Komisją. I wymogi, oczywiście wyłącznie proceduralne, obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść tego pouczenia.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Panie przewodniczący, szanowna Komisjo, tak, zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i stanowiska zawodowego, tytułu naukowego lub specjalności.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Mikołaj Małecki, 38 lat, doktor habilitowany nauk prawnych, nauczyciel akademicki na Uniwersytecie Jagiellońskim.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań, fałszywe oskarżenie lub sporządzenie fałszywej opinii?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę wszystkich o powstanie. Zgodnie z treścią art. 197 § 1 Kodeksu postępowania karnego nastąpi teraz odebranie od pana profesora przyrzeczenia.

Proszę za mną powtarzać.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem …

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że powierzone mi obowiązki wykonam z całą sumiennością…

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…że powierzone mi obowiązki wykonam z całą sumiennością…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i bezstronnością”.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
 …i bezstronnością”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Szanowny panie profesorze, bardzo dziękujemy, że zgodził się pan, zgodnie z uchwałą Komisji, na przyjęcie naszego zaproszenia. Poprosiliśmy pana o przedstawienie opinii w przedmiocie czynów zabronionych, przestępstw, wykroczeń, deliktów dyscyplinarnych, których znamiona są relewantne dla przedmiotu prac naszej Komisji, określenia i wyjaśnienia znamion tych czynów oraz wskazania trybu ich ścigania, z uwzględnieniem kategorii podmiotów wskazanych w uchwale sejmowej z 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji. Dzisiaj, również ze zgodą Komisji, która została wyrażona również w uchwale, przekazaliśmy panu informację jawną z postępowania prowadzonego przez Lubelski Wydział Zamiejscowy Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej w Lublinie o sygnaturze znanej Komisji.

Czy chciałby pan na tym etapie wstępnym, ogólnym coś powiedzieć? Bardzo proszę, panie profesorze.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, jak rozumiem, mogę mieć kilka minut na zarysowanie ogólnie mojej roli i też pewnej perspektywy Prawa karnego materialnego, która może być dla Wysokiej Komisji interesująca.

Wysoka Komisjo, swoją rolę jako biegłego postrzegam zgodnie ze standardami, przepisami obowiązującego prawa jako udzielenie Wysokiej Komisji pomocy w ocenie całokształtu okoliczności, które będziecie państwo ujawniać w toku swoich prac w zakresie oczywiście mojej specjalizacji, czyli Prawa karnego materialnego. I w tym zakresie chciałem państwu na tym etapie postępowania zwrócić uwagę na pewne punkty, kwestie, w skrócie oczywiście, pozostając na tym etapie na pewnym poziomie ogólności. Natomiast jak najbardziej, gdybyście mieli państwo jakiekolwiek pytania, wątpliwości, to rola biegłego jako rola osoby pomagającej Komisji, w tym przypadku w zakresie informacji, interpretacji dotyczących Prawa karnego materialnego… jak najbardziej będę się starał państwu na całym etapie postępowania, również dzisiaj, pomagać tą swoją poradą, ekspertyzą, odpowiedziami na wszelkie pytania.

Proszę państwa, w zakresie, w jakim zostałem powołany do sporządzenia ekspertyzy, znajdują się przede wszystkim dwa typy czynu zabronionego pod groźbą kary. To jest art. 231 – nadużycie władzy, art. 228 Kodeksu karnego – korupcja. Również z pisma, które zostało mi dzisiaj przekazane przed godziną 11.00, w grę… jeżeli zapoznajemy się z treścią tego pisma, wchodzi w grę przestępstwo protekcji, płatnej protekcji,  230 Kodeksu karnego, 230a.

Na pewne rzeczy państwu zwrócę uwagę, które być może mogą się Wysokiej Komisji przydać, gdy będziecie państwo zgromadzony materiał, jeżeli chodzi o faktografię, oceniali pod kątem prawnokarnym, formułując ewentualne wnioski dotyczące możliwości postawienia tezy, że istnieje jakieś prawdopodobieństwo, że któraś z osób, których odpowiedzialność będziecie państwo badali, mogła dopuścić się czynu zabronionego pod groźbą kary. Ewentualnie na tym etapie rola biegłego może też pomóc państwu w ewentualnym dalszym procedowaniu, czyli formułowaniu odpowiednich ewentualnie pytań, dalszych wniosków dowodowych pod kątem wymogów, jakie stawia odpowiedzialności karnej Kodeks karny, czyli przepisy, które mogą być w perspektywie, w orbicie państwa zainteresowania.

Jeżeli chodzi o to główne przestępstwo nadużycia władzy, które tu się pojawia na horyzoncie, art. 231 Kodeksu karnego, za to przestępstwo odpowiada tylko funkcjonariusz publiczny. Definicja legalna funkcjonariusza jest zawarta w art. 115 Kodeksu karnego, ale z uwagi na pewne regulacje dotyczące odpowiedzialności osób współdziałających w tym czynie, mam tu na myśli art. 21 § 2 Kodeksu karnego, odpowiedzialność  tzw. ekstraneusa, w orbicie Wysokiej Komisji, w orbicie państwa zainteresowania powinny być również wszelkie osoby, które współuczestniczyły w ewentualnym nadużyciu uprawnień czy niedopełnieniu obowiązków przez funkcjonariusza. Osoby współdziałające, czyli współsprawcy, podżegacze, pomocnicy mogą współuczestniczyć w tym czynie z art. 231, nawet jeżeli same nie posiadają statusu funkcjonariusza publicznego, sprawcy na przykład kierowniczy, polecający na zasadzie właśnie ekstraneusa, o którym mowa w art. 21  § 2, natomiast na ogólnych zasadach podżegacze, czyli osoby nakłaniające funkcjonariusza do nadużycia władzy, ewentualnie pomocnicy, którzy na przykład psychicznie umacniali dane osoby w przestępnym procederze. Więc podmiot czynu zabronionego dookreślony dość wąsko, natomiast z uwagi na regulacje dotyczące przestępnego współdziałania szeroki krąg podmiotów, które mogą ewentualnie również w perspektywie art. 231 spotkać się z zarzutem możliwości uzasadnionej popełnienia czynu zabronionego.

Drugim ze znamion, kluczowym w ramach art. 231, to jest stwierdzenie, że ten funkcjonariusz ma przekroczyć uprawnienia lub nie dopełnić swoich obowiązków. To jest to, co nazywamy w Prawie karnym wymogiem bezprawności czynu i wydaje mi się, że w perspektywie działań Wysokiej Komisji to jest kluczowa kwestia, żeby w ogóle przejść do analizy ewentualnej prawnokarnej odpowiedzialności konkretnych osób. Mianowicie Wysoka Komisja musi stwierdzić, żeby ewentualnie wywieść wniosek o popełnieniu tego przestępstwa, że dana osoba jakimś swoim konkretnym działaniem albo zaniechaniem dopuściła się czynu bezprawnego, czyli przekroczyła uprawnienia, nie dopełniła obowiązków. Wymaga to odtworzenia standardu postępowania opartego o jakiekolwiek podstawy czy to w aktach prawnych powszechnie obowiązującego prawa, czy na przykład o obowiązki jakieś inne, jakieś inne dyrektywy postępowania również zawarte w aktach prawa wewnętrznego. Ten przepis posługuje się bardzo ogólnym określeniem: przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków. Wiadomo, że obowiązki funkcjonariusza publicznego są doprecyzowywane w różnych aktach prawnych, również o charakterze wewnętrznym.

Tak odtworzony standard trzeba porównać z zachowaniem… działaniem, zaniechaniem konkretnej osoby w kierunku stwierdzenia, czy można dopatrzyć się w tym zachowaniu działania bezprawnego, czy nie, i to dopiero otwiera w ogóle możliwość rozważania odpowiedzialności karnej tej osoby pod kątem art. 231. Czyli krótko mówiąc, w zakresie prawa uchodźczego, Prawa konsularnego, różnych reguł administracyjno-prawnych, żeby w ogóle przejść do analizy karalności czynu, trzeba przede wszystkim ustalić ten aspekt bezprawności czynu, czyli ustalić, czy można jakiejś osobie, w związku z jakimś wzorcem postępowania wynikającym z przepisów, postawić zarzut zachowania niezgodnego z procedurą, niezgodnego z prawem, a to dopiero otworzy możliwość analizy w perspektywie art. 231.

Kolejna rzecz, być może istotna, jest taka, że samo przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków nie przesądza o popełnieniu przestępstwa. Ten przepis z art. 231 posługuje się jeszcze kolejnymi znamionami, które również trzeba mieć w optyce, badając ewentualne podstawy do postawienia jakiemuś funkcjonariuszowi zarzutu popełnienia przestępstwa. Mianowicie w dalszej kolejności stwierdza on, że tym swoim bezprawnym działaniem czy zaniechaniem ten funkcjonariusz ma działać na szkodę interesu publicznego lub interesu prywatnego.

To działanie na szkodę, dokładnie tak ustawa mówi, że on ma działać na szkodę interesu publicznego, prywatnego, ono samo w sobie wywołuje pewne wątpliwości interpretacyjne. Oczywiście nie będę się tu wdawał w analizę całego orzecznictwa, literatury. Gdybyście państwo oczywiście byli zainteresowani taką kompleksową analizą, też z jakimś szerokim odesłaniem do literatury, orzecznictwa, mogę to również w formie pisemnej przedstawić, natomiast musimy sobie zdawać sprawę, że to działanie na szkodę jest różnie interpretowane w doktrynie. Nie wystarczy… zdaniem części doktryny i również Sądu Najwyższego nie wystarczy stwierdzenie bezprawności czynu, ale swoim działaniem albo zaniechaniem sprawca ma stworzyć poważne, realne niebezpieczeństwo powstania właśnie takiej szkody w interesie publicznym lub interesie prywatnym. Czyli krótko mówiąc, samo zachowanie bezprawne nie przesądza o przestępstwie. Art. 231 stawia tutaj przed odpowiedzialnością karną o wiele większe wymagania. To też, być może, może mieć znaczenie w perspektywie wniosków, które będzie Wysoka Komisja formułowała na dalszych etapach swojej pracy. Mianowicie tutaj z ostrożności, biorąc pod uwagę właśnie te różne opinie dotyczące interpretacji tego słowa „działa na szkodę”, z takiej ostrożności ja mogę zarekomendować, żebyście państwo w ramach opisu tych zdarzeń, tych czynów, które ewentualnie mogą stać się podstawą jakichś zarzutów, nie ograniczyli się tylko do opisu, na czym polega to bezprawne działanie, ale również właśnie postarali się wykazać w perspektywie art. 231, w jaki sposób to konkretne działanie, konkretne zaniechanie konkretnej osoby przełożyło się realnie na jakieś niebezpieczeństwo powstania szkody w interesie publicznym lub interesie prywatnym. Ten interes publiczny, interes prywatny to są dwie alternatywy. Tutaj, biorąc pod uwagę też realia rozpatrywanych zdarzeń, które przed Wysoką Komisją są postawione, oczywiście może być tak, że ten interes prywatny pozostaje w pewnej kolizji do interesu publicznego, no bo przecież udzielenie zezwolenia na pobyt jakiejś konkretnej osoby na terytorium RP może być zgodne z jej oczywiście interesem prywatnym, czyli w tym zakresie funkcjonariuszowi nie będzie się dało postawić zarzutu działania na szkodę interesu prywatnego. Ale oczywiście to nie wyklucza uznania, że druga alternatywa – działania na szkodę interesu publicznego – ma miejsce i w takim przypadku znamiona czynu zabronionego będą też wypełnione.

Ten interes publiczny jest również rozumiany bardzo szeroko, tak samo jak pojęcie szkody, i w art. 231 § 1, i w art. 231 § 3, który posługuje się typem nieumyślnym i mówi o wyrządzeniu istotnej szkody. To nie musi być szkoda majątkowa. Również wszelkiego rodzaju, jak się powszechnie przyjmuje w literaturze, wszelkiego rodzaju szkody wizerunkowe, szkody w uznaniu Rzeczpospolitą Polską za państwo wiarygodne, uszczerbki w wiarygodności działania danego organu władzy publicznej, również jest to coś, co pozostaje w optyce interesu publicznego. W związku z tym w takim szerokim kontekście, gdybyście państwo badali odpowiedzialność… podstawy do odpowiedzialności karnej konkretnych osób, również w tym kontekście powinniście państwo patrzeć na znamiona tego przestępstwa w sposób szeroki.

Kolejnym znamieniem od strony podmiotowej, żeby przypisać odpowiedzialność za przestępstwo, o którym mówimy, jest wymóg umyślności działania sprawcy. Sprawca ma działać z zamiarem. Za przestępstwo nieumyślne w tym przypadku można odpowiadać tylko w sytuacji opisanej w § 3, tzn. wtedy, gdy już zostanie wyrządzona istotna szkoda. To jest zresztą ta różnica dzieląca § 1 od § 3. W § 1 penalizowane jest samo bezprawne działanie albo zaniechanie, które ma ten potencjał wyrządzenia szkody w interesie prywatnym albo w interesie publicznym. Natomiast żeby odpowiadać za przestępstwo nieumyślne, to ta szkoda musi zostać wyrządzona już realnie, ale właśnie szerokie rozumienie słowa „szkoda” kieruje nasz wzrok nie tylko na szkodę majątkową, ale również na wszelkiego rodzaju szkody, szeroko rozumiane, nawet byśmy powiedzieli, szkody wizerunkowe, jakie bezprawne działania jakiejś osoby mogły wyrządzić reprezentowanemu przez nią organowi albo Rzeczypospolitej Polskiej rozumianej jako pewien… no, państwo występujące na arenie międzynarodowej.

Z pojęciem zamiaru też mogą być pewne kontrowersje, ponieważ mówimy tutaj cały czas o przekroczeniu uprawnień, niedopełnienie obowiązków, to jest coś, co nazywamy w Prawie karnym znamionami normatywnymi, więc w tę ocenę zamiaru sprawcy jest wtłoczony cały problem, o którym znowu tu nie będę mówił. Gdybyście państwo oczywiście chcieli jakiejś ekspertyzy w tym zakresie, oczywiście mogę taką ekspertyzę przygotować. Mianowicie na czym polega zamiar sprawcy dotyczący znamienia normatywnego? Tu trzeba odróżnić kwestie samej znajomości prawa, znajomości procedur po stronie konkretnego sprawcy, a pewnej świadomości i chęci dotyczącej stanu faktycznego, czyli inaczej będziemy oceniali sytuację, w której dana osoba nie zdaje sobie sprawy, na przykład jakie są ciążące na niej powinności, i taką sytuację oceniamy w perspektywie ewentualnego błędu co do prawa, natomiast dla przyjęcia umyślności będzie miało znaczenie to, czy funkcjonariusz miał świadomość stanu faktycznego, w ramach którego na przykład udziela określonej osobie zezwolenia na pobyt na terenie RP, wiedząc o sytuacji faktycznej tej osoby, wiedząc o tym na przykład, że ta osoba nie spełnia przesłanek do udzielenia jej takiego zezwolenia.

Jeszcze jedna rzecz może warta odnotowania w perspektywie art. 231, też w kontekście, który może Wysoką Komisję interesować. Mianowicie oczywiście może być tak, że dana osoba będzie podejmowała pewne decyzje, będąc wprowadzoną w błąd co do jakichś okoliczności faktycznych, istotnych dla podejmowania decyzji. Inaczej wygląda odpowiedzialność osoby, która taką osobę wprowadziła w błąd, na przykład podżegacza, który nakłaniał kogoś… nakłaniał funkcjonariusza do pewnych działań naruszających prawo, inaczej może w pewnym zakresie wyglądać odpowiedzialność tego funkcjonariusza, który być może został wprowadzony w błąd przez kogoś co do pewnych okoliczności faktycznych. Odpowiedzialność podżegacza, pomocnika, który ma pełną wiedzę o zdarzeniu, jest odpowiedzialnością ogólną, liczy się jego po prostu zamiar, bo zamiar każdego ze współdziałających oceniamy indywidualnie, natomiast odpowiedzialność tego sprawcy bezpośredniego, który realizuje tę decyzję, może być ograniczona tylko do nieumyślności, jeżeli on rzeczywiście nie miał zamiaru wykonania pewnych czynności ze świadomością naruszania prawa, aczkolwiek również tu trzeba weryfikować, czy nie miał na przykład obowiązku zweryfikowania pewnych okoliczności zgodnie z procedurami, które na niego były nałożone, które go obciążały.

To taki ogólny rzut oka na to przestępstwo nadużycia władzy, bardziej na zasadzie takiego wprowadzenia do tematu, tzn. żebyście państwo, Wysoka Komisja, żebyście prowadząc pewne czynności, zadając pytania, oceniając stan faktyczny, co już oczywiście jest wyłączną kompetencją Wysokiej Komisji, a nie biegłego, żebyście państwo zwracali uwagę na te wymogi, jakie stawia odpowiedzialności karnej to przestępstwo, o którym aktualnie mówimy. Odpowiedzialność za czyn nieumyślny – tylko wtedy, gdy zostanie wyrządzona istotna szkoda i nawet sam art. 231 sugeruje, że to przestępstwo może się zbiegać, czyli tym samym czynem sprawca może jednocześnie wypełniać znamiona przestępstwa korupcyjnego, o tym mówi właśnie art. 231 § 4, to znaczy on rozstrzyga taką… taki problem, że jeżeli to przestępstwo nadużycia władzy będzie się zbiegało z przestępstwem przekupstwa, sprzedajności o charakterze biernym, czyli – prawda – przyjęcia korzyści majątkowej lub osobistej w taki sposób, że sprawca będzie ją przyjmował, na przykład za zachowanie naruszające przepisy prawa, to w takiej sytuacji stosujemy tylko przepisy dotyczące odpowiedzialności za to przestępstwo korupcyjne. Ale to nie oznacza, że w perspektywie ustaleń faktycznych i prawnych Wysokiej Komisji nie powinny pozostawać oba te przepisy, to znaczy to stosowanie tylko jednego z tych przepisów potem w praktyce sądowego stosowania prawa nie oznacza, że w pełnym zakresie można ustalać stan faktyczny – wręcz trzeba ustalać stan faktyczny, polegający z jednej strony na jego ocenie pod kątem art. 231, z drugiej strony pod kątem jego oceny w perspektywie art. 228, a dopiero w następnej kolejności decydować o rozstrzyganiu tego zbiegu.

Powiem jeszcze jedno słowo o przestępstwie z art. 231 § 2. Mianowicie to jest typ kwalifikowany nadużycia władzy, polegający na tym, że sprawca działa w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej. Ważne jest to, że z jednoznacznego przepisu zamieszczonego w słowniczku wyrażeń ustawowych wynika, że ta korzyść majątkowa to może być korzyść dla siebie lub dla kogoś innego. A zatem sprawca w ramach art. 231 § 2, ten funkcjonariusz publiczny, któremu zarzucamy popełnienie typu kwalifikowanego, nie musi mieć na celu osiągnięcie korzyści majątkowej lub osobistej dla siebie samego, również w sytuacji, w której on będzie działał na rzecz tego, żeby inna osoba odniosła jakąś korzyść majątkową z prawa, które nadużył ten funkcjonariusz, w grę wchodzi odpowiedzialność karna za przestępstwo typu kwalifikowanego z art. 231 § 2 Kodeksu karnego. No można posłużyć się przykładem – na przykład mamy do czynienia z takim funkcjonariuszem, który zdaje sobie sprawę, że przekroczenie przez niego uprawnień wywoła jakieś korzyści majątkowe u osoby, która już dopuściła się płatnej protekcji, to znaczy, która na przykład powoływała się na wpływy w instytucji publicznej i wzięła pieniądze, mówiąc krótko, za załatwienie pewnej sprawy. W perspektywie działania Wysokiej Komisji to może być na przykład za załatwienie pobytu danej osoby wbrew obowiązującemu prawu. Więc taki funkcjonariusz nie musi mieć na celu osiągnięcia korzyści dla siebie, wystarczy, że będzie miał na celu osiągnięcie korzyści przez kogoś innego – wypełnia znamiona tego typu kwalifikowanego, o którym tutaj powiedziałem.

Proszę państwa, tylko dwa słowa tytułem takiego zarysowania problemów, dotyczące tych przestępstw korupcyjnych. Znowu – można by o tym długo mówić, więc raczej chciałbym pozostawać do państwa dyspozycji, gdybyście państwo mieli jakieś konkretne pytania dotyczące oceny stanu prawnego i interpretacji tych przepisów. Niewątpliwie Kodeks karny zakreśla tutaj bardzo szeroką odpowiedzialność karną – i osoby dopuszczającej się wzięcia łapówki, i osoby dopuszczającej się zaoferowania tej łapówki. I na zasadzie tak samo pewnego lustrzanego odbicia mówimy o przestępstwie płatnej protekcji,  tj. art. 230 Kodeksu karnego, i lustrzanym odbiciem tego jest ta płatna protekcja czynna. Czyli z jednej strony ktoś, kto podejmuje się pośrednictwa w załatwieniu jakiejś sprawy, na przykład właśnie w załatwieniu jakiejś nielegalnej wizy, w zamian za korzyść majątkową, odpowiada karnie za swoje przestępstwo, natomiast z drugiej strony, na zasadzie lustrzanego odbicia, za zaoferowanie takiej korzyści majątkowej lub osobistej, udzielenie jej albo obietnica jej udzielenia również może spotkać się z odpowiedzialnością karną. Tu również Kodeks karny operuje bardzo pojemnymi sformułowania. W szczególności zwróćcie państwo uwagę, mowa jest w tym przestępstwie – art. 230 Kodeksu karnego – o pośrednictwie w załatwieniu sprawy. To jest bardzo szerokie rozumienie pojęcia sprawy. Oczywiście katalog też instytucji, organizacji, które mają jakby tę sprawę z perspektywy sprawcy koordynować czy do których on będzie się ubiegał w przyszłości w ramach realizowania tej swoistej umowy, która została przez niego w sposób nielegalny oczywiście zawarta, ten katalog jest tutaj enumeratywny. Natomiast to pojęcie sprawy jest bardzo szerokie, więc w perspektywie zakreślonego w uchwale Sejmu zakresu działań Wysokiej Komisji, oczywiście również w perspektywie oceny działań, zaniechań różnych osób, trzeba mieć również na uwadze popełnienie tego konkretnego przestępstwa.

Szanowni państwo, pan przewodniczący poprosił mnie o udzielenie takiego ogólnego głosu czy ogólnej wypowiedzi, ja oczywiście pozostanę do państwa dyspozycji. Tak jak mówię, rola biegłego, w tym przypadku w zakresie Prawa karnego materialnego dotyczy właśnie oceny interpretacji obowiązujących przepisów, tego, żeby państwu pomóc w podaniu pewnych kryteriów, na podstawie których Wysoka Komisja będzie podejmowała na dalszym etapie decyzje dotyczące konkretnych działań, zaniechań ujawnionych w toku prac Komisji. Czyli ocena tych wszystkich zdarzeń to kompetencja wyłączna Wysokiej Komisji, nie kompetencja biegłego, natomiast kompetencją biegłego do spraw Prawa karnego materialnego jest wypowiedź o przepisach Prawa karnego materialnego.

Ten wymóg bezprawności, o którym stwierdziłem… o którym powiedziałem w ramach art. 231, to również jest kwestia istotna, bo z tego, co mi wiadomo, również biegły na okoliczność obowiązywania różnych regulacji, dotyczących Prawa konsularnego, prawa uchodźczego, Prawa administracyjnego, występował przed Wysoką Komisją, więc to jest tak naprawdę punkt wyjścia, który otwiera możliwość… jeżeli zostanie stwierdzona bezprawność działań funkcjonariusza publicznego, dopiero otwiera możliwość do analizy jego odpowiedzialności karnej pod kątem wyczerpania znamion opisanych w jakichś przepisach ustawy.

Bardzo dziękuję, panie przewodniczący, Wysoka Komisjo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Dziękuję za tą… za to wyjaśnienie i jakby tak też rozumieliśmy pana rolę, że na samym początku naszych prac, ale już po pierwszych przesłuchaniach świadków, po wyposażeniu pana w również tę informację jawną z prokuratury, przepraszamy, że tak późno to pan otrzymał… natomiast z drugiej strony moim celem też jest zapewnienie takich transparentnych działań prac Komisji.

Chciałbym zapytać pana, po pierwsze, czy ten stan faktyczny, który pan zna, jak rozumiem z mediów, z przesłuchań świadków, z tej informacji jawnej Prokuratury Krajowej, czy to wszystko rodzi podejrzenie, że mogło dojść do popełnienia przestępstw, wykroczeń czy też deliktów dyscyplinarnych, a jeśli tak, to jakich. To byłoby takie bardzo ogólne pytanie, na które, mam wrażenie, że częściowo pan już odpowiedział. Ale żeby było łatwiej, to pozwólcie państwo, że odniosę się do tej informacji jawnej prokuratury, która dotyczy Piotra Wawrzyka, i również chciałbym zapytać o to w kontekście tego, co wiemy z przesłuchania świadków konsulów… panów konsulów czy też samego Edgara Kobosa. Ja tylko przypomnę, że prokuratura 17 stycznia ogłosiła podejrzanemu Piotrowi Wawrzykowi zarzut popełnienia przestępstwa z art. 231 § 2 Kodeksu karnego w zbieżności z art. 266 § 2 Kodeksu karnego, w związku z art. 11 § 2 Kodeksu karnego, w związku z art. 12 § 1 Kodeksu karnego. Oczywiście ani pan, ani my na tym etapie, jakby szczegółowo… pan nie zna akt prokuratury, a my nie możemy o nich informować.

Chciałbym pana zapytać, żeby być może to nam rozjaśnić, opinii publicznej również – jakich dowodów musiała… jakimi dowodami musiała dysponować prokuratura, skoro zdecydowała się posłowi PiS, a później oczywiście chodzi tutaj o jego pracę jako sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości… w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, skoro zdecydowała się postawić mu zarzuty z tych konkretnych artykułów Kodeksu karnego, które przytoczyłem. To pierwsze pytanie, panie profesorze.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, mam to pismo przed sobą i odpowiadając najpierw, czy może komentując pierwszą uwagę pana przewodniczącego, rzeczywiście nie jest tak, że rolą biegłego jest nawet sugerowanie, czy mogło dojść do popełnienia przez konkretną osobę konkretnego czynu zabronionego pod groźbą kary. Ja mogę pokazać państwu kryteria prawne, które przez Wysoką Komisję będą wykorzystane po to, żebyście państwo realizując, prawda, uchwałę Sejmu, przesądzili o tym, czy jest takie podejrzenie, czy nie ma takiego podejrzenia, że konkretna osoba czy osoby mogły dopuścić się czynu zabronionego pod groźbą kary. Więc na pewno nie uzyskacie państwo ode mnie stwierdzenia ani potwierdzenia, ani zaprzeczenia, czy jakieś fakty, zdarzenia, również te publicznie znane, mogą wyczerpywać znamiona czynu zabronionego pod groźbą kary. Ja mogę państwu podać, jakie warunki do wyprowadzenia takiego wniosku przez Wysoką Komisję stawia nam obowiązujący Kodeks karny.

Jeżeli chodzi o drugą kwestię, pytanie pana przewodniczącego, ja mam przed oczami to pismo i tę kwalifikację prawną przyjętą… ten zarzut przyjęty na tym etapie postępowania. Wydaje mi się, że też moją rolą mogłoby być wskazanie na to, na czym polega materialnoprawnie sama ta kwalifikacja prawna. Więc proszę zwrócić uwagę, że mamy do czynienia z dwoma przepisami typizującymi, które pozostają ze sobą w swoistym specyficznym związku, do tego za chwilę przejdę. Mamy to przestępstwo nadużycia władzy z art. 231 § 2 Kodeksu karnego, czyli stawiając zarzut i potem w perspektywie ewentualnej odpowiedzialności karnej danej osoby, żeby przypisać jej odpowiedzialność karną za to przestępstwo, to muszą być spełnione te wszystkie warunki, o których powiedziałem na początku swojej wypowiedzi. Więc stwierdzenie nadużycia przez danego funkcjonariusza uprawnień lub niedopełnienia obowiązków, czyli bezprawne działanie danej osoby – to by musiało być przesądzone. Następnie, że to było działanie na szkodę, czyli zgodnie z orzecznictwem Sądu Najwyższego wywołanie konkretnego niebezpieczeństwa szkody przynajmniej w interesie publicznym, a część doktryny uważa, że wystarczyło dopuścić się tego bezprawnego działania czy zaniechania już bez konieczności wykazywania tego konkretnego niebezpieczeństwa. Następnie wymóg umyślnego działania, następnie właśnie wykazanie, że jakiś interes publiczny przynajmniej ucierpiał, mógł ucierpieć na skutek zachowania sprawcy plus to znamię kwalifikujące zawarte w art. 231 § 2, czyli działał w celu osiągnięcia korzyści majątkowej lub osobistej – tu zaznaczam – dla siebie lub dla kogoś innego, zgodnie z art. 115 § 4 Kodeksu karnego.

Drugi z przepisów to jest przestępstwo dotyczące ochrony informacji. Art. 266 § 2 Kodeksu karnego to jest ujawnienie przez funkcjonariusza pewnych informacji oklauzulowanych, więc należałoby przesądzić, że dany funkcjonariusz, w związku z wziętym na siebie zobowiązaniem, osobie nieuprawnionej, takiej, która nie mogła być w posiadaniu danych informacji, takie informacje ujawniał. Art. 266 § 2 to jest, można powiedzieć, taki kwalifikowany typ przestępstwa chroniącego informacje zastrzeżone, ponieważ tutaj mamy do czynienia z jednej strony z funkcjonariuszem, a z drugiej strony z oklauzulowaną informacją. Te klauzule to zastrzeżone lub poufne, lub – to jest jakby druga alternatywa – informację, którą ktoś uzyskał w związku z wykonywaniem czynności służbowych. No i znowu ta klauzula możliwości narażenia na szkody – interes prawnie chroniony. Tu zwracam państwu uwagę, jeżeli może to narazić na szkodę, więc nie trzeba udowadniać, że taka szkoda powstała. Wystarczy stwierdzenie możliwości ocenianej jakby ex ante, możliwości powstania takiej szkody.

Proszę państwa, w kwalifikacji prawnej pojawia się art. 12 § 1, co oznacza, że w takiej sytuacji w orbicie zainteresowania organów ścigania było nie jedno zachowanie tej osoby, ale co najmniej dwa zachowania. Potencjalnie tych zachowań mogło być bardzo dużo, ponieważ mamy w kwalifikacji prawnej tzw. czyn ciągły, czyli sytuacja, w której sprawca dopuszcza się co najmniej dwóch zachowań ze z góry powziętym zamiarem i w krótkich odstępach czasu. Na to zwracam uwagę, ponieważ to sprawia, że ten proceder, opisany w tej kwalifikacji prawnej, teoretycznie mógł się rozciągać na bardzo wiele różnorodnych działań, zaniechań, podejmowanych wielokrotnie, co najmniej dwa razy, rozciągniętych w czasie, również ze z góry powziętym zamiarem. Czyli ta kwalifikacja prawna art. 12  § 1 wymaga wykazania, że sprawca działał umyślnie i z tym zamiarem z góry powziętym, i w sumie to daje kumulatywną kwalifikację prawną – o tym nam oznajmia art. 11 § 2 – czyli w sytuacji, w której ten sam czyn, w tym przypadku ten sam czyn ciągły, rozciągnięty w czasie, składający się z wielu różnorodnych zachowań, mogących stanowić przejawy bardzo wielu, w różnym zakresie jakby bezprawnych działań, zaniechań, on jest kwalifikowany w ramach tej kwalifikacji kumulatywnie, dlatego stosujemy ten przepis techniczny, art. 11 § 2 Kodeksu karnego.

Czyli, mówiąc w skrócie, mamy taką kwalifikację prawną złożoną, wskazującą na wyczerpanie przez czyn znamion co najmniej dwóch czynów zabronionych. I użycie przez organy ścigania w tej kwalifikacji prawnej art. 12 § 1 wskazuje, że jedną kwalifikacją prawną w ramach tego samego czynu, raz ocenianego przez organy ścigania, zostały objęte co najmniej dwa zachowania, czyli potencjalnie bardzo duża liczba zachowań, które w podsumowaniu pokazują pewną skalę przestępnego procederu, a w perspektywie dalszych czynności wymiaru sprawiedliwości to też w konsekwencji oznacza, jeżeli stosujemy taką kwalifikację prawną dotyczącą czynu ciągłego, że sprawca jest skazywany raz, za jedno przestępstwo wymierza mu się jedną karę na podstawie przepisu przewidującego karę najsurowszą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie profesorze.

Jeszcze chciałem zapytać, pan wspomniał o czynie ciągłym, prawda? Jeżeli zobaczymy na informację prokuratury, te listy pochodzące od Edgara Kobosa, dotyczące cudzoziemców, kierowane były do różnych placówek konsularnych w takim, powiedziałbym, pewnie okresie dwóch lat. I tutaj prokuratura pozwoliła nam ujawnić tę informację, że dotyczyły nie jednej placówki, jaką zajmowaliśmy się na ostatnich dwóch posiedzeniach, czyli chodziło o Mumbaj, o Indie, ale te listy i te działania, co do których jakby prokuratura sformułowała zarzuty karne, dotyczyły innych placówek konsularnych. Jeżeli pan pozwoli i Wysoka Komisja, to pozwolę je sobie w tej chwili wymienić. Chodzi o Indie, które są przedmiotem ostatnich dwóch posiedzeń Komisji, szczegółowo analizujemy przy… w obecności świadków, którymi są konsulowie i ambasador. Poza Indiami jest Hongkong, Filipiny, Singapur, Tajwan. Nieliczne przypadki dotyczyły postępowań wizowych prowadzonych w innych placówkach: Indonezja, Katar, Turcja, Pakistan, Nigeria, Zjednoczone Emiraty Arabskie oraz Arabia Saudyjska.

Czy w odniesieniu do tak powtarzalnych sytuacji, w odniesieniu do bardzo różnych placówek i urzędów konsularnych możemy mówić o czynie ciągłym? Mam na myśli czyny, które dotyczą i Edgara Kobosa, ale również Piotra Wawrzyka, bo w każdej z tych spraw również, jak rozumiem, Piotr Wawrzyk jako ta osoba, która pomagała w uzyskiwaniu tych wiz i w uzyskiwaniu korzyści majątkowych, się pojawia.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, szanowny panie przewodniczący, art. 12 Kodeksu karnego tutaj nie stawia żadnych dodatkowych wymogów, tzn. dwa lub więcej zachowań sprawcy podjętych w krótkich odstępach czasu, chodzi o odstępy czasu pomiędzy poszczególnymi działaniami, zaniechaniami danego sprawcy, w wykonaniu z góry powziętego zamiaru uważa się za jeden czyn zabroniony. Więc krótko mówiąc, polski Kodeks karny w tej konstrukcji przewiduje, że taki jeden przestępczy proceder rozpisany w pewnym sensie na raty, na wiele różnych czynności powtarzanych w różnych miejscach przy udziale… nawet to mogą być różne konfiguracje osób współdziałających w takim czynie… Żeby ocenić tak naprawdę adekwatnie społeczną szkodliwość takiego czynu, który można komuś zarzucić, Kodeks karny nakazuje wręcz podsumować tę przestępczą działalność w takiej jednej złożonej kwalifikacji prawnej i wtedy nie rozdrabniamy po prostu tego przestępnego procederu na 50, 60 czy 1000 poszczególnych zaniechań czy działań bezprawnych sprawcy, tylko jednokrotnie stawiamy zarzut dotyczący takiego czynu ciągłego, a w dalszej perspektywie sąd jakby jednokrotnie wymierza karę za cały ten przestępczy proceder, który jest przez danego sprawcę rozpisany na raty.

Też chcę państwu zwrócić uwagę, Wysoka Komisjo, na ten wymóg z góry powziętego zamiaru. Oczywiście to… nie oceniam tego fragmentu zarzutu, w ogóle nie oceniam, czy ten zarzut jest trafny, czy nie. Ja też chcę zastrzec, że moja wypowiedź nie dotyczy oceny samego tego pisma czy poszczególnych czynności podejmowanych przez organy ścigania, ja po prostu wypowiadam się abstrakcyjnie o warunkach, jakie stawia Kodeks karny przed ponoszeniem odpowiedzialności karnej przez osobę, co do której w tych pismach, które są przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, zostały zakwalifikowane tak, a nie inaczej. W perspektywie działań Wysokiej Komisji to oczywiście może mieć znaczenie z takiej perspektywy, że oczywiście zadaniem Komisji jest wyświetlenie faktów i ich ocena prawna. Ja służę pomocą w interpretacji przepisów Prawa karnego, które przy tej ocenie prawnej będą używane.

Tutaj prokuratura zdecydowała się… o tym, że jednak dopatrzyła się, patrząc na tę kwalifikację prawną, z góry powziętego zamiaru. Więc w takiej sytuacji rzeczywiście nie da się zastosować czynu ciągłego, jeżeli sprawca nie ma z góry powziętego zamiaru przynajmniej kontynuowania tej swojej przestępczej działalności. Te konkretne działania, zaniechania sprawcy nie muszą być tak zindywidualizowane. Odnosząc się przykładowo do miejsc, o których mówił pan przewodniczący, to nie musiało być tak, że sprawca z góry zakładał wydanie pewnych decyzji w odniesieniu do konkretnych osób, w odniesieniu do ich kraju pochodzenia, z konkretnych miejsc. Wystarczyło, że sprawca zarysował sobie w takiej ogólnej… w ogólnym zamiarze dotyczącym przestępnego procederu, że będzie te czynności bezprawne kontynuował, podejmując, jeśli będzie potrzeba, jeśli będzie okazja, jeśli będzie trzeba, kolejne działania czy zaniechania stanowiące naruszenie prawa. Więc nie musiało być to skonkretyzowane do konkretnych osób, państw. Ten zamiar mógł się konkretyzować do konkretnych osób, państw, konkretnych decyzji czy pośrednictwa jakiegoś w wydawaniu konkretnych decyzji wraz z upływem czasu. Kodeks karny tu nie stawia takiego wymogu, takiego aż dokładnego sprecyzowania przestępnego procederu, wystarczy z góry powziętym zamiar, tak mówiąc już w skrócie, że będę jako funkcjonariusz podejmował bezprawne działania czy zaniechania ze szkodą przynajmniej dla interesu publicznego w ramach na przykład procederu legalizowania osobom pobytu na terytorium RP albo jakichś innych czynności, które wpływają na proces wydawania takich decyzji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Ostatnie pytanie, bardzo krótkie. Jak by pan ocenił takie przestępstwo, potencjalnie, które mogłoby się pojawić? Bo ja nie ukrywam, że dokonałem pewnej analizy razem z moimi kolegami z Komisji i koleżankami, gdzie mam wrażenie, że te kraje, które były przedmiotem zainteresowania i tych działań przestępczych Edgara Kobosa wspieranego przez Piotra Wawrzyka, odpowiadają de facto później projektowi rozporządzenia, które było procedowane w rządzie. Chodzi o projekt z dnia 21 marca 2023 r. – rozporządzenie ministra spraw zagranicznych w sprawie przyjmowania poza kolejnością wniosków o wydanie wizy krajowej w celu wykonywania pracy.

Te informacje, które przekazuje nam jawne prokuratura, one pokazują wprost, wiele osób się również… dyskutowało o tym publicznie, w jaki sposób powstała ta lista tych 21 krajów. Ale zobaczcie państwo, panie doktorze, że gdyby zobaczyć listę Kobosa i listę Wawrzyka, krajów, w których załatwiali wizy, mówiąc kolokwialnie, ona się pokrywa później z tym rozporządzeniem i z tymi wymienionymi krajami. Tu są Indie i tu są Indie, tu jest Hongkong i tu jest Hongkong, tu są Filipiny i tu są Filipiny, tu jest Indonezja i tu jest Indonezja, tu jest Pakistan i tu jest Pakistan, tu są Zjednoczone Emiraty Arabskie i tu są Zjednoczone Emiraty Arabskie, tu jest Arabia Saudyjska i tu jest Arabia Saudyjska.

Ponieważ prokuratura również tym wątkiem się zajmuje, on jest przedmiotem śledztwa od 20 września 2023 r… Czy gdyby się okazało, że przygotowywanie tego rozporządzenia ministra spraw zagranicznych miało wyłącznie na celu to, żeby ten przestępczy proceder, który był testowany w oparciu o te bezprawne, bezprecedensowe naciski na konsulów, miałby mieć później kontynuację już w ramach konkretnych propozycji legislacyjnych, jak by pan określił tego typu kategorię czynu zabronionego? Jakby nam mógł tam pan to opisać w tej sytuacji, w tym stanie faktycznym, który przedstawiłem. Bardzo dziękuję.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, pierwsza uwaga jest taka, że zalegalizowanie pewnych działań, następcze, nie oznaczałoby uchylenia bezprawności tych działań w momencie, gdy one były podejmowane. Czyli wytworzenie podstawy prawnej po fakcie, żeby jakiś funkcjonariusz publiczny mógł te same czynności, po wejściu w życie takich regulacji, podjąć już zgodnie z prawem, to w żadnym zakresie nie oznacza, że działania czy zaniechania podjęte bez podstawy prawnej, przed wejściem w życie takich regulacji, przestają być zachowaniami zabronionymi pod groźbą kary. Po prostu dla oceny tego, czy funkcjonariusz przekracza uprawnienia, czy nie, relewantny jest moment, w ramach którego oceniamy, czy miał kompetencje do podjęcia pewnych czynności, czy też nie. Wytworzenie w czasie późniejszym jakiejś kompetencji – ustawodawca, twórca rozporządzeń może pewne działania legislacyjne podejmować, żeby dane czynności stawały się legalne – nie wpływa na ocenę działań podjętych wcześniej. Więc to jest jakby pierwsza uwaga.

Druga kwestia dotyczy jakby oceny samych działań legislacyjnych. To, muszę powiedzieć, jest coś, co wymyka się takiej prostej ocenie w perspektywie tego, czy można pewne działania legislacyjne oceniać w perspektywie tego, czy stanowią na przykład podstawę do zarzutu przekroczenia uprawnień przez jakąś osobę uczestniczącą w procesie legislacyjnym czy niedopełnienia przez nią obowiązków, dlatego że chcemy uzyskać pewne rozstrzygnięcie legalizujące pewne działania, biorąc pod uwagę to, że wcześniej te działania były niezgodne z procedurami. Na to pytanie się nie da prosto odpowiedzieć…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardziej mi chodzi – jeżeli mogę przerwać – o rozszerzeniu tego procederu przestępczego w odniesieniu do tych samych krajów, tylko że w innej formule, już nie tej formule nacisków, które są przedmiotem zarzutów karnych prokuratury, ale już w formule takiego podporządkowania bezpośredniego, ponieważ Centrum Decyzji Wizowych miało być bezpośrednio podporządkowane ministrowi Wawrzykowi i Departamentowi Konsularnemu, który on po prostu nadzorował, więc jakby ta sprawczość w tym procederze przestępczym byłaby o wiele łatwiejsza. Czy – jeżeli to było intencją – czy to też jest potencjalnie przestępstwo, które może być ścigane przez prokuraturę?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
To znaczy jakby… już rozumiem. To są dwie sprawy. To znaczy, po pierwsze, ocena takich działań legislacyjnych, które prowadzą do wytworzenia takiego nadzoru czy, można powiedzieć, legislacyjnego nacisku, a druga rzecz to jest ocena samych tych działań podjętych ewentualnie po wejściu w życie tych nowych regulacji, które można było wdrożyć albo nie. W pierwszym zakresie moja odpowiedź jest taka sama, to znaczy… zdajemy sobie sprawę, że działalność legislacyjna twórców przepisów, organów kompetentnych do wydawania pewnych przepisów może polegać na tym, że pewne działania dotychczas nielegalne chcemy zalegalizować. Na tym polega przecież nowelizowanie Kodeksu karnego, że pewne działania, które są uznawane za przestępstwa, czasami jest tak, że ustawodawca uznaje, że z biegiem czasu one nie powinny już stanowić przestępstwa.

Nie jest prosto ocenić działalność legislacyjną konkretnych osób w tej perspektywie, czy może ona być podstawą do postawienia jakichś zarzutów tym konkretnym osobom. Na pewno Wysoka Komisja powinna rozważyć pewnego rodzaju odróżnienie. To znaczy inaczej pewnie będzie wyglądała ocena tej sytuacji, gdy o takich krokach legislacyjnych decyduje jakieś grono osób, grupa osób, jakieś kolegium osób, które merytorycznie podają powody, żeby takie rozwiązania wdrażać, a pewnie inaczej pod kątem prawnokarnym podeszlibyśmy do sytuacji, w której w gruncie rzeczy osoby wyłącznie czy prawie wyłącznie zaangażowane w pewien proceder, który może być potencjalnie podstawą do ich odpowiedzialności karnej, one same zgłaszają pewne inicjatywy związane z próbą zalegalizowania takiego procederu. Ale znowu – to samo w sobie nie przesądza w mojej ocenie o popełnieniu tak wprost żadnego czynu zabronionego pod groźbą kary. Po prostu trzeba oddzielić od siebie odpowiedzialność indywidualną osoby, która sprawuje funkcję publiczną, za nadużywanie prawa, od wykonywania pewnych czynności przez tę osobę pełniącą funkcję publiczną czy przez funkcjonariusza publicznego, które jest on kompetentny podejmować w ramach wykonywanej funkcji. Uczestniczy w procesie legislacyjnym, może inicjować pewne działania legislacyjne, więc takiego prostego przełożenia na odpowiedzialność karną tej osoby nie ma.

Natomiast jeszcze tylko jedno zdanie dotyczące tej drugiej kwestii. To znaczy, gdyby te oczywiście regulacje weszły w życie, no to też odpowiedzialność karna zależy przede wszystkim od ustalenia, czy możemy doszukać się w jakichś przejawach aktywności tej osoby, która jest na przykład funkcjonariuszem publicznym, bezprawności jej działań lub zaniechań, więc gdyby proceder został w pełni zalegalizowany, to takiego zarzutu postawić by nie można. Gdyby w jakimś zakresie działaniami legislacyjnymi ułatwiono by sobie możliwość wywierania dalej nielegalnego wpływu na inne osoby czy dalej kontynuowania procederu, na przykład, mówiąc abstrakcyjnie, prawda, wiz za łapówki, no to oczywiście na zasadach ogólnych takie działania mogą być oceniane w perspektywie zasad czy przepisów odpowiedzialności karnej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze.

Pan wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie profesorze, ja może dwa pytania zadam.

Pierwsze pytanie dotyczy… Biorąc pod uwagę całokształt sprawy, która jest już znana i też mieliśmy okazję zapoznać się z dokumentami, czy choćby z tej informacji prokuratora, można powiedzieć, że w tej sprawie mamy do czynienia z powoływaniem się na wpływy, z płatną protekcją, z nadużyciem władzy, z ujawnieniem tajemnic służbowych. W związku z powyższym mam pytanie: Czy jest dopuszczalne sformułowanie, że mamy do czynienia z działaniem zorganizowanej grupy przestępczej w rozumieniu art. 258 Kodeksu karnego?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, szanowny panie przewodniczący, oczywiście nie jest kompetencją biegłego, wykonującego rzetelnie swoje obowiązki, przesądzanie o ocenie pewnych faktów, a ponieważ pewne fakty i zostały przez pana przewodniczącego przytoczone, i oczywiście są też znane, no to oczywiście ja nie mogę formułować oceny, czy w odniesieniu do tych faktów przynajmniej potencjalnie ktoś mógłby stwierdzić, że biegły dokonuje oceny stanu faktycznego, do czego kompetentny jest wyłącznie organ powołany do oceny takiego stanu faktycznego, czyli na przykład w postępowaniu karnym sąd, w tym postępowaniu Wysoka Komisja. Natomiast znowu – mogę państwu zarysować, jakie są warunki przyjęcia, że w rozumieniu Kodeksu karnego będziemy mogli mówić o przestępstwie działania zorganizowanej grupy przestępczej.

Przede wszystkim na takie dwa warunki trzeba wskazać. To znaczy to musi być grupa lub związek o charakterze zorganizowanym, a drugim warunkiem jest to, co art. 258 Kodeksu karnego określa jako „mająca na celu popełnienie przestępstwa”. To są dwie rzeczy, które trzeba by ocenić, biorąc pod uwagę stan faktyczny. Szczególnie ten charakter zorganizowany grupy przestępczej… nie można tego utożsamiać z samym przestępnym współdziałaniem. Mamy ogólne zasady Kodeksu karnego, które mówią o tym, że oczywiście może być tak, że dwie… większa liczba osób współdziałają ze sobą w jakimś procederze, na przykład korupcjogennym czy nadużywaniu władzy. Samo współdziałanie nie równa się zorganizowanej grupie przestępczej, czyli krótko mówiąc, jeżeli ktoś podżega kogoś do przekroczenia uprawnień albo ktoś podejmuje jakieś działania, mając na celu osiągnięcie korzyści majątkowej przez osobę, która dopuściła się płatnej protekcji, czyli zachodzi pomiędzy tymi osobami jakaś forma współdziałania w rozumieniu art. 18 Kodeksu karnego, to jeszcze nie oznacza, że mamy do czynienia automatycznie ze zorganizowaną grupą przestępczą. Na pewno tu Kodeks karny stawia większe wymagania, biorąc pod uwagę to znamię zorganizowania grupy przestępczej.

Należałoby wykazać, że powstała jakaś, taka w miarę trwała struktura organizacyjna, jakaś siatka powiązań, niekoniecznie o charakterze formalnym, również o charakterze nieformalnym. Biorąc pod uwagę działalność różnych instytucji publicznych, można dostrzegać, że być może jak pewna grupa osób działa w strukturach aparatu państwa, to łatwiej jakby uwikłać się w ten proceder o charakterze zorganizowanym, bo sama działalność polegająca na tym, że jest podległość służbowa, jakaś zależność, prawda, dotycząca wykonywanych funkcji, więc na pewno struktura, w jakiej się funkcjonuje, mająca z istoty rzeczy, ponieważ mówimy o funkcjonowaniu państwa, charakter zorganizowany, na pewno ona, można powiedzieć, katalizuje coś, co moglibyśmy nazwać procederem zorganizowanym. No ale wiadomo, jedno o drugim nie przesądza.

Również związki o charakterze nieformalnym, jak i związki towarzyskie, jakaś taka wytworzona struktura, która właśnie tą trwałością organizacyjną się charakteryzuje, biorąc pod uwagę ten cel, który przyświeca grupie przestępczej, czyli ta grupa, można powiedzieć, zostaje zawiązana i funkcjonuje w taki sposób względnie trwały, bo ma na celu popełnianie przestępstwa. Czyli to nie jest tak, że umawiamy się ad hoc do popełnienia jakiegoś czynu zabronionego i w zasadzie to nasze porozumienie się kształtuje z biegiem czasu, tylko jeżeli taki związek czy grupa przestępcza mająca charakter względnie trwały, po to zawiązana, po to funkcjonująca, po to utrzymująca swe struktury, powiązania towarzyskie, jakby funkcjonalne, funkcjonuje, żeby cały czas dalej w tym kształcie, w jakim funkcjonuje, popełniać jakieś przestępstwo, tutaj oczywiście dowolne przestępstwo. To znaczy proceder korupcjogenny może być popełniony w warunkach zorganizowanej grupy, proceder polegający na nadużywaniu władzy też może być popełniony w warunkach zorganizowanej grupy przestępczej, więc tutaj jakby art. 258 nie stawia tej zorganizowanej grupie przestępczej żadnych ograniczeń, jeżeli chodzi o kwalifikację prawną tego przestępstwa, które ma na celu popełnienie taka grupa. No i biorąc pod uwagę standardy, które mnie wiążą, tak mogę ocenić tę sytuację z perspektywy kryteriów narzuconych przez Kodeks karny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Jeszcze mam pytanie też, jak w kontekście znanych panu okoliczności faktycznych sprawy oraz przy uwzględnieniu kryteriów z art. 115 § 2 Kodeksu karnego oceniłby pan stopień społecznej szkodliwości przestępstw w tym kontekście.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Proszę państwa, stopień społecznej szkodliwości czynu, jeżeli dochodzimy do etapu w ogóle jego badania, to następuje po przesądzeniu sprawstwa, po przesądzeniu kwalifikacji prawnej czynu. W gruncie rzeczy, jak myślimy o pewnej procedurze ustalania odpowiedzialności karnej, tak naprawdę nie ma za bardzo sensu ocena społecznej szkodliwości czynu przed przesądzeniem o winie, chociaż tutaj te oceny mogą być niezależne od siebie – może być czyn bardzo wysoce społecznie szkodliwy, którego sprawcy nie da się przypisać winy.

Natomiast chodzi mi o to, że nie mogę wypowiedzieć się, rzecz jasna, o ocenie społecznej szkodliwości konkretnych czynów. Mogę wskazać Wysokiej Komisji, gdybyście państwo, Wysoka Komisja formułowała pewne wnioski dotyczące potencjalnie zarzutu popełnienia przez jakieś osoby czynów zabronionych pod groźbą kary… Oczywiście w perspektywie takiej oceny powinna pozostawać również ocena społecznej szkodliwości czynu. To ma znaczenie nie tylko dotyczące dalszych konsekwencji ewentualnego skazania, oczywiście Komisja tego nie przesądza, ale mówimy o dalszym toku wymiaru… rozpatrywania sprawy przez organy wymiaru sprawiedliwości. To nie tylko wpływa na wymiar kary, ale w ogóle na sam zarzut popełnienia przestępstwa, ponieważ zgodnie z art. 1 § 2 Kodeksu karnego, w przypadkach, gdybyśmy uznali, że społeczna szkodliwość czynu jest znikoma z jakiegoś powodu, to oczywiście tak naprawdę nie da się zarzucić danej osobie popełnienia przestępstwa, bo tu art. 1 § 2 rozstrzyga, że taka osoba nie popełnia przestępstwa. Z tego wynika, że żeby sformułować zarzut czy podejrzenie popełnienia czynu zabronionego oprócz ustalenia sprawstwa czynu na podstawie faktografii, oprócz stwierdzenia, że mamy wyczerpane znamiona jakiegoś czynu karalnego, również trzeba spróbować przynajmniej oszacować tę społeczną szkodliwość, żeby przynajmniej wskazać na to, że ta społeczna szkodliwość czynu wskazuje na to, że jest to oczywiście czyn nadający się do postawienia tej osobie zarzutu popełnienia przestępstwa, bo w przypadku znikomej szkodliwości taki zarzut byłby po prostu bezpodstawny.

Tę ocenę społecznej szkodliwości przeprowadza się kompleksowo, wieloaspektowo. Pan przewodniczący wskazał na art. 115 § 2. Rzeczywiście jest to przepis, który podaje kryteria oceny społecznej szkodliwości czynu, je wszystkie trzeba mieć w optyce, biorąc pod uwagę bardzo szeroki zakres analizy i od strony przedmiotowej, obiektywnej – co ten funkcjonariusz robił, co ta osoba przyjmująca łapówki robiła, jakie to były kwoty, czy zachowanie było powtarzalne, jakie były okoliczności popełnienia tego czynu, w jaki sposób wyglądało działanie na szkodę interesu publicznego, prawda, czy to było działanie na szkodę szeroką, wąską, działanie na szeroką skalę, na wąską skalę, czy to naruszenie mniej istotnych przepisów, czy wręcz naruszenie norm o charakterze konstytucyjnym, ile tych przepisów zostało naruszonych, jaka była postać zamiaru. Ten z góry powzięty zamiar też może być pewną sugestią, nieprzesądzającą, natomiast może być pewną sugestią dotyczącą oceny, że społeczna szkodliwość jest większa, motywacja sprawcy.

Więc w szerokim spektrum po ustaleniu tych faktów i ocenie pod kątem kwalifikacji prawnej Wysoka Komisja również powinna tę sprawę przeanalizować, przynajmniej w ogólnym zarysie, pod kątem społecznej szkodliwości czynu – co jest ważne – ustalanego indywidualnie w stosunku do każdej z osób, która potencjalnie może się znaleźć w orbicie zainteresowania Wysokiej Komisji. Czyli odpowiedzialność tu jest indywidualna, ocena społecznej szkodliwości czynu, nawet jeżeli mamy do czynienia ze współdziałaniem dwóch lub większej ilości osób, osoby, która jest funkcjonariuszem, która nie jest funkcjonariuszem, która się powołuje na wpływy, która tylko jakby realizuje te zlecenia ze strony współdziałającego, ocena społecznej szkodliwości ma charakter indywidualny. Inaczej ocenimy ekstraneusa w rozumieniu art. 21 § 2, inaczej tego funkcjonariusza, z którym on współdziała. Wiadomo, że społeczna szkodliwość czynu funkcjonariusza jest o wiele wyższa niż osoby, która tylko z nim współdziała, a funkcjonariuszem nie jest.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie doktorze.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Pan przewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie profesorze, dla mnie jako prawnika czy osoby też zajmującej się prawem naukowo pańska wypowiedź jest intelektualnie bardzo i ciekawym, i takim na pewno wnoszącym do podnoszenia świadomości w tym zakresie elementem, szczególnie dla osób, które prawnikami nie są. Aczkolwiek to nie jest miejsce na korepetycje z prawa.

Panie przewodniczący, ja teraz mam głos.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale ja prosiłem, żeby pan zadawał pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Naszemu gościowi należą się też pewne wyjaśnienia. Nie głosowaliśmy za powołaniem pana na biegłego z dwóch powodów – mam na myśli siebie i trzech kolegów panów posłów z Prawa i Sprawiedliwości, nie pamiętam, czy jeszcze któryś… czy jakaś inna osoba ze składu tak zagłosowała. Jednym z tych dwóch powodów, pierwszym, była pańska działalność publicystyczna, która… będąca powodem osłabiającym zaufanie do bezstronności jako biegłego. Dzisiaj nawet doszło do takiej sytuacji, możemy ją oceniać jako zabawną, bo podczas przyrzeczenia, które pan składał, na słowie „bezstronnością” nawet pan przewodniczący nie powstrzymał uśmiechu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, naprawdę zajmuje pan czas Komisji, która ma wyjaśnić…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja na tym momencie… ja wyjaśniam panu biegłemu, z głębokiego szacunku dla niego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale prosiłbym o zadanie pytania. To jest czas pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…z głębokiego szacunku dla profesjonalizmu prawniczego, dlaczego tak głosowaliśmy, że nie ma to nic wspólnego z oceną dorobku naukowego i oceną działalności naukowej, prawniczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Za dwa zdania zadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dwa zdania. Mierzymy czas.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wygłaszanie w przestrzeni publicznej opinii o charakterze politycznym to jest pańskie prawa obywatelskie i ja to nawet szanuję, ale jednocześnie na tej sali w parlamencie stanowi dużą niezręczność. Nie chcę, żeby to rzutowało na ocenę pańskiej wiedzy i dlatego głosowaliśmy przeciw, stało się inaczej.

Drugim powodem było to, że w naszej ocenie doszło do – nie z pańskiej strony oczywiście – do manipulowania rolą biegłego. I teraz pytam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, panie pośle, bardzo przepraszam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Właśnie zaczynam zadawać pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, proszę zadawać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy zna pan przypadek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wygłasza swoje oceny, subiektywne…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja tłumaczę… Panie przewodniczący, to nie jest pański teatr.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My działamy w ramach prawa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale przepraszam bardzo…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan w tym momencie utrudnia prowadzenie prac Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo przepraszam. Czy pan ma jakieś pytania do naszego biegłego? Czy może pan przejść do serii pytań, a nie do komentarza?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dlaczego pan się tak denerwuje?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie denerwuję się, po prostu szanuję nasz czas.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To, co robię, robię z głębokiego szacunku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie są oświadczenia… to nie są, szanowni panowie, oświadczenia poselskie.

Czy ma pan przewodniczący…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan nie pozwala mi ich zadać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, bardzo proszę zadać pytanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy zna pan przypadek dopuszczenia dowodu z opinii biegłego do oceny Prawa karnego materialnego? No bo tak pan to ocenił, tak pan się określił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jesteśmy w ramach ustawy o sejmowej komisji śledczej. Dobrze, proszę zadawać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, dotykamy kwestii fundamentalnej, ponieważ uzasadnienia orzeczeń sądowych wskazują, że przedmiotem opinii biegłego mogą być tylko okoliczności dotyczące stanu faktycznego, a nie jego ocena prawna. W literaturze wskazuje się, że mogą… że nie mogą być przedmiotem dowodu… nie może być przedmiotem dowodu ustalenie stanu prawnego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan pytanie, panie pośle?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…ani też interpretacja przepisów prawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan pytanie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam pana, uchylam… to znaczy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale co pan uchyla?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do porządku, po pierwsze. Dyskusja na temat celowości powołania biegłego miała miejsce. Zajmuje pana nasz czas i biegłego…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…powołaliśmy… (niezrozumiałe) doradcę, bardzo mądrego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana po raz pierwszy do rzeczy i proszę o zadanie pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. To ja wnoszę o opinię doradcy pana mecenasa Szychowskiego w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. W tej chwili będziemy… w tym momencie będziemy zadawać pytania. Czy ma pan pytania do pana profesora?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
One nie mają tu żadnej mocy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu bardzo za wypowiedź.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, ja chciałam podziękować panu za dotychczasowe informacje, które pan nam przekazał, które niewątpliwie nam się przydadzą, i zapewne nie były to korepetycje z prawa, jak określił pan przewodniczący Milewski, który dawał tutaj z kolei nam korepetycje z mimiki, a to nie jest miejsca ani czas, żeby na posiedzeniu Komisji oceniać…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To są pytania pani poseł, tak?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…oceniać mimikę członków Komisji.

Bardzo istotna jest dla nas informacja taka i wyjaśnienie bardzo dokładne tej odpowiedzialności karnej związanej z niedopełnieniem obowiązków, ponieważ na bardzo wielu szczeblach tutaj tej urzędniczej pracy i resortu, i konsulatów mamy do czynienia z osobami, które są zdecydowanie funkcjonariuszami publicznymi, a które powziąwszy wiedzę o niektórych faktach, mimo że wiedziały, że one są niezgodne z prawem, jak chociażby zaangażowanie w tym całym systemie pana Edgara Kobosa, zupełnie nieformalne, nie wiadomo kogo, to jak gdyby biernie to akceptowały.

Teraz pytanie mam następujące, ponieważ oprócz tego niedopełnienia obowiązków, tak jak pan powiedział, jeszcze musi być poważne, jakieś realne niebezpieczeństwo, tak, żeby można było uznać, że podlega to sankcjom karnym. Czy możemy uznać za takie, właśnie poprzez bierne realizowanie tych czynności przy udziale osób, które zupełnie nie powinny w tym brać udziału, że są to szkody wizerunkowe, ale także narażanie na zagrożenie bezpieczeństwa kraju?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, nie mogłem tego wątku oczywiście rozwinąć, natomiast i w doktrynie Prawa karnego, i w orzecznictwie Sądu Najwyższego istniała i istnieje rozbieżność dotycząca tego, jakie są wymogi ponoszenia odpowiedzialności karnej za przestępstwo z art. 231 Kodeksu karnego. Z uwagi na skrótowość wywodu, prawda, ograniczyłem to tylko do takiej wzmianki, że tu istnieje pewien spór. Część przedstawicieli nauki Prawa karnego uważa, że nie musi powstać takie nawet realne niebezpieczeństwo, tylko chodzi o ocenę samego tego działania albo zaniechania funkcjonariusza, czy ono, biorąc pod uwagę właściwości tych bezprawnych decyzji, które on podejmuje, czy ono może być uznane za abstrakcyjnie groźne na przykład w perspektywie bezpieczeństwa państwa czy szkód wizerunkowych, czy innych kwestii związanych z działaniami instytucji publicznych.

Natomiast no… wymogi rzetelności nakazywały mi odnotować, że tak naprawdę… mogę powiedzieć, że nie przedstawiam tu w ogóle jakichś własnych poglądów, tylko sprawozdaję państwu najbardziej rzetelnie, jak potrafię, stan nauki i orzecznictwa dotyczącego tych przestępstw, o których tutaj mówimy. Rzeczywiście istnieje rozbieżność i Sąd Najwyższy w jednym z nowszych orzeczeń stwierdził, że wymagane jest to uzasadnienie realnego niebezpieczeństwa, które wynika z działania konkretnego funkcjonariusza publicznego, czyli można powiedzieć, zawęził tę odpowiedzialność karną za przestępstwo z art. 231 nie do abstrakcyjnych jakby czynów bezprawnych, ale tylko do takich, które wywołują to realne ryzyko szkody. Oczywiście w żadnym… nie ma takiego poglądu i nie jest mi znany taki pogląd, żeby w ogóle wymagać nastąpienia tej szkody, czyli przy obu tych poglądach wystarczające jest stwierdzenie, że działanie na szkodę to oznacza stwarzanie niebezpieczeństwa wyrządzenia jakiejś szkody.

Tu może jeszcze jedną rzecz dodam. Jakby zaplanowanie sobie przez sprawców, że to ma pozostać nieujawnione, czyli że w gruncie rzeczy Rzeczpospolita nie poniesie żadnej szkody wizerunkowej, bo nikt się o procederze nie dowie, to oczywiście nie wyłącza odpowiedzialności karnej za to przestępstwo. Czyli to nie jest tak, że jeżeli sprawcy działają nielegalnie, ale robią wszystko, żeby ukryć ten proceder i w gruncie rzeczy opinia publiczna się o tym nie dowiaduje, oczywiście to nie wyklucza postawienia zarzutu z art. 231, bo to narażenie interesu publicznego oceniamy obiektywnie, tzn. przez fakt podejmowania przez funkcjonariusza bezprawnych działań. Nawet jak nikt o tym nie wie, to obiektywnie takie działania mogą wytwarzać stan niebezpieczeństwa dla interesu publicznego. No wystarczy, że to ujawnimy, prawda, czy odpowiednie służb powołane do ścigania przestępstw to ujawnią. Będzie miało miejsce przestępstwo, mimo że tak naprawdę opinia publiczna dowie się o procederze w wyniku działania organów ścigania, a nie w związku z jakimiś innymi przeciekami, więc oczywiście to nie stoi na przeszkodzie pociągania do odpowiedzialności karnej tej osoby.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

To jeszcze jedno pytanie w tym kontekście właśnie. Chodzi mi o art. 264a Kodeksu karnego, mówiący o nielegalnych pobytach. Czy za nielegalny pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej można uznać także pobyt niezgodny z celem wskazanym we wniosku wizowym? Bo tu również mogą być te… w konsekwencji stworzenie niebezpieczeństwa.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, to jest to, co już wzmiankowałem w swojej pierwszej wypowiedzi. Pani poseł wskazała art. 264a. Mamy w tym przepisie blankiet. On… to się nazywa blankiet zupełny zewnętrzny – mianowicie pobyt wbrew przepisom. I teraz ocena tego, czy pobyt danej osoby jest zgodny z przepisami, czy niezgodny z przepisami, to już się wymyka kompetencjom, nawet abstrakcyjnym, osoby, która składa ekspertyzę w ramach Prawa karnego materialnego, bo to wymaga oceny pod kątem tych przepisów merytorycznych, które regulują właśnie kwestie pobytu tej osoby na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej. Więc ja jako karnista, jako osoba przedstawiająca ekspertyzę z zakresu Prawa karnego, mogę stwierdzić, czy jeśliby było stwierdzone, czy jeśliby Wysoka Komisja ustaliła, że jest to pobyt wbrew przepisom ustawy, przepisom prawa uchodźczego, konsularnego, jakimś przepisom administracyjnym, o czym oczywiście może się wypowiedzieć w ramach ekspertyzy inny biegły, to ja mogę z tego wywieść określone wnioski dotyczące realizacji znamion tego przestępstwa. Natomiast jest to poza moimi kompetencjami, żeby oceniać bezprawność tych działań, no bo ocena bezprawności tych działań to nie jest ocena karnisty, tylko to jest ocena specjalisty. Oczywiście Wysoka Komisja będzie do tego kompetentna, żeby to przesądzać, czy można doszukać się w jakichś sytuacjach naruszenia przepisów nie Kodeksu karnego, tylko innych przepisów merytorycznych, regulujących te kwestie, o których tutaj mówimy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowny panie profesorze, ja chciałam wrócić do… i zadać pytanie dotyczące tego działania na szkodę interesu publicznego lub prywatnego, ale w szczególności skupić się tutaj na uwzględnieniu tego interesu publicznego. Czy to pojęcie szkody możemy tutaj rozumieć szeroko? To znaczy, że nie chodzi tylko o tę szkodę majątkową, tylko czy może na przykład takie naruszenie, każde narażenie dobra chronionego prawem, na przykład narażenie obywateli na niebezpieczeństwo albo narażenie porządku publicznego, albo działalności instytucji państwowej… Czy możemy to również rozszerzyć, to pojęcie traktować szerzej, to pojęcie szkody… takiej szkody?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Odpowiedź jest prosta. Tak, pojęcie szkody jest tu użyte w szerokim znaczeniu. Nie tylko chodzi o szkodę majątkową. Każda szkoda, która w przypadku interesu prywatnego będzie dotyczyła jakichś dóbr osobistych, konkretnej osoby, szkoda dotycząca interesu publicznego, no tutaj z wykładni słowa interes publiczny wymaga, że chodzi o jakąś sferę działalności instytucji publicznych, osób sprawujących funkcje publiczne… Ocena tego, czy działanie sprawcy albo zaniechanie sprawcy stwarza ryzyko dla interesu publicznego, nie wymaga, można tak powiedzieć obrazowo, oszacowania tej szkody majątkowej potencjalnie grożącej. Wiele z tych szkód, które dotyczą na przykład pewnych zagrożeń ustrojowych, zagrożeń dotyczących bezpieczeństwa, jest nieprzeliczalne jakby na pieniądze i w ogóle tego nawet się nie da w postępowaniu odpowiednim ustalić, jaka by miała być wartość tej szkody.

To znamię jest szerokie, czyli w perspektywie tego, co będziecie państwo jako Wysoka Komisja ustalali, to znamię działania na szkodę interesu publicznego trzeba rozumieć jak najbardziej w sposób szeroki, ale oczywiście to nie oznacza, że mamy jakieś takie niesprecyzowane… W ogóle znamię trzeba zawsze skonkretyzować, dlaczego uznajemy, że konkretne działanie, zaniechanie konkretnej osoby rodziło to niebezpieczeństwo szkody w interesie publicznym i o jaką szkodę mogło chodzić. Tutaj też są w komentarzach cytowane orzeczenia sądu, który właśnie przypisując to znamię, ogranicza się do takich ogólników, prawda, czym działał na szkodę interesu publicznego. No to nie wystarczy, to trzeba sprecyzować, na czym ten interes publiczny w konkretnej sytuacji miał polegać i na czym ta szkoda potencjalnie, która mogła być wywołana ze strony sprawcy, miałaby polegać. Tak że tutaj trzeba pod kątem faktografii jak najbardziej sprecyzować te zarzuty, żebyśmy nie mieli wątpliwości, o jaką szkodę chodzi, czy majątkową, czy niemajątkową, a w zakresie niemajątkowej – o jakie konkretne szkody, które ten funkcjonariusz mógł swoim działaniem albo zaniechaniem wyrządzić.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

To jeszcze chciałam zadać jedno pytanie dotyczące… Z przepisów prawa, w tym z art. 13 Prawa konsularnego wynika, że nie można wydawać wiążących poleceń konsulom co do rozstrzygania w przedmiocie istoty sprawy, czyli co do samej treści decyzji, tak że działanie konsula jest tu działaniem niezależnym. Jaką formę musi przyjąć działanie takiego sprawcy, aby można było traktować to jako nadużycie uprawnień? Mam takie pytanie. I czy na przykład minister, który wydaje takie zalecenie konsulowi, dotyczące rozstrzygnięcia takiej sprawy – czy to już jest nadużycie jego uprawnień, czy mamy do czynienia… Czy na przykład telefony albo maile, w których jest prośba o załatwianie spraw… chodzi mi o maile do konsula załatwiania spraw poza kolejką, poza limitem i prośba o pozytywne rozpatrzenie sprawy? Czy takie na przykład, nie wiem, kontrole, które są niezapowiedziane, które są nieuzasadnione niczym… czy mamy tutaj również do czynienia z nadużyciem uprawnień?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Odpowiedź krótka będzie taka, że każda forma nieprzewidziana przez prawo, to można wywieść z zasady legalizmu określonej w konstytucji – organy władzy mogą działać tylko na podstawie i w granicach prawa, więc tak naprawdę na takim poziomie ogólności można by powiedzieć, że każda forma nacisku, prośby, sugestii, groźby, która nie jest przewidziana w przepisach obowiązującego prawa, będzie wystarczająca do przyjęcia, że mamy przekroczenie, no w tym przypadku przekroczenia uprawnień, bo to będzie pewnego rodzaju działanie sprawcy, które nie ma oparcia w przepisach obowiązującego prawa. Ten przepis art. 231 jest bardzo szeroko zakreślony, prawda? Przekraczając swoje uprawnienia… Więc jeżeli nie znajdziemy podstawy prawnej, na zasadzie której dana osoba mogłaby w tym przypadku, jak pani poseł pyta, konsulowi przekazywać pewne sugestie, prośby, zalecenia, rekomendacje, jakieś nawet na zasadzie pytania, prawda, nieformalne pytanie, które może być rozumiane w jakimś kontekście jako pewna forma nacisku, to wszystko może być uznane za działanie bezprawne. Czyli można powiedzieć, że szukamy podstawy prawnej dla działania funkcjonariusza, jeżeli tej podstawy prawnej nie ma, no to oceniamy dane zachowanie jako zachowanie przekraczające uprawnienia w rozumieniu art. 231 Kodeksu karnego. To jest ten wymóg bezprawności, prawda? To jeszcze nie przesądza o przestępstwie, ale biorąc pod uwagę jakby przepisy merytoryczne, to przynajmniej daje podstawę do rozważania odpowiedzialności karnej w perspektywie art. 231 Kodeksu karnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze jedno pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chciałam dopytać o… Jeśli minister wydaje rozporządzenie, w którym przesuwa tę odpowiedzialność z konsulów na Centrum Decyzji Wizowych, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tym samym te osoby nie będą prześwietlane, jest tu narażenie na niebezpieczeństwo obywateli, ale też celem takiego rozporządzenia nie jest realizowanie polityki państwa dotyczącej polityki wizowej, tylko umożliwianie rozszerzenie tego procederu uzyskiwania korzyści majątkowych, nawet jeśli to jest korzyść majątkowa niedotycząca tego ministra, tylko tę korzyść uzyskałaby inna osoba – czy samo wydanie takiego rozporządzenia przez ministra może być podstawą do ocen prawnych, ocen karnych.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Trochę już o tym, Wysoka Komisjo, pani poseł, mówiłem. To nie jest zagadnienie proste, biorąc pod uwagę to, że treść rozporządzenia, treść ustawy, treść jakiegokolwiek innego aktu prawnego jest wyrazem woli, pewnej decyzji, również i politycznej czy merytorycznej, organu, który tę decyzję wydaje. Więc na pewno samo uznanie, że rozporządzenie jest niesłuszne, nietrafne, nie do końca realizuje cele jakiejś ustawy, czy że ustawa w ogóle jest niesłuszna, nietrafna, samo to w sobie, wydaje mi się, jest za słabym argumentem, żeby uznać, że jest to działanie bezprawne. Na tym też polega jakby jurysdykcja i samodzielność legislacyjna organów upoważnionych do wydawania rozporządzeń i też Wysokiej Izby, parlamentu do wydawania ustaw, że po prostu może się zdarzyć ustawa niemerytoryczna, niezasadna. Natomiast…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Przepraszam bardzo. Nawet jeśli ono w taki… no rażący charakter umożliwia rozszerzanie tego korupcyjnego procesu?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Tak, właśnie chciałem jakby skończyć myśl. Musiałyby zaistnieć takie podstawy, żebyśmy mogli albo sam akt wydania tego rozporządzenia uznać za sprzeczny na przykład z delegacją ustawową… Też delegacja ustawowa może być rozumiana w perspektywie celów ustawy, jakby założeń ustrojowych, systemowych, więc w tej perspektywie jakaś taka rażąca… rażące wykroczenie przez rozporządzenie delegacji ustawowej, też celów wynikających z ustawy, mogłoby jakieś podstawy do tego dawać. W ogóle wydanie jakiegoś rozporządzenia bez podstawy prawnej, ewentualnie… ale to już w tym momencie jest coś, co jest jakby moją opinią ad hoc, to jakby nie… to są też, trzeba sobie zdawać sprawę, sprawy bez precedensu, jeżeli mówimy o pewnych kwalifikacjach prawnych, o których tutaj przed wysoką Komisją rozmawiamy… no wykazanie, że jakiś sprawca rzeczywiście, w jakimś prywatnym interesie tak naprawdę wyszedł poza te ramy działania jako funkcjonariusz. Tylko można by powiedzieć, oceniając tę sytuację, że w sumie wydał sobie samemu rozporządzenie albo interesownie wydał rozporządzenie osobom, które miały czerpać z tego korzyści bez obiektywnego uzasadnienia, że to rozporządzenie z uwagi na jego zawartość jednak pewne cele realizuje.

Bo też tutaj, żeby nie przesadzić. Może być tak, że rozporządzenie obiektywnie uzasadnione, ustawa obiektywnie uzasadniona działa na rzecz funkcjonariuszy publicznych, którzy za nią głosują. Można powiedzieć, nie ma w tym nic zdrożnego. Więc tu by trzeba było ocenić jakby to dwupostaciowo, czyli z jednej strony takie rażące działanie w interesie własnym, z drugiej strony brak podstaw, żeby ocenić to rozporządzenie jako w jakimś zakresie uzasadnione, potrzebne, mieszczące się w zakresie delegacji ustawowej. Więc ocena nie jest prosta, ale kryteria, które teraz tak w reakcji na pani poseł pytanie sformułowałem, wydaje mi się, że one na jako punkt wyjścia są pewnym punktem odniesienia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję, właśnie o to mi chodziło. W mojej opinii ta cena jest już prosta. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję pani posłance.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, panie profesorze, dziękujemy tutaj za przedstawienie jakby tych wszystkich aspektów prawnych, które pan profesor poruszył na tym naszym posiedzeniu.

Słuchając tego i jakby patrząc na te wszystkie aspekty, takie pytanie do pana profesora: Czy na dzień dzisiejszy, po takim, można powiedzieć, takim pobieżnym tak naprawdę dokonaniu analizy tego stanu faktycznego, wskazałby pan profesor na jakieś nowe zarzuty w kontekście całej tej sprawy, możliwość połączenia pewnych artykułów? Czy na dzień dzisiejszy te artykuły kluczowe z nadużyciem władzy, z tym pewnym łapownictwem, to są rzeczy kluczowe z punktu widzenia pana profesora jako biegłego, który tutaj został powołany do pracy właśnie w naszej Komisji?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, byłoby nadużyciem z mojej strony, nawet i pewną nieuprzejmością, gdybym wkraczał w kompetencje Wysokiej Komisji, więc oczywiście to zadanie państwa, żebyście stan faktyczny ujawniony, w przyszłości jeszcze ujawniany, oceniali pod kątem tego materiału faktycznego i normatywnego, który dostarczają państwu dowody, Wysokiej Komisji, ale i ekspertyzy biegłych, więc ja nie mogę oceniać stanu faktycznego pod tym kątem.

Mogę jakby wskazać, że pewne fakty można grupować w pewne całości, na przykład pod kątem tego czynu ciągłego. Mamy taką instytucję jak ciąg przestępstw, czyli wykorzystanie pewnej takiej samej sposobności, żeby realizować jakiś przestępny proceder. Można pewne zdarzenia oddzielać od siebie, czyli oceniać niezależnie przekroczenie uprawnień w kwestii X, a w innym kontekście na przykład ten sam funkcjonariusz mógł też zaangażować się oczywiście w zakresie, jaki jest przedmiotem badania Komisji, w jakiś inny proceder, który niezależnie od siebie… one mogą stanowić na przykład dwa osobne przestępstwa. Więc jakby miejcie to państwa na uwadze jako Wysoka Komisja, żeby tak bardzo szeroko podchodzić do całej faktografii, również pod kątem tych osób, które nie mają statusu funkcjonariuszy, ale właśnie współdziałając z funkcjonariuszami jako osoby, które wiedziały, że współdziałając z funkcjonariuszami, również ich odpowiedzialność karna w kontekście art. 231 może wchodzić w grę na zasadzie art. 21 § 2. Więc być może, jeśli to nie było jeszcze dotychczas przedmiotem zainteresowania Wysokiej Komisji, również w tym kontekście materialnoprawne podstawy są tutaj jasne. Tak zwany ekstraneus, który nie jest funkcjonariuszem, odpowiada za to przestępstwo funkcjonariusza, jeżeli wie o tym, że współdziała z funkcjonariuszem. Taka jest moja rola, żeby przedstawić państwu kryteria oceny tych sytuacji, biorąc pod uwagę Prawo karne materialne, a zadaniem Wysokiej Komisji jest przesądzać o faktach i o ocenach prawnych na podstawie materiału.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze jedno takie pytanie, myślę też z punktu widzenia naszego funkcjonowania… Tak jak myślę, pan profesor śledził i my wszyscy, podczas tej części jawnej przesłuchania, kiedy pan Edgar Kobos mówił o tym, że będzie chciał dojść do prawdy, przedstawić tę prawdę, ma możliwość po raz pierwszy takiego publicznego jakby zakomunikowania tego faktu społeczeństwu, mówić o tych swoich działaniach. My odbyliśmy to posiedzenia niejawne.

Jak pan profesor by tutaj odniósł się do tej sytuacji? Czy mając na uwadze, na względzie status także świadka koronnego, podejście tutaj do pana Edgara na takiej podstawie, że na dzień dzisiejszy nie ma tej decyzji, prokuratura tutaj też takiego wniosku nie rozstrzygnęła, czy pan profesor jakoś by to mógł tutaj skomentować?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, to jest ocena tak naprawdę gromadzonego materiału, tak naprawdę i wiarygodności świadków. No to wymyka się kompetencjom biegłego, ponieważ to Wysoka Komisja musi ocenić, w jaki sposób podejdzie do zeznań czy wyjaśnień konkretnych osób, świadków czy innych osób, które mogą znajdować się już teraz w orbicie zainteresowania organów ścigania. Też i z tej perspektywy, o której już powiedziałem, prawda, standardów sporządzania ekspertyzy, ale i z perspektywy takiej, że jako biegły też nie mam dostępu do wszystkich informacji, również tych o charakterze zastrzeżonym, więc nawet gdyby przepisy zezwalały na dokonanie takiej oceny, to na tym etapie postępowania pewne oceny są z mojej strony niemożliwe. Ale tak jak mówię, ta rzecz jakby podstawowa tu wchodzi w grę – Wysoka Komisja jest uprawniona do formułowania ocen prawnych dotyczących tego, jak podejść do dowodów, również w postaci zeznań konkretnych świadków, więc nie mogę czynności procesowych, statusu danej osoby i też i różnych czynów konkretnych osób oceniać, bo nie taka jest rola biegłego w takim postępowaniu, jakie tutaj się obecnie toczy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję ślicznie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Ale tylko chciałbym nawiązać do wypowiedzi pana posła Orlińskiego, że jakby przedmiotem zadań Komisji jest również ocena działań prokuratury. Więc jakby abstrakcyjnie zadając pytania… możemy zadać pytanie, czy na tym etapie, kiedy mamy do czynienia z osobą oskarżoną, która chce uzyskać jakiś status, żeby… jeżeli chce dalej eksplorować różnego rodzaju wątki w sprawie, czy to zadanie jest realizowane, czy też nie, ale to my możemy stwierdzić tylko wyłącznie w oparciu o akta, do których mamy dostęp.

Dziękuję, panie pośle, za to pytanie.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie profesorze, wracając do tego… do nadużycia uprawnień funkcjonariusza i kategorii interesu publicznego. Czy istnieje jakieś wymagane natężenie działań, jakaś ich skala, żeby móc mówić o tym naruszeniu interesu publicznego? Czy to się jakoś mierzy? Jak to działa?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Pierwsze kryterium czy pierwsza rzecz to dotyczy tego, o czym już mówiłem. Mianowicie to zawężanie odpowiedzialności za to przestępstwo spotykane w orzecznictwie Sądu Najwyższego, jakby je oceniać, prawda, to właśnie zmierzało do tego, żeby nie każde przekroczenie uprawnień stanowiło przestępstwo, tylko właśnie te najbardziej ewidentne, najbardziej takie, można powiedzieć, namacalne, oczywiste sytuacje, w których funkcjonariusz działa na szkodę interesu publicznego. Natomiast tak jak mówię, tu jest spór w orzecznictwie i w doktrynie, więc z pewnej ostrożności Wysoka Komisja powinna brać pod uwagę całe spektrum tych poglądów, nie ograniczać się jakby do jednego z nich.

Drugie kryterium wynika z oceny społecznej szkodliwości czynu, czyli tego, że zawsze badamy czyn zabroniony pod kątem jego społecznej szkodliwości. I tutaj jest to kategoria czysto stopniowalna, czyli może być oczywiście tak, że ten interes publiczny zagrożony uzasadnia odpowiedzialność za przestępstwo, ale społeczna szkodliwość tego czynu będzie niewielka, a może być też tak, że ten interes publiczny zagrożony, w takich rozmiarach został zagrożony z uwagi na rozmiary tej przestępczej działalności, ilość tych aspektów, w jakich został zagrożony, jest tak ogromna, że wtedy społeczna szkodliwość tego czynu będzie wysoka i to oceniamy pod kątem art. 115 § 2.

Trzecia rzecz to jest jakby… samo to znamię „działa na szkodę interesu publicznego”, że po prostu te działania funkcjonariusza muszą mieć jakiś taki minimalny walor, że one mogą zaszkodzić w sposób realny jakiemuś interesowi publicznemu. Jego trzeba wskazać, jego trzeba nazwać. Na przykład wiarygodność – padło takie słowo, prawda? Wiarygodność instytucji publicznych to jest kategoria, którą bardzo trudno zmierzyć, bardzo elastyczna kategoria. Niewątpliwe wykazanie na zasadzie wójt, burmistrz niewłaściwie się zachowuje, bo robi coś tam, no być może jest nie do końca wystarczającą oceną. Trzeba rzeczywiście wykazać ten potencjał szkody. To słowo „szkoda” i „interes publiczny” wskazuje na to, że w samych znamionach tego przestępstwa jest konieczność wskazania na konkretny interes publiczny, który byłby jakoś zagrożony. Naruszenie norm konstytucyjnych na przykład, naruszenie norm związanych z funkcjonowaniem instytucji publicznych i konstytucyjnych organów państwa, jakichś naczelnych organów władzy… Więc oczywiście te wszystkie kryteria są brane pod uwagę, żeby oceniać ten interes publiczny.

Natomiast z drugiej strony nie da się ukryć, że przepis jest sformułowany w sposób bardzo ogólny. To znaczy możemy dojść do pułapu oceny tej sytuacji, że jest to interes publiczny, który jest zagrożony, ale te minimalne pułapy uzasadniające odpowiedzialność karną… można powiedzieć, ustawa tutaj stawia niewielkie wymogi, bo chodzi o dobro prawne, które jest chronione. Dobrem prawnym jest rzetelność funkcjonowania instytucji publicznych, sprawność funkcjonowania instytucji publicznych, wiarygodność funkcjonowania tych instytucji. Więc biorąc pod uwagę dobro chronione prawem, które tak naprawdę zahacza o coś, co jest fundamentalne w państwie prawa, wręcz, można powiedzieć, taki przepis, który wprost chroni konstytucyjny porządek państwa, że jednak organy władzy działają na podstawie i w granicach prawa… No i funkcjonariusz tutaj nie może się nawet jakimś wyższym celem usprawiedliwiać, jeżeli działa po prostu bez podstawy prawnej.

Tak więc biorąc pod uwagę charakter dobra prawnego, który zabezpiecza ten przepis, działania bezprawne, które mają ten potencjał zaszkodzenia interesowi publicznemu, będą uznane za realizację znamion czynu zabronionego pod groźbą kary.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To pozostając w kontekście nadużycia uprawnień przez funkcjonariusza. Jeżeli chodzi o samo nadużycie, czy do niego może dojść przez przypadek? Czy pewne działanie, powiedzmy, przesłanie informacji podwładnym, bez intencji, może stać się tym nadużyciem w kontekście na przykład działania osoby trzeciej, która wykorzysta to do nacisków, do wymuszania, tak? Czyli wiadomo, że coś…takie tłumaczenie też występuje w interesującej nas sprawie. Czyli, czy można dokonać pewnego działania, które zostanie wykorzystane, de facto stanie się nadużyciem, ale intencją nie było to nadużycie albo intencja nie jest udowodniona? Czy mamy do czynienia z nadużyciem w takim wypadku?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Proszę państwa, jeżeli chodzi o perspektywę przepisu i co… czego on wymaga, tutaj żebym był dobrze zrozumiany, chcę podkreślić, że trzeba odróżnić dwie rzeczy. Samo nadużycie uprawnień może mieć miejsce przypadkiem. To znaczy funkcjonariusz publiczny, który podejmuje pewne działania, nie myśląc, co robi, nie wiedząc, co robi, nie wiedząc, do kogo kieruje te informacje, nie wiedząc, jakie informacje wysyła, oczywiście może to być działanie ocenione jako nadużycie uprawnień. Natomiast to nie przesądza – i to jest ta druga rzecz, którą trzeba oddzielić – o realizacji znamion tego czynu zabronionego, ponieważ przestępstwo z art. 231 § 1 Kodeksu karnego jest przestępstwem umyślnym. Czyli minimalnym wymogiem wyczerpania znamion tego przestępstwa jest świadomość sprawcy, że przekracza uprawnienia, nie dopełnia obowiązków w ramach danego czynu. Ma świadomość i godzi się na to albo po prostu chce to zrobić. Więc jeżeli ktoś przesłałby jakiegoś maila, informację, nie do końca czytając, nie do końca wiedząc, z czym to się wiąże, nie do końca zdając sobie sprawę z konsekwencji działań, czyli mówiąc w nomenklaturze kodeksowej nieświadomie, nie przewidując tego, że to będzie nadużycie uprawnień, to nie będzie miał zamiaru popełnienia tego przestępstwa. Mimo że nie dopełnił obowiązków albo przekroczył uprawnienia i to przypadkowe podzielenie się informacjami można uznać za czyn bezprawny, to nie będzie to czyn karalny, dlatego że nie będzie miał zamiaru.

Ale – i to jest osobna rzecz – art. 231 § 3 przewiduje odpowiedzialność karną za przestępstwo nieumyślne, czyli właśnie takie przypadkowe ujawnienie informacji, przypadkowe zrobienie czegoś, co stanowi przekroczenie uprawnień i inne osoby mogą to wykorzystać, i w tym sensie ocenimy to jako działanie na szkodę interesu publicznego, nieświadome nawet ze strony sprawcy, właśnie odpowiedzialność karna za przestępstwo nieumyślne jest tutaj przewidziana. Czyli mówiąc w skrócie, w uproszczeniu – działanie nieświadome, przypadkowe może być bezprawne i karalne w ramach tego przestępstwa nieumyślnego, z tym że tutaj Kodeks karny stawia wymóg, że to musi już być wyrządzenie istotnej szkody. To jest ta różnica. § 1 operuje pojęciem „działa na szkodę”, czyli abstrakcyjnie albo realnie grozi szkoda, ona nie musi powstać, nie musimy tego wykazywać. W przypadku działania nomen omen przypadkowego, tego nieumyślnego, musimy wykazać wyrządzenie istotnej szkody. Tutaj ten wymóg dowodowy jest większy. Nie dość, że ta szkoda w interesie publicznym musi powstać, albo prywatnym, czyli musimy ją nazwać, sprecyzować, na czym ta szkoda polegała, to jeszcze jest ten kwantyfikator, prawda, istotna szkoda – czyli nie każda szkoda, ale istotna. Musimy ją ocenić w perspektywie dobra prawnego, standardów działania tej instytucji, właśnie rozmiarów tej szkody, która została wyrządzona, że ona jest pod jakimś względem właśnie bardzo istotna z perspektywy tych standardów, które byśmy oczekiwali od tego funkcjonariusza publicznego, który działał przypadkowo, no ale tak wielką szkodę spowodował, że jednak jego czyn nie może ujść płazem.

Tak podsumowując ten fragment wypowiedzi – § 1 odpowiedzialność karna zawężona, nie każdy czyn bezprawny funkcjonariusza jest karalny, mimo że jest z zamiarem podjęty, a § 3 jeszcze większe zawężenie – jak on jest zrobiony… popełniony nieumyślnie, to trzeba wykazać istotną szkodę. Czyli powstanie jakiejkolwiek szkody nie wystarcza, to musi być szkoda kwalifikowana.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Ostatnie pytanie w kontekście tego kształtowania przepisów. Uznając takie szerokie kompetencje prawodawcy tutaj, że oczywiście samoocena tych przepisów nie powinna być rozpatrywana w kategoriach łamania prawa, natomiast jeżeli jest intencja stwarzania przestrzeni do nadużyć, jeżeli… Jak taką intencję można by udowodnić, to znaczy, jeżeli mamy świadome działanie w postaci rozporządzenia czy innego aktu prawnego, który ma w zamiarach twórcy stwarzać przestrzeń do nadużyć czy do działalności przestępczej? Jak to z perspektywy Prawa karnego wygląda?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, trzeba by na pewno odróżnić dwie rzeczy, to znaczy perspektywę materialnoprawną i perspektywę procesową, bo perspektywa procesowa zawsze zakłada, że trzeba też móc udowodnić, prawda, jakieś intencje przyświecające twórcom przepisów, projektodawcom. To może być po prostu dowodowo trudne. Nie przedstawiam państwu ekspertyzy z zakresu Prawa karnego procesowego, ale taka podstawowa zasada, że wątpliwości tłumaczymy na korzyść, prawda, osoby oskarżonej, no tutaj może być pewną blokadą przed możliwością w ogóle faktycznego udowodnienia, że twórca rozporządzenia, nawet pełnego dziur czy luk, działał z jakąś złą intencją. Więc to jest kwestia procesowa, ją trzeba oddzielić od kwestii materialnoprawnej.

Tak jak już powiedziałem, to nie jest kwestia łatwa do oceny. Tutaj mogę jedynie podzielić się z państwem swoją opinią. To nie jest tak, że jakiś przepis prawny przesądza, że w sytuacji, w której projektodawca rozporządzenia działa w interesie własnym, prawda, to podlega karze. Nie ma takiego przepisu, więc to jest kwestia podciągnięcia takiej sytuacji pod obowiązujące przepisy. No i może być z tym problem, czy rzeczywiście tworzenie nawet wadliwego, dziurawego, generującego ryzyko nadużyć rozporządzenia, czy to może być uznane za przekroczenie uprawnień, niedopełnienie obowiązków, też zwracając uwagę na pewną specyfikę procesu legislacyjnego. Inaczej jest w przypadku ustawy, inaczej w przypadku rozporządzenia, prawda? Na przykład przy ustawie pełna ścieżka sejmowa pozwala naprawić pewne luki. W przypadku rozporządzenia to może być inaczej oceniane. W przypadku jakichś innych decyzji indywidualnych, które mogą działać tak naprawdę natychmiastowo, też to trzeba inaczej oceniać.

Ta możliwość naprawienia pewnych regulacji wadliwych na pewno osłabiałaby zarzut, że osoba, która nawet poddaje pod procedowanie jakiś akt czy projekt aktu normatywnego, że ona już na tym etapie, poprzez stworzenie takiego projektu, może odpowiadać karnie za jakieś przestępstwo. Gdyby pan poseł, Wysoka Komisja, zapytała mnie abstrakcyjnie, to powiedziałbym, że taka sytuacja nie jest wykluczona. Ale w sytuacjach, tak jak powiedziałem, ewidentnego godzenia w dobro prawne, że w zasadzie wykorzystuje się okazję, że się jest osobą uprawnioną do wydania rozporządzenia czy jakiegoś innego aktu władczego, wykorzystuje się tę okazję, żeby pod pozorem takiej decyzji przeforsować coś, co obiektywnie nie jest usprawiedliwione w żadnym standardzie funkcjonowania tej osoby jako funkcjonariusza. To jakaś ekstremalna sytuacja musiałaby zaistnieć, no i oczywiście mówię na pewnym poziomie ogólności – trzeba by zbadać konkretną sytuację, ale to już jest domena działań Wysokiej Komisji, żeby te sytuacje oceniać pod kątem kryteriów, które są sformułowane w prawie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem zapytać się, czy ustalenie, że podejmowanie przez kierownictwo MSZ decyzji o lokalizacji Centrum Decyzji Wizowych oraz Centrum Informacji Konsularnej było motywowane politycznie, odbywało się z pominięciem lub wpływaniem na analizy dotyczące lokalizacji, może wypełniać znamiona jakiegoś przestępstwa.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Znowu moja odpowiedź, siłą rzeczy, musi być abstrakcyjna, dotycząca kryteriów, jakie trzeba wziąć pod uwagę, gdy Wysoka Komisja będzie oceniała tę odpowiedzialność. Przede wszystkim nie można mówić o odpowiedzialności karnej ministerstwa, prawda? Trzeba wskazać osobę, osoby, które w formie sprawstwa pojedynczego czy współdziałania jakiegoś podejmowały takie decyzje i w perspektywie tych konkretnych czynów, działań, zaniechań, oceniać ich odpowiedzialność karną. Pytanie, na ile jakieś przepisy prawa obowiązującego wymagały uwzględnianie pewnych rekomendacji, pewnych wytycznych, prawda? Biorąc pod uwagę te decyzje, które były podejmowane, to w perspektywie trzeba ocenić przekroczenie uprawnień, niedopełnienia obowiązków, ale jeśli był wymóg uwzględniania pewnych okoliczności przy podejmowaniu decyzji.

Też trzeba brać pod uwagę, że w wielu przypadkach funkcjonariusze publiczni w ramach swojego władztwa i kompetencji dysponują pewnym luzem decyzyjnym, powiedzielibyśmy, dyskrecjonalnością tych podejmowanych decyzji. Jeżeli się nie da wskazać przepisu, który by wyraźnie zobowiązywał kogoś do jakiegoś działania, wiązał kogoś jakimiś rekomendacjami, nakazywał uwzględniać pewne sugestie, opinie, dokumenty w ramach podejmowanych decyzji, tylko na przykład dany funkcjonariusz ma szerokie spektrum władztwa i podejmuje decyzje na własny rachunek, ale jednak w ramach pewnej dyskrecjonalności, no to jest problem ze stwierdzeniem, czy to jest decyzja bezprawna. Jeśli mieści się w granicach tego luzu decyzyjnego, nie będzie to oceniane jako bezprawne. Ale tak jak mówię, to jest punkt wyjścia tak naprawdę niewynikający z Kodeksu karnego. To jest ocena zastosowania tych innych regulacji, które już przez karnistę nie są oceniane, tylko przez ewentualnie specjalistów dotyczących innych gałęzi prawa, a w tym przypadku przez Wysoką Komisję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Poseł Śliwka, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Dzień dobry. Mam pytanie, panie doktorze, jak pan rozumie tezę dowodową, na którą został pan powołany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, tę dyskusję już mamy za sobą, wtedy kiedy powoływaliśmy biegłego na okoliczności, które zostały wyrażone w uchwale podjętej przez Komisję. Czy ma pan jakieś pytania?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę zadać pytanie. Wzywam pana do rzeczy po raz pierwszy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale pan nie musimy wzywać do rzeczy. Po prostu zadałem pytanie co do materii. Jest okoliczność, na którą został…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o pytanie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Jest okoliczność, na którą został powołany biegły i chciałbym się spytać, to jest normalne, standardowe pytanie, praktyka na każdym posiedzeniu, pan doktor wie o tym doskonale, jak zrozumiał tezę dowodową, na którą został powołany. No to jest proste pytanie, które pada na wielu salach sądowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie jesteśmy na sali sądowej, jesteśmy na posiedzeniu Komisji Śledczej.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale funkcjonujemy w ramach…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie jesteśmy na sali sądowej, panie pośle, a mamy dzisiaj prof. Małeckiego w roli biegłego, eksperta, który swoją wiedzą dzieli się z Komisją. Czy pan ma… Czy pan jest zainteresowany uzyskaniem jakiegoś… odpowiedzi na jakieś pytanie ze strony pana profesora? Nie chciałbym po raz drugi pana przywołać do rzeczy, bo będę musiał panu odebrać głos.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niezrozumiałe) …pytania… (niezrozumiałe)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czego się pan boi? Ale czego się pan boi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mam wrażenie, że państwo się boicie.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale czego się pan boi? No mam pytania, które chciałbym zadać, mam do tego prawo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o zadanie pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę bardzo, panie przewodniczący, żeby pan mi nie przeszkadzał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli pan sobie nie radzi, to… (niesłyszalne)

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Bardzo bym prosił, żeby naprawdę pan umożliwił nam sprawne funkcjonowanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o zadanie pytania.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę biegłego, panie doktorze, proszę powiedzieć, z jakimi dokumentami pan się zapoznał do przygotowania tej opinii.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, w dniu dzisiejszym przed godziną 11.00 zostało mi udostępnione mailowo pismo, mam je w wersji elektronicznej, pismo Prokuratury Krajowej Lubelskiego Wydziału Zamiejscowego, to pismo Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej liczące 13 stron. Poza tym Wysoka Komisja nie przekazała mi żadnej dokumentacji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Czyli nie miał pan dostępu do żadnych akt sprawy prokuratorskiej, 80 tomów pism.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to pan powiedział przed chwilą, panie… pan profesor…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Chciałbym doprecyzować, chciałem doprecyzować…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale… to bym prosił, bo mam wrażenie, że pan wykorzystuje czas.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Ale, panie przewodniczący, mam pytania do pana doktora i prosiłbym …

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan profesor nie musi na pana pytania odpowiadać, bo one są bardzo…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
…żeby pan przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odpowiedzi pana profesora są precyzyjne. Miał dostęp do jedynego dokumentu i głosował pan za jego udostępnieniem panu profesorowi. No co pan chce tutaj jeszcze eksplorować? Czy ma pan merytoryczne pytania związane z…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Mam pytanie merytoryczne, proszę mi nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…okolicznością, na którą został powołany?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Przywołuję pana do porządku, proszę mi nie przeszkadzać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję. Próbuje pan…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę powiedzieć, panie doktorze, jaki miał pan czas na przygotowanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękujemy, pan doktor to powiedział. O 11.00 była decyzja Komisji i w tym samym momencie sekretariat Komisji wysłał tę informację.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Wzywam pana po raz kolejny do rzeczy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana do rzeczy. Czy ma pan pytanie? Bo nie chciałbym panu zabierać głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący, ja nie rozumiem pana nerwowości. To, że pan się nie przygotował do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na jakiej podstawie pan mi zabrał głos?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dwukrotnie, panie pośle, wezwałem pana do rzeczy, co skutkuje, zgodnie z regulaminem Sejmu, odebraniem głosu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Bogucki jest zainteresowany zadaniem pytania?

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Na jakiej podstawie… (niezrozumiałe) Nie chce pan, żebyśmy… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan nie jest od pytania przewodniczącego o regulamin. Pan jest stosunkowo świeżym posłem, pan nie zna regulaminu. Wysyłam pana na szkolenie z regulaminu Sejmu.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan nie musi mnie wysyłać, bo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan poseł Bogucki chciałby zadać pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Bogucki ma głos.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest kompromitujące, pan nie zna przepisów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wyłączyć mikrofon.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Panie przewodniczący… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana w tej chwili do porządku po raz pierwszy.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Pan nie musi mnie wzywać do porządku, pan uniemożliwia zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana po raz drugi do porządku.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uniemożliwia pan prowadzenie obrad. Nie chciałbym wypowiedzieć końcówki tej sekwencji.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Proszę mi nie grozić, tylko umożliwić zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Bogucki, bardzo proszę.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest abstrakcja. Przecież uniemożliwia pan zadawanie pytań. Czego się pan boi?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Więc, panie przewodniczący, na początku zsynchronizujmy zegarki, bo nie mam takiego przekonania. Czy u pana jest też 15.26?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No to mamy 10 minut. Od tego czasu liczymy, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, oczywiście. Pytania muszą być merytoryczne, związane z okolicznością, na którą został powołany biegły.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Więc, szanowny panie profesorze, czy jest pan na liście biegłych prowadzonych przez któregokolwiek z prezesów sądów okręgowych? A jeżeli tak, to w zakresie jakiej specjalności?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Nie jestem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zna pan instytucję biegłego z zakresu prawa?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Mogę prosić o powtórzenie pytania?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zna pan instytucję w polskiej procedurze karnej, w polskim systemie prawnym, biegłego z zakresu prawa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym ponownie poprosić pana posła o zadawanie pytań merytorycznych. To nie jest odpytywanie biegłego z wiedzy. Myślę, że…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Z czego mamy pytać? No, ale z czego mamy, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan nie ma pytań merytorycznych…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to jest pytanie merytoryczne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę korzystać z czasu, który jest w pana dyspozycji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ale naprawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będę uchylał pytania, które dotyczą tego, że pan będzie w tej chwili egzaminował profesora, który mógłby egzaminować pana.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pan profesor…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym pana…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli pan profesor ma większą wiedzę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym pana, żeby zadał pan pytanie związane z merytorycznym aspektem pracy Komisji. Bardzo proszę o pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mógłby pan odpowiedzieć na to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie musi pan profesor odpowiadać na pytania, które… na których okoliczność pan nie został wezwany. To już decyzja pana profesora.

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Właśnie został wezwany…

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, nie śmiałbym przesądzać sporów, jakie zachodzą w ramach Wysokiej Komisji, więc nie chciałbym sporu między szanownymi panami posłami rozstrzygać…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, uchylam to pytanie.

Bardzo proszę, kolejne pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie profesorze, przypominam o tej przysiędze, którą pan złożył.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale idąc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Naprawdę, niech pan nie przeszkadza, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję po raz pierwszy pana do rzeczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Spokojnie pytam, a pan nieustannie przeszkadza. Nieustannie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pan nie ma nic do powiedzenia najwyraźniej w sprawie afery, którą pana środowisko polityczne wywołało.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, proszę mi umożliwić zadawanie pytań, naprawdę.

Czy znane jest panu w polskim orzecznictwie albo judykaturze stanowisko dopuszczenia biegłego na okoliczność prawa?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, nie zapoznawałem się z tym zagadnieniem, jeżeli chodzi o stan orzeczniczy, natomiast muszę wskazać, że w literaturze karnoprocesowej w ostatnich latach pojawiają się głosy dotyczące tego, iż sądy powinny w szerszym zakresie wykorzystywać instytucję biegłego, również w zakresie znajomości prawa i w zakresie ekspertyz dotyczących stanu prawnego. To jest artykuł pana dra Pawła Czarneckiego, niestety… mogę państwu za chwilę odszukać go na bieżąco, który właśnie przekonuje, że z uwagi na ilość przepisów, ilość regulacji prawnych, zmieniające się regulacje prawne i wielość publikacji dotyczących interpretacji prawa, instytucja biegłego mogłaby być w szerszym zakresie wykorzystywana przez sądy, również jeżeli chodzi o powoływanie biegłych dotyczących… szczegółowych analiz dotyczących obowiązującego stanu prawnego, więc takie głosy …

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szczegółowych.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…w literaturze naukowej są mi znane. Trzeba brać pod uwagę oczywiście to, że sąd karny z urzędu jako organ wymiaru sprawiedliwości jest zobowiązany znać prawo. W związku z tym dla sądu karnego nie jest to wiedza specjalna dotycząca tego, jakie przepisy szczegółowe obowiązują, jaka jest interpretacja. Po prostu sędzia powinien to wiedzieć. Natomiast z nieco inną sytuacją mamy do czynienia w przypadku innych instytucji, które również podejmują decyzje w oparciu o stan prawny, na przykład w przypadku organu Sejmu, jakim jest Wysoka Komisja Śledcza.

Swoją rolę, też odpowiadam po części na poprzednie pytanie pana posła, Wysoka Komisja musi podejmować pewne decyzje, bazując na faktografii, ale ponieważ jest… są państwo powołani jako Wysoka Komisja do oceny prawnej tych zdarzeń… no ustawodawca jakby przewidział, że trudno wymagać od szanownych państwa, członków Wysokiej Komisji znajomości prawa w zakresie różnych dziedzin: prawa uchodźczego, konsularnego czy też Prawa karnego. Dlatego ta instytucja biegłego, wykorzystywana na podstawie ustawy w ramach działalności Wysokiej Komisji, również zmierza do tego… Od tego zacząłem pierwsze zdanie, prawda, że zgodnie ze standardami, przepisami jestem tu po to, żeby pomóc państwu, żebyście mieli państwo po prostu łatwiej w ocenie sytuacji, z którymi się mierzycie, tej faktografii, dostarczając wiedzy z zakresu Prawa karnego materialnego, żebyście państwo nie musieli na własną rękę szukać pewnych informacji.

Tak instytucja biegłego w przypadku działania komisji śledczych wygląda, że oczywiście biegli powołani do spraw faktów są możliwi do powołania, ale również biegli, którzy wypowiadają się w zakresie interesujących komisję spraw, dotyczących obowiązującego stanu prawnego… taka decyzja została podjęta i tak na podstawie przepisów prawa staram się od samego początku tę ekspertyzę państwu przedstawiać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie profesorze, mając na uwadze to, co pan przed chwilą powiedział, już pomijam ten aspekt szczególności, czyli jakby zawiłości prawa, my raczej mówiliśmy o podstawach Prawa karnego, czy pan profesor mówił, ale mając nawet na uwadze to, co pan przed chwilą powiedział, czy nie uważa pan, że taką rolę, zgodnie z ustawą, powinni odgrywać doradcy Komisji, którzy są powołani właśnie po to, żeby służyć doradzaniem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…a nie biegły co do prawa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wezwaliśmy biegłego na okoliczność tego, żeby przesądzał, co jest kompetencją doradców, a co nie jest. Prosiłbym, żeby pan zadawał pytania, na które… w odniesieniu do okoliczności, na które został powołany pan biegły.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pan, panie profesorze, odpowiedzieć?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan profesor może, ale nie musi.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Ja tylko chcę powiedzieć… Ta publikacja, o której wspomniałem, to Paweł Czarnecki „Zasada iura novit curia a pozycja biegłego w postępowaniu karnym”, do odnalezienia właśnie… pewien postulat, żeby sądy nawet w sprawach karnych, czyli nie mówimy o poziomie, prawda, Komisji, tylko nawet sądy w sprawach karnych, żeby uwzględniały tych biegłych również na okoliczność obowiązującego stanu prawnego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szczegółowych, szczególnych przepisów i szczegółowych rozwiązań. Znam tę pozycję.

Panie profesorze, proszę powiedzieć, idąc tą drogą absurdalną, ale skoro pan jest na tę okoliczność powołany, to czy może pan wytłumaczyć przewodniczącemu Komisji, który przed chwilą posłużył się określeniem oskarżony co do osoby, która oskarżona jako żywo nie jest, jaka jest różnica między osobą podejrzewaną, podejrzanym a oskarżonym, tak żeby pan przewodniczący Szczerba nie miał już wątpliwości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja dziękuję, żeby pan pytał w moim imieniu. Czy to są pana pytania, tak? Pan poseł Bogucki chciałby się dowiedzieć, rozumiem, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czyje to pytanie? Czyje to jest pytanie? Moje to jest pytanie, bo chcę panu pomóc, jak wielokrotnie już to robiłem na tej Komisji. Czasami mi pana żal po prostu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pan profesor chciał odpowiedzieć na to pytanie?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pan poseł też sformułował takie zastrzeżenie, żebym pamiętał o zakresie, na jaki zostałem powołany do udzielenia ekspertyzy. Dystynkcja tych pojęć to domena Prawa karnego procesowego, w czym się nie specjalizuję. W związku z tym, by nie realizować tego zarzutu, który tu padł, dotyczący korepetycji z zakresu Prawa karnego, oczywiście nie mogę sprostać temu pytaniu, dlatego że to po prostu wymyka się moim kompetencjom, a powołany zostałem przez Wysoką Komisję w zakresie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie profesorze…

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…określonym w uchwale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…po to, żeby służyć państwu wiedzą z zakresu Prawa karnego materialnego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pomijam, panie profesorze, że pan odpowiadał również na pytania dotyczące na przykład prawa wizowego i tych zastrzeżeń pan nie podnosił.

Proszę powiedzieć Wysokiej Komisji, czy nie uważa pan, panie profesorze, mając na uwadze to, o czym była mowa, i to, co pan zrobił, że zgodził się pan na uczestnictwo w cyrku politycznym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, uchylam to pytanie, dziękuję panu za wypowiedź.

Pan poseł Piotr Kaleta.

I pouczam pana, przywołuję pana do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale kogo, mnie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, pana posła Boguckiego. Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie profesorze, my w tej Komisji mamy taki spór fundamentalny, czy ta Komisja jest potrzebna, czy też nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tę decyzję, panie pośle, podjął Sejm, powołując uchwałą Komisję sejmową. Świadka nie wezwaliśmy na okoliczność tego…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
To jest biegły, nie świadek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam… biegłego…

Poseł Andrzej Śliwka (PiS):
Oskarżony, podejrzany, biegły, świadek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, żeby pan poseł Piotr Kaleta zadał pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. Już mogę? Mogę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, proszę mi powiedzieć, kiedy Komisja, czy na etapie końcowym, czy również w każdym momencie, jeżeli uzna za stosowne, że jednak rzeczywiście tej afery nie ma, bo tu chodzi o akurat przedmiot pracy tej Komisji, ona może zamknąć swoje funkcjonowanie i powiedzieć, że rzeczywiście dalsze funkcjonowanie tej Komisji jest bezwynikowe, bezpodstawne, że to nie wniesie nic nowego.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, szanowni państwo, jedno tylko zastrzeżenie dotyczące głosu szanownego pana posła przedmówcy. Ja wypowiadając się w całej ekspertyzie, właśnie szczególnie zwracałem uwagę na to, że w zakresie zagadnień dotyczących prawa konsularnego, wizowego nie mam żadnych kompetencji, żeby to przesądzać. Wskazywałem państwu wyraźnie, że to państwa zadaniem jest przesądzenie o bezprawności czynu, żeby  m.in. biorąc pod uwagę te regulacje szczegółowe, żeby dopiero można było oceniać odpowiedzialność karną konkretnych osób w zakresie przepisów Kodeksu karnego, więc nie przedstawiałem żadnych ocen dotyczących szczegółowych przepisów tych ustaw merytorycznych, o których była tu mowa.

Jeżeli chodzi o pytanie pana posła, Wysoka Komisjo, w perspektywie składanej przeze mnie ekspertyzy oczywiście Komisja może dojść do wniosku, że istnieją podstawy do wywiedzenia pewnych twierdzeń dotyczących podejrzenia popełnienia czynów zabronionych przez konkretne osoby, ale do takich wniosków oczywiście Wysoka Komisja dojść nie musi. No i w związku z tym wnioski Komisji powinny obejmować te ustalenia, co do których Wysoka Komisja będzie pewna, że rzeczywiście z materiału faktycznego i z przepisów prawa wynika, że te wnioski są uzasadnione. Natomiast w pozostałym zakresie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Dziękuję.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…nie czuję się kompetentny, żeby rozstrzygać, na którym etapie Wysoka Komisja powinna zakończyć swoją działalność.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie profesorze, a proszę powiedzieć, jakie przepisy mogą być naruszone, jeżeli wysoki urzędnik polskiej dyplomacji kontaktuje się ze służbami obcego państwa i nie informuje o tym swoich przełożonych.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Pytanie, wydaje mi się, jest zbyt abstrakcyjne, ale wchodzą w grę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ono jest osadzone w realiach, bo takie rzeczy miały miejsce, jak słyszeliśmy.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Odpowiadam i tak na pewnym poziomie abstrakcji, bo taka jest moja rola jako biegłego, żeby nie przesądzać o ocenie prawnej faktów, tylko podawać możliwe wzorce tej oceny, które Wysoka Komisja wykorzysta. No oczywiście tutaj kwalifikacji prawnych jest możliwych wiele, bo trzeba by przede wszystkim sprecyzować, co to znaczy „kontaktuje się ze służbami obcego państwa”, prawda? Mogą wchodzić w grę potencjalnie bardzo różne przestępstwa, poczynając od przestępstwa szpiegostwa, kończąc na jakimś przestępstwie ujawnienia informacji zastrzeżonych, ale to jakby nawet na tym poziomie abstrakcji czyn, o który pan poseł pyta, jest w ogóle niesprecyzowany, więc ciężko…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
…nawet podawać abstrakcyjne wzorce tej oceny, jeżeli nie wiemy, o jakie zachowanie chodzi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie w kwestii przedstawienia nielegalnego pozyskiwania wiz. Doprecyzowuję – jeśli chodzi o kwestię nielegalnego pozyskiwania wiz.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Ale musiałby pan sprecyzować, na czym polega nielegalne pozyskiwanie wiz. To znaczy… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mamy do czynienia z tzw. aferą wizową. Inni to nazywają, że to jest afera kłamstwa Platformy Obywatelskiej, i tutaj pojawia się jeden z urzędników konsularnych, który twierdzi, że spotkał się z przedstawicielem obcych służb specjalnych, gdzie przedstawił mu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
(niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…że taki proceder ma miejsce. Jaka w związku z tym kwalifikacja takiego czynu jest według pana?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po to, żeby zapobiec przestępstwu, panie pośle?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja się pana nie pytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, ale pan poseł…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja się pana nie pytam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan biegły ma głos, jeżeli pan chce odpowiedzieć na to pytanie.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Wysoka Komisjo, to niestety, wydaje mi się, jest pytanie zahaczające o ocenę prawną konkretnej sytuacji, bo co innego jest przedstawiać ekspertyzę dotyczącą kodeksowych wymogów dotyczących odpowiedzialności karnej, a co innego jest już oceniać konkretny stan faktyczny. Ja konsekwentnie, z uwagi na rzetelność sporządzanej ekspertyzy i konieczność niewkraczania w kompetencje Wysokiej Komisji, od samego początku nie oceniam konkretnych stanów faktycznych pod kątem tego, czy może być to przestępstwo, czy nie. A moja odpowiedź w tym kontekście, nawet na poziomie abstrakcyjnym, już mogłaby sugerować, że jest to jakby przesądzenie czy przynajmniej wypowiedzenie się o konkretnej sprawie z mojej strony. To nie jest moja kompetencja po prostu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to w związku z tym zapytam inaczej, też w takim kontekście. Panie profesorze, czy w pana ocenie, mając tę wiedzę, którą pan w tej chwili ma, te 13 stron, a także całą otoczkę medialną i to wszystko, co zostało w tej chwili wypowiedziane w przestrzeni medialnej, uważa pan, że funkcjonowała jakaś grupa przestępcza, zorganizowana grupa przestępcza?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pan poseł oczekuje ode mnie wniosków finalnych, do których kompetentna jest wyłącznie Wysoka Komisja, więc siłą rzeczy z uwagi na wiążące mnie zobowiązania, uczciwość i rzetelność podejścia do mojej funkcji nie mogę ferować wyroków za (niezrozumiałe) Wysokiej Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo się cieszę z tej deklaracji. Myślę, że ona mogłaby być zaraźliwa, jeśli chodzi o chociażby pana przewodniczącego, który już feruje pewne wyroki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kolejne pytanie. Proszę powiedzieć, czy w przestępstwie urzędniczym… Czy przestępstwo urzędnicze może popełnić osoba, która nie jest urzędnikiem?

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowny panie pośle, Wysoka Komisjo, jeżeli pyta pan o przestępstwo urzędnicze, do którego znamion należy funkcjonariusz publiczny, takie przestępstwo może popełnić tylko funkcjonariusz publiczny. Jeżeli mówimy o przestępstwie, które ma w znamionach sformułowanie „osoba pełniąca funkcję publiczną”, ewentualnie „kto w związku z pełnieniem funkcji publicznej”, takie przestępstwo może popełnić, zgodnie z przepisami z części szczególnej Kodeksu karnego, tylko osoba, która ma taki status. On jest też zdefiniowany w słowniczku wyrażeń ustawowych w art. 115. Ale z uwagi na pewne regulacje części ogólnej Kodeksu karnego, dokładnie chodzi o art. 21 § 2, jeżeli okoliczność osobista dotycząca sprawcy, a taką okolicznością osobistą jest właśnie status, jak pan poseł to określił, urzędnika, czyli status funkcjonariusza publicznego, jeżeli ta okoliczność osobista dotycząca sprawcy stanowi znamię czynu zabronionego, to współdziałający z taką osobą podlega odpowiedzialności karnej za dokładnie to samo przestępstwo, jeżeli o tej okoliczności wiedział. Czyli również przepis ogólny, art. 21  § 2 Kodeksu karnego mówi, że osoba współdziałająca, czyli będąca współsprawcą, sprawcą kierowniczym albo sprawcą polecającym w czynie takiego funkcjonariusza, ona również na zasadzie art. 21 § 2 popełnia to samo przestępstwo. Czyli odpowiedź na pytanie, czy przestępstwa urzędniczego może dopuścić się tylko urzędnik, już upraszczając teraz na potrzeby wywodu, urzędnik – wiadomo, mówimy o pewnej kategorii funkcjonariuszy – takiego przestępstwa, tak, może się dopuścić również osoba niebędąca urzędnikiem, na zasadzie art. 21 § 2.

Tu jeszcze zaznaczę, że odpowiedzialność za podżeganie i pomocnictwo do przestępstwa urzędniczego to jest też forma współdziałania przestępnego, ale podżegacz i pomocnik popełniają swoje własne przestępstwo. Po prostu nie trzeba być urzędnikiem, żeby nakłonić w sposób przestępny urzędnika do przestępstwa. I podżegacz, i pomocnik również za swoje własne przestępstwo odpowiadają karnie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Panie profesorze, to może w tej rundzie ostatnie pytanie. Czy w pana opinii, jeżeli świadek, który występuje przed Komisją i dochodzi do takiego momentu, że zadawane pytania są takie, które sugerują, że on nie powinien jej odpowiadać, to znaczy się sam świadek o tym mówi, że nie powinien, czy nie chce odpowiadać w formule jawnej i wnioskuje o to, że on jest gotów do odpowiedzi na to w formule tajnej, czy przewodniczący Komisji powinien w trybie natychmiastowym czy niezwłocznym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie, panie pośle. Ono nie jest związane z okolicznością…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…udostępnić mu (niezrozumiałe) na to pytanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest kwestia…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ono jest bardzo istotne, bo to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ale pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, pan mi nie odpowiedział na… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle. Pan przyjął porządek obrad dzisiejszego posiedzenia. On zakładał przesłuchanie świadka i wysłuchanie opinii biegłego. Naprawdę pana prof. Małeckiego nie powołaliśmy na okoliczność znajomości regulaminu Sejmu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …regulamin Sejmu… (niesłyszalne) …doprecyzowanie w bardzo ważnej sprawie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja się do tego ustosunkuję, do tego pana postulatu również, który głęboko rozważam i będę prezentował pewne rozwiązania, natomiast to nie jest pytanie do pana profesora.

Bardzo dziękuję, skończył się panu czas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jeszcze mam czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, skończył się panu czas. Trzydzieści pięć pan zaczął, jest czterdzieści pięć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeśli trzydzieści pięć zaczął, to ja skończyłem przed czasem… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zadać pytanie panu profesorowi, czy jeszcze chciałby nam…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ale czas nie minął. Dlaczego pan oszukuje, że czas minął?

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak nie minął? Jest czterdzieści siedem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Słabi jesteście panowie, słabizna taka, że… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie profesorze, przepraszamy za ten klimat, ale on… Natomiast ponieważ mam absolutnie wrażenie, że pana wiedza pana, pana spostrzeżenia spotkały się… były konkretną odpowiedzią na nasze pytania, jest taka możliwość, że pan jeszcze mógłby w tej chwili coś nam przekazać, jeżeli pan ma takie życzenie. Jeżeli nie, będziemy kończyć ten punkt, ponieważ jeszcze przed nami czwarty punkt, co do którego się umówiliśmy dzisiaj na początku posiedzenia.

Bardzo proszę, panie profesorze, ma pan głos.

Biegły dr hab. Mikołaj Małecki:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, jak powiedziałem na początku, jestem do państwa dyspozycji. Rola biegłego to rola pomocy Wysokiej Komisji, żeby sprawnie, rzetelnie przesądzić wszystkie kwestie, więc gdybyście państwo potrzebowali ekspertyzy, czy to w formie pisemnej, czy to w formie ustnej wyjaśnienia dodatkowych kwestii, o których była dzisiaj mowa i innych kwestii w zakresie, w jakim zostałem powołany, będę państwu w przyszłości służył oczywiście swoją radą i swoją pomocą. Bardzo dziękuję za zaufanie, którym obdarzyła mnie Wysoka Komisja. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie profesorze. Dziękujemy za obecność. Informuję, że po sporządzeniu protokołu z dzisiejszego posiedzenia poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Bardzo panu jeszcze raz serdecznie dziękuję.

Chciałbym przystąpić i przejść do czwartego punktu porządku obrad, którym jest rozpatrzenie wniosków dowodowych. Poproszę o wniosek, który został złożony do sekretariatu przez grupę posłów i proszę o rozdanie członkiniom i członkom Komisji wniosku dowodowego, który został podpisany przez posła Michała Szczerbę, przez posła Marka Sowę, przez panią posłankę Marię Małgorzatę Janyską, przez pana posła Mirosława Adama Orlińskiego, przez panią posłankę Aleksandrę Leo i przez pana posła Macieja Koniecznego.

Niniejszym jako członkowie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej – do widzenia – na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie i złożenia zeznań przez Lecha Antoniego Kołakowskiego, posła na Sejm RP IX kadencji, sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi w okresie relewantnym dla prac Komisji, na okoliczność podejmowanych przez niego działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zadaniem… zakresem prac Komisji, celowości tych działań, w tym w szczególności: prowadzonej przez niego korespondencji, rozmów lub innych form komunikacji z ministrem spraw zagranicznych, z pracownikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych lub innymi podmiotami wskazanymi w uchwale z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji, w przedmiocie przyspieszania procedury lub zwiększania ilości wydawanych wiz dla cudzoziemców z krajów afrykańskich lub azjatyckich, jak również na okoliczność znanych mu działań innych podmiotów w zakresie objętym przedmiotem działania Komisji.

Na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnioskujemy… wnosimy również o wystąpienie przez Komisję do wskazanych poniżej instytucji, organów z żądaniem o przedstawienie następujących dokumentów: pkt a  Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej, wytworzonej i przekazanej Najwyższej Izbie Kontroli w ramach kontroli 1/23/001/KST w terminie 7 dni od dnia doręczenia wezwania.

Kontynuuje pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej lub wytworzonej, w tym korespondencji e-mail, w zakresie tzw. brainstormingu czy też tzw. zaproszenia do brainstormingu w zakresie weryfikacji rynku pozwoleń na pracę oraz programu „Poland.Business Harbour” odnośnie legalizacji pobytu czy terytorium na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w terminie trzech dni od dnia doręczenia wezwania.

Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej lub wytworzonej, w tym korespondencji e-mail, pochodzącej od Lecha Antoniego Kołakowskiego, prowadzonej z ministrem spraw zagranicznych, z pracownikami Ministerstwa Spraw Zagranicznych lub innymi podmiotami wskazanymi w uchwale z dnia  19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania Komisji, w przedmiocie przyspieszenia procedury lub zwiększenia ilości wydawanych wiz dla cudzoziemców z krajów afrykańskich lub azjatyckich, jak również na okoliczność znanych mu działań innych podmiotów w zakresie objętym przedmiotem działania Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Ministerstwa Aktywów Państwowych, Ministerstwa Rozwoju i Technologii, Agencji Wywiadu, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Służby Wywiadu Wojskowego o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej lub wytworzonej, w tym korespondencji e-mail, w zakresie przygotowania, planowania i realizacji projektów Olefiny III i Polimery Police w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie 7 dni od dnia doręczenia wezwania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo kontynuuje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Grupy Azoty SA oraz jej spółek zależnych i celowych o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej lub wytworzonej, w tym korespondencji e-mail, w zakresie przygotowania, planowania i realizacji projektu Polimery Police w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie 5 dni od dnia doręczenia wezwania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, pani posłanko.

I pan poseł Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Orlen SA oraz jej spółek zależnych i celowych o przekazanie całej dokumentacji zgromadzonej lub wytworzonej, w tym korespondencji e-mail, w zakresie przygotowania planowania i realizacji projektu Olefiny III w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, w terminie 5 dni od dnia doręczenia wezwania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Maciej Konieczny kontynuuje.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Niezależnie od powyższego wskazujemy na potrzebę zawarcia w każdym z wezwań kierowanych przez Komisję do organów władzy publicznej, organów innych osób prawnych albo jednostek organizacyjnych nieposiadających osobowości prawnej wniosku o: wskazanie, czy i jaką tajemnicą prawnie chronioną objęte są przekazane dokumenty, zwolnienie z wszelkich tajemnic prawnie chronionych, którymi są objęte przekazywane dokumenty, ewentualnie wskazanie, kto jest dysponentem tajemnic prawnie chronionych dotyczących żądanych dokumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Czy są jeszcze jakieś inne wnioski dowodowe ze strony państwa posłów? Nie widzę, przystępujemy do głosowania…

Nie zauważyłem pana, przepraszam bardzo. Czy ma pan wniosek dowodowy?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę o przedstawienie wniosku dowodowego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wnoszą o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie i złożenia zeznań przez Mirosława Maliszewskiego, posła na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej, który dwukrotnie składał zapytania: do ministra spraw zagranicznych – zapytanie nr 4437 z dnia 27 października 2021 r., i do ministra rodziny i polityki społecznej – zapytanie nr 6483 z dnia 27 czerwca 2023 r. w sprawie zwiększenia ilości wydawanych wiz dla obywateli Uzbekistanu, Nepalu, Filipin, Sri Lanki, Indii, Indonezji, Pakistanu, na okoliczność podejmowanych przez niego działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji, celowości tych działań, w tym szczególności prowadzeniem przez niego korespondencji, rozmów i innych form komunikacji ze wskazanymi ministerstwami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Przystępujemy do głosowania wniosków dowodowych. Najpierw głosujemy wniosek dowodowy sześciorga posłów. Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku dowodowego? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

Poproszę o wynik. Dziękuję. 11 posłów głosowało, za – 11, nikt nie był przeciw, nikt się nie wstrzymał.

Przystępujemy do głosowania drugiego wniosku dowodowego złożonego ustnie. Ma pan ustnie tylko ten wniosek sformułowany, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tak, ponieważ zainspirował mnie pan swoim wnioskiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ja rozumiem, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Uważam, że sytuacja zarówno pana posła Kołakowskiego, jak i pana posła Maliszewskiego są tożsame.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie są tożsame sytuacje.

Czy pan pytał o zapytania poselskie… Chciałbym móc merytorycznie zanalizować ten wniosek, ponieważ będziemy zaraz głosować. Czy chodzi o zapytania poselskie, czy też interpelacje poselskie zgodnie z ustawą o wykonywaniu mandatu posła i senatora? Czy są to jakieś innego rodzaju zapytania?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie, panie pośle. Ja wskazałem, iż w tych sprawach pan poseł składał, posługiwał się tym instytucjami, natomiast jako prezes Związku Sadowników również podejmował inne działania i na tę okoliczność wnoszą o powołanie go na świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja zrozumiałem, że na okoliczność składania jako poseł zapytań poselskich, które są w określonej procedurze.

Szanowni państwo, przystępujemy do kolejnego głosowania. Kto… Ja uważam, że po prostu szeroko posłowie używają swoich kompetencji, więc… również zapytań poselskich i w tym nie ma nic złego. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosku dowodowego zgłoszonego przez pana wiceprzewodniczącego Milewskiego? Proszę o naciśnięcie przycisku. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Zamykam głosowanie.

11 posłów głosowało, za – 5, przeciw – 6 i nikt się nie wstrzymał od głosu. Niestety ten wniosek został nieprzyjęty.

Szanowni państwo, na tym kończymy ten punkt porządku dziennego. Ponieważ wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny zamykam posiedzenie. Chciałbym również poinformować państwa posłów, że będziemy pracować wytrwale, konsekwentnie,  11–12 marca. Zapraszam 11 marca na godzinę 10.00.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wiadomo, jacy świadkowie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzisiaj zostanie do państwa przesłane zawiadomienie o posiedzeniu Komisji. Dziękuję bardzo.