Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji,  oraz Marka Sowy (KO), zastępcy przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Jakuba Osajdy, dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych do 15 września 2023 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Marii Wiktorii Raczyńskiej, asystentki w gabinecie politycznym ministra spraw zagranicznych, oddelegowanej do pełnienia zadań asystentki wiceministra Piotra Wawrzyka w okresie od kwietnia 2021 r. do 2023 r., wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie  legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Jakub Osajda i Maria Wiktoria Raczyńska świadkowie wezwani przez Komisję, Piotr Rogula pełnomocnik Jakuba Osajdy oraz Rafał Boruń, Beata Czechowicz, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry. Witam bardzo serdecznie wszystkich obecnych na dzisiejszym posiedzeniu Komisji Śledczej. Witam państwa, członkinie i członków naszej Komisji.

Stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą stali doradcy  Komisji w pełnym składzie: radca prawny Łukasz Wojtyś, pan Krystian Kamiński, pani adwokat Anna Diaby-Lipka, pan doktor Mariusz Zagórski, adwokat Rafał Boruń, adwokat Maciej Bielski, adwokat Beata Czechowicz, adwokat Marita Dybowska-Dubois, adwokat Marta Tomkiewicz-Januszewska, adwokat Igor Frydrykiewicz oraz adwokat Tobiasz Szychowski.

Na podstawie art. 16a ustawy o sejmowej komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy na dokonywanie za pomocą utrwalania… aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, albowiem uważam, że przemawia za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Porządek dzisiejszego posiedzenia obejmuje przesłuchanie pana Jakuba Osajdy, dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw Zagranicznych do 15 września 2023 r., wezwanego na okoliczność działań ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz innych podmiotów wskazanych w uchwale sejmowej w sprawie powołania komisji śledczej.

Pan Jakub Osajda, obecny, został wezwany na godz. 10:00.

Następnie przejdziemy do przesłuchania pani Marii Wiktorii Raczyńskiej, asystentki w gabinecie politycznym ministra spraw zagranicznych, oddelegowanej do pełnienia zadań asystentki wiceministra Piotra Wawrzyka w okresie od kwietnia 2021 r. do 2023 r., wezwanej na okoliczność działań podejmowanych przez ministra, pracowników MSZ, inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej; na okoliczność działań związanych z przygotowaniem projektów ustaw, rozporządzeń, poprawek do projektów ustaw oraz innych zmian legislacyjnych w przedmiocie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium RP zgłaszanych lub opracowywanych przez członków Rady Ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu w ministerstwach i podległych im funkcjonariuszy publicznych oraz urzędy w okresie objętym pracami Komisji.

Pani Maria Wiktoria Raczyńska została wezwana na godz. 13:00.

Czy są uwagi do porządku dziennego? Nie słyszę. Stwierdzam jego przyjęcie.

Przystępujemy do realizacji pkt 1 porządku dziennego posiedzenia Komisji.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Jakub Osajda wraz z pełnomocnikiem.

Panie pełnomocniku, proszę o przypomnienie swojego nazwiska.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Radca prawny Piotr Rogula.

Głos z sali:
Do mikrofonu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o powtórzenie.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Radca prawny Piotr Rogula.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli na Komisji pojawił się pan Jakub Osajda wraz z pełnomocnikiem radcą prawnym Piotrem Rogulą.

Czy dokonaliśmy weryfikacji dokumentu pełnomocnictwa?

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Nie, wysoki sądzie, już przedstawiam. Wysoka Komisjo, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście legitymację służbową radcowską pan ze sobą posiada?

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Pan Jakub Osajda został wezwany w charakterze świadka na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, ich prawidłowości oraz celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie objętym zakresem prac Komisji.

Informuję pana o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pana dane osobowe. Proszę odpowiadać na moje pytania.

Imię i nazwisko?

Świadek Jakub Osajda:
Jakub Osajda.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Jakub Osajda:
32 lata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Jakub Osajda:
Jestem z wykształcenia prawnikiem, z zawodu radcą prawnym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Jakub Osajda:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Świadek Jakub Osajda:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pana przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę powtarzać za mną.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Jakub Osajda:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Jakub Osajda:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Jakub Osajda:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Jakub Osajda:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Jakub Osajda:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Usiądźmy.

Świadek Jakub Osajda:
Treść pouczenia zrozumiałem. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy mam przypominać, jakie ma pan uprawnienia związane z przesłuchaniem przed komisją śledczą, czy…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to krótko pozwólcie państwo, że przypomnę je.

To będzie: prawo do odmowy zeznań, gdy jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została osoba skazana; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe – osobę najbliższą w rozumieniu art. 115 § 1 k.k., jeżeli małżonek, wstępny, zstępny, rodzeństwo, powinowaty w tej samej linii lub w stopniu… osoba pozostająca w stosunku przysposobienia oraz jej małżonek, a także osoba pozostająca we wspólnym pożyciu; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej – art. 11e, 11g ustawy o sejmowej komisji śledczej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej… przesłuchanej sprawie… przesłuchaniem sprawie, przepraszam; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Jakub Osajda:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, zaczynamy przesłuchanie.

Czy chciałby pan na wstępie coś powiedzieć?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, prosiłbym o możliwość swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na wstępie chciałem podziękować za zaproszenie mnie na tę Komisję i zajęcie się publicznie tematem, który przez miesiące próbowano ukryć i, kolokwialnie mówiąc, zamieść pod dywan, i za możliwość podzielenia się przeze mnie wszystkim, czym posiadane przeze mnie informacje mogą być przydatne.

Wysoka Komisjo, politycy Zjednoczonej Prawicy twierdzili, że nie ma afery wizowej, nie ma nawet aferki. Wysoka Komisjo, nie ma jednej afery wizowej, jest wiele afer wizowych, które nakładają się na siebie – w pewnym zakresie krzyżują się w węzłowych punktach wspólnych, a w innych zakresach zajmują autonomiczne pola, składające się jednak na pewien całościowy obraz, obraz naszej republiki, który przegląda się jak w soczewce funkcjonowaniu Ministerstwa Spraw Zagranicznych oraz służby zagranicznej.

Obok samej afery wizowej mamy do czynienia także ze zwykłym partactwem legislacyjnym i niedopełnieniem obowiązków przez wysokich politycznych funkcjonariuszy. I mowa tutaj o takich zaniedbaniach, jak przeprocedowanie projektu ustawy bez żadnych konsultacji wewnątrzresortowych, z pominięciem etapu uzgodnień, konsultacji publicznych, opiniowania Stałego Komitetu Rady Ministrów, bez komisji prawniczej, a w finale zatajenia kosztowego charakteru ustawy o służbie zagranicznej w ocenie skutków regulacji, co spowoduje, że budżet MSZ jest niedoszacowany w kwocie ok. 200 mln zł rocznie.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chciałbym zaznaczyć, że choć jestem z zawodu radcą prawnym, pojawiłem się tutaj dzisiaj z pełnomocnikiem ze względu na trwające postępowanie sądowe przeciwko byłemu kierownictwu MSZ, związane z nagłym i niespodziewanym odwołaniem mnie ze stanowiska oraz rozwiązaniem mojej umowy o pracę w służbie cywilnej, bez podania jakiejkolwiek przyczyny, jak również następczo umieszczeniem mojego nazwiska w komunikacie MSZ z dnia 15 września, łączącym moje nazwisko w sposób kłamliwy z tak zwaną aferą wizową, pomimo iż jeszcze 14 września osobiście uczestniczyłem w pracach nad zupełnie inną wersją komunikatu, którego MSZ nigdy nie opublikował.

Szanowni państwo, ja nigdy nie pracowałem ani nigdy nie miałem w zakresie właściwości żadnych kwestii wizowych, zaś o szczegółach afery wizowej dowiedziałem się z mediów wraz z opinią publiczną oraz od osób związanych z panem Piotrem  Wawrzykiem dnia 4 września 2023 r.

Wysoka Komisjo, moje nazwisko w ogóle nie powinno było się pojawić w mediach w związku z aferą wizową, a jakiekolwiek łączenie mojej osoby z działaniami w tym przedmiocie pana Piotra Wawrzyka jest nieuzasadnione i krzywdzące. Z informacji, które dzisiaj posiadam, wynika, że próba medialnego przypisania mojego nazwiska do tej sprawy, jako przyczyna kłopotów Piotra Wawrzyka, była elementem swoistej zasłony dymnej i dezinformacji opinii publicznej.

Samo chociażby przypisywanie mojej osobie pomysłodawstwa powstania Centrum Informacji Konsularnej, podczas gdy ta jednostka organizacyjna istnieje w ramach struktury Departamentu Konsularnego od 2017 r., ja zaś podjąłem zatrudnienie w MSZ w roku 2018, jest niedorzeczne. Przez próbę zrobienia ze mnie kozła ofiarnego… Nawet wczoraj pojawiły się artykuły na jednym z wiodących portali, przedstawiające mnie jako pomysłodawcę Centrum Decyzji Wizowych. Pracując w MSZ, byłem zainteresowany jedynie pracą urzędnika w zakresie przypisanym do mojego stanowiska pracy. Zaznaczam, że bez jakiejkolwiek swojej woli zostałem wmieszany w rozgrywki polityczne na najwyższym szczeblu.

Od czasu odwołania pana Piotra Wawrzyka informowano mnie, że celem nadrzędnym sztabu wyborczego Prawa i Sprawiedliwości byłoby, aby temat afery wizowej nie zdominował kampanii wyborczej PiS. Z informacji uzyskanych od szefa sztabu… od, przepraszam, szefa gabinetu politycznego Zbigniewa Raua oraz jego małżonki wynikało, że decyzja o zwolnieniu mnie z pracy oraz zamieszczeniu mojego nazwiska w komunikacie została podjęta na Nowogrodzkiej w nocy z 14 na 15 września 2023 r. przez członka sztabu wyborczego PiS, który przekonał do tego prezesa Prawa i Sprawiedliwości, argumentując to koniecznością wskazania nazwisk celem rozpoczęcia wielkiej medialnej ofensywy MSZ i szybkiego zamknięcia tematu ujawnionej w mediach afery wizowej.

Informacja o tym, że takie decyzje podejmowano bezpośrednio na Nowogrodzkiej, nie była dla mnie niczym nowym. Pamiętam doskonale, jak otrzymałem wiadomość od kierownictwa politycznego o konieczności likwidacji komisji antymobbingowej na polityczne zlecenie, ponieważ zarzuty, jakie stawiano jednej z protegowanych pracownic MSZ…

Decyzja dotycząca mojej osoby miała charakter znalezienia właśnie kozła ofiarnego. Ja nie byłem w żaden sposób powiązany politycznie. Moje nazwisko błędnie pojawiło się już w mediach, dlatego wydawałem się dla kierownictwa PiS najprostszym wyborem do takiej roli. Zbiegło się to w czasie ze zmianą szefa sztabu wyborczego PiS na Joachima Brudzińskiego, który miał stwierdzić, cytuję, że „jest w sztabie po to, żeby walczyć  o Polskę, i nie będzie umierał za MSZ”.

Po odwołaniu mnie ze stanowiska, wypowiedzeniu mojej umowy o pracę w służbie cywilnej bez podania przyczyny oraz zamieszczeniu komunikatu MSZ z 15 września szef gabinetu politycznego Zbigniewa Raua pan Mateusz Pali wielokrotnie kontaktował się ze mną oraz moją ciężarną żoną w celu dopilnowania, abym nie skontaktował się z mediami. Podawał mi przykłady polityków PiS, którzy zostali zniszczeni po tym, jak skontaktowali się z mediami, i dobrze radził, sugerując, że zarówno mnie, jak i moją rodzinę również mogą zniszczyć, wzbudzając tym samym uzasadnioną obawę ich spełnienia.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, pomimo realnej obawy, co do czego mogą się jeszcze posunąć – wszak zniszczono mi już nazwisko i karierę, dokonując próby uśmiercenia mnie cywilnie – skierowałem sprawę przeciwko MSZ na drogę właściwych postępowań sądowych.

Szanowni państwo, MSZ już dnia 7 listopada 2023 r. otrzymał postanowienie Sądu Pracy nakazujące dalsze zatrudnienie mnie, ale odmówił jego wykonania. W odpowiedzi na nie minister spraw zagranicznych Zbigniew Rau zaproponował mi ugodowe rozwiązanie sporu na piśmie, przekazał sprawę do realizacji, po czym nigdy nie zostało ono zrealizowane. Jak widać po czasie, próba… propozycja ówczesnego kierownictwa MSZ miała jedynie na celu grę na czas.

W tym miejscu chciałbym również zaapelować publicznie do ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego Adama Bodnara o przychylenie się do mojego wniosku o objęcie z art. 60 k.p.k. postępowania przeciwko Zbigniewowi Rauowi z art. 212 Kodeksu  karnego.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, prawdziwą przyczyną kłopotów Piotra  Wawrzyka było jego własne działanie, przy czym oczywistym jest, że nie działał on sam. Zbigniew Rau powinien wiedzieć o wszystkim, pomimo iż wielokrotnie w mediach mówił, że był na urlopie albo na zwolnieniu lekarskim, albo że dopuszczono się samowoli urzędniczej. Czy samowolą urzędniczą jest zatem szereg notatek urzędniczych przygotowanych przez Departament Konsularny, a podpisanych odręcznie przez konstytucyjnego ministra?

Według mojej wiedzy o trwającym w MSZ postępowaniu CBA ścisłe kierownictwo Zjednoczonej Prawicy wraz z prezydentem RP wiedziało przynajmniej od marca 2023 r., zaś kierownictwo MSZ przynajmniej od maja 2023 r. Dnia 17 maja 2023 r. również ja uzyskałem bezpośrednio od Zbigniewa Raua oraz szefa gabinetu politycznego Mateusza Palego informację na temat toczącego się śledztwa CBA w MSZ wraz z enigmatycznym opisem jego przedmiotu. Niedługo później w przestrzeni medialnej zaczęły się pojawiać pierwsze informacje na temat nieprawidłowości w procesie wydawania wiz  w Departamencie Konsularnym MSZ.

Pierwszym dziennikarzem, który ujawnił szczegóły, był Rafał Otoka-Frąckiewicz, który już dnia 26 maja 2023 r. na platformie YouTube w swoim felietonie pod tytułem „Obajtek ściąga imigrantów z Azji. Afera w MSZ. Chiny idą na całość” od minuty siódmej i dwadzieścia sekund opisał szczegóły afery w Departamencie Konsularnym MSZ, o której, cytuję, „wie tylko kilka osób w Polsce, a którą PiS bardzo chce przykryć”. Pan Piotr Wawrzyk skonfrontowany przeze mnie z treścią felietonu stwierdził, że nie dotyczy ona jego działań, natomiast za… ściąganiem pracowników do Orlenu zajmował się inny wiceminister w MSZ.

Następnie dnia 7 czerwca 2023 r. pod wpisem na oficjalnym profilu MSZ w serwisie X, dawniej popularnym Twitterze, pojawił się komentarz następującej treści, cytuję: „Dla kolegi pytam, czy także z Azerami będzie – hasztag – Piotr Wawrzyk i Edgar Kobos rozkręcać projekt złotych wiz, by ułatwić im wjazd do lepszego świata? Oczywiście za drobną opłatą i nie chodzi oczywiście o opłatę wizową”, koniec cytatu, o czym również dowiedziałem się bezpośrednio od szefa gabinetu politycznego ministra Zbigniewa Raua, niezwłocznie po jego publikacji.

Pan Piotr Wawrzyk skonfrontowany przeze mnie z treścią komentarza oburzył się na mnie i usunął Edgara Kobosa ze znajomych na Facebooku oraz usunął liczne oznaczenia osoby Edgara Kobosa ze zdjęć, które zamieszczał. Zaznaczam, że informacją powszechnie znaną było, że Edgar Kobos współpracował z Piotrem Wawrzykiem, zaś panowie znali się przynajmniej od lutego, marca 2019 r., to jest od czasu rozpoczęcia procedowania przez MSZ kandydatury Edgara Kobosa na młodzieżowego delegata przy Organizacji Narodów Zjednoczonych w Nowym Jorku.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, Edgar Kobos był związany również z innymi wpływowymi politykami PiS, m.in. Piotrem Mazurkiem, posłem Jackiem Kurzępą, premierem Piotrem Glińskim, minister Anną Krupką, premier Jadwigą Emilewicz – powoływał się, że jest rodziną z ministrem Michałem Cieślakiem – oraz Łukaszem Korusem, bliskim współpracownikiem Anny Krupki, a także ze znanymi świętokrzyskimi przedsiębiorcami.

Dlatego też, gdy w sierpniu 2023 r. wśród polityków PiS pojawiły się plotki na temat tego, że asystent posła Piotra Wawrzyka siedzi w więzieniu, próbowano tej osobie przypisać moje nazwisko, pomimo że od listopada 2020 r. pan Piotr Wawrzyk nie był moim bezpośrednim przełożonym, a ja sam nigdy nie byłem asystentem żadnego posła, ani nie byłem zatrudniony w żadnym biurze poselskim.

Wysoka Komisjo, pan Edgar Kobos, mający status podejrzanego w prowadzonym przez Prokuraturę Krajową postępowaniu przygotowawczym, stwierdził w wolnej wypowiedzi, że podzieli się z Wysoką Komisją swoją wiedzą. Ja natomiast podzielę się z Wysoką Komisją wszelkimi posiadanymi przeze mnie dowodami, mogącymi mieć jakiekolwiek znaczenie w niniejszej sprawie, w postaci dokumentów, maili, SMS-ów, zdjęć, printscreenów, po to aby przemówiły one same za siebie. Moja rola procesowa w prowadzonym postępowaniu przez prokuraturę ogranicza się do roli świadka, dlatego równie wyczerpująco jak w prokuraturze chętnie podejmę współpracę z Komisją i przedstawię wszystko, co wiem w tej bulwersującej sprawie.

Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, na koniec tej części mojej wypowiedzi, chciałbym dodać jeszcze jedno. Dalej tu jestem i mam w planach kilka rzeczy do zrobienia. Uważam, że świat dalej może być wspaniałym miejscem. I nie dam się zastraszyć i nie pozwolę skrzywdzić mojej rodziny.

Panie przewodniczący, za pana pozwoleniem, chciałbym w tej chwili oddać głos panu mecenasowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, pan mecenas.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
W imieniu mojego mandanta Jakuba Osajdy składam wniosek z art. 11h ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej o przesłuchanie na posiedzeniu zamkniętym po wcześniejszym zwolnieniu z obowiązku zachowania tajemnicy postępowania przygotowawczego jako tajemnicy prawnie chronionej, a także zwolnieniu z tajemnicy dyplomatycznej, zdefiniowanej w art. 7 pkt 12 ustawy o służbie zagranicznej, która też stanowi tajemnicę prawnie chronioną.

Szanowna Komisjo, brakło czasu o wystąpienie do prokuratury prowadzącej postępowanie przygotowawcze o wyrażenie zgody na publiczne ujawnienie informacji postępowania. Mój klient odebrał wezwanie w czwartek z terminem na poniedziałek na godzinę 10:00. W postępowaniu przygotowawczym, w którym mój klient występuje w roli świadka, zostało wydane postanowienie o zwolnienie… zwolnieniu z tajemnicy zawodowej w trybie art. 180 k.p.k.

Naszym zdaniem zastosowanie art. 11f in fine ustawy o sejmowej komisji śledczej przez szanowną Komisję jest w niniejszej sprawie zasadne. Pan Jakub Osajda posiada wiedzę niestanowiącą informacji niejawnych, z którą zapoznał się w związku z pełnieniem obowiązków jako dyrektor Biura Prawnego i Zarządzania Zgodności MSZ i które ze względu na dobro służby zagranicznej mogły być udostępnione wyłącznie osobom do tego uprawnionym, a ich ujawnienie mogłoby szkodzić polityce zagranicznej Rzeczypospolitej Polskiej i naruszać jej wizerunek międzynarodowy.

Z uwagi na brak wiedzy, jakie pytania i na jakie okoliczności mogą one zostać zadane, nie możemy wykluczyć, iż udzielenie odpowiedzi nie naruszałoby tajemnicy dyplomatycznej oraz naraziłoby mojego klienta na odpowiedzialność karną. Mój klient posiada wiedzę mogącą uzupełnić materiał dowodowy, a także wnieść duży wkład w wyjaśnienie obywatelom prawdziwego obrazu tak zwanej afery wizowej.

Niestety w związku z obowiązkiem zachowania tajemnicy prawnie chronionej bez zgody prokuratury jedyną dopuszczalną formą przesłuchania jest przesłuchanie na posiedzeniu zamkniętym, i to tylko z zastrzeżeniem, iż szanowna Komisja zapewni warunki, w których materiał z tegoż przesłuchania nie będzie publicznie dostępny. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli pan mecenas i pan dyrektor się… pozwolą, to się ustosunkuję do tego wniosku. Po pierwsze, chciałbym powiedzieć panu Jakubowi Osajda, iż Komisja Śledcza pracuje na podstawie dokumentacji otrzymanej z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. To jest teczka dokumentów jawnych dotycząca procesu legislacyjnego, dotycząca Centrum Decyzji Wizowych. Ona jest w pełni jawna – to są dokumenty jawne, to są notatki podpisane przez ministra Raua, to są również pisma, które pan parafował, związane z pracą w Departamencie Prawa i Zgodności…

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam, panie przewodniczący, w Biurze Prawnym i Zarządzania Zgodnością.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W Biurze Prawnym, przepraszam, i Zarządzania Zgodnością Ministerstwa Spraw  Zagranicznych.

A jak państwo wiecie, proces legislacyjny w Polsce jest procesem jawnym. Żaden z tych dokumentów, na podstawie których… które Komisja otrzymała… Państwo posłowie otrzymaliście wszystkie te dokumenty zeskanowane na swoje iPady, żaden z tych dokumentów nie został zakwalifikowany jako dokument niejawny czy też jako dokument… czy też objęty tajemnicą służbową, w tym tajemnicą dyplomatyczną. Więc tutaj ani… żadna z tych tajemnic nie obowiązuje.

Chciałbym zwrócić uwagę również, że Komisja nie po raz pierwszy przesłuchuje osoby związane zawodowo z Ministerstwem Spraw Zagranicznych, tak też było w przypadku ambasadora Burakowskiego i konsulów Rzeczypospolitej Polskiej w Mumbaju, panów Irzyka i Reszczyka. No i… A co najważniejsze, chyba – myślę, że – dla nas wszystkich, zgodnie z art. 61 konstytucji działalność organów władzy publicznej oraz osób pełniących funkcje publiczne jest jawna, w związku z czym nie można interpretować przepisu dotyczącego tajemnicy dyplomatycznej w separacji od przepisów konstytucyjnych.  Oznacza to innymi słowy zakaz wykładni rozszerzającej i w tym zakresie należy szanować zasadę proporcjonalności.

Oczywiście jeżeli pojawią się pytania, gdzie uzna pan, iż one dotyczą jakiejkolwiek tajemnicy, to proszę nas o tym poinformować. Jednocześnie posłowie są zobowiązani… tak samo objęci tajemnicą śledztwa, tajemnicą postępowania, które jest prowadzone. W naszych pytaniach pytań związanych ze śledztwem… Z dokumentów, do których mamy dostęp jako członkowie Komisji, w tym przesłuchaniu nie będziemy wykorzystywać. W związku z tym nie ma… nic istnieje jakakolwiek obawa, iż cokolwiek, co jest związane z postępowaniem, zostanie w tej sprawie ujawnione.

W związku z powyższym prosiłbym, żebyśmy przyjęli takie rozstrzygnie, iż jeżeli pan uzna, że coś będzie dotyczyło tajemnicy dyplomatycznej, tajemnicy zawodowej, to proszę o wskazanie, natomiast no bardzo bym prosił jednak, żeby pan współpracował z Komisją.

Chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć również o tym, że… Bo takie sytuacje miały miejsce na poprzednich komisjach, m.in. Komisji do spraw wyborów kopertowych, gdzie – mam wrażenie, że – osoba wezwana bezpodstawnie uchylała się od złożenia zeznań.

No i chciałbym przypomnieć jako przewodniczący panu, że na podstawie  art. 12 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, jeżeli osoba wezwana bezpodstawnie uchyli się od złożenia zeznań, Komisja może zwrócić się do Sądu Okręgowego  w Warszawie z wnioskiem o zastosowanie kary porządkowej. Art. 285 Kodeksu postępowania karnego – kara pieniężna dla świadka, który bezpodstawnie uchyla się od złożenia zeznań. Ale również nie mam nic przeciwko temu, żeby Komisja używała  art. 287 Kodeksu postępowania karnego, czyli aresztowanie w razie uporczywego uchylania się od złożenia zeznania. Można zastosować, niezależnie od kary pieniężnej, aresztowanie na czas nieprzekraczający 30 dni. To tylko informacyjnie.

Szanowni państwo, w związku z tym, że te zasady – mam nadzieję, że – są zrozumiałe dla świadka i dla Wysokiej Komisji, przystąpimy do zadawania pytań przez członków i członkinie Komisji z tymi zastrzeżeniami, które byłem uprzejmy skierować do pana świadka.

Szanowni państwo, mnie… Panie dyrektorze, może tak się będę do pana zwracał, bo z informacji, które otrzymałem dzisiaj z MSZ od zastępcy dyrektora Biura Spraw Osobowych, wynika, że był pan pracownikiem MSZ do 31 grudnia 2023 r. Ale będziemy używać do pana… wobec pana, tak powiem, tego zwrotu grzecznościowego dyrektor.

Chciałbym zapytać się o tę kwestię, którą pan poruszył w swojej wolnej wypowiedzi. Pan dzisiaj powiedział nam, że 15 września został pan zwolniony z MSZ, natomiast po tym terminie próbowano kontaktować się z panem, ale też, jak rozumiem, z pana żoną w odniesieniu do oczekiwania braku komentowania tej sprawy, tej afery wizowej. Może pan nam dokładnie opisać, jakie to były kontakty wobec pana i wobec pana żony? I od kogo one dochodziły? Jakby pan mógł wskazać imię i nazwisko tych osób, które z państwem się próbowały skontaktować i jakie komunikaty przekazywano.

Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Oczywiście, odnosząc się jeszcze do wcześniejszej treści pouczenia, pouczenie zrozumiałem.

Jeśli chodzi o tajemnicą dyplomatyczną i o tym… o kwestii tejże… nie została ona wcześniej powołana na posiedzeniu Komisji Śledczej… Jest to pewne novum w ustawie o służbie zagranicznej, swoisty kaganiec, który ustawa nakłada na dyplomatów – na wszelkie informacje, których mogli dowiedzieć się w związku z pracą w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Natomiast w żadnym zakresie, Wysoka Komisjo, nie jest moim celem uchylanie się od współpracy z Komisją i składania zeznań.

Co do jeszcze kwestii, którą pan przewodniczący wskazał, mojego zatrudnienia w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zagranicznym, to jest ono przedmiotem postępowania sądowego przed sądem pracy. W mocy jest postanowienie Sądu Rejonowego dla Warszawy-Śródmieścia, który nakazał Ministerstwu Spraw Zagranicznych dalsze mnie zatrudnienie. MSZ… poprzednie kierownictwo postanowiło tego postanowienia nie wykonać. Skierowało… skierowane jest odwołanie do Sądu Okręgowego, natomiast według mojej wiedzy dalej to postanowienie jest w mocy.

Odnosząc się już teraz konkretnie, panie przewodniczący, do pytania pana przewodniczącego, faktem jest to, że 15 września otrzymałem wypowiedzenie mojej umowy o pracę w służbie cywilnej bez podania przyczyny oraz odwołanie mnie ze stanowiska dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w Ministerstwie Spraw Zagranicznych bez podania jakiejkolwiek przyczyny.

Już tego samego dnia rozmawiałem z szefem gabinetu politycznego pana ministra Zbigniewa Raua, który… Mateusza… Tę funkcję w tamtym okresie pełnił pan Mateusz Pali, który od tamtego… Od tamtej chwili, można powiedzieć, odwiózł… zaproponował, że odwiezie mnie do mieszkania, dzwonił. Moja żona otrzymywała SMS-y od jego małżonki. Generalnie ten kontakt z panem Mateuszem Pali i z panią… i z jego małżonką z panią Julią Pali był, można powiedzieć, ciągły, aż do wyborów 15 października.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem tak. Pan mówi o osobie Mateusz Pala czy…

Świadek Jakub Osajda:
Pali, Pali.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pali, przepraszam. Dyrektor gabinetu politycznego ministra Raua, tak? Czyli najbliższy współpracownik polityczny ministra w Ministerstwie Spraw Zagranicznych? Tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tu nie zgodzę się, panie przewodniczący, to nie był najbliższy współpracownik pana Zbigniewa Raua. To nawet nie była prawa ręka. Pan Mateusz Pali często przedstawiał słowa, które wypowiadał, jako słowa pana ministra Raua. To można powiedzieć, że był ustami pana ministra Raua, był rękoma pana ministra Raua. To nie był współpracownik, tylko przedłużenie pana ministra Raua, ponieważ bezpośrednio wydawał polecenia dyrektorom biur i departamentów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że pan mógł potraktować to, co pan dyrektor Pali kieruje do pana, jako tak naprawdę słowa ministra w jakimś sensie?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, pan dyrektor Pali takich właśnie słów używał. Przykładowo, kiedy była proponowana w gabinecie pana dyrektora generalnego ugoda, to pan dyrektor Pali wprost powiedział, że ugodę, którą teraz… treść jej przedstawia, to są słowa pana ministra Zbigniewa Raua.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem.

A może pan trochę bardziej nam wyjaśnić kwestię tego, że te naciski, ja rozumiem, tak, tak można je nazwać, były również na pana żonę? W jakich okolicznościach pana żona poznała żonę dyrektora gabinetu politycznego? Skąd oni się znali?

Świadek Jakub Osajda:
Utrzymywaliśmy kontakt z panem dyrektorem Pali na prywatnej stopie i z tego powodu moja małżonka miała numer… znaczy, żona pana dyrektora Palego miała numer prywatny do mojej małżonki. No i te kontakty już, jeżeli chodzi o żonę pana dyrektora Palego, to oprócz telefonów i rozmów telefonicznych były to również wiadomości na komunikatorach zainstalowanych na telefonach mojej małżonki, które były wysyłane i natychmiast kasowane. Część z tych wiadomości… Udało się mojej żonie porobić printscreeny i te wiadomości mówią same za siebie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że oczekiwanie było takie, że pan będzie w tej sprawie milczał, aż coś się wydarzy, nie wiem, może będą wygrane wybory i wtedy sytuacja się zmieni. Jak to pan jest w stanie… Jak pan to rozumiał?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, ja rozumiałem to przede wszystkim w taki sposób, że wiadomości… Ja przepraszam, panie przewodniczący, bo równocześnie szukam czy przypadkiem tych printscreenów nie mam ze sobą teraz, żeby je okazać Wysokiej Komisji. Obiecuję, że jeżeli ich nie znajdę dzisiaj, to doślę je.

Natomiast wiadomości polegały na przedstawianiu tej sytuacji z przypisaniem mi odpowiedzialności za tak zwaną aferę wizową, zwolnienia mnie z pracy, można powiedzieć, zniszczenia mojego nazwiska jako sytuacji, która się zdarza, która była i która…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że zapadła… Przepraszam, panie dyrektorze, rozumiem, zapadła – według pana, tego, co pan powiedział na wstępie w tej wolnej wypowiedzi – zapadła jakaś decyzja polityczna na Nowogrodzkiej, że pan ma być jednym z kozłów ofiarnych tej afery, tak żeby odsunąć odpowiedzialność osób już stricte politycznych, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, tak, dokładnie tak jest. Za dowód może służyć wymiana korespondencji mailowej, którą prowadziłem jeszcze 14 i 13 września z panem dyrektorem gabinetu politycznego, który poprosił o wsparcie w tworzeniu komunikatu medialnego, który miał – w końcu, po dwóch tygodniach od czasu dymisji pana Piotra Wawrzyka – być przez media przedstawiony… być przez MSZ przedstawiony mediom jako wyjaśnienie, o co chodzi w tak zwanej aferze wizowej.

Ten komunikat jest obszerny, było… znaczy, zupełnie… W zupełnie wyczerpujący sposób ministerstwo chciało odnieść się do zarzutów, które pojawiały się w mediach. Wiemy, panie przewodniczący, że w tamtym czasie te zarzuty były bardzo, bardzo szerokie. Były bardzo… to był… nie było żadnej… nie było żadnego oficjalnego komunikatu, dlaczego minister Wawrzyk został odwołany. Ja przypominam, że w tamtym czasie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W odniesieniu… Jeżeli pan może posłuchać, też, Wysoka Komisjo…

Świadek Jakub Osajda:
Tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bo dzisiaj sprawdziłem na stronie internetowej. Cały czas na stronie internetowej jest taki komunikat, który nie zniknął, nie wiem, czy pan to potwierdza, z 15 września: „W związku z trwającymi ustaleniami w sprawie nieprawidłowości w procesie wydawania wiz minister spraw zagranicznych zdecydował, co następuje: 1) zwolnić ze stanowiska i rozwiązać umowę o pracę z dyrektorem Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością MSZ Jakubem Osajdą”.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, bardzo serdecznie dziękuję, że pan przewodniczący przytoczył ten komunikat. Ja potwierdzam, to właśnie o ten komunikat chodzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy pan uważa, że to, co się działo po 15 września, czyli tak: środek kampanii wyborczej, pan jest… z pana próbuje się, tak jak pan twierdzi, zrobić kozła ofiarnego tej afery, żeby odciągnąć odpowiedzialność od osób decyzyjnych, od ministra Raua i Piotra  Wawrzyka…

Chciałbym zapytać o to, bo też te, jak rozumiem, te no, te różnego rodzaju groźby tak naprawdę czy też sugestie kierowane do pana żony… I to była żona dyrektora gabinetu politycznego – co ona wtedy robiła, gdzie ona była zatrudniona? Pamięta pan?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ona miała jakiś kontakt z ludźmi związanymi z ministrem Rauem? Może pan  to opisać?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, tak, no żona pana Mateusza Palego była zatrudniona w wyspecjalizowanej spółce w Grupie Orlen, która zajmowała się stawianiem farm wiatrowych. W tej samej spółce, w tym samym budynku, w tym samym pokoju był zatrudniony również – teraz proszę mi wybaczyć, bo nie pamiętam, ale to jest syn albo pasierb pana Zbigniewa Raua. Więc to jakby pana… pani…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli w jednym pokoju w Orlenie, w grupie, w jednej ze spółek Grupy Orlen, pracowała żona dyrektora gabinetu ministra Raua i syn lub pasierb ministra Raua. I to ta pani kierowała do pana żony różnego rodzaju sugestie dotyczące pana aktywności, jak rozumiem, też medialnej, tak, czy prawnej?

Świadek Jakub Osajda:
Ja bym określił to jako dobre rady, które pani Julia chciała… Bo przypominam, mojej ciężarnej żonie po prostu wtedy, w tej bardzo ciężkiej dla nas sytuacji… Ponieważ można powiedzieć, że ja dzisiaj jestem tutaj przed państwem, publicznie zabieram głos. Mam nadzieję, że słucha nas cała Polska, mamy na sali mnóstwo dziennikarzy, którym bardzo serdecznie dziękuję, że państwo tutaj są, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie dyrektorze…

Świadek Jakub Osajda:
Ja wiem, przepraszam, po prostu do brzegu już dopływam. W tym zakresie po prostu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli rozumiem, że jeżeli ktoś dzwonił do pana żony, tak, rozumiem, to była żona dyrektora gabinetu politycznego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, zatrudniona w jednej ze spółek Orlenu, to pan miał też taką… takie przekonanie, że ta osoba, która z nią na co dzień przebywa, czyli to jest pasierb lub syn ministra Raua, też mógł tutaj mieć jakąś rolę do odegrania jako pas transmisyjny, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Na pewno rolę miał tutaj do odegrania pan Mateusz Pali, który był mężem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a może wróćmy jeszcze… Rozpocznę teraz takie pytania dotyczące… jakby troszkę historyczne, żeby też uporządkować Komisji, bo też chcieliśmy skorzystać z pana wiedzy.

W jakich okolicznościach pan poznał pana Edgara Kobosa? Kto go przyprowadził do Ministerstwa Spraw Zagranicznych? Jakby pan mógł wskazać z imienia i nazwiska tę osobę.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, pana Edgara Kobosa, jeżeli dobrze pamiętam, przyprowadził do Ministerstwa Spraw Zagranicznych pan poseł Jacek Kurzępa. Nie znałem tego posła nigdy wcześniej. Ja podjąłem zatrudnienie w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w 2018 r., początkowo jako ekspert w Departamencie Prawa Unii Europejskiej, zostałem skierowany do zadań jako asystent wiceministra odpowiedzialnego za sprawy prawne. I w tamtym okresie do Ministerstwa Spraw Zagranicznych przybył właśnie, można powiedzieć, z rekomendacji pana posła Jacka Kurzępy pan Edgar Kobos. Miał być…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kiedy to było?

Świadek Jakub Osajda:
To była wiosna 2019 r. Wtedy pan Edgar Kobos miał być rekomendowany, miał być procedowany na kandydata, na delegata Polski do Zgromadzenia Ogólnego Narodów  Zjednoczonych w Nowym Jorku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To był rok 2019, czyli to był rok wyborczy. I jakby pan mógł nam opisać, jak ta współpraca Edgara Kobosa i Piotra Wawrzyka się później rozwijała, czy ona może się rozciągnęła na kampanię wyborczą? Jaka była rola pana Kobosa w kampanii wyborczej 2019 r.?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, pan Edgar Kobos w 2019 r. nie został delegatem – został delegatem w 2020 r. i w 2021 r. Natomiast w 2019 r. pan Edgar odbywał staż albo praktyki w stałym przedstawicielstwie w Nowym Jorku. To było, wydaje mi się, w okresie wakacyjnym. Pan Edgar, o ile dobrze pamiętam, jest rocznik ’98, no to miał 21 lat w 2019 r., więc to musiał być okres jakichś praktyk wakacyjnych. Natomiast potem, w późniejszym okresie, wiem, że pan Edgar tutaj informował, że jesień spędził w Poznaniu, gdzie prowadził kampanię wyborczą pani premier Jadwigi Emilewicz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pomagał i pani ówczesnej wicepremier Emilewicz, jak również panu…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Nie no, później została wicepremierem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Później została, tak?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I to sporo.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, na pewno…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, w 2020 r. została po Jarosławie Gowinie, tak.

Świadek Jakub Osajda:
To jest do ustalenia czy wtedy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, czyli była osobą generalnie zaangażowaną politycznie, która jakby weszła  w politykę, tak, starała się być blisko polityków, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, pan Edgar wskazywał, że w 2015 r. pomagał w kampanii  wyborczej pana posła Cieślaka, więc można powiedzieć, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A co pan wie o tych relacjach czy koligacjach – poseł Michał Cieślak, rozumiem, poseł Partii Republikanie, a Edgar Kobos? O tym się mówiło w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar sam o tym informował, że to jest jakaś rodzina z posłem Cieślakiem, ale nie wnikałem w ten temat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, rozumiem. A mam pytanie, jak ta współpraca się rozwijała, czy… Ja rozumiem, że pan też jakoś się zaprzyjaźnił z Edgarem Kobosem po tym przedstawieniu przez pana Kurzępę, rozumiem.

Proszę bardzo.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, z panem z panem Edgarem Kobosem początkowo ta współpraca, jeżeli chodzi o linię Piotr Wawrzyk–Edgar Kobos… Ja nie wiem, czy ona była… czy ona w tym momencie była ścisła i czy można to nazywać współpracą.

Natomiast pan Edgar Kobos w tamtym okresie już zdobył kontakt do mnie, mój numer telefonu służbowy, mój adres mailowy. I ja zostałem przez pana Piotra  Wawrzyka w zakresie moich obowiązków skierowany do skoordynowania wymiany informacji i dokumentów, można powiedzieć, całej pracy… przepraszam – po prostu do pracy organizacyjno-biurowej przy wyjeździe pana Edgara do Nowego Jorku.

Dlatego można powiedzieć, że w tym okresie… w tamtym okresie byłem w kontakcie z panem Edgarem i pan Edgar, uzyskując coraz to więcej informacji, już korespondował bezpośrednio z pracownikami MSZ i z dyplomatami. Ja… Pan Edgar miał to w zwyczaju, że często do jakiejś korespondencji jeszcze później załączał mnie do wiadomości.  Dlaczego? Dlatego na przykład… Z 2019 r. mam tutaj część korespondencji pana Edgara z panem ambasadorem Remigiuszem Henczelem czy z innymi dyplomatami, w których po prostu już ja zostałem na tym etapie dołączony do wiadomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli współpraca, rozumiem, była coraz bliższa, rozumiem, mieli kontakt bezpośredni już bez pośredników, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast pan Edgar po odbyciu stażu w Nowym Jorku nie zrezygnował z – można powiedzieć – tej ambicji dalej zostania młodzieżowym delegatem na Zgromadzenie Ogólne ONZ, tylko przystąpił do konkursu, został tym delegatem w roku 2020. I to już wtedy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze…

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ponieważ posłowie też… Pan wiceprzewodniczący Sowa już… to już jego czas, więc bardzo proszę, będzie kontynuował wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie dyrektorze, ja też kilka wątków, żeby później łatwiej jakieś szczegółowe pytania zadawać.

Rozumiem, że pan jest związany z Prawem i Sprawiedliwością, czy był pan związany z Prawem i Sprawiedliwością, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Można?

Panie przewodniczący, ja pod koniec moich studiów prawniczych na Uniwersytecie Jagiellońskim byłem bardzo zaangażowany społecznie, byłem zaangażowany w działalność pozarządową, prowadziłem własną firmę eksportową, więc, można powiedzieć, że zarabiałem pieniądze, eksportując towary na Zachód, a wydawałem je, wspomagając Polaków na Wschodzie.

I w roku 2015 – m.in. wynikało to z szeregu różnych osobistych kontaktów, zaangażowania w różne działania i środowiska – zaproponowano mi start w wyborach parlamentarnych do reprezentowania ziemi świętokrzyskiej. W 2015 r. kandydowałem z listy Prawa i Sprawiedliwości.

Panie przewodniczący, od 2016 r., w 2016 roku… Uważałem, że uczciwe jest to postawienie sprawy, żeby kandydować z danej listy, zgłaszając akces tym samym, godząc się na bycie członkiem partii Prawo i Sprawiedliwość. Natomiast wystąpiłem z Prawa i Sprawiedliwości w 2016 r. To jest akurat w tym czasie, kiedy bardzo dużo osób przystępowało do Prawa i Sprawiedliwości. Ja wtedy wystąpiłem z Prawa i Sprawiedliwości.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy może pan… Bo powiedział pan, że od 2018 r. pracował w MSZ – czy może pan pokazać swoją ścieżkę kariery od wyborów w 2015 r. do 2018 r.? Gdzie pan wówczas pracował? No, działalność gospodarcza, rozumiem, była w 2015 r., tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, ja działalność miałem, prowadziłem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Zamknął pan tę działalność czy prowadził do 2018 r.?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie prowadziłem do 2018 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
A do kiedy?

Świadek Jakub Osajda:
O ile dobrze pamiętam, działalność gospodarczą zamknąłem w 2016 albo 2017 r. To była firma eksportowa zajmująca się sprzedażą kamienia budowlanego z kopalni, głównie w województwie świętokrzyskim, na tereny RFN. Natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. I gdzie pan rozpoczął pracę?

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast w tamtym czasie stwierdziłem, że nie jestem w stanie pogodzić prowadzenia działalności gospodarczej ze skończeniem studiów prawniczych na Uniwersytecie Jagiellońskim, oraz moją ambicją było to, żeby zostać…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kiedy pan skończył studia?

Świadek Jakub Osajda:
Studia skończyłem w 2017 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
W 2017 r. zakończył pan studia. Dobrze.

A co pan robił… No czy był pan gdzieś zatrudniony między 2016 a 2018 r.?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, współpracowałem z szeregiem kancelarii prawnych. Natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. „Gazeta Świętokrzyska” donosi, że pracował pan w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim w Kielcach.

Świadek Jakub Osajda:
Dokładnie tak. Dokładnie tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A kiedy?

Świadek Jakub Osajda:
Pracę w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim w Kielcach zacząłem w dwa tysiące… latem 2016 r., do dwa tysiące albo… chyba…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwa tysiące… I do kiedy pan pracował?

Świadek Jakub Osajda:
Pracowałem rok w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim.

Poseł Marek Sowa (KO):
Do 2017 r., tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A przerwa między Świętokrzyskim Urzędem Wojewódzkim a Ministerstwem Spraw Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Kancelarie prawne.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kancelarie prawne.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim pracowałem w Wydziale Prawnym,  Nadzoru i Kontroli.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Mam jeszcze takie pytania. Kiedy pan poznał ministra Wawrzyka?

Świadek Jakub Osajda:
Pana ministra Piotra Wawrzyka poznałem pod koniec sierpnia 2017 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy on zaproponował panu pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Pan minister, pan profesor Wawrzyk w tamtym okresie stwierdził, że…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, od 2019 r. jeszcze, to zgoda.

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Stwierdził, że przyglądał się mojej kampanii wyborczej, że w ogóle śledził kampanię wyborczą w województwie świętokrzyskim. Jako debiutant, w ogóle osoba niemająca żadnego doświadczenia politycznego… Stwierdził, że osiągnąłem bardzo przyzwoity wynik. No i powiedział, że chętnie będzie się mojej karierze przyglądał. Natomiast faktem jest to, że kiedy został ministrem spraw zagranicznych… przepraszam – podsekretarzem stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, zaproponował, żebym zaaplikował do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, bo bardzo chętnie chciałby ze mną współpracować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jakie pan stanowisko wówczas objął?

Świadek Jakub Osajda:
Eksperta.

Poseł Marek Sowa (KO):
Eksperta, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Eksperta, etat niemnożnikowy. Kwota podstawowa w tamtym okresie, Wysoka  Komisjo…

Poseł Marek Sowa (KO):
To dziękuję bardzo, to…

Świadek Jakub Osajda:
Chciałbym to powiedzieć, żeby nie było wątpliwości, że kwota minimalna w 2018 r. to było 2100, moja kwota podstawowa to było 2000 zł.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam pytanie takie. Bo wrócę jeszcze do oświadczenia, bo pan parę wątków poruszył w tym oświadczeniu. Wydaje mi się, że przekazał pan informację, że szef gabinetu politycznego, jak rozumiem, pan Mateusz Pali, i jeszcze jedna osoba przekazała panu informację o zwolnieniu, tak, o kulisach zwolnienia, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Przekazano mi informację…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kto to ta druga osoba?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, przekazał mi informację pan dyrektor Mateusz Pali o tym, że decyzja o moim zwolnieniu nie zapadła w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, tylko zapadła w sztabie wyborczym Prawa i Sprawiedliwości po tym, kiedy nie została przyjęta koncepcja opublikowania komunikatu, który przygotowało Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tylko swoją koncepcję na ofensywę medialną miał sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości. Takich słów użył pan Mateusz Pali.

Poseł Marek Sowa (KO):
A był z kimś, jak panu przekazywał tę informację, czy tylko w dwójkę byliście?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, przyszedł, kiedy porządkowałem swoje stanowisko pracy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

A to była taka norma, że decyzje zapadały poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem tego, nie wiem tego.

Poseł Marek Sowa (KO):
No bo to w oświadczeniu też się pojawiało.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, czy to jest norma, natomiast dochodziły do mnie informacje, że kwestie… że pojawiły się pomysły, by zlikwidować komisję antymobbingową, i to były pomysły inspirowane spoza MSZ.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wspomniał pan, że prezydent i kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych wiedziały od marca 2023 r. o postępowaniu CBA. W jaki sposób pan podjął tę… dowiedział się o tej informacji i od kogo?

Świadek Jakub Osajda:
Po pierwsze, o tej informacji, że toczy się śledztwo… Wnioskuję to w następujący sposób: otóż jest pewna procedura bezpieczeństwa – sprawdzania kandydatów, którzy wyjeżdżają na placówki dyplomatyczne. Uczestniczyłem w takiej procedurze bezpieczeństwa. I taka…

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że był pan kandydatem na ambasadora Islandii, tak?

Świadek Jakub Osajda:
To jest, że tak powiem, wątek, panie przewodniczący, poboczny. I można powiedzieć – troszkę zbyt prosto przedstawiony, ale nie chciałbym go teraz rozwijać.

Poseł Marek Sowa (KO):
Media informowały.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, media o tym szeroko informowały. Szeroko informowały również o innych aspektach tego, że tak powiem, procesu wyjazdu do… na Islandię. Natomiast ja powiem tak. Nie chciałbym teraz w to wchodzić, ponieważ to jest… to wymagałoby szerszego  nakreślenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK, dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast faktem jest, że uczestniczyłem w procedurze sprawdzania przez służby specjalne i jak zostałem poinformowany, moja tak zwana zetka, czyli, można powiedzieć, taka karta obiegowa służb specjalnych, wróciła czysta do MSZ. Natomiast już w marcu pojawiły się informacje, że jest… są zastrzeżenia zgłaszane przez osoby z otoczenia pana prezydenta. I w związku z tym zrywane zostały kolejne po sobie konwenty służby zagranicznej.

Przepraszam, jeżeli w jakimś momencie będę używał jakiegoś…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja rozumiem, że z tego pan wywiódł jak gdyby wiedzę, że coś ministerstwo i pan prezydent musieli wiedzieć na ten temat, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak. Przede wszystkim jest to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Mam pytanie, kiedy dowiedział się pan o aresztowaniu Edgarda Kobosa… Edgara Kobosa?

Świadek Jakub Osajda:
Edgara Kobosa.

Nie pamiętam, kiedy konkretnie dowiedziałem się o tym, że jest on aresztowany, natomiast…

Poseł Marek Sowa (KO):
A od kogo się pan dowiedział?

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast tego dowiedziałem się od pana ministra Piotra Wawrzyka.

Poseł Marek Sowa (KO):
Piotr Wawrzyk, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to było jak? No bo… Było jakoś od razu w kwietniu jeszcze na przykład 2023 roku…

Świadek Jakub Osajda:
Nie, na pewno to nie był kwiecień. To na pewno nie był…

Poseł Marek Sowa (KO):
A to jaki to…

Świadek Jakub Osajda:
To na pewno nie był kwiecień, ale to mogą być tygodnie albo miesiące później. Ja wiem, że ten czas już potem bardzo przyspieszył, ja już tego nie pamiętam dokładnie, ale…

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak pan minister Wawrzyk panu przekazywał tę informację, to jakoś szerzej… szerszy wywód miał na ten temat, mówił o jakichś zagrożeniach, bał się?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie. Pan minister Wawrzyk przekazał, że informacja o tym… można powiedzieć, całą sekwencję, że to aresztowanie… To było zniknięcie pana Edgara Kobosa – no, pan Edgar Kobos dwudziestego siódmego, czyli, jak dzisiaj wiemy, w momencie, kiedy przyjął…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
…kiedy przyjął kontrolowaną… w kontrolowany sposób korzyść majątkową, tego samego dnia był umówiony po południu o godz. 14:00 z panem ministrem Piotrem Wawrzykiem w MSZ.

Poseł Marek Sowa (KO):
To pewnie będziemy wracać do tych wątków, a jeszcze mam dwa krótkie pytania.

W oświadczeniu pan powiedział, że inny wiceminister odpowiadał za ściąganie ludzi do Orlenu z zagranicy. Kto to był?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, ja nie wiem, kto to był. Pan minister…

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan powiedział, że wiceminister inny.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, ja powiedziałem, że tak przekazał pan minister Wawrzyk.

Poseł Marek Sowa (KO):
No ale ilu było tych wiceministrów, że…

Świadek Jakub Osajda:
I przekazał mi, że… Znaczy, ja mogę powiedzieć wprost, co przekazał pan minister  Wawrzyk – pan minister Wawrzyk powiedział, że za sprawy Orlenu odpowiedzialny jest pan minister Jabłoński.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jabłoński, dobrze. Minister Jabłoński.

I jedno pytanie. Bo pan też mówił, że w jakiejś mierze informacje niektóre do pana trafiały poprzez żonę, tak, że na nią były też naciski czy jakieś… wywierane?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, panie przewodniczący…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
Mam… Przedstawię na to, jeżeli to…

Poseł Marek Sowa (KO):
A gdzie pracuje… Gdzie pracowała wówczas pana żona?

Świadek Jakub Osajda:
Moja żona pracuje w dziale prawnym w dużym polskim banku.

Poseł Marek Sowa (KO):
I w 2023 r. też, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, to dziękuję.

W tej serii tyle, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Panie dyrektorze, czy ten duży polski bank to jest bank PKO BP, Pekao SA, Alior, któryś z tych trzech?

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, jaki to ma związek ze sprawą, ale jeżeli to jest istotne dla pana przewodniczącego, to jest to bank PKO BP.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK.

Znaczy, nie, no mówię o tym w takim kontekście, że dość swobodnie szafuje pan raz nacechowaniem czegoś, jako… Zwraca pan uwagę na nazwę firmy, a czasami pan jej unika, ale to dla czystości sprawy oczywiście.

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, nie wiem, czy to było pytanie, ale jeżeli takie odniósł pan przewodniczący wnioski, to nie mam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To było wytłumaczenie, panie dyrektorze.

Świadek Jakub Osajda:
…to nie mam takiego… to nie miałem takiego… Panie przewodniczący, nie miałem takich motywów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wspomniał pan o swoim zatrudnieniu w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim w roku 2016. Czy był pan członkiem służby cywilnej?

Świadek Jakub Osajda:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze.

Czyli jakby wystąpienie z Prawa i Sprawiedliwości nie miało związku z zatrudnieniem w Świętokrzyskim Urzędzie Wojewódzkim?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie byłem członkiem służby cywilnej. I nie miało to… Znaczy, panie przewodniczący, pytanie czy o moje zatrudnienie i o moją przynależność partyjną, to są dwa różne pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No dobrze. Jakby pan mógł jeszcze raz przypomnieć okoliczności poznania pana Edgara Kobosa.

Świadek Jakub Osajda:
Pana Edgara Kobosa poznałem w 2019 r. Przyprowadził go albo z jego rekomendacji, tego już nie pamiętam, zaanonsował go pan poseł Jacek Kurzępa.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaki był w ciągu tych następnych lat stopień państwa zażyłości, panów zażyłości?

Świadek Jakub Osajda:
Wydawało mi się, że go znam dobrze. W końcowym okresie naszej znajomości nawet mogę zaryzykować takie stwierdzenie, że byłem jedyną osobą, z którą pan Edgar Kobos miał możliwość zwierzania się z jakichś osobistych problemów, więc chcąc nie chcąc, stałem się częściowo powiernikiem jego problemów w życiu osobistym.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zaprosił pan go na swoje wesele.

Świadek Jakub Osajda:
To jest stwierdzenie czy pytanie?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pytanie. Oczywiście, że pytanie. Czy zaprosił pan go na swoje wesele?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, zaprosiłem go na swoje wesele.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W którym to było roku?

Świadek Jakub Osajda:
Ślub z moją żoną wzięliśmy w sierpniu 2020 r.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli tak rok z kawałkiem od poznania pana Edgara. Jak rozumiem, ta relacja była dość dynamiczna, także na tej prywatnej stopie.

Świadek Jakub Osajda:
Dynamiczna… To znaczy, organizowaliśmy z żoną bardzo dużą imprezę dla przyjaciół i znajomych, rodziny na otwartej przestrzeni. I powiem tak: nie uważam, że to jest… nie uważam, że to świadczy o jakimś zdynamizowaniu czegokolwiek.

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam bardzo?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę się nie odnosić do pytań osób, które nie zadają…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy przedstawiał pan pana Edgara Kobosa komukolwiek w ministerstwie?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, przedstawiałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do czego pan go rekomendował?

Świadek Jakub Osajda:
Przede wszystkim pana Edgara Kobosa należało przedstawić wszystkim osobom, które były odpowiedzialne za, można powiedzieć… pod względem logistycznym, praktycznym jego wyjazdem do Nowego Jorku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A dlaczego pan się tym zajmował?

Świadek Jakub Osajda:
Polecenie bezpośredniego przełożonego wykonywałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I wasze prywatne relacje nic do tego nie miały?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, jakie prywatne relacje, panie przewodniczący?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No sam pan o nich opowiada. No sam pan mówi o swoich prywatnych relacjach z panem Edgarem Kobosem. No to dlatego dopytuję, czy miały one wpływ na pańską działalność i jego… lobbowanie za jego postacią, za jego osobą w strukturach MSZ.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Szanowna Komisjo, tego rodzaju stwierdzenia są stwierdzeniami sugerującymi i proszę zwrócić jednak uwagę na niedodawanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym, panie pośle… Przychylam się, proszę sformułować inaczej to pytanie, jakby pan był uprzejmy, tak żeby…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja mogę pytać dalej. Nasi… też Wysoka Komisja czy odbiorcy tej rozmowy mogą sami wyciągać wnioski.

Jakie były pana relacje z panem Piotrem Wawrzykiem? Czy… Wspomniał pan o tym, że poznał go w roku 2017, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, poznałem go w roku 2017.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wcześniej nie było żadnego kontaktu, nie wiem, naukowego, rodzinnego, zawodowego, nie jesteście spokrewnieni?

Świadek Jakub Osajda:
Żadnego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Powiedział pan jeszcze o tej… Znaczy, ja odnoszę się do… jakby zainspirowany też tą pańską wypowiedzią na początku naszego posiedzenia, ponieważ tutaj przeplatają się te wątki o charakterze osobistym z działalnością zawodową. Jakby wywodzę to z treści, które pan sam przedstawił.

W przypadku państwa Palich, dyrektora gabinetu pana ministra Raua i jego małżonki, tutaj pan określał to jako, że żona miała numer, jakby utrzymywaliście kontakty na prywatnej stopie. Jaki był z kolei charakter tej relacji, tak? Czy to była przyjaźń, nie wiem, no czy znowu jakieś wspólne uroczystości, nie wiem, spędzanie wakacji itd.?

Świadek Jakub Osajda:
Utrzymywaliśmy kontakt towarzyski pozazawodowy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli byliście zaprzyjaźnieni.

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, z perspektywy czasu pozwoli pan, że fakty, które przedstawiłem, będą przemawiały za tym, czy byliśmy faktycznie zaprzyjaźnieni, czy nie. Ja na pewno traktowałem pana Mateusza Pali jako osobę zupełnie życzliwie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaki był pana zakres kompetencji jako dyrektora Biura Prawnego i Zarządzania  Zgodnością MSZ? Czym zajmowało się to biuro, jaka była jego struktura organizacyjna? Czy do zadań biura należało prowadzenie kontroli i przeprowadzanie wizytacji w jednostkach podległych ministerstwu?

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję za to pytanie, bardzo obszerne. Postaram się w miarę wyczerpująco na nie odpowiedzieć.

Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością to biuro, które wywodzi się wprost z dawnego Biura Dyrektora Generalnego, czy wywodziło się wprost, i to jest bardzo szerokie biuro. Składa się ono z ponad 50 etatów, podzielonych na wydziały w zakresie swoich kompetencji. To znaczy, przede wszystkim mamy… Znaczy, przede wszystkim – mamy pierwszy pion. To pion radców prawnych, do kilkunastu etatów radców prawnych, który zajmuje się bieżącą obsługą prawną ministerstwa. Można powiedzieć, że to jest taki typowy in-house.

Następnie Pion Legislacyjny. Składa się on z Wydziału Legislacyjnego i składa się on z prawników, legislatorów – albo osoby po aplikacji legislacyjnej, albo osoby po aplikacji radcowskiej. I ten wydział jest odpowiedzialny za wsparcie legislacyjne całego ministerstwa, poza tym to jest wydział, który zajmuje się koordynacją korespondencji, można powiedzieć, w zakresie konsultacji aktów prawa, które prowadzi minister spraw zagranicznych.

Następnie jest Pion Zamówień Publicznych. To są dwa wydziały: Wydział Krajowy i Wydział Placówkowy, również składający się tutaj ze specjalistów w zakresie zamówień publicznych, prawników. Do tego mamy Wydział Organizacyjny, który zajmuje się wszystkimi schematami, regulaminami wewnętrznymi, oraz Pion Kontroli Zarządczej, który, jak sama nazwa wskazuje, zajmuje się kontrolą zarządczą, sprawozdawczością, budżetem zadaniowym, ale nie w tym zakresie finansowym, tylko w zakresie sprawnościowym.

Poza tym jeszcze po uchwaleniu ustawy o służbie zagranicznej i po rozdziale kompetencji dyrektora generalnego służby zagranicznej i powstaniu stanowiska szefa służby zagranicznej kompetencje z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy i w tym zakresie również zostały przydzielone do Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję, panie dyrektorze.

Świadek Jakub Osajda:
Jeszcze nie skończyłem, bo to jest… (niezrozumiałe)

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No tak, ale jak pan uważnie wysłuchał mojego pytania – jego ostatnia część jakby konkludowała tę prośbę dotyczącą struktury. Czy do zadań biura należało prowadzenie kontroli i przeprowadzanie wizytacji w jednostkach podległych ministerstwu?

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy mógłby pan tę część jakby opisać? W szczególności jakby koncentrując się na tym, czego miała dotyczyć wizytacja, którą wraz z pracownikiem Departamentu Konsularnego odbył w konsulacie w Mumbaju pański zastępca. Kto zlecił mu to zadanie? Czy to, że upoważnienie dla pana dyrektora, wówczas pańskiego zastępcy, podpisał minister Zbigniew Rau, było czymś nietypowym, czy też wynikało po prostu z faktu, że minister co do zasady podpisywał wszystkie upoważnienia do takiej wizytacji i kontroli?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, odpowiedziałem na pytanie, czy byli… czy Biuro Prawne  i Zarządzania Zgodnością w swoim zakresie kompetencji miało uprawnienia do dokonywania kontroli na placówkach zagranicznych, odpowiedź jest jednoznaczna – tak, wynikało to z zadań z zakresu bezpieczeństwa i higieny pracy.

Natomiast precyzując – pan przewodniczący wspomina o wyjeździe delegacji  do Mumbaju, która miała na celu… która, tak jak została opisana… wizytację w placówce zagranicznej w zakresie upoważnienia do funkcji nadzorczych, które sprawuje nad konsulatami i służbą konsularną minister spraw zagranicznych.

Panie przewodniczący, to jest absolutnie ekstraordynaryjna sytuacja, która nigdy, z tego co wiem, nigdy w historii się nie zdarzyła. I takie upoważnienie pracownik Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością otrzymał tylko jeden raz.

Jeżeli chodzi o samą organizację, to nie zgodzę się tutaj z panem przewodniczącym w określeniu, że ta delegacja była organizowana przez Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością. Delegacja do…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dobrze. Ja powiedziałem, że uczestniczył w niej pański zastępca.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, uczestniczył w tej delegacji mój zastępca.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan wymienić nazwisko?

Świadek Jakub Osajda:
Paweł Majewski.

Uczestniczył w delegacji do Mumbaju pan Paweł Majewski, natomiast delegacja odbyła się na polecenie pana ministra Piotra Wawrzyka. Sama delegacja odbyła się na podstawie… zasygnalizowana ona została i zatwierdzona przez dyrektora generalnego służby zagranicznej 31 stycznia 2023 r. Tu jest, dysponuję… Na pewno Wysoka Komisja również dysponuje tym dokumentem, który mam teraz przed oczami – to jest mail z godz. 15:02, 31 stycznia, od pani dyrektor Beaty Brzywczy do Macieja  Karasińskiego, do wiadomości: Jakubowski Marcin, dyrektor Departamentu Konsularnego, dodam; Jakub Osajda i Majewski Paweł.

I tu jest prośba o wyrażenie zgody na delegację, zacytuję teraz: „Szanowny panie dyrektorze generalny, na polecenie pana ministra Piotra Wawrzyka do Konsulatu  Generalnego w Mumbaju udać się ma delegacja złożona z przedstawicieli Departamentu Konsularnego oraz Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością w celu analizy realizowanych spraw wizowych i stosowanych procedur. Zwracam się z uprzejmą prośbą o wyrażenie zgody na udział w tej delegacji pana Pawła Majewskiego, zastępcy dyrektora BPZZ, oraz pana Damiana Gągały, pierwszego radcy w Departamencie Konsularnym. Delegacja jest planowana od 1 do 4 lutego. Z poważaniem Beata Brzywczy”.

I to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze, bardzo dziękujemy. Ja myślę, że pani…

Tak, proszę dokończyć zdanie.

Świadek Jakub Osajda:
To jest sytuacja, w której zostało wydane polecenie przez pana ministra Piotra Wawrzyka podległemu jemu departamentowi, który – można powiedzieć – z mojego punktu widzenia, z pominięciem ścieżki służbowej, zaadresowanego… zaadresował maila do mojego bezpośredniego przełożonego, który ma zatwierdzić wyjazd mojego bezpośredniego podległego pracownika.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Będzie kontynuowała pani posłanka Maria Małgorzata Janyska. Bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, chciałabym nawiązać do informacji, które przekazał pan w swobodnej wypowiedzi, a mianowicie do pana informacji o tym, że twierdzi pan, że politycy Zjednoczonej Prawicy doskonale wiedzieli, że jest to afera, mimo… wizowa, mimo że nazywali to inaczej i próbowali to relatywizować. Pan stwierdził, że jest wiele afer wizowych, które nakładają się na siebie.

Proszę wymienić te afery, o których pan myślał, udzielając tej wypowiedzi.

Świadek Jakub Osajda:
Wysoka Komisjo, może zacznę od tego, że pierwszą… pierwszym zetknięciem z – można powiedzieć – problematyką wiz, pierwsze moje zetknięcie się z kwestiami procedury wizowej nie miało… nie dotyczyło bezpośrednio procedury wydawania wiz, natomiast dotyczyło przetargu na organizację outsourcingu wizowego na Ukrainie.

Tutaj trzeba przypomnieć, że ja zostałem dyrektorem Biura Dyrektora Generalnego, przekształconego później w Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością, w kwietniu 2021 r. I w tym czasie, niedługo po tym, jak zostałem dyrektorem, można powiedzieć, zaczęły się najbardziej… To był najbardziej burzliwy czas i dramatyczny, jeżeli chodzi o postępowanie przetargowe na outsourcing wizowy na Ukrainie.

Otóż, szanowni państwo, Wysoka Komisjo, mówimy o postępowaniu, którego wartość oscylowała w okolicach 400 mln zł i które to postępowanie nacechowane było ciągłą presją i atakiem z różnych środowisk, zarówno ze strony ukraińskiej, jak i polskiej. Jak i zaangażowaniu wprost w wypowiedziach i w mailach, rekomendacjach przysyłanych do Ministerstwa Spraw Zagranicznych przez dyplomatów z Kijowa… To jest…

Przepraszam, tutaj pan mecenas rzeczywiście wskazuje, że to są już rzeczy, które absolutnie wchodzą w zakres tajemnicy dyplomatycznej.

Natomiast pani…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. To w takim razie ja zapytam jeszcze.

Świadek Jakub Osajda:
…poseł, próbuję odpowiedzieć może… spróbuję może odpowiedzieć inaczej. Dlatego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale przepraszam, ja odnośnie tego wątku zapytam jeszcze, tak. Mówi pan o tych przetargach na organizację usług outsourcingowych.

Czy zauważył pan także nieprawidłowości w innych umowach z innymi świadczeniodawcami, na przykład w Indiach? Chodzi mi o kwestię podwykonawstwa, gdzie było w specyfikacji istotnych warunków zamówień na przykład podanie, że oferent musi podać w swojej ofercie, czy będzie korzystał z zasobów podwykonawców, i wtedy ewentualnie byłaby możliwość ich wprowadzenia, a tu, zdaje się, takiej informacji nie było, a sytuacja taka miała miejsce.

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, dziękuję serdecznie za to pytanie.

Niestety umowa na outsourcing wizowy w Mumbaju nie była w zakresie mojej analizy, natomiast…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, dziękuję.

To w takim razie poproszę o te inne wątki tych afer, które się na siebie nakładały, tak żebyśmy sprawnie mogli to tutaj wyjaśnić.

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Więc po pierwsze, to system przetargów, nieobejmowania tarczą antykorupcyjną przetargów na tak wysokie kwoty na outsourcing wizowy. To jest, uważam, już na tym pierwszym etapie, kiedy mówimy o wyłonieniu wykonawców i o pewnych różnych działaniach, które zakulisowo się rozgrywały, no to jest już pierwsze…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan wie o takich działaniach zakulisowych, jakie to były?

Świadek Jakub Osajda:
No powiem… Pani poseł, ja powiem tak. To była jedna… jeden z przedmiotów analizy z moim zastępcą, panem Tomaszem Łapińskim, kiedy – bardzo doświadczonym dyrektorem – kiedy ja przyszedłem do biura, rozmawialiśmy na ten temat długo i wiele razy. I pamiętam, że bardzo mnie pan dyrektor przestrzegał przed tą kwestią, ponieważ wskazywał, że to są ogromne pieniądze i ogromne grupy interesu, które w tym zakresie działają.

I powiem tak. Mogę tylko powiedzieć tyle, że to ja spowodowałem, że po paru miesiącach, jak zostałem dyrektorem, zostali zaproszeni funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego do MSZ, żeby tę kwestię outsourcingową objąć tarczą antykorupcyjną i żeby ta kwestia została, można powiedzieć kolokwialnie, przypilnowana przez to biuro. Natomiast wszystko zmieniła wojna na Ukrainie. Ostatnia notatka, którą dysponuję z tego zakresu, jest z 23 lutego 2022 r., natomiast to jest pierwsza kwestia.

Drugą kwestią, pani poseł, jest, uważam, powiem to wprost: matka wszystkich nieprawidłowości i być może pośrednio również matka albo macocha wszystkich afer związanych z MSZ, to znaczy ustawa o służbie zagranicznej. Ustawa o służbie zagranicznej, która miała być wielką reformą i była tak reklamowana, która do tej pory, proszę sobie wyobrazić, nie weszła do końca w życie. Ustawa, która jest ze stycznia 2021 r., była do tego czasu, kiedy byłem dyrektorem, nowelizowana sześć razy. Zapisy kosztowe, tak jak powiedziałem, powodują, że – jeżeli ona wejdzie teraz w życie – ministerstwo, którym kieruje pan Radosław Sikorski, zbankrutuje. I mówię to z pełną odpowiedzialnością.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Jakub Osajda:
Ta ustawa… Pani poseł, ja tylko nawiążę, dlaczego mówię o ustawie. Bo ustawa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę jednak ściśle i do rzeczy.

Świadek Jakub Osajda:
Ustawa zlikwidowała tę kwestię, o którą pytał pan przewodniczący Daniel Milewski, to znaczy ustawa o służbie zagranicznej była… która funkcjonowała w poprzednim stanie prawnym – ta ustawa gwarantowała ministerstwu możliwość przeprowadzania właśnie inspekcji na placówkach zagranicznych. To była… to był pewien wyłom od ustawy o kontroli w administracji.

Ustawa nowa, która została wprowadzona, zlikwidowała możliwość inspekcji i zaczęto szukać w ministerstwie różnego rodzaju wybiegów, jak można prawnie konwalidować takie – można powiedzieć, jak to się mówiło w MSZ – wyjazdy robocze na placówki. Biuro Prawne od czasu wejścia w życie ustawy nie uczestniczyło w żadnym takim wyjeździe, natomiast takie wyjazdy się odbywały. Nie mam wiedzy na ten temat, żeby one się odbywały w kwestiach wizowych. Zwykle takie wyjazdy były organizowane przez biura obsługowe, kiedy wynikało, że na placówkach są pewne nieprawidłowości.

Tak jak powiedziałem, nie mam wiedzy na ten temat, żeby to były wyjazdy w kwestiach wizowych, natomiast tutaj, w tym zakresie, mamy osobny zupełnie twór, jakim jest Department Konsularny, który pracuje na przepisach konsularnych. Tam te przepisy w pewnym zakresie się nakładają. Więc mamy tutaj kwestię takiego legislacyjnego nadzoru nad tymi kwestiami.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Jeśli o wątku jeszcze kolejnym afery… Bo na razie mamy tutaj wątek legislacyjny, wątek przetargowy. I chciałabym, żeby tak obszarami było to nazywane i bardzo krótko… (niezrozumiałe)

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście.

Następny wątek to jest wątek, który oczywiście przewijał się cały czas w ministerstwie. I to na to wskazywano we wszystkich uzasadnieniach, dlaczego należy wprowadzić outsourcing wizowy, dlaczego należy rozszerzyć działanie Centrum Decyzji Wizowych. To był wątek niewydolności, braku odpowiedniego pokrycia w placówkach zagranicznych, niewydolności systemowych, które po prostu w ten sposób miały być naprawiane.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, jeszcze proszę mi powiedzieć o wątku, który powszechnie medialnie się przewija. I zresztą z poprzednich już tutaj posiedzeń Komisji sejmowej również otrzymaliśmy wiele informacji, a mianowicie o osobach… o listach osób, które były wskazywane do uzyskania wizy w sposób przyspieszony i bez tak dokładnego sprawdzania. To się wiąże także z wizytacją, która była przeprowadzona w Indiach.

Czy pan wie o tych listach? Jakie to były listy? Kto te listy przekazywał? Czy tylko pan Edgar Kobos, czy pochodziły także od innych osób? Kto w ministerstwie i kogo… komu polecał przekazywanie tych list?

Świadek Jakub Osajda:
O procederze, który polegał na – w sposób masowy, kilkuset… w ilościach kilkuset – przekazywaniu listy nazwisk przez pana Edgara Kobosa do pana Wawrzyka za pośrednictwem jego asystentki i przekazywanych następnie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Asystentki może pan wymienić imię i nazwisko?

Świadek Jakub Osajda:
Mówimy o osobie zatrudnionej w biurze… w gabinecie politycznym ministra Zbigniewa Raua, pani Marii Raczyńskiej.

Dowiedziałem się o tym 4 września 2023 r. w moim gabinecie podczas spotkania, o które poprosiła pani Maria Raczyńska. Natomiast, jeżeli chodzi o pewne interwencje pana ministra Wawrzyka w kwestiach konsularnych, a już stricte w kwestiach wizowych, to miałem o nich wiedzę. Byłem świadkiem… Przede wszystkim byłem świadkiem kilka razy, że do pana ministra Wawrzyka dzwonili politycy różnych opcji i prosili go o interwencję. Były to różnego rodzaju sprawy. Czasem były to sprawy związane z repatriacją. Tutaj pamiętam, że kontaktował się pan marszałek Borusewicz, był jakiś problem na…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę podać te sprawy, które tutaj mogły być w tym wątku korupcyjnym.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast, jeżeli chodzi…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli mianowicie listę osób, które miały podjąć pracę i miały przyjechać w przyspieszonym trybie i nie do końca miały być sprawdzone ich wszystkie… cała dokumentacja ich dotycząca.

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Znaczy, to wiem, że były też interwencje. Mówię, były też interwencje nie tylko z repatriacją, ale pan minister Wawrzyk też wskazywał, że na przykład pan Rafał Bochenek dzwonił, żeby do jakichś jego czy jego rodzinnego gospodarstwa był… byli pracownicy ściągnięci, więc ja… Jak gdyby pan minister Wawrzyk…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jak to się skończyło? Czy może pan wie, jak to się skończyło finalnie?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, chyba się skończyło tak, że ci pracownicy przyjechali. No, pan minister wskazywał to po moich, że tak powiem, pytaniach i dociekaniach, ponieważ o tym, że pan Edgar Kobos ściąga pracowników do swojego… czy teraz już powiem… Ja byłem wtedy przekonany, że on do swojego ściąga, potem się okazało, że to jest jakieś gospodarstwo rodzinne czy…

Powiem tak. Pan Edgar wskazywał, że ściąga do swojego gospodarstwa pracowników, że w związku z wojną na Ukrainie nie ma już tutaj możliwości pozyskania pracowników ze Wschodu i trzeba sięgać po pracowników z Dalekiego Wschodu. I tutaj wskazywał na Filipiny. Wskazywał w tym zakresie, że podobno obywatele Filipin mają duży problem z opuszczeniem Filipin, i dlatego najprościej jest rekrutować pracowników, którzy już opuścili Filipiny i którzy pracują w innych krajach Azji. I stąd pan Edgar, że tak powiem, korespondował i ściągał pracowników z Hongkongu.

Pamiętam, że w tamtym okresie – to znaczy mówimy o połowie roku 2022 – pan Edgar wskazywał mi, że prowadzi korespondencję z panem konsulem Dańdą i, że tak powiem, z powodzeniem zamierza ściągać, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bezpośrednio korespondencję, tak? Z panem…

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi powiedzieć w jakiej roli? Czy pan wie, w jakiej roli pan Edgar Kobos prowadził tę korespondencję?

Świadek Jakub Osajda:
Wiem, wiem, bo pan Edgar część tej korespondencji, po tym, jak próbował mnie zainteresować tym tematem, to część tej korespondencji wysłał mi do wiadomości. Część tej korespondencji…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale występował tam jako firma, w sposób jakiś sformalizowany, czy jako osoba fizyczna Edgar Kobos?

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, nie pamiętam tego, mam to…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo to jest istotne w kwestii relacji z adresatem, tak, w jaki sposób to było prowadzone. Czy może sobie każdy tak ot po prostu z ulicy napisać sobie…

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, powiem tak. Pan Edgar korespondował…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…do służby konsularnej?

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar korespondował… Z tego, co pamiętam – i mam teraz kilka maili pana Edgara – pan Edgar korespondował z panem konsulem Dańdą i z panem McDaila [?] na oficjalne adresy w… przepraszam, konsulatu generalnego i podawał się jako osoba fizyczna.  Zwracał się tutaj, że chodzi o pracowników do… – „moi pracownicy do mojego gospodarstwa”.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy otrzymywał odpowiedź?

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem tego, ponieważ…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie wie pan tego.

Świadek Jakub Osajda:
…ponieważ to było… To są… to jest korespondencja z przełomu czerwca i lipca. Ja przy najbliższej okazji poinformowałem pana Edgara, że to nie jest zakres moich kompetencji, żeby… nie życzę sobie, żeby taką korespondencję, czy to na telefon, czy to mailowo, do mnie przesyłał.

Natomiast zwracam uwagę, że to jest korespondencja, którą ja dysponuję, to jest korespondencja, o której istnieniu może nie wiedzieć pan konsul, ponieważ ona została do mnie wysłana ukryta do wiadomości, to znaczy, że odbiorca tej korespondencji nie wiedział, że koresponduje ze mną, a jego odpowiedzi nie były do mnie kierowane.

Natomiast powiem tak. Pan konsul Dańda, z tego, co wiem, został następnie konsulem w Mumbaju, natomiast on, jak i pan… jak i konsulowie przesłuchiwani tutaj przede mną są dla mnie zupełnie osobami nieznanymi i ta korespondencja jest jedyną korespondencją, jaką w tej sprawie posiadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, bardzo dziękuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję, to kolejne w kolejnej serii. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie, pani posłanko.

Kontynuuje pani posłanka Aleksandra. Leo. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Panie dyrektorze, mam kilka pytań. Dla mnie w ogóle, muszę powiedzieć, po pana wypowiedzi wyłania się taki szokujący obrazek, taki iście mafijny obrazek, funkcjonowania partii Prawo i Sprawiedliwość, gdzie ścisłe kierownictwo partii, prezydent Andrzej Duda związany z partią wie o aferze wizowej. Potwierdził pan, że afera była, kolejny świadek to potwierdza. Mówi już nie o jednej, ale o wielu nakładających się. Kierownictwo PiS, które zamiata sprawę pod dywan, aby ta nie wyszła przed wyborami.

Mamy tu wypowiedzenie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, naprawdę, proszę reagować, bo w żadnym… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, nie udzieliłem panu głosu. Będzie pan miał swoje 10 minut, chyba że chce pan odliczyć ten czas, który teraz pan zabiera pani posłance Leo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…to nie są pytania, to są oświadczenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani poseł, bardzo proszę zadawać pytania i nie brać pod uwagę opinii innego członka Komisji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wypowiedzenie bez podawania przyczyn oraz dobre rady, o których pan wspominał.

I chciałam jeszcze zadać pytanie o dobre rady i co było w tych SMS-ach. Powiedział pan, że te SMS-y były bardzo często natychmiast kasowane. Jak pan myśli, dlaczego były natychmiast kasowane i co w nich było? I przede wszystkim czy te dobry rady… Co zawierały? O, może od tego zacznijmy.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, dlaczego były kasowane, ale domyślam się.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jakby pan mógł powiedzieć.

Świadek Jakub Osajda:
Myślę, że ich treść w zamiarze autora nigdy nie miała się stać tematem jakichś publicznych rozważań.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli myśli pan, że to było jakby kasowanie możliwego dowodu.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Szanowna Komisjo, to też są pytania sugerujące. Bardzo bym prosił, żeby było to tak na dwie strony równo traktowane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję za tę uwagę.

Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To co było w tych wiadomościach?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pan… Przepraszam, bo pan… Jeżeli mogę, pani posłanko, przerwać na chwilę. Bo pan twierdził, że ma pan te wydruki, tak? Czy pan może na jakimś etapie Komisji  te wydruki też przekazać ewentualnie?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Bardzo pilnie staram się słuchać wszystkich pytań i na bieżąco odpowiadać. Jak sami państwo widzicie, starałem się na dzisiejszą Komisję przygotować maksymalną liczbę dokumentów, które mogą być państwu przydatne. Natomiast powiem tak. Ja mogę w tym zakresie obiecać, że te wydruki dostarczę.

Natomiast powiem tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Pani poseł, bardzo proszę kontynuować.

Świadek Jakub Osajda:
To były, to była…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jakiego typu dobre rady? Bo wspominał pan…

Świadek Jakub Osajda:
To były dobre rady, żeby się… zapomnieć o tym, że tak się zdarza, jeżeli wygrają wybory, to będą wiedzieli, czemu to zawdzięczają. I powiem tak. Do mojej żony bezpośrednio pan…

Powiem tak. Jeżeli chodzi o rozmowę pana dyrektora Palego z moją żoną, to wprost powiedział, żeby, broń Boże, nie myśleć o tym, żeby pójść do mediów, bo takie sytuacje miały miejsce już kiedyś i ci ludzie, którzy poszli do mediów, bardzo tego żałowali.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No to takie konkretne dobre rady.

A czy czuliście się państwo – pan albo pańska żona, która, rozumiem, była wtedy w ciąży – czy czuliście się państwo zastraszani?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, mogę powiedzieć, że ja czułem realną obawę spełnienia się tych dobrych rad.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

A mógłby pan jeszcze wspomnieć, bo wspomniał pan o takiej wiadomości, w której było o tym, co będzie, jeśli wygra… Prawo i Sprawiedliwość wygra wybory.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, to wiadomość… Wydaje mi się, że to właśnie jedna z tych wiadomości, którą mojej żonie udało się zachować. I w tej wiadomości było wprost wskazane, że jeżeli wygrają wybory – takie… dosłownie, tak jak pamiętam ten cytat – to być może będą pamiętali, czemu to zawdzięczają. W domyśle to było wskazanie, że jakby zrobienie ze mnie kozła ofiarnego było… może być jednym z warunków tego, żeby Prawo  i Sprawiedliwość dalej kontynuowało rządy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję.

I rozumiem, że wszystkie te wiadomości, i do pana, i do pańskiej żony, nie były wysyłane w mailach, tylko na komunikatorach.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak. To było wysyłane już… Znaczy, w mailach nawet… Ja w tamtym okresie już dostałem wypowiedzenie, posprzątałem swoje stanowisko pracy, więc myślę, że to nawet bezcelowe mogłoby być z tamtej… z drugiej strony oczekiwać, że będę jakiś responsywny na maile wysyłane ścieżką służbową.

Zresztą, tak jak powiedziałem, mieliśmy do siebie nawzajem z państwem Pali kontakt bezpośredni, pozasłużbowy, i ten kanał kontaktu został wykorzystany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Mam teraz pytanie jeszcze do pana w związku z… Czy mógłby pan mi odpowiedzieć, kto według pana jest odpowiedzialny za wydawanie wiz w celu wykonywania pracy? Czy według pana… No właśnie.

Świadek Jakub Osajda:
Według mojej wiedzy za wydawanie wiz odpowiedzialny jest konsul.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

A czy zna pan treść clarisa z 27 maja 2021 r., który rozesłała pani dyrektor Brzywczy do placówek? Ja mogę przytoczyć treść tego.

Świadek Jakub Osajda:
Nie pamiętam teraz, ale prosiłbym podać datę jeszcze i…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
27 maja 2021 r. Mogę podać numer, ale to jest krótki claris, mogę przytoczyć treść.

To jest claris podpisany przez wicedyrektor Departamentu Konsularnego, panią Brzywczy, dotyczy weryfikacji dokumentów uprawniających do podjęcia zatrudnienia na terytorium Rzeczypospolitej w procedurze wizowej: „W przypadku wydania wiz w celu wykonania pracy konsul nie jest uprawniony do oceny procedury wydania dokumentu pozwalającego na podjęcie pracy w Polsce, jak również kwestionowania zasadności wydania zezwolenia na pracę czy warunków wykonywania przyszłej pracy przez cudzoziemca. Zezwolenie na pracę jest urzędowym dokumentem potwierdzającym zgodę na dopuszczenie cudzoziemca do polskiego rynku pracy. Konsul nie powinien zatem weryfikować kwalifikacji pracownika, ponieważ kwestie te należą do proceduralnych kompetencji wojewody”.

To jest treść tego clarisa rozesłanego do kilkunastu placówek. I mam pytanie, czy Departament Prawny był proszony o jakieś opinie dotyczące tego clarisa?

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, to może po kolei. Po pierwsze, jeżeli data clarisa była z… clarisu była z maja 2021 r., to jeżeli Biuro Dyrektora Generalnego było proszone o jakieś konsultacje prawne, być może mogły się one odbyć, zanim zacząłem pracę w Biurze Dyrektora Generalnego, więc na to pytanie nie mogę odpowiedzieć z całą stanowczością.

Natomiast Departament Konsularny w strukturze Ministerstwa Spraw  Zagranicznych jest to ogromny departament. Zresztą musi być taki, bo nadzoruje wszystkie  placówki konsularne na całym świecie, ale pewną specyfiką Departamentu Konsularnego jest to, że posiada on własny wydział legislacyjny. To znaczy, mimo tego, że cały obieg korespondencji w zakresie legislacyjnym jest przypisany Biuru Prawnemu, to można powiedzieć, że w pewnym zakresie Departament Konsularny jest państwem w państwie, ponieważ ma on pewną autonomię w… Może to jest za dużo powiedziane, autonomię – ma on większą swobodę działania, ponieważ ma własnych ekspertów w danej dziedzinie. Więc dlatego ja na przestrzeni całej pracy w Biurze Prawnym, czy wcześniej w Biurze Dyrektora Generalnego, nie przypominam sobie zbyt wielu zapytań w kwestiach prawnych z Departamentu Konsularnego, podobnie jak na przykład z Departamentu Prawno-Traktatowego, prawda. To jest… to była sytuacja, ta sytuacja może być analogiczna.

Natomiast też zwracam uwagę na jeden element, bo tutaj bym bardzo prosił, żeby być precyzyjnym na ten dychotomiczny podział między biura i departamenty. Otóż na podstawie art. 39 ustawy o Radzie Ministrów departamenty podlegają pod członków kierownictwa politycznego, ponieważ realizują w tym zakresie merytoryczną obsługę ministra spraw zagranicznych.

Natomiast biura to są jednostki obsługujące ministerstwo, obsługujące departamenty, więc można powiedzieć, dlaczego na czele biur stoi dyrektor generalny, a na czele departamentów, ponieważ realizują one merytoryczne zadania, stoi minister. Claris, który pani poseł była łaskawa przytoczyć, dotyczy kwestii merytorycznej, w tych kwestiach również raczej wymaganie jest takie, żeby to departament merytoryczny był konsultowany. Pion radców prawnych raczej staraliśmy się odciążać – do spraw wewnętrznych, które w takim wielkim urzędzie są ważne i po to powstało rzeczywiście Biuro Prawne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jeszcze chciałam dopytać. Bo skoro pojawiały się nieprawidłowości i ta wiedza o tych nieprawidłowościach – mówię tu na przykład o aresztowaniu pana Kobosa albo o dymisji pana Wawrzyka… No właśnie, czy minister Rau albo jakiekolwiek osoby z KPRM zwróciły się do państwa o jakąś analizę?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Ja z ministrem Rauem rozmawiałem w ciągu całej mojej kariery w MSZ, jeżeli tak można to górnolotnie nazwać, zaledwie kilka razy w życiu, z czego raz  17 maja rozmawiałem – 2023 r. – rozmawiałem bezpośrednio, kiedy to minister przekazał mi informacje, o których mówiłem na… w wypowiedzi wstępnej.

Natomiast między dymisją pana Piotra Wawrzyka a pojawieniem się kłamliwego komunikatu i odwołaniem mnie ze stanowiska nie kontaktowałem się. Pan minister Rau nie znalazł ani minuty dla mnie, żeby ze mną porozmawiać, nikt również nigdy nie przedstawił mi… nikt również nie przedstawił mi tych ustaleń, na które w komunikacie się powoływał pan minister Rau – co do nieprawidłowości.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, wie pan, ja dlatego o to dopytuję, no bo wydaje mi się, że przy takich nieprawidłowościach, tak logicznie myśląc, to właśnie specyfika takich zagadnień konsularnych od strony prawnej – no, powinien być odpowiedzialny też Departament Prawny. No i to jest takie naturalne, że ktoś powinien się do państwa zwrócić, na przykład właśnie minister Rau czy nawet ktoś z KPRM.

Natomiast mam jeszcze jedno pytanie. Czy słyszał pan o prośbach innych polityków, takich prośbach, jak powiedział pan już o panu… znaczy, panu Edgarze, ale też o panu Bochenku? Czy słyszał pan o takich prośbach od innych polityków, żeby takie wizy przyspieszyć, poza kolejką, poza limitem, czy na przykład za łapówkę, za opłatę?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie słyszałem. Jeżeli chodzi o tutaj pana Bochenka, to chciałbym od razu dodać, i tak samo, jeżeli chodzi o pana marszałka Borusewicza – w ogóle nie mam żadnej informacji o tym, że to są… jakiekolwiek interwencje odbywały się, jak pani poseł powiedziała, za łapówkę.

Natomiast to były… znaczy, to była jakby powszechna informacja, że minister Wawrzyk takich interwencji dokonuje, to jakby… To nie jest informacja, którą, żeby ją uzyskać, należało przeprowadzać jakieś techniki operacyjne, tylko to jest informacja, którą pan minister Wawrzyk… powszechnie o tym informował i nie krył się z tym. I tak naprawdę uważam, że jest to w zakresie jego kompetencji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No tak, ale wspomniał pan o panu Bochenku, że to było do prywatnego gospodarstwa.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, pamiętam, jak przekazał pan minister Wawrzyk, że jeżeli chodzi o… W kontekście pana Edgara – no to przecież tutaj mamy… to nie jest nic nadzwyczajnego i podał przykład pana Bochenka. To pana Edgara z panem Bochenkiem w swojej wypowiedzi połączył pan minister Wawrzyk, nie ja.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, no tak, ale mówimy tu o jakiejś korzyści, bo mówimy tu o prywatnym  gospodarstwie pana Bochenka.

Mam jeszcze ostatnie pytanie. Te interwencje pana Wawrzyka. Te naciski, o których pan wspominał. W czym one miały pomóc?

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, czy to były naciski, pani poseł, to już, rozumiem, ten między innymi organ to będzie ustalał. Natomiast pan minister Wawrzyk – mogę powiedzieć o sytuacji, której byłem świadkiem, z panem Bogdanem Borusewiczem – poprosił o osoby, co do których jest jakiś problem na placówce, i poprosił, żeby tam listę osób mu po prostu przekazać i on tą sprawą się zainteresuje. Tutaj moja wiedza kończy się, bo nie wiem, jaki był… ani jaki był finał tej sprawy, ani tak naprawdę, jakie konkretne działania podjął pan minister Wawrzyk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, ale też chciałbym tylko jakby zauważyć, że przedmiotem prac Komisji jest proces wizowy, kwestie repatriacyjne jakby są… jakby nie są w uchwale sejmowej. No i czym innym jest sprowadzanie naszych rodaków posiadających Kartę Polaka z terenów, gdzie zostali zesłani, tak powiem, a czym innym jest no osiąganie jakichś korzyści, którą może być potencjalnie obejście kolejki w sytuacji pracowników do gospodarstwa rolnego. To tylko takie…

Świadek Jakub Osajda:
Rozumiem, dziękuję, panie przewodniczący, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tylko chciałbym, żeby pan tutaj nie stawiał znaku równości między działaniem w interesie publicznym i w interesie prywatnym, w celu osiągnięcia jakichś korzyści.  Ja nie dostrzegam takiej tutaj równości.

Bardzo proszę, będzie kontynuował pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, szanowny panie dyrektorze, pierwsze pytanie.

Pan w tym oświadczeniu na początku swojej wypowiedzi jakby przedstawił, że ten obraz funkcjonowania służby zagranicznej i ta cała legislacja… Tak naprawdę bardzo słaba legislacja, brak uzgodnień, brak przeprowadzania tego przez komisję. Czy to są przykłady, które oprócz tej ustawy, o której pan powiedział, ustawy o służbie zagranicznej, i tego wyjęcia możliwości inspekcji na placówce – czy jest pan w stanie to szerzej opisać? Że ta słabość jakby legislacyjna, procedur, robienie tak naprawdę tych przepisów ad hoc, jak pan to opisał… Czy mógłby pan to troszeczkę rozbudować?

Świadek Jakub Osajda:
Dziękuję, panie pośle.

Powiem tak. Jeżeli chodzi o ustawę, o której… o problemie, który nakreśliłem, to jest to problem tak szeroki, że myślę, że ta ustawa… Nie chcę tutaj powiedzieć, że to jest na osobną komisję śledczą, ale to jest generalnie…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli taki bubel prawny troszkę.

Świadek Jakub Osajda:
Ale to jest generalnie problem bardzo, bardzo złożony. Ja nie wiem, czy Komisja dysponuje takim dokumentem. To jest dokument podpisany przez pana Zbigniewa Raua  11 stycznia 2021 r., który: „Przekazuję do sekretarza Rady Ministrów w załączeniu projekt ustawy o służbie zagranicznej wraz z uzasadnieniem projektu z uprzejmą prośbą o pilne rozpatrzenie przez Radę Ministrów w trybie odrębnym, zgodnie  z § 98 i 99 regulaminu pracy Rady Ministrów, to jest z pominięciem etapu uzgodnień, konsultacji publicznych, opiniowania Stałego Komitetu Rady Ministrów i Komisji  Prawniczej. Przedłożony projekt wprowadza całkowitą nową regulację, określając zadania, organizację i funkcjonowanie służby zagranicznej, a także szczególne prawa i obowiązki osób wchodzących w jej skład”.

I to niestety, jak powiedziałem, jest grzech pierworodny, który… Przeprocedowanie tej ustawy w taki sposób spowodowało, że jest tam tyle… jest to po prostu, powiem kolokwialnie, bubel prawny, który do tej pory nie jest… który do tej pory do końca nie wszedł w życie. I od tamtego czasu Biuro Dyrektora Generalnego i biuro – następnie – Biuro Prawne, można powiedzieć, że całą… można powiedzieć, jakąś część etatów… non stop zajmowaliśmy się ustawą o służbie zagranicznej. To znaczy, mając ograniczone zasoby i bardzo duże problemy z pozyskaniem naprawdę doświadczonych pracowników, którzy mogliby nam w tym pomóc, ja przez 2,5 roku – prawie – pracy na stanowisku dyrektora nieustanie koordynowałem wszystkie kolejne próby…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I to jakby było – przepraszam, że przerywam – takie brnięcie w ten proces, bez przyjmowania argumentów jakichś, także pana jako dyrektora Biura Prawnego. No, bym powiedział, takich zastrzeżeń co do tego dokumentu.

Świadek Jakub Osajda:
Ja powiem tak. Panie pośle, ja w ogóle z końcem kwietnia 2001 r. miałem odejść z pracy w służbie zagranicznej. O okolicznościach tych nie mogę niestety mówić szeroko,  ale zostałem poproszony o odwleczenie tej decyzji o parę miesięcy, po to właśnie, żeby przygotować nowelizację tej ustawy.

To był jedyny akt prawny… To jest jedyny akt prawny, który w OSR… w którym w OSR jestem wpisany jako osoba merytorycznie odpowiedzialna. Ta nowelizacja uchroniła ministerstwo przed zupełną katastrofą. Mówimy o nowelizacji, szanowni państwo, mówimy o nowelizacji ustawy, która jeszcze nie weszła w życie, a reguluje pracę wielkiego ministerstwa oraz wszystkich placówek zagranicznych i mnóstwa urzędników, którzy są równocześnie… urzędników cywilnych, którzy są równocześnie urzędnikami służby zagranicznej.

No mówimy o niesamowitym… mówimy o niesamowitych problemach i mówimy o sytuacji, w której taka ustawa została przeprowadzona w taki… w następujący sposób i wymagała nowelizacji, zanim weszła w życie. Powiem tak. Następnie ta ustawa od 2021 r. została… była nowelizowana sześć razy. I do tej pory jej wszystkie zapisy nie weszły w życie. I to jest, można powiedzieć, z mojego punktu widzenia, z punktu widzenia prawnego i legislacyjnego, zasypanie Biura Prawnego ciągłą pracą nad wprowadzaniem rozporządzeń, których nie da się wprowadzić, ponieważ są wprowadzone wadliwe upoważnienia ustawowe, ciągła poprawa rozporządzeń, ciągła poprawa ustawy. Proszę sobie wyobrazić, sześć nowelizacji od stycznia 2021 r., kiedy była uchwalona, a pierwsza nowelizacja już została wprowadzona, zanim ustawa weszła w życie.

Natomiast, jeśli chodzi o… Powiem w ten sposób, odnosząc się jeszcze bezpośrednio do pytania pana posła – uważam, że zespół, który udało się stworzyć, faktycznie apolitycznych, profesjonalnych urzędników w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w moim biurze, w Biurze Prawnym i Zarządzania Zgodnością, przebrnął przez ten proces maksymalnie profesjonalnie. I to jest ogromny szacunek dla tych wszystkich ludzi, z którymi miałem zaszczyt współpracować. Dziękuję.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze jedno pytanie. Bo też w tym swoim oświadczeniu powiedział pan taki  ciekawy fragment, że pracował pan nad komunikatem, którego Ministerstwo Spraw  Zagranicznych nigdy nie opublikowało.

Czym to było spowodowane? Czy to był komunikat, który pan przygotowywał jako dyrektor Biura Prawnego, właśnie związany z tymi nieprawidłowościami dotyczącymi właśnie tej całej afery wizowej, szeroko, można powiedzieć, takiej polityki Ministerstwa Spraw Zagranicznych? I dlaczego ten komunikat jakby nigdy nie został opublikowany? Czy został panu jakby zabrany? Czy to miała być jakaś informacja niezgodna z prawdą? Jakby pan mógł się odnieść do tego.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, dlaczego ten komunikat nigdy nie został opublikowany. Ja posiadam ten komunikat, posiadam też maila od pana dyrektora Mateusza Palego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A przepraszam, a może pan odczytać ten komunikat?

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście. Znaczy, powiem tak. Komunikatu w całości nie jestem w stanie odczytać, ponieważ jest on bardzo obszerny. Natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę ten fragment, który uznaje… nad którym pan pracował.

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam, panie przewodniczący, jakbym mógł poprosić dosłownie o trzy minuty przerwy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to kontynuujmy i wrócimy do tego w drugiej turze może. Dobrze?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. To na chwilę obecną dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Maciej Konieczny, bardzo proszę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Panie dyrektorze, ja zacznę od wątku, który jeszcze… który pojawił się dwukrotnie w swobodnej wypowiedzi pana dyrektora, a nie był kontynuowany. Chodzi o tę komisję antymobbingową, bo zwrócił pan uwagę, że ministerstwo zdecydowało się zlikwidować tę komisję.

Czy ta komisja prowadziła jakieś określone postępowanie wobec podejrzeń  mobbingu? Czy w związku z czym to się wydarzyło?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, na szczęście komisja antymobbingowa nie została zlikwidowana. Natomiast przyjęto bardzo dziwną formułę, to znaczy komisja antymobbingowa została zreformowana. To akurat uważam, że w tym zakresie… Można ten pomysł reformy komisji antymobbingowej mniej lub bardziej krytykować, ale w tym zakresie to miało sens. Natomiast pojawił się tam bardzo niebezpieczny zapis, to znaczy, że zreformowana komisja antymobbingowa jest objęta dyskontynuacją. To znaczy, zawisłe przed komisją w poprzednim stanie prawnym postępowania zostają po prostu umorzone. I w tym zakresie obawiam się, że spełniła… Obawiam się, że ta reforma mogła spełnić cel, w jakim została zaproponowana.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan dyrektor ma na myśli, mówiąc o tym, jakieś konkretne postępowanie, które zostało zawieszone?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Mam… Dysponuję – znowu, mogę powiedzieć – dokumentami, dysponuję dokumentacją mailową od pracownicy i jej pełnomocnika, który prowadził bezpośrednie negocjacje w gabinecie politycznym i wcześniej prowadził negocjacje bezpośrednio z panem ministrem Zbigniewem Rauem o – można powiedzieć – i zadośćuczynieniu, i innych kwestiach, których domagał się… których domagano się za to, że w ogóle zostało wszczęte postępowanie przed komisją antymobbingową.

Więc powiem tak. Nie chciałbym na ten temat więcej mówić. Ja mogę te dokumenty… Ten dokument również Komisji mogę przedstawić. Adresatem tego dokumentu jest dyrektor gabinetu politycznego. Mówimy o sprawach pracowniczych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, zwróciłem na to uwagę, bo dwukrotnie pan się na to powołał. Rozumiem, że z jakiegoś powodu jest to dla pana ważne i uważa pan to za istotną nieprawidłowość?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, nie kojarzę, żebym dwukrotnie się aż na to powoływał, panie pośle, ale to dziękuję za uwagę. Uważam, że wszystkie informacje, które przedstawiam, są ważne i zasługują na… również na uwagę, ale dziękuję bardzo serdecznie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, to wracając do wątku legislacyjnego, bo już zostawiając na boku tę, zgadzam się, kluczową ustawę o służbie cywilnej, czy…

Świadek Jakub Osajda:
Zagranicznej, przepraszam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Zagranicznej, przepraszam, moja pomyłka.

Czy jakieś nieprawidłowości dotyczące procesu legislacyjnego związanego z legalizacją pobytu do pana dotarły? Czy ocenia pan jakieś procesy legislacyjne związane z tym jako wadliwe czy przeprowadzone niewłaściwie?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, jeżeli chodzi o… Jeżeli dobrze podążam za pytaniem pana posła, to może chodzić o rozporządzenie w sprawie listy państw, można powiedzieć kolokwialnie tutaj dla opinii publicznej – chodzi o rozporządzenie, które rozszerza zakres Centrum Decyzji  Wizowych o listę 20 państw, których obywatele mogą składać wnioski wizowe bezpośrednio do ministra spraw zagranicznych.

Powiem tak. Panie pośle, no to jest kwestia, która zaczęła się w sposób formalny dla mnie, kiedy dyrekcja Departamentu Konsularnego przesłała notatkę podpisaną bezpośrednio przez pana ministra Zbigniewa Raua, notatkę z 30 grudnia, w której to jest mowa o koncepcji rozwoju Centrum Informacji Konsularnej. W notatce tej pan minister… W notatce tej Departamentu Konsularnego dla pana ministra wskazane jest, że, po pierwsze, należy utrzymać i rozszerzyć outsourcing wizowy w poszczególnych destynacjach geograficznych, jak również zostały przedstawione trzy koncepcje, jakie kategorie wiz miałyby być tam procedowane, ze wskazaniem, że rozporządzenie jest w trakcie projektowania.

To jest, można powiedzieć, taki dokument inicjujący z podpisem i pieczęcią pana ministra Raua. Ten dokument był o tyle ważny, że to jest dokument, który stał się asumptem do z jednej strony, można powiedzieć, zmiany rozporządzenia, którego właśnie… o którym rozmawiamy, a z drugiej strony do relokacji i rozbudowy Centrum  Decyzji Wizowych. Następnie pamiętam, że mimo tego, że Departament Konsularny, można powiedzieć, w swoim… w swojej strukturze ma pion legislacyjny i jest Departament Konsularny tutaj bardzo autonomiczny w tym zakresie… Jak już wskazałem wcześniej, po pytaniach tutaj pań posłanek, że rzeczywiście ten departament nie przysparzał nam zbyt wielu… zbyt wiele pracy, ponieważ opracowywał swoje dokumenty zgodnie z regulaminem wewnętrznym i ze swoim regulaminem, gdzie tutaj Biuro Prawne jest jednostką wspomagającą.

Natomiast my odpowiadaliśmy za rozesłanie tego wraz z uzasadnieniem i OSR do jednostek, które biorą udział w konsultacjach międzyresortowych. Więc tutaj w tym zakresie konsultacje się odbywały. Natomiast w trakcie tych konsultacji… No, sytuacja niebywała, ponieważ w trakcie tych konsultacji nagle, pilnie zostało zakomunikowane przez ministra Wawrzyka i przez dyrekcję Departamentu Konsularnego, że projekt rozporządzenia ma zostać wycofany, mimo tego, że dopiero co zebraliśmy uwagi, które spłynęły z innych resortów. Z czego jeden… chyba jedna była z RCL. Przepraszam, nie będę teraz spekulował, to jest do sprawdzenia oczywiście, znaczy, powinno być do sprawdzenia. No tu mamy teraz prawdziwy skandal, który się zaczyna.

To znaczy, dysponuję również mailem i być może państwo też już go… też już nim dysponujecie, który wskazuje, że na polecenie pana ministra Piotra Wawrzyka ten dokument został wycofany, bez podania żadnej przyczyny, z wykazu prac legislacyjnych ministra. Nie wiem czy do tej pory… Nie wiem, czy go można znaleźć teraz, czy on jest w dostępie publicznym dostępny, czy został skutecznie wyczyszczony z historii prac ministerstwa, mimo tego, że dużo pracy na pewno zostało nad nim… do niego włożone.

I tak jak powiedziałem, w trakcie prac legislacyjnych wpłynęły trzy uwagi do tego projektu. Patrzę na pana przewodniczącego nie bez powodu, ponieważ pamiętam, że na moim biurku znalazła się interwencja poselska – i pana przewodniczącego, i pana posła Jońskiego. W tym zakresie nie jestem pewien, czy pan poseł otrzymał pełną informację, ponieważ do projektu rozporządzenia, do tego projektu rozporządzenia, wpłynęły trzy w terminie, a jedno… zastrzeżenia wpłynęły, uwagi wpłynęły z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji po terminie. I nie wiem, w jakim zakresie pan poseł otrzymał odpowiedź.

Natomiast wracając do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mógłby tylko pan, że tak powiem, kosztem mojego czasu…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w drugiej turze pan powiedzieć, o jakich opiniach pan mówi i jaka była opinia, czy była pozytywna, czy negatywna?

Świadek Jakub Osajda:
To mogę teraz odpowiedzieć, panie przewodniczący, że była…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan poseł Konieczny pozwoli.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Proszę.

Świadek Jakub Osajda:
…była miażdżąca.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ze strony kogo?

Świadek Jakub Osajda:
Ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A może pan przytoczyć jakieś fragmenty tej opinii albo argumenty, których używało MSWiA?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, niestety, z tego, co pamiętam, argumenty przede wszystkim opierały się na kwestiach bezpieczeństwa, natomiast tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli zagrożenie dla bezpieczeństwa, tak?

Świadek Jakub Osajda:
…tym dokumentem powinien dysponować minister spraw zagranicznych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy na etapie tego nadzwyczajnego wycofania rozporządzenia przez ministra Wawrzyka był pan świadom kontekstu tego działania czy powodu?

Świadek Jakub Osajda:
Ja pamiętam, że w tym czasie wybuchła dosłownie panika w ministerstwie. To znaczy, było to spowodowane, jak mi się wydaje, pewnym wzmożeniem politycznym, które się pojawiło wokół tego rozporządzenia. I no jasno wskazywano, że należy nie tylko wycofać, przestać odpowiadać na uwagi. Bo to, że uwagi krytyczne się pojawiają, nie jest na tym etapie… Po to są uwagi, żeby je zgłaszać. Natomiast tutaj postanowiono, że w ogóle zaniechamy jako ministerstwo wydania tych rozporządzeń. Ponadto podjęto jakąś nieudolną próbę w ogóle ukrycia tego rozporządzenia z domen publicznych. Wydaje mi się, że do dnia dzisiejszego w wykazie prac legislacyjnych nie ma tego w historii…  w archiwum tego rozporządzenia.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Spoglądając nieco szerzej na ten proces związany z Centrum Decyzji Wizowych, bo mówił pan dyrektor, że te procesy legislacyjne dotyczące spraw konsularnych działy się głównie w Departamencie Konsularnym. Deklaruje pan, że nie był inicjatorem powstania  Centrum Decyzji Wizowych.

Skąd pomysł… Dwa pytania. Czy ma pan pomysł, dlaczego pana… panu tę inicjatywę przypisano? Jak rozumiem, w pana ocenie fałszywie. I jeżeli nie pan, to czy ma pan wiedzę, kto był inicjatorem Centrum Decyzji Wizowej?

Świadek Jakub Osajda:
Jak już powiedziałem, jeżeli chodzi o powstanie Centrum Decyzji Wizowych,  to Centrum Decyzji Wizowych powstało jeszcze za, można powiedzieć, obecności na funkcji dyrektora generalnego pana dyrektora Andrzeja Papierza. I genezą powstania  Centrum Decyzji Wizowych było umożliwienie obywatelom Białorusi… którzy po represjach ze strony reżimu Aleksandra Łukaszenki i zmniejszeniu naszej obsady naszych placówek konsularnych nie byli w stanie w tak masowy sposób być obsługiwani, jak wynikało to z potrzeb. I to powstała… i to była jednostka w ramach Departamentu  Konsularnego.

Natomiast…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ja rozumiem, że tutaj chodzi o to Centrum Decyzji Wizowych w wersji łódzkiej, że tak się wyrażę.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast, tak jak to już było na pewno na Komisji wskazywane, to centrum było sukcesywnie rozbudowywane. Była kwestia obywateli Ukrainy i finalnie pojawiła się koncepcja, właśnie bazująca na notatce, którą wykonał… jaką wykonał Departament Konsularny, do rozszerzenia zakresu… To również w tym zakresie wiązało się ze zwiększeniem zaetatowania tych… tego Centrum Decyzji Wizowych.

I pojawił się w tym zakresie… Pojawiały się w tym zakresie analizy dotyczące możliwości deglomeracji Centrum Decyzji Wizowych poza Warszawę, natomiast pamiętam, że… To na pewno Wysoka Komisja dysponuje tym dokumentem, bo to są dokumenty, które pan przewodniczący pokazywał, to są wszystko dokumenty jawne, które… gdzie po prostu dokonano analizy kosztowej. Pamiętam, że wkład w tym zakresie przygotowało Biuro Inwestycji.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pana biuro w jakikolwiek sposób uczestniczyło w tym procesie, jeżeli chodzi o ten projekt deglomeracji Centrum Decyzji Wizowych, tak to ujmijmy?

Świadek Jakub Osajda:
W zakresie kompetencji biura – tak. To była duża praca do wykonania.

Po pierwsze, oczywiście należało przekazać wkład z tego pionu organizacyjnego, o którym wspominałem, żebyśmy… Że tak powiem, każde działanie musi opierać się najpierw na konkretnej analizie to, co mamy, a już wszystkie regulaminy, schematy – one są w Biurze Prawnym i Zarządzania Zgodnością. Więc to jest… więc mimo tego, że każdy wie mniej więcej, gdzie jest ilu pracowników, jakie są etaty, czy gdzieś one są wypożyczone, czy… Nie chcę wchodzić w szczegóły, tak, że tak powiem, wszystkie…  To, że tak powiem, pod względem formalnym to jest rzecz, która jest w biurze, w Wydziale  Organizacyjnym Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy ocena racjonalności ekonomicznej projektu w jakimkolwiek zakresie podlega państwu?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie, tego… Tu, jeżeli chodzi o… Pamiętam, że były prowadzone analizy właśnie w tej notatce Departamentu Konsularnego. Tam wkłady w tym zakresie inne biura obsługowe przedstawiały.

To jest jeżeli chodzi o pozyskanie powierzchni najmu – to w tym zakresie Biuro  Inwestycji, koszty osobowe – Biuro Spraw Osobowych. No i tak można Biuro  Administracji, biuro to informatyczne – wszystkie można oczywiście biura w swoim zakresie. Sprawy kosztowe w ogóle nie leżały w zakresie kompetencji Biura Prawnego.

Natomiast chciałbym tutaj dodać jeszcze jedną rzecz, że opinia publiczna – wydaje mi się – też powinna o tym wiedzieć, że Ministerstwo Spraw Zagranicznych, oprócz tego, że wszyscy wiemy, że znajduje się na ulicy… na alei Szucha, to oprócz tego wynajmuje w Warszawie budynki oraz ma część… oraz posiadało część budynków, które nadają się do remontu, ponieważ… które powinny być wyremontowane, ponieważ nie nadają się do tego, żeby świadczyć w nich pracę. Więc ministerstwo prowadzi… Doszło do tego, że ministerstwo… w ministerstwie był procedowany projekt budowy nowej siedziby, po to żeby można było częściowo zrezygnować z wynajmu bardzo drogiej powierzchni biurowej w Warszawie. Ministerstwo nie dysponowało pieniędzmi na remont części budynków, które posiada.

A tutaj pamiętam, że uczestniczyłem w takim spotkaniu z ministrem Rauem, i tutaj była pani dyrektor, już teraz minister, pani Henryka Mościcka-Dendys. Była bardzo szeroka analiza wykorzystania budynków, no można powiedzieć, które wymagają remontu, ale znajdują się w bardzo atrakcyjnej lokalizacji, niedaleko alei Szucha. Natomiast te budynki minister Rau nakazał zostawić na późniejszy… nakazał zostawić na… w przyszłości, kiedy będzie lepsza sytuacja finansowa, żeby te budynki wykorzystać.

No z tego, co już, że tak powiem, śledząc to już tylko w mediach, dowiedziałem się, że chyba ostatniego dnia swojego urzędowania minister Rau podpisał decyzję, w której przekazał te budynki na… dla PANA, czyli Polskiej Agencji Nadzoru Audytowego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie dyrektorze, mówił pan o rozporządzeniach. Czy może… Czy pamięta pan o jakich liczbach imigrantów te rozporządzenia mówiły?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, nie pamiętam o jakich liczbach. Pamiętam, że tam były wskazywane – w tych dokumentach, na ile je kojarzę – były wskazywane różne liczby, były wskazywane liczby wniosków, były wskazywane liczby zezwoleń na pracę, były wskazywane… były szacunki jakieś bardzo szerokie. Ale medialnie pamiętam, że pojawiały się takie informacje, że mowa jest o kilkuset właśnie wnioskach, teraz nie chciałbym spekulować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mhm, dobrze. A czy kiedykolwiek w pana historii zauważył pan, widział pan takie sytuacje, żeby ministerstwo próbowało ukryć takie rozporządzenia, wyczyścić z historii?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, no to jest kolejny absolutny precedens.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Pytanie o jakby, powiedzmy, relację z Edgardem… Edgarem Kobosem. Czy kiedykolwiek pytał pan Edgara Kobosa, w jaki sposób pozyskuje ludzi z państw Azji czy Afryki, którym następnie załatwia wizy? Czy zadał pan takie pytania?

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar sam bez pytania informował, w jaki sposób się to odbywało, że tak naprawdę w tym zakresie, tak jak już wskazałem, w jego opinii nie ma możliwości,  żeby Filipińczycy opuszczali teren Filipin. Lepszą sytuacją jest, jeżeli mówimy o ściąganiu pracowników do jego gospodarstwa rolnego, którzy już otrzymali wizy wyjazdowe… wjazdowe, otrzymali już dokumenty, które są, którzy świadczą pracę w innych państwach azjatyckich. I tak jak już wskazałem, pan Edgar w pewnym okresie – mówimy tutaj o czerwcu, lipcu – próbował mnie zainteresować tą sprawą. Przesyłał mi ukrytą do wiadomości część korespondencji z konsulatem w Hongkongu. To jakby… W tym zakresie wydaje mi się, że ten wątek już naświetliłem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy w tamtym czasie, widząc te wiadomości Edgara Kobosa, nie miał pan wrażenia, że może to stanowić jakieś naruszenie prawa?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, w tych wiadomościach, które widziałem – to były wiadomości kierowane na oficjalne adresy mailowe, dotyczyły zapytań odnośnie jakichś dokumentów, które są niezbędne do wydania tej decyzji administracyjnej w postaci wizy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo pan Edgar nie był pracownikiem ministerstwa. Pan sobie zdawał z tego sprawę?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy to nie znaczy, że nie może jako… to znaczy, że nie może jak każda osoba napisać w sprawie administracyjnej do organu administracyjnego teraz, jakim jest konsul. No, był… Tutaj występował nie jako pracownik ministerstwa, bo pracownik ministerstwa nie powinien pisać do konsula, tylko właśnie powinien pisać… tylko właśnie powinien się w tej sprawie kontaktować… powinna się kontaktować osoba zainteresowana. I tu właśnie o takim przypadku mówimy.

Natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A ta szerokość i częstotliwość kontaktów z MSZ tej osoby nie zwróciła pana uwagi?

Świadek Jakub Osajda:
Zwróciło moją uwagę, że pan Edgar ma nie tylko… jest nie tylko bardzo, bardzo aktywny, jeżeli chodzi o kontakty z MSZ, ale w ogóle jest osobą bardzo, bardzo aktywną.

Zasiadał w szeregu… Przedstawiał się jako osoba zajmująca się produkcją szklarniową, produkcją pszczół, zasiadał… Ale w związku z tym zasiadał w oficjalnym gremium w ministerstwie rolnictwa w jakiejś… To też pewnie państwo… lepiej dysponujecie na dokumentach tą wiedzą – w organie doradczym, w płatnym organie doradczym, który jest… doradza ministrowi rolnictwa. Zasiadał w wielu zarządach wielu fundacji i stowarzyszeń. Miał szerokie kontakty i z lokalnym biznesem, i z politykami na bardzo wysokim szczeblu.

Ponadto pan Edgar był traktowany podczas konferencji prasowych, briefingów, które się odbywały w MSZ, kiedy między innymi odbierał nominację na młodzieżowego delegata do Nowego Jorku, jako osoba właśnie niezwykle inteligentna, obyta, z pełną kindersztubą, kontaktowa, którą po prostu – no, ja tak rozumiałem – kierownictwo MSZ chciało promować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK.

Kiedy dowiedział się pan, panie dyrektorze, o tym, że imigranci z tak zwanej pierwszej grupy filmowców przedostali się z Polski do Meksyku i zwróciło to uwagę amerykańskich służb? Kiedy się o tym pan dowiedział, pamięta pan?

Świadek Jakub Osajda:
W ogóle o kwestiach… W ogóle o kwestii, że była jakaś pierwsza grupa filmowców i że tutaj są jakieś… tutaj jest jakiś, można powiedzieć, problem z filmowcami, to jest… To w ogóle nie kojarzę takiego tematu, żebym to w jakikolwiek sposób procesował, że to jest jakiś problem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dowiedział się pan z Komisji może? To kiedy pan o tym się dowiedział? W ogóle wie pan, że była grupa filmowców?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, to, że była…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I kiedy się pan o tym dowiedział?

Świadek Jakub Osajda:
To, że była grupa filmowców, to o tym dowiedziałem się… Znaczy, że miał być kręcony film w gospodarstwie pana Edgara – to o tym dowiedziałem się… Czy że już był nakręcony film w gospodarstwie pana Edgara i pan Edgar się chwalił w tym zakresie trailerem. To ten trailer to… Przesłał mi chyba 17 stycznia, teraz nie chciałbym skłamać, 2023 r., oczywiście mówimy, kiedy pan Edgar chwalił się, że u niego w gospodarstwie były kręcone… był kręcony film. I ten film ma promować Polskę. No i był bardzo wzburzony wtedy, że no ma problem, ponieważ – proszę mi wybaczyć – jakaś kontynuacja tego filmu nie mogła się odbyć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy pan wiedział, że osoby z tego filmu przedostały się poprzez Polskę i przez granicę amerykańsko-meksykańską do Stanów Zjednoczonych? Czy pan się o tym dowiedział? Połączył?

Świadek Jakub Osajda:
Gdzie, no skąd? Absolutnie o tym nie wiedziałem, że jest… że to jest jakaś…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To teraz pan się o tym dowiaduje, czy…

Świadek Jakub Osajda:
Nie, o tym… O tej kwestii, że jest problem w ambasadzie… znaczy, że jest problem, to dowiedziałem się wcześniej, ale to jest raczej… Ale to nie jest kwestia, którą uzyskałem w jakikolwiek sposób oficjalny, to jest kwestia… to jest wiedza, którą uzyskałem, można powiedzieć, na takich samych zasadach jak opinia publiczna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mhm. Rozumiem.

Czy w pana ocenie, pracując samodzielnie w Polsce, samodzielnie, jest możliwe, aby zrekrutować w państwach Azji, Afryki kilkaset osób do pracy w Polsce, a następnie przeprowadzić całą procedurę, prawda, otrzymania wiz od początku do końca? Czy pracując samodzielnie, jeden człowiek jest w stanie to wszystko przeprocesować?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem szczerze, nie mam pojęcia, nigdy się nad tym nie zastanawiałem, czy może jedna osoba… No nie chciałbym powiedzieć teraz, że na pewno to jest niemożliwe, a ktoś powie… wyskoczy z argumentem, że „a tu jest możliwe”. No nie, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy w pana ocenie system w Polsce jest systemem korupcjogennym, w pana ocenie?

Świadek Jakub Osajda:
Jakby precyzyjnie bym poprosił, panie pośle, jaki system?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
System wydawania wiz w Polsce – czy jest korupcjogenny?

Świadek Jakub Osajda:
Ja nie znam na wylot systemu wydawania wiz, ale…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według pana wiedzy.

Świadek Jakub Osajda:
…ale w MSZ, można powiedzieć, kuluarowo to cały czas ten temat powracał jako system niewydolny. I stąd też wskazywał pan minister Wawrzyk na… jakby jego interwencja…że właśnie one z tego powodu wynikają.

Ja w tym momencie mogę przytoczyć jeden przykład, który zapamiętałem – to była jedyna korespondencja w sprawie wiz, która bezpośrednio wpłynęła do mnie. To była sytuacja, w której podczas jakichś oficjalnych uroczystości obywatel podszedł do pana ministra Wawrzyka – mówię tak, ponieważ to nie była osoba nikomu znana ani nie był to żaden pracownik MSZ – i powiedział, że ma problem właśnie z placówką, właśnie chyba z jakąś repatriacją, z placówką w Kazachstanie.

No i od razu został skierowany do najbliższej osoby, która może, że tak powiem, pana… od pana przyjąć jakiś namiar, żeby po prostu tę sprawę dalej… ta sprawa dalej została rozwiązana. Wskazano mnie. Ten pan przesłał rzeczywiście informację, że – i pamiętam tę sytuację – że tam było małżeństwo, to było opisywane, że małżeństwo otrzymało jakąś decyzję o wyjeździe, z czego jedna osoba miała już wizę. I groziło to, że ta decyzja chyba wygaśnie, zanim druga osoba się umówi na wizytę w konsulacie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Świadek Jakub Osajda:
Więc to była kwestia, którą po jej… Po zapoznaniu się z nią przekazałem zgodnie z właściwością do dyrektora Jakubowskiego. Ja, że tak powiem, to jest… Więc to mogę powiedzieć – o takiej wiedzy oficjalnej z mojej praktyki pracy w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych – o jednej takiej sytuacji, z którą się zetknąłem. Ale ona, można powiedzieć, no w pewnym zakresie pokrywała się z tymi informacjami, z tymi interwencjami, o których wiedziałem, których dokonuje pan minister Wawrzyk.

Natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. A czy zaznajomił się pan…

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Ostatnie pytanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Czy zaznajomił się pan z raportem pana Petermana?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, szczerze mówiąc, nie wiem, o jakim raporcie mowa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. To wszystko. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo. Teraz poproszę pana posła Boguckiego o zadawanie pytań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, szanowny panie, pan dzisiaj, określając pana Edgara Kobosa, mówi pan Edgar. To był gość na pańskim weselu. Czy byliście w tamtym czasie na ty, czy te relacje były tego rodzaju?

Świadek Jakub Osajda:
Z panem Edgarem utrzymywaliśmy relację koleżeńską.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem. Jak często pan się spotykał po swoim weselu jeszcze z panem Edgarem  Kobosem?

Świadek Jakub Osajda:
Myślę, że przynajmniej raz w miesiącu się widzieliśmy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co było przedmiotem tych spotkań?

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak powiedziałem, pan Edgar w pewnym momencie miał, jak mi się zwierzał przynajmniej, miał problemy osobiste. Można je nazwać nawet problemami sercowymi i oprócz tego to się zbiegło w czasie z problemami zdrowotnymi pana Edgara, o których również mnie informował. On informował mnie o jakichś zabiegach chirurgicznych, które przechodzi, planowanych wizytach lekarskich. Więc pan Edgar… Ja miałem poczucie takie, że pan Edgar po prostu mimo tego, że obraca się w bardzo różnych kręgach towarzyskich i mimo tego, że pan Edgar ma bardzo, bardzo duże kontakty, to tak naprawdę nie ma komu o tych sprawach powiedzieć, no i tak siłą rzeczy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, ale coś w kwestii wiz… Czy coś w kwestii wiz rozmawialiście? Czy w kwestii procesu legislacyjnego czy nie?

Świadek Jakub Osajda:
Procesu legislacyjnego czy w kwestii wiz… No to ja w kwestii wiz to ja odpowiedziałem już na to pytanie. W kwestii procesu legislacyjnego – w ogóle nie kojarzę, tak żeby jakakolwiek rozmowa tego…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, w wolnej wypowiedzi powiedział pan, że apelował czy wystosował wniosek do prokuratora generalnego, pana Bodnara o to, żeby mógł pan skorzystać z dobrodziejstw art. 60, tak, Kodeksu karnego. Czy pan ma zarzuty w tej sprawie?

Świadek Jakub Osajda:
Ja mam zarzuty w tej sprawie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan ma zarzuty w tej sprawie?

Świadek Jakub Osajda:
Nie mam żadnych zarzutów.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No to na jakiej podstawie chce pan korzystać z art. 60, czyli ujawniania dodatkowych okoliczności świadczących o możliwości popełnienia przestępstwa, które nie są znane organom ścigania? No to jest przywilej, z którego może skorzystać podejrzany albo podejrzewany, oskarżony, no ale na pewno nie może korzystać świadek. Niech pan wytłumaczy w jakim trybie… znaczy, z jakiego powodu pan chciał z tej „sześćdziesiątki”,  czyli tak zwanego małego świadka koronnego, korzystać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chyba nie chodziło o małego świadka, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli nie Kodeksu karnego. Rozumiem.

Głos z sali:
…objęcie… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Tak, ściganie publiczne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ta sprawa jest jasna – myślę, że możemy do kolejnego pytania, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, to przejdźmy dalej, jeżeli nie chodziło o 60 Kodeksu karnego, tylko Kodeksu postępowania karnego, czyli objęcie ściganiem z urzędu czynu prywatno-skargowego, rozumiem, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Dokładnie tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobra, jasne.

Mówił pan też w swojej tej swobodnej wypowiedzi – to bardzo mocno też zaakcentowała pani poseł Leo – że to miała być afera, która miała być… znaczy, że w ogóle jest tam kilka afer, zaraz będę jeszcze o to dopytywał, ale że miało to dotyczyć Prawa  i Sprawiedliwości czy wręcz kierownictwa Prawa i Sprawiedliwości. Czy pan to podtrzymuje?

Świadek Jakub Osajda:
Proszę zacytować w takim razie fragment, który pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No, że tę aferę chciał… Kto chciał tę aferę według pana ukryć? Czy były takie osoby? Czy pan jest w stanie wskazać?

Świadek Jakub Osajda:
Ja zostałem poinformowany, że przypisanie mnie do tej sprawy jest elementem kampanii wyborczej. I sprawę… w sprawie mojego odwołania i przypisaniu tej sprawy… tę kwestię… w tej kwestii zadecydował sztab wyborczy Prawa i Sprawiedliwości. To nie… ja nie powiedziałem. Proszę dokładnie zacytować fragment, w którym to powiedziałem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W takim razie proszę powiedzieć, powoływał pan się na rzekomą, faktyczną wiadomość, znaczy, informację, zdanie szefa sztabu wyborczego, też wiceprezesa Prawa  i Sprawiedliwości Joachima Brudzińskiego. Skąd ma pan tę informację? Od kogo pan ją powziął?

Świadek Jakub Osajda:
Tę informację powziąłem od pana dyrektora Mateusza Pali, który przekazał mi, że ten projekt komunikatu nie zostanie zamieszczony, ponieważ prezentacja tej próby obrony medialnej, jaką MSZ przygotował podczas prezentacji przez pana Mateusza Palego  dla sztabu wyborczego, nie została dobrze przyjęta i sztab wyborczy ma inną koncepcję. I tą koncepcją jest wskazanie kozła ofiarnego w postaci mojej osoby, po to żeby po prostu ta sprawa jak najszybciej… wskazał wprost – najważniejszą kwestią jest, by ta kwestia nie była tematem kampanii wyborczej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No dobrze, a czy może pan przypomnieć, czy to w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości, właśnie w trakcie czy tuż przed kampanią wyborczą, to służby nadzorowane między innymi przez ministra spraw wewnętrznych i administracji – przypomnę wiceprezesa Prawa i Sprawiedliwości – zadziałały w tej sprawie, podjęły działania, doszło do zatrzymań, doszło do tymczasowych aresztowań, a prokuratura postawiła w tej sprawie zarzuty? Czy ma pan na ten temat wiedzę?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, mogę ją… Tę wiedzę mogę opierać jedynie w takim zakresie… jaką dysponuje nią każdy odbiorca informacji medialnych i oficjalnych komunikatów prokuratury.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No to, jeżeli…

Świadek Jakub Osajda:
No z tego, co wiem, część osób w sprawie tak zwanej afery wizowej otrzymała zarzuty na początku roku, część osób otrzymała zarzuty w drugiej połowie roku albo nawet na początku tego roku. Natomiast potwierdzam tutaj, panie pośle, że w tym zakresie mówimy o okresie przynajmniej od początku 2023 r.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No dobrze, no wtedy jeszcze, jak rozumiem, sztab nie funkcjonował, bo nie byliśmy jeszcze w kampanii wyborczej. No ale nie widzi pan, że tak powiem, rozdźwięku, dysonansu między tym, że służby nadzorowane przez ministra spraw wewnętrznych i administracji, prokuratura z prokuratorem generalnym działa, a pan twierdzi, że to sztab wyborczy miał, że tak powiem, wstrzymywać? Czy Nowogrodzka, mówiąc tak szerzej takim językiem dzisiejszego obozu władzy, miała wstrzymywać te działania. No nie widać tego wstrzymywania działania, bo służby i prokuratura zadziałały.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, w jakim zakresie ja mówiłem o jakimkolwiek wstrzymywaniu działań. Ja w tym zakresie, o którym powiedziałem, to jest… Przekazuję informację, którą uzyskałem od szefa gabinetu politycznego Zbigniewa Raua. I ta informacja brzmiała następujący sposób – że temat afery wizowej nie może być tematem kampanii wyborczej. I moje zwolnienie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale on był… Właśnie o to chodzi.

Świadek Jakub Osajda:
…ma być elementem nowej ofensywy medialnej MSZ. Ponieważ koncepcja –  opracowywana przez kilka dni przez MSZ – komunikatu, który został sztabowi wyborczemu zaprezentowany, to ta koncepcja się przed sztabem wyborczym nie obroniła.

Natomiast jakby mógł jeszcze pierwszą część pytania pan poseł przypomnieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No mówię o tym, że życie pokazało, że kwestia wiz i kwestia MSZ stała się przedmiotem kampanii wyborczej, a stała się przedmiotem kampanii wyborczej nie dlatego, że wyciągnęli ją dziennikarze czy opozycja, tylko dlatego, że podjęły działania służby państwa w czasie rządów Prawa i Sprawiedliwości. Więc gdyby sztab miał decydować… Mówię o tym, o pewnej konsekwencji i logice, że gdyby sztab, nie wiem, czynniki polityczne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…miały decydować, no to, jak rozumiem, tych działań by po prostu nie było, a te działania były.

Świadek Jakub Osajda:
Ja odnoszę się do działań, które zostały podjęte bezpośrednio wobec mojej osoby.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, to…

Świadek Jakub Osajda:
…przez byłe kierownictwo Ministerstwa Spraw Zagranicznych, natomiast kwestie już wchodzenia w jakąś technikę operacyjną czy tutaj zastosowanie różnych procedur śledczych – to jest zupełnie kwestia poza moją wiedzą. Ja tutaj nie będę się wypowiadał na ten temat.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, rozumiem.

Czy ktoś był świadkiem tej rozmowy między panem Mateuszem Pali a panem odnośnie tego, co pan przed chwilą powiedział? Ale także odnośnie to, czego pan… to, co pan nazywa dobrymi radami, ale później pan mówi, że to były groźby, które wzbudziły w panu uzasadnioną obawę – czy ktoś był świadkiem tych rozmów? Ktoś jest w stanie potwierdzić treść tych rozmów?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o te dobre rady, które, tak jak powiedziałem, wzbudziły uzasadnione obawy ich spełnienia, to powiem tak. W sytuacji byliśmy tak ciężkiej, psychicznej z moją żoną, że moja żona dopiero po pewnym czasie poinformowała mnie, że takie rozmowy odbyła, i pokazała mi na dowód printscreeny z części rozmów z panią Julią Pali.

Natomiast, jeżeli chodzi…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale czy to były też rozmowy z panem?

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast, jeżeli chodzi o rozmowy moje z panem dyrektorem Pali, to rozmowa, w której pan dyrektor Pali przyszedł do mojego gabinetu i którą Wysokiej Komisji zrelacjonowałem, mówię to z pełną odpowiedzialnością, zeznając pod przysięgą…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale był jakiś świadek tej rozmowy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, muszę kończyć tę rundę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…to było proste… No jeszcze mam czas, patrzyłem na zegarek.

Czy był jakiś świadek – to jest proste pytanie – tej rozmowy, czy ktoś uczestniczył oprócz panów w tej rozmowie?

Świadek Jakub Osajda:
Wydaje mi się, że odpowiedziałem już na to pytanie wielokrotnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie.

Dobrze, jeżeli pan czuł zagrożenie…

Świadek Jakub Osajda:
Ta rozmowa…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli pan czuł zagrożenie…

Świadek Jakub Osajda:
…była w cztery oczy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No właśnie.

Jeżeli pan czuł, że jest to groźba i pan uznał tę groźbę za uzasadnioną, czy w tamtym czasie – albo później, do dnia dzisiejszego – złożył pan zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa z art. 190 § 1, czyli gróźb karalnych na szkodę pana, pana małżonki? Czy zrobiła tak małżonka?

Świadek Jakub Osajda:
W pełnym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to było ostatnie pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
W pełnym zakresie informacja ta została przekazana prokuraturze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Niestety czas minął.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to jest proste pytanie, czy złożone zostało zawiadomienie, czy nie. No to nie jest kwestia tajna, no. I kiedy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie… Czy pan chciałby… Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie i przechodzimy do kolejnego.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, już odpowiedziałem, przekazałem… Również i tę informację przekazałem prokuraturze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie… I ostatnie pytanie dotyczące rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale ostatnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie ostatnie, będzie druga tura, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ostatnie. Ale to zamknijmy ten wątek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Widzę, że pan Piotr Kaleta już… Pan poseł Piotr Kaleta już jest w gotowości do zadania pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bardzo proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A minęło 12 minut, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Chodzi o rozporządzenie, które jest na stronie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W drugiej turze pan będzie mógł zadać pytanie w sprawie rozporządzenia.

Bardzo proszę pan Piotr Kaleta, pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, ja chciałbym wrócić jeszcze do tych pana relacji z panem Edgarem K., bo pan tutaj mówił, że spotykaliście państwo się tam raz w miesiącu, no jednakże chyba zaproszenie kogoś na własny ślub wymaga takiego głębszego poznania. W związku z tym, jak one się odbywały? Nie wiem, jeździliście państwo na wakacje, jakieś wspólne wyjazdy czy kolacje, wspólne obiady, jak to wyglądało?

Świadek Jakub Osajda:
Nie jeździliśmy na wspólne wakacje. Jeżeli chodzi o jakieś wspólne jadanie posiłków, to potwierdzam, zdarzało się, że zjedliśmy kilka lunchy. Natomiast tego… Nie rozumiem do końca, jaki to ma związek teraz.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Już odpowiadam, bo wie pan, budowanie pewnej takiej relacji czy przyjacielskiej, która – opowiadał pan – skończyła się później również zaproszeniem kogoś na własny ślub,  no chyba jest czymś takim dość niezwykłym. No bo ja rozumiem, że można z kolegą z pracy, tak to nazwijmy, pójść na lunch, tak jak pan to nazwał, czy może bardziej, powiedzmy, że pójść na obiad, a nie zapraszać go na wesele.

Moje pytanie zmierza w tym kierunku: Czy pan po prostu liczył na to, że znajomość z panem Edgarem się panu po prostu opłaci?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, panie przewodniczący, ja bym prosił, to jest… No, ostatnia część tego pytania jest, uważam, zupełnie niestosowna. Natomiast…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No odpowiedź jest krótka – tak lub nie, no.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast, jeżeli chodzi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie, panie pośle, bardzo proszę o kolejne pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast ja chętnie odpowiem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziwię się bardzo, no bo to dla mnie jest oczywiste pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
…na pierwszą część tego pytania.

Otóż…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja bardziej bym nalegał na tę drugą.

Świadek Jakub Osajda:
Otóż ja odpowiem w całości, jak uważam, panie pośle.

Otóż ja nie będę tutaj rysować państwu i opinii publicznej takiego obrazu, że – jak to niektóre osoby starają się rysować – że pan Edgar Kobos to był i zły człowiek, i jakiś demiurg, który…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja tego nie powiedziałem.

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie, ale ja odnoszę się do pewnych medialnych…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To zadam inaczej, proszę pana. Proszę powiedzieć, czy pan nadal utrzymuje z nim kontakty?

Świadek Jakub Osajda:
Dokończę odpowiedź, jeśli to… jeśli byłaby możliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę dokończyć, panie świadku.

Świadek Jakub Osajda:
Więc ja nie będę… Tak jak teraz, można powiedzieć, pan Edgar Kobos zeznał na Komisji, że nie ma tak naprawdę osoby, mimo jego wielkich, szerokich kontaktów, nie ma osoby, która przyznałaby się do znajomości z nim. Teraz wszyscy nazywają go złym człowiekiem, przestępcą, różne określenia się w wywiadach medialnych, w wypowiedziach medialnych się pokazują. Ja pana Edgara poznałem jako młodego, inteligentnego człowieka, który…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To już wiemy. Czy utrzymuje pan nadal z nim kontakty?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, prosiłbym, naprawdę dwa zdania…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale pan już to powiedział.

Świadek Jakub Osajda:
Dwa zdania i już kończę tę wypowiedź.

I w tym zakresie ja osobiście mogę powiedzieć, że jestem zupełnie rozczarowany postawą pana Edgara, o której się dowiedziałem. Oczywiście nie utrzymuję z panem Edgarem żadnych kontaktów. Mój kontakt…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. A kiedy nastąpił ten moment rozczarowania pana postacią pana Edgara Kobos? Bo rozumiem, ta zażyłość trwała również po ślubie, ona była dość intensywna, jak możemy mniemać. No to w związku z tym, kiedy…

Świadek Jakub Osajda:
Chodzi oczywiście o ślub z moją żoną, tak, bo…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A pan ma na myśli coś innego?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zwierzał się panu z jakichś miłosnych rzeczy, no.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie, no pan przed chwilą sam o tym mówił – sprawy sercowe, mówił, sprawy zdrowotne itd., itd. W związku z tym to chyba proste pytania wynikające z pana  wypowiedzi.

Świadek Jakub Osajda:
Tak i za te wszystkie pytania bardzo serdecznie dziękuję. Na nie już odpowiedziałem. Pan Edgar zwierzał mi się z dużych problemów…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To proszę mi powiedzieć, w którym momencie pan stracił zaufanie do pana Edgara K.?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, bardzo chętnie odpowiem, tylko prosiłbym, kiedy zaczynam udzielać odpowiedzi, o udzielenie mi…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale bo pan już odpowiedział na to pytanie, ja już znam odpowiedzi, no mówił pan Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kolejne pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No dlatego się pytam, kiedy pan stracił zaufanie do pana Edgara K.?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pytamy o fakty.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O fakty, to są fakty, to jest bardzo istotne, bo następne pytania będą szły w tym  kierunku.

Świadek Jakub Osajda:
Zaufanie do pana Edgara K., kiedy straciłem?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No proszę pana, no jedna kwestia, zbudujmy pewien taki obraz.

Czy pana nie zdziwiło, że wchodzi do Ministerstwa Spraw Zagranicznych człowiek, który nie jest pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ma tak szerokie kontakty, pan wchodzi z nim w bardzo dużą zażyłość… I jeszcze kolejne pytanie – może dopytam – czy pan go również sam wprowadzał do Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji? Bo rozumiem, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, proszę dać świadkowi udzielić odpowiedzi na pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, o jakim Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji pan poseł mówi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Przepraszam, Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak jest.

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o to, w jaki sposób pan Edgar znalazł się w ministerstwie i w jaki…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie, nie o to pytałem.

Świadek Jakub Osajda:
Kto go wprowadził do ministerstwa, to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Wprowadzał – jednorazowo. Czy pan go również jednorazowo wprowadzał na spotkanie z panem na przykład?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę, żeby mógł świadek odpowiadać na pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Doprecyzowuję pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale jak już świadek zaczyna odpowiadać, to pan nie przeszkadza, dobrze? Tak ustalmy, że takie są reguły gry.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…o czymś innym, niż pytający pyta, no… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, no ale…

Proszę odpowiedzieć, panie dyrektorze, na to pytanie – swobodna wypowiedź na pytanie pana posła Kalety.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, prosiłbym jednak o powtórzenie pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan w sposób indywidualny, okazjonalny wprowadzał pana Edgara K. na spotkanie, na przykład z panem, do Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Ja wprowadzałem pana Edgara, jeżeli…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W sensie takim, że no wiadomo, że jeżeli ktoś chce wejść do ministerstwa, to z jakiegoś powodu, musi zadeklarować, gdzie idzie. Czy on po prostu przychodził do pana?

Świadek Jakub Osajda:
Za każdym razem każda osoba, która nie jest pracownikiem Ministerstwa Spraw  Zagranicznych, musi uzyskać przepustkę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O to pytam. O to pytam właśnie.

Świadek Jakub Osajda:
Musi uzyskać przepustkę i z tego, co wiem, pan Edgar za każdym razem miał przepustkę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, ale czy również ona była wydawana na podstawie jak gdyby pana polecenia, że on idzie do pana?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli udawał się do mnie, to ja za każdym razem… Ta jego wizyta u mnie w MSZ była oficjalnie zgłaszana.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Jak często, jak dużo tych wizyt było u pana, że były zgłaszane do pana?

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak mówię, mogły być one około raz w miesiącu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli raz w miesiącu pan Edgar K. znajdował się u pana w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Raczej rzadziej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Raczej rzadziej. Dobrze.

Proszę pana… I tam rozumiem… Jak długo trwały te wizyty? Czy one miały również… tam były… odbywały się dyskusje prywatne, czy raczej one miały charakter  służbowy?

Świadek Jakub Osajda:
Te wizyty były akcesoryjne zazwyczaj do wizyt pana Edgara u pana ministra Piotra Wawrzyka.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pana, chciałbym się jeszcze dopytać o kwestie związane z pana żoną.

Czy pan… Wspomniał tutaj o tak zwanym kagańcu prawnym, to znaczy się, że pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie mają możliwości też, no co zrozumiałe, dzielić się sprawami, które się tam dzieją, z osobami spoza ministerstwa. Czy pan takimi sprawami, które miały charakter niejawny, czy właśnie stricte służbowy, dzielił się z własną małżonką?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Panie pośle, jakbym mógł jeszcze raz to pytanie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy pan o sprawach, które… Tak jak pan nazywał je, że funkcjonował coś tak zwany kaganiec prawny, cytuję z pamięci, który zabraniał urzędnikom Ministerstwa  Spraw Zagranicznych dzielenia się informacją z innymi osobami o tym, co się dzieje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych… Czy pan takimi rzeczami dzielił się z własną małżonką?

Świadek Jakub Osajda:
Ja na temat kwestii objętych tajemnicą dyplomatyczną nie będę się wypowiadał.  Natomiast objętych…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ja zadaję proste pytanie. Czy…

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast kwestii objętych tajemnicą dyplomatyczną nie przekazywałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to rozumiem.

To w takim razie proszę powiedzieć, dlaczego pan uważa… to znaczy się, skąd się wzięła ta cała sytuacja, że pojawiła się taka terminologia „dobre rady”? „Dobre rady”, czyli rozumiemy, że to były jakieś groźby. Skąd one się brały również w stosunku do pana małżonki? Przecież pana małżonka informowała pana, że takie rzeczy się pojawiają. Na jakiej podstawie właśnie ktoś, kto tych rad udzielał, wiedział, że pana małżonka dużo wie?

Świadek Jakub Osajda:
Ja nie rozumiem, ale jaki to ma związek z tajemnicą dyplomatyczną?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie taki, no przecież ja rozumiem, że jeżeli ktoś groził panu, jeśli chodzi o kwestię tych tak zwanych dobrych rad… Bo chciałbym jeszcze o to dopytać w pewnej kolejności, na czym miało polegać to zastraszanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dlaczego również te groźby były kierowane do pana małżonki?

Świadek Jakub Osajda:
To należałoby się zapytać, dlaczego zostały kierowane do mojej ciężarnej żony groźby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to…

Świadek Jakub Osajda:
…to w tym momencie należałoby je… to w tym momencie należałoby adresata zapytać. A nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, tylko chciałbym zwrócić uwagę, że jakby tę kwestię wyjaśniliśmy…

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam, nadawcy oczywiście, nie adresata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przy pierwszym pytaniu. Mianowicie 15 września…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie. Ponieważ…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, 15 września pan dyrektor Osajda przestał być pracownikiem… Może nie przestał być pracownikiem, ale został zwolniony z tej funkcji. Więc rozumiem, ta próba kontaktu z panem dyrektorem poprzez również małżonkę była w sytuacji takiej, kiedy nie był po prostu już obecny w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Tak, panie dyrektorze?

Świadek Jakub Osajda:
Mniej więcej w ten sposób już zeznałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Też chciałbym, żeby właśnie… To jest kwestia. Bo widzę, że ma pan bardzo dużo dokumentów ze sobą. Niech mi pan powie, w jaki sposób je pan pozyskał? Czy to jest przyniesienie… Czy posiadanie tych dokumentów – bo one, rozumiem, wynikają również… że to są dokumenty z Ministerstwa Spraw Zagranicznych – czy pozyskanie ich przez pana ma charakter legalny, prawidłowy? Czy one mogą dzisiaj być… leżeć przed panem?

No bo one są jak gdyby… Te rzeczy, o które chcemy tutaj dopytać, między innymi sprawa dotycząca gróźb pana małżonki czy dobrych rad… Tych rzeczy od pana nie dostajemy, pan ich przy sobie nie ma, a uważam, że one są kluczowe w tym oskarżeniu, które pan postawił na samym początku swojej swobodnej wypowiedzi.

Gdzie są te dokumenty, te maile, SMS-y, czy jak pan nazywał te na nośnikach elektronicznych?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, znaczy, wydaje mi się, że to już zaznaczyłem, że byłem przekonany, że one tutaj są. Być może one tutaj są, jestem teraz oświetlony fleszem jupiterów, można powiedzieć, w krzyżowym ogniu państwa dociekliwych pytań, staram się na nie bardzo rzetelnie odpowiadać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytanie, czy pan je ma przed sobą?

Świadek Jakub Osajda:
I poprosiłem o przerwę, żeby te dokumenty odnaleźć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest.

Świadek Jakub Osajda:
I jeśli się one nie odnajdą, to złożyłem taką deklarację, że Wysokiej Komisji je prześlę, więc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękujemy za tę deklarację.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale jeszcze, panie przewodniczący, dopytuję, skąd pan ma te dokumenty, które ma pan przy sobie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to jest ostatnie pytanie, panie pośle.

Jeżeli pan ma życzenie odpowiedzieć, bardzo proszę.

Głos z sali:
Ma życzenie.

Świadek Jakub Osajda:
Dokumenty, które mam przed sobą, są zabezpieczone na potrzeby postępowania  sądowego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To nie jest odpowiedź na pytanie, czy one mają charakter legalny, te, które pan tutaj ma przed sobą?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy one są na przykład też związane z tajemnicą dyplomatyczną?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest. Czy one są związane tajemnicą dyplomatyczną?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, przedstawiłem… Mój pełnomocnik przedstawił wniosek o… dlatego o posiedzenie zamknięte panu przewodniczącemu…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie jest odpowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…legalne… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Bardzo liczymy, panie dyrektorze, że… To nie jest być może teraz dobry moment, żeby pan segregował te dokumenty, ale prosimy, żeby…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale czy legalnie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosimy, żeby pan mógł podzielić się tymi dokumentami, także tymi wiadomościami, które otrzymywał pan i pana żona od… po 15 września. To są, rozumiem… Pan jest dysponentem tych dokumentów, to od pana zależy, one nie mają żadnej klauzuli tajemnicy dyplomatycznej, szczególnie wtedy, kiedy pan przestał pracować w ministerstwie.

Panie pełnomocniku…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale, panie przewodniczący, ja nie dostałem odpowiedzi na kluczowe pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Będzie pan miał możliwość w drugiej turze.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…odpowiada na to pytanie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pełnomocniku, coś ważnego?

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Tak, chciałbym… Nie działa mi tutaj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, ma pan głos.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Działa.

Szanowna Komisjo, tak jak wspomniałem we wniosku, też niektóre dokumenty, które miałyby być przekazane, które są objęte tajemnicą dyplomatyczną, będą mogły być przekazane właśnie po…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
…przegłosowaniu tego wniosku, który złożyłem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale czy teraz one mają…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie ma pan głosu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Utrudnia śledztwo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku, panie pośle.

Teraz, panie dyrektorze, czy mógłby… Teraz jest taka ostatnia runda pytań, ona będzie krótsza. Jeżeli pan pozwoli, to ja…

Poseł Marek Sowa (KO):
Przerwa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niestety mamy problem z przerwą, chyba że to będzie przerwa dwu-, trzyminutowa.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Panie przewodniczący, dosłownie minutę, jeśli to nie byłby problem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, kwestia formalna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ogłaszam w tej chwili minutową… Ogłaszam teraz minutową przerwę. Prosiłbym, żeby Komisja, jeżeli to jest możliwe, została na swoich miejscach. A to jest czas dla państwa, minuta przerwy, przerwa techniczna, po której wracamy do pytań.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, mam wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trwa przerwa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wniosek zgłosiłem przed przerwą.

No ale wniosek zgłosiłem przed przerwą, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę wyłączyć mikrofon, trwa przerwa. Nie nagrywamy tej części, która jest w przerwie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę w takim razie po przerwie udzielić mi głosu, mam wniosek formalny.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prosiłbym wszystkich o powrót na salę. Bardzo proszę, zaczynamy. Rozumiem, pan poseł Bogucki, wniosek formalny, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Szanowny panie przewodniczący, dziękuję za udzielenie głosu. Ja w kontekście pytań, które zadawał pan poseł Kaleta, szczególnie tego ostatniego pytania dotyczącego dokumentacji, którą dysponuje dzisiejszy świadek.

Mając na uwadze, że świadek powoływał się… I słusznie pan jakby nie uwzględnił tego wniosku odnośnie kwestii tajemnicy dyplomatycznej, bo można to w tym zakresie… to świadek powinien rozdzielić co tajemnicą jest, a co nie jest. Natomiast mając na uwadze, że świadek dysponuje jakimiś dokumentami, co do których nie chce udzielić odpowiedzi, czy one są objęte tajemnicą dyplomatyczną, czy nie – nie przesądzając, czy te dokumenty taką klauzulą powinny być objęte – ja wnoszę o zabezpieczenie tych dokumentów, które dzisiaj świadek posiada i zawezwanie odpowiednich służb, tak żeby można było zabezpieczyć te dokumenty.

Również wnoszę o to, aby skoro jednym z największych, jak wynika z zeznań świadka, powodów tutaj nacisków były te groźby czy rzekome groźby – też nie wiemy, kiedy zostało złożone zawiadomienie, bo świadek nie odpowiedział na to pytanie – żeby świadek przedłożył dokumentację świadczącą o tym, że te informacje są zawarte.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No rozumiem, że przygotowywał się do tego przesłuchania. Było to dla świadka jedno z najbardziej dojmujących…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ja zrozumiałem wniosek formalny. Natomiast niestety na… w tym punkcie przesłuchanie świadka nie mogę tego wniosku zrealizować, ale mam dla pana konstruktywną propozycję – w dniu jutrzejszym rozszerzymy porządek posiedzenia o punkt nowe wnioski dowodowe. Jeżeli pan będzie uprzejmy na piśmie przygotować taki wniosek, to Wysoka Komisja pochyli się nad nim i podejmie w tej sprawie decyzję. Ale bym prosił, żeby to było przygotowane na piśmie na jutrzejsze posiedzenie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bardzo merytorycznie, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pomiędzy nami jest zgoda, znaczy, jeżeli mamy do czynienia z tym, że zostały wyniesione albo zabrane dokumenty objęte tajemnicą dyplomatyczną i świadek ma je dzisiaj przy sobie – ja tego nie wiem, ja tego nie wiem – i my mamy takie podejrzenie, to powinien pan, panie przewodniczący, uwzględnić mój wniosek, czy on jest na piśmie, czy on jest złożony ustnie. Ja go składam ustnie do protokołu, żeby w tym zakresie te dokumenty zabezpieczyć. No to jest rzecz absolutnie oczywista, po to żeby prowadzić śledztwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, jak powiedziałem, taki wniosek może pan złożyć w dniu jutrzejszym.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jutro już może nie być po co, dlatego że świadek te dokumenty zabierze i wyniesie je ze sobą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale, przepraszam pana bardzo, jesteśmy w pkt 1 porządku obrad.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja taki wniosek składam. Ja taki wniosek składam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale ja uważam, że ze względów formalnych w tym momencie nad nim nie możemy głosować. Uważam, że powinien pan przygotować ten wniosek dowodowy, tak jak wnioskowaliśmy o zabezpieczenie chociażby dokumentacji programu „Poland. Business  Harbour”.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to jest… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prokuratura następnego dnia, z tego, co wiemy, była już w Państwowej Agencji Handlu… Inwestycji i Handlu, zabezpieczyła dokumenty „Poland. Business Harbour”.

Ja rozumiem, że te dokumenty, o których pan mówi, to są te dokumenty, które również my posiadamy z MSZ, z MSWiA i…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan odpowie… (niesłyszalne)

Może na pana pytanie pan świadek odpowie, czy to są dokumenty objęte… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan świadek nie wie, jakie my mamy dokumenty. Te dokumenty, które my posiadamy, notatki ministra, cały proces legislacyjny, nie są objęte tajemnicą dyplomatyczną, ponieważ Ministerstwo Spraw Zagranicznych przekazując nam te dokumenty, o takiej tajemnicy nas nie poinformowało, czyli to są dokumenty jawne. Ja rozumiem, że takie dokumenty pan również posiada.

Jeżeli pan chce się odnieść, to bardzo krótko, ale proponowałbym przejść do serii pytań, bo czeka już kolejny świadek. Bardzo proszę.

Ja tego nie przesądzam i w tej chwili rozumiem, że…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja również nie, tylko wtedy powinny o tym zadecydować odpowiednie organy, które powinny zabezpieczyć te dokumenty, które świadek ma dzisiaj przy sobie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Już zabezpieczyli od świadka wszystkie dokumenty.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a no to…

Panie pełnomocniku, bardzo proszę się krótko odnieść i wracamy do pytań.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Tak, tak.

Szanowna Komisjo, może tak. Z samej definicji tajemnicy dyplomatycznej, która została tutaj przedstawiona, przytoczona, jakby nie wynika, że posiadanie tych dokumentów, które zostały pozyskane w trakcie czynności, w trakcie zatrudnienia w MSZ, że one zostały pozyskane w jakikolwiek sposób bezprawny. Ta korespondencja była kierowana do pana Jakuba Osajdy według ścieżki służbowej. Zabezpieczył te dokumenty na swoją potrzebę. Nigdzie i nikomu ich nie ujawnia bez zwolnienia z tajemnicy dyplomatycznej. Posiada je również w celu ochrony własnych interesów, ponieważ złożył własne zawiadomienia, toczy własne sprawy przeciwko MSZ, przeciwko kierownictwu MSZ.

Pozbawienie pana Osajdy tych dokumentów, tych tak naprawdę kserokopii, bo to są wydruki komputerowe, w żaden sposób nie ogranicza tej… nie ogranicza tutaj czy nie zabezpiecza interesu państwa polskiego, ponieważ na tych dokumentach my w tym momencie pracujemy. Co więcej, kopia tych dokumentów jest również przekazana mnie jako radcy prawnemu. I one również – jedna ich część – i one również są objęte moją tajemnicą zawodową, więc jeżeli pan chce, abym wydał Komisji te dokumenty, które sam posiadam i z których również korzystam, to prosiłbym o taki wniosek właśnie sformalizować… taki wniosek sformalizować. I wtedy będziemy się zastanawiali, w jaki sposób, czy będziemy w ogóle takiemu wnioskowi…

Głos z sali:
…objęte tajemniczą dyplomatyczną…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowni państwo, ja myślę, że mamy…

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Ale zależy, ale pan się pyta o co? Czy mamy jakiś dokument albo jakąś informację w głowie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To ja się dopytam, czy w takim razie kserokopie nawet można wynieść z MSZ?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo…

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
…o tym, która jest tajemnicą dyplomatyczną? Tak, mamy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowni państwo, ja przyjmuję to wyjaśnienie, ja…

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
…tajemnicami, które nie są publicznie teraz przedstawiane państwu, czyli tajemnica dyplomatyczna jest w tym wypadku dalej chroniona. Jeżeli pojawiają się takie pytania albo wnioski o taki dokument…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…takie dokumenty… (niesłyszalne)

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Słucham?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy urzędnik może wynieść takie dokumenty?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie ma pan głosu.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Skoro zostały do niego… Skoro do pana Jakuba Osajdy takie dokumenty zostały… takie pisma, takie maile zostały skierowane, to znaczy, że mógł legalnie wejść w ich posiadanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, szanowni państwo, sprawa jest…

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Ale on ich nie wynosił.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Kaleta, panie pośle Bogucki. Art. 14, 15 komisji śledczej: wnioski dowodowe. Bardzo proszę przygotować wnioski dowodowe w tej sprawie na jutro. Jeżeli państwo jesteście zainteresowani, z przyjemnością wprowadzę taki punkt.

Przechodzimy do drugiej tury pytań. To będzie krótka seria, pięciominutowa.  Mam nadzieję, że to będą pytania już konkretne.

Po pierwsze, chciałbym panu podziękować, że zwrócił pan uwagę na opinie, które kierowały resorty do rozporządzenia Wawrzyka–Raua. To było to rozporządzenie dotyczące przyspieszeń i takiego trybu bezkolejkowego dotyczącego uzyskiwania wiz krajowych przez obcokrajowców z 21 krajów. I rzeczywiście muszę panu potwierdzić, że wtedy kiedy ja, poseł Joński, poseł Kierwiński i poseł Grabiec byliśmy na interwencjach poselskich w MSZ, to ten dokument nie został nam okazany. I to jest sprawa kluczowa, natomiast powiem panu wprost, iż pozyskaliśmy ten dokument właśnie z MSZ. Z panem posłem Sową właśnie chcieliśmy przedstawić ten dokument.

To jest, szanowni państwo, opinia, którą chyba prezentujemy po raz pierwszy, opinia ministra spraw wewnętrznych i administracji, podpisana przez pana Bartosza Grodeckiego, podsekretarza stanu. I to jest opinia MSZ, która jest porażająca. I jeżeli państwo pozwolicie, ja odczytam fragment tej opinii i będę prosił pana o skomentowanie tej sprawy: „Proponowane zmiany polegające na daleko idącym rozszerzeniu katalogu państw mogą się wiązać ze wzrostem zagrożenia dla bezpieczeństwa migracyjnego Polski. Katalog państw jest niemalże całkowicie złożony z państw należących do kręgu państw wysokiego ryzyka migracyjnego: Azerbejdżan, Indie, Iran, Nigeria, Pakistan, Uzbekistan, Socjalistyczna Republika Wietnamu, Islamska Republika Pakistanu – już wymieniłem – których obywatele są najczęściej ujawniani jako osoby o nieuregulowanym statusie pobytowym w Rzeczypospolitej Polskiej. Wejście w życie projektowanego rozporządzenia, uwzględniającego uprawnienie do zwrócenia się bezpośrednio do ministra, może zatem wiązać się – cytuję – ze zwiększeniem skali nielegalnej migracji  do Polski oraz do innych państw członkowskich Unii Europejskiej”. To jest jeden element, na który chcę zwrócić uwagę.

Drugi element merytoryczny, na który zwraca uwagę ówczesny wiceminister spraw wewnętrznych: „Spośród listy 21 państw, w których cudzoziemcy będą mogli składać wnioski o wydanie wizy przez ministra właściwego do spraw zagranicznych, obywatele 9 państw podlegają obowiązkowym konsultacjom wiz Schengen. Przed wydaniem wizy zaś obywatele 5 kolejnych bardzo często są podmiotem konsultacji fakultatywnych w związku z wnioskowaniem o wizy krajowe w celu wykonywania pracy lub podjęcia studiów”.

I chciałbym jeszcze ostatni cytat przedstawić: „Jako przykład można również przytoczyć Turcję, w której wnioski wizowe… (niezrozumiałe) składają na dużą skalę obywatele państw graniczących z Turcją, a nawet z innych krajów trzecich, studenci z państw afrykańskich i arabskich. W takiej sytuacji łatwo jest o zjawisko visa shopping. Może to prowadzić do licznych nadużyć, rezultatem których może być zwiększenie zagrożenia bezpieczeństwa państwa i porządku publicznego”.

Szanowni państwo, wzrost zagrożenia dla bezpieczeństwa migracyjnego, zwiększenie skali nielegalnej imigracji – to jest opinia o projekcie rozporządzenia ministrów Raua i Wawrzyka. Chciałbym zapytać pana, czy zna pan notatkę, która została przygotowana dla pana ministra Raua? To była notatka z 30 grudnia 2022 r. I czy pan wie, czy pan minister Rau tę notatkę, dotyczącą rozszerzenia Centrum Decyzji Wizowych o również te pozostałe 20 krajów, akceptował?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli to jest notatka, o której wspominałem już wcześniej, chyba w odpowiedzi na pytania pana posła Koniecznego albo pana posła Orlińskiego, to pamiętam tę notatkę i to była notatka, która wskazywała kierunki rozwoju Centrum Decyzji Wizowych.  Tam były trzy warianty w tej notatce kierunków rozwoju. Wskazywała na potrzebę rozszerzenia outsourcingu wizowego i wskazywała na kierunki geograficzne, gdzie ten  outsourcing wizowy… I kierunki geograficzne, gdzie Centrum Decyzji Wizowych powinno być, powinno funkcjonować.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy pamięta pan, ile wiz rocznie miało przechodzić przez Centrum Decyzji  Wizowych? Myślę o tej notatce z 30 grudnia, którą, rozumiem, w styczniu zaakceptował minister Rau.

Świadek Jakub Osajda:
Z tego, co pamiętam, panie przewodniczący, tam jest… tam była w trzech wariantach różna liczba, ale nie jestem w stanie teraz… nie jestem teraz w stanie żadnej przytoczyć szczegółowo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja przytoczę. W tej pierwszej notatce, którą akceptował minister Rau, jest mowa o liczbie wiz od 800 tys. do 1 mln rocznie. Centrum Decyzji Wizowych…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan świadek wcześniej mówił o 100.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, dobrze.

W uzasadnieniu… W tej notatce decyzyjnej ministra Raua jest również mowa, że wizy mają być, cytuję „rozpatrywane automatycznie”. Automatycznie. Po drugie, ma na celu to zniwelowanie zatorów. I po trzecie, celem jest tak naprawdę zastąpienie konsulów urzędnikami Departamentu Konsularnego, a konsulowie od tego momentu będą zajmować się analizowaniem sytuacji w poszczególnych krajach.

Czy pan zna tę notatkę i te ustalenia?

Świadek Jakub Osajda:
Być może znam, ale… Znałem, ale nie pamiętam teraz, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, chciałbym zadać pozostałe pytania.

Po pierwsze, chciałbym zapytać, co pan wie o Fundacji Instytut Świętokrzyski?

Świadek Jakub Osajda:
Wiem, że to… Wiem, że taka fundacja istniała, wiem, że… albo istnieje. I wiem,  że Fundacja Instytut Świętokrzyski była zaangażowana w, można powiedzieć, różne inicjatywy, które wspierał pan minister Wawrzyk i w które angażował się również pan Edgar Kobos.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan…

Świadek Jakub Osajda:
Z informacji…

Tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy może pan potwierdzić, że ta Fundacja Instytut Świętokrzyski powstała z inicjatywy pana… tak jakby pana ministra Wawrzyka?

Świadek Jakub Osajda:
Wydaje mi się, że ta fundacja albo powstała, albo została, albo to jest… Albo powstała, albo została ona przekształcona z innej fundacji po roku 2019, po wyborach parlamentarnych, kiedy pan minister Piotr Wawrzyk objął mandat poselski.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy dotacje, które były pozyskiwane przez tę fundację, miały na celu również wspieranie działalności publicznej pana posła, później wiceministra Wawrzyka?

Świadek Jakub Osajda:
Chyba nie tylko, panie przewodniczący. Natomiast to jest akurat informacja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kogo jeszcze?

Świadek Jakub Osajda:
To jest akurat informacja, którą przekazał mi jeszcze pan Edgar Kobos, że to jest bardzo młoda fundacja, która dysponuje budżetem na poziomie… znaczy, dotacji na poziomie 1,5 mln zł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan powtórzyć, jaka to była…

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar powoływał się, że Fundacja Instytut Świętokrzyski… Z jego wiedzy, mimo tego, że nie pełnił tam żadnych – z tego, co wiem przynajmniej – nie pełnił tam żadnych oficjalnych funkcji, ale blisko z nią współpracował… Ta fundacja dysponowała w drugiej połowie 2022 r. budżetem 1,5 mln zł. A wiem o tym stąd, ponieważ…

Panie przewodniczący, jeżeli mogę dwa zdania powiedzieć. Ja, można powiedzieć, że na etapie mojej edukacji i w szkole średniej, i na studiach byłem bardzo zaangażowany w różnego rodzaju konkursy, olimpiady wiedzy. Zresztą tak wygrałem indeks na UJ i jestem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie… Ale skoncentrujmy się na głównym wątku sprawy.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, oczywiście. Ale dlaczego o tym wspominam?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jaka była rola…

Świadek Jakub Osajda:
Ponieważ byłem przez… To à propos spotkań, o które padały pytania. To jedną…  jednym z tematów spotkań, do których pan Edgar regularnie przychodził, była prośba i polecenie pana ministra Wawrzyka, by pan Edgar, jako młodzieżowy delegat do ONZ, organizował razem z Fundacją Instytut Świętokrzyski konkurs wiedzy o ONZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, czyli świeża fundacja – czy przekształcona, czy też, rozumiem, że bardziej przekształcona niż nowo powstała – w krótkim czasie po wyborach 2019 r., pod koniec 2022 r., według informacji, które pan posiada, już, tak powiem, zgromadziła ponad 1,5 mln zł na swoją działalność.

Jaka była rola Edgara Kobosa? Coś miał wspólnego z tymi wnioskami dotacyjnymi, coś z nimi robił?

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar twierdził, że pomaga w składaniu tych wniosków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W jaki sposób?

Świadek Jakub Osajda:
Ja tego nie wnikałem, w jaki sposób pomaga. Wydawało mi się, że on te wnioski uzupełnia, pisze, bo ma bardzo duże doświadczenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wypełnia wnioski?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak wskazywał pan Edgar, że on ma bardzo duże doświadczenie w trzecim sektorze. Zresztą był chyba w Radzie Pożytku Publicznego przy premierze Piotrze Glińskim, więc… Oczywiście to państwo lepiej wiecie na pewno niż ja już który… w jakich gremiach zasiadał pan Edgar. Natomiast był…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pan wie, co się działo z tymi środkami? Znaczy, czy w jakiś sposób one zasilały działalność Piotra Wawrzyka jako osoby publicznej?

Świadek Jakub Osajda:
Na pewno wydarzenia, które kojarzę, które organizował Instytut Świętokrzyski, zawsze było to przy udziale pana Piotra Wawrzyka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, bo pan powiedział też coś takiego, że w jakimś sensie Edgar Kobos był osobą zaangażowaną i w kampanie wyborcze, i – rozumiem – pracę biura poselskiego, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, od przełomu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy można tę…

Świadek Jakub Osajda:
Od przełomu roku 2021/2022 pan Edgar Kobos żalił mi się, że… Żalił – no tak wskazywał, że jest bardzo obciążony pracą na rzecz biura poselskiego pana Piotra Wawrzyka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to była według pana praca taka ciągła?

Świadek Jakub Osajda:
Ja mogę powiedzieć, zeznać mogę o faktach, o których mam wiedzę, a mam wiedzę o faktach następujących: że pan Edgar Kobos bardzo często prywatnym samochodem wyjeżdżał z panem Piotrem Wawrzykiem po okręgu, wyjeżdżał z nim po wszystkich…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaki to był samochód?

Świadek Jakub Osajda:
Pan Edgar miał… Marka BMW, czarny – z tego, co kojarzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast nie powiem konkretnie jaki.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znaczy, to musi być bardzo kosztowne, panie dyrektorze, takie wożenie samochodem – no, BMW dosyć sporo pali. Kto płacił za tę benzynę?

Głos z sali:
Jak BMW może… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto płacił za benzynę?

Świadek Jakub Osajda:
Wydaje mi się… To jest pytanie… to jest na pewno pytanie do pana Edgara przede wszystkim. Natomiast z informacji, które mi przekazywano, to że płaci za tę benzynę pan Edgar. I pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A skąd miał pieniądze na tę benzynę?

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak już wspomniałem, pan Edgar był biznesmenem, który… był biznesmenem, był… zasiadał w różnego rodzaju radach i fundacjach, był prezesem czy był w zarządach iluś fundacji. Pan Edgar… Jeżeli chodzi o kwestię sytuowania pana Edgara, to ja miałem wrażenie, że od początku znajomości pan Edgar wyglądał na osobę bardzo dobrze sytuowaną.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dobrze, bo za chwilę będziemy mieć kolejnego świadka, to będzie pani Maria Wiktoria Raczyńska.

Czy pan ma wiedzę, skąd pani Maria Wiktoria Raczyńska znalazła się w gabinecie politycznym ministra Raua i kto ją tam rekomendował? Czy o tym się mówiło jakoś? Czy pan może ma wiedzę, coś zasłyszał?

Świadek Jakub Osajda:
Mnie poinformowano… Mnie pan dyrektor Mateusz Pali poinformował właśnie przy okazji tej… tego zwolnienia mnie i komunikatu z 15 września, to poinformował mnie, że pani Maria Raczyńska jest w jakiś sposób powiązana z panem Moskalem i dlatego ma taki parasol.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto to jest pan Moskal? To jest poseł Moskal? Poseł…

Świadek Jakub Osajda:
Chyba chodziło o asystenta pana Jarosława Kaczyńskiego. Ja tak to wtedy odebrałem, jeżeli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ówczesnego asystenta Jarosława Kaczyńskiego, który w tej kadencji został wybrany posłem, rozumiem.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak.

Ja nie wiem, czy został wybrany. Jeżeli to jest powszechna wiedza, to ja jej po prostu nie zaktualizowałem. Natomiast przekazano mi to w ten sposób, że właśnie… jeżeli chodzi… Że ja jestem takim wyborem idealnym na kozła ofiarnego, ponieważ pani Maria Raczyńska jest wysoko postawiona politycznie, tak jak wskazałem, a dyrekcja…  Departament Konsularny jest powiązany ze służbami odpowiedzialnymi za bezpieczeństwo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy poza panem takie maile mogły wpływać też do pani Raczyńskiej, dotyczące list konkretnych obcokrajowców, co do których dalej procedowano w ministerstwie?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy ja… Jeżeli chodzi o kwestię list, to jeżeli chodzi o listę osób, którą przesłał pan Edgar do mnie w czerwcu czy w lipcu 2022 r., dotyczącą jakichś pracownic czy pracowników, których chciał zatrudnić w gospodarstwie, to, tak jak powiedziałem, to była korespondencja, którą próbował mnie zainteresować, będąca odpryskiem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ale ja pytam o panią Raczyńską, czy…

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast, jeżeli chodzi o panią Marię Raszyńską, to powiem w ten sposób. Pani po wybuchu całej afery wizowej, kiedy bezpośredni przełożony pani Marii Raczyńskiej, pan minister Wawrzyk, został zdymisjonowany, pani Maria Raczyńska poprosiła o spotkanie ze mną, podczas którego powiedziała mi, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zamknąć drzwi.

Świadek Jakub Osajda:
…od końca może listopada, od późnej jesieni, może od grudnia 2022 r. na polecenie pana ministra Wawrzyka otrzymywała kilkaset list z nazwiskami, które miała na polecenie pana ministra Wawrzyka przekazywać… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kilkaset?

Świadek Jakub Osajda:
Tak powiedziała.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kilkaset list?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, pani Maria Raczyńska powiedziała, że wielokrotnie miała wątpliwości, informowała pana ministra, że ma bardzo duże wątpliwości i utrudniony kontakt z panem Edgarem, ale taka była decyzja pana ministra Wawrzyka. I w pewnym momencie powiedziała – utkwiło mi zdanie takie pani Marii Raczyńskiej – że w pewnym momencie jedna czwarta jej etatu polegała na obsługiwaniu pana Edgara Kobosa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze raz, czyli jedna czwarta etatu w gabinecie politycznym to była obsługa tego korupcyjnego procederu wizowego Edgara Kobosa wspieranego, rozumiem, przez  Piotra Wawrzyka?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, no…

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Panie przewodniczący, to też jest sugerujące pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa, bardzo proszę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie dyrektorze, wyłania się z tego taki obraz… W ogóle mam pytanie, czy pan minister Wawrzyk zajmował się wyłącznie pośrednictwem w uzyskiwaniu wiz?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, jeżeli chodzi o pana ministra Wawrzyka, to nie był to zwykły, można powiedzieć, nikomu nie ujmując, szeregowy wiceminister, tylko była to osoba, która się cieszyła bardzo dużym zaufaniem, mimo tego, że w 2019 r. po raz pierwszy zdobył mandat poselski. Na przykład pan minister Wawrzyk 15 października 2021 r. został osobiście przez pana ministra… przez pana premiera Mateusza Morawieckiego wyznaczony jako osoba – zresztą możemy to przeczytać – „do wykonania zadań ministra spraw zagranicznych zastępowanego przez prezesa Rady Ministrów podczas czasowej niezdolności do wykonywania obowiązków przez ministra spraw zagranicznych”.

A zatem był osobą…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli był pierwszym de facto zastępcą, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Takie było…

Poseł Marek Sowa (KO):
Najważniejszą osobą po ministrze.

Świadek Jakub Osajda:
Takie było powszechne przekonanie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli osobą bardzo wpływową. Dobrze.

W świetle choćby tej opinii i tych informacji, które już wiemy, ta zmiana ustawy, to forsowanie tego rozporządzenia i zmiana systemu, no nazwijmy to tak, usprawnienia, uprzemysłowienia w ogóle kwestii wydawania wiz dla krajów wysokiego ryzyka… Czy pana zdaniem te zmiany mogły doprowadzić do utraty jakiejkolwiek kontroli nad napływem migrantów do Polski?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, tego nie wiem, bo tak naprawdę to było przedstawiane jako pewien… To było przedstawiane jako pewne remedium, żeby właśnie ta kontrola była większa, żeby tak naprawdę ten strumień wniosków, który jest, i ta fala wniosków, która jest narastająca w danych kierunkach geograficznych, żeby ona miała rzeczywiście szansę być przeprocedowana, niż żeby ona tworzyła jakieś ogromne zatory kolejkowe. I do tego… I jeżeli to miałoby się odbywać na takich standardowych zasadach, jeżeli chodzi o przyjmowanie wniosków na miejscu przez konsulów.

Natomiast tu wskazywano jakieś… Tu wskazano jakieś… Ja pamiętam jakieś przykłady, jakieś fragmenty analiz, w których przedstawiano, że kiedy nie funkcjonował outsourcing wizowy na Ukrainie… Tu odnoszę się do… Tu odnoszę się tutaj do sytuacji, kiedy analizowałem tutaj dokumenty, interweniowałem w sprawie tego sławnego postępowania za 400 mln na outsourcing wizowy na Ukrainie. To pamiętam, że w tym zakresie wskazywano, że ten outsourcing jest niezbędny, ponieważ kiedy nie funkcjonował outsourcing to, cytuję, „dochodziło do dantejskich scen pod konsulatami, do jakichś… wytwarzania się mafii kolejkowych”.

Ja powiem tak. Panie przewodniczący, no wydaje mi się, że całe Biuro Prawne miało naprawdę co do tego zakresu rozporządzenia… Po pierwsze, nie było w naszej kompetencji, żebyśmy merytorycznie je oceniali, ale ta merytoryka z tych dokumentów była… które my byliśmy w stanie się zapoznać… Z nich wynikało, że to ma raczej mieć… przynieść osobny… że tak powiem, odwrotny skutek niż ten, który na przykład… niż ten, który został zasygnalizowany w opinii, w uwagach z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale uwaga Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji nie jest jedyna. No mamy też korespondencję komendanta głównego Straży Granicznej, który też w sposób jednoznaczny się wyraża, że jeżeli te wizy są przyznawane przez konsulów lokalnie, znając specyfikę, jest łatwiej o sprawdzenie takich osób.

Z drugiej strony no mamy szereg już informacji… Nie wiem, minister Kołakowski występuje, informuje ministra spraw zagranicznych o potrzebie sprowadzenia do Polski miliona czy półtora miliona dodatkowych migrantów niezbędnych do rynku pracy tylko w sektorze rolnictwa. Tu jest obraz taki, że pani asystentka pana ministra setki list kandydatów czy potencjalnych osób, dla których trzeba usprawnić… ten procent ściągnąć…

Rodzi się takie pytanie, czy to Centrum Decyzji Wizowych i całe zmiany prawne nie miały na celu tylko i wyłącznie tego, żeby przejąć stuprocentową kontrolę i decyzyjność w konsekwencji w rozstrzyganiu czy przyznawać wizy, czy też nie. Bezpośrednio podległe to by było wówczas ministrowi spraw zagranicznych, więc żadne, że tak powiem… stanowiska konsulów byłyby tu po prostu nieistotne.

Świadek Jakub Osajda:
No my… Znaczy, jeżeli to pytanie, jeżeli dobrze pamiętam, na początku tej wypowiedzi…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Jakub Osajda:
…że pytanie odnosiło się do tych wszystkich spływających merytorycznych uwag – to Biuro Prawne, obsługowe Biuro Prawne, nie jest… znaczy, nie było w zakresie naszych kompetencji ocena czy te uwagi, czy… My po prostu przyjmowaliśmy te uwagi i przesyłaliśmy do właściwego departamentu merytorycznego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale, panie dyrektorze, na pewno waszym obowiązkiem jest też ważenie ryzyka, prawda, kwestia bezpieczeństwa. Czy nie ma tutaj w ogóle to żadnego znaczenia?

Świadek Jakub Osajda:
My ważymy ryzyko, ale ryzyko procesowe, które dotyczy urzędu, ale nie ważymy ryzyk, które materialnie mogą występować w decyzjach czy kierunkowych, czy merytorycznych ministra, bo urząd obsługuje ministra, a biura obsługują ministerstwo, a ministra w ramach ministerstw obsługują departamenty, więc jakby ważenie ryzyk merytorycznych jest to merytoryczne zadanie departamentów, z którego żadne biuro nie może departamentu zwolnić. Natomiast, jeżeli chodzi o biura, to biura zajmują się faktycznie ważeniem ryzyk, tak jak moje Biuro Ryzyk Prawnych, ale w zakresie funkcjonowania samego ministerstwa, a nie merytorycznych… a nie decyzji kierunkowych.

Poseł Marek Sowa (KO):
To pytanie takie: Czy skutkiem powołania Centrum Decyzji Wizowych i rozszerzenia obsługi wiz na te 20 krajów mogłoby być zwiększenie napływu migrantów do Polski poprzez ich legalizację pobytu?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, nie wiem tego do dzisiaj i chętnie się dowiem, jeżeli będzie to…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie wie pan, tak?

A czy pan uważa, że to takie rozszczelnienie systemu mogło doprowadzić do zwiększenia zagrożenia bezpieczeństwa poprzez osoby niepożądane?

Świadek Jakub Osajda:
No tu też jest… Nie jestem, nie czuję się właściwy do zaadresowania tego pytania…

Poseł Marek Sowa (KO):
Właściwy do odpowiedzenia, tak?

Świadek Jakub Osajda:
…bo nie jestem tutaj ekspertem w dziedzinie szacowania ryzyk migracyjnych. Natomiast w tym zakresie raczej bym wskazywał do opierania się na właściwych instytucjach, które takie ryzyka szacują.

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo już powoli mi się czas kończy. Chciałbym jeszcze dopytać o jeden wątek związany z zapleczem pana ministra Wawrzyka w województwie świętokrzyskim.

Czy mógłby pan wskazać osobę… Nie wiem, czy on miał w ogóle pracowników biura poselskiego, skoro pan Edgard wszystkie jego zadania wypełniał? Edgar.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, miał. Miał pracownika, miał pracowników biura. I zresztą pan Edgar właśnie w tej… w mojej poprzedniej wypowiedzi wskazywał, że niestety dochodzi do sytuacji, że on jest… Jego pomoc przerodziła się w bieżącą obsługę, ponieważ ci pracownicy są zaangażowani w weekendy w inne zajęcia, a on, że tak powiem, weekendowo przejmuje ich zadania. Tak to określił.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pan w swej wypowiedzi powiedział, że na pewno koszty transportu po województwie świętokrzyskim przejmował na siebie pan Edgar. Pytanie, czy znane są panu jakieś jeszcze inne koszty związane z działalnością pana Edgara w związku z obsługą pana ministra Wawrzyka?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Ja nie wiem. Ja jakiś… Czy jeżeli tu były jakieś korzyści po stronie pana ministra… Ale ja powiem tak. Powiem… Jeśli mogę dwa zdania na ten temat powiedzieć, to myślę, że to może też być istotne.

Ja powiem tak. Bardzo naiwnie poprosiłem pana ministra o… Czy może tak – spytałem pana ministra, jak to jest z panem Edgarem, i że tak pan Edgar jest zaangażowany w pracę biura i czy pan Edgar ma… czy pan Edgar sam tankuje, czy on nie jest przypadkiem wykorzystywany. No mi się wydawało, że to jest, Boże, rocznik dziewięćdziesiąty ósmy, bardzo młodziutka osoba, no czy przypadkiem to jest zasadne, żeby tak po prostu pan Edgar był… No nie wiem, może w jakiś układ taki wszedł, który był po prostu… bardzo mu się było ciężko wyplątać, w związku z tym, że może mu było głupio odmówić.

Ja powiem tak. To była moja naiwność, którą ja wtedy miałem w głowie. Natomiast ja w odpowiedzi usłyszałem takie zdanie, że kiedy był kryzys węglowy, to pan… gospodarstwo pana Edgara otrzymało taką pomoc od pana… za pośrednictwem pana ministra, że on jest na tym do przodu 100 tys. zł, więc ja powiem, mnie w tym momencie…

Poseł Marek Sowa (KO):
I miał odpracować, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Mnie w tym momencie odjęło mowę, bo… Mnie w tym momencie odjęło mowę, ja już po prostu tego tematu nie kontynuowałem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale to przepraszam, dostał ten węgiel za darmo czy…

Świadek Jakub Osajda:
Ja nie wiem, ja, panie pośle…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze i ostatnie pytanie. To jest ciekawy wątek, ale ostatnie pytanie.

Czy mógłby pan wymienić piątkę najbliższych współpracowników ministra  Wawrzyka w województwie świętokrzyskim?

Świadek Jakub Osajda:
W województwie świętokrzyskim? Powiem tak. Wydaje mi się, że nie znam wszystkich współpracowników pana ministra Wawrzyka, ale na pewno był taki czas, w którym na pewno bardzo blisko pana ministra Wawrzyka był oczywiście pan Edgar, no jacyś pracownicy biura. Natomiast był taki czas, że na pierwszym miejscu wymieniłbym siebie jako najbliższego współpracownika pana ministra Wawrzyka, właśnie w tym okresie, kiedy zacząłem pracę w Ministerstwie spraw Zagranicznych i kiedy rzeczywiście bardzo, bardzo, bardzo intensywnie skupiałem się na pracy zawodowej i na współpracy z panem ministrem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, czy pan uczestniczył w wydarzeniach z panem Piotrem  Wawrzykiem na terenie województwa świętokrzyskiego?

Świadek Jakub Osajda:
Tak, tak, bardzo często, takie były… Kiedy byłem asystentem pana ministra  Wawrzyka, uczestniczyłem praktycznie we wszystkich wydarzeniach, nie tylko na terenie województwa świętokrzyskiego, ale również w całej Polsce. Natomiast kiedy przestałem być asystentem pana ministra, również było takie oczekiwanie pana ministra, żebym uczestniczył – już wtedy w wolnym czasie. I to akurat, możecie tutaj… Wiem, że mamy samych posłów, więc to… Ja na przykład… Ja zawsze lubiłem różnego rodzaju uroczystości, natomiast oczekiwanie było takie, żebym w tych uroczystościach… czy… po prostu uczestniczył, kiedy… za każdym razem, kiedy jestem po prostu w moich rodzinnych stronach.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wspominał pan o tym, że było intencją kierownictwa obozu Zjednoczonej Prawicy, by to pana jakby próbować obarczyć winą, wplątać w wyjaśnianie tego, co było określone jako afera wizowa. I rozumiem, że miało to być robione za pośrednictwem jakichś akcji medialnych, tak?

Świadek Jakub Osajda:
To już jest pytanie, tak?

Powiem tak. Nie użyłem tych słów, których użył pan przewodniczący. Powiedziałem, panie przewodniczący, że zrobiono ze mnie kozła ofiarnego. Kozła ofiarnego ze mnie zrobiono, ponieważ w momencie kiedy został zdymisjonowany pan minister Wawrzyk, MSZ nie wydał żadnego komunikatu. Do tego stopnia była to kuriozalna sytuacja, że nawet w strukturach… w intranecie wewnętrznym, wewnętrznej przestrzeni internetowej Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jeszcze po dymisji pan minister Wawrzyk przez jakiś czas funkcjonował jako osoba… jako członek kierownictwa. Jedyne co się zmieniło, to pan minister Wawrzyk miał zdartą tabliczkę z imieniem i nazwiskiem na drzwiach. Nie wiem, czy… kto ją zdjął. I to sekretarka informowała wszystkich, że pan minister jest… podał się do… znaczy, że pan minister został zdymisjonowany. I z tego, co wiem, nastąpiło to 31 sierpnia, bo już wtedy o tym mówiła sekretarka, już wtedy został zdymisjonowany.

Natomiast te informacje w ogóle nie były oficjalnie przez pewien czas komunikowane. No i potem zaczęły się pojawiać różnego rodzaju publikacje prasowe, wskazujące w mniej lub bardziej, że tak powiem, rzetelny sposób, jakie są przyczyny kłopotów, przyczyny dymisji pana ministra Wawrzyka. No i na to również nie było żadnej reakcji.

Do tego stopnia, że kiedy pojawiły się… kiedy moje nazwisko zostało… pierwszy raz pojawiło się w publikacji prasowej 1 września, i to w kontekście, w którym naprawdę aż wstyd cytować na głos, po prostu stek niedorzeczności, które tam były… Ale przez to, że była to jedyna publikacja prasowa, która dawała jakiekolwiek wyjaśnienie tego, co się stało z panem ministrem Wawrzykiem…

Przypomnijmy, że w tych dniach nie tylko pan minister został zdymisjonowany, ale również nie uzyskał miejsca na liście wyborczej, więc przez pewien czas pan minister Wawrzyk był, że tak powiem… Lokalne media rozpisywały się, dlaczego nie ma tam na liście wyborczej ministra Wawrzyka, kiedy okazało się tak naprawdę, że nie ma już ministra Wawrzyka, że pan Wawrzyk już nie jest ministrem. I na to reakcją MSZ było milczenie. Jedyna rzecz, jaka została, kiedy ja po prostu walczyłem z zupełną dezinformacją… Ja zetknąłem się u mojego pracodawcy, w moim ministerstwie zetknąłem się z zupełną apatią.

Proszę sobie wyobrazić, że szef gabinetu politycznego przekazał mi po prostu numer telefonu do prawnika, który zajmuje się ochroną dóbr osobistych. I to była reakcja MSZ, to była reakcja MSZ. Nie wydano żadnego komunikatu, pozwolono, żeby już… Skoro już jakieś koleiny zostały w tym momencie ułożone, w których ta cała afera wizowa się znalazła, to w tym momencie pozwolono, żeby moje nazwisko już gdzieś zafunkcjonowało. I po dwóch tygodniach okazało się, że było to bardzo przydatne, ponieważ taki…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie dyrektorze, bo tu nawet panowie przewodniczący sugerują…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…(niezrozumiałe) dla pięciu minut, pytanie–odpowiedź, tak.

Świadek Jakub Osajda:
Przepraszam, proszę mnie dyscyplinować, bo ja rzeczywiście potrafię za bardzo się rozwinąć. Dziękuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Kto, kiedy i w jakich okolicznościach zaproponował panu wzięcie udziału w procedurze starania się o zostanie ambasadorem Rzeczypospolitej? Jak rozumiem, to chodziło o Islandię. Jakie były pańskie działania w tym w tym kierunku?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o propozycję objęcia placówki dyplomatycznej w Islandii, to część tej procedury objęta jest tajemnicą dyplomatyczną.

To są kwestie, w które teraz wchodzimy, szanowni państwo, bardzo delikatne dla naszych relacji dwustronnych. Ja z szacunku dla tych relacji pozwolę się po prostu uchylić od odpowiedzi na to pytanie w takim zakresie pełnym, ponieważ już pojawienie się tych publikacji medialnych, niezdementowanych w żaden sposób, a potem jeszcze potwierdzonych jakoby przez ten enigmatyczny komunikat Ministerstwa Spraw  Zagranicznych, spowodowało, że już na terenie Islandii pojawiły się publikacje, które – można powiedzieć – nie służą relacjom dwustronnym, ponieważ każda sensacja w takich delikatnych sprawach jest niewskazana.

Natomiast mogę tylko powiedzieć tyle, że bardzo… Uważam, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie dyrektorze, ale pytanie było koniec końców bardzo proste i ciężko mi uwierzyć, iż ma to jakikolwiek związek z tajemnicą dyplomatyczną. Czy ktoś panu to zaproponował? Czy inicjatywa wyszła od pana?

Świadek Jakub Osajda:
Ja powiem tak. Ja zaproponowałem doskonałego specjalistę, który uważałem, że powinien, mieć szansę stanąć przed komisją sejmową i powinien mieć szansę…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Siebie.

Świadek Jakub Osajda:
Nie. Panie pośle, proszę dać dokończyć.

Natomiast w odpowiedzi na to pan minister Wawrzyk stwierdził, że to jest absolutnie niewykonalne, ale porozmawia z gabinetem politycznym. Gabinet polityczny w odpowiedzi na to stwierdził to samo, co pan minister Wawrzyk, że to jest absolutnie niewykonalne i że tutaj, po reformie ustawy o służbie zagranicznej, zupełnie powinni… zupełnie inaczej się patrzy na stanowisko ambasadora i w jego opinii najlepszym kandydatem byłbym ja.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy tą osobą, przez pana zaproponowaną, była pańska żona?

Świadek Jakub Osajda:
Nie, to była jeszcze inna osoba.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
OK.

Pytam o to w takim kontekście, ponieważ jakby ostatnim środowiskiem, o ile mogę to ocenić jako obserwator polskiego życia publicznego, ostatnim środowiskiem, które bym podejrzewał o sprzyjanie narracji Prawa i Sprawiedliwości czy bycie pod jej wpływem, jest środowisko „Gazety Wyborczej” czy portalu gazeta.pl. I tutaj już oczywiście po… w pierwszych dniach września pojawiały się publikacje w stylu: „Zdymisjonowany wiceszef MSZ Piotr Wawrzyk i minister Zbigniew Rau forsowali zaufanego człowieka Wawrzyka, Jakuba Osajdę, na ambasadora w Islandii – ustaliła gazeta.pl. I to do tego stopnia, że kilka miesięcy temu Rau szantażował prezydenta Andrzeja Dudę: albo Osajda na ambasadora, albo nie będzie żadnych ambasadorów”.

No więc jakby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, bo musimy tę turę już powoli kończyć w odniesieniu do pana posła.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To jest pewna puenta, która ma… która jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy chce pan to skomentować?

Świadek Jakub Osajda:
To jeśli mógłbym odnieść… Chciałbym się odnieść tak, do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę, bardzo krótko.

Świadek Jakub Osajda:
To znaczy, powiem tak. Jestem zdziwiony, że pan przewodniczący powołuje się na autorytet „Gazety Wyborczej” teraz, w tym momencie. Natomiast powiem tak. Geneza…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ja po prostu nie dowierzam, by oni byli pod wpływem środowiska Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak już powiedziałem, moje nazwisko było… Moje nazwisko pojawiło się w jednej publikacji „Gazety Wyborczej”, która nie została w żaden sposób zdementowana.  Autorem tej publikacji jest pan Paweł Wroński.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jacek Gądek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Jakub Osajda:
Pan Paweł Wroński był autorem tej publikacji, który zresztą chodził do jednej szkoły, w jednym roczniku z moją mamą w Kielcach, na jednym boisku grał z moim tatą, jest w tym środowisku kieleckim…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to chyba nie ma nic wspólnego z zadaniem naszej Komisji, panie dyrektorze.

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście, tylko że pytanie było o to, jak to się stało, że publikacja „Gazety  Wyborczej”… Kiedy była zupełna pustynia informacyjna, a ludzie z otoczenia Piotra Wawrzyka zaczęli się zastanawiać, co się stało, że poseł Wawrzyk… że posła Wawrzyka nie ma na listach, zostało zasuflowane takie rozwiązanie.

Więc powiem tak. Jeżeli, panie pośle… Ja z polityką miałem krótki epizod, ale niestety, jeżeli pan poseł dziwi się, że politycy drugiej strony wynoszą do mediów przeciwnych jakieś informacje, które są przedrukowywane, to mogę pana posła tutaj w tym momencie… To jest… to był pewien plan robienia kozła ofiarnego, uważam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
PiS rękami „Gazety Wyborczej”, no niesamowite.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, mam pytanie następujące. Wspomniał pan o jakichś kontaktach czy związkach pana Edgara Kobosa z różnymi politykami PiS. I wymienił pan tutaj następujące nazwiska: radny Piotr Mazurek, pani poseł Krupka, pani poseł Emilewicz, pan poseł Kurzępa, a także znani świętokrzyscy przedsiębiorcy.

Czy pan może doprecyzować, o jakie kontakty czy związki chodziło? Czy miało to coś wspólnego z legalizacją pobytu cudzoziemców na terytorium Polski?

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, tutaj… W tym zakresie złożyłem bardzo, bardzo obszerne zeznania na prokuraturze. I tutaj pan mecenas od razu zainterweniował, że to mogą być kwestie objęte dobrem śledztwa.

Natomiast jeżeli chodzi o posła Kurzępę, to już to… w tym zakresie zeznawałem, że to pan…że to został pan Edgar do MSZ, można powiedzieć, skierowany jako… no właśnie, wydawało się chyba bliski współpracownik pana posła.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przepraszam, a proszę podać datę, kiedy był skierowany? Bo pan mówił o 2019 r.

Świadek Jakub Osajda:
To był 2019 r., tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pan pamięta miesiąc, kiedy to było?

Świadek Jakub Osajda:
To był luty, marzec.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Luty, marzec, początek.

Świadek Jakub Osajda:
Natomiast jeżeli chodzi o kontakty z panem Piotrem Mazurkiem, to pan Edgar  z ministrem Mazurkiem wskazywał, że cały czas utrzymuje… utrzymywał bliskie relacje.

Jeśli chodzi o pana premiera Glińskiego – w tym zakresie był jego przedstawicielem w oficjalnych gremiach. Więc… Jeżeli chodzi o…

Tak.

Jeżeli chodzi o tutaj innych polityków, których wymieniłem, to na przykład pan Edgar był – teraz proszę wybaczyć datę – w 2022 r. był rekomendowany przez minister Annę Krupkę i przez posła… przez ministra Wawrzyka na szefa młodzieżówki w świętokrzyskim, więc… Powiem tak. To jakby to nie wiedza w tym zakresie… To jest powszechna wiedza, którą przedstawiłem.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli, jak rozumiem, była też taka ewentualność – proszę potwierdzić, czy pan ma wiedzę na ten temat – wspierania ich w kampaniach wyborczych?

Świadek Jakub Osajda:
Ja mogę powiedzieć, mogę zeznać o informacjach, co do których faktów mam wiedzę. To znaczy pan Edgar twierdził, że pomagał w kampanii wyborczej w 2015 r. pana ministra Cieślaka, całą jesień spędził w roku 2019, uczestnicząc aktywnie w kampanii wyborczej pani premier Jadwigi Emilewicz. No, że tak powiem, w kampanii w 2023 r. pan Edgar już, można powiedzieć, nie funkcjonował.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli konkluzja może być taka, że w związku z tym, że nie chce pan tutaj przedstawić informacji, które są w aktach, które pan przedstawiał w śledztwie, czyli, jak rozumiem, że jest to związane z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Polski?

Świadek Jakub Osajda:
W tej kwestii mogę odpowiedzieć, że jeżeli chodzi o tutaj ten zakres moich złożonych zeznań – po prostu już nie będę więcej nic dodawał. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię tych lokalnych przedsiębiorców, o których jeszcze pani poseł wspomniała, to jest kwestia do… którą wiedzę, że tak powiem, mam pośrednią. I to jest kwestia, którą… tych powołań się pana Edgara, to… do kwestii, do materii komisji śledczej.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze jedno pytanie à propos tych printscreenów, o których pan mówił, korespondencji SMS-owej między pana żoną a żoną szefa gabinetu politycznego ministra Raua.

Jak rozumiem, pan udostępni Komisji to, bo to jest niezwykle istotne, ponieważ wszystko, co uwiarygodni pana wypowiedzi dzisiejsze, jest Komisji niezwykle ważne. Ponieważ tutaj z pana ust padło bardzo dużo informacji, które, tak jak już tu wspomniano, przedstawiają jak gdyby mafijny obraz funkcjonowania resortu, ale także obozu sprawującego władzę w tym zakresie. Tutaj padły takie z pana ust wypowiedzi dotyczące tego, że był pan podmiotem rozgrywek politycznych na najwyższych szczeblach, że czuje się pan cywilnie zniszczony i że wraz z rodziną czuje pan zagrożenie. Dlatego tak ważne jest to, żeby dokumenty, które mogą to potwierdzić, do nas trafiły. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani poseł.

Świadek Jakub Osajda:
Pani poseł, przepraszam, jeśli mógłbym się jeszcze jednym zdaniem odnieść.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę się odnieść, tak.

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście opinie i końcowe wnioski pozostawiam państwu. Ja zeznaję o faktach, co do których mam wiedzę, natomiast w tym momencie nie czuję się zagrożony, zeznając przed Komisją. Moja wypowiedź jest w tym momencie zupełnie swobodna i nie podlegam teraz żadnym wpływom.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, wspomniał pan, że pan Edgar Kobos pomagał w pracy poselskiej panu Wawrzykowi. Wspominał pan, że woził go swoim prywatnym samochodem. Na czym jeszcze miałaby polegać ta praca? Czy słyszał pan? Jakie korzyści odnosił pan Wawrzyk z tej znajomości, z tej pomocy w pracy poselskiej?

Świadek Jakub Osajda:
Na pewno pan Edgar uczestniczył aktywnie w uroczystościach. Wydaje mi się, że większość zdjęć, które w ostatnim okresie działalności pan minister Wawrzyk zamieszczał na swoich mediach społecznościowych – ich autorem może być pan Edgar Kobos.

Powiem tak. Pan Edgar wygłaszał czasem przemówienie w imieniu pana posła  Wawrzyka, składał wieńce, odbierał je, przywoził. Natomiast, wydaje mi się, są pewne też rzeczy niepoliczalne, to znaczy pan Edgar, mimo bardzo młodego wieku, jak już to zaznaczyłem i co było również zaskakujące, miał bardzo szerokie kontakty. I z tych wszystkich kontaktów pana Edgara pan minister mógł swobodnie korzystać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jakie? O jakich kontaktach pan mówi?

Świadek Jakub Osajda:
No to mówię przede wszystkim o kontaktach z innymi politykami, do których pan Edgar miał bezpośredni dostęp. Ja wiem o panu ministrze Mazurku, z którym pan Edgar był w bardzo dobrej relacji, no i – że tak powiem – z tego kontaktu pan minister Wawrzyk korzystał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Czy miał pan jakieś informacje od pana Edgara Kobosa o tym, że miał on jakieś plany, na przykład polityczne?

Świadek Jakub Osajda:
Ja pamiętam, że pan Edgar, kiedy został zaproponowany na szefa młodzieżówki PiS w świętokrzyskim, to mi przynajmniej wskazywał, że bardzo nie chciałby takiego… tego rodzaju zaangażowania i raczej go kwestia działalności publicznej w takim zakresie nie interesowała. Raczej byłby zainteresowany… Ja wtedy uważałem, że bardziej go interesuje działalność trzeciego sektora, bardziej… Nie widziałem w jego aktywności jakichś motywacji osobistych politycznych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy dzielił się z panem informacjami, jakie ma właśnie plany biznesowe czy to takie przyszłe plany zawodowe, na przykład w trzecim sektorze?

Świadek Jakub Osajda:
W trzecim sektorze… Tylko nie wiem, czy się… Planami raczej nie, raczej post factum, można powiedzieć, że dzielił się takimi informacjami, że gdzieś został… w jakiejś fundacji został prezesem, gdzieś został… gdzieś wszedł do zarządu, jest… Raczej to były… raczej to było post factum, natomiast jeżeli chodzi o…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy mówił o jakichś, przepraszam, planowanych inwestycjach, które planował, na przykład zakupie ziemi?

Świadek Jakub Osajda:
Tego nie określałbym jako związane z trzecim sektorem. To pan Edgar o swoich planach informował…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, ale to już jakby inne…

Świadek Jakub Osajda:
Tak.

O swoich planach informował biznesowych, to znaczy przede wszystkim – rozbudowie jakiejś bazy szklarniowej, którą posiadał, i z wejściem tych produktów, które tam wytwarzał, na coraz to szerszy rynek. No i ta rozbudowa tej bazy miałaby się opierać na jakiejś nowej inwestycji w jakieś grunty, których po prostu poszukiwał, żeby one były odpowiednie dla szklarni.

Ja teraz nie pamiętam, pani poseł. On wskazywał, jakie to są ogromne problemy, żeby płaski teren znaleźć w województwie świętokrzyskim.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A pamięta pan, jakie to były grunty? Gdzie?

Świadek Jakub Osajda:
Pamiętam, że szukał płaskich… szukał dużej powierzchni płaskich gruntów. To jest w województwie świętokrzyskim – jak sama nazwa wskazuje, Góry Świętokrzyskie – bardzo ciężka sprawa. Tutaj pan Edgar, z tego, co pamiętam, był bardzo zainteresowany gruntami w jakiś sposób zależnymi od elektrowni Połaniec.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Mam pytanie jeszcze.

Czy wie pan czyim pomysłem miało być Centrum Decyzji Wizowej i czy od samego początku miało być w Łodzi? Czy słyszał pan o jeszcze innych lokalizacjach?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o Centrum Decyzji Wizowych, to nie wiem, kto był tego pomysłodawcą. Wydaje mi się, że to… ta inicjatywa przyszła… Mówię, no nie chcę spekulować, ale to było związane z Białorusią, to było związane z tamtymi sfałszowanymi wyborami i z napiętą sytuacją polityczną. Natomiast jeśli chodzi o kwestię deglomeracji, relokacji części Departamentu Konsularnego w postaci Centrum Decyzji Wizowych poza Warszawę, to w notatkach decyzyjnych, które były, które wskazywały na możliwe optymalne miejsca, było wskazanych… To nie była Łódź od samego początku. Było wskazanych kilka lokalizacji, które by mogły być. Tam była…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A były tam również Kielce?

Świadek Jakub Osajda:
Tam były Kielce, tam był Radom, tam była Łódź, tam był Lublin, chyba Piotrków  Trybunalski. Tam było kilka miast oddalonych… kilka miast o infrastrukturze strategicznej, o infrastrukturze kluczowej, które, można powiedzieć, opierałyby się na jakichś delegaturach czy… delegaturach urzędów wojewódzkich czy komend wojewódzkich Policji, kwestie oddalenia od granicy państwa… Tam były bardzo… Pamiętam, że notatki, które z tamtego czasu powstawały, były… jakby szeroko argumentowały, ale w tym promieniu, pani poseł, znajdowało się więcej miast, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Kto ostatecznie zdecydował, że centrum decyzji powstało w Łodzi?

Świadek Jakub Osajda:
Z tego, co widzę, czy co pamiętam… Z tego, co pamiętam z jakby historii poszczególnych… zatwierdzania poszczególnych notatek decyzyjnych, to w pewnym momencie minister Zbigniew Rau podpisał notatkę decyzyjną, która wskazywała, że Kielce –  Centrum Informacji Konsularnej, Łódź – Centrum Decyzji Wizowych.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli w okręgach wyborczych pana Raua i pana Wawrzyka.

A czy pan Edgar Kobos był zaangażowany w te projekty?

Świadek Jakub Osajda:
Czy… Pani poseł, tutaj nie mam żadnej wiedzy, żeby pan Edgar był w jakikolwiek sposób zaangażowany w te dwie… znaczy, w jakiś proces decyzyjny związany z deglomeracją.

Natomiast pan Edgar, kiedy… Pamiętam… To jest oczywiście do… konkretnie do sprawdzenia, ale to było… Jednego dnia było otwierane Centrum Decyzji  Wizowych w Łodzi i tego samego dnia było otwierane Centrum Informacji Konsularnej  w Kielcach. To w Łodzi oczywiście z udziałem dyrektora generalnego, z taką wielką pompą, to w Kielcach było z udziałem pana ministra Wawrzyka. I to centrum… Podczas tych uroczystości, tego uroczystego otwarcia Centrum Informacji Konsularnej,  to podczas tych uroczystości był obecny pan Edgar.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję. Mam jeszcze pytanie.

Czy wie pan coś o umowach najmu na te budynki i w Łodzi, i w Kielcach? Umowę zmieniono z trzech lat na pięć i bez możliwości wypowiedzenia umowy po roku.

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o umowy, to wiem, że zostały zawarte. Wiem, że były negocjowane. Wiem, kto je negocjował, na jakiej podstawie i kto zatwierdzał.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kto je negocjował i zatwierdzał?

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o najem powierzchni biurowej na potrzeby CIK i CDW, został powołany zespół negocjatorów na podstawie zarządzenia nr 13 ministra spraw zagranicznych. W myśl tego zarządzenia dyrektor generalny może powołać zespół negocjatorów, w skład którego wspierająco może wchodzić radca prawny.

Jeżeli chodzi o… Tu był… tam był przynajmniej kilkuosobowy skład. Tutaj był skład bardzo szeroko powołany. Tych osób było, wydaje mi się, około dziesięciu, przewodniczył temu zespołowi dyrektor Biura Inwestycji Sylwester Pajączkowski. I – że tak powiem – w ramach naszej kompetencji jako Biuro Prawne przydzieliliśmy do wsparcia tego procesu negocjacyjnego dwóch radców prawnych, którzy ten zespół wspierali. Poza tym zespół negocjacyjny miał prawo powołać jeszcze zewnętrznego eksperta. I tym… Na tego zewnętrznego eksperta wspierającego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My to wiemy, my mamy dokumenty. Ja rozumiem, pytanie pani posłanki polegało na tym, czy pana nie zdziwiło, że jest… była możliwość najpierw procedowania umów, które można było łatwo rozwiązać po roku, a następnie podpisano umowy pięcioletnie, tak naprawdę bez możliwości ich wypowiedzenia w okresie wcześniejszym.

O to pytam pana jako… pytamy jako pana… jako prawnika i dyrektora Biura  Prawnego.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem do końca, panie przewodniczący, o jakie wcześniejsze umowy chodzi, ponieważ wcześniej, z tego, co wiem, nie było… (niezrozumiałe)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
(niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o założenia podpisywania umów najmu na… pod Centrum Decyzji Wizowych.

Świadek Jakub Osajda:
To założeniem… znaczy, podstawą negocjacji jest instrukcja negocjacyjna. Zespół negocjatorów, który powołuje dyrektor generalny, ma obowiązek wyposażyć w instrukcję negocjacyjną. I w tej…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To już wiemy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak, ale czy słyszał pan o tym, że te warunki tej umowy zostały zmienione? I że został tam wprowadzony zapis o braku możliwości wypowiedzenia tych umów?

Świadek Jakub Osajda:
Wiem. Znaczy, powiem tak – w instrukcji negocjacyjnej, którą przygotowywało Biuro Prawne, była możliwość… było wskazanie, że zespół negocjacyjny ma dopełnić wszelkich obowiązków, żeby te umowy były wcześniej… była ich możliwość wcześniejszego rozwiązania. Natomiast nie kojarzę teraz faktu, żeby te umowy były zmieniane. Z tego, co pamiętam, to te umowy były…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A były.

Świadek Jakub Osajda:
Było przedstawione sprawozdanie zespołu negocjacyjnego, które zatwierdził dyrektor generalny służby zagranicznej, że nie ma możliwości wcześniejszego rozwiązania tych umów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bardzo dziękuję. Ostatnie pytanie.

Czy pan Edgar Kobos wspominał panu może o planach pomocy panu Wawrzykowi w kampanii wyborczej, tej w 2023 r.? I czy wspominał coś, że zamierza wesprzeć pana Wawrzyka również finansowo?

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem niestety o tym, żeby wspominał, że chce go wesprzeć finansowo, ale wydaje mi się, że w tamtym okresie, mówimy o wiośnie roku 2023, to zarówno dla pana Edgara, jak i dla pana Wawrzyka – takie wrażenie odnosiłem – to było zupełnie oczywiste, że pan Edgar będzie zaangażowany w kampanię wyborczą, biorąc pod uwagę jego poziom zaangażowania w taką bieżącą pracę, która…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękujemy bardzo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję panu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, pani posłanko.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, krótko, ponieważ już dość długo tutaj rozmawiamy i słuchamy tych wszystkich wyjaśnień.

Odnośnie tego komunikatu, o który dopytywałem wcześniej. Mi nie chodzi o samą treść, tylko jakby mógł pan dyrektor powiedzieć w skrócie, czy to, że pan pracował nad tym komunikatem, który był przygotowywany, a nie opublikowany, to był tego rodzaju taki precedens jak trochę z tą kontrolą w Mumbaju, że pana zastępca został tam wysłany i to był taki jeden, wyjątkowy przypadek, kiedy takie upoważnienie zostało mu wystawione i później już nigdy nie miało miejsca?

Czy podobnie było z tym komunikatem? Że pan pracował nad tym komunikatem, chciałby pan przygotować, powiedzmy, rzetelną informację, a to zostało w jakiś sposób zatrzymane. Bo rozumiem, że tak to wyglądało, tak?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, mogę powiedzieć, że Biuro Prawne czasem było proszone o to, żeby jakieś wkłady do komunikatów przekazywać, według swojej właściwości.

Tutaj cała ta sytuacja była o tyle specyficzna, że ministerstwo tutaj nie wydaje… od wielu dni nie wydało żadnego komunikatu, w żaden sposób się nie odnosiło. I decyzja gabinetu… Znaczy, jakby ten komunikat był przede wszystkim autorstwa gabinetu politycznego, który bardzo nalegał na to, żeby ten komunikat był bardzo rzetelnie zrobiony. Więc ja… Ta sytuacja już sama w sobie jest ekstraordynaryjna.

Natomiast kiedy przechodzimy do tego, co się stało później, no to już to w ogóle nie ma żadnego precedensu, żeby taka sytuacja nastąpiła. No ja się z taką sytuacją nie spotkałem wcześniej.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze wracając też do tego, o czym pan mówił, czyli że ci pracownicy, którzy byli pozyskiwani dla spółki Orlen… Pan to powiedział, że za sprawę sprowadzania tych osób do pracy dla Orlenu odpowiadał pan minister Paweł Jabłoński, jakby on to miał w swoim nadzorze. Rozumiem, że pan to…

Świadek Jakub Osajda:
Tak. Panie pośle, to… Ja nie mogę zeznawać na okoliczność faktów, co do których nie mam wiedzy. Ja zeznałem na okoliczność taką, że pan minister Wawrzyk skonfrontowany przeze mnie z treścią tego felietonu redaktora Otoki-Frąckiewicza, który  w 7 min. 20 sek. rozpoczyna… jakby kończy wątek Orlenu i rozpoczyna wątek afery w Departamencie Konsularnym MSZ, to pan minister Wawrzyk jakby w odpowiedzi na to stwierdził, że to w ogóle… kwestie dotyczące Orlenu – to zajmuje się w tym minister Jabłoński i tutaj jakby on za to odpowiada. Więc to w ogóle jakby częściowo zignorował, a częściowo skierował odpowiedź na ministra Jabłońskiego.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I jeszcze jedno pytanie odnośnie wiz studenckich i tego wątku uczelni z terenu województwa też świętokrzyskiego. Czy tutaj panu jest wiadome, czy pan minister Wawrzyk jakby ten temat poruszał, podejmował tutaj jakby działania?

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Tego wątku w ogóle nie znam, jeżeli chodzi o uczelnie z województwa świętokrzyskiego. Wydaje mi się, że – teraz po tym pytaniu – że pan minister mógł wspominać kiedyś o jakichś kwestiach uczelni, ale raczej wydaje mi się teraz, że chodziło o jakąś uczelnię z województwa mazowieckiego, a nie świętokrzyskiego. Ale nie pamiętam po prostu, panie pośle, teraz.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To może ja dopytam, bo chodzi konkretnie o Świętokrzyską Szkołę Wyższą w Kielcach, Akademia Świętokrzyska im. Jana Kochanowskiego.

Czy ona pojawiła się jakkolwiek w kontekście wiz i ministra Wawrzyka zgodnie z wiedzą świadka?

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy nie, nie… Nie kojarzę takiej uczelni w ogóle, natomiast uczelnia, którą kojarzę, to jest Uniwersytet Jana Kochanowskiego w Kielcach. To była dawna Akademia  Świętokrzyska. Nie wiem, czy o tę samą uczelnię chodzi.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Myślę, że chodzi o tę uczelnię.

Świadek Jakub Osajda:
W kontekście… w tym kontekście… nie… Znaczy, nie znam w ogóle sprawy, żeby była jakakolwiek kwestia wiz studenckich. Z tą uczelnią została podpisana, po otworzeniu Centrum Informacji Konsularnej, została podpisana umowa o współpracy. Taka ramowa umowa między MSZ a tym uniwersytetem, która miała jakby na celu zarysowanie dalszej współpracy w kontekście powstania właśnie tej delegatury MSZ w Kielcach – jakiejś wymiany doświadczeń, możliwości przeprowadzania części szkoleń, korzystając z infrastruktury uniwersytetu. To kojarzę w tym kontekście, ale to jest… znaczy, to był… Bo to był kontekst związany z zakresem moich obowiązków.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK, dziękuję bardzo.

To ja może bardziej ogólnie, bo przyznam, że mam pewien kłopot z tą relacją pana dyrektora, bo w wielu aspektach – czy to w kwestii tego… tej tarczy antykorupcyjnej w kontekście outsourcingu na Ukrainie, czy w kontekście ustawy o służbie zagranicznej, czy tej komisji mobbingowej – przedstawia się pan dyrektor jako osoba bardzo wrażliwa na nadużycia i taka reagująca.

Tymczasem mam takie poczucie, że w przypadku Edgara Kobosa, bardzo młodej, bardzo zamożnej osoby, która zajmuje się różnego rodzaju działalnością, najogólniej, i nie wiadomo, skąd ma ten majątek, która pomaga w załatwianiu wiz, o czym pan wiedział, która pomaga z wnioskami dla fundacji, NGOsów o charakterze takim quasi-politycznym i powiązanym także z Prawem i Sprawiedliwością, pan nie miał takich podejrzeń? Bo do końca, jak rozumiem, pan się… był blisko związany z Edgarem Kobosem.

Czy ma pan poczucie, że na jakimś etapie zaniedbał czegoś, nie dopatrzył, powinien zareagować, a nie zareagował? Bo wydaje mi się to dość dziwne jednak.

Świadek Jakub Osajda:
Powiem tak. Wiedzę miałem co do tego, że pan Edgar planował czy potem z sukcesem sprowadził pracowników do jego gospodarstwa rolnego. Natomiast tutaj ta działalność, którą… ta działalność teraz którą, że tak powiem… Dokonujemy takiej wiwisekcji, tej działalności pana Edgara Kobosa, można powiedzieć, że to jest… Teraz się na tym wszystkim skupiamy.

Kwestie, które pan podniósł wcześniej, były w zakresie moich właściwości, były w zakresie moich kompetencji. I tych kwestii pilnowałem w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych. Natomiast to, że pan Edgar jest w jakimś układzie z panem ministrem Wawrzykiem, polegającym na masowym przekazywaniu list nazwisk, które byłyby następnie przez Departament Konsularny przesyłane na placówki, tej wiedzy nie miałem.

Panie pośle, ja mogę po ludzku odpowiedzieć, czy to… Rozumiem kontekst pytania, czy to nie uśpiło jakiejś mojej czujności, tak? Pan Edgar. Powiem tak. Na pewno nie mogę powiedzieć, że cokolwiek w zakresie mojej kompetencji zostało nadużyte, jeżeli chodzi o pana Edgara, natomiast w tym zakresie, tak jak już powiedziałem, ja mogę tylko powiedzieć, że jestem niezwykle rozczarowany po prostu postawą pana Edgara.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To pozostając już w przestrzeni pana kompetencji. Na etapie, w którym pana zastępca został w trybie ekstraordynaryjnym wysłany na wizytację do Mumbaju, czy w tym momencie… No ja wyobrażam sobie, że skoro dzieje się coś tak wyjątkowego, to pan jako przełożony stara się zrozumieć tę sytuację. I czy to nie jest ten moment, w którym już jednak powinno to stać się jakoś bardziej czytelne i jasne?

Świadek Jakub Osajda:
Tak. W tym kontekście to… Zanim nastąpiła ta delegacja, to sam pan minister Wawrzyk rozpoczął ten temat nieprawidłowości w Mumbaju, stwierdzając, że ma sygnały, że placówka w Mumbaju dopuszcza się korupcyjnych zachowań albo złośliwie nie wykonuje swoich zadań. Więc…

W tym zakresie pan minister Wawrzyk poinformował, że zamierza skierować się do pani… znaczy, do Pionu Kontroli w Biurze Kontroli i Audytu. I to była, na tym etapie, to była właściwa ścieżka, to znaczy na podstawie ustawy o kontroli Biuro Kontroli i Audytu jest tutaj chyba…

Znaczy, dobrze – pewne względy, które były mi wiadome, jeżeli chodzi o obsadę personalną Biura Kontroli i Audytu, wskazywały, że ta sprawa będzie odpowiednio wyjaśniona. Natomiast w momencie, kiedy na placówkę został skierowany pan Paweł  Majewski, ja powiem tak. Pan Paweł Majewski – nie znałem tego… nie miałem przyjemności współpracować z tym panem wcześniej – dał się poznać jako… dał się poznać przez tych parę miesięcy, kiedy współpracowaliśmy, jako niezwykły profesjonalista. Absolwent aplikacji NIK-owskiej, aktywny audytor i przede wszystkim doświadczony konsularnik, doświadczony dyplomata. Więc ja nie miałem żadnego powodu twierdzić, że w dobrej wierze – tak to przyjmowałem i nie wiem, chciałbym to przyjmować też i do tej pory – że w dobrej wierze prośba pana ministra Wawrzyka polegała na sprawdzeniu dokonania czynności nadzorczych, tej wizytacji właśnie, poprzez sprawdzenie sytuacji faktycznej na miejscu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Z pominięciem Departamentu Konsularnego.

Świadek Jakub Osajda:
Ja się nie zgodzę z tą argumentacją, bo to Departament Konsularny…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jest argumentacja, która padała z ust konsulów, jako że tą naturalną drogą byłoby wysłanie kogoś z Departamentu Konsularnego. To, że to tylko – żeby świadek mógł się odnieść – ale spotkało się to z odmową. To znaczy, że osoby w Departamencie Konsularnym, świadome w większym stopniu tego, co się dzieje, nie chciały w tym uczestniczyć, i stąd pan Majewski.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, to spójrzmy na to w ten sposób. Mamy sytuację taką, że… Ja się oczywiście z tym zupełnie zgadzam, że mamy tutaj pominięcie Departamentu Konsularnego, ale nie w pełnym zakresie, tylko w takim zakresie, że to Departament Konsularny powinien ewentualnie w takich kwestiach decydować. Natomiast dlaczego pan minister Wawrzyk nie zdecydował się na to, żeby ktoś… Teraz… Ja pamiętam, z tego, co ja sobie przypominam, to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja muszę niestety trochę pilnować czasu. Pytanie było bardzo wprost, tak?

Czy jednak pominięcie tutaj właściwego departamentu przy wizytacji – to nie była kontrola, to była wizytacja – było właściwą sytuacją?

Świadek Jakub Osajda:
Na to pytanie już obszernie odpowiadałem, natomiast w mojej ocenie ten Departament Konsularny, który organizuje delegację… Bo to Departament Konsularny organizował. Nie tylko organizuje, ale też w niej uczestniczy. Znaczy, to jest to jest sytuacja, w której nie można powiedzieć, że on został wyłączony, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, zapytamy jutro dyrektorów tego departamentu, to może będzie właściwsze.

Świadek Jakub Osajda:
Jeśli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, czy jeszcze jakieś pytania?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie, dziękuję już.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie dyrektorze, pan podkreślał kilka razy, że pan jest ofiarą, kozłem ofiarnym.

Ja pozwolę sobie kilka faktów… Znaczy, właściwie może nie fakty, może pan zaprzeczy. Miał pan co najmniej rok stałego kontaktu z panem Kobosem, zaprosił pan pana Kobosa na najważniejsze wydarzenie w swoim życiu, na ślub, rozmawiał z nim o sprawach sercowych, miał pan też informacje o panu Kobosie, ponieważ dostawał pan… dostał pan wiadomość na swoją skrzynkę mailową; zapraszał pan pana Kobosa do MSZ co najmniej raz w miesiącu, średnio raz w miesiącu.

To są rzeczy, których od pana się dowiedzieliśmy. Jednocześnie też mieliśmy już wcześniej świadków, którzy mówili, że właściwie – o tym całym procederze – to to była tajemnica poliszynela. I biorąc to wszystko pod uwagę, i jeszcze włączając wizytację pana Majewskiego, pan nie wiedział o tym wszystkim, tak? Wszyscy w ministerstwie właściwie zdawali sobie z tego sprawę, co potwierdzały zeznania poprzednich świadków, a pan, osoba bardzo blisko związana z panem Kobosem i jednocześnie osoba, która była najbliższym współpracownikiem pana Wawrzyka, bo to dzisiaj też pan powiedział, pan nie zdawał sprawy sobie o tym wszystkim, tak? Proszę tutaj o jakąś krótką wypowiedź.

Świadek Jakub Osajda:
Po pierwsze, nie powiedziałem, że zapraszałem pana Edgara Kobosa co miesiąc do MSZ. I to jest nieprawda.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No na pana zaproszenie.

Świadek Jakub Osajda:
Nie, to znaczy, że jeżeli pan… Powiedziałem, że to było akcesoryjne do wizyt pana Edgara Kobosa u pana ministra Wawrzyka.

Jeżeli chodzi o… Bardzo bym prosił, panie pośle, żebyśmy nie wyciągali zbyt daleko idących wniosków co do…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, to poproszę pana o wyciągnięcie wniosków.

Świadek Jakub Osajda:
Nie no, pan już poseł wyciągnął ten wniosek co do, że tak powiem, składu i gości na moim ślubie. Naprawdę prosiłbym, żebyśmy tego nie roztrząsali, bo to nie jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale dalej, do rzeczy, bo ja jeszcze mam kilka pytań do pana, a mam tylko pięć minut.

Świadek Jakub Osajda:
Dobrze. To konkretnie, jakie było pytanie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mam jeszcze raz zadać?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę powtórzyć panie pośle, ewentualnie kolejne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pan nie zdawał sobie sprawy o procederze, biorąc pod uwagę te fakty, które wymieniłem, nie zdawał sobie sprawy z procederu, którym zajmował się pan Edgar Kobos i o którym jednocześnie zdawali sobie wszyscy pracownicy w MSZ – według zeznań poprzednich świadków. Pan sobie nie zdawał sprawy.

Świadek Jakub Osajda:
Nie wiem, co zeznali poprzedni świadkowie i z czego sobie zdawali sprawę. Stan mojej wiedzy przedstawiłem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK, rozumiem. Pan sobie jako jedyny nie zdawał sprawy. Dobrze.

Mam pytanie. Proszę tutaj jeszcze o tym… Może inaczej jeszcze zapytam się – kiedy pan zerwał kontakty z panem Kobosem? Przed tym czy po tym, jak pan usłyszał, że jedna czwarta etatu to było zajmowanie się przesyłaniem wniosków i obsługą pana Kobosa przez sekretarkę? Przed tym pan zerwał kontakt z panem Kobosem, czy nie zerwał w ogóle pan tego kontaktu? Czy też jeszcze jakoś tam powinno wpłynąć, według pana, na zerwanie… ewentualne zerwanie kontaktu z panem Kobosem to, że pan Kobos, powiedzmy, w jakiś sposób uzyskał też korzyść w postaci tych 100 tys. zł? To były istotne elementy, które powinny zdecydować, że pan powinien zerwać taki kontakt.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, o tym procederze dowiedziałem się, tak ja już zeznałem, 4 września 2023 r. Pan Edgar został zamknięty…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A o tych 100 tys. zł, co korzyść osiągnął pan Edgar Kobos – czy pan… Dowiedział się kiedy o tym? Może tak.

Świadek Jakub Osajda:
To znaczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mniej więcej.

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli chodzi o 100 tys. zł, to ja nie mam wiedzy, czy to była pomoc bezprawna, uprawniona. Ja w to… Ja…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No nie, nie. Osiągnął korzyść, to wyraźnie…

Świadek Jakub Osajda:
Ja takiej wiedzy nie mam, natomiast to, czy to jest uprawnione…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nieważne czy pan… według pana, tylko kiedy pan się dowiedział o tym? To już my sami sobie wyciągniemy wnioski. Kiedy pan się o tym dowiedział?

Świadek Jakub Osajda:
W przybliżeniu mogę tylko powiedzieć, kiedy to było.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę.

Świadek Jakub Osajda:
To mogło być rok, mogło być półtora roku temu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. I dalej pan kontynuował znajomość, rozumiem. Dobrze, to mi dużo mówi.

I teraz jeszcze mam pytanie. Proszę potwierdzić, że ta notatka została podpisana, w sprawie rozporządzeń, przez ministra Raua, ponieważ według zeznań, tak mi się wydaje, i według informacji medialnych pan Rau zaprzeczył, że wiedział o tej notatce, że nie podpisywał się, że wtedy był chory.

Czy pan może potwierdzić, że pan Rau kłamał?

Świadek Jakub Osajda:
Konkretnie przy której notatce?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Odnośnie rozporządzeń.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To był 30 grudnia, z tego, co pamiętam, bo tę notatkę mam przed sobą.

Świadek Jakub Osajda:
Notatka z 30 grudnia nosi odręczny…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Którą podpisał 10 stycznia 2023 r.

Świadek Jakub Osajda:
Ta notatka nosi odręczny podpis pana ministra Raua.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli właściwie pan Rau musiał kłamać, mówiąc o tym, że nie wie nic o tym.

Świadek Jakub Osajda:
To znaczy, ja nie wiem, czy kłamał. Ja nie wiem, co mówił pan minister Rau. Znaczy, ja, jeżeli chodzi o notatkę, czyli kwestię, na której… co do której mam wiedzę, to mogę powiedzieć, że ja widziałem notatkę podpisaną odręcznie pana ministra Raua.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli był świadomy, dobrze.

I teraz właściwie takie ostatnie pytanie. Pan bardzo ważną funkcję pełnił, dostał pan też ten projekt rozporządzenia z 31 marca 2023 r., to było do pana adresowane pismo. Chyba… Czy pan się ze mną zgodzi, że integralną częścią tego pisma i bardzo ważną informacją było to, że to rozporządzenie mówiło o tych… o 400 tys., co najmniej  400 tys. imigrantów, które miały zostać tutaj do nas w jakiś sposób przysłane, przeprocedowane.

Czy to była istotna dla pana informacja? Bo pan w ogóle dwa razy został zapytany o to i pan nie pamiętał jakie to liczby. Czy to nie była dosyć ważna informacja?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, byłem też pytany o to, jaka jest różnica między biurem a departamentem, co było w zakresie moich obowiązków.

Panie pośle, jeżeli Sejm przyjmie uchwałę, przyjmie ustawę, w której wyda upoważnienie ustawowe do tego, żeby minister spraw zagranicznych w rozporządzeniu określił siatkę placówek dyplomatycznych na Księżycu i na Marsie, to ja wiem, że Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością, zespół legislatorów będzie… co do joty wypełni w swoim zakresie obowiązków swoje zadania w postaci zaopiniowania pod względem formalnoprawnym takiego rozporządzenia. Nie ma takiej możliwości, panie pośle, żeby biuro obsługowe w jakimś zakresie merytorycznym zgłaszało uwagi do rozporządzenia, które ma być…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chodzi o pana pamięć. Chodzi o pana pamięć, że pan… Nie był w stanie pan przytoczyć tak bardzo ważnego elementu tego rozporządzenia. To jest dla mnie bardzo dziwne, ale jeszcze dopytam na koniec.

Jako osoba, która była związana z Prawem i Sprawiedliwością, która wystartowała…

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, jakiego elementu nie byłem w stanie przytoczyć z pamięci? Bo ja tego dalej nie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, ja może wytłumaczę, panie pośle, bo…

Po prostu chodzi o to, że mieliśmy różną ocenę skutków regulacji. Było to samo rozporządzenie, te same państwa, obywatele tych samych krajów – 21. Nagle się pojawiła liczba 1 mln, później się pojawiła liczba 800 tys., a w końcu 400 tys., już w tym, co zostało pokazane opinii publicznej.

Czy pana po prostu nie dziwiło to, że tak się skacze tymi liczbami przy pozostawaniu tych samych krajów w katalogu krajów, które mają być objęte rozporządzeniem? I czy to nie było przypadkiem po to, żeby nie szokować opinii publicznej, jakie były realne cele tego aktu wykonawczego?

Świadek Jakub Osajda:
Panie przewodniczący, naprawdę w tym zakresie chciałbym pomóc, ale nie pamiętam tej sytuacji i też nie wiem, czy tam konkretnie chodziło o ilość procedowanych wniosków czy ilość wydanych wiz, czy ilość pozwoleń na pracę. Bo ja, panie pośle, mam w głowie różne liczby, które odnosiły się do różnych elementów, to znaczy jeżeli mamy o liczbie… Jeżeli pan poseł konkretnie przytacza, że to była liczba wiz – ja nie pamiętam czy tam… ja tego… Ja zupełnie nie pamiętam, jaka tam była… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, możemy skończyć?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, możemy. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Teraz pan poseł Zbigniew Bogucki, bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Ja wrócę do tego pytania i proszę o konkretną odpowiedź. Kiedy pan złożył, jeżeli pan złożył, to kiedy pan złożył zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa gróźb wobec pana i pana małżonki? Kiedy ono zostało złożone, jeżeli zostało złożone?

Świadek Jakub Osajda:
Informacja o tym została przekazana do… (niezrozumiałe) prokuratora.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, kiedy zostało złożone zawiadomienie? Tutaj nie ma żadnej tajemnicy.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Szanowna Komisjo, proszę o uchylenie tego pytania, ponieważ nie ma to pytanie związku ze sprawą. To jest pierwsza rzecz. Druga – to są kwestie z prywatnego działania pana Jakuba Osajdy i obrony własnych interesów. Tak że jeszcze raz proszę o uchylenie tego pytania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, jeżeli mogę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja się zgadzam jednak z panem pełnomocnikiem, bo pan poseł ma oczywiście dostęp do akt prokuratorskich i pan dokładnie wie, jak to wyglądało.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale opinia publiczna może się dowiedzieć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale rozumiem, że pan też o tym informował we wcześniejszych wypowiedziach, jak to było, i czy pan informował prokuraturę, czy też nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kiedy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzisiaj.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale kiedy złożył zawiadomienie pan świadek?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale jeżeli… Znaczy, dobrze, ja nie chcę tutaj robić za adwokata, za pełnomocnika pana dyrektora, ale rozumiem, że prokuratura tak czy owak o tym wie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Znaczy, mamy sytuację taką…

Tak, ale, panie przewodniczy, o co chodzi? Chodzi o to, że mamy tutaj relację świadka, który mówi, że był zastraszany, że miał być kozłem ofiarnym, że miały być pod jego adresem kierowane groźby, a my tak naprawdę – opinia publiczna, również my tutaj na Komisji – w tym posiedzeniu jawnym, co nie jest jakby objęte żadną tajemnicą śledztwa, bo dotyczy zwykłego faktu formalnego, znaczy, zwykłej formalności, nie wiemy, czy w ogóle pan zawiadomił o tym, kiedy to zawiadomienie wpłynęło.

Bo pan mówi, że jest kozłem ofiarnym. Nie ma żadnych zarzutów wobec pana, nie został pan zatrzymany, nie był pan tymczasowo aresztowany, a pan cały czas uderza, że był pan kozłem ofiarnym, że był pan zaskarżany. Kiedy ja pana pytam, czy w ogóle pan złożył zawiadomienie w tej sprawie, pan nie chce odpowiedzieć; kiedy pan złożył zawiadomienie w tej sprawie, pan nie chce odpowiedzieć.

Więc jeżeli to było takie zastraszanie, to gdzie ono było? W jakim elemencie?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, kozłem ofiarnym nie byłem dlatego, że byłem zastraszany, tylko pan dokładnie wymienił, panie pośle, definicję, co to jest kozioł ofiarny. Nie byłem w żaden sposób oskarżony, nie jestem oskarżony, jestem świadkiem w tym postępowaniu, a zostałem medialnie przypisany – przez komunikat pana Zbigniewa Raua – jako kozioł ofiarny, który miał przyjąć na siebie uderzenie medialne w związku z wybuchem afery wizowej. I dokładnie to miałem na myśli. Dokładnie to miałem na myśli mówiąc o… kozioł… mówiąc, używając sformułowania kozioł ofiarny, a nie kwestii kontaktów i, że tak powiem, dobrych rad, których udzielał mi gabinet polityczny ministra.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, to co do tych… Że tak powiem, opinia publiczna i Komisja sobie to oceni.

Co do tych gróźb, które pan nazywa dobrymi radami. Miało to wywrzeć bardzo wielki wpływ na pana i na pana osobę najbliższą, jaką jest małżonka. Pan, mimo wielu pytań ze strony członków Komisji, do tej pory nie przedstawił nam ani dokumentu potwierdzającego, że tego rodzaju groźby miały być, ani nawet pan tych gróźb nie opisał. Skoro to wywarło tak wielki wpływ na pana psychice, jak pan zresztą zeznał dzisiaj, to dlaczego pan ich nie pamięta? Czy może pan przytoczyć te groźby?

Świadek Jakub Osajda:
Wydaje mi się, że już powiedziałem i że odpowiedziałem, jak… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nic pan nie powiedział w tym zakresie.

Świadek Jakub Osajda:
Znaczy, ja mam zupełnie… Ja mam, panie pośle, zupełnie… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest kwestia odczuć, tylko kwestia faktów. Proszę w takim razie przytoczyć, jakie to były groźby.

Świadek Jakub Osajda:
Inni politycy bardzo… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jakie to były groźby? Jakie to były groźby? To jest proste pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jakie to były groźby? Jakie wypowiedzi były do pana formułowane? Ustnie, za pomocą komunikatorów. Proszę powiedzieć, jakie to były groźby i przez kogo formułowane?

Świadek Jakub Osajda:
Przez kogo były formułowane – powiedziałem, a jakie groźby – również naświetliłem i zadeklarowałem, że przedstawię Wysokiej Komisji… Uzupełnię w tym zakresie wiedzę Wysokiej Komisji poprzez przesłanie printscreenów tych elementów konwersacji, które udało się mojej żonie zachować. Natomiast rozumiem, że w tym zakresie pytanie pana posła…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest proste. Jakie były groźby?

Świadek Jakub Osajda:
No to w tym zakresie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Żeby pan je przytoczył, skoro wywarły takie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, pół minuty zostało niestety.

Świadek Jakub Osajda:
W tym zakresie ja już odpowiedziałem panu posłowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, nie usłyszymy, szanowni państwo, tej odpowiedzi.

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie, panie pośle. Jeżeli pan poseł…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zadam kolejne pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Pan poseł…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, ja wiem, że pan nie odpowie na to pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Jeżeli ja zeznaję, że z moją żoną w ciąży kontaktowało się… kontaktował się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale niech pan nie epatuje, ja rozumiem.

Świadek Jakub Osajda:
Nie, nie… Panie pośle… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan ma odpowiedzieć na konkretne pytania. Ja zadaję pytania, a pan odpowiada.  Jeżeli pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie, to niech pan nie odpowiada.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mija 30 sekund.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeszcze jedno pytanie odnośnie rozporządzenia. Pan… Znaczy, nawet dwa pytania odnośnie rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostało jedno pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan powiedział, zresztą odpowiadając na pytanie pana Mulawy, że to rozporządzenie zniknęło, prawdopodobnie go nie będziemy mogli odszukać. Proszę pana, to rozporządzenie widnieje na stronach rządowych. Można je odszukać, można prześledzić tryb… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma opinii żadnych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, dlaczego pan mówi nieprawdę w tym zakresie, że tego rozporządzenia nie ma, nie można go odszukać?

Świadek Jakub Osajda:
Po pierwsze, panie pośle, ja wiem, że jest to niezwykle wrażliwy temat.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Prosta rzecz. Rozporządzenie jest, pan mówi, że go nie ma.

Świadek Jakub Osajda:
Jest to niezwykle wrażliwy temat dla opinii publicznej, ale proszę też zrozumieć, że mówimy o moim życiu, mówimy o życiu mojej żony. I mówimy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, ale mnie pana życie osobiste naprawdę nie interesuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, proszę nie dręczyć świadka, panie pośle.

Świadek Jakub Osajda:
Nie, ale, ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mnie interesuje rozporządzenie, czy ono jest, czy jego nie ma?

Ale panie przewodniczący, mnie nie interesuje naprawdę życie osobiste świadka. Mnie interesuje…

Świadek Jakub Osajda:
W tym zakresie nie pozwolił mi odnieść się do swoich pytań i do swojej tezy, natomiast….

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeżeli dyrektor MSWiA mówi, że nie ma rozporządzenia na stronach rządowych, a to rozporządzenie się znajduje, i pan, i ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
MSWiA?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…możemy to sprawdzić na stronach rządowych – zaraz podam tę stronę – no to jest coś nie tak. I mówi, że to jest bezprecedensowa sytuacja, kiedy tego rozporządzenia nie ma… znaleźć.

Ostatnie pytanie, panie przewodniczący.

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, a znalazł pan uwagi do tego rozporządzenia?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma żadnych uwag, już są… zostały usunięte.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zostało wygumkowane to rozporządzenie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan nadzorował czy prowadził prace tego Wydziału Prawnego. I odpowiadając na pytanie pani poseł Janyskiej, powiedział pan, że jedną z kolejnych afer, która miała się pojawić, miało być to, że ten outsourcing, który był… czy postępowania dotyczące outsourcingu nie były objęte odpowiednią osłoną antykorupcyjną.

Czy w takim razie składał pan zawiadomienia, będąc dyrektorem, mając taką wiedzę, składał pan z zawiadomienia w tym zakresie jako urzędnik, funkcjonariusz publiczny o tym, że zostało popełnione jakiekolwiek przestępstwo w związku z niewłaściwym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy składał pan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale bardzo proszę już puentować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…z niewłaściwym procedowaniem? Ewentualnie jakie to było nieprawidłowości? Kiedy pan złożył takie zawiadomienie? I czy nie jest tak, że to pana wydział miał zapewnić między innymi bezpieczeństwo prawne umowom, ale także procedurom, w ramach Prawa zamówień publicznych? Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Teraz odpowiada pan dyrektor i przygotowuje się pan Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W pełnej gotowości.

Świadek Jakub Osajda:
Tak, odpowiadam.

Jeżeli chodzi o działania, jakie podjąłem, to nie mogę mówić o szczegółach, ale zostało poinformowane Centralne Biuro Antykorupcyjne i, że tak powiem, w tym zakresie mogę powiedzieć, że byłem osobiście zaangażowany, personalnie, w kontakty z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym.

Natomiast jeżeli chodzi o mój zakres obowiązków, na pewno panu posłowi jest znany i co do joty wypełniliśmy jako biuro wszystko, co leżało w naszym zakresie obowiązków. Natomiast kwestie tarczy antykorupcyjnej i kwestie merytorycznego nadzoru nad umowami outsourcingowymi i też, kto jest dysponentem takiej umowy outsourcingowej… Bo jak pan poseł pewnie wie, to są placówki dyplomatyczne, a nie centrala MSZ, gdzie Biuro Prawne jest biurem wspierającym, jeszcze raz to powtórzę. Więc tak jak powiedziałem, co do joty wypełniliśmy ciążący na nas obowiązek.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Proszę świadka, ja chciałbym się o taką jedną rzecz zapytać, ponieważ jakieś cztery godziny temu zagrzmiał pan, jak pan tak właśnie chciał pokazać, że jest pan osobą tak niezwykle ważną, że pół Polski… (niezrozumiałe) Polska usłyszała, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytanie, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…że była… nie było afery wizowej, tylko było kilka afer wizowych. Proszę wskazać te pozostałe afery wizowe. Po tej dziś, teraz, tej pana wypowiedzi, gdzie mamy ich szukać?

Świadek Jakub Osajda:
Wydaje mi się, że już odpowiedziałem wyczerpująco na to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie nie. Proszę powiedzieć, gdzie są te afery wizowe?

Świadek Jakub Osajda:
To znaczy, wydaje mi się, że to jest… (niezrozumiałe) Powiedziałem, że, po pierwsze…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest proste pytanie, bo takie… To jest infantylne pytanie, ale w kontekście infantylnej pana wypowiedzi.

Świadek Jakub Osajda:
Ocenę pozostawiam Wysokiej Komisji i państwu. Natomiast jeżeli chodzi o…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To dobrze, ale w którym miejscu, w których obszarach szukamy tych kolejnych afer?

Świadek Jakub Osajda:
Tak jak powiedziałem, uważam, że matką wszystkich afer, nie tylko wizowej, w MSZ jest zepsuta ustawa o służbie zagranicznej. Natomiast…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To jakie były jeszcze te ustawy… te afery w MSZ? To jest matka, afera wizowa jest matką. Jakie były pozostałe?

Świadek Jakub Osajda:
Już powiedziałem. Problem z przetargami na outsourcing wizowy, który nakreśliłem i który z panem posłem Boguckim… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to dotyczy tego samego tematu, nie ma jakichś … (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, mam wrażenie, że powtarzamy pytania, ale proszę, może coś bardziej…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze, to w takim razie inne pytanie.

Ja jednak chciałbym wrócić do kwestii pana relacji z Edgarem K., ponieważ to, wydaje mi się, są też rzeczy bardzo istotne. Pan poseł Mulawa tutaj mówił o kwestiach dotyczących tej jednej czwartej etatu, później pojawiła się ta kwestia tych 100 tys. zł.

Proszę świadka, ja mam takie pytanie: Czy ta sprawa, która – ja cytuję z pamięci czy może oddaję obraz pana wypowiedzi – „zjeżyła włos na pana głowie”, że właśnie, że Edgar K. pozyskuje jakieś pieniądze od Piotra Wawrzyka, czy była przed pana weselem czy po?

Świadek Jakub Osajda:
Te informacje, o których wspominałem… W mojej wypowiedzi wstępnej wskazywałem te węzłowe fragmenty.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proste pytanie: Czy było przed pana weselem czy po?

Świadek Jakub Osajda:
Ale ja odpowiadam, panie pośle. Prosto w miarę. Jeżeli chodzi o… To był opublikowany felieton Rafała Otoki-Frąckiewicza…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie.

Świadek Jakub Osajda:
2023 r. I jest…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy to, co Piotr Wawrzyk… Bo tam pan powiedział, że od Piotra Wawrzyka pan pozyskał tę informację, czy od Egara K.? O tych 100 tys.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Panie pośle, proszę dać się wypowiedzieć świadkowi, bo jeżeli…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przychylam się do pana pełnomocnika.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No bo ja nie pytam o doniesienia prasowe, tylko o… (niezrozumiałe)

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
…chce podać daty, w których się pewne rzeczy zdarzyły, to należy dla lepszego zrozumienia, i dlatego, żeby też te pytania się ciągle nie powtarzały… Bo niektóre pytania już padły cztery razy na różne sposoby, a mój klient na nie odpowiedział na różne sposoby. I widzę, że dalej nie są zrozumiane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie mecenasie, ja pytam świadka. Proszę mi powiedzieć, w którym momencie to padło?

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Bardzo proszę o ostateczną odpowiedź i nieprzerywanie świadkowi, bo te odpowiedzi są w taki sposób cięte, w momencie kiedy tylko jest coś niewygodnego dla państwa.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
One od razu są ucinane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mnie po prostu szkoda czasu.

Pełnomocnik świadka Piotr Rogula:
Tak że bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bo mi za chwilę przewodniczący głos odbierze. Niech pan mi odpowie kiedy i tyle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pozwólmy na swobodną wypowiedź bez przerywania, panie pośle, świadkowi. I kolejne pytanie, niestety…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Konkretnie – przed weselem czy po?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proste pytanie. Na osi czasu jest wesele, jest coś przed weselem i jest coś po weselu. Można tu odpowiedzieć jednym zdaniem. Jaki problem?

Świadek Jakub Osajda:
To było po. To znaczy, ja w ogóle nie wiem, z czym tu jest problem w tym.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W tym jest problem, że zaraz chcę dopytać, w czym jest problem, dlatego się… (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, zostało ostatnie pytanie. Naprawdę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytam o to dlatego, ponieważ, proszę pana, jeżeli pan widział i panu włos na głowie się jeży, że jest coś nie tak w relacjach z Edgarem K., że w ogóle jest jakaś afera… I pan w dalszym ciągu utrzymuje ten kontakt? Nie dziwi to pana?

Świadek Jakub Osajda:
Ale panie pośle, wesele było w sierpniu 2020 r. To było prawie cztery lata temu. O czym my mówimy?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pytam, że pan nadal… Ale panu się włos na głowie jeży, że takie sytuacje mają miejsce.

Proszę pana, w związku z tym zostawmy to na chwilę. Wspomniał pan o tym, że jeszcze pana szanowna małżonka pracowała w jednym z polskich banków. Proszę powiedzieć, gdzie pracowała poprzednio? Halo.

Świadek Jakub Osajda:
Tak. Moja małżonka pracowała w europejskim nadzorze bankowym w Paryżu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, w jaki sposób uzyskała tę pracę w banku? Czy to był jakiś konkurs, czy był jakiś nabór robiony?

Świadek Jakub Osajda:
Przeszła wieloetapową rekrutację.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli to była…

Świadek Jakub Osajda:
Moja żona jest z zawodu radcą prawnym, jest doktorem finansów i rachunkowości, jest biegłym rewidentem. Naprawdę, panie pośle, ja rozumiem, że pewne fakty są tutaj niewygodne, ale uważam, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie ma nic do rzeczy. Proste pytanie.

Świadek Jakub Osajda:
Uważam, że próba teraz w jakikolwiek sposób jeszcze uderzenia mnie, kiedy po czterech godzinach naprawdę szczerych do bólu zeznań pan poseł wyciąga kwestię wykształcenia mojej żony, to powiem tak… (niezrozumiałe)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie wykształcenia, tylko w jaki sposób pana małżonka dostała pracę.

Świadek Jakub Osajda:
…wykształcenia i kompetencji mojej żony – to jest naprawdę kulą w płot, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rozumiem, że odpowiedź została udzielona. Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Proszę pana, wspomniał pan o kwestii… Tak to zrozumiałem, moglibyśmy powiedzieć o liście… o osobach, które też były rekomendowane, nie wiem, jak to nazwać, przez pana marszałka Borusewicza. Czy jeszcze jakieś inne osoby z innych formacji politycznych również zabiegały o to, żeby w jakiś sposób przyspieszać kwestie wizowe?

Świadek Jakub Osajda:
Panie pośle, w tym zakresie też podzieliłem się z Komisją całą wiedzą na ten temat, jaką posiadałem. Powiedziałem, że wiedzę, jaką mam, to jest wiedza od pana ministra Wawrzyka i w tym zakresie ją całą przedstawiłem już na Komisji.

Natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ostatnia sprawa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pana, wspomniał pan o tym… Znaczy się nie wspomniał – pan przewodniczący mówił tutaj o piśmie, które dotarło do państwa z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, podpisane przez pana ministra Grodeckiego, które rzeczywiście, tak jak wspomniał pan przewodniczący Szczerba, roznosiło niejako w pył to rozporządzenie.

Czy uważa pan, że to działanie, które zostało podjęte przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, szło w tym kierunku, że ono miało ukręcić tej sprawie łeb, kolokwialnie mówiąc? Że po prostu ministerstwo czy służby, które działają w Polsce, reagują w sposób odpowiedni, właściwy i w czasie, żeby właśnie ta sprawa została zablokowana, żeby tej afery po prostu nie było. Czy pan ocenia, że działanie ministra spraw wewnętrznych i administracji i pozostałych służb było właściwe i w czasie?

Świadek Jakub Osajda:
Oczywiście. Jeżeli ministerstwo widziało, że są jakieś uwagi, to jak najbardziej było to właściwe. Natomiast uważam, że… za niewłaściwe niedotrzymanie terminu, który był na zgłoszenie uwag, bo to… profesjonalnego partnera jednak termin powinien zobowiązywać.

Natomiast co do tych…Wypowiedź moja też tutaj w tym zakresie dotyczyła także działań, które były podjęte wewnątrz Ministerstwa Spraw Zagranicznych już po tym, kiedy te uwagi spłynęły i kiedy ta kwestia została, że tak powiem, podniesiona na poziom medialny.

Natomiast chciałbym się odnieść jeszcze raz do pytania poprzedniego, bo… Ślub mój z moją żoną był w sierpniu 2020 r. Ja o nieprawidłowościach w Departamencie Konsularnym dowiedziałem się w maju 2023 r.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję panu posłowi, bardzo dziękuję świadkowi.

Chciałbym poinformować świadka, że po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł przyjść i go podpisać, tutaj w Sejmie.

Dziękuję jeszcze raz za przybycie i ogłaszam, szanowni państwo, przerwę do godziny 15.00. O 15.00 kolejne przesłuchanie, pani Maria Wiktoria Raczyńska – 15.00.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o zajmowanie miejsc.

Chyba już jesteśmy w komplecie.

Szanowni państwo, przechodzimy do części drugiej naszego posiedzenia,  a mianowicie punkt drugi, czyli…

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Maria Wiktoria Raczyńska. Chciałbym poinformować panią o zapisie dźwiękowym pani przesłuchania przed Komisją.

Była pani asystentką w gabinecie politycznym ministra spraw zagranicznych  Zbigniewa Raua, oddelegowaną do pełnienia zadań asystentki wiceministra Piotra  Wawrzyka w okresie od kwietnia 2021 r. do 2023 r.

I została pani wezwana na okoliczność działań podejmowanych przez ministra, pracowników MSZ i inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej, na okoliczność działań związanych z przygotowaniem projektów ustaw, rozporządzeń, poprawek do projektów ustaw i innych zmian legislacyjnych w przedmiocie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, zgłaszanych… opracowanych przez członków Rady Ministrów, sekretarzy, podsekretarzy stanu w ministerstwach i podległych im funkcjonariuszy publicznych oraz urzędy w okresie objętym pracami Komisji.

W pierwszej części odbierzemy od pani dane osobowe. Ja będę prosił panią o podanie konkretnych danych, a pani będzie odpowiadała. Dobrze?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Imię i nazwisko?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Maria Raczyńska.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
26 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Aktualnie nie jestem nigdzie zatrudniona.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była pani karana za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie byłam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Adres pani jest… Proszę później o zweryfikowanie adresu do korespondencji, ale proszę o przekazanie go pracownikom naszego sekretariatu.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią o odpowiedzialności karnej. Za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy… Z art. 233 § 1 k.k., za co grozi kara pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pani przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co jest mi wiadome”.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pouczam panią o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających z art. 11c ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej: prawo do odmowy zeznań; prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić osobę wezwaną lub osobę dla niej najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 k.k. na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym; prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej; prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy; prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie; prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść, jest nieistotne bądź niestosowne; prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania; prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zapytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Czy ma pani jakieś wnioski, czy ma pani ochotę skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, prosiłabym o taką możliwość.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, oddaję pani głos.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dziękuję bardzo.

Szanowna Komisjo, na wstępie chciałabym podkreślić, że działalność Komisji zajmującej się wyjaśnianiem tak zwanej afery wizowej jest niewątpliwie bardzo potrzebna. Wydaje się rzeczą bezdyskusyjną, że przynajmniej w pewnym stopniu ucierpiał wizerunek państwa polskiego i z całą pewnością zostało zachwiane zaufanie wielu Polaków do instytucji państwowych. Dlatego wydaje się, że jest sprawą kluczową jak najszybsze publiczne zweryfikowanie, czym tak naprawdę jest afera wizowa, a przede wszystkim, czym nie jest.

Bardzo się cieszę, że już zostało stwierdzone przez członków Komisji, że bada ona kwestię raczej 607 przypadków niż 300 tys. To o 299,5 tys. mniej, niż podawały media. Cieszę się również, i mam nadzieję, że zostanie to jeszcze potwierdzone, że rzekome sprzedawanie wiz jest raczej technicznie niemożliwe, więc według wszelkiego prawdopodobieństwa sprzedawanie wiz jest mitem, żeby nie użyć określenia fake newsem.  Ubolewam jednak, że spora część członków Komisji wydaje się skoncentrowana nie na trosce o dobre imię Polski, a raczej dublowaniu, za pieniądze podatników, pracy prokuratury.

Wedle mojej wiedzy rzekoma afera wizowa nie istnieje. Jak wiemy z doniesień medialnych i wypowiedzi na tej Komisji, Edgar Kobos przyznał się do popełnienia przestępstwa. Jego działania oceni sąd. Istotne jest także to, że te działania zakończyły polskie służby na długo przed powstaniem tej Komisji.

Kierunek prac Komisji zaskakuje tym bardziej, że koalicja rządząca, mająca  w Komisji większość, podpisała pakt migracyjny, co sugeruje, że nie uważa, żeby proces wizowy w ogóle był konieczny. Przypominam słynne słowa: „Wpuście w końcu tych ludzi do Polski. Kim są, ustali się później”. O ile wiem, minister Wawrzyk nie zgadzał się z taką polityką. Tam, gdzie obowiązuje proces wizowy, procedury muszą być dopełnione i o ile wiem, do tej pory nie było mowy o tym, żeby w jakimś przypadku tak się nie stało. Podkreślam także rzecz dla mnie oczywistą, że jeżeli ktoś złamał prawo, powinien ponieść konsekwencje – i postępowanie wedle mojej wiedzy trwa.

Szanowna Komisjo, nie mam do powiedzenia wiele więcej niż to, co państwo wiedzą, zapoznawszy się z materiałami. Postaram się więc przynajmniej odnieść do tego, co już zostało powiedziane w poprzednich dniach.

Głównym wątkiem dotychczas była kwestia wiz dla tak zwanych filmowców  w Mumbaju. Jakiekolwiek informacje w tym zakresie dotarły do mnie, o ile dobrze pamiętam, przy drugiej, czyli ostatniej, grupie aplikantów. Edgar Kobos przekazał wtedy informację o tym, że polscy konsulowie wywołali skandal, przyjeżdżając do siedziby VFS. Przekazał, że do siedziby przyjechała indyjska policja na skargę, że konsulowie przesłuchują obywateli Indii poza konsulatem.

Zaznaczam, że ja w tej chwili nie pamiętam tych wydarzeń dokładnie, ale na pewno Edgar Kobos przytaczał również historię choreografa, któremu konsulowie mieli kazać tańczyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, ale doradcy stali potwierdzają i zwracają uwagę, że to nie jest swobodna wypowiedź. Pani odczytuje oświadczenie z kartki.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A jaka inna?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A poprzedni jak robili, panie przewodniczący? Bardzo proszę o… (niesłyszalne)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Rozumiem, że mam częściej podnosić wzrok.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę starać się to powiedzieć, co pani przygotowała. Dobrze? Bo to będzie bardziej…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze, dobrze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Prosimy doradców o taką skrupulatność także przy innych świadkach. Dziękuję.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie przewodniczący, po prostu chcę być dokładna w tym, co zeznaję, żeby nie powiedzieć czegoś, co mogłoby być źle zrozumiane.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Postaram się, dobrze?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy państwo też tak reagowaliście na przykład przy poprzednim świadku?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale ma rację… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę kontynuować świadka.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie mam głosu, a mam rację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przez świadka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
O ile pamiętam, pan Kobos powoływał się również na oburzenie producenta, który…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyta pani dalej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, czy chce pani, żebym zeznała to, co wiem, czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, ale może…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Proszę nie wchodzić w dyskusję z nami. Proszę kontynuować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pani nie przeszkadzała poprzedniemu świadkowi? Dlaczego jesteście nieuczciwi?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Bogucki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie jesteście uczciwi, bo gdybyście… Bo jeżeli świadek poprzedni czytał, wam to nie przeszkadzało, bo było… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę świadka, żeby kontynuowała. Może pani kontynuować, ma pani głos.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dziękuję.

Tak jak mówię, jak dobrze pamiętam, według relacji pana Edgara Kobosa, informował, że to właśnie producent przekazał mu informację o tym, że w VFS i konsulacie dochodzi do korupcji. Rzekoma odmowa miała wynikać z tego, że aplikanci nie dali łapówki. Edgar Kobos poprosił mnie o przekazanie tej informacji panu ministrowi Wawrzykowi, ponieważ nie mógł się z nim spotkać w trybie pilnym. Przekazałam tę informację ministrowi Wawrzykowi, jak tylko pojawił się w ministerstwie po odbytych spotkaniach, i minister Wawrzyk jeszcze później w tej sprawie kontaktował z panem Edgarem Kobosem.

Przyznaję, że byłam przekonana wówczas, że przynajmniej część tych informacji jest wyolbrzymiona, ponieważ w najśmielszych snach nie sądziłam, że polscy konsulowie mogliby kazać aplikantowi tańczyć podczas rozmowy będącej częścią procesu wizowego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę mówić o tym, co pani wie, a nie oceniać wystąpienia konsulów, które były kilka posiedzeń wstecz, dobrze?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie są… (niezrozumiałe), tylko to, co konsulowie robili w Mumbaju… (niezrozumiałe).

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, znaczy to…

Przepraszam bardzo, to nie jest…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze, panie pośle, ale jak już sobie przypominam, poprzednim świadkom pan nie przerywał i również swoje opinie wygłaszali.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dokładnie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bardzo bym chciała być po prostu traktowana tak samo jak świadkowie, którzy pracowali w gabinetach politycznych ministrów Platformy Obywatelskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nikt niestety – albo na szczęście – przed komisjami śledczymi nie stawał z asystentów w gabinetach politycznych Platformy Obywatelskiej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan konsul…

Dokładnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę kontynuować, proszę świadka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan wicekonsul Reszczyk, panie pośle.

Dziwi mnie, że pan ambasador, który tak bardzo podkreślał, jak istotny jest odbiór obywateli obcych państw w pierwszym kontakcie z państwem polskim, tak dobrą ocenę podtrzymuje pracy konsulów, którzy bez żadnego zażenowania przekazywali takie rewelacje. I oczywiście nie wchodzę w kwestie tego, czy pan choreograf był choreografem, ponieważ nie mam takiej wiedzy, ale zwracam uwagę na fakt, ponieważ nikt tego dotychczas nie uczynił, że choreograf to nie jest aktor, więc nic dziwnego, że nie ma go na liście aktorów. I nie jest to także tancerz, tak więc jest rzeczą niezwykle alarmującą, jeżeli konsul każe aplikantowi demonstrować kroki taneczne.

Pan minister Wawrzyk jako wiceminister nadzorujący Departament Konsularny potraktował te informacje bardzo poważnie i na pewno przynajmniej część z nich omawiał z panem dyrektorem Jakubowskim, dyrektorem Departamentu Konsularnego. Omawiane były wtedy doniesienia pana Kobosa, co w sposób oczywisty dotknęło również przyczyn pobytu konsulów w VFS, i w tym kontekście kwestii dotyczących ryzyka migracyjnego. Wkrótce potem, o ile dobrze pamiętam, minister Wawrzyk podjął decyzję, że wskazana byłaby wizytacja pana dyrektora Majewskiego. Jak rozumiem, była to reakcja na doniesienia pana Kobosa.

Dochodząc do drugiego i ostatniego wątku, w którym mogę służyć informacjami w przedmiotowym zakresie, w jakimś momencie… I nie potrafię powiedzieć dokładnie kiedy, i niestety w tym momencie jest mi już po prostu trudno odtworzyć, co rzeczywiście pamiętam osobiście, a co moja pamięć mogła… czym mogła się zasugerować z informacji, które pojawiały się w ostatnim okresie, przez ostatnie pół roku. Ale w pewnym momencie minister Wawrzyk poprosił mnie o przekazanie informacji od Edgara Kobosa do dyrekcji Departamentu Konsularnego w nawiązaniu do rozmowy pana wiceministra z dyrektorem Jakubowskim.

Edgar Kobos przekazał mi wówczas kilka nazwisk, które przesłałam pani dyrektor Brzywczy. W późniejszym okresie, na prośbę ministra Wawrzyka, przekazywałam więcej takich informacji. Były to głównie uwagi dotyczące przekroczonych terminów w procesach wizowych i dane osób, których te skargi dotyczyły. Oprócz tego pojawiały się inne problemy osób składających wnioski wizowe i były to, krótko mówiąc, problemy techniczne lub nadzwyczajne sytuacje, typu osoba składająca wniosek wizowy w państwie, w którym przebywała również na wizie, i ta wiza tej osobie się kończyła, konsulat posiadał jej dokumenty, więc ta osoba nie mogła ani wyjechać, ani zostać, ani wyjechać do Polski.

Nie jestem w stanie ocenić, ile osób finalnie dotyczyły te informacje, natomiast wydawały mi się dosyć normalne, zważywszy na fakt, że minister Wawrzyk nadzorował kwestie konsularne i prosił o przekazanie uwag do dyrekcji Departamentu Konsularnego. Pani dyrektor Brzywczy przekazywała mi informacje zwrotne na temat tego, że na przykład dane osoby zostały już jednak przyjęte, lub tłumaczyła, z czego wynikają opóźnienia. I wówczas takie wyjaśnienia przekazywałam ministrowi Wawrzykowi.

Nie informowano mnie, co to są za ludzie i nie przekazywałam żadnych próśb ani poleceń w związku z tymi osobami, jedynie informacje o zastrzeżeniach, zgłaszanych problemach i nazwiska tych osób. Nie docierały do mnie żadne uwagi co do tych wiadomości ani roli pana Kobosa ze strony departamentu ani tym bardziej konsulów. Nie miałam więc powodu, żeby głębiej wnikać w te kwestie lub do jakiegoś niepokoju.

Ja osobiście, proszę państwa, się nie znam na procesie wizowym, nie znam też realiów konsulatów. Dopiero tłumacząc powody opóźnień czy innych problemów, pani dyrektor wyrywkowo tłumaczyła mi elementy procesu, który też trochę się różni w zależności od kraju. Tak jak wspomniałam, pierwsza taka wiadomość odnosiła się do rozmowy ministra Wawrzyka z dyrektorem Jakubowskim, której treści ja nie znałam i nie znam.

Tak więc nie mając wiedzy o procesie wizowym i wiedząc, że dyrekcja Departamentu Konsularnego wie, o co chodzi, w przeciwieństwie do mnie, nie wnikałam w temat, szczególnie że nie było to moją rolą. Szef poprosił mnie jedynie o przekazanie informacji. W tamtym okresie miałam także bardzo wiele zadań. Pan minister był człowiekiem ciężko pracującym i wówczas – sądzę, że właśnie wtedy przez jakiś okres czasu nadzorował nawet pięć departamentów i kwestie parlamentarne – planowaliśmy też szereg delegacji, z których część nie doszła do skutku właśnie ze względu na ilość obowiązków. Ja więc koncentrowałam się na wykonywaniu swoich obowiązków, a w tym przypadku było to przekazywanie informacji, o przekazanie których prosił mnie pan minister. Zresztą sądzę, że wszyscy z państwa mają asystentów i nie ma potrzeby tłumaczyć roli asystenta.

Chciałabym się też krótko odnieść do informacji, które przekazał pan Jakub Osajda. Nie prosiłam pana Osajdy o spotkanie. On kilkakrotnie zapraszał po prostu na rozmowę i ja w pewnym momencie zapytałam, czy ma czas, wiedząc, że przechodzi trudny okres po artykułach, które ukazały się na jego temat. Powiem tak. Informacja o tym, że go poinformowałam, że przekazywałam setki list, jest, przepraszam, ale absurdalna.

Jeżeli nawet pan… Ja nie jestem w stanie powiedzieć, nie mam dostępu do wiadomości, ile… o ilu osobach przekazywałam informacje. Pan przewodniczący mówił o 607. No to przepraszam, ale to raz, że wszystkie nazwiska musiałyby przejść przez moje ręce, a jestem właściwie przekonana, że tak nie było, a po drugie, nawet wtedy, te listy… listą nazywalibyśmy jedno, dwa nazwiska. Z całą pewnością tak nie było i… Natomiast trzeba by po prostu sprawdzić w materiale zabezpieczonym, ile dokładnie tych osób było.

Co do stwierdzenia pana Osajdy, że pracowałam na jedną czwartą etatu dla pana Kobosa – przepraszam, ale uważam, że to w ogóle nawet nie zasługuje na komentarz. Natomiast żeby była pełna jasność i żadne spekulacje się nie pojawiały, to oświadczam z całą stanowczością, że nie jest to prawda. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Czyli rozumiem, że jest pani gotowa do konfrontacji z panem Jakubem Osajdą w kwestii słów, które dzisiaj przytoczył, iż rozmawiała pani z nim i była zaniepokojona jego rolą i że skarżyła się, że jedna czwarta jej etatu to obsługa Edgara, tak? To nie są prawdziwe słowa, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Rozmawiałam z panem dyrektorem Osajdą, rzeczywiście. Tak jak wspomniałam, poszłam po prostu z nim porozmawiać, wiedząc, że jest… przechodzi trudny okres. Po prostu był to pewien odruch życzliwości. Sądzę, że w takich momentach jest dla ludzi istotne, żeby po prostu czasami z kimś porozmawiać. I to była rozmowa, która po prostu odbywała się w takiej atmosferze narzekania na całą sytuację.

Wątpliwości rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie, ja pytam… Przepraszam, to nie jest pływanie, ja pytam panią o konkretne słowa. Czy pani te słowa wyraziła w stosunku do pana Osajdy, że do pani kompetencji… i jakby pani to oszacowała, że mniej więcej jedna czwarta pani etatu to była obsługa Edgara?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie pamiętam, żebym coś takiego mówiła. To było jakiś czas temu i chcę wyjaśnić kontekst tej rozmowy. I wyjaśnić, co mogłam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale ja pytam o pani słowa. Czy pani użyła takich słów, czy też nie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam, to było dawno temu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy to jest prawda, że jednak do pani obowiązków należała obsługa spraw pana Edgara Kobosa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie należała do moich obowiązków obsługa spraw pana Kobosa. Pan minister prosił mnie o przekazanie informacji, tak jak już wspomniałam, do dyrekcji Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Jak się pani znalazła w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w gabinecie  politycznym Zbigniewa Raua? Kto panią rekomendował na to stanowisko?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, kto mnie rekomendował i czy ktoś mnie rekomendował. Zadzwonił do mnie ówczesny szef młodzieżówki warszawskiej, której byłam członkiem i w której zajmowałam się sprawami międzynarodowymi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kto to był?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Sławomir Starzec, który powiedział, że dostał informację, że gabinet polityczny poszukuje kogoś do pracy, i zapytał, czy może przekazać moje CV do rozważenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli została pani delegowana przez młodzieżówkę do pracy w gabinecie politycznym.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie delegowana – po prostu pan Starzec wiedział, że ja szukam pracy i że… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaka była w tym zakresie rola obecnego posła PiS pana Michała Moskala, które to nazwisko dzisiaj przytoczył pan dyrektor Osajda?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W pani zatrudnieniu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, jaki to ma związek z legalizacją pobytu cudzoziemców.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma to związek istotny z punktu widzenia Komisji, a pani jest tutaj od tego, żeby odpowiadać na nasze pytania.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie wiem, czy jakikolwiek… czy jakakolwiek była w tym rola pana posła Moskala.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Czy pani znała prywatnie pana Edgara Kobosa? Czy spotykaliście się, na przykład poza Ministerstwem Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Raz spotkałam pana Kobosa poza obowiązkami służbowymi, po prostu ze znajomymi byłam w restauracji, gdzie spotykały się wówczas środowiska młodzieżowe, i pan Kobos tam był.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy jest pani…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zapytać o to, czy pani na pewnym etapie nie zdziwiło, że Edgar Kobos, przy pani pośrednictwie, przekazuje ministrowi listy z nazwiskami cudzoziemców z różnych części świata i przekazuje te informacje poprzez… No właśnie, w jaki sposób te informacje do pani spływały od pana Edgara Kobosa, te listy obcokrajowców? Czy one były wysyłane mailem, czy też przez komunikatory?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z tego, co pamiętam, przez komunikator.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakie to były komunikatory?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
WhatsApp, Signal.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy te informacje też znikały z tych… były tak ustawione te profile, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Znikały.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Używam domyślnie WhatsAppa i Signala ze znikającymi wiadomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A dlaczego używaliście państwo znikających wiadomości?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak mówię, ja mam tak ustawione domyślnie zawsze, bo też pracuję i funkcjonuję w środowisku, gdzie czasami, jak się powie słowo za dużo, pół roku później ktoś się obrazi, powie, że ktoś coś brzydkiego powiedział na kogoś innego. No, sam pan rozumie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie rozumiem tego, że można wysyłać informacje dotyczące przyspieszenia czy też ułatwienia procesów wizowych…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nic na ten temat nie wiem, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wobec całych grup osób, używając komunikatorów.

Czy uważa pani, że to jest taki standard, który obowiązywał… był przez…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nic nie wiem na temat wysyłania list osób do przyspieszenia czy czegokolwiek innego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jak pani traktowała te listy nazwisk, które pani otrzymywała na komórkę poprzez komunikat… komunikatory?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W żaden sposób – jako informację, którą mój przełożony prosił o przekazanie do Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to pani… Rozumiem, że to pani otrzymywała od pana Edgara Kobosa te listy nazwisk, z podaniem kraju, jakiego dotyczy ta grupa wniosków, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, czy grupa wniosków, ale wnioskuję, że tak. To znaczy, pan Kobos informował na przykład, że dane osoby w danym konsulacie mają przekroczone terminy wydania paszportów. I taką informację przekazywałam do Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Aha, ale w jakiś sposób pani przekazywała? Bo pani otrzymywała te informacje na komunikatorze. I jak pani dalej przekazywała te informacje na przykład do Departamentu Konsularnego?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wysyłam pani dyrektor Brzywczy telefonem służbowym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Telefonem pani wysyła nazwiska, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, telefonem służbowym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I to jest według pani taki standard, który…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, powiem tak. To po prostu wynikało z tego, że kopiowanie na skrzynkę, która jest na telefonie zabezpieczona, jest trudne i musiałabym użyć prywatnego maila, a nie chciałam tego robić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pani na żadnym etapie tego procederu nie zastanawiało, czy to jest właściwe, czy to jest zgodne z procedurą? Czy pani miała jakiekolwiek przeszkolenie w ramach MSZ z zakresu procedur?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W ramach procedury wizowej – nie. Dlatego, tak jak już wcześniej powiedziałam, ja zupełnie nie znałam procesu wizowego i trudno mi by było oceniać, czy coś jest normalne, czy nie jest normalne. Natomiast dyrekcja Departamentu Konsularnego, która się na tym zna, nie… żadnych jakby uwag mi nie zgłaszała na… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy były inne osoby z kierownictwa Ministerstwa Spraw Zagranicznych, które również wysyłały do pani jakieś listy osób, co do których oczekiwały, że pani te listy zgłosi do Departamentu Konsularnego? Niech pani przypomni sobie, czy wśród kierownictwa ówczesnego MSZ były takie osoby, które kiedykolwiek do pani cokolwiek wysyłały lub też prosiły panią tutaj o pośrednictwo.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Oczywiście, bardzo często się zdarzało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę podać nazwiska i okoliczności.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, wydaje mi się, że była…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Przypominam też pani o tym, że mam… poprosimy o konkretne odpowiedzi, po to jest ta Komisja.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie mogę zeznać czegoś…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…jeśli nie jestem czegoś pewna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę się zastanowić.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrz, pani…

Panie przewodniczący, wydaje mi się… I nie będę zeznawać czegoś, czego nie jestem pewna, bo powie pan, że kłamię.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pani, my mamy ten plus, że znamy pani zeznania z prokuratury, więc to pani dzisiaj odpowiada na nasze pytania, my weryfikujemy…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja niestety nie mam tych zeznań, więc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A my weryfikujemy, co pani zeznała już.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
(niesłyszalne).

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mniej więcej… (niezrozumiałe)

Słucham?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nikt nie napisał pani tego?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nikt mi nic nie napisał, pani poseł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy mam… Czy mogę powtórzyć pytanie do pani? To będzie do protokołu. Będziemy później oceniać, czy pani…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Poprzedni świadek cały czas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani będzie używała wymijających odpowiedzi, czy też pani będzie zatajała informacje, co podlega oczywiście odpowiednim działaniom ze strony Komisji? Czy były inne osoby ze strony kierownictwa MSZ, które wysyłały do pani nazwiska w celu procedowania przez Departament Konsularny?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pani ma krótką bardzo pamięć, rzeczywiście.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie przewodniczący.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest też posłem, no nic się tutaj nie dzieje, no pani… (niezrozumiałe)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zeznać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie Michale.

Głos z sali:
Misiek, misiek.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Swoją kulturę… (niesłyszalne)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dokładam wszelkich starań, żeby moje zeznania były jak najbardziej dokładne i żeby zeznawać zgodnie z prawdą.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja może będę podawał nazwiska, a pani będzie mówiła – tak czy nie.

Piotr… Paweł Jabłoński?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceminister Sękowski vel Sęk.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Szynkowski vel Sęk.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szynkowski vel Sęk.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeśli dobrze… Tak, była taka sytuacja, jeśli dobrze pamiętam. Panu posłowi… panu ministrowi w biurze poselskim zgłoszono zastrzeżenia co do, nie pamiętam, trzech czy czterech przypadków i pan minister prosił, ponieważ… uzgadniając to wcześniej z panem ministrem Wawrzykiem, żeby przedyskutować tę sprawę z dyrekcją  Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeszcze jakieś inne osoby z kierownictwa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Inni politycy PiS?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Politycy chyba nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Coś pani wie o prośbach pana Lecha Kołakowskiego, który był posłem i wiceministrem rolnictwa z PiS?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Słyszałam doniesienia, ale to w ostatnim czasie, medialne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli takie listy do pani… przez panią nie przechodziły, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Chciałbym zapytać panią o pani również inne aktywności, bo rozumiem, że była pani pracownicą gabinetu politycznego, obsługiwała pani w tym zakresie, o którym mówimy, sprawy pana Edgara Kobosa. Czy jeszcze jakąś aktywność polityczną pani w tym czasie wykonywała w ramach swojej pracy, na przykład w gabinecie politycznym? Czy pani zajmowała się social mediami swojej młodzieżówki, a może też umieszczała jakieś filmy na TikToku?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaki to ma związek ze sprawą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ma związek.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jaki? Proszę powiedzieć.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, w ramach swojej pracy – nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli to było wszystko poza pracą, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, dobrze.

Chciałbym zapytać o kwestie związane z procedowaniem spraw legislacyjnych. Czy ma pani tutaj w tym zakresie jakąś wiedzę? Chociażby związaną z otwarciem  Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi lub też Centrum Informacji Konsularnej  w Kielcach.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wie pani, dlaczego zostały akurat wybrane te miasta na… jako siedziby tych dwóch jednostek, powiedzmy, ministerialnych. Nie wie pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To może… Ale nie dostrzega pani jakiejś zależności między okręgami wyborczymi polityków kluczowych…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego ma dostrzegać? Świadek odpowiedział.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…z punktu widzenia Ministerstwa Spraw Zagranicznych a tymi lokalizacjami?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie przewodniczący, no mówił pan o tym na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ale pytam o pani wiedzę i…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pani powiedziała, że nie ma wiedzy.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to moja wiedza jest taka jak wszystkich, którzy słuchali tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy jak pani wysyłała te informacje do pana dyrektora Majewskiego… przepraszam, dyrektora Jakubowskiego lub pani wicedyrektor Brzywczy, to dodawała pani jakieś komunikaty, jakieś oczekiwania formułowała? Czy to było techniczne przełożenie, czy czasami pani dopisywała coś na przykład?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie. Nie, wydaje mi się, że nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nic pani nie dopisywała? Żeby, nie wiem, zająć się sprawą albo monitorować sprawę, albo…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie pamiętam jakby z tamtego okresu tego, żeby odpowiedzieć dokładnie na to pytanie. Nie mogę tego zrobić na… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pamięta pani, z jakich krajów świata były te nazwiska? Jakie tam były kraje wymienione wtedy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pamiętam, że był Hongkong, pamiętam, że była Manila.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Manila, czyli…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czyli Filipiny.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Filipiny, tak.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że Tajlandia, ale nie pamiętam już w tej chwili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja też mam do pani kilka pytań.

W jakim okresie pani w Ministerstwie Spraw Zagranicznych pracowała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to tak jak było powiedziane na samym początku, w latach 2021–2023.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale dokładnie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Od kwietnia 2021 r. do odwołania ministra Raua, ponieważ tak była skonstruowana moja umowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli do… listopad, tak, czy grudzień to był?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, koniec listopada.

Poseł Marek Sowa (KO):
Listopad, tak. Dobrze.

Jaki był pani zakres czynności?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bardzo szeroki, panie wiceprzewodniczący.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przytoczyć.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Od monitorowania jakby kalendarza pana ministra – wspierałam w tym sekretariat – po ustalanie kwestii technicznych, organizacyjnych przeróżnych spotkań, delegacji.  Czasami robiłam jakąś analizę czy research na prośbę pana ministra, pisałam listy gratulacyjne, towarzyszyłam panu ministrowi w spotkaniach, w posiedzeniach komisji, w delegacjach krajowych, zagranicznych. Pilnowałam jakby pracy departamentów podległych panu ministrowi w tym zakresie, żeby pan minister miał potrzebne materiały na czas, a więc czasami przekazywałam prośby o przygotowanie materiałów, sprawdzałam, czy te materiały zostały przygotowane na czas.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Czy pani wcześniej miała jakieś doświadczenie zawodowe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, poza pracą wakacyjną w banku Santander.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli to była pierwsza pani praca, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Pani w swojej wstępnej wypowiedzi dokonała jak gdyby oceny pracy konsulów, stwierdziła, że nie mieli do czegoś prawa – oceniać, wyjechać na wizytację, sprawdzić kompetencje zawodowe. Na jakiej podstawie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie, żebym takiej oceny dokonała.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani dokładnie dzisiaj to powiedziała.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przekazałam państwu informację…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę sobie zobaczyć do notatki, jak pani oceniała pracę konsuli.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę jeszcze raz przeczytać. Pani ma tekst napisany, oceniła pani…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, oceniłam pracę konsulów w jednym aspekcie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę mi nie przerywać.

Oceniła pani pracę konsulów, ma pani notatkę tutaj napisaną, proszę przytoczyć jeszcze raz fragment, który dotyczył oceny konsulów w Mumbaju.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Już mówię. Oceniłam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przeczytać, proszę przeczytać.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przeczytać.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja nie mam takiego obowiązku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przeczytać.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie mam obowiązku odczytywania swoich notatek.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przeczytać jeszcze raz.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę przeczytać jeszcze raz.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogę odpowiedzieć…

Panie pośle, odpowiem na pana pytania, ale nie będę czytać dlatego, że pan o to prosi.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pani czytała przedtem.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
No to proszę jeszcze raz przeczytać, żeby literalnie, dokładnie wybrzmiało… jeszcze raz ocena…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie pośle, jest pan niegrzeczny w tej chwili. Niech pan się zachowuje. Byle jak, ale niech pan się zachowuje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy, panie pośle Kaleta.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, będzie miał pan swoje pięć minut.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, jest nagranie, będzie protokół z tej Komisji, może pan to odtworzyć.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę jeszcze raz przeczytać dokładnie tekst, który pani przytoczyła, oceniając pracę konsulów w Mumbaju.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czy chce mi pan zadać pytanie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Cały czas zadaję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani dużo… Dużo pani mówiła o wizerunku Rzeczpospolitej Polskiej, a jako też działaczka młodzieżowa PiS rozumiem, że pani o to dba, ale dokonała pani dzisiaj oceny konsulów, którzy są urzędnikami państwowymi w taki sposób, kiedy…że tak powiem, dosyć humorystyczny.

My mówimy… Nie wiem, czy pani ma tego świadomość, po co jest ta Komisja? Mówimy o gigantycznej aferze korupcyjnej, która wyrosła u boku ministerstwa, w którym pani pracowała i w którym była pani zatrudniona. I mam wrażenie, że to, co pani robiła również przez ten cały okres, to tak naprawdę mogłoby swoją nazwę mieć.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jaką, panie przewodniczący?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jaką nazwę, panie przewodniczący? Co pan sugeruje?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pośredniczyła pani w tym w tym procederze, być może świadomie albo nieświadomie. I to jest celem Komisji, żebyśmy to wyjaśnili.

Ale z panem nie rozmawiam, panie pośle Bogucki. Teraz pan poseł Sowa, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan Bogucki się nie odzywa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mam…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czy ja mogę odpowiedzieć na pana pytanie?

Tak, oceniłam pracę konsulów w jednym aspekcie, w tym aspekcie, że według zeznań pana wicekonsula kazali aplikantowi tańczyć w siedzibie VFS, i moim zdaniem to urąga godności ludzkiej.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jakie ma pani kompetencje? To znaczy, czy konsul ma prawo weryfikować kompetencje zawodowe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Oczywiście.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ma prawo, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale nie ma prawa urągać godności ludzkiej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pokazanie doświadczenia zawodowego nie jest w żadnej mierze urąganiem godności osobistej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pokazanie tak. Kazanie tańczyć choreografowi jest.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Mam do pani kolejne pytanie.

Czy korespondencja z telefonu jest – na jakichś komunikatorach – jest standardem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w czasie kierowania tym resortem przez pana ministra Raua?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, panie wiceprzewodniczący, ludzie informując nas o różnych uwagach, używają różnych środków komunikacji i to oni je wybierają.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ja się pytam o standard w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Czy używanie komunikatorów i prowadzenie korespondencji jest standardem – na komunikatorach Signal, WhatsApp?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Korespondencji służbowej – nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie i ja tych informacji nie wysyłałam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przepraszam, czy mail, który wpłynął do pani czy to od ministra Wawrzyka, czy też od pana Edgara, miał charakter korespondencji służbowej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pana Kobosa… Pan Kobos nie był zatrudniony w ministerstwie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pani wykonywała jakieś…

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę pani, nie trzeba być zatrudnionym w ministerstwie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pani w czasie godzin pracy wykonywała inne obowiązki?

Poseł Marek Sowa (KO):
…żeby korespondencję służbową wysyłać.

Ale pan poseł będzie miał zaraz też swój czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł wiceprzewodniczący ma głos.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To proszę odjąć te pięć sekund.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, wykonywałam obowiązki zlecone przez przełożonego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli… OK, dobrze.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy w pani ocenie to była korespondencja służbowa czy nie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czyja?

Poseł Marek Sowa (KO):
No na przykład maile od pana Edgara?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie przewodniczący, ja ich nie wysyłałam komunikatorem. Wysyłałam je do pani dyrektor telefonem służbowym, bo tak jak mówię, było to bezpieczniejsze niż przesyłanie…

Poseł Marek Sowa (KO):
W jakiej formie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiadomości tekstowych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale… Czyli SMS, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Słucham?

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli na WhatsAppie i Signalu, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A na czym?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Normalnie, SMS-em.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mailem czy…Wiadomość tekstowa, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, a…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No bo, tak jak mówię, to wynikało z tego, w jakiej formie je otrzymywałam, i było to bezpieczniejsze niż przesyłanie mailem prywatnym.

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że tutaj kwestie RODO was w żadnej mierze nie interesowały, tak? Że to może być jakoś zagrożone?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja… Te informacje nie pochodziły ode mnie ani dane.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, ale czy to były informacje służbowe, które pani otrzymywała? Jak je pani traktowała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Moim służbowym zadaniem było przekazanie tych informacji. A czy one były służbowe, nie wiem, jak to ocenić.

Poseł Marek Sowa (KO):
A maile pani otrzymywała też?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Od kogo?

Poseł Marek Sowa (KO):
Od pana Edgara?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie otrzymywała.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie otrzymywałam.

Poseł Marek Sowa (KO):
A od ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bardzo wiele maili.

Poseł Marek Sowa (KO):
Odnośnie potrzeby, że tak powiem, przyspieszenia procesu wizowego?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie otrzymywała pani, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na pewno?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Żadnych informacji o konieczności przyspieszenia procesu wizowego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Żadnych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To dziwne. Chyba nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy po aferze wizowej otrzymywała pani takie prośby, na przykład w formie maila?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam żadnych maili.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No nie. Tak jak mówię, to było dawno temu, a…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale miała pani mail służbowy, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Używała go pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak i dostawałam na niego mnóstwo przeróżnych maili, więc mogę nie pamiętać jednego maila.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani maila, który dotyczył na przykład jakiejś grupy osób, dosyć dużej grupy osób?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK, rozumiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, jeszcze jedno pytanie mam.

Czy kiedyś minister Wawrzyk prosił panią o jakieś szczególne traktowanie pana Kobosa? W zakresie jego próśb o przyspieszenie wydawania wiz albo sprawdzenie, na jakim etapie są pewne wnioski.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeszcze raz powtarzam, nie przypominam sobie żadnych próśb o przyspieszenie wiz.

Poseł Marek Sowa (KO):
To może zadam inne pytanie. Ile czasu zajmowała pani obsługa właśnie wiadomości pana Edgara?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Powiem panu tak. Pan Kobos miał irytujący zwyczaj nieprawdopodobnego rozwlekania rozmowy i to, co mógł zawrzeć w trzech zdaniach…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale SMS to nie jest rozmowa, to jest jak gdyby… Rozumiem, że jeszcze były rozmowy, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak. Tak jak mówiłam, przekazywał informacje na przykład na temat opóźnień wydawanych paszportów i tym podobne kwestie. I to przekazywał ustnie, wysyłał jedynie nazwiska, ponieważ trudno by je było ustnie przekazać, to są nazwiska obce.

Poseł Marek Sowa (KO):
A ile razy był u pana ministra Wawrzyka w tym okresie od kwietnia 2021 r. do kwietnia 2024 r.?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie wiceprzewodniczący, nie chciałabym spekulować, to można sprawdzić w księdze wejść i wyjść.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jaka to była częstotliwość?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Naprawdę nie chciałabym spekulować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pytam o liczbę dokładną. Raz w miesiącu, raz w tygodniu?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Naprawdę nie chciałabym spekulować. Gości mieliśmy bardzo dużo, przeróżnych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mam jeszcze pytanie, bo jakby chciałbym pani pomóc troszkę, bo nie wiem, czy pani wie, ale mamy dostęp do całej korespondencji mailowej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiem. Ja niestety nie mam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, więc chciałbym przypomnieć pani sytuację, którą… Mamy maile, które otrzymaliśmy na płycie z MSZ. Jest taki mail z 21 czerwca 2023 r., czyli już jakby po tym, jak Edgar Kobos został zatrzymany, przebywał w więzieniu. I to był mail dotyczący 100 osób z Ghany do pracy sezonowej w Polsce i 20 osób z Wietnamu.

Czy pani wie, kto był nadawcą tej prośby do pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Zupełnie nie pamiętam tego maila, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani tego maila.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Po prostu nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szkoda.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem nawet, czego dotyczył ten mail, tak właściwie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dopytamy dyrektorów Departamentu Konsularnego.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Musiałby mi pan pokazać maila, bo ja po prostu nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan przewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do kogo trafiały te nazwiska, o których mówimy? Komu pani je przekazywała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani dyrektor Brzywczy, wicedyrektor Departamentu Konsularnego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I to była jedyna osoba.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakie było… Jakie były źródła, poza tymi wspomnianymi już przez panią, z których pojawiały się te nazwiska? Czyli, jak rozumiem, część z nich wynikała z tych danych, które przynosił pan Edgar, wspomniała pani o jakimś incydentalnym przypadku interwencji jednego z panów ministrów, ale czy pojawiali się… Było tu pytanie o polityków Prawa i Sprawiedliwości, odpowiedziała pani, że nie przypomina sobie takich sytuacji albo że ich nie było, już nie pamiętam dokładnie.

Czy w ogóle inni politycy albo jakiekolwiek inne osoby zwracały się z tego typu prośbami?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiem, że u pana ministra był Związek Sadowników w tej sprawie, natomiast nie wiem dokładnie, czego dotyczyła rozmowa. Przedstawiciele związku.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale to, że… Kto jakby uczestniczył w tym spotkaniu?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Niestety nie pamiętam, ale wydaje mi się, że tam był jeden z posłów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To rzeczywiście… Na ostatnim posiedzeniu Komisji po wezwaniu… po propozycji wezwania jako świadka pana posła… byłego posła Kołakowskiego ja rzeczywiście również mówiłem o panu pośle Maliszewskim, który jest przedstawicielem…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan poseł Maliszewski – pamiętam, że – był kilkukrotnie u pana ministra Wawrzyka,  ale nie wiem, czego dotyczyły rozmowy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Szkoda, że Wysoka Komisja nie zechciała wezwać pana Maliszewskiego. Może ten błąd zostanie naprawiony.

Czy jakiekolwiek inne osoby z życia publicznego, w szczególności politycy, niezależnie od ugrupowania, też się w takich tematach pojawiali?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W tej pierwszej części swojej wypowiedzi zasugerowała pani, że pan Edgar Kobos informował ministra o tym, co identyfikował jako nieprawidłowości.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy jest pani wiadome, czy na podstawie tej informacji zostały podjęte jakieś działania przez pana ministra Wawrzyka, czy były informowane służby?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem. Wiem, że pan minister Wawrzyk po przesłuchaniu na tej Komisji składał oświadczenie, w którym informował, że składał zawiadomienie do CBA. Natomiast nie mam stuprocentowej pewności, że to tego dotyczyło.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w tym kontakcie z panią dyrektor Brzywczy pani przekazywała tylko nazwiska ze wskazaniem, jak rozumiem, państwa, z którego pochodzą te osoby, w którym się ubiegają o polską wizę?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
I tak jak mówię, informacje, zastrzeżenia co do przekroczonych terminów czy jakichś innych problemów technicznych. Pani dyrektor czasami prosiła o doprecyzowanie, ustalenie, kogo dokładnie to dotyczy, ponieważ powtarzało się nazwisko na przykład.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ma pani wiedzę, aby konsulom był narzucany merytoryczny kierunek rozstrzygnięcia?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy według pani wiedzy pan Edgar Kobos uzasadniał prośbę o interwencję w sprawie przyspieszenia? Jak rozumiem, nie było kwestii przyspieszenia, tak? Były tylko kwestie związane z przekroczeniem terminów według pani wiedzy.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przynajmniej do mnie nie docierały takie określenia czy takie prośby.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to ile mogło być tych próśb?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie wiceprzewodniczący, naprawdę ja teraz z perspektywy czasu nie pamiętam.  Sugerowałabym się informacjami medialnymi i które na tej Komisji padały.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli mówimy tu o 600 około, tak ?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pamiętam, że w momencie, kiedy prokuratura wydała komunikat, że tych… że to było 300 chyba, ok. 360, to stwierdziłam, że no tylu to ja nie przekazywałam. Miałam wtedy trochę świeższą pamięć, chociaż to też już nie było zupełnie świeże.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Szybko znikały te wiadomości.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w jakimkolwiek momencie miała pani poczucie, że pan Edgar lub osoby z jego otoczenia wprowadzają pana ministra Wawrzyka w błąd?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan minister Wawrzyk wielokrotnie w wypowiedziach publicznych, medialnych mówił, że popełnił błąd, ufając panu Kobosowi. I w dniu, w którym został odwołany, mi również tylko tyle powiedział – że popełnił błąd i dał się oszukać panu Kobosowi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Proszę pani, mam pytanie. Pracowała pani w gabinecie politycznym ministra  Wawrzyka, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, ministra Raua.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ministra Raua, przepraszam. Czy oprócz tego miał jeszcze sekretariat?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Minister Wawrzyk? Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale sekretariat do obsługi minister Rau również?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Minister Rau miał sekretariat, miał biuro ministra, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, to proszę mi powiedzieć, czy nie dziwiło pani, że decyzje dotyczące procesu wizowego, to znaczy, przekazywanie informacji, w tym przypadku list, powierzał pani, a nie komórkom organizacyjnym, sformalizowanym w strukturze organizacyjnej, że takimi sprawami zajmował się gabinet polityczny?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale jakim komórkom?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No pani wymieniła przed chwilą te komórki, to pani powinna je dobrze znać – komórki organizacyjne w strukturze organizacyjnej resortu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale to…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani wie, co to jest regulamin organizacyjny? Co to jest struktura?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, ale to minister Wawrzyk prosił mnie o przekazanie… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Proszę pani, bez względu na to, czy jeden minister czy drugi, jeśli pan minister Wawrzyk panią prosił, miał również…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To chyba jest istotne który. Czy główny minister, czy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pani, bardzo… Teraz, w tej chwili, ja zadaję pytanie, dobrze? A pani odpowiada. I taka jest pani rola.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Więc proszę mi powiedzieć, czy to było normą, że wszystkie sprawy, czy inne także sprawy, były przekazywane przez gabinet polityczny, a nie przez struktury, które są w resorcie, komórki organizacyjne do tego powołane?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, ja byłam jedyną asystentką pana wiceministra Piotra Wawrzyka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale asystentką w gabinecie politycznym.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, byłam asystentem…

Proszę, czy mogę wyjaśnić?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dlatego pytam, czy gabinet polityczny był od spraw merytorycznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czy mogę wyjaśnić?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Byłam asystentem politycznym w gabinecie politycznym ministra Zbigniewa Raua. Oddelegowana byłam również do pełnienia roli asystentki pana ministra Wawrzyka. Moją rolą było wspieranie pana ministra Wawrzyka w jego pracy. I tak, jest rzeczą standardową, że asystenci proszeni przez swojego szefa przekazują informacje, ponieważ pan minister najczęściej nie zajmuje się dzwonieniem do ludzi z prośbą o przekazanie informacji i później przesyłaniem maili.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja nie pytam pani o dzwonienie pana ministra.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
I przekazywałam te informacje…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tylko pytam, czy uważa pani, że regułą było to, że zajmowały się tym osoby, asystenci polityczni?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
I przekazywałam te informacje właśnie do komórki merytorycznie dedykowanej, do Departament Konsularnego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli w zasadzie można odnieść wrażenie, że… Kiedyś można by powiedzieć, że była pani gońcem. Bo kiedyś goniec piechotą…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Asystenci często wykonują taką pracę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Kiedyś goniec piechotą przekazywał informacje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
O, Jezus.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Teraz są już trochę do tego inne narzędzia przekazane. Widzę, że tam ktoś jest bardzo religijny i Jezusa wzywa na pomoc, ale Jezus, myślę, tutaj z tym, panie pośle, nie ma wspólnego. Dobrze.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, nie wiem, może pani asystent nie przekazuje informacji, ja przekazywałam informacje w ramach swoich obowiązków.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani… Chciałam jeszcze raz zwrócić pani uwagę, że pani odpowiada na nasze pytania.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Właśnie odpowiadam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I pani sugestie, i pani konkluzje proszę sobie zostawić wobec siebie, jeśli chodzi o innych, o inne osoby, tak?

Proszę pani, proszę mi powiedzieć, ile wizyt i z jaką częstotliwością, czy pani wie, składał pan Kobos u pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Odpowiadałam już na to pytanie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Trochę mnie zdziwiła właśnie ta odpowiedź, ponieważ z informacji pana Osajdy wynika, że bywał tam z częstotliwością taką około jeden raz w miesiącu, ponieważ pan Osajda przy okazji wizyt – tak zeznał tutaj dzisiaj – u ministra Wawrzyka również się z panem Kobosem spotykał. Trochę mnie dziwi, że można nie pamiętać osoby, która bywa z taką częstotliwością u ministra, którego się jest asystentem.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, czy nie pamiętam, czy w okresie, kiedy ja byłam asystentką pana ministra Wawrzyka, pan Kobos bywał w takiej… z taką częstotliwością w ministerstwie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy ta słaba pamięć nie przeszkadzała pani w dobrym wykonywaniu obowiązków?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pamiętałam to, co mam pamiętać do wykonywania obowiązków. Pani poseł…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pani cały czas zasłania się tutaj dzisiaj niepamięcią, w związku z tym trochę się martwię o to, jak pani…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan… Chciałabym zwrócić uwagę na jedną kwestię. Mogę?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę nie zwracać mnie uwagi, tylko proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Odnosząc się do mojej pamięci, dobrze?

Pan dyrektor Osajda ewidentnie miał dostęp do informacji, bo przyszedł tu z szeregiem dokumentów. Ja nie mam wglądu ani w maile, ani w kalendarz, ani jakby w harmonogram swojej pracy w ministerstwie w tym momencie, ponieważ tam nie pracuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I nie pamięta pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie pamiętam. Pamiętam, że pan Kobos bywał u ministra Wawrzyka, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Proszę pani, pytanie kolejne.

Czy nie dziwiła pani tak częsta obecność i uczestniczenie jak gdyby w pracy ministerstwa poprzez przekazywanie list do załatwienia pana Edwarda Kobosa…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Edgara.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Edgara.

Skoro nie był w żaden sposób formalnie związany z ministerstwem? Jako kto występował? Nie dziwiło to pani? Nie była pani zainteresowana?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jak już wspominałam, ja miałam inne obowiązki. Departament Konsularny miał pełniejszą wiedzę na temat tej sprawy i nie zgłaszał żadnych uwag. Nie mam powodu, żeby wątpić w kompetencje dyrekcji Departamentu Konsularnego ani nie miałam w tamtym okresie żadnych powodów, żeby wątpić… jakby podważać decyzje czy działania pana wiceministra Wawrzyka.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli, jak rozumiem, bo pani powiedziała to dzisiaj już, wykonywała pani po prostu polecenia pana Wawrzyka, nie zagłębiając się w to, jakie formalne relacje służbowe – czy są służbowe, czy nie – łączą pana Edgara Kobosa z ministerstwem i z panem  Wawrzykiem, tak? Nie zagłębiała się.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie miałam w zwyczaju, kiedy byłam proszona o przekazanie informacji, dopytywać o cały kontekst sprawy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli czy można tutaj uważać, że wszelkie polecenia w takim razie by pani wykonywała? Nawet te niezgodne z prawem? Być może te były też niezgodne z prawem, ta Komisja do tego dojdzie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, sądzę, że to pytanie jest niestosowne.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest bardzo stosowne, bo, proszę pani, wypełnianie swoich obowiązków służbowych jest niezwykle istotne.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Właśnie wykonywałam swoje obowiązki.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Trzeba je robić rzetelnie, zgodnie z prawem, ale także z obowiązkiem zwracania uwagi, jeśli coś jest nieprawne, bo jeśli się uczestniczy w przekraczaniu prawa, to to jest także odpowiedzialność.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie miałam żadnej wiedzy o żadnych nieprawnych działaniach, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie miała pani wiedzy. Dobrze.

Czy pani ma zarzuty?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakie?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No pytam, czy pani ma jakieś zarzuty?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Prokuratorskie? Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Nie ma pani. Dobrze, a w jakiej… Czy pani zeznawała jako świadek w prokuraturze w postępowaniu?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak? Dobrze. Czy… Nie wchodzimy oczywiście, nie możemy wchodzić w zakres tych zeznań, ale w pani ocenie zgadzają się one z dzisiejszymi pani informacjami, które pani tu przekazuje?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, nie wiem, czy mogę odpowiedzieć na tak zadane pytanie. Ale odpowiadam zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja zadaję tylko proste pytanie, czy takich samych informacji pani nam… To znaczy, takich samych – w sensie potwierdzania pewnych faktów udziela nam pani dzisiaj, tak jak pani zeznała w aktach?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Obawiam się, że byłoby to wchodzenie w to, o czym mówiłam podczas zeznań wówczas, natomiast i wtedy, i dzisiaj odpowiadam zgodnie ze swoją najlepszą wiedzą.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I tam są te same odpowiedzi, które pani…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, jeszcze raz mówię, nie mogę tego powiedzieć na jawnym przesłuchaniu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie odpowiada ani twierdząco, ani zaprzeczająco, proszę pana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani ma ewidentne problemy z pamięcią, dlatego pani posłanka próbuje tę wiedzę wydobyć, tajemną wiedzę, jak się okazuje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie miała pani wątpliwości, jeśli chodzi o cały proces przekazywania list od pana Edwarda Kobosa… Edgara Kobosa, że jest to…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jedno pytanie… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, nawet pięćdziesiąty piąty, bo chcę uzyskać informację.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jaką informację, jak już pani odpowiedziała, że nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale szanowni państwo, widać, że ten temat…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku przywołuję pana, panie pośle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…i pani świadek…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku przywołuję.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…wzbudziła u państwa wielkie emocje. Niepotrzebnie, proszę państwa, spokojnie pytajmy, mamy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po raz drugi przywołuję pana do porządku. Nie chciałbym pana wykluczyć z obrad.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W pana ocenie, proszę pana, ale pana ocena…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, żeby jako przewodniczący… (niesłyszalne) na pytania… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Panie Bogucki, pana ocena nie ma być skierowana wobec mnie, a nawiasem mówiąc, powiem panu, że ona mnie nie rusza.

Dziękuję bardzo. W następnej turze kolejne pytania.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Proszę pana Boguckiego ponownie o zachowanie spokoju. Ja rozumiem, że jak się ktoś pojawia z młodzieżówki, to pan chce bronić, ale naszym zadaniem jest ustalenie faktów i okoliczności, a nasze…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, to może ja w takim razie chciałem zwrócić uwagę, że świadkini nie może liczyć na równe traktowanie. Trudno mnie posądzić o sympatię wobec Prawa  i Sprawiedliwości. Naprawdę mam poczucie, że obecnie przesłuchiwany świadek nie może liczyć na równe traktowanie z poprzednimi świadkami.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo. Proszę o przesłuchanie świadka.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Pytanie: Jakie ma pani wykształcenie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Skończyłam bezpieczeństwo międzynarodowe i politologię.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A na jakiej uczelni?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Na Akademii Sztuki Wojennej i Uniwersytecie Warszawskim. Brałam udział w dwóch wymianach studenckich.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy pani w 2021 r., jak zaczynała pracę w gabinecie politycznym w MSZ, miała pani ukończone studia wyższe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, studia licencjackie, kończyłam studia magisterskie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, magisterka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Kończyłam studia magisterskie, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
W 2021 r. miała pani ukończone studia magisterskie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mówię, że kończyłam studia magisterskie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie miała pani ukończonych.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, to był kwiecień, zajęcia zakończyły się w marcu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie miała pani ukończonych.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W czerwcu, przepraszam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pierwsza pani praca, o której pani wspomniała – czy to była praca w banku – była merytoryczna?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To była obsługa klienta.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Wakacyjne, czyli? I trwała tylko przez…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Okres wakacji.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I żadnej innej wcześniej pani pracy przed MSZ nie miała.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Poza wakacyjną pracą w banku.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Brałam udział w dwóch stażach, m.in. w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i w Biurze Bezpieczeństwa Narodowego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy po zatrudnieniu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych miała pani jakieś szkolenia?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, takie szkolenia, jakie każdy pracownik musi przejść.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli jakie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z obiegu dokumentów w systemie EOD, antymobbingowe, BHP.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jeżeli chodzi o szkolenie z zakresu obiegu dokumentów, czy… Co tam było na tym szkoleniu?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Obsługa systemu… elektronicznego systemu obiegu dokumentów.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy była tam informacja, że wszelkie informacje z Ministerstwa Spraw Zagranicznych powinny być przekazywane drogą clarisów, maili oficjalnych, a nie komunikatorów?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie takiej informacji. Na szkoleniu…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Naprawdę jestem fanką pani pamięci.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Na pewno nie na szkoleniu z EOD.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chyba nie uważała pani na tym szkoleniu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To są… pani poseł… (niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pani nie zastanowiło przekazywanie na przykład list nazwisk za pomocą komunikatorów, mimo że miała pani szkolenie z obiegu dokumentów w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, pan Kobos nie mógł mi przesłać tego systemem EOD, ponieważ nie był pracownikiem ministerstwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy pani przekazywała dalej za pomocą… A to pani też nie zastanowiło?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Co?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No właśnie, że pan przekazywał za pomocą komunikatorów dane innych osób chociażby. Nie miała pani szkolenia z RODO w MSZ? Nie słyszała pani o RODO?

Głos z sali:
Nie była administratorem danych, jakby pani… (niesłyszalne)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Miałam szkolenie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wszyscy obywatele mają przestrzegać RODO.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli na kolejnym szkoleniu pani nie uważała.

Mam pytanie, czy widziała się pani z członkiem albo członkinią kogokolwiek z tej Komisji przed dzisiejszym przesłuchaniem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Z żadną z osób, które tutaj zasiadają i są członkami Komisji nie miała pani okazji rozmawiać.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Powiedziała pani, że nie zna się pani na procesie wizowym, ale rozumiem, że na pracy konsula się już pani zna, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale na początku oceniała pani pracę konsula.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Oceniałam fakt, że kazano aplikantowi tańczyć. To nie jest kwestia pracy konsula.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie. Oceniała pani… Mówiła pani o skandalu wywołanym przez konsula. Oceniała pani pracę konsula.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To nie była moja ocena. Przekazałam, że taką informację przekazał pan Kobos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy pani swoją wolną wypowiedź pisała sama?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego pani nie była jej w stanie powiedzieć z głowy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dlatego, pani poseł, że są tu kamery, jestem zestresowana. I ta wypowiedź dotyczyła wszystkich kwestii, starałam się je przedstawić jak najpełniej i nie chciałam niczego pominąć najzwyczajniej w świecie, dlatego spisałam swoją wypowiedź.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pani dużo pomija, bo pani dużo nie pamięta.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, pani poseł, ponieważ to było dawno temu, ponieważ w międzyczasie napływało bardzo dużo przeróżnych informacji medialnych. I nie chciałabym tutaj powiedzieć czegoś, czego nie pamiętam albo co źle pamiętam. Zeznaję to, co pamiętam, i naprawdę jakby… Pan Kobos i jego informacje wówczas… prośby o przekazanie informacji były bardzo standardowe. Ja większości spraw, informacji, którymi się wtedy zajmowałam, nie pamiętam, ponieważ ich było naprawdę bardzo, bardzo dużo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy miała pani dostęp do maila pana Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy wiedziała pani, że pan Edgar bierze za wnioski wizowe pieniądze?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Absolutnie nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kiedy się pani o tym dowiedziała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z – jeśli dobrze pamiętam – komunikatu prokuratury.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy wiedziała pani, że sposób, w jaki pan Edgar załatwia wizy osobom z list jest nieprawidłowy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie uczono pani tego na szkoleniu, że załatwianie wiz poza…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie miałam szkolenia z jakby spraw konsularnych. Nie. Szkolenia konsularnego nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale to nie są sprawy… Nie trzeba mieć szkolenia ze spraw konsularnych, żeby wiedzieć takie rzeczy.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakie?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Takie, że załatwianie wiz poza kolejnością jest niezgodne z prawem.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie miałam wiedzy o załatwianiu wiz poza kolejnością. Poza tym, z tego, co wiem, i jeśli dobrze pamiętam, konsulowie to zeznawali – jest możliwe jakby przyjęcie kogoś poza kolejką i nie jest to bezprawne.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. Czy planowała pani pracować podczas kampanii wyborczej u pana  Wawrzyka? Czy były takie rozmowy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, i też w okresie myślę, że… Nie pamiętam dokładnie kiedy, ale około kwietnia–maja 2023 r. ja też już częściowo te obowiązki asystentki pana ministra Wawrzyka przekazywałam nowemu asystentowi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze, a jeszcze chciałam dopytać, kiedy był ten komunikat prokuratury w sprawie Edgara, pana Edgara K., Kobosa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Też pani nie pamięta.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam, było to już po odwołaniu pana ministra Wawrzyka, po wybuchu medialnej afery.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A kiedy się pani dowiedziała o zatrzymaniu pana Edgara?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W dniu, w którym odwołano… Nie, później dopiero. W dniu, w którym odwołano pana ministra Wawrzyka, dowiedziałam się, że pan Edgar ma postawione zarzuty, natomiast o zatrzymaniu dopiero później.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli kiedy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to było latem, ale dokładnie trzeba by było sprawdzić, kiedy dokładnie pan minister został odwołany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
O, to wiedziała pani o odwołaniu pana Wawrzyka, zanim został odwołany, to ciekawe. Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Słucham? Dowiedziałam się właśnie w momencie, kiedy został odwołany. Wrócił od pana ministra Raua z informacją, że zostaje odwołany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Latem? Tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że to było… No tak, bo to było…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Przełom sierpnia i września to jest jednak lato, pani poseł.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to było 30 sierpnia, pani świadek.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I wtedy dowiedziała się pani o tym, że pan Edgar również został zatrzymany?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
O tym, że został zatrzymany – później.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Później, po dymisji.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, szanowna pani, rozumiem, że – jak pani tutaj przedstawia te informacje – była pani zatrudniona w gabinecie politycznym ministra Raua, ale oddelegowana do współpracy z ministrem Wawrzykiem. I to było takie stałe oddelegowanie, czyli była pani osobą, która na co dzień zajmowała się wszystkimi sprawami pana ministra Wawrzyka. Tak jak pani wspomniała, towarzyszyła mu w spotkaniach, w delegacjach, koordynowała też pani jego kalendarz, miała pani dostęp do tych wszystkich informacji pana ministra Wawrzyka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem czy wszystkich… Nie rozumiem stwierdzenia wszystkie informacje.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Była pani osobą, która była tak naprawdę jedyną asystentką pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak. Oprócz tego miał jeszcze dwie sekretarki.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Rozumiem, że też ta znajomość i to funkcjonowanie pana Edgara Kobosa, tak jak pani mówi, było na takim dużym stopniu zaufania. On mógł w każdym czasie spotkać się z panem ministrem Wawrzykiem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeżeli pan minister miał na to czas.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli jeżeli pan minister miał czas, to rozumiem, że była możliwość, że pan Edgar Kobos spotykał się z panem ministrem Wawrzykiem. Był osobą, jeżeli pani ocenia to jako asystentka, osoba współpracująca z panem ministrem Wawrzykiem, był osobą, która ma swobodny dostęp do pana ministra, był, w mniemaniu pana ministra, otoczenia, osobą, która jest, można powiedzieć, człowiekiem godnym zaufania.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Trudno mi to oceniać, ale sądzę, że jeżeli pan minister później stwierdził, że pomylił się, ufając panu Kobosowi, to można powiedzieć, że wcześniej mu ufał, tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy pan Edgar Kobos zgłaszał do pani jakieś prośby, czy mówił o tych listach osób? Czy otrzymywała pani od niego konkretne prośby odnośnie nazwisk osób związanych właśnie z tą całą aferą wizową?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie konkretnych próśb. Tak jak mówię, zgłaszał informacje,  na przykład o przeciągających się terminach.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy w ogóle docierały do pani, będąc w takim gronie osób współpracujących na stałe z panem ministrem Wawrzykiem, te informacje o naciskach ze strony Ministerstwa Spraw Zagranicznych właśnie na konsuli, gdzie tutaj ci panowie konsulowie przedstawiali nam to w swoich zeznaniach, odnośnie wydawania wiz cudzoziemcom poza wskazanym jakby tym limitem, w takim trybie uproszczonym, pilnym?

Czy pani takie informacje, współpracując z panem ministrem, miała? Czy pani o tym wiedziała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak mówiłam już wcześniej, nie miałam żadnych uwag ze strony ani dyrekcji  Departamentu Konsularnego, ani tym bardziej konsulów.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. I ostatnie pytanie.

Czy według pani wiedzy pan Edgar Kobos był zaangażowany w projekt utworzenia Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi? Czy tutaj jakby jego współpraca z panem ministrem Wawrzykiem była w jakiś sposób taka szczególna? Czy oni o tym rozmawiali, czy może pani tutaj tę sytuację w jakimś stopniu przedstawić?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nic na ten temat nie wiem, ale ja o Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi właściwie nic nie wiem, poza tym, że powstało.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan Maciej Konieczny. Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Pani zeznała wcześniej, że to przekazywanie informacji dla Edgara Kobosa to było polecenie służbowe.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy może pani powiedzieć, w jakim… Czy pamięta pani, kiedy to polecenie zostało pani wydane? Jak pani weszła w to przekonanie, że powinna w ramach swoich obowiązków służbowych te informacje przekazywać?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Znaczy, jeśli dobrze pamiętam, ale tak jak mówię, nie pamiętam tak dokładnie, za pierwszym razem pan minister mnie po prostu poprosił o skontaktowanie się z panem  Kobosem i przekazanie informacji do dyrekcji Departamentu Konsularnego. I zarówno pan Kobos wiedział, o jaką informację chodzi, jak i dyrekcja departamentu wiedziała jakby o co chodzi i co ma z tymi nazwiskami zrobić. Znaczy, może nie zrobić, ale jakby dlaczego je przekazuję.

Natomiast później… No, pan Kobos jakby już po tym kontakcie, mając kontakt do mnie – ja też wiedziałam, że bywał u pana ministra Wawrzyka na spotkaniach – kontaktował się ze mną, przekazywał mnie te informacje, ja informowałam pana ministra Wawrzyka o tym, że takie informacje pan Kobos przekazał, i pan minister prosił mnie o przekazanie ich każdorazowo do Departamentu Konsularnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli każdorazowo to było konkretne polecenie przekazania konkretnych informacji od Edgara Kobosa.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy minister Wawrzyk był świadom formy przekazywania tego? To znaczy, te informacje, które… Tutaj już usłyszeliśmy o tym, że było to za pomocą Messengera i informacji, które znikną – czy minister Wawrzyk był świadom formy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, ja przekazywałam to do pani dyrektor SMS-em. One nie znikają.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK, a znikały te, które dostawała pani od Edgara Kobosa na Messengerze.

Czy obu tych faktów był minister Wawrzyk świadom, to znaczy, że te informacje przychodzą na Messengerze i znikają, a przekazywane są dalej SMS-em?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy… A z czego to wynikało? W sensie, czy w ogóle to nie było przedmiotem rozmowy, w jakiej formule to będzie przekazywane?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Wydaje mi się, że pan minister o to nie dopytywał.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I też pani to nie zastanawiało, że to jest tak trochę… Bo ja bym odniósł takie wrażenie – być może, że minister Wawrzyk to tak specjalnie chciał zorganizować, że pani to przekazuje, on o niczym nie wie, nie ma żadnych maili. Czy pani nie przeszło to przez myśl?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, uznałam, że pan Kobos po prostu przekazuje to metodą, która dla niego była najbezpieczniejsza ze względu na po prostu temat, przedmiot sprawy. Nie chcę się tak… Te komunikatory są, powiedzmy… Nie wiem, po prostu może było dla niego najwygodniejsze. Myślę, że to jest normalny sposób komunikacji i dla niego alternatywą był mail. Sądzę, że po prostu przekazywał to w sposób najwygodniejszy dla siebie, no i ja, tak jak mówię, starałam się to przekazać drogą służbową, dlatego telefonem służbowym, natomiast po prostu było mi to trudno z telefonu skopiować na skrzynkę służbową, bo jest to technicznie trudne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem techniczne problemy, rozumiem nawet to, że są takie komunikacje, które mają charakter polityczny, i dobrze, żeby zniknęły. Ale istotą korespondencji służbowej jest to, że nie znika, to znaczy, przynajmniej to jest taka podstawa, już nie wchodząc w jakieś szkolenia. Ale no jeżeli coś… Jeżeli przychodzi interesant z zewnątrz do ministerstwa, urzędu państwowego, to istotą tego komunikatu powinno być to, że on nie zniknie.

I czy to nie zastanawiało pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z mojego punktu widzenia, to tak… to właściwie była uwaga do Departamentu  Konsularnego, że takie zgłoszenie jest. Jakby oczekiwałabym, że w momencie, gdyby Departament Konsularny uznał, że jest to kwestia wymagająca oficjalnej ścieżki, to wówczas taką drogę bardzo służbową zastosuję. W tym przypadku to była tylko uwaga, że tak powiem, przekazana od osoby z zewnątrz.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy nie zasugerowała pani – bo ja rozumiem, że to było jakieś obciążenie także w pracy dla pani – panu Edgarowi Kobosowi, żeby może pisał bezpośrednio do Departamentu Konsularnego, skoro ma to charakter czysto przekazania informacji? Bo wydaje się tutaj coś nadmiarowego w tym całym procesie, w którym pani jako asystentka ministra przekazuje w jakiejś formie, niezbyt urzędowej, informacje, to czemu ta informacja nie szła od Edgara Kobosa prosto do departamentu?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to… to nie jest… To akurat nie jest normalna procedura, żeby osoba z zewnątrz pisała bezpośrednio do departamentu. Ja pracowałem w gabinecie politycznym i pan minister również był posłem, więc jemu jakby zgłaszano uwagi z zewnątrz i dopiero po ocenie pana ministra, że taką informację należy przekazać do Departamentu  Konsularnego, no to to jakby robiłam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pani… Albo jeżeli jesteśmy przy tej ocenie – czy minister Wawrzyk poddawał te wnioski jakiejś ocenie? To znaczy, to zajmowało mu chwilę, że on to… żeby on to zbadał, czy to był automat po prostu, że idzie dalej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To znaczy, tak jak mówię, ja informowałam na przykład o tym, że jest przeciągnięty termin, i prosił o przekazanie tego do Departamentu Konsularnego, który jest od tego, żeby zweryfikować, czy dana uwaga jest zasadna, czy nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli reasumując, minister Wawrzyk nie mając świadomości co do narzędzi komunikacji, jakich pani używa, jak rozumiem, także nie badając konkretnych spraw, po prostu jakoś akceptował fakt, że pani jest takim pasem transmisyjnym od Edgara Kobosa  do Departamentu Konsularnego.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, czy określenie pas transmisyjny jest właściwe, ale tak, prosił mnie o przekazywanie informacji od pana Kobosa do Departamentu Konsularnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie weryfikując ich i nie troszcząc się o to, w jakiej formie one przybywają do pani i są przekazywane.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To znaczy, był zainteresowany na przykład informacjami zwrotnymi o jakichś problemach w konsulacie czy uzasadnieniem konsulatu, dlaczego terminy się przeciągają.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli… Bo to jest ciekawy wniosek, wątek. Czyli pojawiała się… To była informacja zwrotna od departamentu potem czy…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak, tak.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani dyrektor Brzywczy czasami tłumaczyła, dlaczego są opóźnienia w terminach. Konsulat ma termin, w którym powinien dany wniosek rozpatrzyć, ma możliwość jakby przedłużenia tego terminu, natomiast nie powinno być to normą. I w momencie, kiedy była informacja, że jest to… w przypadku iluś osób ma miejsce, to tak, pani dyrektor później przekazywała informację, dlaczego tak jest.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Przeważnie ta informacja wracała w przypadku tych list, czy jak to wyglądało?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeśli dobrze pamiętam, to raczej zależało od placówki. Były takie placówki, gdzie trudno było ten problem rozwiązać i wówczas ta informacje wracała, a były takie, że… Na przykład pamiętam takie wyjaśnienie, że po prostu konsul był na urlopie, wrócił z urlopu i nadgoniono terminy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A bywało tak, że tych wyjaśnień nie było? To znaczy po prostu lista została przekazywana i tyle? Czy…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Możliwe.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK.

Dobrze, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Pani świadek, chciałem się zapytać, dlaczego tym elementem, który decydował o tym, że przekazywała pani informacje od pana Kobosa, była wygoda pana Kobosa, biorąc pod uwagę, że pracowała pani w ministerstwie, bardzo ważnej instytucji?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To nie była wygoda pana Kobosa, po prostu w taki sposób przekazywał mi swoje uwagi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, ale pani użyła słowa nawet „wygoda” – bo panu Kobosowi to było wygodnie. Dlaczego… Bo chyba pani… Proszę odpowiedzieć – pani sobie zdawała sprawę, że to nie jest właściwe? Proszę, błagam panią – żeby pani zdawała sobie sprawę, że to nie jest właściwa forma.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dobrze, panie pośle, nie będę spekulować na temat tego, czemu pan Kobos w dany sposób wysyłał informacje.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Pani zdawała sobie sprawę z tego, że to był niewłaściwy sposób, jednoznacznie niewłaściwy? Wnioski dotyczące obiegu dokumentów, oficjalnej korespondencji – przez komunikator bądź też SMS. Pani sobie zdawała z tego sprawę, że to jest niewłaściwy sposób? Proszę powiedzieć, że tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Wpływanie na świadka. Mam takie nieodparte wrażenie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, powiem tak. Nie mnie oceniać, co jest właściwym sposobem obiegu informacji dla pana Kobosa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli rozumiem, że pani nie odpowiadało to, czym pani się zajmowała? Bo pani przyjmowała coś, co było… właśnie, i teraz według pani albo właściwe, albo niewłaściwe. Pani korzystała z tego, więc chcę się dopytać, czy…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Zgubiłam się, panie pośle, w tym pytaniu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja rozumiem, dosyć proste… Czy pani zdawała sobie sprawę, że to jest niewłaściwy sposób?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale w którym elemencie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie Bogucki, jeszcze 7 minut. Będzie pan miał czas.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, w którym elemencie?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Forma, w jakiej otrzymywała pani informacje od pana Kobosa, czy według pani, upraszczając już do… naprawdę nie wiem, do jakiego poziomu, była właściwa czy niewłaściwa? Ten sposób, w który pan Kobos kierował do pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie widzę powodu, żeby pan Kobos nie miał w ten sposób kierować tych wiadomości.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zmartwiła mnie pani. No, rozumiem. Zmartwiła mnie, i to bardzo. Dobrze.

Więc się zapytam tak, czy w ogóle… Ja jestem tutaj pomiędzy tą częścią sali, powiedzmy, a tą, tak gdzieś pośrodku, więc… Ale pytanie z tezą: Dlaczego zdecydowała się pani na to oświadczenie, takie polityczne, bardzo mocno polityczne?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, sądzę, że dlatego, że poprzednie oświadczenia również takie były.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję za potwierdzenie tezy, rozumiem. Dziękuję, dobrze, to mi wystarczy.

A czy jest pani świadoma, że brała pani w tym procederze korupcyjnym udział?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Powiem tak. Nie miałam świadomości na temat tego, żeby działania, które podejmowałam, były częścią jakiegokolwiek działania, które w jakikolwiek sposób łamało prawo. Jeżeli tak było, to absolutnie ja nie miałam na ten temat wiedzy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy dopiero teraz, jak pani zadałem to pytanie, pani sobie z tego zdała sprawę? Czy kiedy pani sobie zdała z tego sprawę?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z czego?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wydawało mi się, że to już w poprzednim pytaniu… Pani nawet odpowiedziała na to pytanie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to jeśli odpowiedziałam, to odpowiedziałam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie. Czy pani zdawała sobie z tego sprawę, że to jest system korupcjogenny, czy dopiero pani sobie teraz zdała z tego sprawę, czy wcześniej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie zdawałam sobie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Że to była korupcja i pani brała w tym udział. Teraz sobie pani…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mam wiedzę z komunikatów prokuratury, że panu Kobosowi postawiono zarzut korupcji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli dopiero wtedy, kiedy pani poznała doniesienia z prokuratury, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wcześniej w ministerstwie nie było podejrzeń, nie miała pani jakichś sygnałów nieformalnych, formalnych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, żadnych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie mam pytań, pani świadek, na razie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Bogucki, zapraszam do głosu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, warto usystematyzować. Proszę odpowiedzieć Komisji, czy to oświadczenie, które pani złożyła na początku tego przesłuchania, czy ono w stu procentach polega na prawdzie, zgodne jest z pani wiedzą, informacjami w tej sprawie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak. Starałam się jak najpełniej udzielić informacji, które posiadam w przedmiotowej sprawie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć – bo mam wrażenie, że niektórzy członkowie Komisji nie rozumieją – na czym polega praca asystenta, asystentki?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Na wsparciu przełożonego w jego codziennych obowiązkach, czyli notabene na wykonywaniu poleceń.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kto wydaje polecenia? Asystent przełożonemu czy przełożony asystentowi?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przełożony asystentowi.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy otrzymała pani polecenie – żeby też usystematyzować – od pana wiceministra ówczesnego Wawrzyka, żeby skontaktować się z panem Kobosem, czy to pan Kobos otrzymał pani numer, żeby skontaktował się z panią?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeśli dobrze pamiętam, otrzymałam polecenie, żeby skontaktować się z panem Kobosem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To było bezpośrednio polecenia ustne, pisemne od pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ustne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani to polecenie wykonała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W momencie kiedy pani skontaktowała się z panem Kobosem, jaki był ten pierwszy kontakt, co przekazał?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeśli dobrze pamiętam, było to kilka nazwisk.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kilka, czyli my mówimy więcej niż 10, czy mniej niż 10?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mniej. Wydaje mi się, że to było jakieś 5–7, ale nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co pani zrobiła po tym, kiedy pani otrzymała te pierwsze nazwiska? Rozumiem, że tym WhatsAppem czy tam jakimś komunikatorem, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co pani z tą informacją zrobiła?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przesłałam je do pani dyrektor Brzywczy, być może najpierw do pana dyrektora Jakubowskiego i on poprosił, żeby to przesłać do pani dyrektor Brzywczy. Już nie pamiętam tego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy przed przesłaniem do departamentu rozmawiała pani na ten temat z wiceministrem Wawrzykiem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. To znaczy, poprosił mnie o przesłanie tych informacji, ale nie… jakby nie informował o kontekście.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli jakby wcześniej poprosił, że jeżeli uzgodnicie, to mają być przesłane, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby przy kolejnych… W kolejnych przypadkach, kiedy otrzymywałam te informacje od pana Kobosa, to informowałam pana ministra, że na przykład dzwonił pan Kobos i przekazał takie, a nie inne informacje. I wówczas pan minister Wawrzyk prosił o przekazanie ich do Departamentu Konsularnego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze.

Proszę powiedzieć, czy może pani kategorycznie stwierdzić, że za każdym razem, kiedy – oprócz tego pierwszego, gdzie to pan minister Wawrzyk jakby zainicjował to, a później już była ta relacja – kiedy były te przekazywane informacje przez pana Kobosa do pani i później do departamentu, czy za każdym razem pani konsultowała te nazwiska z ministrem Wawrzykiem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy po przesłaniu tych informacji pani sama z siebie, czy było to w ogóle w zakresie pani obowiązków, w zakresie tej prośby czy polecenia ministra Wawrzyka, czy pani interesowała się tym, co się dzieje z tymi nazwiskami? To znaczy, jak toczą te sprawy tych osób, które pani przekazała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę, żeby… A czy bez pani zainteresowania docierały do pani informacje, że na przykład niektóre sprawy potoczyły się… że tak powiem, nie zostały, nazwijmy to, załatwione? Tam, gdzie pani mówiła na przykład o kwestii przedłużenia paszportu i tak dalej, i tak dalej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Było kilka takich sytuacji, kiedy pani dyrektor Brzywczy przekazała informację o tym, że wniosek został odrzucony, czyli ta osoba została przyjęta, a wniosek został odrzucony. I, jeśli dobrze pamiętam, na prośbę pana ministra ja tę informację panu Kobosowi przekazywałam.

Pan Kobos wówczas zapytał się mnie ze dwa czy trzy razy, co ma w tej sytuacji zrobić. To poinformowałam go o tym, bo to już jakby… gdzieś tam w międzyczasie się tego dowiedziałam, że ma prawo złożyć odwołanie. Ze dwa razy przyszła informacja o tym, że ponownie został wniosek odrzucony. Pan Kobos się mnie zapytał, co ma teraz zrobić, i poinformowałam go o tym, że nie mam możliwości jakby nic zrobienia z tą decyzją, że jest to decyzja ostateczna konsulatu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani kiedykolwiek, w przypadku któregokolwiek z nazwisk, jakby w sposób szczególny interweniowała, poza przekazaniem tego nazwiska czy nazwisk, ażeby ta sprawa rozstrzygnęła się, że tak powiem, po myśli pana Kobosa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę, żeby interweniował w tej sprawie minister Wawrzyk?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę, żeby pracownicy departamentu, który zajmował się tymi sprawami, interweniowali, żeby te sprawy zostały załatwione po myśli pana Kobosa, czyli na przykład żeby to zostało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan pyta o to, czy interweniował minister Wawrzyk? Bo… Jakby pan mógł powtórzyć pytanie, bo ja się też pogubiłem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To trzeba słuchać… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy w sprawach tych wizowych interweniował minister Wawrzyk? Czy pani ma wiedzę?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I pani odpowiedziała, że nie?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Że nie ma wiedzy na ten temat.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeśli mogę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Że nie interweniował Wawrzyk?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie, że nie interweniował, tylko że nie ma wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja panu przytoczę za chwilę treść maili pana Wawrzyka do dyrektorów, jak ich poganiał.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jakby pan zrozumiał moje pytanie, zrozumiał pan odpowiedź, toby pan nie opowiadał tych głupot.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, tylko niech pan nie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja zapytałem, czy ma pani wiedzę, a nie… A pani odpowiedziała, że nie ma wiedzy, a jak było w… (niezrozumiałe), to jest zupełnie inna…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja pani przypomnę to, co pani powinna pamiętać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan nie musi przypominać pani, bo pani mówi, że nie ma wiedzy na ten temat.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przepraszam, mogę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trzy minuty, panie pośle. Bardzo proszę.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przepraszam, tylko, panie pośle, pan poseł pytał, jeśli dobrze pamiętam albo zrozumiałam…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Czy mam wiedzę na temat tego, żeby pan minister interweniował w sprawie decyzji konkretnej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No właśnie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ma pani wiedzę na ten temat?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czym było wysłanie wizytacji i później kontroli nasłanie na Mumbaj?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…o tym… (niezrozumiałe)

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja mówiłam jakby jaka jest moja wiedza na ten temat, że był to wynik jakby doniesień o nieprawidłowościach od pana Kobosa. No, nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, ale pani nie nazywa się Wawrzyk. Nie wiem, czy pan zauważył.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę kontynuować, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pani nie nazywa się Wawrzyk. To jest pytanie do ministra Wawrzyka. Jak pan tego nie rozróżnia, to mi bardzo przykro.

Głos z sali:
Sowa, wróć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, czy podejmowała kiedykolwiek pani jakiekolwiek decyzje o charakterze merytorycznym? Jeżeli chodzi… W ogóle nie chodzi tylko o wizy, ale także o inną działalność pani… Znaczy, czy inne zakresy czy inne płaszczyzny pani pracy  w Ministerstwie Spraw Zagranicznych… Merytoryczne decyzje.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie miałam jakby prawa podejmować merytorycznych decyzji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani w zakresie decyzji merytorycznych była przeszkolona, skoro… I czy to było w ogóle w zakresie jakichkolwiek pani obowiązków?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wiadomości, które pani przesyłała już do departamentu… Pani przypomni nazwę departamentu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Departament Konsularny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Do Departamentu – dziękuję – do Departamentu Konsularnego. Czy te wiadomości są zapisane w telefonie służbowym?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I te wiadomości nie znikały.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Te wiadomości były przesyłane i jeden, i drugi telefon, czyli i pani telefon, i odpowiedniego pracownika w Departamencie Konsularnym, to były telefony służbowe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy kiedykolwiek ktoś z departamentu kwestionował tego rodzaju przesyłanie informacji przez panią?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ktokolwiek inny w ministerstwie zwracał pani uwagę, żeby pani w ten sposób nie korespondowała, tylko przybrała inną formę korespondencji?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pani powiedzieć, ile – oczywiście szacunkowo – tych… Bo mowa jest tutaj w tych pytaniach, które były wcześniej… pojawiają się… pojawia się sformułowanie „listy”. Jak te listy wyglądały? Czy to były dwa nazwiska, dwadzieścia, dwieście,  dziesięć?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Kilka do kilkunastu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Od kilku do kilkunastu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, i te nazwiska też się powtarzały, czasami trzy razy, dlatego że termin był jakby cały czas przekraczany coraz bardziej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani pamięta, z jakich krajów to były nazwiska? To znaczy, o obywateli jakich państw chodziło?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak już mówiłam, pamiętam Hongkong, pamiętam Filipiny, wydaje mi się, że  Tajlandia.

Poza tym nie, nie jestem w…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani przekazywała informacje tego samego charakteru pochodzące od innych osób niż pan Kobos?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby… Tu jakby były informacje o przeciągających się terminach i różnego rodzaju zastrzeżenia co do pracy konsulatu się zdarzały, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pamięta pani, aby takie informacje były przesyłane na przykład w ramach różnego rodzaju działań o charakterze kulturalnym, o charakterze sportowym, o charakterze wymiany międzynarodowej, studenckiej? Nie tylko przez Kobosa.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja takich informacji nie przekazywałam. Jakby tutaj też nie informowano mnie jakby co to są za ludzie, co to są… jakby w jakim celu mają przyjechać do Polski.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę na temat wizytacji jednego z pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych w Mumbaju, pana Jabłońskiego?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Majewskiego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przepraszam, Majewskiego.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Majewskiego.

To znaczy, wiem, pan minister mi powiedział po tym spotkaniu z dyrektorem  Jakubowskim, na którym omawiał zastrzeżenia, które pan Kobos przekazał, że po tym pan minister podjął decyzję o tym, że któryś z dyrektorów ma pojechać na wizytację. Natomiast jakby mi wtedy to nazwisko nic nie mówiło, więc…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. I ostatni wątek, kwestia pana Osajdy.

Pani mówiła, że pani w tym… w pewnym momencie pani rozmawiała, bo on jakby był w złym stanie, takim… znaczy, przejmował się, nazwijmy, tym, co się dzieje wokół niego, co się dzieje wokół tej sprawy.

Czy wtedy on podzielił się z panią jakby swoimi tutaj przemyśleniami, a jeżeli tak, to jakie to były jego uwagi co do tej sprawy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mówił głównie o tym, że to, co pojawiło się w artykułach, jest nieprawdą, że został poszkodowany. Natomiast co do samego pana Edgara, to nie pamiętam, żeby… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mówił coś na temat komunikatu, który przygotowywał ewentualnie, czy ten komunikat, który ostatecznie wyszedł z MSZ, jest dla niego krzywdzący?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To znaczy, że mówił o komunikacie swoim, który przygotowywał, czy o tym, który wyszedł?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
O tym, który wyszedł z MSZ. Tak, że jest dla niego krzywdzący.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A dlaczego miał być dla niego krzywdzący?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak dzisiaj zeznawał, tak wówczas też mówił, że nie poczuwa się do jakiejś winy, a jako jedyny właściwie poniósł konsekwencje, przynajmniej wówczas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy może pani powiedzieć, czy wtedy, w trakcie tej rozmowy… To była jedna rozmowa, czy więcej rozmów na ten temat?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że dwa razy rozmawialiśmy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To podczas tych dwóch rozmów, czy pan Osajda podnosił kwestię gróźb, zastraszania, wiadomości, informacji, które miałyby być przekazywane przez… ustnie wobec niego przez kogokolwiek, w takiej czy w innej formie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, ostatnie pytanie, proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Mówił o tym, że ma pretensje do tego, jak sprawa ostatecznie, jego zatrudnienia, została rozwiązana. I miał pretensje do pana dyrektora Palego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale o groźbach nie wspominał?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Pan poseł Piotr Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Panie przewodniczący, szanowni państwo, może taka uwaga do pani poseł Janyskiej – zwrot „panie Michale” czy „panie pośle” jest również zwrotem grzecznościowym. To powinna pani o tym wiedzieć, PESEL na to wskazuje.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jesteśmy tutaj służbowo, pracujemy w komisji śledczej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
PESEL na to wskazuje, że pani takie zwroty powinna znać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I powinniśmy formalnie się do siebie odzywać, również z tego powodu, że jest to wszystko protokołowane.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne, pani Mario.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę państwa, w związku z tym chciałbym zadać pani takie pytanie, ponieważ pani mówiła, że to niejako przez pani ręce, przez pani telefon przechodziły nazwiska osób, które miały te wizy otrzymywać. Proszę mi…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Znaczy, które złożyły wnioski wizowe.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, tak. Proszę mi powiedzieć, czy pani fizycznie – to jest pytanie absurdalne, ale chciałbym, żeby to może wybrzmiało – byłaby w stanie takich wniosków czy takich próśb złożyć 300 tys.?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Na pewno nie w taki sposób, żeby zaniedbać obowiązki… nie zaniedbać obowiązków.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę mi powiedzieć, czy w związku z tym, jeszcze kontynuując ten wątek, czy ktoś inny, kto współpracował w takiej bezpośredniej bliskości z panem ministrem  Wawrzykiem… Czyli, tak jak pani wspomniała, tam były chyba dwie panie sekretarki, jeszcze chyba jakiś asystent. Czy również te osoby miały możliwość, czy ma pani wiedzę, czy one przekazywały te nazwiska dalej? Czy były jakieś nazwiska, które one przekazywały dalej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że w pewnym momencie pani dyrektor Brzywczy coś wspomniała o tym, że minister Wawrzyk czasami osobiście takie nazwiska przekazywał.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A ile mogło być tych nazwisk, czyli takich próśb właśnie ze strony pana ministra  Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, bo jakby też nie miałam wiedzy o tym, że on to osobiście przekazuje.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pani, a proszę powiedzieć, czy pan minister Wawrzyk rozmawiał często z panią o panu Edgarze? Czy w jakiś sposób wyrażał się, mówił o tym, że jest jego protegowanym, że to jest człowiek, który powinien być w jakiś specjalny sposób traktowany w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Wyrażał się raz czy dwa razy o nim pozytywnie na zasadzie takiej, że jest to zdolny człowiek.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. A czy on często przebywał w ministerstwie? Nie u… Zresztą za chwilę do tego dojdziemy. U pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Takiej wiedzy nie mam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy pani widziała go kiedyś właśnie w ministerstwie u pana Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
U pana ministra Wawrzyka tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jak, ile razy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak już wcześniej odpowiadałam na to pytanie, wolałabym nie spekulować. To jest do sprawdzenia dokładnego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Proszę pani, a proszę mi powiedzieć, czy pan Edgar często bywał u pana Osajdy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie mam takiej wiedzy, nie pracowałam w sekretariacie u pana Osajdy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pani, a proszę mi powiedzieć… Ponieważ pan Osajda został zwolniony z pracy, na naszym dzisiejszym spotkaniu mówił, że w zasadzie był on swego rodzaju kozłem ofiarnym. Czy pani też ma takie wrażenie? Jaki był na przykład stosunek czy relacja może pana ministra Wawrzyka, czy on w pani obecności również wypowiadał się na temat jego kompetencji, jego wykonywania obowiązków?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan minister miał dobre zdanie o pracy pana dyrektora Osajdy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To w związku z tym, jaki był powód – czy ma pani wiedzę na to – że pan Osajda został zwolniony?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No, jeśli dobrze… Pamiętam ten komunikat, który wydał MSZ, no i miało to ścisły związek z doniesieniami medialnymi na temat afery wizowej.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale czy ono w jakiś sposób… To były tylko doniesienia medialne, czy rzeczywiście coś takiego miało miejsce? Czy taka wiedza była wiedzą, która rozchodziła się po korytarzach ministerstwa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie mam wiedzy na temat przyczyn. Poza tą kwestią nie mam wiedzy na temat przyczyn zwolnienia pana Osajdy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pani, a proszę mi powiedzieć, czy w jakikolwiek sposób pan Edgar K., albo ktoś niejako od niego, próbował, czy chciał panią w jakiś sposób skorumpować? Czy dawał do zrozumienia, że on za coś będzie wdzięczny, czy będzie w jakiś sposób się odwdzięczał, jeżeli chodziłoby o jakąś przychylność pani czy szybkie… szybkość działania?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pani, jeszcze takie pytanie. Czy pan Osajda również w jakiś sposób… czy w ogóle rozmawiał z panią o panu Edgarze K.? Czy wyrażał się… Chodzi mi o konkretnie, czy wyrażał się… Czy wyrażał zdziwienie, że w ogóle człowiek, który nie jest zatrudniony w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ma tak szerokie wpływy czy takie możliwości? Czy on podawał w wątpliwość, że w ogóle…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W takim kontekście – nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…czy że tego człowieka tu być nie powinno?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W takim kontekście na pewno nie. Być może coś kiedyś o panu Edgarze wspominał, już jakby podczas tych dwóch ostatnich rozmów, ale nie w takim kontekście.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O ile dobrze zrozumiałem, pan… pani mówiła, że pani nie ma wiedzy, czy pan Edgar K. odwiedzał pana Osajdę, ale czy pan Edgar K. na przykład był również w innych miejscach, gdzie pani wiedziała, że on na przykład przychodzi do pani dyrektor?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę pani, a jeszcze proszę mi powiedzieć, bo tych…. Czy pan na przykład Piotr Wawrzyk przy pani… Czy była pani świadkiem, czy brała pani udział w jakichś spotkaniach, gdzie pan minister podnosił jak gdyby kwestię kwalifikacji czy uczciwości, czy kompetencji, czy dobrego działania konsuli, którzy właśnie tam sugerowali te wizy… to znaczy, nie sugerowali te wizy, tylko o których rozmawialiśmy w pierwszej kolejności, nasze posiedzenia… naszej Komisji, czyli w Mumbaju?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan minister Wawrzyk po tych informacjach, które przekazał pan Kobos, na tyle jakby był… potraktował te informacje poważnie, że rzeczywiście konsultował to z panem dyrektorem Jakubowskim. I ogólnie odniosłam wrażenie, że dość mocno przejął się tymi, powiedzmy, wręcz zarzutami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jeszcze jedno pytanie.

Proszę mi powiedzieć, ponieważ kiedy odbyła się ta wizytacja czy kontrola, jakbyśmy to nazwali, w Mumbaju, to rozumiem, że jakieś wnioski pokontrolne czy… po tej wizycie zapadły. Czy pan Wawrzyk był niejako uspokojony po tej kontroli? Czy on w jakiś sposób sugerował, że rzeczywiście ona potwierdziła pewne nieprawidłowości, czy raczej utwierdziła go w przekonaniu, że tam wszystko jest w porządku?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, bo później już jakby ten temat w moich rozmowach z panem ministrem nie wracał – ani w mojej obecności.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, na ten moment nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, dogrywka tak zwana.

To może też pani trochę wiedzę, a szczególnie pamięć… Przywołamy pewne fakty. To jest lista, którą otrzymaliśmy podczas przerwy z Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Między datami 23 lipca 2020 r. a 27 kwietnia 2023 r. – czy pani wie, ile razy pan Edgar Kobos mógł być w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No nie, tak jak mówiłam jakby że lepiej to sprawdzić niż…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To sprawdziliśmy to – 35 razy.

Czy pani nie zaskoczyło, że 35 razy Edgar Kobos pojawiał się w Ministerstwie Spraw Zagranicznych i zawsze miał coś do załatwienia?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiedziałam, że pan minister Wawrzyk… że pan Edgar Kobos w jakiś sposób wspiera pana ministra w województwie świętokrzyskim w działaniach poselskich. Więc no nie, to nie było… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to był wolontariat, takie wspieranie pana ministra Wawrzyka? Według pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Na tyle, na ile ja jakby słyszałam o tym, to tak. I pan Kobos wręcz dość chętnie towarzyszył panu ministrowi w różnych spotkaniach poselskich, wydarzeniach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak pani się domyśla, z jakich środków finansował pan Edgar Kobos to wspieranie działalności politycznej pana Piotra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby moja wiedza na temat wspierania to jest taka, że towarzyszył mu czasami w wydarzeniach.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czasami? Pan Jakub Osajda nazwał to, potwierdził, że to było taka ciągła współpraca raczej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bardzo możliwe, że pan Osajda ma większą wiedzę na ten temat, ponieważ sam pochodzi z województwa świętokrzyskiego i jakby jego współpraca z ministrem Wawrzykiem w tym zakresie była być może bliższa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym zapytać, czy pani coś wie o Fundacji Instytut Świętokrzyski? Czy w ramach pani obowiązków pojawił się ten podmiot, który, jak dzisiaj się dowiedzieliśmy, pojawił się po wyborach w 2019 r. i powstawał czy też funkcjonował z inicjatywy pana wiceministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam, ale to nie jest wykluczone. Bardzo dużo przeróżnych podmiotów się pojawiało w mojej pracy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy zna pani aktywność któregoś z podmiotów, w których funkcjonował pan Edgar Kobos? Pan Edgar Kobos był liderem zdobywania dotacji rządowych, był w zarządach licznych fundacji, m.in. Fundacja Polski Instytut Liderów, Fundacja Osnowa, Związek Stowarzyszeń „Konfederacja Inicjatyw Pozarządowych Rzeczypospolitej”, Kujawski Instytut Myśli Patriotycznej z Bydgoszczy.

Czy pani zna działalność którejś z tych fundacji, stowarzyszeń?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy zna pani pana ministra Piotra Mazurka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wiem, kto to jest, ale nie znam osobiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaką pani rolę w pełni w młodzieżówce Prawa i Sprawiedliwości?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Aktualnie członka, przez rok pełniłam… byłam w zarządzie młodzieżówki warszawskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Młodzieżówki warszawskiej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie dotyczące tego, czy do pani obowiązków również należała, na przykład, organizacja wycieczek po Sejmie albo też zamawianie obiadów przez… dla grup, które zapraszał do Warszawy pan poseł Wawrzyk?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, zdarzało się, że na prośbę pana ministra kontaktowałam się z Kancelarią Sejmu w tej sprawie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pani pamięta, jak pani rezerwowała te wycieczki i trzeba było zapłacić za obiad, to jaki podmiot pani wskazywała do zapłacenia faktury za te usługi cateringowe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie pamięta pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pamiętam, że rzeczywiście zdarzało się tak, że tam był jakiś podmiot, i zdarzało się…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To była firma, prawda?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, być może fundacja, stowarzyszenie. Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie pamięta pani firmy? Była prawdopodobnie taka sytuacja, że mogła to też być nie tylko fundacja, nie tylko stowarzyszenie, a może nawet firma.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pani znała jakąś relację między panem wiceministrem Wawrzykiem a jakąś firmą, która by sponsorowała, można powiedzieć, obiad dla pana Piotra Wawrzyka i jego gości?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Może gdyby pan podał nazwisko konkretnej osoby, to może bym kojarzyła, bo w ten sposób nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pani zna działalność uczelni z rejonu województwa świętokrzyskiego, czy pani się spotkała z taką uczelnią Świętokrzyska Szkoła Wyższa w Kielcach albo Akademia  Świętokrzyska?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie przypominam sobie przynajmniej. Nie. Raz towarzyszyłam panu ministrowi na jakimś spotkaniu z młodzieżą na uniwersytecie w Kielcach, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Miała pani jakieś prośby dotyczące wiz studenckich? Od jakichś osób, organizacji… to znaczy, od jakichś osób czy też uczelni związanych z województwem świętokrzyskim w celu usprawnienia procesu wydawania wiz studenckich?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wydaje mi się, że jedną z osób tam, która się zgłaszała do biura poselskiego pana  ministra Szynkowskiego, był student, ale poza tym nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A nie zdziwiło pani, jeżeli pani wpisywała w zamówienie sejmowe nazwę jakiegoś podmiotu prywatnego? Raczej to powinno być finansowane chyba z biura poselskiego, takie koszty, a nie przez podmiot gospodarczy.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No… Biura… Tak…

To znaczy, ja jakby rozumiem, że jeżeli jakaś instytucja – na przykład tam przyjeżdżały kluby seniora czy fundacja – czy firma chce sfinansować wycieczkę do Warszawy do Sejmu, to nie widzę w tym problemu, a jeżeli ta grupa chciała się przy tym spotkać z panem ministrem Wawrzykiem… I nie wiem, czy nie jest tak, że przy tych grupach w ogóle, ale nie wiem tego, jakiś poseł powinien, że tak powiem, potwierdzić wniosek o zwiedzanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja mam takie pytanie, czy do pani też dochodziły wiadomości, te już nieznikające, tylko… Czyli maile, gdzie pan Piotr Wawrzyk wydaje takie komunikaty, również stan swoich emocji wobec dyrekcji Departamentu Konsularnego, kiedy sprawa się nie powiodła na przykład, kiedy była odmowa w wydaniu wizy.

Czy pani zna takie maile, które ja sobie spisałem z tych, które nam udostępniło MSZ, gdzie pan Wawrzyk odpisuje pani Brzywczy albo panu Jakubowskiemu: „Proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało” albo „Żądam wyjaśnień”, albo kolejny mail: „Proszę o pilną realizację”. Czy do pani te maile też dochodziły do wiadomości, czy nie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Jeżeli pan minister kontaktował się z dyrekcją któregoś z departamentów, to raczej jakby nie włączał mnie w te rozmowy, dyskusje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pani potwierdza również to, że poza panią też te prośby o, jak to pani nazwała, sprawy przeciągające się, te przeciągające się terminy, też mogły być takie życzenia, zapotrzebowania kierowane bezpośrednio do wiceministra z pominięciem pani, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogły, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I jeszcze pani użyła dzisiaj takiego sformułowania i chciałbym o to dopytać. Bo pani mówiła, że pani po prostu na tych komunikatorach ze znikającymi informacjami, z listami nazwisk – pani je przekazywała później SMS-em do dyrekcji. Jutro to potwierdzimy na przesłuchaniu pani dyrektor Brzywczy i pana dyrektora Jakubowskiego. I pani powiedziała, że pani nie musiała nic pisać i tutaj, cytuję, „dobrze wiedzieli, co mają robić”.

Co to znaczy, dobrze wiedzieli, co mają robić dyrektorowie… dyrektorzy?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To znaczy, zdaje się, że w późniejszym momencie użyłam takiego sformułowania, jakby za chwilę je poprawiłam, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, użyła pani sformułowania konkretnego – „dobrze wiedzieli, co mają robić”.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak i tak jak mówię, po chwili je poprawiłam, bo nie wiem, czy w ogóle mieli coś z tym robić; wiedzieli, dlaczego ta informacja jest do nich przekazywana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, a jak pani rozumie te słowa, których pani użyła, określając tę formę komunikacji, jak to już pani posłanka Leo wykazała, poza drogą formalną, poza obiegiem dokumentów, z którego pani miała szkolenie… Pani użyła takiego sformułowania: wysyłanie tych informacji, list nazwisk obcokrajowców przez komunikatory ze znikającymi informacjami, że była to metoda dla niego, pana wiceministra Wawrzyka, najbezpieczniejsza.

Jak pani to rozumie, że najbezpieczniejsza?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, dla pana Kobosa być może była jakby najbezpieczniejsza, no bo on nie dysponuje… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A nie sądzi pani, że była też najbezpieczniejsza dla Piotra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie sądzę, żebym mogła to ocenić.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani w ogóle wie, że pan minister Wawrzyk ma postawione zarzuty karne?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, wiem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wie pani za co?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Z raz chyba to czytałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I czy pani ma coś sobie do zarzucenia? Pani już wie, że ten proceder to nie był proceder robienia przysług, tylko to był gigantyczny proceder korupcyjny, tak? W związku… każda wiza, każde…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie przeszkadzać. Każde nazwisko, które było przekazywane i za pani pośrednictwem wpływało, to była konkretna łapówka. To było raz kilka tysięcy, raz kilkanaście tysięcy. Czy pani miała tego świadomość?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie miałam tej świadomości.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy gdyby pani mogła cofnąć czas, to pani by nadal pośredniczyła w tym procederze?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Gdybym miała wiedzę, którą mam dzisiaj – nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to ile pani czasu – tak na tydzień, średnio – poświęcała pani na zajmowanie się przekazywaniem tych informacji?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak mówiłam, pan Kobos miał zwyczaj rozwlekać swoje wypowiedzi do nieprawdopodobnych rozmiarów, więc pomijając jego długie wywody, to przesłanie tej informacji i rozmowa z panem ministrem zajmowała mi pewnie łącznie 15 minut maksymalnie. I było to raz na jakiś czas.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Raz na jakiś czas to jest średnio raz na tydzień, średnio raz na dwa dni, średnio dwa razy w tygodniu, średnio raz na dwa tygodnie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie pamiętam, nie wiem, nie było to codziennie na pewno.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Odbiera pani jakby swoją rolę w ministerstwie – czy z tego, jak pani opisuje – jako taką bardziej techniczną niż merytoryczną.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To nie było stanowisko merytoryczne. Mogłam doradzać ewentualnie panu wiceministrowi, czy zrobić dla niego jakiś research czy analizę, ale jakby nie byłam uprawniona do podejmowania jakichkolwiek decyzji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Wszystkie te nazwiska, które zostały przez panią przekazane, były przekazane za wiedzą i zgodą pana ministra Wawrzyka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Celem tego przekazania było sformułowanie… Czy celem tego przekazania było sformułowanie przez panią dyrektor… wicedyrektor Departamentu Konsularnego oficjalnych wiadomości w systemie… przekazywanych według właściwego systemu, czy to mailowego, skrzynek MSZ lub w inny sposób do konsulatów?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem. To znaczy, jak rozumiem, to były zgłaszane uwagi do dyrekcji Departamentu Konsularnego, która, zgodnie ze swoją wiedzą i uznaniem, jakby miała zareagować.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ktokolwiek inny wykorzystywał ten sam jakby kanał komunikacji albo możliwość tej komunikacji na takiej samej zasadzie, z panią, w tych sprawach, jak pan Edgar Kobos?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To znaczy w sprawach dotyczących obsługi konsularnej, czy…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No tak. Czy… Kontakt z panem Edgarem miał określony charakter techniczno-komunikacyjny.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy jakakolwiek inna osoba miała taki sam status?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No, to znaczy, podobne sytuacje się zdarzały. Na przykład ktoś, już nie pamiętam, jaką drogą, dotarł do mnie z informacją, że naszych obywateli na Madagaskarze okradziono i nie mamy tam konsulatu, a inny konsulat państwa Schengen odmawia im pomocy i polski konsulat, który obsługuje Madagaskar, również odmawia pomocy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No nie, ale ja pytam o to, czy poza Edgarem Kobosem ktokolwiek miał takie no, blankietowe upoważnienie do przekazywania pani tych nazwisk?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie przypominam sobie sytuacji, gdzie ktoś jakby z pewną regularnością przekazywałby mi informacje do… w ten sposób. Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy jednak mogłaby pani spróbować przypomnieć sobie inne osoby czy nazwiska osób, od których pochodziły takie sugestie, które przez panią były przekazywane? Jeśli miały one jakieś większe… jeżeli to były jakieś dłuższe albo częstsze kontakty.

Czy w ogóle poza Edgarem Kobosem nikt…

Edgarem, tak? Znaczy, w sensie… Powiedziałem Edgarem czy Edwardem? Bo to często się… Przepraszamy pana Edgara.

Czy nikt poza Edgarem Kobosem nie korzystał z takiej możliwości, czyli w zakresie jakby skali, ilości i częstotliwości? Czy to samo w sobie było wyjątkowe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak. Myślę… Nie przypominam sobie, żeby ktoś w takiej skali zgłaszał uwagi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No a jakie były relacje pana ministra z panem Edgarem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja wiem tyle, co już mówiłam właściwie, że pan Edgar wspomagał pana ministra w działalności poselskiej, czyli ja mam wiedzę w tym zakresie, że czasami jeździł w takiej podobnej roli do roli asystenta, chociaż oficjalnie asystentem nie był, na różne wydarzenia. I wiem, że regularnie bywał u pana ministra Wawrzyka.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Rozmawialiście kiedyś we trójkę?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak. Był jakiś taki… Nie pamiętam już dokładnie, jak to wyglądało, natomiast rzeczywiście pamiętam taką sytuację, że siedzieliśmy we trójkę w gabinecie pana ministra.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Tylko we trójkę czy ktoś jeszcze?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Być może później przyszedł pan dyrektor Osajda, ale nie pamiętam dobrze, jak to… Bo kojarzę fakt, że jakby miałam wiedzę o tym, że się znają, i nie wiem, czy gdzieś się minęli kiedyś i stąd to wiem, czy rzeczywiście przyszedł na takie spotkanie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy według pani wiedzy spotkania między ministrem Wawrzykiem, panem Kobosem i panem Osajdą się odbywały częściej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Być może. Pan dyrektor Osajda też dosyć często bywał u pana ministra Wawrzyka, też zważywszy na to, że wcześniej był jego asystentem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To ostatnie pytanie, właśnie jakby mogła pani szerzej opisać jako osoba… najbliższy współpracownik, taki w codziennej pracy, pana ministra Wawrzyka, kim dla niego był pan dyrektor Osajda? W jego pracy tudzież w innych aspektach funkcjonowania.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pan dyrektor Osajda był wcześniej jego asystentem i też miał większą wiedzę niż ja zdecydowanie na temat okręgu pana ministra. O ile wiem, to również tam współpracowali.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A kiedykolwiek przekazywał pani jakieś prośby w zakresie wizowym pan dyrektor Osajda?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja chcę oddać głos pani posłance, ale jakby cały czas mnie męczy ta sprawa, że pani nie odpowiedziała na to pytanie dotyczące maila, bo to był pani mail z 21 czerwca 2023 r., gdzie pani napisała maila do pani… do pana Jakubowskiego i do wiadomości pani Brzywczy: „Szanowny panie dyrektorze, przekazuję dwie listy osób aplikujących o wizy z prośbą o priorytetowe procedowanie”.

Czyli okazuje się, że pani nie tylko wysyłała SMS-y z nazwiskami, ale również pani wysyłała maile.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Maila.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Maila, tak.

I tutaj są dwa załączniki: lista Wietnam, lista Ghana.

Czy może już pani sobie przypomniała, co to była za sytuacja, że pani takiego maila wysłała z poleceniem do dyrektorów procedowania priorytetowego?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie pamiętam. Na pewno to…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… to jest prośba.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Prośba a polecenie – to jest zdecydowana różnica.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To, jak to zrozumieli dyrektorzy, to się jutro dowiemy, panie pośle, natomiast ja mówię po prostu… Ja zadałem pani pytanie, czy w innej formie komunikacji przekazywała te prośby?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… tego maila, okaże go pan świadkowi, świadek się odniesie, usłyszy pan odpowiedź.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Spokojnie, jak będzie potrzeba, to świadka wezwiemy drugi raz. Natomiast rozumiem, że pani nie pamięta tej sytuacji, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam i podejrzewam również – w związku z tym, że zupełnie tego nie pamiętam – że po prostu zostałam po raz kolejny poproszona przez pana ministra o wysłanie tego maila. I tak jak mówię, nie miałam zwyczaju w momencie, kiedy po prostu prosił mnie o przesłanie jakiejś informacji… Często też było tak, że pan minister prosił mnie o coś w biegu pomiędzy spotkaniami, więc jakby nie… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę śledzić jutrzejsze posiedzenie Komisji o godzinie 10.00, to na pewno się pani dowie, bo to pytanie powtórzę do…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest oczywiście sugestia, bo czasami warto przypominać sobie pewne sytuacje z przeszłości nie tak dawnej, bo przecież czerwiec był nie tak dawno, więc nie codziennie się zdarza prośba o załatwienie wiz dla 120 osób z Ghany i z Wietnamu, ale dowiemy się, kto był inicjatorem tego maila i tego przyspieszenia.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale jeśli dobrze pamiętam, to nie jest prośba o załatwienie wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
„Priorytetowe potraktowanie” – pani użyła takiego sformułowania w mailu.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To chyba nie załatwienie.

Jak dobrze pamiętam, jak pan przewodniczący odczytywał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No dobrze, pani nie pamięta, warto nad tym popracować.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, a do tematu wrócimy jutro na posiedzeniu. Może pani sobie jutro przypomni, jak o tę sprawę będziemy pytać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, przed chwilą powiedziała pani, że… między innymi wymieniając zakres spraw, który realizowała pani dla ministra Wawrzyka, że doradzała pani również panu ministrowi. Proszę powiedzieć, w jakich sprawach, w czym pani doradzała, ponieważ też w tej wypowiedzi sprzed chwili powiedziała pani, że pełniła funkcję techniczną, nie miała merytorycznego stanowiska, więc bardzo proszę powiedzieć, w jakich sprawach pani doradzała.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Powiedziałam, że nie miałam uprawnień do podejmowania decyzji w żadnym zakresie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No było to inne sformułowanie. Proszę powiedzieć…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To chyba któryś z członków Komisji tak… użył tego sformułowania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To z protokołu będziemy sobie mogli to odczytać, a teraz proszę o informację, w jakich sprawach pani doradzała.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W sprawach niezwiązanych w żaden sposób z pracami tej Komisji. Nie miały one najmniejszego związku, żadnego związku z legalizacją pobytu cudzoziemców.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale były merytoryczne? W zakresie spraw ministra? Czy to były prywatne? Czy w prywatnych pani doradzała? Oczywiście nie pytam w jakich, bo to mnie nie interesuje.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogę podać przykład, czyli na… Czyli próba oceny, czy pan minister powinien udać się na jakieś wydarzenie, jakby i pod kątem politycznym, bo pracowałem w gabinecie politycznym, i pod kątem zasadności merytorycznej. Czyli na przykład przygotowywałam… zbierałam informacje na temat tego, kto w poprzednich latach brał udział w takim wydarzeniu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, to w takim razie pytanie kolejne.

Powiedziała pani, że przechodziła przeszkolenie z elektronicznego obiegu  dokumentów.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pani pamięta, w jaki sposób się rejestruje sprawy? I w jaki sposób dzieli się dokumenty, które wpływają do instytucji? I czy wszystkie sprawy należy rejestrować, wszystkie dokumenty?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, ja owszem przechodziłam szkolenie z elektronicznego obiegu dokumentów, natomiast w moich… jakby w zakresie obowiązków nie było obiegu dokumentów.  Obiegiem dokumentów zajmował się sekretariat. Ja obiegiem dokumentów zajmowałam się w takim zakresie jak składanie wniosku urlopowego czy wniosku o postępowanie sprawdzające.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie zna pani takiej kategorii jak pismo wewnętrzne?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Być może znam, ale tak jak mówię, ja nie odpowiadałam za… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I nie uznawała pani list, które pani wysyłała przez komunikatory, jako pisma wewnętrzne? Ponieważ one wszczynały w pewien sposób sprawę i obowiązkiem jest rejestrować pisma wewnętrzne. Nie robiła pani tego? Nie traktowała pani tego jako pisma wewnętrzne?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie uważam, że te wiadomości, które wysyłałam, wszczynały sprawę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie uważa pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale czy pani wie na pewno, czy to była tylko pani ocena?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ja nie mam możliwości…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
My jutro skonfrontujemy oczywiście z adresatami…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Moje stanowisko…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…czy to była korespondencja wewnętrzna, która musi być rejestrowana.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogę?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W instytucji nie może nic być nieoficjalnego.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Moje stanowisko nie uprawniało mnie do wszczęcia sprawy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A uprawniało panią do przekazywania dokumentów wewnętrznych i nierejestrowania ich?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie było… Nie… Nie rozumiem – jakby jakich dokumentów?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli rozumiem, że nie rozumie pani elektronicznego obiegu dokumentów, instrukcji kancelaryjnej i sposobu rejestrowania spraw.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jak mówię, nie należało… nie był w moim zakresie obowiązków obieg dokumentów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli rozumiem, że uznaje pani, że to było pozaformalne.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Było to tak samo formalne jak ustna uwaga.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Według pani oceny oczywiście.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, było tak samo formalne, bo większość tej informacji przekazywałam ustnie, a przekazywałam tylko nazwiska, które musiałabym inaczej literować.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Tylko jest jeszcze coś takiego jak ustne polecenia – też mogą mieć formę formalną, na przykład notatki służbowej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, ale ja nie miałam uprawnień do wydania polecenia.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli w zasadzie możemy powiedzieć, że to było jak gdyby poza możliwością dotarcia w sposób… oceny, czy było to formalne.

A proszę mi jeszcze powiedzieć, czy taka była generalnie przyjęta zasada, czy wie pani o tym, że przez departamenty była jednak instrukcja kancelaryjna, elektroniczny obieg dokumentów i wszystkie wymogi z tym związane, że były przestrzegane?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie rozumiem, pani poseł.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie rozumie pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie rozumiem. Tak jak mówiłam, rozmowy ustne się zdarzały.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze.

Powiedziała też pani coś takiego, że „gdyby Departament Konsularny uznał, że potrzebna jest ścieżka formalna, toby to zrobiła”.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, powiedziałam, że Departament Konsularny nie zgłaszał uwag.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja sobie zapisałam dokładnie pani wypowiedź.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No dobrze. Ja nie pamiętam, żebym tak powiedziała.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli odnoszę wrażenie, że jednak pani wiedziała, że to jest nieformalna ścieżka.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak jak mówię, tak samo formalna jak ustna rozmowa.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No nie, bo ja cytuję: „Gdyby Departament Konsularny uznał, że potrzebna jest ścieżka formalna, tobym to zrobiła”.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, ale w dalszym jakby… Gdyby uznał, że zastrzeżenia, które ja przekazuję, wymagają ścieżki formalnej w dalszym… jakby reakcji formalnej, to… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, czyli stworzyła sobie pani swoje zasady na potrzeby swojego postępowania.

Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, pani poseł. Ja po prostu przekazywałam informacje, o które prosił mnie przełożony.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja chciałam zapytać, bo wspomniała pani, że na tych listach pana Edgara nazwiska tych osób powtarzały się.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, bo czasami kilkukrotnie pan Edgar po prostu zgłaszał, że w przypadku tej osoby jakby terminy są przekroczone.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A to były nazwiska obcokrajowców?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakich narodowości? Jeszcze raz, jakby pani mogła.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pamiętam Hongkong; wydaje mi się, że tam była Tajlandia…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Czyli pamięta pani nazwiska obcokrajowców w listach, które były dwa–trzy lata temu, a nie pamięta pani swojej swobodnej wypowiedzi sprzed godziny?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam nazwisk. Pamiętam, że były to nazwiska obcokrajowców.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie pamięta pani, czy pan Edgar spotykał się, i jak często, z panem Wawrzykiem, a pamięta pani nazwiska Hindusów sprzed dwóch lat?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie pamiętam nazwisk tych osób. Pamiętam, że byli to obcokrajowcy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale pamięta pani, że się powtarzały. To jak pani pamięta, że się powtarzały, skoro nie pamięta pani nazwisk?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No bo pamiętam, że…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Na jakiej podstawie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bo pan Kobos zaznaczał, z tego, co pamiętam, tak, że ponownie to nazwisko jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Znakomita wybiórcza pamięć.

Proszę mi powiedzieć w takim razie, czy po dymisji pana Wawrzyka w jakikolwiek sposób miała pani z nim kontakt?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, ani razu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie rozmawiała pani z panem Wawrzykiem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie widziała się też z nim, pani, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy była pani na ty z panem Kobosem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, głównie z racji wieku i tego, że mieliśmy jakichś tam wspólnych znajomych – może to nie byli dobrzy znajomi, ale wspólni.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A z panem ministrem Wawrzykiem?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To jeszcze wrócę do tych szkoleń, które pani miała w MSZ.

To była pani pierwsza praca, poprzednia praca to była praca wakacyjna. Ważna praca w siłowym ministerstwie, Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Miała pani szkolenie z obiegu dokumentów, natomiast nie zna pani podstawowych tak naprawdę określeń, jak na przykład pismo wewnętrzne. Mam wrażenie, że pani miała szkolenie z WhatsAppa, a nie z obiegu dokumentów czy z bezpieczeństwa.

Czy nie zwróciło pani uwagi to, że korzysta pani… komunikuje się z panem Kobosem za pomocą znikających wiadomości? Czy nie zastanowiło pani i nie przyszło do głowy, że jeśli coś jest legalne, to nie trzeba tego ukrywać?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, mówiłam to już chyba ze dwa razy, że były to domyślne ustawienia, które mam po prostu w komunikatorach.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Które można zmienić.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale po co?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie zastanowiło to pani?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby nie widziałam potrzeby. Wiadomość, która została przekazana do departamentu, jest zachowana, o ile… Bo ja jej nie kasowałam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest, nie ukrywała tych wiadomości, ludzie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie zastanowiło pani, dlaczego pan Edgar ustawił to jako znikające wiadomości?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, czy ustawił. Wiem, że ja mam domyślnie ustawione.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A miała pani szkolenia z zakresu bezpieczeństwa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Myślę, że jakby akurat ustawienie znikających wiadomości zapewnia większe  bezpieczeństwo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, czy miała pani szkolenie w zakresie bezpieczeństwa przed… w MSZ?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakiegoś na pewno, ale no już…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jakiegoś na pewno, dziękuję.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Przepraszam, ale… (niezrozumiałe).

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam jeszcze pytanie, bo czy ja dobrze zrozumiałam, że bez wykształcenia wyższego nie pracowała pani merytorycznie…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Miałam wykształcenie wyższe, pani poseł.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jak zaczynała pani pracę, miała pani skończoną obronę, tak? Magisterkę?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Miałam…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pani poseł, magisterka to nie jest jedyny stopień wykształcenia wyższego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja pytam akurat, czy była pani magistrem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pani już o to pytała wcześniej.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Miałam licencjat i byłam…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie miała pani.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Miała pani wykształcenie wyższe. Pani o to dopytywała godzinę temu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja pytam o magisterkę, nie o licencjat.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To proszę pytać o magisterkę, a nie wykształcenie wyższe.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Świadek… (niesłyszalne) odpowiadać… (niesłyszalne) wykształcenie wyższe, a pani… (niesłyszalne) licencjatu… (niesłyszalne). To nie jest pani problem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Pan będzie pytał, o co pan będzie chciał, a teraz pytam ja. Zadałam pytanie.

Rozumiem, że nie miała pani skończonych studiów magisterskich. Pracowała pani wakacyjnie w banku, nie pracowała pani merytorycznie. Mówi pani, że nie zna się na procesie wizowym, a doradzała pani panu ministrowi, wiceministrowi spraw  zagranicznych, gdzie ma się udać i w jakich eventach wziąć udział? Czy ja dobrze zrozumiałam? Bo chyba muszę się uszczypnąć.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Pani poseł, oczywiście jakby w momencie, kiedy była potrzebna ocena merytoryczna, to pan minister, często przeze mnie, składał prośbę do departamentu kierunkowego o rekomendację merytoryczną. Natomiast pracowałam w gabinecie politycznym i czasami potrzebna była ocena wizerunkowa, polityczna i w takich kwestiach doradzałam, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Rozumiem też, że mimo, że nie miała pani wiedzy z zakresu procesu wizowego, to pani wyjaśniała panu Edgarowi, że na przykład po drugiej odmowie nie ma już dalszej drogi, jeżeli chodzi o wizy, ta ścieżka administracyjna jest już zamknięta, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Rozumiem. To ja nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowni państwo, pani tutaj zeznając, powiedziała, że tak naprawdę nie ma więcej nam nic do powiedzenia niż to, co my możemy uzyskać w materiałach, które mamy dostępne, więc tylko takie dwa pytania.

Czy według pani wiedzy, według tego, jaką pani miała wiedzę, odnosząc się do współpracy z ministrem Wawrzykiem, czy minister Wawrzyk cenił dyrektora Osajdę? Czy oceniał go w rozmowie z panią, z pracownikami, z asystentami, ze swoim gabinetem politycznym, że jest to osoba zaangażowana, godna zaufania, posiadająca wiedzę merytoryczną, że jest dobrym pracownikiem? Czy może to pani potwierdzić?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogę potwierdzić, że miał zaufanie zarówno pod kątem merytorycznym, jak i, powiedzmy, charakteru do pana dyrektora Osajdy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. I drugie pytanie.

Ponieważ też wiemy, że w tym gronie dyrektorów, dyrektora Jakubowskiego, też pani była tutaj, można powiedzieć, współpracownikiem pana ministra Wawrzyka, rozmawialiście. Czy słyszała pani o tej interwencji dyrektora Jakubowskiego odnośnie tych wiz, aby te wizy jednorazowe, jednokrotne dla grupy filmowców zostały zmienione na wizy wielokrotne? Czy o tym mówiło się w otoczeniu pana ministra Wawrzyka i czy państwo o tym rozmawialiście?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Być może podczas tego rzeczywiście spotkania, o którym mówiłam, być może temat wiz… jakby tam kwestia wiz jednokrotnych, wielokrotnych padła, ale nie pamiętam tego.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję, nie mam więcej pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mam taki filmik na kanale „Nie Mów Za Mnie”. To jest pani autorstwa? Mogę podejść, pokazać pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
To znaczy, tak, ja jestem na tym nagraniu, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I teraz, wie pani co na tym filmiku? Dobrze pani… Czy pani pamięta, może, przepraszam? Cofam. Czy pani pamięta, co pani tutaj nagrywała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Znaczy, one są różne.

Tak sądząc po ubiorze, to był film na temat nielegalnych imigrantów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK, tak. Czy było takich dużo filmików, gdzie pani przestrzegała przed imigracją?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nielegalną, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK.

A czy widzi pan jakąkolwiek różnicę pomiędzy 800 tys. legalnych imigrantów a 800 tys. nielegalnych imigrantów? Jakąkolwiek, dla bezpieczeństwa.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Zdecydowanie tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Widzi pani, OK, rozumiem. Czyli można powiedzieć, że nie widzi pani nic zdrożnego w tym, żeby rozporządzenie, które pochodziło z ministerstwa, mówiło o potrzebie sprowadzeniem do Polski legalnie przez Prawo i Sprawiedliwość 800 tys. imigrantów.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby… Nie znam dokładnie tego rozporządzenia.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie, ale nawet pani nie musi.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale rozumiem…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To chodzi o to tylko, czy to byłby jakiś problem dla Polski – legalnie wpuszczenie przez PiS 800 tys. imigrantów.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie wiem, czy Komisję interesuje moja cena w tej kwestii, ale dobrze.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mnie bardzo, mnie bardzo.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Rozumiem, no to odpowiadam.

Więc w mojej opinii, jakby biorąc pod uwagę bardzo niski stopień bezrobocia w Polsce i fakt, że trwa wojna na Ukrainie, w związku z czym Ukraińcy, szczególnie mężczyźni, nie mogą wyjechać, a więc przede wszystkim te prace niskopłatne są nieobsadzone, to wówczas jakby rozumiem potrzebę przyjęcia pracowników z zagranicy i uważam za rzecz konieczną…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego pani mówi o Ukraińcach?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Słucham?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A dlaczego pani mówi o Ukraińcach?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No bo…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jakbym pani powiedział, że w tym rozporządzeniu, o którym mówię, mówi się o obywatelach krajów takich, jak Pakistan, jak Republika Indii, Królestwo Arabii Saudyjskiej, jak Republika Nigerii, Republika Uzbekistanu, to miałaby pani jakieś inne opinie niż tę, co przed chwilą pani rozpoczęła, mówiąc o Ukraińcach, czy nie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dlatego mówiłam o Ukraińcach, bo mówiłam, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A jakbyśmy mówili o tych…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Daj odpowiedzieć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle, ja panu ani razu nie przerywałem, prawda?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech odpowie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A mógłbym, panie pośle?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale rolka się źle nie… nagra, wiecie to…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie Danielu, pośle Danielu Milewski, panu również nie przeszkadzałem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie pośle Krzysztofie, ja nie przeszkadzam, ja troszczę się o tę rolkę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, proszę umożliwić kontynuację.

Panie pośle, Krzysztofie Mulawa, ale szczerze powiedziawszy, pan bardzo nas zainteresował tym filmikiem, bo to też pokazuje wiarygodność świadka, bo jakby nie miała problemów pani świadek z przesyłaniem całych grup obcokrajowców z różnych części świata, a rozumiem, że filmik jest antyimigrancki, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, dlatego dopytuję.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)… imigracji jesteście anty czy pro?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie Bogucki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To pokazuje po prostu poziom hipokryzji młodzieżowych organizacji… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Bogucki, proszę pozwolić mi kontynuować. Ja panu naprawdę nie przerwę ani razu, ex ante…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przepraszam, ja… (niesłyszalne).

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No ale pan mi teraz…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Najmocniej przepraszam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A gdybyśmy, pani świadek, nie mówili o Ukraińcach, tylko o wymienionych  800 tys. obywateli tych krajów, czyli Pakistan, Indie, mogę dalej, Nigerii, mówić, to pani widziałaby coś zdrożnego, legalnie wpuszczając takie ilości migrantów? I to jest – przepraszam – tylko 800 tys. rocznie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale 8 tys. rocznie tylko z tych krajów?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
800 tys.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, ale tylko z tych krajów?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To pani przeczytam, żeby było jasne, na to pozwolimy sobie skonsumować… Królestwo Arabii Saudyjskiej, Armenia, Azerbejdżan, Białoruś.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, znamy to.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pani nie zna: Gruzja, Indie, Indonezja, Iran, Katar, Kazachstan, Kuwejt, Mołdawia, Nigeria, Pakistan, Tajlandia, Turcja, Ukraina, Uzbekistan, Wietnam i ZEA.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jak rozumiem, 8 tys…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
800 tys. rocznie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
800 tys. rocznie łącznie z tych krajów, tak?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
No to pytanie jest wtedy o proporcje, bo ja uważam, że nie można stwierdzić z góry, że żaden obywatel Nigerii nie jest pożądanym pracownikiem w Polsce. I po to jest proces wizowy, żeby to zweryfikować.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A nic pani takiego w tym filmiku… nagrywając, pani o tym nie mówiła. Dlatego ja stwierdzam niestety…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Bo ten filmik odnosi się do nielegalnej imigracji, która nie przeszła żadnego procesu weryfikacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to jest zdrożne dla Prawa i Sprawiedliwości? Czyli legalnie można wpuszczać 800 tys. ludzi rocznie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Osoby zweryfikowane jako poszukiwani pracownicy w Polsce. 

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Można. Dobrze, i o to mi chodziło. 800 tys. to jest całkowicie OK. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, panie pośle.

Pan poseł Bogucki, bardzo proszę, pięć minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo. No to spokojne…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja nie przeszkadzam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Czy oprócz ministra Wawrzyka była… Może inaczej – czy minister Rau wiedział o przekazywanych przez panią informacjach na prośbę pana ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nic nie wiem o tym, żeby pan minister Rau miał jakąkolwiek wiedzę na ten temat.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy minister Rau kiedykolwiek… Czy pan minister Rau kiedykolwiek zwracał się do pani z taką prośbą jak minister Wawrzyk, odnośnie przekazywania jakichś nazwisk?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy jakikolwiek inny polityk z obozu Zjednoczonej Prawicy, szczególnie z kierownictwa… To pytanie zadaję w kontekście zeznań czy tego oświadczenia, które wygłosił pan Kobos, który powiedział: „W mojej ocenie kierownictwo polityczne Zjednoczonej  Prawicy usiłowało tuszować – i tak dalej – aferę wizową”. Czy ktoś inny ze Zjednoczonej Prawicy, a w szczególności z kierownictwa Zjednoczonej Prawicy, zwracał się do pani z taką prośbą?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani ma wiedzę, aby ktokolwiek podejmował jakieś działania, które miałyby być… miałyby tuszować jakieś działania, które pani podejmowała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy… Bo to było przedmiotem wielu pytań, bo pani powiedziała o tych informacjach – w komunikatorze – które znikały. Czy wszystkie – jeszcze raz, żeby to jasno wybrzmiało – czy wszystkie SMS-y, które pani wysłała z telefonu służbowego na telefon służbowy, zostały zachowane?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy działając pani w ten sposób, miała jakieś, jakiekolwiek przypuszczenie, że coś z tą sprawą jest nie w porządku?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, nie miałam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy miała pani możliwość innego… Gdyby pani wiedziała, że jest to coś, co jest nieprawidłowe, niestosowne, niezgodne z prawem, czy pani by wtedy miała możliwość przekazywania tych informacji, tak żeby, krótko mówiąc, nie zostawiać śladu? Na przykład ustnie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Mogłabym. Tak, mogłabym ustnie albo mogłabym po prostu na papierze, tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy jeżeli pani przekazywała w taki sposób, który pozostawiał ślad, oznacza to, że pani nie miała wątpliwości co do tego jakby polecenia ministra Wawrzyka?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Myślę, że zdecydowanie tak, tym bardziej że pani dyrektor Brzywczy jakby również wysyłała maile w tej sprawie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Była mowa też o obiegu dokumentów.

Czy pani kiedykolwiek w tej sprawie, poza wiadomością na komunikatorze, otrzymała jakiś dokument albo od pana Kobosa, albo od ministra Wawrzyka, tak żeby pani musiała ten dokument rejestrować elektronicznie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dopytam, bo pani poseł Leo już kilkukrotnie pytała. Kiedy pani uzyskała wykształcenie wyższe i co to jest wykształcenie wyższe?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Wykształcenie wyższe to jest… to są ukończone studia, tak? Albo licencjat, albo inżynier, albo… (niezrozumiałe) magisterskie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani miała wykształcenie wyższe, kiedy pani… w tym znaczeniu, zresztą ustawowym, czy miała pani ukończone… miała pani wykształcenie wyższe, kiedy pani rozpoczynała pracę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak i tu też chciałabym dodać, że – tak samo jak pan dyrektor Osajda – że moja pensja bazowa wynosiła 3,5 tys. brutto.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Na rękę, jakby pani mogła powiedzieć, ile pani zarabiała w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to chyba nie ma związku z pracami Komisji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale to… jasne, to już… Jak pani odpowie, to nic się nie stanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan jeszcze minutę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Łącznie z dodatkiem specjalnym na rękę otrzymywałam 3,5 tys.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W Warszawie.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem.

Czy pani podejmowała jakiekolwiek inne czynności, jakiekolwiek inne działania na rzecz ministra Wawrzyka, poza tymi, które wynikały jakby z asystowania panu ministrowi? Te, które się mieściły w zakresie obowiązków asystentki.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie. Tak jak też wspominałam, ja właściwie nawet nie wspierałam pana ministra w obowiązkach poselskich. W momencie kiedy brał udział w jakichś wydarzeniach w swoim okręgu, ale związanych ze sprawami międzynarodowymi, zdarzało się, że mu towarzyszyłam, ale raczej rzadko.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I ostatnie pytanie.

Czy to oświadczenie, które pani wygłosiła na początku pani przesłuchania, zgodnie z pani wiedzą, posiadaną wiedzą, informacjami, faktami, czy było także reakcją na kłamstwa pojawiające się w przestrzeni publicznej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję.

Pani Mario, z takim zapytaniem, ponieważ jeden z urzędników służby dyplomatycznej, którego słuchaliśmy tutaj nie tak dawno, powiedział przed Komisją, że kontaktował się z oficerami czy z przedstawicielami służb specjalnych czy służb wywiadowczych innych krajów.

Czy taka praktyka miała miejsce? Czy pani może miała wiedzę na ten temat, że rzeczywiście inni konsulowie również w ten sposób się zachowują na placówkach dyplomatycznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, ja nie miałabym takiej wiedzy, nawet gdyby tak było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

A czy miała pani wiedzę, czy może minister Wawrzyk mówił kiedyś czy poruszał ten temat przy pani, że właśnie było spotkanie jednego z przedstawicieli konsulatu z agentem służb specjalnych innego państwa?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Teraz może jeszcze takie pytanie, bo nie chciałbym… Wydaje mi się,  że zbliżamy się do końca.

Dzisiaj przy poprzednim przesłuchaniu spieraliśmy się na temat dokumentów, które były czy powinny być, czy mogły być wynoszone z Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Czy ma pani jakąś wiedzę na ten temat? Czy taka procedura była stosowana, że urzędnicy kserowali sobie jakieś dokumenty, zabierali je ze sobą czy później je mieli w jakiś sposób na prywatny użytek, żeby po prostu, nie wiem, w jakiś sposób też pokazać czy później mieć ewentualnie coś takiego do jakiejś formy funkcjonowania w dalszej przestrzeni publicznej?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Powiem tak. Torby pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych nie były przeszukiwane, więc technicznie można było wynieść, co się chce, ale poza, bym powiedziała, na przykład wystąpieniami, które miał pan minister wygłosić, czy materiałami merytorycznymi, które były mu potrzebne na spotkanie, to nie kojarzę, żeby taka sytuacja miała miejsce.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy ktoś z urzędników ministerstwa, takich bardzo bliskich współpracowników, którzy współpracowali z panią, kiedyś w jakiejś formule chwalił się tym albo mówił, że właśnie takie dokumenty sobie kopiuje?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jeżeli ktoś wynosił takie dokumenty z ministerstwa, to było to w sytuacji takiej, że udawał się na spotkanie, na którym były one potrzebne, ale żeby je… po prostu dla siebie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Na użytek własny nie, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie spotkałam się z taką sytuacją.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W takim razie nie pozostaje mi chyba na koniec nic innego jak tylko przeprosić panią za zachowanie niektórych przedstawicieli Komisji.

Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Każdy jest odpowiedzialny za siebie. Bardzo dziękuję.

Pan poseł Sowa zakończy rundę pytań.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wiem, że już były pytania, ale chciałbym jeszcze uściślić jedną kwestię.

Czy pani jest znana instrukcja kancelaryjna Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Instrukcja kancelaryjna… Ja nie byłam pracownikiem kancelarii.

Poseł Marek Sowa (KO):
A pani była pracownikiem Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
I nie jest pani znana, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
I tak jak mówię, w moich obowiązkach nie było… obieg dokumentów nie należał do moich obowiązków.

Poseł Marek Sowa (KO):
Spokojnie.

Akurat w obowiązującej instrukcji kancelaryjnej od 2022 r. w rozdziale drugim minister… Rozdział pierwszy, podział czynności kancelaryjnych, jest specjalnie dedykowany kierownictwu Ministerstwa Spraw Zagranicznych punkt, to jest § 9 – do zakresu działania sekretariatów członków kierownictwa MSZ, sekretariatów komórek organizacyjnych należy… I tu jest bardzo precyzyjnie wypisany cały zakres czynności.

Z tego wynika, że żadna wiadomość, która w jakiejkolwiek formie trafiła  do Ministerstwa Spraw Zagranicznych, nie mogła nie zostać zarejestrowana. Czy pani wszystkie te informacje od pana Edgara, od innych osób rejestrowała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale informacje jakby, które trafiały…

Poseł Marek Sowa (KO):
Każde, proszę pani.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…do sekretariatu, jak rozumiem, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
No nie, ale jeżeli…

Szanowni państwo, jeżeli pracownik odbiera pocztę, jakąkolwiek, to jego obowiązkiem jest po prostu dokonać, tak jak w kancelarii ogólnej, jeżeli on przyjmuje taką pocztę wpływającą, nawet w formie maila… Pan wojewoda doskonale… Pan poseł był wojewodą i doskonale musi o tym wiedzieć, że nie ma możliwości niezarejestrowania jakiejkolwiek poczty, która wchodzi do jakiegokolwiek urzędu. Jeżeli pani otrzymała…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Dlatego, panie pośle, ja nie otrzymywałam poczty.

Poseł Marek Sowa (KO):
A co pani otrzymywała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Jakby informacje ustne, mailowe.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jeżeli otrzymała pani informację z prośbą o przyspieszenie procesu wizowego stu nazwisk, trzydziestu nazwisk, dwóch nazwisk, pięciu nazwisk, piętnastu nazwisk… Pani poprzednik tutaj zeznawał, że takich próśb były setki. Jeżeli pani nawet dziesiątki takich próśb… A wiemy o tym, że pani otrzymywała, bo mamy korespondencję, my mamy wiedzę szerszą, nie tylko z pani zeznań. To proszę powiedzieć, jak pani ją rejestrowała?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Chce mi pan powiedzieć, że wszyscy pracownicy Ministerstwa Spraw Zagranicznych rejestrowali każdego maila i wiadomość tekstową?

Poseł Marek Sowa (KO):
Taki jest obowiązek. Ja nie chcę pani powiedzieć, tylko chcę pani powiedzieć, że do tego panią zobowiązuje instrukcja kancelaryjna obowiązująca w Ministerstwie Spraw  Zagranicznych.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale ja nie byłam pracownikiem kancelarii ani sekretariatu.

Poseł Marek Sowa (KO):
To dotyczy każdego pracownika, ale pani…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Tak, poczta jest rejestrowana. I co więcej…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze, dziękuję.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
…jest na kodzie kreskowym konkretnej osoby. Ja nawet nie miałam takiego kodu kreskowego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Czy pani z tą pocztą poszła do sekretariatu, skoro pani sama nie rejestrowała, i sekretarka dokonała takiej czynności?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Panie pośle, nie otrzymywałam poczty.

Poseł Marek Sowa (KO):
A z mailem pani poszła, czy nie?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie, panie pośle. Nie drukuje się wszystkich maili, żeby je zarejestrować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Drukuje się. Chcę pani powiedzieć, że tu jest w ogóle precyzyjnie napisane: „odwzorowanie cyfrowe przesyłek wpływających faksem, rejestrowanie przesyłek wpływających bezpośrednio faksem i pocztą elektroniczną do komórki organizacyjnej”.

Tu pani ma bardzo precyzyjnie opisane wszystkie formy, czy to jest tradycyjna poczta… No wiadome, jak przyjdzie w kopercie, to ona wpływa do kancelarii ogólnej i do sekretariatu już przychodzi, bym powiedział, zdekretowana, prawda? Natomiast jeśli pani jako pracownik była wykorzystywana jako tak zwany łącznik do… czy taka skrzynka kontaktowa do tego, żeby za pani pośrednictwem ta poczta była dalej przesyłana, czy ta wiadomość była dalej posyłana, to ja chcę zrozumieć, czy pani gdziekolwiek to ewidencjonowała. Czy chodziła pani do sekretariatu, żeby sekretarka taką rejestrację zrobiła, czy nie?

Wie pani, w urzędzie chodzi o to…

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Żeby sekretarka zrobiła rejestrację SMS-a? Nie, nie chodziłam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie chodziła pani. Ja mam 17-letnie doświadczenie w administracji publicznej. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby jakakolwiek korespondencja wpłynęła do urzędu i ślad po niej zaginął.

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Ale nie zaginął, jest.

Poseł Marek Sowa (KO):
A co się z nią stało? To gdzie została zarejestrowana?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
W…

To że… Nie zaginął, jest w telefonie, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
Gdzie… Ja się pytam, gdzie zarejestrowana? A telefon, gdzie jest? Zabrany, zapomniałem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Marek, może już dosyć, co?

Poseł Marek Sowa (KO):
Pozwólcie pani się wykazać. Pan też był starostą i pan doskonale zdaje sobie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No na miły Bóg, panie przewodniczący. Kilkukrotnie … (niesłyszalne)… że nie rejestrowała.

Poseł Marek Sowa (KO):
A maile?

Nie, nie, panie pośle, pan był wojewodą i była do pana kierowana prośba, żeby pan załatwił jakąś sprawę, to bez względu na to, jaki był efekt tej… jaki był efekt załatwienia tej sprawy, pan był zobowiązany, a właściwie pana urząd, do odpowiedzenia do osoby, z której ta prośba napłynęła, czy sprawa jest załatwiona, czy niezałatwiona, czy nie leży w kompetencjach, a jeśli nie leży w kompetencjach, powinna być przesłana do resortu czy do urzędu, do którego to należy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Trzeba pytać się komórki merytorycznej, która to zrobiła.

Poseł Marek Sowa (KO):
No pytam się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Komórki merytorycznej, a nie asystentki.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pierwsze pytam się asystentki, bo była skrzynką kontaktową pana ministra.

Czyli rozumiem, że pani nie wie, pani jest nieznana wiedza, co się z tym dalej działo, tak?

Świadek Maria Wiktoria Raczyńska:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nieznana.

Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, chyba zapytaliśmy panią o wszystko, o co chcieliśmy zapytać, ale niestety nie otrzymaliśmy wszystkich odpowiedzi, których oczekiwaliśmy. Ale mam wrażenie, że w kolejnych przesłuchaniach ta wiedza będzie znacząco rozszerzona. To, o czym pani zapomniała albo chciała pani zapomnieć.

W związku z powyższym chciałbym poinformować, że po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie pani mogła go podpisać. Dziękuję pani za przybycie, na tym kończymy ten punkt porządku dziennego.

Chciałbym poinformować Wysoką Komisję, że jutro zaczynamy o godzinie 10.00. Dwoje kluczowych świadków: na początku pan dyrektor Departamentu Konsularnego, pan dyrektor Jakubowski, następnie pani wicedyrektor Brzywczy. Będziemy również zajmować się mailami, będziemy rozmawiać o tym, w jaki sposób procedowano sprawy, które, jak dzisiaj się okazało, były przekazywane poprzez komunikatory w znikających wiadomościach.

Bardzo dziękuję. Do widzenia, zamykam posiedzenie.