Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Michała Szczerby (KO), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Marcina Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych do listopada 2023 r., wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej  w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych;

– przesłuchanie Beaty Brzywczy, zastępcy dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych do listopada 2023 r., wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej  w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Brzywczy i Marcin Jakubowski świadkowie wezwani przez Komisję oraz Maciej Bielski, Rafał Boruń, Anna Diaby-Lipka, Marita Dybowska-Dubois, Igor Frydrykiewicz, Krystian Kamiński, Tobiasz Szychowski, Marta Tomkiewicz-Januszewska, Łukasz Wojtyś i Mariusz Zagórski stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Igor Amarowicz, Monika Biała i Anna Woźniak – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej w okresie  od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

W dniu dzisiejszym w posiedzeniu uczestniczą również nasi stali doradcy Komisji: pan radca prawny Łukasz Wojtyś, pan Krystian Kamiński, pani adwokat Anna  Diaby-Lipka, doktor Mariusz Zagórski, adwokat Rafał Boroń, adwokat Maciej Bielski, adwokat Marita Dybowska-Dubois, adwokat Marta Tomkiewicz-Januszewska, adwokat Igor Frydrykiewicz oraz adwokat Tobiasz Szychowski.

Na podstawie art. 16 ustawy o komisji śledczej zezwalam przedstawicielom prasy  na wykonywanie za pomocą aparatury utrwalania obrazu lub dźwięku, bo przemawia  za tym interes publiczny i nie będzie to utrudniało przebiegu posiedzenia, a ważny interes osoby wezwanej nie sprzeciwia się temu.

Wpłynął wniosek formalny od posła Krzysztofa Mulawy o uzupełnienie porządku obrad o punkt trzeci – wnioski dowodowe. Czyli moja propozycja byłaby taka, abyśmy bardzo płynnie po przesłuchaniu pana dyrektora Jakubowskiego – to będzie punkt pierwszy – zrealizowali punkt drugi, czyli wnioski dowodowe. To jest… Tak, czyli punkt drugi – wnioski dowodowe i punkt trzeci od razu po przerwie, wtedy już pani dyrektor Brzywczy mogłaby zacząć bez odpowiedniej… bez zwłoki. Czy Komisja byłaby w stanie zaakceptować zmianę porządku obrad w taki sposób, żeby umożliwić również przedstawienie tych wniosków dowodowych, które przewidzieliśmy w punkcie drugim? Nie widzę sprzeciwu.

W związku z tym następujący porządek… Przedstawiam już zaakceptowany – rozumiem – porządek dzisiejszego posiedzenia, czyli przesłuchanie pana Marcina Jakubowskiego, dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, który został wezwany na okoliczność podejmowanych przez ministra, przez pracowników MSZ oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej… Może przeczytam to dokładnie: został zaproszony na okoliczności wskazane w uchwale sejmowej w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej, legalności tych działań, prawidłowości, celowości, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej  w okresie objętym zakresem prac Komisji. I stawił się pan Marcin Jakubowski, wezwany na godz. 10:00. Dziękujemy, panie dyrektorze, za obecność.

Punkt drugi to będą wnioski dowodowe i tutaj oczywiście jakby też ta propozycja, która wczoraj była zgłoszona przez… na piśmie przez pana posła Krzysztofa Mulawę, nie wyczerpuje – jeżeli państwo macie jakieś wnioski, z przyjemnością je rozpatrzymy.

I punkt trzeci – przesłuchanie o godz. 13:00 pani Beaty Brzywczy, zastępcy dyrektora Departamentu Konsularnego MSZ, która została wezwana na okoliczność działań podejmowanych przez ministra, pracowników ministerstwa w związku… i inne podmioty w związku z okolicznościami wskazanymi w uchwale sejmowej w związku z procesem legalizacji pobytu cudzoziemców, legalności tych działań, prawidłowości, celowości, występowania nadużyć, zaniedbań, zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców.

Przystępujemy zatem do punktu pierwszego porządku dziennego.

Na zaproszenie Komisji stawił się pan Marcin Jakubowski. Informuję pana dyrektora o dokonywanym zapisie dźwiękowym pana przesłuchania przed Komisją. I w pierwszej kolejności, jeżeli pan pozwoli, odbierzemy od pana dane osobowe. Ja będę wyczytywał dane, których od pana oczekujemy, a pan będzie odpowiadał.

Imię i nazwisko? Prosiłbym, żeby pan pestką po lewej stronie… po prawej stronie. Super.

Świadek Marcin Jakubowski:
Teraz. Marcin Jakubowski. Dzień dobry.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dzień dobry.

Wiek?

Świadek Marcin Jakubowski:
44 lata.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jestem urzędnikiem mianowanym służby cywilnej, dyplomatą zawodowym.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy był pan karany za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie byłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po przesłuchaniu proszę o podanie aktualnego adresu pracownikom sekretariatu Komisji w celu odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 1 Kodeksu karnego pouczam pana o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę teraz od pana przyrzeczenie. I proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie za mną treści przyrzeczenia:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Marcin Jakubowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Marcin Jakubowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Marcin Jakubowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Marcin Jakubowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego…

Świadek Marcin Jakubowski:
…niczego nie ukrywając z tego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co mi jest wiadome”.

Świadek Marcin Jakubowski:
…co mi jest wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję państwu.

Pouczam pana o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach wynikających  z ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to oczywiście… Są to: prawo do odmowy zeznań, prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na osobie wezwanej obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy, prawo do zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, prawo do zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie osoby wezwanej sugeruje jej treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, prawo do zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania i prawo do złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo do złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie  art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zrozumiałem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Czy ma pan jakieś wnioski, czy też pan chciałby skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie mam wniosków i nie chciałbym korzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Może zaczniemy, panie dyrektorze, od tego, żeby pan nam trochę przybliżył swoją osobę i pana rolę w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Kiedy rozpoczął pan pracę w MSZ? Jak długo pan tam pracował? Krótko – na jakich stanowiskach? I to będzie pierwsze pytanie. Bardzo proszę.

Świadek Marcin Jakubowski:
W MSZ pracuję od roku 2003, kiedy rozpocząłem aplikację dyplomatyczno-konsularną. Następnie pracowałem w Departamencie Prawno-Traktatowym, na placówkach  w Wiedniu, Kolonii i Berlinie, w Biurze Kontroli i Audytu i w Departamencie Konsularnym. W ciągu ostatnich pięciu lat – wróciłem z ostatniej placówki w 2019 r. – byłem naczelnikiem Centrum Operacyjnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych, później zastępcą dyrektora Departamentu Konsularnego do spraw kryzysowych i od września, początku września, 2021 r. do początku września 2023 r. dyrektorem Departamentu Konsularnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Jakie relacje służbowe łączyły pana z wiceministrem Piotrem Wawrzykiem  i ministrem Rauem?

Świadek Marcin Jakubowski:
Minister Piotr Wawrzyk był moim bezpośrednim przełożonym w czasie, kiedy byłem dyrektorem Departamentu Konsularnego, czyli od – tak jak mówiłem – września 2021 r. do września 2023 r. Minister Rau był ministrem – z nim relacji bezpośredniej nie było, natomiast minister był głównym… Ministerstwo Spraw Zagranicznych jest urzędem obsługującym ministra spraw zagranicznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zna pan taką dyskusję, którą zainicjowała, jak rozumiem, pana zastępczyni pani Beata Brzywczy, o nazwie „Zaproszenie do brainstormingu”? Chodziło o taką debatę…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…która była prowadzona 19 maja…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ona zaczęła się 19 maja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zaczęła się 19 maja. My otrzymaliśmy dzisiaj dokumentację z MSZ w tej sprawie.  Czy pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, czy moglibyśmy także tę dokumentację otrzymać – jeżeli ona wpłynęła dzisiaj?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wpłynęła dzisiaj, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To myślę, że dobrym zwyczajem powinno być, żeby wszyscy członkowie, nie tylko pan przewodniczący, tę wiedzę mieli.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To proszę o skserowanie tego dokumentu, o którym będę mówił, wszystkim członkom Komisji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to teraz, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, teraz.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale no dobrze, no to prędzej pan tego nie mógł zrobić? Do roboty trzeba się wziąć, a nie spóźniać na Komisję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Drogi panie, mam wrażenie, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …jakieś dokumenty, a my ich… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam wrażenie, że siedziałem pierwszy. Proszę nie przeszkadzać i przywołuję pana do rzeczy po raz pierwszy.

Proszę o skserowanie tego dokumentu. On ma tylko jedną stronę, więc panowie posłowie będą w stanie, przy swoich różnych umiejętnościach, to szybko sczytać i zapoznać się z dokumentem.

W związku z powyższym, panie dyrektorze, mam krótkie pytanie. Czy pan zna treść tego materiału, który w tej chwili jest kserowany członkom Komisji, a który otrzymaliśmy z MSZ?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zapewne nie w szczegółach, natomiast byłem chyba „do wiadomości” umieszczany w kontekście dyskusji, którą konsulowie prowadzili z panią dyrektor Brzywczy. Przypomnę, pani dyrektor Brzywczy nadzorowała Wydział Ruchu Osobowego czy część departamentu, która zajmuje się kwestiami prawno-legislacyjnym i ruchem osobowym. Natomiast dostawałem do wiadomości zarówno informacje od pani dyrektor, jak i część chyba – bo nie wiem, czy wszystkie – odpowiedzi konsulów w temacie. To jest jeden z elementów takiej dyskusji, którą Departament Konsularny praktycznie w trybie ciągłym prowadzi z konsulami w kwestii problemów, które pojawiają się w kwestiach konsularnych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. A może, że tak powiem, ponieważ jeszcze posłowie nie mają, ale już właśnie – dziękujemy bardzo – będą mieć przed sobą ten dokument… Więc – ja mam, dziękuję bardzo – pani dyrektor Brzywczy przekazuje takie dane, że jedna trzecia zatrudnionych w Polsce cudzoziemców pracuje w niepełnym wymiarze czasu pracy, jedna piąta zatrudnionych pracowników nie kończy się zgłoszeniem do ZUS i według przekazanych danych na przestrzeni kilku lat do ZUS zgłoszono ok. 1 mln pracowników, w sytuacji gdy tytuły prawne umożliwiające pracę w Polsce uzyskało kilkukrotnie więcej cudzoziemców. Czyli pojawiają się takie problemy, że na przestrzeni kilku lat do ZUS zgłoszono 1 mln pracowników, w sytuacji gdy tytuły prawne umożliwiające pracę w Polsce uzyskało kilkakrotnie więcej cudzoziemców. Więc pytanie jest pierwsze – gdzie ci cudzoziemcy pracują, skoro ZUS o tym nic nie wie?

Chciałbym zapytać, czy pan zna… Jakie były wyniki tego brainstormingu, do którego odnosili się, jak rozumiem, też państwo konsulowie?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy wyniki – ja nie pamiętam jakiegoś dokumentu, który by kończył ten brainstorming. To była dyskusja, która właśnie dotyczyła m.in. problemów, które rejestrują konsulowie w ramach swojej pracy, i tego, co przekazują do nas, i tego, co my jako departament… o czym my informowaliśmy konsulów, na co mają szczególnie zwracać uwagę. Chcieliśmy też usłyszeć, co jest główną bolączką konsulów w tym kontekście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy te dane, które przedstawiła pani dyrektor Brzywczy – one mogą sugerować, że wydajemy znacząco więcej wiz, kilkukrotnie więcej wiz…

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że nie, dlatego że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…aniżeli pojawia się rzeczywiście pracowników w Polsce, w szczególności tych pracowników, którzy są zgłaszani do ZUS.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy my wydajemy znacznie mniej wiz, niż jest wydawanych pozwoleń na pracę.  To są liczby, które są nieporównywalne zupełnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Więc jakby w tym zakresie – myślę, że nie. Natomiast problemem, który rzeczywiście jest odnotowywany zarówno przez konsulów, jest to właśnie, że tych pozwoleń na pracę wydawanych jest bardzo dużo, co nijak się nie ma i nie współgra z ilością wydawanych wiz tak naprawdę w tych kategoriach. Jest jakby wielokrotnie więcej osób, które mogłyby złożyć wnioski wizowe, a ich nie składa.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Marcin Jakubowski:
Bo nie ma możliwości z różnych powodów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Wróćmy do tematu wiodącego. Będziemy o to dopytywać panią dyrektor Brzywczy, jak ta zainicjowana przez nią dyskusja się zakończyła, jakimi wnioskami. Natomiast chciałbym zapytać pana, czy pan, mając tak długą karierę związaną ze służbą zagraniczną, spotkał się pan wcześniej, przed sytuacjami, okolicznościami, które są związane z wiceministrem Piotrem Wawrzykiem, z taką sytuacją, żeby w taki sposób – ja bym to nazwał: hurtowy – były przekazywane nazwiska obcokrajowców z różnych części świata? Szczególnie tutaj były to kraje azjatyckie, afrykańskie. Czy takie, powiedziałbym, polecenia, oczekiwania co do konkretnych rozstrzygnięć, konkretnego potraktowania sprawy jako priorytetowej – kiedy pierwszy raz zauważył pan taki proceder, taką pierwszą sytuację, kiedy państwo, rozumiem, też z panią dyrektor Brzywczy, z innymi dyrektorami jakoś to pewnie komentowaliście?

Świadek Marcin Jakubowski:
Pierwsza rzecz. O ile dobrze pamiętam korespondencję zarówno dyrektor Brzywczy, jak i ministra Wawrzyka, tam nie było mowy – albo ja nie pamiętam, żeby była mowa –  o jakichkolwiek rozstrzygnięciach dotyczących wizy. Rozstrzygnięcie było kwestią, która zawsze i wyłącznie – i to jest podstawowa jakby kwestia pracy konsulów – leży w gestiach konsulów. Jeżeli chodzi o praktykę dotyczącą jakby skierowania do konsulów uwagi albo skierowania uwagi konsulów na jakieś duże grupy, które gdzieś mogą wnioskować o wizę, to owszem, taka praktyka w MSZ istnieje i istniała, bardziej bądź mniej sformalizowana. To dotyczyło różnych sytuacji, na przykład kiedy NAWA przekazywała nam informacje dotyczące studentów, tak? To znaczy osób, które dostały stypendia. Kiedy wiedzieliśmy, że… czy Departament Konsularny wiedział, że jest przygotowywane… czy Polska przygotowuje się do przeprowadzenia jakiejś dużej imprezy międzynarodowej, która implikuje dużą liczbę wniosków wizowych składanych z różnych części świata. Wreszcie w sytuacjach, w których zwracano uwagę MSZ, też w różny sposób, bo to zarówno do MSZ, jak i do konsulów, jak i bezpośrednio do departamentu i bezpośrednio do konsulów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Ale pytam…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, to były trochę inne sytuacje, jak rozumiem, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy one są porównywalne moim zdaniem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Porównywalne, tak? Według pana.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, według mnie tak, dlatego że dotyczą jednej zasadniczej rzeczy, to znaczy tego, że jakby dostępność do konsulów jest w jakimś zakresie ograniczona, to znaczy w tym sensie, że…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli pan, rozumiem, że akceptował taką ścieżkę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę, panie pośle – bo chyba to już będzie drugi raz, kiedy panu zwrócę uwagę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …nie zwracać uwagi, tylko… (niesłyszalne) …świadek mówi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To proszę nie przeszkadzać.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…nie zgodnie z pana tezą, którą sobie pan uszykował na dzisiaj… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze, chciałbym zapytać, czy otrzymywaliście państwo jako Departament Konsularny takie listy, na przykład 39 osób z Afryki, gdzie pan wiceminister Wawrzyk oczekiwał od państwa w odniesieniu do konkretnych konsulatów priorytetowego albo szybkiego załatwienia. Chodzi na przykład… Takim przykładem sprawy, o którą chciałem zapytać, jest kwestia 39 osób, obcokrajowców, z Afryki plus trojga dzieci,  z Gwinei, z Gambii, z Senegalu i Beninu, gdzie wiceminister rolnictwa Lech Kołakowski poprzez Piotra Wawrzyka kieruje do państwa oczekiwanie, że te wizy zostaną po prostu przydzielone. Czy pan pamięta tę sprawę?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie pamiętam konkretnej sprawy. Natomiast, powiem szczerze, tego typu sytuacje, że ktoś oczekuje od nas wydania wizy, to zdarzają się raczej z perspektywy osób, które wnioskują o wizę. Natomiast ja nie pamiętam od ministra Wawrzyka oczekiwania dotyczącego wydania wiz. Tak jak powiedziałem na początku, prośba dotyczyła możliwości złożenia wniosku wizowego. To jest troszeczkę taka reguła jak pomiędzy podejściem do egzaminu i zdaniem egzaminu. Cały proces związany z oceną wniosku wizowego, wszystkich elementów, które są w nim niezbędne, zostawał u konsulów i był przeprocedowany przez konsulów – przynajmniej według mojej wiedzy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pamięta pan reakcję ówczesnego konsula w Dakarze, pana Macieja Kowalskiego, jak on zareagował na tę prośbę ze strony państwa jako dyrekcji Departamentu Konsularnego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie pamiętam jakby szczegółów korespondencji z konsulem Kowalskim, natomiast pamiętam, że on jakby przedstawiał swoje racje, które my przedstawialiśmy zawsze ministrowi, dotyczące jakby ryzyk związanych w ogóle z wnioskami w tamtym rejonie Afryki, dlatego że jest to rejon migracyjnie dość trudny, zarówno jeżeli chodzi  o kwestię oceny dokumentów, jak i jeżeli chodzi o kwestię wiarygodności tego, co osoby przedstawiają.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan wiedział, że to nie jest prośba tak naprawdę, to nie jest prośba Piotra Wawrzyka, nie jest to prośba Lecha Kołakowskiego, to jest prośba podmiotu gospodarczego, który zarabia na tego typu pośrednictwie? Chodzi o firmę Carmain pani Karen Bukalskiej, która specjalizuje się w ułatwianiu legalizacji. Czyli chodziło tak naprawdę o to, żeby ta pani osiągnęła korzyść majątkową, wykorzystując wiceministra rolnictwa i wykorzystując wiceministra spraw zagranicznych. Jak państwo do tej sprawy podeszliście? Czy pamięta pan, czy pan konsul Kowalski, którego dzisiaj zamierzamy wezwać również jako świadka, w punkcie drugim, opierał się tego typu praktykom i takiemu oczekiwaniu z państwa strony, że ta sprawa będzie załatwiona?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy z naszej strony nie było oczekiwania, że sprawa będzie załatwiona. Tak jak powiedziałem, my przekazywaliśmy… Jeżeli minister, który jest moim bezpośrednim przełożonym, przekazuje mi korespondencję czy przekazuje mi kwestię związaną  z kwestią dostępu do puli list czy generalnie do konsula z kwestią możliwości złożenia wniosku w ogóle, no to to jest coś, co departament w dość rutynowy sposób, to znaczy nie ja bezpośrednio zazwyczaj, tylko komórki, które zajmują się tym, czyli Wydział Ruchu Osobowego…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To był mejl, panie dyrektorze, z 10 października 2022 r.

Świadek Marcin Jakubowski:
Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dyskusji w tym temacie, bo ją pamiętam, nie szczegółowo, natomiast pamiętam jedno – że to nie nastąpiło, to znaczy te wnioski,  o ile dobrze pamiętam, nie zostały przyjęte, m.in. uwzględniając uwagi konsula. W każdej chwili, kiedy konsulowie zgłaszają zasadne uwagi, Departament Konsularny jest od tego, żeby ich…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pamięta pan tę odpowiedź pana konsula Kowalskiego, który pisał, że według niego to są osoby niepiśmienne…

Świadek Marcin Jakubowski:
No to jest opinia konsula…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…co do których nie wiadomo tak naprawdę, jakie zajecie mają podjąć?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziwił się, dlaczego te osoby przyjeżdżają na pracę tymczasową, wakacyjną z dziećmi itd.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tymi uwagami podzielił się m.in. z Departamentem Konsularnym, który te uwagi przekazał ministrowi, który… Znaczy nie pamiętam, czy minister dopytywał o to. Natomiast każdy tego typu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, z wnioskiem… (niesłyszalne) …strona sejmu i te obrady nie są transmitowane. Prosiłbym o przerwę, wyjaśnienie z Kancelarią Sejmu, dlaczego te obrady nie są… Komisji, posiedzenie Komisji nie jest transmitowane na żywo – i dopiero po przywróceniu transmisji na żywo, ponieważ opinia publiczna ma prawo poznać zeznania świadka i prace Komisji, powrót do przesłuchania świadka. Nie działa transmisja. Nie wiem, czy chodzi tylko o Komisję, czy chodzi o większy problem, tak czy inaczej obrady muszą być…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przyjmuję ten wniosek w zakresie sprawdzenia. Natomiast niestety ze względu na bardzo dzisiaj aktywny czas pracy będziemy kontynuować. Więc proszę sekretariat o sprawdzenie tej kwestii i zgłoszenie tego, o czym mówi pan poseł Bogucki.

A pana dyrektora proszę o kontynuowanie odpowiedzi.

Świadek Marcin Jakubowski:
W zasadzie chyba wyczerpałem przedmiot – tak mi się wydaje.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Marcin Jakubowski:
Chyba że pan przewodniczący jeszcze chce o coś dopytać w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dopytamy panią dyrektor Brzywczy o tę kwestię.

A pamięta pan taką sytuację – ja wczoraj pytałem o to młodą współpracowniczkę  z młodzieżówki pana wiceministra Wawrzyka – chodzi o mejla z 21 czerwca, gdzie pojawiło się oczekiwanie, a ta młoda osoba, asystentka w gabinecie politycznym, poprosiła pana i panią dyrektor Brzywczy o priorytetowe zajęcie się sprawą. Chodziło  o sprawę 100 osób, które miały otrzymać wizy, z Ghany, do pracy sezonowej oraz w tym samym mejlu był załącznik – 20 osób z Wietnamu. I pani Raczyńska napisała do panów…  do państwa dyrektorów, no, asystentka w gabinecie politycznym, pierwsza praca: „prośba o priorytetowe prowadzenie”. Co to znaczyło i skąd pan… Co pan wie o tych osobach, skąd one się pojawiły nagle na tej priorytetowej ścieżce ministra Wawrzyka?

Świadek Marcin Jakubowski:
Sprawdziłem tę korespondencję, słuchając wczorajszego posiedzenia Komisji,  o ile pamiętam i o ile udało mi się to skutecznie sprawdzić, zresztą państwo, zakładam, macie też dostęp do korespondencji w tym przedmiocie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mamy dostęp do całej tej korespondencji.

Świadek Marcin Jakubowski:
Temu, tej sprawie, nie została nadana żadna… nie został nadany żaden bieg ani przeze mnie, ani przez panią dyrektor Brzywczy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. A skąd… Czy ma pan wiedzę, skąd minister Wawrzyk otrzymał te listy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie mam wiedzy i w zasadzie w większości przypadków takiej wiedzy nie mieliśmy. To znaczy jeżeli minister przekazywał nam pismo, z którego… do którego była załączona prośba kogoś, kto wskazuje na problemy z dostępem do konsulów, to wtedy wiedzieliśmy. Natomiast w większości przypadków nie… to nie była jakby kwestia taka, że my wiedzieliśmy, kto czy od kogo pochodzą osoby. Dla nas pochodziły one od ministra Wawrzyka, czyli wiceministra spraw zagranicznych. Ja przypomnę, cała administracja państwowa opiera się na pewnej hierarchicznej strukturze. Minister jest bezpośrednim przełożonym i są pewne rzeczy, które jako minister właściwy do nadzoru nad sprawami konsularnymi, w tym wizowymi – jeżeli zleca pewne rzeczy, to są…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, tak, ale państwo możecie mieć wątpliwości na pewnym etapie.  Ja rozumiem, że po tych dwóch latach, po tych kilkuset prośbach, które płynęły od jednej, konkretnej osoby – ona się nazywała Edgar Kobos, ale też podajemy inne nazwiska, które się pojawiały i w podobnym trybie próbowały tę ścieżkę wykorzystywać – czy państwu się jednak w pewnym momencie nie zapaliła taka czerwona lampka z panią dyrektor Brzywczy, że być może Edgar Kobos nie robi tego charytatywnie, może nie jest wolontariuszem, może po prostu nie jest dobrym człowiekiem, który pomaga ludziom dostać się z różnych części świata do Polski, tylko po prostu na tym bezczelnie zarabia?

Świadek Marcin Jakubowski:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A być może przyjmuje łapówki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Panie przewodniczący, znaczy tak jak… Ja powtórzę – my tak naprawdę o tym, że listy pochodzą od pana Kobosa, to my wiemy dopiero post factum. To znaczy wiedzieliśmy  to wyrywkowo w przypadku omawianej przez państwa dość szeroko dyskusji związanej  z Mumbajem i z kwestiami mumbajskimi czy z grupą filmowców. Natomiast w większości innych przypadków nie mieliśmy takiej wiedzy. Co więcej, ja ze swojej strony mogę powiedzieć, że pana Kobosa nigdy nie spotkałem. To znaczy wbrew temu, co wczoraj słyszałem, że był dość częstym gościem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, ja nie spotkałem go nigdy osobiście. Rozmawiałem z nim telefonicznie dwukrotnie, jeżeli pamiętam, w końcu stycznia, i to też nie bezpośrednio, to znaczy nie ja do niego dzwoniłem. Więc nie, tutaj jakby działania pana ministra nie wykraczały, w mojej ocenie, wtedy kiedy mieliśmy do czynienia z nimi, poza jakby pewną przyjętą praktykę i nie wzbudzały jakiegoś naszego podejrzenia – jeszcze z jednego powodu. Tak jak powiedziałem na początku, one dotyczyły dostępu do możliwości złożenia wniosku. Cała analiza wniosku i to, co konsul zrobi z wnioskiem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Trzeba pamiętać, że były różne sytuacje. Był dostęp do tych slotów, tak? Czyli możliwości zapisania się na wizytę do konsula, ale były też często już sprawy złożone, gdzie chodziło tak naprawdę o…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale jakie sprawy złożone?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodziło tak naprawdę o przyznanie wizy. Albo też były takie sytuacje, jak pan pamięta – bo mieliśmy tutaj panów konsulów z Mumbaju – gdzie były na przykład wydawane wizy jednokrotnego wjazdu, a państwo tę prośbę ministra Wawrzyka kierowaliście  o wydawanie wiz wielokrotnego wjazdu. Więc…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie pamiętam, żeby to była prośba ministra Wawrzyka. Natomiast to jest jakby rzecz, która…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak to pan nie pamięta, jak są mejle w tej sprawie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli mógłbym odpowiedzieć jakby w kwestii samego Mumbaju…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Świadek Marcin Jakubowski:
Mogę kontynuować?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak. Niech pan się nie… Tutaj posłowie opozycji mają swoją rolę w tej Komisji, którą próbują zdefiniować, i opinia publiczna sobie wyrabia zdanie na ten temat.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę, ja sugeruję prześledzić chronologię korespondencji, która dotyczy Mumbaju.  Bo ja też sobie ją… wstecznie spojrzałem na nią. I generalnie nasza… czy moje włączenie – krótkie – się w tę dyskusję konsulów nastąpiło w momencie, w którym konsulowie podjęli już pozytywną decyzję co do istoty sprawy, jeżeli chodzi o kwestię oceny tych wniosków. Co zresztą oni powtarzali tutaj, na Komisji, dwa tygodnie temu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale takich spraw, wie pan, było więcej, było kilkaset…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie pamiętam takich spraw więcej, powiem szczerze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Kilkaset spraw było dotyczących Hongkongu i ściągania obywateli Filipin…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale tak jak wspomniałem na początku, te sprawy dotyczyły możliwości dostępu  do możliwości złożenia wniosku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile osób miało taką możliwość takiej szybkiej, priorytetowej ścieżki? Ile agencji pośrednictwa? Bo tak naprawdę Edgar Kobos funkcjonował jako taka agencja pośrednictwa.

Świadek Marcin Jakubowski:
Być może.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Niezarejestrowana, w szarej strefie, w oparciu o proceder korupcyjny. Ale musieliście go też tak traktować przecież, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale tak jak wspomniałem przed chwilą – ja pana Edgara Kobosa w ogóle nie kojarzę. Poza sprawą mumbajską niespecjalnie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale występował w dokumentacji, więc trudno…

Świadek Marcin Jakubowski:
No występował, występował w dokumentacji, tak, aczkolwiek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jak pan reagował na takie mejle – ja sobie wypisałem kilka sytuacji, kiedy państwo przekazujecie… pani dyrektor Brzywczy w szczególności tutaj była osobą, jak rozumiem, do której ta korespondencja wpływała, ale pan był osobą (niezrozumiałe) „do wiadomości” – kiedy na przykład wizy nie zostały wydane, a Piotr Wawrzyk reagował w odpowiedzi  na te informacje takimi stwierdzeniami: „proszę o wyjaśnienie, dlaczego tak się stało” albo: „żądam wyjaśnień”, wtedy gdy była odmowa albo kiedy nie udało się zapisać  na określony termin, albo: „proszę o pilną realizację”? Bo pan mówił o różnych okolicznościach – są sytuacje, wie pan, są olimpiady, były igrzyska europejskie w Krakowie, były prośby Kancelarii Prezydenta wielokrotnie w sprawie różnych sportowców, były prośby wicemarszałków czy marszałków Senatu w sprawie repatriantów, bo Senat zajmuje się Polonią. Ale to nie była taka sytuacja. To była sytuacja związana z wizami o pracę, czyli z uzyskaniem jakiejś korzyści w postaci taniego pracownika albo korzyści polegającej na tym, że kogoś się przerzuca z Indii, z Filipin docelowo… znaczy przerzuca się, że tak powiem, w oparciu o polską wizę do Europy po to, żeby ta osoba na przykład później przedostała się do Meksyku.

Świadek Marcin Jakubowski:
Odpowiadając na pytanie, rozumiem, początek tego pytania, w kwestii, jak reagowaliśmy na kwestie, kiedy minister prosił o jakieś wyjaśnienia – wyjaśnialiśmy optykę konsulów, i to każdorazowo, jeżeli była taka potrzeba. Nie było to zbyt często, dlatego że ja też nie przypominam sobie zbyt wielu rozmów z ministrem Wawrzykiem w kontekście kwestionowania, jeżeli konsul podjął decyzję odmowną. Konsul miał do tego pełne prawo i ma do tego pełne prawo, i to jest coś, co z Departamentu Konsularnego zarówno, zakładam, ode mnie, jak i od dyrektor Brzywczy było ministrowi przekazywane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie ostatnie, panie dyrektorze, bo już muszę przekazać czas zgodnie  z ustaleniami panu wiceprzewodniczącemu Sowie. Czy pan minister Rau wiedział  o takiej praktyce przekazywania próśb przez ministra Wawrzyka, przez współpracowników ministra Wawrzyka, przez…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…asystentkę polityczną?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie wie pan tego, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie wiem tego. To znaczy minister Rau nie przysyłał takich próśb, więc pewnie można by zakładać, że nie. Ale nie wiem tego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak to nie przesyłał próśb, jak reagował później na te różnego rodzaju prośby, chociażby tymi komentarzami, które przytoczyłem?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale minister Rau?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uhm. A czy pan znał tę ścieżkę, która polegała na tym, że ktoś…

Głos z sali:
(niesłyszalne) …minister Rau i minister Wawrzyk to są dwaj różni ministrowie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy zna pan… Czy pan wiedział o tej ścieżce, która była stosowana między panią Marią Wiktorią Raczyńską a panią dyrektor Brzywczy wysyłania SMS-ów z nazwiskami osób?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że to była robocza ścieżka uzgodniona z ministrem… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie dyrektorze, ja rozumiem, że ta sytuacja z takim ręcznym sterowaniem  i lobbowaniem na rzecz poszczególnych osób, aby otrzymały wizy, nie jest standardem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie jest, ale… Nie jest, nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A czy wcześniej, biorąc pod uwagę pana doświadczenie życiowe, była tego typu sytuacja, były takie sytuacje?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie potrafię na to odpowiedzieć. To znaczy wcześniej nie miałem do czynienia…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie pamięta pan, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nawet nie o to chodzi. Nie miałem do czynienia wcześniej ze sprawami wizowymi zbyt często. Tak jak powiedziałem, wcześniej byłem na placówkach raczej europejskich, gdzie tematyka wizowa nie jest pierwszoplanową.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale czy ta sytuacja, kiedy minister angażuje się bezpośrednio w załatwianie wiz dla osób, była przedmiotem rozmowy kierownictwa Departamentu Konsularnego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Była przedmiotem. Zastanawialiśmy się przez jakiś okres czasu… Ale to jest, tak jak powiedziałem, tutaj kwestie związane z prośbami – no to były prośby bezpośredniego przełożonego, które z naszej perspektywy nie stwarzały faktycznie ryzyka. Z tego względu, o którym powiedziałem – każdy wniosek był analizowany przez konsulów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Naprawdę chce mnie pan przekonać, że nie stanowiły żadnego ryzyka, że osoba niezatrudniona w Ministerstwie Spraw Zagranicznych…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale ta osoba się do nas nie zwracała. Tak jak powiedziałem wcześniej…

Poseł Marek Sowa (KO):
No jak się nie… A do kogo się zwracała?

Świadek Marcin Jakubowski:
…pan Edgar Kobos nie zwracał się do nas bezpośrednio. On zwracał się do ministra Wawrzyka, do nas zwracał się minister Wawrzyk.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie. Myślę, że chyba inaczej interpretujemy te mejle. Jeżeli dyrektor departamentu czy pana zastępczyni pisze, że osobą kontaktową w sprawie ma być Edgar Kobos, i podaje się numer telefonu…

Świadek Marcin Jakubowski:
To chyba minister odpisał, o ile dobrze pamiętam, pani dyrektor Brzywczy –  i to była jedyna sytuacja, w której ja pamiętam jakby nazwisko pana Kobosa. Tak jak powiedziałem wcześniej, nazwisko pana Kobosa oczywiście przejawia się, jak sobie post factum sprawdzam skrzynkę, pojawia się gdzieś w jakiejś korespondencji, ale zakładam, że pan Kobos korespondował – tak jak każdy ma możliwość korespondowania również bezpośrednio z konsulami, tak korespondował z szeregiem innych osób. Więc to nie on zwracał się do nas jakby bezpośrednio o to, bo to jest jakby inny rodzaj zajmowania się sprawą. Natomiast z naszej perspektywy takie prośby przekazywał nam minister, który był naszym przełożonym nadzorującym sprawy wizowe i w moim rozumieniu również, w jakimś zakresie, priorytetyzującym czy filtrującym te kwestie związane z pilnością danej sprawy na przykład.

I podkreślę jeszcze raz, bo to gdzieś umyka w tej dyskusji, mam wrażenie. Ja nie przypominam sobie żadnej takiej dyspozycji pana ministra, która wskazywałaby na to, że mamy wydać wizę. To były dyspozycje dotyczące stricte umożliwienia dostępu  do złożenia wniosku wizowego. Ten wniosek…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie przypomina sobie pan takiej sytuacji, tak? Że – ja rozumiem – została wysłana wiza, były konkretne później zapytania, na jakim etapie to się odbywa, czy wnioski są złożone, czy nie. Nie przypomina pan sobie takich sytuacji?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy musiałby pan… To znaczy w jakim sensie? Minister czasem odpytywał, z tego  co pamiętam korespondencję „do wiadomości”, którą dostawałem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli nie jest tak, że wysłał państwu i pozostawił jak gdyby naturalnemu biegowi, tylko rozumiem, że…

Świadek Marcin Jakubowski:
Wczoraj mówiła o tym…

Poseł Marek Sowa (KO):
…od czasu do czasu pytał, na jakim etapie sprawa jest. Tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Wczoraj wspominała o tym, zdaje się, pani Raczyńska. Ja takich wielu przypadków, tak jak mówiłem, nie pamiętam. Natomiast na jeszcze jedną rzecz chciałem zwrócić uwagę – minister ma prawo pytać. To znaczy minister ma prawo pytać na podstawie ustawy – Prawo konsularne, art. 13 konkretnie, ma prawo pytać o… ma prawo pytać o przebieg sprawy. Nie może ingerować w jej przebieg – tak. Natomiast pytać może jak najbardziej, prosić o wyjaśnienia konsulów może jak najbardziej. Więc to też nie było coś, co w jakimś stopniu wzbudzałoby naszą wątpliwość w zakresie intencji pana ministra. Znaczy przez cały ten okres…

Poseł Marek Sowa (KO):
Zaangażowanie ministra na rzecz jednego pośrednika lobbującego za wizami – czy pana zdaniem może to być jakoś korupcjogenne?

Świadek Marcin Jakubowski:
Z perspektywy, patrząc na to, co państwo ustalacie teraz i co wiemy teraz – być może tak. Tylko że w momencie, w którym to się działo, my tej informacji nie mieliśmy. To znaczy dla nas nie było jasne od samego początku, nie wiedzieliśmy, dlaczego minister, to znaczy skąd minister i od kogo otrzymuje zapytania. Założenie było takie, że ponieważ minister prowadzi zarówno biuro poselskie, jak i jest aktywnym politykiem, ma skargi, które do niego wpływają z różnych podmiotów i z różnych stron.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy w kierownictwie Ministerstwa Spraw Zagranicznych każdy minister wykazywał taką samą aktywność w tym zakresie, czy tylko minister Wawrzyk?

Świadek Marcin Jakubowski:
No nie. Minister Wawrzyk był ministrem nadzorującym sprawy konsularne, więc był jakby głównym zapewne adresatem tego typu pytań, natomiast jak… Wydaje mi się, że były zapytania z sekretariatów ministrów czy wiceministrów również jakby dotyczące pewnych problemów, które zjawiają się na placówkach. Tak jak mówiłem, jest pewien problem związany z tym, że placówki niektóre są bardzo słabe etatowo. Mało ich jest, mało jest konsulów i mają dość małą przepustowość. Kwestie zablokowania czy pewnego…

Poseł Marek Sowa (KO):
Do tego przejdziemy za chwilę, bo to jest jeden chyba z ważnych elementów do wyjaśnienia.

Świadek Marcin Jakubowski:
Natomiast wydaje mi się, że do departamentu wpływały zapytania z sekretariatów, przekazywane, jakby forwardowane przez sekretariaty również innych ministrów,  w sensie wiceministrów spraw zagranicznych dotyczące jakichś przypadków, gdzie ktoś musiał miesiące czekać na przykład na kwestię złożenia wniosku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jakieś konkretne przykłady może pan dyrektor przywołać?

Świadek Marcin Jakubowski:
Chyba, panie pośle, panie przewodniczący… Wydaje mi się, że chyba minister Szynkowski raz, tak jak kojarzę, ale to były sporadyczne przypadki.

Poseł Marek Sowa (KO):
Sporadyczne. Nie można tego porównać?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie. Znaczy jeżeli chodzi… Ale to też jest znowu – minister Wawrzyk nadzorował sprawy konsularne, tak? To znaczy te kwestie związane ze sprawami konsularnymi były jego domeną i pełnym zakresem.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy rozważając tę kwestię i ewentualnie szacując potencjalne ryzyka, bo tak, podejrzewam, że tak – powinno to być przedmiotem jakiejś rozmowy kierownictwa Departamentu Konsularnego, czy państwo zdecydowaliście się poinformować, czy pan osobiście, ministra spraw zagranicznych o takiej aktywnej działalności budzącej wątpliwości pana Wawrzyka?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy nie wiem, czy nazwałbym ją aż tak bardzo aktywną, wbrew pozorom, mówimy  o rozciągniętym w czasie – więc nie, nie rozmawiałem z ministrem Rauem na ten temat. Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
W ogóle, tak? I żadna…

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy z ministrem Rauem rozmawiałem w ciągu tych dwóch lat kilkukrotnie w różnych tematach, ale raczej nigdy w sprawach wizowych.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Pan wspomniał odnośnie placówek konsularnych – odniosłem takie wrażenie –  że były niedofinansowane czy braki kadrowe, tak? Jaki skok zainteresowania wizami był w krajach Afryki i Azji po roku 2020?

Świadek Marcin Jakubowski:
Po roku 2020 – to był okres pandemiczny, to musimy wziąć pod uwagę, że dane statystyczne…

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak, dlatego mówię, bo zdaję sobie sprawę, że w roku 2020, kiedy była pandemia koronawirusa, to raczej było wyhamowanie, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Generalnie lata 2020, 2021, 2022 i 2023 to paradoksalnie jest czas, kiedy wydawanych jest relatywnie mało wiz przez polskie urzędy konsularne. Tutaj…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale jakbyśmy odliczyli, nie wiem, Białoruś i Ukrainę?

Świadek Marcin Jakubowski:
No, kilkunasto-, kilkudziesięcioprocentowy.

Poseł Marek Sowa (KO):
A tylko porównali kraje Azji do krajów Azji okres…

Świadek Marcin Jakubowski:
W zależności od kraju: kilkunastu-, kilkudziesięcioprocentowy – i myślę, że lepiej byłoby porównywać do roku…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kilkunastu- do kilkudziesięcioprocentowy, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, ale mówimy o relatywnie niewielkiej skali wolumenu. Dlatego że te placówki właśnie w Afryce, na Bliskim Wschodzie czy w Azji dalszej, poza Indiami być może,  to są placówki obsadzone najczęściej przez jednego, dwóch konsulów. Oni jakby siłą rzeczy nie mają możliwości, żeby rozpatrywać dużo wniosków wizowych, niezależnie od tego, ile osób chciałoby je złożyć, a wzrost przede wszystkim widać było w rosnących kolejkach oczekujących na możliwość złożenia wniosku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Złożenia wniosku. Ile takich wniosków wizowych w standardzie Ministerstwa Spraw Zagranicznych powinien rozpatrywać jeden konsul?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie ma takiego standardu. To znaczy to zależy od kraju. To znaczy każdy wniosek wizowy – w zależności od kraju konsul ma pełne rozeznanie dotyczące tego, jak wygląda sytuacja oceny migracyjnej. I takiego jednego standardu dotyczącego… Inaczej rozpatruje się wizy z Białorusi czy z Ukrainy, zupełnie inaczej rozpatruje wizy z Nigerii czy w Indiach.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale w Indiach na przykład albo w Afryce.

Świadek Marcin Jakubowski:
To są kraje, które są… mają podwyższone ryzyko migracyjne. Bardzo różnie, to jest  od kilkudziesięciu, prawdopodobnie około kilkudziesięciu w tych trudniejszych krajach to jest jakby możliwość przepustowa konsula według tego, co my wyliczaliśmy.

Poseł Marek Sowa (KO):
Kilkadziesiąt w jakim okresie czasu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Kilkadziesiąt w okresie dnia.

Poseł Marek Sowa (KO):
W okresie dnia, tak? Bo z danych, które mieliśmy podawane, przesłuchując konsulów  w Mumbaju, tam w rekordowym roku, chyba 2022, było 20 tys. wniosków wizowych na…

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadza się.

Poseł Marek Sowa (KO):
…trzech konsulów.

Świadek Marcin Jakubowski:
Dla… tak, tak, tak. W ciągu roku?

Poseł Marek Sowa (KO):
W ciągu roku, tak.

Świadek Marcin Jakubowski:
Dokładnie tak. To znaczy znowu… Ja sugeruję porównać dane z Mumbaju konkretnie. Bo porównywanie do roku 2020 jest mylące ze względu na pandemię, to, że wtedy tak naprawdę były mocno zamknięte, do 2019 ten wzrost…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale porównujemy, dwa tysiące chyba siedem z jakimś odsetkiem – 2015 r. To są dokładnie takie dane, były podawane.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy ja teraz nie chcę państwa wprowadzać w błąd jakby jakąś statystyką dokładnie liczbową, ale mam wrażenie, że ten wzrost był rzeczywiście, on nastąpił, jeżeli chodzi  o ilość przyjmowanych wniosków wizowych i rozpatrywanych przez Mumbaj, natomiast on wychodził chyba z kilkunastu tysięcy wniosków właśnie do około dwudziestu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie dyrektorze, wczoraj w zeznaniu pana dyrektora Osajdy pojawiła się, poza ministrem Szynkowskim vel Sękiem, również informacja, że osobą, która zabiegała  o wizy, był pan Rafał Bochenek.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nic nie wiem o panu Rafale Bochenku.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nic pan nie wie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy do mnie pan Rafał Bochenek nigdy się nie zwracał.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Czy pan był inicjatorem powołania Centrum Decyzji Wizowych… mówię o rozszerzeniu Centrum Decyzji Wizowych na 20 krajów.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja zostałem poproszony o przygotowanie koncepcji, to znaczy Departament Konsularny.

Poseł Marek Sowa (KO):
Przez kogo?

Świadek Marcin Jakubowski:
Przez ministra Wawrzyka, przez dyrektora gabinetu politycznego pana Mateusza Pali i przez pana Osajdę. To było takie spotkanie, które się odbyło w sierpniu 2022 r.,  o ile dobrze pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jakie były przesłanki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Przesłanką główną było to, że w roku 2022 wybuchła wojna na Ukrainie, co spowodowało, że faktycznie musieliśmy wycofać większość naszych urzędów konsularnych z terytorium Ukrainy, a przypomnę, że jak państwo spojrzycie na statystyki wydawanych wiz, to mniej więcej 50–60% wiz w ogóle wydawanych przez Polskę było wydawanych właśnie tam.  I to spowodowało…

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale pan mnie chyba nie zrozumiał.

Świadek Marcin Jakubowski:
No OK.

Poseł Marek Sowa (KO):
Bo ja mówię tutaj o projekcie rozporządzenia, które się pojawiło tam na przełomie roku 2022/2023. W związku z powyższym Ukraina jak gdyby tutaj nie ma absolutnie żadnego znaczenia. Obowiązywała wtedy…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale o którym rozporządzeniu pan poseł mówi?

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozszerzającym Centrum Decyzji Wizowych. Państwo dysponowaliście już wówczas o 20… W projekcie było 21 państw. To było rozszerzenie nie tylko na Białoruś, nie tylko Białoruś miała być, ale również Republika Azerbejdżanu, Gruzja, Republika Indii, Islamska Republika Iranu, Federacja Republiki Nigerii, Islamska Republika Pakistanu, Republika Uzbekistanu, Socjalistyczna Republika Wietnamu, czyli państwa z grupy wysokiego ryzyka. Jakie intencje stały za tym, żeby przenieść obowiązek… wydawanie wiz z tych państw do Polski, do placówki bezpośrednio podległej ministrowi spraw zagranicznych?

Świadek Marcin Jakubowski:
Już mówię, jeżeli chodzi o intencje. Intencją nie było zastępowanie konsulatów. Intencją było wsparcie konsulatów, które borykały się w tym momencie z bardzo dużą ilością osób oczekujących na możliwość złożenia wizy. Ja mówię, w zależności od…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan sugeruje, że wizy można by było i tu, i w tych krajach członkowskich, tak? Równolegle, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, oczywiście, że tak. To znaczy generalnie, jak państwo zapewne macie dostęp do notatek decyzyjnych i koncepcyjnych, ona była chyba w połowie, o ile dobrze pamiętam, w połowie grudnia 2022 r., która wskazywała wariantowo, w jaki sposób Centrum Decyzji Wizowych w tym właśnie, w tej części, o której pan mówi, czyli w momencie kiedy zostało powiększone chyba o 12 etatów… Tam było 12 etatów w Centrum Decyzji Wizowych  i 15 na placówkach, bo chodziło też o to, żeby…

Poseł Marek Sowa (KO):
Docelowo do 160 państwo zakładaliście w przeciągu dwóch lat.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tylko, że to już jest koncepcja późniejsza. To jest jakby… To jest jeszcze coś innego.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan pamięta, jak szacowaliście, ile wniosków wizowych to Centrum Decyzji Wizowych będzie obsługiwało?

Świadek Marcin Jakubowski:
Docelowo mogłoby rozpatrywać większość wniosków wizowych, które byłyby składane za granicą.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy liczbę pan może podać, która była w rozporządzeniu?

Świadek Marcin Jakubowski:
W rozporządzeniu?

Poseł Marek Sowa (KO):
W projekcie rozporządzenia.

Świadek Marcin Jakubowski:
W projekcie rozporządzenia była mowa chyba o 400 tys., o ile dobrze pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
800 tys. – z 3 lutego było 800 tys.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale pan poseł mówi o innym rozporządzeniu. Pan poseł mówi o rozporządzeniu dotyczącym zawodów i ścieżek przyjmowania poza kolejnością osób w wyspecjalizowanych zawodach. To były dwa rozporządzenia, które były procedowane mniej więcej w podobnym czasie, na początku 2023 r. I myślę, że tu dyrektor Brzywczy będzie mogła więcej powiedzieć na ten temat. Natomiast rozporządzenie jedno i drugie zakładało współdziałanie Centrum Decyzji Wizowych, ale przy kwestii zawodów priorytetowych, czyli tych niezbędnych  na rynku pracy, po pewnej analizie, która tutaj miała być wykonana.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Ponieważ już czas mi się kończy, a chciałbym też, żeby reszta posłanek i posłów mogła zadać pytanie. To jeszcze jedno – kto ustalił wykaz tych krajów? Listę krajów.

Świadek Marcin Jakubowski:
Wykaz krajów wynikał z wewnętrznej analizy. Tak jak wspomniałem, z notatki z połowy grudnia i z kwestii obciążenia urzędów konsularnych. Tak że ten wykaz powstawał  w Wydziale Ruchu Osobowego Departamentu Konsularnego, tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jakieś wnioski zewnętrzne, które…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, ja nie pamiętam żadnych wniosków zewnętrznych, poza chyba Arabią Saudyjską, gdzie ambasador zgłosił akces do tego projektu.

Poseł Marek Sowa (KO):
A Iran?

Świadek Marcin Jakubowski:
Iran? Iran był przewidywany m.in. dlatego, że… Ja nie wiem, czy państwo… Nie mieliście pewnie okazji być w placówce w Iranie – tam jest jedno okienko (niezrozumiałe), w ogóle jedno okienko paszportowe. To znaczy jest jeden konsul, który w jednym okienku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy wariant… Czy w ogóle kwestia bezpieczeństwa była przez państwa analizowana?

Świadek Marcin Jakubowski:
Oczywiście, że tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji?

Świadek Marcin Jakubowski:
Oczywiście, że tak, była analizowana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I co pan o niej sądzi?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy uważam, że jeżeli chodzi o proces legislacyjny, to jest… to był… akurat rozporządzenie zostało wycofane. Czy powodem tego była opinia Ministerstwa Spraw Wewnętrznych? Nie wiem, czy jedynym, natomiast to był, jak rozumiem, wstęp do uwag.

Proszę państwa, jedna rzecz taka dość istotna chyba w kontekście całej dyskusji. Ministerstwo Spraw Zagranicznych od wielu lat stara się czy starało się od różnych partnerów, urzędów, instytucji uzyskać właśnie taką informację – to znaczy które kierunki uznajemy za bezpieczne, których nie uznajemy za bezpieczne. To jest bezcenna informacja w tym kontekście, że jeżeli mamy jasną informację w tym temacie, to możemy w taki sposób dostosować strukturę służby konsularnej, i konsulaty, i ich strukturę osobową, żeby móc odpowiedzieć tym wyzwaniom, które w tych miejscach czy w danych miejscach się pojawiają.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie wiceprzewodniczący.

Kolejny wiceprzewodniczący – pan Daniel Milewski. Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący, zanim pan zacznie liczyć mój czas, chciałbym zapytać, cóż to  za nowe dokumenty otrzymujemy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to otrzymał pan od kogo? Od sekretariatu?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Od sekretariatu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To prosiłem, żeby… OK, dobrze. To są dokumenty, które wpłynęły, które dzisiaj otrzymałem na biurko…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To wpływa na pański wniosek? To wpływa z inicjatywy MSZ?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. To są… To jest… Mamy bardzo pracowitego posła – nazywa się Krzysztof Mulawa – który wnioskował do MSZ, i to są… to jest odpowiedź. Dostaliśmy te dokumenty, mamy wyłącznie je w oryginale, ale na bieżąco staram się je przeglądać również, bo one są związane ze sprawami, którymi się dzisiaj zajmujemy, i uznaję, że jeżeli będę o coś pytał, to dobrze, żeby państwo też mieli to ksero, więc na bieżąco też kserujemy.

Ale proszę teraz przystąpić do zadawania pytań.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
„W praktyce wiz pracowniczych wydajemy bardzo mało i nie ma mowy o masowym wykorzystywaniu polskich wiz pracowniczych w sposób niezgodny z przeznaczeniem. Można zaobserwować, że konsekwentne wydawanie decyzji odmownych przynosi efekty, bo w dłuższym okresie czasu zarówno agencje pośrednictwa pracy, jak i obcokrajowcy szybko się orientują, że wyłudzenie wiz w oparciu o zezwolenie na pracę nie jest najlepszą strategią”. Dziękujemy za to podsumowanie, którego byliśmy świadomi.

Włączam teraz, panie przewodniczący, swój czas.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Teraz pan kontynuuje swoją wypowiedź.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Panie przewodniczący…

Panie dyrektorze, jak rozumiem, to były takie pytania, które chciałem panu zadać na początku. Pan się do tej materii odnosił, ale warto to podsumować. Minister Piotr Wawrzyk nigdy nie oczekiwał od pana czy – według pańskiej wiedzy – pańskiej zastępczyni, a w efekcie również od konsuli, z którymi się kontaktował za waszym pośrednictwem, jakiegokolwiek konkretnego rozstrzygnięcia wizowego.

Świadek Marcin Jakubowski:
Od spraw, z którymi kontaktował się z nami, tak było. Czy kontaktował się z kimś innym, nie wiem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
W ramach sprawowanego nadzoru minister może wydawać wiążące wytyczne, formułować zalecenia oraz żądać od konsula informacji, wyjaśnień, dokumentów.

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest art. 13, który przywoływałem. Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan poseł Sowa poniekąd o to dopytywał, ja chciałem sformułować to pytanie w taki sposób. Znaczy w świetle pańskiego doświadczenia, wiadomo, ono było różne na poszczególnych etapach, w sensie był pan na placówkach, był w gmachu, na różnych etapach swojej działalności, ale czy pan, jakby biorąc pod uwagę te różnice perspektywy, ale jest w stanie sformułować tezę, że ta działalność, z którą się pan spotkał jako dyrektor, w czasie kiedy ministrem, wiceministrem odpowiedzialnym za sprawy konsularne był Piotr Wawrzyk, była w jakikolwiek sposób wyjątkowa w tym zakresie, o którym mówimy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie potrafię na to odpowiedzieć, bo nie mam punktu odniesienia – to znaczy to jest jakby zasadniczy problem.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to normalne, że konsul, zmieniając decyzję wizową, osobiście wydrapuje z paszportów hologramy, tak by wkleić w to miejsce nowe naklejki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy technicznie to konsul chyba nie doprecyzował, jak to wygląda, ale tak, generalnie jest to jeden z elementów unieważniania naklejki wizowej. Nie wizy, tylko naklejki wizowej. Uszkadza się hologram i kwestie numeru. Wkleja się nie w tym miejscu, bo nie można wkleić na naklejce wizowej nowej naklejki, tylko w innym miejscu w paszporcie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy konsul może zmienić decyzję wizową, na przykład anulować wizę jednokrotną Schengen i wydać wizę wielokrotną, w przypadku gdy paszport z wizą został odesłany aplikantowi, bez stosownego wniosku w tej sprawie, jakiegoś formalnego odwołania? Czy taką procedurę…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nic nie wiem, żeby paszport został odesłany, natomiast generalnie konsul w tym przypadku wydał decyzję wizową i decyzję wizową… znaczy naklejkę wizową może zmienić w tym zakresie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale de facto zmienił decyzję.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie. Decyzja była pozytywna. Kwestia… Konsul ocenił na podstawie dokumentów, że osoba, która składała wniosek wizowy, daje gwarancję tego, że opuści terytorium polskiej strefy Schengen, i wydał decyzję pozytywną. Kwestia tego, jaką wizę wydał, w kontekście rodzaju, typu – jest kwestią pochodną. To jest techniczny element.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jaka jest procedura odwoławcza w przypadku odmowy wydania wizy i czy zdarzały się przypadki, że polskie państwo musiało wypłacać odszkodowania w związku z decyzją odmowną konsula, która była podważana później na drodze sądowej?

Świadek Marcin Jakubowski:
Każda osoba, która uzyska, to znaczy która otrzyma od konsula decyzję odmowną, ma prawo do złożenia wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy – i to jest pierwszy element tej procedury. W przypadku wiz Schengen jest możliwość odwołania się do sądu, o ile dobrze pamiętam, właściwy jest Wojewódzki Sąd Administracyjny w Warszawie. Natomiast to jest relatywnie świeże uprawnienie sądów i powiem szczerze, nie znam praktyki, jaka jest stosowana. To znaczy nie pamiętam sytuacji… Były już sytuacje, w których podważane były decyzje konsula. Głównym chyba takim obszarem, w którym one były podważane, były kwestie uzasadnień czy niewystarczających uzasadnień, natomiast za mało wiem, żeby móc szczegółowo odpowiedzieć na to pytanie w tej części.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ograniczanie personelu konsularnego i zamykanie placówek w latach 2007–2014, głównie za czasów, kiedy ministrem był Radosław Sikorski, niewątpliwie przełożyło się na te problemy organizacyjne i kadrowe. Jak pan to później obserwował… Aleście się bacznie… jak usłyszeliście Sikorski, wszyscy… Tak, likwidowanie placówek w latach 2007–2014 spowodowało…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale proszę zadawać pytania, bo… To nie jest oświadczenie poselskie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…że w latach… że po roku… Panie pośle…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę mi nie przeszkadzać.

Po roku 2015 należało się z tym problemem uporać. Czy pan, także będąc tym, który kierował Departamentem Konsularnym, mógłby opisać, jak ta wasza praca wyglądała, tak? Czyli jak wyglądała praca nad odbudowywaniem personelu, nad przywracaniem placówek. No niewątpliwie to wszystko jest elementem, który ma usprawnić proces także obsługi aplikantów wizowych.

Świadek Marcin Jakubowski:
Mogę się odnieść do tego w tej części, która… gdzie byłem, kiedy byłem dyrektorem Departamentu Konsularnego. To był dość trudny okres ze względu na z jednej strony pandemię, z drugiej strony wydarzenia zewnętrzne, które powodowały bardzo wiele turbulencji również w obszarze wizowym. I było to… Jest to żmudny proces, tak?  To znaczy tworzenie zarówno etatów, jak i struktury… infrastruktury odpowiedniej do tego, żeby prowadzić działalność konsularną, w tym wizową, jest czasochłonne  i kosztochłonne.

W kontekście czasu, kiedy byłem dyrektorem Departamentu Konsularnego, spora część konsulów, którzy zostali ewakuowani z terytorium Ukrainy, została skierowana  w inne kierunki świata, jeżeli oczywiście spełniali pewne podstawowe wymogi językowe, po to żeby m.in. wesprzeć te placówki, które wymagały tego i które odnotowywały jakiś wzrost obciążenia również ze względu na wybuch wojny na Ukrainie. To było prawdopodobnie kilkanaście osób, które zostały przekierowane – kilkanaście, trochę więcej etatów tzw. wsparcia – które zostały przekierowane do placówek obciążonych właśnie na Bliskim Wschodzie i w Azji czasowo. Natomiast strukturalnie… Drodzy państwo, większość naszych urzędów konsularnych i placówek w Azji to są placówki  na przykład w biurowcach, tak jak zresztą opisywali konsulowie czy zeznawali konsulowie w Mumbaju. To są biurowce, które w dość znacznym stopniu ograniczają możliwość bezpośredniego przyjmowania wniosków wizowych czy w ogóle prowadzenia działalności konsularnej. I raczej są placówkami niewielkimi.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Zlikwidować łatwo, gorzej odbudować. Ale kiedy i dlaczego powstało Centrum Decyzji Wizowych? Bo tu chyba też często te daty się mylą w (niezrozumiałe) dyskusji.

Świadek Marcin Jakubowski:
Centrum Decyzji Wizowych powstało w roku 2021. Celem jego głównym w tamtym okresie była kwestia wsparcia naszych urzędów konsularnych na Białorusi po ekspulsjach pracowników dyplomatyczno-konsularnych ze wszystkich w zasadzie konsulatów. W tym momencie na terytorium Białorusi, o ile dobrze pamiętam, jest trzech albo czterech polskich konsulów – było kilkakrotnie więcej. I Celem Centrum Decyzji Wizowych…  To znaczy możliwość w ogóle utworzenia Centrum Decyzji Wizowych była spowodowana zmianami Wspólnotowego kodeksu wizowego Schengen, które w ogóle wprowadzały taką możliwość. To znaczy w dwa tysiące dwudziestym…, o ile… – drugim – o ile dobrze pamiętam, w lutym, został znowelizowany Wspólnotowy kodeks wizowy Schengen, który wskazywał możliwość wydawania wiz przez organ centralny. I to była taka regulacja, która dawała furtkę w ogóle do wykorzystania takiego narzędzia. I to narzędzie w mojej ocenie sprawdziło się, dlatego że nie załamał się proces wydawania wiz na Białorusi,  co było jakby pewnym też celem związanym ze wsparciem środowisk opozycyjnych  i osób, które tam były prześladowane po wyborach w 2020 r.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Takie centra, podobne centra możemy spotkać w Chorwacji, Czechach, Finlandii,  na Łotwie, w Luksemburgu, Holandii czy Szwecji. Jakimi względami była podyktowana decyzja o: po pierwsze – relokacji, a po drugie – rozszerzeniu zakresu działalności Centrum Decyzji Wizowych? Kto ją podjął? W jakich okolicznościach? Czy pan brał udział w tym procesie decyzyjnym?

Świadek Marcin Jakubowski:
Departament Konsularny przygotował koncepcję merytoryczną funkcjonowania,  to znaczy tego, na jakich zasadach Centrum Decyzji miałoby wydawać… Mam odpowiadać, tak? Dalej?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Proszę, proszę.

Świadek Marcin Jakubowski:
…miałoby funkcjonować. Kwestie lokalizacji jakby z perspektywy Departamentu Konsularnego nie były istotne. Tutaj, z tego co pamiętam, decyzję ostateczną podjął pan minister Rau. Natomiast kwestie dotyczące wkładu w notatki koncepcyjne dotyczące powoływania Centrum Decyzji Wizowych przygotowywało Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością. Więc jakby z perspektywy Departamentu Konsularnego to, gdzie takie centrum jest ulokowane, nie odgrywa takiej dużej roli. Do tej pory było ulokowane w Warszawie w gmachu, w jednym z gmachów Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Tam rzeczywiście brakowało miejsca. Natomiast tutaj to już nie jestem chyba dobrym adresatem do tego pytania.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy w trakcie prac nad rozporządzeniem rozszerzającym listę państw obsługiwanych przez Centrum Decyzji Wizowych analizowano rozwiązania, które funkcjonują w innych państwach strefy Schengen? Jak to… Jak powstawała ta lista państw, które miały być obsługiwane? Z czego to wynikało? Czy to były też kwestie właśnie praktyczne, jeżeli chodzi o ilość pracowników, możliwości lokalne itd.?

Świadek Marcin Jakubowski:
Myślę, że więcej informacji na ten temat będzie miała pani dyrektor Brzywczy, bo cały ten proces przebiegał w podlegającym jej pionie. Natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, my analizowaliśmy, m.in. w ramach takich brainstormingów czy dyskusji z konsulami, kwestie obciążeń. To znaczy mamy możliwość spojrzenia w systemie, jak długa jest lista osób oczekujących na złożenie wniosku wizowego w danej lokalizacji i jak dużo tych osób jest w takich lokalizacjach, i to był tak naprawdę główny powód. Z tego co pamiętam, centra decyzji wizowych innych krajów, bo my szczególnie przyglądaliśmy się fińskiemu i holenderskiemu – o ile dobrze pamiętam, no to na przykład fińskie przeprawia wizy m.in. z Indii, z Hongkongu, z Indonezji chyba się przygotowuje…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli to był bardzo podobny model, tak? Chcieliście zastosować.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy kraje się pewnie różniły w jakimś zakresie, natomiast kraje są zawsze…  czy lista krajów jest zawsze elementem dyskusji. Głównym punktem ciężkości Centrum Decyzji Wizowych, również tego rozszerzonego, była i miała pozostać jednak Białoruś i Ukraina. To były dwa główne rynki. Teraz trochę jest więcej turbulencji po stronie ukraińskiej, natomiast to były dwa główne obszary, z których to centrum miało wizy rozpatrywać. W dalszej perspektywie, oczywiście w miarę nabywania kompetencji również dotyczących możliwości… umiejętności oceny takich wniosków, miało być rozszerzane czy miało wspierać inne kraje, ale – wspomniałem to już wcześniej – to nie chodziło o zastąpienie pełne konsulów, absolutnie nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Szanowny panie dyrektorze, tutaj dosyć imponującą karierę zawodową nam pan przedstawił, która świadczy o tym, że powinien pan być doskonale zorientowany  we wszystkich aktach prawnych ogólnych, a także wewnętrznych, które dotyczą organizacji pracy i sposobu jej wykonywania w departamencie, któremu pan dyrektorował, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że te podstawowe – tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak. Tym bardziej że pracował pan także w Biurze Kontroli i Audytu, czyli…

Świadek Marcin Jakubowski:
O, to już chwilę temu, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No, chwilę temu, ale zasady pewne są niezmienne od wieków i one zawsze towarzyszą.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
W związku z tym mam pytanie do pana – proszę mi powiedzieć, kiedy wszczyna się sprawy, z jakiego powodu.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale jaką sprawę?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na podstawie… Sprawy generalnie, sprawy w urzędzie administracji. Na podstawie jakiego dokumentu wszczyna się sprawę?

Świadek Marcin Jakubowski:
No, jeżeli jest… W zależności od tego, w jaki sposób sprawa zostanie zgłoszona do urzędu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie, to proszę wymienić.

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli jest pismo, no to jest pismo, które jest przez kancelarię rejestrowane…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli z wniosku, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
…i przekazywane do właściwego (niezrozumiałe). Proszę?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli z wniosku?

Świadek Marcin Jakubowski:
No, najczęściej tak. Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Wniosek, podanie, skarga…

Świadek Marcin Jakubowski:
No, tego typu sprawy – tak. Natomiast jest cały szereg korespondencji wewnętrznej,  na przykład mejlowej, która ma charakter roboczy czysto.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Absolutnie tak, wewnętrznej. Ale generalnie, żeby wszcząć sprawę, to musi być złożone to, co powiedzieliśmy: wniosek, podanie bądź skarga, albo z urzędu, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jak zakwalifikowałby pan wszczynanie sprawy – czy to jest wszczęcie sprawy: przekazywanie SMS-ami, WhatsAppami, także w części drogą mejlową od pana ministra Wawrzyka list dotyczących wniosków wizowych, które mieliście państwo załatwiać?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy powiem tak – nie mieliśmy załatwiać żadnych wniosków wizowych. Natomiast to jest jakby kwestia korespondencji, którą kieruje do nas… czy sposób wyrażania polecenia przez bezpośredniego przełożonego, czyli ministra Wawrzyka. To znaczy ja to nie czułem się, nie ukrywam, władny do tego, żeby zapytać pana ministra Wawrzyka,  czy to jest właściwa forma. On był moim przełożonym i on decydował o tej formule. Natomiast jeżeli coś trafiało do Departamentu Konsularnego, to było przeze mnie przekierowywane do właściwego pionu, który miał ocenić taką prośbę czy taką informację i w zależności od tego zastosować jakąś formę, która już była… Zresztą państwo też dysponujecie mejlami, które wysyłała pani dyrektor Brzywczy. To już było właśnie przełożenie jakby prośby na formę, która była komunikowana placówkom w formie roboczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze, to było polecenie. Jeżeli pan pozwoli…

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w tym momencie przytoczę. Pani posłanko, przepraszam, ale przygotowałem się  do tego spotkania…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bardzo proszę, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I właśnie to jest na przykład jeden z takich mejli. Minutka…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sekundkę, tego jest bardzo dużo, panie pośle, jakby pan to przeczytał – a to pan ma wszystko na iPadzie – toby pan wiedział.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To może ja będę kontynuować?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To może pani będzie kontynuowała, a ja znajdę ten właściwy fragment.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie.

Czyli czy można uznać w takim razie, że te prośby czy polecenia – bo pani Raczyńska wczoraj tłumaczyła, że to były prośby, a nie polecenia, które ona kierowała, że zresztą tak pisała na tych komunikatorach – czy one były wszczęciem sprawy z urzędu?  Jaki tutaj był…

Świadek Marcin Jakubowski:
Pani poseł, powiem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…dokument formalny do wszczęcia sprawy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiem zupełnie szczerze – trudno mi czasem odróżnić prośby bezpośredniego przełożonego od poleceń bezpośredniego przełożonego. To jest jakby czasem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja pytam trochę o co innego. Czy w kategorii dokumentu, który wszczyna sprawę – jak pan by to zakwalifikował? Czy to jest z urzędu?

Świadek Marcin Jakubowski:
To była informacja. Tak jak informacja przekazana ustnie, na przykład żeby sprawdzić, jak…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie mieści się w kategoriach formalnych, które obowiązują każdego urzędnika.

Świadek Marcin Jakubowski:
Wie pani co…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo ja przytoczę, tak? Wniosek, podanie musi zawierać… które są składane do urzędów administracji…

Świadek Marcin Jakubowski:
Oznaczenie stron…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…musi zawierać imię i nazwisko, adres… miejsce zameldowania lub adres  do korespondencji osoby składającej pismo, nazwę, adres instytucji, do której się kieruje, określenie żądania itd.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja powiem w ten sposób – te informacje przekazywał do nas minister Wawrzyk, nasz bezpośredni przełożony. Wybierał formę…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To wiem, ale ja wciąż pytam o to samo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale… Tylko to nie były wnioski kierowane do Departamentu Konsularnego z zewnętrznej strony czy spoza Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale dotyczyły…

Świadek Marcin Jakubowski:
One były kierowane do ministra Wawrzyka. Ja zakładam…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale dotyczyły spraw zewnętrznych.

Świadek Marcin Jakubowski:
W efekcie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
One nie dotyczyły przecież…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tylko że moment, w którym one zostały… wchodziły do Ministerstwa Spraw Zagranicznych…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…spraw osobowych, pracowniczych czy organizacyjnych departamentu.

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadzam się. Tylko że w momencie, w którym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani poseł, mogę uzupełnić… Tak. Proszę bardzo, panie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …zeznawać za świadka… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, jest dyskusja…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, niech pan… Ja…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Zadajecie pytania sugerujące, nie dajecie wypowiedzieć się świadkowi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. To jest istotna kwestia z punktu widzenia zadań Komisji, jak traktowali, szanowny… Pani poseł, jeżeli mogę tylko, bo akurat się okazało, że to jest przede mną. To jest, szanowni państwo – jeżeli pani posłanka pozwoli, doliczę czas – to jest mejl, który wysłał Konsulat Generalny RP w Hongkongu, wtorek, 5 marca 2020… To jest mejl, w którym konsul generalny pisze tak: „W nawiązaniu do natychmiastowego clarisu DK, numer” – podany jest tutaj numer – „z dnia 1 marca w załączeniu przesyłam posiadane przez konsulat skany korespondencji zawierającej” – cytuję – „polecenia umówienia spotkań wizowych w Konsulacie Generalnym RP w Hongkongu”. Więc tutaj konsul generalny  w Hongkongu – i to jest… oddajemy w tej chwili nieobecnemu konsulowi głos – traktował te państwa mejle nie jako prośby, tylko jako polecenia. I to potwierdza w tym dokumencie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak jak powiedziałem wcześniej, konsul decyduje o tym, czy kogoś przyjmie, czy kogoś nie przyjmie. To, jak konsul to traktował, to jest kwestia pana konsula. To znaczy  na pewno nie po dyskusji z nami.

Odpowiadając, znaczy kontynuując, jeżeli mogę… Chyba że pani poseł chce jeszcze…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, tak, to konkretne pytanie było, tak że proszę powiedzieć, czy uważał pan  to za sprawę wszczynaną z urzędu, czy inną przewidzianą prawem formę.

Świadek Marcin Jakubowski:
To była forma, którą członek kierownictwa bezpośrednio nadzorujący Departament Konsularny wybrał do przekazywania do Departamentu Konsularnego. Tę formę Departament Konsularny starał się przełożyć w możliwie bliską tej, którą przewidują przepisy wewnętrzne, czyli korespondencję wewnętrzną dotyczącą roboczych obszarów związanych z funkcjonowaniem konsulatu, bo tego to dotyczyło.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli czy można uznać, że tym podmiotem, który wnioskował sam do siebie jakoby  do organu o rozpatrzenie pewnych spraw, był pan minister…

Świadek Marcin Jakubowski:
(niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jednocześnie był organem, a jednocześnie był wnioskodawcą. Bo przecież to były sprawy, które ktoś mu zgłaszał. One dotyczyły konkretnych osób, one dotyczyły pewnie konkretnych podmiotów, które te listy osób przedstawiały, więc absolutnie nie można uznać, że to jest sprawa wewnętrzna. W ogóle przedziwny był przyjęty sposób, w mojej ocenie, obiegu dokumentów i rejestracji dokumentów, ponieważ wczoraj pani Raczyńska zeznała, że według niej to nie była dokumentacja wewnętrzna, korespondencja wewnętrzna. Powiedziała także coś takiego: gdyby Departament Konsularny uznał,  że potrzebna jest ścieżka formalna, to ona by to zrobiła. Proszę się odnieść do tego.

Świadek Marcin Jakubowski:
Trudno mi się odnieść do tego, dlatego że – jak rozumiem – te prośby przychodziły  do sekretariatu pana ministra bądź do pana ministra za pośrednictwem pani Raczyńskiej. Jeżeli ktoś miał obowiązek rejestracji tego na wejściu, to właśnie tam on spoczywał.  Do departamentu…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie zdziwiło państwa, że nie jest to zarejestrowane, jak do państwa docierało,  że nie spełnia to formy prawnej wniosku?

Świadek Marcin Jakubowski:
W mojej skrzynce mejlowej jest ok. 180 tys. mejli w ciągu ostatnich kilku lat.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to nie jest odpowiedź.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, to nie jest odpowiedź, ale jakby to jest wstęp do odpowiedzi. Nie wszystkie z tych mejli nadają się czy są do tego, żeby je rejestrować. To znaczy, jeżeli była potrzeba rejestracji mejla, to zakładam, że taki mejl był rejestrowany. Co więcej, jeżeli…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale proszę mi powiedzieć w takim razie… Ja rozumiem, proszę pana, natomiast proszę mi powiedzieć, skoro były informacje zwrotne dotyczące tych list, które były składane do departamentu, to znaczy, że to była sprawa. Ja nie pytam o te mejle, których państwo nie analizowaliście, nie przyjmowaliście jako wniosek, ponieważ podejrzewam, że w państwa ocenie nie spełniał cech wniosku. Dlatego pytam tu w tych konkretnych sprawach – czy to spełniało cechy wniosku do wszczęcia sprawy?

Świadek Marcin Jakubowski:
To już podlegało ocenie pracownika, który otrzymywał to do realizacji. I teraz  w zależności od tego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pracownicy panu podlegli w departamencie… Ilu było pracowników, którzy panu podlegali?

Świadek Marcin Jakubowski:
Bezpośrednio?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja bezpośrednio nadzorowałem Wydział Organizacyjny, Sekretariat i Wydział Systemów Konsularnych – to było ok. 17–18 pracowników. Oczywiście cały departament był większy, to było ok. 80 osób w tamtym okresie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie mówię o departamencie. A proszę mi powiedzieć, w jaki sposób są opisane zakresy czynności, obowiązki pracowników? Czy są w tych takich standardowych, które kiedyś były stosowane powszechnie, zakresach czynności i obowiązków…

Świadek Marcin Jakubowski:
O ile pamiętam, to tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy w opisie stanowiska pracy? To nie ma zresztą znaczenia, bo to jest kwestia przyjęcia metody.

Świadek Marcin Jakubowski:
Z tego co pamiętam, są jakby osobne zakresy obowiązków każdego pracownika, który otrzymuje zakres obowiązków na danym… (niezrozumiałe)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I czy w zakresie obowiązków jest wpisany obowiązek przestrzegania instrukcji kancelaryjnej?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zapewne tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Zapewne tak. Czyli również zasad dotyczących dokumentacji całej, i zewnętrznej,  i wewnętrznej.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak myślę, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A nie były przestrzegane. W związku z czym rodzi się… jawi się taki dziwny obraz funkcjonowania resortu w sposób pozaformalny.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy nie do końca pozaformalny, dlatego że państwo sami dysponujecie… zresztą to, o czym rozmawiamy, opiera się na materiałach roboczych, które były wytwarzane  w Departamencie Konsularnym.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale nie mówimy o materiałach roboczych, mówimy o konkretnych…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale instrukcja kancelaryjna przewiduje również materiały robocze, komunikację roboczą, i z placówkami, i wewnętrzną.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, proszę pana, ale wszczęcie sprawy musi nastąpić formalnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, pan będzie miał swój czas i pan będzie z niego korzystał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy, panie pośle Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odliczę ten czas, który pan teraz zajmuje pani posłance.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Szanowny panie pośle, to ja zadaję pytania, pan świadek odpowiada, a pan czeka na swój czas. I proszę zrobić to z poszanowaniem nie tylko dla świadka i dla Komisji, ale także dla wszystkich, którzy nas słuchają, ponieważ posłowie z PiS…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy, panie pośle. Nie chciałbym pana wykluczać po raz pierwszy w historii tej Komisji.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja mam… Panie przewodniczący, ja mam wrażenie – i szanowni państwo – że posłowie PiS-u strasznie się denerwują, jeśli dochodzimy do tematów i zadajemy pytania, które mają… które właściwie pokazują, że przekraczane było prawo, nie były dopełnione obowiązki. I bardzo się dziwię, że was to denerwuje, bo chyba cel tej Komisji jest inny. Celem tej Komisji jest analiza całej sytuacji i wyciągnięcie wniosków w zakresie tej afery.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę się tak nie denerwować, proszę pana.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pani się nie denerwuje… (niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze, w takim razie… W takim razie… Jeszcze powiedział pan, że była robocza ścieżka, tak? Uzgodniona z ministrem. Ten system – że to była robocza ścieżka uzgodniona  z ministrem. Tak się pan wyraził.

Świadek Marcin Jakubowski:
Kwestia tego, że minister komunikował to pani Raczyńskiej, która przekazywała  to dalej. To wiedzieliśmy, że pani Raczyńska ma… zwykle była upoważniona przez ministra do tego, żeby w ten sposób postępować.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę mi jeszcze powiedzieć – czy ta dokumentacja cała znajduje się w aktach poszczególnych spraw?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli lista przekazana do państwa, bez względu na to, jakim komunikatorem,  plus państwa informacja zwrotna – czy znajdziemy te dokumenty w aktach?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że są w skrzynkach pocztowych pracowników, którzy prowadzili  tę korespondencję. I zakładam, że są również…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale kategorie akt… Jeśli to są…

Świadek Marcin Jakubowski:
I zakładam, że są również w dokumentacji konsulów, którzy procedowali konkretne… jeżeli procedowali konkretne sprawy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jeśli są uznane jako dokumenty, tak, zarejestrowane jako dokumenty, to powinny też mieć kategorię archiwalną, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Co do zasady, jeżeli chodzi o taki roboczy dokument, który… to, o czym mówię, czyli to, co konsulowie otrzymywali z departamentu – no to to powinno być przy konkretnej sprawie wizowej zarchiwizowane również, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Na tym etapie dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Pani posłanka Aleksandra Leo ma głos.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja tylko chciałam tu skomentować słowa pana posła, który powiedział, że „kurczy wam się ta afera”. Jeśli dla państwa 607 łapówek to jest drobnostka, to jaka liczba łapówek byłaby dla państwa nielegalna?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja, panie pośle, zawsze byłam uczona, że wszystko jedno, czy się ukradnie 100 zł…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale wie pani, że pani kłamie, bo nie ma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
607 wiz ustaliła…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest badane.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Ustaliła prokuratura. Tego dotyczy zarzut, to jest informacja jawna, którą otrzymaliśmy z prokuratury.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest badane. Co do 350…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
607 łapówek przyjętych z ręki do ręki za czasów PiS, który miał hasła antykorupcyjne na sztandarach. Tak zaczynaliście i tak skończyliście.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, gdzie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani posłanka Aleksandra Leo, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dokończę. Wie pan, panie pośle, zawsze byłam uczona, że wszystko jedno, czy się ukradnie 100 zł czy, 100 mln – to jest się złodziejem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Widzi pani różnicę między 300 czy 600 wizami a 300 tys.? Widzi pani tę różnicę?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy, panie pośle Bogucki. Głos ma pani posłanka Leo.  Bardzo proszę, pani posłanko.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przestańcie kłamać.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Panie dyrektorze, mam takie pytanie – kto akceptuje treść clarisów wychodzących  z państwa departamentu do placówek konsularnych?

Świadek Marcin Jakubowski:
W zależności od tego, czego dotyczy… Nie wiem, czy mnie słychać. W zależności od tego, czego dotyczy claris, najczęściej dyrektor nadzorujący dany pion, chyba że te clarisy dotyczą jakichś spraw ogólnych – wtedy główny dyrektor. Ale to jest różnie, w zależności od tego, czego dotyczy. To znaczy, jeżeli były clarisy na przykład z obszaru pomocy konsularnej, to były akceptowane i do tego uprawnienia miał dyrektor nadzorujący pion kryzysowy czy pomocy konsularnej. Jeżeli były kwestie dotyczące prawnych spraw ruchu osobowego, to dyrektor właściwy do tego czy zastępca dyrektora właściwy do tego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

To ja mam pytanie – czy znany jest panu claris… Ja może go przytoczę, bo pewnie ich było bardzo wiele. Claris z 27 maja 2021 r. podpisany przez wicedyrektor Departamentu Konsularnego panią Brzywczy: „Dotyczy: weryfikacji dokumentów uprawniających do podjęcia zatrudnienia na terytorium Rzeczypospolitej w procedurze wizowej.  W przypadku wydania wiz w celu wykonania pracy konsul nie jest uprawniony do oceny procedury wydania dokumentu pozwalającego na podjęcie pracy w Polsce, jak również kwestionowania zasadności wydania zezwolenia na pracę czy warunków wykonywania przyszłej pracy przez cudzoziemca. Zezwolenie na pracę jest urzędowym dokumentem potwierdzającym zgodę dopuszczenia cudzoziemca do polskiego rynku pracy. Konsul nie powinien zatem weryfikować kwalifikacji pracownika, ponieważ kwestie te należą  do proceduralnych kompetencji wojewody”. Czy zna pan… znał pan ten claris?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jak pani go odczytała, to tak. To znaczy to był okres, przypomnę, kiedy nie byłem dyrektorem Departamentu Konsularnego, czyli maj 2021 r., i ta tematyka…  To znaczy byłem zastępcą dyrektora Departamentu Konsularnego, ale do spraw akurat kryzysowych, więc ten obszar nie był moim obszarem. Jeżeli miałbym jako konsul czytać intencje takiego clarisu, to on sprowadza się do prostej rzeczy – myślę, że pani dyrektor Brzywczy będzie mogła coś więcej na ten temat powiedzieć – pytania o to, czy konsul może kwestionować decyzję wojewody o przyznaniu pozwolenia na pracę. To jest jakby chyba istota. Ale tutaj, tak jak powiedziałem, ja nie uczestniczyłem w tym momencie, kiedy ten claris był przygotowywany, nie brałem udziału w akceptowaniu, więc to myślę, że to pytanie będzie do dyrektor Brzywczy lepiej skierować.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Jasne, ale ma pan duże bardzo, ponaddwudziestoletnie, doświadczenie pracy w MSZ, później odpowiadał pan za cały departament, więc jest pan w stanie odpowiedzieć: jakie problemy i sytuacje mogły spowodować potrzebę wysłania takiego clarisu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Trudno mi powiedzieć. Nie, nie wiem. Naprawdę nie wiem. To jest pytanie, które trzeba byłoby do autora sformułować. Na pewno… Pewnie były jakieś albo informacje od konsulów, albo informacje w kraju dotyczące postępowań, ale nie potrafię odpowiedzieć precyzyjnie, więc…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A treść takiego clarisu jest zawsze zatwierdzana przez przełożonego, przez ministra odpowiedzialnego…

Świadek Marcin Jakubowski:
Niekoniecznie. Nie. Nie. Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czy na przykład dyrektor, wicedyrektor może sam akceptować taką treść?

Świadek Marcin Jakubowski:
Każdy z dyrektorów i zastępców dyrektorów ma upoważnienie wydane przez ministra, w ramach zakresu obowiązków, do samodzielnego akceptowania i wysyłania clarisów  w obszarze, który nadzoruje.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jak panu się wydaje, dlaczego departament – bo de facto to jest w tym clarisie – nie chciał, aby weryfikowano, czy osoby ubiegające się o wizę faktycznie potrafią wykonywać taką pracę?

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiem tak – w kontekście tego, o czym rozmawiamy, główną kwestią jest kwestia tego, czy konsul byłby w stanie to zrobić. To już nie chodzi o kwestie malowniczo opisywane w przypadku mumbajskim, natomiast to jest pytanie, w jaki sposób, jakich narzędzi mógłby konsul użyć. Konsul używa różnych narzędzi do tego, żeby zweryfikować, czy osoba składająca wniosek wizowy rzeczywiście chce przyjechać po to, po co deklaruje. Czyli, nie wiem, jeżeli deklaruje chęć przyjazdu na studia i nie zna podstawowych zasad matematyki czy algebry, a ma studiować informatykę czy matematykę – no to to jest coś, co konsul bada. Tu mówimy troszeczkę o czymś innym, to znaczy mówimy  o sytuacji, w której jakiś inny organ w Polsce, czyli wojewoda w tym przypadku, wydał już jakąś decyzję dotyczącą pozwolenia na pracę na czyjś wniosek. I teraz – ja nie  do końca też wiem, jak… Gdybym był konsulem na placówce i otrzymał taki claris,  to miałbym wątpliwość, w jaki sposób mam to sprawdzić. Zakładam, że to jest…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy według pana, przepraszam, według pana wojewoda ma wystarczające narzędzia, aby weryfikować potencjalnego pracownika?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że to jest taki obowiązek, żeby razem z pracodawcą, który przedkłada mu kwestie związane z pracownikiem, weryfikować, czy ten pracownik spełnia wymogi.  No tutaj… Znowu, proszę sobie wyobrazić sytuację konsula funkcjonującego w placówce, gdzie jest jeden konsul, który wydaje wszelkiego rodzaju decyzje, nie tylko decyzje wizowe, ale wszystkie inne. Z jego perspektywy każdorazowa analiza dotycząca tego, czy pozwolenie na pracę wydane już przez jakiś organ w Polsce jest właściwie wydane, ze spełnieniem wszelkich kryteriów, powodowałaby, że zamiast pracować nad wizami pracowałby nad jedną wizą. To jest… Moim zdaniem tutaj trzeba byłoby szukać źródła. Pytanie o sformułowanie tego, jak konsulowie to rozumieli – to myślę, że lepiej skierować do pani dyrektor Brzywczy. Ona będzie w stanie to prawdopodobnie lepiej opisać niż ja.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jak się panu wydaje, dlaczego… Nie. Dobrze, dziękuję.

Od kogo… Wróćmy jeszcze do tej listy nazwisk w takim razie, o którą padły już pytania. Czy pan wiedział, od kogo pochodziły te listy nazwisk?

Świadek Marcin Jakubowski:
Odpowiadałem już – zasadniczo nie. Przy mumbajskiej liście pamiętam korespondencję, w której byłem „do wiadomości”, związaną z panem Kobosem. Natomiast jeżeli minister przysyłał e-mail z jakimś pismem od skarżącego się podmiotu, to też wiedzieliśmy wtedy, skąd taka lista pochodzi. Natomiast zasadniczo zazwyczaj minister, jeżeli prosił o sprawdzenie czegoś czy zweryfikowanie czegoś, to nie wskazywał, od kogo to pochodzi.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie wiedział pan, w jaki sposób wpływały te listy nazwisk.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie wiedziałem, w jaki sposób wpływały. Z mojej perspektywy wpływały do ministra. On jakby dokonywał tej oceny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy konsulowie, którzy… Ma pan ogromne, dwudziestoletnie doświadczenie  i to nie tylko… w pracy również na placówkach – czy konsulowie, również znający pana, domyślam się, też prywatnie, nigdy nie zgłaszali panu albo po prostu w takich bardziej prywatnych rozmowach nie mówili, że nie najlepiej się dzieje w tych kwestiach, że mają jakieś podejrzenia, że to jest taka furtka, albo że słyszeli o jakichś nieprawidłowościach? Nigdy się pan z czymś takim nie spotkał?

Świadek Marcin Jakubowski:
Szeroko pojęci konsulowie… To znaczy konsulowie dzwonili do mnie z różnymi tematami, więc ja takich stricte dotyczących pana Wawrzyka czy konkretnych…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale ja pytam o ten konkretny.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tutaj pamiętam dyskusję z Mumbajem, ale to dyskusję już chyba w styczniu, o ile dobrze pamiętam, dotyczącą…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czego ona dotyczyła?

Świadek Marcin Jakubowski:
Dotyczyła drugiej grupy osób, o której rozmawialiśmy. I tam pamiętam, że byłem  w dość stałym kontakcie z konsulem generalnym Irzykiem, zarówno w zakresie tego… po to, żeby móc wyjaśnić ewentualnie, dlaczego konsul podejmuje decyzję taką a nie inną. Dlatego że tam rzeczywiście konsulowie mieli pewną wątpliwość dotyczącą tego,  czy te osoby rzeczywiście deklarują cel taki, jaki deklarują we wniosku. Natomiast innych przypadków – no, wie pani…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Co pan zrobił z tymi informacjami? Czy pan przekazał je dalej do swoich przełożonych? Te wątpliwości, które przekazywali panowie konsulowie.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy minister Wawrzyk akurat pytał o tę sprawę, zdarzało mu się pytać o tę sprawę, więc były przedstawiane ministrowi Wawrzykowi wszelkie wątpliwości, które ma konsul. Przy czym, tak jak powiedziałem, akurat Departament Konsularny zazwyczaj wspiera konsulów w ich decyzjach. Znaczy to jest tak, że konsulowie mają prawo decydować  i to oni oceniają wniosek, bo mają szerszy obraz całej sytuacji na miejscu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jak zareagował pan minister Wawrzyk?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie pamiętam jakiejś gwałtownej reakcji, przynajmniej wtedy, kiedy rozmawialiśmy.  To musiało być gdzieś w połowie stycznia, sądzę, albo jakoś tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Bo wspominał pan, że dopytywał, tak? O losy tych…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, tak. Zresztą stąd konsul generalny Irzyk, który zeznawał tu dwa tygodnie temu, też wspominał, że byliśmy w stałym kontakcie m.in. w tej sprawie i m.in. dlatego, żeby konsul Irzyk miał świadomość, że te informacje, które on nam przekazuje, są przekazywane do ministra, i te wątpliwości, które placówka ma.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Ostatnie pytanie mam… Słyszał pan, panie dyrektorze, o tym, że ten claris, o którym wspominałam na początku, pytałam, został ostatecznie wycofany?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie słyszałem ani nie wiem kiedy. Ale… Nie, nie słyszałem, nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie słyszał pan, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński ma głos.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie dyrektorze, staramy się tutaj,  w pracach tej Komisji, słuchać zeznań wszystkich osób, które tutaj przedstawiają swoją wersję tego, jak przedstawia się to, ta cała sprawa tej afery wizowej. Zeznający tu wcześniej konsul Irzyk mówił, że Departament Konsularny MSZ realnie nadzoruje pracę konsulów, ale mówił także tutaj, i te informacje wszyscy jakby usłyszeliśmy, że było brak takiego prawidłowego nadzoru, a następnie, także można powiedzieć, tutaj cytuję: „Konsulat w Mumbaju był poddany bezprecedensowym naciskom”. Jak by pan się do tego odniósł?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy ja, powiem szczerze, że nie pamiętam tego fragmentu wypowiedzi konsula Irzyka, natomiast pamiętam, że wskazywał, że akurat Departament Konsularny raczej nie naciskał na nich w tym temacie. On, zdaje się, mówił to w kontekście kontroli czy wizytacji, która nastąpiła. Więc w tym zakresie ze strony departamentu akurat ocena pracy konsula Irzyka i konsulatu generalnego w Mumbaju była robiona co roku i ona była co roku pozytywna. Ja sugeruję, żebyście państwo spojrzeli w oceny, które były sporządzone za rok 2022, ona również były pozytywna, łącznie z tym, że w obszarze ruchu wizowego była oceną powyżej oczekiwań. Więc tutaj departament nigdy nie naciskał na konsulat generalny w Mumbaju w kwestii zadań, jakie robi, i raczej pozytywnie oceniał pracę w bardzo trudnych warunkach, zarówno jeżeli chodzi o miejsce, jak i kwestie lokalowe, jak i kwestie infrastrukturalno-osobowe, które w konsulacie funkcjonowały, bo rzeczywiście to jest trudne miejsce z dużą ilością pracy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy mógłby pan odnośnie tych okoliczności jakby przeprowadzenia tej… podjęcia decyzji o przeprowadzeniu tej kontroli w Mumbaju troszeczkę więcej powiedzieć – jaka była dokładna przyczyna według pana, jak to wyglądało? I też wiemy z tych wczorajszych zeznań pana dyrektora Osajdy, że tutaj doszło też do takiego jakby pominięcia i został wyznaczony zastępca dyrektora. Czy pan może troszeczkę to opisać?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy zakładam, że przyczyną, dla której… Znaczy o przyczynach chyba mówiła pani Raczyńska wczoraj, o których mówił minister. Natomiast… I to rzeczywiście była kwestia też związana z wizytacją konsulów w punkcie przyjmowania wniosków wizowych, tak przynajmniej do mnie to dotarło od ministra. Natomiast my jako departament  nie rekomendowaliśmy tej kontroli ani tej wizytacji w żaden sposób, to znaczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale tam pojechał pana pracownik, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Pojechał nasz pracownik, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pana pracownik.

Świadek Marcin Jakubowski:
Mój pracownik, tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To było na polecenie ministra, czy…

Świadek Marcin Jakubowski:
To było na polecenie ministra. Generalnie chodziło o to, żeby na placówkę pojechał ktoś – jeżeli już w ogóle jedzie w kontekście: wizytacja z Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością, to żeby był ktoś, kto zajmował się tematyką wizową i mógł ocenić kwestie związane z wizami. Natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, my nie rekomendowaliśmy… Zresztą ja chyba byłem wtedy w delegacji, o ile dobrze pamiętam, w Wielkiej Brytanii, wtedy kiedy ta wizytacja się odbywała. Zastępowała mnie dyrektor Brzywczy. I tu pamiętam, że on, konsul Irzyk, wspominał rozmowę z panią dyrektor Brzywczy. Dla nas ta kontrola nie miała uzasadnienia… czy ta wizytacja nie miała uzasadnienia. Znaczy my nie identyfikowaliśmy w Mumbaju problemów, które wymagałyby wizytacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mogę jedno pytanko? Skonsumuję swój czas.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się zapytać – to pan nie widział w tym nic pozytywnego i nie widział sensu,  żeby pana pracownik tam pojechał? Czy pan jakoś zgłosił panu ministrowi Wawrzykowi czy komukolwiek ze swoich, powiedzmy, zwierzchników to, że ta wizytacja jest bezsensowna?

Świadek Marcin Jakubowski:
Moim przełożonym był minister…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Ja mogę tylko jeszcze uzupełnić… Jeżeli mogę. Czy przy wyznaczeniu tutaj tej osoby do kontroli została zachowana ta droga służbowa, czyli odbyło się to w sposób taki, jak przewidują państwo w ramach swoich postępowań w ministerstwie, czy to był jakiś odbieg od reguły, jakiś precedens?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli chodzi o kwestie same techniczne związane z informowaniem placówki, związane z tym, to wydaje mi się, że tu odbyło się wszystko w sposób normalny. Ja nie pamiętam jakichś… Ale tak jak powiedziałem, w momencie kiedy to się odbywało, byłem poza Warszawą, więc jakby szczegółowo… Na pewno był claris wysłany na placówkę o tym,  że ktoś przyjeżdża. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię dotyczącą upoważnień na przykład dla osób przeprowadzających kontrolę, to jakby nie Departament Konsularny je wydawał.

Natomiast odpowiadając na pytanie pana posła – tak, ja w momencie, w którym generalnie pojawił się ten temat wizytacji, ustnie przekazywałem panu ministrowi,  że ja nie widzę uzasadnienia, bo powinniśmy raczej wierzyć konsulom niż osobom trzecim, nie wiadomo jakim, które…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I co powiedział pan minister? Co powiedział?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie skomentował tego w żaden sposób, natomiast później polecił wysłanie wizytacji i…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Jeszcze o taką jedną dopytam… Ponieważ tutaj też pan konsul Irzyk jakby mówił w tym tonie, że wiceminister Wawrzyk – a pan przecież współpracował bezpośrednio, był pana bezpośrednim przełożonym – w tych mejlach, wskazując osobę do kontaktu w sprawie przekazywania wiz, tych informacji, podawał pana Edgara Kobosa. Czy pan w jakiś sposób może też się do tego odnieść?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale do czego? Podawał, no mejle gdzieś krążyły, nawet chyba w tym… znaczy w mediach, z tego co pamiętam. Do samego faktu, że został wskazany, czy… Do czego mam się odnieść?

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Tak, do tego faktu. Czy w ogóle zdarzała się taka praktyka, że minister wskazywał osoby spoza ministerstwa do kontaktowania się?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja zakładam, że tu chodziło o kontakt roboczy. To znaczy to jest coś, co tak samo jak osoby prywatne czy przedsiębiorcy, czy podmioty różne mogą się zwrócić bezpośrednio  do konsula i wtedy jest określona osoba, która kontaktuje się, jeżeli chodzi o dany wniosek wizowy, jeżeli to nie jest sam wnioskodawca. Tak że, tak jak powiedziałem, tam jakby w samym mejlu jest wszystko wskazane. Tu trudno mi coś komentować.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze jedno pytanie. Czy po zatrzymaniu pana Edgara Kobosa w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, w otoczeniu osób współpracujących z panem ministrem Wawrzykiem – jak to państwo komentowaliście? Czy tutaj były jakieś sygnały, czy też zaczęły być może wpływać od jakichś podmiotów zewnętrznych informacje do państwa, do Departamentu Konsularnego, odnośnie tych nieprawidłowości?

Świadek Marcin Jakubowski:
Może państwa zaskoczę, ale ja o zatrzymaniu pana Kobosa dowiedziałem się we wrześniu i to chyba z mediów. To znaczy wczoraj byłem dość mocno zdziwiony informacją,  że informacja o zatrzymaniu, tak chyba dyrektor Osajda wspominał, była w Ministerstwie Spraw Zagranicznych w maju. Ja tej informacji nie miałem. Rzeczywiście kojarzę na początku maja… Kojarzę na początku maja jedną rzecz, która była nietypowa, ale bez kontekstu. Kontekst dopiero później byliśmy w stanie sobie odtworzyć z panią dyrektor Brzywczy. To jest chyba e-mail, który pani dyrektor Brzywczy już wysyłała gdzieś na początku maja, dotyczący tego, że minister poprosił ją o to, żeby nie traktować jego próśb jako rekomendacji. I to jest jedyna rzecz, ale to tak jak powiedziałem, wiem to  z kontekstu już post factum niż z czasu, kiedy to się działo. Ja o zatrzymaniu pana Kobosa dowiedziałem się na przełomie sierpnia, września czy początku września, to jest jakoś tak – o tym, że w ogóle go zatrzymano.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I pomimo tego, że pan Kobos pojawiał się w ministerstwie, pan – tak jak powiedział  to już wcześniej – nie znał pana…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, ja go nigdy nie spotkałem. To znaczy fizycznie nigdy go nie spotkałem. Nawet też dla mnie była zaskoczeniem częstotliwość. Ale nie, ja nie miałem okazji z nim spotkać się nigdy. I chyba nie żałuję.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Panie dyrektorze, w swojej wypowiedzi zwrócił pan uwagę na… tak zdefiniował pan główny problem tego systemu wizowego, jeżeli to dobrze rozumiem, że mamy pewną niewydolność konsulatów w związku z ogromną liczbą pozwoleń na pracę wydawanych i w związku z tym ciężko je wszystkie procedować. Jednocześnie mówił pan, że w kontekście tych prośbopoleceń ministra Wawrzyka, że one dotyczyły… nigdy nie dotyczyły samej decyzji, a dotyczyły kwestii pewnego priorytetu w rozpatrzeniu. Nawet użył pan takiej metafory, że jest to jak egzamin.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie. Użyłem metafory, że jest to jak przystąpienie do egzaminu – w odróżnieniu  od zdania egzaminu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czy w pana ocenie można zdać egzamin, nie przystępując do niego?

Świadek Marcin Jakubowski:
No nie, ale to jest jakby niezwiązane jedno z drugim, prawda?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Tylko pan jest doświadczonym urzędnikiem – jeżeli definiuje pan tak problem, że mamy niewydolność systemu, która powoduje ogromne kolejki, a warunkiem uzyskania tej wizy jest jej rozpatrzenie, to tym towarem deficytowym, że się tak wyrażę, staje się przystąpienie do procedury wizowej. Tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadza się. Tylko znowu wrócę do samej istoty tego, od kogo były kierowane do nas prośby w tym zakresie, czy polecenia w zasadzie. Były kierowane od ministra nadzorującego sprawy konsularne i wizowe. To jest jakby bezpośrednia hierarchia służbowa, która tutaj występuje.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Ale czy – patrząc tak nieco krok w tył, biorąc pod uwagę, że mamy tę ogromną presję związaną z niewydolnością systemu – czy nie dostrzegał pan tutaj w związku z tym ryzyka korupcyjnego? Że mamy pewne dobro rzadkie, jakim jest przystąpienie na czas do procedury wizowej – i czy to nie wzbudziło pana szczególnej czujności, jeżeli tak pan definiował tę sytuację?

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiem… W kontekście rozłożenia w czasie tego – raczej nie, natomiast… dlatego że też nie miałem żadnych sygnałów czy pochodzących od konsulów, czy z innych źródeł, które by w tym kierunku zmierzały. Cały kontekst tego, o którym państwo… To, o czym państwo dyskutujecie, ja znam dopiero post factum czy znamy dopiero post factum de facto, tak? To znaczy działalność pana Kobosa w kontekście szerokości, głębokości jego kontaktów też dla mnie była pewnym zaskoczeniem, jak ja usłyszałem o tym wczoraj.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Nadzorował pan departament odpowiedzialny za kwestie wiz. I tutaj  w kontekście tego pisma pani Brzywczy, tak jednoznacznie piszącej o tym, żeby się nie interesować, zasadniczo nie podważać decyzji wojewodów, to ja przyznam, że tutaj mam pewien kłopot, ponieważ ja rozmawiałem z pracownikami urzędów wojewódzkich i oni często mówili, że oni nie mają żadnych narzędzi, żeby zweryfikować nieuczciwych pracodawców, i że czasami byli wdzięczni konsulowi za interwencję, że były pojedyncze przypadki, że konsul się zainteresował, wykazał szczególną staranność, co ma zresztą w obowiązkach, i zainteresował się na przykład, czy dany pracodawca w ogóle istnieje i ma intencje realnie zatrudniania ludzi. A tutaj mamy takie jednoznaczne: proszę się nie interesować.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie do końca, dlatego że temat związany z tym, że istnieją generalnie problemy  w różnych obszarach, był podnoszony przez Ministerstwo Spraw Zagranicznych, tak jak wspomniałem na początku chyba, na różnych forach, w różnych momentach  i w różnym czasie. To cały szereg obszarów jest: od spraw związanych z pozwoleniami na pracę, poprzez kwestie wiz studenckich i kwestie kryteriów, jakie uczelnie stosują  w tym zakresie, które konsulowie zgłaszali, które ministerstwo i Departament Konsularny również podnosił na spotkaniach międzyresortowych chociażby czy  w notatkach powstających po tych konsultacjach. Cały zestaw… Zresztą to, co krążyło również w mediach, korespondencja choćby pani dyrektor Brzywczy z ministerstwem edukacji – to jest jakby jeden z przykładów tego, że zwracaliśmy uwagę na szereg różnych spraw, które są związane zarówno z… Natomiast tutaj…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jednocześnie idzie to pismo. Bo ja mam takie poczucie, że… Dostaję informację  od wojewodów – jesteśmy bezradni, nie mamy podstaw, żeby weryfikować tych pracodawców. Pan podczas tej wypowiedzi po dziesięćkroć powtarzał, że jedyną osobą władną do decyzji o wydaniu bądź niewydaniu wizy jest konsul. I teraz pani dyrektor Brzywczy wysyła w mojej ocenie takiego dość pacyfikującego mejla: proszę się nie interesować.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy, jak mówię, trudno mi się odnosić, bo to było w czasie, kiedy nie byłem dyrektorem departamentu. Natomiast jeżeli miałbym czytać intencje, to tak jak powiedziałem wcześniej, to jest kwestia podważania tego. Natomiast konsulowie tak czy inaczej muszą badać – tylko pytanie, czy mają jak. No i teraz pytanie, czy to, co… Badanie szczegółowe kwestii kontekstu związanego z wydaniem pozwolenia na pracę spowoduje, że oni będą mieli jeszcze mniej czasu na zajmowanie się sprawami wizowymi, czyli ta kolejka czy liczba osób oczekujących jeszcze bardziej urośnie. Natomiast… I to jest kwestia wyważenia – z jednej strony kwestii oceny ryzyk migracyjnych, i w tym… Ale powiedziałem, no, tak jak wcześniej, wydaje mi się, że tutaj lepiej byłoby zapytać panią dyrektor Brzywczy, co było faktyczną intencją…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Z pewnością.

Świadek Marcin Jakubowski:
…wysłania tego clarisu.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Skorzystamy z tej okazji. Czy jako dyrektor departamentu dysponował pan jakąkolwiek wiedzą, taką konkretną, statystyczną, ile z osób, które mają zezwolenie na pracę, dostają wizy pracownicze, realnie podejmuje pracę w Polsce, jaki to jest odsetek?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie mamy takiej informacji. Nawet nie bardzo wiem, czy ktoś zbiera takie informacje, natomiast nie robi tego Ministerstwo Spraw Zagranicznych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy nie dziwi to pana, że nie mamy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Trochę dziwi, ale to już jest pytanie systemowe, mniej do MSZ.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jasne, ale to też jest kwestia ocenienia jakiegoś ryzyka korupcyjnego, czy ten system jakoś jest niefunkcjonalny. To pytanie może konkretne, czy – bo jest taka dana dotycząca pewnego wycinka systemu – czy znany jest panu program „Poland. Business Harbour”?

Świadek Marcin Jakubowski:
Słyszałem o tym programie, tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy jest pan świadom, jak na przykład… ile osób w ramach tego systemu podjęło pracę w Polsce?

Świadek Marcin Jakubowski:
Pamiętam, że nawet jako Departament Konsularny zwracaliśmy uwagę na dysproporcje w różnych notatkach na różnych etapach.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To było 15%, a z Indii na 297 osób to były 2 osoby. À propos Centrum Decyzji Wizowych, jak rozumiem, założeniem takiego centrum jest to, że osoby podejmujące decyzję mają świadomość kontekstu funkcjonującego w danym kraju, bo takie też są założenia europejskie – zakładające możliwość.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pan zakłada, że w Łodzi 160 osób zatrudnionych w takim Centrum Decyzji Wizowych mogłoby realnie posiadać takie kompetencje?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli państwo spojrzycie w regulamin Departamentu Konsularnego i zadania, które określane są dla Centrum Decyzji Wizowych w ramach tego regulaminu, zobaczycie państwo, że tam jak najbardziej przewidziany jest mechanizm związany  z konsultowaniem, wykorzystywaniem konsulów chociażby do kwestii przeprowadzania rozmów z wnioskującymi o wizę.

Przepraszam, sorry, zasłoniłem. Powtórzę: w regulaminie Departamentu Konsularnego, opisującym zadania Centrum Decyzji Wizowych, jest jasno wskazane,  że pracownicy Centrum Decyzji Wizowych mają mieć możliwość i mają obowiązek czasami, jeżeli tego wymagają przepisy, do tego, żeby za pośrednictwem konsulów bądź innych instytucji i organów przeprowadzać chociażby interview z wnioskującymi o wizę w danym kraju. Więc to nie wykluczało w żaden sposób udziału konsulów. To jest też kwestia – to, co powiedzieliśmy wcześniej, takie centra funkcjonują na całym świecie.  To jest kwestia gromadzenia doświadczeń związanych z tym, jak oceniać wnioski wizowe, jest kwestią, która się buduje. Zresztą w Centrum Decyzji Wizowych w dużej części na dzień dzisiejszy, z tego co pamiętam, zatrudnieni są albo pracownicy, którzy byli wcześniej konsulami, w jakiejś części pracownicy, którzy pracowali w urzędzie do spraw cudzoziemców, w jakiejś części urzędnicy, którzy pracowali w urzędach wojewódzkich  w obszarach… Bo to były kryteria przy naborach. Więc jakby oczywiście, że kwestia jakby całego kontekstu związanego z funkcjonowaniem migracji podlegałaby ocenie również tam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pan, mówiąc o swoich relacjach z bezpośrednim przełożonym ministrem Wawrzykiem, zwrócił uwagę, że nie czuł się władny kwestionować sposobu komunikacji ministra Wawrzyka, że miał problem ze zdefiniowaniem, czy dana prośba jest poleceniem… czy prośbą, czy poleceniem służbowym. Czy nie miał pan obaw, wysyłając konsulom  te interwencje, że stawia pan ich w takiej samej sytuacji?

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że nie, dlatego że konsulowie… Tak jak państwo zauważyliście, ja pracuję dość długo w MSZ, jeżeli konsulowie mieliby wątpliwość, mieli możliwość skontaktowania się czy ze mną, czy dyrektor Brzywczy, i z tego co pamiętam, kontaktowali się w różnych sprawach, nie tylko… Znaczy nie w tych konkretnie, ale w tych…

Natomiast jeszcze odnosząc się do kwestii rozróżnienia prośby i polecenia, to jest refleksja natury ogólnej, to znaczy polecenie przełożonego w różnych formach jest przekazywane, czasami w formie prośby, i jakby tutaj ta kwestia jest dość jednoznaczna.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale poza kwestiami formalnymi też mamy zależność służbową, relację władzy. I to, mam wrażenie, że to jest trochę ucieczkowe, że mówimy, że konsulowie nie mogli dostać bezpośredniego polecenia – ale nie da się abstrahować od faktu, że istnieje pewna zależność służbowa i relacje władzy między ministrem a konsulami.

Świadek Marcin Jakubowski:
Chyba w każdym systemie i zawsze tak jest. Natomiast faktem jest, że konsulowie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Więc stąd też dziwi mnie, że pan jako doświadczony pracownik służby publicznej  i doświadczony dyplomata jakoś zupełnie stara się tego w tej kwestii nie zauważać. Bo po fakcie dowiedzieliśmy się, że interes Edgara Kobosa działał. On miał prawo działać tylko w efekcie skutecznego wywierania presji, które działo się poprzez pana departament.

Świadek Marcin Jakubowski:
Które działo się poprzez ministra Wawrzyka, jeżeli w ogóle. Natomiast, tak jak powiedziałem na początku, konsulowie… dość otwarcie podchodziłem do dyskusji  z konsulami, rozmów z konsulami. To znaczy nie było sytuacji, w której konsul musiał się obawiać rozmowy ze mną. Zresztą myślę, że możecie państwo też, tak jak mówił konsul Irzyk chociażby w tym zakresie… Więc jeżeli mieli wątpliwości czy pojawiały się jakieś wątpliwości, to Departament Konsularny zazwyczaj brał rację konsulów, zwłaszcza w kontekście decyzyjnym, dlatego że, no, tu jakby decyzyjność konsula jest podstawą funkcjonowania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałem się zapytać, czym się pan obecnie zajmuje. Czy dostał pan jakieś propozycje  od nowego kierownictwa MSZ?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zajmuję się… Jestem obecnie naczelnikiem Centrum Operacyjnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakieś propozycje pan dostał wyjazdów?

Świadek Marcin Jakubowski:
Biorę udział w rotacji wyjazdowej. Natomiast propozycji wyjazdów jakichś takich akredytowanych… znaczy kierowanych bezpośrednio do mnie – nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Proszę powiedzieć – po tym wyjeździe pana pracownika do Indii, jak… co zawierał raport? Bo rozumiem, że jakiś taki raport był panu przedstawiony.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie był mi przedstawiony żaden raport. Znaczy ja…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Pojechał pana pracownik, pan się z tym nie zgadzał, rozmawiał pan z panem Wawrzykiem…

Świadek Marcin Jakubowski:
Mój pracownik…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Chciałbym dokończyć jeszcze. Chciałbym podsumować – jakby coś się nie zgadzało, to proszę mówić „stop”. Nie zgadzał się pan z tym, informował pana Wawrzyka, pan Wawrzyk zbył pana, pan nie drążył tego tematu, wrócił pana pracownik i pan z nim… nie poprosił pan swojego pracownika o żaden raport.

Świadek Marcin Jakubowski:
Poprosiłem go o rozmowę, natomiast z tej rozmowy wynikało, że nie ma żadnych problemów, tak jak podejrzewaliśmy w Departamencie Konsularnym. O ile dobrze pamiętam, przy delegacji również sporządzany jest raport, znaczy sprawozdanie  z delegacji, i coś takiego moim zdaniem powstało, ale już naprawdę nie pamiętam. Natomiast jeżeli chodzi o kwestię raportu z wizytacji, raportu pokontrolnego, to takiego dokumentu – nie wiem, żeby taki dokument powstał z tego wyjazdu.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A to standard jest przy takich… To jest standard, żeby pana pracownik gdzieś jechał  za granicę i nie przedstawiał raportu z tego wyjazdu?

Świadek Marcin Jakubowski:
On przedstawił sprawozdanie ze swojego wyjazdu. To znaczy generalnie, jak rozumiem, upoważnienie do kontroli…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale ustne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Upoważnienie ustne i w ramach pisemnego potwierdzenia delegacji. To jest taki krótki dokument, w którym sprawdza się, co zostało zrobione w ramach delegacji. Natomiast nie dostałem żadnego dokumentu czy raportu, który byłby sporządzony przez kierującego wizytacją.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dopytał pan, dlaczego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Już nie pamiętam, chyba nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze.

Pytanie o to Centrum Decyzji Wizowych. Mam takie wrażenie, może troszeczkę… Może chcę mieć takie wrażenie – a może nie. Mówił pan o tym Centrum Decyzji Wizowych w takim kontekście, że właśnie konsulowie mają dużo pracy, że jakby to było tak dobrze robione, toby było… toby się zajmowali wizą, a nie wizami. Podawał w ogóle pan przykład innych krajów, które mają takie rozwiązania, jako przykład pan podał Holandię, o ile dobrze pamiętam.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego pan – chciałbym zrozumieć podejście pana do tego tematu – dlaczego podaje pan przykład takich krajów jak Holandia, które właśnie mają duży problem z migracją, dlaczego to jest punkt odniesienia dla pana?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy nie tylko, podawałem również Finlandię, która chyba aż tak dużego problemu nie ma. To jest jeden z przykładów, który był analizowany w kontekście struktury  czy funkcjonowania takiego rozwiązania, bo to są nowe rozwiązania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy brane były pod uwagę te właśnie elementy, które powodują, że ten kraj ma problem z migracją? W tej analizie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tylko że problem z migracją… W Holandii, zdaje się, jest tak, że centrum wizowe,  które tam jest, wydaje wizy Schengen, natomiast wszystkie wizy inne wydawane są przez Ministerstwo Spraw Wewnętrznych, więc to jest jeszcze bardziej scentralizowane w tym obszarze. Natomiast trudno mi ocenić… Element migracyjny czy kwestie związane  z tym, że jest ryzyko migracyjne, zawsze jest elementem dyskusji w tworzeniu rozwiązań do tego, żeby wydawać wizy. To jest jeden z elementów działania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No tak, tak, ale dlaczego taki kraj, który ma wyraźnie problemy z migracją, jest brany jako ten punkt referencyjny?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy jako punkt referencyjny funkcjonowanie rozwiązania.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
No pan podał taki przykład…

Świadek Marcin Jakubowski:
To odpowiadam – jako punkt referencyjny takiego rozwiązania. To znaczy tam funkcjonuje to i my badaliśmy, patrzyliśmy tylko na strukturę, jak to funkcjonuje, w jakim zakresie. Zresztą Holendrzy outsourcują choćby nawet paszporty, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze. Tak, no właśnie.

Chciałbym dopytać… Jest pan, pan bardzo wysoką funkcję pełni. Konsul Reszczyk mówił o tym, powiedzmy już tak sobie, kanale przerzutowym. Może to jest duże słowo, ale tak, jeżeli chodzi o wizy studenckie w Polsce. Czy pan sobie w ogóle zdawał sprawę  z tego, że… Bo pan Reszczyk nawet wymieniał poszczególne uczelnie. W związku z czym rozumiem, że to powinna być taka wiedza powszechna. Czy pan sobie zdawał sprawę  z tego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja już częściowo odpowiadałem na to pytanie przy innym kontekście i przy innej okazji. Departament Konsularny wielokrotnie zwracał ministerstwu edukacji uwagę na to,  że obserwujemy poprzez konsulów niewłaściwe, nazwijmy to tak – zachowania z jednej strony uczelni, prywatnych głównie, w ramach procedury wizowej… Więc to nie jest coś, co my ignorowaliśmy. Korespondencja w tym temacie była prowadzona…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy wy… Rozumiem, że uczelnie jakby nie robiły nic z tym, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy my nie mamy… Jako Ministerstwo Spraw Zagranicznych tak naprawdę nie mamy realnego narzędzia oddziaływania na uczelnie. Jak się okazywało z korespondencji z ministerstwem edukacji…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, ale wy macie realne narzędzie – przepraszam, że przerywam – realne narzędzie niewydawania wiz studenckich.

Świadek Marcin Jakubowski:
Konsul Reszczyk bardzo wyraźnie wskazywał, że większość wiz, jak chociażby w czasie jego pobytu w Abudży, ale później też, była załatwiona odmownie, to znaczy, jeżeli były wątpliwości konsula dotyczące tego, czy widzę wydać, to wiza nie była wydawana.  Więc jakby to, co się… to, co można było robić po stronie konsularnej w kontekście… zresztą też były wytyczne różnego rodzaju kierowane na placówki wskazujące, jak należy to robić, w formule clarisów, natomiast temat, problem był do rozwiązania na innym poziomie, to znaczy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zgadza się. Tak, zgadzam się, właśnie o to mi chodzi. I czy ministerstwo podejmowało jakąś taką systemową próbę zmiany?

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak jak wspomniałem, po spotkaniu… Ja dobrze pamiętam to spotkanie, które było spotkaniem ministra Wawrzyka, chyba wiceministra spraw wewnętrznych, edukacji  i pracy, wydaje mi się, to był przełom 2021 i 2022, tam był cykl spotkań, konsultacji międzyresortowych, gdzie… po których powstawały notatki wskazujące problemy. Zresztą i okres poprzedzający wskazywał czy przekazywaliśmy materiał, gdzie te problemy widzimy. Później były odpytywania już takie formalne na bazie tych ustaleń, choćby ministerstwa edukacji, ze wskazaniem konkretnych uczelni, które stwarzają konkretne problemy. Ja gdzieś widziałem w mediach ten dokument, to pani dyrektor Brzywczy go wysyłała do ministerstwa edukacji. I to nie był jedyny raz w ramach… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według pana wiedzy coś rzeczywiście systemowo się zadziało? Tak według pana wiedzy.

Świadek Marcin Jakubowski:
Na dzień dzisiejszy, jeżeli… Na dzień dzisiejszy – nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. No. Dziękuję bardzo.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy generalnie argumentem jest autonomia uniwersytetów w kwestii prowadzenia działalności rekrutacyjnej. No to jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem.

Teraz chcę troszeczkę jeszcze pana tutaj dopytać, żeby pan trochę się rozwinął w tym, co pan powiedział wcześniej, że żaden w Polsce organ nie kontroluje, ile realnie osób, które przyjeżdżają tutaj na wizy pracownicze, rzeczywiście podejmuje pracę. Czy pan uważa, że to jest duży problem – brak w ogóle zbierania takich informacji?

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiedziałem, że nie wiem, jaki organ to kontroluje. Natomiast tak, jeżeli chodzi  o kwestię weryfikowania czy jakiegoś sprawdzania, to wydaje mi się, że jest to… jakby elementem normalnie funkcjonującego systemu powinno być weryfikowanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I tego nie ma.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie znam takiego organu. To znaczy być może jest, być może o czymś nie wiem.  To też nie jest tak, że wiem wszystko.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Z tego co wiem – nie ma. Ale nie uważa pan, że coś takiego to… Powinien pan nawet, powiedzmy, inicjować, lobbować za czymś takim, żeby pan wiedział, ile rzeczywiście takich wiz powinien pan wydawać. Bo być może ta ilość wiz, która powinna być przez pana wydana, powinna być znakomicie mniejsza, biorąc chociażby pod uwagę te dyskusje mejlowe o brainstormingu, gdzie konsulowie z Sudanu chociażby mówili właśnie, że ta ilość wiz… przepraszam – wniosków o wizy pracownicze była znakomicie większa niż realnie potrzebna ilość wiz pracowniczych.

Świadek Marcin Jakubowski:
W kontekście takich krajów jak kraje afrykańskie – tam jest kwestia punktu odniesienia i statystyki. To znaczy to są relatywnie niewielkie liczby w odniesieniu bezwzględnym. Nawet jeżeli wzrosty są duże, to wtedy jest trochę inaczej. Natomiast odpowiadając jakby wprost na pana pytanie, to troszeczkę też mówił na ten temat pan konsul Reszczyk,  o ile dobrze pamiętam. Służba konsularna czy konsulowie za granicą mają za granicą określić ryzyka migracyjne czy mają spróbować określić ryzyka migracyjne osób przyjeżdżających do Polski m.in. I tutaj jakby trudno oczekiwać od nich czy nawet  od MSZ, który nie ma organów do działania w Polsce faktycznie, tak? W sensie takim,  żeby móc… mieć uprawnienia do kontroli i działania tutaj, na terenie kraju. Natomiast tak, wydaje mi się, że powinno być więcej trochę kontroli w tym zakresie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Chcę zadać panu pytanie o tę grupę filmowców. Jakie podjął pan działania, jak pan dowiedział się o tej grupie filmowców? Gdzie oni trafili, jak trafili? Jeszcze przypominam o tym kontekście, że tam była zmiana tych wiz.

Świadek Marcin Jakubowski:
To nie była w kontekście tych filmowców…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To była.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy wątpliwości konsulów, tak jak ja je pamiętam, pojawiły się przy drugiej grupie. Potem nastąpił proces, na ile mi wiadomo, sprawdzania…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, ale właśnie jak pan się dowiedział, że ta grupa pierwsza to nie byli filmowcy, tylko przebierańcy – czy jakieś pan działania podjął?

Świadek Marcin Jakubowski:
Dowiedziałem się o tym 8 lutego, a filmowcy dostali wizy wydane przez konsulat  w Mumbaju kilka miesięcy wcześniej, w końcu listopada, o ile dobrze pamiętam, wtedy, kiedy konsulowie tych wątpliwości nie mieli. Przy czym, na ile kojarzę korespondencję w tym temacie, to jest 7–8 luty, o ile dobrze pamiętam, kiedy dostaję sforwardowaną informację z korespondencji konsula Reszczyka z amerykańskim odpowiednikiem  w Mumbaju – i ona też nie do końca dla mnie jest konkluzyjna w tym sensie, że wskazuje jedynie, że te osoby wyleciały w kierunku Meksyku. Tam jest informacja o tym, że ma być jakiś follow up tej informacji, czego ja już nie dostałem.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Ale to wyraźna jest już nieprawidłowość, jeżeli ci ludzie mieli tam…

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadza się. Dlatego, jak rozumiem, konsul Reszczyk podjął decyzję o unieważnianiu wiz. Bo tak mówił przynajmniej.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. A czy pan jakoś wskazał potrzebę panu Wawrzykowi, może pan również,  na zgłoszenie tej kwestii do ABW?

Świadek Marcin Jakubowski:
Przekazałem informację na temat tego mojemu bezpośredniemu przełożonemu,  czyli panu ministrowi Wawrzykowi. Natomiast tak jak powiedziałem – tam nie było konkluzji. To nie był claris, w którym był opisany cały problem. To była robocza informacja i ja nie pamiętam, żebym dostał jakąkolwiek dodatkową informację w tej sprawie ani w formie jawnej, ani niejawnej, więc tutaj trochę się to różniło od zbliżonych sytuacji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I nikt nie zareagował na takim poziomie, żeby zgłosić to jakimś organom?

Świadek Marcin Jakubowski:
Mam nadzieję, że placówka zgłosiła, bo to ona zaobserwowała problem, rozumiem,  że pogłębiła go z tym i być może zgłosiła, ale w takiej formule, w której…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy zweryfikował jako… zweryfikował pan to u nich, jakby zrobił taki – przepraszam za stwierdzenie – double check?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie kojarzę, nie. To był dość intensywny okres wtedy przygotowań jeszcze do wyborów, w sensie od strony organizacyjnej i konsularnej, czym też się zajmował departament.  To jakby nie wnikałem w tematy wizowe wtedy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Szkoda.

Świadek Marcin Jakubowski:
Natomiast, tak jak powiedziałem wcześniej, zakładam, że konsulowie, jeżeli mieli wątpliwości, pogłębili informacje, to je właściwie przekazali.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I ostatnie pytanie. Czy czytał pan raport autorstwa pana Petermana?

Świadek Marcin Jakubowski:
Chodzi panu o notatkę z 2021 r. dotyczącą tego, jak wygląda sytuacja bezpieczeństwa, bo to było głównym przedmiotem… (niezrozumiałe) tego…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak. I że ten system jest korupcjogenny, że jest zły.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, tak, czytałem. Zresztą po tej notatce powstała notatka w Departamencie Konsularnym dotycząca powrotu do pewnych reguł, które obowiązywały przed wyjazdem pana Petermana, z wytycznymi, co należy robić w tych sytuacjach.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jakie były środki zaradcze zaproponowane?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ograniczenie ilości udostępnianych… Bo tam chodziło głównie o kwestie… Z jednej strony chodziło o kwestie bezpieczeństwa placówki i tego, że gromadzi się olbrzymi tłum przed placówką, który powoduje niebezpieczne sytuacje w momencie składania wniosków, i kwestie, które konsulowie zgłaszali, czyli pewnej… Tak naprawdę w Nigerii raczej nie ma jak oprzeć się na jakimkolwiek dokumencie, dlatego że dokumenty co do zasady budzą duże wątpliwości. Więc środki zaradcze, które Departament Konsularny zalecił, polegały na tym, żeby z jednej strony bardzo ograniczyć – porównywalnie z innymi krajami strefy Schengen, które tam funkcjonowały – liczbę udostępnianych terminów dziennie na wizyty. Przypomnę, że Nigeria to nie jest tylko Nigeria, tylko również siedem innych krajów Afryki, z których ludzie mogą próbować złożyć wnioski wizowe tam…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli żeby mniej wniosków było obsługiwanych, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Żeby mniej wniosków było obsługiwanych, żeby było więcej czasu i były… mogły być obsługiwane bardziej dokładnie, zwłaszcza w kontekstach tych, które były wskazywane przez zespół… (niezrozumiałe)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakieś liczby wymierne? Nie wiem, było 100, a miało być 10 – cokolwiek.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie no, było, było… Dziennie było udostępnianych, o ile dobrze pamiętam, 35 terminów, miało być udostępnianych 15.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Na osobę.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie na osobę – dziennie na całą placówkę. To była placówka, gdzie funkcjonowało dwóch konsulów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Czyli można przyznać…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to nie było na osobę, to było na placówkę – 15 terminów dziennie do składania wniosków wizowych. Taka była wytyczna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli do obsługi też. Później konsul mógł obsłużyć te właśnie 15 osób, 15 wniosków wizowych.

Świadek Marcin Jakubowski:
To było maksimum, jeżeli chodzi o ilość wniosków składanych za pośrednictwem tego konsulatu. To znaczy to był pułap, który został określony wtedy dla placówki.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK.

Mam jeszcze czas czy już nie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozporządzenie… My tutaj pracujemy na projekcie rozporządzenia. 400 tys. ludzi. Jak by pan w ogóle podszedł do takiego pytania, dlaczego… Takie strategiczne pytanie, dlaczego… co powinno decydować o tym, że będziemy wydawali wizy lub ich nie będziemy… Co powinno być… W jaki sposób powinny być tutaj kwestie bezpieczeństwa rozpatrywane?

Świadek Marcin Jakubowski:
Istotny… To znaczy to jest istotny element każdej sytuacji związanej z wydaniem wizy. Są kraje, które…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Najważniejszy czy jest jednym z?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jest jednym z najważniejszych, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A najważniejszy – jaki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ryzyko migracyjne.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ryzyko migracyjne.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy one są po równo: ryzyko migracyjne, kwestie bezpieczeństwa. To wiadomo,  że czasem jest kwestia bezpieczeństwa…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo ja może… A co pan rozumie właśnie przez ryzyko migracyjne? Przepraszam, bo może moje rozumienie tego słowa jest trochę…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ryzyko migracyjne oznacza sytuację, w której ktoś otrzymując wizę, wjeżdżając do kraju, nie opuszcza w terminie kraju. To jest ryzyko migracyjne, że przyjeżdża w innym celu albo wnioskuje o wizę w zupełnie innym celu, niż deklaruje – i potem znika gdzieś.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli bezpieczeństwo. Bezpieczeństwo również.

Świadek Marcin Jakubowski:
Bezpieczeństwo to jest coś chyba innego.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Element tego migracyjnego – jest bezpieczeństwo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Myślę, że to jest równoległe, to znaczy bezpieczeństwo dotyczy stricte zagrożenia faktycznego bezpieczeństwa, czyli tego, czy ktoś stwarza zagrożenie terrorystyczne,  czy nie stwarza zagrożenia terrorystycznego. To są tego typu rzeczy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Na razie dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowny panie dyrektorze, ja wrócę do tego mejla, który otrzymaliśmy dzisiaj, o który zaczął dopytywać – ale nie dokończył – pan przewodniczący, i o informację w nim zawartą. Według przekazywanych danych na przestrzeni kilku lat do ZUS zgłoszono ok. 1 mln pracowników, w sytuacji gdy tytuły prawne umożliwiające pracę w Polsce uzyskało kilkakrotnie więcej cudzoziemców. Gdyby pan mógł teraz… Wtedy nie mógł pan odpowiedzieć, bo przerwał pan przewodniczący – gdyby pan mógł odnieść się do tego. Dlaczego tak się dzieje?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy, dlaczego jest mniej obcokrajowców przyjeżdżających niż takich…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie. Dlaczego mamy więcej wydanych, krótko mówiąc, pozwoleń na pracę niż tych, którzy zostali zgłoszeni do ZUS?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak jak powiedziałem wcześniej, pozwoleń na pracę wystawianych jest naprawdę bardzo dużo. To nijak jest równoważone ilością czy możliwością przetwarzania wniosków wizowych na placówkach, więc to może być jeden z powodów, tak? To znaczy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Czy może być… Czy wiąże się to z jakimś działaniem o charakterze nieprawidłowym? Czy można z tego wyprowadzić wniosek, że osoby, które dostały pozwolenie na pracę, przyjechały do Polski albo przyjechały do Polski tylko jako do kraju pewnego przesiadkowego i wyjechały? Czy na tej podstawie, na podstawie tej informacji można wysnuć taki wniosek, czy raczej właśnie, że mamy dużo wydawanych pozwoleń na pracę, ale wciąż za mało – zaraz o tym będę mówił – a po prostu, tak jak pan stwierdził, jest wiele więcej pozwoleń na pracę niż składanych wiz, ponieważ nie ma możliwości ich złożenia z uwagi na przerobienie przez konsulat?

Świadek Marcin Jakubowski:
Trudno jest jakby oceniać dane statystyczne bez jakiegoś kontekstu. To może być jedna z przyczyn, ale zapewne niejedyna przy tego typu danych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Poza tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ja mogę tylko panu posłowi przerwać? Bo tytułem… Tutaj pani dyrektor o to się dopytamy, jak będzie… Tak, odliczę panu ten czas. Pani dyrektor mówi o tym, że według przekazanych danych na przestrzeni kilku lat do ZUS zgłoszono ok. 1 mln pracowników, w sytuacji gdy tytuły prawne umożliwiające pracę w Polsce uzyskało kilkakrotnie mniej cudzoziemców. Tytuły prawne dotyczące… umożliwiające pracę w Polsce – to nie chodzi o pozwolenie na pracę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A o co chodzi?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi prawdopodobnie o wizy pracownicze.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie, chodzi o świadczenia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie chodzi o wizy pracownicze.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, dopytamy panią dyrektor.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy chodzi… Według pana chodzi o wizy pracownicze czy chodzi o pozwolenia na pracę?

Świadek Marcin Jakubowski:
Pozwolenie na pracę to jest jedna z form…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie, ale wiza jest następnym. To znaczy najpierw musi być pozwolenie na pracę, żeby można było w ogóle złożyć wniosek o wizę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dyrektor mówi ewidentnie o tych osobach, które otrzymały i zezwolenie na pracę,  i otrzymały wizę.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja myślę, że tutaj dobrze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I chodzi o osoby… Chodzi o to, że te osoby mają tytuł prawny, czyli już legalizację…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W jaki sposób ewidentnie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest moja interpretacja. Dopytamy panią dyrektor.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest kwestia interpretacji, tylko kwestia faktów. Będzie pani dyrektor, dopytamy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale ja myślę, że obie interpretacje są możliwe tutaj, więc warto to wyjaśnić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dopytamy panią dyrektor.

Kolejne pytanie. Pan stwierdził, panie dyrektorze: nie było jakichkolwiek próśb  o rozstrzygnięcie. I użył pan takiego skądinąd obrazowego, moim zdaniem słusznego porównania, to znaczy, że czym innym jest złożenie, czyli przystąpienie do egzaminu, złożenie wniosku wizowego i uzyskanie wizy, a więc zdanie tego egzaminu.  Czy kiedykolwiek był jakikolwiek nacisk ze strony kogokolwiek – czy ma pan taką wiedzę – żeby podjąć konkretne rozstrzygnięcie w kontekście przyznania wizy komukolwiek?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie pamiętam takiej sytuacji. Nie. Myślę, że… Nie przypominam sobie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy – idąc dalej, czy można mówić, czy można stwierdzić wobec… w świetle pana wiedzy, pana doświadczenia, że wizy były sprzedawane?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, w żaden sposób. To już wielokrotnie… chyba konsul Reszczyk też podkreślał –  to jest… technicznie nie da się tego nawet wyobrazić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I to jest, szanowni państwo, to wielkie kłamstwo wizowe – mówienie o sprzedawaniu wiz, których nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Których nigdy nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wielokrotnie to wyjaśnialiśmy, że chodzi o sprzedawanie pozwoleń na pracę, w sensie dokumentów umożliwiających pozwolenie na pracę itd.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co pan mówi? Pozwoleń na pracę sprzedawanie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Sprzedawanie zaświadczeń, oświadczeń pracodawców, w oparciu o które wojewodowie, tacy jak pan, wydawali później pozwolenie na pracę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę pana, sypie się panu, panie przewodniczący, narracja. Nie było żadnego sprzedawania wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan, panie dyrektorze, ma jakąkolwiek wiedzę o tym, żeby w krajach trzecich funkcjonowały stragany sprzedające polskie wizy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, absolutnie nie mam takiej wiedzy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest kolejne kłamstwo wizowe, które państwo uskutecznialiście.

Proszę dalej powiedzieć, panie konsulu, czy kiedykolwiek…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie dyrektorze. Czy kiedykolwiek od ministra Raua, innych osób z kierownictwa Prawa  i Sprawiedliwości, szerzej, Zjednoczonej Prawicy otrzymywał pan prośby – poza ministrem Wawrzykiem – otrzymywał pan prośby, polecenia, żeby cokolwiek przyspieszyć albo… już o sprzedawaniu czy rozstrzygnięciu nie ma mowy. Czy kiedykolwiek pan otrzymywał takie prośby albo polecenia od kogokolwiek z polityków Zjednoczonej Prawicy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Bezpośrednio nie. Natomiast, tak jak wspominałem wcześniej, były przekazywane przez sekretariaty wiceministrów spraw zagranicznych, którzy również byli politykami PiS, czasami, ale to…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jacy to byli wiceministrowie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja pamiętam jedną sytuację chyba z ministrem Szynkowskim vel Sękiem, jedną  z ministrem Jabłońskim, ale to chodziło głównie o…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czego to dotyczyło?

Świadek Marcin Jakubowski:
To dotyczyło bardzo długiego, kilkumiesięcznego okresu oczekiwania na możliwość złożenia wniosku. Już nie pamiętam, które… dotyczyło sprawy chyba studiów jedno,  a drugie jakiegoś spotkania, ale szczegółów nie pamiętam już tak dokładnie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, dziękuję bardzo.

Pan powiedział również: taka praktyka, czyli przyspieszania wiz, istnieje i istniała, także w sytuacjach – i zaczął pan wymieniać, ale niestety pan przewodniczący Szczerba panu przerwał. Gdyby pan dokończył tutaj swoją wypowiedź – w jakich sytuacjach istniała i istnieje praktyka przyspieszania przyjmowania wniosków wizowych?

Świadek Marcin Jakubowski:
Przyspieszania przyjmowania wniosków wizowych – to zależy zawsze od… Po pierwsze, podstawą prawną do tego jest Wspólnotowy kodeks wizowy, art. 9. Każdy konsul ma prawo do tego, żeby w sytuacji, w której uzna, przyspieszyć czy przyjąć wniosek wizowy poza systemem składania wniosków wizowych. To jest pierwsza rzecz.

Druga rzecz to są sytuacje przeróżne, dlatego że… Ponieważ jest to kwestia ocenna ze strony konsula, to mogą być różne sytuacje. To mogą być sytuacje indywidualne związane z tym, że ktoś musi polecieć na pogrzeb, to mogą być sytuacje takie, że ktoś, nie wiem, jedzie na ślub, to mogą być sytuacje, że jest konferencja międzynarodowa.  To jest naprawdę bardzo szeroka paleta różnych sytuacji, w ramach których konsul taką decyzję o przyjęciu poza e-Konsulatem może podjąć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Innymi słowy, czy jest jakikolwiek przepis, który zabraniałby konsulowi – wobec jego uznania, uznania konsula, który ostatecznie merytorycznie decyduje o rozstrzygnięciu w przedmiocie przyznania wizy – czy jest jakikolwiek przepis prawa czy Wspólnotowego kodeksu wizowego, który uniemożliwiałby mu przyspieszenie rozpatrzenia wniosku wizowego, czyli rozpatrzenie wniosku poza kolejką? Nie mówię o sytuacjach, gdzie mamy jakieś działanie bezprawne, dotyczące na przykład płatnej protekcji.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie znam takiego przepisu. Wydaje mi się, że nie ma go. Natomiast jeszcze jedną, jeżeli mogę, uwagę – tu nie chodzi o przyspieszanie procesu wizowego. To chodzi o kwestię możliwości złożenia wniosku poza…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dokładnie. Czyli chodzi o możliwość złożenia wniosku. Natomiast samo merytoryczne rozpatrzenie tego wniosku jest po stronie konsula.

Świadek Marcin Jakubowski:
I jest w ramach terminów, które przewiduje i kodeks wizowy, i ustawa o cudzoziemcach.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan zna, żeby konsul… Czy zna pan taki przypadek, żeby konsul w ramach – już po złożeniu, jak ustaliliśmy – możliwości przyspieszenia złożenia, zgodnie z kodeksem wizowym… Zna pan takie przypadki, spotkał się pan z takimi przypadkami w latach, którymi zajmuje się Komisja, żeby konsul czy konsulowie przyspieszali te terminy albo łamali przepisy dotyczące merytorycznego rozpoznania wniosku wizowego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie znam takich przypadków.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zatem w konsekwencji na terytorium Polski – oczywiście mówimy o tym, że mogą być przypadki, gdzie ktoś, nie wiem, podał niewłaściwe dane, spróbował oszukać, zawsze tak może się zdarzyć – mogły masowo napływać osoby, które nie zostały sprawdzone merytorycznie? Masowo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Według mnie – nie. To znaczy każdy wniosek wizowy musi być przepuszczony przez system, przez system konsultacyjny, przez wszystkie procedury, które są przewidziane dla danego kraju i obywateli danego kraju. No to tutaj jakby… (niezrozumiałe)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo. To jest kolejne kłamstwo wizowe, które państwo żeście uskuteczniali i uskuteczniacie.

Kolejna rzecz – kwestia legislacji i Centrum Decyzji Wizowych. W oparciu o jakie przesłanki były przygotowywane podstawy prawne utworzenia Centrum Decyzji Wizowych i w związku z jaką potrzebą?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ustawa o cudzoziemcach daje podstawy i kompetencje ministrowi spraw zagranicznych do tego, żeby rozstrzygać w kwestiach wizowych. Tam są dwa artykuły, które to regulują. Nie będę ich teraz przytaczał, żeby się nie pomylić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne, ale mi chodzi bardziej o merytoryczne jakby tutaj założenia.

Świadek Marcin Jakubowski:
Merytorycznie – to już trochę o tym mówiłem. Merytoryczne założenie zakładało konieczność wzmocnienia czy wsparcia urzędów konsularnych, które były, mówiąc obrazowo, przytłoczone ilością wniosków. To nabrało szczególnego znaczenia, i to jest chyba istotne dla kontekstu, po wybuchu wojny na Ukrainie, bo tak naprawdę Ukraina była przez wiele lat głównym miejscem, gdzie koncentrowała się służba konsularna  w kontekście wizowym. W momencie kiedy tego zabrakło – wyrwa to ok. 50–60% w ogóle wydawanych wiz, tyle po prostu zniknęło. I część tych osób, część osób, która chciałaby przyjechać, pracodawców, którzy chcieli zatrudnić pracowników, przesunęła się gdzieś indziej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mogę… Czy można stwierdzić, że te 50–60%, które, że tak powiem, uciekło czy zostało skasowanych na Ukrainie w związku z pracownikami, czyli potrzebami Ukraińców…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Spokojnie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
12 minut minęło po prostu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w takim razie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
10.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie – 12.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ma pan inny zegarek. Nie zna się pan na zegarku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w takim razie było merytoryczne uzasadnienie utworzenia tego Centrum Decyzji Wizowych?

Świadek Marcin Jakubowski:
Moim zdaniem zarówno jeżeli chodzi o pierwotny cel, czyli ten białoruski – tak, i jako narzędzia do tego, żeby prowadzić jakąś bardziej racjonalną politykę migracyjną, również jego rozszerzenie w jakimś zakresie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy mogę ostatnie pytanie, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wyjątkowo tak, jak pan będzie uprzejmy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję za tę uprzejmość.

Użył pan też sformułowania: „bezcenna informacja Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji wskazująca na zagrożenia”, tam gdzie podpisał się  w imieniu ministra Kamińskiego pan minister Grodecki, jak dobrze pamiętam. Czy to normalne, że powstają pewne pomysły legislacyjne, rozwiązania pewnych problemów, o których pan mówił, w związku chociażby z ubytkiem możliwości wizowych na Ukrainie, żeby zaradzić problemowi, ale rozpisywane są konsultacje w innych resortach,  na przykład resortach odpowiedzialnych za bezpieczeństwo, po zebraniu tych materiałów następuje zweryfikowanie pewnych założeń początkowych, chociażby co do Centrum Decyzji Wizowych, i czy ta informacja z MSWiA wskazująca na pewne zagrożenia dotyczące większego otwarcia została uwzględniona, mówiąc inaczej: skonsumowana  w decyzji Ministerstwa Spraw Zagranicznych i w konsekwencji rozporządzenie nie weszło w życie? Czy to był decydujący element, czy były jeszcze inne elementy,  które przesądziły o tym, że rozporządzenie nie weszło w życie?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy ja nie znam dokładnego powodu, dla którego rozporządzenie zostało wycofane, natomiast proces legislacyjny się nie skończył. Rozporządzenie zostało wycofane przez ministra spraw zagranicznych. Zakładam, że jednym z takich powodów była kwestia opinii Ministerstwa Spraw Wewnętrznych, więc tutaj jest jakby element procesu legislacyjnego. To jest dyskusja dotycząca pomysłu…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W takim razie państwo zadziałało jako złożona struktura, system naczyń połączonych?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To było już drugie pytanie, panie pośle. Odbiera pan czas posłowi Kalecie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I ostatnie. To jeżeli pan, panie przewodniczący… (niezrozumiałe)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Chciałbym, żeby pan Piotr Kaleta jednak, bo jest 12:14, o 13:00 jest kolejny świadek.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Piotrze, czy mogę tę minutkę od ciebie? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To ta minutka jakby na to pytanie.

Świadek Marcin Jakubowski:
W kontekście logiki procesu legislacyjnego – wydaje się, że tak. To znaczy w momencie kiedy pojawiły się wątpliwości, rozporządzenie zostało wycofane. Być może było coś głębszego jeszcze za wycofaniem rozporządzenia, bo tutaj jakby nie toczyła się dalsza dyskusja. Ona być może doprowadziłaby do tego, że jakaś część krajów zostałaby usunięta z tej listy w ostatecznym rozrachunku, uwzględniając… Natomiast to rozporządzenie nie miało tej szansy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I to jest dementacja kolejnego państwa kłamstwa wizowego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Proszę o zadawanie pytań raczej niż komentarze. Na to przyjdzie czas przy sprawozdaniu, które będziemy pisać, mam nadzieję, przed wakacjami.

Bardzo proszę, pan Piotr Kaleta, pan poseł.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Proszę świadka, w nawiązaniu do słów, które wypowiedziała pani poseł Maria, która mówiła o pana o oszałamiającej karierze, ja chciałem na moment wrócić właśnie do tej oszałamiającej kariery, ale… Nie wiem, czy ona była oszałamiająca, ale chodzi mi o taką przestrzeń czasową, bo pan wspomniał, że pracuje w Ministerstwie Spraw Zagranicznych od 2003 r.

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadza się.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można powiedzieć, że jest to bardzo długi czas i jednocześnie pracował pan  za czasów, kiedy rządy w naszej ojczyźnie sprawowały różne formacje polityczne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Zgadza się.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym mniemam, że również za czasów naszych poprzedników – i teraz  ta władza poprzednia wróciła – czyli pod zarządem pana Radosława Sikorskiego.  Czy pan wówczas też pracował w ramach obszaru konsularnego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Na placówkach – tak. Z tym że ze specyfiki europejskiej, która trochę jest wyłączona  z tematu, który jest przedmiotem Komisji. To znaczy to nie były kwestie wizowe.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, proszę mi powiedzieć, czy za czasów Radosława Sikorskiego, a także innych ministrów miały miejsce również podobne praktyki, że ktoś z ministrów zwracał się do pana – bo pan przecież mówił, że pan chyba był też… pracował w tej służbie konsularnej – czy do innych konsulów z prośbą czy z naciskiem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o branie pod uwagę czasokresu, na który została powołana Komisja.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy w tamtym czasie też były brane takie… Czy ministrowie naciskali na pana czy na innych? Czy panu były wiadome takie praktyki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie potrafię jakby odpowiedzieć na to pytanie. Na mnie – nie, nie były nigdy wywierane żadne naciski.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, ale czy na przykład w innym obszarze, który niekoniecznie dotykał wiz –  że po prostu urzędnik, który był pana szefem, przychodził do pana i mówił: zrób to teraz, w pierwszej kolejności, zrób to w…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, to nie ma związku z zadaniem…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ma dużo do rzeczy, ponieważ, panie przewodniczący, chcę pokazać, w jaki sposób  to funkcjonowało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nasza Komisja zajmuje się, panie pośle, legalizacją pobytu cudzoziemców.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie Michale, bardzo proszę, nie wtrącaj mi się pan między herbatę a ciastko. Naprawdę, ja sobie poradzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To nie jest czas na takie przyjemności. Proszę zadawać pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale to nie była przyjemność, bo z panem to nie jest przyjemność.

W związku z tym…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę, zostało panu 5 minut.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, czy takie rzeczy były… takie rzeczy miały miejsce?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy ja… W stosunku do mnie – nie. Ja nie wiem nic na temat tego, czy miały w ogóle miejsce.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie dyrektorze, wracając jeszcze do kwestii, o których tutaj wielokrotnie się mówiło, proszę mi powiedzieć, jak pan rozumie sprawę czy taką terminologię, która jest często przedstawiana, że było coś „gigantyczne”?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale w odniesieniu do tego, o czym rozmawiamy?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W odniesieniu do tego, co bardzo często się przejawia tutaj z ust pana Michała Szczerby i pana Sowy i przyjaciół. Co to znaczy „gigantyczna afera wizowa”?

Świadek Marcin Jakubowski:
Drodzy państwo, ja… Tutaj trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, bo też nie jestem biegłym. Jako biegły nie zeznaję, tylko jako świadek.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie. Ale jak pan to rozumie? Co by to mogło oznaczać – „gigantyczna afera wizowa”?

Świadek Marcin Jakubowski:
To zakładam, że jest jeden z celów działalności Komisji, jak i działalności organów państwa, które prowadzą te działania… Mi… To znaczy trudno mi to ocenić. Ja nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie choćby z tego względu, że zeznaję jako świadek, nie jako biegły.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Wiem, że to jest takie trochę dziwne pytanie, no bo to trudno tak na takie głupoty jak gdyby reagować.

Proszę pana, to może jeszcze w tym duchu. Czy pan uważa, że te prośby o wizy – bo też tutaj dzisiaj padło takie sformułowanie – które miały charakter hurtowy… Pan przewodniczący Szczerba właśnie mówił, że to były hurtowe prośby o to, żeby te wizy były wydawane.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale pytanie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No właśnie. Czy one miały charakter hurtowy, te właśnie prośby? Bo sugeruje nam się, że właśnie, że te…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie potrafię na to odpowiedzieć. Wydaje mi się, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Też tak myślałem, że to właśnie będzie ten problem, ale chciałbym, żeby właśnie państwo z Komisji wiedzieli, jakie bzdury opowiadają.

Proszę pana, a proszę powiedzieć jeszcze może taką jedną rzecz, bo to jest chyba… Odpowiedź jest oczywista, ale też żeby nasi telewidzowie i państwo tutaj w prezydium czy przynajmniej część usłyszała: czy minister jest w stanie wydać wizę?

Świadek Marcin Jakubowski:
Minister wydaje wizy dyplomatyczne, o ile dobrze pamiętam.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak. Ale nie, wizę taką, o której tutaj rozmawiamy, do których celów została powołana Komisja.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale rozmawiamy o kwestii, że sam minister faktycznie?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, sam minister. Konkretnie sam minister.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ma do tego uprawnienia. Natomiast to nie działa w ten sposób, że sam minister wydaje wizę, tylko daje upoważnienie do…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie działa w ten sposób. Czyli wizy muszą być wydawane przez uprawnione  czy upoważnione do tego…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak. Dokładnie tak. Minister wydaje… na podstawie tej dyspozycji ustawowej wydaje upoważnienie do wydawania decyzji wizowych.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli jeszcze inaczej, bardziej dobitnie – każdorazowo, jeżeli nawet minister będzie zabiegał o to, żeby wiza została wydana, musi poprosić konsula, ale nie może mu wydać polecenia?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem, czy praktyką jest proszenie konsulów o wydawanie wiz. Ja takiej praktyki nie znam. Więc w tym zakresie trudno mi się tak do końca odnieść. Poprosić może o… przy rozpatrzeniu wniosku wizowego, ale o wydanie wizy – nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pana, proszę mi powiedzieć, czy jest taką normalną praktyką, czy w ogóle to się zdarza… Ponieważ wczoraj usłyszeliśmy od jednego ze świadków, że wynosi się dokumenty czy kserokopie dokumentów, które są później używane jak gdyby na własną potrzebę. Czy urzędnik może po prostu takie kserokopie zrobić, żeby później je… być  w ich prywatnym posiadaniu?

Świadek Marcin Jakubowski:
To zależy pewnie od rodzaju dokumentów. Jeżeli to są mejle, które on… korespondencja, którą on prowadził, to być może. Aczkolwiek raczej praktyką jest niewynoszenie dokumentów.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Panie dyrektorze, też wczoraj usłyszeliśmy z ust jednego ze świadków,  że w Ministerstwie Spraw Zagranicznych nie było jednej afery wizowej, tylko były gigantyczne afery, znaczy się – było ich kilka. Czy pan dostrzegał coś takiego, taki proceder?

Świadek Marcin Jakubowski:
W Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy ja wczoraj bardzo uważnie słuchałem zeznań świadków, mowa była o ustawie o służbie zagranicznej – nie wiem, jaki ona ma związek ze sprawami wizowymi, chyba żaden. Natomiast – nie. Ja nie znam takich sytuacji. To znaczy nie jest mi znana sytuacja, żeby konsulowie byli oskarżani o kwestie związane z niewłaściwym procesem wizowym, nie kojarzę w ministerstwie, poza jakby ministrem, który… chyba ten zarzut jest też troszkę inny. Z perspektywy Departamentu Konsularnego nie wiem, o czym jest mowa dokładnie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem. Czyli pan po prostu czegoś takiego nie dostrzegał, nie dostrzega nawet jednej afery wizowej w Ministerstwie Spraw Zagranicznych.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę pytać o fakty, a nie wrażenia.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ale to są fakty. Panie, no nie przeszkadzaj mi pan do jasnej pogody.

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest ocena. Mi trudno się ocenić. To państwo staracie się i oceniacie na podstawie zebranego materiału, również moich zeznań, czy rzeczywiście coś było, czy nie było.  Czy coś było aferą wizową, czy nie było. Mi naprawdę trudno tutaj obiektywnie powiedzieć, bo siłą rzeczy zeznaję jako świadek. Rozumiem, że mam dostarczyć państwu wiedzy jakiejś, która pozwoli państwu pomóc… pomoże państwu ocenić, czy była afera wizowa, czy jej nie było.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, chodzi mi jeszcze o jedną rzecz. Ponieważ mam pewien taki dyskomfort jako mężczyzna, ponieważ wczoraj na Komisji Śledczej kilku panów w takich haniebny, podły sposób obrażało świadka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania, panie pośle. To nie jest czas na oświadczenia poselskie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…panią Marię Wiktorię Raczyńską. Proszę powiedzieć, jak pan ocenia jej pracę,  jej zaangażowanie w wykonywanie swoich obowiązków służbowych.

Świadek Marcin Jakubowski:
Panie pośle, ja nie mam jakby podstaw, żeby oceniać jej pracę czy zaangażowanie.  Ona pracowała w gabinecie politycznym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak.

Świadek Marcin Jakubowski:
…i zakładam, że jej przełożeni oceniali pracę, wyrażając to czy to w ocenach,  czy w nagrodach, czy w innych. I my mieliśmy kontakt dość sporadyczny w trakcie,  w takich… kiedy był briefing dla ministra organizowany bądź pani Raczyńska towarzyszyła ministrowi w trakcie posiedzeń komisji, na których ja również czasami bywałem. Nie potrafię tego ocenić. To znaczy nie jest to… nie była moim pracownikiem, więc nawet nie mam tytułu do tego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, to w takim razie może na koniec tej serii takie ogólne pytanie,  bo myślę, że te pytania, które czasami są tutaj zadawane, one się powtarzają, są szczegółowe,  z nich nic nie wynika. To żeby zbudować też pewien taki obraz, proszę powiedzieć: jakim według pana szefem był pan minister Piotr Wawrzyk?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to znowu jest pytanie trochę ocenne, trudno mi się odnieść.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie uchylam.

Świadek Marcin Jakubowski:
Mi współpracowało się z ministrem Warzykiem… nie mieliśmy problemów we współpracy. Miał kilka departamentów, które nadzorował, również w tym Departament Konsularny, natomiast… Nie potrafię na to odpowiedzieć. Był szefem, tak jak każdy szef.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne. Panie dyrektorze, to w takim razie doprecyzowuję. Czy pan byłby w stanie dostrzec, czy pan widział coś w zachowaniu pana ministra Wawrzyka, że jest to człowiek, który jest, no nie wiem, jak tutaj jest zarzucane przez pana Szczerbę, pana Sowę i przyjaciół takie ogólne stwierdzenie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę do rzeczy, bo…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…że był to człowiek, który był otwarty na propozycje korupcjogenne?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest ostatnie pytanie, panie pośle, i ostatnia odpowiedź ze strony pana posła Kalety.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale mam odpowiedzieć, tak?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan odpowiedzieć, panie świadku.

Świadek Marcin Jakubowski:
Drodzy państwo, w mojej współpracy z ministrem Wawrzykiem nie dostrzegałem takich cech. Jest kwestia kontekstu, tego, o czym nie wiedziałem, bo tak jak mówiłem wcześniej, jest szereg rzeczy, o których dowiaduję się również, tak jak prawdopodobnie państwo,  z zeznań kolejnych świadków. To znaczy też mi trudno dokonać… (niezrozumiałe) Z mojej perspektywy nic nie wskazywało w ramach współpracy z panem ministrem Wawrzykiem na jakiekolwiek nieprawidłowości z jego strony. Tak bym…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, ostatnie pytanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
A czy była… Czy według pana była afera wizowa w MSZ?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja już częściowo odpowiadałem na to pytanie. Nie mi jest to ocenić. To znaczy ja… Trudno mi wyrażać opinię, skoro mam zeznawać co do faktów i to państwo oceniacie. To państwo, rozumiem, macie ocenić, czy afera rzeczywiście była, czy nie była. Ja mogę tylko dostarczyć tej wiedzy, która państwu…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Właśnie pan dostarczył, że jej po prostu nie było.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję serdecznie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję, panie pośle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle, za pytania.

Panie dyrektorze, tak, kim jest pan Cyryl albo był pan Cyryl Kozaczewski?

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest kierownik albo był kierownik – bo nie wiem teraz – kierownik Biura Polskiego w Tajpej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
W Tajpej.

Świadek Marcin Jakubowski:
W Tajwanie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. A pamięta pan sytuację dotyczącą Filipińczyków? I to była oczywiście prośba – znowu prośba albo polecenie – sekretarza stanu Piotra Wawrzyka i Edgara Kobosa. Nawet… o, to jest pierwsza…, to jest ciekawa rzecz. To jest claris z 5 marca 2023 r., Tajpej, rzeczywiście, i – co jest napisane w tytule tego mejla: dotyczy korespondencji, tak, z Piotrem Wawrzykiem i Edgarem Kobosaem… Ale wróćmy do sprawy pana Cyryla Kozaczewskiego. Pan Cyryl Kozaczewski odpowiada panu ministrowi Wawrzykowi: „Szanowny panie ministrze, omawiałem z dyrektor Brzywczy specyfikę delikatnej sytuacji dotyczącej Filipińczyków przechodzących przez Tajpej… zaobserwowane migracje pracowników na rzecz jednej firmy… skonsultowali tę decyzję z dyrektorem Jakubowskim, podtrzymali wezwanie do procedowania… przekazałem informację o rozpoczęciu procedowania do dyrektor Brzywczy, a teraz ponownie do dyrektora Jakubowskiego… w przyszłym tygodniu, jeśli stawią się w czwartek, zakończymy procedurę”. Czyli rozumiem, że konsul…

Świadek Marcin Jakubowski:
Przyjmowania wniosków.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak. Konsul w Tajpej wyraża jakieś jednak wątpliwości w związku z zaobserwowaną migracją pracowników na rzecz jednej firmy. Ale tutaj, rozumiem, państwo podtrzymujecie jako dyrekcja Departamentu Konsularnego tę prośbę ministra…

Świadek Marcin Jakubowski:
O przyjęcie wniosków – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak, tak, tak. I pan pisze do pana konsula Kozaczewskiego 19 kwietnia 2023 r., prawdopodobnie to jest sprawa Edgara Kobosa, ale już Edgar Kobos prawdopodobnie, jak pan wie, był wtedy zatrzymany…

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy wiem to od września, tak jak mówiłem.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem. Pan wie od września, ale my wiemy, bo mamy informację prokuratury, która jest jawna. I pan pisze do pana Kozaczewskiego: „Szanowny panie konsulu, w nawiązaniu  do korespondencji z dyrektor Brzywczy proszę o szybkie procedowanie zgłaszanych, niezbyt przecież licznych przypadków przesyłanych z centrali. Wskazana jest również konsultacja z konsulem z Hongkongu, placówka podobnej wielkości, w celu wymiany doświadczeń w zakresie sprawnej organizacji procesów w takich przypadkach.  Z poważaniem, Marcin Jakubowski, dyrektor”. Jak pan ocenia taką sytuację?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy chodzi o sprawność organizacyjną związaną z możliwością przyjęcia wniosku. Tak jak wspomniałem, to są… Hongkong, Tajwan…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Świadek Marcin Jakubowski:
…to są relatywnie małe placówki, które mają pewne i infrastrukturalne, i osobowe ograniczenia dotyczące możliwości przyjmowania wniosków. I to był jakby główny,  z tego co pamiętam…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy pana, panie dyrektorze, nie interesowało, z jakiego powodu listy czasami kilkudziesięciu, czasami kilkuset osób wysyłane są za pośrednictwem pana Piotra Wawrzyka? Wszyscy wiemy, że chodziło tak naprawdę o wnioski Edgara Kobosa  w procederze łapówkarskim. Czy państwo się jednak pytacie, co to są za ludzie, do czego oni są potrzebni tutaj, w Polsce?

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest zadanie konsula. Konsul ma ocenić wniosek wizowy, który jest składany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Dobrze.

A ja mam takie pytanie, bo pan mówi, że to dotyczyło wyłącznie kwestii slotów. Czy pamięta pan tę sprawę filmowców i pamięta pan kwestię wydanych wiz, o których też mówił tutaj obrazowo pan poseł Milewski, gdzie zostały wydane wizy Schengen jednokrotnego wjazdu? Czy pan napisał mejla do konsula generalnego RP w Mumbaju…

Świadek Marcin Jakubowski:
Krótko.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…żeby zmienił tę decyzję…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie zmienił decyzję…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…na wizy wielokrotnego wjazdu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jednozdaniową korespondencję, rzeczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może pan przytoczyć?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy nie mam jej przy sobie, zakładam, że pan przewodniczący pewnie ma. To było, zdaje się, jednozdaniowe, sprowadzające się do tego, żeby zrobić wizy wielokrotne, żeby nie powtarzać procesu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to jest… Czy to było polecenie według pana? Zrobić wizy wielokrotnego…

Świadek Marcin Jakubowski:
Sugestia. Ale zaraz powiem, z czego ona wynika.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem. Ale czy pan wie, że te osoby nie pojawiły się w Polsce, tylko pojawiły się  na granicy z Meksykiem?

Świadek Marcin Jakubowski:
Z tego co zeznawali konsulowie, jak najbardziej pojawili się w Polsce, natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ta sprawczość i usłużność wobec ministra jest… była ważniejsza niż bezpieczeństwo i wizerunek państwa?

Świadek Marcin Jakubowski:
Panie przewodniczący, z tego co wiem, to te osoby pojawiły się w Polsce i nawet opuściły Polskę i strefę Schengen. To znaczy to jest coś, co stwierdzali konsulowie również, badając tę sprawę później. To, co oni robili po opuszczeniu strefy Schengen i Polski,  to jest jakby, rozumiem, pytanie dotyczące tych dalszych losów i tego, co konsul Reszczyk weryfikował. Natomiast tutaj mówimy o kwestii dbania o pewną jednolitość procesu wizowego. Mieliśmy sytuacje, w których przy tej samej grupie, przy tym samym stanie faktycznym dwie placówki wydawały dwie różne, w zakresie technicznym dotyczącym krotności…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No tak, ale gdyby to nie była wiza wielokrotnego wjazdu, toby się nie pojawili na granicy z Meksykiem.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tylko że to, że się pojawiali na granicy z Meksykiem, wynikało z korespondencji, która była dwa i pół miesiąca później. W ogóle pierwsza informacja dotycząca Meksyku…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jeszcze wróćmy do… To jest krótka seria pytań, panie dyrektorze, tu nie ma już możliwości takiego rozwinięcia się.

Świadek Marcin Jakubowski:
Jasne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale pan… Chciałbym, żeby pan potwierdził lub też nie. Pan napisał propozycję notatki decyzyjnej dla ministra Raua z 30 grudnia 2023 r. Czy minister Rau swoim podpisem potwierdził kierunkowo kwestie rozszerzenia Centrum Decyzji Wizowych o kolejne  20 krajów i czy kierunkowo również wskazał na konieczność przygotowania rozporządzenia?

Świadek Marcin Jakubowski:
W notatce nie było wskazywanych… to znaczy były kierunkowo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Różne warianty, ale kierunek był jasny.

Świadek Marcin Jakubowski:
Różne warianty. Kierunek był jasny. Natomiast tam, zdaje się, nie było wskazywanych krajów. Rozporządzenie jest pewnym technicznym elementem wykonawczym później, tak? Żeby umożliwić funkcjonowanie centrum.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale Centrum Decyzji Wizowych, panie dyrektorze, miało wydawać ostatecznie, bo to jest ta liczba ostateczna, która była oficjalnie zawieszona na stronach RCL, Rządowego Centrum Legislacji – że ma być wydawanych przez Centrum Decyzji Wizowych  400 tys. wiz. I pan daje dwa przykłady innych krajów, które stosują ten mechanizm, narzędzie centrum decyzji wizowych – i pan podaje przykład Finlandii. Wie pan, co pan napisał przy Finlandii?

Świadek Marcin Jakubowski:
W sensie ilości wydawanych wiz?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, nie. Chodzi o to, wobec jakich krajów, jakich obywateli, wobec jakich obcokrajowców są wydawane tam wizy.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie pamiętam, żeby to było w notatce, ale zaraz spojrzę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja za pana przeczytam cytat: „Finlandia wydaje w ramach tego mechanizmu wizy tylko z uwzględnieniem” – tutaj uwaga – „neutralnie migracyjnych regionów”. Neutralnie migracyjnych regionów. I teraz możemy to skorelować z opinią MSWiA, gdzie państwo zaproponowaliście 20 krajów, dla których obywateli wydawanie wiz może się wiązać  ze wzrostem zagrożenia bezpieczeństwa migracyjnego Polski. I druga część opinii MSWiA – jest mowa o zwiększeniu skali nielegalnej migracji i oczywiście te kraje, które państwo wskazujecie, znacząca większość tych krajów to są kraje zagrożenia migracyjnego.  Jakby pan to…

Świadek Marcin Jakubowski:
Już odpowiadam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jednak… Pan używał przykładu Finlandii i Holandii, ale w sytuacji całkiem innej, prawda?

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę… Patrzę teraz na jakby zupdatowaną informację dotyczącą centrum  w Kouvoli, bo – mam nadzieję, że mnie słychać – ono wydaje czy obsługuje 11 placówek  czy 11 grup placówek fińskich, m.in. w Rosji, Kazachstanie, Indiach, Chinach, Hongkongu, Filipinach, Nepalu, w Tajwanie, w przygotowaniu jest Indonezja.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy to są wizy o pracę? Czy to są wizy o pracę w Finlandii?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie pamiętam teraz, szczerze mówiąc.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to ja panu przeczytam. Pan napisał także: jedynie wizy wobec określonych grup.  I podał pan trzy przykłady: turystyka, czyli nie praca, biznes, czyli rozumiem szefowie korporacji…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I VIP. Trzy grupy.

Świadek Marcin Jakubowski:
No dobrze, ale…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A Centrum Decyzji Wizowych to była masówka, to była fabryka, to było hurtowe…  to miało być hurtowe rozpatrywanie wiz. Czy pan pamięta, jakich pan używał argumentów w tej notatce? Pan pisał, że wizy będą rozpatrywane automatycznie. Co to znaczy „wizy rozpatrywane automatycznie”?

Świadek Marcin Jakubowski:
W kwestii… Na podstawie zeskanowanych dokumentów – to jest kwestia automatyzmu.

Natomiast jeżeli mogę w kwestii samej logiki funkcjonowania Centrum Decyzji Wizowych w tym akurat aspekcie – Centrum Decyzji Wizowych miało rozpatrywać przede wszystkim wizy z Białorusi, tak jak rozpatrywało… Bo mówimy o organie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, mówimy o tych 20 krajach. Nie wchodzimy do… nie wracamy do historii.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale tam w ramach tych 20…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nikt nie kwestionuje, panie dyrektorze, na tej Komisji, nikt do tej pory tego nie zakwestionował, przez te kilka posiedzeń, które się odbyły, celowości tego,  żeby konsulowie, którzy zostali wyrzuceni przez reżim Łukaszenki, mogli dalej pracować w ramach Centrum Decyzji Wizowych tutaj, w Warszawie, w al. Szucha, w budynku Ministerstwa Spraw Zagranicznych wykonywać swoją robotę, której nie mogli wykonać na miejscu. My mówimy o tym…

Świadek Marcin Jakubowski:
I to stanowiło ok. 260 tys., żebyście państwo też mieli kontekst. To jest mniej więcej ten poziom wiz wydawanych przez Centrum Decyzji Wizowych, które miały być wydawane również przez Centrum Decyzji Wizowych rozszerzone, bo tam było rozszerzenie raptem o osiem osób w pierwszym etapie. To jest ten wolumen, który…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jeszcze raz – 260 tys.? Ja tego nie zrozumiałam – wątku, co pan teraz powiedział.

Świadek Marcin Jakubowski:
Centrum Decyzji Wizowych wydaje w tym momencie, od 2017 r., średnio rocznie  ok. 250–260 tys. decyzji wizowych dla obywateli Białorusi czy dla wiz składanych na terytorium Białorusi. To jest jeden z elementów, który wchodzi w te 400 tys., które jest wskazane w OSR rozporządzenia. Teraz druga rzecz, bo pan nawiązał do kategorii wiz.  Jak najbardziej rozporządzenie i dyspozycja ustawy o cudzoziemcach daje ministrowi spraw zagranicznych możliwość określania… czy miała dawać ministrowi spraw zagranicznych możliwość określania kategorii konkretnych wiz, które miały być rozpatrywane przez pracowników Centrum Decyzji Wizowych. W założeniu miało to polegać na tym, że te decyzje wizowe dotyczyć miały kategorii osób, nazwijmy to – bezpieczniejszych, czyli jakichś obszarów czy związanych z pracą, czy związanych  ze studiami…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam pytanie…

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest coś, co miało być elementem rozporządzenia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jasne. Mam pytanie: czy Nigeria jest krajem zagrożenia migracyjnego dla Polski?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jest, jak najbardziej, ale…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ja mierzę czas, panie pośle.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę zwrócić uwagę, że tam akurat w projekcie rozporządzenia było rozróżnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, Nigeria znalazła się w tym rozporządzeniu.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, ale z rozróżnieniem kategorii wiz.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan znał nieprawidłowości w funkcjonowaniu placówki i ambasady w Abudży?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy świadek może dokończyć zdanie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Panie przewodniczący, chyba już odpowiadałem, że jakby… że znałem sprawozdanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zna pan takie opinie, które się pojawiają również w korespondencji, do której mamy dostęp, z MSZ, w mejlach pana m.in. Petermana, dyrektora Biura Spraw Osobowych, że zauważono, że ambasador, która tam się znajdowała, pani Joanna Tarnawska, trochę wykraczała poza rolę ambasadora w odniesieniu do spraw konsularnych?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znam. Przy czym to jest akurat doskonały przykład na potwierdzenie tego,  że Departament Konsularny wtedy interweniował, kiedy to wykraczało poza…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A kiedy pani Tarnawska została usunięta z placówki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie usuwam z placówki ambasadorów. To nie jest moje upoważnienie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale kiedy została usunięta przez ministra spraw zagranicznych z placówki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem, czy została. Jeżeli, to prawdopodobnie teraz. Natomiast…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No właśnie.

Świadek Marcin Jakubowski:
…w kwestie dotyczące dyskusji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To coś mało skuteczne było to działanie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy, panie przewodniczący, ja byłem dyrektorem Departamentu Konsularnego,  ja nie zajmowałem się powoływaniem i odwoływaniem ambasadorów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy znał pan przykłady, kiedy wydawano komuś wizę, posługując się przez obcokrajowca dokumentem, który nie zawierał zdjęcia tego obcokrajowca? Nie zna pan takiego przykładu?

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mikrofon trzeba włączyć świadkowi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zna pan? Przepraszam.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie znam takiego przypadku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie zna pan takiego, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem, o czym pan mówi. Ale jeżeli mógłbym prosić…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A zna pan przypadki takie, że na przykład ambasadorowie innych krajów prosili panią Tarnawską o to, żeby przez polskiego konsula załatwiła wizy w odniesieniu do krajów… w odniesieniu do obywateli Nigerii, którzy nie przeszli przez drogę konsularną w ich placówkach?

Świadek Marcin Jakubowski:
Pamiętam, że pani ambasador Tarnawska miała dość intensywne dyskusje z konsulami dotyczące tego, czy składać i od kogo przyjmować wnioski wizowe. I to był jeden  z powodów, dla których wspominana przez pana przewodniczącego wizytacja pojechała do Nigerii. Kontynuacją tego były również dyskusje prowadzone przez… zarówno przez nas…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy państwo otrzymaliście jakieś informacje ze służb specjalnych o różnego rodzaju nieprawidłowościach w odniesieniu do tej placówki?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie przypominam sobie takich informacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pan w ogóle dostawał jakieś informacje…

Świadek Marcin Jakubowski:
Niejawne? Tak. Natomiast dotyczące placówki w Nigerii – nie. Nie kojarzę. Natomiast, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK. Dobrze.

Jeszcze mam ostatnie pytanie, wie pan, bo…

Świadek Marcin Jakubowski:
…jeżeli mógłbym odpowiedzieć częściowo na to pytanie, które pan zadał, i potem jakby zadał kolejne. Tak jak powiedziałem, w rozporządzeniu czy w projekcie rozporządzenia – to myślę, że dyrektor Brzywczy będzie mogła szerzej powiedzieć – było jasne rozróżnienie pomiędzy wizami i wnioskami wizowymi z Rosji i Białorusi i kategoriami rodzajów wiz, które można tam będzie składać, a tymi, które będzie można składać w innych częściach kraju.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pan słyszał wczoraj wypowiedź pani asystentki politycznej, pani Raczyńskiej,  że jak wysyłała SMS-em te nazwiska…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To ta pani, która była obrażana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…te nazwiska wysyłała SMS-em do pani dyrektor Brzywczy, to twierdziła, że nic już nie musiała z tym robić, bo – i tutaj cytat o państwu, o dyrekcji tego departamentu: „dobrze wiedzieli, co mają robić”. Jak pan to rozumie, te słowa pani Raczyńskiej?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak jak mówiłem od samego początku – jako prośbę dotyczącą umożliwienia dostępu  do złożenia wniosku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A to jest manipulacja, panie przewodniczący, bo pan… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A jeszcze ostatnie pytanie i pan poseł wiceprzewodniczący Sowa. Jak pan ocenia… Bo pan był odpowiedzialny za kwestie konsularne, za kwestie legalizacyjne, za kwestie organizacji tego systemu, pan przygotowywał projekty rozporządzeń, bo tak to przedstawiał wczoraj pan dyrektor Osajda, że to nie biuro prawne, tylko biuro… Departament Konsularny. Ja chciałem przytoczyć tylko państwu konkretne dane:  rok 2019 – Polska wydaje 1 mln 110 tys. wiz krajowych i 50… przepraszam, 44 tys. wiz Schengen; rok 2020 – wydaje 850 tys. wiz krajowych, 35 tys. wiz Schengen…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czas, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rok 2021 – 1 mln 50 tys. wiz krajowych, 75 tys. wiz Schengen. Czyli to są te osoby, ponad 1 mln rocznie, które wjeżdżają na teren Rzeczypospolitej Polskiej. Jedno krótkie pytanie – jak pan ocenia brak polityki migracyjnej państwa w odniesieniu do tych wszystkich osób, którym państwo wydawało na taką skalę, w mojej opinii – nadal podtrzymuję  tę opinię – hurtową wizy? Brak polityki migracyjnej państwa. Czy pan uważa, że państwo polskie powinno mieć politykę migracyjną, czy też tak to powinno robić, jak zrobił  to minister spraw wewnętrznych? W roku 2015 uchylił politykę migracyjną, czyli dokładnie nie wiemy, po co te osoby są tu potrzebne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Jasna odpowiedź moja na to pytanie jest taka – tak, każde państwo, w tym Polska, powinno mieć politykę migracyjną. Jednoznaczna.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, pan mówił ponad 10 minut. Rozumiem, że w ramach uczciwości również 10 minut my będziemy mieli.

Poseł Marek Sowa (KO):
Panie dyrektorze, ja chcę wrócić do dwóch wątków, dwa wątki poruszyć. Pierwszy –  czy ma pan jakąś wiedzę, żeby załączniki do wniosków wizowych, na przykład potwierdzające kwestię lepszego sytuowania czy większych kompetencji zawodowych, można było, że tak powiem, nabyć w sposób nielegalny?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale nabyć przez kogo, gdzie?

Poseł Marek Sowa (KO):
Rozumiem, że przez tych, którzy…

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że to są zjawiska jakieś zgłaszane przez konsulów i obserwowane przez konsulów. Analiza wniosku wizowego polega m.in. na tym, żeby ocenić wiarygodność takich dokumentów.

Poseł Marek Sowa (KO):
Mógłbym tutaj panu przytoczyć wypowiedź pana ministra Wawrzyka z października bieżącego roku, który oczywiście dementuje, że kwestia kupna… zakupu wizy nie wchodzi absolutnie w rachubę. My mamy pełną świadomość, to jest zupełnie niemożliwe. Natomiast on tłumaczy, że żeby móc otrzymać wizę, trzeba spełnić określone warunki. Trzeba na przykład mieć poświadczenie, że jest się tak dobrze sytuowaną sobą, czyli na przykład, że ma się 100 tys. dolarów w banku. I tego właśnie rodzaju dokumenty na konkretne osoby można było nabyć na straganach w Nigerii.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy ja nie wiem, co można było nabyć na straganach…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy otrzymywał pan takie sygnały, czy nie?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy o tym, że fałszywe… Ja już mówiłem chyba o Nigerii nawet coś takiego,  że generalnie to jest kraj dużego ryzyka migracyjnego, w którym trudno opierać się na dokumentach, bo jest spore ryzyko, że te dokumenty mogą być fałszowane. Tak,  to się… To jest jeden z elementów pracy konsulów i tego, co konsulowie muszą robić,  co jest często niedoceniane w taki sposób, czyli ten ciężar prac związanych z oceną takiej sytuacji…

Poseł Marek Sowa (KO):
Czyli fałszywe załączniki we wniosku wizowym – można powiedzieć, że są nagminne, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem, czy są nagminne.

Poseł Marek Sowa (KO):
W krajach wysokiego ryzyka.

Świadek Marcin Jakubowski:
Trudno mi odpowiedzieć, czy są nagminne, natomiast na pewno się zdarzają – i to jest jakby coś, co właśnie konsulowie weryfikują dogłębnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy pan uważa, że jest możliwe… no, jaki odsetek takich…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie potrafię tego oszacować.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie jest pan w stanie powiedzieć…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, to znaczy w krajach, które mają wysokie…

Poseł Marek Sowa (KO):
…ile wiz można dostać w oparciu o takie…

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy, no to zakładałoby nieuwagę konsula, dlatego że ta weryfikacja musi się odbywać w jakiś sposób.

Poseł Marek Sowa (KO):
No tak, ale nie ma możliwości też stuprocentowej… Sam pan mówił, że tutaj jest duże obciążenie…

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak. Dlatego…

Poseł Marek Sowa (KO):
…że jest mała liczba pracowników, w związku z powyższym działanie trochę pod presją.

Świadek Marcin Jakubowski:
To na pewno, przy czym dość duży odsetek odmów wizowych. W Nigerii to czasami sięga nawet 80%, w zależności od tego, jakie kategorie wiz. Więc to jakby nie bierze się z niczego – właśnie, z tego o czym… co pyta pan poseł.

Poseł Marek Sowa (KO):
I drugi wątek, to dotyczy programu „Poland. Business Harbour”. Tutaj już była też mowa, ale chcę poruszyć pewne nieprawidłowości, które dotyczą tego programu. Czy pan uczestniczył w spotkaniu 27 października 2022 r. w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców?

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
A znana jest panu notatka z tego spotkania?

Świadek Marcin Jakubowski:
Wszystkich notatek nie pamiętam.

Poseł Marek Sowa (KO):
To jest spotkanie… To jak gdyby jest tuż po rozszerzeniu na cały świat tego programu. Tam przedstawiciele byli różnych służb. Ja przytoczę dwa takie cytaty, później zadam pytanie. Pierwsza kwestia, która była poruszana, dotyczyła potrzeby bardziej skrupulatnego dobierania firm i weryfikacji tych firm, które pośredniczyły, że tak powiem, w pozyskiwaniu tych wiz dla konkretnych osób. Druga rzecz chyba jeszcze jest poważniejsza. Znany jest już proceder wykorzystywania programu „Poland. Business Harbour” i udogodnień, jakie niesie on dla cudzoziemców przebywających w Polsce,  do łatwego uzyskiwania wiz. ABW wystosowało pismo w sprawie potencjalnego zagrożenia dotyczącego uczestników tego programu: „Głębszego zainteresowania wymaga fakt przyjazdu cudzoziemców, którzy pracując w branży IT, będą mieli dostęp do różnego rodzaju systemów informatycznych, szczególnie w kontekście trwającej wojny na Ukrainie… w Ukrainie”. To jest bardzo poważne zagrożenie. Czy w ramach tych… Czy ministerstwo ma wiedzę, w jakich firmach, przy jakiej infrastrukturze, może i krytycznej, te osoby pracowały?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie. To był jeden z elementów, które jako ministerstwo – z tego co zdążyłem sprawdzić w dokumentacji, bo też nie zajmowałem się akurat tym programem, to jest program, który był prowadzony przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów z Ministerstwem Rozwoju i z GovTech, my byliśmy jakby tym elementem, który był w procesie wizowym zaangażowany – natomiast jednym z elementów, który od samego początku, o ile dobrze pamiętam… Bo nawet w 2021 r. pamiętam notatki, które były przygotowywane przez Departament Konsularny, gdzie wskazywano na różne ryzyka, m.in. konieczność tego, żeby lepiej sprawdzać i lepiej śledzić to, gdzie ktoś przyjechał. Zresztą nie wiem,  czy to nie był – ale to już, mówię, można by podpytać pewnie dyrektor Brzywczy bardziej – czy jednym z powodów tego, żeby można było prześledzać te wizy, nie była kwestia dodania dopisku na wizie, która identyfikowałaby wizę i tytuł, z jakim ktoś wjechał  do Polski, że to akurat było w ramach PBH, żeby można było wiedzieć, że ta wiza  to jest PBH, jeżeli ktoś nie robiłby czegoś w tym zakresie. Więc my jako departament  i na roboczych spotkaniach, i w tych dokumentach, które przygotowywaliśmy  dla ministrów, wskazywaliśmy na różne ryzyka związane z programem „Poland. Business Harbour”.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale rozumiem, że nie ma pan wiedzy takiej, żeby identyfikacja osoby, która wjechała  i podjęła pracę, była pełna, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie wiem. To znaczy tu jest…

Poseł Marek Sowa (KO):
A jakakolwiek instytucja ma taką wiedzę?

Świadek Marcin Jakubowski:
W ramach tego programu instytucje bezpieczeństwa jakby opiniowały i współpracowały z organizatorem, czyli z KPRM i PAIH – zakładam, że również w tym zakresie.  Więc sądzę, że jeżeli jakieś informacje na temat tych zagrożeń i ryzyk identyfikowanych, to sądzę, że tam.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Dwa miesiące później, a właściwie sześć tygodni po tej notatce otrzymał pan pismo  z Komendy Głównej Straży Granicznej, Zarząd ds. Cudzoziemców, który również informuje pana o skokowym wzroście liczby konsultacji wizowych realizowanych  w ramach programu „Poland. Business Harbour” – i konkluzja tego pisma dwustronicowego jest taka, że zwracają się do pana dyrektora z prośbą o podjęcie działań mających na celu wyeliminowanie tych problemów, które są opisane w piśmie,  a w szczególności wprowadzenie obligatoryjności wymogu przekazywania przez konsulów RP kompletnych danych teleadresowych podmiotów zapraszających cudzoziemców  do Rzeczypospolitej Polskiej. Czy macie… Jakie działania pan dyrektor tutaj podjął  i jakie są efekty tego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja zakładam, że nie powiem dokładnie, dlatego że to jest pytanie, które można zadać dyrektor Brzywczy, która nadzorowała ten pion, który zajmował się ruchem osobowym, tak że nie chcę powiedzieć czegoś, co nie jest w pełni prawdziwe.

Poseł Marek Sowa (KO):
Na pewno pani dyrektor się już przygotuje, bo powtórzymy to pytanie, natomiast…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak myślę. To znaczy myślę, że to nie jest jakby problematyczna odpowiedź na to pytanie wbrew pozorom. Tutaj jakby jest to wynikiem m.in. tego, że wprowadzono z powrotem kwestie weryfikacji i kontroli konsultacji tzw.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Panie dyrektorze, czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych, wydział konsularny, ma wykaz firm, które ubiegały się o wizy „Poland. Business Harbour” z określoną…

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest, rozumiem, ten wykaz firm, który PAIH umieszczał na stronach internetowych  w ramach tych ścieżek, które tam były, i do tych firm ministerstwo zgłaszało szereg uwag.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale chcę powiedzieć – z ilością osób o konkretne wizy, o które aplikowały.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem tego. Nie, nie wiem tego. To mówię, myślę, że można zapytać panią dyrektor Brzywczy. Natomiast powtórzę ponownie – my nie byliśmy operatorem całościowym tego programu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zna pan taką firmę So Jobs?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
OK.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan wiceprzewodniczący Daniel Milewski, bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Już mogę, panie przewodniczący? Mogę? Przepraszam, panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo. A ile mam czasu?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
5 minut.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A pan miał 10. Dobrze…

Czy docierały do pana sygnały o nieprawidłowościach lub problemach związanych  z funkcjonowaniem systemu outsourcingu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Rożne. To znaczy one docierały przede wszystkim do placówek i do wydziału…  to jest tzw. wydział unijny, który zajmował się nadzorem pewnym nad tym. Natomiast  co do zasady placówki informowały nas o kontrolach, które przeprowadzały, i o sygnałach. Jeżeli my, jeżeli bezpośrednio ministerstwo dostawało sygnał o tym, że jest jakiś problem z funkcjonowaniem bądź z działaniem outsourcera, to informowaliśmy placówki  z sugestią, żeby sprawdzić.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy spotykał się pan z podejrzeniem działań o charakterze korupcyjnym w związku  z ustalaniem terminu wizyt aplikantów?

Świadek Marcin Jakubowski:
Były skargi, które takie coś podnosiły, natomiast były weryfikowane przez konsulów,  to jest odnosiła się do tego firma, z tego co pamiętam. I tak jak mówię, nadzór bezpośredni związany z funkcjonowaniem outsourcingu w tej konstrukcji, która funkcjonowała wcześniej, był… polegał na tym, że placówka, która zawierała umowę, obligowana była  do weryfikowania różnych doniesień i sprawdzania, i kontrolowania firmy outsourcingowej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy ma pan wiedzę, aby były podejmowane rozmowy z jakimikolwiek polskimi podmiotami, by mogły przygotować się do brania udziału w przetargach na outsourcing wizowy, na przykład na Ukrainie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiem szczerze, nie znam takich rozmów. Nie wiem, czy tam nie ma jakiegoś konsorcjum, które prowadzi na Ukrainie outsourcing, to jest jakby polska firma z jakąś inną. Natomiast ja nie uczestniczyłem w tych rozmowach, więc nie mam tutaj wiedzy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jak pan ocenia ten system outsourcingu pod kątem cyberbezpieczeństwa? Czy istnieje na przykład ryzyko blokowania terminów w celu złożenia wniosku za pomocą botów?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że to jest problem, który dotyczy każdego systemu. Jeżeli były tego typu uwagi zgłaszane do urzędów i do nas, to na pewno prosiliśmy, żeby spróbować je rozwiązać w jakiś sposób. Natomiast to jest takie trochę ściganie się z wynajdowaniem jakiegoś sposobu zabezpieczenia i z odpowiedzią na to, więc…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jakby to nie było przedmiotem takiej szerszej analizy pod pana kierownictwem?

Świadek Marcin Jakubowski:
To był mniejszy problem niż w przypadku innych systemów – i ja takich systemów doskonałych nie znam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w sprawie Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi… No może właśnie, czy Centrum Informacji Konsularnej w Kielcach miało cokolwiek wspólnego z wizami?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nigdy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To tak dla podsumowania, bo tu często ten temat też się przewijał.

Ale w takim razie czy w Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi – czy w tej sprawie formułował pan jakieś zastrzeżenia, w szczególności na piśmie? Jeżeli tak, czy były one… do kogo one były kierowane?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale w sensie… W jakim sensie? Notatka decyzyjna…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Chociażby tych… tego zakresu tych prac nad projektem rozporządzenia rozszerzającym ten katalog o obywateli kolejnych państw.

Świadek Marcin Jakubowski:
O ile dobrze pamiętam, to w ramach dyskusji poleciłem, żeby usunąć Federację Rosyjską z takiego… z tego dokumentu. Natomiast prace – to myślę, że dyrektor Brzywczy będzie znała bardziej dokładnie przebieg prac legislacyjnych, bo to trwało w pionie drugim. Ja to znam bardziej od strony koncepcyjnej, wiem więcej, z technicznej, już później związanej z przygotowaniem rozporządzenia – trochę mniej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy przesłuchiwanie aplikantów przez konsula poza e-Konsulatem jest normalną praktyką i jest zgodne z procedurami?

Świadek Marcin Jakubowski:
Według mojej wiedzy – tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy Departament Konsularny lub ktoś z kierownictwa resortu był w jakikolwiek sposób zaangażowany w proces pozyskiwania pracowników dla inwestycji Olefin III?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy powstała notatka decyzyjna, zatwierdzona przez ministra Wawrzyka, dotycząca udostępniania systemu… terminów poza e-Konsulatem, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, mam takie trochę pytanie w kontekście outsourcingu wizowego, który tutaj pan przewodniczący Milewski już też poruszył. Wczoraj pan dyrektor Osajda zeznał, że system przetargów na outsourcing wizowy nie był obejmowany tarczą antykorupcyjną, a były to bardzo wysokie kwoty. Podał jako przykład umowę  na outsourcing w Ukrainie, która opiewała na kwotę ok. 400 mln zł. Proszę powiedzieć, czy pan w tej kwestii ma jakąś wiedzę.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, dlatego że departament był tak de facto… to znaczy placówki faktycznie były odbiorcami czy tymi podmiotami, które negocjowały umowy, i na koniec odbiorcami  czy beneficjentami tego, że outsourcing funkcjonuje. Natomiast nie, nie mam, nie mam. Jakby szczegółów dotyczących negocjacji umów nie znam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy jakaś kontrola tych umów z resortu była prowadzona?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy, no cały…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jakiś audyt, kontrola, jakieś wnioski w tej kwestii.

Świadek Marcin Jakubowski:
Rozumiem, że audyt umów związanych z już prowadzeniem outsourcingu, tak? Znaczy nie procesu zawierania umowy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Audyt realizacji umów, ale z reguły zaczyna się również od momentu podpisania umowy, czyli całego procesu wcześniejszego.

Świadek Marcin Jakubowski:
Powiem szczerze – nie wiem. Natomiast na pewno były wykonywane kontrole, które wynikały z umów, czy to punktów przyjmowania wniosków wizowych, czy jakieś takie ewaluacje tego, jak funkcjonuje outsourcing wizowy. Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I nie słyszał pan o tym, żeby zainteresowały się tym służby – przetargami na outsourcing pod względem…

Świadek Marcin Jakubowski:
Outsourcingiem jako takim?

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przetargami – pod względem właśnie braku tej tarczy antykorupcyjnej. Nie ma pan takiej wiedzy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak jak powiedziałem, nie uczestniczyłem w procesie przetargu, więc trudno, żebym wiedział.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli w resorcie nie mówiło się o tym.

Świadek Marcin Jakubowski:
W Departamencie Konsularnym, bo w…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak, dobrze.

Jeszcze mam takie pytanie drugie, ponieważ dziwi mnie trochę informacja,  którą pan nam przekazał, że pan w zasadzie nie zna pana Edgara Kobosa, nie miał pan z nim żadnych związków – ale jak rozumiem, słyszał pan o nim.

Świadek Marcin Jakubowski:
Słyszałem o nim. Tak jak mówiłem…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Słyszał pan o nim w trakcie – przepraszam – pracy czy już po fakcie, jak został zatrzymany?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja chyba mówiłem to, że rozmawiałem… że miałem kontakt z panem Edgarem Kobosem dwukrotny telefoniczny między 25 a 27 stycznia, o ile dobrze pamiętam – i to był jedyny moment, w którym ten kontakt z nim miałem. Telefoniczny, jak zaznaczam. Jeden  nie ze swojego telefonu, drugi z telefonu służbowego. Natomiast nie znałem go w sensie osobistym ani nie miałem żadnych innych kontaktów z nim.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czego dotyczył ten kontakt?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ten kontakt dotyczył omawianej przez państwa już na kilku posiedzeniach kwestii związanej z filmowcami mumbajskimi, nazwijmy to tak. Pan Edgar Kobos dzwonił, pytając o to, jakie warunki należy spełnić, żeby złożyć wniosek o ponowne rozpatrzenie wniosku wizowego – i taką informację otrzymał. Ja myślę, że jeżeli była…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I otrzymał taką informację od pana?

Świadek Marcin Jakubowski:
Otrzymał informację, jakie dokumenty są niezbędne do tego…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale jako z kim pan z nim rozmawiał?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy on miał telefon…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy figurował formalnie jako wnioskodawca z powodu wniosku, z którego została wszczęta sprawa?

Świadek Marcin Jakubowski:
Już mówię, już odpowiadam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jakby kontynuacja tego pytania, które zadałam w pierwszej serii.

Świadek Marcin Jakubowski:
Pierwszy raz rozmawiałem z nim albo na tej sali, albo w wyższej sali, jak towarzyszyłem ministrowi Wawrzykowi. On odebrał telefon i przekazał mi słuchawkę, gdzie pan Kobos pytał o ogólne kwestie związane ze składaniem wniosku o ponowne rozpatrzenie sprawy. Drugi raz dostałem telefon od niego – nie wiem, skąd miał mój numer telefonu,  ja go nie przekazywałem – następnego dnia albo dwa dni później, jakby pogłębiając kwestię dotyczącą tych wymogów czy dokumentów niezbędnych do złożenia wniosku ponownego.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy słyszał pan o jego bardzo częstych wizytach  w ministerstwie.

Świadek Marcin Jakubowski:
To było dla mnie novum wczoraj.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To było w ogóle novum dla pana?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Bo to jest trochę dziwne. Bo, wie pan, przez trzy lata, z informacji, którą wczoraj tutaj pan przewodniczący Szczerba przekazywał, był 35 razy w resorcie. W księdze wejść są wpisane te wejścia właśnie jego w takiej ilości. No i pana Osajda również zeznawał wczoraj, że takich… że bywał średnio raz na miesiąc, przy okazji bytności u pana ministra bywał także u niego. I to jest dość nieprawdopodobne, żeby w ramach tego grona, w którym państwo pracowaliście, nie było to omawiane, nie było to dziwne, tak? Bo wizytacje… wizyty kogoś z zewnątrz w ministerstwie raz na miesiąc u pana ministra nasuwają różne wnioski, bo na towarzyskie wizyty raczej się nie przychodzi do ministerstwa,  a tym bardziej raz w miesiącu, więc pytanie – co to były za wizyty i czy one nie wzbudziły państwa takiej wrażliwości i nieufności zawodowej?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja podtrzymuję to, co powiedziałem wcześniej. Ja w ogóle nie byłem świadomy, że pan Edgar Kobos jakoś częściej bywa w ministerstwie, że w ogóle bywa w ministerstwie.  Ja go nigdy nie spotkałem. Face to face nigdy się nie spotkaliśmy. Nie byłem ani zapraszany – no najwyraźniej nie byłem wystarczająco zaufany, żeby być w takich rozmowach. Natomiast nie miałem okazji i trudno mi tu odpowiedzieć. Częstotliwość spotkań – państwo wyciągacie wnioski, a ja ani nie uczestniczyłem, ani nie wiedziałem, że takie spotkania się odbywały.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale miał pan wiedzę, że listy, które on zostawia do przekazania dalej, do pana departamentu, to są właśnie od niego, że są przekazywane listy od niego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy to, co powiedziałem wcześniej. Zasadniczo w momencie, kiedy minister przekazywał nam nazwiska, to nie wiedzieliśmy tego. Wiedzieliśmy to w kontekście nazwiska, które on podał w mejlu, który był również do mnie „do wiadomości”, chyba  z listopada, tego z Mumbajem, natomiast tak co do zasady – to raczej nie.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Ja mam dwa krótkie pytania. Jedno – chciałam tylko dopytać, bo nie dosłyszałem pytania, a raczej odpowiedzi na pytanie pana posła Mulawy. Pan powiedział, że pan jest obecnie w… bierze udział w rotacji, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli nie ma pan propozycji wyjazdu?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy rotacja trwa w tym momencie. Generalnie jest też rozpisana rotacja letnia. Cykl MSZ polega na tym, że co roku jest rozpisywana liczba stanowisk, które są do… na które można aplikować w kontekście wyjazdu, natomiast konkretnie jeszcze to trwa.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A mam w takim razie pytanie. MSZ cztery dni temu ogłosił wyniki konkursu i według tego ogłoszenia wygrał pan konkurs i jedzie pan na placówkę jako szef konsulatu przy ambasadzie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Przygotowuję się, tak. To jest rotacja, to jest to właśnie, o czym rozmawiamy. To jest właśnie rotacja.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale te wyniki zostały ogłoszone.

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy zostały ogłoszone wstępne wyniki kandydatów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dlaczego pan tego wcześniej nie powiedział?

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ma pan propozycję czy nie ma pan?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to nie wiem, czy to jest propozycja. To jest kwalifikacja w ramach…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A, to już nawet jest zakwalifikowanie, to już nawet dalej.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to nie jest propozycja, to jest kwalifikacja, ogłoszenie…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, to jest ogłoszenie konkursu, wyników konkursu, w którym jest potwierdzone, że wygrał pan konkurs.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy to jest rozpoczęcie procesu, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To dlaczego pan tego nie powiedział?

Świadek Marcin Jakubowski:
Bo to nie jest propozycja, którą rozumiałem w kontekście pytania, które zostało  mi zadane. Propozycja dotycząca pytania….

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Wygranie konkursu łączącego się z wyjazdem na placówkę nie jest propozycją wyjazdu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Niekoniecznie, dlatego że to jest jakby początek procesu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A co jest propozycją wyjazdu w takim razie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Propozycją wyjazdu w kontekście kierownika placówki czy… to jest kwestia, która dotyczy bardziej kierowników placówek. To jest regularna rotacja, do której zgłasza się każdy pracownik MSZ. Jej wyniki są ogłaszane rzeczywiście w intranecie, natomiast to jest pierwszy krok do przygotowań do wyjazdu w ogóle. Fakt, czy wyjadę – to jest zupełnie otwarta kwestia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
No ale jest to propozycja wyjazdu. Nie da się tego ukryć.

Świadek Marcin Jakubowski:
To kwalifikacja, która nastąpiła rzeczywiście w ostatnich dniach. Ale nie ukrywam,  że w ostatnich dniach nie śledziłem tego ani nie przywiązywałem się do tego zbyt uważnie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie wiedział pan o ogłoszeniu wyników tego konkursu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Widziałem wyniki konkursu, natomiast nie przywiązywałem się do tych wyników, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Widział pan, ale nie traktuje tego pan jako propozycji wyjazdu, rozumiem, na razie.

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest zakwalifikowanie tego, że nadaję się do wyjazdu najwyraźniej.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Mam jeszcze pytanie o to… Powiedział pan, że do września 2023 r. pracował pan  w departamencie. A co…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie. Byłem dyrektorem departamentu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dyrektorem. A później był pan jeszcze w departamencie, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
Później byłem przez dwa miesiące zastępcą dyrektora do spraw kryzysów konsularnych i cały czas jestem w Departamencie Konsularnym. Centrum Operacyjne jest jedną  z komórek organizacyjnych Departamentu Konsularnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To ja chciałam wrócić do tego clarisu wysłanego przez panią wicedyrektor, panią Brzywczy, tego, w którym konsul miałby nie ingerować w weryfikację, czy osoba posiadająca zezwolenie na pracę faktycznie takie weryfikacje na stanowisko posiada. Bo pan powiedział, że… Czy ja dobrze zrozumiałam, że pan nie wiedział, że ten claris został wycofany?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie wiedział pan.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiedziałem.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli był pan w departamencie, a nie wiedział pan… Bo, ja teraz powiem, ten claris został wycofany, została rozesłana informacja w kolejnym clarisie do wszystkich placówek, w którym Departament Konsularny informuje, że niniejszym tym clarisem anuluje poprzedni, z 27 maja, dotyczący weryfikacji dokumentów uprawniających do podjęcia zatrudnienia na terytorium Rzeczypospolitej w procedurze wizowej. Dodam tylko,  że ten claris wycofujący ten poprzedni został rozesłany do wszystkich placówek kilka dni po wyborach parlamentarnych.

Świadek Marcin Jakubowski:
OK.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I pan nie wiedział o tym, pracując w Departamencie Konsularnym. Nie słyszał pan o tym.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale nie zajmowałem się tematyką wizową w tamtym czasie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jak się panu wydaje, dlaczego taki claris, wycofujący tamten, został wysłany?

Świadek Marcin Jakubowski:
To pytanie jest nie do mnie. Naprawdę nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli pan nie ma pomysłu.

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Proszę bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, panie dyrektorze, odnosząc się do tych wcześniejszych moich pytań, to jeszcze bym poprosił o doprecyzowanie. Ponieważ tutaj usłyszeliśmy,  że pana Edgara Kobosa pan jakby nie znał, natomiast potwierdza pan, że był tym kontaktem roboczym w tym mejlu, który pan minister Wawrzyk jakby przesłał, tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I takie mam pytanie – czy takie działania pana ministra Wawrzyka, że na przykład wrzucał on taką osobę jako kontakt roboczy, zdarzały się częściej? To był taki przypadek, z którym się pan zetknął po raz pierwszy, że w przypadku tych działań pan minister Wawrzyk jakby oddelegowuje, przedstawia kontakt roboczy pana Edgara Kobosa?

Świadek Marcin Jakubowski:
To był pierwszy przypadek, z jakim ja się zetknąłem, „do wiadomości”, tak, wtedy.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Nie zdziwiło to pana?

Świadek Marcin Jakubowski:
Szczerze? To był okres dość intensywny i praca w Departamencie Konsularnym jest dość intensywna, nie wnikałem w to jakoś tak bardzo głęboko. Nie, niekoniecznie, nie zdziwiło mnie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli był to tak naprawdę taki pierwszy przypadek i ten kontakt roboczy po raz pierwszy pojawił się w tym mejlu od pana ministra Wawrzyka…

Świadek Marcin Jakubowski:
On chyba był, o ile dobrze pamiętam, na wyraźne zapytanie pani dyrektor Brzywczy wskazany, więc nie…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I drugie jeszcze pytanie, to troszkę odnośnie tego, co mówił pan przewodniczący Marek Sowa odnośnie tego programu „Poland. Business Harbour” i odnośnie tych wiz. Pan przewodniczący Marek Sowa przytaczał jakby te wizy, te tysiące wiz, które w ramach tego miały funkcjonować. I tutaj były dwie ścieżki jakby legalizujące ten pobyt, czyli jedna obsługiwana przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu, a druga przez Kancelarię Prezesa Rady Ministrów. Czy jakby z pańskiego punktu widzenia, doświadczenia w pracy w MSZ to było zasadne stworzenie takich dwóch furtek?

Świadek Marcin Jakubowski:
To znaczy bardzo trudno mi odnieść się do tego, bo, tak jak mówię, nie tworzyłem założeń tego programu. Wizy były tematem, którym zajmował się inny wydział zupełnie departamentu, więc poza uwagami, które zgłaszaliśmy do funkcjonowania generalnie, trudno mi to ocenić. Nie potrafię jednoznacznie ocenić tego. Cały program teraz jest krytycznie oceniany ze względu na różne kwestie, natomiast prawdopodobnie  w momencie inicjowania miał jakiś istotny cel – ale trudno mi to ocenić. Nie, nie potrafię tego ocenić.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Panie dyrektorze, czy… bo był cytowany ten konkretny mejl od pana z prośbą  o sprawne procedowanie konkretnych wiz. To przewodniczący Szczerba cytował.  Czy uważa pan dyrektor, że z zasady wizy są procedowane niesprawnie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Mówi pan o tym mejlu z Tajpej, tak?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak, tak. To był mejl bardzo taki konkretny, z prośbą o sprawne procedowanie.  Co do zasady uważa pan dyrektor, że wizy są…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie co do zasady. Powiedzmy, że specyfika funkcjonowania od strony konsularnej akurat Tajpej jest dość nietypowa i była tam duża niechęć w ogóle do zajmowania się sprawami konsularnymi przez jakiś czas i stąd taka formuła.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli to była konkretna sytuacja, w której miał pan dyrektor wiedzę, że wizy  co do zasady, nie te konkretne, ale co do zasady…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wizy, generalnie sprawy konsularne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Sprawy konsularne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Sprawy konsularne były gdzieś na drugim miejscu biura jako takiego i to było bardziej przypomnienie o tym, że to jest istotna część ich działania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że zapewne interweniował pan w kwestii sprawnego działania tego konsulatu w sprawach konsularnych…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak to rozumiałem.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…w wielu innych aspektach, a nie tylko tej grupy osób.

Świadek Marcin Jakubowski:
To dotyczyło konkretnej sytuacji, natomiast wynikało z całego kontekstu, o którym wspomniałem, to znaczy Tajpej miało… no, powiedzmy, że różne osobowe tematy związane z funkcjonowaniem swoim. Natomiast wynikało to właśnie z tego kontekstu, który znałem jako dyrektor Departamentu Konsularnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. Czy w ramach tego kontekstu w przypadku innych grup osób, w przypadku innych działań konsularnych również prosił pan dyrektor o sprawne procedowanie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli miałbym sygnał, że coś się nie dzieje – to tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bo tutaj mam takie pytanie – to dlaczego ta konkretna grupa osób mogła liczyć  na sprawne procedowanie, a inne nie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Konkretna sytuacja, a nie konkretna grupa osób… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale mamy konkretną grupę osób, która może liczyć na sprawne procedowanie,  w przeciwieństwie do innych grup osób, które jak rozumiem, nie mogą na nie liczyć.

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli dobrze pamiętam przebieg czasowy, ten, który cytował pan poseł Szczerba, rozmawiamy o sytuacji, która zaczynała się w marcu, a dyskusja była w drugiej połowie kwietnia. Czyli minęło półtora miesiąca, odkąd placówka dostała jakąś prośbę,  i w ramach tego półtora miesiąca zadziało się niewiele stosunkowo, więc to jest jakby powód, dla którego w tego typu sytuacjach wyraża się taką opinię. I powtórzę…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że taki przeciętny czas oczekiwania na wizę pracowniczą jest krótszy  i nie zdarza się tak, że półtora miesiąca…

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie na wizę pracowniczą. Tu nie mówimy o wizie i o procedurze wizowej, jeszcze nie była zainicjowana w ogóle procedura wizowa, bo nie był złożony wniosek. I generalnie kwestia sprawności przyjmowania wniosku czy sprawności funkcjonalnej urzędu jest przedmiotem pewnego nadzoru, który Departament Konsularny nad konsulatami sprawuje.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Wcześniej pan dyrektor dość jasno nam wyjaśniał, że ten brak sprawności czy to,  że te wizy nie są procedowane w takim tempie, jak byśmy chcieli, wynika po prostu ze zbyt dużej ilości zezwoleń na pracę.

Świadek Marcin Jakubowski:
W jednych miejscach ze zbyt dużej ilości, w innych miejscach wygląda… ma jeszcze więcej przyczyn.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze.

Ale jest taka sytuacja, że państwo dostają listę osób, pan minister Wawrzyk prosi, poleca – i te osoby mogą liczyć na państwa interwencję. Z czego, czy za… Tutaj, rozumiem, że chodzi o specyfikę Tajpej. Czy zawsze była jakaś specyfika, zawsze były jakieś okoliczności, czy…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale pyta pan o Tajpej czy szerzej o placówki?

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Szerzej. Bo rozumiem, że praktyka jest taka: państwo dostają grupę osób, które mają być sprawnie procedowane w sytuacji, w której, wiemy, natłok tych wiz pracowniczych sprawia, że…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie pamiętam innej korespondencji poza tą z Tajpej, która jak powiedziałem, wynikała jeszcze z pewnej historii, którą placówka miała.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A czy pan dyrektor był świadom, że pani zastępczyni, dyrektor Brzywczy, takie mejle  do konsulatów wysyła z prośbą o…

Świadek Marcin Jakubowski:
Zwykle byłem „do wiadomości”, więc tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Więc wie pan o tym, tak? I pana nie zastanawiało, dlaczego w sytuacji ogromnej ilości osób, które ubiegają się o procedowanie ich wniosków wizowych, pewne grupy osób mogą liczyć na sprawne procedowanie czy interwencję, a inne nie? Ogromna większość.

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że już na ten temat odpowiadałem kilkakrotnie. To jest jakby kwestia tego, w jaki sposób otrzymywaliśmy i od kogo otrzymywaliśmy prośbę o to czy polecenia takiego działania. To jest… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale te polecenia musiały być chyba jakoś uzasadnione, bo…

Świadek Marcin Jakubowski:
Zwykle były uzasadniane tym, że nie ma możliwości dostępu do i jest długi okres oczekiwania na możliwość dostępu do procedury wizowej albo czeka się…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale w przypadku wszystkich wiz pracowniczych jest długi okres oczekiwania.

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak, tylko że, tak jak powiedziałem wcześniej, jest pewna hierarchia służbowa w MSZ, w której ja dostaję polecenie ministra spraw zagranicznych.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
W ramach tej hierarchii zaakceptował pan fakt, że osoby, w kwestii których interweniuje minister, szybko są procedowane, a osoby, w których nie interweniuje, nie są szybko procedowane.

Świadek Marcin Jakubowski:
Założyłem, że minister interweniuje w sprawach, które uznaje za priorytetowe.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Na jakiej podstawie pan to założył?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że w innych sprawach minister nie interweniuje.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie wiem, ale wychodzi na to, że interwencja ministra jest warunkiem szybkiego procedowania wiz. To teraz, zakładam, pan jako doświadczony urzędnik chyba chciałby wiedzieć, z czego to wynika – bo efekt jest taki, że kto znał pana Edgara Kobosa  i do niego się zwrócił, mógł szybko, a kto go nie znał, to nie mógł szybko.

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak, tylko tak jak powiedziałem wcześniej, ja z panem Edgarem Kobosem nie miałem kontaktu ani nawet świadomości, że z tego…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale nie miał pan… Alternatywą jest to, że albo pan ma uzasadnienie od ministra Wawrzyka powodu szybszego procedowania określonej grupy osób, albo wykazuje się pan małą uważnością, bo zakłada pan po prostu, że to jest normalne, że w przypadku procesu wizowego, o którym wie pan, że ludzie zasadniczo czekają bardzo dużo czasu, pan minister sobie ręcznie wskazuje: ci nie czekają, ci nie czekają – i pan nie pyta, dlaczego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak jak rozmawialiśmy o szerszym kontekście związanym z przyjmowaniem poza e-Konsulatem i uprawnieniami do tego, zakładam, że minister spraw zagranicznych ma pewną autonomię w tym czy wiceminister zajmujący się sprawami wizowymi  i konsularnymi ma pewną autonomię w określaniu takich priorytetów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze, tu mamy kombinację czynników, której naprawdę nie da się zbyć taką naiwnością, o którą naprawdę nie podejrzewałbym tak doświadczonego urzędnika. Mamy mejla pani minister Brzywczy, która jednoznacznie sugeruje, żeby się nie interesować specjalnie, tylko przyznawać, nie kwestionować tych decyzji wojewodów, są wysyłane seryjnie listy osób bez, jak rozumiem, należytego uzasadnienia, dlaczego – i pan to po prostu akceptuje.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale to są zupełnie dwie różne sprawy. To jest…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale to jest system, który…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale ja odpowiem…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…o którym już wiemy, że był systemem korupcyjnym, a pan, rozumiem, nie miał tej wiedzy, ale…

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli mogę. No nie. W momencie, kiedy to się działo – absolutnie nie. Natomiast…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Edgar Kobos przyznał się do tego, że płatna protekcja miała miejsce.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
System trwał dwa lata.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jeżeli mówimy o systemie wywierania presji przez ministra Wawrzyka, który był wzmacniany pacyfikującymi mejlami od dyrektor Brzywczy – to jest system.

Świadek Marcin Jakubowski:
I za to pan Edgar Kobos… (niezrozumiałe)

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
W departamencie pana dyrektora, więc o to jego pytam. Taki system w pana departamencie funkcjonował.

Świadek Marcin Jakubowski:
Po pierwsze, o ile dobrze pamiętam, claris, o którym rozmawiamy, był wysłany w maju 2021 r. To jest ponad dwa lata, więc ja nawet…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Jego efekty… Ale jego efekty ewidentnie działały także…

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale jego efekty nie wpływały w żaden sposób na rozpatrywanie wniosków wizowych. Konsulowie mają dokładnie takie same, jak mieli, prawo i obowiązek rozpatrywania wniosków wizowych według wszelkich reguł opisanych w ustawie o cudzoziemcach, rozporządzeniach regulujących, jak i Wspólnotowym kodeksie wizowym. Tu się nic nie zmieniło.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I to, że pan im napisał, że mają sprawnie funkcjonować tę grupę, a innych nie, to nic…

Świadek Marcin Jakubowski:
Sprawnie mają przyjmować wnioski wizowe. To jest tylko tyle.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale już ustaliliśmy, że tym towarem deficytowym nie jest decyzja, ale prawo… możliwość rozpatrzenia wniosku.

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak, ale tak jak powiedziałem – no już tutaj nie mam nic więcej do dodania.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
No ja rozumiem, po prostu… To ja w takim razie pozostanę w zadziwieniu swoim,  że tak doświadczony urzędnik jak pan zupełnie nie dostrzegł tego mechanizmu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

I teraz pan Krzysztof… pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Panie świadku, chciałem się dopytać, jakie były pana decyzje, w momencie kiedy do MSZ dotarły wyraźne zastrzeżenia co do rozszerzenia kompetencji na te 20 krajów azjatyckich i afrykańskich. Co pan rekomendował panu Wawrzykowi? Czy całkowite odejście od tego pomysłu, czy drobne korekty i dalsze procedowanie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Bardzo trudny był wtedy kontakt z panem ministrem, bo on miał dość… sytuację osobistą wtedy, to był akurat moment, kiedy chyba zmarła mu osoba bliska, i przyznam szczerze, że ten pierwszy tydzień…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zakładam, że coś pan rekomendował.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, ja uważałem, że należy modyfikować rozporządzenie w jakąś stronę, natomiast uważałem, że to jest dobre rozwiązanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
To była rozmowa mejlowa?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie pamiętam, chyba telefoniczna.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakiś komunikator?

Świadek Marcin Jakubowski:
Telefoniczna, wydaje mi się, albo… Trudno mi powiedzieć teraz. Nie, nie pamiętam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Może jakiś komunikator?

Świadek Marcin Jakubowski:
Być może.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A często dyskutował pan z panem Wawrzykiem na komunikatorach?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zdarzało się, tak. To jest dość częste narzędzie używane przez ministrów, w MSZ również.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A to jest oficjalne narzędzie komunikacji…

Świadek Marcin Jakubowski:
Robocze. To jest kwestia…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…wewnątrz ministerstwa o takich decyzjach?

Świadek Marcin Jakubowski:
To jest kwestia robocza. O żadnych decyzjach – to jest kwestia roboczej wymiany zdań na jakiś temat.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy to jest standard w pracy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zdarza się, że prośby czy informacje przychodzą przez… SMS-em – tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A komunikatory?

Świadek Marcin Jakubowski:
W podobny sposób. No to jest jakby narzędzie komunikacji. Jeżeli coś za tym…  Jeżeli ma za tym iść jakaś decyzja, to zwykle później są odpowiednie dokumenty.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A czy to, że pan rozmawiał i sugerował panu Wawrzykowi – pan nie pamięta,  czy na komunikatorze, czy podczas rozmowy telefonicznej – dalsze procedowanie tego rozporządzenia, czy to, tak jak pan przed chwilą powiedział, że to później jeszcze idzie za tym korespondencja mejlowa, czy ma pan taką korespondencję mejlową, że później pan to samo napisał w mejlu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Chyba nie, bo to był…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A tego nie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Wydaje mi się, że nie, dlatego że to był okres, kiedy – tak jak wspomniałem – pan minister miał…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pan nie miał żadnej ciężkiej sytuacji, żeby tego mejla napisać?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja nie miałem sytuacji. Natomiast byliśmy w dyskusjach dotyczących przygotowania, o ile pamiętam, była debata… W tygodniu, w którym było rozporządzenie wycofywane, była debata parlamentarna dotycząca m.in. rozporządzenia, m.in. spraw związanych  z migrantami i wizami. No i tam zapadła decyzja pana ministra o tym, żeby rozporządzenie wycofać. Ja tylko tyle wiem na ten temat.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Rozumiem. A pan sugerował – nie chcę mówić: lobbował, tylko sugerował – dalsze procedowanie. I jakie to były argumenty? Jakie przemawiały za tym argumenty? Po prostu rozwój Centrum Decyzji Wizowych i przyspieszenie tego procesu? Jakie argumenty przyświecały?

Świadek Marcin Jakubowski:
Te, które były w notatce. W notatce wskazywano, dlaczego Centrum Decyzji Wizowych jest…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie. Ja rozumiem, tylko pan właśnie nie… Pan sam powiedział, że za tym, co pan powiedział albo napisał w komunikatorze, nie poszedł mejl. Więc ja chcę się dopytać, prawda, bo pan mówi, że: nie mogę tego znaleźć.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy ja nie wiem, jak przebiegały dyskusje, bo zakładam, że to była jakaś dyskusja polityczna dotycząca…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale nie. Pan – jak pan argumentował? Dlaczego to powinniśmy kontynuować?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ja uważałem i uważam, że kwestia Centrum Decyzji Wizowych jako pewnego rozwiązania uzupełniającego pracę konsulów jest warta rozważenia i warta kontynuowania. I przy modyfikacjach ewentualnych w ramach procesu legislacyjnego, który się odbywał równolegle, prawdopodobnie również akceptowalna dla wszystkich osób czy podmiotów uczestniczących w procesie legislacyjnym.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Decyzja ministra była inna.

Dziękuję bardzo.

Świadek Marcin Jakubowski:
Decyzja ministra była inna – tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Dwa ostatnie pytania, pan poseł Bogucki i pan poseł Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję. Liczę na 10 minut, tak jak pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Razem z panem posłem Kaletą będzie 10 minut.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Panie przewodniczący, no, naprawdę, szanujmy się i traktujmy się poważnie.  Pan zadawał pytania przez 10 minut, nie ma pan jakiejś uprzywilejowanej pozycji, jeżeli chodzi o zadawanie pytań.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, nie będę bardzo rygorystyczny…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dlaczego pan traktuje nierówno?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…ale proszę nie zajmować czasu. Nie będę rygorystyczny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem. 10 minut. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan ma pytania na 10 minut, to bardzo się cieszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mamy umowę dżentelmeńską. Dziękuję bardzo.

Panie konsulu, w tym kontekście, o który był pan dopytywany tutaj przez jednego z panów posłów, proszę powiedzieć, czy istnieje jakaś podstawa prawna do tego, żeby pan żądał od ministra uzasadnienia – czy na piśmie, czy jakiegoś innego – ewentualnie weryfikacji w ramach tego, nazwijmy to, określania priorytetów polityki przez ministra czy luzu pewnego decyzyjnego, jaki jest po stronie ministra, również jego odpowiedzialności politycznej i merytorycznej? Czy jest jakaś podstawa, żeby pan to kwestionował?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie znam takiej podstawy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Odnośnie Wspólnotowego kodeksu wizowego. Kto jest twórcą Wspólnotowego kodeksu wizowego?

Świadek Marcin Jakubowski:
Parlament Europejski.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pan nam mógł rozszerzyć informację na temat kwestii kolejności rozpatrywania wniosków wizowych określonej… Jak to jest określone we Wspólnotowym kodeksie wizowym?

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale pyta pan o art. 9 czy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak.

Świadek Marcin Jakubowski:
Sekundkę, ja sobie przypomnę, bo to jest… Mogę odczytać art. 9. „Wniosek należy złożyć nie wcześniej niż 3 miesiące przed rozpoczęciem planowanej wizyty. Posiadacze wizy wielokrotnego wjazdu mogą złożyć wniosek przed tą datą, która wygasa… z którą wygasa wiza ważna przez okres przynajmniej 6 miesięcy. Osoba ubiegająca się o wizę może być zobowiązana do umówienia się na spotkanie w celu złożenia wniosku. Spotkanie odbywa się z reguły przed upływem okresu 2 tygodni od daty, w której zażądano spotkania.  W uzasadnionych pilnych przypadkach konsulat może zezwolić osobie ubiegającej się o wizę o złożenie wniosku bez uprzedniego umówienia się na spotkanie albo spotkanie odbywa się natychmiast. Wniosek może zostać złożony w konsulacie przez osobę ubiegającą się o wizę lub akredytowane pośredniczące podmioty komercyjne, o których mowa w art. 45 ust. 1, bez uszczerbku dla art. 13 lub zgodnie z art. 42, 43”.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. I ten fragment: w uzasadnionych pilnych przypadkach konsulat czy konsul, mówiąc już tak bardzo szczegółowo, może taką decyzję podejmować. To jest indywidualna decyzja konsula?

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co powinno być przesłanką, jakie mogą być przesłanki podjęcia takiej decyzji?

Świadek Marcin Jakubowski:
No, tak jak wspominałem, to znaczy możliwości są bardzo różne, bo sytuacje mogą być różne, to mogą być sytuacje osobiste, mogą być sytuacje faktyczne, mogą być jakieś sytuacje związane ze studiami, z imprezami międzynarodowymi, przeróżne.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy sam fakt przyspieszenia przyjęcia wniosku wizowego jest w jakikolwiek sposób bezprawny?

Świadek Marcin Jakubowski:
No w kontekście tego, co przeczytałem, wydaje mi się, że absolutnie nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Czy może pan powiedzieć, czy w ramach… Z pana doświadczenia – również też współpracy z konsulatami, być może będzie pan też konsulem, panie dyrektorze –  czy w ramach tego, nazwijmy, pewnego luzu decyzyjnego, który jest zawarty we Wspólnotowym kodeksie wizowym przyjętym przez Parlament Europejski, jest możliwość na przykład szybszego rozpoznawania wiz z uwagi na przykład na interes państwa związany z dużymi przedsięwzięciami gospodarczymi prowadzonymi przez spółki Skarbu Państwa?

Świadek Marcin Jakubowski:
No znaczy to jest jakby ta sama logika w tym obszarze. Zresztą tutaj, o ile dobrze pamiętam…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Chodzi o ten interes, tak? Co jest interesem na przykład prywatnym…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, tak, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…czy na przykład przestępczym interesem. Mieliśmy też takie przypadki, tak.

Świadek Marcin Jakubowski:
W moim rozumieniu tak, przy czym zazwyczaj, o ile dobrze pamiętam notatki tego typu – one oddają konsulom możliwość decydowania, w jakim zakresie mają możliwość rozpatrywania poza kolejnością, to zależy od obciążenia urzędu danego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Mówił pan, bo był poruszany wątek kwestii Nigerii i tych wiz nigeryjskich.  Pan wskazał, że 80%, jeżeli chodzi o wnioski z Nigerii, wnioski wizowe, jest załatwianych przez polskie służby dyplomatyczne, polskich konsulów odmownie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pan wiedzę, czy to jest procent wysoki w stosunku do innych krajów strefy Schengen? On jest taki sam, niższy?

Świadek Marcin Jakubowski:
Podobny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czyli nie jesteśmy ani bardziej restrykcyjni, ani mniej restrykcyjni?

Świadek Marcin Jakubowski:
O ile mi wiadomo, nie jesteśmy ani bardziej, ani mniej restrykcyjni.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mówił pan również o… Był pan pytany przez, jak dobrze pamiętam, panią poseł Janyską odnośnie procesu przetargowego, jeżeli chodzi o outsourcing. Pan w tym nie uczestniczył, ale czy znając strukturę Ministerstwa Spraw Zagranicznych, jest pan w stanie powiedzieć, który departament, która komórka organizacyjna NFZ… MSZ powinna – Ministerstwa Spraw Zagranicznych – powinna odpowiadać za kontrolowanie tego procesu?

Świadek Marcin Jakubowski:
Za wspieranie placówek w ramach procesów i pewien nadzór nad nim – to kiedyś było Biuro Dyrektora Generalnego, później Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością. Tam był dział… No, struktura MSZ się zmieniała w ciągu lat, więc…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale w ostatnich latach Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością.

Świadek Marcin Jakubowski:
W ostatnich – tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kto był szefem tego biura?

Świadek Marcin Jakubowski:
No w czasie, o którym rozmawiamy, pan dyrektor Osajda.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan dyrektor Osajda wczoraj mówił, że nie było osłony. Kto powinien zadbać o tę osłonę antykorupcyjną?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy trudno mi się wypowiadać na temat procesu. Nie wiem tego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale jeżeli to biuro było jakby odpowiedzialne za pewne kwestie…

Świadek Marcin Jakubowski:
To, jak rozumiem, zwróciło na to uwagę, bo chyba też pan dyrektor coś takiego wspominał, że po tym czasie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mówił, tak, że po pewnym czasie, że wprowadził…

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…że to było jego zasługą. I świetnie. Natomiast wskazywał na to, że nie było według jego uznania odpowiedniej osłony. No ale kto miał zadbać? No odpowiedzialne merytorycznie biuro, którym było biuro prawne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tam jest dział, który zajmuje się nadzorem nad zamówieniami publicznymi, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję bardzo.

Proszę powiedzieć, czy pamięta pan komunikat Ministerstwa Spraw Zagranicznych po ujawnieniu tych informacji, nieprawidłowości – nikt nie ma co do tego wątpliwości – jeżeli chodzi o funkcjonowanie, co do tych 350, dzisiaj mówimy o sześciuset kilku wnioskach wizowych, które są badane. Tam były przedstawiane statystyki chociażby, jeżeli chodzi o wizy Schengen – czy one też są w jakimś zakresie wizami pracowniczymi?

Świadek Marcin Jakubowski:
Mogą być, znaczy mogą być w różnych… Znaczy różny rodzaj tej wizy może być, bo to jest krótko- bądź długoterminowy, w zależności od pracy. Ale mogą być – tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pan, panie dyrektorze, pamięta – Polska jaki ma współczynnik, jeżeli chodzi  o przyznawanie na 1 tys. mieszkańców ilości wiz?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, nie pamiętam tego tak szczegółowo, przepraszam, musiałbym spojrzeć w komórkę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest niespełna 2 wizy. Są kraje, gdzie to jest 37, 38, 25, Niemcy mają chyba ok. 10, Czesi również 10. My jesteśmy najmniejszym współczynnikiem, jeżeli chodzi o kwestie przyznanych wiz Schengen. O czym to świadczy?

Świadek Marcin Jakubowski:
No o tym, że mało wniosków o wizy Schengen jest składanych do urzędów konsularnych naszych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale mówimy o rozpoznawaniu również wniosków?

Świadek Marcin Jakubowski:
No jedno jest pochodnym drugiego, natomiast trudno mi powiedzieć, o czym to świadczy. No jest większe zapotrzebowanie na wizy krajowe najprawdopodobniej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dobrze, jasne. Teraz przejdźmy do tych stricte wiz pracowniczych. Czy wie pan, ile wydanych zostało w ostatnich trzech latach, w ostatnim roku wiz pracowniczych?

Świadek Marcin Jakubowski:
Niedokładnie, wiem, że… Tak jak wspominałem na początku, wiem, że ilość w ogóle wiz wydanych w ubiegłym roku, czyli w 2023 r., jest chyba najniższą, odkąd pamiętam, globalnie. Natomiast jaki procent z nich był wizami krajowymi – to teraz nie pamiętam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W 2020 r., tak?

Świadek Marcin Jakubowski:
W 2023 r., przepraszam.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W 2023 r.

Świadek Marcin Jakubowski:
2023 r., tak. Znaczy ja…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A w ostatnich 30 miesiącach?

Świadek Marcin Jakubowski:
Podobnie, znaczy generalnie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No mówimy o tym okresie, który też badamy, prawda?

Świadek Marcin Jakubowski:
Generalnie, jeżeli chodzi o liczby, statystykę ilości wydanych decyzji wizowych  i wydanych wiz, to okres od roku 2020 – 2020, 2021, 2022, 2023 – to jest okres dość dużego spadku, najpierw spowodowanego pandemią, później spowodowanego wojną na Ukrainie  i utrzymującego się cały czas. I to jest rząd wielkości… My jesteśmy teraz na poziomie 30, 40, czterdziestu kilku procent tego, co jest średnią z lat 2010–2019.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Mógłby pan powtórzyć? Ile to jest procent z lat 2010–2015? 40%?

Świadek Marcin Jakubowski:
No tak, znaczy to jest, jak mówię, szacunek, ale tak sądzę, bo to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
9 minut minęło, panie pośle – informacyjnie.

Świadek Marcin Jakubowski:
…mniej więcej ok. 40, czterdziestu kilku procent, tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ja rozumiem, że… Dziękuję, panie dyrektorze, bo tak dementujemy kolejne kłamstwo wizowe. Kto i kiedy wydawał, ile wiz, panie przewodniczący.

A proszę powiedzieć, ile procent…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan nie uwzględnia Ukrainy, która ma ruch bezwizowy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Właśnie o to chcę zapytać. O to chcę zapytać.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to to nie jest kłamstwo. Kłamstwo – to, co mówi pan teraz, jest.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ile wiz jest… Jest to olbrzymie kłamstwo kolejne, które jest dementowane, szanowny panie.

Ile… Proszę powiedzieć, ile wiz spośród wiz pracowniczych było wydawanych  w tym okresie ostatnich trzech lat, procentowo ile wiz było wydawanych dla Ukraińców,  a wcześniej, jeszcze przed wybuchem wojny, dla Białorusinów, którzy zasilali polski rynek pracy?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie. Bardzo proszę, panie dyrektorze.

Świadek Marcin Jakubowski:
50…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest ostatnie pytanie, bo jeszcze nie minął czas.

Świadek Marcin Jakubowski:
W zależności od roku. To też myślę, że warto… Można byłoby dopytać też dyrektor Brzywczy, ale z tego co pamiętam, to 50 do 70% nawet, jeżeli wliczymy Ukraińców  i Białorusinów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne i…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minęło 10 minut. Pan wiceprzewodniczący Sowa jest nieugięty.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dementujemy te kłamstwa, jedno za drugim, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Piotr Kaleta, 5 minut. Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, tak na dobrą sprawę zastanawiam się nad jedną rzeczą. Ponieważ pan poseł Bogucki mówi o kłamstwie wizowym, chyba też trzeba zacząć mówić o cyrku wizowym, który tu państwo Sowa i przyjaciele uskuteczniacie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, przywołuję pana do rzeczy. Po raz pierwszy.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
W związku z tym mam pytanie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Po dwóch przywołaniach do rzeczy odbieram głos.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale, panie Michale… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, no wie pan, ja koordynuję prace tej Komisji. To nie są… Proszę nie używać wulgaryzmów. Nie akceptujemy wulgaryzmów na posiedzeniu tej Komisji. Jesteśmy tutaj w imieniu Sejmu i jesteśmy w imieniu naszych obywateli, naszych wyborców, żeby ustalać fakty i prawdę, a nie używać epitetów, bo z mojej strony,  ale ze strony całego prezydium takich epitetów nikt nie używa. Więc proszę brać przykład z nas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
…proszę mi włączyć mikrofon.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I łaski mi pan nie robi.

Panie dyrektorze, chciałbym się zapytać, ponieważ jeden z konsulów czy wicekonsulów mówił nam tutaj o tym, co wywołało nasze niesamowite zdziwienie, że miał kontakt,  że kontaktował się z agentem obcego wywiadu. Czy była jakaś podstawa prawna,  żeby można było coś takiego zrobić?

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy ja nie do końca wiem, z kim kontaktował się konsul Reszczyk, więc trudno mi to komentować.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Mówił, że z oficerem służb Stanów Zjednoczonych.

Świadek Marcin Jakubowski:
Ale zakładam, że służb migracyjnych, czyli generalnie pewnie jakąś osobą, która  w placówce zajmuje się tematami związanymi z migracją. I trudno mi tu się odnieść,  bo nie znam zbyt wielu szczegółów, nie znam jakby pozycji tej osoby.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, ale czy są podstawy prawne, żeby on coś takiego mógł zrobić?

Świadek Marcin Jakubowski:
Jeżeli ta osoba była akredytowana w placówce amerykańskiej na miejscu, to w ramach współpracy pomiędzy placówkami – pewnie tak. Pytanie… No nie potrafię tu precyzyjnie odpowiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To inaczej. Czy widząc jakieś nieprawidłowości, miał obowiązek powiadomić pana czy swoją centralę, tak to nazwijmy, i ewentualnie polskie służby, które się tymi sprawami zajmują w naszej ojczyźnie?

Świadek Marcin Jakubowski:
Zakładam, że w momencie, w którym miałby potwierdzone informacje  o nieprawidłowościach, to taką informację powinien przesłać również w formalny sposób, w taki czy inny sposób – czy do mnie, czy do instytucji, które zajmują się tym, to już zostawiam do wyboru konsula, bo to on decyduje, gdzie to prześle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobrze. To teraz w takim razie zupełnie z innej jak gdyby beczki. Proszę państwa, chciałem się zapytać o te stragany w Nigerii. Czy pan ma jakąś wiedzę, że na przykład Ministerstwo Spraw Zagranicznych kupowało te stragany, wykupywało miejsce na te stragany czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, panie pośle, na to pytanie chyba już odpowiadał dzisiaj pan…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest pytanie… No nie, ale to jest pytanie: czy Ministerstwo Spraw Zagranicznych może samo robiło te stragany?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, znaczy… Drodzy państwo, to jest jeden z takich elementów, który się pojawiał gdzieś w debacie publicznej zupełnie…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Humorystycznie.

Świadek Marcin Jakubowski:
Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Marcin Jakubowski:
Znaczy z perspektywy humorystycznej, ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jako kłamstwo ówczesnej…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jako kłamstwo ówczesnej opozycji, tak jest.

Świadek Marcin Jakubowski:
Natomiast tutaj jakby sam konsul Reszczyk, który był, o ile dobrze pamiętam, również akredytowany w Abudży…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak jest. Czyli po prostu są to bzdurne, wydumane rzeczy.

Świadek Marcin Jakubowski:
…zaprzeczał temu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Świadek Marcin Jakubowski:
Więc to wydaje… Znaczy on chyba użył takiego sformułowania, że to jest grupa ludzi… Znaczy to są ludzie, którzy czekają na wejście do urzędu konsularnego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Jasne.

Świadek Marcin Jakubowski:
I zakładam, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Panie dyrektorze, i ostatnie pytanie. No jeszcze nawiązując jak gdyby do tego, do tej całej sytuacji, którą w tej chwili mamy – obraz, że to jest w sumie kłamstwo Platformy Obywatelskiej, że ta Komisja nie ma sensu – proszę mi powiedzieć, czy ktoś z konsulów był w jakikolwiek sposób szkolony do tego, aby w sposób taki dosłowny odbierać kompetencje osób, które starają się o wizy pracownicze. Czyli na przykład chciałbym tutaj zwrócić uwagę na tę kolejną, na tę śmieszną rzecz, tę bzdurną rzecz… tańce tych osób, tych choreografów – czy konsulowie znają się po prostu na tańcach i innych rzeczach, oceniają to w sposób taki bardzo konkretny, na przykład pracę stolarza, tancerza?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie wiem, czy na tańcach, natomiast są pewne mechanizmy, które w ramach szkoleń konsularnych są przekazywane konsulom i przez Straż Graniczną, i przez (niezrozumiałe), tak żeby pewne oczywiste wątpliwości potwierdzić. To mniej dotyczy kwestii takich jak tańce, bardziej, tak jak wspominałem wcześniej, na przykład w kontekście studentów, badanie tego, czy ktoś, studiując, planując studiować informatykę, jest w stanie rozwiązać proste równanie. To są tego typu rzeczy. Więc takie mechanizmy gdzieś są. One pomagają być jednym z… mogą być jednym z dodatkowych elementów, który pomaga konsulowi w ocenie tego, czy ktoś rzeczywiście chce pojechać tam, gdzie deklaruje, czy może niekoniecznie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No tak, ale czy przy konkretnych zawodach: stolarz, ślusarz, hydraulik?

Świadek Marcin Jakubowski:
Myślę, że nie. Nie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Problem jest taki, że ci panowie i państwo chcieli tańczyć w Stanach Zjednoczonych,  bo to było ich miejsce docelowe. Panie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …osób tam przyjechało.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie dyrektorze, czy chciałby pan coś jeszcze dodać do dzisiejszego spotkania, jakieś wyjaśnienia?

Świadek Marcin Jakubowski:
Nie, dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie pan mógł go podpisać. Jeszcze raz dziękuję za przybycie. Na tym kończymy punkt pierwszy porządku dziennego.

Zgodnie z umową przystępujemy teraz szybko, sprawnie do punktu drugiego. Wczoraj pan poseł… Czyli to jest: czyli do punktu – przedstawienie nowych materiałów dowodowych i przegłosowanie uchwał w tej sprawie. Wczoraj pan poseł Krzysztof Mulawa zaproponował wnioski dowodowe. Proszę o rozdanie przez sekretariat Komisji propozycji pana posła Krzysztofa Mulawy, jak też grupy posłów koalicji 15 października. Poproszę pana posła Krzysztofa Mulawę o zaprezentowanie swojego wniosku. Bardzo proszę, panie pośle, ma pan głos. Proszę przekazać panu Krzysztofowi Mulawie kserokopię jego wniosku, bo oryginał jest u nas w aktach. I możemy zaczynać.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie przewodniczący, chciałbym wnieść taki wniosek dowodowy: działający jako członek sejmowej Komisji Śledczej do spraw zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości działań, a także występowania nadużyć, zaniedbań i zaniechań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terenie Rzeczypospolitej Polskiej w okresie od dnia 12 listopada 2019 r. do dnia 20 listopada 2023 r., na podstawie art. 11 ustawy z dnia  21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o wezwanie i przesłuchanie  w charakterze świadka następujących dwóch osób: Damiana Gągałę, radcę w Departamencie Konsularnym MSZ, członka delegacji wizytującej konsulat w Mumbaju w dniach  2–4 lutego 2023 r., oraz Pawła Jabłońskiego, posła na Sejm RP, byłego sekretarza stanu w Ministerstwie Spraw Zagranicznych, na okoliczność ustalenia faktów niezbędnych  do zbadania i oceny legalności, prawidłowości oraz celowości działań w zakresie legalizacji pobytu cudzoziemców na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej podejmowanych przez urzędników oraz przedstawicieli organów władzy Rzeczypospolitej Polskiej wymienionych  w art. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania komisji śledczej pozostających w zakresie kompetencji wzywanego świadka oraz ustalenia liczby oraz tożsamości osób, które nielegalnie przekroczyły granice Rzeczypospolitej Polskiej lub których pobyt na terytorium Rzeczypospolitej Polskiej zalegalizowano w wyniku nadużyć, zaniedbań i zaniechań organów administracji rządowej, oraz ustalenia faktów niezbędnych do oceny działań podejmowanych  w związku z przygotowaniem umów pośrednictwa wizowego i zawarciem lub realizacją przez urzędników oraz przedstawicieli organów władzy Rzeczypospolitej Polskiej wymienionych w art. 1 uchwały Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej  z dnia 19 grudnia 2023 r. w sprawie powołania komisji śledczej. Wnoszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję panu bardzo.

Przystępujemy do głosowania. Kto z państwa posłów jest za przyjęciem wniosków dowodowych przedstawionych przez pana posła Krzysztofa Mulawę, proszę o głosowanie: za, przeciw lub wstrzymuję się. Oczywiście poczekamy na wszystkich. Czy wszyscy zagłosowali z państwa posłów? Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. 10 posłów głosowało. Za – 10, przeciw – nikt, nikt się nie wstrzymał. Wnioski dowodowe pana posła zostały przyjęte.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przystępujemy do drugiego wniosku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Już nie czytajcie, też jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, to ja tylko powiem, kto składa wniosek: Michał Szczerba, Marek Sowa, Maria Małgorzata Janyska, Mirosław Adam Orliński, Aleksandra Leo i Maciej Konieczny.  Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej wnosimy o wezwanie do stawienia się przed Komisją w wyznaczonym terminie w celu złożenia zeznań przez pana Macieja Kowalskiego, radcę Ambasady RP w Dakarze oraz konsula RP w Tunisie w okresie relewantnym dla prac Komisji, na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych i pracowników Ministerstwa Spraw Zagranicznych, Lecha Antoniego Kołakowskiego, posła na Sejm RP i sekretarza stanu w Ministerstwie Rolnictwa i Rozwoju Wsi, oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej.

I kontynuuje pan poseł…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, my jesteśmy za.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, głosujemy całość. Kontynuuje pan poseł wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
I na podstawie art. 14 ustawy z dnia 21 stycznia o przedstawienie następujących dokumentów od: Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przekazanie notatek służbowych oraz całej korespondencji, w tym korespondencji e-mail, pomiędzy Piotrem Wawrzykiem a Marią Wiktorią Raczyńską w terminie trzech dni od dnia doręczenia wezwania, Ministerstwa Spraw Zagranicznych o przekazanie całej korespondencji e-mail przychodzącej i wychodzącej ze skrzynki Marii Wiktorii Raczyńskiej, w tym tej zarchiwizowanej, za okres relatywny do prac Komisji w terminie trzech dni od dnia doręczenia. Niezależnie od powyższego wskazujemy na potrzebę zawarcia w każdym z wezwań kierowanych przez Komisję do organu władzy publicznej oraz organów innych osób prawnych i jednostek organizacyjnych niemających osobowości prawnych wniosku o wskazanie, czy i jaką tajemnicą prawnie chronioną objęte są przekazywane dokumenty, zwolnienie ze wszystkich tajemnic prawnie chronionych, którymi są objęte przekazywane dokumenty, ewentualnie wskazanie, kto jest dysponentem tajemnic prawnie chronionych dotyczących żądanych dokumentów. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Przystępujemy do głosowania.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jesteśmy za, bo nie mamy nic do ukrycia.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Cieszymy się bardzo.

Rozpoczynam głosowanie. Kto z państwa posłów jest za, przeciw lub wstrzymuje się od głosu? Jesteśmy w trakcie głosowania, panie pośle, przepraszam bardzo.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Głosuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest, rozumiem – za.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Za, absolutnie za.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Proszę o podanie wyników. 10 posłów głosowało za, nikt się nie wstrzymał, nikt nie był przeciw. Stwierdzam, że wnioski dowodowe zostały w formule uchwały przyjęte.

I teraz, szanowni państwo, proponuję trochę dłuższą przerwę, bo wczoraj była  za krótka. Przepraszam. Więc zróbmy pół godziny, dobrze? Czyli jest… 15:10.

Poseł Marek Sowa (KO):
14:10.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam. Jest 13:38. 15:00?

Poseł Marek Sowa (KO):
14:15.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
14:15 – jest zgoda Komisji. Spotykamy się o 14:15. Dziękuję państwu serdecznie. Zaczynamy od przesłuchania pani dyrektor Brzywczy.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, wracamy po przerwie. Mam nadzieję, że w niepomniejszonym składzie.

Przystępujemy do procedowania punktu trzeciego porządku dziennego, którym jest przesłuchanie świadka. Jak widzę, stawiła się na naszą prośbę, pani Beata Brzywczy, zastępca dyrektora Departamentu Konsularnego Ministerstwa Spraw Zagranicznych do listopada 2023 r., która została wezwana na okoliczność działań podejmowanych przez ministra spraw zagranicznych, pracowników MSZ oraz inne podmioty wskazane w uchwale sejmowej w sprawie powołania Komisji w związku z procesem legalizacji pobytów cudzoziemców, legalności tych działań, prawidłowości, celowości i występowania zaniedbań, nadużyć, zaniechań w okresie objętym zakresem prac Komisji.

W pierwszej kolejności odbierzemy od pani dane osobowe. Imię i nazwisko?

Świadek Beata Brzywczy:
Beata Brzywczy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wiek?

Świadek Beata Brzywczy:
48 lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zajęcie?

Świadek Beata Brzywczy:
Urzędnik państwowy.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy była pani karana za składanie fałszywych zeznań lub fałszywych oskarżeń?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie byłam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję. Bardzo bym prosił pod koniec Komisji przekazać aktualny adres zamieszkania w celu kontynuowania współpracy i odnotowania tego adresu w załączniku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku  z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam panią o odpowiedzialności karnej za zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy z art. 233 § 1 Kodeksu karnego, za co grozi kara pozbawienia wolności od sześciu miesięcy do lat ośmiu.

Na podstawie art. 11d ustawy o sejmowej komisji śledczej odbiorę od pani przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

Proszę o powtarzanie przyrzeczenia:

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Beata Brzywczy:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Beata Brzywczy:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Beata Brzywczy:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Beata Brzywczy:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Świadek Beata Brzywczy:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, proszę usiąść.

Pouczam panią o przysługujących osobie wezwanej uprawnieniach. One wynikają oczywiście z ustawy o sejmowej komisji śledczej. Są to: prawo do odmowy zeznań, prawo do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, prawo do żądania, aby przesłuchano ją na posiedzeniu zamkniętym, prawo do odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się na osobie obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, prawo zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy, prawo zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie, prawo zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, prawo zwrócenia się z wnioskiem o zmianę terminu przesłuchania i prawo złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu, i prawo złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, zrozumiałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma pani jakieś wnioski, a w szczególności czy chciałaby pani skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Dziękuję na tym etapie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, zgodnie z przyjętą zasadą rozpocznę. Po pierwsze, chciałbym, żeby pani krótko powiedziała, jakie relacje służbowe łączyły panią z panem wiceministrem Piotrem Wawrzykiem. I ministrem Rauem jednocześnie.

Świadek Beata Brzywczy:
Pan minister Wawrzyk był osobą nadzorującą Departament Konsularny, więc nasze relacje były czysto służbowe i zawodowe. Pan minister Rau jako minister konstytucyjny kierował resortem spraw zagranicznych i te relacje, o ile były, też były czysto zawodowe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak długo pani pracuje w MSZ?

Świadek Beata Brzywczy:
Dwadzieścia kilka lat.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak długo w Departamencie Konsularnym?

Świadek Beata Brzywczy:
Pracowałam w departamencie przez sześć… siedem lat, przepraszam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A dlaczego pani użyła czasu przeszłego?

Świadek Beata Brzywczy:
Dlatego że już nie pracuję od 27 października 2023 r. Pracuję w innym departamencie MSZ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy ma to związek według pani z tym, co wspólnie… szczególnie media określają „aferą wizową”, czy…

Świadek Beata Brzywczy:
Na pewno tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy pani wie, jakie zarzuty postawiono panu Piotrowi Wawrzykowi?

Świadek Beata Brzywczy:
Z komunikatu na stronie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
I jak by pani je opisała w oparciu o ten komunikat?

Świadek Beata Brzywczy:
No są trzy rodzaje zarzutów. Pierwszy zarzut dotyczy działalności, która miała przysporzyć innym osobom korzyści majątkowe. Drugi zarzut dotyczy kwestii przekazywania informacji osobom nieuprawnionym. I trzeci zarzut… Oj, nie pamiętam już trzeciego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. To ta wiedza jest dostępna Komisji.

Szanowna pani dyrektor, chciałbym zapytać o to – o tym, co wspominała również pani posłanka Aleksandra Leo – dlaczego pani przygotowała taki claris, który mówi o tym, żeby konsulowie – claris, oczywiście mówię to do opinii publicznej, to jest taka wytyczna, oficjalna wytyczna dla konsulów – żeby konsulowie nie weryfikowali pozwoleń na pracę, którą wydają urzędy wojewódzkie, czy też oświadczeń powiatowych urzędów pracy, wtedy kiedy badają określoną sprawę. Jakby pani mogła nam wyjaśnić tę sytuację.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, oczywiście. Claris dotyczył kwestii, tak jak to zostało napisane, że konsul nie jest uprawniony do oceny procedury wydania dokumentu pozwalającego na podjęcie pracy w Polsce, jak również kwestionowania zasadności wydania zezwolenia na pracę czy warunków wykonywania przyszłej pracy w Polsce. Zgodnie z obowiązującymi w Polsce przepisami w ramach procedury wydawania zezwoleń na pracę następuje badanie przez urzędników w urzędzie wojewódzkim dołączonych do wniosku o wydanie zezwolenia na pracę dokumentów, zarówno odnośnie pracodawcy – to są m.in. dokumenty dotyczące dochodów, strat, potwierdzających stan zatrudnienia…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jaka była intencja tego, żeby konsulowie, którzy jednak odpowiadają za tę decyzję,  no mając do dyspozycji różne narzędzia, mając też wiedzę często o tym, że te osoby, które deklarowały, że celem ich podróży i miejsca pracy jest Polska, na przykład pojawiają się w innych częściach świata – dlaczego w jakimś sensie… No jaka była intencja ograniczenia tego procesu w jakimś sensie analizy, którą dokonywali konsulowie  w interesie, rozumiem, też bezpieczeństwa, ale też tego, żeby ta decyzja, którą wydadzą, no była jednak decyzją właściwą?

Świadek Beata Brzywczy:
Rozumiem pytanie, ale chciałabym jeszcze dokończyć. Więc w ramach tego procesu badane jest… nie tylko dokumenty dotyczące pracodawcy, ale też przyszłego pracownika. Między innymi to, czy spełnia on wymagania stawiane kandydatom na dane stanowisko, ponieważ to pracodawca określa, jakich pracowników poszukuje, do jakich prac, i określa zakres ich obowiązków. Tymi dokumentami źródłowymi nie dysponuje konsul. Konsul dysponuje tylko dokumentem wynikowym, czyli zezwoleniem na pracę, w którym są wpisane przyszłe warunki wykonywania pracy. Trudno by znaleźć było przepis prawa, na podstawie którego konsul mógłby podważać dokument wydany przez inny organ.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale czy mógłby weryfikować, czy…

Świadek Beata Brzywczy:
Zaraz do tego dojdę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja wiem, ale wie pani co, pani dyrektor, też mówiąc wprost, nasz czas jest ograniczony i nie mamy czasu na taki, powiedziałbym, wykład, tylko bardziej chodzi mi o to, jaka była intencja pani, żeby w procedurze, która funkcjonowała od lat, wydać taki claris,  w którym jakby wprost pani nakazuje konsulom, żeby ten element procesu legalizacyjnego nie był przez nich weryfikowany.

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Żeby przyjmowali, że to, co wychodzi z urzędu wojewódzkiego, jest, powiedziałbym, nienaruszalne – tak to rozumiem.

Świadek Beata Brzywczy:
No dane zawarte w dokumencie potwierdzają to, co zostało w nim stwierdzone,  więc nie wiem, na jakiej podstawie konsulowie mogliby podważyć ten dokument. Natomiast rzeczą zupełnie inną jest to, czy konsulowie wykorzystują wiedzę uzyskaną w ramach analizy wniosku do wydania wizy lub do jej niewydania – i ten claris  nie oznaczał, że konsul nie może wydać… znaczy nie może nie wydać wizy w sytuacji, kiedy ma przedstawione zezwolenie na pracę przez urząd wojewódzki, a jedynie to, żeby wskazując powód odmowy, wskazywał taki powód, który jest adekwatny dla sytuacji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze. Czy pani była tą osobą, która zainicjowała tak zwany brain…

Świadek Beata Brzywczy:
…storming.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…storming.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli taką burzę mózgów…

Świadek Beata Brzywczy:
Burzę mózgów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w ramach…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…w ramach… w grupie konsulów. Tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A czy pamięta pani takiego mejla, w odpowiedzi na pani prośbę o dyskusję, o dzielenie się spostrzeżeniami, pana konsula Macieja Kowalskiego, wtedy był chyba w Dakarze, który pisał tak, do wszystkich konsulów i do pani również: „Szanowna pani dyrektor, przyłączam się do wcześniejszych głosów wskazujących na brak weryfikacji ze strony urzędów w Polsce w zakresie rzeczywistych potrzeb i intencji pracodawcy. Odnoszę wrażenie, że zezwolenie na pracę otrzymuje każdy, kto tylko się po nie zgłosi do urzędu. Znane są nam przypadki agencji pośrednictwa pracy, które uzyskują po kilkaset zezwoleń na pracę. Nie jest tajemnicą, że dla agencji nie jest istotne, czy taki pracownik otrzyma wizę, bo i tak pobiera opłatę od potencjalnego pracownika za samo wystawienie zezwolenia”. I jeszcze podkreśla pan Kowalski: „Jako konsulowie mamy obowiązek weryfikacji wniosków wizowych i osobiście nigdy nie traktowałem urzędu konsularnego jak automatu, który niczym bankomat wydaje wizy po wrzuceniu do niego zezwolenia na pracę”. Zna pani tę odpowiedź?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie pamiętam jej dokładnie, ale dziękuję za przytoczenie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

A czy zna pani odpowiedź pana Piotra Pomianowskiego, który wówczas był konsulem w Tbilisi. On podaje przykład konkretnej firmy. Mianowicie firma się nazywa SK Global HR sp. z o.o., która się mieści w Opolu czy mieściła w Opolu: „Wyżej wymieniony adres był już wskazywany przez kilkanaście innych podmiotów prowadzących fikcyjną działalność. Naszą uwagę zwróciło, że wielu obywateli Gruzji zatrzymanych w Meksyku w związku z podejrzeniem o próbę nielegalnej migracji do USA miało oświadczenie wydane przez tę firmę, zarejestrowaną właśnie pod tym adresem. Skontaktowano się z przedstawicielami spółki świadczącej usługi w zakresie obsługi podmiotów, tzw. wirtualne biuro. Przedstawiciel poinformował, ten reprezentujący to wirtualne biuro w Opolu, że SK Global Hr sp. z o.o. nie została… z tą spółką nie została zawarta umowa o świadczenie usług i spółka bezprawnie korzysta z wyżej wymienionego adresu. Spółka nie posiada miejsca prowadzenia działalności gospodarczej. Z systemów Straży Granicznej wynika, że spółka wpisała do ewidencji oświadczeń Powiatowego Urzędu Pracy w Opolu ponad 600 oświadczeń o powierzeniu wykonywania pracy cudzoziemcowi, we wszystkich wskazywano jako miejsce wykonania pracy adres w Opolu. Skontaktowano się z podmiotem prowadzącym działalność pod wyżej wymienionym adresem – podmiot nie współpracuje z SK Global, brak możliwości wykonywania pracy przez cudzoziemców pod adresem wskazanym w oświadczeniu. Z powyższego wynika, że tylko w tym przypadku, tej jednej firmy z Opola, Powiatowy Urząd Pracy w Opolu wydał ponad 600 oświadczeń dla firmy nieposiadającej adresu rejestracji oraz niepłacącej ZUS od żadnego pracownika. Przyjmując, że powinniśmy wydawać wizy w przypadku formalnej prawidłowości dokumentów dołączonych do wniosku wizowego, oznaczałoby to, że do Polski mogło wjechać ok. 600 osób, które w rzeczywistości zatrudnienia by nie otrzymały”. Czy taki argument jednak pani nie przekonuje, że ten claris był rzeczą niewłaściwą?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy claris, jego podsumowanie dotyczyło tego, że nie w każdym przypadku posiadania zezwolenia na pracę wiza musi być wydana, ale żeby konsulowie nie wskazywali jako powód odmowy wydania wizy nieuzasadnienie celów ani warunku pobytu, ponieważ cel i warunki pobytu jakby przedstawia czy potwierdza zezwolenie, oświadczenie lub inny dokument, tylko żeby stosowali inny powód, czyli według wszelkich informacji dostępnych organowi cel pobytu cudzoziemca może być inny niż deklarowany. Chodziło o to, żeby w ramach ewentualnych procedur odwoławczych czy skargowych móc obronić argument, że… argument o odmowie wydania wizy. Więc to nie oznaczało, że konsulowie… Jak widać z tych informacji, konsulowie wysyłali takie dodatkowe…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie. Claris według mojej opinii – ale pewnie tę sprawę lepiej przytoczy pani posłanka Aleksandra Leo – dotyczył tego, żeby konsulowie nie zajmowali się pozwoleniami, które zostały wydane, traktując je jako coś, co nie podlega jakby weryfikacji przez konsula.

Chciałem zapytać panią o konkretną sytuację. Bo pani – o tym zeznawali świadkowie, wczoraj pani Raczyńska, asystentka polityczna ministra Wawrzyka i ministra Raua  w gabinecie ministra Raua – pani wielokrotnie otrzymywała różnego rodzaju nazwiska w formule… w formie sms-ów od pani Raczyńskiej. Rozumiem, że otrzymywała też pani takie informacje tylko od pani Raczyńskiej – czy też bezpośrednio od pana Wawrzyka?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, od pana dyrektora Jakubowskiego głównie i od pani Raczyńskiej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Od pana dyrektora?

Świadek Beata Brzywczy:
Jakubowskiego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakubowskiego. A, no to coś innego. Bo dzisiaj pan dyrektor Jakubowski próbował tak to przedstawiać, że pani była odpowiedzialna za wszystko, a pan dyrektor to starał się nadzorować. Czyli od kogo otrzymywała pani nazwiska obcokrajowców, którym należy przyspieszyć, załatwić slot, przyspieszyć wydanie wniosku, wydanie wizy w oparciu  o wniosek wizowy?

Świadek Beata Brzywczy:
Od pana dyrektora Jakubowskiego, były też mejle albo sms-y od pani Marii Raczyńskiej i chyba raz od pana ministra Wawrzyka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Mam pytanie takie, bo pani w pewnym momencie, a jest to dokładnie  4 maja 2023 r. – już jesteśmy po tym, jak (później się dowiedzieliśmy tego oczywiście) prokuratura wszczęła postępowanie, pan Edgar Kobos w kwietniu został zatrzymany – 4 maja pani pisze takiego mejla do wszystkich konsulów… Nie, nie do wszystkich, przepraszam, do czterech konsulów: „Szanowni państwo…”. A, zanim pani to napisała, tego mejla, to pani wysłała mejla, przepraszam, w kwietniu. W kwietniu, dokładnie  20 kwietnia, napisała pani mejla do grupy konsulów, to była grupa konsulów z Manili,  z Hongkongu, z Tajwanu, z Rijad, Singapuru, Islamabadu, Stambułu, Kataru, Nowe Delhi i Nigerii. Policzyłem, że tutaj były 43 osoby. I napisała pani takiego mejla:  „Szanowni państwo konsulowie, pan dyrektor Jakubowski otrzymał od pana ministra Wawrzyka prośby o umożliwienie przez wyżej wymienione… wyżej wymienionych szybkiego złożenia wniosków wizowych. Zachęcam więc państwa do skorzystania z przysługujących państwu możliwości przyjęcia wyżej wymienionych wnioskodawców, nawet jeżeli nie są jeszcze zapisani na spotkanie. Feedback w niniejszej sprawie byłby mile widziany.  Z poważaniem, Beata Brzywczy”. I wysyła pani te 43 nazwiska z podziałem na kraje i na konsulaty. Ale 4 maja pani pisze takiego mejla: „Szanowni państwo, jeżeli do tej pory nie udało się państwu wyznaczyć terminów na złożenie wniosków przez niżej wymienione osoby, a także osoby, o których mowa była we wcześniejszych mejlach” – wcześniejszych mejlach – „to proszę już tych terminów nie wyznaczać. Osoby te, o ile się zapiszą, mogą zostać przyjęte, a ich wnioski rozpatrzone na ogólnych zasadach. Pan minister prosił” – pan minister prosił – „o przekazanie, by od tej pory nie traktować wysyłanych wcześniej za naszym pośrednictwem próśb jako przez niego zgłaszanych. Za dotychczasową współpracę serdecznie dziękuję. Z poważaniem, Beata Brzywczy”. Co się stało między kwietniem, 20 kwietnia 2023 r., a 4 maja 2023 r.? Proszę nam opisać tę sytuację.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie wiem, co się stało, natomiast otrzymałam telefon tego samego dnia, kiedy wysłałam tego mejla, od pana ministra Wawrzyka, mniej więcej właśnie o tej treści, żeby poinformować konsulów, że te wnioski, które… te nazwiska osób, które miały być przyjęte wcześniej przez konsulów – żeby nie traktować jako prośby pana ministra.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Co znaczy „nie traktować jako prośby”? To była prośba pana ministra, którą…

Świadek Beata Brzywczy:
No wcześniej było prośbą pana ministra, a teraz prosił, żeby już nie traktować ich  w taki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Żeby teraz normalnie…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak jak… Po ludzku…

Świadek Beata Brzywczy:
Czyli żeby jeżeli te osoby nie są jeszcze umówione, żeby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli żadnego priorytetowego…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Tak.

A jeszcze mam takie pytanie. Wczoraj próbowaliśmy to zgłębić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To już 15 minut, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pan dyrektor nie był w stanie nam na to odpowiedzieć. Asystentka polityczna w gabinecie politycznym ministra Raua 21 czerwca wysłała do pani mejla, 21 czerwca 2023 r.: „Prośba o priorytetowe prowadzenie sprawy”. Pani, młoda osoba, dwudziestokilkuletnia, pani Maria Wiktoria Raczyńska napisała – rozumiem, że to była dyspozycja, tak? – do pani  i do pana dyrektora Jakubowskiego, żeby procedować pilnie dwie grupy obcokrajowców i wnioski wizowe. I tam były dwa załączniki. Jeden załącznik to było 100 osób z Ghany, dosyć spora liczba, prawda?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A druga to była… Załącznik – to było 20 osób z Wietnamu. Co pani wie o tej sprawie? Skąd były te osoby? Kto je rekomendował ministrowi Wawrzykowi? I co pani z tym zrobiła? To już było po tym, jak już… prokuratura działa, rozumiem. Czyli coś chyba nowego, no bo tam, w maju, pani odwołuje te wszystkie polecenia, a tutaj asystentka Wawrzyka jednak pani jakieś kolejne polecenie daje. Skąd to polecenie pochodziło?

Świadek Beata Brzywczy:
Tego nie wiem. Zapytałam pana dyrektora Jakubowskiego, co to jest za prośba. Prosił, żeby w tej sprawie nic nie robić. I o sprawie, szczerze mówiąc, ja już później zapomniałam, bo nie nadaliśmy jej żadnego biegu.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli wcześniej polecenia pani Raczyńskiej pani wykonywała, jak powiedziała pani Raczyńska, wysyłając te sms-y. Wczoraj zeznała, że wiedziała, co państwo macie robić. A tutaj jednak państwo, no, tego polecenia swojego przełożonego nie wykonaliście. Dlaczego?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie wiem, no pan dyrektor prosił, żebym nic w tej sprawie nie robiła. A wcześniej, kiedy pojawiła się pierwsza prośba pana ministra Wawrzyka…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czyli może było tak rzeczywiście, że pan dyrektor Jakubowski nie dowiedział się  o tej sprawie, o tej aferze wizowej we wrześniu czy pod koniec sierpnia, tylko być może wiedział, już o tym państwo rozmawialiście. Czy temat pana Edgara Kobosa i jego zatrzymania był czymś, o czym pani wiedziała?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pyta już pan 17 minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Beata Brzywczy:
Dowiedziałam się, myślę, że tak jak i opinia publiczna, w tym samym czasie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Ostatnie pytanie i pan wiceprzewodniczący Marek Sowa przejmuje głos. Chodzi  o sprawę, interwencję pana – nazwijmy to: interwencję, w mojej opinii bezprawne działanie – pana Lecha Kołakowskiego, który przekazał państwu, panu ministrowi Wawrzykowi listę 39 nazwisk i 3 dzieci. Chodzi o Dakar. Co pani w tej sprawie zrobiła? Jak państwo potraktowaliście tę sprawę?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja próbowałam, przysłuchując się wcześniejszemu przesłuchaniu pana dyrektora Jakubowskiego, znaleźć tę informację w mojej skrzynce mejlowej, ale niestety nie natrafiłam na taką… taki mejl. Więc nie wiem, czy on był do mnie też adresowany.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To dosyć dziwne, bo pani była w różnych sytuacjach, o których teraz nie mogę mówić,  na tę okoliczność pytana, o tę sprawę. I jakby nie pamięta pani tej sprawy?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie pamiętam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, wrócę do tej sprawy w drugiej turze pytań.

Pan wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani dyrektor, ja mam pytanie: od kiedy ten proceder wniosków o przyspieszenie wydawania wiz dla konkretnych osób się rozpoczął? Kiedy pani pierwszą taką informację i prośbę otrzymała?

Świadek Beata Brzywczy:
Dokładnej daty nie pamiętam. Na początku… Myślę, że to był luty, marzec 2022 r.

Poseł Marek Sowa (KO):
I trwało do 4 maja, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Marek Sowa (KO):
Czy wiedza, że najbliższy współpracownik ministra Wawrzyka, osoba, która mu towarzyszy w każdym wyjeździe do województwa świętokrzyskiego, niemal w każdy weekend… – nie była żadną wiedzą poliszynela w ministerstwie? Nikt nie wiedział?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy ja nie wiedziałam, kim jest pan Kobos, jaka jest jego rola. Faktycznie jego nazwisko pojawiło się kilka razy jako osoba, z którą konsulowie mogliby się skontaktować w celu wyjaśnienia jakichś kwestii związanych z konkretnym…

Poseł Marek Sowa (KO):
Kilka razy, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, kilka. To nie było przy każdym wypadku. Więc ja tak naprawdę nawet  nie wiedziałam, kim… znaczy do kogo te osoby jako pracownicy jadą.

Poseł Marek Sowa (KO):
A jaka skala była tych wniosków o przyspieszenie?

Świadek Beata Brzywczy:
No bardzo różna. Czasem to było kilka nazwisk, czasem…

Poseł Marek Sowa (KO):
Nie, nie, chodzi mi o ilość takich list, mejli kierowanych, próśb, sms-ów.

Świadek Beata Brzywczy:
No myślę, że około… No chyba więcej niż dwadzieścia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dyrektor chyba Osajda mówił: setki. Tak wczoraj…

Świadek Beata Brzywczy:
Setki nazwisk – może, tak. Bo ja sobie wynotowałam…

Poseł Marek Sowa (KO):
Setki nazwisk to w jednym mejlu.

Świadek Beata Brzywczy:
Wynotowałam sobie, że łącznie gdzieś to jest ponad 500 nazwisk – mi wyszło z tych mejli. Natomiast, no, mejli samych było dużo mniej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Więc ja przez weekend przeczytałem, przeglądnąłem, no, powiedzmy, bardzo dużą zawartość, też nie będę tego jak gdyby przywoływał, ale chciałbym pani powiedzieć, że – tak jak już sugerował pan przewodniczący Szczerba – mamy dosyć dużą wiedzę na temat całej sytuacji. I szczerze powiedziawszy, pani przewija się w tych dokumentach bez przerwy. Wydaje mi się, że ilość mejli sformatowanych przez panią i wysłanych jest po prostu bardzo duża. I moje pytanie jest takie: czy omijanie kolejki w sposób taki, bym powiedział, ekstraordynaryjny jest złamaniem jakiejś wewnętrznej procedury?

Świadek Beata Brzywczy:
No takiej procedury nigdy nie ustalono w MSZ i ona też nie funkcjonuje na placówkach, ponieważ są przepisy prawa, cytowany tutaj wcześniej kodeks wizowy, który daje uprawnienie konsulom.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

To w takim układzie konsulowie często, pisząc te mejle, używali mniej więcej takich sformułowań: „Proszę o poradę, czy mogę, nie narażając się na konsekwencje służbowe, przyjąć wnioski poza systemem losowań” – to nie jest naruszenie procedury, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy tak, system losowań jako podstawowy system umawiania na spotkanie,  a przepis, cytowany już tutaj art. 9 kodeksu wizowego Schengen, który mówi o tym,  że można przyjąć osobę nieumówioną wcześniej, można przyjąć natychmiast w sytuacjach pilnych i uzasadnionych.

Poseł Marek Sowa (KO):
To kolejny przykład: „Pan minister Wawrzyk zobowiązał nas do przekazania państwu prośby zapewnienia sprawnego przyjęcia wyżej wymienionych osób ubiegających się  o wizy. Proszę o przekazanie informacji zwrotnej”. I odpowiedzi zazwyczaj były takie: „Rozumiem, że w związku z tą prośbą możemy bez konsekwencji i lawiny próśb  od innych podmiotów złamać zasadę losowań terminów”.

Świadek Beata Brzywczy:
No już odpowiedziałam na to pytanie. System umawiania spotkań to jest ten system podstawowy, tutaj akurat z losowaniem terminów. Natomiast odstępstwem od tej reguły jest przyjęcie osoby nieumówionej, do czego konsul ma zawsze prawo.

Poseł Marek Sowa (KO):
Konsul ma prawo, ale on de facto korzystał z tego prawa na państwa polecenie.

Świadek Beata Brzywczy:
Na prośbę. Tam nigdy nie było polecenia wpisanego, tylko prośba.

Poseł Marek Sowa (KO):
To było wywieranie, że tak powiem, presji, że wasz bezpośredni przełożony ma taką prośbę. Wie pani, gdyby to była prośba, toby była wysłana prośba, że wpłynęło takie pismo, proszę go rozpatrzyć, a państwo chcecie mieć feedback z powrotem, dostać informację zwrotną, na jakim etapie jest załatwianie, i to dotyczyło konkretnych osób.

Świadek Beata Brzywczy:
Powiem, na początku…

Poseł Marek Sowa (KO):
Co więcej, pan minister Wawrzyk odwoływał się do tych osób i pytał, na jakim etapie jest załatwianie sprawy. Znaczy jedna sprawa to często było kilka, może kilkanaście mejli, wiadomości – jak bardzo to absorbowało pracowników konsulatu czy Departamentu Konsularnego?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy na początku pan minister nie żądał żadnych informacji zwrotnych i my też o takie nie prosiliśmy. Natomiast kiedyś poprosił o informację, jak wygląda konkretna sprawa. Ponieważ były to placówki położone bardzo daleko na wschodzie, chciałam uniknąć sytuacji, kiedy proszeni o wyjaśnienie szybkie nie jesteśmy w stanie tych informacji szybko uzyskać, dlatego poprosiłam, żeby konsulowie mogli przesyłać informację, czy udało im się te sprawy załatwić, czy nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale te prośby były kierowane, kiedy nawet wnioski w ogóle nie były… osoby nie były zarejestrowane do systemu.

Świadek Beata Brzywczy:
No to była mniejszość, bo większość osób było zarejestrowanych w systemie losowań.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze. Czy… Ale to jest kwestia do oceny naszej oczywiście.

Mam jeszcze jedno takie pytanie. W programie „Poland. Business Harbour” wizy były wydawane nagminnie. Pan dyrektor Jakubowski, przytaczając mu korespondencję, zarówno notatkę w Urzędzie do Spraw Cudzoziemców, jak również pismo kierowane  do niego z Komendy Głównej Straży Granicznej, które informuje o zagrożeniu,  o napływie osób, że to może być niebezpieczne w ogóle dla państwa polskiego, że nie mamy kontroli, gdzie te osoby się… gdzie są zlokalizowane, gdzie podjęły pracę… Komenda Główna Straży Granicznej zwracała się też z prośbą o szczególną weryfikację firm, które pośredniczą w pozyskiwaniu wiz dla pracowników, chociaż oczywiście oni nie musieli mieć tego pozwolenia na pracę. Co państwo zrobili? Przypomina pani sobie tę korespondencję?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak, tak. Byłam również obecna na tym spotkaniu razem z…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwudziestego siódmego, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Razem z jednym z pracowników, który był online, ja byłam fizycznie. Spotkanie zostało zorganizowane przez Urząd do Spraw Cudzoziemców jako centralny organ wizowy zajmujący się konsultacjami wizowymi, ponieważ wszystkie wnioski o wizę PBH podlegały dodatkowym sprawdzeniom z instytucjami konsultacyjnymi w Polsce pod względem celu i warunków pobytu i kwestii bezpieczeństwa i zagrożeń. I efektem tego spotkania było przekonanie, że konieczne jest drugie spotkanie z podmiotami, które w tym procesie uczestniczą, czyli z Kancelarią Prezesa Rady Ministrów, z Ministerstwem Rozwoju i Technologii, jak również z Polską Agencją Inwestycji i Handlu, aby te kwestie dotyczące usprawnienia, tam gdzie poszczególne służby widziały jakieś niedostatki  w systemie – żeby te kwestie wyjaśnić i je usprawnić.

Natomiast jeżeli chodzi o pismo Komendy Głównej Straży Granicznej, wysłaliśmy na jego podstawie do konsulów precyzyjną instrukcję, jakie dane i gdzie powinny być wpisywane w tym elektronicznym systemie konsultacji, żeby one były łatwo dostępne  i łatwo weryfikowalne przez organy do tego powołane w Polsce.

Poseł Marek Sowa (KO):
I co zrobiliście?

Świadek Beata Brzywczy:
Wysłaliśmy claris z prośbą, żeby konsulowie zwracali uwagę na wpisywanie konkretnych danych do firm. Natomiast to nie rolą MSZ była weryfikacja tych firm, które…

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, ale rysuje się taki obraz, że na końcu konsul wydaje wizę w imieniu państwa polskiego, a jednocześnie paraliżujecie mu ręce. Bo mówicie: „nie wolno wam weryfikować pozwoleń na pracę”, w urzędach wojewódzkich też nie weryfikują pozwoleń na pracę. Jest wniosek, spełnia wymogi formalne, otrzymywane są wizy, pozwolenia na pracę dla wszystkich. W roku 2022 365 tys. pozwoleń na pracę uzyskanych, 5 tys. odmów. To jest 1,3%, tak? Bardzo niewielki odsetek – pewnie formalnie nie spełniali jakichś kryteriów. Tutaj państwo mówicie: „To nie my”. To kto miał skoordynować te elementy? No kto miał zweryfikować te firmy fikcyjne, które ubiegały się, jak dawał tutaj przykład pan przewodniczący Szczerba, o wizy dla swoich pracowników?

Świadek Beata Brzywczy:
Procedura, znaczy sam program PBH operował trzema ścieżkami…

Poseł Marek Sowa (KO):
Dwoma.

Świadek Beata Brzywczy:
…z czego tak naprawdę dwie były aktywne. Pierwsza ścieżka to była indywidualna  i tutaj lista firm była publikowana na stronie Kancelarii Prezesa Rady Ministrów,  za jej weryfikację odpowiadała Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. W tej sprawie były – przynajmniej ja pamiętam dwa spotkania z udziałem różnych instytucji i służb  w Polsce, które miały wspierać KPRM w weryfikacji tej listy i dopiero po takiej pozytywnej weryfikacji firmy się miały znajdować. Druga ścieżka była to ścieżka taka biznesowa, realizowana przez Polską Agencję Inwestycji i Handlu. I tutaj takim bezpiecznikiem  i weryfikatorem miała być właśnie Agencja Inwestycji i Handlu.

Poseł Marek Sowa (KO):
Wie pani, w przerwie, w trakcie przesłuchania dyrektora Jakubowskiego, otwarłem sobie wykaz tych firm, które są na stronie, na domenie publicznej – no 80% w ogóle na tym wykazie nie ma strony internetowej, znaczy, no, taka prosta weryfikacja daje już jakieś sugestie, że coś jest nie tak. 15% to są rosyjskojęzyczne, że tak powiem, pośrednicy, osoby do kontaktu, czasami strona się też w tym języku otwiera. Czy to nie budziło  u państwa żadnych jakichś wątpliwości, że mamy rozhermetyzowany system, że mamy obejście tak naprawdę systemu wizowego? Wiedząc, że mamy najbardziej liberalny rynek z punktu widzenia uzyskiwania pozwoleń na pracę, to jeszcze dodatkowo wprowadzamy mechanizmy, które…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie jest prawda, że mamy najbardziej liberalny. Proszę nie dokonywać ocen.

Poseł Marek Sowa (KO):
To pan będzie miał swój czas, to będzie pan to odwracał.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Do porządku pana wzywam.

Świadek Beata Brzywczy:
Faktycznie takie uwagi też się pojawiały ze strony konsulów. Wówczas przekazywaliśmy je bezpośrednio do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która weryfikowała zasadność pozostawania danej firmy na stronie i usuwali bądź też nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Ostatnie pytanie. 11 minut już minęło, więc ostatnie pytanie. Czy w trakcie tych 15 miesięcy, kiedy wykonywała pani polecenia dyrektora Jakubowskiego i ministra Wawrzyka, przyspieszając proces wydania wiz, nigdy nie miała pani wątpliwości, nie pojawiły się takie wątpliwości, że to może być działanie korupcyjne albo niezgodne  z prawem?

Świadek Beata Brzywczy:
Absolutnie nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Nigdy?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
To znaczy rozumiem, że na tym etapie dwudziestoletniej kariery zawodowej zawsze coś takiego było, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. To znaczy ja znałam tylko imiona i nazwiska tych osób. Najlepiej mogli to zweryfikować konsulowie, którzy mieli już wniosek i dokumenty i ewentualnie mogli prześledzić, że jest jakaś prawidłowość w tych wnioskach albo pochodzą z konkretnego źródła. Ja tej wiedzy nie miałam.

Poseł Marek Sowa (KO):
A dzisiaj, jak już pani wie, jakie ma zarzuty minister Wawrzyk, to ma pani taką refleksję?

Świadek Beata Brzywczy:
No pewnie gdybyśmy mieli tę wiedzę, że coś jest niepokojącego w tej sprawie, sami byśmy uprzedzali pana ministra Wawrzyka o tym, że jest coś, co wymaga sprawdzenia.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Pan wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy o czymś w tym zakresie informowaliście ministra Wawrzyka? To znaczy  w odpowiedzi na przekazywane w jego imieniu nazwiska.

Świadek Beata Brzywczy:
Ja informowałam wtedy, kiedy prosiłam konsulów o taką zwrotną informację. Jeżeli konsulowie mnie informowali, że wydano wizy albo nie wydano wiz, albo że umówiono kogoś na spotkanie – to tę informację przekazywałam pani asystentce Marii Raczyńskiej.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy minister kiedykolwiek oczekiwał konkretnych rozstrzygnięć merytorycznych?  Albo inaczej – jakby czego oczekiwał?

Świadek Beata Brzywczy:
Prośba przekazana mi przez pana dyrektora przy pierwszej takiej liście – ona chyba była bardzo króciutka, to było kilka nazwisk – dotyczyła jedynie zwrócenia się do konsulów z prośbą o umówienie tych osób wcześniej. Żadnych innych próśb nie było ani też osobiście pan minister Wawrzyk do mnie żadnych próśb innych niż ta nie kierował.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale te kierowane później, te, które były później kierowane, były za pośrednictwem albo pana dyrektora Jakubowskiego, albo pani pełniącej funkcję asystentki pana ministra?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I czy tam występowały sprawy wyłącznie przyspieszenia terminu umówienia wizyty celem możliwości złożenia aplikacji wizowej, czy dotyczyły także na przykład terminów, które już miały minąć?

Świadek Beata Brzywczy:
O ile dobrze pamiętam, dotyczyły umówienia danej osoby na spotkanie, która gdzieś tam oczekuje w kolejce.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A poznała pani osobiście Edgara Kobosa?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Kiedykolwiek rozmawiała z nim pani przez telefon?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy on przysyłał do pani bezpośrednio jakiekolwiek informacje?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie miałam żadnego kontaktu

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy w ministerstwie podczas pełnienia przez panią funkcji zastępcy dyrektora Departamentu Konsularnego istniały procedury związane z przyspieszonym trybem przyjmowania bądź rozpatrywania wniosków wizowych w uzasadnionych przypadkach na wniosek ministra?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie było takich procedur.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy podejmowano kroki do utworzenia takich procedur?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pani też nie monitowała, iż byłoby to zasadne?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie widziałam na tym etapie żadnego takiego powodu.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy podczas pełnienia przez panią tej funkcji, na okoliczność której dzisiaj panią przesłuchujemy, wpływały do MSZ prośby stowarzyszeń pracodawców albo ze strony innych resortów, organizacji pozarządowych, parlamentarzystów dotyczące zwiększenia liczby rozpatrywanych wniosków wizowych?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, była taka korespondencja.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy mogłaby pani podać jakieś przykłady?

Świadek Beata Brzywczy:
No głównie to była korespondencja z Lewiatana, ale też od rzecznika małych i średnich przedsiębiorców dotycząca generalnie, po pierwsze, kwestii trudności w umówieniu się na spotkania wizowe w konsulatach. Przytaczano listy krajów, w których jest to utrudnione, porównywano liczbę wydanych zezwoleń na pracę w kontekście liczby osób, które później zapisują się na te wizyty. Druga kwestia, którą podnoszono, była kwestią znacznej, w ocenie autorów tych pism, znacznego odsetka odmów wydawanych wiz do pracy, w sytuacji kiedy dana osoba posiada zezwolenie na pracę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale te pisma dotyczyły przypadków indywidualnych czy tylko opisywały szerokie zjawiska?

Świadek Beata Brzywczy:
Zjawiska.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A czy od kogokolwiek innego niż pan dyrektor Jakubowski… To w sumie już to pytanie na dobrą sprawę było.

No dobra. Z zeznań konsulów pana Damiana Irzyka i Mateusza Reszczyka wynika, że wizytację, w której uczestniczył pan dyrektor Paweł Majewski, przeprowadziło Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością ministerstwa z udziałem pracownika Departamentu Konsularnego. Tymczasem z wczorajszych zeznań pana dyrektora Jakuba Osajdy wynika, że wizytację tę przeprowadził Departament Konsularny, a pan dyrektor Majewski tylko  w niej uczestniczył. Czy może pani jednoznacznie odpowiedzieć, kto formalnie – formalnie – odpowiadał za tę wizytację?

Świadek Beata Brzywczy:
Moja wiedza jest następująca. Ponieważ zastępowałam wówczas pana dyrektora Jakubowskiego, zgłosił się do mnie pan Paweł Majewski z informacją, że jego przełożony, czyli pan dyrektor Osajda, rozmawiał z panem ministrem Wawrzykiem i on został wydelegowany do udania się do Mumbaju w celu wizytacji. I prosił, aby Departament Konsularny wyznaczył dodatkową osobę, która mogłaby mu towarzyszyć.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli pan Majewski był osobą jakby, no, wyznaczoną, a jakby w tej grupie inicjatywnej mógł być pan dyrektor Osajda?

Świadek Beata Brzywczy:
Takie informacje ja uzyskałam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy to prawda, że w rozmowie z panem ambasadorem Adamem Burakowskim zasugerowała pani, że wizytacja ma związek z odmową przyznania wiz grupie filmowców i że nie chodzi o potencjalne nieprawidłowości, ale o naciski na konsulów?

Świadek Beata Brzywczy:
Na pewno rozmawialiśmy z panem ambasadorem pod kątem właśnie grup filmowych. Natomiast to była oczywiście rozmowa na marginesie innej rozmowy, o którą prosił pan ambasador. W moim odczuciu wizytacja miała bezpośredni związek z tymi przyjętymi wnioskami i odmowami udzielenia wiz dla tej grupy filmowców.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy tym przekonaniem dzieliła się pani z kimś innym niż z panem ambasadorem Burakowskim?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Chociaż, przepraszam, bo jeszcze po wysłaniu clarisu o wizytacji zadzwonił do mnie pan konsul Irzyk i poinformował, że akurat większa część zespołu przechodzi jakąś poważną chorobę i nie jest to fortunny termin na wizytację. Natomiast powiedziałam, że to jest sprawa niezależna od naszego departamentu i najprawdopodobniej ma związek z procedowanymi wnioskami wizowymi ostatnio.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale w jaki sposób pani powzięła to przekonanie, jakby na podstawie jakich przesłanek?

Świadek Beata Brzywczy:
Po prostu wcześniej nie… w ogóle nie rozmawialiśmy o jakimś poddaniu placówki  w Mumbaju jakiejś kontroli czy wizytacji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale czy minister Wawrzyk, dyrektor Osajda, dyrektor Majewski – jak rozumiem, pan dyrektor Jakubowski był wtedy nieobecny – czy ktokolwiek z nich jakby to sugerował albo z ich wypowiedzi to wynikało?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja z żadnym z… ani z panem ministrem Wawrzykiem, ani z panem dyrektorem Osajdą o tym nie rozmawiałam. Tylko miałam przekaz od pana dyrektora Majewskiego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy rejestrowała pani wiadomości przekazywane przez panią Marię Raczyńską dotyczące aplikantów wizowych w systemie elektronicznego obiegu dokumentów?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie rejestrowałam. Ale też chętnie odniosę się do tej sprawy szerzej, bo wiele pytań tutaj pada w tym kontekście. Zgodnie z instrukcją kancelaryjną, § 22, wiadomości przekazywane jakąkolwiek drogą elektroniczną wprowadza się do EOD tylko w dwóch przypadkach, jeżeli pismo zawiera wiążące rozstrzygnięcie bądź ostateczne stanowisko w danej sprawie, bądź jest wysłane w ramach procedury prawnej, której nadawca jest uczestnikiem. Żadnego z tych warunków te…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli szkolenie, które tu wczoraj przechodziła pani Raczyńska, było niezgodne  z rzeczywistością. Tutaj pan przewodniczący tak skrupulatnie bodaj z panią poseł Janyską instruowali – i to, rozumiem, że to nie miało… Czyli ani te, ani inne prośby o interwencje w sprawach związanych z procedurą wizową nie były rejestrowane jako odrębne sprawy i archiwizowane. Ale, jak rozumiem, wszystkie te prośby ze strony… przekazywane ze strony pana ministra Wawrzyka poprzez panią Marię Raczyńską – one wszystkie znajdowały później swoją formalną, swój formalny zapis w korespondencji, która od pani wychodziła do panów, do państwa konsulów.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. To również z tej instrukcji kancelaryjnej wynika, że podstawowym systemem komunikacji placówek z MSZ jest system poczty elektronicznej z adresu w domenie msz.gov.pl.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czy pani kiedykolwiek odmówiła wysłania jakiejś listy nazwisk lub nazwiska?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie odmówiłam. Natomiast raz rzeczywiście o jednej liście zapomniałam czy nie zauważyłam jej i jej nie wysłałam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Takie sytuacje zdarzały się, jak rozumiem – czyli przekazywanie do pani takich próśb – zdarzały się także przy jakichś większych wydarzeniach gospodarczych, kulturalnych. Czyli to jest ta ścieżka, która…

Świadek Beata Brzywczy:
Też, tak.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…była wykorzystywana zazwyczaj, jeżeli chodzi o kontakt z konsulatami w takich sprawach.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Albo do mnie bezpośrednio, albo też wpływały mejle do wydziału i Wydział Ruchu Osobowego przekazywał je do konsulów.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jak wyglądał obieg dokumentów w sprawie rozporządzenia zwiększającego liczbę krajów objętych obsługą Centrum Decyzji Wizowych? Jaki był udział Departamentu Konsularnego bądź pani osobiste zaangażowanie w tę sprawę?

Świadek Beata Brzywczy:
Inicjatywa rozpoczęcia procesu legislacyjnego zawsze jest, znaczy dotychczas – bo teraz te przepisy zmieniono wewnętrznie w MSZ – dotychczas była możliwa po uzyskaniu akceptacji członka kierownictwa na jej podjęcie. Proces legislacyjny przebiegał wyłącznie w ramach Departamentu Konsularnego, moja współpraca z Wydziałem  Prawno-Legislacyjnym co do kwestii przygotowania całego projektu, uzasadnienia, oceny skutków regulacji. Natomiast lista państw, które się znalazły w tym projekcie, była wynikiem analiz innego wydziału, z którym też współpracowałam, Wydział Ruchu Osobowego, i dotyczyła obciążenia poszczególnych urzędów konsularnych sprawami wizowymi. Sugerowałam się tutaj danymi dotyczącymi tylko liczby wniosków o wizy  do pracy, choć tych wniosków o wizy rzeczywiście jest dużo więcej, ale tylko te wnioski  o wizy do pracy były rejestrowane w systemie pozwalającym na ich późniejsze losowanie. I w sytuacji kiedy mamy urzędy konsularne, które się później znalazły w rozporządzeniu, jak Emiraty Arabskie, jak Katar, Wietnam, Pakistan, Uzbekistan, których obsada konsularna, konsul jest jeden albo dwie osoby, a liczba zarejestrowanych wniosków  w puli do losowania w najbardziej skrajnym wypadku przekraczała 9 tys. 600 – to przy dwóch konsulach procedowanie tych wniosków zajęłoby około roku. Nie mówiąc o innych wnioskach.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że państwo nie… państwa nie interesowała… nie interesowało to, czy dany kraj był krajem zagrożenia migracyjnego. Tylko interesowała jakby liczba wniosków, które mogą być procedowane, tak, sprawnie?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. To było założenie, że chcemy dać konsulom dodatkowe wsparcie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A pani powiedziała jeszcze jedną rzecz, ostatnią, że pani współpracowała z Wydziałem Ruchu Osobowego. Pan dyrektor Jakubowski powiedział, że pani to nadzorowała ten wydział.

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, tak, no, nadzorowałam.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No to współpraca a nadzór – to jest coś innego.

Świadek Beata Brzywczy:
Dobrze. Tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To chciałbym, żeby pani… Czyli pani nadzorowała ten wydział, który ustalał…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…te 20 kolejnych krajów, które miały być obsługiwane przez Centrum Decyzji Wizowych.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję bardzo.

Proszę świadka, powiedziała pani, że z panem ministrem Wawrzykiem łączyły panią relację czysto służbowe. A proszę powiedzieć, jakie relacje łączyły panią z panią Raczyńską?

Świadek Beata Brzywczy:
Też czysto służbowe.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To proszę podać strukturę, jeśli łączyły panią czysto służbowe relacje, to czy był jakiś,  czy była jakaś zależność organizacyjna między wami wynikająca ze struktury – podległość, podporządkowanie, nadrzędność? Chodzi mi o to, czy pani… na jakiej podstawie pani wykonywała polecenia przekazywane przez panią Raczyńską?

Świadek Beata Brzywczy:
W strukturze organizacyjnej nie było tej zależności asystenta i zastępcy dyrektora w Departamencie Konsularnym. Natomiast przekazywanie tych próśb, które  za pośrednictwem pani Marii Raczyńskiej otrzymywałam, było wcześniej uzgodnione  na takim spotkaniu z panem dyrektorem Jakubowskim, panią Marią Raczyńską i ze mną w kontekście próśb pana ministra.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Pan Jakubowski raczej niekoniecznie w ten sposób tutaj nam przekazywał informacje – raczej informował nas w wielu przypadkach, że to wszystko prowadziła pani.

Proszę mi w takim razie powiedzieć, bo też powiedziała pani tutaj na jedno z pytań, które było zadane, że nie nadała pani biegu sprawie, tak? A jak się nadaje bieg sprawie, proszę mi powiedzieć.

Świadek Beata Brzywczy:
Czyli nie wysłałam mejla w tym wypadku.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli nie wysłała pani mejla, tak? I ten mejl powinien być zarejestrowany w obiegu dokumentów elektronicznym…

Świadek Beata Brzywczy:
No tak…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…jeśli nadaje pani bieg sprawie, tak, to on jest zarejestrowany, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak jak cytowałam § 22 instrukcji kancelaryjnej – rejestracja w EOD takiej korespondencji tylko w dwóch wypadkach. Natomiast my w departamencie nie prowadziliśmy spraw wizowych, a sprawa to jest jednak zgodnie też z tą instrukcją kancelaryjną „zdarzenie lub stan rzeczy wymagające rozpatrzenia i podjęcia czynności służbowych lub przyjęcia do wiadomości”. Kwestia przyjęcia wniosku wizowego to jest sprawa, którą rozpatruje konsul.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A proszę powiedzieć – czy zna pani z kolei wymóg instrukcji kancelaryjnej, który mówi  o tym, aby dokumenty elektroniczne przekazane na adres indywidualny były wprowadzone do systemu elektronicznej… elektronicznego obiegu dokumentów przez poszczególnych pracowników?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, jeżeli tworzą sprawę, tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Tak? A czy złożenie wniosku, jeśli złoży ktoś wniosek z zewnątrz – nie pan Kobos, który sobie przychodził, jak chciał, do MSZ i wszystkim to pasowało, co jest przedziwne, nikt nie widzi w tym żadnego problemu poza panem Osajdą, który… i prokuraturą… który w pewnym momencie to przekazał, ale już też po fakcie – czy jeśli ktokolwiek z zewnątrz składa taki wniosek do państwa, to w jakiej formie?

Świadek Beata Brzywczy:
Jeżeli wpłynie ta korespondencja fizycznie, to wpływa do kancelarii głównej ministerstwa i…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I jest nadany bieg sprawie, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
I jest rejestrowana i przekazywana do właściwej komórki. Ta komórka ocenia, czy jest właściwa do zajęcia się tą sprawą, czy nie jest właściwa. Jeżeli nie jest…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
A przyniesienie takiego wniosku de facto, bo to przecież te listy to nie były listy formułowane przez pana Wawrzyka, które przekazywała pani Raczyńska – nie uważa pani, że to jest sprawa i powinno być nadanie biegu sprawie?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie, no sprawa…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To nie, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Być… Znaczy…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli każdy inny poza panem Kobosem, który wnosiłby o to samo, to musi złożyć formalny wniosek z formalnymi wymogami – i nadajecie bieg sprawie.

Świadek Beata Brzywczy:
Jest to na pewno sprawa, z tym że sprawa, którą prowadzi konsul. Więc jeżeli, tak jak mówię, wpłynęłoby to w formie dokumentu przez kancelarię, to na pewno kancelaria by to zarejestrowała, przekazała do Departamentu Konsularnego, a my byśmy przekazali do konsula.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Przedziwne to jest, pani tłumaczenie, że jedną… jeden wniosek uznaje pani, który… dlatego że został przekazany za pośrednictwem pana ministra, pani Raczyńskiej, to nie jest sprawa i nie nadaje się biegu, ale gdyby był oficjalnie złożony drogą kancelaryjną – to jest OK.

Głos z sali:
Nadali bieg, wysłali mejle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę mi powiedzieć jeszcze – a jak nadawany był bieg w takim razie sprawom przekazywanym sms-ami?

Świadek Beata Brzywczy:
Wiadomość elektroniczną SMS-ową kopiowałam sobie do mejla i w formie mejlowej wysyłam.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
I wszystko jest…

Świadek Beata Brzywczy:
Z SMS-a.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
…w dokumentacji, tak? I z kategorią archiwalną również?

Świadek Beata Brzywczy:
No wysyłałam tak jak wszystkie pozostałe mejle do konsulów jako właściwych do prowadzenia spraw i konsulowie mogli sobie te moje mejle dołączyć…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale naprawdę nie dziwiło to pani, że są przekazywane za pośrednictwem pani asystentki SMS-ami listy do państwa? Naprawdę nie dziwiło to pani przez tak długi czas, jak pani tutaj była w ten proces zaangażowana?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
To jest nieprawdopodobne. Ja nie mogę w to uwierzyć.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, no nie umawialiśmy się w trakcie tego spotkania na konkretną formę przekazywania, więc… Były e-maile…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No ale przepraszam…

Świadek Beata Brzywczy:
Były również mejle.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale ja… Proszę mi wytłumaczyć… Ja trochę inaczej zadaję pytanie. Czy nie dziwiło pani to, że listy takie dostaje pani od pani asystentki, które jej przekazuje według jej informacji pan minister? Czy pan minister był pełnomocnikiem wnioskodawców w tych sprawach? Przecież to nie on wskazywał i wybierał te nazwiska, prawda? A jeśli tak,  to znaczy, że prowadził jakiś drugi biznes oprócz tego, że był ministrem.

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy ja nie wiedziałam, skąd pan minister ma te nazwiska…

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale to nie ma znaczenia. Czy pani to po prostu nie zdziwiło? No to jest nieprawdopodobne. Ja nie mogę w to uwierzyć, że urzędnik z takim stażem pracy, z takim doświadczeniem tak sobie lekko przechodzi nad tym do porządku dziennego i nawet po takim czasie też pani to nie dziwi. To jest nieprawdopodobne, to się po prostu nie mieści w głowie. A skąd pani ma pewność też, kto w ogóle podawał te nazwiska? Czy… Bo, jak rozumiem, pani ministrowi zaufała ślepo, że jak on podał nazwiska, to jest OK, bez względu na to, czy to był jego prywatny biznes obok, być może z kimś, czy nie. Ale mogło dojść do takiej sytuacji, że być może pani Raczyńska okłamywałaby panią i przekazywała sama jakieś nazwiska i na boku kręciła jakiś biznes. To było OK?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie zakładałam takiego scenariusza.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ach, nie, czyli ufała pani ślepo. Dostawała pani coś do zrobienia i mimo tego,  że odpowiedzialność na urzędnika…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani sugeruje, że pani Raczyńska prowadziła działalność przestępczą?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie ma pan głosu, panie pośle. Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, pan już naprawdę może przestanie się wtrącać do czyichś wypowiedzi.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Proszę pana, ja się nie wtrącam do pana wypowiedzi i życzę sobie, żeby również było tak w drugą stronę.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ja się nie dziwię.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ja też się nie dziwię, bo pana wypowiedzi nic mi nie wnoszą. Dziękuję.

Czyli nie widziała pani żadnego problemu?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie widziałam takich zagrożeń, o których pani poseł mówi.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dobrze. A czy były także przez inne osoby jakieś listy przekazywane?

Świadek Beata Brzywczy:
List nie. Były jakieś pojedyncze sprawy, czasem przez asystentów innych ministrów.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czyli umocowanie pani asystentki w pionie politycznym – też nie dziwiło pani, że ona zajmuje się sprawami, które de facto nie powinny być w jej kręgu obowiązków?

Świadek Beata Brzywczy:
No to jest kwestia umówienia się pana ministra z pracownikiem, jakie sprawy załatwia w jego imieniu.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Jasne. Dobra. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

I kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Pani dyrektor, ja mam takie pytanie. Bo tutaj pan poseł przewodniczący Milewski pytał o te listy nazwisk – czy nie miała pani wątpliwości, a pani użyła takiego sformułowania, że te kwestie najlepiej mogli prześledzić konsulowie. No ale jednocześnie wysyła pani claris, taki claris, w którym konsul nie może weryfikować kwalifikacji pracownika, ponieważ te kwalifikacje należą do kompetencji wojewody. Następnie wysyłacie państwo kontrolę, kiedy właśnie konsulowie starają się to robić, czyli weryfikować. To jak jest?

Świadek Beata Brzywczy:
Konsulowie zawsze mogą weryfikować, czy zezwolenie na pracę jest autentyczne, wiarygodne. Jeżeli podważają tę kwestię, to wiadomo, że taka osoba nie uzyska wizy. Natomiast jeżeli mają wątpliwości takiej natury, że wydane zezwolenie zostało wydane wobec podmiotu, co do którego w trakcie jakiejś głębszej weryfikacji lub informacji, które pozyskał konsul, są wątpliwości, czy ten podmiot faktycznie ma możliwość zatrudnienia pracowników, konsul ma zawsze prawo wydania odmowy wydania wizy, niezależnie od tego, czy takie zezwolenie zostało wydane, czy też nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
To wróćmy jeszcze do początku, do tego clarisa, clarisu, który został przez panią wysłany. Rozumiem, że pani go pamięta, że nie muszę go…

Świadek Beata Brzywczy:
Mam go. Mam go.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Co skłoniło panią w ogóle do wysłania takiego clarisu? Znaczy jakie były problemy, jakie były sytuacje, jakie sytuacje spowodowały potrzebę wystosowania takiego clarisu?

Świadek Beata Brzywczy:
Chodziło o ujednolicenie praktyki urzędów konsularnych w sytuacji możliwych ewentualnie zarzutów, które się pojawiały też w korespondencji od pracodawców, którzy kwestionowali, że ich pracownik przedstawił dokument potwierdzający, że dla danego pracownika zostało wydane zezwolenie na pracę, są określone warunki wykonywania tej pracy, czyli to jest jeden z elementów pozytywnych, jeżeli chodzi o kwestię weryfikacji wniosku wizowego, natomiast wskazany powód odmowy jest taki: nie udowodnił, nie uzasadnił celów ani warunków pobytu. A właśnie cel i warunki pobytu potwierdza zezwolenie na pracę. Sugerowaliśmy w tym clarisie w związku z tym, żeby nie powoływać się na ten punkt, tylko na punkt ostatni, jeżeli chodzi o tę listę powodów odmowy, czyli że według informacji posiadanych przez urząd cel wyjazdu cudzoziemca może być inny niż deklarowany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A dlaczego w takim razie claris został wycofany?

Świadek Beata Brzywczy:
Tego nie wiem. Ale wiem, że został wycofany.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale został wycofany, kiedy pani jeszcze pracowała w departamencie.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, ale to, tę sprawę…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie interesowało pani, dlaczego pani claris, którego pani była autorką i który pani rozesłała, został wycofany kilka dni po wyborach parlamentarnych?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tą sprawą zajmował się pan dyrektor Jarosław Łasiński, który przedstawił mi,  że jego interpretacja tej opisanej przeze mnie w clarisie sytuacji jest inna.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Inna. No mi to wygląda na wielkie sprzątanie akurat.

Ale, pani dyrektor, mam takie pytanie. Czy treść tego clarisu, który pani wysłała  27 maja 2021 r. – czy z kimś pani konsultowała tę treść? I czy ta treść była przez kogoś akceptowana przed wysłaniem?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli to pani była autorką od początku do końca i pani go wysłała.

Świadek Beata Brzywczy:
Znaczy autorem był pewnie ktoś z pracowników departamentu, Wydziału Ruchu Osobowego. Natomiast ja go podpisałam. Chcę jeszcze tylko dodać też, że w nawiązaniu do tego clarisu 14 czerwca został wysłany dodatkowy claris, w którym jeszcze raz podkreślono, że informacje zawarte w poprzednim clarisie nie oznaczają w żadnym wypadku konieczności wydania wizy w sytuacji wydania zezwolenia na pracę, jednak mają na celu ujednolicenie praktyk. No i wskazałam tutaj, że nie dysponując wiedzą  co do tego, jak wyglądało postępowanie przed wojewodą, trudno zaakceptować taką sytuację, że podważamy decyzję uprawnionego organu co do wydania, co do danego dokumentu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

A czy ktoś pani polecił wysłanie tego clarisu?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli to był, rozumiem, pani pomysł.

Świadek Beata Brzywczy:
To było w ramach analizy różnych informacji wpływających z konsulatów i korespondencji zewnętrznej, kiedy powoływano się na ten argument jako niezrozumiały dla odbiorcy.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A dlaczego claris wychodził od pani, a nie od pani przełożonego?

Świadek Beata Brzywczy:
W departamencie zgodnie z regulaminem organizacyjnym zastępcy mogą na podstawie upoważnienia podpisywać korespondencję w zakresie problematyki, którą nadzorują.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A czy treść tego clarisu była opiniowana z Departamentem Prawnym MSZ?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie była.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Mam jeszcze pytanie dotyczące tego rozporządzenia dotyczącego centrów wizowych.  Kto uczestniczył w tworzeniu tego rozporządzenia?

Świadek Beata Brzywczy:
Gdybym mogła prosić o doprecyzowanie, bo nie ma rozporządzenia o Centrum Decyzji Wizowych, tylko o wykazie państw.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Chodzi mi… Oczywiście, chodzi mi tutaj o to rozporządzenie, które też rozszerzało  o 20 krajów – wie już pani, o którym mówię, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak. No powstało ono w Departamencie Konsularnym, mój udział i osób z Wydziału Prawno-Legislacyjnego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
A jakie było zdanie kierownictwa tego departamentu, państwa, pani jako kierownictwa i pani przełożonego, na temat tego rozporządzenia?

Świadek Beata Brzywczy:
No ja jakby byłam osobą, która na podstawie tych informacji, które posiadamy  w departamencie, dotyczących właśnie organizacyjnych kwestii w poszczególnych placówkach wskazywała te państwa, w których mamy największe problemy  z przepustowością.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Czyli to pani kazała dopisać te kraje o tym największym ryzyku do rozporządzenia.

Świadek Beata Brzywczy:
No to wynikało z analiz, tak, które urzędy konsularne są najbardziej obciążone.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I takie było… A jakie było jeszcze poza tym kryterium wyboru tych krajów? Czym się pani kierowała przy rozszerzaniu?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, to było to kryterium plus jeszcze tam są dopisane państwa, w których  dla cudzoziemców… w których istnieje ten specjalny, taki uproszczony system powierzania pracy, m.in. Gruzja, Mołdawia, Ukraina.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie było… Nie mieliście państwo żadnych zastrzeżeń ani… tak naprawdę, jeżeli chodzi o te kraje o tzw. największym ryzyku migracyjnym – i nie tylko migracyjnym, no bo tam jest też Iran, Pakistan – nie budziło to w pani niepokoju?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja bym prosiła, żebyśmy rozróżniali dwie kwestie. Pierwsza kwestia to jest kwestia możliwości złożenia wniosku. Druga kwestia to jest kwestia wydania wizy. I mówimy tutaj tylko o tej możliwości, żeby wesprzeć urzędy konsularne, które mają bardzo dużo wniosków do rozpatrzenia na dzień, kiedy my pisaliśmy te przepisy, i nie jesteśmy w stanie w inny sposób organizacyjnie zapewnić możliwości przyjęcia tych wniosków. Kwestią zupełnie nieregulowaną przez rozporządzenie ani żaden inny akt była kwestia rozpatrzenia tego wniosku czy tych wniosków. I tutaj przygotowywaliśmy się do tego bardzo solidnie, ponieważ wszyscy pracownicy, którzy mieliby zajmować się tymi wnioskami, mieli przejść specjalne szkolenie właśnie dotyczące, po pierwsze, warunków panujących w danym kraju, zagrożeń migracyjnych. Miałam już umówione takie szkolenia z Urzędem do Spraw Cudzoziemców, z Frontexem, szkolenia mieli prowadzić również konsulowie. I ten system miał działać jako wspierający dla konsulów, kiedy konsulowie są w stałym kontakcie z urzędnikami podejmującymi decyzje. Niezależnie od tego, czy ktoś pracuje w Warszawie, czy pracuje w Abu Dhabi, czy w Hanoi, jakby model, sposób rozpatrywania wniosków miał być identyczny.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie wzbudzało pani obaw to, że te kraje, o które rozszerzona została ta lista  w rozporządzeniu, to były kraje niemal tożsame z tymi krajami z list pana Edgara Kobosa?

Świadek Beata Brzywczy:
W ogóle te kwestie nie były łączone.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale teraz widzi pani, że to były te kraje?

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, ale to są te kraje, które…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I rozumiem, że to pani nie zastanowiło i nie zaświeciło się…

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
…światełko.

Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję, pani posłanko.

Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, szanowna pani dyrektor, rozumiem, że jak pani stwierdziła, w latach 2016–2023 była pani zastępczynią dyrektora Departamentu Konsularnego, współpracowała pani z dyrektorem Jakubowskim jakby i tutaj te relacje były służbowe prawidłowe. Starała się pani o tych wszystkich dokumentach, wszystkich swoich działaniach z panem dyrektorem i także z panem ministrem Wawrzykiem, rozumiem, rozmawiać, konsultować, przedstawiać.

Świadek Beata Brzywczy:
No tak. Z dyrektorem mieliśmy częściej okazję do spotkań, z panem ministrem Wawrzykiem ja osobiście miałam jakby rzadkie przypadki rozmów.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dopytuję się o to, ponieważ te zeznania pana dyrektora Jakubowskiego troszeczkę jakby pokazywały, że być może o niektórych sprawach on nie wiedział. I nie wiem, czy to wynikało z jego absencji w pracy, czy po prostu z tego, że starał się to przekierowywać na panią. Ponieważ w tych zeznaniach, jeżeli pani będzie mogła je odsłuchać, bardzo często powoływał się, że właśnie pani o tych wielu sprawach będzie mogła nas informować.  Czyli rozumiem, że stosunki były poprawne, państwo rozmawialiście, przepływ informacji był prawidłowy i on był pani bezpośrednim przełożonym jako dyrektor.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Był moim bezpośrednim przełożonym, mieliśmy jakieś regularne spotkania departamentalne w gronie naczelników, gdzie wszyscy wzajemnie przekazywaliśmy sobie informacje o najistotniejszych sprawach prowadzonych przez poszczególne wydziały, osoby.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy też takie spotkania pomiędzy właśnie panią, panem dyrektorem Jakubowskim, panem ministrem Wawrzykiem i panią Raczyńską miały miejsce? Bo pani wspominała o tym…

Świadek Beata Brzywczy:
Było jedno. Było jedno.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Było jedno takie spotkanie. Dobrze. Czy w ministerstwie spotkała pani kiedykolwiek pana Edgara Kobosa?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
I żadnych takich kontaktów poza tym, że w mejlu otrzymywała pani od ministra Wawrzyka informacje, że „osoba do kontaktu”.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Pan dyrektor Jakubowski stwierdził, o to go dopytywałem, że to był taki jedyny przypadek, kiedy tą osobą do kontaktu był podany pan Edgar Kobos.

Świadek Beata Brzywczy:
No ja kojarzę więcej niż jeden przypadek. Jeden to było rzeczywiście z związku  z tą produkcją filmową. Raz jeszcze pamiętam, że było to nazwisko podane jako dane kontaktowe osoby, która nie była jeszcze zapisana w tym systemie kolejowym do losowania, i chodziło o ustalenie jakiegoś kontaktu do tej osoby.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
A czy pan minister Wawrzyk także prosił panią osobiście, żeby w takich różnych sprawach kontaktować się z panem Edgarem Kobosem? Czy to było tylko w postaci tych mejli?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, to tylko wtedy, kiedy ten pan był tam wskazany – to przekazywałam do placówki.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
OK.

I to nie był ten jeden przypadek, tylko mówi pani, że jeszcze…

Świadek Beata Brzywczy:
No kojarzę jeszcze co najmniej jeden albo dwa.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
OK.

I jeszcze mam takie pytanie odnośnie tej wizytacji w Mumbaju, gdzie został wysłany zastępca. Wczoraj o tym mówił pan Osajda – że to też był taki precedens, że został wysłany jakby zastępca na tę wizytację, nie on. Czy może pani to skomentować i opisać krótko?

Świadek Beata Brzywczy:
Według informacji, którą mi przekazał pan Paweł Majewski, to właśnie od pana dyrektora Osajdy dowiedział się, że ma udać się w tę wizytację, w tę delegację.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czyli wedle tego, co pani mówi, to dyrektor Osajda jakby wiedział o tym i uczestniczył w tym, że dyrektor Majewski pojedzie na tę wizytację.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Tak to zrozumiałam.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Beata Brzywczy:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Jak rozumiem, wszystkie te prośby, które pani przekazywała, dotyczyły przyspieszenia czy priorytetowego traktowania określonych osób w ramach przyjmowania wniosków  o wizę, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pani również mówiła, że jest bardzo duży problem z natężeniem tych wniosków,  że konsulaty nie są w stanie w rozsądnym czasie… wiele konsulatów nie jest w stanie tych wniosków procedować. Czy to jest prawda?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy można dostać wizę, nie składając wniosku?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie można.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli rozumiem, że jeżeli ktoś, powiedzmy, potrzebuje pracowników rolnych na określony czas, powiedzmy, za parę miesięcy, wtedy kiedy żniwa się odbywają, a czas procedowania wizy w konsulacie tego nie umożliwia, to jedynym sposobem uzyskania tych pracowników byłoby priorytetowe potraktowanie?

Świadek Beata Brzywczy:
Najprawdopodobniej tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I teraz pani też mówiła, że… Rozumiem, że te listy dostawała pani od pani Raczyńskiej oraz więcej niż jeden raz od pana dyrektora Jakubowskiego.

Świadek Beata Brzywczy:
Bym powiedziała, że więcej od pana dyrektora Jakubowskiego, mniej od pani Raczyńskiej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jest bardzo interesująca informacja w kontekście tego, co mówił pan dyrektor Jakubowski. Bo ewidentnie bardzo z jego wypowiedzi odniosłem takie wrażenie –  nie wiem, teraz nie pamiętam, czy padło to wprost – że to może był jeden raz,  ale co do zasady to on tych list nie wysyłał. Pani mówi, że liczne te listy. OK. No to już mamy…

Świadek Beata Brzywczy:
Tam było więcej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
OK. No to nie wiem, czy pani dyrektor miała okazję posłuchać swojego bezpośredniego przełożonego – dość konsekwentnie się tego wypierał.

Świadek Beata Brzywczy:
Ja powiem tak. Pan dyrektor nie dysponuje swoim telefonem służbowym, więc nie mógł ewentualnie tego sprawdzić, czy te listy pochodziły od niego. Ja natomiast…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wypowiadał się jednoznacznie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale myślę, że mógł to zapamiętać jednak, że wysyłał takie listy.

Teraz, mówiła też pani dyrektor, że konsul, owszem, ma prawo, że to jest decyzja konsula i ma prawo także te zasady dotyczące kolejkowania czy to złamać, czy zrobić wyjątek w pilnych i uzasadnionych przypadkach. Czy w takim razie pani jakkolwiek weryfikowała, że te przypadki, które do pani trafiały i które pani przekazywała, były pilne i uzasadnione?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Tego nie weryfikowałam. Jeżeli konsul miałby takie wątpliwości po zapoznaniu się z wnioskami, czy to jest pilny przypadek, mógł mnie o to zapytać albo bezpośrednio pana ministra.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pani nie miała…

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, ja…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
…takiej potrzeby, dostawała listę nazwisk, miała świadomość, że są ogromne kolejki,  i po prostu przekazywała tę listę nazwisk. To bardzo interesujące.

Jeszcze à propos tego clarisu. Wiem, że dość konsekwentnie do niego wracamy,  ale chciałbym zwrócić uwagę na… jak wygląda formalnie ta relacja konsula  z pracodawcą, tak? Bo zgodnie z art. 88 podmiot powierzający wykonywanie pracy,  a więc pracodawca, na życzenie konsula udostępnia mu dokumenty formalne związane właśnie z zatrudnieniem tego cudzoziemca. Ale tam jest także taki element – dokumenty wskazujące na zachowanie należytej staranności w postępowaniach o zezwolenie, przedłużenie i uchylenie zezwolenia na pracę. To wygląda na coś ocennego. Jeżeli konsul ma dostać takie dokumenty, to rozumiem, że powinien także poddawać je ocenie – inaczej jaki jest sens wysyłać mu te dokumenty?

Świadek Beata Brzywczy:
No, najprawdopodobniej tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A pani wysłała jednoznacznie brzmiącą informację, żeby tego nie weryfikować.

Świadek Beata Brzywczy:
Żeby nie weryfikować kwalifikacji ani nie podważać warunków wydanego zezwolenia.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pani… To zapytam od drugiej strony. Czy pani ma jakąś wiedzę na temat, ile osób ogółem, które dostają wizy pracownicze, realnie podejmuje pracę w Polsce?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy wie pani, żeby ktokolwiek takie dane zbierał?

Świadek Beata Brzywczy:
No pewnie wybiórczo są zbierane przez ministerstwo rodziny i pracy, jeżeli chodzi o kwestię podejmowania zatrudnienia. My również jako MSZ przekazywaliśmy  do ministerstwa rodziny i pracy dane o wydanych wizach, więc na tym etapie możliwa była ta weryfikacja.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pani ma świadomość, jak wygląda weryfikacja po stronie urzędów wojewódzkich? To znaczy czy pani… OK. To ja pani przekażę, co ja usłyszałem od pracowników urzędów wojewódzkich. Oni mówią, że nie mogą nic zrobić, to, co pani… – bo zaskarżą ich pracodawcy. Czyli jak firma jest krzak, tupnie na urząd wojewódzki, to on nic nie może zrobić, bo on mówi, że – to, co wszyscy państwo konsekwentnie mówią – decyzje podejmuje konsul. I nawet spotkałem się z taką wdzięcznością od pracowników urzędów wojewódzkich, którzy mają świadomość, że uczestniczą w kompletnej fikcji, na przykład jeżeli chodzi o ściąganie pracowników – ich jedyną nadzieją jest ten konsul, który jako jedyny może to zastopować, bo on ma taką władzę. I pani do tych konsulów wysyła informację, żeby tego nie robili. I w sumie na żadnym etapie nie ma żadnej weryfikacji.

Świadek Beata Brzywczy:
O ile dobrze pamiętam, w ustawie o promocji zatrudnienia jest możliwość odmowy wydania zezwolenia w sytuacji, kiedy miałoby być ono wydane dla pozoru. Czyli formalnie urzędnik może odmówić.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Formalnie może, formalnie konsul może weryfikować na podstawie informacji, które dostaje od pracodawcy – i z obu stron… i ile… i jaka jest ilość odmów… i z obu stron otrzymuję informację… Bardzo by mnie uspokoiła informacja, którą bym w końcu się dowiedział, ile osób realnie podejmuje pracę. Bo jedyny przypadek, kiedy mamy tę informację, to jest „Poland. Business Harbour”. Mamy tylko dlatego, że wiza ma adnotację, w związku z czym Straż Graniczna jest w stanie to zweryfikować. Bo to jest jedyny przypadek, w którym państwo to weryfikuje – i wychodzi 15% zatrudnionych  i 2 osoby z 297 z Indii. Więc jeżeli mamy… To są jedyne dane, jakie posiadamy – to mamy prawo podejrzewać, że to nie jest weryfikowane na żadnym poziomie. Przepraszam za ten wtręt, ale reagowałem tutaj na zarzut kłamstwa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To nie do pana, panie pośle, tylko do pana posła Sowy, który…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kiwa głową i zgadza się…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Który zgadza się, że…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dobrze. Więc pani w żaden sposób nie weryfikowała, czy to jest pilne i uzasadnione.

Czy zgodnie z tym konsulowie weryfikowali to, czy informowali? Czy ta informacja, dlaczego, dlaczego akurat ta grupa osób ma być priorytetowo traktowana, na jakimkolwiek etapie tego procesu się pojawiała? Pani miała z nią styczność?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja nie weryfikowałem tego. Konsulowie pewnie po zapoznaniu się z wnioskami mogli ocenić, czy to są pilne przypadki i uzasadnione.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale jeżeli jest prośba od ministra, pani pośredniczy w tej prośbie, to ta informacja  od ministra do konsula, dlaczego to są pilne przypadki, chyba też, jeżeli miałaby dotrzeć do konsulów, to również przez panią i przez departament.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak. Pewnie tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czyli mogła pani bezpiecznie założyć, że żadna informacja nie przebiega. Więc mieliśmy kompletnie arbitralne decyzje o grupach osób, które decyzją ministra miały być akceptowane przez konsuli, bo to jest… Konsulów, przepraszam. Po prostu drugi raz mam to samo dzisiaj, to znaczy takie duże zdziwienie, że sytuacja – tak, bardzo duże zdziwienie – że w sytuacji, w której w przypadku są bardzo duże trudności z uzyskaniem, z wejściem w tę kolejkę, mamy arbitralne decyzje ministra o określonych grupach osób, które na żadnym etapie nie są uzasadnione. I osoby, które odpowiadają za Departament Konsularny, nie mają z tym żadnego problemu.

Świadek Beata Brzywczy:
No ocena tego, czy jest to pilny i uzasadniony przypadek, była w rękach konsulów.  I ja nie mogłabym się podjąć oceny, mając tylko imię i nazwisko…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ale pani przekazywała te listy.

Świadek Beata Brzywczy:
Przekazywałam, tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Bez żadnego uzasadnienia.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I teraz…

Świadek Beata Brzywczy:
Przekazywałam tak, jak je otrzymywałam.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Tak i… Dobrze, to jak pani myślała – może to jest też trochę ocenne – jaki efekt to pani przesłanie miało na konsulów? Czy oni myśleli, że to jest sugestia, że to jest coś  do weryfikacji, czy coś, co mają zrobić?

Świadek Beata Brzywczy:
To była zawsze prośba. Natomiast dzisiaj dowiedziałam się, że była odbierana jako polecenie. Nigdy…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pani jest tym faktem zaskoczona?

Świadek Beata Brzywczy:
No jestem zaskoczona. Dlatego że też byłam konsulem i jeżeli taka by prośba do mnie wpłynęła, a organizacyjnie byłabym gotowa przyjąć takie wnioski, tobym je na pewno przyjęła, weryfikując.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Zapewne zaskoczyły także panią reakcje konsulów na pani claris, który był odebrany jako taki efekt mrożący dla weryfikowania zasadności tych wniosków – to też panią zaskoczyło, że pani claris, który mówi, że „nie weryfikować”, miał efekt, że nie weryfikowali?

Świadek Beata Brzywczy:
Konsulowie jedyną wątpliwość, jaką mieli, to zrozumieli ten claris jako podstawa do tego, żeby nie można było dać odmowy wydania wizy w sytuacji przedstawienia zezwolenia na pracę – co absolutnie nie jest prawdą.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I rozumiem, że nie stała za tym żadna intencja wywarcia presji na wydawanie tych wiz. I nie przyszło pani do głowy, że tak to mogłoby zadziałać?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, absolutnie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Podobnie jak nie przyszło pani do głowy, że przekazywane przez panią listy mogą być traktowane jako coś do wykonania?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Krzysztof Mulawa.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy pani ma jakichś podwładnych w swoim departamencie?

Świadek Beata Brzywczy:
W tej chwili nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A miała pani?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jak pani wydawała jakieś polecenie służbowe, to nie było to przypadkiem w formie prośby: „Proszę skserować dokumenty, proszę załatwić coś”? To nie było w formie…

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I to było polecenie?

Świadek Beata Brzywczy:
Tytuł grzecznościowy. Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I jednocześnie teraz pani jest w stanie nam powiedzieć to, że jak ktoś się zwracał, minister Wawrzyk się zwracał i pani tę dalej prośbę przekazywała, to to nie było polecenie?

Świadek Beata Brzywczy:
W tym sensie, że pan minister nie oczekiwał ode mnie…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli pani oczekiwała, prosząc swoich podwładnych, ale pan minister, też prosząc,  nie oczekiwał?

Świadek Beata Brzywczy:
No ode mnie nie oczekiwał żadnych efektów swojej prośby.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale pani była tym przekaźnikiem?

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czyli to teraz możemy już jakby wspólnie, konsensualnie stwierdzić, że to jednak były polecenie służbowe. Czy nie?

Świadek Beata Brzywczy:
Dla konsulów były to prośby.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie rozumiem, to…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Prośby bez możliwości odmowy chyba.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przecież odmawiali, panie przewodniczący. No odmówili osiemdziesiąt… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Bogucki…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę kontynuować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…pan znowu kłamie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Panie pośle Bogucki, pan przeszkadza, komu chce, ale… Ja nie jestem chyba winny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …jest z Platformą, tylko… (niesłyszalne)

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja jestem z Konfederacją. Ja jestem z Konfederacją, panie pośle Bogucki. Konsumuję, mam…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …osiemdziesięciu kilku wiz, a państwo… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę nie zabierać czasu panu posłowi Mulawie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No nikt nie jest idealny, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kłamiecie. I kłamiecie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Staram się, panie pośle Bogucki, panu nie przeszkadzać. Zresztą tak, jak nie przeszkadzam posłom z Koalicji Obywatelskiej.

Wracając, czy zdaje sobie z tego pani sprawę, że nielogicznie to brzmi, to,  co pani mówi – że pani, zwracając się z prośbą, oczekiwała, wydawała takie polecenia swoim podwładnym, ale jednocześnie, jak pan Wawrzyk zgłaszał się, a pani była tym przekaźnikiem, to już nie oczekiwał? Pani to chce nam powiedzieć.

Świadek Beata Brzywczy:
No nie oczekiwał od konsulów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. A pani oczekiwała. Dobrze. OK. Nie ciągnę tego wątku. Kilkanaście tysięcy sobie osób to ogląda na żywo.

Teraz tak, wracając do tego pisma pana… W ogóle pozdrawiam, bo zapewne też ambasada w Dakarze nas ogląda. Pan radca Maciej Kowalski wyraźnie w tym brainstormingu pisał o tym, że… zwracał uwagę, że – nawet chyba użył takiego stwierdzenia: „nie jest tajemnicą” – że te prośby pracodawców tak naprawdę nie wynikają z realnych próśb, bo bardzo często to są firmy krzaki, które generują tylko zaproszenia i prośby o wydanie pozwoleń na pracę. I pani jakoś… Czy była pani w ogóle świadoma  o tym, że to są ilości takie, które nie odpowiadały rzeczywistym potrzebom rynku pracy?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy tak…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Mając już nawet tutaj takie twarde rzeczy. Chociaż uważam, że jednak z tego Dakaru to było dalej do firmy jakiejkolwiek w Polsce niż z Warszawy do… na prowincję.

Świadek Beata Brzywczy:
Pracując też jako konsul wizowy na Ukrainie wcześniej, zetknęłam się z sytuacją, kiedy rzeczywiście pracodawcy… Ponieważ z nimi rozmawiałam też, jakby rozpatrując kolejne wnioski wizowe, dlaczego zawnioskowali o konkretną liczbę zezwoleń na pracę dla pracowników, uzyskiwałam takie informacje, że nie mają pewności, czy wszyscy pracownicy dojadą, czy wszyscy pracownicy dostaną wizy, a im zależy na czasie, na produkcji i pewnych planach biznesowych. Więc oczywiście miałam i mieliśmy jako konsulowie też świadomość tego, że tych zezwoleń w obrocie może być więcej niż faktycznie miejsc dla pracowników.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A była pani świadoma też różnych firm, które nie odprowadzały żadnych składek –  to są tzw. firmy krzaki – że oni też generowali, takie firmy, takie, powiedzmy, instytucje praktycznie, które nie istniały, generowały też zaproszenia?

Świadek Beata Brzywczy:
No te informacje się pojawiały w ramach takich dogłębnych konsultacji,  o które konsulowie prosili. Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. I w związku z tym czy właśnie jakoś zainicjowała pani możliwość zbierania informacji, ile realnie osób podejmuje pracę, jako zastępca dyrektora ważnego departamentu?

Świadek Beata Brzywczy:
No ja, szczerze mówiąc, nie widzę tutaj zadania w tym obszarze związanym z krajem  dla Ministerstwa Spraw Zagranicznych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A ja pani powiem, dlaczego. To pani powiem, że pani powinna, wydaje mi się, przepraszam, bo to generowało, bo ilość tych zaproszeń, pozwoleń, przepraszam, zaproszeń do pracy generowała obsługę w konsulatach. Czyli jeżelibyśmy sobie na początku, w pierwszym… na pierwszym etapie ustalili, ile rzeczywiście jest nam potrzebnych takich wiz, to być może konsulowie nie byliby obarczeni taką ilością pracy. Jednak chyba to jest takie dosyć logiczne i powinno przyjść każdemu, każdej osobie, która ma dobro nawet swoich konsuli na sercu.

Świadek Beata Brzywczy:
Absolutnie się tutaj zgadzam. I zebrane takie informacje od konsulów… Nie w ramach tego brainstormingu, a wcześniejszej inicjatywy, kiedy w MSZ z naszej inicjatywy, MSZ, odbyły się dwa spotkania z przedstawicielami MSWiA, ministerstwa rodziny, ministerstwa edukacji – i w następstwie tych spotkań przekazaliśmy listę tych wszystkich stwierdzonych przypadków, którym należałoby się przyjrzeć, żeby odciążyć nasze konsulaty od zalewu wnioskami wizowymi, po prostu weryfikować u źródeł zarówno proces wydawania zezwoleń, jak i kwestie związane z przyjmowaniem studentów.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I czy coś się zadziało?

Świadek Beata Brzywczy:
No odbyły się dwa spotkania na poziomie wiceministrów…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie, nie mówię o spotkaniach, nie, tak poważnie.

Świadek Beata Brzywczy:
Każdy z resortów dostał ten materiał źródłowy w celu podjęcia działań mieszczących się w ramach…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy coś się zadziało? Ja mówię oprócz spotkań, jakby pani była uprzejma nie mówić  o spotkaniach czy mejlach.

Świadek Beata Brzywczy:
No nie wiem, wiem, że była procedowana nowa ustawa…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Czyli prawdopodobnie nie, bo prawdopodobnie do pani to by doszło. Dziękuję. Chcę… Przepraszam, że trochę skracam. Mnie wystarczy, bardzo dziękuję.

Wczoraj była na przesłuchaniach, no, młoda osoba, niedoświadczona, sprawna jednocześnie, ale jednak, która… dla której takim sposobem przekazywania informacji, pozyskiwania… – i nie widziała nic zdrożnego w tym, że właśnie pozyskiwała informacje sms-em, WhatsAppem czy innymi komunikatorami. Ona nie widziała nic zdrożnego.  Ale czy pani po dwudziestu kilku latach, bo tak pamiętam, że pani na początku powiedziała…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Widzi pani w czymś takim, w takim sposobie procedowania w ministerstwie, w gabinecie politycznym jakąś taką rzecz niewłaściwą?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy te informacje, które ja dostawałam w formie innej niż claris…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ja nie pytam się o panią. Mówię tak co do zasady – czy to tak powinno być?

Świadek Beata Brzywczy:
No jest to jakieś narzędzie, które jest wykorzystywane też…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ten uśmiech świadczy o tym, że też pani jest skonfundowana?

Świadek Beata Brzywczy:
Słucham?

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Czy ten uśmiech u pani też to świadczy, że pani jest skonfundowana, że rzeczywiście takie rzeczy były w ministerstwie?

Świadek Beata Brzywczy:
No ja otrzymywałam takie choćby… te listy za pośrednictwem też komunikatora  od mojego przełożonego, nie widziałam w tym nic zdrożnego, że tą formą mi przesyła. Byłam w stanie zidentyfikować…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
I pani później te rzeczy brała i jakoś w mejle przerzucała, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Teraz ja skorzystam z tego i wtrącę.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy to był komunikator z ustawionym znikaniem? Czy te listy od dyrektora Jakubowskiego znikały po czasie?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, u mnie są. Natomiast nie wiem, jak u nadawcy.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Dziękuję.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jasne. Bo wczoraj pani Maria zeznała, że były jakieś duże problemy techniczne  w przerzucaniu tych informacji.

Świadek Beata Brzywczy:
No jakoś sobie radziłam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Rozumiem, rozumiem, to mi wystarcza. Dziękuję.

Proszę mi powiedzieć o tej wizytacji w Mumbaju pana Gągały – jakieś wnioski może pani usłyszała od pana Gągały? Co tam się działo?

Świadek Beata Brzywczy:
No jedynie informacyjnie po powrocie przekazano mi, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale on przekazał?

Świadek Beata Brzywczy:
On przekazał. Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
On.

Świadek Beata Brzywczy:
…że dokonali weryfikacji tam wybranych wniosków wizowych, nie zauważyli żadnych nieprawidłowości – i tyle.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze.

Mam tutaj taką kwestię z tą firmą Carmain pana Kołakowskiego. Bo pani powiedziała, że nie otrzymała pani informacji.

Świadek Beata Brzywczy:
Ja nie pamiętam w tej chwili, próbowałam rzeczywiście…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Wydaje mi się, że pani otrzymała tę informację.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak? No to może źle wybrałam sortowanie w mejlach.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bo tam dosyć taka długa była, długa informacja i…

Świadek Beata Brzywczy:
Ale być może nie zajmowałam się w ogóle tą sprawą. Może byłam jednym z adresatów, ale się nią nie zajmowałam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja tylko powiem, panie pośle, że wrócę do tej sprawy, bo przygotowałem wydruk dla pani, żeby sobie przypomniała pani dyrektor.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dobrze.

Tutaj mam ostatnie pytanie, to sobie pozwolę przeczytać, bo wcześniej wszystko z głowy. Czy to prawda, że w lutym 2023 r. otrzymała pani wiadomość e-mail  od konsula Damiana Irzyka, który powołując się na informacje od amerykańskich służb, poinformował, że tzw. pierwsza grupa filmowców przedostała się z Polski dalej na zachód i została zatrzymana przez Amerykanów przy przekraczaniu granicy z Meksykiem?  Czy pani albo pan Marcin Jakubowski poinformowaliście o tym kogoś z kierownictwa MSZ?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, pamiętam, była taka korespondencja. Natomiast najprawdopodobniej…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Do kogo? Do kogo? Kogo poinformowaliście wy o czymś takim?

Świadek Beata Brzywczy:
Natomiast… Ja nie informowałam nikogo. Być może pan dyrektor Jakubowski informował.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A dlaczego pani nie informowała?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja chyba byłam do wiadomości w tej korespondencji.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A upewniła się pani, że w takiej kwestii dosyć istotnej, gdzie dochodziło już do kontaktu  ze służbami amerykańskimi, no, Departament Konsularny, czyli pani albo pani przełożony, na pewno przekazał te informacje odpowiednim władzom? Czy upewniła się pani?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Nie rozmawiałam o tym.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bogucki. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowna pani dyrektor, ja tak na wstępie chciałem powiedzieć, że włączam stoper i chciałbym 15 minut. Nie potrzebuję 19, jak pan przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ma pan 10 minut, panie pośle, i bardzo proszę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan, panie przewodniczący, pytał prawie 19. Jest równość w tej Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, chciałbym pana poinformować, że część pytań, które zadaję na samym początku, jaki jest okres pani zatrudnienia, jakie były relacje służbowe z ministrem Wawrzykiem – to są pytania o charakterze ogólnym, które zadaję w imieniu całej Komisji. Dopiero później przystępuję do pytań o charakterze szczegółowym. Więc może pan zadawać te pytania w moim imieniu, natomiast chciałbym bardzo wyraźnie powiedzieć, że osoby nas oglądające mają prawo wiedzieć, jaki jest pani status, jaki jest charakter zatrudnienia, jakie jest doświadczenie. To są pytania, które będę zadawał zawsze,  i proszę nie doliczać czasu za tę wypowiedź i za te pytania, dobrze?

Bardzo proszę, ma pan 10 minut. Dopiero teraz zaczynamy liczyć pana czas.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nadal będę oczekiwał 15, ponieważ absolutnie mnie to pana…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A ja będę liczył dokładnie 10. Bardzo proszę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…nie przekonuje, ponieważ nie ma pan żadnych większych uprawnień niż te,  które każdy z członków Komisji…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Mam…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Więc… 19 a 10 to jest różnica, ale już nie będę z panem dyskutował, bo to i tak nie ma sensu z panem…

Pani dyrektor, gdyby pani mogła powiedzieć, czy ma pani wiedzę na temat tego,  aby kiedykolwiek ktokolwiek – mam tu na myśli przede wszystkim pana ministra Wawrzyka, pana dyrektora Jakubowskiego, panią Raczyńską, innych ministrów, wiceministrów, ale także kierownictwo polityczne Prawa i Sprawiedliwości czy szerzej: Zjednoczonej Prawicy – czy kiedykolwiek była prośba dotycząca konkretnego rozstrzygnięcia, czyli przyznania pozytywnego… merytorycznego rozstrzygnięcia przyznania wizy konkretnej osobie.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ta sama grupa osób, jeżeli… Odnosząc się do tej samej grupy osób – jakie osoby wnioskowały o to, żeby przyspieszyć możliwość złożenia wniosku wizowego? Które to były osoby?

Świadek Beata Brzywczy:
Chodzi generalnie do ministerstwa jakie wpływały prośby czy…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Te, które pani przekazywała, te, na które pani… o których pani ma wiedzę.

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy te, które przekazywałam, te listy z nazwiskami otrzymywałam od pana dyrektora Jakubowskiego, od pani Marii Raczyńskiej i, pamiętam, chyba też jedna albo dwie od samego pana ministra.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy minister Rau, pozostali ministrowie, ewentualnie inne osoby związane ze Zjednoczoną Prawicą i Prawem i Sprawiedliwością takie prośby kierowały o przyspieszenie rozpatrzenia wniosku… znaczy możliwości złożenia wniosku wizowego? Zgodnie z pani wiedzą.

Świadek Beata Brzywczy:
Minister Rau na pewno nie, przynajmniej do mnie takie prośby nie docierały. Były jakieś pytania dotyczące czy to kwestii wymogów wizowych od asystenta jednego z panów wiceministrów.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale czy prośba o przyspieszenie możliwości złożenia wniosku?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jeszcze raz dopytam, bo część członków Komisji nie rozumie i wprowadza opinię publiczną w błąd. Czy są jakiekolwiek przepisy… A właściwie w drugą stronę –  czy są przepisy Wspólnotowego kodeksu wizowego, które dają kompetencje konkretnie… nie dyrektorowi Departamentu Konsularnego czy zastępcy dyrektora, ale konkretnemu konsulowi w szczególnych, uzasadnionych przypadkach badanych przez konsula wydania czy przyjęcia wniosku wizowego poza kolejnością?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, są takie przepisy.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Co to za przepisy? Kto te przepisy ustanowił?

Świadek Beata Brzywczy:
Są to przepisy rozporządzenia Parlamentu Europejskiego i Rady o ustanowieniu kodeksu wizowego. Stosuje się je do wiz Schengen i na mocy ustawy o cudzoziemcach także  do wiz krajowych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Rozumiem, że to jest też… z uwagi, że ten Wspólnotowy kodeks wizowy jest przyjęty przez Parlament Europejski, również był częścią procedury Ministerstwa Spraw Zagranicznych Rzeczypospolitej Polskiej.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Jako państwa członkowskiego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Był tu podniesiony zarzut, zupełnie kłamliwy, mówiący o tym, że to były polecenia, które pani przekazywała – więc kto ostatecznie merytorycznie decyduje o przyznaniu wizy?

Świadek Beata Brzywczy:
Konsul.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy konsulowie odmawiali? Również w tych przypadkach, które dotyczyły próśb tych kierowanych czy to przez panią Raczyńską, dyrektora Jakubowskiego, samego ministra… wiceministra Wawrzyka, ewentualnie panią – czy konsulowie odmawiali przyznania wiz?

Świadek Beata Brzywczy:
Były też takie przypadki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy może pani je opisać?

Świadek Beata Brzywczy:
No ja tylko otrzymywałam informacje, że na przykład uzyskał ktoś odmowę, albo jedną, albo podwójną odmowę. I jaka była skala tego – szczerze mówiąc, nie jestem w stanie powiedzieć.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zatem ta korespondencja, którą między innymi pani kierowała do poszczególnych konsulatów, a tak naprawdę konsulów, bo oni są organem tutaj, który podejmuje, jest władny podejmować decyzję i ma do tego podstawy prawne – czy to były polecenia?

Świadek Beata Brzywczy:
No ja wyraźnie w tej korespondencji wpisywałam, że to jest prośba.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W jednej z odczytanych informacji była, jak dobrze pamiętam, ja zaraz zacytuję takie sformułowanie, w którym pani mówiła o feedbacku, a więc odpowiedzi zwrotnej,  że pani prosi o – „mile widziany feedback”. Czy w pani ocenie… Znaczy czy pani przez to rozumiała obowiązek odpowiedzi?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję.

Proszę powiedzieć, czy jeżeli chodzi o proces legislacyjny dotyczący rozporządzeń, te, które zostały wstrzymane – czy ma pani wiedzę na temat opinii ministra spraw wewnętrznych i administracji?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, odnośnie jednego rozporządzenia.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, jakiego rozporządzenia to dotyczy, jaka była to opinia.

Świadek Beata Brzywczy:
Dotyczy to rozporządzenia w sprawie krajów, z których wnioski wizowe mogą być rozpatrywane przez ministra spraw zagranicznych. No i opinia kwestionowała tak szeroki zakres państw, które się znalazły w rozporządzeniu.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ta opinia została przez MSZ uwzględniona?

Świadek Beata Brzywczy:
Prace nad projektem nie były prowadzone, więc…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Prace nad projektem zatrzymały się po opinii czy przed opinią?

Świadek Beata Brzywczy:
Po opinii.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w takim razie ta opinia była jednym z elementów zaprzestania prac nad projektem?

Świadek Beata Brzywczy:
Mogła być.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Była mowa tutaj wielokrotnie o czymś, co nazywane jest claris w mowie czy w języku dyplomacji, czyli jawnej informacji dyplomatycznej, którą pani skierowała do konsulów. Ja zacytuję ją, tak? Bo ona nigdy tutaj tak naprawdę w pełni nie wybrzmiała. Istota sprowadza się do tego: „W przypadku wydania wiz w celu wykonania pracy konsul nie jest uprawniony do oceny procedury wydawania dokumentu pozwalającego na podjęcie pracy w Polsce, jak również kwestionowania zasadności wydawania zezwolenia na pracę czy warunków wykonywania przyszłej pracy przez cudzoziemca. Zezwolenie na pracę jest urzędowym dokumentem potwierdzającym zgodę na dopuszczenie cudzoziemca do polskiego rynku pracy. Konsul nie powinien zatem weryfikować kwalifikacji pracownika, ponieważ kwestie te należą do proceduralnych kompetencji wojewody”. Czy ta informacja jest odwzorowaniem stanu prawnego obowiązującego w Polsce?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy po tym clarisie, po tej informacji nastąpiła… wszystkie wnioski pracownicze czy wnioski o wizy pracownicze były rozpoznawane pozytywnie?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zmienił się stosunek odmów po pani clarisie, jeżeli chodzi o konsulów, jeżeli chodzi o wnioski wizowe pracownicze?

Świadek Beata Brzywczy:
No trudno to ocenić, ale zakładam, że nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy zatem miało to jakikolwiek znaczący, realny wpływ na politykę wizową, ale także poziom restrykcji związanych z dopuszczeniem pracownika na polski rynek pracy? Znaczy w związku z wydaniem wizy po wcześniejszym wydaniu pozwolenia na pracę przez wojewodę.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak jak wspomniałam, odpowiadając na wcześniejsze pytania, celem było ujednolicenie jakby form czy powodów odmów wydania wiz w sytuacji, kiedy mamy do czynienia  z zezwoleniem na pracę. Więc to były takie kwestie bardziej formalne, które dałyby się obronić w procedurze ewentualnie sądowej i też byłyby łatwe do komunikowania dla opinii publicznej, ewentualnych pracodawców czy pracowników.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy poziom odmowy uznania wniosków wizowych na przykład w Nigerii, w Indiach,  w Tunezji, jeżeli chodzi o polskie konsulaty, o polskich konsulów, był większy, mniejszy, taki sam jak innych krajów Schengen?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie mam tych danych, one są dostępne na stronie Komisji Europejskiej, jeżeli chodzi o wizę Schengen.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie, nie, nie mówię o wizach Schengen, tylko mówię o odmowach wiz pracowniczych przez kraje Schengen w relacji, znaczy w porównaniu do odmów przez polską dyplomację, przez polskich konsulów.

Świadek Beata Brzywczy:
No właśnie takich danych, jeżeli chodzi o wizy krajowe – one nie są gromadzone  w żadnym dostępnym rejestrze poza wizami Schengen, kiedy te dane są publikowane  i dostępne publicznie. Natomiast, no, ten współczynnik odmów w tych krajach, o których pan poseł tutaj mówi, to jest poziom 80–90%.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I ten poziom jest podobny w Polsce?

Świadek Beata Brzywczy:
Znaczy ja mówię o polskich…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
O Polsce. Czyli 80–90% wniosków wizowych jest przez Polskę odrzucanych?

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, dla przykładu Irakijczycy, Nigeryjczycy to jest…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A może pani podać przykłady tych krajów szczególnie, które są przedmiotem jakby prac Komisji, bo wiem, że ma być Tunezja, Irak, te kraje, które były… chociażby tych krajów – o, może w ten sposób – tych krajów, które miały… znalazły się w rozporządzeniu, które nie weszło w życie.

Świadek Beata Brzywczy:
Może wszystkich tych danych akurat nie mam, ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale te, którymi pani dysponuje.

Świadek Beata Brzywczy:
…ale mam dane za 2020 r. Liczba odmów, 90% odmów na wizy do pracy złożone przez Irakijczyków, Nigeryjczyków, poziom odmów dla obywateli Tadżykistanu, Pakistanu, Algierii, Tunezji, Syrii był na poziomie ok. 80%, w przypadku Uzbekistanu i Bangladeszu powyżej 50%.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy to było już po pani… Te dane odnoszą się do sytuacji po pani clarisie?

Świadek Beata Brzywczy:
No to są dane za 2022 r., czyli po.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę jeszcze powiedzieć, czy pani ma wiedzę na temat tego, żeby polskie wizy  w jakimkolwiek kraju, z jakimkolwiek… informacje z konsulatów były sprzedawane.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie mam takiej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejny raz pada kłamstwo wizowe.

Czy ma pani wiedzę, żeby były stragany z… gdzie były sprzedawane polskie wizy?

Świadek Beata Brzywczy:
Też nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejny raz pada kłamstwo wizowe.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadawać pytania, a nie komentować.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy ma pani wiedzę na temat tego, żeby rozporządzenie, które jest przedmiotem prac tej Komisji, wywołało jakiekolwiek skutki prawne i w związku z tym zagroziło bezpieczeństwu państwa, po informacji MSWiA?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ostatnie pytanie, panie pośle.

Świadek Beata Brzywczy:
No w tym kształcie projektu ono nigdy nie weszło w życie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
I w ten sposób kolejne kłamstwo wizowe upadło. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Piotr Kaleta.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Pani dyrektor, może tak po kolei. Jakie były wyniki kontroli konsulatu w Mumbaju? Czy one były pozytywne, czy negatywne? Bo z tego co zrozumiałem, ta kontrola  po prostu była bezwynikowa.

Świadek Beata Brzywczy:
Mówimy o… Bo konsulat w Mumbaju miał też taką rutynową kontrolę z Biura Kontroli i Audytu. Ja nie znam protokołu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie, nie, nie, chodzi mi o tę kontrolę klasyczną.

Świadek Beata Brzywczy:
O tę wizytację taką?

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
O tę wizytację, tak, która była, ta niby wizytacja niezapowiedziana.

Świadek Beata Brzywczy:
No ja nie widziałam jakby żadnego dokumentu wynikowego, jedynie rozmowę  z pracownikiem, który brał udział w tej delegacji.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
I ona była w sumie bezwynikowa – że tam nic się…

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nic nie potwierdziło.

Proszę pani, proszę powiedzieć, jakie przepisy i od jak dawna regulują w Polsce kwestie wizowe.

Świadek Beata Brzywczy:
Jeżeli chodzi o wizy krajowe, to jest ustawa o cudzoziemcach, ta, która jest obecnie obowiązująca, jest z 2012 r., ale oczywiście dużo wcześniej też były inne przepisy. Natomiast, jeżeli chodzi o kwestie Schengen, to jest kodeks wizowy z 2009 r.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli można powiedzieć, że przepisy wizowe funkcjonowały w Polsce od jak gdyby początku pani funkcjonowania w MSZ. Czyli one się nie zmieniały, czyli one po prostu funkcjonowały również politycznie – tutaj pytanie – za czasów naszych poprzedników?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy tak, no przepisy mogły się zmieniać w trakcie, były liczne nowelizacje ustawy o cudzoziemcach, były też zmiany kodeksu wizowego Schengen. Natomiast zawsze te kwestie były regulowane prawnie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pani, a proszę powiedzieć, bo tutaj jak gdyby pewną taką kwestią kluczową, która od dawna tutaj funkcjonuje, są pewne mityczne liczby. Ja nie chcę ich przytaczać, bo one co chwilę zmieniają się. Zaczynaliśmy od bardzo wysokiego pułapu, teraz schodzimy tam do kilkuset, za chwilę zejdziemy do kilkudziesięciu, być może do kilku. Czy istniały jakieś…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę zadać pytanie, panie pośle, bo wprowadza pan w błąd…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale panie, nie wtrącaj się pan do…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wprowadza pan w błąd Komisję. Ma pan informacje z prokuratury. Nie ma…  Jest konkretna liczba, która została wskazana przez prokuraturę. Jest 607 łapówek za wizy i proszę tutaj, proszę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę we właściwy sposób traktować informacje z prokuratury. Mam wrażenie, że pan w tej chwili po prostu manipuluje. Proszę zadać pytanie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …300 tys… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No to jak nazwać informację pana Szczerby o 300 tys.?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To była manipulacja?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę wskazać, kiedy kiedykolwiek powiedziałem taką liczbę. Jako przewodniczący Komisji podawałem wyłącznie liczbę za prokuraturą.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli jako przewodniczący jest inaczej.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan teraz czas, możliwość zadania pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dobra, to się pan nie wtrącaj…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ma pan czas, możliwości zadania pytania. Proszę z tego prawa skorzystać.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Zróbcie coś z tym człowiekiem.

Proszę pani, w takim razie chciałbym się dopytać o kolejne… Bo mamy tutaj takie wrażenie, że w polskiej przestrzeni politycznej istniały dwa równoległe MSZ. To znaczy się istnieje Ministerstwo Spraw Zagranicznych i Ministerstwo Spraw Zagranicznych, które funkcjonuje na potrzeby pana Kobosa. Czy to tak można by było sklasyfikować to, co się działo?

Świadek Beata Brzywczy:
Jakby rola pana Kobosa w procedurach wizowych tak naprawdę dla mnie stała się bardziej szeroko opisana – nie tylko te przypadki, kiedy jego nazwisko było wskazane jako takiej osoby do kontaktu – po sierpniu tak naprawdę, we wrześniu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę pani, to proszę mi powiedzieć, czy pan Jakubowski, czy pan Osajda w jakiś sposób informowali panią albo dawali do zrozumienia, że, no, tak niesamowitą mocną postacią w Ministerstwie Spraw Zagranicznych jest pan Kobos. Ja wiem, że pani mówiła o tym, że pani go nie spotkała, z nim nie rozmawiała, ale czy po prostu jak gdyby ta postać była wymieniana wśród urzędników Ministerstwa Spraw Zagranicznych?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. W żadnych rozmowach moich z wymienionymi przez pana dyrektorami ani innymi osobami.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę powiedzieć, bo… O ile dobrze zrozumiałem pytanie pana posła Boguckiego dotyczące kwestii wiz, czy w ciągu tych ostatnich trzech lat możemy powiedzieć,  że liczba wydawanych wiz do Polski – ona drastycznie spadła? Czy możemy użyć takiego określenia?

Świadek Beata Brzywczy:
To znaczy to jest… Na pewno wyraźnie spadła w 2020 r. za sprawą pandemii i później nadal nie osiągnęła tych liczb sprzed pandemii.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Tak, tak. Proszę pani, proszę mi jeszcze powiedzieć, czy pan Kobos odwiedzał pana Osajdę. Czy pani coś wiedziała na ten temat?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie, nic.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nic pani nie wiedziała. Rozumiem.

Proszę pani, chciałem na chwilę wrócić do naszego wczorajszego przesłuchania pani Marii Wiktorii Raczyńskiej i tego tematu, który był bardzo podnoszony przez członków Komisji, dotyczącego wydawania polecenia na zasadzie sms-a czy na zasadzie właśnie to, że pani… czy pani…

Głos z sali:
Próśb.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Do próśb zaraz dojdziemy.

Czy tych rzeczy, które były przekazywane drogą SMS-ową, czy być może także ustną… Czy to jest właśnie taki powszechnie przyjęty zwyczaj, nie tylko u państwa, ale także w innych działach, w innych departamentach, że właśnie ktoś, kto jest bezpośrednio związany z panem… ze swoim przełożonym, czyli asystent, czy pani ma takie wrażenie – wprawdzie pani już o tym mówiła – że to polecenie jest poleceniem szefa, a nie poleceniem asystenta?

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, takie przekonanie miałam. Tak.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli po prostu, jeżeli pani Maria Wiktoria Raczyńska przekazywała informację,  że dotyczy to nawet niekoniecznie w tej chwili spraw wizowych, ale również innych – czy po prostu było to zaznaczane, że to jest prośba czy polecenie, jakkolwiek to nazwiemy, że to wychodzi od ministra, od szefa?

Świadek Beata Brzywczy:
No nawet nie musiała chyba tego zaznaczać…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Świadek Beata Brzywczy:
…ponieważ uznawaliśmy, że…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli to jest po prostu powszechnie stosowana metoda, która funkcjonuje również  w innych departamentach, w innych jednostkach.

Proszę pani, no tutaj nie sposób się odnieść również do tego, co zostało powiedziane przez panią poseł Janyską. Jeżeli ona sugerowała, że pani Maria Wiktoria Raczyńska mogła jakieś swoje polecenia wydawać – czy pani uważa, że to może być… mieć znamiona jakiegoś nieuprawnionego oskarżenia?

Świadek Beata Brzywczy:
Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Kobiety, która, no, rozniosła intelektualnie część Komisji tutaj wczoraj.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam, panie pośle, uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ja się nie dziwię.

W takim razie to może już ostatnie takie pytanie dotyczące właśnie tych kwestii próśb czy kwestii poleceń, sugestii itd. Proszę pani, gdybym ja w imieniu przełożonego, na przykład pana posła Szczerby czy pana posła Sowy, poprosił go, żeby mówił logicznie, mądrze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My byśmy pana o to nie poprosili, panie pośle.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czy to byłoby polecenie? Czy byłaby to prośba?

Świadek Beata Brzywczy:
Jeszcze raz…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Proszę nie odpowiadać. Bo to chyba za…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękujemy bardzo, skończył pan pytania.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Może tę kwestię będę sprawnie kontynuował. Pani już nie pracuje w Departamencie Konsularnym, ale po tym, jak przestała pani pracować w tym departamencie,  na prośbę Komisji Śledczej ściągana jest… Proszę o spokój. Ściągana jest dokumentacja z poszczególnych konsulatów. I to jest, niech pani zobaczy, mejl, który wysłał Konsulat Generalny RP w Hongkongu, który przekazuje wszystkie dokumenty, mejle, clarisy, pani prośby, które były również do Hongkongu… w imieniu pana ministra Wawrzyka były wysyłane. I tutaj pan Kołodziejski, pan konsul generalny, odpisał tak: „W załączeniu przesyłam posiadane przez konsulat skany korespondencji zawierającej polecenia” – polecenia – „umówienia spotkań wizowych w Konsulacie Generalnym RP w Hongkongu”. Tak, pani dyrektor, tak odbierano pani prośby – jako polecenia. I dzisiaj mamy tego potwierdzenie tutaj. To jest pierwsza rzecz.

Druga sprawa, jakby pani była uprzejma podejść.

Chciałbym, żeby sprawnie zostało to procedowane, panie pośle. Proszę wziąć sobie to, to jest kserokopia dotycząca sprawy…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Grzeczność wobec kobiety, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To jest kserokopia sprawy dotyczącej pana Kołakowskiego.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przywołuję pana do rzeczy po raz ostatni. Przepraszam, do porządku tym razem – czasami chciałbym powiedzieć „do rozumu”, ale wolę „do porządku”.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest bezczelne… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, panie pośle Bogucki, panie pośle Kaleta, proszę o spokój, bo sprawa dotyczy pana kolegów, pana kolegi posła Kołakowskiego. Czy przypomina sobie pani już w tej chwili tę prośbę wiceministra rolnictwa…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …o 250 tys… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…wiceministra rolnictwa, który wysłał…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …ten temat powie?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
To ma pani na str. 3. …30 września 2022 r. prośby o przyspieszenie otrzymania wiz. Chodzi, szanowni państwo, nie o żadną sprawę państwową, chodzi o sprawę dotyczącą firmy, konkretnej firmy, która nie jest ani gospodarstwem rolnym, ani jakąś spółką Skarbu Państwa, jest po prostu agencją, która dostaje kasę za załatwianie najpierw papierów na pozwolenie na pracę, a później kasę dostaje za załatwienie wiz. I pan wiceminister Kołakowski przyjmuje do realizacji od prywatnej firmy Carmain zadanie załatwienia  39 wiz. Wysyła, wysyła, słuchajcie państwo, 30 września 2022 r. o 1:24 po południu mejla do pana… pan Kołakowski do pana Wawrzyka, następnie pan Wawrzyk dokładnie  30 minut później wysyła tego mejla z tą prośbą prywatnego podmiotu gospodarczego do pana Jakubowskiego. Pan Jakubowski wysyła to do pani Brzywczy. A następnie sprawą zajmuje się Wydział Ruchu Osobowego, który podlega pani Brzywczy. Z uprzejmą prośbą wysyła pismo do… mejla do konsula o sprawdzenie, czy osoby są zarejestrowane, nawet wyrywkowo, ile osób jest w puli do losowania oraz jakie są perspektywy – perspektywy – przyjęcia ich wniosków. I, słuchajcie, pan konsul odpowiada. Po pierwsze, dokonuje weryfikacji tego podmiotu, który tutaj stara się wejść, stara się załatwić slot, możliwości spotkania u konsula. I odpisuje tak: „Ze wstępnej weryfikacji wynika, że spośród 42 osób, bo to były też dzieci, wymienionych na liście 4 są zarejestrowane w systemie e-konsulat. Zwracam uwagę, że na podstawie dotychczasowych doświadczeń już nawet na tym etapie można domniemywać, że masowa skala zaproszeń do pracy, również dla rodzin z dziećmi, wyraźnie wskazuje, że prawdziwy cel uzyskania wizy będzie się prawdopodobnie różnił od deklarowanego. Przyznanie specjalnej ścieżki dla blisko 40 osób poważnie wpłynęłoby na organizację pracy naszego urzędu” – chodzi oczywiście o konsulat w Dakarze.  „Przy obecnym obłożeniu pracą przyjęcie w krótkim czasie dodatkowych 40 osób byłoby gigantycznym wysiłkiem. Dotychczasowe doświadczenia konsulatów wskazują,  że szansa, iż zaproszone osoby będą… zdobędą kwalifikacje, wrócą do Afryki, są bliskie zeru.  Z dużym prawdopodobieństwem mogę również założyć, że są to osoby niepiśmienne, które porozumiewają się wyłącznie po francusku i to w stopniu ledwo komunikacyjnym”. Dalej jest eksplorowana ta sprawa i, szanowni państwo, okazuje się, że…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Było już o dzieciach, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Okazuje się… Tak, jeszcze w tej grupie Kołakowskiego miały być dzieci. Całe rodziny miały przyjechać do Polski do pracy na roli. Ale okazuje się, że pan konsul Maciej Kowalski – którego wezwiemy na posiedzenie 19 marca, co ogłaszam niniejszym – informuje,  że zaczyna te osoby przepytywać. I pani Karen Bukowski, która tutaj stoi za tą firmą,  za tym podmiotem gospodarczym, deklarowała, że to są osoby do zbiórek borówki. Borówki. Tak. „Ale w dniu dzisiejszym” – pisze pan konsul do wydziału, który nadzoruje pani Brzywczy – „jedna osoba, z którą rozmawiałem, udaje się do pracy w budownictwie”. Czyli nie borówka, a budownictwo. „Wniosek tej osoby był bardzo źle przygotowany, praktycznie bez żadnych dokumentów towarzyszących. O pozostałych przypadkach już nie będę informował. Sprawa w moim przekonaniu wyraźnie stanowi próbę wyłudzenia wiz w oparciu o pozwolenia na pracę”. I ostatecznie pan Maciej Kowalski w kolejnym, trzecim, mejlu nie ulega tej presji, nie ulega tym poleceniom. Pisze tak 21 października 2022 r. w mejlu do pani wydziału: „Trzeci mejl moim zdaniem kończy tę dyskusję nad zasadnością specjalnego traktowania tych osób”. To jest sprawa, którą pani prowadziła. Czy ma pani coś w tej sprawie do dodania?

Świadek Beata Brzywczy:
Ten mejl, o którym pan przewodniczący mówi, kończący, był do pani ambasador wysłany. Kassangana Margareta to jest pani ambasador. Widzę, że załączony jest mejl mój inny, czyli dotyczący najprawdopodobniej kontynuacji tej sprawy, kiedy się okazało, że są jakieś odmowy wydania wizy tam, gdzie ten wniosek został przyjęty czy był złożony.  No i prosiłam o wyjaśnienie kwestii powodów.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
A jak pani ocenia postawę konsula w tej sprawie, który nie uległ tego typu prośbom, poleceniom?

Świadek Beata Brzywczy:
Znaczy ja myślę, że to jest prawidłowa postawa, że przeanalizował…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Chciałbym wrócić do kolejnej sprawy. Chciałbym zapytać się, jak to państwo traktowali z panem dyrektorem Jakubowskim, który dzisiaj się okazał osobą, która koordynowała departamentem, nadzorowała departament, ale niewiele wiedziała, co tam się dzieje. Państwo sobie wysyłaliście taką dokumentację, którą oczywiście mamy z MSZ, państwo posłowie na swoich iPadach. Jak wysyłaliście sobie mejle wzajemnie między dyrektorami, to pan Jakubowski pisał do pani tak 18 stycznia 2023 r.: „Beato, kolejna porcja  od ministra Piotra Wawrzyka plus to nazwisko z Kuwejtu w kwestii wyjaśnienia wniesienia opłaty”. Czyli kolejna porcja od ministra Piotra Wawrzyka. Czy pani się nie zapaliła po raz kolejny ta czerwona… to czerwone światełko, że uczestniczycie państwo w jakimś po prostu systemie przepychania tak naprawdę wiz, w tym sensie załatwiania slotów na spotkania z konsulem.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie no, oczywiście wiedzieliśmy, że chodzi o przyspieszenie przyjęcia wniosków wizowych. Natomiast nie mieliśmy świadomości, że jakby jest jakaś sytuacja korupcyjna w tle.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

A czy zna pani… Chciałem wrócić jeszcze do innej sprawy. Chodzi, szanowna pani, o kwestię konsulatu w Kuwejcie. To jest, tak, konsulat w Kuwejcie. Tam też pan Edgar Kobos kierował swoje prośby. I, wyobraźcie sobie państwo, Edgar Kobos pisze bezpośrednio do konsula: „Szanowni państwo, zwracam się do państwa jako rolnik i pracodawca” – pisze Edgar Kobos. „Generalnie zatrudniam Filipińczyków w gospodarstwie od wiosny 2022 r., a w gospodarstwie prowadzę uprawy pod osłonami, szklarnie, tunele foliowe  z truskawkami i ogórkami. Filipinka przebywa obecnie w Bahrajnie i przekazała mi, że ma problem z przedostaniem się do Kuwejtu. Czy w związku z tym mógłbym państwa prosić, aby mogła ona przesłać wszystkie dokumenty, wniosek o wizę wraz z załącznikiem, pocztą bądź kurierem do państwa placówki?”. No i stanowczo placówka odpowiada: „Szanowni państwo, ambasada przyjmuje jedynie wnioski złożone osobiście w Ambasadzie RP  w Kuwejcie. Niestety nie ma możliwości przesyłania dokumentów w celu wyrobienia wizy”. I w tym momencie pan Edgar Kobos uruchamia Piotra Wawrzyka, który naciska na swoich dyrektorów. Niech pani się nie boi tego słowa użyć. Naciska na panią i na pana dyrektora Jakubowskiego. Pani wysyła…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Sugerowanie świadka.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani… To jest pytanie, czy pani potwierdza to określenie, którego ja użyłem.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chciałbym wyraźnie powiedzieć, że mamy do czynienia z kwestią złożenia wniosku wizowego nie przez osobę i nie bezpośrednio w placówce. I broni się pani Anna  Godoj-Ciszkowska, kierownik Wydziału do spraw Polityczno-Ekonomicznych, Konsularnych i Polonii, konsul RP w Kuwejcie, pisząc do pani dyrektor: „Aplikująca bezpośrednio nie zwracała się do ambasady z prośbą o odstąpienie z wymogu osobistego stawiennictwa, w sprawie aplikantki pisał pan Edgar Kobos. W świetle prowadzonej korespondencji wniosek bez stawiennictwa byłby precedensem” – byłby precedensem – „wysłany za pomocą kuriera, i spowodować może napływ wniosków wizowych drogą pocztową. W związku z tym zwracam się z zapytaniem, jak mam postępować z takimi wnioskami”. „Szanowna pani dyrektor” – pisze na początku. I pani dyrektor Brzywczy 2 lutego odpowiada: „Szanowna pani konsul, dziękuję za te wyjaśnienia. Nie zakładamy, że taka praktyka stanie się powszechna. Tutaj robimy wyjątek z uwagi na prośbę pana ministra. Z poważaniem, Beata Brzywczy”. Czy były jakiekolwiek procedury losowania, czy były procedury zapisywania się na slot i czy to wszystko, co tutaj przedstawiłem  w oparciu o dokumenty przedstawione przez ministra spraw zagranicznych…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan nie krzyczy, panie przewodniczący. Już kilkanaście minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nie było omijaniem ścieżki i procedury, która powinna obowiązywać zgodnie z Prawem konsularnym i zgodnie z innymi aktami prawnymi? Proszę o odpowiedź na to pytanie.

Świadek Beata Brzywczy:
No chcę odpowiedzieć, że również przyjęcie wniosku bez… odstąpienie od osobistego stawiennictwa jest również przewidziane w przepisach prawa – że konsul może taką sytuację dopuścić.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Czy uważa pani, że w tej konkretnej sprawie było takie uzasadnienie?

Świadek Beata Brzywczy:
Ten wniosek pochodził od pana ministra i, szczerze mówiąc, uznałam, że to są osoby  albo przynajmniej podmiot zapraszający znany…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, ten wniosek, pani dyrektor, nie pochodził od pana ministra. Ten wniosek podchodził od jakiejś osoby, która wpłaciła łapówkę panu Kobosowi, dała do ręki tę łapówkę,  żeby tę sprawę przepchnął.

Pan wiceprzewodniczący Marek Sowa.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale, ja naprawdę proszę dać odpowiedzieć świadkowi. Dlaczego pan się boi odpowiedzi? Znaczy pan wygłasza jakieś tezy polityczne…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, wzywam pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale pan mnie może wzywać. Tylko pan wygłasza tezy polityczne, nie daje pan odpowiedzieć świadkowi… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, wzywam pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …nie ma nic wspólnego ze sprawiedliwością, nie ma nic wspólnego  z komisją śledczą… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, wzywam pana do porządku.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …jak panu się sypie ta afera, to jest pana problem i pana środowiska politycznego… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jeżeli pan nie zamilczy w ciągu pół minuty, wykluczam pana z obrad.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan mnie może wykluczyć.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Pan poseł wiceprzewodniczący Sowa.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Ale, panie przewodniczący, niech pan nie zamyka ust nam, kiedy mówi pan nieprawdę.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ale będzie pan miał jeszcze swoje 3 minuty.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jest pan bezczelny w tym, co pan robi.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Boli prawda.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To pana boli.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani dyrektor…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …300 tys. zrobiło 300… (niesłyszalne)

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
(niesłyszalne) …miał rację o was, co mówił.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…i wyczytuje pan pojedyncze – kiedy pan dostaje odpowiedź, że jest podstawa prawna… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam pana jeszcze raz do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To jest skandal, co wy robicie… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Wzywam też pana posła Kaletę do porządku.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Za pieniądze podatników taki cyrk robicie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Pani dyrektor, ja wrócę do Centrum Decyzji Wizowych, do tego rozporządzenia.  Pani, odpowiadając na pytanie chyba posła Boguckiego, powiedziała, że ta opinia, którą trzymam w ręku, ministra spraw wewnętrznych i administracji, bardzo negatywna dla tego projektu rozporządzenia, dla rozszerzenia katalogu państw, była czy mogła być elementem decydującym o wycofaniu tego projektu rozporządzenia. Tak? Dobrze zrozumiałem?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak, mogła.

Poseł Marek Sowa (KO):
Dobrze.

Więc tak po kolei. Pismo z Ministerstwa Spraw Zagranicznych o zaopiniowanie tego projektu rozporządzenia jest datowane na 20 maja. W odpowiedzi, tutaj nie ma daty, otrzymujemy bardzo negatywną opinię Ministerstwa Spraw Wewnętrznych  i Administracji, która jest druzgocąca. Tak naprawdę prace powinny być natychmiast wstrzymane – ale tak się nie stało. Tak się nie stało. Dziewiętnastego… Nie. 19 czerwca już z tymi opiniami, zarówno z Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji, jak również Komendy Głównej Straży Granicznej, projekt rozporządzenia został opublikowany. Za chwilę pokażę pani, jeśli panią interesuje, jestem w dyspozycji screena  ze strony Rządowego Centrum Legislacji. Autor dokumentu: minister spraw zagranicznych. Wprowadzony przez pana Kamila Komstę, data utworzenia 19 czerwca 2023 r.  Więc pomimo tego, że Edgar Kobos siedział wówczas w areszcie, że było wiadome, że mamy do czynienia z gigantyczną aferą, państwo na siłę forsowaliście projekt rozporządzenia, które chcieliście, żeby weszło w życie, w którym przewidywaliście fabrykę wiz  na 400 tys. rocznie. Prawdziwą przyczyną wycofania tego projektu co było?

Świadek Beata Brzywczy:
Ja może odniosę się do pierwszej części.

Poseł Marek Sowa (KO):
Proszę.

Świadek Beata Brzywczy:
Ponieważ projekt, jeżeli jest kierowany do uzgodnień międzyresortowych, powinien być załączony na tym rządowym portalu legislacyjnym. Zamieszczenie tego dokumentu na rządowym portalu to jest kompetencja pracownika danego ministerstwa, które ten projekt zgłasza. Nie wiem, dlaczego…

Poseł Marek Sowa (KO):
19 czerwca.

Świadek Beata Brzywczy:
…projekt został umieszczony dopiero 19 czerwca, skoro był rozesłany do uzgodnień międzyresortowych wcześniej.

Poseł Marek Sowa (KO):
Ocena skutków regulacji, która jest niezbędna dla tego projektu, została przygotowana 13 czerwca.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Tak.

Świadek Beata Brzywczy:
Ocena mogła… OSR idzie razem z uzasadnieniem i z projektem. Natomiast te daty, które pan przewodniczący przeczytał, to jest faktyczna data zamieszczenia tego na tym rządowym portalu przez pracownika MSZ z Biura Prawnego i Zarządzania Zgodnością, który się zajmuje procesem legislacyjnym. Być może z powodu innych obowiązków nie mogli tego zamieścić wcześniej – nie wiem.

Poseł Marek Sowa (KO):
OK. 4 czerwca, proszę posłuchać.

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Oglądamy wstrząśnięci sceny z brutalnych zamieszek we Francji. I właśnie teraz Kaczyński przygotowuje dokument, dzięki któremu do Polski przyjedzie jeszcze więcej obywateli z państw takich jak, tu cytuję: Arabia Saudyjska, Indie, Islamska Republika Iranu, Katar, Emiraty Arabskie, Nigeria czy Islamska Republika Pakistanu. Kaczyński już w zeszłym roku ściągnął z takich państw ponad 130 tys. obywateli, 50 razy więcej niż w 2015 r…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A kto to mówi, przepraszam? Bo niewyraźnie.

Poseł Marek Sowa (KO):
…te wizy będzie można dostawać łatwo i szybko i będą je jakby rozdzielać zewnętrzne firmy, bo tak dużo jest zamówień. Dlaczego Kaczyński równocześnie szczuje na obcych i na emigrantów, a równocześnie chce ich wpuścić setki tysięcy i to właśnie z takich państw? Może potrzebna mu jest wewnętrzna wojna, konflikt, strach polskich obywateli, bo wtedy lepiej mu rządzić, bo wtedy łatwiej będzie mu wygrać wybory. Musimy jak najszybciej go odsunąć od władzy, żeby uniknąć tego niebezpieczeństwa. Ono się naprawdę czai za rogiem. Polacy muszą odzyskać kontrolę nad swoim państwem i jego granicami.

Koniec materiału audiowizualnego.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Obstawiałbym Donalda… Ale niestety wiem, że jest to Donald Tusk.

Poseł Marek Sowa (KO):
4 lipca jest filmik, szóstego wyrzuciliście projekt rozporządzenia do kosza. To jest faktyczny powód – tylko i wyłącznie nagłośnienie sprawy przez pana przewodniczącego Donalda Tuska zakończyło sprawę fabryki wiz. Czy zgadza się pani?

Świadek Beata Brzywczy:
No, ja już nie pamiętam, kiedy i kto… Nie wiem, kto podjął decyzję o zaprzestaniu prac nad tym projektem i wycofaniu.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Już wtedy politykę w tym totalitarnym… (niesłyszalne)

Poseł Marek Sowa (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiceprzewodniczący Milewski.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No wobec tego druzgocącego nagrania, które…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Zatrzymało.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
…było elementem kłamstwa wizowego – proszę zatem powiedzieć, jaki był udział Jarosława Kaczyńskiego w pracach nad tym rozporządzeniem.

Świadek Beata Brzywczy:
Według mojej wiedzy – żaden.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli wycofanie projektu rozporządzenia zwiększającego liczbę krajów objętych obsługą przez Centrum Decyzji Wizowych mogło mieć związek z tą krytyczną opinią ze strony Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji mimo tego, że wpłynęła ona po czasie?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak przypuszczam.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli jakby formalnie, no, dla dalszych… Czy dla dalszych prac jakby to, że opinia wpłynęła po terminie, miało tylko takie znaczenie, że nie mogła być brana pod uwagę, nie mogła być zamieszczana itd., tak?

Świadek Beata Brzywczy:
No my już nie analizowaliśmy tych opinii, nie przygotowywaliśmy pisemnego odniesienia się do nich.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
A jakie czynniki były brane pod uwagę przy wyborze lokalizacji Centrum Decyzji Wizowych w Łodzi? Czy może pani scharakteryzować jakieś parametry, jakie brano  pod uwagę, decydując o tej lokalizacji?

Świadek Beata Brzywczy:
No decyzja była decyzją ministra spraw zagranicznych. Departament Konsularny przygotował na prośbę – ja osobiście przygotowałam na prośbę pana dyrektora Jakubowskiego taką koncepcję rozwoju tej… takiej zmienionej organizacji rozpatrywania wniosków wizowych, która uwzględnia zarówno konsulów, jak i urzędników w MSZ. Natomiast do tej części merytorycznej notatki założenia związane z lokalizacją wpisywało już Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję.

Ja chciałem tylko przeprosić jeszcze panią za krzyki ze strony niektórych członków Komisji.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Mam też pytanie do pana przewodniczącego, czy…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to nie jest czas na pytania do przewodniczącego.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jakby to, panie, panie… Ale to nie jest pytanie merytoryczne, no w życiu bym nie chciał takiego zadawać, tylko pytanie techniczne. Bo to już stało się, pozwolił pan  na wykorzystanie multimediów. To ja wnioskuję, abyśmy mogli w ramach naszej pracy korzystać z multimediów, skoro ten precedens już nastąpił, żebyśmy wykorzystywali bardziej cywilizowane metody dostępne w tej sali. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, jeżeli pan ma życzenie używać multimediów, to proszę z nich korzystać. Jest XXI w.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękuję. Obawiam się, że gdybym wystąpił z taką prośbą…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rok 2024.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Do tej pory nie zrealizował pan żadnej naszej prośby…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jak pan się zorientował wczoraj, asystentka polityczna z młodzieżówki PiS skutecznie te komunikatory, różne multimedia wykorzystuje, nawet operując na TikToku,  co wykazał pan Krzysztof Mulawa – że nie tylko szczuła na imigrantów, ale równocześnie spowodowała to, że wiele osób tak naprawdę do Polski przyjechało.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
To chociaż wy nie szczujcie na nią.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Więc…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
To była pracownica Ministerstwa Spraw Zagranicznych. Niech pan nie będzie bezczelny… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Asystentka polityczna w gabinecie politycznym nie jest pracownikiem służby zagranicznej, panie pośle.

Pani posłanka Maria Małgorzata Janyska, bardzo proszę.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Dziękuję.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Skandal.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Na początek taka konkluzja, która później będzie tłem do pytania. Wszyscy wszystkich prosili, pan Kobos prosił pana Wawrzyka, pan minister Wawrzyk prosił, ale – jak pani powiedziała – ale nie oczekiwał. Pani Raczyńska prosiła, pani prosiła. Wszyscy prosili. Czyli taka kraina szczęśliwości, zarządzanie w ministerstwie oparte na zasadzie próśb. A niekiedy nawet niekoniecznie trzeba było te prośby przekazywać, bo powiedziała pani, że pani asystent polityczna, pani Raczyńska, nie musiała już zaznaczać, że to jest prośba ministra, że państwo sami to rozumieliście i wiedzieliście. Czy pani naprawdę chce wszystkim wmówić, że z tak długim stażem pracy w administracji idzie pani  w zaparte i uważa, że tak ważnymi sprawami można było zarządzać przez system próśb, gdzie początkiem do tych próśb był pan Edgar Kobos, a niewykluczone, że także inne osoby? Proszę odpowiedzieć.

Świadek Beata Brzywczy:
No mogę inaczej nazwać te prośby – wnioskami, jeżeli to coś zmienia, to… Tak je traktowaliśmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Ale pani nazywa teraz te prośby wnioskami na potrzeby mojego pytania czy pani traktowała… Bo ja pytałam wielokrotnie, czy to były wnioski formalnie wszczynające sprawę.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. To były prośby.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No właśnie.

Świadek Beata Brzywczy:
I tak je traktowaliśmy.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Czy pani się naprawdę dobrze czuje z tą grą? Bo ja uważam, że to jest gra na nieświadomość pozaformalnych działań w ministerstwie. Niedobrze się pani czuje? Czy ten gest to znaczy, że niedobrze się pani z tym czuje? Bo tak to odniosłam.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Nie rozumiem tego pytania.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
Nie rozumie pani pytania?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
No dobrze.

To już w takim razie myślę, że po pani odpowiedziach dzisiejszych sami sobie możemy na to odpowiedzieć. To pytanie było retoryczne na koniec. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję, pani posłanko.

Kontynuuje pani posłanka Aleksandra Leo.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ja dobrze zrozumiałam, pani dyrektor, że powiedziała pani, że wicepremier  do spraw bezpieczeństwa pan Kaczyński nie miał żadnego wpływu na rozporządzenie, które zwiększałoby tę przepustowość z tych krajów wysokiego ryzyka rocznie o kilkaset tysięcy?

Świadek Beata Brzywczy:
No pan premier Kaczyński nie brał udziału w tworzeniu tego rozporządzenia.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I nie miał żadnego wpływu na to, że po wejściu w życie tego rozporządzenia początkowo 800 tys. osób z krajów wysokiego ryzyka przekraczałoby granicę z Polską, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Chciałabym zdementować te liczby, ponieważ tutaj po raz drugi albo kolejny słyszę,  że są mylone dane, które są zawarte w OSR do dwóch rozporządzeń.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, ale wróćmy najpierw do mojego pytania. Czyli pan Kaczyński nie miał, wicepremier do spraw bezpieczeństwa według pani nie miał wpływu na to, że… Tam później było już 400 tys. osób, tak, rocznie. To zostańmy przy tych 400 tys. osób z krajów wysokiego ryzyka.

Świadek Beata Brzywczy:
No pracowaliśmy nad tym projektem w Ministerstwie Spraw Zagranicznych. Nie wiem, jaka informacja, jaka wiedza docierała do premiera Jarosław Kaczyńskiego.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ja rozumiem.

A jeszcze wracając do tych państw wysokiego ryzyka. Przytoczyła pani bardzo wysoki odsetek odmów wizowych w tych krajach wysokiego ryzyka migracyjnego i sięgający 80–90% – tak pani mówiła?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dlaczego pani większość z tych państw umieściła na liście planowanego rozporządzenia? Naprawdę nie dostrzegła pani zagrożeń?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak jak wspomniałam, celem tego rozporządzenia było wsparcie konsulów  w przyjmowaniu wniosków, których liczba lawinowo rosła.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ale skąd ta lista?

Świadek Beata Brzywczy:
Lista powstała na podstawie danych z systemu losowań w e-konsulatach z poszczególnych placówek, ile osób jest zapisanych na złożenie wniosków o wizy do pracy i ile…

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I to pani ją stworzyła, tak? Tę listę na podstawie…

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. To konsulowie określają limity osób, jakie są w stanie przyjąć w danym okresie,  na przykład tygodnia, a cudzoziemcy zapisują się.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, to wiem. Ale czy tę listę tych państw stworzyła ostatecznie pani?

Świadek Beata Brzywczy:
Na podstawie, tak, danych z tego systemu losowań.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję, rozumiem.

Ja jeszcze chciałam zadać tak naprawdę jedno pytanie. Bo tutaj panowie z Prawa  i Sprawiedliwości, no, próbują udowodnić, że te prośby pana Wawrzyka, prośby, polecenia, tak naprawdę nie miały wpływu i konsulowie i tak mogli i wydawali odmowy. Czyli jakby w ogóle nie było tej presji. No i to jest właśnie pytanie do pani jako do dyrektora z bardzo dużym doświadczeniem. Ile razy pani, dostając te nazwiska, na sms-a, na WhatsAppa, na mejla, telefonicznie – ile razy odmówiła pani wiceministrowi, panu Kobosowi czy pani Raczyńskiej?

Świadek Beata Brzywczy:
Przekazywałam te prośby z tymi listami za każdym razem, tak jak wspomniałam,  z wyjątkiem jednej listy, o której zapomniałam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Nie, nie, to już wiemy. Ale ile razy pani odmówiła przekazywania dalej?

Świadek Beata Brzywczy:
Ani razu.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Ani razu pani nie odmówiła. A gdyby… Czy ma pani poczucie, że gdyby pani odmówiła, to nie byłaby wywierana na pani jakaś presja, żeby jednak przekazywała pani je dalej?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie wiem. Odmówiłabym na pewno, gdybym wiedziała, że sprawa jest niezgodna  z prawem. Natomiast takiej analizy wewnętrznej nie miałam.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
I pomimo tak ogromnego doświadczenia nie zorientowała się pani, że coś jest nie tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Aleksandra Leo (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pan poseł Mirosław Adam Orliński.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Szanowny panie przewodniczący, pani dyrektor, tu rzeczywiście po tych zeznaniach mamy już wiele informacji. Ale jeszcze w formie takiej dopytania – rozumiem,  że pani potwierdza, że te listy z nazwiskami otrzymywała pani od ministra Wawrzyka,  od dyrektora Jakubowskiego i od pani Raczyńskiej, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy… Bo też pani zaznaczyła, że była pani konsulem wizowym na Ukrainie.  Czy w pani takim wewnętrznym przekonaniu z punktu widzenia jakby pani działalności, doświadczenia, od 2016 r. funkcjonowania jako zastępcy dyrektora, no, nie budziło  to pani jakichś wątpliwości, że te listy są wysyłane przez panią i czy ta prośba, czy polecenie, czy wniosek, jak to pani też nazywa – czy to nie dawało się odczuć jako działalność taka, iż po drugiej stronie ktoś, odbierając tego mejla, odbierając te listy,  ma to traktować priorytetowo?

Świadek Beata Brzywczy:
No takie było założenie, żeby konsulowie umożliwili tym osobom szybsze złożenie wniosków.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze.

I ostatnie pytanie. Czy każdy przedsiębiorca mógł kierować takie listy z nazwiskami do pana ministra celem przesłania ich do odpowiednich konsulatów, do odpowiednich konsuli? Z miłą prośbą.

Świadek Beata Brzywczy:
No tego nie wiem. Tego nie wiem, czy każdy mógł. Nie wiem, na ile jest dostępny jakiś kontakt do pana ministra dla osób z zewnątrz.

Poseł Maria Małgorzata Janyska (KO):
(niesłyszalne) …ale to minister jest kancelarią?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Minister… Czyli tylko pan minister mógł?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie, nie. Pytanie dotyczyło tego, czy każda osoba mogła napisać do ministra prośbę, więc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, to jest pytanie, pani dyrektor, jak pani rozumie te wszystkie pytania po kolei,  czy państwo realizowaliście konstytucyjną zasadę równości przedsiębiorców do tego, żeby pozyskać osobę do pracy, albo agencji pośrednictwa itd., itd.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Czy każdy przedsiębiorca… (niesłyszalne)

Świadek Beata Brzywczy:
Jeżeli wpływały… Tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Chodzi o konstytucyjną zasadę równości.

Świadek Beata Brzywczy:
Jeżeli wpływały takie prośby od innych podmiotów…

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
To były też…

Świadek Beata Brzywczy:
…były kierowane do konsulatów.

Poseł Mirosław Adam Orliński (PSL-TD):
Dobrze. To ja już…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale bez autorytetu angażowania ministra.

Bardzo proszę, pan poseł Maciej Konieczny.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
To jest bardzo ciekawe. Jak rozmawialiśmy z konsulami, to oni bardzo uważali  i podkreślali, że w żadnym wypadku nie kontaktowali się z przedsiębiorcami ze strony polskiej, którzy mogliby wywierać wpływ na kolejność. I byli bardzo… Dla nich było oczywiste, że jako konsulowie w żaden sposób nie mogą nikogo priorytetyzować,  w związku z czym nigdy nie odpowiedzieli na żadnego mejla. A teraz pani tu nam mówi, że tak, oczywiście, jak jakiś przedsiębiorca chciał, żeby mu załatwić szybciej, to oczywiście przekazywaliśmy, tak?

Świadek Beata Brzywczy:
No tak. Ale nie wiem, jaka była reakcja konsula, czy była pozytywna, czy negatywna.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Nie, tylko dziwi mnie różne podejście do swoich ról jako urzędników państwowych.  Są z jednej strony konsulowie, dla których jest to oczywiste nadużycie, że może być  w ogóle domysł preferencji, a dla pani kwestia tego, że ta kolejność zależy od interwencji, wydaje się być czymś naturalnym.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. To znaczy każda prośba, tak… Jeżeli była prośbą ministra, też wysyłaliśmy  do konsulatów. Jeżeli była prośbą indywidualną, która wpłynęła do MSZ, też przesyłaliśmy do konsulatów. Natomiast jakie konsul podjął decyzje, no to już są jego autonomiczne – no są autonomiczne decyzje konsulów.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Czy pani jest i była świadoma działania w Polsce firm, agencji pośrednictwa pracy, które pod pretekstem tego, że zatrudnią w Polsce, tak naprawdę nie zatrudniają w Polsce, tylko sprzedają prawo wjazdu do strefy Schengen czy pobytu, czyli że ta usługa realna to jest legalizacja pobytu pod pretekstem wizy pracowniczej?

Świadek Beata Brzywczy:
Oczywiście takie informacje się przejawiały, że agencje zatrudnienia czy pośrednictwa pracy zajmują się albo takim outsourcingiem pracowniczym… Czyli wypożyczają pracowników gdzieś, gdzie jest później trudno ustalić, kto jest tak naprawdę ostatecznym pracodawcą. Konsulowie na to zwracali uwagę, że z analizy dokumentów niejednoznacznie to wynika, albo agencje nie były w stanie wskazać, gdzie danego pracownika wyślą  do pracy, ponieważ były wskazane tylko dane agencji jako podmiotu powierzającego pracę. Kiedy konsul chciał zweryfikować, gdzie ostatecznie dana osoba będzie pracowała, kontaktował się czy to za pośrednictwem takiego systemu elektronicznego, zlecając Urzędowi do Spraw Cudzoziemców przeprowadzenie dodatkowych konsultacji, czy też bezpośrednio kontaktując się z podmiotem, który był wskazany na zezwoleniu na pracę.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Stąd moje pytanie. Jeżeli pani dostawała kolejną porcję od ministra Wawrzyka, czy pani się jakkolwiek zastanawiała, kim są ci ludzie i po co oni przyjeżdżają?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, nie. Mówię, tylko miałam dane: imię i nazwisko, nic więcej.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Ja rozumiem. Ale zakładamy, że chodzi o preferencyjne traktowanie w związku z pilnymi, uzasadnionymi potrzebami. Ja sobie wyobrażam, że jeżeli jest kwestia spółki państwowej, która ma ważną inwestycję, albo festiwalu piosenki, albo wydarzenia sportowego – no to chyba takie rzeczy też się zdarzały?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, zdarzały się.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I wtedy pani wiedziała, że to jest ten powód?

Świadek Beata Brzywczy:
No to było wpisane, tak, czy to są jakieś zawody sportowe…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
A nie dziwiło pani, że w tych pozostałych przypadkach nie było powodu?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie mnie to oceniać.

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
Pani jest bardzo mało ciekawa świata.

Dziękuję. Ostatnie pytanie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A komu oceniać?

Świadek Beata Brzywczy:
No konsulowi.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
A pani, przekazując tę kwestię już do realizacji – już nie? Dobra.

Pan Irzyk twierdzi, że odmówiła pani udziału w tej wizytacji w Mumbaju. To prawda?

Świadek Beata Brzywczy:
No akurat był dyrektor Jakubowski nieobecny i ja go zastępowałam.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale czy pani odmówiła udziału w wizytacji?

Świadek Beata Brzywczy:
No z tego powodu nie mogłam po prostu wyjechać z Warszawy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
OK. Rozumiem.

Czy wie pani coś o naciskach na konsulów, pana Majewskiego?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Dwa ostatnie takie ogólne pytania, bym powiedział. Przez 20 lat pani pracowała  w ministerstwie, wie pani, z jakimi mniej więcej liczbami mieliśmy do czynienia, jeżeli chodzi o osoby przyjeżdżające do Polski. Jakby miała pani ocenić, według swojego doświadczenia – wielkiego – w ministerstwie, czy przyjazd 4 mln albo 8 mln imigrantów w ciągu dekady do Polski mógłby stanowić jakieś niebezpieczeństwo, jakiekolwiek niebezpieczeństwo dla naszego kraju? No bo to wynika z rozporządzenia – co najmniej 400 tys., czyli co najmniej 800 tys. rocznie imigrantów.

Świadek Beata Brzywczy:
Tylko proszę zwrócić uwagę, że to są wizy w bardzo różnych celach, tak? Mamy…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie ma żadnego znaczenia, w jakich. Tylko mówię – to jest 8 mln.

Świadek Beata Brzywczy:
Oprócz… No tak, oprócz…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
8 mln z 40 mln naszych mieszkańców.

Świadek Beata Brzywczy:
No tak. Oprócz wiz pracowniczych mamy też…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakichkolwiek.

Świadek Beata Brzywczy:
…osoby korzystające z uprawnień posiadaczy karty Polaka. Też jest dość znaczna liczba tych wniosków wizowych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jakichkolwiek. Według pani uznania.

Świadek Beata Brzywczy:
No nie potrafię tego ocenić.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie potrafi pani tego ocenić. Czyli to nie robi na pani wrażenia – taka liczba?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. No to jest na pewno duża liczba w porównaniu do populacji Polski. Ale też mówimy o dłuższym okresie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ale jeszcze niewystarczająca, żeby pani była zaniepokojona?

Świadek Beata Brzywczy:
Ale też mówimy o dłuższym okresie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Rozumiem. Dziesięć lat. I to nie jest za dziesięć lat, tylko 400 tys. czy 800 tys. rocznie. Ale rozumiem, pani nie jest zdziwiona.

Świadek Beata Brzywczy:
Tylko chciałabym powiedzieć, że tak naprawdę w każdym roku, jeżeli się cofniemy  do 2011 r., Polska wydawała ponad milion wiz rocznie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Bardzo dziękuję za tę informację. Bardzo dziękuję. Też mi pani pomaga. Dobrze.

I ostatnie pytanie…

Poseł Maciej Konieczny (Lewica):
I żyjemy.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak, żyjecie – i tak samo jeszcze jakoś żyją kraje Europy Zachodniej, które również zaczynały od takich liczb w latach 70., 80.

I ostatnie pytanie. Jak się pani czuje, jak była pani – nic nie sugeruję tutaj,  ale rzeczywiście, no, nie można tego powiedzieć, że tak nie było – częścią organizacji, gdzie taki proceder miał miejsce, sprzedaży wiz, handlu wiz w Ministerstwie Spraw Wewnętrznych… przepraszam, w Ministerstwie Spraw Zagranicznych?

Świadek Beata Brzywczy:
Znaczy dzisiaj, mając tę wiedzę…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Tak.

Świadek Beata Brzywczy:
…którą tutaj… została ujawniona…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Jak pani się czuje, że…

Świadek Beata Brzywczy:
Oczywiście, no, czuję, że został nadużyty tutaj system dla jakichś, no, niecnych celów, tak, korupcyjnych.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Zawiodła gdzieś jakaś ostrożność? Czy intencjonalne działanie? Bo mówimy już  o wiceministrze i całej, powiedzmy, siatce – bo to siatka była.

Świadek Beata Brzywczy:
No, trudno mi powiedzieć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Według pani uznania, no, jak pani się z tym czuje? No to pani ma się z tym czuć jakoś, bo pani była… to za pani plecami…

Świadek Beata Brzywczy:
Nie wiem, jaką wiedzą…

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…pani mówi, że pani tutaj…

Świadek Beata Brzywczy:
Tak, tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
…była nieświadoma całkowicie tego. Więc za pani dosłownie plecami – pani się odwracała i to byli ci ludzie, którzy sprzedawali wizy.

Świadek Beata Brzywczy:
No nie wiem, jaką wiedzą dysponował pan minister Wawrzyk, otrzymując te listy, więc, no, trudno mi powiedzieć.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Nie jest pani… Pani… Rozumiem, że pani nie jest zdziwiona, na pani też to nie robi wrażenia.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie. Znaczy na mnie ta cała afera oczywiście robi wrażenie.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Robi. Czyli robi wrażenie?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak.

Poseł Krzysztof Mulawa (Konfederacja):
Ostatnie pytanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Bogucki.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Skoro… Ja tak powiem, wpatrując się w pana przewodniczącego Sowę, który był łaskaw przytoczyć pana premiera – to ja też sobie pozwolę, bo to ma znaczenie. Jak już słuchamy pana premiera, to posłuchajmy pana premiera w tym kontekście. Już za chwilkę. Proszę.

Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Jeśli chodzi o przymusową relokację, ja od lat, jeszcze będąc też w roli szefa Rady Europejskiej, byłem zdecydowanie przeciwny tej tzw. przymusowej solidarności.

Koniec materiału audiowizualnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Przepraszam bardzo, nie chcę przerywać, ale…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziękuję. To jest jeden fragment. Ja jeszcze drugi…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale nie, panie pośle, ja bym prosił jeszcze raz i powtarzam to jak mantrę…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale rozumiem, że to jest…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Odnosimy się do okresu relewantnego dla uchwały sejmowej.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Tak, tak, tak.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja oczywiście mogę też, nie wiem, puszczać taśmy z Magdalenki itd., ale chyba…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przed chwilą była mowa, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…nie o to tutaj chodzi. Wie pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Przed chwilą była mowa, panie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
2019–2023 – proszę puszczać, co pan chce, w ramach tych swoich 5 minut, które w tej chwili…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. To jeszcze jeden. Znaczy dowiedzieliśmy się, obecnie dowiadujemy się, jak wielkim przeciwnikiem przymusowej relokacji jest Donald Tusk, obecny premier. A teraz posłuchajmy tej wypowiedzi.

 Poseł prezentuje materiał audiowizualny.

Jeśli rząd polski będzie właściwie jako jeden z dwóch czy trzech w Europie…

Koniec materiału audiowizualnego.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, proszę o podanie daty, bo puszcza pan jakieś materiały, które mogą być również zmanipulowane, i nie mamy tej pewności. Pan poseł Sowa wyraźnie powiedział i pokazał na połączenie między opublikowaniem spotu pana premiera Tuska i dwa dni później wycofaniem się z rozporządzenia Wawrzyka–Raua. Więc…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Krótko mówiąc, krótko mówiąc…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę bardzo.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Obecnie premier Tusk jest przeciwnikiem przymusowej relokacji i solidarności w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pytania do pani dyrektor.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Natomiast jako szef Rady Europejskiej był jej zwolennikiem i straszył Polskę karami  w związku z przymusową relokacją, której Prawo i Sprawiedliwość nie uległo  i zabezpieczyło Polaków przed napływem nielegalnych…

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ja rozumiem, że to jest pytanie do pani dyrektor – czy kiedykolwiek ktokolwiek został relokowany do Polski, czy zna pani taki przypadek. Tak?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Niech pan nie zadaje pytań za mnie, bo nie ma…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, ale ja rozumiem, że pan…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
…takiej potrzeby, naprawdę.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
My ustalamy stan faktyczny, a nie określamy intencje.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Gdyby pan ustalał stan faktyczny, to nie powoływałby pan biegłego co do prawa.

Pani dyrektor, faktycznie ad rem. Proszę powiedzieć, czy ma pani wiedzę,  ile w ostatnich 30 miesiącach zostało wydanych wiz pracowniczych. To są dane dostępne.

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. No nie mam tej aktualnej wiedzy. Miałam tę wiedzę do końca czerwca bodajże.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
To jest ok. 1 mln 780 tys. wiz w przeciągu ostatnich 30 miesięcy. Jeżeli chodzi  o postępowanie, które prowadzi prokuratura – 350 wiz jest przedmiotem, jak rozumiem, zarzutów, 600, ponad 600, nieco ponad 600 jest badanych. To stanowi nie procent, nie promil, tylko trzy dziesiąte promila. A więc jedna na 3 tys. wiz jest badana.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Proszę o zadanie pytania, panie pośle. Pan teraz znowu wygłasza oświadczenie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Już zadaję pytanie. Szanowna pani dyrektor, była informacja przez… na wczorajszym posiedzeniu Komisji o tym, że procedury outsourcingowe czy procedury wyłonienia firm, które mają prowadzić outsourcing, w pewnym momencie nie miały odpowiedniej osłony antykorupcyjnej. Kto odpowiadał za zapewnienie tej ochrony? Który departament, które biuro?

Świadek Beata Brzywczy:
No w MSZ mamy też taką funkcję pełnomocnika do spraw antykorupcji. Natomiast…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy pani wie, czy…

Świadek Beata Brzywczy:
…nie jestem w stanie wskazać, czy ta osoba uznałaby, że to leży w zakresie jej kompetencji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w tym zakresie jakieś kompetencje miało biuro pana Osajdy, czyli biuro, jak dobrze pamiętam… czy wydział prawny, biuro prawne?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Departament prawny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Departament prawny.

Świadek Beata Brzywczy:
W zakresie outsourcingu – tak. Biuro Prawne i Zarządzania Zgodnością, jeden z jego pionów, zajmuje się kwestiami zamówień publicznych.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy w takim razie, skoro jeden z pionów tego departamentu zajmuje się zamówieniami publicznymi, to czy pan Osajda razem ze swoimi współpracownikami był odpowiedzialny za stworzenie osłony antykorupcyjnej?

Świadek Beata Brzywczy:
No nie potrafię odpowiedzieć. No na pewno to nie był Departament Konsularny.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pani dyrektor, proszę powiedzieć, czy ma pani wiedzę – bo pani rozpoczęła odpowiadać na pytanie – odnośnie wiz Schengen, które też są wizami pracowniczymi, przecież  w ciągu 12 miesięcy na wizie Schengen można przepracować 6 miesięcy, prawda?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Nie?

Świadek Beata Brzywczy:
Wizy Schengen uprawniają do pobytu w okresie 90… przez okres 90 dni w okresie  180 dni.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A praca?

Świadek Beata Brzywczy:
Jeżeli praca w tym okresie może być wykonywana – to tak, to na wizie Schengen też można wykonywać pracę.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Jasne. Czy ma pani wiedzę, ile tych wiz Schengen Polska wydała w 2022 r.?

Świadek Beata Brzywczy:
W dwa tysiące dwudziestym… chyba mam taką informację.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Może ja podpowiem.

Świadek Beata Brzywczy:
Ponad 70 tys.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy ma pani wiedzę – ona została, że tak powiem, skompilowana w komunikacie Ministerstwa Spraw Zagranicznych – na jakiej pozycji już w przeliczeniu na liczbę mieszkańców Polska jest, jeżeli chodzi o wydawanie wiz Schengen, w porównaniu  do innych krajów Unii Europejskiej i strefy Schengen?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak. Mam ten komunikat wydrukowany. 15. miejsce.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
15. miejsce. Na ile krajów?

Świadek Beata Brzywczy:
Na 25.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
A czy ma pani przelicznik na liczbę mieszkańców – ile tych wiz jest wydawanych?

Świadek Beata Brzywczy:
Jest, tak, tutaj współczynnik – 1,99 na 1 tys. obywateli.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Może pani odczytać, ile jest w Niemczech wydawanych takich wiz na 1 tys. obywateli?

Świadek Beata Brzywczy:
9,69.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
We Francji?

Świadek Beata Brzywczy:
20,98.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
W Grecji?

Świadek Beata Brzywczy:
37,17.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No, to wystarczy. A może jeszcze Czechy weźmy, bo to jest taki kraj, który jest nam bliski. My mieliśmy 1,99.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Jakby później pani mogła się odnieść do wiz krajowych – na którym miejscu jesteśmy.

Świadek Beata Brzywczy:
9,20.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Dziewięć… Krótko mówiąc, w Czechach jest wydawanych pięć razy więcej wiz Schengen niż wiz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Schengen, Schengen. A może pani powiedzieć, jaka była liczba wiz krajowych wydawana w Unii Europejskiej i które miejsce Polska zajmowała w roku 2021 na przykład?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak jak wspomniałam, takie…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Albo 2022 r.?

Świadek Beata Brzywczy:
Tak jak wspomniałam, dane dla wiz Schengen są publikowane…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pierwsze, prawda? Pierwsze? Czy to było pierwsze miejsce? Największa liczba wiz krajowych?

Świadek Beata Brzywczy:
Dane dla wiz Schengen…

Poseł Marek Sowa (KO):
(niesłyszalne) …pani uzgodniła pytanie i odpowiedź z panem osłem Boguckim… (niesłyszalne)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ciekawa teza. Musi pan złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa. Zachęcam do tego. Bo ja panią widzę dzisiaj pierwszy raz w życiu. I takie insynuacje są po prostu nie tylko niegrzeczne, bezpodstawne i nieeleganckie.

Poseł Marek Sowa (KO):
Jak na pół pytania jest odpowiedź… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle, to jest normalne pytanie…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Kolejna rzecz…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
…czy świadek się spotkał z którymś z członków Komisji przed posiedzeniem Komisji.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
No to proszę powiedzieć, czy pani… Pani dyrektor, proszę powiedzieć, czy pani się kiedykolwiek w jakiejkolwiek formule spotykała, czy pani mnie w ogóle znała przed posiedzeniem tej Komisji?

Świadek Beata Brzywczy:
Znałam z telewizji jako wojewodę zachodniopomorskiego.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy my kiedykolwiek rozmawialiśmy telefonicznie albo osobiście?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy wymienialiśmy jakąkolwiek korespondencję mejlową albo jakąkolwiek inną korespondencję?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Czy macie państwo jeszcze jakieś pytania? Super.

I jeszcze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dziękuję bardzo. Pan Piotr Kaleta.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ale nie, ja jeszcze pytam. Ja jeszcze zapytam, tak?

Poseł Marek Sowa (KO):
9 minut.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ile?

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Proszę powiedzieć, bo myślę jeszcze…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
9 minut, a pan miał 5 minut, panie pośle.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ostatnie pytanie, niech pan się nie niecierpliwi, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
No nie, no…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Ostatnie pytanie. Czy mogłaby pani dyrektor powiedzieć, czy w okresie  2010–2015 – odnieść 2010–2015 do okresu 2015–2018…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Uchylam to pytanie. Relewantny czas dla naszej Komisji to jest 2019–2023.  Minęła 10. minuta, panie pośle…

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
(niesłyszalne) …nie chce pan usłyszeć, że wydawaliście więcej wiz, wtedy kiedy rządziliście… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle Bogucki, proszę nie zabierać czasu panu posłowi Piotrowi Kalecie, ponieważ umówiliśmy się, że skończymy w okolicach godz. 17:00 i dokładnie w tej chwili zajmuje pan czas.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, czy poprzednicy wydawali – kontynuując pytanie pana posła Boguckiego – czy za czasów Platformy Obywatelskiej było wydawanych więcej wiz niż teraz?

Świadek Beata Brzywczy:
Robiliśmy kiedyś takie porównanie, choćby lata dwa tysiące…, na przykład 2021 r., wówczas liczba wydawanych wiz wynosiła między 900 tys. a 1 mln, z czego  dla obywateli Ukrainy było to ok. 600–700 tys. rocznie, więc dla pozostałych krajów było  to ok. 300–400 tys. Zrównywaliśmy to z rokiem na przykład 2013 i 2015 – i było to mniej niż w tamtych latach.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Czyli rozumiem, że to był czas, kiedy jeszcze w Polsce wtedy hulało bezrobocie? To jest… O tym mówimy. Wtedy… Bo nie chcę tu się narazić, tam mi kiedyś jakiś proces… Między 14% a 15%.

Dobrze. Proszę pani, mam takie pytanie. Czy pani departament… Może: w jaki sposób – bo tutaj często padało takie stwierdzenie, że tam jedna czwarta funkcjonowania… –  w jaki sposób pani departament pracował na rzecz pana Kobosa? Tak kolokwialnie mówiąc. Czasowo.

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, no nie pracowaliśmy na rzecz…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Nie pracowaliście. A proszę mi powiedzieć, czy inne wydziały brały udział w takiej procedurze, że niejako były, kolokwialnie mówiąc, delegowane do tego, żeby obsługiwać go w jakiś sposób poza kolejnością?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie, no to…

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem, rozumiem. Teraz jeszcze mam takie pytanie. Bo tutaj też padło takie stwierdzenie, że nastąpiło takie wielkie sprzątanie po wyborach. Nie wiem, któraś  z pań posłanek, być może pani poseł Janyska, pani Maria Janyska to mówiła. Na czym to polegało?

Świadek Beata Brzywczy:
Nie wiem dokładnie, o czym mowa, o wielkim sprzątaniu – nie wiem.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
No ja też nie wiem. No w związku z tym chciałbym się dopytać, czy pani po prostu  to wyłapała. Bo tutaj mamy do czynienia z takimi właśnie informacjami rzucanymi  ad hoc, które później, no, są w przestrzeni medialnej – a one nie są sprostowane.

Świadek Beata Brzywczy:
No nie potrafię odpowiedzieć.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Rozumiem.

Proszę mi jeszcze tylko taką rzecz powiedzieć. No w zasadzie to nie wiem, czy to jest… No ale muszę skierować to pytanie do pani. Czy… Mieliśmy przed chwilą taką prezentację wypowiedzi Donalda Tuska, które podważył pan poseł Szczerba i pan poseł Sowa. Czy w związku z tym pani uważa, że te wypowiedzi powinny być w jakiś sposób zweryfikowane? Ponieważ pan Szczerba, przewodniczący Szczerba podkreślał, że one mogą mieć różne… mogą być zmanipulowane i dlatego powinny być… podlegać jakiejś weryfikacji.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Poseł Szczerba boi się… (niesłyszalne)

Świadek Beata Brzywczy:
Czy mogłabym prosić o uchylenie tego pytania, bo…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Oczywiście, pani dyrektor. Uchylam to pytanie.

Poseł Piotr Kaleta (PiS):
Pani dyrektor, nie oczekiwałem odpowiedzi na to pytanie, bo tak jak powiedziałem, musiałem zadać to pytanie pani, ponieważ pan Szczerba by je pewnie uchylił, uciekając od odpowiedzi na te swoje właśnie tutaj… sposób prowadzenia tej Komisji. Dziękuję uprzejmie.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo dziękuję.

Ja niestety muszę jednak dopytać o tę rzecz, o tę kwestię wiz krajowych, bo to musi wybrzmieć, powinno wybrzmieć. Bo mam wrażenie, że koncentrując się wyłącznie na wizach Schengen, trochę zaciemniamy obraz rzeczywistości. Jakby pani mogła podać liczby z ostatnich lat, załóżmy, rok 2021 – jaka była wydana liczba wiz krajowych przez państwo polskie? I jeśli chodzi o wydawanie wiz krajowych w ramach Unii Europejskiej – jak to się plasowało na tych rankingach, które tam pani skrupulatnie przygotowała? Bardzo proszę o odpowiedź.

Świadek Beata Brzywczy:
Odpowiadając na pytanie w tym zakresie dotyczącym polskich wiz krajowych, wydane wizy w latach na przykład 2020 r. – ponad 806 tys., 2021 r. – niewiele ponad  1 mln, 2022 r. – 537 tys. No i mam dane do czerwca 2023 r. – 241 tys. Natomiast nie jestem w stanie podać danych dotyczących wiz krajowych wydawanych przez inne państwa, dlatego że te informacje nie są wymieniane przez państwa członkowskie  w odróżnieniu od wiz Schengen, których statystyki są publicznie przekazywane przez państwa członkowskie.

Poseł Zbigniew Bogucki (PiS):
Pan też się… I teraz mam podnieść zarzut, że pan się umawiał z panią dyrektor… (niesłyszalne)

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Szanowni państwo, pani dyrektor odpowiedziała.

Głos z sali:
Sam się z tego śmieje.

Poseł Marek Sowa (KO):
Super.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Pani dyrektor odpowiedziała, jak było.

Poseł Marek Sowa (KO):
15 razy więcej niż Schengen.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Rok 2021 to jest 1 mln 50 tys. wiz krajowych i 75 tys. wiz Schengen. Więc wydajemy znacząco więcej wiz krajowych niż wiz Schengen.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Możemy to podsumować, panie przewodniczący?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Nie, myślę, że…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale nie, jakby te dwie liczby padły. Ile było wiz Schengen, ile było wiz krajowych – jakby pani to powtórzyła.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Ale to jest nawet z notatce pana ministra Raua podane z 30 grudnia dwa tysiące…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Pan o to dopytuje, więc jakby pani mogła powtórzyć. Ten sam rok, ile było wiz?

Świadek Beata Brzywczy:
Ale za który rok? Dwa tysiące …

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Według pani uznania. Oczywiście w okresie relewantnym dla prac Komisji.

Świadek Beata Brzywczy:
No dobrze, może być 2021 r. Wydane wizy Schengen – prawie 40 tys., wydane wizy krajowe – 1 mln 3 tys. 2022 r. – prawie 73 tys. wiz Schengen i 537 tys. wiz krajowych.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
I ma pani jakąś wiedzę na temat…

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Panie pośle…

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Ale pan dopytywał, to dlaczego my nie mamy prawa?

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Bardzo proszę.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
No to proszę mi nie przeszkadzać.

Czy nie ma pani żadnej wiedzy na temat tych liczb w innych państwach? Rozumiem, że nie ma takiego systemu jak w przypadku wiz Schengen, ale czy może istniała jakaś wymiana informacji w tym zakresie, gdzie pani mogłaby to zestawić na… No bo tutaj, no, nie jesteśmy w stanie tego zweryfikować, tak? Inne państwa mogły prowadzić dokładnie taką samą politykę w tym zakresie, a mogły prowadzić inną – tego po prostu nie wiemy.

Świadek Beata Brzywczy:
No tak, mogą być też inne przepisy, bo niektóre państwa zezwalają na przykład na wjazd dla osób, które mają mieć długoterminowy pobyt, tylko na wizach Schengen, a później jest legalizacja pobytu w danym kraju.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Czyli nie da się tego porównać?

Świadek Beata Brzywczy:
No pewnie trudno byłoby znaleźć podobne systemy.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Jasne.

Przewodniczący poseł Michał Szczerba (KO):
Dobrze.

Szanowni państwo, będę kończył to posiedzenie. Mi, tak to powiem, w uszach cały czas brzmi ta wypowiedź pani dyrektor, która powiedziała, cytuję: „Teraz, z perspektywy czasu, ta cała afera robi na mnie wrażenie”. I może z tą myślą zostańmy.

Chciałbym poinformować panią, że będziemy panią prosić o przybycie do Sejmu  w celu podpisania protokołu przesłuchania. A dzisiaj dziękuję pani za przybycie.

Szanowni państwo, jak powiedziałem, kolejne posiedzenie Komisji odbędzie się  w przyszłym tygodniu. To będzie 19 marca o godz. 10:00. I dziękuję dzisiaj za uwagę  i za pracę wszystkich państwa. Dziękuję bardzo.

Zamykam posiedzenie.

Poseł Daniel Milewski (PiS):
Dziękujemy, panie przewodniczący.