Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Marzanny Piekarskiej-Drążek, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– rozpatrzenie wniosków dowodowych.
W posiedzeniu udział wzięli: Marzanna Piekarska-Drążek – świadek wezwana przez Komisję; Adam Behan, Katarzyna Leder Salgueiro, Patryk Stajkowski, Sławomir Śnieżko, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Marzanny Piekarskiej-Drążek, sędzi Sądu Apelacyjnego, wezwanej w celu złożenia zeznań. Czy są jakieś wnioski do porządku dziennego? Ja chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku dziennego o wnioski dowodowe. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Porządek dzienny został rozszerzony.
Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Na wezwanie Komisji…
Bardzo proszę sekretariat o poproszenie świadka.
Dzień dobry, zapraszamy, bardzo proszę. Bardzo proszę, proszę zająć miejsce, pani sędzio. Na wezwanie Komisji stawiła się pani Marzanna Piekarska-Drążek. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia. Bardzo proszę tylko o uruchomienie mikrofonu i odpowiadanie do mikrofonu. Bardzo proszę…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
(niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zrozumiała pani treść pouczenia?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak, zrozumiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiała treść pouczenia?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak, zrozumiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym świadek została uprzedzona w wezwaniu.
Czy świadek ustanowiła pełnomocnika?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Marzanna Anna Piekarska-Drążek, lat 60, doktor nauk prawnych, sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, Wydziału Karnego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Niekarana.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Niekarana.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Bardzo proszę powtarzać za mną:
„Świadoma znaczenia moich słów…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
„Świadoma znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Zanim przejdziemy do przesłuchania, chciałabym zwrócić uwagę na to, że zgodnie z art. 178 ust. 1 konstytucji sędziowie w sprawowaniu swojego urzędu są niezawiśli i podlegają tylko konstytucji oraz ustawom. Ta zasada ma charakter fundamentalny i stanowi podstawę demokratycznego państwa prawa. Zgodnie z art. 85 § 1 ustawy o ustroju sądów powszechnych sędzia obowiązany jest zachować w tajemnicy okoliczności sprawy, o których powziął wiadomość w związku… ze względu na swój urząd, poza jawną rozprawą sądową. Dlatego też my podczas przesłuchania nie będziemy wchodzić w szczegóły spraw, w których pani sędzia orzekała.
Czy chciałaby pani skorzystać ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi przed przejściem do części, gdzie będziemy zadawać pytania?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem, ponieważ… Nie chcę, ponieważ nie wiem, czego dotyczy przesłuchanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To w takim razie przejdziemy do części zadawania pytań. Przesłuchanie oczywiście będzie dotyczyło sposobu organizacji kancelarii, zmian w organizacji kancelarii tajnej, ewentualnych represji wobec sędziów, wniosków kierowanych przez CBA o możliwości ich rozpatrywania, składach, wyborze, kwestii technicznych. Tak że to tak w skrócie o to chcielibyśmy panią zapytać.
Bardzo proszę powiedzieć nam, gdzie świadek pełniła swój urząd sędziowski, jak długo. Jak duże ma pani doświadczenie?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Wszystkie poziomy sądu?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak w skrócie, może od 2015 r., bo my zajmujemy się tym okresem 2015–2023.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Jestem sędzią specjalizującym się w sprawach karnych. Orzekam od ponad 30 lat w wydziałach karnych sądów wszystkich stopni, od rejonowego przez okręgowy i od 2010 r. w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie w Wydziale Karnym, niezmiennie od 2010 r., poza okresem, w którym uniemożliwiano mi to orzekanie, czyli w latach 2022–2023.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jaki był powód uniemożliwienia orzekania?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Moja praca orzecznicza, czyli wydawane orzeczenia i wyrażane tam oceny prawne dotyczące niekonstytucyjności Krajowej Rady Sądownictwa utworzonej ustawą z 8 grudnia 2017 r. i konkursów sędziowskich prowadzonych… wadliwości konkursów sędziowskich prowadzonych z udziałem tej rady, zresztą oparte oceny prawne… oparte na orzecznictwie Sądu Najwyższego i trybunałów europejskich i dotyczące oczywiście statusu sędziów powołanych z udziałem tej rady. Orzeczenia były uchylane i w związku z tym ja oceniam, że na zasadzie odwetu odsuwano mnie od orzekania dwukrotnie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy rozstrzygała pani również zażalenia na odmowę kontroli operacyjnej? Czy takie zażalenia…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak. To jest… Każdy sędzia karnista rozpatruje takie sprawy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy również w tym zakresie wiąże pani te represje, jeżeli mogę w ten sposób powiedzieć, w postaci odsunięcia pani od orzekania, związane właśnie z rozstrzygnięciami zażaleń na kontrolę operacyjną?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Mogę się tylko domyślać, ale to są moje podejrzenia. Natomiast w tej kwestii, jeżeli chodziłoby o sprawy, nie mogę w przesłuchaniu publicznym nic powiedzieć. Oficjalne moje zarzuty, których miałam łącznie 16, dotyczyły orzeczeń jawnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę nam powiedzieć, jak wyglądała organizacja kancelarii tajnej w sądzie apelacyjnym w latach 2015–2023. Czy były plany usprawnienia? Czy tak zorganizowana praca dawała możliwość prawidłowego rozstrzygania wniosków o zażalenie na kontrolę operacyjną?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nie potrafię nic odpowiedzieć na takie pytanie, czegoś konkretnego, ponieważ ja nie znam dokumentów, na podstawie których prezesi sądu, bo to oni, można powiedzieć, dysponują pracą kancelarii tajnej, tę pracę organizowali. Sędzia szeregowy, taki jak ja, sędzia liniowy dowiadywał się od pracowników kancelarii tajnej, otrzymywał informację tylko z sygnaturą sprawy karnej, że ma w swoim referacie przydzieloną taką sprawę, udawał się do kancelarii tajnej czy na salę rozpraw tajną i rozstrzygał taką sprawę. Natomiast nie umiem powiedzieć, jakie były zasady przydziału spraw.
Wiem, że od około lipca 2022 r., kiedy prezesami sądu apelacyjnego zostali specjalni rzecznicy dyscyplinarni ówczesnego ministra sprawiedliwości – to jest sędzia Piotr Schab i sędzia Przemysław Radzik – i ja chyba nie byłam już w kancelarii tajnej do wiosny 2024 r., czyli prawie 2 lata, z czego, tak jak mówię, przez prawie 14 miesięcy byłam wydalona z Wydziału Karnego. Najpierw decyzją ministra sprawiedliwości w styczniu 2022 r. zarządził natychmiastową przerwę w czynnościach sędziego, co jest równoznaczne, że sędzia oddaje akta i wychodzi z sądu. Wszczęto mi postępowanie o zawieszenie, takie trwalsze, przed Izbą Dyscyplinarną Sądu Najwyższego i w dzień przed posiedzeniem tej izby otrzymałam zabezpieczenie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Wróciłam do Wydziału Karnego na mocy tego zabezpieczenia zaledwie na pół roku, bo od lipca właśnie prezesami zostali wymienieni sędziowie, i na początku sierpnia wydali decyzję o delegowaniu mnie i dwóch równie doświadczonych sędziów do Wydziału Pracy i Ubezpieczeń Społecznych, co było równoznaczne z tym, że nie będziemy orzekali. Dopiero zabezpieczenia kolejne Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, niewykonywane przez nich miesiącami, czego dotyczy obecnie śledztwo prokuratury, odmawianie wykonania tych zabezpieczeń… ale jednak z czasem, po 13 miesiącach, doprowadziło do tego, że wróciłyśmy do Wydziału Karnego, ale ja nadal nie byłam, powiem tak, wzywana do kancelarii tajnej, czyli do około…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli od 2020 r. jakby…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Do…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…odsunięta pani została całkowicie od rozstrzygania kwestii zażaleń?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
W międzyczasie byłam pół roku i też nie byłam tam…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dopuszczana.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…wzywana. Natomiast potem wróciłam i też przez około pół roku nie byłam wzywana, co nie było naturalne, bo myślę, że średnio raz, dwa razy w miesiącu miałam w normalnym trybie sprawę niejawną. Dopiero wiosną 2024 r. po zmianie prezesów ja znowu mam przydzielane sprawy w kancelarii tajnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, bo powiedziała pani, że nie wie pani, w jaki sposób wybierano sędziów do rozstrzygania, czyli przydzielano te sprawy. A jak wyglądały te składy? O to… były jednoosobowe?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nie używam słowa „wybierano”, bo nie mogę tego potwierdzić, czy wybierano.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak to powinno wyglądać?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Sprawy powinny być losowane i obecnie są losowane, tak jak wszystkie inne sprawy karne, czyli jest losowy system przydziału spraw i tam sędzia, jego nazwisko, pojawia się wtedy już z numerem sprawy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy przy kontroli operacyjnej, bo to też wszyscy ci, którzy nas słuchają… również takie sprawy, które takie… zażalenie, które wpływa na odmowę zgody na kontrolę operacyjną, jest rejestrowane jako sprawa i również powinno być losowanie, i powinien być wybierany skład sędziowski, który będzie rozstrzygał to zażalenie.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie ma żadnych powodów prawnych i organizacyjnych, żeby te sprawy nie były przydzielane losowo. Nie ma. Przeciwnie, jeżeli jest zasadą, że wszystkie sprawy karne są przydzielane sędziom losowo, to obejmuje to wszystkie sprawy, a myślę… nie myślę… Według mojej wiedzy i doświadczenia sprawy w kancelarii tajnej mają tak istotne znaczenie dla praw obywatelskich, dla praw człowieka, że należy szczególnie dbać o to, żeby – tak jak użyła pani przewodnicząca słowa – nie były przydzielane sędziemu według jakichś kryteriów osób nadzorujących kancelarię tajną. Kancelarię tajną w sądzie, w każdym sądzie nadzoruje wiceprezes sądu albo prezes, który jest wiceprezesem do spraw karnych, a to są sprawy karne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, gdzie faktycznie znajduje się ten system, który losowo przydziela sędziów do spraw.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
W Ministerstwie Sprawiedliwości.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale dokładnie gdzie, jakby można było określić…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to jest sekretariat, czy to jest kancelaria…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy wie pani, ile wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej trafiało rocznie do rozpoznania przed sąd okręgowy i tym samym, ile było takich zażaleń, które trafiały do sądu apelacyjnego.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem, nie znam takich statystyk. W przeciwieństwie do spraw jawnych, gdzie statystyki są jawne, każdy sędzia może wejść do systemu informatycznego i dowiedzieć się, ile jakich spraw osądził, te sprawy nie są przedstawiane w żadnych statystykach jawnych, nawet co do samego numeru sygnatury.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję. Czy państwo jako sędziowie podejmowaliście temat organizacji pracy kancelarii tajnej? Czy posiada pani wiedzę na ten temat, żeby sędziowie w sądzie okręgowym również podejmowali takie próby organizacji, zmiany organizacji pracy kancelarii?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nic nie wiem na ten temat. Nie było nigdy żadnych zebrań, spotkań sędziów dotyczących tej kwestii. Do 2015–2016 r. nic nadzwyczajnego nie działo się w tej kwestii, czyli nikt, myślę, nie miał jakichś podejrzeń o to, że właśnie sprawa może trafiać do niego celowo. Nie było takiego niepokoju. To jednak zaczęło się gdzieś po 2015, 2016, 2017… w tych latach, gdzie taką pewną uwagę trzeba było poświęcać na to.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale o jakim niepokoju pani mówi? Czy może pani więcej powiedzieć nam na temat tego niepokoju wśród sędziów?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie. Nie mogę o sprawach tajnych na przesłuchaniu jawnym powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie pytam się o konkretne sprawy, tylko bardziej o…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To wiąże się z jakością spraw i tutaj nie możemy jawnie mówić o tym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale bardziej pytam się o właśnie atmosferę wśród sędziów i te niepokoje, które wystąpiły…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
One były…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co się zmieniło, jakby pani tak mogła nam sprecyzować, co się zmieniło po tym roku 2015–2016 w zakresie możliwości rozstrzygania swobodnego zgodnie z konstytucją i trójpodziałem władzy.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Pojawiały się na przykład pisma motywujące sąd do określonych zachowań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tutaj też muszę dopytać, proszę rozszerzyć to.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nic więcej w przesłuchaniu jawnym nie mogę powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy w takim razie uważa pani, że ówczesny minister sprawiedliwości swoimi zmianami i swoimi decyzjami odsuwał doświadczonych sędziów i zastępował ich osobami, które nie były tak niezależne, jak powinien być wymiar sądowniczy.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ówczesny minister sprawiedliwości stosował nieukrywaną politykę kadrową, o czym mówił publicznie, że postawił na takich sędziów, którzy wspierają jego tak zwane reformy i po prostu eliminowano od orzekania sędziów, którzy orzekali na podstawie konstytucji, konwencji o ochronie praw człowieka i innych aktów prawa międzynarodowego. Takich sędziów jest wielu w Polsce, odsuwanych nawet na lata – sędzia Tuleja, sędzia Gąciarek, sędzia Chmielewski – zawieszanych w ciągu dnia pracy, tak jak to było w moim przypadku, nagle, bez uzasadnionego powodu. Natomiast doszło do tego, że rzecznicy dyscyplinarni, ci sami, którzy zarządzali sądem, byli naszymi rzecznikami dyscyplinarnymi, stawiali zarzuty o charakterze karnym. Mnie postawiono wiele zarzutów z Kodeksu karnego, włącznie z bezprawnym pozbawieniem wolności. To są sprawy karne, które przeważnie kojarzą się ze zorganizowaną przestępczością, uprowadzeniami dla okupu. Tak ludzie kojarzą pozbawienie wolności. Ja, sędzia, miałam takie zarzuty sformułowane przez rzeczników dyscyplinarnych, którzy jednocześnie nadzorowali moją pracę jako prezesi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale była pani zatrzymana?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie. To były zarzuty sformułowane jako dyscyplinarne, ale z takim zarzutem karnym i kwalifikacją karną, która by posłużyła do śledztwa, postępowania karnego i zawiadamiano jednocześnie prokuraturę o mojej działalności przestępczej, wielokrotnie. Więc nie sposób nie zauważać tego, że jeśli w sądzie odsuwa się od orzekania sędziów wyłącznie tych, którzy reagują na te bezprawne posunięcia dotyczące zmiany Krajowej Rady Sądownictwa, Trybunału Konstytucyjnego, umocowania nowych izb Sądu Najwyższego, wyłącznie ich się odsuwa wszelkimi sposobami od orzekania, nie sposób nie mieć skojarzenia, że chodzi o taką wymianę kadrową, o której mówił pan Zbigniew Ziobro, czyli sędziów, na których postawił. Ci sędziowie stanęli na czele właściwie wszystkich sądów w Polsce.
Sąd Apelacyjny w Warszawie jest szczególnym przypadkiem zawłaszczenia sądu i to właśnie pion karny, w którym pracuję, bo ta wymiana objęła większość sędziów. W tej chwili na ponad 20 etatów sędziowskich, które powinny być obsadzone, zaledwie 7 sędziów ma niekwestionowaną nominację sędziowską do sądu apelacyjnego, kilkunastu sędziów ma wadliwą nominację do sądu apelacyjnego czy sądu w ogóle. Te osoby nie mogą wydawać wyroków, ponieważ każdy z tych wyroków jest narażony na kasację w Sądzie Najwyższym i na reperkusje państwa w Europejskim Trybunale Praw Człowieka, czyli ta organizacja wymiaru sprawiedliwości u mnie sprowadza się do kilkorga sędziów. Łatwo sobie wyobrazić, jakie jest obciążenie takiego sędziego, gdy kilkanaście osób nie orzeka. Do takiego wyniszczenia wielu sądów doprowadzono między rokiem 2025–2024, a teraz nie ma mechanizmów prawnych, żebyśmy ten sąd podnieśli do normalnej pracy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Między latami, jakimi jeszcze raz, bo powiedziała pani: 2025–2024.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
2015–2024, przepraszam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ostatnie pytanie w tej serii ode mnie. My jako Komisja pracujemy nad kwestią kontroli operacyjnej i wykorzystania do niej systemu pozostawiającego wiele wątpliwości co do legalności zarówno zakupu, jak i samego bezpieczeństwa narzędzia bez akredytacji, czyli bez odpowiednich sprawdzeń, co już jest potwierdzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale ta kwestia to również swoboda orzekania przez sędziów w konkretnych sprawach. Ten obraz, który pani nam narysowała, wskazuje na to, że sędziowie, którzy byli tymi, którzy sprzeciwiali się czy głośno krytykowali decyzje podejmowane przez władze w dwa tysiące… po 2015 r. byli odsuwani. Czy może pani jasno stwierdzić, że do rozstrzygnięć, zażaleń o kontrolę operacyjną – ja to podkreślam, bo to jest ten obszar, o który my tak naprawdę pytamy – czy sędziowie legalnie wybrani, legalnie umocowani, z dużym doświadczeniem byli odsuwani?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja mogę powiedzieć tylko o tych sędziach, którzy zostali rzeczywiście odsunięci, czyli o sędzi Gregajtys, sędzi Leszczyńskiej-Furtak i sobie. Tak, zostaliśmy odsunięci na kilkanaście miesięcy, na ponad rok od wszystkich spraw karnych, w tym oczywiście od spraw niejawnych, i po powrocie, z tego, co wiem, żadna z nas również przez dłuższy czas nie była w kancelarii tajnej. W kancelarii tajnej sędzia bywa wtedy, kiedy kancelaria powiadomi, że ma do rozstrzygnięcia sprawę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do dnia dzisiejszego pozostało w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie siedem osób powołanych legalnie, siedmiu sędziów, tak?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Siedmiu albo ośmiu, ale siedmioro chyba nas jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Oddaję głos. Pan poseł Patryk Jaskulski dalej zadaje pytania. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani sędzio temat zawłaszczenia sądów, myślę, że będzie kontynuowany. Ja chciałbym zmienić go. Chciałbym porozmawiać chwilę ogólnie o kierowanych wnioskach o zastosowanie kontroli operacyjnej. W przestrzeni publicznej pojawiały się wypowiedzi sędziów, którzy mówili, że nie wiedzieli, że wyrażają zgody na kontrolę urządzeniem Pegasus, ale wiemy o tym, że druga strona, m.in. były minister sprawiedliwości, buduje narrację, że sędziowie doskonale wiedzieli, że jest wyrażana zgoda na zastosowanie narzędzia typu Pegasus. Będę miał szereg pytań. Proszę o pani taką wiedzę ogólną, a nie o odpowiedzenie albo przytoczenie konkretnych spraw. Oczywiście tutaj podkreślam, że szanuje pani niezależność sędziowską. Kierowane wnioski muszą spełniać przesłanki wyrażane w ustawach, te kierowane przez CBA przesłanki z art. 17 ustawy o CBA. Jak ocenia pani jakość kierowanych wniosków? Czy dawały one pani możliwość zapoznania się z daną sprawą? Czy to wskazywało…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie zawsze, ale sąd ma prawo żądać materiałów, na których opiera się wniosek, i tak się zdarza. Sąd ma prawo żądać materiałów, na których opiera się wniosek. Technicznie nie wiem, czy jestem w stanie skontrolować, czy dostanę wszystkie materiały. Raczej tego się nie dowiem, ale sąd ma prawo żądać i w przypadku, kiedy żądałam tych materiałów źródłowych, otrzymywałam je jako sąd.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Ustawa wymaga, aby kontrola operacyjna była stosowana wyłącznie, gdy inne środki okazywały się bezskuteczne albo będą… były nieprzydatne. Czy sądy miały możliwość oceny spełnienia tej przesłanki na podstawie tych wniosków, jakości tych wniosków kierowanych do sądu?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To jest zadanie sądu. Na tym polega kontrola sądu, żeby te przesłanki ustawowe były skontrolowane, sprawdzone i odpowiadały temu materiałowi, który służby specjalne przedkładają do wniosku albo temu wnioskowi.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To zadam wprost pytanie: Czy we wnioskach o kontrolę operacyjną było wprost napisane, z jakiego narzędzia skorzysta dana służba?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Wysoka Komisjo, szanowna pani przewodnicząca, to jest już zakres pytań, które… na które ja w przesłuchaniu jawnym nie mogę udzielić odpowiedzi. W innym trybie, w trybie niejawnym…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, to w takim razie myślę, że w trybie niejawnym wrócimy do zadawania tych pytań. Na ten moment dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan… Kto teraz? Bardzo proszę, pan poseł Sławomir Ćwik.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani sędzio, tak kontynuując tutaj ten wątek posła Jaskulskiego, w toku prac Komisji pojawiała się kwestia, czy sędziowie rozpatrujący wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej mieli wiedzę o tym, jakie narzędzia mogą być w ogóle stosowane przez służby w kontekście systemu, konkretnie Pegasus, który miał możliwość nie tylko podsłuchiwania rozmów telefonicznych, utrwalania dźwięku i obrazu przy pomocy aparatu fotograficznego znajdującego się w urządzeniu końcowym, ale także pobierania plików z historii znajdujących się w urządzeniu końcowym. Stąd właśnie moje pytanie: Czy sędziowie rozpatrujący wnioski o zastosowanie kontroli operacyjnej mają wiedzę o możliwych narzędziach kontroli operacyjnej, które mogą być stosowane przez służby?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To jest pytanie, które… od którego przed chwilą uchyliłam się od odpowiedzi, ponieważ w przesłuchaniu jawnym takich informacji nie mogę przekazać.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie chodzi o konkretną sprawę, tylko o kwestię niejako ogólną.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ale moja wiedza opierałaby się na wiedzy mojej…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to ja sformułuję…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…i na innych sędziów mających styczność z tymi sprawami.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy sędziowie odbywają szkolenia, na których są informowani o tym, jakie mogą być narzędzia kontroli operacyjnej stosowane przez służby?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nigdy nie brałam udziału w takim szkoleniu i domyślam się, że jeżeli jakieś środki… jest zarzut, że były stosowane środki techniczne, w ostatnich latach były stosowane nielegalnie, to z pewnością nikt nas nie szkoliłby z takiego tematu, bo zadaniem chyba, celem było ukrycie takich możliwości. Kodeks i przepisy… Kodeks postępowania karnego i przepisy dotyczące inwigilacji przez poszczególne służby specjalne… nie ma tam mowy o takich środkach technicznych, tak rozbudowanych i tak głęboko penetrujących w życie osobiste też podsłuchiwanych, żeby mówić oficjalnie albo szkolić kogoś na ten temat.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy to jest zgodne z porządkiem prawnym, że sędzia rozpatrujący wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej nie ma wiedzy o tym, jakie mogą być zastosowane środki kontroli?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Sędzia powinien być poinformowany, tak uważam, w momencie, kiedy przystępuje do rozpoznania takiej sprawy, o tych użytych środkach, o których pan mówi. Ponieważ… Były to środki, których wcześniej nie praktykowano i myślę, że nikt z nas nie wyobrażał sobie, że zostaną zastosowane i w jaki sposób zostaną zastosowane, trudno mówić o jakimś przygotowaniu, przeszkoleniu. Można było tylko polegać chyba na własnym doświadczeniu i wiedzy w tego rodzaju sprawach. Natomiast sędziowie też nie mogą wymieniać między sobą informacji o sprawach tajnych. To jest niedopuszczalne i między nami nie ma takich rozmów i dyskusji, kto jaką sprawę tajną osądził.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy kwestia w ogóle rozpatrywania wniosków o zastosowanie środków kontroli operacyjnej jest przedmiotem szkolenia w ramach aplikacji sędziowskiej czy ewentualnie…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem, nie umiem odpowiedzieć na to pytanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A późniejszych szkoleń dla sędziów?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nigdy nie miałam do czynienia z takim szkoleniem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli jest to jedynie wiedza zdobyta przez samego sędziego.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Być może one były. Na pewno nie dotyczyły tych środków, o których pan poseł mówi. Być może jakieś ogólne…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A nie, mi ogólnie chodzi, także o inne.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Być może kiedyś… Ja nie przypominam sobie takiego powiadomienia o szkoleniu, a na pewno uczestnictwa nie…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy pani uzyskała wiedzę o tym, że polskie służby stosują narzędzie kontroli operacyjnej pod nazwą Pegasus i z możliwościami tego systemu, jeśli chodzi o inwigilację poprzez urządzenie końcowe?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Mogę powiedzieć tylko o tej wiedzy, którą z mediów, tak jak wszyscy obywatele, poznałam, o nazwie, o sposobie działania, natomiast inny rodzaj wiedzy pozostaje do spraw tajnych.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. To ja to zostawię…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Najwięcej dowiedziałam się z mediów tak jak wszyscy obywatele.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja wrócę jeszcze do kwestii, którą poruszała pani przewodnicząca, bo tak jak zrozumiałem, sędziowie do rozpatrywania wniosków o zastosowanie kontroli operacyjnej do pewnego momentu byli przydzielani do sprawy w sposób losowy, zgodnie z ogólnymi regułami, tak jak zrozumiałem.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie potrafię, nie umiem tego potwierdzić. Wiem, że tak jest teraz, ale nie znam żadnego dokumentu sądowego, który mówiłby o przydzielaniu spraw. Teraz kancelaria tajna informuje mnie, że to jest sprawa, którą wylosowałam, tak się mówi najprościej i to jest na pewno w tym roku, w ubiegłym, na pewno po zmianie prezesów sądu apelacyjnego, być może i wcześniej, ale teraz jestem informowana, że wylosowałam sprawę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jeżeli pani orzekała do stycznia 2022 r., jak rozumiem, przed decyzją ministra sprawiedliwości, to mniej więcej z jaką częstotliwością pani rozpatrywała takie sprawy?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Myślę, że to jest co najmniej raz w miesiącu, maksymalnie do kilku spraw, ale kilka to już jest… to już taka maksymalna liczba.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak jak zrozumiałem, później, po zmianie kierownictwa wydziału, kiedy nawet została pani przywrócona do orzekania, to przez pół roku żadna taka sprawa do pani nie trafiła.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Bo kierownictwo sądu i wydziału się nie zmieniło jeszcze wtedy, kiedy ja wróciłam. Wróciłam we wrześniu 2023 r., a prezesi i przewodniczący wydziałów zmienili się w 2024 r.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Znaczy mi chodzi o to kierownictwo w postaci sędziów Schaba i Radzika, o, w ten sposób.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Według mojej pamięci…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli kiedy oni byli w kierownictwie wydziału, to przez pół roku orzekania żadna z takich spraw już do pani nie trafiła.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Według mojej pamięci tak. Mogę się pomylić i to jest do sprawdzenia na pewno w kancelarii tajnej. Według mojej pamięci nie byłam przydzielana… nie, złe słowo, nie otrzymywałam takich spraw.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Teoretycznie jest możliwe, że losowy system przydziału spraw przez pół roku panią ani razu nie wylosował, gdzie wcześniej była pani losowana przynajmniej raz miesiącu, a nawet kilka razy w miesiącu.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Teoretycznie tak, praktycznie wątpliwe.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. To ja na razie tyle.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Teraz pan przewodniczący Tomasz Trela, bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja chciałbym wrócić do tego momentu pani degradacji, oddelegowania, czyli 2022–2023. Proszę powiedzieć, czy przed tą decyzją ktoś z panią prowadził jakąkolwiek rozmowę, osoba z ministerstwa, osoba z sądu.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Z ministerstwa nie, ale takie rozmowy koleżeńsko-ostrzegawcze zdarzały się.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakby pani mogła opinii publicznej wyjaśnić, co to znaczy „rozmowy koleżeńsko-ostrzegawcze”.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
W wydziale było już wielu wówczas sędziów nominowanych z udziałem niekonstytucyjnej Krajowej Rady Sądownictwa, w tym również byli już ci dwaj rzecznicy dyscyplinarni i inni sędziowie wysoko posadowieni wówczas, i to były takie, powiedzmy, koleżeńsko-ostrzegawcze uprzedzenia typu… takie słowa padały: „nie darują ci”, „to jest koniec”, różne takie niesmaczne słowa, których nie powinno się powtarzać.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To nie mówmy o nich.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiemy. Znaczy ja osobiście rozumiem panią doskonale, pani sędzio.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja zdawałam sobie sprawę, że… Ja zdawałam sobie sprawę, że zbliżam się do końca orzekania na…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, oprócz tych rozmów koleżeńsko-ostrzegawczych, czy przełożeni przygotowując to oddelegowanie, przeniesienie, degradację, oprócz formalnego dokumentu to było poprzedzone jakimś spotkaniem, rozmową, czy nawet ten poziom nie wchodził w grę.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Gdy pierwszy raz mnie wyrzucano w styczniu 2022 r., to po prostu pracownik kadr przyniósł mi zarządzenie ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, że z uwagi na moją działalność szkodzącą wymiarowi sprawiedliwości i za orzeczenie, które tam było wymienione, odsuwa mnie natychmiast od orzekania. Taki tryb stosuje się wtedy, gdy sędzia zostanie złapany na gorącym uczynku przestępstwa, wyłącznie, więc zostałam tak potraktowana jak przestępca, jak sędzia, który coś haniebnego zrobił publicznie i go się zatrzymuje na przykład.
Pracownik kadr bardzo taki… zgaszony tą sytuacją, w bardzo niezręcznej sytuacji po prostu przyszedł, żebym podpisała odbiór tego dokumentu, po czym powiadomiono mojego… przewodniczącego mojego wydziału, który był bezradny w tej sytuacji. Nie mógł nic zrobić i po prostu to była bardzo przykra rozmowa. Ja mu nie utrudniałam tego, nie okupowałam biurka, stołu sędziowskiego, po prostu powiedziałam, żeby nie utrudniać, nie zaogniać sytuacji w wydziale, ja natychmiast oddaję akta, zbieram swoje rzeczy i wychodzę. Wtedy uważałam, że wyjdę na bardzo długo, bo izba dyscyplinarna co tydzień, co dwa tygodnie zawieszała sędziego z całej Polski. Tak byłoby w moim przypadku, gdyby nie zabezpieczenie trybunału praw człowieka.
Więc to były takie sytuacje, natomiast zupełnie inny był sierpień 2022 r., czyli za około pół roku od mojego powrotu, bo ja po miesiącu wróciłam, czyli w lutym 2022 r. Od 1 sierpnia prezesami zostali pan Schab i pan Radzik i 6 sierpnia już podpisali decyzję o naszym przeniesieniu – mówię o tych trzech sędziach, których wymieniłam – do wydziału pracy i ubezpieczeń, co oczywiście jest absurdalne w sytuacji sędziego z 30-letnim stażem karnisty. On nie ma… Taka osoba nie ma pojęcia o procedurach stosowanych w innym wydziale. Nie może orzekać i oni to od razu założyli, że po prostu… Nawet napisali, że uniemożliwi nam to orzekanie w składach kolegialnych, czyli trzyosobowych i pięcioosobowych, w których mogliśmy wydać orzeczenie, a co najmniej złożyć zdanie odrębne sygnalizujące łamanie prawa. To wprost nam napisano, że psujemy pracę wydziału, że nie powinniśmy w ten sposób orzekać. Wtedy nie… żaden z prezesów ani nikt z kierownictwa sądu nie oświadczył mi tego osobiście. Znowu pracownik kadr przyniósł mi – już po twarzy takiego pracownika, jak wchodził, ja wiedziałam, że…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jest to.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…już się dzieje coś złego, no i znowu trzeba było oddać akta i opuścić budynek sądu.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chcę wrócić jeszcze do tej pierwszej decyzji, którą, rozumiem, podpisał pan Zbigniew Ziobro jako minister sprawiedliwości, bo to jego uprawnienie, jego kompetencja. Użyła pani takiego sformułowania, co jest oczywiste, że stosuje się to w sytuacjach złapania sędziego na gorącym uczynku. Ja rozumiem…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Przestępstwa.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Przestępstwa. Ja rozumiem, że to na przykład, żeby to zobrazować, sędzia, który porusza się samochodem pod wpływem alkoholu…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak, to jest typowa sytuacja.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…złodziejstwo, kradzież itd.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli została pani potraktowana za to, że przestrzegała pani prawa i twardo, jednoznacznie o tym mówiła, jak taki pospolity, że tak powiem, przestępca, gdzie minister podejmuje decyzję. Tak należy to rozumieć, tak?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak. Poinformowano nawet za pośrednictwem Ministerstwa Spraw Zagranicznych, poinformowano trybunał praw człowieka, który mi kilkakrotnie wydawał zawieszenie… Ja orzekałam tylko na mocy tych zabezpieczeń, utrzymałam się ostatecznie przy orzekaniu tylko na mocy zabezpieczeń kilkakrotnych Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, co było precedensem w Europie, że sędziowie w Polsce dostawali zabezpieczenia, tak jak w sytuacjach grożących życiu osób, które ubiegają się o takie zabezpieczenia, i takim elementarnym… podstawą ich funkcjonowania.
To rząd odpisał. Oczywiście pochodziła ta informacja z izby dyscyplinarnej i musiała być akceptowana przez ministra sprawiedliwości. Rząd doniósł, że my jesteśmy przestępcami. Przedstawiono trybunałowi taką listę sporządzoną sędziów z zarzutami kryminalnymi. Tam pomiędzy osobami, które miały… na przykład sędziami ujętymi, tak jak pan poseł powiedział, w stanie nietrzeźwym, które prowadziły, pomiędzy nimi były nasze nazwiska z zarzutami z artykułów Kodeksu karnego, na przykład art. 189 § 1 czy 2. Zarzucano mi długotrwałe pozbawianie wolności w sytuacji, gdy sąd – sąd, nie ja – z moim udziałem na przykład uchylał areszt, tymczasowe aresztowanie osoby wadliwie osądzonej przez wadliwy sąd i stosował w przypadkach koniecznych równocześnie, gdy chodziło o zarzuty wobec zabójców, najgroźniejszych przestępców. To to stosowanie ponowne aresztu przez legalny sąd było traktowane jako moje indywidualne pozbawianie wolności.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję. Dziękuję bardzo za to wyjaśnienie. Myślę, że to też jest bardzo istotne w toku prac Komisji, w jaki sposób minister sprawiedliwości, który ciągle unika stawiennictwa przed Komisją Śledczą, traktował niezawisłych sędziów.
Chcę zapytać o jeszcze jedną rzecz, bo to mnie troszeczkę tak zaniepokoiło, jak koleżeństwo zadawało to pytanie. Rozmawiamy o Pegasusie, który był wyjątkowo szkodliwym systemem i takim bardzo inwazyjnym. Czy ja dobrze zrozumiałem, że sędziowie, którzy podejmowali decyzję o kontroli operacyjnej bądź weryfikowali w drugiej instancji tę decyzję, absolutnie nie mieli świadomości, jak kontrola operacyjna i przez jakie urządzenie będzie realizowana?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja się uchyliłam od tego pytania.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nie unikam odpowiedzi, ale… nie w trybie jawnym.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chociaż wzór nie jest niejawny sam, ale dobra.
Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, tutaj warto, żeby wybrzmiało, z czym związane jest świadka przesłuchanie, jaka była ta ustrojowa rola świadka w całym procesie uzyskiwania zgód na kontrolę operacyjną.
Czyli w skrócie: służby specjalne składają wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie i kiedy tam sąd mówi „nie”, wtedy zażalają się i…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Drugą instancją jest Wydział Karny Sądu Apelacyjnego w Warszawie…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sądu Apelacyjnego w Warszawie i stąd…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…który może utrzymać tę decyzję, uchylić, zmienić…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…jak każde orzeczenie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I to jest to miejsce tego styku bezpośrednio z reguły ze stroną wnioskującą, czyli… Nas najbardziej interesuje Centralne Biuro Antykorupcyjne. Rozumiem, że w tym systemie funkcjonariusze CBA – mówimy o modelu idealnym po prostu współpracy między instytucjami państwa – spotykają się z sędzią i rozmawiają również na temat danej sprawy. Czy to się odbywa wyłącznie na poziomie pism?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie ma rozmowy z sędzią, bo to jest sąd, więc…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. No, mówiąc kolokwialnie…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tego dotyczą wszystkie procedury Kodeksu postępowania karnego. Jest strona, jest sąd. Strona przedstawia swoje argumenty, sąd ocenia, czy materiał, który jest przedstawiony przez tego wnioskodawcę, jest wystarczający, czy trzeba go uzupełnić, i podejmuje decyzję, na poziomie mojego sądu ostateczną, prawomocną, niepodważalną.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy to się odbywa wyłącznie na poziomie pism, czy to się również odbywa na poziomie kontaktu?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie, powiadomienia wnioskodawcy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Powiadomienia wnioskodawcy.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy jeden z elementów tego…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Jego wstawiennictwo nie jest obowiązkowe według procedury.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie jest obowiązkowe.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy to jest spotykane, że funkcjonariusze przychodzą, dodatkowo tłumaczą, argumentują, co tam zawarli w tym wniosku itd., następuje jakaś rozmowa? Czy tak to się odbywa?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Co do procedur tam stosowanych ogólnych, to, tak jak powiedziałam, Kodeks postępowania karnego, natomiast co do faktycznego miejsca, sposobu i organizacji takich posiedzeń, to już jest wiedza niejawna. W jawnym przesłuchaniu nie mogę odpowiedzieć na te pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę zatem odpowiedzieć, skupiając się na jawnej części samego wniosku o kontrolę operacyjną, która może polegać m.in. na uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy życiu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych, czyli, żeby to wytłumaczyć…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak jak z ustaw to wynika.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, czyli tak jak rozmawiamy, żeby to wytłumaczyć opinii publicznej, po prostu chodzi o nagrywanie rozmów, tak jak ktoś do kogoś dzwoni, ta rozmowa się nagrywa, prawda? To jest zrozumiałe i wydaje się oczywiste.
Ale mamy w tym wniosku też taki pkt 4, który również mógł stanowić, czy stanowił zapewne wielu wniosków podstawę. Mówi on o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych środkach, nośnikach danych telekomunikacyjnych, urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych.
Teraz proszę powiedzieć, czy w rozumieniu sędziego z takim wielkim doświadczeniem w Wydziale Karnym… czy to… czy ten pkt 4 oznacza również w domniemaniu rejestrację rozmów.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Również rozmów?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak, ale tylko w zakresie dopuszczalnym. To jest niezbędne, jeżeli ten dowód chce się przedstawić sądowi w postępowaniu już jawnym, karnym, ponieważ jak utrwalić ten dowód, jeżeli rozmowa jest dowodem jakiegoś… nie jakiegoś, ale przestępstwa, które ustawy… na które pozwalają zainstalować tę kontrolę operacyjną…
Więc te rozmowy, one powinny być utrwalane. Nie sposób, żeby ich nie utrwalać, skoro w założeniu każda z tych ustaw o służbach specjalnych, o Policji zakłada, że będzie to dowód dla sądu konkretnego przestępstwa, takiego jednego z najgroźniejszych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, a tu rozmawiamy o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych. Teraz Pegasus był nowym narzędziem, prawda, które pozwalało stosować kontrolę operacyjną na bardzo takim zaawansowanym poziomie technologicznym, związanym właśnie z interpretacją właściwie tego punktu. Czy to jest mowa wyłącznie o tym, co jest wgrane w urządzeniu? Czy tymi danymi też są na przykład te pakiety danych, które przez jakiś tam komunikator typu WhatsApp wysyłane są w przestrzeń i wracają? No bo właśnie to mnie zastanawia, czy…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
W przypadku zastosowania takich technik operacyjnych, o jakich Wysoka Komisja mówi, typu Pegasus, trudno odnieść to do zapisów ustawowych, ponieważ nikt nie zakładał, że legalnie, czyli w ramach obowiązującego prawa, zostanie zastosowany taki system. Nikt nie przewidywał tego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, proszę świadka, bo pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, ja tylko, bo chciałabym, bo… To jest bardzo ważna kwestia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to chciałbym kontynuować.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chodzi o podstawę prawną…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to właśnie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czy ta podstawa prawna w pkt 4, ona daje podstawę do podsłuchiwania rozmów telefonicznych. Jeżeli pkt 1 tego artykułu o tym mówi, jeżeli nie zostanie wpisany pkt 1, a jedynie pkt 4, to znaczy, że można podsłuchiwać rozmowy telefoniczne?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Dla obowiązywania przepisu prawnego jest nieistotne, jak go… w jakiej kolejności… jeżeli są niezależne od siebie, bo są przepisy, w których jeden wynika z drugiego, natomiast trzeba, po pierwsze, wyjść od procedury karnej, czyli od postępowania karnego i tego rozdziału, który mówi o podsłuchach, po pierwsze, stamtąd, i wtedy można wyciągnąć wnioski, czy to był legalny, dopuszczalny sposób inwigilacji, czy też nie. W mojej ocenie on był niedopuszczalny, w mojej ocenie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, proszę kontynuować.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
I ten przepis według mnie, według mojej wiedzy, on go nie legalizował, jeśliby tak… najprościej mówię. Żaden przepis procedury ani ustaw policyjnych w mojej ocenie nie legalizowałby takiego zakresu ingerencji w prawa obywatelskie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie… Reasumując, nie odnajduje tutaj świadek podstawy prawnej wśród tych punktów, które mówią o nagrywaniu rozmów, o kontroli przesyłki, które byłyby odzwierciedleniem możliwości technicznych tego przepotężnego urządzenia, które może nagrywać, uruchamiać aparat, pobierać dane, które są zapisane w pamięci urządzenia, nasłuchiwać otoczenie?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie widzę w procedurach karnych takiej możliwości, natomiast nie wiem, kiedy powstał ten zapis, bo to jest też istotne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ten zapis to jest zmiana przepisów, która nastąpiła w lutym 2016 r. Tutaj ustawodawca dokonał zmiany art. 17 ustawy o CBA, dodając do § 5 pkt 4. Ten pkt 4 mówi właśnie o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych. Ja to odbieram jako taki wehikuł pozwalający moim zdaniem na wprowadzenie wysokiego sądu w błąd. Bo w jaki sposób sędzia ma zinterpretować udzielenie zgody na kontrolę operacyjną w oparciu o ten pkt 4 § 5 ustawy o CBA, nie wiedząc, do czego nie miał prawa, umówmy się, bo metody i techniki pracy operacyjnej służb są tajne i służby nie dzielą…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Dla sądu nie ma…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie ma to żadnego znaczenia.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…nie ma żadnego poziomu tajności.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja rozumiem.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Sąd musi wiedzieć, znać wszystkie elementy tej pracy operacyjnej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale we wniosku kontroli operacyjnej sąd nie dowiaduje się, czy będzie wykorzystany…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nie odpowiedziałam na to pytanie, panie pośle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja mówię tylko, jak stanowią przepisy branżowe poszczególnych ustaw o służbach specjalnych. Służby specjalne nie anonsują, jakiego rodzaju użyją techniki operacyjnej, ale problem polega mój na tym z Pegasusem – i o to pytam – że kiedy się pojawia nowe, wielofunkcyjne, dotychczas niespotykane narzędzie do kontroli pracy operacyjnej, zostaje zmodyfikowany w 2016 r. ten punkt, o którym rozmawiamy, czyli do § 5 ustawy o CBA zostaje dodany pkt 4, który jest… Skoro został wprowadzony do przepisów, to CBA go używa we wnioskach o kontrolę operacyjną, no i sąd wydaje zgodę na użycie tej kontroli według mojej opinii, posługując się materią jawną, nie do końca mając wiedzę na ten temat, że ta kontrola operacyjna przy użyciu Pegasusa właściwie konsumuje wszystkie punkty z wyjątkiem przeszukania przesyłek, prawda, bo pakietu danych nie nazwiemy przesyłką. Stąd moja wątpliwość, czy środowisko prawne w tamtym czasie było dostosowane do użycia tego typu narzędzia kontroli operacyjnej, które konsumuje utrwalanie treści na telefonie, obserwowanie otoczenia, podsłuchiwanie rozmów – wszystko naraz, taki kombajn.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ale te akurat czynności, które pan poseł wymienił, to są typowe dla środków operacyjnych: obserwacja, podsłuch i utrwalanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Naturalnie.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Kwestia jest w tym, jakie urządzenia jak dalece będą ingerowały pod płaszczem tego zwykłego podsłuchiwania czy obserwacji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale rozumiem, że w wyniku tego, że są różne metody prowadzenia tych czynności, są różne punkty podstawy prawnej uzyskiwania tej zgody.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
I sąd powinien być z nimi zapoznany, jakie środki zostały użyte.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc właśnie, czyli na przykład sąd wydaje zgodę na nagrywanie rozmów.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wydaje zgodę… Na co jeszcze może wydać, jeśli może świadek kontynuować?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Na cały zestaw tych środków, które są opisane.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli na obserwację na przykład zapisu obrazu z pomieszczeń, tak? Kontrolę, nie wiem, przesyłki… (niezrozumiałe)
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Zwykle to chodzi o podsłuchy telefoniczne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zwykle o podsłuchy telefoniczne. No więc moja wątpliwość w tej całej aferze Pegasusa jest skupiona wokół tych podstaw prawnych do uzyskiwania zgody na zastosowanie narzędzia, które konsumuje wiele punktów, a właściwie może zawierać się w jednej podstawie bez odpowiedniego sprzężenia zwrotnego ze środowiskiem sędziowskim pozwalającym – już nie nazywając konkretnej metody pracy operacyjnej – podzielić się przez, nie wiem, wymiar sprawiedliwości jako całość rozumiany informacją o tym, że służby dysponują narzędziami, które wykraczają poza normalne rozumienie kontroli operacyjnej w dotychczasowym tego słowa znaczeniu, czyli nagrywanie rozmów czy tam jakaś obserwacja.
I stąd moje takie pytanie. Czy uzasadnionym jest ryzykowanie tezy, że dzięki zastosowaniu Pegasusa w sprzężeniu z tymi przepisami mamy do czynienia ze swego rodzaju zjawiskiem do potencjału wyłudzania tych zgód?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja jeszcze raz powtórzę, że nie widzę w procedurze karnej ani w ustawach policyjnych podstawy prawnej do zastosowania takiego rodzaju inwigilacji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest bardzo ważne zdanie, które świadek wypowiedziała.
Chciałbym jeszcze dopytać o taką kwestię. Mianowicie czy według świadka wiedzy, doświadczenia zawodowego i w oparciu o sprawowane funkcje sprawy dotykające osób publicznych, takich na przykład jak organizatorki Strajku Kobiet, pani Marty… Marii – przepraszam – Lempart, gdzie wnioskowano o zastosowanie kontroli operacyjnej, były celowo z takim podłożem postępowań karnych po to, żeby uzyskać pretekst i zgodę do uzyskiwania tych kontroli? Czy takie informacje gdzieś w środowisku w pani pamięci się odnajdują?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Co do konkretnych spraw, których dotyczyła kontrola operacyjna z moim udziałem, tak jak powtarzam…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o zjawisko.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…w takim przesłuchaniu jawnym nie mogę się odnieść i nie mogę też dywagować, czy mogłabym. Jeślibym miała albo miałam takie sprawy, mogę na ich tle odpowiadać na takie pytania, natomiast przykład sędziów jest przykładem tego, w jaki sposób władze polityczne traktowały osoby, które uznawały za swoich przeciwników. Sędzia nie jest nigdy przeciwnikiem państwa ani obywatel, który dochodzi swoich praw. My służymy państwu i społeczeństwu.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak my wszyscy.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie służymy żadnej władzy politycznej. Tym się różnimy, że sądy nie służą żadnej… i oby nigdy to nie nastąpiło, żadnemu rządowi, żadnej władzy politycznej. Państwu i społeczeństwu wyłącznie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Naturalnie. Rozumiem to. Wszyscy służymy państwu polskiemu, tylko trochę na innych płaszczyznach.
Natomiast do czego zmierzam? Bo tutaj można się zastanawiać, czy takie sprawy karne, które były rozkręcane na przykład na podstawie przepisów covidowych, czyli w oparciu o jakiś zarzut, że działając wspólnie i w porozumieniu z innymi osobami zarówno w celu dokonania jakichś tam czynności zagrażających życiu i zdrowiu, czyli… Dzisiaj wydaje się, że zupełnie sprawa karna o tym podłożu nie może stanowić jakiegoś zaczynu do kontroli operacyjnej. Czy takie podejście też w tamtym czasie odzwierciedlało pewien ciąg technologiczny, jeżeli chodzi o postępowanie władzy, ministra sprawiedliwości? Zeznawała tutaj pani na temat atmosfery, pewnych represji, pewnego takiego zmagania się z problemem braku tego ładu, konstytucyjnego porządku, właściwie bezprawia konstytucyjnego, który wtedy zapanował.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Sądy wydały w ostatnich latach wiele orzeczeń dotyczących osób represjonowanych, gdzie używały wprost określenia szykan i prześladowań. Dotyczyło to wielu osób uczestniczących w demonstracjach ulicznych. Sąd apelacyjny jest sądem, który rozpoznaje w drugiej instancji, w ostatniej instancji sprawy dotyczące roszczeń tych osób, czyli odszkodowań i zadośćuczynienia za bezprawne zatrzymania. Tych spraw jest naprawdę dużo. To są środki zasądzane z budżetu państwa, czyli wszyscy za to płacimy. Przypadki, które do sądu trafiają, są naprawdę drastyczne, bez podstawnego, bez zasadnego zatrzymywania, przetrzymywania w kotłach, w izbach zatrzymań tych osób, które niczym innym nie zawiniły i nie zawiniły w ogóle, tylko przeciwstawiały się łamaniu swoich praw. To są przeważnie prawa kobiet, prawa mniejszości, w tym mniejszości seksualnych. Działania te… Działania służb państwowych były opresyjne i stosowane wobec tych osób demonstrujących na masową skalę. To nie jest mój pogląd. To jest moje doświadczenie orzecznicze. Te osoby…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy te sprawy… Przepraszam, że przerwę. Czy takie sprawy…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Mówię o sprawach jawnych oczywiście…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, ale…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…wyłącznie o sprawach jawnych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O podłożu karnym?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Tak…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy takie sprawy…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…lub odszkodowawczym.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…rozumiem, z konsekwencją odszkodowawczą – były wystarczającym… czy stanowiły wystarczający powód na przykład do takich wniosków o kontrolę operacyjną tego rodzaju sprawy? Mówimy generalnie.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To w przesłuchaniu niejawnym mogę powiedzieć.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę jeszcze, jeżeli pani pozwoli… Na samym początku zeznała pani, że trafiały do sądu pisma, jak to sobie zanotowałem, mające oddziaływać na pracę orzeczniczą. Czy może pani powiedzieć, kto był… jakie było źródło? Nie mówię o treści, mówię o źródle tych pism.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Odpowiem na to pytanie, jeśli Komisja, Wysoka Komisja mnie wezwie do… na przesłuchanie niejawne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Jak może pani opisać atmosferę, jaka panowała w sądzie za czasów kierownictwa panów sędziów Radzika i Schaba? Czy to było przedłużenie woli ministra sprawiedliwości? Czy można było znaleźć takie sprzężenie zwrotne między tymi panami a ministrem Zbigniewem Ziobro?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Ja nie znam pola kontaktów panów prezesów ówczesnych, czyli pana sędziego Schaba i Radzika, z ministrem sprawiedliwości. Byli jego rzecznikami dyscyplinarnymi. Ich zadaniem było dyscyplinować niezależnych sędziów i właściwie pozbywać ich się z sądów. I to wykonywali.
Myślę, że… Mam nadzieję, że w żadnych czasach żadna władza nie ośmieli się przyjść bezpośrednio do mnie i żądać określonego orzeczenia. Wykluczam taką okoliczność, ale ponieważ wiadomo jest to o niezależnych sędziach, że nie można ich naciskać w sposób bezpośredni, więc buduje się różne pola dyscyplinarne, karne, naruszania dobrego imienia, czyli utraty zaufania, które sędzia musi mieć publicznie, żeby się ich pozbyć. Jeżeli nie udaje się to taką drogą pro… quasi-proceduralną, bo zostały na to stworzone specjalne procedury, ja na przykład mogłam być zawieszona, nie dowiadując się o tym, że mnie zawieszono, gdy trwało postępowanie. My mieliśmy mniejsze prawa niż oskarżeni, którzy stają przed sądem, bo sędzia nie… Nie było obowiązku powiadomienia go o posiedzeniu izby dyscyplinarnej, na której zostanie zawieszony.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli bez prawa obrony, prawa głosu.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Bez prawa obrony.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bez prawa dostępu do informacji o zarzucie.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Bez prawa. Obrońcy nie dowiadywali się, sędzia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie byliście nawet stroną.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Byliśmy ofiarą.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ofiarą. A kto był beneficjentem tego systemu, całego systemu? No bo komuś to służyło.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To była, tak jak powiedziałam na początku, polityka zmiany kadrowej, która pozwoli na podporządkowanie sądownictwa władzy politycznej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli komu? Ministrowi sprawiedliwości? To jest władza polityczna w…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Władza polityczna to jest cały rząd.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Cały rząd. Rozumiem.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
A resortem kieruje minister sprawiedliwości.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy to ustawiczne wyniszczanie niezależności, niezawisłości i osobowości sędziowskich wpływało również na efektywność pracy sądów, wydłużające się postępowania.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To jest taki najbardziej wymierny element, który można podać, i ja to podam w cyfrach. Na koniec 2015 r. w moim Wydziale Karnym Sądu Apelacyjnego w Warszawie oczekiwało na rozpoznanie zaledwie kilkadziesiąt spraw apelacyjnych przy ok. 20 sędziach pracujących na stałe, czyli one pojawiały się na wokandzie za kilka tygodni, za miesiąc, za dwa, tyle, ile potrzebowaliśmy czasu, żeby powiadomić strony. W roku dwa tysiące… Gdy wyrzucano mnie z pracy, w roku 2022 ta sytuacja już była dramatyczna, bo z tych ok. 50 spraw doszło do zaległości w sprawach apelacyjnych, czyli podstawowej kategorii spraw przestępczości, doszło do ok. 500 spraw zaległych. Na koniec prezesury tych prezesów, o których mówimy, to już było prawie 700 spraw apelacyjnych. Ponieważ wytracano kadrę legalnie powołaną i doświadczoną, jeżeli wyrzucono nagle z wydziału trzech doświadczonych, w pełnym obciążeniu sędziów stuprocentowych, to było oczywiste, że tej dziury nie da się zasypać i odbędzie się to kosztem spraw, spraw nam odebranych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w tej…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Doszło do zapaści.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w tej zapaści i w tej dziurze, w tym zamuleniu sądów w wyniku tej rewolucji kadrowej odnajdywały się również sprawy związane z procedurą uzyskiwania zgód – mówię tylko o… ogólny pogląd – na kontrolę operacyjną? Czy one miały inną…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Myślę, że musiało dojść do przedłużenia rozpoznawania tych spraw.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli musiało dojść do przedłużenia rozpoznawania tych spraw?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Na tej zasadzie… Jeżeli były…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ogólnej.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Jeżeli były przydzielane losowo, a tak jak mówię, tego nie wiem…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Powiem, do czego zmierzam zaraz, tak?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
…to dotknął je, dotknęły je konsekwencje wszystkich spraw.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli wszystkich spraw.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Bo nie było sędziów tylu, ilu potrzeba do rozpoznania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli możemy to sobie tak wyobrazić, żeby mówić jakimś obrazem, że mają służby specjalne wniosek o kontrolę operacyjną, idą do sądu okręgowego, tam nie uzyskują zgody, no ale, nie wiem, jest to sprawa o charakterze kontrwywiadowczym, poważnej przestępczości kryminalnej, porwania, mordu…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Szpiegowskim również.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Również szpiegowskim.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szpiegowskim, tak, tak. I nie uzyskują zgody, bo taką decyzję podjął sąd okręgowy, ale są przekonani, że ta zgoda jest potrzebna, trzeba podjąć natychmiast w interesie państwa, bezpieczeństwa naszego te czynności operacyjne i ta sprawa trafia w dziurę sędziów Radzika, Schaba, Zbigniewa Ziobro, w tę dziurę, która powstała w sądzie apelacyjnym, w tę czarną, zamuloną dziurę, i jest rolowana po prostu, bo nie ma kto tego rozpatrzyć. Czy tak to można opisać obrazowo?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Może zachodzić też sytuacja odwrotna.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, że wrzucali na szósty bieg?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Jeżeliby sprawy nie były losowane, można manipulować ich tempem rozpoznania i składem. Tego nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Może o to chodziło? A może o to chodziło?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w takich sytuacjach można było wyjść poza system losowy i znowu wracamy do…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Nie wiem tego, jak było to przydzielane. Prezesi, którzy nadzorowali kancelarię tajną, o tym wiedzą i można to, myślę…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest nie do…
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Może to mieć odzwierciedlenie w dokumentacji kancelarii tajnej. Ja takiej wiedzy nie potrafię powiedzieć, odtworzyć.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to ważne, żeby tu wytłumaczyć, jak istotną rolę w procesie sprawowania kontroli operacyjnej, w tym w sprawach szpiegowskich, pełnił ustrojowo Sąd Apelacyjny w Warszawie i że w wyniku zamieszania kadrowego, represji, które również świadka spotkały, rykoszetem przewlekłości albo, co gorsza, odium ręcznego sterowania mogły być właśnie te sprawy stricte operacyjne związane z bezpieczeństwem państwa, albo były wręcz, bo w sumie mówimy o całym spektrum spraw.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Myślę, że do tego sprowadza się praca Wysokiej Komisji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję za te zeznania. Muszę powiedzieć, że są one niezwykle istotne, rzucające światło na to, w jaki sposób władza wykonawcza oddziaływała na władzę sądowniczą, mając za pazuchą gigantyczną pałę z napisem „Pegasus”. Dziękuję.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Jeszcze tutaj pan przewodniczący Tomasz Trela się zgłosił. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja chciałem tylko jedno pytanie zadać. Czy ma pani wiedzę, czy słyszała pani, że którekolwiek z zażaleń, które dotyczyło tych technik operacyjnych, było związane z osobą, która pełni funkcję publiczną?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Mam taką wiedzę. Wiedzy takiej nie mogę przekazać w publicznym, jawnym przesłuchaniu.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja jeszcze w takim razie na koniec chciałabym, uporządkowując, ponieważ dużo mówiliśmy o tym, jak wygląda wniosek o kontrolę operacyjną… To jest jawny dokument, ten wzór jest jawnym dokumentem. Mówiliśmy tutaj o podstawie prawnej. W 2016 r., dokładnie w lutym, nastąpiła zmiana przepisów i dołożono do tych punktów, które mówiły o podsłuchiwaniu rozmów telefonicznych, o utrwaleniu obrazu, dźwięku w pomieszczeniach, o kontroli korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej, dołożono punkt, który mówił o pozyskiwaniu i utrwalaniu danych znajdujących się na nośnikach końcowych, czyli na naszych telefonach komórkowych.
Ja chciałabym, żeby pani sędzia nam jasno, wprost odpowiedziała, bo państwo na pewno zauważyliście, że ten artykuł się zmienił, że ta podstawa prawna, która wcześniej była wpisywana we wnioskach, najczęściej o podsłuch, tak jak pani powiedziała, czyli tak zwany pkt 1 był wpisywany… w którymś momencie zaczęto wpisywać pkt 4. To było pewnie dla państwa jako sędziów również powodem do tego, że uznaliście państwo, że zgodnie z tym pkt 4 uzyskiwanie i utrwalanie danych na nośnikach końcowych, które się znajdują, to jest uzyskiwanie danych z telefonów komórkowych. To wprost wynikało z tego telefonu.
Czy państwo jako sędziowie rozpatrując takie wnioski, te zażalenia na te wnioski, mieliście świadomość, że przy podpisaniu, wyrażeniu zgody na kontrolę z pkt 4 równocześnie stosowana jest kontrola operacyjna i podsłuchiwane są rozmowy i pomieszczenia, i obraz, czyli tak naprawdę to wszystko, co znajduje się w punktach wcześniejszych tego artykułu, że ten jeden punkt jakby konsumuje te poprzednie punkty? To jest… To ma kolosalne znaczenie, bo w którymś momencie, jeżeli we wnioskach o kontrolę operacyjną wpisywano pkt 4, to tak naprawdę chyba powinno wpisywać się wszystkie punkty tego artykułu.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
W takiej formie przesłuchania mogę to tylko ująć w taki sposób, że sędzia, gdyby zdawał sobie sprawę, co… jak daleka inwigilacja stoi za tym przepisem, nie powinien wydać zgody, ponieważ sędziego obowiązuje przede wszystkim konstytucja i w przypadku inwigilacji Policji, służb specjalnych ona ma tu zasadnicze znaczenie. Niczym nie można zastąpić czy ominąć, czy pominąć gwarancji konstytucyjnych. Wiedza o tym, że przepis ma służyć takim technikom, ona byłaby eliminująca dla wydania zgody. Nie da się pogodzić gwarancji konstytucyjnych z tym zapisem czy z jego praktyką, czy w ogóle wyobrażeniem o takiej praktyce, jeśli nawet sędzia nie znałby – a nie znał na pewno w tym czasie – tych technik, bo nikt poza zainteresowanymi ich nie znał, ale nie wyobrażam sobie, żeby można było to pogodzić z prawami jednostki w konstytucji i konwencji praw człowieka.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani wydawałaby takie zgody, gdyby miała pani wówczas taką wiedzę jak dzisiaj?
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Oczywiście, że jako sąd niezależny nie naruszyłabym praw człowieka, praw konstytucyjnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
To jest pytanie retoryczne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Oczywiście to było takie kończące pytanie. Dziękuję, pani sędzio. Dziękuję za przybycie.
Czy są jeszcze pytania do świadka? Nie widzę.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie można go podpisać. Bardzo dziękuję za przybycie.
Świadek Marzanna Piekarska-Drążek:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My teraz przejdziemy do rozpatrzenia punktu drugiego porządku dziennego. Dziękuję. Punkt drugi został rozszerzony na początku posiedzenia o rozpatrzenie wniosków dowodowych.
Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Trela.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek o nadesłanie dokumentów, który kierowalibyśmy jako Komisja do pana Józefa Gacka, kierownika Zespołu Śledczego nr 3 Prokuratury Krajowej. Działając w imieniu Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., dalej… Komisja lub Komisja Śledcza powołując się na uchwałę Komisji z dnia 12 września 2025 roku… W związku z art. 14 ust. 1 ustawy z dnia 21 stycznia 1992 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o udostępnienie Komisji akt postępowań prowadzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, w ramach których Centralne Biuro Antykorupcyjne wystąpiło z wnioskiem o zarządzenie kontroli operacyjnej do Sądu Okręgowego w Warszawie, ale zgody nie otrzymało, a merytoryczna decyzja Sądu Okręgowego w Warszawie została zaskarżona do Sądu Apelacyjnego w Warszawie.
Z informacji uzyskanych przez Komisję od Sądu Apelacyjnego w Warszawie postępowania zażaleniowe toczyły się co do spraw o następujących sygnaturach akt – i tutaj sygnatura akt – i o udostępnienie akt tych postępowań Komisja wnosi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Głosowało 5 osób. 5 głosów za. Wniosek uzyskał większość.
Ja w tym miejscu chciałabym złożyć jeszcze jeden wniosek po przesłuchaniu pani sędzi, wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie oraz wniosek do Sądu Apelacyjnego w Warszawie o przekazanie informacji, w jaki sposób losowani byli bądź wybierani byli sędziowie do rozpatrzenia spraw w kancelarii niejawnej w sprawach dotyczących kontroli operacyjnej lub w sądzie apelacyjnym zażalenia na kontrolę operacyjną.
Bardzo proszę o głosowanie nad tym wnioskiem. Kto z państwa jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?
Bardzo proszę o podanie wyników. W głosowaniu wzięło udział 5 osób. 5 głosów za. Wniosek uzyskał większość.
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.