Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, i poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

 – przesłuchanie Zbigniewa Ziobry, ministra sprawiedliwości w latach 2015–2023,  prokuratora generalnego w latach 2016–2023, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Zbigniew Ziobro – świadek wezwany przez Komisję, Piotr Binas,  Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Patryk Stajkowski i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Mossakowski – informatyk z Ośrodka Informatyki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Szanowni państwo, przed rozpoczęciem posiedzenia Komisji rozmawiałam z komendantem Straży Marszałkowskiej. Z przyczyn niezależnych w tej chwili dochodzi do zatrzymania pana Zbigniewa Ziobro, świadka, który ma zostać doprowadzony na Komisję Śledczą. Z uwagi na potrzebę czasu na wykonanie czynności ogłaszam przerwę do godz. 12.00. Spotykamy się w tym samym miejscu. Do tego czasu pan Zbigniew Ziobro powinien zostać już dowieziony na posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szanowni państwo, wznawiam posiedzenie Komisji.

Bardzo proszę o wprowadzenie świadka. Tak, poproszę o wprowadzenie świadka.  Wznawiamy posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo, dzisiejszy porządek dzienny przewiduje przesłuchanie pana Zbigniewa Ziobro, byłego ministra sprawiedliwości w latach 2015–2023, prokuratora generalnego w latach 2016–2023. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.

Dzień dobry.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry.

Nie ma innych wniosków do porządku dziennego. Przystąpimy w tej chwili do przesłuchania. W tej chwili poproszę o włączenie wywiadu nr 7.

Musimy chwilę poczekać, ponieważ wszystkie treści, które przygotowaliśmy, są obsługiwane przez Kancelarię Sejmu.

[Prezentacja wywiadu nr 7]

Dziennikarz: Pytamy wielu polityków, w tym także Prawa i Sprawiedliwości polityków, i oni odpowiadają na pytanie o Pegasusa, że powinna się tym zająć… Znaczy nie mówią, że powinna się zająć tym prokuratura, ale odsyłają do prokuratury. I dlatego moje pytanie: Dlaczego prokuratura nie zajmuje się inwigilowaniem Pegasusem i czy w tej sprawie powinna być komisja śledcza?

Zbigniew Ziobro: Panie redaktorze, myślę, że problem Pegasusa podniósł w swoich wypowiedziach pan Roman Giertych i on wywołał ten temat w debacie publicznej w Polsce. Tak się zastanawiam, jaki jest tego powód. Może dlatego, że chodzi o konia, który ma skrzydła i lata.  Ale cóż, odwołując się do mitologii greckiej, można szukać różnych odwołań i nazw, które są bardzo czasami czarujące albo tajemnicze, ale nie uzasadniają czynienia burzy w szklance wody wtedy, kiedy o tym się dyskutuje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, jak widać, Komisja Śledcza jest i ma się dobrze, Roman Giertych miał rację, a system Pegasus to nie koń ze skrzydłami.

Szanowni państwo, zanim przejdę do dalszej części, chciałabym przedstawić w skrócie, przez ostatnie miesiące nad czym pracowała Komisja i co z całą pewnością uznajemy za zagrożenie dla podstaw państwa prawa. To nie były błędy… To nie były błędy czy pomyłki.

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo poproszę, panie pośle, zaraz będzie miał pan chwilę. Proszę mi nie przerywać w trakcie mojej wypowiedzi.

To nie były oczywiście pomyłki rządów PiS-u, tylko celowa strategia władzy, której celem było przejęcie kontroli nad instytucjami państwa. Pierwszym krokiem było przejęcie Trybunału Konstytucyjnego, sądów najwyższych, sądów powszechnych. Wtedy zmieniono system przydziału spraw, wymieniano prezesów. Drugim takim krokiem były zmiany prawa, często nieudolne. Ograniczono mechanizmy kontroli państwa, osłabiano przejrzystość. Trzecim filarem były narzędzia do inwigilacji. Zakupiono system…

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zakupiono, panie pośle, system Pegasus i system Hermes. To nie były zwykłe środki operacyjne.

Panie pośle, wie pan co? Ja nie wiem, czy pan również do swoich najbliższych się w ten sposób odnosi. Jeżeli tak, to bardzo panu współczuję. Bardzo proszę nie wchodzić mi w zdanie i dać mi dokończyć swoją wypowiedź. Bardzo dziękuję.

Szanowni państwo, to była broń polityczna, zarówno Pegasus, jak i system Hermes.  To nie były zwykłe środki operacyjne. To była broń skierowana przeciwko opozycji, sędziom, prokuratorom, dziennikarzom. Materiały zdobywane przy okazji wykorzystania tych metod nie służyły wymiarowi sprawiedliwości. Służyły nękaniu, służyły dyskredytowaniu i tworzeniu kampanii propagandy. Wszystko to razem tworzyło system, system, który miał nie dopuścić do tego, żeby opozycja wygrała wybory. Mechanizm krok po kroku był zaplanowany. Przejmowano instytucje, manipulowano kadrami i używano propagandy do niszczenia swoich przeciwników. To są fakty i dowody. Zgromadzone przez Komisję materiały, decyzje, opinie służb i zeznania świadków potwierdzają to, o czym mówię.

Dlatego bardzo potrzebne są publiczne wyjaśnienia i rozliczenie, a także odbudowa państwa prawa. Jeżeli chcemy, by Polska była państwem prawa, musimy wspólnie odrzucić tego typu praktyki i przywrócić zasady, które chronią przede wszystkim obywateli.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia.

Pan przewodniczący Tomasz Trela, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowni państwo, ja pragnę tylko podkreślić, że państwo polskie działa, organy państwa polskiego działają. Komisja Śledcza wystąpiła z wnioskiem do Sądu Okręgowego w Warszawie o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie świadka Zbigniewa Ziobry. Sąd do tego wniosku się przychylił, a Policja zrealizowała dzisiaj to postanowienie sądu. I żadne strachy kolegów pana Ziobry, pana Święczkowskiego itp. nie zmienią faktu, że to, co działa w majestacie prawa, organy, które działają w majestacie prawa, działać będą. Czasy świętych krów, świętych krów Prawa i Sprawiedliwości, które robiły sobie żarty z państwa polskiego, mówiąc, że Pegasus to koń ze skrzydłami albo konsola do gier, skończyły się definitywnie 15 października 2023 r. O tym opinia publiczna powinna jednoznacznie być poinformowana.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Widzę, pan poseł Witold Zembaczyński się zgłasza, tak? Bardzo proszę, panie pośle. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni eksperci, świadek dzisiaj staje przed kluczowymi zeznaniami. Pytanie, które elektryzowało opinię publiczną, to: Czy się stawi, czy znowu będzie prowadził jakąś prowokację, sabotaż? Państwo zadziałało skutecznie, doprowadziło świadka na przesłuchanie, więc ucieczki przed odpowiedzialnością nie powinno tutaj być.

Sprawa Pegasusa to jest kwestia fundamentów państwa. Ten system służył do inwigilacji prawników – świadek jest prawnikiem – dziennikarzy, wielu z państwa, sędziów i obywateli. Zakup sfinansowano z Funduszu Sprawiedliwości, za co pan minister powinien czuć się odpowiedzialny. Są już tutaj postawione pierwsze zarzuty za ten zakup. Nasza Komisja wykonała gigantyczną pracę. Przesłuchaliśmy dziesiątki świadków, przejrzeliśmy tysiące dokumentów i dochodzimy do wniosku, że Pegasus nie był zwykłym narzędziem technicznym. To była broń dosłownie polityczna wymierzona w obywateli, w podstawowe prawa obywatelskie i w gruncie rzeczy w nasz system demokratyczny.

Dlatego wbrew intencjom prawicy, która próbuje to posiedzenie sprowadzić do jakiegoś spektaklu politycznego, chcę powiedzieć, że ono takim nie będzie. To krok w stronę prawdy i rozliczenia władzy, która przekroczyła właściwie wszelkie granice uczciwej gry demokratycznej. Telefony Polaków – nieważne z jakiej opcji politycznej – muszą być bezpieczne. Dlatego dzisiaj oczekujemy od pana złożenia rzetelnych i prawdziwych zeznań. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, proszę przewodniczącej, szanowni doradcy, droga i szanowna opinio publiczna, myślę, że bardzo ważne jest to, żebyśmy zrobili też tło dzisiejszego przesłuchania i przypomnieli wszystkim, że w państwie Ziobry i Kaczyńskiego stworzono prokuraturę podporządkowaną władzy, prokuraturę, która broniła nie obywateli, a broniła swojego systemu, swojej władzy. Ona po prostu broniła partii rządzącej.

Trybunał Konstytucyjny nie stał na straży konstytucji, stał na straży interesów partii.  Był jak tarcza – tarcza, która broni władzy przed obywatelami. A Trybunał Konstytucyjny powinien być tarczą, która jest użyta do obrony obywateli przed władzą. To nie były incydenty, to był cały dobrze przemyślany, przygotowany system, zaplanowany i wdrożony z pełną premedytacją, po to by nigdy nie oddać władzy, po to by nigdy nie doszło do rozliczeń.

Jego architektem był siedzący tutaj przed opinią publiczną, przed Komisją Śledczą, przed organami państwa polskiego były minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro. Jako minister sprawiedliwości i prokurator generalny miał wpływ wówczas na wszystko. Nie musiał niczego podpisywać. Wystarczyło, że wydawał polecenia zaufanym sobie podwładnym. Karuzela nazwisk, którymi kierował jak pionkami na szachownicy, się kręciła, a minister sprawiedliwości przyjmował i deformował wymiar sprawiedliwości na własną modłę.

Afera, którą badamy, to element zawłaszczenia państwa przez jedną partię. Zamiast państwa prawa mieliśmy państwo partyjne. To był zamach na demokrację. Naszym zadaniem jest ujawnić prawdę i przywrócić standardy, w których prawo służy obywatelom, a nie rządzącym. Prawo ma służyć ludziom, każdemu jednemu obywatelowi Rzeczypospolitej Polskiej. Nigdy więcej nie może służyć jednej partii.

Mam nadzieję, że pan świadek, pan poseł Ziobro, dziś odpowie na wszystkie pytania Komisji Śledczej, odpowie nie tylko przed Komisją, ale przed całą opinią publiczną.

Mam jeszcze jedną prośbę, pani przewodnicząca.

Drogi sekretariacie, bardzo proszę o zaprotokołowanie czynnego uczestnictwa i obecności na Komisji dwóch posłów, którzy, jak tutaj pan poseł Łukaszewicz przed chwilą, odmówili podpisania się na liście obecności. Bardzo proszę, żeby ta informacja o obecności pana posła Goska i pana posła Łukaszewicza była odnotowana.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę zaprotokołować głos z sali pana posła Goska, który w sposób czynny bierze udział w tej Komisji.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo dziękuję, panie pośle. Ja proponuję, żebyśmy przeszli do porządku dziennego.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tutaj zgłosił się jeszcze, jedno słowo, pan przewodniczący Sławomir Ćwik, ale bardzo proszę, jedno zdanie i przechodzimy do… I przechodzimy do porządku.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
(niesłyszalne)

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
(niesłyszalne)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni zebrani, proszę świadka, szczerze się cieszę, że wrócił pan do zdrowia, jest pan w dobrej formie. To nas bardzo cieszy, że w końcu postanowił pan uczestniczyć w pracach Komisji.

Chciałem tutaj jedynie przypomnieć wypowiedzi świadka, pana Zbigniewa Ziobro, z konferencji z marca 2016 r., gdzie wielokrotnie podkreślał pan, że nieopublikowane przez premiera orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego nie są wiążące. Mam nadzieję, że będzie pan konsekwentny w swoich twierdzeniach, w związku z tym proszę nie zasłaniać się nieistniejącymi orzeczeniami Trybunału Konstytucyjnego. Proszę także nie powoływać się na pisma podjęte przez obecnego prezesa trybunału, pana Bogdana Święczkowskiego – także w swojej sprawie działającego, ponieważ także był wzywany na świadka przed Komisję. I, proszę świadka, oczekujemy oczywiście na wyjaśnienia zgodnie z maksymą, którą pan też wielokrotnie powtarzał, że niewinni nie mają się czego obawiać. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Już zaraz będzie miał pan możliwość i ja już zaraz oddam panu głos.

Postanowieniem Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia 16 września br. na wniosek Komisji został zatrzymany i doprowadzony pan Zbigniew Ziobro.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy zrozumiał pan treść pouczenia? Bardzo proszę sekretariat o pomoc przy włączeniu mikrofonu panu posłowi.

Bardzo proszę, czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, sama technika zaprotestowała wobec sposobu prowadzenia tej pseudokomisji, jaki państwo przed chwilą zaprezentowaliście. Otóż język patosu, ideologii, demonizacji oskarżonych, rytualne potępienie przeciwników politycznych, używanie prawa jako instrumentu politycznego, podkreślanie siły państwa i partii… Wiecie państwo, jakie to były cechy, jakich procesów w latach… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle. Jesteśmy teraz, w tej chwili…

Świadek Zbigniew Ziobro:
I właśnie to przed chwilą widzieliśmy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jesteśmy w tej chwili przy procedurze początkowej. Ja zadałam panu pytanie, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To przed chwilą widzieliśmy. Więc proszę pozwolić mi, pani poseł. Ja przyjechałem tutaj, jak pani wie, świadomie lecąc do Polski i tego, co tutaj mnie spotka, więc myślę, że warto, żebyśmy… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, będzie miał pan też szansę na swobodną…

Panie pośle, bardzo fajnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę mi pozwolić korzystać z moich uprawnień.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to będzie później.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, panie pośle.

Proszę mnie chwilę posłuchać, dobrze? Spokojnie. Będzie miał pan możliwość oczywiście swojej swobodnej wypowiedzi. Bardzo proszę, żebyśmy mogli przejść przez procedurę, która jest standardem, tak że bardzo proszę o odpowiedź na pytanie: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, zrozumiałem to, co pani do mnie skierowała i co nazywa pani pouczeniem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę wysłuchać teraz dalszej części pouczenia.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11  Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie pana sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, o których… komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zrozumiałem informację, którą pani była uprzejma przed chwilą przeczytać, nie traktuję jej jednak jako pouczenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę o zaprotokołowanie… Dziękuję. Proszę o zaprotokołowanie, że świadek zrozumiał treść pouczenia.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk oraz obraz, o czym został świadek uprzedzony.

Czy ustanowił pan pełnomocnika?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie jestem przed komisją śledczą, więc nie mogłem ustanowić pełnomocnika. Mógłbym to zrobić, gdyby to była komisja śledcza, czyli przed wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z 10 września zeszłego roku. Dziś jest to zebranie państwa posłów, przedstawicieli władzy rządzącej, która używając siły…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świetnie. Dziękuję panu bardzo. Rozumiem, nie ustanowił pan pełnomocnika.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…chce przeprowadzić tę czynność. I jestem do dyspozycji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Super.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…ale nie jako świadek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli jest pan do dyspozycji, to bardzo proszę o spokój.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wzajemnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przechodzimy dalej.

Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zbigniew Ziobro, poseł na Sejm.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Lat…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Chyba już 55 za mną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie.

Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani przewodnicząca, myślę, że to jest ważne, ponieważ przed złożeniem przyrzeczenia, które pani proponuje, chciałbym jasno oświadczyć, że jeśli takowe… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tutaj chciałabym powiedzieć w tej chwili, że jesteśmy w trakcie składania przyrzeczenia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, ale… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem. Bardzo proszę o powstanie. Bardzo…

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)… też były tutaj na sali widoczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę powtarzać za mną.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Zbigniew Ziobro:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Możemy usiąść.

Dobrze. To jest ten moment, w którym może pan złożyć wniosek. Czy chciałby pan z jakiegoś  prawa skorzystać?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest. Chciałbym złożyć wniosek na podstawie art. 148 § 2 Kodeksu postępowania karnego o przedstawienie do protokołu mojego oświadczenia wskazującego na istotny interes prawny, który uprawnia mnie do takiego oświadczenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, panie pośle, ma pan prawo do swobodnej wypowiedzi. Ja tylko w tym miejscu chciałabym zaznaczyć, że swobodna wypowiedź to nie jest wypowiedź dowolna, i bardzo proszę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pani poseł, nie rozumiemy się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I bardzo proszę… To jest…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja nie proszę o swobodną wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wie pan co?

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ustalmy… Panie pośle, proszę mnie posłuchać.

Ustalmy na początek pewne zasady, że nie będziemy sobie przerywać. Będzie nam łatwiej. Ja zadaję pytania, pan odpowiada. Bardzo proszę, to jest czas na pana swobodną wypowiedź. Ja tylko w tej chwili zaznaczam, że swobodna wypowiedź to nie jest wypowiedź dowolna.

Bardzo proszę, to jest czas dla pana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, pani poseł. Ja nie proszę o swobodną wypowiedź. Ja proszę o przysługujące mi prawo. Jeśli państwo udajecie komisję śledczą, to ustawa o komisji śledczej stanowi, że każdy świadek stający przed nią może zwrócić się w oparciu o przepisy Kodeksu postępowania karnego o wygłoszenie swojego oświadczenia w sprawie istotnego interesu prawnego do protokołu. I właśnie z tej formuły chcę skorzystać.

To nie jest oświadczenie co do swobodnej wypowiedzi, które… Te dwie kwestie pani myli. Ja rozumiem, pani nie jest prawnikiem, nie mam o to do pani pretensji, ale gdyby pani zechciała spytać się swoich doradców prawnych, czy tego rodzaju uprawnienie mi przysługuje i wtedy dopiero zająć stanowisko co do wniosku, który składam, a nie co do tego, który pani mi proponuje…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, pracujemy na podstawie przepisów o komisji śledczej. Jest to ustawa. W tych kwestiach, których nie reguluje prawa ustawa, odwołujemy się do Kodeksu postępowania karnego. Przed komisją śledczą jako świadek ma pan prawo wygłosić swobodną wypowiedź.

Bardzo proszę, to jest czas dla pana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, w takim razie ja zwracam się jako osoba, która została przez was tutaj siłą, przemocą doprowadzona, by eksperci zechcieli odnieść się do mojej uwagi, do której myślę, że warto, aby mogli swoją opinię wyrazić, czy osobie, która jest przesłuchiwana, jak państwo twierdzicie, w charakterze świadka, przysługuje prawo do złożenia oświadczenia do protokołu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale my chyba wyjaśniliśmy już to sobie, prawda? Wyjaśniliśmy się. Bardzo proszę.

Bardzo proszę, panie pośle, przejść do swojej swobodnej wypowiedzi. Bardzo proszę ekspertów i doradców, żeby przygotowali się i udzielili panu odpowiedzi. Nie traćmy czasu, proszę przejść do tego, co pan chce na początek powiedzieć nam i opinii publicznej. Ma pan szansę, żeby przedstawić swój punkt widzenia w tej sprawie. Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wobec uniemożliwiania mi przez panią skorzystania z tych praw, które… o których stanowi ustawa, do której pani się odwołuje, ale też i wobec niesłychanego sposobu prowadzenia czynności przez organ, który… państwo uważacie, że nim jesteście, związany z dochodzeniem prawdy, obiektywnym dochodzeniem prawdy, z zadawaniem pytań, dociekaniem faktów, a nie używaniem narzędzi władzy do siania propagandy, zamętu i kłamstw, składam wniosek o wyłączenie wszystkich państwa z udziału w Komisji Śledczej, którą uważacie, że jesteście. Ja uważam, że nie jesteście, że jesteście zbiorem osób, które działają nielegalnie, bezprawnie i do tego wyczerpują cechy przestępstwa, które kiedyś… Będzie dalszy finał naszego spotkania. Będziemy się spotykać na sali rozpraw, ale w innych rolach, i państwo, i ja. Będzie to spotkanie, które kiedyś nastąpi.

Dziś składam wniosek i chciałbym ten wniosek uzasadnić, jeśli pani pozwoli. Wniosek o wyłączenie tak pani poseł, jak i szanownych państwa z obrad tej Komisji z uwagi na rażące, drastyczne naruszenie zasad obiektywizmu i zachowania, które nie licują z zasadami powołania… ustawy o komisji śledczej, która co do swojej idei, istoty jest wartością samo w sobie, którą warto chronić przed zachowaniami, które są niegodne, które nawiązują raczej do praktyki – oczywiście przy innym entourage’u – tego, co kiedyś władza czyniła, wykorzystując swoją przewagę wobec przedstawicieli opozycji w latach 50. i 60. Przy wszystkich różnicach, które oczywiście musimy widzieć, ale też przy wspólnym mianowniku, czyli użyciu przemocy, wykorzystaniu instrumentalnym narzędzi władzy nie po to, aby dochodzić prawdy i sprawiedliwości, ale po to, by dochodzić swoich interesów partyjnych, politycznych, upokarzając swoich przeciwników, opozycji.

Takie upokarzanie, które jest wpisane, można powiedzieć, w wasze DNA, obserwowałem w przesłuchaniach niektórych ludzi, które nie licuje z żadnymi zasadami określonymi w Kodeksie postępowania karnego i szanowaniem osób, które są przesłuchiwane, które…  Gdyby sądy w Polsce, które podejmowały w tej sprawie decyzje, miały odrobinę szacunku dla siebie, powinny się spalić ze wstydu, że uwzględniały wnioski – nawet gdyby nie było orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego – tego rodzaju gremium.

Ale w każdym razie chciałbym złożyć wniosek, tak jak wspomniałem, o wyłączenie państwa i uzasadnić go. Czy mogę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Złożył pan ten wniosek, rozumiem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, to jeszcze… To w takim razie dziękuję, że mi pani pozwala. Chciałbym go uzasadnić w takim razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej chwili rozumiem, że to jest uzasadnienie. Ja rozumiem, że będzie pan próbował absolutnie zrobić wszystko, żebyśmy nie doszli do tej części, w której zaczniemy zadawać panu pytania.

Bardzo proszę doradców, bo w tej sytuacji uważam, że wniosek o odwołanie każdego z członków Komisji powinniśmy głosować indywidualnie.

Bardzo proszę. Bardzo proszę, pan mecenas Binas.

Stały doradca Komisji Piotr Binas:
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowna Komisjo, szanowni państwo, w odpowiedzi na pytanie dotyczące sposobu głosowania wniosku o wyłączenie ustawa o komisji śledczej mówi o wniosku o wyłączenie członka komisji, nie zaś wszystkich członków komisji in gremio. Tak? Czyli takie wnioski powinny być głosowane pojedynczo, dotyczące każdego członka. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten wniosek w związku z powyższym jest nieuprawniony. Czy chce pan inaczej sformułować wniosek przez siebie postawiony?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Szanowna pani poseł, szanowni państwo, otóż, jeśli takie jest zdanie pana mecenasa, wobec tego dokonam modyfikacji swojego wniosku i uzasadnię go w następujący sposób.

Wnoszę o wyłączenie pani poseł, która przewodzi dzisiejszej… dzisiejszemu zebraniu państwa na tym spotkaniu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Komisji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i bierze odpowiedzialność za sposób organizacji – główną odpowiedzialność – tego przedsięwzięcia, z uwagi na okoliczności, sposób prezentacji materiałów filmowych propagandowych, partyjnych, przedstawiając w sposób wypaczony kłamliwy obraz sytuacji w Polsce za czasów rządu Zjednoczonej Prawicy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to była pana konferencja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
… i wykorzystywanie tego gremium, czyli jako komisji śledczej, która z istoty swojej jest powołana do szlachetnego celu wyjaśnienia prawdy w sprawach istotnych dla Polaków, po to aby uprawiać prymitywną propagandę, nie zasługuje na to, aby osoby, które w ten sposób postrzegają swoją rolę w, można powiedzieć, degradacji komisji śledczej, przewodziły gremium, jakim jest spotkanie, które zowie się samo z siebie komisją śledczą… Otóż wbrew wyrokowi Trybunału Konstytucyjnego, wbrew orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle. Dziękuję bardzo. Złożył pan wniosek. Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)… przerywa pani moją wypowiedź… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Ależ to był wniosek.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…propagandowy przygotować na… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, spokojnie. Spokojnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…nic wspólnego z pracami komisji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jednak. A jednak. To był tylko pana wywiad, tak że naprawdę, spokojnie, spokojnie, chwila oddechu. Miał pan prawo złożyć taki wniosek. Taki wniosek zostanie oczywiście poddany pod głosowanie.

Jeszcze widzę, że tutaj pan poseł Witold Zembaczyński chce zabrać głos.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo eksperci, świadek nie może złożyć wniosku o wykluczenie wszystkich członków składu Komisji. To jest uregulowane w przepisach. Złożył wniosek o wykluczenie jednego członka Komisji, pani przewodniczącej. Co prawda uzasadnienia merytorycznego nie usłyszeliśmy, bo w doktrynie prawnej jest opisane, jakie przesłanki mogą stać za uzasadnieniem tego wniosku, widać, że wniosek jest błędnie sformułowany.

Ale mimo to składam wniosek formalny o przejście do głosowania w sprawie wniosku o wykluczenie ze składu Komisji pani przewodniczącej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W tej chwili oddam prowadzenie pani poseł wiceprzewodniczącej Joannie Kluzik-Rostkowskiej, ponieważ w swojej sprawie nie będę głosowała. Bardzo proszę, pani poseł, o przeprowadzenie głosowania.

Przewodnicząca poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przechodzimy do głosowania. Będziemy głosować ręcznie.

Będziemy głosować ręcznie.

Kto z państwa jest za wykluczeniem z posiedzenia pani przewodniczącej, pani poseł Magdaleny Sroki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Poproszę o informacje na temat wyniku głosowania. 6 osób przeciw, 0 – wstrzymujących, 0 – za.  Dziękuję.

Oddaję przewodniczenie pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Wniosek świadka nie uzyskał większości. Rozumiem, że nie chce pan skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Przechodzimy w takim razie do…

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę włączyć mikrofon. Chce pan skorzystać ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi jednak, tak? Bardzo proszę. Proszę uprzejmie. To jest czas dla pana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo bym prosił, aby pani poseł była tak uprzejma nie odczytywać moich myśli i za mnie też nie odpowiadać na przyszłość. Biorąc pod uwagę doświadczenia państwa i obserwację waszej pracy, tak do przodu od razu nieco wybiegam.

Szanowni państwo, tak jak wspomniałem, moja obecność tutaj dzisiaj jest wyrazem szacunku dla Polaków, by stawić czoła licznym kłamstwom, pomówieniom i nieprawdziwym informacjom, czyli propagandzie, krótko mówiąc, uprawianej przez przedstawicieli obozu rządzącego. I dobrze się stało, że dzisiejsze spotkanie rozpoczęło się od tego rodzaju manifestacji, która jako żywo przypomina czasy minione, oczywiście przy wszystkich zmiennikach i okolicznościach, które różnią tę historię lat 40. i 50. od tego, co się dzieje tu i teraz, ale łączy je wspólny mianownik wykorzystywania narzędzi procesowych, narzędzi śledczych do celów propagandy, a nie szukania prawdy, bo prawda i propaganda chodzą dwoma ścieżkami, które się wzajemnie rozchodzą i nigdy zejść się nie mogą.

Dlatego mieliście państwo dzisiaj pokaz tego, czemu służy to grono osób i dlaczego tak uparcie i uporczywie robi to, co robi, mimo wyroków Trybunału Konstytucyjnego, mimo orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, czyli uprawia propagandę, zaprzeczając wielokrotnie… sposobie obiektywnego, bezstronnego dążenia do wyjaśnienia sprawy. Bo sprawy oczywiście Pegasusa tak zwanego, czyli używania przez polskie państwo nowoczesnych narzędzi związanych ze stosowaniem działań operacyjnych służących walce z groźną przestępczością, można wyjaśniać, a nawet, powiedziałbym, trzeba wyjaśniać wtedy, kiedy pojawią się wokół tego społeczne emocje. I można pokazywać, dlaczego, czemu i po co to służy, natomiast nie można tego robić w atmosferze partyjnej, propagandowej, w propagandowym sosie, tak jak to mieliśmy przed chwilą okazję zobaczyć.

Więc odpowiadając na ten wstęp, który miałem okazję, przyjemność razem z państwem zobaczyć, chciałbym powiedzieć, że mnie w zasadzie cieszyłaby też taka formuła, bo jesteśmy w parlamencie, a parlament jest miejscem, wtedy kiedy nie mamy do czynienia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…z narzędziem śledczym, czyli z komisją śledczą, jak w tym wypadku, do tego, aby toczyć tego rodzaju debaty. Debaty o tym, że państwo polskie jest zawłaszczane od momentu przejęcia przemocą nocą telewizji publicznej, mediów publicznych… (niesłyszalne)… prokuratura… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, przepraszam. Przepraszam, panie pośle. Ja tylko przywołuję pana, żeby mówił pan do rzeczy. To jest swobodna wypowiedź. Ona natomiast nie może być dowolną wypowiedzią na każdy możliwy temat, tylko proszę odnosić się do kwestii, na którą został pan wezwany. Bardzo proszę. To jest pana pierwsze pouczenie. Proszę uprzejmie stosować się do reguł. Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zgadzam się z panią poseł, ale, o ile mi wiadomo, zakres działania gremium, o którym pani mówi i które pani się wydaje, że pani nadal reprezentuje, określa uchwała o komisji sejmowej. W związku z tym rodzi się pytanie w umyśle każdego człowieka, który myśli i ogląda dzisiejsze obrady już od rana, jak ma się ten zakres do tych filmów, materiałów propagandowych, które państwo przedstawiliście. A skoro waszym zdaniem ma się i wam wolno na ten temat mówić, nawet przygotować materiał filmowy, to mnie wolno na to odpowiedzieć, prawda, więc ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O Pegasusie pan tam mówił. O Pegasusie pan tam mówił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To nie chodzi tylko o moją wypowiedź.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że bardzo proszę. Czy to jest jednak koń ze skrzydłami, czy nie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To prawda, ale po Pegasusie… Bardzo dziękuję za przypomnienie tej konferencji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę. W temacie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Chętnie się do niej odniosę, natomiast po tej konferencji były kolejne materiały, już stricte propagandowo-partyjne, pokazujące jednostronnie nieprawdziwy, fałszywy obraz rzeczywistości rządów Zjednoczonej Prawicy. Jak to się ma do zakresu pracy Komisji, to pewnie pani wie, ale skoro to się już ma…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale żadnych więcej materiałów nie było. Na razie był jeden.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bo zdecydowała się pani te materiały filmowe puścić, bo pani przewodzi, organizuje prace tej Komisji, to proszę mi pozwolić się do tego odnieść. To wynika z pewnej elementarnej uczciwości,  równości stron. Bo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to wyjaśnijmy, przepraszam. O jakich materiałach filmowych pan mówi? O tym fragmencie, który został panu przypomniany, czy o jakichś innych materiałach filmowych?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wypowiedziach państwa, wypowiedziach związanych z nadużyciem władzy, które rzekomo miało miejsce, zawłaszczaniem państwa i tymi wszystkimi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę do rzeczy. Do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tymi wszystkimi waszymi propagandowymi agitkami, które każdy z państwa w większym lub mniejszym stopniu wygłosił, które nie mają nic wspólnego z zakresem pracy Komisji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja oceniam. Bardzo proszę, panie pośle, do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlatego ja chciałbym prosić panią, żeby pani wykazała odrobinę bezstronności przed Polakami i pozwoliła mi się do tego odnieść, skoro państwo uznaliście, że można na ten temat na Komisji…  (niezrozumiałe) mówić. Dobrze? Mogę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę korzystać z tego czasu w sposób efektowny. Dlatego bardzo proszę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To właśnie chcę to uczynić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, do tematu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Chcę to uczynić, więc chcę się odnieść właśnie do tych państwa wypowiedzi – teraz się odnoszę do tego zakresu, który zechcieli państwo wprowadzić… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Został pan wezwany na okoliczność wykorzystywania przez polskie służby systemu  Pegasus, m.in. tego systemu, bo będziemy rozmawiać również o innym. Bardzo proszę odnosić się do zakresu, na jaki został pan wezwany.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, zostałem pozbawiony wolności, zatrzymany i pozbawiony wolności, w mojej ocenie bezprawnie, o czym już mówiłem, ale nie po to nawet sąd zgadzał się na tego rodzaju czynność, żebym był tutaj dodatkiem do wygłaszania przez was politycznych agitek i propagandowych manifestów – a do tego to się sprowadziło – ponieważ to nie jest cel komisji śledczej, więc to jest jawne nadużycie z waszej strony, to, co zrobiliście. A podwójnym nadużyciem jest to, że teraz pani nie pozwoli mi się do tego nawet odnieść, mówiąc, że pani… grożąc, że odbierze mi prawo do swobodnej wypowiedzi.

Więc mogę się do tego odnieść, czy nie? Proszę zdecydować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przecież robi to pan cały czas. Bardzo proszę. Dalej pana słuchamy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
I mogę? Tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze pana słuchamy w tej chwili.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dobrze, więc jednym słowem odnosząc się do zawłaszczania państwa… Więc ten proces zawłaszczania państwa… W psychologii jest takie powiedzenie, które nazywa się projekcją. Często jest on stosowany przez tych, którzy dopuszczają się pewnych zachowań, a następnie chcą przypisać je swojemu oponentowi. Otóż to, co państwo robiliście przed chwilą, na wstępie naszego spotkania, to była właśnie dokładnie taka projekcja, można powiedzieć, akademicki wręcz jej przykład. To, co robicie dzisiaj z państwem, zawłaszczając, od telewizji począwszy, prokuratury, sądów. Dzisiaj… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle, ostatnie ostrzeżenie. Przywołuję, żeby pan mówił w temacie. W innym przypadku przejdziemy do zadawania pytań. Wówczas również będzie miał pan naprawdę możliwość swobodnego odpowiadania na te pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)… wszyscy już rozumieją co do zasad bezstronności, obiektywizmu, więc przechodzę w takim razie już do samego meritum naszego spotkania.

Otóż może zacznę w ten sposób. 20 lipca 2020 r., wydarzenia, które trafiają do mediów: zatrzymany najbliższy współpracownik, w swoim czasie przyjaciel Donalda Tuska, Sławomir Nowak. Zatrzymany w jakiej sprawie? Czy chodziło tylko o złote zegarki czy inne luksusy, którym ten pan się oddawał? Nie. Zatrzymany w związku z podejrzeniem bardzo ciężkiej, wielkiej korupcji na skalę wykraczającą poza Polskę, poza nawet Unię Europejską, na skalę międzynarodową. Staje pod zarzutami przygotowanymi wspólnie przez polskich i ukraińskich prokuratorów, przedstawicieli służb specjalnych, zarzutami korupcji wielkich rozmiarów – stworzenia zorganizowanej grupy przestępczej, mafijnej. Świetnie zorganizowanej, posługującej się ludźmi ze służb specjalnych z Polski i z Ukrainy, oligarchów. Można powiedzieć, materiał na film sensacyjny, thriller.

Mógłbym powiedzieć, że cieszy mnie, że cieszyło mnie to, że został… taki fakt miał miejsce. Oczywiście cieszyłem się z efektywności i skuteczności działania polskich służb, którym pomógł Pegasus właśnie, ale wolałbym oczywiście, aby tego rodzaju wstydu i hańby Polska nie przeżyła, kiedy człowiek pełniący tak wysokie funkcje i urzędy jak minister ds. transportu, szef gabinetu premiera, bliski współpracownik szefa wówczas Rady Europejskiej Donalda Tuska, dopuszcza się tak haniebnych przestępstw, jedzie na Ukrainę, by pomagać, budować drogi, autostrady, a pieniędzy, które są dla tego przeznaczone celu – europejskich – używa do defraudacji za łapówy, które są chowane później w skrytkach i znajdowane… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale to, rozumiem, się wiąże z Pegasusem, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo ściśle, dlatego że… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma pan wiedzę na ten temat? Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…używany Pegasus.

Chciałbym państwu wyjaśnić, po co m.in. był Pegasus i dlaczego boli ich tak ten Pegasus. Bo on pomógł wykryć m.in. tę sprawę. Pegasus był niezwykle skutecznym narzędziem wykrycia wielkiej korupcji człowieka, który stworzył… bliskiego współpracownika Donalda Tuska, przyjaciela od lat, który stworzył zorganizowaną grupę przestępczą o skali międzynarodowej, grupę przestępczą, która kradła, defraudowała i niszczyła środki i szanse rozwoju Ukrainy. I jeszcze czynił tego rodzaju prezent wizerunkowy państwu polskiemu.

Dzięki temu, że jest Pegasus, był wtedy Pegasus, przepraszam, udało się z całą pewnością dużo więcej ważnych faktów w tej sprawie ustalić. Dla takich między innymi spraw, aby tego rodzaju wielkie przestępstwa nie mogły uchodzić płazem ludziom, którzy dopuszczają się w swojej zuchwałości najcięższych przestępstw, złodziejstwa na wielką skalę, nawet jeżeli są przyjaciółmi najważniejszych, najbardziej wpływowych ludzi w Polsce, w Europie – takim na pewno człowiekiem wpływowym jest Donald Tusk – został między innymi zakupiony z Funduszu Sprawiedliwości, w czym miałem swój udział, o czym powiem też za chwilę i z czego jestem rad, że to zrobiłem. I zrobiłbym to po raz kolejny.

Więc w każdym razie zdefraudowanie, jak podawała strona ukraińska, czy obszar korupcji był związany z kwotą ok. 1 mld zł. Jeżeli ktoś mi powie, że do takich spraw działania międzynarodowej szajki zorganizowanej, obejmującej wiele krajów, kwot, które tu padają – miliard przeszło złotych – nie jest właściwy Pegasus i państwo polskie powinno być ślepe i nie może przeciwdziałać tego rodzaju zachowaniom, no to oczywiście można mieć tego rodzaju pogląd, ale ja chciałbym zwrócić państwa uwagę, dlaczego dziś rządzący mogą tak bardzo alergicznie reagować na to narzędzie pracy i po co to robią, by jakie cele osiągać.

Otóż odpowiem jakie cele.

Ostatnio polską opinię publiczną zbulwersowała skandaliczna decyzja sądu, który umorzył jeden z wątków łapówkarskiej afery, w którą uwikłany był pan Sławomir Nowak, minister, podkreślam, szef gabinetu Donalda Tuska.

Otóż w tym sensie dziękuję za to zainicjowanie tej szerszej dyskusji, bo bardzo ważną jest rzeczą, aby spojrzeć na tę sprawę z perspektywy przejęcia przez dzisiejszą władzę i Donalda Tuska całkowitego władztwa nad prokuraturą, bo właśnie ta prokuratura, zamiast wyjaśnić sprawę, co do której jest miażdżący materiał dowodowy – m.in. dzięki Pegasusowi – zamiast wyjaśniać sprawę, w której nie tylko są świadkowie, którzy potwierdzają te obciążające pana Sławomira Nowaka przestępstwa, nie tylko są współoskarżeni, którzy przyznali się do winy i poddali się dobrowolnie karze… Nie tylko są dowody z dokumentów, m.in. badania graficzno-porównawcze pisma pokazujące buchalterię łapówkarską i wyciąganie pieniędzy, która była przez pana Sławomira Nowaka, przyjaciela Donalda Tuska, tak skrupulatnie wykonywana i dokumentowana, ale też nawet z uwagi na ślady genetyczne pozostawione na nitkach i gumkach wiążących pliki pieniędzy znalezione w różnych teczkach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że ma pan wiedzę, że wobec Sławomira Nowaka stosowany był Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, mam taką wiedzę, że był stosowany.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zapoznawał się pan z materiałami tego postępowania?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pani mi przerywa moją swobodną wypowiedź, przepraszam bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie no, to jest dość ważne, bo wie pan, bo może pan opowiadać w tej chwili o każdym postępowaniu, które było prowadzone…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, mam taką wiedzę. Mam taką wiedzę, tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że potwierdza pan, że w stosunku do Sławomira Nowaka stosowany był system Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I pan zapoznawał się z tymi materiałami jako prokurator generalny.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Był stosowany.

A teraz bym prosił uprzejmie, żeby te prawa, o których pani mnie tak publicznie informowała, do swobodnej wypowiedzi, bym mógł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, proszę kontynuować. Tak w ramach wyjaśnienia tylko, żeby nasi słuchacze mieli pełną jasność na ten temat. Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest.

…bym mógł dać im wyraz.

W związku z tym to właśnie jest taka sprawa, która w pełni uzasadnia stosowanie narzędzi, które sprawiają, że państwo nie jest ślepe, nie jest głuche, nie jest bezradne wobec poważnej i ciężkiej przestępczości.

Tak więc fakt, że dzisiaj pan Sławomir Nowak przez tę prokuraturę, która została nielegalnie przejęta, jest – w cudzysłowie – uniewinniany, bo ta prokuratura przychyla się do wniosku obrońców i wnosi o umorzenie postępowania przed sądem, kiedy sąd jeszcze nie przystąpił nawet do rozpoznania sprawy na postępowaniu przygotowawczym, bez rozpoznania dowodów… I to chodzi jeszcze o wątek, co jest niezwykle ważne w tej sprawie, wątek polski, stricte polski, związany z wymuszaniem łapówek przez pana Sławomira Nowaka, a to w związku z załatwianiem różnych fuch w spółkach Skarbu Państwa.

Ale to, co jest bardzo ciekawe w tej sprawie również i warte uwagi – pokazuje, że waga tej sprawy też i z tego powodu jest niebagatelna – to okoliczność, że sam Sławomir Nowak, nawet z faktu, że był szefem gabinetu politycznego premiera, nie miał żadnych władz i władztwa, żeby załatwiać spółki Skarbu Państwa dla różnych osób i za to czerpać… z tego tytułu łapówki i korzyści majątkowe. On tę władzę czerpał wyłącznie z władzy Donalda Tuska, którego był szefem… który był jego szefem.

To, co było niezwykle ciekawe w jednej z wersji śledztwa, którą żeśmy rozważali, to, co wiedział na ten temat Donald Tusk, co wiedział na temat zachowań korupcyjnych swojego tak bliskiego współpracownika i przyjaciela, jak reagował na tego rodzaju nadużycia, które mogły docierać do Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, bo wiele mówi o jego postawie w tej sprawie, jest przedmiotem zainteresowania śledztwa i nadaje temu śledztwu szczególną rangę, a też i wymowę właśnie, że ten wątek jest umarzany, który był związany ze sferą kompetencji Donalda Tuska – właśnie wtedy, kiedy Donald Tusk przejął władztwo bezprawnie nad prokuraturą. Dlaczego Donald Tusk tak postępuje? Bo przyzwoity człowiek, zwłaszcza premier, gdyby ktoś go w ten sposób… nadwyrężył jego zaufanie, zaprotestowałby i odciąłby się od pana Nowaka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Trochę odchodzimy od tematu chyba, panie pośle.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tymczasem on go broni, wchodzi do telewizji, kiedy pan Nowak był jeszcze w areszcie, domaga się jego zwolnienia, a teraz, kiedy dowiedział się o tych wszystkich bezeceństwach, strasznych przestępstwach, jego prokuratura, jemu podległa bezpośrednio, doprowadza do umorzenia tego wniosku, mimo tak twardych dowodów. To jest największy skandal w historii polskiej prokuratury, można powiedzieć, po 1989 r. Nie było tak brutalnego, bezczelnego… takiej hucpy umorzenia postępowania karnego wobec tak twardych dowodów.

A wątek pana premiera Donalda Tuska w tym sensie jest niezwykle interesujący.  To on… (niesłyszalne) 

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy myśli pan, że dzisiaj rozmawiamy na temat Donalda Tuska?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, myślę, że… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie, tak że w tej chwili ja naprawdę tracę już cierpliwość. Swobodna wypowiedź powinna konkretnie odnosić się do systemu Pegasus. Rozumiem, że pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan ma pełną wiedzę na temat tego postępowania, ma pan potwierdzone i zapoznał się pan z materiałami z postępowania. Nie wiem, czy nie ujawnił pan tajemnicy śledztwa, bo to śledztwo chyba się jeszcze toczy w jakiejś części. Rozumiem, że… To, co pan powiedział, już przyjęliśmy do wiadomości. Czy jeszcze coś w zakresie systemu Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Państwo stawialiście znak zapytania co do tego, czy system Pegasus państwo polskie powinno zakupić, czy też nie, czy on jest wart wydania na niego środków, czy też nie, czy są sprawy, które uzasadniałyby jego zastosowanie, czy też nie. Moja wypowiedź tutaj na wstępie pokazuje, że są takie sprawy. Choćby ta jedna jedyna sprawa uzasadnia stosowanie systemu Pegasus i uzasadnia to, by polskie państwo dysponowało najlepszymi możliwymi narzędziami do zwalczania tego rodzaju strasznych przestępstw. Bo one przecież rodzą nie tylko samo zło związane z korupcją, defraudacją, związane z marnowaniem środków, ale one też rodzą przecież niebezpieczeństwo szantażu wobec polityków wysokiego szczebla, którzy mogą być uwikłani w tego typu procedury korupcyjne. Dlatego warto… Cieszmy się, że jest Pegasus.

Przechodząc do kolejnej sprawy – choć rozumiem, że mógłbym więcej kilka słów jeszcze powiedzieć, a warto byłoby, może przy innej okazji wobec tego – dotyczącej Pegasusa: Polnord. Słyszeliście państwo zapewne o takiej sprawie. Pan dyrektor Kraskowski, któremu bym chciał podziękować, wiele uczynił w swoich mediach społecznościowych, by Polacy dowiedzieli się o tej sprawie, której ponoć nie było, która ponoć była jakimś nadużyciem władzy, w tym mojej osoby – prokuratora generalnego, że ścigaliśmy niewinnego Giertycha. No niewiniątko po prostu, biedaczek. Państwo polskie śmiało również w tamtej sprawie użyć nowoczesnych narzędzi do wykrywania i zapobiegania przestępstw, czyli takich jak Pegasus. Otóż…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w tej sprawie również stosowany był system Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I pan ma wiedzę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, mam wiedzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I zapoznał się pan z materiałami tego postępowania, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani redaktor… Przepraszam, redaktor… Chociaż pani jest bardziej redaktor pewnie dziś niż przewodniczącą Komisji, której nie ma, ale… Pani poseł, ja bym prosił, żeby pani zechciała mi nie przeszkadzać, nie przerywać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, w ramach wyjaśnienia, bo to jest bardzo ważne. Dlatego też pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie no, ale przepraszam. Ja bardzo bym sobie cenił, gdyby te słowa, które pani wypowiedziała na wstępie, zechciała pani dotrzymać później w praktyce, słowa zresztą, które mają swoją moc w ustawie mówiącej o tym, że swobodna wypowiedź – i w orzecznictwie sądów licznych – to jest swobodna wypowiedź, czyli nieprzerywana wypowiedź. Więc skoro… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tylko że ja jestem trochę w innej tutaj roli i muszę pilnować porządku, który jest podczas dzisiejszego posiedzenia, tak że stąd moje pytanie, żebyśmy też mieli jasność. Czy w tej sprawie również stosowany był system Pegasus, pan ma taką wiedzę i pan zapoznawał się z materiałami?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mam wiedzę, że w tej sprawie był stosowany system Pegasus, i myślę, że to jest wiedza uprawniająca mnie do tego, aby na temat sprawy Polnordu i Pegasusa też dzisiaj kilka słów powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zapoznał się pan z tymi materiałami?

Świadek Zbigniew Ziobro:
O tym będę mówił dalej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Otóż tak się składa, że sprawa Polnordu, która rzekomo jest takim nadużyciem i wymyśloną historią, która miałaby służyć prześladowaniu prawnika bardzo blisko związanego z Donaldem Tuskiem… Tak się składa, że tak się rzeczy potoczyły, iż to nie kto inny, ale audytorzy prywatnej giełdowej spółki Polnord wykryli nieprawidłowości, wskazali, że miały miejsce przestępstwa. Tak się składa, że niezależnie od tych audytorów, zupełnie niezależnie, na fakt przestępstwa zwrócił… GIIF, a więc instytucja powołana do tego, by wykrywać nieprawidłowości związane zwłaszcza z praniem brudnych pieniędzy, i sam z siebie również złożył zawiadomienie o przestępstwie dotyczącym tych manipulacji, które Giertych i spółka realizowali w tym obszarze. Do takich samych wniosków, niezależnie od siebie, w oparciu o informacje źródłowe, dotarło… doszło Centralne Biuro Antykorupcyjne.

A więc wszystkie te gremia jakby niezależnie od siebie doszły do wniosku – wbrew narracji pana Giertycha – że nie jest on żadnym pokrzywdzonym w tej sprawie, tylko jest złodziejem, który organizował na dużą skalę proceder złodziejstwa i wyprowadzania milionów złotych z Polnordu, spółki, kosztem akcjonariuszy. Byli oni okradani, dlatego że pan Krauze, który był bossem w tym duecie, chciał wyprowadzić pieniądze z Polnordu, które były zablokowane. Dlaczego te pieniądze były zablokowane? Dlatego że pieniądze, jego akcje, udziały w Polnordzie –  bodaj 21% udziału akcji – były zastawem na rzecz kredytu udzielonego przez polskie – państwowe w dużym stopniu, Skarbu Państwa – banki na rzecz inwestycji, która miała polegać na rzekomym wydobyciu ropy naftowej w Kazachstanie i Rosji.

Ale inwestycja, przed którą – już kiedy się narodziła – niektórzy przestrzegali, okazała się – muszę powiedzieć, że nie byłem tym zdziwiony – kompletnym nieporozumieniem i studnią bez dna. W momencie, kiedy było jasne, że te zaciągnięte kredyty – 300 mln zł niebagatelne –  nie zostaną spłacone, m.in. polski bank PKO BP, o ile pamiętam, i jeszcze jeden bank w tej chwili należący do… kontrolowany przez państwo zwróciły się o zabezpieczenie swoich należności gwarantowanych właśnie akcjami spółki Polnord.

I właśnie skoro pan Krauze nie mógł tych pieniędzy poprzez legalną sprzedaż wyprowadzić ze spółki Polnord, grupa przestępcza, która się w ten sposób ukonstytuowała, w której wiodącą rolę, ważną rolę odgrywał pan Roman Giertych, zdecydowała się wyprowadzać, czyli kraść pieniądze, okradać innych akcjonariuszy, rozkradać Polskę, polskie państwo, polskich obywateli, czyli banki należące do Skarbu Państwa, poprzez wyprowadzanie pieniędzy w sposób bezprawny. Jak? Mianowicie rozpoczął się proces tworzenia spółek słupów, krzaków, które były następnie pompowane, i poprzez mechanizmy znane w tego rodzaju świecie przestępczym pieniądze były wyprowadzane.

Dam przykład, który był też ważnym argumentem zapewne we wnioskach o stosowanie tego programu do nowoczesnego pozyskiwania danych operacyjnych, który publicystycznie jest nazywany Pegasus. Takie argumenty zapewne – podejrzewam, bo ja nie widziałem tych wniosków, nie podpisywałem – się znalazły. Mianowicie w lipcu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale troszeczkę… Jeszcze raz, panie pośle. Nie widział pan tych wniosków? Nie zapoznawał się pan z tymi dokumentami? To rozumiem, że ta wiedza… dzieli się pan wiedzą z postępowania w tej chwili z nami, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, wiedzą z postępowania karnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A ja się zapytałam, żebyśmy krążyli wokół tematu Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale w oparciu o… Ale wokół…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I pytam się, czy tam był stosowany Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale ja się dzielę wiedzą z postępowania dotyczącego jak najbardziej właśnie narzędzia, jakim jest Pegasus. I dlaczego ono zostało zastosowane i po co ono było, i dlaczego warto było je kupić, i dlaczego warto było przeznaczyć na nie… (niezrozumiałe) pieniądze, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to mamy następną sprawę. Czy mamy jeszcze następną?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, ale ta sprawa… Tylko nie chciałbym, żeby moje słowa były gołosłowne, że ja rzucam jakieś oskarżenia z księżyca i później nie podaję jakichś faktów, które by to uprawdopodobniały, że to jest jakaś polityczna narracja.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, bo te sprawy od lat się toczą i nic się nie wydarzyło.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie no, pozwólmy, drodzy państwo, żeby Polacy… Redaktor Kraskowski zrobił to na pewno lepiej ode mnie, ale ja może mniej… bardziej nieudolnie, ale kilka słów na temat powiem jako prokurator generalny, który nadzorował tę sprawę i nadzorował… Interesowałem się tą sprawą, stąd Giertych ma powód mnie nie lubić, mówiąc delikatnie, i mścić się.

Otóż tak się składa, że bliscy współpracownicy pana Giertycha… Z ustaleń prokuratury i CBA wynika, że na jego zlecenie tworzyli spółki, właśnie te słupy. Przykładem takiej założonej spółki w lipcu 2010 r. jest niejaka spółka Properis 33, która nagle, mimo że nie zatrudniała nikogo, nie prowadziła żadnej działalności, miała kapitał zakładowy 5 tys. zł i była własnością małżonki ochroniarza pana Giertycha… Nagle ta spółka niczym z nieba – czy mannę z nieba – pozyskała 7,5 mln zł i za tę kwotę kupiła nieruchomość pod Poznaniem, która została następnie po ośmiu dniach upłynniona właśnie firmie Polnord za kwotę niebagatelną 27 mln zł. Czyli osiem dni. Słyszeliście państwo, jak to w Ameryce… Nawet sny amerykańskie o potędze tamtego biznesu nie dają takich przykładów, że w osiem dni można zarobić ponad 20 baniek. Wybaczcie za sformułowanie.

Otóż to było właśnie to pompowanie i wypompowywanie pieniędzy z Polnordu, których nie mógł legalnie uzyskać pan Krauze, więc uzyskiwał za sprawą tego rodzaju spółeczek powoływanych przez najbliższych współpracowników i przyjaciół, związanych ściśle z rodziną pana  Giertycha od lat. I wyprowadzone były na Cypr do jego spółek. Okradani byli w ten sposób akcjonariusze Polnordu, okradani byli też Polacy poprzez straty, jakie ponosiły polskie banki, które nie mogły później wyegzekwować tych swoich środków w takich warunkach, jak ta firma upadała.

Ten proceder to nie tylko ta nieruchomość. To też i tworzenie fałszywych wierzytelności, na przykład wymyślona wierzytelność dotycząca sprzedaży przez innego słupa Giertycha Polnordowi  wierzytelności za 73 mln zł. Chodziło o rzekome roszczenia jednej z gmin warszawskich o budowę kanalizacji, których nie było. Tak że zostały stworzone fikcyjnie, zostały następnie sprzedane, wciśnięte Polnordowi, który kupił je, bo tam władzę… dalej miał większość Krauze, więc był w stanie wymusić taką decyzję. Kupił te fikcyjne tak naprawdę wierzytelności za kwotę 73 mln zł. Kto na tym poniósł stratę? Znowu Polnord. Czyli kto? Pozostali akcjonariusze, bo te pieniądze oczywiście popłynęły do pana Krauzego, a w części do pana Giertycha. Chyba ok. 5 mln zł – niebagatelna sumka trafiła do pana Giertycha. A część tych pieniędzy tak samo później do małżonki pana Giertycha na drodze transferów do Włoch, na konto tamtejsze. GIIF właśnie wyłapał, że sposób działania, wyciąganie kwot z bankomatów przez właśnie tego ochroniarza, o którym tu wspomniałem, pana Giertycha, że… Przewalutowywanie i robienie transakcji pomiędzy kontami tymi pieniędzmi to jest klasyka prania brudnych pieniędzy. To była podstawa do prowadzenia sprawy wobec pana Giertycha.

Muszę państwu powiedzieć, co wcześniej publicznie nie było nigdzie stawiane – chyba nawet pan Kraskowski o tym nie pisał – że według naszych ustaleń… prokuratury, które były prowadzone z udziałem bardzo doświadczonych śledczych, również prokuratorów z Lublina, to było tak naprawdę wyjście na dużo większą sprawę, związaną z biznesami pana Krauzego. Czy jego biznesami – zresztą tego nie jestem… coraz mniej jestem tego pewien. Chodziło o sprawę Petrolinvestu i strat, jakie akcjonariusze polskiej giełdy ponieśli. Zostali zrobieni w bambuko –  przepraszam za to brzydkie słowo, młodzieżowe, w slangu – na kwotę bez mała 1 mld zł poprzez wyprowadzenie pieniędzy do… dziwnym trafem do Rosji i Kazachstanu w dużym stopniu na rzekome poszukiwanie ropy.

A tak się składa – i to jest niezwykle ciekawe w tym postępowaniu, dlatego Pegasus był też tak potrzebny – że w tym wątku pojawiały się osoby, które są bardzo wysokimi funkcjonariuszami służb specjalnych, ale nie polskich. Domyślacie państwo jakiego państwa, bynajmniej nie przyjaznego wobec Polski. Wysocy politycy najbliższego środowiska Putina. Więc jednym słowem: Czy Pegasus do takiej sprawy nie miałby zastosowania i nie miałby uzasadnienia? No myślę, że nie ma sprawy, w której bardziej racjonalne i twarde są argumenty do zastosowania środków techniki operacyjnej nowoczesnej, jak właśnie tego rodzaju historia, gdzie pojawiają się ludzie z rosyjskich służb specjalnych, ludzie z establishmentu Rosji, najbliższego otoczenia nawet pana prezydenta Putina, gdzie pojawia się gigantyczna strata, którą bez świadomości część polskich akcjonariuszy, nie tylko polskich, giełdy poniosła poprzez wyprowadzanie pieniędzy m.in. do Rosji, gdzie te pieniądze znikały.

Kto był słupem i prawdziwym właścicielem różnych firm? To jest bardzo ciekawe pytanie, na które chcieliśmy sobie odpowiedzieć dalej w ramach toczonego postępowania, stąd był powołany tak duży zespół prokuratorów i śledczych. No ale nie pozwolono nam w tym sensie, że my przegraliśmy wybory, co z szacunkiem muszę przyjąć wobec wyborców. Na pewno też nie byliśmy wolni od błędów. Czas z nich wyciągać wnioski i zrobić wszystko, by wyborcy to dostrzegli, abyśmy mogli znowu ratować Polskę też przed tego rodzaju właśnie… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle. To już wiemy, mamy następny przykład sprawy, o której nam pan opowiedział. Oczywiście ja rozumiem strategię, którą pan przyjmuje. Te osoby, wobec których tutaj pan opowiada, nie mogą dzisiaj odnieść się do tego, natomiast oczywiście bardzo proszę przejść do kolejnej sprawy ewentualnie, o której pan wie, że był stosowany Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)… charakterystyczna między sprawą… związana między sprawą pana Sławomira Nowaka a pana Romana Giertycha. Wiecie państwo, na czym ta sprawa polega? Na tym, że przejęta prokuratura przez Donalda Tuska w sposób brutalny skręciła sprawę też Romana Giertycha. Są nawet przecieki na ten temat ze strony prokuratorów, którzy zostali zmuszeni do tego, aby umorzyć wątek, który był nie do umorzenia, zresztą w sposób bardzo niesprawiedliwy, bo pozostali współpodejrzani dalej są podejrzani. Pewnie na później zostało to przewidziane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to dziękujemy panu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Gdyby wygrał Trzaskowski, wtedy by skręcili już całość.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękujemy, panie pośle, bardzo.

Przechodzimy w tej chwili do zadawania pytań. Przedstawił nam pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zaraz, zaraz, ale przepraszam, ja nie skończyłem swojej wypowiedzi. Teraz w sposób co do… Państwo pytali… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że jeszcze ma pan kilka przykładów dla nas spraw, wobec których…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przykładów. To może w takim razie na później przykłady. Ja chętnie się nimi podzielę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…osób, wobec których stosowany był system Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, osób związanych z polityką, co do których zasadne było w pełni stosowanie… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ja mam taką prośbę. My będziemy wchodzić w szczegóły tych poszczególnych spraw, jeszcze zadając pytania i przedstawiając panu dokumenty, żeby już odnosić się do konkretów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne. Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A tutaj jeszcze, jeżeli pan chce w tej swobodnej wypowiedzi, bardzo proszę w takim razie. Może coś odnośnie zakupu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, właśnie odnośnie zakupu w takim razie. Przejdźmy już kolejne przykłady. Z przyjemnością się bym z państwem podzielił, ale skoro… Wyjdę naprzeciw tutaj oczekiwaniom pani poseł. Dzień ma swoje, prawda, granice, a też i słuchacze pewnie cierpliwość, więc szanujmy wszystkich.

Drodzy państwo, dlaczego ten system został zakupiony? Ja byłem inicjatorem zakupu tego systemu, tak że dobrze trafiliście państwo co do mojego przesłuchania, tylko że w niewłaściwym czasie, bo po delegalizacji waszej Komisji. Dlaczego tak się stało? Otóż trafiali do mnie prokuratorzy. Jako prokurator generalny starałem się dowiadywać, co dzieje się w poszczególnych sprawach, śledztwach. Nie czyniłem tego może już z taką pieczołowitością i dokładnością, jak to miało miejsce, gdy pierwszy raz byłem prokuratorem generalnym, bo skala wyzwań zawsze jest inna i człowiek nigdy do tej rzeki nie wchodzi drugi raz.

Pozostawiłem dużo większą sferę wolności moim zastępcom w prokuraturze i dlatego te spotkania, które z nimi odbywałem, tak naprawdę sprowadzały się do tygodniowych, raz w tygodniu narad organizowanych głównie przy Alei Róż, ale jednak zainteresowanie wykazywałem. Były to poważne narady. Dodam więcej: zawsze bez telefonów, bo są jakieś sugestie, że ja czasami telefony prosiłem gdzieś tam, żeby ktoś nie brał ze sobą. Zawsze na spotkaniach służbowych – czy to w prokuraturze, czy w ministerstwie – miałem zasadę: nie ma telefonów w czasie narad, nie dlatego, że ktoś może podsłuchać i użyć Pegasusa, ale dlatego że po prostu może żona zadzwonić, znajomy, kolega, ktoś może być ciekawy, coś zobaczyć. To rozbija narady. Jak mamy profesjonalnie się szanować w czasie narad – oczekiwałem profesjonalnego zawsze nastawienia od moich współpracowników – to nie ma telefonów, więc bez telefonów takie narady regularnie odbywałem.

Dowiadywałem się, że przestępcy, zwłaszcza ci, którzy są związani – to mnie szczególnie interesowało – z dużą zorganizowaną międzynarodową przestępczością, związaną z VAT-em, bo to był temat, któremu szczególnie mocno na początku… poświęcałem mu wiele uwagi, przerzucili się na właśnie narzędzia typu WhatsApp, Signal, czyli komunikatory, i Polska nie posiada żadnych narzędzi, którymi mogłaby śledzić ich działanie, plany przestępcze, zapobiegać tym samym im i wykrywać ewentualnie już te popełnione. To skłoniło mnie do… Po tym, kiedy zadałem pytanie swoim zastępcom… Też pytałem o to, pamiętam, nie tylko prokuratora Święczkowskiego, który wówczas nadzorował dział do walki właśnie z przestępczością vatowską, gdzie odnieśliśmy gigantyczne sukcesy i mam z tego powodu wielką satysfakcję, ale też prokurator Marczak, która do dzisiaj jest zresztą zastępcą prokuratora generalnego i nadzorowała PZ… (niezrozumiałe) Pytałem ich, żeby… Prosiłem, żeby znaleźli sprawy, w których moglibyśmy pokazać, ilustrować problemy związane z tego rodzaju brakami po stronie polskich służb i prokuratury.

Te rozmowy skłoniły mnie – rozmawiałem też z innymi prokuratorami z kierownictwa – skłoniły mnie, by porozmawiać o tym z ministrem Mariuszem Kamińskim, który – okazuje się, że – miał podobną ocenę sytuacji i diagnozę jak ja. Tylko podkreślam, z uwagi na upływ czasu, nie jestem pewien, czy to on mi wtedy powiedział. On bądź ktoś z szefów służb specjalnych po rozmowie z różnymi osobami przekazał mi, że są problemy natury finansowej związane z możliwością zakupu takiego rodzaju systemu. Tylko nie mówiliśmy o żadnym systemie  Pegasus, taka nazwa w ogóle tam nie była używana. Ja nie wiedziałem, jak się nazywają poszczególne systemy. Ja się na tych systemach nie znam, nie znałem wtedy i nie znam dziś, ale moją rolą jako polityka jest stworzyć ludziom, którzy powinni się na tym znać, taką dogodną sytuację w ich pracy, aby oni mogli czuć, że nie mają nad nimi przewagi przestępcy.

Dlatego zaproponowałem ministrowi Kamińskiemu, że jeżeli byłaby taka prawna oczywiście możliwość, to jest Fundusz Sprawiedliwości, który pozyskuje środki, które trafiają w formie, można powiedzieć, pewnego… pewnej pokuty za grzechy – w cudzysłowie – od osób skazanych za przestępstwa. I że ten fundusz mógłby być pomocny, te środki, dla zwalczania i przeciwdziałania przestępczości. Bo zmieniona przez nas ustawa – Kodeks karny wykonawczy w sposób jednoznaczny wskazywała, że poza celem, o jakim często państwo mówiliście, który jest celem prawdziwym, że fundusz ma pomagać osobom pokrzywdzonym, został wprowadzony też inny jeszcze cel, nie mniej ważny, a czasami nawet ważniejszy, czyli przeciwdziałanie przestępczości, przyczynom przestępczości.

Ta rozmowa, podkreślam, którą odbywałem być może nie tylko z Mariuszem Kamińskim…  Jedną nawet zapamiętałem. Pamięć jest wybiórcza. Pamiętam, że spotkaliśmy się w drodze na Radę Ministrów albo z Rady Ministrów na półpiętrze i tam chwilę rozmawialiśmy na ten temat. Ta rozmowa prowadziła do takich konkluzji, na ile sobie to po latach przypominam, że pan minister Kamiński miał jeszcze podjąć starania chyba u pana wówczas wicepremiera Morawieckiego, aby pozyskać z innych źródeł środki na zakup tego rodzaju systemów, ale jeżeli to się okaże nieskuteczne czy oceni, że to jest niemożliwe, to wtedy wrócimy do tej rozmowy.

I wróciliśmy do tej rozmowy. Zadeklarowałem, że takiego wsparcia możemy udzielić.  Zwróciłem się też do pana ministra Wosia, by rozpoczął pracę w tym kierunku czy analizę, czy to jest możliwe, i żeby zajął się tym tematem już od strony roboczej. W największym skrócie można powiedzieć w ten sposób właśnie. Ta dobra decyzja o przekazaniu środków z funduszu wobec informacji, jaka do mnie dotarła, że nie ma innego źródła w tym momencie w finansach publicznych, które mogłoby sfinansować tego rodzaju zakup, została podjęta.

Ja w szczegóły oczywiście już później tych rozmów, ustaleń, analiz nie wchodziłem, dlatego że mam taką zasadę, iż współpracuję – wszyscy, którzy mnie znają, wiedzą o tym – z moimi zastępcami w tym wypadku czy to w prokuraturze, czy to w ministerstwie, dając im bardzo dużą swobodę decyzji. Zawsze buduję w nich, budowałem – nawet wtedy, kiedy Andrzej Duda był moim zastępcą, muszę państwu powiedzieć – poczucie, że muszą brać odpowiedzialność ze swoje zadania, bo to jest najlepsza nauka państwa i potem ich… (niezrozumiałe) Zawsze mogę im doradzić wtedy, kiedy są kłopoty i problemy, ale też to jest dla nich szansa, by później w mediach też występować, przedstawiać, że to są ich projekty – projekty ministra Wosia, Jakiego i wielu innych moich zastępców. Może jest też oczywiście inny styl, że wszystko robi… wszystkie dzieła i zasługi to minister. Ja tak nie postępowałem. Zawsze się dzieliłem i budowałem przez to bardzo dobrą drużynę, z której jestem dumny, że udało się tak wielu wartościowych ludzi w ten sposób wesprzeć. Stali się rozpoznawalni, mogą iść własnymi drogami i robić wiele dobrego dla Polski.

Otóż tak też było w tym wypadku. Minister Woś miał z mojej strony bardzo dużą sferę swobody. Wysoko go cenię. Jest człowiekiem inteligentnym, bystrym, bardzo pracowitym, świetnie zorganizowanym, człowiekiem, który potrafi też pytać – też prawników – dociekać, rozwiązywać problemy, więc myślę, że on z tym problemem… Nawet nie myślę – wiem, bo dzisiaj wiem na temat sprawy paradoksalnie więcej za sprawą prac legalnej naprzód, teraz nielegalnej, Komisji, dużo więcej. Wykonał kawał dobrej roboty. Polska przestała być bezbronna. Polska przestała być bezzębna wobec groźnych przestępców, wobec też takich przestępców, których tu nie wspominałem w przykładach, ale którzy też byli przedmiotem rozpoznania dzięki  Pegasusowi, jak na przykład zabójcy, mordercy okrutni, którzy stanowili zagrożenie, że zamordują kogoś innego, gdyby nie zostali właściwie ustaleni porywacze.

Jedną zresztą ze spraw – już nie pamiętam, która to była sprawa, która mnie skłoniła do właśnie poszukiwania odpowiedzi, co zrobić, żeby takie narzędzia polskie służby miały – była sprawa jakiegoś porwania. Dowiedziałem się, że doszło do porwania i nie można ustalić, podsłuchy nie działają, bo sprawcy posługują się właśnie tego rodzaju technologią, która jest poza zakresem polskiego państwa. A porwania, zwłaszcza jeśli chodzi o porwania dzieci, są niezwykle okrutne, straszne. Każdy, kto ma w sobie odrobinę empatii, a ja jako prokurator generalny starałem się zawsze patrzeć na to przez pryzmat też i tych, którzy doświadczają zła i krzywdy… Uważałem, że… Nie godziłem się z tym, że polskie państwo jest bezradne.

W związku z tym taką decyzję rzeczywiście podjąłem. No ale też chociaż o tym z panem ministrem Kamińskim nie mówiłem, to bardziej on akcentował kwestie związane z zagrożeniami ze strony obcych służb specjalnych, wrogich służb specjalnych, zwłaszcza z tego wschodniego odcinka, o czym państwo wiecie. Jakże słuszna okazała się też z tego punktu widzenia nasza decyzja, bo właśnie to narzędzie pozwoliło wykryć… W każdym razie odgrywało istotną rolę w wykryciu i rozpoznaniu działania szajki dywersyjnej, dywersantów, którzy mieli za cel nie tylko siać zamęt już w okresie rozpoczęcia wojny za naszą wschodnią granicą, ale też doprowadzać do wykolejenia pociągów, które mogły spowodować śmierć licznych przypadkowych ludzi, Polaków. Dzięki temu, że ten system był, być może do tego nie doszło.

Bo pamiętajcie państwo, że rosyjskie służby przecież mordowały, zabijały w Wielkiej Brytanii, sprawy przecież znane, czy w Czechach też były zabójstwa. Dochodziło do wysadzenia nawet fabryki uzbrojenia przez agentów wojskowego wywiadu. W związku z tym tego rodzaju zagrożenie jest jak najbardziej realne w Polsce. To, że dzisiaj tak wiele jest pożarów, o których się dowiadujemy, i nie ma sprawców, to też daje do myślenia, że być może to państwo dzisiaj nie koncentruje swojej uwagi na tym. Znaczy myśmy koncentrowali, bo ja jako prokurator generalny paradoksalnie, wbrew narracji, która tu była na początku przedstawiona, nie koncentrowałem się na ściganiu przedstawicieli opozycji, tylko na ściganiu właśnie groźnych przestępców, a że przy okazji okazywało się, że niektórzy z przestępców to byli przedstawiciele i prominentni przedstawiciele władzy, a jeszcze do tego, okazywało się, niektórzy bliscy współpracownicy Donalda Tuska,  to nie powinien Donald Tusk mieć do mnie pretensji, tylko do siebie, że dobierał sobie takich ludzi, którzy narażają jego reputację na szwank. A on zamiast się od nich odciąć, broni ich, i to jakże zaciekle, o czym… widzieliśmy w postaci decyzji konkretnych. Czyny mówią więcej niż słowa.

Więc jednym słowem, drodzy państwo, to była dobra decyzja, wynikająca z realnej diagnozy sytuacji, z braków, które państwo polskie posiadało, też i braków finansowych w pewnym momencie, które zostały oczywiście nadrobione, oczywiście z powodu różnych narzędzi, które zostały użyte przez nasz rząd, ale pierwszoplanowe były z całą pewnością narzędzia, które zostały zrealizowane przez Ministerstwo Sprawiedliwości, też te narzędzia wykrywcze, też związane ze stosowaniem właśnie środków operacyjnych takich jak Pegasus, wymierzonych właśnie w te najgroźniejsze międzynarodowe grupy przestępcze wyprowadzające miliony, setki czasem milionów VAT z Polski. Bo to nie było tylko, że w Polsce te pieniądze znikały, jak to się działo masowo za czasów poprzednich rządów Platformy, o czym prezes NIK, Kwiatkowski, minister rządu Donalda Tuska, sam przyznawał w swoich raportach, że miliardy wypływały, prawda. Tylko myśmy to przerwali w dużym stopniu właśnie dzięki temu, że skutecznie uderzyliśmy w te grupy przestępcze – międzynarodowe – które przestały okradać Polskę i Polaków.

Ale to mogło się stać właśnie dzięki temu, że pozyskaliśmy nowe, nowoczesne narzędzia dla polskich służb, organów ścigania. To się też stało, że stworzyliśmy nowe narzędzia prawne, w których miałem swój istotny udział jako polityk, a wykonawcą zespołu był pan minister, prokurator Święczkowski i pan minister Szałamacha – chcę go tu przywołać – czyli stworzenie nowych przestępstw, zupełnie nowej jakości… Przepraszam, nowej jakości zwalczania przestępstw vatowskich poprzez zbrodnię vatowską, które pozwoliły na gwałtowny spadek – bezpośrednio po wprowadzeniu ich w życie – wyłudzeń vatowskich. Tylko już można sprawdzić, możecie państwo sprawdzić, że po wprowadzeniu tych przepisów – to był styczeń, luty – po uchwaleniu przez Sejm do budżetu państwa o 100% wzrosła… Sumy wzrosły wpływu z VAT.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W którym roku? O którym roku pan mówi, ten skok taki był?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Chyba rok 2017, czyli to był rok bezpośrednio po uchwaleniu przez Sejm. Zresztą pani poseł też, sądzę, głosowała za tą ustawą, w przeciwieństwie do innych pani kolegów z Platformy Obywatelskiej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rok 2016, 2017, prawda?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Rok 2017, wydaje mi się, albo rok 2016. Już nie pamiętam w tej chwili, proszę wybaczyć… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze Pegasusa nie było, ale proszę kontynuować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
A pani jeszcze nie było?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze Pegasusa nie było.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pegasusa nie było, ale za to były nowe narzędzia prawne. Pegasus był też wyrazem myślenia o uzbrojeniu polskiego państwa, służb w profesjonalne narzędzia prawne, o czym mówimy, jeżeli chodzi o te przepisy – konfiskata rozszerzona przykładem, ale też właśnie narzędzia techniczne, technologiczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to skupmy się na Pegasusie, bo tutaj jeszcze tego Pegasusa nie było, panie pośle, tak że…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To prawda, ale proszę zwrócić uwagę, tak jak… że praca bez… Od kontekstu nie odrywajmy się. To nie była praca tylko nad Pegasusem, co wynikało z wypowiedzi niektórych państwa, że chcieliśmy znaleźć narzędzia totalnej inwigilacji, które miałyby służyć przede wszystkim wyłapywaniu przedstawicieli opozycji. Nie, my budowaliśmy i powoływaliśmy zespoły w różnych obszarach, które służyły temu, aby skutecznie zwalczać przestępczość, tę najgroźniejszą przestępczość. Przynosiło to efekty.

Elementem tego też było podniesienie technologiczne polskich służb, też podniesienie budżetu, budżet modernizacyjny, ale do tego już nie będę teraz wracał. Pokazuję tylko, że wszechstronnie staraliśmy się naprawić polskie państwo i to przynosiło rezultaty, czasami też bardzo przykre dla dzisiejszej władzy i dla państwa – w tym sensie, że wasi koledzy mają problemy prawne, ale to nie, podkreślam, nasza odpowiedzialność, tylko ich.

Drodzy państwo, idąc dalej, jeżeli chodzi o kwestię decyzji, jakie zostały podjęte, to mógłbym oczywiście jeszcze wiele tutaj mówić, ale skoro są apele pani poseł – choć ja nie uważam pani za przewodniczącą i państwa za komisję z przyczyn znanych nam – to chciałbym wyjść naprzeciw i w ramach pewnej kultury dyskusji, a przede wszystkim szacunku dla Polaków, móc porozmawiać też i odpowiedzieć na pytania, których, jak państwo sugerowaliście, rzekomo się boję. Czas pokaże, czy tak jest naprawdę. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy w tym miejscu do zadawania pytań. My zaczniemy w swoich pytaniach od wątku bezpieczeństwa. O tym pan również podczas swojej wypowiedzi dużo mówił. Czy ten system był bezpieczny? Jego sfinansowanie z pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości stanowi przykład rażącego naruszenia prawa. To jest opinia również Najwyższej Izby Kontroli.

W chwili podejmowania decyzji pan Ziobro musiał wiedzieć o tym, że ten zakup jest nielegalny z tej perspektywy i groźny dla bezpieczeństwa, również bezpieczeństwa tego w zakresie danych.

Zeznania byłego szefa Ernesta Bejdy przed Komisją potwierdziły, że cała procedura była zaciemniana, a odpowiedzialność rozmywana między różne osoby. Dowodzi to, że Fundusz Sprawiedliwości został użyty wbrew prawu i interesowi obywateli.

Ja w tym miejscu poproszę o wyświetlenie załącznika nr 5. Pan wspólnie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale przepraszam, w sprawie formalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, odwołuję się tutaj do głosu ekspertów, bo może ja się mylę, ponieważ na mój rozum – prawnika, który skończył Uniwersytet Jagielloński, aplikację prokuratorską, przez kilka lat był prokuratorem generalnym – pani pytanie jest całkowitym zaprzeczeniem zasad zadawania pytań, których wymaga ustawa o komisji śledczej i Kodeks postępowania karnego, poprzez…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To jeszcze nie było pytanie. Oczywiście ja już kieruję pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To była teza w pytaniu. Nie wolno pytającemu… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To była teza, którą potwierdzają zebrane przez nas…

Wie pan, ja panu jednak w większej części nie przeszkadzałam. Nasze tezy i to, o czym mówimy, jest potwierdzone w dokumentach, które zebraliśmy, tak że skupmy się teraz na konkretach. Bardzo proszę.

Mają państwo wyświetlone pismo skierowane przez pana Pogonowskiego, ówczesnego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, do pana Ernesta Bejdy. Pan wspólnie z panem Ernestem Bejdą dokonał ustaleń w zakresie przekazania do CBA 25 mln w celu zakupu systemu Pegasus, co potwierdza późniejsza korespondencja. Ją również państwu przedstawimy.

Czy wówczas wiedział pan o tym, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego już w 2017 r. poinformowała szefa CBA Ernesta Bejdę, że użycie systemu Pegasus przez ABW jest wykluczone z uwagi na możliwość m.in. ujawnienia zainteresowań operacyjnych? Czy pan wówczas rozmawiał na ten temat z Ernestem Bejdą? Widzimy to pismo. Państwo również je dostaną później, po zakończeniu Komisji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, podtrzymuję i proszę, zwracam się do ekspertów o pytanie: Czy jest możliwe zgodnie z regułami sztuki, zasad ustawy o komisji śledczej i Kodeksu postępowania karnego zadawanie pytania poprzedzonego tezą, która zawiera ocenę kategoryczną… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, panie pośle, to my zadajemy dzisiaj pytania, tak że bardzo proszę odpowiadać na te pytania.

Odpowiedź…

Ja panu bardzo precyzyjnie przedstawiłam przed chwilą pytanie. Bardzo proszę odnieść się do zadanego przeze mnie pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja mam wrażenie, że zasady dla państwa są ważne. I reguły gry, które…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo ważne, tak że bardzo proszę, do meritum.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mają czuwać nad nimi eksperci, a pani nie będąc prawnikiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…może akurat nawet nie zauważać tego, co mogą zauważać przez was zaproszeni wasi eksperci, więc bardzo bym prosił, aby ekspert zechciał się wypowiedzieć na temat… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, ja już powiedziałam panu bardzo wprost, że tezy, które my dzisiaj wygłaszamy, są wynikiem zebranych przez nas materiałów w toku prowadzonych czynności. Bardzo proszę, czy mógłby pan odpowiedzieć na zadane przeze mnie pytanie?

Widzę, że panowie postanowili ponownie zrobić cyrk. Rozumiem, że jest to taka metoda. Pan się cieszy. Państwo, publiczność na nas patrzy, natomiast…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Jakby pani ukarała… (niesłyszalne)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale proszę zejść nam tutaj z tego…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Z pola widzenia?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z pola widzenia, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle. Proszę zderzyć się z tym dokumentem. To jest jednak pismo, które skierował pan Pogonowski do pana Ernesta Bejdy, że system Pegasus, jego elementy są dyskwalifikujące w ramach specyfiki działań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Mogą one ujawnić zainteresowanie operacyjne ABW. Istnieje wysoki stopień skomplikowania procesu infekcji, nieproporcjonalny koszt użycia tego systemu.

Są to ostrzeżenia, które służby jasno precyzowały. Czy w takim razie, jeżeli pan – a tak zrozumiałam pana podczas pana swobodnej wypowiedzi – mówił o tym, że to pan zainicjował zakup tego systemu… Pełna zgoda, potrzebny taki system, ale czy nie powinien on być bezpieczny i kupiony z najwyższą starannością, już pomijając fakt jego późniejszego wykorzystania?  Ale skupmy się na tym dokumencie. Czy pan Ernest Bejda powiedział panu o wątpliwościach innych służb w związku z planem zakupu tego systemu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, czyli rozumiem, że nie pozwala mi pani, abym skorzystał z możliwości uzyskania odpowiedzi od profesjonalnego prawnika, adwokata, zaproszonego przez państwa, nie przeze mnie, na tę debatę, by odniósł się do mojej wątpliwości, którą podniosłem co do sposobu prowadzenia przez panią… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No już chyba wyraziłam się jasno. Bardzo proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To mógłbym złożyć kolejny wniosek o pani wyłączenie, ale to już odpuszczę pani. Przejdę w takim razie do odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świetnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wobec tego tendencyjnego, niezgodnego z regułami sztuki pytania, które pani sformułowała, które ma charakter publicystyczny… Myślę, że panie sędzie Ptaszek i… – drugiej nie pamiętam nazwiska – wstydzą się… ze wstydu palą się teraz, kiedy oglądają, że na taką Komisję decydowały się pod przymusem mnie doprowadzać.

Ale przechodząc wprost do pani pytania, szanowna pani, to jak najlepiej świadczy o profesjonalizmie polskiego państwa, że trwa debata pomiędzy poszczególnymi organami, czy dane narzędzie jest dobre, czy też nie. Muszę pani powiedzieć, że ja osobiście w takiej debacie nie uczestniczyłem, dlatego że ja jestem człowiekiem w tym zakresie… Znam swoją kompetencję, granicę swojej kompetencji. Ja nie jestem kompetentny od strony oceny technologicznej jakości poszczególnych narzędzi informatycznych, które służyć mają skutecznemu i zgodnemu z prawem pozyskiwaniu informacji od osób, co do których sąd niezawisły wyraził zgodę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do tego dojdziemy jeszcze. Rozumiem, że pan nie wiedział o tym.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale proszę mi pozwolić dokończyć.

Więc ja słuchałem jednak we fragmentach zeznań pana ministra, pana prof. Pogonowskiego, i całkowicie odmiennie interpretuję jego wypowiedź. Podobnie słuchałem wypowiedzi pana Ernesta Bejdy. Miałem okazję z nim kiedyś też o tym rozmawiać i na pewno żaden z nich nie stwierdził, że Pegasus, tak nazywany ten system od jakiegoś czasu publicystycznie, był niezgodny z prawem i stanowił zagrożenie, które zostało słusznie lub niesłusznie zlekceważone. Nie, była dyskusja. Te dyskusje są immanentną cechą każdego profesjonalnego państwa, każdego profesjonalnego w ogóle zespołu firmy, organizacji. Są różne punkty widzenia. Później, kiedy przedstawiciele ABW wyrazili swoje uwagi, doszło do kolejnego spotkania między ekspertami, zostały podniesione inne argumenty i zmienili swoją ocenę, pozyskawszy dodatkowe informacje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli te spotkania odbywały się z udziałem polityków…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Nie, tylko słuchałem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…którzy wpływali na szefów służb, żeby zmienili zdanie? Bo jednak dość precyzyjnie wskazują tutaj o niebezpieczeństwach związanych z zakupem tego systemu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani redaktor…

Ale precyzyjnie na to pytanie, które pani teraz powtarza… Zadała pani je panu ministrowi Pogonowskiemu. Jest protokół. Warto, żeby pani do tego sięgnęła i nie cytowała go w sposób zmanipulowany, bo trzeba tak to nazwać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja nie cytuję żadnego protokołu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan Pogonowski jasno powiedział, że nigdy by się nie zdecydował na przystąpienie ABW do systemu, co do którego powziąłby przekonanie, że jest niezgodny z prawem, natomiast mówił, że proces rozmowy, dyskusji ekspertów trwał i doprowadził do innych wniosków niż te, które były wyrażone na tym etapie jeszcze dyskusji w jednej z opinii.

Tak, ludzie zmieniają opinie, też wysokiej klasy eksperci zmieniają opinie, jeżeli uzyskują dostęp do dodatkowych faktów, danych. ABW nie miała dostępu przecież do wszystkich akt, bo nie… wszystkich materiałów, informacji, dlatego że nie była dysponentem tego systemu. Najlepiej przygotowani od strony technologicznej zapewne byli ci, którzy tym systemem dysponowali, którzy go zakupywali. No i to byli siłą rzeczy funkcjonariusze i kierujący Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. W związku z tym konkluzje ostateczne tego zespołu, jak rozumiem, kierownictwa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były takie, że jest to system w pełni bezpieczny, zgodny z polskim prawem i należy go stosować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie, nieprawda. Nie było nigdzie takich konkluzji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mamy inne zdanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My dysponujemy dokumentami i te dokumenty mówią zupełnie coś innego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Konkluzja to jest decyzja.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie tylko Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podnosiła kwestie związane z bezpieczeństwem tego systemu – ponieważ, jak pan dobrze zauważył, nie dysponowała tym narzędziem, tylko CBA dysponowało, jak się okazuje, tylko w części tym narzędziem, a nie w całości, ale do tego również dojdziemy – ale również Policja podejmowała wątpliwości.

Czy miał pan wiedzę, że właśnie w Policji powstała opinia prawna? Została ona sporządzona na polecenie komendanta głównego.

Bardzo poproszę w tym miejscu o wyświetlenie załącznika nr 15. W tej opinii również Policja wręcz wprost pisze, że w obecnym systemie prawnym nie może zakupić takiego narzędzia, bo złamałaby prawo.

Już mamy. Proszę, to jest opinia prawna. Ona…

Jednak musimy trochę podciągnąć ten dokument tak, żeby było go widać w całości.

Czy pan wiedział, że taka opinia prawna została również przez Policję sporządzona w zakresie tego, że złamią prawo, jak zakupią system do przełamywania tych komunikatorów na naszych telefonach komórkowych?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani redaktor… Redaktor znowu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Trochę tak właśnie… Proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardziej adekwatne niż rola, którą pani w tej chwili pełni, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może być pani przewodnicząca.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, otóż miałem informację, że trwa dyskusja, że są wymiany… dochodzi do wymiany poglądów. Mówił mi o tym prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. Przedstawiał zresztą jakieś opinie – ja teraz nie pamiętam, czy to była ta opinia – z których wnioskami się nie zgadzał i przedstawiał, dlaczego się nie zgadzał.

To jest na pewno człowiek bardzo kompetentny w tym obszarze, o ogromnej wiedzy, były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, bardzo doświadczony prokurator liniowy. I człowiek, który ma też dużą wiedzę na temat technologii, w odróżnieniu ode mnie, bo mnie, muszę państwu powiedzieć, nawet aplikacje w iPhonie moje dzieci instalują. Więc ja… Jeżeli chodzi o technologię, to wiele się ode mnie pani poseł niestety nie dowie. Proszę mnie nie egzaminować.

W związku z tym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie. Nie o technologię się pana pytam, tylko o pana wiedzę na temat tych opinii prawnych.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne.

Natomiast co do opinii prawnych, tak, wiedziałem, że jest dyskusja, i wiedziałem, że ucierane są różne racje, przedstawione poglądy. Wiem stąd, że konkluzja tych spotkań – nie wszystkie mają wymiar pisemny – była taka, że jest to system bezpieczny, zgodny z prawem i warto go stosować.

Tylko wydaje mi się, że ja o tej dyskusji dowiedziałem się już chyba post factum, czyli kiedy ten system już został uruchomiony, czyli to był ten moment, kiedy ta dyskusja czy echa tej dyskusji do mnie dotarły. Nawet jedna z takich opinii, która była wcześniej, być może to była ta opinia Policji, która zgłaszała wątpliwości do tego systemu, być może nawet do mnie dotarła. Czy to była ta, tego nie wiem, bo ona była kanwą mojej rozmowy z panem prokuratorem Święczkowskim, który ilustrował, dlaczego to jest błędny punkt widzenia, i wyłuszczał racje, które legły u podstaw naszej słusznej decyzji o zakupie tego systemu. Nie mam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Policja w tej opinii tutaj napisała wprost, że takie działanie należałoby zakwalifikować i ocenić w kategorii przekroczenia przez Policję uprawnień.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, i Policja zmieniła zdanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan Święczkowski nie powiedział panu w momencie, kiedy pracował nad opinią, którą wydał, że taka dyskusja trwa? Dowiedział się pan później, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, i powiedział mi, że Policja zmieniła zdanie, stąd mam wiedzę, że taka dyskusja była i że Policja w tym zakresie w czasie dyskusji zmieniła zdanie.

Pani poseł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, dziwnym trafem wszystkie służby za pana… za państwa czasów zmieniają zdanie.  Ale ja rozumiem, że poinformował, że Policja również zmieniła zdanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale, widzi pani, to dam pani przykład w takim razie, żeby zilustrować, jak ta praca wygląda, bo ma pani doświadczenie poselskie, ale nie ma pani doświadczenia ministerialnego. Ja mam dość długie, już nie mówiąc o prokuratorze generalnym. Chyba najdłużej jestem w tym stażu, łącznie z polską międzywojenną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niezrozumiałe)… wszyscy zmieniają zdanie po spotkaniach.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym muszę państwu powiedzieć, jak trwają prace tego rodzaju zespołów – na przykładzie wspomnianego przeze mnie tutaj rozwiązania, bardzo ważnego dla polskich służb, prokuratury i organów ścigania, związanego ze zbrodnią związaną z fałszowaniem faktur vatowskich, nowym ujęciem tego typu przestępstwa, które pozwoliło skutecznie rozbić mafię vatowską.

Otóż, drodzy państwo, gdybyście przeczytali opinie Ministerstwa Finansów z tego czasu, to nie pozostawiały suchej nitki na tych rozwiązaniach, niektórych z nich… Prawda? Czy że konfiskatę rozszerzoną… Jeszcze bardziej, lepszy przykład. A ostatecznie Ministerstwo Finansów zmieniło zdanie i poparło te rozwiązania, bo były dyskusje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie. W tym momencie tworzy się pytanie, czy te zmiany zdań, z którymi mamy do czynienia, są rzeczywiście kwestią wypracowania i interpretacji prawa, czy może pewnego rodzaju nacisków na służby, z którymi mogliśmy mieć do czynienia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wracając już tak do szczegółów, bo będziemy sobie opowiadać, ja rozumiem pana oratorskie możliwości, świetnie, natomiast konkretnie. O tym, że Bogdan Święczkowski pracował nad wydaniem opinii dla polskich służb, opinii prawnej na temat możliwości korzystania z takiego narzędzia, w momencie, kiedy te prace trwały, nie miał pan wiedzy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja wiem, że Bogdan Święczkowski relacjonował mi dyskusję, która toczyła się na szczeblu kierowniczym, najważniejszych polskich służb…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I co pan mówił wtedy Bogdanowi Święczkowskiemu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…która ilustrowała pewne zmiany poglądów, które ostatecznie doprowadziły do konkluzji wszystkich, że to jest jednak dobry, celowy i sensowny zakup. I narzędzie, które będzie pomagać w walce z najgroźniejszą przestępczością. I praktyka…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A co Bogdan Święczkowski wiedział na temat tego narzędzia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Praktyka pokazała, że szefowie poszczególnych służb w pełni akceptowali tę decyzję i nawet korzystali z tych narzędzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to wróćmy do tego spotkania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc to jest najlepszy dowód, że doszło do zmiany stanowiska.

I muszę panią zapewnić, gdyby pani sięgnęła nawet do prac tego rządu, którego wysoko sobie nie cenię, czyli aktualnego rządu Donalda Tuska, to na poziomie często niższym tam nie brakuje też ekspertów. I często poszczególne resorty toczą ze sobą spory. Tam są dziesiątki sporów i uwag do propozycji, które są przedkładane. Zapewniam panią, że tak jest. I później na skutek spotkań, często merytorycznych, odbywanych w pokojach, w dyskusjach wyłania się określony kształt przepisu, na przykład projektu ustawy, a po drodze takich przykładów opinii, które by wskazywały wady, negatywne konsekwencje, złe strony rozwiązań, jest mnóstwo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to proszę pozwolić, że ja dopytam.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Później dochodzi do wypracowania rozwiązania, które jest akceptowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co pan w takim razie pamięta z tych rozmów z Bogdanem Święczkowskim? Jaką on miał wiedzę na temat tego narzędzia, że uznał w swojej opinii, że zakup takiego narzędzia będzie legalny, nie znając, jeżeli pan mówi… Chyba że może Bogdan Święczkowski wiedział o opinii ABW?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, szanowni państwo, więc ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę spróbować nam przybliżyć rozmowę z panem Bogdanem Święczkowskim na ten temat.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na ile moja pamięć – niestety, jak każdego z nas, obarczona niedoskonałością upływu czasu – pozwala, staram się możliwie dobrze odtwarzać te wydarzenia, których byłem uczestnikiem, zwłaszcza że mam przekonanie, że robiłem coś dobrego dla Polski.

Informuję panią, że był taki moment – pamiętam w którym pokoju, czasami właśnie pamięć jest taka pełna zagadek, że pamiętam obraz, miejsce, gdzie to się odbyło, w pokoju w Alei Róż, tylko w takim drugim pokoju, nie tym głównym, w którym przyjmowałem gości – gdzie rozmawialiśmy na temat aspektów prawnych tego narzędzia, aspektów prawnych. Wówczas pan Bogdan Święczkowski przedstawił mi swoje uwagi i wskazał, że były zastrzeżenia, które zostały wycofane przez…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jakie zastrzeżenia wskazał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Uwagi, o ile pamiętam, zgłaszane przez Policję. Chodziło o uwagi zgłaszane przez Policję. Informował mnie też, że były dyskusje na ten temat w gronie przedstawicieli wszystkich służb. Konkluzja tych dyskusji była taka, że to jest dobry, bezpieczny system, najlepszy w tej chwili, jaki jest dostępny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli już mówi pan o spotkaniu po?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Post factum, tak jest, relacjonuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja się pytam, bo chwilę wcześniej powiedział pan, że wcześniej informował pana na temat tego, że taka dyskusja trwa i są wątpliwości. O jakich wątpliwościach Bogdan Święczkowski mówił?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Informował mnie – proszę sięgnąć do mojej wypowiedzi – informował mnie post factum. Opisywał pewne wydarzenia, które miały miejsce, na kanwie jakiejś naszej rozmowy i dyskusji, a nawet być może ilustrował to jakimś dokumentem. Być może chodziło też o jakąś publikację naukową związaną z tym… z aspektami prawnymi stosowania tego narzędzia, co do którego nie miał żadnych wątpliwości, że zostało słusznie i zgodnie z prawem zakupione, jest słusznie i zgodnie z prawem stosowane w wielu sprawach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy wtedy dysponował również wiedzą gromadzoną przez na przykład Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która jest odpowiedzialna za akredytacje, czyli sprawdzenie pod kątem bezpieczeństwa takich narzędzi?

Bo wie pan, żeby wydać opinię, nawet prawną, w zakresie przełamywania zabezpieczeń na telefonach komórkowych, to jednak służby muszą działać w granicach prawa. Jeżeli podnoszą w swojej opinii prawnej, że takie prawo nie pozwala im na tego typu zachowania, no to żeby wydać opinię, że jednak wszystko jest w porządku i możemy stosować takie narzędzie, to trzeba dysponować również pełną wiedzą na temat bezpieczeństwa tego systemu.

Czy Bogdan Święczkowski miał w takim razie tę wiedzę z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na temat tych wątpliwości?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, jestem przekonany, że w takim zakresie, w jakim tylko pan Bogdan Święczkowski uczestniczył w tego rodzaju dyskusjach, to zawsze w sposób profesjonalny zapoznawał się z wszystkimi argumentami, które były mu dostępne. Więc jeśli brał udział w takich dyskusjach, a zakładam, że w jakichś…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A ma pan wiedzę, czy brał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno w tej związanej z dyskusją… związanej w kontekście Policji, a w każdym razie w jakiejś opinii, którą mi relacjonował. W tym sensie brał…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy ma pan wiedzę, że brał udział w takich spotkaniach?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mogę powiedzieć w tej chwili, bo z uwagi na upływ czasu nie jestem w tej chwili… na to pytanie pani odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy jeżeli brałby udział, to pan by o tym wiedział, czy nie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Biorąc pod uwagę sposób kierowania przeze mnie Ministerstwem Sprawiedliwości i prokuraturą, nie musiałem wiedzieć o tego rodzaju sytuacjach, dlatego że, tak jak państwu wspomniałem wcześniej, kierowałem się bardzo dużym zaufaniem, a zwłaszcza do kogoś takiego jak Bogdan Święczkowski, którego traktowałem nie tylko jako wysokiej klasy prokuratora i prawnika, ale też jako człowieka, którego znałem całe lata, więc wiedziałem, że jest człowiekiem odpowiedzialnym, w związku z tym ma…(niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, no to wiemy, że się panowie znają bardzo długo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Też był, tak, tak. OK.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym miałem do niego zaufanie. Więc jednym słowem, czy o szczegółach…  Nie, bo to jest tak, jak zleciłem panu Bogdanowi Święczkowskiemu przygotowanie przepisów, które pozwoliły później skutecznie zwalczyć mafię vatowską.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O Jezu, znowu do tej mafii vatowskiej.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zleciłem mu to zadanie i już później nie ingerowałem. Tu byłoby tak samo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, dobrze. Dobrze, panie pośle, już słuchaliśmy o tym cały czas. Dobrze.

Ale teraz jeszcze ostatnie pytanie w zakresie bezpieczeństwa, bo też chciałabym, żeby wszyscy, którzy nas dzisiaj oglądają, wiedzieli, że mamy Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która podnosi, że system naprawdę może prowadzić do utraty informacji, jest niebezpieczny, mamy Policję, która podnosi kwestie prawne, że stosowanie takiego narzędzia to według niej będzie przekroczenie uprawnień. I w momencie, kiedy następuje już zakup i stosowanie systemu Pegasus, również Służba Kontrwywiadu Wojskowego w swoich dokumentach wpisuje taki akapit, że wykorzystany ten system i… wykorzystywanie go w sprawach nie wyklucza możliwości zapoznania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania. A ten system stworzony został w Izraelu i producentem jest izraelska firma.

Bardzo proszę o wyświetlenie załącznika nr 13. Tutaj mamy pismo właśnie, które kierowane jest do wszystkich jednostek Służby Kontrwywiadu Wojskowego, żeby uważać, ponieważ został zakupiony. Wydaje się, że politycy trochę zignorowali te ostrzeżenia wcześniejsze, dokonali zakupu tego systemu i nawet Służba Kontrwywiadu Wojskowego podnosi tę kwestię.

Czy pan po zakupie systemu Pegasus wiedział o tym, że również Służba Kontrwywiadu Wojskowego podnosi te kwestie, wątpliwości w zakresie bezpieczeństwa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, nie, nie wiedziałem, natomiast słuchałem fragmentu zeznań pana Ernesta Bejdy, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który kategorycznie zdementował tego rodzaju twierdzenia, wskazując, że w jego… według jego wiedzy nie było takiego niebezpieczeństwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mam zaufanie do pana Ernesta Bejdy, mam zaufanie do pana ministra Kamińskiego, mam zaufanie do Bogdana Święczkowskiego.

I tak jak państwu powiedziałem, nie jestem człowiekiem – tak jak, podejrzewam, jednak i pani poseł – wyposażonym w odpowiednią wiedzę informatyczną, aby dokonywać samodzielnych ocen. Muszę się opierać na wiedzy i opiniach ludzi, których szanuję, których znam jako ludzi odpowiedzialnych, którzy też posiłkują się stanowiskiem ekspertów. Na tym opiera się moje przekonanie. Tak, mam do nich zaufanie, skoro tak twierdzą.

Można powiedzieć, że swoisty wykład akademicki przedstawił państwu pan prof. Pogonowski. Gratuluję, że mieliście okazję do spotkania z tak zacnym wykładowcą. Myślę, że gdyby pani uważnie przeczytała jego wypowiedzi, to wtedy… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, naprawdę mało kulturalne jest tego typu zachowanie. Pan też wiele rzeczy mógł przeczytać.

Czy zapoznał się pan z tym pismem? Czy wiedział, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego mówi o tym, że z tymi danymi to się może nawet Izrael zapoznawać?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie zapoznałem się. Zapoznałem się natomiast ze stanowiskiem już post factum, które zajmowali wysocy funkcjonariusze polskiego państwa, w tym wspomniani przeze mnie m.in. prof. Pogonowski, pan Ernest Bejda. Wcześniej też rozmawiałem na temat może nie tego konkretnego pisma, ale w ogóle systemu oceny jego zgodności z polskim prawem… pana Bogdana Święczkowskiego, o czym wspominam… Jestem przekonany w związku z tym, że ci ludzie opierali swoje twierdzenia na pewnych informacjach, na wysokiej klasy ekspertach, którzy wyrazili…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Okazało się, że nie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To pani jest opinia, której nie podzielam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co? To nie jest opinia. To są bardzo konkretne dokumenty, które o tym świadczą. Ja rozumiem, że ma pan grupę osób, której pan bezwzględnie ufa. Fajnie poruszać się w takiej bardzo bezpiecznej grupie, natomiast w tym samym czasie pojawiały się też bardzo poważne sygnały jednak kwestionujące to, że to narzędzie jest bezpieczne, że producent będzie miał możliwość wglądu w te dokumenty. Dzisiaj już wiemy, że jeden z elementów tego systemu znajdował się w Izraelu, że CBA nie dysponowało wszystkimi modułami. To też jest informacja jawna. Wie pan, właśnie chodzi o to, czy politycy czy grupa osób, które miały do siebie zaufanie, bezwzględnie nacisnęła na tych, którzy te wątpliwości podnosili, po to żeby to narzędzie zakupić.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, otóż słuchałem identycznych pytań, które państwo całkiem niedawno kierowaliście w tej samej sprawie do pana Ernesta Bejdy. Jego odpowiedzi były kategoryczne i odmienne od tych opinii, które pani jest uprzejma w tej chwili przedstawiać. W związku z tym, jeśli mam wybierać…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No bo tak, to jest odmienna opinia od innych służb, zgadza się. Pan Ernest Bejda należał do tej grupy osób, które bardzo chciały.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeśli…

Z całą pewnością.

I odwoływał się do ekspertów, z którymi współpracował, składał zeznania, chciał na pewno przede wszystkim wobec Polaków mówić to, co jest zgodne z prawem i zgodne z jego najlepszą wiedzą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to żebyśmy mogli przejść dalej…

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym mam zaufanie do tego, co mówił Ernest Bejda. Nie podzielam tych opinii, natomiast znam pewien proces dochodzenia do konkluzji ostatecznych, które toczą się w ramach rozmaitych decyzji, które zapadają, zakupu rozmaitych systemów. W każdej z tych spraw można wskazać analogiczne dokumenty, które podważają zasadność tego systemu z takiego lub innego powodu, ale później jest konkluzja: na tak lub nie. Tu była na tak. To znaczy, że wszystkie te służby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A komu… Kto panu przedstawiał te konkluzje? Z kim pan rozmawiał na ten temat?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Konkluzją była decyzja o zakupie. Ja już w tę decyzję nie wnikałem.

Pani poseł, jako minister sprawiedliwości, prokurator generalny, przy okazji poseł, członek Rady Ministrów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pomysłodawca, tak pan powiedział, tak? Inicjator zakupu Pegasusa, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Też w tym sensie inicjator.

Nie Pegasusa – systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Systemu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Systemu, który miałby pozwolić stawić czoła groźnym przestępcom, wobec których polskie państwo było bezradne, by chronić Polaków i ich bezpieczeństwo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A to, że był niebezpieczny i dane mogły wyciekać…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest pani ocena.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ech, pana również ocena…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest ocena pani.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…lekceważąca przy okazji opinię innych służb.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dzięki temu, że ten system był, między innymi tych dwóch gagatków – w cudzysłowie, jeśli można tak bardzo delikatnie to określić – których zarysowałem na wstępie… Można było między innymi się nimi bardziej profesjonalnie zająć, już nie mówiąc o kwestii dywersji i innych poważnych przestępstw, z którymi polskie państwo mogło sobie radzić. To jest rzecz niezwykle ważna.

Już pomijam oczywiście te aspekty, że w dzisiejszym świecie jak na przykład kupujemy uzbrojenie od Stanów Zjednoczonych, to wiem, że system… Ja się na tym kompletnie nie znam, opieram się na wiedzy medialnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale konkretnie: Z kim pan rozmawiał na ten temat?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To systemy są często w Stanach Zjednoczonych. Jesteśmy na to skazani. Nie da się od tego uciec.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle. Bardzo proszę odpowiadać na pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiadam według mojej najlepszej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Poproszę. Z kim pan rozmawiał na temat tego systemu, systemu do kontroli operacyjnej? Mamy Bogdana Święczkowskiego, pana Mariusza Kamińskiego, pana Ernesta Bejdę. Rozumiem, że to były jedne spotkania – takie w zakresie podwładny a pan, czyli tutaj mam na myśli Bogdana Święczkowskiego, który opowiadał panu, mamy rozmowę z Mariuszem Kamińskim, który… Czy podnosili panowie podczas tego spotkania również kwestie bezpieczeństwa tego systemu? I kiedy to było?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, chciałem pani wyjaśnić, że skala moich zadań, obowiązków była tak rozległa, że nie byłem w stanie podejmować każdej decyzji i we wszystkim uczestniczyć. Nie jestem omnibusem, zwłaszcza że mam też respekt wobec braku swojej wiedzy w pewnych dziedzinach, który sprawia, że muszę opierać się na zaufaniu w stosunku do ludzi, z którymi współpracuję, których uważam za poważnych i którzy gwarantują mi poprzez swoje stanowisko, że na tym, co prezentują, mogę się oprzeć. Tak samo pani w swojej działalności, jeśli kiedyś pani by trafiła… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, nie oceniamy mnie. Rozumiem, że ma pan taką chęć. Na pewno będzie miał pan okazję na konferencjach prasowych oceniać moją osobę. Bardzo mi miło, ale bardzo proszę skupić się jednak i wrócić do meritum.

Dalszą część prowadzi pan przewodniczący Tomasz Trela. Bardzo proszę, panie przewodniczący, oddaję panu głos.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne, tylko chciałbym… OK, dobrze, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

No, jest to dość zastanawiające, że świadek tu się mieni jako ten, który wymyślił, zainicjował zakup tego oprogramowania, nawet przeznaczył na ten cel niezgodnie z prawem pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości i absolutnie nie ma pojęcia, jakie były opinie, czy ktokolwiek zgłaszał jakieś uwagi co do tego oprogramowania. Myślę, że opinia publiczna na ten temat będzie miała…

Jakiś banerowiec się pojawił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan wyraża opinie, których nie jest uprawniony wyrażać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, ja robię wprowadzenie do…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan z góry definiuje, co jest prawdą, a co jest kłamstwem, więc proszę wrócić do zasad prowadzenia postępowania profesjonalnego, a nie politycznego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja robię wprowadzenie do swojego pytania. Ja bym prosił, żeby pan mi nie przeszkadzał i pana koledzy, żeby tutaj nie plakatowali w trakcie posiedzenia Komisji Śledczej ds. Pegasusa.

Ja tylko po prostu mówię, że obrazuje pan funkcjonowanie rządów za czasów Prawa i Sprawiedliwości, gdzie wydawało się pieniądze na prawo i lewo i nie było się… nie było w stanie… Nie byliście państwo w stanie nawet zapoznać się z wiążącymi opiniami poszczególnych służb.

Przechodząc do tego wątku zakupowego, jednak chciałbym panu kilka faktów przypomnieć, dlatego że 15 lutego 2017 r. szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tutaj przez pana przywoływany pan Piotr Pogonowski, ostrzegł szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, że używanie tego systemu – mówimy o systemie Pegasus – grozi ujawnieniem danych polskich służb izraelskiemu wywiadowi. To po pierwsze. Podobne stanowisko zajęła Służba Kontrwywiadu Wojskowego, a prokurator krajowy, najbliższy współpracownik pana, otrzymał oficjalną informację, że stosowanie Pegasusa jest w Polsce niedopuszczalne.

To są fakty, które nie są pana wiarą w tego czy innego człowieka, tylko one są określone w dokumentach, a jak pan doskonale wie, dokument w obrocie prawnym, w procesie podejmowania decyzji w naszym kraju ma wagę ważniejszą niż pana indywidualne zaufanie co do tego czy innego człowieka.

Mimo to jednak pan wraz z Ernestem Bejdą, mimo tych ostrzeżeń i tych dokumentów, które cały czas są i Komisja nimi dysponuje, a państwo macie okazję je zobaczyć, rozpoczęliście państwo działania, które miały doprowadzić do zakupu. Było to nie tylko obejście procedur i zamówień publicznych, ale także zmiany prawa, manipulacje i wprowadzenie w błąd minister finansów. Teresa Czerwińska zeznała przed Komisją, że gdyby wiedziała o prawdziwym celu wydatku, nigdy nie wyraziłaby zgody. To jest zeznanie pani minister Czerwińskiej na moje pytanie, czy ona była świadoma, że te zmiany w planie finansowym dotyczą właśnie zakupu Pegasusa.

29 września 2017 r. podpisano umowę o przeznaczeniu 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości – pieniędzy przeznaczonych na pomoc ofiarom przestępstw. Zamiast wesprzeć tych, którzy najbardziej potrzebują wsparcia państwa, środki te poszły na narzędzie inwigilacji polityków, dziennikarzy i obywateli. To takie krótkie résumé tego, co już zostało powiedziane – nie na bazie domysłów, nie na bazie opinii, tylko na bazie faktów i na bazie dokumentów.

A teraz chciałbym pana zapytać, czy pan, pana resort świadomie wprowadził w błąd resort finansów publicznych, żeby wydał ten resort opinię pozytywną do zmiany planu finansowego, który zakładał przeznaczenie 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego na zakup Pegasusa?

Poprosiłbym sekretariat Komisji o emisję wywiadu nr 3. To jest, zdaje się, wypowiedź pani minister Teresy Czerwińskiej w tej sprawie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, czy potrzebuje pan chwili przerwy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dziękuję bardzo.

Właśnie poszukuję zaświadczenia, by państwu pokazać, takim dysponuję, zresztą nie jednym, które wskazuje, że z uwagi na chorobę nowotworową, którą przeszedłem, i ciężką operację mam niestety uszkodzoną nadal strunę, lewą strunę głosową. I w związku z tym biegli lekarze stwierdzili, że w ciągu jednego dnia nie powinienem intensywnie mówić dłużej niż trzy godziny, ale ja jestem gotów oczywiście dalej jeszcze z państwem rozmawiać, tylko faktycznie mam problem… (niesłyszalne)

[Prezentacja wywiadu nr 3]

Tomasz Trela: Czy gdyby tam było napisane wprost: 25 mln zł dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego na ten środek operacyjny – czy wydałaby pani opinię pozytywną?

Teresa Czerwińska: Nie no, nie wydałabym takiej opinii…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest… Coś tutaj się…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak więc bardzo dziękuję, pani poseł, za okazanie tego. Pewnie pani też słyszy, że mam niestety problem z głosem. Ten problem niestety jest rezultatem długotrwałej choroby, później choroby nowotworowej… (niezrozumiałe) usuwania nowotworu, co spowodowało trwały uszczerbek na moim zdrowiu w wymiarze też strun głosowych. Walczę z tym niemal każdego dnia poprzez intensywną rehabilitację i mam określone zalecenia. Dysponuję gdzieś nimi, tylko chyba w teczce zostawiłem wskazania lekarza, który ocenił, że nie powinienem mówić dłużej nawet niż trzy godziny.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No to może… (niezrozumiałe) nie nadwyrężać.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale mi się dobrze z państwem rozmawia, więc ja jestem gotów nawet pewne ryzyko tutaj powziąć, tylko prosiłbym o przerwę, bo po prostu choroba niestety ma to do siebie, że jeżeli jest zbyt lekceważona, później prowadzi do konsekwencji takich, jakie mnie osobiście spotkały. Zresztą wszystkim państwu radzę. Jeśli kiedyś będziecie mieli swoje problemy z głosem, z chrypką, to warto się przebadać, nie lekceważyć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jeśli pani zechciałaby przerwę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę oczywiście nie nadwyrężać swojego głosu. Jest godz. 13.53.

Czy rozumiem… Panie pośle, czy pan mnie słyszy? Bardzo proszę jeszcze o chwilę cierpliwości, dobrze? Panie pośle, czy ja rozumiem, że my wszyscy możemy liczyć na to, że wróci pan na przesłuchanie po 10 minutach ogłoszonej przerwy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)… Stosujecie element przemocy, ja się podporządkowuję. Nie będę tutaj walczył, boksu uprawiał, chociaż lubię boks oglądać, ale nie będę go stosował w praktyce. Szanuję panów funkcjonariuszy. Gdzieżby mi przyszło do głowy tutaj stawiać opór siłowy?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli wrócimy do…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę świadka, czyli odpowiedź na to pytanie po przerwie, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wrócimy do pytania pana posła po przerwie. O godz. 14.05 spotykamy się tutaj, na sali, i kontynuujemy. Tylko bardzo proszę…

Ogłaszam 10 minut przerwy.

Panie pośle, tylko bardzo proszę, żeby pan w czasie tej przerwy…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie nadwyrężał.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…nie nadwyrężał głosu.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie i oddaję głos panu przewodniczącemu Tomaszowi Treli. Oczywiście jak będzie pan potrzebował przerwy, to bardzo proszę o sygnalizowanie tego faktu. Proszę.

Ponownie proszę sekretariat o…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Już działa.

To żeby nie było, że ja tylko krytycznie, to chciałem podziękować pani poseł za tę reakcję, bo rzeczywiście mam ten problem, który ma charakter medyczny. Że to nie są tylko moje słowa, chciałem załączyć do państwa dokumentacji dokument zarówno z polskiej kliniki, gdzie jestem leczony w związku z przypadłością częściowej utraty głosu… Bardzo wiele zawdzięczam polskim lekarzom, bo to, że mówię w ogóle, jest swoistym cudem prawie że w ich pracy i moją skromną zasługą ciężkiej, wytrwałej rehabilitacji. Z kliniki Leuven, gdzie miałem operację, również mam potwierdzenie z tłumaczeniem potwierdzenia, czyli dysfonii spowodowanej problemami ze strunami głosowymi wynikającymi z zabiegu operacyjnego, więc ja dołączę do dokumentacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, oczywiście. Bardzo proszę sekretariat o odebranie od świadka tych dokumentów.  Rozumiem, że możemy kontynuować przesłuchanie?

Panie pośle, możemy, rozumiem, w tej chwili kontynuować przesłuchanie, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jakkolwiek zaświadczenie wskazuje na trzy godziny aktywności, ale dla państwa, widzów, skoro już zostałem tutaj dowieziony, jestem gotów dalej z państwem rozmawiać. Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Oddaję głos panu Tomaszowi Treli. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.

Proszę świadka, ja pytanie sformułowałem. Dotyczyło ono opinii minister finansów, ówczesnej minister finansów, pani Czerwińskiej, która była wymagana – ta opinia – do zmiany planu finansowego w celu przekazania… nielegalnego przekazania 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Chciałbym jeszcze raz poprosić, może ciut ciszej, o emisję tego wywiadu nr 3, żeby świadek miał okazję zapoznać się z odpowiedzią pani… udzieloną przez panią minister.

[Prezentacja wywiadu nr 3]

Tomasz Trela: Czy gdyby tam było napisane wprost: 25 mln zł dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego na ten środek operacyjny – czy wydałaby pani opinię pozytywną?

Teresa Czerwińska: Nie no, nie wydałabym takiej opinii…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No więc to jest pytanie, panie… do pana świadka: Czy celowo pana resort, którym pan kierował i był pan głównym dysponentem Funduszu Sprawiedliwości, wprowadził w błąd Ministerstwo Finansów, co skutkowało przekazaniem tych 25 mln zł?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ja nie znam oczywiście tej dokumentacji, tym się już bezpośrednio nie zajmowałem, tak jak państwu wyjaśniałem. To już nie był ten poziom mojego zaangażowania w sprawę,  ale, o ile pamiętam, jak tłumaczył to publicznie pan minister Michał Woś, który był kompetentny, by te sprawy nadzorować i realizować, to w stanowisku do Ministerstwa Finansów była wystarczająca informacja potrzebna dla podjęcia decyzji, jeżeli chodzi o przekazanie na rzecz tych środków… w jaki sposób ministerstwo chce dysponować tymi środkami.

Ale byłbym wdzięczny w ogóle, gdyby państwo zechcieli mi pokazać ten dokument, który był podstawą, żebym się do niego mógł odnieść w sposób profesjonalny i precyzyjny. Jaką informację z Ministerstwa Sprawiedliwości Ministerstwo Finansów wówczas uzyskało? Bo to jest jakby istotna rzecz.

Jeżeli chodzi o to, na co dokładnie środki mają być przekazywane, to nie jest kompetencja Ministerstwa Finansów, bo minister finansów zajmuje się sprawą budżetu, zajmuje się sprawami i zagadnieniami związanymi z obszarem jego odpowiedzialności, a nie tym, na co dokładnie służby specjalne mają przeznaczać, jakie środki, bo ta osoba po prostu, minister – kimkolwiek by on nie był – niespecjalnie się na tym zna, żeby był kompetentny do podejmowania decyzji z tego powodu.

W tym sensie myślę, że ta wypowiedź pani minister jest trochę na wyrost. Trochę ma charakter, sądzę, medialny. Już nie mówię o tym, że z pewnych względów, o których nie będę tutaj szerzej mówił, akurat pani minister w szczegółach na pewno bym nie zalecał panu ministrowi Wosiowi, gdyby do mnie przyszedł w takiej sprawie, o tego rodzaju systemie informować.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, ale proszę świadka, świadek ma świadomość, że gdyby nie było pozytywnej opinii ówczesnej szefowej ówczesnego kierownictwa Ministerstwa Finansów, nie byłoby możliwości przekazania z Funduszu Sprawiedliwości 25 mln zł do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale czy… Jasne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
I to jest kluczowa sprawa, dlatego że świadek mówił i poinformował, że był pomysłodawcą zakupu takiego oprogramowania. W ślad za pomysłem poszło przekazanie 25 mln zł i konstytucyjna minister finansów na posiedzeniu Komisji Śledczej mówi, że gdyby wiedziała,  że te pieniądze pójdą na tego typu zakup, nie wyraziłaby na to zgody.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dwie rzeczy, dwie uwagi.

Pierwsza sprawa to byłbym wdzięczny… Co Ministerstwo Sprawiedliwości wyłuszczyło wówczas w piśmie do ministra finansów? Ja bym chętnie to zobaczył i się do tego odniósł, dlatego że po prostu tego nie wiem, a tysiące dokumentów przechodziło przez Ministerstwo Sprawiedliwości każdego dnia. Korespondencja u mnie to były tony papierów, więc ja… Nawet gdyby to pismo przechodziło przez ministerstwo, przez mój gabinet, a podejrzewam, że tak nie było, nie byłbym w stanie tego dzisiaj po latach pamiętać.

Dlatego żeby to skomentować w pełni precyzyjnie, profesjonalnie, musiałbym się zapoznać z informacją, jaką uzyskała pani minister w tym piśmie, które było skierowane do niej. Jeśli mogę prosić państwa o okazanie mi tego dokumentu, to byłoby to pomocne do udzielenia odpowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę doradców o odnalezienie tego dokumentu, przesłanie do wydrukowania, poproszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć Komisji, czy w tej dokładnie sprawie to świadek podejmował indywidualnie decyzję o przyznaniu tych 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To była świadka decyzja indywidualna?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To była decyzja, o czym już przecież wspominał na państwa… w trakcie państwa obrad, w trakcie obrad Komisji…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
O, bardzo się cieszę, że pan świadek mówi „obrad Komisji”. To bardzo ważne. To bardzo ważna informacja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, zgoda, precyzyjnie, bo wtedy jeszcze byliście Komisją. To było przed wyrokiem.

Absolutnie tak, wtedy byliście Komisją. Nie było jeszcze wyroku Trybunału Konstytucyjnego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie ma tego wyroku, świadek wie. Proszę kontynuować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wtedy państwo mieliście status Komisji, natomiast dzisiaj w mojej ocenie nie jesteście Komisją, tylko jesteście zespołem ludzi, którzy działają bezprawnie.

Natomiast wracając…

Tu mamy odrębne opinie i myślę, że się nie przekonamy.

Natomiast co do dokumentu, o który pan pyta, ja z przyjemnością odpowiem, tylko chciałbym zobaczyć jego treść, jaka została informacja przekazana Ministerstwu Finansów, dlaczego…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja teraz nie o to pytałem. Nie wiem, czy świadek zrozumiał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
A o co pan pytał?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pytałem o to, czy to świadek indywidualnie podejmował decyzję odnośnie przekazania 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości, gdzie to świadek był jedynym głównym dysponentem tego funduszu, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. O to pytałem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Potwierdzam prawdziwość zeznań pana ministra Michała Wosia. On podejmował już te decyzje na poziomie konkretnych rozstrzygnięć.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy świadek wydawał polecenie wiceministrowi Wosiowi w tej sprawie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Gdybym wydał polecenie, to ja bym podjął decyzję. Skoro on podjął decyzję, znaczy, że nie było mojego polecenia. Znał moją kierunkową wolę w tym zakresie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli kierunkowa wola świadka była taka, żeby te pieniądze przeznaczyć i kupić takie oprogramowanie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Powierzyłem zadanie zweryfikowania całości tej sytuacji panu ministrowi Wosiowi, żeby ocenił, czy z punktu widzenia prawa, które obowiązuje, oraz możliwości jest to możliwe. Pan minister dokonał takiej oceny i podjął decyzje, które post factum oceniam jako w pełni zgodne z prawem. Podjąłbym takie same decyzje.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem. Czyli świadek podpisałby się pod tą decyzją, którą podjął pan minister Woś?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Gdybym ja podejmował takie decyzje, podjąłbym identyczne decyzje z całą pewnością, w 100%.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jeszcze jedna informacja. Czy świadek ma wiedzę, że na świadku ciąży obowiązek dbałości o zgodność wydatkowania środków publicznych na podstawie i w granicach prawa?

Główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych w postanowieniu z dnia 14 września 2020 r. –  tu jest sygnatura postępowania – potwierdził naruszenie dyscypliny finansów, wskazując, że w przepisach nie istnieje możliwość pozabudżetowego finansowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a jedynie budżetowe, stosownie do art. 4 ust. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a środki funduszu celowego, jakim jest Fundusz Sprawiedliwości, nie mogą być przekazywane jednostce sektora finansów publicznych, co do której ustawa ustrojowa ją tworząca wskazuje na finansowanie jej działalności wyłącznie z budżetu państwa.

Czy świadek ma taką świadomość, że to na świadku ciąży ta odpowiedzialność?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dziękuję za ten cytat, zwłaszcza za to ostatnie… przedostatnie słowo „wyłącznie”. Otóż ustawa, o której mówimy, nie zawiera sformułowania „wyłącznie”. Na to zwróciła… bardzo trafnie, dyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, kiedy szefem tej instytucji był polityk Platformy, pan minister Kwiatkowski, który później w oparciu o tę opinię formułował swój pogląd w czasie debaty sejmowej, zwracając uwagę, że jego zdaniem ta decyzja mieściła się w granicach prawa po zmianach, które zostały wprowadzone ustawą nowelizującą Kodeks karny wykonawczy bodaj w 2017 r., i dlatego też nie będzie kierował, jak wówczas sformułował tę opinię, zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa, bo jego zdaniem to przestępstwo nie nastąpiło.

Gdyby było inaczej, gdyby pan prezes Kwiatkowski, wówczas prezes, wcześniej też minister, bardzo doświadczony polityk swoją drogą, ocenił wówczas na podstawie pełnej wiedzy i informacji, że doszło do przekroczenia prawa i nie złożył zawiadomienia do prokuratury, to naraziłby się sam na odpowiedzialność karną z tytułu niezawiadomienia, bo na nim spoczywał wówczas prawny obowiązek złożenia takiego zawiadomienia. Nie zrobił tego z pełną świadomością, co uzasadniał publicznie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Zachęcam świadka do tego, aby zapoznał się z zeznaniami pana senatora Krzysztofa  Kwiatkowskiego w tej materii. Pewnie rozjaśni to świadkowi wiedzę, jaka była motywacja.

Ale moje pytanie. Świadek, rozumiem, ma świadomość tego, że był głównym odpowiedzialnym za dysponowanie Funduszem Sprawiedliwości, i decyzje, które wykraczały poza jego zapisy i przepisy dysponowania… ponosi dokładnie świadek?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, o zakresie odpowiedzialności decydują ustawy i polska konstytucja. Generalnie ministrowie odpowiadają za… ponoszą pełną odpowiedzialność za całość resortu działań.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
O to mi chodzi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wszystkich: pozytywnych, negatywnych.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Cieszę się.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest odpowiedzialność polityczna, konstytucyjna każdego ministra.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Też odpowiedzialność karna, jeżeli jest taka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jest też odrębna odpowiedzialność karna, która też rządzi się swoimi regułami…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, dokładnie tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…która jest związana z… (niezrozumiałe) odpowiedzialności i też winy.

Natomiast chcę pana zapewnić, że podjąłbym identyczną decyzję. Jestem bardzo rad, że Michał Woś podjął taką decyzję, pan wiceminister Michał Woś. Podjąłbym taką samą decyzję, gdybym zarezerwował ją do swojej własnej kompetencji. W tym czasie było inaczej, dlatego że darzyłem pana ministra Michała Wosia uzasadnionym zaufaniem, które czas zweryfikował pozytywnie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć Komisji, kiedy dokładnie dowiedział się świadek o zamiarze zakupu tego typu oprogramowania przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Jak świadek to sytuuje?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy, żebyśmy byli precyzyjni, ja nie wnikałem w szczegóły tego rodzaju oprogramowania nigdy, bo się na tym nie znam.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No ale świadek zeznał przed Komisją, że na półpiętrze z panem ministrem Kamińskim o tym rozmawiał, więc chciałbym to sytuować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, tak, ale rozróżnijmy… Tak jest, tak jest. Rozróżnijmy więc dwie sytuacje.

Pierwsza, że po uzyskaniu wiedzy z różnych źródeł prokuratorskich, iż jest wielki brak, jeżeli chodzi o funkcjonowanie polskich służb, w posiadaniu tego rodzaju narzędzi, nowoczesnych narzędzi walki z najgroźniejszą przestępczością również – choć nie tylko, bo to nie tylko służy najgroźniejszym przestępstwom, takiego rodzaju narzędzie – podjąłem starania, bo czułem się za to odpowiedzialny, aby polskie organa ścigania nie były w tyle za przestępcami. Prawda?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A może świadek powiedzieć kiedy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale chodziło o generalny kierunek, o przygotowanie programu, ale nie o Pegasusa, nie o jego szczegóły technologiczne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobra. Kiedy to było?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja się na tym nie znałem i nie znam do dziś. Jasne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No trochę niestety to widzimy, że świadek nawet nie brał pod uwagę opinii Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nie wiem, czy z braku wiedzy, czy z…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Brałem opinię osób kompetentnych i wykład wspaniały prof. Pogonowskiego przekonuje mnie, że to była słuszna decyzja.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy może świadek to usytuować w czasie, kiedy to było?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To było na pewno przed podjęciem decyzji o zakupie i przed podjęciem decyzji o przekazaniu środków, ale jaki to był czas, absolutnie nie jestem w stanie precyzyjnie powiedzieć. Na pewno to był…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale czy to był rok 2017, 2016?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, to były czasy… To był bardzo szybki, wydaje mi się, odcinek czasu, krótki odcinek czasu.  Na pewno…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Po wyborach?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Moim zdaniem… Moim zdaniem… Nie, przed realizacją tego, co później nastąpiło, natomiast z całą pewnością jest tak, że co do dnia tygodnia mogę panu powiedzieć, kiedy to było, bo rady ministrów były we wtorek, we wtorki niemal zawsze, więc niemal na pewno było to we wtorek, ale jeśli pan mnie pyta już o precyzyjne określenie, to jest niemożliwe, żebym to dzisiaj powiedział.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, bo, wie pan, pytam, dlatego że też Komisja dysponuje zeznaniami świadków, głównie ze służb specjalnych. Te prace, które toczyły się w sprawie tego typu oprogramowania, nie toczyły się krótko przed jego zakupem, tylko dużo, dużo wcześniej. Dlatego pytam, kiedy świadek był w to włączony, bo to jest dość istotne. Czy jeżeli zakup był we wrześniu czy przekazywanie pieniędzy było we wrześniu 2017 r., to świadek o tym się dowiedział, był wtajemniczony, włączony w tę dyskusję w lipcu, sierpniu czy we wrześniu, ale 2016 r.? Bardziej chodzi mi o takie usytuowanie wiedzy świadka na temat tego oprogramowania i planu służby odnośnie zakupu tego oprogramowania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeśli takie prace toczyły się, zanim ja podjąłem ten temat w rozmowie z panem ministrem Kamińskim, to tylko jak najlepiej daje świadectwo panu ministrowi Kamińskiemu, który ten temat wcześniej rozpoznał, jako nadzorujący bezpośrednio służby, i starał się znaleźć najlepsze narzędzie, które mogłoby pomóc polskim organom ścigania walczyć z przestępczością, zanim ja mu nawet o tym powiedziałem.

Bo proszę pamiętać, przecież pan minister Kamiński musiał otrzymywać podobne informacje, jakie do mnie wpływały, od prokuratorów. On nawet był na tej linii, można powiedzieć, frontu wcześniej, o krok wcześniej, czyli służby zwykle pierwsze sygnalizują problem, a potem dopiero sprawa trafia do prokuratury.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jeszcze ostatnie pytanie w tej serii. Kto do świadka przyszedł z konkretnym wnioskiem o te 25 mln zł?  Kto konkretnie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie wiem, czy ja miałem kontakt z konkretnym wnioskiem. Wydaje mi się nawet, że nie, jeżeli chodzi o 25 mln zł, więc nikt raczej do mnie z tym konkretnym wnioskiem nie przyszedł, dlatego że już tą sprawą zajmował się, prowadził ją pan minister Woś na zasadach, które tutaj wcześniej państwu przedstawiłem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska zadaje pytania. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, otóż ja poproszę o wyświetlenie załącznika nr 3, dlatego że Ernest Bejda  15 września 2017 r. bezpośrednio do pana skierował prośbę o przekazanie tych 25 mln zł, więc jednak miała miejsce… Może pan tego nie pamiętać, ale miała miejsce sytuacja, w której bezpośrednio szef CBA przekazuje panu prośbę o przekazanie tych 25 mln zł.

Zanim zapytam, jak się pan do tego odniósł, chciałam jeszcze wrócić do samego początku. Rozumiem, że to jest tak, że dowiaduje się pan od prokuratorów, że jest potrzebne nowoczesne narzędzie, uznaje pan, że mają rację. I do kogo pan z tym idzie? Komu pan przekazuje tę swoją ideę? Bo, jak rozumiem, z tej strony to był pana pomysł?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy pomysł czy próba znalezienia optymalnego systemu dla polskiego państwa, który sprawiłby, że nie będziemy bezbronni, wobec zwłaszcza tej groźnej przestępczości, choć nie tylko, sądzę, że nurtował nie tylko mnie, ale też innych ludzi odpowiedzialnych za polskie państwo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pośle, ale przyznał pan, że nurtował pana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, jak najbardziej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I co pan zrobił?

Świadek Zbigniew Ziobro:
W momencie, kiedy ta informacja do mnie dotarła na tyle mocno, że zauważyłem, iż ten problem jest realny, namacalny i wyłania się z konkretnych już postępowań karnych, gdzie prokuratorzy napotykają na ścianę, bo nie są w stanie poradzić sobie z grupami przestępczymi bardzo groźnymi, które dysponują właśnie tymi smartfonami i posługują się z ominięciem klasycznej telefonii komórkowej, wówczas odbyłem tę rozmowę z panem ministrem Kamińskim, czyli byłem inicjatorem tej rozmowy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tam na tym półpiętrze, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, ale nie znaczy to, że pan minister Kamiński niezależnie od siebie wcześniej nie pracował nad tymi rozwiązaniami, bo skoro te informacje do mnie dotarły jako prokuratora generalnego, jestem przekonany, że wcześniej już musiały też dotrzeć do niego, bo był na pierwszej linii.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, ale czy potwierdził to w czasie tej rozmowy? Bo rozumiem, że to nie była jakaś bardzo długa rozmowa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przepraszam?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy minister Kamiński potwierdził, że zna tę materię, zna ten problem i coś stara się z tym zrobić? Jak to wyglądało? Bo to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, jak mamy tak uczciwie mówić, to pewnie gdybym ja panią zapytał albo pani mnie, o czym dokładnie rozmawialiśmy kilka dni temu, też precyzyjnie nie bylibyśmy w stanie tego odtworzyć. To było kilka dobrych lat temu, ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, ale można było się domyśleć, czy to był problem zauważany przez…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, jasne, jasne. To powiem właśnie z tym zastrzeżeniem.

Ja słów nie jestem w stanie i zdań przytoczyć in extenso, jak to się mówi, ale na pewno mogę powiedzieć, że problem był znany panu ministrowi Kamińskiemu, bo być może właśnie wtedy dowiedziałem się od niego – być może, ale nie przesądzam, trzeba spytać o to pana ministra Kamińskiego – że jest problem z pozyskaniem środków finansowych i że nie ma chyba zgody.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To też zastrzegam. Może to już być jakaś, wie pani…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Skrót.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czas mógł trochę zredefiniować tę sytuację i moją pamięć, natomiast tak zrozumiałem, tak to pamiętam, że chyba minister finansów nie znajdował dodatkowych środków, które w danym roku byłyby jeszcze możliwe do przeznaczenia na tego rodzaju cel.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie ministrze, no bo to jest tak.

Gdyby minister finansów przekazał środki, te 25 mln, na fundusz operacyjny po prostu, to wtedy sytuacja byłaby znacznie prostsza też z państwa punktu widzenia, bo nie trzeba byłoby sięgać po te fundusze z Funduszu Sprawiedliwości, z którymi do dzisiaj jakiś tam jest kłopot. Co więcej, z dużym prawdopodobieństwem opinia publiczna czy też NIK przez długi czas by jeszcze nie miały świadomości, że taki system Polska ma, więc tak naprawdę to, że nie sięgnięto po bezpośrednie pieniądze z budżetu, tylko po fundusz, spowodowało później duże turbulencje.

Ale proszę mi powiedzieć, bo pismo CBA do pana to jest 15 września 2017 r.  Mówimy o 25 mln zł. To jest akurat taki moment – wiemy o tym oboje – kiedy w budżecie do końca danego roku dokonuje się tzw. przesunięć budżetowych. I znalezienie 25 mln zł przy tych przesunięciach… Akurat to jest ten moment. Gdybyśmy rozmawiali o listopadzie, byłoby inaczej, gdybyśmy rozmawiali o czerwcu, też byłoby inaczej, ale akurat przełom września i października to jest ten moment, więc rozumiem, że… Po pierwsze, czy my mamy pewność, że ówczesny minister finansów wiedział o tej sytuacji? Jaka była argumentacja, że powiedział „nie” dla wykorzystania budżetu, żeby przekazać do funduszu operacyjnego te pieniądze?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak. Są sprawy, z którym się zgadzam z panią, i są takie, w których się nie zgadzam. Zacznę może od tych, z którymi się zgadzam.

Więc zgadzam się z panią poseł, że gdybym odtwarzał tamte wydarzenia, to na pewno musiał być problem po stronie Ministerstwa Finansów, czy to pani minister, czy to pana premiera, z przekazaniem…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, ale to jest dosyć istotne pytanie. Czy mamy pewność, że minister Morawiecki, ówczesny wicepremier, wiedział o takim wydatku?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To proszę o to zapytać już pana ministra Kamińskiego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, na początku…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…jeśli będzie okazja, a zwłaszcza gdybyście państwo zalegalizowali swoje działania.

Natomiast ja mogę odpowiedzieć w ten sposób, że przypominam sobie w ten sposób informacje, które uzyskiwałem od kolegów ze służb specjalnych czy od pana ministra Kamińskiego albo od pana ministra Wąsika – nie chcę w tej chwili przesądzać, kto był źródłem tej informacji –  że jest problem w pozyskaniu przez nich zgody ze strony czy to pana premiera Morawieckiego,  czy Ministerstwa Finansów na dodatkowe środki, ponieważ minister finansów z natury swojej – przepraszam, każdy, ktokolwiek tam nie jest – jest skąpy. Przepraszam, że tak to ujmę. Teraz też pewnie. I nie lubi dawać, a czasami jeszcze bardziej nie lubi dawać służbom, więc… W każdym razie problem był realny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale czy my to wiemy, czy się domyślamy? Ja pytam o to dosyć precyzyjnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy ja wiem to, że był problem finansowy i był na tyle poważny, że zostałem… Został mi on przedstawiony właśnie w ten sposób, że jest problem finansowy, że faktycznie pan minister Kamiński temat zna, nad tematem służby się pochylają, natomiast jest problem z finansami, czyli, jak rozumiem, minister…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy jakoś to było tłumaczone?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy wracam do kwestii premiera Morawieckiego, dlatego że na początku naszego dzisiejszego spotkania bezpośrednio pan się odwołał do pana Morawieckiego. Powiedział pan na początku, że w czasie tej rozmowy z ministrem Kamińskim dostał pan informację, że nie ma zgody premiera Morawieckiego. Chciałabym tylko zapytać, czy to jest pewne, czy po prostu trzeba mówić o szeroko rozumianym Ministerstwie Finansów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani redaktor…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, redaktorem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
O, redaktor akurat byłoby trafne w tym wypadku, prawda?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Biorąc doświadczenie zawodowe, ale…

Pani poseł, właśnie z respektem dla prawdy i dlatego… i tych słów, które tu dzisiaj wygłosiłem, nie mogę dzisiaj powiedzieć na pewno.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mam pewne jakby wspomnienie tego wydarzenia, które może być też już swego rodzaju interpretacją. Równie dobrze pan minister Kamiński mógł powiedzieć o pani minister Czerwińskiej, mógł powiedzieć minister finansów albo mógł powiedzieć o panu wicepremierze, który nadzorował te zagadnienia. A wiem z natury rzeczy, mamy te doświadczenia, pani też jako minister i człowiek, który ma to doświadczenie rządu, że z ministrem finansów nie jest łatwo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie jest.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…nawet w sytuacji, kiedy wydaje się, że już powinno być łatwo, nawet jeżeli ten kalendarz by temu sprzyjał. Więc tutaj widać nie sprzyjał chyba służbom, które… Ja nie podjąłem oczywiście żadnych rozmów z Ministerstwem Finansów. To nie była moja rola.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, no bo to jest pytanie, czy pan, bo jeśli… Ja rozumiem, że tę odpowiedzialność scedował pan na wiceministra Wosia, ale jednak jeśli nie bezpośrednio budżet państwa, to uznaliście państwo, że musicie sięgnąć do tego Funduszu Sprawiedliwości. Dlatego chciałam zapytać. Dostał pan pismo. Co się dalej działo?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Właśnie kontynuując odpowiedź pani poseł, czyli to, co… z czym się nie zgadzam z panią, czyli uważam, że były to działania w pełni zgodne z prawem. Uważam tak…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale ja nie pytam o to, czy one były zgodne z prawem, tylko rozmawiamy o fakcie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jest 15 września 2017 r. Dostaje pan pismo od Ernesta Bejdy. Czy wcześniej miał pan jakieś sygnały, że takie pismo przyjdzie? Bo rozumiem, że jeżeli wcześniej była rozmowa o tym…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czy jest mój podpis, parafka na tym? Tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Znaczy jest… Tak, jest przekierowanie na pana ministra Wosia. Tam z tyłu pan ma wszystko, tak że tak, absolutnie pana ręka, pana pieczątka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, potwierdzam, to mój podpis.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ale rozumiem, że to pismo już było konsekwencją jakichś wcześniejszych rozmów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy to było tak, że pan wiedział, że taka droga będzie przyjęta, że szef Bejda do pana to pismo przyśle, i czy interesował się pan tym jakoś bliżej, dlaczego Ministerstwo Finansów nie chce dać tych pieniędzy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno to, co mogę powiedzieć, i to, co pamiętam, nie uściślając tego w konkretne słowa,  to, że Centralne Biuro Antykorupcyjne czy, szerzej mówiąc, polskie służby specjalne nadzorowane przez pana ministra Kamińskiego miały pewien problem finansowy, który został mi zasygnalizowany jako realny. Wobec tego, że nie dało się tego problemu z ich perspektywy –  tak ja musiałem to wtedy odebrać – inaczej rozwiązać, zaproponowałem taką drogę do rozważenia,  która mogłaby przynieść, można powiedzieć, dwa w jednym, czyli po pierwsze sfinansowanie tego systemu, a po drugie pewne dobro, które mogłoby wyniknąć ze środków pozyskiwanych od osób skazanych za przestępstwa, czyli że te pieniądze mogłyby służyć temu, aby zapobiegać przestępstwom i wykrywać przestępstwa. To jest moim zdaniem absolutnie dobro samo w sobie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli rozumiem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jeżeli fundusz może temu służyć, to nie ma lepszego przeznaczenia funduszu niż właśnie taki cel.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli rozumiem, że mimo że odpowiedzialność za szczegółowe decyzje i podpisy skierował pan czy scedował pan na ministra Wosia, to de facto pan podjął decyzję o tym, żeby wykorzystać te pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Podjąłem decyzję, żeby rozważyć możliwość wsparcia ze strony funduszu tego rodzaju działalności, które były niestety problemem po stronie polskiej służby, polskiej prokuratury.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale co to znaczy „rozważyć”, panie ministrze? Bo to jest…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy zadeklarowałem gotowość…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Poprosił pan o jakieś opinie w tej sprawie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Poprosiłem. Mówiłem już dzisiaj, zeznawałem na ten temat. Poprosiłem pana ministra Wosia, by zbadał temat, by zajął się tym tematem i ocenił, czy jest możliwe zgodnie z prawem przekazanie tego rodzaju środków.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wrócił do pana z tą informacją?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno w jakimś momencie wrócił. Ja tego nie pamiętam w tej chwili. Myślę, że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli decyzja musiała być tak naprawdę pana, tak? Skoro…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, trzymajmy się faktów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No? Znaczy trzymam się faktów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja mam pełne zaufanie do tego, co mówił pan minister Woś, i nie jestem w stanie podjąć polemiki. Gdybym oczywiście podejmował decyzję, podjąłbym też taką decyzję bezpośrednio. Post factum, można powiedzieć, jeśli pani mnie pyta, w pełni się pod tą decyzją podpisuję, ale w tym akurat wypadku, jeśli konkretnie pani precyzyjnie pyta, decyzję podjął pan minister Woś. Tak zeznał i tak to pamięta. Tak też mnie to relacjonował, że tak to wyglądało, natomiast rzeczywiście inicjatorem całego pomysłu byłem ja, to ja się do niego zwróciłem, by zechciał ten temat zbadać, rozpoznać i jeśli jest taka sposobność prawna i są finanse, to żeby takie decyzje podejmował zgodnie z jego najlepszą wiedzą i wolą współpracy ze służbami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, że rozmawiamy o sytuacji sprzed wielu lat, bo o roku 2017, ale jednak dosyć istotna jest różnica, kiedy pan mówi swojemu wiceministrowi: „Proszę rozeznać i jeśli będzie OK,  to po prostu proszę się tym zająć”, czy mówi pan swojemu ministrowi: „Proszę to rozeznać i wrócić do mnie z informacją, czy możemy to zrobić”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyjaśniałem już. Moi wiceministrowie mieli bardzo dużą sferę samodzielności decyzji.  Pan minister Woś znał moje stanowisko w tej sprawie. Wiedział, że jestem życzliwy zdecydowanie tej sprawie nie tylko z uwagi na służby, ale też przede wszystkim swoją drugą rolę, jaką pełniłem, czyli prokuratora generalnego, i oczekiwania prokuratorów wsparcia z tej strony, natomiast pan minister Woś wiedział o tym, że zawsze oczekuję, aby działania były nie tylko skuteczne finalnie, ale również zgodne z prawem, dlatego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie dowiemy się, czy ta rozmowa była tylko jedna, czy były dwie już po sprawdzeniu, czy można użyć tych pieniędzy, czy nie. Tylko o to mi chodzi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To był pewien proces, pani poseł. Nie jestem w stanie w tej chwili…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Mówił pan tutaj o tym, że już szczegółowo zajmował się tym pan Święczkowski, który miał bardzo duże doświadczenie, ponieważ wcześniej kierował ABW. Akurat ABW jest tą służbą, która odpowiada za bezpieczeństwo systemów, które są w polski obieg wprowadzane, więc jest tą osobą, która – tak nam się przynajmniej wydaje – powinna była szczególnie dużą uwagę zwrócić na to, czy ten system jest bezpieczny, czy nie. Dzisiaj, już z perspektywy lat, wiemy, że służby same mówiły, że ten system bezpieczny nie jest. Dzisiaj również mamy opinie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
I wiemy, że się zgodziły, że jest, finalnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. Żeby była jasność, bo to są…

Był rok 2017. Następuje zakup Pegasusa. W pierwszym okresie z Pegasusa korzysta wyłącznie CBA, ponieważ wszystkie inne służby mówią: „Nie jesteśmy tym zainteresowani”. To się zaczyna zmieniać dopiero w roku 2018 w którymś momencie, kiedy jeszcze przed podpisaniem umów służby zaczynają do tego narzędzia sięgać, ale ponieważ nie mają gwarancji bezpieczeństwa, to obie służby, mamy na to odtajnione dokumenty, w roku 2019 – mam na myśli oba kontrwywiady –  wpisują do swoich pism, że istnieje niebezpieczeństwo, że producent oprogramowania będzie miał dostęp do danych.

Więc my już dzisiaj wiemy sporo na temat tego, czy ten system był bezpieczny, czy nie.  Żeby pan, panie pośle, miał świadomość tego, że kontrwywiady korzystały z tego narzędzia mimo tego, że uważały, że jest niebezpieczne, i wpisywały to w swoje pisma.

Moje pytanie jest takie: Czy pan Święczkowski z uwagi na swoje wcześniejsze doświadczenia w ABW kiedykolwiek rozmawiał z panem na ten temat, czy ten system powinien być akredytowany, czy nie, czy on jest bezpieczny, czy nie? Czy pan się tym interesował?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Szanowni państwo, już dzisiaj też zeznawałem na ten temat, że w takim zakresie, w jakim rozmawiałem z panem ministrem Święczkowskim, informował mnie, że ten system jest bezpieczny i jest to słuszny i dobry zakup. I narzędzie, które dobrze służy Rzeczypospolitej, natomiast… I bezpieczeństwu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale on o tym mówił, bo pan o to pytał, czy…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja nie wykluczam, że to była nasza rozmowa czy dyskusja, która wyniknęła na kanwie jakiegoś artykułu, który… on się ukazał bądź miał się ukazać, dyskusji na ten temat. Natomiast tym bardziej jestem przekonany, że jego ocena była trafna, rzeczywiście jako człowieka bardzo doświadczonego w tym obszarze, dużo bardziej doświadczonego ode mnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Doświadczenia to zweryfikowały.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bo był też szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, prawda, więc miał siłą rzeczy nieporównywalnie większą wiedzę w tym szczegółowym obszarze ode mnie… od mojej. Moje doświadczenie były nieco inne niż jego. Tym bardziej nabrałem przekonania o słuszności jego ocen, którymi się ze mną dzielił, kiedy wysłuchałem tutaj relacji pana prof. Pogonowskiego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…który w sposób kategorycznie jednoznaczny rozwiał wszelkie wątpliwości, moim zdaniem, tych, którzy mogli je mieć, wskazując, że ABW nigdy nie przystąpiłaby do tego systemu, gdyby utrzymała przekonanie, iż nie jest bezpieczny. To samo zresztą mówił pan Ernest Bejda.  Tak to interpretuję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale panie pośle, ja rozumiem, że rozmawiamy o czasie przeszłym, tylko że dokumenty tego samego ABW pokazują, że te wątpliwości były. To pokazuje… Ja tu nie zamierzam pana do niczego przekonywać, ale to, co wiemy dzisiaj, pokazuje, że pan Święczkowski się po prostu mylił w swojej ocenie, a rozumiem, że tutaj był wyjątkowo doświadczony w tej kwestii. Mówił pan, że pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy nie oceniam, że się mylił. Ja dalej stoję na przekonaniu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale dokumenty mamy, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
No dobrze, ale potem praktyka – również wyrażająca się w stanowiskach już w konkretnych sprawach służb, o których mówimy – pokazuje, że musiały one zmienić swoją ocenę i stanowisko w stosunku do tych…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, właśnie tłumaczę panu, bo to już trochę długo… Służby przystąpiły – prawda, ale przystępując i mając świadomość, że ten system nie jest bezpieczny. W swoich wewnętrznych pismach, które dzisiaj mamy odtajnione, pisały, że „uważajcie, bo ten system nie jest bezpieczny”. I to były uwagi do wszystkich tych już później funkcjonariuszy, którzy z tego systemu chcieli korzystać. Ale to ja już tutaj kończę.

Pan powiedział, że pan już się tym szczegółowo nie zajmował – rozumiem – ale że zajmował się właśnie tym pan Święczkowski i że to się działo na szczeblu kierowniczym. Co pan miał na myśli, mówiąc „szczebel kierowniczy”? Czego? Znaczy ministerstwa? Prokuratury?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mówiłem wtedy o dyskusjach natury prawnej na temat regulacji, które dotyczą tych zagadnień. Ja nie mówiłem tutaj o szczegółach natury technologicznej, bo też Bogdan Święczkowski jest z wykształcenia prawnikiem i prokuratorem, więc to nie jest też informatyk. W związku z tym on również w tym zakresie musiał opierać się na opiniach ludzi, do których… ekspertów, do których miał zaufanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Co to znaczy kierownictwo? Czego?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale kierownictwo? Bo pani odwołuje się do…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie… Do pana słów, bo sobie zanotowałam, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak. Tak, jasne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Że na pewno było to poruszane na szczeblu kierowniczym.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale o co konkretnie pani pyta, że było poruszane?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wszystkie kwestie… Pan powiedział tak: że pan już się tym szczegółowo nie zajmował, przekazał pan te sprawy w jakiejś tam części panu Święczkowskiemu i że na pewno były rozmowy na ten temat na szczeblu kierowniczym. Ja po prostu nie zrozumiałam, o kierownictwo czego chodzi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z całą pewnością przedstawiciele poszczególnych służb, ale też i prokurator krajowy, prowadzili ze sobą dyskusje na tematy istotne z punktu widzenia bezpieczeństwa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, że chodziło…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc zakładam, że taka dyskusja tutaj się toczyła, zwłaszcza że ona miała wyraz w różnych wątpliwościach i pismach, do których się odwołuje pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli to jest… Rozmawiamy o szczeblu kierowniczym, mając na myśli różne instytucje i szefów tych instytucji, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zakładam, że taka dyskusja była, ponieważ odwołuję się do pamięci… konkretnego zdarzenia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy pan to wie, czy pan zakłada?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z dzisiejszej perspektywy, jak mam powiedzieć uczciwie, tak jak pamiętam, czyli zakładam, odtwarzając moją rozmowę, której fragment akurat sobie przypominam, z panem prokuratorem Święczkowskim, który odwoływał się do jakichś opinii, o ile pamiętam, Policji, którą przedstawiał w sposób krytyczny, tę jej ocenę… Tylko czy ta rozmowa między mną a prokuratorem Święczkowskim odbyła się niejako w trakcie, kiedy ta opinia została wyrażona, czy też ona była już post factum, kiedy na przykład stanowiła podstawę jakiegoś artykułu, publikacji eksperckiej? Nie jestem w stanie w tej chwili tego dokładnie powiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Jeszcze jeżeli pan mógłby jakoś przybliżyć, ile razy mógł pan rozmawiać z ministrem Kamińskim na temat Pegasusa w tym czasie i czy rozmawiał pan z Ernestem Bejdą – nie wiem, przed przysłaniem tego pisma czy po.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Szanowni państwo, mogłem rozmawiać z wieloma osobami, ale biorąc pod uwagę upływ czasu, nie jestem w tej chwili w stanie precyzyjnie odpowiedzieć tak, jak by pani oczekiwała. Ja sam chciałbym mieć naprawdę taką pamięć, aby móc z taką precyzją po tylu latach odtwarzać tego rodzaju spotkania, ale to jest niemożliwe. Ja miałem z przedstawicielami służb – w tym z panem ministrem Kamińskim – jeśli nie dziesiątki… na pewno dziesiątki na przestrzeni mojej współpracy okazji i razy się… A może setki raczej nawet, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy minister Kamiński informował pana o tym, wobec jakich osób się tego Pegasusa używa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Nie było takich spotkań, żeby mnie w sposób szczególny wprowadzał w szczegóły związane ze stosowaniem wobec konkretnych osób tego systemu. Mogło natomiast tak się zdarzyć, że w trakcie narad. Czasami się zdarzały narady wspólne z przedstawicielami służb i też z panem ministrem koordynatorem. Jakieś konkretne zdarzenia związane z zastosowaniem tego systemu mogły być przedmiotem wówczas oceny czy na przykład ustalenia, jakie zostało poczynione w oparciu o taki system, natomiast abyśmy mieli okazję…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to bardzo ciekawe, co pan mówi, panie ministrze, bo rozumiem, że były jakieś spotkania, w których uczestniczył pan jako minister i jako prokurator generalny. Był pan minister Kamiński  i co? Szefowie służb? I tam były informacje?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zdarzało się. Spotykałem się na przykład… Odwiedzałem pana ministra Kamińskiego, jak były jakieś sprawy związane z istotnymi newralgicznymi zagadnieniami dotyczącymi bezpieczeństwa państwa. I rozmawialiśmy na temat spraw.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak szerokie było to grono, w którym rozmawialiście państwo na temat już konkretnych zdarzeń, historii?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pani co? Do kalendarza najlepiej sięgnąć, dlatego że wtedy, kiedy ja odwiedzałem pana ministra Kamińskiego, na przykład u niego w gabinecie, zawsze tam jest…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie pamięta pan, czy to było tak… No bo to też, żeby była jasność…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pani, ja się spotykałem z panem ministrem Kamińskim naprawdę dziesiątki razy, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli wiemy na pewno…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To było osiem lat współpracy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ja to wszystko rozumiem. Czyli wiemy na pewno, że były takie sytuacje, w których pan razem z ministrem Kamińskim rozmawialiście na temat poszczególnych spraw, historii, ludzi, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znaczy może nie w szczegółach, tylko jakichś zagadnień związanych z wyzwaniami i zagrożeniami dla bezpieczeństwa, na przykład kiedy były stwierdzone wydarzenia wpisujące się w działania obcych służb specjalnych, ze wszystkimi tego konsekwencjami i możliwymi następstwami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy wtedy również w tych spotkaniach uczestniczyli przedstawiciele kontrwywiadów, jeżeli to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, to zwykle były spotkania na poziomie moim i pana ministra Kamińskiego. Nie przypominam sobie w tej chwili, żeby uczestniczyli przedstawiciele kontrwywiadów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Absolutnie ostatnie pytanie, ponieważ tutaj na samym początku odwołał się pan do dwóch przypadków takich szczegółowych. Wiemy… Do dwóch przypadków używania Pegasusa, tak? Wiemy, że tych przypadków było x i to nie była mała liczba. W jakiej części tych spraw pan… Jaką częścią interesował się pan osobiście? Czy był jakiś klucz, według którego pan się jakąś sprawą interesował, czy też nie? Jak by tak w procentach to określić.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie podzielę opinii pani poseł, że to była wielka ilość spraw, wbrew takiemu wrażeniu, które było…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale ja nie mówię, czy wielka. Ja się pytam…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja rozumiem, ale pani wyraziła tego rodzaju opinię, więc proszę pozwolić, że też do tego się odniosę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Aha, generalnie…

Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie podzielam tej oceny. Uważam, że to była stosunkowo niewielka liczba spraw, biorąc pod uwagę skalę państwa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zna pan tę liczbę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nieco ponad 500 przypadków na przestrzeni ok. pięciu lat. To rocznie średnio wychodzi nieco ponad 100 przypadków.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na czterdziestomilionowe państwo naprawdę to nie jest wiele tego rodzaju wydarzeń, które były spowodowane też inicjowaniem tego rodzaju środków operacyjnych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jaką częścią? Jaka część?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast przy okazji analizowania śledztw, konkretnych śledztw, dowiadywałem się.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak. No, nie wiem, jest pięćset plus spraw?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przy okazji analizowania jakichś śledztw jako prokurator generalny byłem informowany o ważnych postępowaniach i przy takich okazjach dowiadywałem się, czasami post factum, już nawet wtedy, kiedy już dawno te narzędzia nie były stosowane w konkretnym przypadku, że one miały zastosowanie i miały jakiś wynik, pozytywny bądź negatywny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem. Ale rozumiem, że wtedy informowano pana o tym, że akurat w tym przypadku stosowano system Pegasus, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zdarzały się, tak, takie przypadki. W ten sposób się dowiadywałem, natomiast nigdy nie dopytywałem jakby ex cathedra, z definicji, że mam wiedzieć z momentem albo uprzednio wcześniej jeszcze o zastosowaniu takich środków i wobec kogo one są stosowane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik teraz zadaje pytania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Na początek poproszę o wyświetlenie załącznika nr 4.

Proszę świadka, tutaj jak rozmawialiśmy o tej kwestii przekazania pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości do CBA na zakup Pegasusa, świadek stwierdził, że zajmował się tym tylko już minister Woś. Dlaczego więc pan Ernest Bejda jako szef CBA znowu do pana zwraca się z pismem o to, aby zgodnie z uzgodnieniami przekazać te pieniądze, a nie zwraca się bezpośrednio do ministra Wosia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z dwóch powodów, podejrzewam. Mogę oczywiście odtwarzać na zasadzie nie tyle wiedzy, co pewnego… pewnej opinii. Po pierwsze dlatego, że ja byłem ministrem sprawiedliwości i prokuratorem generalnym, a pan Michał, pan minister Michał Woś był tylko wiceministrem i siłą rzeczy urzędowa poprawność zwykle powodowała, że często pisma, które były kierowane również do moich zastępców, przechodziły przeze mnie. Do mojej wiedzy były one w ten sposób przesyłane, ja dysponowałem później wedle odpowiedzialności i zakresu zadań, jakie wyznaczałem poszczególnym swoim zastępcom, więc nie zawsze moi partnerzy zewnętrzni mieli pełną wiedzę na temat tego, w jaki sposób ja lokowałem odpowiedzialność poszczególnych moich ministrów za określone fragmenty działania Ministerstwa Sprawiedliwości.

A po drugie, mogło to być też związane z tymi wcześniejszymi moimi rozmowami, o których tutaj wspominałem już dzisiaj, z panem ministrem Kamińskim między innymi, ale nie wykluczam, że też z innymi osobami mogłem na ten temat rozmawiać, może nawet z panem ministrem Bejdą również. Było to jakieś nawiązanie do tamtych rozmów. Natomiast w sferze decyzyjnej, tak jak tu wspomniałem, decyzje i rozstrzygnięcia pozostawiłem panu Michałowi Wosiowi, który znał moje pozytywne nastawienie do tej sprawy, ale znał też oczekiwania, aby było to przeprowadzone zgodnie z regułą sztuki, zgodnie z regułami prawa. Tak też się stało. Ta decyzja została podjęta wedle wszystkich zasad sztuki i prawa.

Gdybym znalazł się jeszcze raz w Ministerstwie Sprawiedliwości, wiedząc, jaka burza została wokół tego rozpętana, z całą pewnością sam podjąłbym… podpisałbym się pod tą decyzją i ja bym ją realizował do końca, od początku do końca.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak jak pan dzisiaj składał nam wyjaśnienia, że pan był inicjatorem zakupu tego nowoczesnego systemu do kontroli operacyjnej…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie tego. Inaczej, panie pośle. Przepraszam, że wyjaśnię. Ja w ogóle nie miałem pojęcia, że istnieje jakiś… jak on się nazywa. Dowiedziałem się z mediów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A ja nie użyłem nazwy w tej chwili.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc nie tego, bo tego to trzeba mieć świadomość, jaki jest konkretny system. Ja byłem zainteresowany, by był jakiś system, który radzi sobie. Tylko w ten sposób.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak też sformułowałem, proszę świadka, pytanie, że był pan inicjatorem zakupu nowoczesnego systemu do kontroli operacyjnej. Nie wskazuję jakiego. A później nic pan dokładnie nie pamięta, co z kim pan ustalał w sprawie tego systemu, chociaż przyznaje pan, że uznawał go pan za bardzo ważny i interesował się pan sprawami, w których był następnie użytkowany. Ale jest pewien taki cud niepamięci, że nie pamięta pan, co z kim pan ustalał w międzyczasie, że być może rozmawiał pan o tym z szefem CBA, być może ministrem Kamińskim, ale żadnego konkretu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, to nieprawda, że żadnego konkretu, bo choćby to spotkanie, które tu relacjonuję, jest…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi konkretnie. Proszę świadka, to przejdźmy do konkretów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale proszę mi pozwolić odpowiedzieć na pytanie. Pan zadał pytanie, wygłosił opinię. Proszę mi pozwolić, że się do niego odniosę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc to nie odpowiada rzeczywistości.

Po pierwsze, poinformowałem państwa, że rzeczywiście wystąpiłem z inicjatywą może nie tyle zakupu środków, bo nie chciałbym tu odebrać jednak być może zasłużonego pierwszeństwa panu ministrowi Kamińskiemu, o którym dowiedziałem się zresztą tu czy przypomnieliście mi państwo w trakcie waszych prac, pokazując, że pan minister Kamiński też spotykał się z przedstawicielami służb. To było naturalne, że do niego te informacje dotarły wcześniej niż do mnie, natomiast siłą rzeczy pełniliśmy rolę na podobnym odcinku walki z przestępczością i nasze spotkanie, o którym… które pamiętam, które relacjonuję, wskazuje, że zagaiłem rozmowę na temat możliwości pozyskania tego rodzaju systemu – tego rodzaju systemu, a nie tego konkretnego systemu, który ma określone takie parametry i jest wytworzony przez taką, a nie inną firmę, w takim, nie innym kraju. To nie była sfera mojej kompetencji i odpowiedzialności, tylko systemu, który pozwoli polskim służbom, polskiej prokuraturze w sposób skuteczny walczyć z przestępczością tego rodzaju, bo brak został stwierdzony.

Pan minister Kamiński wówczas ujawnił, że ma wiedzę na ten temat, i wskazał pewien problem natury finansowej. Podejrzewam, że to był też… Podkreślam: podejrzewam, że to był pan minister Kamiński, bo rozmawiałem z kilkoma osobami. Mówię o… Minister Kamiński –  z nim rozmawiałem na pewno, natomiast o tym problemie finansowym wydaje mi się, że poinformował mnie właśnie w czasie tej rozmowy pan minister Kamiński. Wtedy zapewne złożyłem deklarację, że jest taki fundusz – skoro jest problem finansowy, skoro nie ma możliwości pozyskania finansów ze strony Ministerstwa Finansów w tym momencie – który może odegrać szlachetną rolę w tym zakresie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy to z ministrem Kamińskim rozmawiał pan o tym, że to będzie CBA realizowało?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tego nie pamiętam, czy o tym rozmawiałem. To już była kwestia decyzji pana ministra Kamińskiego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To kiedy CBA się pojawiło w tym temacie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno to była decyzja, to musiała być już decyzja pana ministra Kamińskiego, że to była konkretnie ta służba. To on był koordynatorem i to była jego odpowiedzialność, jego sfera władztwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A kto z Ministerstwa Sprawiedliwości kontaktował się czy z ministrem Kamińskim, czy z szefem CBA, że będziecie tutaj współpracować z CBA poprzez Fundusz Sprawiedliwości?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak panu przedstawiłem, propozycja wyszła ode mnie wtedy, kiedy dowiedziałem się, że jest problem natury finansowej z pozyskaniem takiego systemu, natomiast w szczegółach, kto konkretnie się miał kontaktować, to odwołuję się do tego pisma, które państwo byliście uprzejmi wysłać. Ono zostało skierowane… Adres jest jasny. To jest minister sprawiedliwości, prokurator generalny. Następnie przekazałem to pismo do dalszego procedowania panu ministrowi Wosiowi, wedle właściwości, nie ukrywając swojego pozytywnego nastawienia do tej sprawy, ale nie przesądzając ostatecznej decyzji, pozostawiłem jemu prawo do podjęcia decyzji.

Pewnie gdyby była to decyzja negatywna, to wówczas poprosiłbym pana ministra o rozmowę i o wyjaśnienie mi, jakie są przeszkody, czy to natury finansowej związanej na przykład z funduszem, że nie ma środków, co mogłoby mieć miejsce, albo natury prawnej, które stanęłyby na przeszkodzie przekazaniu takich środków, ale takich przeszkód, jak się okazało, nie było. Były środki finansowe i droga prawna też była moim zdaniem w pełni legalna, zasadna i słuszna do przekazania na rzecz jednostki budżetowej, jaką jest CBA, tych środków. Bo wbrew informacjom, które pojawiają się często na państwa spotkaniach, ustawa o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym nie zakłada wyłączności finansowania Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tu mamy różnice zdań.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To w tym zakresie się różnimy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo przyzna pan, że przykładowo firmy prywatne mogą finansować CBA?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan co? Na pewno różne fundusze celowe państwowe mogą finansować, a powiem panu szczerze, że czytałem w mediach – i sądzę, że to są prawdziwe informacje – że nawet obce służby specjalne finansowały na przykład Agencję Wywiadu czy też w pewnym zakresie Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego. „Obce” w sensie… To znaczy zaprzyjaźnione z nami, choćby… (niezrozumiałe)

To była ta sama ustawa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie ministrze, myślę, że obydwaj doskonale wiemy, że celem jest wyłączne finansowanie CBA z budżetu, żeby nie było konfliktu interesów pomiędzy CBA a innym podmiotem, który finansowałby CBA. To jest ratio legis, dlaczego może być tylko budżet.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Całkowicie… Zupełnie nie podzielam. Praktyka…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie trzeba dopisywać „wyłącznie”, „tylko i wyłącznie” i innych dopisków. Wystarczy, że sfinansowano z budżetu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Podzielam stanowisko dyrektora Najwyższej Izby Kontroli, który stoi na innym stanowisku niż to, co pan zaprezentował.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, ale to nie jest istotne w tym momencie, tak że proszę oszczędzać głos w tym zakresie. Natomiast wspomniał pan jeszcze o tym, że były problemy natury finansowej, o których wspomniał minister Kamiński. Panu, jak rozumiem, bardzo zależało na tym systemie, żeby on był, bo uznawał pan, że jest bardzo potrzebny.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na takim systemie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I z tym się zgadzam, żeby było jasne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie tym, tylko takim systemie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak. Oczywiście. Czy rozmawiał pan o tym z premierem, że trzeba znaleźć finansowanie na zakup takiego systemu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To była gestia pana ministra Kamińskiego i jego relacji z panią premier wtedy czy z ministrem finansów, bardziej wicepremierem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No właśnie wspominał pan o panu Morawieckim.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc myślę, że w tej sprawie rozmowy prowadził pan minister Kamiński.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A pan nie rozmawiał z premierem Morawieckim?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Staram się nie wkraczać w sferę kompetencji moich kolegów, bo to jest często sprawa wrażliwa, z doświadczenia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale chyba pan wkroczył, skoro pan sfinansował ten zakup.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyraziłem gotowość. Nigdy bym nie zrobił czegoś wbrew panu ministrowi Kamińskiemu. Bardzo szanuję pana ministra Kamińskiego, jego pracę, ale skoro pan minister wyraził taką gotowość, że to może służyć dobrze bezpieczeństwu Polaków i polskim służbom, to wyraziłem rzeczywiście taką wolę i gotowość pomocy.

Natomiast to nie była moja rola, aby negocjować czy rozmawiać z ministrem finansów w sprawach, które są w obszarze kompetencji pana ministra Kamińskiego – byłby to nietakt. Tak samo jak pan minister Kamiński nie negocjował spraw związanych z budżetem, na przykład Służby Więziennej, czy spraw, które… z którymi ja się musiałem mierzyć jako minister sprawiedliwości.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Szybko jeszcze może przejdźmy przez temat, że o wszystkim, jak rozumiem, decydował minister Woś. Czyli – tak jak zrozumiałem, jak pan powiedział – zlecił pan panu ministrowi Wosiowi zbadanie tego tematu, wskazał pan, że pan jest za tym, żeby taki – oczywiście bez nazwy – system do kontroli operacyjnej sfinansować z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA, jeśli tylko będzie możliwe. Dobrze to zrozumiałem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie o wszystkim, bo o zajęciu się sprawą decydowałem ja i zleceniu panu ministrowi procedowania tej sprawy też zdecydowałem ja osobiście. Natomiast pan minister już na etapie wykonawczym dalej realizował to zadanie, znając moje intencje, cele.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jasne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Skoro nie natrafił na żadne przeszkody, ocenił, że od strony prawnej jest to w pełni możliwa droga i prowadzi do skutku, który ja uważam za pożądany dla państwa polskiego i bezpieczeństwa Polaków, to go sfinalizował.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Ja tylko tak się upewnię. Pan minister Woś miał wtedy chyba 26, 27 lat. Pan jako minister zlecił mu wtedy właśnie, wskazując te okoliczności. Czy w innych sytuacjach pan minister Woś kiedykolwiek odmówił wykonania pana zaleceń, wskazując, że to jest niewykonalne, że jest niemożliwe? Tak lub nie, proszę szybko.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Muszę pana… Tak lub nie, wie pan, jakby pan poczytał podręcznik kryminalistyki… niekoniecznie  mieszczą się w kanonie pytań, które nie są związane z sugerowaniem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czytałem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To tym bardziej zgodzimy się. To tym bardziej, to tym bardziej…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale tu jest pytanie zamknięte. Czy kiedykolwiek nie wykonał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Otóż muszę pana zaskoczyć w takim razie. Właśnie ja cenię i szanuję ludzi, którzy potrafią nie zgodzić się z ministrem sprawiedliwości, nawet jak są jego podwładnymi. Pan minister Woś należał właśnie do takich ludzi. Oczywiście robił to z pełnym taktem i znając swoje miejsce w hierarchii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może pan podać przykład?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na przykład kiedy dyskutowaliśmy o zakresie zmian ustawy dotyczącej finansowania i upublicznienia tzw. organizacji trzeciego sektora. Mieliśmy tu inne zdanie i muszę panu powiedzieć, że przekonał mnie do swojego zdania i ja się z nim ostatecznie zgodziłem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to o tym porozmawiamy później.

Proszę świadka, proszę mi tak wytłumaczyć. Pamięta pan zakres i jaki miał być… kiedy miał być właśnie stosowany ten nowoczesny system kontroli operacyjnej, do jakich spraw, w pana przekonaniu, jak miał być zakupiony i w jakich sprawach powinien on być stosowany?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Takich, na jakie pozwala polskie prawo i co do których zdecydują właściwe organy polskiego państwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak na początku, kiedy zaczęliśmy dzisiaj rozmawiać, powiedział pan, że chodzi właśnie o sprawy najpoważniejsze, o kwestie zagrożenia terroryzmem, najpoważniejsze przestępstwa dotyczące Polski.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeśli pan by odsłuchał moje wypowiedzi, to zwróciłby pan uwagę, panie pośle, że dodawałem, że w pierwszej kolejności te najpoważniejsze, ale też inne sprawy. Inne, czyli takie, które przewiduje polski ustawodawca, który zakreślił, jakie są granice stosowania tego rodzaju środków. A o tym, czy one są potrzebne w danej sprawie, czy nie, decydują już funkcjonariusze danej służby, którzy występują ze stosownym wnioskiem. W znanej państwu doskonale drodze procedowania ten wniosek trafia następnie do prokuratora krajowego bądź upoważnionego przez niego zastępcy, a następnie jeżeli jest tutaj zgoda i decyzja, to jest zarządzany przez sąd, jeśli oczywiście sąd w finale się zgodzi na zastosowanie tego środka.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywiście, no ale biorąc pod uwagę koszt infekcji takim oprogramowaniem, jego skomplikowanie, to zgodzimy się, myślę, że to powinny być najpoważniejsze sprawy, tak jak właśnie pan często też w wywiadach podkreślał, że sprawy związane z przeciwdziałaniem terroryzmowi. Wspominał pan dzisiaj też przeciwdziałanie na przykład działalności grup dywersyjnych obcego państwa, obce służby. Ja się z tym całkowicie zgadzam. W związku z tym…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie, tylko ja nie zastrzegałem, że to tylko i wyłącznie takie sprawy. Proszę odtworzyć moją wypowiedź.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja nie mówię, że pan zastrzegał, tylko że myślę – i z tym chyba pan też się zgodzi – że w pierwszej kolejności najpoważniejsze sprawy powinny być wtedy takim systemem rozpracowywane. Dlaczego więc finansowali państwo zakup tego systemu przez CBA, które w swoim zakresie działalności takich spraw nie obejmuje?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, to była decyzja – która służba będzie zajmować się tym systemem – pana ministra – koordynatora służb specjalnych. To jest…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale to ustawa decyduje, czym CBA się może zajmować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, ale ustawa też pozwala na zawieranie porozumień pomiędzy poszczególnymi służbami, które mogą w ramach współpracy pomiędzy sobą udostępniać sobie narzędzia, które mogą służyć skutecznie polskiemu państwu w różnych obszarach jednocześnie. Jeżeli są ograniczone środki finansowe, to koordynator służb specjalnych podejmuje decyzję optymalną z jego punktu widzenia. Ja nie powiedziałbym… Proszę nie deprecjonować. Proszę nie deprecjonować CBA, ponieważ zagrożenia i przestępstwa, które są dedykowane do tej służby, stanowią jedne z najgroźniejszych. Często zresztą związane są też z działaniem obcych służb nawet, więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dotyczą… Mogą dotyczyć dużych kwot finansowych, ale nie najgroźniejszych. Tutaj myślę, że nie.

Natomiast proszę nam przypomnieć…

Świadek Zbigniew Ziobro:
No ja uważam, że bardzo, bardzo groźnych. Ale decyzja leżała po stronie pana ministra koordynatora, który uznał, że to jest najlepiej przygotowana służba pewnie, by operować takim systemem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę nam przypomnieć, jaka służba w Polsce odpowiada za zwalczanie terroryzmu. Czy pamięta pan?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Stanowczo nie zgadzam się ze stwierdzeniem, że system Pegasus, jak to było wielokrotnie przedstawiane, jest dedykowany wyłącznie do zwalczania terroryzmu. Tak nie jest. To jest system, który jest dedykowany do różnych kategorii przestępstw, tak jak stanowi polskie prawo.  On nie jest zawężany tylko i wyłącznie do zwalczania terroryzmu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Podsumuję, proszę świadka. Czy systemu do nowoczesnej kontroli operacyjnej takiego jak Pegasus nie powinny w pierwszej kolejności nabyć ABW i Policja, a nie CBA?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jestem przekonany, że ten system równie dobrze mógł służyć – i służył zapewne – ABW i CBA, wtedy kiedy miały taką potrzebę, z uwagi na ramy – wpisane instytucjonalnie – współpracy pomiędzy tymi służbami, a najlepszą wiedzę w tym zakresie, gdzie ulokować tego rodzaju system, który byłby optymalnie wykorzystywany, miał pan minister Kamiński. To on wskazał Centralne Biuro Antykorupcyjne jako głównego operatora tych służb. Dodam też, że zagrożenie dla polskiego państwa, na przykład związane z przestępczością vatowską, było naprawdę zagrożeniem, które dotyczyło istoty naszego państwa i jego funkcjonowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W tym zakresie – przepraszam – CBA ma ogromne zasługi, za które chciałem podziękować panu ministrowi Kamińskiemu, ponieważ sukcesy prokuratury i ograniczenie tej przestępczości, też międzynarodowej, która wyprowadzała miliardy z Polski wcześniej, za poprzednich rządów Donalda Tuska, no były… Polska była jednym wielkim workiem dziurawym, z którego wypływały za granicę fortuny, a my potrafiliśmy to zatrzymać i sprawić, że te pieniądze szły na przykład na „500+” albo na inne potrzeby społeczne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przed chwilą pan mówił, że to było… dokonało się przed zakupem Pegasusa. Na koniec jedno krótkie pytanie, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale Pegasus to był… (niezrozumiałe)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy, w jakiej formie minister Kamiński wskazał CBA do zakupu systemu Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeszcze raz, gdyby pan zechciał…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy i w jakiej formie minister Kamiński wskazał CBA jako podmiot, który ma zakupić Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale przed chwilą pan to powiedział.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ponieważ obaj wiemy, że CBA zostało wskazane jako służba, która zakupiła.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale skąd pan to wie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Skąd pan to wie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wiem z dokumentów, które dzisiaj państwo ujawniacie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No to właśnie się pytam, jaki dokument,

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wiem też z autopsji, dlatego że w pewnym momencie miałem przecież wiedzę, że Centralne Biuro Antykorupcyjne…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, z tych dokumentów, proszę świadka, nie wynika, że minister Kamiński wskazał CBA. Mi chodzi o to, skąd pan wie, że to minister Kamiński wskazał CBA jako podmiot do zakupu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zapewne pan minister Kamiński w ten sposób zadysponował i wskazał służbę konkretną, czyli Centralne Biuro Antykorupcyjne, które będzie te środki zakupywać. Na przykład być może dlatego, że to było też związane z budżetem. Nie mam pojęcia, musicie państwo spytać. Zachęcam do nowej uchwały, które zalegalizuje działanie Komisji. Pan minister Kamiński chętnie wtedy przyjdzie. Chętnie wtedy przyjdzie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale okazuje się, że CBA nie miało środków na zakup tego programu. I tak było to finansowane z Funduszu Sprawiedliwości. Równie dobrze Fundusz Sprawiedliwości mógł ABW dołożyć te pieniądze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Być może… W jakiejś części nie miało.

Proszę zwrócić uwagę, że to była tylko część tej puli pieniędzy, która została przeznaczona na ten cel. Być może sytuacja budżetowa innych służb była w tym zakresie gorsza, ale podkreślam, my dzisiaj możemy tylko spekulować.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dorzucili na pośrednika.

Świadek Zbigniew Ziobro:
My możemy tylko spekulować, a pan przecież, panie pośle, nie chce, żebym ja tutaj uprawiał spekulacje, tylko chce pan ustalać fakty w oparciu o moją wiedzę. W związku z tym zachęcam do tego, aby zalegalizować Komisję, podjąć uchwałę wspólną. I minister Kamiński na pewno poinformuje precyzyjnie, dlaczego podjął taką decyzję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Liczę na odświeżenie pamięci i dziękuję. Już przekazuję głos pani przewodniczącej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W dalszej części pytania zadawać będzie pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, bardzo proszę o wyświetlenie załącznika nr 17. Jest to pismo szefa ABW do Ernesta Bejdy z 15 lutego 2017 r.,  dokładnie druga strona tego pisma. Proszę świadka, świadek się już zapoznawał z załącznikiem nr 5. Tam na stronie tytułowej tego pisma pojawia się właściwie taka trójwarstwowa informacja ze strony ABW. Po pierwsze, jest napisane, że stosowanie tego oprogramowania grozi ujawnieniem zainteresowań operacyjnych ABW.

Czy świadek rozumie ten termin?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę dokończyć pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
„Zainteresowanie operacyjne”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę dokończyć pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak? Dobrze.

Że wysoki stopień skomplikowania procesu infekcji urządzenia oraz wymóg reakcji figuranta działa na niekorzyść tego oprogramowania i że jest nieproporcjonalny koszt jednorazowy.

Na drugiej stronie tego pisma, które w tej chwili wyświetlamy, również jest takie zdanie, że sprawy o charakterze antyterrorystycznym przebiegają często niezwykle dynamicznie i brak jest możliwości rozpoznania socjotechnicznego osoby w celu infekcji jej telefonu.

Rozpoznanie socjotechniczne to jest to, co agenci CBA musieli wystrugać, żeby na początku złowić użytkownika telefonu na taką wiadomość haczyk, która potem wiązała się z infekcją. W związku z tym zadam świadkowi pytanie. Jak w takim razie odniesie się świadek do tego pisma szefa ABW z lutego 2017 r. – kierowanego do szefa CBA – który wskazał, że Pegasus nie jest odpowiednim środkiem do zwalczania spraw o charakterze terrorystycznym, że jego natura techniczna, co było w świadomości wyższych urzędników państwa, nie daje tej gwarancji, że może być on użyty w charakterze środka do zwalczania spraw o charakterze terrorystycznym?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne. Dziękuję.

Otóż, szanowni państwo, moim zdaniem to pismo jak najlepiej świadczy o otwartości, szczerości dyskusji pomiędzy szefami poszczególnych służb w zakresie spraw wymagających największej troski, powagi z uwagi na bezpieczeństwo Polaków. Dobrze, że takie pismo zostało skierowane, jeżeli takie wątpliwości powziął w danym momencie szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ale też rad jestem, że miałem okazję wysłuchać bardzo ciekawego wykładu pana prof. Pogonowskiego,  który publicznie przedstawił przy okazji spotkania z państwem, bo on tam w sposób bardzo precyzyjny wykazał, że z czasem Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego analizując wszystkie aspekty funkcjonowania tego systemu, uznała ten system za skuteczny, cenny. Najlepszym wyrazem tego jest fakt, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego sama zdecydowała się użytkować ten system, tak że to jest dla mnie argument całkowicie przekonujący.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale tu jest jeden kłopot. Bo proszę zeznać: Czy świadek ma wiedzę na ten temat, żeby CBA dopuściło ABW do bezpośredniego użytkowania tego narzędzia, że formułuje te zdania, interpretuje zeznania świadka Pogonowskiego w taki, a nie inny sposób?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja przyjmuję do wiadomości wypowiedź pana prof. Pogonowskiego i traktuję go jako zdecydowanie poważnego człowieka o wysokich kompetencjach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pytanie nie było o powagę świadka Pogonowskiego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale to ma znaczenie, czy to, co mówi, oświadcza pan prof. Pogonowski, należy traktować poważnie. Dla mnie to ma znaczenie i w tym sensie to tak traktuję. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o szczegółowy udział w tego rodzaju dyskusjach pomiędzy służbami, to ja nie miałem nawet takiej wiedzy, ponieważ ja nie brałem udziału w tego rodzaju rozmowach, które odbywały się na tym szczeblu. Mogę tylko wyrazić swoją opinię, jeśli pan pozwoli jeszcze, na temat tego pisma.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A proszę… Ale bardzo proszę zeznawać na okoliczność faktów i zdarzeń i unikać opinii…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Okoliczność, tak jest, ale pan mnie pyta nieustannie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…bo Kodeks postępowania karnego wyklucza formułowanie przez świadka opinii, tak że prosimy o pana wiedzę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale to, co pan mówi, to miód na moje serce, tylko co drugie pana pytanie, które pan zadaje…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja zadałem jedno na razie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to jest pytanie o opinię. I jeszcze z pana tezą, którą pan przedstawia, często polityczną…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Nic podobnego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i dyskredytującą osobę, która zeznaje, tak że to… Jest pan w tym naprawdę tutaj celujący, celuje pan…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale proszę uszczypliwości zostawić na korytarzu i ad rem zeznawać.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wracając natomiast do pana pytania o opinię, bo ja mogę wyrazić tylko opinię…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pana wiedzę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Skoro w takim razie pan chce mojej wiedzy, to żadnej wiedzy o faktach pan w tej sprawie uzyskać nie może, bo ja nie uczestniczyłem w tych procesach rozmów i konsultacji. Moja wiedza w tym zakresie nie istnieje, ponieważ to nie był obszar mojej aktywności z racji moich kompetencji i zadań. To jest niemożliwe, aby minister sprawiedliwości uczestniczył w każdym procesie decyzyjnym, począwszy od góry, do samego dołu. To jest niewykonalne.

Natomiast na pewno mogę powiedzieć, że gdyby szukać dziury w całym, to nigdy żadnego systemu by polskie państwo nie zakupiło, bo zawsze można by znaleźć jakiś powód, który uzasadnia decyzję negatywną, ale wtedy przestępcy byliby górą i wtedy wiele sukcesów, w tym tych spraw, o których dzisiaj już mówiłem na wstępie, nie moglibyśmy ogłosić i nie byłoby to z korzyścią dla bezpieczeństwa Polaków.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy będąc zwierzchnikiem prokuratury, świadek odpowiadając za pracę tej prokuratury jako prokurator generalny, nie miał wiedzy, jakie jest źródło pochodzenia materiałów dowodowych, które pochodzą z kontroli operacyjnej, nie miał gwarancji, że te materiały dowodowe są zdobyte przez oprogramowanie w pełni legalne, w pełni bezpieczne dla państwa polskiego? Bo informacja o tym, że kontrwywiad cywilny obawia się tego, że jego zainteresowania wywiadowcze wpadną w łapę obcych służb, to jest poważna przestroga.

W jaki sposób świadek sprawował kontrolę nad owocami pracy Pegasusa w rękach podległych mu prokuratorów, skoro dzisiaj zeznaje, że nie wiedział w ogóle o zastrzeżeniach związanych z walorem użytkowym tego oprogramowania?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak już dzisiaj państwa poinformowałem, byłem informowany co do ocen i zasadności stosowania tego systemu przez osoby, które w moim imieniu bezpośrednio zajmowały się zwalczaniem przestępczości, nadzorowały najważniejsze śledztwa związane ze zwalczaniem przestępczości. Spotykałem się też regularnie z moimi zastępcami i nigdy przez nich nie byłem informowany, że są co do tego jakiekolwiek – systemu – wątpliwości.

Przeciwnie, informowałem dzisiaj państwa o dyskusji, którą kiedyś nakreślił mi pan prokurator krajowy Święczkowski, który wskazywał, że tego rodzaju rzeczywiście dyskusje miały miejsce pomiędzy służbami, ale też poinformował mnie o finale tych naturalnych dyskusji w świecie ludzi zajmujących się nowoczesną technologią i zagadnieniami prawnymi. A ten finał to było stosowanie tego nowoczesnego narzędzia z powodzeniem dla bezpieczeństwa Polaków, więc jestem przekonany, że ten system działał zgodnie z polskim prawem i przynosił pozytywne efekty. Dlatego jestem rad, że przyłożyłem rękę do jego zakupu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, sędzia zeznająca tutaj przed świadkiem jednoznacznie powiedziała, że nie było podstawy prawnej do użytkowania Pegasusa. Świadek na wstępie w swojej swobodnej wypowiedzi posłużył się dwoma przypadkami użycia Pegasusa, wymienił dwa nazwiska osób, które według świadka… Bo nie jest to informacja publiczna, więc to świadek poinformował opinię publiczną, że wobec tych osób, Nowaka i Giertycha, był stosowany Pegasus. To, jak widać, walor dowodowy tego, co z Pegasusa wyszło, był nijaki, bo ani jeden, ani drugi z tych… Ani jedna, ani druga z tych osób nie jest pod presją takich zarzutów, które mogłyby być miażdżące, a wręcz sądy zdewastowały linię oskarżenia, którą pańscy prokuratorzy…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Sądy? Sądy?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę nie żartować.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to nie są żarty. To są poważne zeznania. Może pan się świetnie bawi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ja cieszę się, że pan ma dobre poczucie humoru. Jeżeli pan w sprawie Nowaka, największego skandalu w polskiej prokuraturze i w tym sensie sądzie… To prawda, nielegalnie również przejęty przez pana Bodnara…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc widać, że… Proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po to przejmowaliście sądy… Mówię, jako pewna w tej chwili grupa polityczna, która jest u władzy, może nie pan osobiście, to nie pana odpowiedzialność, ale pana premiera Donalda Tuska, ministra Bodnara czy teraz Żurka, który chwali się publicznie, że łamie ustawę i ustawia nowe władze sądu wbrew ustawie. Po to to jest właśnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, jaki jest walor dowodowy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…żeby ustawiać później młodych asesorów czy zaufanych sędziów, żeby zapadały takie rozstrzygnięcia jak w sprawie pana Nowaka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja zadam pytanie. Jaki jest walor dowodowy zdobytych materiałów operacyjnych z kontroli Pegasusem, skoro służby już we wniosku piszą, że to narzędzie nie jest szczelne, skoro całe państwo, wszystkie instytucje, służby specjalne informują was o tym, że właściwie nie wiadomo do końca, czym jest ten koń ze skrzydłami, jak go świadek nazywał? Ale żeby to ustalić, to proszę, żeby świadek odpowiedział na konkretne pytanie.

W tych spotkaniach świadka i ustaleniach z Ernestem Bejdą, szefem CBA, uczestniczył również Mariusz Kamiński. Proszę powiedzieć, jaką postawę przyjmował Mariusz Kamiński,  do jakich przekonywał działań, czy zajął stanowisko w sprawie Pegasusa już w oparciu o dokumenty, które ujawniamy, czyli o poważne wątpliwości już nie tylko natury prawnej,  ale również użytkowej wprowadzenia Pegasusa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Te wątpliwości zostały rozstrzygnięte w sensie pozytywnym dla tego systemu, o który pan pyta. Wbrew pana relacji jednoznacznie w tej sprawie wypowiedział się w czasie spotkań z wami i pan minister Pogonowski, pan prof. Pogonowski, jak i pan minister Bejda, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Jestem pewien, że jeśli zalegalizujecie państwo swoje działanie, bardzo ciekawe informacje, ważne też dla wyjaśnienia tej sprawy, dla opinii publicznej, przedstawi pan minister Kamiński. To po pierwsze.

Po drugie, nie jest prawdą to, co pan poseł był uprzejmy powiedzieć, że sędziowie twierdzili, iż stosowanie Pegasusa jest… znaczy tego typu systemu jest nielegalne, dlatego że doskonale pan zna orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem m.in. pana Rzeplińskiego,  który przewidział możliwość stosowania właśnie tego rodzaju narzędzi i systemów do legalnego i zgodnego z prawem pozyskiwania danych osób, które są w zainteresowaniu polskich organów ścigania czy służb specjalnych, oczywiście w ramach procedur prawnych, które w Polsce obowiązują.

Gdyby pan zagłębił się nieco w tę tematykę, to zapoznałby się pan też z wypowiedziami wybitnych sędziów, w tym pana sędziego Kozielewicza – o ile pamiętam, jeszcze chyba w publikacji z 2013 r. – który wskazywał na w pełni uprawnione stosowanie tego rodzaju narzędzi, jak to nazwano ostatecznie potocznie, publicystycznie Pegasusem. Mało tego, są orzeczenia Sądu Najwyższego, w tym Izby Karnej Sądu Najwyższego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytanie było inne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…które wskazują na w pełni legalne zastosowanie tego rodzaju… tego konkretnego nawet systemu dla pozyskania materiału dowodowego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytanie było inne. Pytałem o stanowiska, jakie zajmował w sprawie zakupu tego oprogramowania, w bezpośrednim kontakcie ze świadkiem, Mariusz Kamiński. Czy przekonywał? Czy próbował bagatelizować te informacje, które poznaje dzisiaj opinia publiczna? Na co kładł nacisk? Jaka była jego rola w tym procesie na początkowym etapie, kiedy ustalał pan z Ernestem Bejdą szczegóły zakupu Pegasusa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Kiedy dziś rano byłem pytany, w czasie dzisiejszego przesłuchania, przez państwa o szczegóły związane z dyskusjami na temat zagadnień prawnych i technicznych, na temat konkretnego systemu, który ostatecznie został zakupiony, informowałem, że nie uczestniczyłem w tych debatach, więc jeżeli pan mnie pyta o fakty, no to prosiłbym, panie pośle, żeby z uwagą pan zechciał brać pod uwagę to, co dzisiaj już tutaj mówiłem.

Nie uczestniczyłem w tego rodzaju dyskusjach, więc informacjami, które miałyby charakter faktów, a nie moich opinii, dzielić się z panem nie mogę. Posiadam informacje już post factum, m.in. za sprawą wypowiedzi publicznych pana ministra Bejdy, pana ministra Pogonowskiego. Też miałem okazję wspomnieć państwu o moich rozmowach  z ministrem Święczkowskim. Nie… (niezrozumiałe) żadnych wątpliwości, że było to rozwiązanie działające w ramach i na podstawie obowiązującego w Polsce prawa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, świadek się tu powołuje na zeznania świadka Pogonowskiego, no to należy również zauważyć zeznania świadek Piekarskiej-Drążek. To jest właśnie ta sędzia Sądu Okręgowego w Warszawie świadkowi dobrze znana, która powiedziała, że nie było podstaw – tu zeznała, z tego samego krzesła – do stosowania Pegasusa. Proszę nie pomijać tych faktów.

Z tego, co świadek w tej chwili powiedział, czy sugeruje, że minister Kamiński nie wiedział o działaniach Ernesta Bejdy w sprawie zakupu Pegasusa? Czy świadek sugeruje coś takiego, że nie uczestniczył w tym procesie, czy nie? Czy to było tylko między świadkiem a Bejdą?  Gdzie w tym wszystkim Kamiński? No bo też należy przytoczyć tutaj zeznania innego świadka Komisji Śledczej, pana Marka Bieńkowskiego, który zeznał przed Komisją, że jest to nie do pomyślenia, żeby minister Kamiński, który wówczas pełnił funkcję szefa, ministra, nie wiedział o działaniach Bejdy.

Powiedział wprost i to jest cytat z protokołu. Odpowiada Bieńkowski na moje pytanie, i tutaj cytuję: Z mojego doświadczenia wynika, że jest to nie do pomyślenia, żeby tego typu przedsięwzięcie było pominięte w zakresie wiedzy szefa. Szef, który nadzorował pana Ernesta Bejdę, był w tym czasie… to Mariusz Kamiński.

Więc pytam się o jego postawę, jego rolę, jego wypowiedzi na ten temat, o wasze interakcje na etapie ustaleń między Ernestem Bejdą, świadkiem i Mariuszem Kamińskim.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Sędzia, którą pan poseł był uprzejmy tutaj przywołać, znana jest ze swojej aktywności politycznej w todze sędziowskiej bardzo dobrze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę się powstrzymać od oceny.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jako działaczka tak naprawdę bardziej polityczna niż sędzia profesjonalny. Ale tym bardziej mam jeszcze bardziej krytyczny osąd jej profilu zawodowego, skoro tak bardzo mocno…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytanie było inne, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…skoro tak bardzo mocno kontestuje i kwestionuje decyzje wielu jej koleżanek i kolegów również z sądu okręgowego, którzy przecież z pełną odpowiedzialnością za podpisywane przez nich decyzje zgadzali się na zastosowanie narzędzi, o których tutaj mówimy, w tym sięgnięcia do urządzenia końcowego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytanie było o Kamińskiego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jeżeli ona w ten sposób tak naprawdę podważa kompetencje swoich koleżanek i kolegów, którzy, podkreślam, biorą pełną odpowiedzialność jako sędziowie za podejmowane decyzje, nie mogą się z nich zwolnić i powiedzieć, że ich to nie interesuje, którzy do tego w ramach przedłużenia kontroli operacyjnej mają dostęp do całości zbieranego materiału dowodowego, i wiadomo, że chodzi wtedy o WhatsAppa czy o jakiś inny system, który jest przedmiotem użycia takiego narzędzia, to jest zastanawiające.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę się skupić na faktach, naprawdę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zastanawiające.

Natomiast odnosząc się do pana pytania…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ja nie byłem szefem pana ministra Kamińskiego. Ja nie nadzorowałem pana ministra Kamińskiego i nie miałem ku temu żadnego tytułu. Darzyłem go zaufaniem i poważałem jego działania i kompetencje. Nie śmiałbym ingerować w to, co jest sferą jego odpowiedzialności. Tak samo jak on nie ingerował w obszar mojej odpowiedzialności.

Tak, byłem zainteresowany, jak wspomniałem, tym, aby polskie służby dysponowały tego rodzaju narzędziem, aby polska prokuratura w przyszłości mogła też wykorzystywać je ewentualnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już świadek zeznał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast nie zamierzałem udawać człowieka, który ma kompetencje informatyczne i chce, zamierza uczestniczyć w procesach decyzyjnych co do wyboru takiego lub innego programu, bo nie mam na ten temat kompetencji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to przepraszam, z Pegasusem było tak jak ze świadka telefonem, że daje komuś innemu zainstalować aplikację, a tu dał komuś innemu podjąć decyzję o jego zakupie, po czym sam płacił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Właściwej osobie, właściwej osobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja powtórzę pytanie, proszę świadka. Jakie były ustalenia, jakie stanowisko na tym etapie zajął Mariusz Kamiński?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na którym etapie?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na etapie świadka rozmów z Ernestem Bejdą.

Bardzo proszę również o wyświetlenie kolejnego załącznika, żeby to doprecyzować.  Mowa jest o załączniku nr 4. Tutaj mamy pismo Ernesta Bejdy kierowane do świadka bezpośrednio. Już może świadek się z nim zapoznać, odświeżyć sobie pamięć. Znajduje się na tylnym ekranie.

Tutaj z tego pisma wynika, że już jesteście dogadani co do „uzgodnionej kwoty w celu realizacji zadania polegającego na zakupie środków techniki specjalnej służących do wykrywania i zapobiegania przestępczości”.

Proszę powiedzieć: Jakie stanowisko przyjmował Kamiński? Czy on mówił, że to będzie montaż finansowy, że trzeba będzie się zrzucić, że 25 mln to jest tylko kwota inicjująca zakup? Czy wspominał, że to jest kosztochłonne przedsięwzięcie, które będzie wymagało stałego płacenia pośrednikowi, firmie Matic, i w gruncie rzeczy Izraelowi za to narzędzie, że 25 mln to w ogóle nie wystarczy? Czy wspominał, jaki będzie koszt wektora infekcji? Bardzo proszę odpowiedzieć, co się działo na etapie waszej rozmowy odnośnie zakupu Pegasusa.

Przypomnę, że jesteśmy tutaj we wrześniu 2017 r. Gorący okres w tamtych historiach.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak państwa informowałem, mogę tylko powtórzyć. Z ministrem Kamińskim rozmawiałem na temat problemów związanych z brakiem dostępu polskich służb do tego rodzaju systemu, nie tego konkretnego systemu albo żadnego… jakiegoś konkretnego systemu, który ma być w przyszłości zakupiony. Nie ingerowałem w ten obszar decyzji pana ministra Kamińskiego czy służb, które były kompetentne i właściwe podjąć decyzje w tym obszarze. Zadeklarowałem gotowość wsparcia finansowego, gdy dowiedziałem się, że jest problem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W jakim zakresie, proszę świadka?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że jest problem z pozyskaniem środków.

W takim zakresie, w jakim byłoby to niezbędne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli te 25 mln?

Świadek Zbigniew Ziobro:
W jakim byłoby to niezbędne.

Tego nie przypominam sobie, czy padła kwota konkretna 25 mln zł. Nie mogę tego oczywiście wykluczyć, że tak właśnie sformułowała osoba, z którą rozmawiałem – zakładam, pan minister Kamiński – potrzeby określonej służby, która będzie realizować ten projekt.  Jeżeli tak było, to wówczas pan minister Bejda w nawiązaniu do tego rodzaju rozmowy, która odbywała się pewnie nie raz, podejrzewam – raz, ten jeden przypadek pamiętam – pomiędzy ze mną a ministrem Kamińskim, wysłał stosowne pismo, którego dalszy los też państwu przedstawiłem, wskazując, że został on wysłany…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy świadek miał świadomość, że przeznacza z Funduszu Sprawiedliwości 25 mln na abonament, że to nie jest zakup jak książki z półki, że to jest przedsięwzięcie rozciągnięte w czasie, kosztochłonne, że trzeba będzie dorzucać tutaj pieniędzy? Czy Kamiński wspominał, skąd te pieniądze będą brane – na opłaty licencyjne, na kolejne infekcje, na przedłużenie używania oprogramowania? Przecież każdy program, który kupowaliście – to na pewno świadek ma świadomość – jest jakąś bazą, a potem musi podlegać aktualizacji, dopasowaniu do nowych telefonów użytkowników. To wszystko są koszty, koszty, koszty. Czy wyście już wtedy rozmawiali o tym, jakie będą źródła finansowania tego, szczególnie w kontekście pisma, które za panem widnieje? Bo z niego właśnie to nie wynika. To chcemy ustalić.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Uznałem, że polskiego państwa nie stać na to, aby takiego systemu nie posiadać, nie dysponować nim.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ktoś mówił?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jednym słowem uważałem, że polskie państwo winno dysponować profesjonalnym narzędziem do przełamywania smartfonów osób, co do których istnieje podejrzenie, że popełniają przestępstwo i wykorzystują te narzędzia do tego, aby szkodzić polskiemu państwu albo polskim obywatelom. Dlatego wyraziłem gotowość wsparcia służb, które podlegały panu ministrowi Kamińskiemu, w zakresie niezbędnej kwoty do tego, aby można było taki zakup sfinalizować, natomiast nie wkraczałem zupełnie w sferę już konkretnych decyzji, czyli wyboru, jaki to ma być system, która to ma być firma…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mówimy o kosztach.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i ile w związku z tym konkretnie taki system kosztuje, bo uważałem, że Polski nie stać, aby takiego systemu nie mieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka, proszę… (niezrozumiałe)

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale nie wnikałem już w szczegóły związane z decyzjami szefa służby, bo to była jego kompetencja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka, jest świadek osobą, zakładam, na wysokim poziomie funkcjonalności, wie, że jak kupuje jakąś elektronikę, to potem… Nie wiem, może ma świadek jakiś abonament na coś, może ma telewizję cyfrową. No to nie kupuje się tylko tunera, tylko potem co miesiąc trzeba płacić.

Ja chcę ustalić na podstawie tego pisma, komu przekazał pan realizację dalszych czynności – wobec tego pisma, które wpłynęło 15 września od szefa CBA, Ernesta Bejdy. Czy była mowa? Czy Kamiński wspominał, że wy dzisiaj kupujecie tylko bazę, a resztę kosztów to będą służby finansować, nie wiem, z funduszy operacyjnych, czy że znowu będziecie z Funduszu Sprawiedliwości brali te pieniądze? Co on wtedy świadkowi powiedział? No bo wierzę, że świadek zdawał sobie sprawę z tego, że Pegasus to nie jest koń ze skrzydłami, tylko to jest oprogramowanie, które będzie kosztowało, państwo polskie cały czas będzie ponosić koszt.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, nie wiem, jak mam to w języku polskim jeszcze raz powtórzyć, żeby pan przyjął do wiadomości…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Użyć prawdy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że nie uczestniczyłem w tego rodzaju rozmowach…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie wiedział świadek?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…związanych z zakupem konkretnego systemu. Tym bardziej nie wiedziałem, wbrew temu, co pan – przepraszam, problemy już znowu z głosem – co pan sugeruje na temat tego, jaki to będzie system. Więc krótko mówiąc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jak świadek mógł przekazać te pieniądze, jak nie wiedział na co?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlatego że wiedziałem, że tego rodzaju system jest potrzebny, i wiedziałem, że do jego zakupu potrzebne są środki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Nie, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
I służba takiego… takich środków nie posiada.

Proszę mi nie przerywać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie są prywatne pieniądze świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak samo jak podejmowałem decyzję o zakupie budynku jakiegoś sądu…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, znamy tę sprawę, znamy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to wtedy decyzję podejmowałem osobiście. Jeżeli któryś z ministrów na przykład zwracał się do mnie z prośbą o to, by wziąć pod uwagę potrzeby jakiegoś regionu co do zakupu jakiegoś obiektu, który jest niezbędny do skuteczniejszego funkcjonowania trzeciej władzy, to też nikt nie wkraczał w sferę mojej odpowiedzialności, szczegółów budżetu, skąd… (niezrozumiałe) środków, finansowania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, a dla kogo świadek kupował ten sąd?

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja mam pytanie. Proszę świadka, proszę to wyjaśnić. Dla kogo świadek kupował ten sąd?  Dla kogoś innego, tak jak Pegasusa świadek kupił? Bo nie dla Ministerstwa Sprawiedliwości kupił świadek Pegasusa. Sąd dla kogo świadek kupił? Dla Ministerstwa Sprawiedliwości, którym kierował?

No to proszę nie używać abstrakcyjnych przykładów, tylko odpowiedzieć mi wprost, komu i co pan polecił po wpłynięciu tego pisma za świadka plecami i czy w ogóle miał świadomość, na co się dokłada z Funduszu Sprawiedliwości, bo ja uważam, że należy zapytać świadka, czy dopełnił wszystkich obowiązków w zakresie rzetelności dysponowania kwotą 25 mln, inicjującą wejście w posiadanie Pegasusa przez CBA. Czyli świadek nie kupował niczego dla Ministerstwa Sprawiedliwości, kupował komuś innemu. Czy ten ktoś świadkowi wspomniał, że to jest tylko początek kosztów, że inni się będą składać, że to jest drogie, że jest niesprawdzony, że służby mają swoje zastrzeżenia, czy wszystko działo się na zasadzie: „A ja ufam panu ministrowi Kamińskiemu, to niech sobie wydaje te 25 mln”?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, nigdy nie kupowałem sądu dla Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby było jasne, tylko to był wydatek związany z potrzebami lokalnej społeczności i potrzebami wymiaru sprawiedliwości, aby w sposób skuteczny…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A do kogo to należy? Do kogo to należy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To nie… Należy, jest… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Lokalna społeczność?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Minister sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale służy polskiemu państwu, czyli służy trzeciej władzy, a nie Ministerstwu Sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, no to odwrotnie niż Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc tak na to patrzmy, a nie z tej perspektywy, którą pan tu proponuje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale fakty są takie, że właścicielem… (niezrozumiałe) ministerstwo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast jeżeli chodzi o Pegasus, wyjaśniałem już państwu i mogę powiedzieć to po raz enty. Dowiedziałem się od polskich prokuratorów, że nie dysponują tego rodzaju systemem, który pozwalałby przełamywać smartfony osób, które popełniają przestępstwa i stanowią realne zagrożenie dla bezpieczeństwa państwa polskiego i polskich obywateli. To po pierwsze. Po drugie, że z brakiem tego rodzaju skuteczności łączą się też realne koszta, nie tylko w postaci ofiar przestępstw, ale też i koszta finansowe, na przykład bezkarnego działania mafii vatowskiej, które trudno dzisiaj wyliczyć wymiernie, ale skuteczne ograniczenie mafii vatowskiej z całą pewnością bardziej opłaca się niż… Gdyby zestawić koszty i zyski stosowania nowoczesnych narzędzi procesowych i operacyjnych, na pewno opłaca się, żeby państwo było na tyle skuteczne i potrafiło blokować na przykład działanie mafii vatowskiej. Bez wydatków, środków finansowych, o których mówimy, nie byłoby to możliwe.

Natomiast zakup konkretnego systemu to była sfera odpowiedzialności służb specjalnych, ministra Kamińskiego, więc proszę nie wprowadzać w błąd opinii publicznej, że w tej sprawie co do wyboru konkretnego systemu odpowiedzialność ponosiło Ministerstwo Sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to świadek sam zeznał dzisiaj: „Byłem inicjatorem zakupu Pegasusa”. No świadek  powiedział tak czy nie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Byłem inicjatorem przekazania środków na zakup Pegasusa z Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale momencik. No to, proszę świadka…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Trzy godziny temu inaczej powiedział.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, co świadek zeznał, notujemy. To się nagrywa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
OK. Proszę bardzo. W takim razie proszę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie gubmy głównego wątku. Ja jeszcze zapytam o to pismo, proszę świadka.

Proszę powiedzieć… Już ustaliliśmy, że nie wiedział świadek, na co te pieniądze idą, kierunkowo wiedział… tylko miał tę wiedzę ograniczoną, więc to jest podejrzane z mojej strony. Ale bardzo proszę powiedzieć, jak to pismo – tutaj, za pana plecami – przychodzi od szefa CBA, Bejdy? Komu przekazał pan realizowanie dalszych czynności przy zakupie Pegasusa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, już o tym zeznawałem dzisiaj. Proszę sięgnąć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to proszę to powiedzieć.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę wybaczyć, ale mam problem z głosem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W porządku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc gdyby pan był uprzejmy sięgnąć do moich zeznań.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie. Proszę to powiedzieć, bo będzie świadek dalej zeznawał. No to jedno słowo… Jest…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czyli czego chce się pan dowiedzieć?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Komu przekazał pan kompetencje w zakresie realizacji treści tego pisma za świadka plecami?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panu ministrowi Wosiowi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję świadkowi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Zaraz oddam głos następnej osobie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Teraz moja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Tylko jedna kwestia, już nie do pana posła. Ale państwu chciałabym powiedzieć, bo pan powołuje się na pana Pogonowskiego, natomiast że służba najpierw podnosiła swoje wątpliwości, to jest całkowicie naturalne, a zaraz zmieniła zdanie… Otóż, szanowni państwo, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przed zakupem systemu nigdy nie została do niego dopuszczona, żeby móc cokolwiek stwierdzić, natomiast… Po zakupie zresztą też nie. Dlatego zmiana decyzji ze strony Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie wynikała z realnego sprawdzenia niebezpieczeństw związanych z tym systemem.

I przepraszam, oddaję głos teraz. Pan poseł Patryk Jaskulski dalej zadaje pytania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę doradców, proszę świadka, czy ja dobrze usłyszałem przed chwilą, że przekazał pan to pismo…

Proszę świadka, proszę o chwilkę… o uwagę. Czy świadek jest gotowy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja przepraszam, pani przewodnicząca, ale mam – państwo słyszą – realny problem. Dostarczyłem państwu zaświadczenia od lekarzy, zarówno z Polski, jak i z zagranicy. Jest to wynik niestety powikłania operacji, którą przyszedłem przeciw chorobie nowotworowej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek potrzebuje przerwy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Prosiłbym o przerwę, żebym mógł, mam nadzieję, głos poprawić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Oczywiście.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie ma problemu, oczywiście, jak potrzeba. Dlatego pytałem się o tę uwagę, czy potrzebuje pan chwilę może właśnie na to, żeby się zregenerować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan poseł Patryk Jaskulski skończy po przerwie. Ustalamy przerwę do godz. 15.55. Może być?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę już media o wyjście spoza wyznaczonych stref.

Wznawiam posiedzenie Komisji.

Panie pośle, rozumiem, że możemy kontynuować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, drodzy państwo, otóż wykazuję jak najlepszą wolę, aby – skoro już zostałem tu bezprawnie doprowadzony – nie dawać państwu okazji do kolejnych tego rodzaju działań, ale jeśli one będą oczywiście konieczne, to też przylecę do Polski, gdyby była taka decyzja sądu wbrew Trybunałowi Konstytucyjnemu. Natomiast jak państwo słyszycie, niestety kiedyś zlekceważyłem problemy zdrowotne i uważałem, że one są na ostatnim miejscu. Dzisiaj niestety po tym doświadczeniu, muszę postępować nieco odmiennie. Dlatego zalecenia lekarzy, które państwu przedstawiłem, które w sposób kategoryczny wskazują, że powinienem ograniczać swoje wystąpienie z uwagi na uszkodzenie strun głosowych, stwarza jakiś limit moich możliwości fizycznych dzisiejszego udziału w Komisji. Ten limit wyraźnie przekroczyłem w stosunku do zaleceń lekarskich. Jestem gotów jeszcze dalej z państwem rozmawiać, ale jak słyszycie, jeśli moje niestety możliwości głosowe odmówią mi posłuszeństwa, to będę musiał przerwać to nasze spotkanie wtedy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, ja kontroluję czas pana wypowiedzi i długość pana wypowiedzi. Jeszcze nie przekroczył pan czasu wskazanego, natomiast w normalnych okolicznościach umówilibyśmy się, że robimy przerwę i odkładamy posiedzenie do dnia jutrzejszego, ale rozumiem, że nie jesteśmy się w stanie w ten sposób z panem umówić.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo mi przykro, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem. W takim razie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…tak jak ustaliliśmy, uważam, że państwo niestety działacie poza prawem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…kontynuujemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zostałem tutaj pod przymusem doprowadzony. Nie, żebym nie chciał się z państwem spotkać, rozmawiać, o czym świadczy nasza dzisiejsza rozmowa, tylko z uwagi na ramy prawne uchwały o komisji śledczej, która jest zakwestionowana, gdyby państwo zechcieli tę uchwałę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…jeszcze raz podjąć w tym tygodniu czy w przyszłym, jestem gotów zagłosować za.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle, myślę, że nie ma sensu, żeby pan nadwyrężał…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wtedy byśmy się spotykali, byłbym na każde wezwanie od razu obecny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…struny głosowe. Myślę, że… Proszę je oszczędzać.

W takim razie kontynuujemy przesłuchanie. Bardzo proszę, kontynuuje pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, proszę doradców, proszę sekretariat o ponowne wyświetlenie załącznika, który był chwilę temu wyświetlony – załącznik nr 4. Chciałbym wrócić do pana świadka odpowiedzi. Zeznał pan przed chwilą w odpowiedzi na pytanie pana posła  Zembaczyńskiego, że dalej to pismo zostało przekazane panu ministrowi Wosiowi. Czyli rozumiem, że pan minister Woś w tej sprawie miał pana pełne zaufanie i prowadził proces przekazania tych środków w ramach Ministerstwa Sprawiedliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak już dzisiaj zeznawa… wyjaśniałem państwu…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…wyjaśniałem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
„Zeznawał” – to jest kluczowa semantyka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzi pan, z czasem każdy może potknąć się, popełnić błąd, tylko niektórzy mają ten dystans do siebie, że mogą się do tego przyznać, więc nie „zeznawałem”, tylko „relacjonowałem”. Są tacy jak państwo, póki co jeszcze nie jesteście gotowi przyznać, że nie jesteście komisją śledczą, tylko grupą posłów, która działa nielegalnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I tu… (niesłyszalne)

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, z uwagi na pana głos bardzo proszę, żeby kontynuować odpowiedź na pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pomyłki się zdarzają i potknięcia językowe również.

Natomiast odpowiadając na pana pytanie, podtrzymuję to, co mówiłem i konsekwentnie mówię państwu. Tak, byłem inicjatorem przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz zakupu systemu, który mógłby służyć poprawie bezpieczeństwa Polaków i w walce z najgroźniejszą, ale też i mniej groźną przestępczością w ramach prawa, jak polskie ustawodawstwo przewiduje. Natomiast konkretne już działanie, procedowanie, ostateczną decyzję pozostawiłem człowiekowi, do którego miałem pełne zaufanie i to zaufanie nie zostało w żadnym zakresie nadwyrężone, czyli panu ministrowi Wosiowi, który podjął decyzję w tej sprawie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli mogę, bo teraz nie chcę nadwyrężać pana głosu, a tu mam bardzo precyzyjne pytanie: Czyli rozumiem, że tę całą sprawę nadzorował w pana imieniu pan minister Woś?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To znaczy w jakim sensie? Co pan ma na myśli: „całą sprawę nadzorował”?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli kroki kolejne, które zostały podjęte, obieg dokumentów, jak tutaj pan przed chwilą zeznał, był delegowany na pana ministra Wosia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan minister Woś nie tyle nadzorował, co realizował.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Koniec, kropka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To dziękuję za wyczerpującą odpowiedź.

Pamięta pan pana prokuratora Jakuba Tietza?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wiem, że taki prokurator pracował w Ministerstwie Sprawiedliwości, miał bardzo… i miał dobre opinie w czasie, kiedy swoje obowiązki wykonywał, natomiast…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan przypomnieć, na jakim stanowisku, gdzie dokładnie był delegowany?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie. Ja nie miałem kontaktów z panem prokuratorem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie miał pan kontaktów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Może gdzieś sporadycznie, ale ja nawet… gdyby państwo przedstawili mi zdjęcie pana prokuratora, nie rozpoznałbym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo ciekawe, ale to za chwilę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę uprzejmie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…właśnie do tego nawiąże. Bardzo ciekawe zeznania, panie świadku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ja mogę poprosić szanowny sekretariat o wyświetlenie załącznika nr 10? To ja panu przypomnę może.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan prokurator Jakub Tietz został delegowany do pracy w Ministerstwie Sprawiedliwości przy Funduszu Sprawiedliwości. To ciekawa okoliczność, że pan nie pamięta, jak wyglądał pan prokurator, ale nie wiem, czemu tutaj pominął pan pana ministra Wosia na tym piśmie, tylko skierował odpowiedź na kontynuację tego wniosku o wypłacenie środków, pominął pan pana ministra Wosia na tym piśmie, tylko najpierw przekazał to pan do własnych rąk prokuratorowi Tietzowi. Dopiero pan prokurator Tietz później przekazał panu Wosiowi. To bardzo dziwne, że pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan co, tu jest zapisane na dokumencie „poufne”. To może być wyjaśnieniem, bo być może pan prokurator…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To już jest dokument tajny…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale wtedy… Ale pyta mnie pan o to, co działo się wtedy, a nie co teraz. Więc jeżeli pan prokurator, nazwiska, które pan był uprzejmy… jestem krótkowidzem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja jeszcze pytania nie zadałem, a pani się tłumaczy, panie pośle…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan wyraził zdziwienie. Więc ja chcę to zdziwienie jakby sprowadzić do realiów, co było wtedy i w tych realiach, o które pan mnie pyta. Więc pan prokurator zajmował się sprawami, podejrzewam, pism, które wymagały…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I pan minister Woś – stawia pan tezę – że nie miał odpowiednich upoważnień?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Podejrzewam, że w związku z tym…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Był posłem, więc miał dostęp do informacji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…na zasadzie korespondencji właściwej adresowałem to do osoby, która była kompetentna takim pismem się zająć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To się nie trzyma logiki, panie świadku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To się trzyma jak najbardziej logiki. Tak… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan minister wówczas był też posłem, w związku z czym z automatu miał dostęp do tajemnic o klauzurze „tajne”. W związku z czym pana teza o tym, dlaczego mogło tak nastąpić, została logicznie przed chwilą przeze mnie obalona, ale zadam pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To się panu wydaje tylko, dlatego że jest obieg dokumentów…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie jest pan od tego, żeby pouczać mnie. Mogę zadać pytanie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przepraszam bardzo, ale pan rzuca oskarżenia i pan nie pozwala mi się następnie do nich odnieść. Mówi pan fałszywe oskarżenia do tego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, nie zadałem jeszcze panu pytania, a pan się tłumaczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przepraszam bardzo, to pan stawia fałszywe oskarżenia, a później pan się dziwi, że ja protestuję.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie stawiam żadnych oskarżeń. Ja tu jestem od zadawania pytań…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przed chwilą pan powiedział, że moje twierdzenie zostało obalone.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo pana proszę, by pan głos oszczędzał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, chętnie będę oszczędzał, ale mój sprzeciw wobec braku prawdy i ewidentnej rzetelności wymaga reakcji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A to nieprawda jest, że pan przekierował do pana Tietza?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest jak najbardziej prawdą.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie jest prawdą, że pominąłem intencjonalnie pana ministra Wosia, tylko prawdą jest, że jest korespondencja…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja tego nie zarzuciłem panu, bo nie zdążyłem zadać panu pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że w ramach każdego resortu jest korespondencja i sprawami wymagającymi klauzul zajmują się określone osoby. Zapewne to był klucz do odpowiedzi na to pytanie, dlaczego trafiło to do pana prokuratora.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja tylko wykazuję brak logiki w tym, co pan przedstawił…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest jak najbardziej logiczne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…ale rozumiem, to zostawiam też… i zostawmy, proszę, panie świadku, pod opinię…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jak najbardziej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…pod ocenę opinii publicznej.

Chciałbym zadać pytanie już teraz konkretnie do tego pisma: Dlaczego zadekretował pan to pismo bezpośrednio na prokuratora Jakuba Tietza z pominięciem dyrektora Mikołaja Pawlaka czy właśnie wiceministra Michała Wosia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przed chwilą panu to wyjaśniałem. Zapewne było to związane z faktem, że pan prokurator zajmował się zagadnieniami związanymi z obiegiem tego rodzaju dokumentacji. Ale podkreślam, to nie jest tak, że ja w tej chwili odtwarzam fakty i mówię panu, że to tak było, tylko wyrażam swoją opinię co do okoliczności, które mogły…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A tutaj na okoliczności faktów, więc…

Świadek Zbigniew Ziobro:
No to jeżeli pyta mnie pan o fakty, ja w tej chwili mogę tylko panu powiedzieć tyle, że już tych szczegółów nie pamiętam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pamięta. Bardzo dziękuję, można było tak od początku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast mogę odwołać się do doświadczenia życiowego i swojego funkcjonowania i powiedzieć panu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie odwołujemy się, tylko zadajemy pytania, a pan odpowiada. Możemy przejść do kolejnego pytania?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że zasada korespondencji pismami sprawiała, że czasami przechodziły one przez określonych urzędników, którzy nimi się zajmowali, i zapewne tak było w tym przypadku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam pana nie o opinie, tylko o fakty. Czyli rozumiem, że pan nie wie, jak to się stało, że prokurator Jakub Tietz dopiero później zadekretował to pismo do pana Michała Wosia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, twierdzę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O fakty.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Twierdzę, że nie pamiętam w tej chwili.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadałem panu pytanie o fakty.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiadam panu, że nie pamiętam, jak to odbywało się w tym konkretnym przypadku.  Pamiętam natomiast, że było zasadą w Ministerstwie Sprawiedliwości, że urzędnicy, którzy mieli odpowiednie kompetencje do zajmowania się obiegiem dokumentów związanych z pismami tajnymi, byli adresatem często tego rodzaju pism, gdyż tak funkcjonowała poczta w Ministerstwie Sprawiedliwości. Zapewne to jest klucz do rozwiązania tej zagadki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadam kolejne pytanie o fakty. Czyli to pan, panie Ziobro, kazał Jakubowi Tietzowi przekazać pismo Michałowi Wosiowi? Jeżeli pan tego nie pamięta, proszę powiedzieć, jeżeli pan pamięta taką okoliczność… Proste pytanie o fakt.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, pewne fakty można odtworzyć w oparciu o obieg dokumentów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To pokazuję panu dokument.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli ten dokument trafił do pana ministra Wosia, to znaczy, że taka była intencja skierowania przeze mnie pisma. Natomiast w tej chwili tego spotkania z panem prokuratorem… przepraszam, Tietz, tak, nie pomyliłem nazwiska…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie pamiętam nawet dokładnie nazwiska, widzi pan, pana prokuratora już nie pamiętam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ma pan w niektórych momentach faktycznie problemy z pamięcią, a w innych przypadkach bardzo dobrą pan pamięć wykazuje. Rozumiem…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Weź se daruj, chłopie. Daruj sobie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pana tupet jest tu dość charakterystyczny dla pana…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo bym prosił o przywołanie do porządku pana posła Goska, który bierze udział w obradach Komisji, ale nie podpisał się na liście…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie biorę udziału, bo jesteście nielegalni.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…ale nagminnie próbuje przerywać…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Bo jesteś bezczelny.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ta pana… postawy intelektualnej…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…wybijać też tutaj Komisję…

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Bo jesteś bezczelny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Zmierzam dalej do kolejnych pytań, proszę świadka. Z posiadanych dokumentów wynika, że 29 września 2017 r. Ministerstwo Sprawiedliwości zawarło umowę między… umowę z CBA o przekazaniu 25 mln zł. Czy ja mogę poprosić w tym momencie o wyświetlenie kolejnego załącznika, czyli tutaj załącznik nr 6? Jest to umowa właśnie z dnia 29 września 2017 r. Teraz mam kolejne pytanie: Jaką wiedzą dysponował pan jako minister sprawiedliwości o negocjacjach w sprawie zakupu Pegasusa? Czy wiedział pan, na co konkretnie CBA przeznacza te środki?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dysponowałem wiedzą, że środki będą przeznaczone na zakup systemu, który w sposób profesjonalny będzie pozwalał polskim służbom, a w konsekwencji prokuraturze pozyskiwać dane z urządzeń końcowych osób, które popełnią przestępstwa na szkodę polskich obywateli, szkodę polskiego państwa. To taką wiedzę posiadałem. Natomiast…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że interesował się pan funkcjonalnością systemu i tę wiedzę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie interesowałem się żadną szczegółową funkcjonalnością, ponieważ uznałem że…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jakieś funkcjonalności pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tylko kierunkowo interesowałem się systemem, który ma być skuteczny w pozyskiwaniu tego rodzaju danych, natomiast nie zajmowałem się żadnymi szczegółami takiego systemu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Super. Bardzo dziękuję.

Czy znane były panu kryteria wyboru dostawcy Pegasusa, technologii do inwigilacji obywateli?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Nie miałem wiedzy na ten temat. Mam ograniczone… ograniczoną wiedzę w obszarze, o który pan pyta, i w związku z tym nie śmiałbym narzucać swoich poglądów i opinii ludziom, którzy się na tym znają dużo lepiej ode mnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jakie kryteria zazwyczaj decydują o wyborze jakiejś oferty, może pan opinii publicznej przytoczyć?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pan przed chwilą bardzo naciskał, że mam się dzielić z panem faktami, a nie opiniami.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, pytam się o fakty.

Świadek Zbigniew Ziobro:
No to proszę być konsekwentny. Człowiek inteligentny kieruje się logiką, a logika to trzeba być konsekwentnym. To jest, tak, wie pan…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja bardzo pana proszę, żeby pan mnie nie pouczał. Rozumiem, że jest pan w świetnej formie, widzimy to.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zakładam, że jest pan człowiekiem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale proszę współpracować z Komisją. Proszę odpowiadać konkretnie na pytania…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z zespołem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…nie pouczać.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…który przedstawia się jako Komisja.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę składać zeznania dalej konsekwentnie, jak pan to czyni. Dobrze.

To kolejne pytanie: Czy ktoś z Ministerstwa Sprawiedliwości brał udział w tym procesie wyboru oprogramowania i jego dostawcy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z całą pewnością nie, dlatego że to nie była kompetencja Ministerstwa Sprawiedliwości.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy został panu zaprezentowany Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nikt nigdy panu nie pokazał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nikt nigdy nie pokazywał i nie byłem zainteresowany.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A po zakupie ktoś z panem rozmawiał o jego funkcjonalności?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Jedyne rozmowy na temat funkcjonalności były związane z omawianiem śledztw, czyli z wydarzeniami, które państwu tutaj opisałem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli z materiałami działalności operacyjnej, rozumiem, pan się zapoznawał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W zakresie jako prokurator generalny nadzorowałem postępowanie i tego rodzaju materiał był wprowadzony do materiału dowodowego sprawy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Ja tak pytając się wcześniej o te kryteria wyboru… jednym z kryteriów jest też kwestia ceny i zasadności wydatkowania środków, też tego właśnie, jaki jest wektor podjętych prób. Ile kosztowało tak naprawdę jednostkowe przełamanie czyichś komunikatorów? Tutaj na tym polu akurat praca Komisji wykazała, że to były środki nieracjonalne i to też było wskazywane właśnie w tych opiniach Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o których panu pan prokurator krajowy… no, niestety nie przekazał informacji i wiedzy. Ale tyle na ten moment…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno pan Sławomir Nowak by się z panem zgodził w 100% z tą opinią. Nie ma co do tego wątpliwości.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, bo to może umknęło. Ja wyczerpałem na ten moment swoje pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W tej chwili pytania zadaje pan poseł Mateusz Bochenek. Bardzo proszę.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Panie pośle, długo trwała ta droga pana, aby dzisiaj… abyśmy dzisiaj mogli z panem porozmawiać i byśmy mogli zadać panu tak wiele pytań.  Pan mógł swobodnie przybyć sam, wybrał pan inny kierunek. Wiemy, że wokół tego stworzyliście państwo pewne show polityczne, ale też muszę przyznać, że dzisiaj, kiedy rozpoczął pan od swojej swobodnej wypowiedzi, to było to dosyć sprawne politycznie wystąpienie. Na pewno w tym względzie się pan wyrobił, jeżeli chodzi o tę retorykę polityczną. Ale nam też nie o politykę dzisiaj chodzi, bo my mamy na względzie te minione lata państwa rządów, pana… podejmowane przez pana decyzje, te działania, jakie państwo podejmowaliście, ale też mamy na względzie, na uwadze potrzeby odbudowy zaufania obywateli do państwa i wiele innych aspektów.

Dlatego ja sobie pozwolę, pani przewodnicząca, od tego, żeby pewne rzeczy usystematyzować i być może jakieś wątki, panie pośle, pojawią się ponownie, ale też chcę, żeby opinia publiczna miała jasny i rzeczowy przekaz, by te wątki nam wszystkim się nie pomieszały.

Pan poseł raczył powiedzieć, że był inicjatorem zakupu systemu, tak w ogólnym wymiarze. Ja wiem, że…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Państwo uświadomiliście mi, cytując tutaj dokumentację, która jest wam znana, że wcześniej szefowie poszczególnych służb, dużo wcześniej przed tym zakupem już na ten temat dyskutowali. To wskazuje, że nie mogę sobie przypisywać tej palmy pierwszeństwa w świetle tych dokumentów, jeśli one są prawdziwe, a zakładam, że mogą być prawdziwe, bo przecież ja nie rozmawiałem z szefami służb na ten temat wcześniej czy z panem ministrem Kamińskim. Tak jak państwu przyznałem, kiedy podjąłem temat z panem ministrem Kamińskim, w tym sensie byłem inicjatorem tej rozmowy, pan minister Kamiński znał temat i wskazał nawet przyczynę braku dostępu polskich służb w postaci braku finansów do tego rodzaju systemu. Więc w tym sensie, przyznaję się, byłem inicjatorem tej rozmowy. Inicjowałem i wskazywałem na potrzebę zakupu takiego systemu, ale jak się okazuje, w świetle tego, co państwo ujawniliście w czasie naszej rozmowy, palmę pierwszeństwa chyba trochę niesłusznie sobie przepisywałem. Szkoda, ale…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Do pana kolegów, panie pośle, za chwilkę jeszcze pozwolę sobie wrócić w dalszych pytaniach. Chciałbym skupić się na samym Pegasusie wprost i zadać konkretne pytanie: Kto dokonał wyboru systemu Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mam na ten temat żadnej wiedzy. Nie uczestniczyłem w tym. Podejrzewam, że byli to eksperci, a finalnie pewnie ich przełożeni z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bądź to była decyzja pana ministra Kamińskiego. Nie mam na ten temat wiedzy, kto podjął decyzję.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Rozumiem, że nie wyklucza pan, że właśnie był to pan minister Kamiński.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mogę wykluczyć, ponieważ ten obszar odpowiedzialności za państwo spoczywał w rękach pana ministra Kamińskiego, który koordynował – jak sama nazwa wskazuje, był ministrem koordynatorem służb specjalnych – ale czy on podejmował tę decyzję, czy też tak jak ja w Ministerstwie Sprawiedliwości zlecił ostateczną decyzję konkretnej osobie, która miała ten temat poznać w szczegółach i w oparciu o wiedzę zdobytą w ten sposób decyzję podjąć, to musi pan spytać pana ministra Kamińskiego. Jeśli państwo zalegalizujecie swoje działania, na pewno przyjdzie pan minister chętnie, nawet pewnie w najbliższym czasie, bo chcę panu powiedzieć, że tak jak pan minister Kamiński, szanujemy obaj prawo i dlatego wcześniej nie mogłem stawić się, choć bardzo byłbym rad na spotkanie z państwem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Widać zupełnie inaczej postrzegamy pewne obszary, ale nie o tym mowa.

Ja chciałbym, żeby pan udzielił odpowiedzi jeszcze na kilka pytań, które przygotowałem. Chciałbym wrócić do wątku, o którym wspominałem, czyli zapytać o konkretne osoby i ich udział. Mam tu na myśli rozmowy ewentualne o zakupie i wykorzystaniu Pegasusa. Czy odbywał pan takie rozmowy – i zaczniemy od szczytu – z Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, w ogóle nie rozmawiałem na temat zakupu konkretnego systemu, w sensie tej nazwy, którą pan był uprzejmy, bardziej publicystycznej chyba, przywołać. O tym, że Pegasus jest nazywany Pegasusem, dowiedziałem się z mediów, że jest tego rodzaju nazwa. Natomiast nie miałem wcześniej wiedzy przed tymi medialnymi doniesieniami, iż ten system, który został zakupiony przy udziale środków z Ministerstwa Sprawiedliwości, tak jest nazywany rzeczywiście.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Ale mówi pan o systemie. W związku z tym chciałbym dopytać, czy o systemie rozmawiał pan z panem posłem Kaczyńskim, o potrzebie zakupu, o uruchomieniu takiego systemu. Czy panowie odbyli taką rozmowę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Teoretycznie nie mogę wykluczyć takiej rozmowy z racji tego, że pan premier Kaczyński odgrywał bardzo ważną rolę jako wicepremier odpowiedzialny za sprawy bezpieczeństwa, przynajmniej wtedy, kiedy pełnił te zadania, był bardzo profesjonalny w tym, co robił, niezwykle zainteresowany wszystkimi aspektami funkcjonowania bezpieczeństwa państwa. Tylko właśnie nie jestem pewien, czy to nie w tym okresie…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Nie, nie w tym czasie, zdecydowanie nie w tym okresie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To znaczy, jeżeli to było wcześniej, to znaczy, że nie rozmawiałem. Mogłem rozmawiać wtedy, kiedy pan premier Kaczyński pełnił już swoją rolę jako wicepremier i szef tego gremium, które odpowiadało za bezpieczeństwo. Wtedy poruszaliśmy tam wszystkie zagadnienia i te mniej ważne, i istotniejsze z punktu niebezpieczeństwa, które gdzieś stawały z jakiegoś powodu na agendzie naszych rozmów, natomiast konkretnie rozmowy sobie nie przypominam.

Zaś teraz państwu dziękuję, przypomnieliście mi, że to było w późniejszym już okresie, jeżeli chodzi o ową rolę, którą pan premier Jarosław Kaczyński zdecydował się realizować w ramach rządu. To z tego wynika, że wcześniej z panem premierem Kaczyńskim o tym w moim przekonaniu nie rozmawiałem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
To jeszcze pozostanę przy panu Jarosławie Kaczyńskim. Czy rozmawiał pan z panem Kaczyńskim  na temat przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości na rzecz CBA?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tu będę konsekwentnym, panie pośle, moim zdaniem nie rozmawiałem. Taka rozmowa nie miała miejsca. Niczego takiego nie mogę potwierdzić. W każdym razie z uwagi na upływ czasu zawsze muszę zastrzec jakiś margines błędu związany z latami, które dzielą nas od tamtych wydarzeń. Natomiast nic takiego nie mogę potwierdzić, żebym pamiętał.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Pytam o to dlatego, bo pan poseł Kaczyński w trakcie posiedzenia Komisji zeznał, że: „z panem ministrem Ziobro, wydaje mi się, że na ten temat być może rozmawiałem”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dlatego też dopytuję, czy być pan poseł w tej kwestii nie ma lepszej pamięci od samego pana Jarosława Kaczyński.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jeszcze raz wracając do pańskiego pytania, mogę potwierdzić, że w moim przekonaniu ten temat mógł w jakimś aspekcie być poruszany, ale wtedy, kiedy pan premier Jarosław Kaczyński zdecydował się już pełnić ową rolę w zakresie bezpieczeństwa państwa, niezwykle ważną w rządzie. To była druga kadencja. Natomiast w momencie zakupu moim zdaniem nie rozmawiałem z panem premierem na ten temat.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
To zapytam o kolejne osoby co do zakupu, wykorzystania Pegasusa – kolejny pana szef,  Mateusz Morawiecki. Czy może z panem premierem miał pan okazję…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tu jestem pewien, że nie rozmawiałem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Tutaj nie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Pan Maciej Wąsik…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mogłem rozmawiać z panem ministrem Wąsikiem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Wąsikiem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, mogłem rozmawiać, ale też w tej chwili już nie wspomnę szczegółów, natomiast jest to bardzo możliwe.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Kolejne pytanie, w zasadzie pewien sposób podsumowujące tenże wątek… Chciałbym dopytać, jak pan określiłby swoją rolę w ustaleniach dotyczących aspektu zakupu Pegasusa. Jak pan by nazwał swoją rolę w tym całym procesie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zachowywałem się tak, jak powinien minister sprawiedliwości – prokurator generalny zachowywać się w swojej lojalności wobec państwa polskiego. Czyli w momencie, kiedy uzyskałem od prokuratorów wiedzę wskazującą na poważne braki po stronie polskiego państwa w walce z przestępczością, zwłaszcza tą groźną przestępczością, uznałem, że moją rolą jako polityka jest stworzyć taką sytuację, by polscy prokuratorzy, polskie służby wcześniej mogły z tego rodzaju systemu korzystać. Dlatego na tym poziomie prowadziłem rozmowy. Ale później, jeżeli chodzi o szczegóły, o które państwo pytacie, łącznie z tym badaniem, jaki system, od kogo ma być zakupiony, jak ma się nazywać, jakie ma dokładnie mieć funkcjonalności, to już nie była sfera mojej odpowiedzialności. Każdy musi znać swoją odpowiedzialność, swoją rolę i miejsce w państwie. Więc ja stworzyłem ludziom, którzy mają znacznie wyższe kompetencje informatyczne, inżynierskie, technologiczne, też wiedzę w zakresie wyzwań stojących przed służbami specjalnymi, stworzyłem pewną szansę poprzez wsparcie, poprzez inicjatywę wsparcia pana ministra Kamińskiego i służb specjalnych. Taki system został później przez nich już wybrany i zakupiony, ale w ten proces w żadnym razie już nie angażowałem się, ponieważ to nie była moja odpowiedzialność i moja kompetencja.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę zatem powiedzieć, jak określiłby pan rolę, jaką odgrywał w tym procesie pan Ernest Bejda.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ta rola znajduje swój wyraz w piśmie, które państwo byliście uprzejmi tutaj przedstawić i przypomnieć mi, że takowe do mnie wpłynęło, bo też…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czyli to rola…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…z uwagi… Zwrócił się z prośbą o to, aby środki zostały ewentualnie przekazane do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja to pismo zadekretowałem do pana ministra Wosia, prosząc go, aby temat zgłębił i zdecydował, czy jest to od strony faktycznej, czyli środków, jakimi dysponuje fundusz, oraz prawnej możliwe. Jak państwo wiecie, decyzja była pozytywna i pan minister Woś taką decyzję podjął. Kiedy post factum o tym się dowiedziałem, bo przecież jasne… nie dowiedziałem się w związku z państwa pracami Komisji, to uważałem tę decyzję ze wszech miar słuszną i w pełni się z nią utożsamiam, i podpisuję. Natomiast samą decyzję stricte o przeznaczeniu tych środków podejmował już w ramach swoich kompetencji i dużego mandatu zaufania, jakie okazałem i okazywałem swoim zastępcom, pan minister Woś.

Moja rola zmierzała do tego, aby po uzyskaniu informacji od prokuratorów przekazać i zainicjować rozmowy, w tym wypadku z panem ministrem Kamińskim, który, uznałem, jest człowiekiem kompetentnym do zainicjowania zakupu takiego systemu, ale faktycznie przebieg tej rozmowy, o której dzisiaj rozmawialiśmy, wskazywał, że pan minister Kamiński sam z siebie również ten temat wcześniej musiał analizować, skoro zwrócił mi uwagę na realny problem związany z barierą finansową, a nie z brakiem woli. Dodatkowo upewniło mnie w tym przekonaniu to, co państwo powiedzieliście dzisiaj, że dysponujecie dokumentami wskazującymi, że wiele miesięcy wcześniej już szefowie poszczególnych służb na temat zakupu takiego systemu i jego ewentualnych cech prowadzili ze sobą jakieś dyskusje i rozmowy. Ja o tych dyskusjach nic nie wiedziałem do czasu dzisiejszego spotkania z państwem. Ale jest dla mnie oczywiste, że takie dyskusje mogły się toczyć, ale były one w sferze też odpowiedzialności pana ministra Kamińskiego,  bo to on nadzorował te służby i one siłą rzeczy, te dyskusje, te rozmowy i ich wynik, nie miały żadnych podstaw, by być mi wtedy jako ministrowi sprawiedliwości – prokuratorowi generalnemu przekazywane.

Tak że cieszę się, że dowiedziałem się tutaj też czegoś nowego dzisiaj w dyskusji z państwem o tym, że polskie służby wcześniej już definiowały potrzebę zakupu takiego systemu, co było zresztą możliwe do przewidzenia.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Chciałbym się tylko upewnić – dosyć długa była raz odpowiedź na to pytanie pana posła – czy to pan poseł Woś wymyślił ten mechanizm przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA. Kto jest autorem tej koncepcji?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ja tutaj bardzo wyraźnie dzisiaj państwu powiedziałem – pierwszy punkt to jest moja rozmowa z panem ministrem Kamińskim i prośba o to, żeby służby zechciały rozważyć zakup tego systemu, takiego systemu z uwagi na stwierdzone braki przekazane mi przez polskich prokuratorów. Uzyskałem wówczas – zakładam, bo ja dokładnie tej rozmowy nie pamiętam, odtwarzam ją na zasadzie pewnego doświadczenia życiowego i logicznej analizy faktów – dowiedziałem się właśnie wówczas od pana ministra, bo mogło to być oczywiście też… mogło to być kolejne nasze spotkanie, że jest bariera finansowa związana z zakupem takiego systemu i zadeklarowałem gotowość wsparcia ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, czyli Funduszu Sprawiedliwości, służb celem zakupu, by taki system był do dyspozycji polskiego państwa.

Natomiast co do szczegółów już całego procesu podejmowania decyzji, oceny, czy to jest prawnie dopuszczalne i faktycznie możliwe w realiach Ministerstwa Sprawiedliwości na tamten moment, to to zadanie powierzyłem panu ministrowi Wosiowi. Znakomicie je wypełnił. Dokonał analizy prawnej, ustalił, że środki są w dyspozycji Ministerstwa Sprawiedliwości. Wskazał drogę prawną, porozumiał się i przekazał te środki do dyspozycji Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Co do szczegółów już tych rozmów na dalszym etapie czy kontaktu pomiędzy panem ministrem Wosiem a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym… nie uczestniczyłem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Tak, rozumiem, że tu już był ten mechanizm, w którym uczestniczył bezpośrednio pan poseł Woś i to on miał od pana upoważnienia, pełnomocnictwa, żeby te szczegóły i też te mechanizmy dogrywać, w jaki sposób te środki przekazać, w ten taki kierunkowy… działanie z pana strony.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bądźmy precyzyjni, panie pośle, jak powiedziałem, miał przeze mnie… ode mnie mandat, by ten temat zbadać, ocenić, podjąć decyzję i jeżeli ta decyzja będzie pozytywna, to ją zrealizować. Zapewne, gdyby doszedł do wniosku, że nie jest możliwe z takich lub innych przyczyn przekazanie środków Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu, to wróciłby z tym do mnie, wskazał na przeszkody i zastanawialibyśmy się, jak je pokonać, żeby można było to zrealizować, bo uważałem, że temat jest ważny i starałbym się to na pewno zrobić. Ale jestem przekonany, że… nie przekonany, mam pewność, że nie było takiej potrzeby, ponieważ pan minister podjął zgodne z prawem, słuszne i dobre dla polskiego państwa decyzje.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Wiemy, jakie decyzje podjął. Tak że za tę część, pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przechodzimy od razu płynnie do kolejnej tury. Skrócę tutaj tę moją część. Jeszcze kończąc tę odpowiedzialność w kwestii decyzji w związku z przekazaniem 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości, my wiemy o tym, że pan Michał Woś miał upoważnienie zgodnie z zarządzeniem do tego, żeby dysponować tym funduszem.

Natomiast bardzo proszę o włączenie wywiadu nr 8, bo mam jeszcze jedną taką wątpliwość. Pan podczas jednej ze swoich wypowiedzi powiedział, że tylko w jednej kwestii podejmował pan decyzję, jeżeli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, a resztę podejmowali pana zastępcy.

Bardzo proszę, wywiad nr 8. Zaraz postaramy odpalić.

[Prezentacja wywiadu nr 8]

Zbigniew Ziobro: Pośrednio decyzje co do konkretnych spraw, które zapadały w Funduszu Sprawiedliwości, poza jedną, podejmowali moi podwładni.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko chciałabym sprecyzować: Czy mając na myśli „poza jedną”, to w tej jednej decyzji pan ukierunkował pana ministra Wosia, który później podejmował wszystkie działania, czy chodziło panu o inną decyzję?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Muszę, przepraszam, podzielić się taką dobrą refleksją, że jak słyszę swój głos na tym nagraniu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To wszyscy widzimy, tak że… tak, zdecydowanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…widzę postęp, mimo wszystko, więc mam nadzieję, że kiedyś przyjdzie czas, że będzie już zupełnie dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tego życzymy wszystkim, życzymy zdrowia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak. Bardzo dziękuję.

Natomiast wracając do pytania pani poseł, miałem na myśli wówczas decyzję związaną z przeznaczeniem środków na pomoc dla kliniki „Budzik”. Było to związane z wizytą u mnie jakichś przedstawicieli organizacji społecznych, już nie pamiętam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że ta jedna…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…już żeby nie wchodzić w szczegóły…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, i to chodziło…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dotyczyła fundacji „Budzik”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, chodziło o fundację „Budzik”, ponieważ dotarło do mnie, że 900 osób dorosłych w Polsce nie ma żadnej opieki ze strony polskiego państwa…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, rzeczywiście fundacja, która robi dużo dobrego, tak że…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…którzy są w śpiączce. Tak. Dlatego wtedy zmotywowany tą sytuacją faktycznie podjąłem takie decyzje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli tutaj mamy jasność. Ja już pozwolę sobie ominąć ten cały wątek z panem  Michałem Wosiem, bo mamy świadomość, że to są jego decyzje po pana ukierunkowaniu.

Natomiast chciałabym spytać się, ponieważ pan podczas swojej swobodnej wypowiedzi przytoczył nam dwie sprawy jako przykład wykorzystania Pegasusa. Czy wie pan, że w sprawie, w której podsłuchiwany był Roman Giertych, o czym powiedział, że… pan, że wiedział, systemem Pegasus, CBA w raporcie końcowym… właśnie w raporcie końcowym, również z wykorzystaniem tego oprogramowania Pegasus, złożyło wniosek o zniszczenie materiałów, bo stwierdziło, że nie doszło do przestępstwa i te materiały zdobyte systemem Pegasus nie dają żadnych podstaw. Czy wiedział pan, że na tym etapie prokurator krajowy Bogdan Święczkowski polecił skopiować te materiały z Pegasusa? Czy taką wiedzę miał pan również co do tej konkretnej jednej sprawy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, jeżeli chodzi o stanowisko CBA w sprawie, o której pani mówi, to w tej chwili nie przypominam sobie, czy taka informacja do mnie dotarła. Natomiast jeżeli chodzi o decyzję pana ministra Święczkowskiego, to wiem, że tam była przeprowadzona jakaś kontrola. Ale czy tam doszło do skopiowania dokumentów, w tym wypadku, jak rozumiem, stenogramów, zapisów, to w tej chwili nie pamiętam, czy takie decyzje rzeczywiście zapadły.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, nie pamięta pan. Dobrze, rozumiem.

Ale rozumiem, że odbywały się takie konsultacje dotyczące konkretnych spraw na poziomie prokurator krajowy – prokurator generalny i omawialiście panowie takie najważniejsze według was sprawy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z całą pewnością, tak jak pani poseł… już miałem okazję panią i państwa informować, że tego rodzaju spotkania odbywały się nawet co tydzień, poza wyjątkami, w środy w ministerstwie. Czasami nawet z prokuratorami spotykaliśmy się w Jeruzalu, muszę państwu powiedzieć, kiedy wracali… bo zwykle moi koledzy, akurat tak się składa, mieszkali w większości bądź to na Śląsku, bądź w Łodzi. Bywało też i tak, że z niektórymi z nich spotykałem się poza miejscem pracy w soboty i w niedziele i omawialiśmy sprawy, które zasługiwały na omówienie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale przeglądaliście wówczas dokumenty zgromadzone w postępowaniu…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czy to raczej były rozmowy na temat tych spraw?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To były rozmowy, choć zdarzało się czasami, że ja ze sobą brałem akta sprawy oczywiście – takie, którymi mogłem dysponować – do domu, żeby przeczytać, zapoznać się i ocenić, czy czynności, które są prowadzone, zmierzają we właściwym kierunku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jeszcze precyzując, powiedział pan, że to po rozmowie z prokuratorami uznał pan, że takie narzędzie powinno zostać przez służby zakupione. Z jakimi prokuratorami pan na ten temat rozmawiał i co to był za czas?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To był czas jeszcze poprzedzający sam zakup, czyli to był czas…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie jest pan w stanie określić nam dokładnie kiedy, w jakiej…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wybaczcie państwo, ale to jest po prostu niemożliwe w tej chwili, abym precyzyjnie mógł określić. Na pewno, jeżeli ustaliłem w oparciu o dokumenty, kiedy doszło do tego zakupu, kiedy to pismo, które państwo byliście uprzejmi tutaj kilka razy dzisiaj pokazywać, wskazujące na datę zwrócenia się przez pana ministra Bejdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To bardzo szybko nastało, tak że to był również wrzesień 2017 r.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne. To znaczy, że te rozmowy oczywiście poprzedzały te wydarzenia. Te rozmowy były związane z konkretnymi postępowaniami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To z jakimi prokuraturami pan rozmawiał na ten temat?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewno z osobami z kierownictwa, moimi zastępcami, na pewno z panem prokuratorem Święczkowskim, sądzę z dużym prawdopodobieństwem, z panem prokuratorem Sierakiem, z panią prokurator Marczak, z prokuratorem Ostrowskim, choć pan prokurator Ostrowski nie był wówczas moim zastępcą, ale pełnił bardzo ważną rolę i ja go zawsze zapraszałem na narady, dlatego że był dyrektorem pionu do walki właśnie z przestępczością gospodarczą, w tym VAT-owską.  Więc on był jedynym prokuratorem szczebla dyrektorskiego, który brał udział w tych naradach, o których państwu mówiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To rozumiem, że w którymś momencie pojawiała się taka informacja: stanęliśmy w martwym punkcie, nie możemy dalej prowadzić śledztwa, przydałyby się możliwości, które dają nowe systemy, tak, i mają wgląd w komunikatory.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak… To znaczy może ja bym tego nie odtwarzał w ten sposób, że stanęliśmy martwym punkcie, bo wiele śledztw było prowadzonych i wiele z nich z całkiem dobrymi rezultatami, dlatego że prokuratorzy dysponowali różnymi możliwościami dowodowymi, które nie ograniczały się wyłącznie do pozyskiwania danych z systemów zwanych urządzeniami końcowymi. Czyli były dowody z dokumentów, dowody z zeznań świadków, prawda?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To wiemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc takich postępowań było mnóstwo i one przynosiły często bardzo dobre rezultaty.  Natomiast zwracano mi uwagę, że w ramach prowadzonych postępowań ustalano w konkretnych przypadkach – w jakich ja teraz nie pamiętam – że przestępcy kontaktowali się pomiędzy sobą przy wykorzystaniu nowoczesnych technologii i komunikatorów, co pozostawało poza w ogóle zakresem wiedzy organów ścigania, służb specjalnych i prokuratury w odróżnieniu od zwykłych, klasycznych telefonów komórkowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę powiedzieć…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wskazywano mi to jako problem, realny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To kto zainicjował zmiany w prawie, w poszczególnych ustawach dotyczących służby, żeby mogły korzystać z tego narzędzia, czyli tak zwane… ten pkt 4, sławny, który jest dopisywany, był dopisywany do…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To nie było tak, przepraszam, proszę wybaczyć, czy to nie było tak, że to orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego zainicjowało prace nad tego rodzaju zmianami, bo szczerze mówiąc, pani poseł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie do końca, bo to też nastąpiło zdecydowanie wcześniej. Pamięta pan, w którym roku zainicjowaliście państwo zmiany dotyczące…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja się tym nie zajmowałem, pani poseł. To zapewne była inicjatywa pochodząca – też podejrzewam, teraz wyrażam swoje przypuszczenie – ze strony pana ministra Kamińskiego bądź służb jemu podległych, ponieważ to była sfera działania organów dysponujących możliwościami działań w sferze operacyjnej, prawda? Prokurator, jak pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie kojarzy pan tego momentu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Ja się tym nie zajmowałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, kto zainicjował zmiany w art. 4 kodeksu wykonawczego. Czy to już było po tym…

Świadek Zbigniew Ziobro:
W art. 4?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…który pozwalał na to, żeby przekazać te środki, pomijając ustawę o CBA.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja sądzę, że to nie było ze sobą w żaden sposób związane. Zajmował się…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To był taki bardzo bliski czasokres. Był raptem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo możliwe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…na przestrzeni miesiąca się to odbywało w sumie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mogę wykluczyć, że fakt zmian, które nastąpiły, spowodował… czyli czy to nie było tak… Rozumiem z pytania pani poseł, można by – przepraszam, może ja błędnie odczytuję – że zmiany nastąpiły po to, aby można było zrealizować tego rodzaju zakup, tylko jest całkiem prawdopodobne, że było odwrotnie, czyli że nastąpiły pewne zmiany, które uświadomiły nam możliwość wykorzystania tych funduszy do tego celu – poprawy bezpieczeństwa, o którym mówimy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To wróćmy w takim razie do tego spotkania z Mariuszem Kamińskim. Bo jeżeli mówi pan, że służby przygotowywały się do tego, żeby móc takiego narzędzia używać i znowelizowały przepisy ustaw poszczególnych, dodając tak zwany pkt 4, który daje możliwość pozyskiwania danych z urządzeń końcowych… Państwo w Ministerstwie Sprawiedliwości, bo to musiała być inicjatywa jednak z waszej strony, zmieniliście Kodeks karny wykonawczy, ale od czasu, kiedy zmieniono te przepisy, to był rok 2016. Te przepisy w ustawach poszczególnych, dotyczących służb – 2016 r. Ja chciałabym znaleźć czas między końcówką 2016 r. a 2017 r. i momentem przekazania z Funduszu Sprawiedliwości tych środków, kiedy rozmawiał pan z panem Mariuszem Kamińskim. Czy te inicjatywy legislacyjne… panowie razem też zastanawiali się, w jaki sposób to zrobić, ale „potrzebujemy zmienić przepisy w tym zakresie, bo musimy znaleźć możliwą ścieżkę finansowania”. Bo powiedział pan, że te… że była taka potrzeba poszukiwania środków, jak to sfinansować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Myślę, że fakty…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto zakreślił jakby… kto zakreślił ten mechanizm możliwego sfinansowania tego, bo jednak ktoś musiał nad tym usiąść i znaleźć przepisy, które pozwalały na to, żeby te środki przekazać według państwa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, można powiedzieć, że te fakty, które pani tutaj wyjawiła, rozbijają tę mgłę niepamięci i pomagają nam wyjaśnić tę sytuację, i najlepiej dowodzą, że te wydarzenia nie były ze sobą zsynchronizowane. Po pierwsze, dlatego, że byłyby one wówczas połączone w czasie, a nie rozłożone na miesiące, tak mi się wydaje, a po drugie, zapewniam panią, że gdybym kontrolował proces zmian prawa w obszarze stosowania środków kontroli operacyjnej, w tym uczestniczył osobiście, gdyby tak było, to pewnie zadbałbym również o interes prokuratury, aby tego rodzaju zmiany zostały wprowadzone do Kodeksu postępowania karnego i stwarzały możliwość używania tego typu narzędzi również przez prokuratorów bezpośrednio, już bez pośrednictwa służb.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tam chciano, żeby służba również więzienna miała takie uprawnienia…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, to… to już był…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ale się nie udało wtedy zmienić tych przepisów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale to była służba, która uzyskała wszystkie uprawnienia wszystkich innych służb, które były uprawnione do tego rodzaju narzędzi. Więc jeżeli tworzymy służby…. ale to było już w okresie finalnym naszych rządów, to już data zupełnie inna, pani poseł, prawda… To był chyba 2022 r. czy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie zdążyli państwo, już był wyłączony ten Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
No więc… ale to państwu zostawialiśmy te służby, które były świetnym narzędziem do tego, aby zwalczać przestępczość z kolei w świecie, kiedy przestępczości nie brakuje, czyli w zakładach karnych, bo wiemy, że przecież media w tym czasie pokazywały liczne nadużycia i przestępstwa, handel narkotykami i inne złe zjawiska w Służbie Więziennej. Chodziło o znalezienie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz do tego, co pokazywały media, też dojdziemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mi chodziło o to, kiedy pan… bo mówi pan: spotkałem się z Mariuszem Kamińskim na schodach po tym, jak rozmawiałem z prokuratorami, że trzeba było… To trochę mało poważnie, bo to w sumie ważny temat. Ja też uważam, że służby powinny korzystać z najlepszych narzędzi. To tak mało poważnie, żeby się koordynator służb spotykał z ministrem sprawiedliwości na schodach i te ustalenia tam zapadały.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, polskie państwo zasługuje na to, by w każdej sytuacji, która tylko stwarza ku temu sposobność, rozmawiać o Polsce i poprawiać to, co jest możliwe do naprawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pełna zgoda, ale to był bardzo wrażliwy temat.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale z całą pewnością… Więc jeżeli bezpośrednio…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…powinien też odbywać się w odpowiednich warunkach.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…po dyskusji, którą tutaj państwu sygnalizowałem, i zilustrowaniu mi przez kolegów prokuratorów realności problemu, spotkałem akurat na schodach w drodze na Radę Ministrów pana ministra Kamińskiego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to jest to jedno spotkanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to jest to najlepszy dowód na to, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świetnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…była to sprawa dla mnie na tyle ważna, iż od razu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Od razu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…zainicjowałem rozmowy i poprosiłem, byśmy się tym zajęli. Ten zresztą moment zapamiętałem, może dlatego, że to była pierwsza rozmowa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale następne spotkanie też było…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zapewne była też jakaś kolejna rozmowa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak się spotykaliście panowie, to gdzie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Najczęściej spotykaliśmy się u pana ministra Kamińskiego w kancelarii premiera, gdzie były specjalne pomieszczenia. Czasami spotykaliśmy się też w Ministerstwie Sprawiedliwości, pan minister mnie odwiedzał.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak spotykaliście się w KPRM-ie u pana Mariusza Kamińskiego, to rozmawialiście na temat…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Rozmawialiśmy na temat tych problemów, które są wspólnymi problemami i wyzwaniami stojącymi przed koordynatorem służb specjalnych i ministrem sprawiedliwości – prokuratorem generalnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak u pana w ministerstwie się spotykaliście, to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Podobnie, chociaż wie pani, ja w tej chwili nie jestem w stanie odtworzyć, kiedy i jakie tematy omawialiśmy, ale najczęściej sprawy wymagające…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że to nie miało znaczenia, gdzie żeście się spotykali.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…sprawy wymagające zagadnień już… poruszających kwestie klauzulowane zwykle omawialiśmy u pana ministra Kamińskiego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ostatnie pytanie, bo chciałabym, żebyśmy… ostatnie moje pytanie, bo chciałabym żebyśmy przyspieszyli w tej drugiej turze. Czy rozmawiał pan z panią premier Beatą Szydło odnośnie właśnie problemu z finansowaniem możliwości zakupu takiego systemu?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, tak jak powiedziałem, to był temat związany z bezpośrednią odpowiedzialnością pana ministra Kamińskiego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pan nie szukał tej konstrukcji…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc to ja… ja zwróciłem się do pana ministra Kamińskiego, rozmawiałem z nim na temat pozyskania takiego systemu, tego typu systemu – jeszcze raz wracam do tego – natomiast nie wchodziłem już w sferę jego bezpośredniej odpowiedzialności i dlatego nie angażowałem się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ta propozycja, żeby to sfinansować z Funduszu Sprawiedliwości, odbyła się już po tym, jak zostały zmienione przepisy, Kodeks karny wykonawczy i te założenia Funduszu Sprawiedliwości?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, pani chciałaby, żeby mówił o faktach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, bardzo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…a nie odtwarzał przypuszczalne sytuacje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, nie pamięta pan.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja mogę oczywiście odtworzyć… Więc szczegółów nie pamiętam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Oddaję głos. Pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Jeszcze tylko w tym wątku finansowym chwilę, dlatego że tak dość w sposób naturalny wydaje się, że jeżeli ktoś potrzebuje dodatkowego źródła finansowania na jakieś przedsięwzięcia w organizowanej i nadzorowanej przez siebie instytucji, jednostce, to zwraca się do ministra finansów. Czy pan ma taką wiedzę, czy pan minister Kamiński poszukując źródeł finansowania na tego typu zakup, zwracał się do ministra finansów i tam nie uzyskał akceptacji? Stąd ten pomysł, żeby zaangażować środki z Funduszu Sprawiedliwości?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Znowu zastrzegam, panie pośle, że precyzyjnie mojej rozmowy z panem ministrem Kamińskim nie jestem w stanie w tej chwili odtworzyć z racji upływu czasu, ale tak jak przypominam sobie naszą rozmowę, wynikało z niej moje przeświadczenie dzisiejsze, że minister Kamiński czy też służby natrafiły na przeszkodę związaną z wolą Ministerstwa Finansów. Czy to była pani minister Czerwińska, czy to był pan wicepremier Morawiecki, który nadzorował, czy to był jakiś inny poziom, na przykład wiceministra właściwego do tego rodzaju decyzji, że była realna przeszkoda i trudna do przełamania ze strony pana ministra Kamińskiego i podległych mu służb.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli przeszkoda po stronie Ministerstwa Finansów, na ratunek Ministerstwo Sprawiedliwości, Fundusz Sprawiedliwości – tak można byłoby to skonkludować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Można powiedzieć, że traktujemy państwo jako nasz wspólny obowiązek i…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale jednak główny dysponent budżetu – minister finansów – nie chce tutaj wspomóc tego ważnego, jak to pan od samego początku podkreśla zakupu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Być może… Jasne. Być może, panie pośle, było tak, że minister finansów widział inne, bardzo ważne wyzwania stojące przed państwem. Ja odwołałem się do tej rozmowy z panią koleżanką, panią poseł Kluzik-Rostkowską, która jako minister też miała okazję nieraz doświadczać odmów ze strony ministra finansów w wielu sprawach, kiedy chciała pozyskać środki na swój resort. Każdy minister ma taki problem z ministrem finansów. W związku z tym zakładam, że to jest całkiem prawdopodobne, iż tak właśnie było. Natomiast skoro okazało się, że Fundusz Sprawiedliwości dysponuje środkami, które można wykorzystać dla takiego zacnego celu, dobrego dla bezpieczeństwa Polaków, to dlaczego nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć skąd pomysł, żeby to była kwota 25 mln zł. Pytam dlatego, że dokładnie takie samo pytanie zadawałem panu ministrowi Wosiowi, który siedział na pana miejscu, więc on nie był w stanie udzielić odpowiedzi, skąd ta kwota przyszła, kto ją uzgodnił, i stwierdził, że te ustalenia odbywały się poza nim. Czy to ustalenie pana z panem ministrem Kamińskim  na temat tej kwoty 25 mln zł, że tyle jesteście w stanie państwo przekazać i stąd wniosek na 25 mln zł właśnie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Też szczegółów rozmowy nie pamiętam. Jestem konsekwentny w tym, co państwu dzisiaj mówiłem, wielokrotnie odpowiadając na podobne pytania. Natomiast z dużym prawdopodobieństwem mogę założyć, że rzeczywiście musiały być jakieś rozmowy pomiędzy mną a panem ministrem Kamińskim na temat ewentualnej kwoty, która była potrzebna służbom dla zrealizowania tego projektu. Raczej to nie wyglądało pewnie tak, że ja deklarowałem, iż możemy przekazać taką kwotę, bo ja tego jakby z definicji nie wiedziałem, ponieważ nie zajmowałem się tym zagadnieniem. Dopiero kiedy dostałem pismo, zleciłem panu ministrowi Wosiowi, żeby zbadał, czy to jest możliwe. Natomiast sądzę, że to wynikało z realnej potrzeby i oceny ze strony służb, czyli CBA, że tyle im brakowało dla finalizacji tego projektu.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To istotne. Proszę powiedzieć, czy miał pan wiedzę, wtedy, podejmując decyzję, że to będzie 25 mln, ile całe przedsięwzięcie zakupu takiego systemu do… systemu operacyjnego zwanego Pegasus kosztuje.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie podejmowałem decyzji, panie pośle…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale był pan takim dobrym duchem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…25 mln…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…tej inicjatywy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast z całą pewnością, i to jest prawda, po pierwsze, inicjatorem takiej rozmowy i propozycji, prawda, żeby wykorzystać ewentualnie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja będę to podkreślał, że pan był inicjatorem, to żeby tutaj nie ujmować panu nic.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest. To jak najbardziej się do tego w pełni przyznaję. To był mój, nie ministra Wosia  i nie ministra Kamińskiego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To pana pomysł, tak. To pana pomysł.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak. Natomiast decyzja ostateczna co do możliwości realizacji była już decyzją pana ministra…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja rozumiem, tylko czy pan jako inicjator, ten, który wymyślił, zaproponował, miał pogląd, że dokłada się do systemu w 50%, 20%, 30%, 70%, 90%… Myślę, że pan jako inicjator… 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości, to o ile mnie pamięć nie myli, na tamten moment najbardziej pokaźna jednorazowa wypłata do danej instytucji. Więc to jest…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bezpieczeństwo Polaków nie ma ceny, panie pośle. Uważam, że to była słuszna decyzja.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli nie interesował się pan.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo możliwe, że pan minister Kamiński informował mnie, jakie są granice…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie pamięta pan teraz tego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…finansowe tego projektu i jaki jest brak po stronie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, czy szerzej, być może służb, bo nie wiem, czy pan minister informował mnie, że to będzie CBA.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, czy w tamtym czasie, w 2017 r., często odbywał pan spotkania jako lider jednego z ugrupowań, które wchodziło w skład prawicy, tak zwanych spotkań koalicyjnych z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim. To były jakieś regularne spotkania, gdzie państwo omawialiście bieżącą sytuację polityczną, decyzje, które podejmujecie, ustalali kierunki działań?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, byliśmy wszyscy bardzo zapracowani. Znaczy to był rząd ciężkiej pracy, trzeba przyznać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wiemy, wiemy, widzimy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jeżeli była taka konieczność, takie spotkania oczywiście były.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy przypomina pan sobie, czy kiedykolwiek temat zakupu tego typu oprogramowania był poruszany na spotkaniach stricte partyjno-politycznych, nie w resorcie sprawiedliwości, nie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, tylko na jakimś szerszym spotkaniu. Dlatego… pytam o to, dlatego też…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wykluczam to.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…Jarosław Kaczyński o tym mówił, że on słyszał, on był pytany o to, on był niejako, trochę tak powiedział, konsultowany. Co prawda nie przypisywał sobie takiej roli jak pan – inicjatora zakupu tego oprogramowania – ale też mówił o tym, że słyszał o tym… Czyli wyklucza pan, nie było takiej sytuacji?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Całkowicie wykluczam, żeby na spotkaniu partyjnym były podejmowane tematy stricte państwowe, związane zwłaszcza z taką materią. To jest niemożliwe.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Niemożliwe.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Niemożliwe.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pośle, panie ministrze, chciałam jeszcze na sekundę wrócić do tego Ministerstwa Finansów, bo jednak wydaje mi się to dosyć zastanawiające, tym bardziej, że rozumiem, że zamierzaliście państwo korzystać z nowoczesnego systemu, żeby ścigać mafie VAT-owskie.  No to w zasadzie Ministerstwo Finansów powinno nie być z tego bardzo zadowolone. Czy pan jednak przypomina sobie jakieś rozmowy, czy jakiś znak zapytania, dlaczego mimo wszystko… Z punktu widzenia budżetu państwa suma 25 mln zł to nie jest jakaś taka bardzo porażająca suma. Zastanawiam się, cóż takiego mogło się stać, żeby Ministerstwo Finansów powiedziało „nie”. Chociaż jak rozumiem, przez kogoś, jeśli nie przez pana, to przez ministra Kamińskiego, było przekonywane, żeby te pieniądze mogły się znaleźć.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, jeżeli chodzi o mafie VAT-owskie, to one mogły być ilustracją jednej z dyskusji, które toczyłem z moimi zastępcami, co do potrzeby uruchomienia takiego systemu. Może na kanwie jakiejś konkretnej sprawy przestępcy posługiwali się tego rodzaju narzędziami komunikacji, która jest powszechna dzisiaj przecież. To sprawiało, że pewne ustalenia były utrudnione. W żadnym razie nie ograniczam i nie ograniczałem potrzeb pozyskania takiego systemu wyłącznie do tego rodzaju charakteru spraw, więc chciałbym, żebyśmy tutaj byli bardzo precyzyjni. Sprawy zabójstw, sprawy dywersji, sprawy też zwykłych… zwykłego złodziejstwa…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…jak najbardziej też uzasadniały, aby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pytanie: Dlaczego nie rozumiał tego minister finansów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast minister finansów zapewne prowadził jakiś dialog na ten temat czy dyskusję z panem ministrem Kamińskim albo jego zastępcą, może pan ministrem Wąsikiem. Musi pani ich spytać. Uważam, że w ramach już, ufam, legalnej Komisji chętnie przyjdą tu i zapewne państwu to przedstawią, na ile im pamięć na to pozwoli.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Moje pytanie kolejne, też odniosę się do tego, o czym już rozmawialiśmy. Pan przyznał, że były takie sytuacje, w których rozmawiał pan z panem ministrem Kamińskim, że to zwykle się odbywało w KPRM-ie i że rozmawialiście panowie na temat spraw, które… czy informacji pozyskiwanych z Pegasusa. Ja wtedy zadałam panu pytanie i nie uzyskałam na nie odpowiedzi. To znaczy jaki procent z tych 500 spraw to był ten procent, którym pan się interesował osobiście, nie wiem, 10, 15, 20… Jaka część tych spraw była w zainteresowaniu osobistym pana?  Jak szczegółową wiedzę mógł mieć minister Kamiński? Czy on się interesował wszystkimi sprawami, które były… wszystkimi informacjami pozyskiwanymi z Pegasusa? Jak pan to pamięta dzisiaj?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, co do wiedzy pana ministra Kamińskiego, myślę, że tutaj najlepszym rozmówcą będzie pan minister Kamiński. Ja nie jestem upoważniony, by…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. A ten pana procent spraw, czy była jakaś kategoria spraw, która specjalnie pana interesowała?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Moją rolą nie było wkraczać w konkretne decyzje prokuratorów czy też we współpracy, oczywiście, z kolegami ze służb specjalnych, które zajmowały się zwalczaniem przestępczości. To tam rodziły się decyzje, zwłaszcza w obszarze działania pana ministra Kamińskiego o uruchomieniu…  (niezrozumiałe) systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale był jakiś powód, dla którego pan z ministrem Kamińskim o poszczególnych sprawach rozmawiał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast zdarzało się, że były ważne sprawy, np. związane z dywersją rosyjską czy też słynnym Rubcowem, prawda? To jest sprawa na tyle znana, że mogę się do tego odwołać, gdzie używanie tego rodzaju technologii należało do standardów działania przedstawicieli obcych służb specjalnych i pozyskiwanie materii w związku z tym taką drogą ze wszech miar było z pożytkiem dla bezpieczeństwa polskiego państwa. Więc o takich sprawach właśnie, to jest przykład, rozmawialiśmy. Na przykład w sprawie Rubcowa rozmawialiśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tam był używany Pegasus, tak, w tej sprawie Rubcowa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
W tej chwili nie pamiętam, czy w tej konkretnej sprawie był używany. Natomiast w sprawach związanych z dywersją i zagrożeniem ze strony obcych służb był na pewno używany i o tym rozmawialiśmy. Czy to była ta sprawa, bardzo możliwe, ale w tej chwili już nie pamiętam szczegółów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale to pan wybierał te sprawy, które pana interesowały, czy to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, ja nie wybierałem tej sprawy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…minister Kamiński przekazywał te, które uważał za ważne?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli pojawił… Znaczy… Jeżeli pojawił się jakiś powód, dla którego mieliśmy omówić lepszą współpracę między prokuraturą a służbami, to wtedy ten temat był przez nas dyskutowany. Na przykład służby czasami mają… miały zastrzeżenia do prokuratury, że ta działa zbyt wolno albo że nie podejmuje odpowiednio ofensywnych działań procesowych w postaci zatrzymań i wniosków o tymczasowe aresztowanie. To jest naturalny element sporów często między służbami, które… a prokuraturą, gdzie służby czasami chcą działać szybciej, a prokuratur myśli, co zrobi sąd…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym… I wtedy, kiedy dochodziło do jakichś takich sytuacji kolizyjnych, rozbieżności zdań, takie sprawy były przez nas omawiane. Mogły też być omawiane sprawy związane z zagrożeniem rosyjskim, ale o szczegółach rzecz jasna nie mógłbym mówić. Też dodam od razu –  nie pamiętam wszystkich szczegółów już takich spraw.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale z tego, co pan mówi, to ja wnioskuję, że jakby inicjatorem rozmowy na poszczególne tematy głównie był minister Kamiński, tak, bo on miał większą wiedzę niż pan na temat poszczególnych spraw. Czy były sytuacje…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeszcze raz, bo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, rozmawialiście i chciałabym wiedzieć, w jakiej części tematy były inicjowane przez ministra Kamińskiego. Rozumiem, że jeżeli służby miały jakieś oczekiwania wobec prokuratury, to jakby inicjatorem, o tym, że akurat o tej sprawie rozmawiacie, był minister Kamiński. Czy też były jakieś takie sytuacje, gdzie pan się zgłaszał z jakimiś problemami w drugą stronę, do ministra Kamińskiego?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo możliwe, że przy okazji jakichś spraw omawialiśmy też i konkretne postępowania, tylko wie pani, teraz z uwagi na upływ czasu nie chciałbym wprowadzić panią w błąd, o której sprawie rozmawiałem z panem ministrem Kamińskim, a o których sprawach rozmawiałem ze swoimi zastępcami, bo tych spotkań było, zwłaszcza z moimi zastępcami, bardzo wiele.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Panie ministrze, to ja po raz trzeci ponawiam swoje pytanie. Z tych wszystkich spraw, z tych wszystkich sytuacji, w których był używany Pegasus, o których wiemy, że to jest  500 z plusem, jaka część tych spraw była w pana osobistym zainteresowaniu i czy był jakiś klucz, dla którego w osobisty sposób pan się tym interesował?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Żadna sprawa z uwagi na sam fakt użycia Pegasusa nie była z tego powodu w moim zainteresowaniu, natomiast moi zastępcy informowali mnie o tych sprawach, które mają jakąś ważną doniosłość państwową…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie ministrze, ja to wszystko rozumiem, ale to jest 10%, czy 50%, czy 75%?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pani, ja też nie odpowiem pani, czy we wszystkich sprawach, o których byłem informowany, czy był stosowany, czy też nie był stosowany Pegasus, bo moi zastępcy informowali mnie o ustaleniach, o wynikach, natomiast nie o samych narzędziach, które były stosowane.  Nie wnikałem już w takie szczegóły, ponieważ ja byłem, proszę pamiętać, politykiem, ministrem…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, ale czy jakiś klucz, dla którego było…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…prokuratorem generalnym, ale to nie znaczy, że ja zajmowałem się prowadzeniem konkretnych śledztw.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to wszystko rozumiem, ale pytam, czy jakiś kolejny rodzaj spraw był w pana szczególnym zainteresowaniu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Dałem, myślę, że dobry przykład, odnosząc się do jakiejś sytuacji związanej z dywersją, na przykład sprawą Rubcowa, którą myśmy omawiali, sprawą dywersji związaną z planami wykolejenia pociągów na linii związanej z dostawami sprzętu do Rosji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc takie tematy, kiedy one się pojawiały, one były ważne, ważna była dobra współpraca między prokuraturą a służbami, aby w sposób efektywny można było realizować działania wykrywcze i zablokować przestępstwa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc wtedy rozmawialiśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ostatnie moje pytanie. Przychodzi ten moment – wszyscy wiemy, że ten moment nastąpił – wygaszania systemu, czyli tego momentu, w którym Izrael zadecydował, że nie przedłuża nam licencji, bo nie wykorzystujemy tego programu zgodnie z tym… tego systemu zgodnie z tymi intencjami, jakie Izrael miał. Jak pan zapamiętał ten moment?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, na pewno będziemy mieć tutaj zupełnie odmienne perspektywy i spojrzenia.  Nie jest to dla mnie zaskoczeniem, bo słyszałem państwa opinię. Ja uważam, że w dużym stopniu było to wynikiem histerii, która została spowodowana też przez polską opozycję, ale ona się wpisała oczywiście…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jest ten moment…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…jest ten moment, kiedy system zaczyna być wygaszany, więc w oczywisty sposób jest to problem dla służb oczywiście, ale dla prokuratorów, którzy czekają na uzysk dzięki Pegasusowi też.  Ktoś do pana przyszedł, ktoś przysłał pismo, ktoś zadzwonił, żeby poinformować, że tego systemu już nie ma? To jakby musiało być ważne dla Ministerstwa Sprawiedliwości chociażby z tego powodu, że Ministerstwo Sprawiedliwości pokryło część kosztów funkcjonowania tego systemu, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ten system zdał swoje… zdał egzamin w sprawach zabójstw, w sprawach dywersji, o których mówiłem, w sprawach dużych przestępstw finansowych, gospodarczych…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale jak wyglądał moment…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…więc warto było go zakupić.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy przyszedł któryś z prokuratorów do pana, czy zadzwonił minister Kamiński, to jest takie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tu konkretnego zdarzenia, pani poseł, w tej chwili nie przypominam sobie, natomiast na pewno zostałem o tym poinformowany, że ten system został wyłączony i niestety nie funkcjonuje. Przyjąłem to jako wiadomość, która nie jest dobra dla polskiego państwa, ale nie mieliśmy na to wpływu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz oddaję głos. Pan przewodniczący Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, bardzo krótkie pytania i myślę, że tutaj będzie pan… zamknięte… Myślę, że będzie mógł pan odpowiadać: „tak”, „nie” lub „nie pamiętam”. Czy polecił pan panu ministrowi Michałowi Wosiowi w dniu 14 września 2017 r. wystąpić do ministra finansów o zgodę na przeznaczenie 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości na działania, które mają służyć zapobieganiu przestępczości?

Poproszę o załącznik nr 9. To są punkty… pkt 3 dodany do porządku Komisji finansów w Sejmie – zaopiniowanie wniosku ministra sprawiedliwości w sprawie zmian w planie finansowym Funduszu Pomocy Pokrzywdzonym oraz Pomocy Postpenitencjarnej na 2017 r. Czy polecał pan panu ministrowi wystąpić z takim wnioskiem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Kiedy zaczął pan mnie pytać o to, co zrobiłem 15 września 2017 r., to uznałem, że to po trosze, już z racji pory, chciałby pan wprowadzić trochę, odrobinę humoru, bym z precyzją mógł odtworzyć, co zrobiłem 15 września 2017 r. Ale jeżeli pan przywołuje ten dokument, to z niego jasno wynika, że to była decyzja pana ministra Wosia, który miał szerokie pełnomocnictwa z mojej strony do podejmowania decyzji. Skoro on to realizował, to znaczy, że to była jego decyzja.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli pan nie polecał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy polecił pan może panu ministrowi następnego dnia, aby na Komisji finansów wystąpić w imieniu ministerstwa właśnie i poprzeć ten wniosek?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Również moim zdaniem… chyba że pan minister przyszedł do mnie i rzecz mi zrelacjonował,  iż poprosił mnie o zajęcie stanowiska, to wtedy moglibyśmy uznać, że tak było, natomiast ja takiego faktu sobie nie przypominam i wydaje mi się, że taki fakt nie miał miejsca.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy polecił pan panu ministrowi Wosiowi wystąpić do dyrektora biura administracyjnego… finansowego pana Jarosława Wyżgowskiego o zgodę na przeznaczenie 25 mln z Funduszu Sprawiedliwości na inne działania, które mają służyć zapobieganiu przestępczości?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiedź taka jak przed chwilą.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli… Czy uprawnione jest stwierdzenie, że pan minister Woś miał pełną swobodę co do korzystania ze środków Funduszu Sprawiedliwości? Bo chciałem tylko nadmienić, że te 25 mln to było w 2017 r. około połowy budżetu Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, fundusze i budżet Ministerstwa Sprawiedliwości jest naprawdę wielokrotnie większy niż te kwoty, które pan jest uprzejmy tutaj przywoływać. Poszczególni ministrowie, którzy odpowiadali za określone dziedziny wymiaru sprawiedliwości, dysponowali często i podejmowali decyzje co do większych znacznie kwot, na przykład w sferze informatyzacji… (niezrozumiałe)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie odpowiada pan na pytanie, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie… Odpowiadam, odpowiadam, że, bo pan jakby…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pan minister Woś miał swobodę dysponowania?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan minister miał… oczywiście jeżeli znał… Pan minister Woś otrzymał ode mnie jasne wskazanie, że uważam, iż tego rodzaju system, o którym mówimy dzisiaj, jest potrzebny, należy – jeśli prawo na to pozwala i zasoby finansowe – program zrealizować i powierzam ostateczną decyzję i ocenę tej sytuacji już jemu jako osobie kompetentnej do przeprowadzenia tego projektu. Na pewno zachęciłem go również, żeby…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dopytam się jeszcze tylko panie… proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…zachęciłem go, że jeśli byłyby jakieś problemy, czy uznałby, że to jest, podejrzewam, niemożliwe, to żeby też do mnie przyszedł i poinformował.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jakby przeznaczył 50 mln, to też byłoby to w jego gestii i pan by tutaj w ogóle się tym nie interesował.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, bardzo prawdopodobne jest, wynika to na dzisiejszej dyskusji, że ta kwota 25 mln zł była wcześniej zasygnalizowana mi przez pana ministra Kamińskiego bądź pana ministra Wąsika.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie pamiętał pan, kiedy, gdzie, jak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, myślę, że pan też nie pamięta wydarzeń sprzed wielu, wielu lat jednak, które się działy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Odnośnie dużych kwot pamiętam, panie ministrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, każdego roku jako minister sprawiedliwości podejmowałem decyzje co do znacznie większych kwot, które wielokrotnie przekraczały te, o których tutaj rozmawiamy, i nie każdą jestem w stanie w tej chwili telegraficznie sobie przypomnieć i opisać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Ja na razie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Również pana koledzy w rządzie podejmują takie decyzje i zapewniam pana, że po kilku latach jak będzie pan ich pytał, też z precyzją szwajcarskiego zegarka nie będą w stanie odtwarzać co do daty i godziny, jakie decyzje podejmowali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlatego dokumenty pomagają sięgać po pamięć tam, gdzie jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zdecydowanie. Dziękuję bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Właśnie szkoda, że tutaj na żaden dokument nie potrafi pan wskazać…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Precyzyjnie panu odtwarzam przebieg procesów decyzyjnych i myślę, że one są jasne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Rozumiem, możemy kontynuować, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Spróbujmy, tylko, drodzy państwo, miejmy na uwadze to, że są pewne wskazania lekarza.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, kontynuujemy w takim razie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest państwa też odpowiedzialność.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak. Mamy pełną świadomość tego, dlatego pytam się pana, jak się pan czuje i czy możemy kontynuować.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Myślę, że jeszcze pół godziny, jeśli państwo tak bardzo nalegają.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pół godziny mówienia, rozumiem pana? Dobrze.

Kontynuujemy dalej, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, ja chcę domknąć ten wątek zakupu. Proszę uprzejmie o wyświetlenie załącznika nr 10. Chodzi mi o dwa takie… dwa dokumenty, mianowicie to są przelewy, które były dokonywane na rzecz Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy pamięta pan, kto dokonał dyspozycję zlecenia tych przelewów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, dzisiaj już jasno się wypowiadałem na ten temat, że zajmował się tym pan Michał Woś. O szczegóły proszę pytać pana ministra Wosia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy pan intencjonalnie unikał podpisywania dokumentów, czy to była zamierzona figura, w której wszystko poszło na Wosia, bo on teraz tak trochę wygląda jak taki słup administracyjny, po prostu wszystko musiał brać na siebie. Czy to była przemyślana strategia, czy standardowe postępowanie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyjaśniałem państwu, że wszyscy moi zastępcy mieli bardzo dużą swobodę podejmowania decyzji, podobnie w prokuraturze. W związku z tym taki był sposób kierowania przeze mnie urzędem, czyli dzielenia się odpowiedzialnością z moimi podwładnymi. To było bardzo skuteczne, jeżeli chodzi o sprawność zarządzania. Na przykład pan minister Woś, co niedawno przypomniał w tweecie, odniósł ogromny sukces, jeżeli chodzi o informatyzację sądownictwa, wspólnie z panem ministrem Wójcikiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ja mogę o ten załącznik nr 10 prosić?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Unia Europejska, która delikatnie mówiąc, nie przepadała za nami…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Załącznik nr 10.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przypisała Ministerstwu Sprawiedliwości palmę pierwszeństwa w Europie, jeżeli chodzi o zakres informatyzacji wymiaru sprawiedliwości w obszarze rejestrów sądowych, czyli tych spraw, które są niezwykle ważne dla polskich przedsiębiorców…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, dobrze, ale proszę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…co nie zostało niestety zauważone.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ale to nie jest w temacie. Nie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest sukces też…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to jest sukces pana ministra Wosia również, może pana to zdziwi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sukcesy na konferencjach prasowych. Tutaj prosimy tylko o Pegasusie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale o sukcesach warto też powiedzieć, o odpowiedzialności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to… Ale proszę oszczędzać wokal…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jasne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…naprawdę na odpowiedzi. Dziękuję panu.

Proszę zatem, proszę świadka, powiedzieć, czy brak świadka podpisu, na przykład na tej dyspozycji przelewu niebagatelnej kwoty 13,6 mln czy kolejnego przelewu na tożsamą kwotę, zmywa ze świadka odpowiedzialność jako dysponenta Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czuję się odpowiedzialny za wszystkie decyzje, jakie zapadały w Ministerstwie Sprawiedliwości z tej racji, że taka jest odpowiedzialność ministra konstytucyjnego. Ustawa o Radzie Ministrów, ustawa o działach jasno mówi, że minister odpowiada za wszystkie zadania, które są realizowane w obszarze ministerstwa, a nawet takie, o których nie wiedział, też ponosi za to odpowiedzialność.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, świadek poczuwa się do tej odpowiedzialności.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, co więcej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, wystarczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…uważam, że jest to słuszna… była to słuszna decyzja z perspektywy czasu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już wyjaśnione.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Uważam, że inna decyzja byłaby ze szkodą dla państwa polskiego, jego bezpieczeństwa i taką decyzję bym podjął sam, gdybym ją podejmował.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mamy wyjaśnione.

Teraz, proszę świadka, z zeznań Marka Bieńkowskiego wynika, że Fundusz Sprawiedliwości próbował ukryć wydatkowanie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam bardzo, bo nie słyszałem, czy to do mnie.

…ukryć wydatkowanie środków publicznych z jawnego funduszu. Proszę powiedzieć, dlaczego ona wcześniej okazywana… w okazywanych świadkowi pismach była klauzula niejawności. Bo tu mamy taką sprzeczność, że to jest jawny fundusz, który ma finansować niejawną działkę aktywności służb specjalnych. No i tutaj m.in. świadek Bieńkowski zauważa, że to jest sprzeczność polegająca na tym, że wydatkowane środki publiczne z jawnego funduszu próbowano ukryć, nadając klauzulę na umowę, która odnosiła się do Funduszu Sprawiedliwości. Proszę powiedzieć, dlaczego tak postępowaliście i czy to z góry nie skazywało całego projektu zakupu Pegasusa na dekonspirację, prawda, bo zwykły NIK was nakrył w kwestii tego zakupu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie podzielam opinii pana Bieńkowskiego, którą pan tutaj przywołuje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To były zeznania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
No to… Jeżeli w czasie, kiedy byliście jeszcze legalną komisją śledczą, były złożone te relacje, to były zeznaniami, jeśli później, to była to tylko i wyłącznie opinia, a nie zeznania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pogonowski też opinię wygłaszał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, wygłaszał opinię.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. No to proszę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja też wygłaszam tutaj opinię.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W każdym razie opinia publiczna była informowana, że Fundusz Sprawiedliwości przekazuje dotację na rzecz CBA. Tego rodzaju informacje były w mediach od bodajże 2018 czy 2019 r. wielokrotnie powtarzane. Nie była to żadna tajemnica. Natomiast co do…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w zakresie tych 25 mln?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z zakresu tych 25 mln…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…że Centralne Biuro Antykorupcyjne dostało wsparcie. To właśnie dotyczyło wsparcia tego konkretnego w zakresie 25 mln. Natomiast już szczegóły związane z tym wsparciem były chronione z uwagi na charakter tego wsparcia. To jest logiczne i tak dyktował rozsądek i zasady związane z interesem bezpieczeństwa państwa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale, proszę świadka, czy to nie jest państwo z paździerzu, kiedy jawny fundusz, środki zaadresowane zupełnie na inne cele… zmieniacie na szybko prawo projektami poselskimi, to były wszystko wrzutki poselskie, żeby przygotować grunt pod ten manewr. Następnie dochodzi do przelania tych pieniędzy i zakup jest w zakresie niejawnych środków kontroli operacyjnej. Przecież to było skazane na dekonspirację. Czy świadek uczulił na to swoich współpracowników? Czy świadek dążył do tego, żeby źródło tych pieniędzy uniemożliwiało dekonspirację zakupu Pegasusa, ponieważ część dokumentów była jawna, a część była niejawna i na tej podstawie NIK to wykrył?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Poza tym, po pierwsze, panie pośle, nie jest prawdą, że był to jakiś manewr, grunt pod ten lub inny zakup. To po pierwsze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są fakty.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To po pierwsze, to jest nieprawda.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Projekty poselskie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jest to zbieg zdarzeń…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…zmiana charakteru funduszu…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…plany nad projektami, zmiany funduszu…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…plan finansowy…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…były prowadzone przez pana ministra Wosia znacznie dłużej. Były dyskusje na ten temat, to po pierwsze.

Po drugie, jeżeli chodzi o państwo z paździerzu, to byłoby ono trafnym opisem rzeczywistości, gdyby rząd Prawa i Sprawiedliwości i Zjednoczonej Prawicy postępował tak jak rząd Platformy Obywatelskiej za czasów Donalda Tuska, czyli na gigantyczny wzrost na przykład przestępczości VAT-owskiej nie reagował żadnymi zmianami legislacyjnymi, które by pozwoliły przerwać ten wielki proces wyprowadzania z Polski ogromnych pieniędzy. My działaliśmy inaczej niż rząd Donalda Tuska i w związku z tym Polska nie była państwem z paździerzu. To po pierwsze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ile procent ataków Pegasusem było na mafie VAT-owskie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po drugie, ja teraz panu mówię, że rząd Donalda Tuska… odsyłam pana do rozmów pana Grasia, które zostały w słynnej restauracji nagrane. Wyrażał oto taki pogląd, że nie da się nic zrobić ze sprawą VAT-u…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ile procent mafii VAT-owskiej robiono Pegasusem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…nie da się przygotować zmian w prawie, który pozwoliłby zablokować ten proceder.  Otóż proszę odesłać pana Grasia, pana kolegę partyjnego do naszej pracy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ja świadka też odeślę gdzieś.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…która pokazała, że dało się, tylko właśnie dlatego, że u władzy byli ludzie, którzy nie traktowali Polski jak państwa z paździerzu. Na tym polega różnica.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to warto, żeby świadek wiedział, że luka VAT-owska w 2023 r. była o połowę wyższa niż 2024 r., kiedy zmienił się rząd. Warto jednak być…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę porównać wypływ z VAT-u…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tutaj precyzyjnym.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…mafii VAT-owskiej w okresie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to nie jest temat, tematem jest Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…państwa rządów i sięgnąć do raportu pana ministra, szefa NIK-u, wówczas Kwiatkowskiego, do czasu, kiedy my objęliśmy odpowiedzialność za polskie państwo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, o co innego pytanie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To są fakty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O co innego…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast… Czyli po pierwsze, zmiany ustaw nie były związane z decyzjami, o które tu państwo mnie pytacie. Po drugie, państwo z paździerzu byłoby wtedy, gdyby Polska nie posiadała systemu pozwalającego skutecznie przeciwstawić się najnowszym formom przestępczości, w tym tej groźnej przestępczości. Po trzecie, niestety państwo polskie nie dorobiło się własnego systemu, nie wypracowało tego rodzaju narzędzi. 8 lat rządu Donalda Tuska to był czas zmarnowany, to był właśnie czas państwa z paździerzu, również z tego punktu widzenia patrząc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…dlatego że, powiem panu, że wedle mojej wiedzy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…do brzegu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…ówczesny, czyli w czasach, kiedy byłem pierwszy raz ministrem sprawiedliwości – prokuratorem generalnym, szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…pan Bogdan Święczkowski podjął inicjatywę rozpoczęcia prac nad tego rodzaju systemem i niestety ta praca została przez następców i przez rząd Donalda Tuska całkowicie zaniechana.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, dlaczego system został zdekonspirowany?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest dowód, że było państwo z paździerzu, że niestety to było dowodem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…braku odpowiedzialności ze strony rządu Donalda Tuska, który zamiast kontynuować sensowne prace…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozliczamy rząd Morawieckiego i Szydło, którego był pan członkiem. Ja zadam proste pytanie: Dlaczego system został zdekonspirowany?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlatego, że organizowaliście państwo….

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto znalazł?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…hucpę w Europie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…ale pomogły w tym całą pewnością rosyjskie służby specjalne, które ujawniły…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…bo były źle kupione – pomogę świadkowi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…które ujawniły działanie tego systemu nie tylko w Polsce, ale w wielu innych krajach. To była właśnie działalność rosyjskich służb specjalnych i to najlepiej pokazuje, kogo ten system najbardziej bolał, kto poniósł poważne straty i…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadka najbardziej bolał, bo dziewięć razy trzeba było go wzywać.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…związane ze skutecznym działaniem tego rodzaju systemu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, świadek dokonał zakupu systemu w taki sposób, że został zdekonspirowany. Pozbawił służby specjalne reputacji, pozbawił reputacji Fundusz Sprawiedliwości. Mógłbym zadać pytanie, czy tych, którzy kradli z Funduszu Sprawiedliwości, też robiliście Pegasusem, ale już świadkowi odpowiedzi oszczędzę. Dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Muszę panu powiedzieć, że po pierwsze…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…panie pośle, „świadek”, jak pan jest uprzejmy mnie tutaj tytułować, niesłusznie zresztą, wbrew statusowi waszej zorganizowanej grupy, która działa poza prawem, nie podejmował decyzji o zakupie, bo już powinien pan to wiedzieć z dokumentów, ale trzeba czytać ze zrozumieniem… Po drugie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
„Ja byłem inicjatorem tego zakupu” – to są świadka słowa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja byłem inicjatorem, a dokonanie zakupu to są dwie rzeczy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aaa, no tak, czyli… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja już panowie pogodzę was, rozumiem, że pan poseł…

Świadek Zbigniew Ziobro:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, bardzo proszę o spokój. Nie będziemy już tutaj wchodzić w takie dyskusje.

Oddaję głos. Pan poseł Patryk Jaskulski zadaje w tej chwili pytania. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja się będę trzymał terminologii zgodnie z informacją, którą pan świadek ma przed sobą. Jest pan tutaj w charakterze świadka. Zeznaje pan pod przysięgą. Pan doskonale o tym wie.

Mam pytanie: Czy ktokolwiek w Ministerstwie Sprawiedliwości zwrócił panu uwagę, że przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA może być niezgodne z przepisami?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po pierwsze, nie jestem tutaj w charakterze świadka, ponieważ Trybunał Konstytucyjny orzekł, że jesteście państwo grupą, która działa nielegalnie, to po pierwsze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo pana proszę o to… Już słyszeliśmy. Bardzo oszczędza pan swój głos. Konkretne pytanie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odnoszę się do pana…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ktokolwiek w Ministerstwie Sprawiedliwości, kiedy był pan ministrem sprawiedliwości, zwrócił pan uwagę, że przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA może być niezgodne z przepisami? Odpowiedź na to pytanie bardzo poproszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyjaśniam, panie pośle, pana błędne przekonanie prawne, które pan był uprzejmy wyrazić…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadaję panu pytanie, a nie wyrażam przekonanie prawne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli pan zadaje pytanie, to proszę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę skrupulatnie trzymać się formuły.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę w takim razie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadaję pytania, proszę o konkretną odpowiedź, panie świadku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę nie wygłaszać w takim razie tez, które wymagają mojego sprostowania.

Co do informacji o rzekomym działaniu niezgodnym z prawem taka informacja nie mogła być mi przekazana przez żadnego kompetentnego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie została przekazana panu taka informacja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Żadnego… Pan mi przerywa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, próbuję…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan przerywa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan sam powiedział, że ma pan siłę na 30 minut.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan przerywa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Próbuję oszczędzać pana słowa i zadaję konkretne pytanie, oczekując konkretnej odpowiedzi, a pan pływa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, pan przerywa i zachowuje się pan bardzo niegrzecznie. Myślę, że wszyscy to widzą…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie jest pan od pouczania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale jestem od tego, aby zwrócić panu uwagę, że kultura obowiązuje wszystkich, też pana, również z racji młodego wieku…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zachowuję najwyższą kulturę. Proszę pana o odpowiedź.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę w takim razie… proszę w takim razie nie przerywać mojej wypowiedzi.

Informuję pana i państwa, że nikt nie informował mnie o tym, że system, który został zakupiony…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję za odpowiedź.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przez służby specjalne i przekazanie na ten cel środków mogło stanowić naruszenie prawa, ponieważ było to działanie w pełni zgodne z prawem i służące interesowi publicznemu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ciekawe. To proszę mi powiedzieć w takim razie… Dziękuję za precyzyjną odpowiedź na to pytanie. Widzę, że potrafi pan współpracować.

W takim razie kolejne pytanie: Po co Ministerstwo Sprawiedliwości zatem zleciło sporządzenie opinii prawnych dotyczących możliwości finansowania przez CBA ze środków Funduszu Sprawiedliwości systemu Pegasus już po przekazaniu tych środków na zakup Pegasusa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wielokrotnie zdarza się, że w ramach pracy Ministerstwo Sprawiedliwości, ale też i każdego innego ministerstwa są zamawiane opinie, które mają na celu wyjaśnić…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Po fakcie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…stawiane jakieś zarzuty bądź pytania, by ponad wszelką wątpliwość sprawę wyjaśnić i te opinie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pamięta pan okoliczności, panie świadku…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…były jednoznaczne i kategoryczne. Wskazywały one na…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Czy pamięta pan okoliczności…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…słuszność decyzji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo, mogę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy pamięta pan, proszę świadka, okoliczności zamówienia post factum tych opinii?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie pamiętam w tej chwili okoliczności zamówienia tych opinii.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A możliwe, że dopiero wtedy zorientowaliście się w ministerstwie, że wasze działania były po prostu niezgodne zobowiązującym porządkiem prawnym i te opinie miały tak naprawdę zalegalizować bezprawnie wydatkowane środki.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Niczego nie musiały legalizować, ponieważ literalna interpretacja obowiązującego prawa prowadziła dokładnie do tego samego wniosku, do którego doszli wszyscy opiniujący, zacni i cenieni profesorowie różnych dziedzin prawa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie odpowiedział pan na to pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiedziałem jednoznacznie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jednoznacznie dla pana. OK, dobrze, dziękuję.

Mam jeszcze jedno pytanie w takim razie, może powtórzę je, ale myślę, że warto, żeby zostało zadane raz jeszcze. Dlaczego mając wiedzę, że system Pegasus nie jest bezpieczny, zdecydowaliście się na jego zakup i użytkowanie? Czy CBA przedstawiło Ministerstwu Sprawiedliwości dokumenty z dokładną wyceną zakupu i tego, ile to będzie kosztowało? Czy te 25 mln zł zostało przekazane na podstawie jakichś konkretnych dokumentów, czy że tak powiem, „na gębę”, pomiędzy jakimiś rozmowami, pomiędzy pana… rozmowami pana z ministrem Kamińskim? Czy był jakiś dokument, który tę kwotę potwierdzał?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przekazane środki zostały uwidocznione w stosownej dokumentacji, którą państwo dysponujecie, to po pierwsze. Po drugie, wbrew pana twierdzeniom system, który został zakupiony, odpowiadał najwyższym kwalifikacjom i oczekiwaniom z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa i potrzeb polskich służb.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam takie pytanie: Czy ma pan takie poczucie i wiedzę o tym, że środki wydatkowane w ramach Funduszu Sprawiedliwości były wydatkowane zgodnie celem? Już mam na myśli co… o czym mówię. Wydatkujecie na Fundusz Sprawiedliwości 50 mln zł, z czego 25 mln zł przeznaczacie na zakup ultranowoczesnej broni do podsłuchiwania obywateli. Stąd pytanie: W jaki sposób sprawował pan nadzór nad podległym ministerstwem, że połowa wydatków z Funduszu Sprawiedliwości w tym okresie nie poszła na prewencję, zapobieganie przestępczości, ale na podsłuchy właśnie Polaków?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dopuszcza się pan manipulacji właściwej pana formacji politycznej. Środki zostały przeznaczone na system, który ma bronić bezpieczeństwa Polaków.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Taki był cel Funduszu Sprawiedliwości wówczas.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z całą pewnością, jak pokazały liczby, o których mówiłem w rozmowie z panią poseł Kluzik-Rostkowską, te kwoty i liczba spraw w przeliczeniu na rok nie odpowiada pana ocenie, ponieważ w 40-milionowym państwie rocznie stosowano nieco ponad 100 tego rodzaju kontroli operacyjnych. Więc mówienie o masowym inwigilowaniu Polaków jest oczywistym kłamstwem i uprawianiem propagandy.

Natomiast pan dopytuje jeszcze… zechce pan sprecyzować pytanie, o co pan jeszcze pytał…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadałem pytanie, czy uważa pan, że to były wydatkowane właściwie środki, skoro Fundusz Sprawiedliwości miał zupełnie inne przeznaczenie, a ponad połowa jego środków w roku, w którym zakupiono Pegasusa, nie poszła de facto na to, na co powinna pójść, czyli na pomoc ofiarom przestępstw.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Kolejna nieprawdziwa informacja, którą pan podaje opinii publicznej…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie są takie fakty?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Fakty są dokładnie odmienne od tego, co pan przed chwilą komunikuje opinii publicznej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie wydatkowaliście 25 mln z 50?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To są nie… fakty nieprawdziwe co do celu Funduszu Sprawiedliwości, bo pan dezinformuje słuchających nas Polaków, że celem Funduszu Sprawiedliwości czy też jedynym celem było udzielanie pomocy ofiarom przestępstw. Otóż Fundusz Sprawiedliwości miał trzy cele. Wśród nich była pomoc ofiarom przestępstw, była pomoc postpenitencjarna, czyli osobom, które wychodzą z zakładów karnych oraz zapobieganie przestępczości i przyczynom przestępczości.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To wyszło państwu z opinii, której okoliczności…

Świadek Zbigniew Ziobro:
To wychodzi z ustawy, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…zalecenia pan nie pamięta i pan teraz dezinformuje, i manipuluje.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale dziękuję bardzo. W tym momencie kończę swoją turę. Bardzo dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przepraszam, ale pan mi zadał pytanie, więc ja chciałbym dokończyć odpowiedź.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jeżeli pan dezinformuje, zamiast odpowiadać na pytania i pan manipuluje…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan dezinformuje.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i pan pływa, zamiast odpowiadać konkretnie na pytania śledczych.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Myślę, że każdy, kto słucha, może sobie wyrobić zdanie na temat pana kultury osobistej oraz tej nerwowej reakcji. Każdy może sprawdzić, drodzy państwo, kto mówi prawdę, bo tu można wybrać prawdę i fałsz.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to rozumiem, ja już pogodzę państwa…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zachęcam państwa słuchających naszej rozmowy… Ostatnie słowo, pani poseł.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie trzeba nas godzić, pani przewodnicząca.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…żeby sięgnąć do ustawy – Kodeks karny wykonawczy. Można sprawdzić, definiuje trzy cele, wśród nich jest zapobieganie przestępstwom i przyczynom przestępczości, a nie ma lepszego sposobu zapobiegania przestępczości niż uzbrojenie służb specjalnych państwa…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niż inwigilowanie, tak, wiemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w narzędzia, które potrafią wykryć przestępstwo, zanim ono zostanie popełnione. Bo chronimy w ten sposób Polaków przy tym, żeby nie stali się ofiarą działania przestępcy. Ten system właśnie temu służył, czyli służył przeciwdziałaniu przestępczości.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I ten Kodeks karny wykonawczy też specjalnie z premedytacją zmieniliście, ale dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra, dziękuję.

W tej chwili pan poseł Mateusz Bochenek, bardzo proszę.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, panie pośle, w pierwszej turze moich pytań dopytywałem o zaangażowanie i relacje poszczególnych polityków pana obozu. Zapomniałem o jednej osobie, a w zasadzie kluczowej z punktu widzenia rządu, czyli o pani premier Beacie Szydło. Pytam o panią premier bowiem w 2017 r. brała udział w spotkaniu Grupy Wyszehradzkiej w Budapeszcie, m.in. z udziałem pana premiera Netanjahu i chciałbym dopytać o zaangażowanie, udział pani premier w przedsięwzięciu związanym z zakupem Pegasusa. Czy ten wątek mógłby pan przedstawić? Jaką dysponuje pan wiedzą w zakresie udziału pani premier Beaty Szydło?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mam żadnej wiedzy na temat jakiegokolwiek udziału pani premier Beaty Szydło w zakupie systemu, który później został nazwany Pegasusem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Przejdę teraz, panie pośle, do kilku konkretnych pytań dotyczących bezpośrednio finansowania zakupu Pegasusa. Powołam się tutaj na przepis art. 4 ust. 1 ustawy o CBA, zgodnie z którym działalność CBA finansowana jest z budżetu państwa. Czy według pańskiej wiedzy, panie pośle, środki funduszu celowego, jakim, jak wiemy, jest Fundusz Sprawiedliwości, są środkami budżetu państwa?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Szanowny panie pośle, ustawa mówi, że służby są finansowane z budżetu państwa, ale nie zastrzega, że wyłącznie z budżetu państwa. Fundusz Sprawiedliwości dysponuje również środkami, które należą do państwa i nie widzę w tym nic zdrożnego, jeśli jest taka potrzeba, by te środki wsparły ważną sferę działania państwa w obszarze bezpieczeństwa, zwłaszcza jeśli tak się składa, że fundusz celowy, o którym mówimy, temu jest dedykowany, czyli dedykowany jest temu, aby między innymi wspierać instytucje państwa, które zajmują się zwalczaniem i zapobieganiem przestępczości. Można powiedzieć, to jest wręcz idealny przykład, jak skutecznie zwiększać bezpieczeństwo państwa, robiąc to zgodnie z celami funduszu i interesem państwa, czyli przekazując środki pochodzące od osób, które popełniły przestępstwo na rzecz podniesienia bezpieczeństwa obywateli poprzez uzbrojenie instytucji państwa w narzędzia pozwalające zapobiegać przestępstwom, wykrywać je, zanim zostaną popełnione najlepiej, a jeżeli już zostaną popełnione, to skutecznie ścigać tych, którzy takie… tych przestępstw się dopuścili.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Najwyższa Izba Kontroli, panie pośle, ale również główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych, pan Piotr Patkowski, myślę, że znana panu postać, nie mieli żadnych wątpliwości co do tego, że poprzez sfinansowanie zakupu CBA ze środków spoza budżetu państwa doszło do złamania dyscypliny finansów publicznych. To pytanie zatem, czy tutaj pan Patkowski kłamał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, muszę znowu z panem polemizować, dlatego że w czasie, kiedy szefem Najwyższej Izby Kontroli był pan minister Kwiatkowski, tym tematem zajmowała się dyrektor Departamentu Prawnego Najwyższej Izby Kontroli, która była osobą zaufaną i podlegała bezpośrednio panu ministrowi Kwiatkowskiemu. Była do tego osobą utytułowaną prawniczo i posiadającą w Najwyższej Izbie Kontroli i nie tylko odpowiedni autorytet w zakresie formułowania opinii prawnych… Pani dyrektor kategorycznie stwierdziła, że zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem tego rodzaju dotacja nie jest złamaniem prawa, tylko jest realizacją uprawnień, które mieszczą się jak najbardziej w granicach prawa.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Tutaj, pani przewodnicząca, nie dojdziemy do porozumienia z panem posłem. Ja podkreślam, że organy władzy państwowej powinny zawsze działać w granicach… na podstawie i w granicach prawa, szczególnie kiedy mówimy o pieniądzach publicznych, a tutaj mówimy o wielomilionowych wydatkach. Przepisy prawa, choćby wspomniane przeze mnie dotyczące CBA w bardzo jasny, klarowny sposób mówią, jak sytuacja wyglądała. Widzę, że ta polemika do niczego nas dalej nie doprowadzi, dlatego na tym etapie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo dziękuję, panie pośle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pani przewodnicząca, można krótko w tej rundzie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, bardzo proszę. A wpisał się pan na listę obecności?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Później się wpiszę, po posiedzeniu. Na razie nie mam czasu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę się podpisać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę się podpisać na liście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest pan członkiem Komisji. Rozumiem, że tym sposobem, zabierając pan głos, potwierdza…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Rozumiem, że moje zabranie głosu jest uwarunkowane tym, że muszę podpisać listę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, oczywiście nie jest. Jest pan na Komisji, tak że bardzo proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Bardzo dziękuję. Dziękuję wam, drodzy członkowie, że postanowiliście popełnić polityczne harakiri dzisiaj publicznie i umożliwić zabranie głosu panu ministrowi Zbigniewowi Ziobrze, bo dzisiaj właśnie cała Polska wyszukuje hasła…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jesteśmy w punkcie – pytania.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Tak. Za chwileczkę zadam pytanie. Dzisiaj cała Polska wyszukuje hasła „Polnord” oraz „afera Sławomira Nowaka”. Dzięki temu, dzięki waszej pracy tak naprawdę, pan minister postanowił…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, widzieliśmy, jakie było pana zadanie. Do pytań proszę.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
…przyjść do was i udzielić wam głosu… Dzisiaj jest szansa, że te afery zyskały jeszcze większą popularność…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Panie pośle, jesteśmy teraz w pytaniach. Ja rozumiem, że państwo znowuż wymyślili jakiś spektakl, już tam się umawialiście na zapleczu. Rozumiem, że macie coś przygotowanego, natomiast jesteśmy w trakcie w tej chwili przesłuchania i bardzo proszę nie tracić naszego czasu. Bardzo proszę przejść do pytań, panie pośle. Proszę uprzejmie.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Na zapleczu to pan redaktor Czuchnowski, zdaje się, z panią poseł Rostkowską coś uzgadniał, ale nie wiem, czy to dotyczyło artykułu jutrzejszego np. w „Gazecie Wyborczej”. Natomiast cieszyliście się z dzisiejszego poranka, że pan minister Zbigniew Ziobro stawi się przed Komisją do spraw Pegasusa, lecz ta radość trwała, można powiedzieć, tak samo długo jak prezydentura pana Trzaskowskiego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dobrze. Odbieram panu głos w takim razie, jeżeli pan nie ma żadnych pytań. Czy ma pan jakieś…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Proszę pozwolić mi dokończyć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, proszę się… Panie pośle, jakby mógł pan spojrzeć na mnie. Panie pośle, czy ma pan przygotowane pytanie do pana Zbigniewa Ziobro, świadka, który został dzisiaj przygotowany?

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Oczywiście, że mam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę ochłonąć, dwa głębsze oddechy, panie pośle. Proszę w tej chwili przejść do zadawania pytań.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Łyk wody.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Bardzo dziękuję raz jeszcze za umożliwienie zabrania mi głosu i skompromitowaniu się publicznym dzisiaj przed wszystkimi Polakami, że Polacy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest godzina już, proszę pana, 18.35.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
My jeszcze mamy kilka wątków.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja przywołuj… pana do rzeczy, po raz pierwszy. Proszę, panie pośle.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
W związku z tym składam wniosek formalny, pani przewodnicząca, o przerwę, żeby pan minister mógł skonsumować chociaż jeden posiłek, jako… jeden posiłek w dniu dzisiejszym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Podpisał pan listę, panie pośle?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, złożył pan wniosek formalny, natomiast my tutaj z panem posłem Zbigniewem Ziobro jesteśmy umówieni, że w momencie, kiedy będzie potrzebował przerwy, za każdym razem taką przerwę panu posłowi udzielam.

Czy w tej chwili świadek potrzebuje przerwy, czy jeszcze możemy kontynuować, bo chcieliśmy właśnie wejść w bardzo ważny wątek dotyczący inwigilacji? Myślę, że to jest też taka bardzo poważna część tego przesłuchania, dlatego chciałabym się spytać, czy możemy zacząć kolejny wątek, panie pośle, czy potrzebuje pan przerwy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, zauważam również, wykazując jak najwięcej dobrej woli, że w poszczególnych turach pytań państwo często pytacie o to samo. Proszę wybaczyć, zdecydowałem się z państwem dzisiaj rozmawiać, sam ze swojej dobrej woli przyleciałem do Polski i zostałem tutaj dowieziony pod przymusem przez Policję. Ale państwo doskonale zdajecie sobie sprawę, że mój stan zdrowia, który dokumentują tutaj zaświadczenia lekarskie, jest obiektywny i ma swoje ograniczenia. Dlatego prosiłbym uprzejmie, aby państwo zechcieli skoncentrować swoją uwagę na takie pytania, które są dla was najważniejsze. Jestem gotów jeszcze jakiś czas, wbrew zaleceniom lekarzy, narażając swoje zdrowie i uszczerbek… na dalszy uszczerbek i ponoszenie tego konsekwencji, by odpowiedzi na państwa pytania…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale prosiłbym, aby ta czynność była już finalizowana, bo niestety w przeciwnym razie będę musiał wnosić o powołanie przez państwa biegłego celem oceny, czy bez szwanku na zdrowiu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to przechodzimy…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…mogę kontynuować dalej tę czynność.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, w takim razie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo bym prosił o zakończenie w sposób taki skoncentrowany tych czynności. Jeśli są jakieś bardzo ważne sprawy, to jestem do państwa dyspozycji, ale obawiam się, że bardzo długo już nie będę mógł kontynuować rozmowy z państwem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przechodzimy w takim razie, bardzo proszę, przechodzimy w tej chwili do kolejnego wątku, bo to właśnie w tej chwili miał zrobić pan poseł Ćwik. Tak że pan, panie pośle Łukaszewicz, pana wniosek pozostawiam bez rozpatrzenia jako wniosek, który nie będzie głosowany.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałbym przejść właśnie do tego najważniejszego i myślę najbardziej bulwersującego opinię publiczną wątku inwigilacji obywateli przy użyciu Pegasusa. Zgodnie z tym, co deklarował świadek, że Pegasus miał być używany przez służby przy ściganiu najbardziej poważnych przestępstw, przy działaniach antyterrorystycznych, dotyczących przestępstw najbardziej uderzających w porządek prawny i interesy Rzeczypospolitej, to w rzeczywistości był on używany do podsłuchiwania polityków opozycji, dziennikarzy, sędziów, prokuratorów, działaczy społecznych, a także jak donoszą media, nawet obozu rządzącego. Mimo że wcześniej już było wiadomo, że Pegasus… jest ryzyko, że jest nie tylko nielegalny, ale też jest bardzo niebezpieczny, ponieważ wszystkie informacje mogą trafiać do producenta, do izraelskiej firmy, która jak powszechnie wiadomo, wszystkie tego typu firmy w Izraelu powiązane są także współpracą z izraelskimi służbami specjalnymi, mimo to Ministerstwo Sprawiedliwości i prokuratura zdecydowały się na stosowanie tego systemu. Mało tego, nawet ukrywała jego stosowanie, ukrywała to, że jest on nielegalny i niebezpieczny.

Komisja zebrała już dowody, które pokazują obraz, że w najważniejszych momentach życia publicznego Pegasus był właśnie wykorzystywany w działaniach przeciwko politykom, przeciwko dziennikarzom i w ramach tych postępowań tak naprawdę nie zebrano nawet żadnych dowodów pozwalających na wniesienie aktu oskarżenia, natomiast były przecieki do mediów zawierające elementy informacji uzyskiwanych w ramach tej inwigilacji. Chciałem się dopytać, czy pan miał wiedzę o tego typu przypadkach stosowania systemu Pegasus.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, pana pytanie jest wyjątkowo tendencyjne, z tezą, insynuujące, całkowicie przeczy zasadom dociekania prawdy, więc gdyby pan chciał nawet czynić tu pozory, że chodzi panu o prawdę, to przybrał pan inną szatę i nadał inny wydźwięk temu pytaniu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, proszę przejść do meritum pytań.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To po pierwsze. Po drugie, nie jest prawdą to, co pan przed chwilą był uprzejmy powiedzieć, że ja zastrzegłem, iż system pozyskiwania danych ze smartfonów jest przeznaczony wyłącznie do najpoważniejszych przestępstw. Podkreślałem to wielokrotnie, dzisiaj też wyraźnie, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy miał być wykorzystywany też do inwigilacji polityków, dziennikarzy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w pierwszej kolejności… Pan mi przerywa, co też jest sprzeczne z zasadami sztuki.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo pan odchodzi od pytania, panie świadku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę mi napisać odpowiedź, ja może przeczytam i będzie pan usatysfakcjonowany, jeśli pan uzna, że to jest forma, która by panu odpowiadała.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytanie było proste: Czy wiedział pan o takich przypadkach stosowania systemu Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan twierdzi, że są takie przypadki. Ja twierdzę, że takich przypadków nie było. W związku z tym dopuszcza się pan manipulacji…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To dziękuję. Rozumiem, że to jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i tendencyjnie zadaje pan pytania. System Pegasus był dedykowany do wszystkich takich spraw, które przewiduje polskie prawo, i z całą pewnością nie był nadużywany, biorąc pod uwagę liczbę używania tego rodzaju narzędzi, którą statystycznie już ustaliliśmy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy nie ma pan wiedzy o tym, że informacje pozyskane przy wykorzystaniu systemu Pegasus w zmanipulowanej formie – czy też może i w oryginalnej formie – trafiły do telewizji publicznej, do mediów publicznych, tam zostały zmanipulowane i miały na celu skompromitowanie polityków opozycji. Czy o takim przypadku miał pan wiedzę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan co? Jest pan człowiekiem, przynajmniej stwarza pan takie wrażenie, dociekliwym. W związku z tym z góry pan…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…wyklucza to, że tego rodzaju informacja mogła wypłynąć przez stronę osób, które używały takiego telefonu albo osób znajomych bądź kogoś, kto mógł mieć dostęp takiego telefonu.  Moim zdaniem pewnie nie weryfikował pan takiej hipotezy. Ale nawet jeżeli rzeczywiście doszło do przecieku, takie rzeczy się zdarzają… Przypomnę państwu bardzo głośny przeciek ze stosowania normalnych, takich już zwyczajnych środków inwigilacji, ale też niosących podobne skutki, związany z ujawnieniem w swoim czasie przez „Rzeczpospolitą” słynnej afery „Mercedes z firankami”, która doprowadziła do dużego kryzysu rządu SLD i aresztowania posła Pęczaka. Otóż te… czyli krótko mówiąc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja chciałbym wrócić jednak do meritum, do stosowania systemu Pegasus, a nie rządów SLD…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…wskazuję panu, że przecieki zdarzają się z różnych postępowań.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…bo okres rządów SLD nie jest objęty okresem, kiedy pracuje Komisja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Rozumiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dlatego chciałbym się skupić na okresie, kiedy stosowano Pegasusa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Doświadczenie pokazuje, że przecieki zdarzają się w różnych okresach czasu, z różnych systemów związanych też z inwigilacją i sam jestem ofiarą przecieku z państwa Komisji, informacji, które są objęte najwyższą ochroną w cywilizowanych państwa, jeżeli chodzi o zdrowie. Dlatego że opinia, która została przez państwa zamówiona, wyciekła do mediów, dotycząca mojego stanu zdrowia. To jest przestępstwem przecież.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nic mi o tym, proszę świadka, nie wiadomo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie wiem, czy państwo… Ja miałem okazję o tym czytać. Swoją drogą byłbym wdzięczny, gdybym mógł zapoznać się z tym dokumentem, skoro on do państwa wpłynął, bo do tej pory z tą opinią…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę mnie odpowiedzieć na to pytanie, czy wiedział pan o tym…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i żeby te…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…że te informacje ze stosowania wyciekły do mediów, czy nie. Myślę, że tutaj odpowiedź może być bardzo prosta. Czy wiedział pan, czy nie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i tym wyciekiem nie zostałem o tym przez państwa formalnie poinformowany.

Wracając natomiast… więc przecieki się zdarzają, jak pan widzi, nawet w państwa doświadczeniu prac Komisji. Więc jeżeli chodzi o sprawę, o którą pan pyta, domyślam się, że chodzi o sprawę pana Brejzy, bo często państwo podejmujecie ten temat, słyszałem, że taka informacja w swoim czasie pojawiła się w mediach. Wedle mojej wiedzy zostało wszczęte, zainicjowane jakieś postępowanie, które miało na celu wyjaśnić, czy był to przeciek rzeczywiście z informacji pozyskanych w ramach urządzenia, o którym pan mówi, czy też może było inne źródło tego przecieku, a jeśli był to taki przeciek, to rozumiem, że służby, które państwu podlegają już od 2 lat po nielegalnym przejęciu Prokuratury Krajowej, mogły zrobić wszystko, aby tę sprawę dogłębnie wyjaśnić. Jestem ciekaw, co z tych ustaleń wynika, ale te pytania to nie do mnie wtedy, tylko do pana Bodnara czy teraz pana Żurka proszę skierować.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wyjątkowo w tej jednej sprawie doszło do złamania płyty. Ale tak się dopytam jeszcze, czy w ogóle miał pan wiedzę, jak działał system Pegasus, w jaki sposób dochodziło do jego zainstalowania, do użycia i jakie dane mógł pobierać z urządzenia końcowego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie miałem żadnej wiedzy na ten temat. To nie jest sfera mojej kompetencji, jeżeli chodzi o technologie, działania poszczególnych systemów. Moim zadaniem jako polityka było stworzyć warunki służbom, by mogły korzystać z optymalnego systemu, który…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie interesowało pana, czy tak szerokie na przykład stosowanie tak nowoczesnego urządzenia do inwigilacji będzie zgodne z polskim porządkiem prawnym?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Interesowało mnie, dlatego pytałem o zakres…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To musiał pan wiedzieć, jaki jest zakres inwigilacji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Myli się pan. Fakt, że dowiadujemy się, czy dane narzędzie działa zgodnie z prawem od osób kompetentnych, nie oznacza, że musimy wiedzieć, jak działa dane narzędzie, zwłaszcza jeśli jest bardzo skomplikowane.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Funkcjonalność jest tutaj istotna.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dla kogoś, kto wyraża opinię. Więc jeśli chodzi o opinię, z którą się zapoznałem, tak, taką opinią się interesowałem. Ta opinia została mi zaprezentowana, dzisiaj o tym mówiłem, że jest to system zgodny z prawem. Podzielam zresztą tę opinię. Takimi zresztą ocenami dzielili się z państwem występujący tutaj jako goście pan profesor Pogonowski czy pan minister Bejda. Stoję na stanowisku, że jest to system zgodny z prawem z uwagi na analizy, które oni przedstawili, a zwłaszcza te analizy, który w swoim czasie przedstawił mi pan prokurator krajowy Bogdan Święczkowski. Natomiast nie jestem człowiekiem, który ma kompetencje do oceny informatycznych i elektronicznych aspektów działania tego systemu. Nie wiem, jak on działa w szczegółach, i podejrzewam, że też pan, panie pośle, nie zna szczegółów i niuansów działania pańskiego telefonu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi o to, jaką ma funkcjonalność. Liczyłem na to, że chociaż powie pan, że nawet po ujawnieniu tego wszystkiego z ciekawości pan się z tą funkcjonalnością zapoznał.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Że był skuteczny…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałem pana tylko też poinformować, że zakupiliście państwo licencję, gdzie nie można było inwigilować numerów SIM, karty operatorów rosyjskich, a więc rosyjskich służb nie można było inwigilować tym systemem. Dobrze, dziękuję, pani przewodnicząca.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zwykle działają na podstawie polskich służb w Polsce… na… polskich kart czy europejskich.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Niekoniecznie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Już proszę porzucić tę polemikę.

W tej chwili pan poseł Witold Zembaczyński zadaje pytanie. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, proszę o konkretne, szybkie odpowiedzi. Czy pana zastępcy w Prokuraturze Krajowej, wyrażając zgodę na wystąpienie z wnioskiem o zastosowanie kontroli operacyjnej, np. wobec polityka opozycji, informowali pana o tym?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie było kryterium osoby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To skąd pan miał wiedzę o sprawach, które pan przytoczył? Kto pana o tym poinformował?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan mi przerywa odpowiedź. Nie było kryterium informowania prokuratora generalnego według statusu politycznego osoby, co do której taki system został zastosowany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to skąd pan powziął wiedzę na temat spraw, które pan przytoczył?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli były dyskusje na temat konkretnych śledztw i ustaleń dotyczące tych osób…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to o to pytam.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…śledztwa związanego z panem Nowakiem albo śledztwa, które tutaj też relacjonowałem, związanego z panem Giertychem, to wtedy przy okazji takich informacji…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy byli to przedstawiciele opozycji?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to wtedy przy okazji takich narad czy informowania mnie o tego rodzaju sprawach, rzeczywiście uzyskiwałem taką wiedzę, ale nie specjalnie z tego powodu, że jakiś polityk był objęty kontrolą operacyjną, taką lub inną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w sprawie polityków należących do obozu ówczesnej Zjednoczonej Prawicy był również świadek informowany i również zasięgał wiedzy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, i muszę pana zaskoczyć, bo jeżeli czytam czasami plotki, że niektórzy przedstawiciele obozu władzy, czyli Zjednoczonej Prawicy, byli poddani również kontroli systemem Pegasus, to do dzisiaj nie wiem, kto to był. Jeżeli takie decyzje rzeczywiście zapadły, nie wykluczam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli tylko opozycja była od Pegasusa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, tylko wtedy, kiedy śledztwa były analizowane i materiał dowodowy był omawiany naradach, przy tej okazji byłem informowany, że pozyskiwano dowody również z takich narzędzi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w ogóle był taki system informowania na bieżąco, wobec jakich osób związanych z polityką krajową, samorządową był stosowany Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to jak to się ma do tego, że wiedział świadek o konkretnych przypadkach, o których sam powiedział? To się nie klei, naprawdę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyobraża sobie pan, panie pośle, że sprawa, o której wie cała Polska, czyli zatrzymanie i aresztowanie pana Sławomira Nowaka pod zarzutem wielkiej korupcji, pod zarzutem kierowania zorganizowaną międzynarodową grupą przestępczą…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już świadek mówił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i finalnego aresztowania go przez sądy, które jakże są miłe zwykle i życzliwe waszej władzy, że o tym mogłem się nie dowiedzieć, skoro dowiedział się o tym chyba każdy Polak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale jakoś jak widać…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dzisiaj o tym przypomniałem. Więc tak, ta sprawa była akurat przedmiotem narady i omówienia przez moich zastępców i stąd dowiedziałem się, że tego rodzaju system był też zastosowany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale jak widać, chyba dowody te z Pegasusa były słabe, bo do niczego nie doszło.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli dowody genetyczne nawet nie są brane pod uwagę przez przejęte przez was sądy i prokuraturę, to jakie dowody mogą mieć jakiekolwiek znaczenie? W ogóle nie mają znaczenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To porozmawiajmy o dowodach z zeznań. Na konferencji prasowej 22 grudnia 2021 r. mówi pan, że nie ma wiedzy, aby w Polsce podejmowane były bezprawne działania służące inwigilacjom obywateli, natomiast wie, że polskie państwo nie jest bezbronne wobec osób, co do których zgromadzono materiał wskazujący na możliwość popełnienia przestępstwa. Jak mają się pana słowa do bezprawnej inwigilacji pana prezydenta Karnowskiego, pani sędzi Morawiec czy pani prokurator Wrzosek? Czy według pana wiedzy to byli ci groźni przestępcy czy terroryści, z którymi musiało walczyć państwo polskie za pieniądze z Funduszu Sprawiedliwości? Jeszcze jedno:  Jak w ogóle Pegasus miał służyć do przeciwdziałania popełnianiu przestępstw? Przecież to jest narzędzie do inwigilacji, czyli zdobycia dowodów na popełnione przestępstwo. To troszkę również się nie klei w tych zeznaniach, które pan złożył.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po pierwsze, wyraża pan tezę w pytaniu, co jest niedozwolone, nieprawdziwą, uprawia pan propagandę, że rzekomo były to bezzasadne działania. To po pierwsze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobra, proszę: Karnowski, Morawiec, Wrzosek.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po drugie, wyjaśnię panu, na czym polega przeciwdziałanie popełnianiu przestępstw poprzez wykrywanie ich. Otóż…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przez kontrolę operacyjną, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Otóż, panie pośle, kiedyś, jeszcze w latach, kiedy byłem doradcą ministra spraw wewnętrznych, pana Marka Biernackiego, w Polsce wizytę składał minister spraw wewnętrznych Wielkiej Brytanii,  który powiedział, że istotą działania służb specjalnych jest wykrywać i tym samym zapobiegać. Odwoływał się do dość charakterystycznego przykładu, że w jednym z hrabstw wykryto sprawcę przestępstw i spowodowało to drastyczny spadek popełnienia kolejnych przestępstw, polegający na kradzieży samochodów, które masowo ginęły. Dopóki ten klient, przepraszam, że tak powiem, siedział w zakładach…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w zakładzie karnym, dopóty samochody nie ginęły. Kiedy wyszedł, znowu ginęły. Co to znaczy? To znaczy wykrycie sprawcy i jego skuteczne wyeliminowanie w ramach prawa z możliwości popełnienia przestępstw skutkowało tym, że przestępstwa nie były popełniane, prowadziło skutecznie do zapobieżenia licznym przestępstwom i chroniło potencjalną ofiarę od utraty w tym wypadku samochodu.

Więc krótko mówiąc, system Pegasus miał to zadanie, by wykryć osoby, które są aktywne w obszarze określonych przestępstw, i zapobiec popełnieniu kolejnych. Bo zwykle to nie jest tak, że każde przestępstwo popełnia inny sprawca, tylko zwykle jest tak, że przestępcy specjalizujący się w pewnych kategoriach przestępstw popełniają liczne przestępstwa. Ich wykrycie i skuteczne…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, to konkretnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…zastosowanie narzędzi prawnych prowadzi do wyeliminowania tego rodzaju przestępstw na przyszłość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka. Po pierwsze, przykład jest nieadekwatny, bo zwykłą przestępczością pospolitą służby nie zajmują się i nie używają do tego cyberbroni, jaką jest Pegasus, to jest abstrakcyjny przykład.

Wracając do meritum, to w takim razie proszę powiedzieć, czy ma świadek, wiedzę ilu osobom z tego grona – Karnowski, Morawiec czy Wrzosek – postawiono zarzuty karne, w konsekwencji czy zostali skazani albo chociaż nieprawomocnie skazani. Chciałbym, żeby te zeznania jednak były poparte jakimiś faktami.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, przy waszej prokuraturze i sądach, które przejęliście, to z waszego środowiska człowiek…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jakby było wasze, to by było?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…gdyby tutaj popełnił przestępstwo i tak stwierdzilibyście, że jest niewinny na oczach wszystkich kamer i wszystkich Polaków.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, prokuratura jest polska, niczyja dzisiaj.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przy tej waszej propagandzie i tupecie wszystko jest absolutnie możliwe i uniewinnieniu – w cudzysłowie – pana Nowaka wobec miażdżących dowodów, o których mówili prokuratorzy, które zresztą znałem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale rozmawiamy o Karnowskim, Wrzosek i Morawiec.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast odwołując się do osób, o których pan mówi, co do sprawy pana Karnowskiego, nie znałem tej sprawy, więc nie mogę się do niej odnieść. Nie była ona przedmiotem narad, w związku z tym nie wnikałem w materiał dowodowy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Dwóch agentów CBA ma zarzuty dzisiaj za przekroczenie uprawnień w tej sprawie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Biorąc pod uwagę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Korzystali z Pegasusa. Pan Karnowski jest ofiarą.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Biorąc pod uwagę, że zarzuty stawia wasza prokuratura, nielegalnie przejęta, to moje zaufanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Prokuratura jest polska. Może była pana, jak pan był prokuratorem generalnym, ale dzisiaj jest świadkiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szanowni panowie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Niestety…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak że proszę się trzymać faktów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…nielegalne przejęcie prokuratury przez pana Donalda Tuska prowadzi do takiej patologii jak umorzenie bezpodstawne sprawy pana Giertycha, sprawy Nowaka i niezasadne stawianie zarzutów zapewne funkcjonariuszom CBA, co do których…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie zna pan listy zarzutów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…jestem przekonany, że działali zgodnie z prawem, ale to opieram to przekonanie na znajomości działania prokuratury pod waszymi rządami i znajomości działania CBA w okresie, kiedy ja byłem prokuratorem generalnym.

Natomiast wracając do pozostałych dwóch nazwisk, które pan był uprzejmy wymienić…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…czyli to była pani sędzia Morawiec, tak, i pani Wrzosek.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, pani prokurator.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Otóż, szanowni państwo, odwołam się do pani sędzi Morawiec. Pan twierdzi, że nie było żadnych dowodów wskazujących na korupcyjne działanie pani sędzi Morawiec. Pozwolę sobie z panem się nie zgodzić w tej sprawie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Gdzie są te dowody?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…dlatego że akurat tę sprawę znam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O!

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę w takim razie pozwolić mi, że kilka słów na ten temat powiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego świadek zna tę sprawę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Otóż sprawa pani sędzi Morawiec pojawiła się w ramach wielkiego śledztwa prowadzonego w związku z korupcją na dużą skalę w krakowskim Sądzie Apelacyjnym, gdzie straty były mierzone już setki milionów złotych, jeżeli chodzi o wyprowadzane pieniądze na przestrzeni lat przez tamtejszą grupę przestępczą, która wytworzyła się w sferze administracji tegoż sądu, ale też obejmowała inne osoby, w tym były poważne podejrzenia, że również sędziów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, ale zarzutów nie usłyszała pani sędzia. To jest historia właśnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pan… Proszę mi pozwolić dokończyć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tylko proszę do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeśli pan będzie mi przerwał, nie będę mógł tego uczynić. Pan postawił pytanie, więc proszę mi pozwolić skończyć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę kontynuować, do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym pani… pojawiła się pani sędzia Morawiec. Otóż jedna z osób, która była w tym czasie tymczasowo aresztowana, konkretnie księgowa Sądu Apelacyjnego w Krakowie, w ramach współpracy, którą podjęła w tym czasie z prokuraturą prowadzącą postępowanie, złożyła obszerne wyjaśnienia, później zeznania wskazujące, że pani sędzia Morawiec uczestniczyła w załatwieniu rozstrzygnięcia sądu, czyli brała udział w przygotowaniu i następnie wydaniu wyroku, który był korzystny dla biznesmena, kolegi tej pani.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak się świadkowi wydaje?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mi się wydaje, tylko relacjonuję zeznania pani świadek, księgowej Sądu Apelacyjnego w Krakowie. Pani świadek, księgowa Sądu Apelacyjnego w Krakowie, zrelacjonowała, że osobiście umawiała spotkanie pani sędzi Morawiec ze znajomym przedsiębiorcą, który dodatkowo był dobrze znany pani sędzi Morawiec w tym sensie, że był człowiekiem, który obsługiwał od strony zakupu i sprzedaży telefonów komórkowych sąd krakowski, a w każdym razie był bardzo dobrze znany na pewno pani księgowej. Do takiego spotkania zdaniem pani księgowej doszło i pani sędzia Morawiec wyraziła żal, że na tym etapie postępowania to spotkanie ma miejsce, gdyż gdyby wcześniej udało się to spotkanie zorganizować – relacjonuje w tej chwili zeznania – to ona zadbałaby o taki skład sądu, który pozwoliłby tę sprawę wcześniej załatwić. Postanowiliśmy weryfikować to… przepraszam, postanowiliśmy zweryfikować…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale nie, proszę świadka, ale to pytanie było inne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, czyli dowody, dowody…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to było o zarzuty. Wie świadek, ile warte są te dowody? Tyle samo co pani Agnieszki Ch., która oskarżała Brejzę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzę, że nie chce pan…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…a dzisiaj siedzi na ławie oskarżonych…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…za składanie fałszywych oskarżeń.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, tak. Tak jest…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak ten system działał pod świadka pieczą.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak pan Nowak jest niewinny i pan Roman Giertych jest niewinny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja się pytam o akty oskarżenia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc proszę pozwolić na dokończenie. Następnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Karnowski, Morawiec, Brejza – gdzie są te akty oskarżenia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Następnie przesłuchaliśmy dyrektora Sądu Apelacyjnego w Krakowie, który był izolowany w innym zakładzie karnym, między państwem nie było kontaktu, który potwierdził przebieg tych wydarzeń i zeznał, złożył tożsame relacje procesowe obciążające panią sędzię Morawiec. Prokurator następnie przeprowadził analizę dokumentów, które potwierdziły, że pan znajomy biznesmen pani księgowej rzeczywiście miał sprawę karną w tym sądzie, i potwierdziły to, że osobą, która była w składzie orzekającym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest akt oskarżenia?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w sprawie i po myśli tego pana była właśnie pani sędzia Morawiec, która o ile pamiętam, była wówczas przewodniczącą składu sędziowskiego. Na koniec doszło do zatrzymania owego biznesmena, który po zatrzymaniu przyznał się, że spotkał się z panią Morawiec za pośrednictwem właśnie tej pani księgowej, która w tym czasie jeszcze siedziała w areszcie, opisał wydarzenia zgodnie z relacjami księgowej, jak i dyrektora sądu apelacyjnego. Potwierdził, że przekazał w ramach podziękowania drogi model telefonu komórkowego pani sędzi Morawiec, i te swoje relacje po raz kolejny później przesłuchiwany podtrzymał. Więc mamy do czynienia z takim materiałem dowodowym. Natomiast później sąd dyscyplinarny odmówił uchylenia immunitetu pani sędzi Morawiec. Z tego powodu nie ma stawianych zarzutów. Więc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to momencik, to momencik. To się okazuje, że tutaj w ogóle nie dowiózł aktu oskarżenia prokurator za pana czasu w sprawie żadnej z tych osób. Jeżeli nawet ktoś kogoś obciążał, to ja widzę, że to się kończy tak jak z panią Agnieszką Ch. i Brejzą, że siedzi pani ta, która obciążała dla CBA właśnie Brejzę na ławie oskarżonych, i ma proces karny o fałszywe składanie oskarżeń. Trzeba wyjść z tego Matrixa i oprócz tego, że wam się coś wydawało, że macie Pegasus, to jeszcze mieć skuteczność prawomocnych skazań.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dobrze, że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tej skuteczności nie ma. Pan nie był skuteczny w tej sprawie. Skutecznie pan tylko kupił tego Pegasusa, potem używaliście go w taki sposób, że nawet nie potrafiliście postawić w stan oskarżenia, ale ja chcę ustalić jeszcze inną okoliczności.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dobrze, że pan wyszedł z własnego Matrixa, kiedy pan twierdził, że nie było dowodów wskazujących na korupcyjny proceder pani sędzi Morawiec.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Gdzie jest skazanie pani sędzi? Nie ma.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To, że solidarność zawodowa…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, zawsze winni są inni.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w środowisku sędziowskim bierze górę nad dążeniem do wyjaśnienia sprawy i sprawiedliwego rozstrzygnięcia…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to już świadek mówił, rozumiemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to jest historia, którą znają wszyscy Polacy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wina wszystkich jest, tylko nie pana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To realny problem do rozwiązania na przyszłość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, dobrze. To teraz kolejne pytanie. Zgodnie z art. 17 ustawy z dnia 9 czerwca 2006 r., to jest ustawa o CBA, aby zarządzić kontrolę operacyjną, trzeba mieć zgodę pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, czyli prokuratora krajowego i sądu. Tutaj mowa często o panu Bogdanie Święczkowskim, czyli tej samej osobie, która glejt niewinności chciała świadkowi na dzisiaj wystawić. Czy kiedykolwiek konsultował pan z panem Święczkowskim wyrażenie zgody na zastosowanie kontroli operacyjnej, szczególnie w takich przypadkach głośnych, znanych nazwisk osób związanych z opozycją, bo jak świadek mówi, nikogo z PiS żeście Pegasusem nie robili, czy osób krytykujących wprowadzanych przez pana reform, bo chyba panią sędzię należy do tego grona zaliczyć?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Glejt niewinności to być może Sławomir Nowak albo Roman Giertych będzie panu kiedyś wystawiał. Może ten drugi, kiedy będzie musiał pana bronić w związku z pana działaniem w nielegalnej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niech pan nie straszy, bo się pana nie boję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w nielegalnej grupie, która nie stosuje prawa, tylko przemoc wbrew orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego. Natomiast odnosząc się do…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…pańskiego pytania, czyli… Chciałby pan się dokładnie precyzyjnie dowiedzieć… czego?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeszcze raz zadam to pytanie. Czy jakiekolwiek decyzje prokuratora krajowego w zakresie jego kompetencji związanej z procesem uzyskiwania zgód na użycie specjalnej techniki operacyjnej, jaką był Pegasus, były z panem konsultowane? Czy z Bogdanem Święczkowskim pan jako prokurator generalny – minister sprawiedliwości konsultował wnioski o kontrolę operacyjną dla głośnych nazwisk, dla opozycji, dla pana oponentów w zakresie tak zwanej reformy wymiaru sprawiedliwości, którą premier Morawiecki zmiażdżył w ostatnim wywiadzie? Czy w ogóle tam te dyskusje się odbywały z pana udziałem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jak państwo już dzisiaj kilkakrotnie słyszeli, a pan poseł być może w tym czasie zajmował się czymś innym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panem się zajmuję od rana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…wyraźnie mówiłem, że decyzje moi zastępcy, tak w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w prokuraturze, podejmowali samodzielnie. Natomiast o sytuacjach, w których zastosowano ewentualnie środki operacyjne, nie tylko te narzędzia, o których tutaj rozmawiamy, pojawiały się czasami wtedy, kiedy konkretne przypadki były dyskutowane w ramach narad, jakie odbywają się z kierownictwem prokuratury…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie to były przypadki, z kim te narady się odbywały i czy udzielał pan instrukcji  Święczkowskiemu w zakresie udzielania zgód czy występowania o zgody do sądów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dzisiaj już na ten temat zeznawałem, więc panie pośle, mógłby pan sięgnąć…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tyczy się to tych nazwisk, które świadek wymienił, tych dwóch.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mógłby pan w takim razie… mógłby pan w takim razie sięgnąć do stenogramów…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sięgam do pana pamięci.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…stenogramów, które zawierają moją odpowiedź w tym zakresie. Jeżeli chodzi o spotkania, one odbywały się z reguły w każdą środę i służyły omówieniu tych spraw, które toczą się w polskiej prokuraturze, które z uwagi na jakieś problemy, na które napotykają prokuratorzy, czy to natury związanej z samym prowadzeniem postępowania, czy to natury prawnej, które pojawią się w trakcie prowadzenia postępowania, wymagają omówienia… Przy takiej okazji czasami były też dyskutowane sprawy, w ramach których stosowane były środki, o które pan pyta.

Jeżeli chodzi o konkretne sprawy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to na przykład do takich spraw, które były omawiane z moim udziałem, była… należała sprawa pana Romana Giertycha, Polnord, którą dzisiaj na wstępie przedstawiałem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już świadek mówił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…czyli te gigantyczne złodziejstwo, które został skręcone przez prokuraturę Donalda Tuska…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wszystko skręciła prokuratura.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Sprawę Nowaka, który jest oczywiście święty i niewinny, jak będzie pan twierdził, mimo genetycznych dowodów, które są odciśnięte na gumkach od banknotów, z łapówek, znalezionych w niego w domu, czy też sprawy związane z innymi przypadkami zastosowania Pegasusa.

Post factum dowiedziałem się też o sprawie pani Wrzosek, która to sprawa była omawiana w związku z przeciekiem, wykradaniem przez panią Wrzosek informacji na użytek jednej partii politycznej, a dokładnie kandydata w wyborach prezydenckich tejże partii politycznej. Dowody te, które zostały zebrane, świadczyły jednoznacznie, że pani Wrzosek dopuściła się przestępstw. Ale znów niestety w tym zakresie mogę z panem się akurat zgodzić – sprawa zakończyła się niepowodzeniem leżącym nie po stronie decyzji prokuratury, ale sądu. Więc były omawiane tego rodzaju sprawy wtedy, kiedy pojawiała się ku temu sposobność, bym mógł w jakiś sposób pomóc bądź zareagować np. na doniesienia medialne, wskazujące na krytykę działania prokuratury. To też to było okazją, by omawiać sprawy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ja już kończę. To świadka nie dziwiło, że dostaje świadek na biurko tylko akta oponentów politycznych? Nie zastanawiało to świadka? Mówi świadek, że wszystko prokuratura skręca, sądy skręcają. Rozumiem, że jak świadek był ministrem sprawiedliwości, to nikt niczego nie skręcał, że to było wręcz odwrotnie, tak? Bo to jest bardzo…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po pierwsze, panie pośle, nie dostawałem akt na biurko, tylko informacje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To były relacje z biegu postępowań. To po pierwsze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie dziwiło to świadka, że tylko opozycja jest?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po drugie, myli się pan, że tylko z opozycji, dlatego że były też przypadki omawiane posłów czy polityków Zjednoczonej Prawicy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę podać przykłady.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na przykład świętej pamięci pana senatora Koguta.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I co tam było za przestępstwo?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę sięgnąć do historii, pan może przeczytać w mediach na ten temat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Myślałem, że chociaż pan opowie, ale…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zostawmy pamięć pan senatora Koguta, który już jest, mam nadzieję, przed obliczem tego, który potrafi być miłosierny, nawet do ludzkich słabości.

Więc jednym słowem: tak, też były omawiane sprawy polityków Prawa i Sprawiedliwości. Ale pan mnie pyta w kontekście Pegasusa, więc w przypadku Pegasusa akurat nie miałem wiedzy, czy taki system był stosowany do polityków Zjednoczonej Prawicy, ale nie wykluczam, że tak było. Tak mogło być. To jest absolutnie prawdopodobne dlatego, że o większości tego rodzaju spraw nie byłem informowany, ponieważ nie zastrzegałem takiej potrzeby. Jeżeli były ku temu przesłanki, aby inwigilację stosować i system Pegasus zastosować do polityków związanych z obozem Zjednoczonej Prawicy, to znaczy… taką decyzję podjęli moi zastępcy czy pierwszy zastępca prokuratora generalnego, czyli prokurator krajowy na wniosek szefa właściwych służb specjalnych, to znaczy, że ku temu był powód.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale o tym świadka nie informowali. Nie kojarzy świadek żadnych, tylko tych przedstawicieli opozycji kojarzy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Akurat w takim przypadku, jeżeli chodzi o zastosowanie tego rodzaju narzędzi, nie byłem informowany. Natomiast czytałem w mediach, że takie sytuacje miały miejsce.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tu nie ma potwierdzenia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie wykluczam, że tak właśnie było.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Wie pan, ja nie jestem prawnikiem, ale pan jest byłym ministrem sprawiedliwości, jest pan prawnikiem. Bardzo niebezpiecznie pan…

Przepraszam, proszę pana o uwagę, o odłożenie telefonu, jeżeli mogę pana o to poprosić serdecznie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale niebezpiecznie pan tutaj ujawnia tajemnice części postępowań, czym chyba niekoniecznie powinien się pan dzielić z opinią publiczną, tych faktów. Ale jak zna pan te różne sprawy, wymienił pan, że zna pan sprawę pani sędzi Morawiec, pana Nowaka, Giertycha, rozumiem, że zna pan też dokumenty i sprawę pana Krzysztofa Brejzy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja rozumiem, że informacje na temat pana Sławomira Nowaka, jakże bliskiego współpracownika Donalda Tuska czy pana Romana Giertycha…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie to jest przedmiotem mojego pytania. Bardzo pana proszę, żeby oszczędzał swoje gardło, swój głos. Zadaję panu pytanie, czy znał pan też akta sprawy pana Krzysztofa Brejzy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mówiąc ogólnie, nie bardzo budzą państwa entuzjazm, a inaczej, odwołując się do mądrości ludowej, prawda w oczy kole, więc mają też…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja bardzo pana proszę, żeby pan odwoływał się nie do mądrości ludowych, tylko do faktów. Czy znał pan sprawę Krzysztofa Brejzy?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…walor ozdrowieńczy. Otóż, szanowny panie pośle, tak, na pewnym etapie byłem informowany również o sprawie pana posła Brejzy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bo wypowiadał się pan dosyć obszernie medialnie w tej sprawie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na pewnym etapie byłem poinformowany o sprawie pana posła Brejzy. Nie uzyskałem tej informacji od razu wtedy, kiedy… w nieodległym czasie, kiedy te czynności były prowadzone. To była informacja ze znacznym opóźnieniem w stosunku do faktów, które miały miejsce. Nie mam najmniejszych wątpliwości, że zarzuty, które prokuratura zdecydowała się postawić ojcu pana Brejzy, panu byłemu prezydentowi Inowrocławia, jak również zarzuty, które prokuratura usiłowała niestety nieskutecznie z uwagi na immunitet poselski czy senatorski postawić panu… przepraszam, imię państwo mi przypomnicie waszego kolegi pana Brejzy… młodszego pana, europosła dzisiaj…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Krzysztof Brejza.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…pana Krzysztofa Brejzy, że ten wniosek był w pełni uzasadniony. Boleję nad tym, że pan Brejza niestety skutecznie chował się za immunitetem poselskim, uniemożliwiając postawienie przed niezawisłym sądem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dezinformuje pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mówię prawdę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…ale już tak przyzwyczaiłem się do pana wypowiedzi i tej dezinformacji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…a przy okazji zaapeluję do państwa…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie o apele… Przepraszam bardzo, zadaję pytania, oszczędzam pana głos.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…bo macie kontrolę nad prokuraturą, o ujawnienie wniosku o uchylenie immunitetu. Dlatego że, jeżeli zależy wam na prawdzie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę wrócić do zadawania pytań, bo już czas pana swobodnej wypowiedzi minął?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w sprawie Brejzy, to pokażcie wniosek o uchylenie immunitetu, pokażcie dowody, które zostały tam zaprezentowane, opisane, z dużą szczegółowością, i pozwólcie, żeby Polacy sami wyrobili sobie zdanie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja mam pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…a nie głoście propagandę na ten temat.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie, panie ministrze, pan widzi, że każde moje pytanie, które panu zadaję, do czegoś zmierza.

Czy ja mogę poprosić sekretariat o wyświetlenie załącznika nr 14, żeby pan świadek się zapoznał z tym dokumentem?

Bo ja mam takie wrażenie, że niejednokrotnie pan publicznie przesądzał o winie pana Krzysztofa Brejzy. Teraz mam konkretne pytanie. Widzi pan fragment dokumentu, który jest datowany dokładnie na 5 czerwca 2020 r. Poznaje pan ten dokument?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na jakiej podstawie pan twierdzi, że miałbym go poznać?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli pan się zapoznawał z różnymi dokumentami dotyczącymi pana Brejzy, to może pan poznaje ten dokument?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, mówią: słuchaj uchem, a nie brzuchem. Nic takiego nie mówię, że zapoznałem się z dokumentami…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bardzo pana proszę, żeby pan… Pan zarzuca mi brak kultury, a teraz pan niekulturalnie próbuje tutaj odwracać kota ogonem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo bym prosił w takim razie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…żeby pan nie przepisywał mi wypowiedzi…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadałem proste pytanie. Jeżeli pan nie kojarzy tego dokumentu, wystarczy powiedzieć: nie kojarzę  tego dokumentu. Przejdę do pytania…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Informowałem pana, odpowiadając na pytanie, że o sprawie pani… pana Brejzy dowiedziałem się… czy panów Brejzów dowiedziałem się z dużym opóźnieniem w stosunku do zdarzeń, które miały miejsce. Natomiast zapoznałem się z wnioskiem o uchylenie immunitetu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…skierowanym wobec pana Krzysztofa Brejzy. Przeczytałem go i był on niezwykle przekonywujący.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Mogę zadać pytanie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pokazywał szereg dowodów wskazujących na to, że pan Brejza mógł dopuścić się tego przestępstwa czy przestępstw, które są mu zarzucane i powinien zostać postawiony…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pana medialne wypowiedzi brzmiały bardzo przesądzająco.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam pytanie konkretne do tego konkretnego dokumentu. Czy ma pan wiedzę, dlaczego analizę finansową, analizę kont, przepływów oraz osób zaangażowanych właśnie w sprawę pluszowych wiewiórek i cateringu na festiwal Stwora Głodomora przeprowadzono dopiero w 2020 r.? To jest właśnie ten dokument. Dokładnie, prawie dokładnie 3 lata po przeprowadzeniu postępowania, rok po inwigilacji Pegasusem. Dlaczego dopiero po takim okresie czasu, po takim czasie przygotowano taki raport?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, proszę nie trywializować sprawy wyłudzenia czy kradzieży de facto ponad 300 tys. zł należących do podatników, którzy składali się na działanie urzędu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jakiej kwoty, może pan powtórzyć?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Łącznie chodziło… straty, wyprowadzone pieniądze, które są związane z postępowaniem, o ile pamiętam, dotyczą kwoty ok. 300 tys. zł, prawda?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Tutaj byli też prokuratorzy, którzy zeznawali, że to jest temat dla powiatowego komisariatu Policji, a nie na supernowoczesną akcję inwigilacji Pegasusem. Ale ja mam kolejne…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Czyli potwierdza pan, że tam doszło do defraudacji pieniędzy, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. W życiu… w żadnym wypadku czegoś takiego nie potwierdziłem, a pan jest bardzo niekulturalny, bo nie dość, że pan się nie podpisał na liście obecności, to jeszcze pan notorycznie przerywa.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Nie jest pan wychowawcą w szkole, żeby… (niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jest pan w budynku sejmowym, jest Komisja Śledcza, obowiązują jakieś zasady i normy. Nie wiem, kto panu udzielił głosu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, ja bym chciała…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę wracać?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…żeby kontynuował zadawanie pytań pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bo tak, w tym raporcie, w którym jak pan… nie potwierdza pan, że się zapoznał z tym raportem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czy pan oczekuje, żebym po raz kolejny odpowiadał na pana pytanie?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, to jest istotne pytanie, więc tak, takie mam oczekiwania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Powtarzanie ciągle tego samego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadaję pytania, a pan odpowiada. Tak wygląda komisja śledcza.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…to jest metoda z lat 40.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy ma pan wiedzę, że analiza finansowa nie wykazała udziału Ryszarda Brejzy i Krzysztofa  Brejzy w sprawie pluszowych wiewiórek? To jest w tym dokumencie, w tym raporcie. Czy ma pan wiedzę? Konkretne pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, ja mam wiedzę w oparciu o wniosek oparty na konkretnych dowodach procesowych uzyskanych w ramach postępowania, że zarzuty wobec panów Brejzów, a w przypadku pana Krzysztofa Brejzy, mają swoje bardzo mocne podstawy, zarówno jeżeli chodzi o zeznania świadków, analizy dokumentów, jak również te dowody, które zostały pozyskane narzędziem, które budzi taką państwa odrazę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie były ministrze sprawiedliwości, mam pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym proszę o ujawnienie tego dokumentu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, panie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie ukrywajcie go na cztery spusty w ciemnej piwnicy, tylko pokażcie, jak jesteście tak pewni niewinności swojego kolegi. Bo na waszym miejscu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale panie ministrze, bardzo proszę, naprawdę ogromna część dokumentów jest już jawna, ponieważ są zakończone postępowania przed sądem. Naprawdę osoby, które wówczas zeznawały w sprawie Krzysztofa Brejzy czy pana senatora Brejzy, dzisiaj siedzą na ławie oskarżonych, a zebrany materiał nie dawał podstaw od samego początku. Prokuratorzy, którzy tutaj byli i zeznawali… i pani prokurator Rozmierska powiedziała, że absolutnie nie było podstaw do tego, żeby stosować kontrolę operacyjną w tej sprawie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani przewodnicząca, ja sobie daję radę, myślę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ta kontrola też nic nie dała.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę kontynuować swoje czynności?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł kontynuuje.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tym bardziej, pani poseł, proszę do przyłączenia się… o przyłączenie się do mojego apelu o ujawnienie wniosku o uchylenie immunitetu panu Krzysztofowi Brejzie. Skoro dokumenty są już jawne…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jesteśmy na etapie zadawania pytań.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…warto, by każdy widz, każdy obserwator państwa pracy, państwa zespołu mógł wyrobić sobie sam zdanie na temat przywołanych tam dowodów, do jakich wniosków one prowadzą.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Mam takie bardzo proste pytanie, nie ma tutaj żadnej podchwytliwości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten wniosek został, przepraszam, ujawniony, bo tu też trzeba powiedzieć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To są dokumenty jawne, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten wniosek został ujawniony przez „wPolityce” – taki jest magazyn, tak że jest ujawniony, tak że spokojnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale cały wniosek czy tylko fragmenty? Jeżeli cały, to będę bardzo wdzięczny. Przyłączam się tutaj. Będzie na wspólny wniosek o udostępnienie wszystkim zainteresowanym dokumentu, ważnego dokumentu o uchylenie immunitetu, bo jak on był niezasadny i nie znajdował podstaw, to myślę, że tym bardziej w interesie pana Krzysztofa warto go pokazać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proste pytanie, zwłaszcza kierowane do byłego ministra sprawiedliwości: Kto w Polsce orzeka o winie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proste pytanie, bez podchwytliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…te proste pytania znajdowałyby jasną odpowiedź…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dam panu odpowiedź za chwilę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…gdyby pan szanował orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja stoję na tej straży interpretacji pana, którą pan kierował do Trybunału Konstytucyjnego, że orzeczenia wydane w niewłaściwym składzie nie mają mocy prawnej.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…tego wyroku… które stoją na gruncie konstytucji, którą pan często machał…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pana słowa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przy różnych okazjach i pana koledzy, koleżanki, która mówi, że wyroki Trybunału Konstytucyjnego są powszechnie obowiązujące i nieodwoływalne, niepodważalne, a wyrok zapadł – wynika z niego, że państwa Komisja jest nielegalna.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Nie odpowiedział pan na to, ale to jest wiedza powszechnie obowiązująca, to sądy orzekają o winie. Ale tak się składa, że w 2019 r. w wywiadzie u pani Ewy Bugały powiedział pan, że Krzysztof Brejza popełnił przestępstwo, że „to doskonały przykład rzekomego patologicznego działania oponentów”. Jak to się stało, że kierowana przez pana prokuratura nie postawiła panu Krzysztofowi Brejzie zarzutów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Prokuratura nie postawiła zarzutu, ponieważ pan Krzysztof Brejza w sposób zręczny i sprytny chował się za immunitetem senatora, a później posła. Pozornie złożył oświadczenie, że rezygnuje z ochrony immunitetu senatora, ale jego partyjny kolega, zresztą znany bardzo dobrze wymiarowi sprawiedliwości, też mnie jako prokuratorowi generalnemu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W którym roku chował się za immunitetem pan Krzysztof Brejza – proszę przypomnieć opinii publicznej.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pozwolić mi dokończyć.

…uniemożliwiał przeprowadzenie czynności związanych z postawieniem zarzutu panu senatorowi Brejzie. Potem został z kolei posłem pan Brejza i o ile mi wiadomo, już nie zrzekł się immunitetu, gdy prokuratura po raz kolejny do Sejmu złożyła wniosek o uchylenie mu immunitetu. W międzyczasie już przejęta prokuratura ze złamanym kręgosłupem nie jest zainteresowana prowadzeniem sprawy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Muszę znowu dezinformować opinię publiczną, ale pan uzbroi się w cierpliwość, dobrze?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie jest zainteresowana prowadzeniem sprawy Giertycha, Nowaka, Brejzy i wielu innych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja chciałbym poinformować opinię publiczną, że od października 2019 r. faktycznie pan Krzysztof  Brejza był posłem, ale wówczas większość sejmową miało Prawo i Sprawiedliwość i nic nie stanowiło żadnej przeszkody, abyście państwo uchylili… Ale też próbuję i chciałbym to przekazać opinii publicznej, że wątek pana prezydenta Brejzy został umorzony przez pana Dariusza  Ziomka. Dariusz Ziomek – mówi to panu coś, nazwisko?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, nie nadzorowałem sprawy pana Brejzy. Czytałem wniosek o uchylenie immunitetu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest prokurator, który jest bardzo mocno kojarzony z panem i on po zapoznaniu z materiałem dowodowym, co też zeznawali inni świadkowie tutaj podczas obrad, po prostu stwierdził to, że nie ma żadnych podstaw, aby postawić zarzuty i że ta sprawa… to też padało i takie były zeznania tutaj, że ta sprawa ma stricte znamiona polityczne. To Komisja Śledcza…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo ciekawe, że pan zna dobrze obeznanych i związanych ze mną prokuratorów, których ja nie znam. Jest to niezwykle interesujące, by nie rzec groteskowe…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Musiał się cieszyć wielkim zaufaniem, skoro pan delegował go do tej sprawy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Myli się pan. Widzi pan, sprawami delegowania prokuratorów zajmowali się moi profesjonalni zastępcy, czyli pan Bogdan Święczkowski, Krzysztof Sierak…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Do tego zmierzamy właśnie, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w zależności czy… nadzorowali sprawy i nie stosowali kryteriów politycznych, ale wyłącznie profesjonalne. Natomiast po przejęciu przez was prokuratury skala zastraszenia, łamania kręgosłupów ludziom jest tak wielka, że nie zdziwię się, iż najbardziej absurdalne decyzję mogą tam zapaść, łącznie z opisem, że Ziemia jest płaska, a nie okrągła.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę świadka, Komisja Śledcza dysponuje analizą sprawy plusowych wiewiórek dokonaną przez Prokuraturę Krajową z kwietnia 2022 r.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Te wiewiórki to z panem tutaj są dzisiaj, że pan tak często… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czemu pan przeszkadza?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan jest strasznie nerwowy, cały czerwony pan jest, nagrywa pan.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę, kończy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O co panu chodzi tutaj?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan nie chce się podpisać na liście obecności. Tylko pan przychodzi tutaj, denerwuje, myślę, że też przeciąga przesłuchanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle, kończymy zadawanie pytań. Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaskulski,  proszę, zadaje pytania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję i dziękuję za interwencję, pani przewodnicząca. Więc wracając do tej analizy, w ramach której wykazano, że zgromadzone dowody nie dają podstaw do sformułowania jakichkolwiek zarzutów przeciwko Krzysztofowi Brejzie. Czy to oznacza, że się pan pomylił w 2019 r. podczas wywiadu udzielonego w Telewizji Polskiej, gdzie jako minister sprawiedliwości – prokurator  generalny przesądził pan, że Krzysztof Brejza popełnił przestępstwo?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po pierwsze, to najlepiej pokazuje, że Prokuratura Krajowa działa w sposób za moich czasów niezależnie, każdy prokurator miał prawo wyrobić sobie zdanie i nie ponosił z tego powodu żadnych konsekwencji w odróżnieniu od tego, co dzieje się dziś, gdzie prokurator…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli potwierdza pan ustawienie prokuratora, który umorzył śledztwo?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…referent, która stawiała zarzuty panu Nowakowi, została zdegradowana i karnie przeniesiona do prokuratury rejonowej w zemście za to, że prowadziła uczciwie postępowanie.  Tak że na tym polega też inny standard prowadzenia postępowania, jak również to, że w ramach prowadzonych czynności procesowych prokuratura zmieniała swoje stanowisko i wyrazem tego jest wniosek o uchylenie immunitetu, który został przedłożony do mojej wiadomości.  Zapoznałem się z tym wnioskiem. Uważam, że jest wart tego, aby każdy, kto jest zainteresowany z państwa oglądających nasz program, mógł ten dokument w Internecie przeczytać. Mamy taką technologię, że każdy może dokument przeczytać, jeśli zostaje tylko przez państwa udostępniony.

Apeluję do pana, panie pośle, aby pan jako przedstawiciel koalicji rządzącej mógł w sposób skuteczny, i może pan to zrobić, wpłynąć na pana Żurka, aby ten dokument został upubliczniony. Wtedy pozwólmy każdemu Polakowi, by sam sobie wyrobił zdanie, czy pan Brejza jest rzeczywiście niewinny, jak pan twierdzi, czy były podstawy do tego, aby stawiać mu zarzuty i uchylać immunitet.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ostatnie moje pytanie. 4 września 2019 r. Gazeta.pl opublikowała fragmenty rozmów, które prowadziły… które prowadzili pana koledzy z Solidarnej Polski i Prawa i Sprawiedliwości z Inowrocławia, z których wynika, jakie działania podjęto, by połączyć właśnie Ryszarda Brejzę i Krzysztofa Brejzę z aferą fakturową. Czy pan również w tym uczestniczył, czy tak jak w przypadku innych tego typu rozmów pan o tym nic nie wiedział albo pan nie pamięta może?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, „Gazeta Wyborcza” jest ostatnim medium, które traktowałbym jako źródło wiarygodnych informacji. Więc znając…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam się pana o fakty, a nie o opinię na temat „Gazety Wyborczej”.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odwołuję się do faktów. Faktem jest pana zdaniem informacja, która została umieszczona w „Gazecie Wyborczej”, w gazecie skrajnie niewiarygodnej, wielokrotnie manipulującej faktami.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam się pana o fakty, a nie opinię na temat gazety.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym biorę pod uwagę, że również i tutaj ta gazeta skrajnie manipuluje.

Ujawnijmy materiał dowodowy w sprawie państwa Brejzów, ujawnijmy wniosek o uchylenie immunitetu i pozwólmy Polakom, żeby sami sobie wyrobili zdanie, a nie wierzyli panu albo mnie. To będzie najlepsze rozwiązanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Na ten moment w tej turze wyczerpałem pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Szanowni państwo, ja najmocniej przepraszam, ale czas niestety…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, ale już ostatnie pytania. Myślę, że jesteśmy w stanie jeszcze chwilkę, dosłownie ostatni wątek, tak że bardzo proszę…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Pani przewodnicząca, ale była prośba od strony pana posła… (niesłyszalne) wcześniej pani powiedziała, że jak… (niesłyszalne) dostanie przerwę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nawet pan minister nie chciał przerwy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po pierwsze, jeżeli chce pan zabrać głos…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Jest dłużej tutaj, niż pozwala mu lekarz. Bardzo bym panią prosił, mówię teraz całkiem poważnie, żeby pani zrobiła przerwę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
…żeby świadek mógł chwilę odpocząć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ja rozumiem, że ma pan donośny głos.

Czy potrzebujemy 15 minut przerwy, panie pośle, czy… Mamy naprawdę już niewiele pytań. Ostatnie kwestie, cztery osoby, myślę, zadadzą pytania i będziemy kończyć.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Kiedyś nie słuchałem lekarzy, bardzo źle na tym wyszedłem, dlatego wszystkim państwu radzę brać pod uwagę rekomendacje lekarzy, bo można uniknąć później tych wszystkich historii, które mnie spotkały. Szczęśliwie opatrzność i właśnie wybitni lekarze sprawili, że wbrew statystyce jestem tutaj i mogę dzisiaj z państwem rozmawiać. Ale też lekarze, też wybitni specjaliści w dziedzinie uszkodzeń, powikłań, które dotykają mnie niestety po tej ciężkiej chorobie nowotworowej i usuwaniu jej na drodze skalpela i cięcia, zdecydowanie rekomendowali, że powinienem ograniczać swoje wypowiedzi do trzech, nawet czterech godzin dziennie. Dzisiaj ten limit został przez nas bardzo przekroczony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie został.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja wykazałem się daleko idącą…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie został, mamy policzone, ile czasu zostało.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…bardzo daleko idącą cierpliwością, chcąc też przede wszystkim okazać szacunek państwu, by pokazać, że nie mam nic do ukrycia i chętnie rozmawiam na temat wszystkich spraw, które państwa interesują. Chciałbym rozmawiać w warunkach rzeczywistej pracy komisji śledczej, gdybyśmy mogli jeszcze raz wspólnie podjąć uchwałę odpowiadającą wymogom wyroku Trybunału Konstytucyjnego. Ale pani poseł, ja jeszcze jakąś chwilę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…mogę nadwyrężać swój głos, ale przecież państwo słyszycie obiektywnie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jaką chwilę?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To może ja, żeby pan już w tej chwili…

Świadek Zbigniew Ziobro:
….że jest realny problem. Więc prosiłbym, żebyśmy sobie dali limit 15 minut, bo już tak to trwa, jest godzina 18.28, albo zrobili jakąś dłuższą przerwę, bym mógł liczyć na odpoczęcie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to w takim razie ogłoszę 15 minut przerwy i po tych… po tej przerwie skończymy już ostatnią turą pytań, dobrze? Tak się możemy umówić?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak jest, bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. 15 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Panie pośle, tak jak ustaliliśmy, tu już jest ostatnich kilka pytań. Już nie wszyscy nawet będą zadawali pytania w tej turze, to ja, proszę pozwolić, że rozpocznę.

W 2021 r. listopadzie w mediach zaczyna pojawiać się taka informacja, że inwigilowane są osoby przy wykorzystaniu systemu Pegasus. Czy pan kojarzy tę informację i jakie podjął pan wówczas działania jako minister sprawiedliwości, bo jednak to były takie informacje, które były wrażliwymi informacjami, które się pojawiły w przestrzeni?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, w tej sprawie było tak wiele informacji medialnych, że w tej chwili, uczciwie mówiąc, nie kojarzę. Nie mogę powiedzieć, że kojarzę tę informację, do której odwołuje się pani poseł. Ja nie wykluczam, że ona trafiła wtedy do mojej wiedzy i świadomości, natomiast po upływie czasu i tak wielu informacjach, maglu informacyjnym, który był obecny wokół tej sprawy, nie mogę pani uczciwie powiedzieć, że tak, w tym momencie kojarzę konkretnie tę sprawę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, ale nie kojarzy pan, żeby powołał pan jakiś zespół, żeby zbadać, gdzieś wyjaśnić tę kwestię w Ministerstwie Sprawiedliwości, takich konkretnych… Ja rozumiem, że może pan nie pamiętać, ale jednak tak ewentualnie powołanie zespołu, jakichś ludzi do tego, żeby zbadali tę kwestię – nie kojarzy pan takiej sytuacji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Takiego zespołu nie powoływałem, natomiast pamiętam rozmowy ze swoimi zastępcami i identyfikowaliśmy ujawnienie informacji na temat Pegasusa z działaniem rosyjskich służb specjalnych i tą historią, która została… czy histerią, wywołaną w Europie, wokół Pegasusa, nie tylko w Polsce, ale też i w innych krajach, gdzie on był używany. Pamiętajmy o tym, że szereg krajów Unii Europejskiej, o czym się nie mówi, używało Pegasusa. Sam widziałem w jednej ze spraw czy dwóch sprawach materiały, czy to z Francji, czy z Holandii, które były dowodowo oparte o materiały pozyskane właśnie za sprawą tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję, bo na tym poziomie ta odpowiedź mi wystarczy. Natomiast ja bym chciała jeszcze spytać się pana, czy pan wie skąd… skąd TVP Info, Samuel Pereira, posiadali materiały pozyskane przy pomocy Pegasusa, bo dzisiaj to już wiemy. Jak one się dostały do publicznej wówczas telewizji i były publikowane w mediach?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, pani poseł, nie wiem, choć biorę pod uwagę, że mógł to być wyciek, oczywiście w sprawie Pegasusa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A skąd ten wyciek mógł nastąpić?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To chciałbym też zwrócić pani uwagę, czego nie można wykluczyć, bo zawsze w takich śledztwach bierze się pod uwagę różne warianty i czasami najbardziej zaskakujące, że taki wyciek również mógł nastąpić ze strony osób, które miały dostęp do treści zawartych w telefonie pana…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja już wyjaśnię…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…bo my przesłuchiwaliśmy również prokuratorów, którzy analizowali te materiały i to były materiały, które zostały pozyskane przy okazji stosowania Pegasusa. Były poprzeklejane z różnych części i od różnych osób, tworzące pewną całość. To prokuratorzy, którzy prowadzili to postępowanie, wówczas bardzo jasno stwierdzili i informowali swoją przełożoną panią prokurator Rutkowską-Szmydyńską.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Rozumiem, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie były… to nie mogły być materiały z telefonów czy z mediów społecznościowych osób, których one dotyczyły.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pani poseł, oczywiście nie chcę tutaj przesądzać w żadnym razie. Nie wykluczam też, proszę mnie zrozumieć, że to był przeciek, wyciek informacji, takie się zdarzają w różnych postępowaniach. Sam doświadczyłem wycieku informacji ściśle tajnych, związanych ze stanem mojego zdrowia.

Przy okazji miałbym serdeczną prośbę, skoro już tu jestem, o udostępnienie tej przez państwa opinii, która mnie bezpośrednio dotyczy, bo do tej pory nie miałem okazji jej przeczytać, czy te informacje, które były w mediach, były prawdziwe, bo one wprowadzały w błąd, sugerując, że nie miałem rozległej ciężkiej operacji.

Natomiast nie wykluczam tego, że mógł to być przeciek i z tego, co wiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A gdzie go pan ewentualnie by umiejscowił, czy to była prokuratura, czy służby?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja mogę odwołać się do zeznań, które, jak rozumiem, w tej sprawie złożyła pani prokurator, szefowa prokuratury regionalnej. Jeśli dobrze je zinterpretowałem, to mogło z nich wynikać, że te materiały znalazły się w mediach, zanim ustalenia pozyskane dzięki Pegasusowi trafiły do prokuratury.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli z poziomu służb.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak… Ja nie twierdzę, że taki wyciek miał miejsce, tylko twierdzę, że tak… odwołuję się do zeznań pani prokurator, dlatego że to jest bardziej wiarygodna informacja niż próba znalezienia przeze mnie w tej chwili w pamięci jakichś konkretnych zdarzeń i lokowanie ich w czasie z uwagi na upływ tego czasu. Jeżeli pani prokurator, która bezpośrednio tę sprawę nadzorowała, jest bardzo rzetelnym i wysokiej klasy prokuratorem, w sposób precyzyjny…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozmawialiście państwo na ten temat z panią prokurator?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie rozmawiałem z panią prokurator. Z panią prokurator tak na dobrą sprawę widziałem się dwa razy, spotkałem się, ale nigdy nie dotyczyło to sprawy pana Brejzy, tylko dotyczyło to mafii lekowej oraz, można powiedzieć, mafii związanej z wyłudzaniem mieszkań na dużą skalę w związku z lichwą, bo temat lichwy był jednym z tych zagadnień, którymi się szczególnie zajmowałem jako prokurator generalny i z tym zjawiskiem walczyłem. Więc w takich okazjach i w związku z takimi śledztwami się z panią prokurator spotykałem. Rozmawiałem z panią prokurator kilka razy telefonicznie, np. w kontekście rakiety, która w swoim czasie… czy jakichś szczątków rakiety, która znalazła się w Polsce. Natomiast nigdy nie rozmawiałem z panią prokuratur na temat sprawy pani… państwa Brejzów. Więc wracając…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ciekawe. Pani prokurator powiedziała, że nie rozmawiała nigdy z panem, ale dobrze, to już…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Na ten temat… na ten temat nikt nie rozmawiał. Rozmawiałem, jeszcze raz mówię, telefonicznie. Były dwa spotkania, jedno na 100%, jeżeli chodzi o lichwę, to nie ulega wątpliwości, bo to doskonale pamiętam, ponieważ pani prokurator miała wielką zasługę w tym, że nadzorowała postępowanie, które doprowadziło do rozbicia wielkiej grupy, która wyłudzała i powodowała ogromną krzywdę setkom ludzi poprzez… zwłaszcza biednych, chorych, odbierając im mieszkania w sposób absolutnie skandaliczny, nieuczciwy i na zasadzie oszustwa. Wtedy specjalnie pojechałem do Gdańska i się pierwszy raz z nią chyba spotkałem.

Natomiast o sprawie państwa Brejzów nie rozmawiałem. Odwołuję się do jej zeznań, które miałem okazję usłyszeć za sprawą jej spotkania z państwem. Jeżeli pani prokurator tak to odtwarza, to zapewne tak było, czyli pani prokurator stwierdziła, iż te informacje zostały upublicznione, jeśli dobrze oczywiście zrozumiałem, zanim trafiły te materiały do prokuratury. Natomiast proszę pamiętać o tym, że ani pani poseł, ani ja nie jesteśmy raczej w stanie odróżnić publikacji prasowej i jej treści na tyle, aby móc w sposób stuprocentowy w oparciu wiedzę, jaką posiadamy, rozstrzygnąć, czy dane zapisy, które znalazły się w medium, pochodzą z systemu, który zaciągnął…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to właśnie dlatego… Czy pan wówczas podejmował jakieś działania, żeby wyjaśnić tę kwestię, bo miał pan narzędzia do tego, żeby móc to zweryfikować? Prokuratorzy to zweryfikowali, którzy prowadzili to postępowanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wiadomo mi… znaczy informował mnie o tym wówczas mój zastępca, pan Krzysztof Sierak, który nadzorował w pionie to postępowanie, że zostało wszczęte jakieś postępowanie, którego zadaniem było wyjaśnienie tej sprawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast, jaki był los tego postępowania, szczerze mówiąc, w tej chwili nie pamiętam.  Nie wiem, czy byłem o tym informowany. Dwa lata jest teraz prokuratura pod rządami Donalda Tuska, to tym bardziej o tym nie wiem, jaki jest… jeżeli to postępowanie dalej się toczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja w tym wątku, jeżeli chodzi o te wycieki tych informacji, które pojawiały się w ówczesnych mediach, zwanych mediami publicznymi. Czy ma pan wiedzę, jakie procedury obowiązywały w Prokuraturze Krajowej oraz Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie zabezpieczenia danych zdobytych Pegasusem przed ich nielegalnym wykorzystaniem? Czy były przypadki naruszeń tych procedur?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To były procedury związane z ustawą o ochronie informacji niejawnych i w tym zakresie były one przestrzeganie i respektowane. Taką posiadam wiedzę na ten moment, jeśli pan mnie pyta. Są one… są to standardowe procedury opisane w znanej nam wszystkim ustawie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Te procedury według pana były właściwe, one zabezpieczały pozyskane materiały z… na bazie tych podsłuchów i nie było żadnych możliwości, aby te materiały pozyskać i przekazać do ówczesnych mediów zwanych mediami publicznymi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie redaktorze, o ile wiem, te procedury w niczym się nie zmieniły.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pośle, jeszcze pośle.

Świadek Zbigniew Ziobro:
One są takie same teraz, jakie były i poprzednio, więc skoro przez te 2 lata nie wprowadzono żadnych…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tylko teraz nie ma takich sytuacji w mediach, jak były wtedy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Media są teraz z panią Schnepf jeszcze gorsze, niż były wcześniej, panie pośle, więc… zresztą można powiedzieć, że to nazwisko mi się rodzinnie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Mówi pan chyba o tych, w których pan był kilka miesięcy temu, zamiast być na Komisji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Muszę panu powiedzieć, że rodzinnie mi się kojarzy to nazwisko, bo brat dziadka pani Schnepf skazał mojego… bliską mi osobę na karę dożywotniego…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja o tym nie mówię. Ja o tym absolutnie nie mówię.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…pozbawienia wolności, polskiego żołnierza. Więc to jest tradycja, reprezentujemy dwa światy.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To nie na temat. Zadaję panu pytanie bardzo konkretne: Czy na bazie tych procedur, które istniały, istnieją, jak pan teraz podkreśla, była możliwość, żeby takie informacje wydobyć, które były niejawne, i przekazać osobom nieuprawnionym do manipulowania tymi informacjami.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, procedury związane z ochroną informacji niejawnych były wtedy i dziś takie same, natomiast nie ma takich procedur, których nie można byłoby pewnie w jakichś sytuacjach ominąć. Wydaje się, że polskie państwo stosunkowo skutecznie chroni dostęp do informacji wrażliwych, ale nie do końca się to udaje, jak państwu się nie udało uchronić opinii…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, jakie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…dotyczącej stanu mojego zdrowia, bo wypłynęła do mediów, a nie trafiła dotąd mnie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…działania podjął pan jako ówczesny szef resortu sprawiedliwości i prokurator generalny, żeby zbadać tę sprawę. Jak te… jakie te działania miały swój finał, czym one się zakończyły? Bo podziela pan pogląd, że wyciek informacji niejawnych do mediów jest czymś karygodnym, co nigdy nie powinno mieć miejsca.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, niestety też i teraz zdarza mi się czytać w mediach informacje, które mają charakter niejawny i wyciekają do mediów czy z postępowań przygotowawczych, więc to…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale pytam o sytuację z tamtych czasów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…jest coś, co zdarzało się, zdarza i pewnie będzie zdarzać, niestety. Natomiast jeśli chodzi działanie, to ono jest określone w ustawie o ochronie informacji niejawnych, która bardzo rygorystycznie i precyzyjnie określa operowanie tego rodzaju informacjami, by gwarantować możliwą szczelność w posługiwaniu się nimi.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale czy pan podjął działania jako prokurator generalny w tej sprawie, czy nie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
W tym zakresie działania podejmuje prokuratura, wszczynając odpowiednie postępowanie karne i takie postępowanie zostało wszczęte…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wszczęte.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…celem wyjaśnienia, czy doszło do tego przecieku. Bo jeszcze raz chcę powiedzieć, że może się zdarzyć tak, że jeśli ktoś miał dostęp na przykład do mojego telefonu, gdzie tu są jakieś treści zapisane w formie, czy to WhatsAppa, czy SMS-ów, to może być tak, że ktoś, kto miał dostęp, te informacje przekaże mediom… pokaże, zrobi zdjęcie, wyśle i przekaże mediom, a może być też tak, że one są ściągnięte na mocy urządzenia analogicznego jak Pegasus, bo czytam, że ponoć mój telefon jest właśnie zainfekowany za czasów dzisiejszej władzy właśnie takim systemem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. To wie pan co? To przeczytam, bo pan mówi o jakimś jednostkowym przypadku, że jest możliwe, żeby coś z telefonu wyciągnąć, to proszę dokładnie tego przesłuchać.

W okresie kampanii wyborczej w 2019 r. w ówczesnej telewizji, zwanej telewizją publiczną, wyemitowano ponad 400 materiałów uderzających w Krzysztofa Brejzę, które pochodziły z postępowania przygotowawczego i kontroli operacyjnej. Materiały według zeznań świadków zostały zmanipulowane. Czy według pana wiedzy przekazanie przez nieustaloną osobę/osoby mediom materiałów zdobytych operacyjnie w kampanii wyborczej mogło stanowić naruszenie zasad równości wyborów i mogło wpłynąć na ich wynik? Przypomnę, w tamtym czasie przytoczony i wymieniony przeze mnie pan Krzysztof Brejza był szefem sztabu wyborczego konkurencyjnej partii wobec pana środowiska politycznego – Koalicji Obywatelskiej, ponad 400 razy.  To nie jest raz tak, jak pan przed chwilą pokazał telefon, że ktoś mógł jakąś informację  z WhatsAppa, Signala… ponad 400 razy w tych właśnie mediach te informacje były przekazane.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan wie o tym, panie pośle, że kiedy poprzednio byłem ministrem sprawiedliwości, oddając swój urząd, zostawiając w zaufaniu też sprzęt, komputery czy laptopy, treść i zawartość moich laptopów wielokrotnie była odczytywana przeze mnie w różnych mediach. Treść laptopów…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Zgłosił pan doniesienie do prokuratury w tej sprawie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zostało umorzone. Umorzone…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Widocznie nie było znamion popełnienia przestępstwa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przepraszam, pan minister Ćwiąkalski wszem i wobec oskarżał mnie o to, że młotkiem zniszczyłem laptop, a potem, kiedy opinie pokazały…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan zniszczył młotkiem laptop?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak twierdził. Kiedy okazało się, że laptop uległ zwykłemu fizycznemu uszkodzeniu, a treść dysku, którą insynuował, że rzekomo miała być ten sposób ukryta, zawierała wszystkie informacje…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakby do meritum mojego pytania, gdyby pan poseł…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…nie powiedział „przepraszam” nawet z tego powodu…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, a teraz…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bo nikt, kto chce zniszczyć tajne dane, nie niszczy klapy komputera, tylko uszkadza twardy dysk, prawda, ale ludzie w to uwierzyli, na tym polega manipulacja.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan już… pan powiedział, że był najdłużej funkcjonującym ministrem sprawiedliwości. Pan się tym chwali. Wracamy do 2019 r. Czy byłby pan w stanie odnieść się do tego mojego pytania, czy ta manipulacja tych materiałów pozyskanych nielegalnie z systemu, z telefonu pana senatora Krzysztofa Brejzy, mogła mieć wpływ na wynik wyborczy w wyborach 2019 r., kiedy w mediach przez was kontrolowanych, w mediach pseudopublicznych każdego dnia – rano, wieczorem, po południu – zmanipulowane materiały, które zostały pozyskane nielegalnie z telefonu Krzysztofa  Brejzy… czy to mogło mieć wpływ na wynik wyborów?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, po pierwsze, chciałbym jeszcze raz podkreślić, że nie mam wiedzy, aby… i nie mogę w sposób odpowiedzialny, stuprocentowy powiedzieć, że te materiały, które zostały ujawnione, pochodziły… zostały uzyskane za sprawą systemu Pegasus, o którym pan mówi. Jest taka oczywiście całkiem prawdopodobna wersja, ale są też możliwe inne wersje, które mogłyby tłumaczyć taką sytuację, np. ktoś gubi telefon albo zostawia w sposób nieroztropny w jakimś miejscu…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja wiem, że jest godzina późna, ale bajki, to wie pan…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Teoretycznie można sobie wyobrazić, że ktoś ma do niego dostęp…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bajki to nie tu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i pozyskuje nielegalnie również dostęp do tych informacji bez używania systemu  Pegasus, np. w sposób…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale pan ma świadomość, że ta inwigilacja była objęta na przestrzeni kilku miesięcy, to nie było jeden dzień czy dwa dni. Kilka miesięcy ten telefon był zainfekowany.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan mówi o wycieku w tej chwili, o wycieku, prawda?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No tak, ale informacje pozyskane i przekazane…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zwłaszcza, że pan Brejza, jak się okazuje, nie miał ręki do najbliższych współpracowników, dlatego że powołał specjalny… pan Brejza, pan Ryszard Brejza, specjalny wydział, który podporządkował sobie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie mówimy o panu Ryszardzie, nie mówimy. Krzysztof Brejza.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pan Krzysztof Brejza z kolei był autorem decyzji, wedle ustaleń, które pamiętam, jeśli dobrze zapamiętałem oczywiście, nie mylę tych faktów, myślę, że nie… z przedstawionych mi w ramach ustaleń prokuratorskich, że pan Krzysztof Brejza był pomysłodawcą, by naczelnikiem tego wydziału została osoba, którą później…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę świadka, nie o tym mówimy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przedstawił jako działaczkę PiS.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie o tym jest dyskusja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale on ją znalazł, on jej zaufał, on ją rekomendował…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie o tym jest dyskusja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i z jego ręki została tą szefową, a później przedstawiał jako sprawcę wszelkiego zła. To pokazuje, że nie dobierał sobie najlepiej współpracowników bliskich.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, a teraz do pytania jakby pan mógł.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym ja nie wiem, czy on na przykład takiej pani nie udzielał też swojego telefonu i czy ona z tego nie skorzystała, mając ku tym okazję, ale oczywiście biorę pod uwagę pana wersję jako bardzo prawdopodobną, że mogło dojść do wycieku i każdy wyciek…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No i teraz, tak jakby pan na pytanie… Czy… jak mogło dojść do wycieku i…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak. Po to było prowadzone postępowanie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…te informacje były publicznie prezentowane, czy ta manipulacja i te zmanipulowane wiadomości z telefonu szefa sztabu ówczesnej partii konkurencyjnej wobec Prawa i Sprawiedliwości, które, jeszcze raz, dzień i noc były pokazywane w tych mediach, którymi kierował kolega…  nie wiem, czy pana kolega, ale kolega Prawa i Sprawiedliwości, pan Kurski niejaki, mogło mieć wpływ na wynik wyborczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ta manipulacja, o której pan mówi, sprowadza się do tego, że ponieważ relacjonowano mnie wtedy te informacje, jeśli dobrze zapamiętałem, że zmieniono nazwisko odbiorcy i nadawcy, czyli tam, gdzie odbiorcą był pan Krzysztof Brejza…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Sporo pan wie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…a nadawcą ponoć był… była inna osoba, tak, i przestawiono. Więc na tym polegała ta manipulacja. Czy taka manipulacja mogłaby wpłynąć na wybory? Powiem panu, że nie trzeba było wycieków, by Platforma Obywatelska i wasza formacja polityczna przeprowadzała tak liczne manipulacje przy użyciu mediów nielegalnie przejętych nocą, że…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Kto panu mówił o tych zamianach nadawcy z odbiorcą?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Czytałem na ten temat w prasie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Przed chwilą pan powiedział…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w prasie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…że mówiono panu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bo ktoś do mnie przyszedł, z kim rozmawiałem, i to pokazał. W prasie był artykuł.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
OK.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W związku z tym, jeżeli na tym polegała ta zamiana, nie przesadzajmy znowu z tą mega jakąś manipulacją, czy taka zmiana mogła wpłynąć na wynik wyborów.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
OK. Czyli dla pana jako ówczesnego prokuratora generalnego nie było z tym problemu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Przeciwnie. Jeżeli toczy się postępowanie karne w prokuraturze, którą nadzoruję, to znaczy, że jest problem stwierdzony i co więcej, jest uruchomione postępowanie, które ma go wyjaśnić. Natomiast jeżeli pan mnie pyta o reperkusje i wagę tego zdarzenia dla losu Polski, kierunku wiatrów politycznych, jakie miały zawiać w Polsce, to nie podzielam tej opinii, że to mogło mieć jakikolwiek wpływ.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem, że dla pana wykradnięcie danych z telefonu, zmienianie, manipulowanie tymi danymi, pokazywanie opinii publicznej jako danymi wiarygodnymi to nie jest problem. Mamy inne standardy. Rozumiem, pan jest z Prawa i Sprawiedliwości, ja jestem z Lewicy, więc tym się zdecydowanie różnimy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Każdy…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale przechodzę do kolejnego pytania… Przechodzę do kolejnego pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale nie chce pan… pan stwierdził…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie. Ja stwierdziłem i przechodzę do kolejnego pytania.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale pan powiedział nieprawdę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Powiedziałem prawdę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan powiedział nieprawdę…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chyba że pan nie jest z PiS.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To pan powiedział nieprawdę, ponieważ pan doskonale słyszał i wszyscy słyszeli, którzy nas oglądają, że powiedziałem, iż był problem stwierdzony, poważny, zostało uruchomione postępowanie karne, które miało go wyjaśnić, a pan twierdzi, że ja twierdzę, że to dobrze, że doszło do przecieku i ktoś zmanipulował… Więc, wie pan… więc proszę…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan powiedział, że to nie miało pewnie wpływu żadnego.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzi pan… A nie widzi pan różnicy i przepaści pomiędzy stwierdzeniem, że jakieś zdarzenie, czyli poprzez manipulację, nie miało wpływu na wynik wyborów, a pozytywną oceną tego zachowania?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan, widzę zdecydowaną różnicę, że pan był przez tyle lat prokuratorem generalnym – ministrem sprawiedliwości i wiele rzeczy pan nie pamięta, i wiele rzeczy pan osobiście nie podejmował, a uchodził pan za człowieka, który tak silną ręką trzyma ten resort sprawiedliwości…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzi pan…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale jeszcze jedna wypowiedź pana…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę świadka, jeszcze jedna wypowiedź. 20 stycznia 2023 r., wypowiedź dla portalu Dziennik.pl, powiedział pan: „Jeżeli były takie decyzje, to znaczy, że były ku temu bardzo poważne i mocne podstawy”. W tej samej wypowiedzi dodał pan, że „jeżeli taka procedura była zarządzona, to znaczy, że nie wystarczyła decyzja zastępcy prokuratora generalnego, tylko konieczna była decyzja niezawisłego sądu i bez decyzji niezawisłego sądu, czyli bez dochowania wszystkich procedur, takie decyzje by nie zapadły”.

Proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę zatem, jakie były te poważne i mocne podstawy – mówimy oczywiście o panu Brejzie – skoro prokurator Aleksandra Rozmierska, referent sprawy, zeznając przed Komisją, zeznała, odpowiadając na pytanie, czy zaistniały podstawy do włączenia kontroli operacyjnej wobec Krzysztofa Brejzy, odpowiedziała: „Ja nie widziałam podstaw na sięgnięcie po taki dowód właśnie ze względu na niecelowość takiego dowodu. Takie było moje stanowisko. To stanowisko wyraziłam w 2019 r. podczas spotkania”. Bo pan twierdzi na bazie pana wypowiedzi, że jeżeli są podstawy, trzeba sięgać po taki dowód. Prokurator, sędzia, która prowadziła sprawę, twierdzi, że nie było absolutnie żadnych podstaw. No jak się…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzi pan…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No jak to jest oddawanie spraw i wiara w ludzi, którzy podejmują decyzję…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Widzi pan…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy pan tutaj polityki nie uprawiał w tym zakresie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zgadzam się z panem, że jest to zadziwiające, tak samo jak zadziwiające jest to, że asesor sądowy ustalony przez aktualną władzę i nielegalnie przejęty sąd…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale mówimy o 2019 r., proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale przepraszam, ale proszę mi pozwolić dokończyć wypowiedź, proszę nie być nerwowym, naprawdę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja to jestem spokojny, pan się zaczyna denerwować, niepotrzebnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bardzo się cieszę. Otóż są takie paradoksy, widzi pan, bo to jest paradoks, kiedy np. asesor sądowy powołany do wyjaśnienia i osądzenia sprawy umarza ją bez zapoznania się z dowodami, mimo że była to afera ogłoszona w cztery, można powiedzieć, strony świata, dotycząca najbliższego współpracownika pana premiera Donalda Tuska, byłego ministra, szefa jego gabinetu politycznego, a umarza sprawę mimo dowodów, gdzie są nawet genetyczne odciski palców…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A do 2019 r., gdyby pan wrócił.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc jednym słowem zdarzają się takie sytuacje, że dziwne zachowania ludzi pracujących w organach wymiaru sprawiedliwości… Dlatego dobrze, że jest nadzór w prokuraturze, że pewne decyzje czy błędne decyzje są korygowane. Jeżeli…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To, co zeznała pani prokurator, to była błędna decyzja i ona była korygowana.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, z tego, co czytałem na ten temat w mediach, bo więcej na temat pana Brejzy, to jest prawda, poza wnioskiem o uchylenie immunitetu, który namawiam gorąco państwa do jego upublicznienia…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Już mówił pan o tym.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Razem się podpiszemy pod tym. Co pan na to?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Mówił pan o tym.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Może to być nasza wspólna inicjatywa, panie pośle.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja z panem nic podpisywał nie będę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
No to widzi pan, samodzielnie niech pan to zrobi, dla Polaków.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan, jestem daleki od tego, naprawdę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dla Polaków niech pan to zrobi, nie dla mnie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Daleki jestem…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Polacy zasługują na jawność.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dla Polaków odsunęliśmy państwa od władzy. Dla Polaków.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jawność jest wartością, której boją się ci, którzy mają coś do ukrycia. Więc ufam, że wnioski będą w takim razie z tego wyciągnięte i wniosek o uchylenie immunitetu będzie pokazany przez państwa już jutro, mam nadzieję.

Natomiast wracając do sprawy, otóż czytałem, że sąd, który bada sprawę fakturową, czyli ten ważny element tego postępowania, uznał, że jest to sprawa wyjątkowo zawiła i doniosła społecznie. Z punktu widzenia danego mikroregionu to jest sprawa, która ma swój rezonans społeczny, dotyczy bowiem osób prominentnych. Prezydent Inowrocławia…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale Krzysztof Brejza nie był prezydentem Inowrocławia.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, ale jego ojciec, o ile wiem był.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ojciec to nie syn, a syn to nie ojciec.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Parlamentarzysta, który pan Krzysztof Brejza z nim ściśle związany, to są jednak pewne osoby, które, zdaje się…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wie pan co? To mam do pana drugie pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…myślę, że uwagę przykuwają. W związku z tym…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Mam do pana kolejne pytanie związane właśnie z pana wypowiedzią, bo pan tak bardzo często o tych zorganizowanych grupach mówi, pan się tak tym ekscytuje. W wywiadzie dla „Rzeczpospolitej”  we wrześniu 2024 r. wskazał pan: „Jeżeli dzięki Pegasusowi wykryto zorganizowaną grupę przestępczą albo dywersanta lub szpiega, to jak pan sądzi, czy w ten sposób zapobiegano popełnieniu kolejnych groźnych przestępstw przez tych ludzi? To pytanie retoryczne, bo oczywiste jest, że przekazanie środków na takie oprogramowanie wpisuje się w cele funduszu”. Więc mam do pana pytanie: Czy ma pan wiedzę, czy kontrola operacyjna zastosowana wobec Krzysztofa Brejzy ujawniła, że był on członkiem grupy przestępczej, dywersantem czy szpiegiem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, kontrola operacyjna, która została zastosowana wobec pana Krzysztofa Brejzy, wedle mojej wiedzy, o ile pamięć mnie nie myli, a raczej nie, bo czytałem dwa lata temu ten wniosek o uchylenie immunitetu, w pełni uprawdopodobniła zeznania pani naczelnik, tej rzekomo związanej z PiS niegdyś…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…która obciążyła pana… państwa Brejzów…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale proszę świadka, tak jeszcze raz, spokojnie. Zorganizowana grupa przestępcza, dywersant albo szpieg – która kategoria odpowiada panu Brejzie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, każdy ma zorganizowaną grupę na własną miarę. Pan Brejza nie miał zarzutów zorganizowanej grupy przestępczej, choć z punktu widzenia struktury tego wszystkiego, co działo się w tym urzędzie, można byłoby, przyjmując oczywiście, że dopuścił się tego rodzaju przestępstw, zasadnie rozważyć taką kwalifikację prawną.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale czy pan chce teraz powiedzieć, proszę świadka, że pan Krzysztof Brejza działał w zorganizowanej grupie przestępczej w Inowrocławiu? To pan chce teraz powiedzieć?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie, proszę uważnie mnie słuchać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, słucham, dlatego dopytuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc wyjaśniam panu, jeżeli fakty, które ustaliła prokuratura, które zostały przedstawione we wspomnianym, ukrywanym przez państwa wniosku o uchylenie immunitetu pana  Krzysztofa Brejzy…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Piąty raz o tym pan mówi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…odpowiadałyby prawdzie, to znaczy, że była zorganizowana struktura ludzi, która zajmowała się hejtem za pieniądze publiczne, czyli kradzione były pieniądze po to, aby wykorzystywać je dla celów prywatnych…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To u pana ten hejt był w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Świadek Zbigniew Ziobro:
A z drugiej strony… Ale pytanie, czy to było robione, jeżeli było w ogóle, za pieniądze podatnika, czy też ktoś prywatnie prowadził własną działalność.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
U pana w resorcie prywatnie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc wie pan… Czy w moim resorcie w ogóle takie zjawisko miało miejsce, to mam co do tego wątpliwości, bo muszę panu powiedzieć, że ten hejt był uprawiany przez ludzi typu pan minister Żurek, wtedy sędzia publicznie waszej stacji, czyli TVN, kłamstwo na zawołanie…  Oni przychodzili od razu…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to nie nasza stacja. To komercyjna stacja.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…mówili, jak jest, czyli pomówienia, kłamstwo i zastraszanie. Nie potrzebowali do tego Twittera.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę świadka, wszystko się świadkowi pomyliło.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Mieli dużo większe zasięgi.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli nie klasyfikuje pan pana Krzysztofa Brejzy do żadnej z tych grup, więc tak naprawdę była to robota polityczna.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie. Powiem tak: jeżeliby się potwierdziły te ustalenia, które zostały ujęte…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale się nie potwierdziły.

Świadek Zbigniew Ziobro:
A to tego nie wiem. Muszę panu powiedzieć, że jeśli to, co przeczytałem we wniosku o uchylenie immunitetu, czyli tym wniosku, który państwo ukrywacie, jest prawdą, to pan Krzysztof Brejza prędzej czy później doczeka się postawionych zarzutów.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie ma.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Doczeka się zarzuów.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie żadnych zarzutów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie ma, bo się chowa, skutecznie chował za immunitetem i był ukrywany…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie ma żadnych zarzutów.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…później przez swoich kolegów, pana Grodzkiego.

Następnie, wie pan, zmieniają się wiatry w Europie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To na sam koniec…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Immunitet teraz w Parlamencie Europejskim trudniej uchylić…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale to na sam koniec, proszę świadka…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…ale… (niezrozumiałe) patrząc na to, co się dzieje we Francji, w innych krajach, że to może się bardzo zmienić i przyjdzie czas, że zarzuty będzie można stawiać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Na sam koniec. Proszę świadka, jaka była podstawa, żeby wobec Krzysztofa Brejzy użyć oprogramowania Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, jeżeli prawdą by było to, co twierdzi prokuratura we wniosku o uchylenie immunitetu, że pan Krzysztof Brejza zorganizował strukturę w ramach urzędu miasta zarządzanego przez jego ojca, specjalnie został powołany wydział, którego celem było za pieniądze publiczne nie realizować celów służących mieszkańcom, ale cele służące prywatnym interesom państwa polityków Brejzów…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan wie, że nic się z tego nie potwierdziło? Pan o tym wie, ma pan tego świadomość?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeżeli… Pan tak twierdzi. Z wniosku o uchylenie immunitetu, którego państwo nie ujawniacie, wynika zupełnie inny obraz.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ma pan tego świadomość?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Apeluję: pokażcie fakty, pokażcie akta. Niech ludzie sami wyrobią sobie zdanie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Ćwik i potem zostały nam jeszcze trzy osoby do zadania pytań. Bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Miało być cztery, pani poseł, łącznie, a teraz słyszę, że są kolejne trzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, pani poseł nie będzie zabierać głosu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja bardzo krótko, proszę świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jeszcze trzy osoby, tak, zgadza się.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wspomniał pan, i tutaj proszę mnie ewentualnie skorygować, czy dobrze zrozumiałem, że za ujawnieniem danych z Pegasusa stosowanego przez CBA stoją służby rosyjskie w pana zdaniu. Dobrze zrozumiałem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, to źle mnie pan zrozumiał. Ja…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jakby pan doprecyzował.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…informowałem, że za ujawnieniem stosowania narzędzia, jakim jest Pegasus, przez polskie służby, ale nie tylko polskie, również dotyczyło to Hiszpanii bodaj, pamiętam, czy kilku innych krajów, stały…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ja się skupiam na polskim, hiszpańskie mnie nie interesują. W ramach Komisji badamy polskie służby i stosowanie Pegasusa w Polsce.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja rozumiem… Pan mnie pyta… Według informacji, która do mnie wpłynęła, a pan mnie o to pyta, wynikało z niej, że rosyjskie służby miały swój udział w ujawnieniu stosowania mechanizmów właśnie w oparciu o narzędzia takie jak Pegasus przez różne służby państw demokratycznych Unii Europejskiej, w tym Polski.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale mnie interesuje Polska. Czy to dotyczyło także Polski?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak, to miało dotyczyć również Polski.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Kto pana o tym poinformował?

Świadek Zbigniew Ziobro:
To było na jednej z narad z udziałem moich zastępców prokuratora generalnego. O ile sobie przypominam dobrze, ktoś z nich musiał mi o tym powiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale znowu pan nie pamięta, kto konkretnie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ponieważ to nie jest informacja tak ważna, kto mi to powiedział… Bardziej utkwiło mi w pamięci… sam fakt informacji, a takich spotkań miałem każdego tygodnia, w każdym miesiącu co najmniej cztery.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To już wiemy, każdy wtorek itd.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Środa, panie pośle, środa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A więc usłyszał pan na naradzie od jednego ze swoich zastępców, że służby rosyjskie wiedzą o tym, że polskie służby stosują Pegasusa, I co pan zrobił z informacją?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, że służby rosyjskie uczestniczyły w ujawnieniu stosowania tego rodzaju narzędzia, aby je zdekonspirować, krótko mówiąc, i to nie dotyczyło tylko Polski, ale też innych krajów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja się skupiam na Polsce i będę przy tym konsekwentny. Powiedział pan, że właśnie, że też w Polsce. I co pan zrobił z tą informacją?

Świadek Zbigniew Ziobro:
A co ja mogłem zrobić tą informacją?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy rozmawiał pan o niej z ministrem Kamińskim?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale co ta rozmowa mogła wnieść, proszę mi powiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy rozmawiał pan o niej z szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Z szefem SKW?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jeszcze raz pan informuję, że nie rozmawiałem na temat informacji…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Z premierem czy pan rozmawiał o tej informacji?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Oczywiście mogło się zdarzyć, że wymieniliśmy poglądy, ale nie było żadnego… narady specjalnej itd.,  w której brałbym udział i na ten temat rozmawiał.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Co podległa panu prokuratura zrobiła z tą informacją?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Informacją generalną, że rosyjskie służby manipulują, czy mają pewne wpływy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie. Powiedział pan, że rosyjskie służby ustaliły… ujawniły, że polskie służby stosują Pegasusa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie, że rosyjskie służby ujawniły, że wiele służb państw demokratycznych…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie. Skupiamy się na Polsce, panie świadku…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale ja panu… Proszę nie manipulować moją wypowiedzią.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…i to już ustaliliśmy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja nie powiedziałem, że polskie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Powiedział pan, bo ja się o to dopytywałem i pan powiedział.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…powiedziałem, że między innymi. Powiedziałem, że między innymi, proszę nie przekręcać mojej wypowiedzi. Dotyczyło to generalnego ujawnienia narzędzia…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale mi chodzi, panie świadku, tylko o polskie służby. Nie interesują mnie inne.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja nie dostałem informacji tylko o polskich służbach.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeżeli pan powiedział, że między innymi dotyczyło to polskich służb, mnie interesują tylko polskie służby.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiadam panu, że to dotyczyło nie tylko polskich służb i tak tę informację postrzegałem, jako informację generalną.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale rozumiem też, że prokuratura nie może też działać odnośnie innych służb, natomiast odnośnie działania przeciwko polskim służbom, ujawnienia przez służby rosyjskie takich informacji powinna była coś zrobić. Co zrobiła prokuratura w związku z tym?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale rosyjskie służby ujawniły stosowanie narzędzia, jakim jest Pegasus. Taka była informacja generalna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest bardzo poważna sprawa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zgodzi się pan z tym, panie świadku?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Że jest to ważna informacja…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Że to jest bardzo poważna sprawa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Została wywołana w związku z tym histeria, która miała służyć temu, aby to narzędzie nie było używane m.in. wobec rosyjskich służb specjalnych. Tak, i w tej sprawie nie miałem nic do zrobienia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W mojej ocenie należało powiadomić służby państwa, które odpowiadają za bezpieczeństwo państwa, bo jeżeli rosyjskie służby są w stanie ustalić, jakie systemy operacyjne stosują polskie służby, to to jest bardzo ważna informacja, panie ministrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ale to były informacje medialne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
O tym, że to są rosyjskie służby…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Medialne, to proszę zrobić…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Powiedział pan, że dowiedział się o tym na naradzie od jednego ze swoich zastępców.

Świadek Zbigniew Ziobro:
W oparciu o informacje, które… Oczywiście upływ czasu sprawia, że mogą mi się teraz zlewać pewne informacje, ale te same informacje czytałem w mediach, które wskazywały na tego rodzaju charakter ujawnienia tych informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I w rządzie nikt o tym nie dyskutował, że rosyjskie służby jakoby miały ustalić, że polskie służby stosują taki, a nie inny system kontroli operacyjnej?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Rosyjskie służby doskonale również wiedzą, że my stosujemy szereg innych metod operacyjnych, w tym klasyczne podsłuchy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I nic z tym nie robicie, jako rząd nie robiliście?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Co mamy robić? My wiemy, że Rosjanie stosują tego rodzaju tak samo narzędzie i co my mamy z tym robić? Mamy wiedzę, że takie narzędzia są stosowane.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak to co? Trzeba przeprowadzać dochodzenie i ustalić, w jaki sposób mogły pozyskać tę wiedzę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale panie pośle, to jest wiedza notoryjna, że rosyjskie służby używają rozmaitych systemów…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie pośle…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…związanych z inwigilacją i operacyjnym pozyskaniem danych, więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie pośle, nikt w Polsce nie wiedział o stosowaniu Pegasusa, dopóki nie doszło do przecieków, nie zaczęliście informować w telewizji publicznej o materiałach pozyskanych przez Pegasusa w stosunku do Krzysztofa Brejzy. Nikt w Polsce nie wiedział, że służby stosują Pegasusa wobec polskich obywateli. Nie wiedzieli o tym też sędziowie, którzy wydawali zgody na stosowanie kontroli operacyjnej, bo nikt też o tym ich nie informował.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę nie żartować, panie pośle. Proszę…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak że ta informacja o tym, że jakoby rosyjskie służby doprowadziły do ujawnienia tej informacji, powinna być nawet nie dzwonkiem, tylko wielkim dzwonem alarmowym w polskim rządzie, jak rosyjskie służby mogły to ustalić. Przecież to narzędzie stosowała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, stosowała Policja, stosowało CBA. To jest bezpieczeństwo państwa. Jeżeli mieli państwo podejrzenie, że rosyjskie służby za tym stały, to powinniście państwo działać, chyba że nie chodziło o rosyjskie służby, tylko powiedział pan nam to tutaj, abyśmy tego tematu nie drążyli.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, rosyjskie służby mogą i zbierają niestety agresywnie informacje dotyczące funkcjonowania i działania służb specjalnych i organów ścigania wszystkich państw demokratycznych. W związku z tym fakt, że do takich informacji dotrą i ujawnią je według własnej woli, widzimisię, interesów, to jest ich decyzja. Nie jesteśmy w stanie pojechać do Moskwy, prowadzić tam śledztwa i łapać tych, którzy są sprawcami ujawnienia tych informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale w Polsce doszło do tego wycieku, panie ministrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast do wycieku… do wycieku doszło…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W Polsce trzeba było prowadzić postępowanie…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w prasie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…żeby przeciwdziałać temu na przyszłość, bo to oznacza, że są przecieki w polskich służbach i że służby rosyjskie mogą pozyskiwać takie informacje…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale o czym pan opowiada? O czym pan opowiada, że w Polsce doszło do przecieku?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pan powiedział to.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Doszło do generalnej informacji, że rosyjskie służby stoją za ujawnieniem używania narzędzi…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Skąd rosyjskie służby miały wiedzieć, że w Polsce jest stosowany Pegasus?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…tego rodzaju jak Pegasus, między innymi przez państwa, kilka państw Unii Europejskiej, w tym Polskę. Natomiast ja nie widzę tutaj jakby tematu, który budzi pana taki niepokój, biorąc pod uwagę naszą reakcję, bo co my mogliśmy zrobić w związku z tym, że takie informacje wypłynęły gdzieś w mediach i rzekomo źródłem tej informacji były rosyjskie służby.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie w mediach, tylko powiedział pan, że na naradzie od jednego ze swoich zastępców uzyskał pan tę informację. Dla mnie to jest bardzo poważna sprawa. Jestem zaskoczony, że nie przekazał pan tych informacji premierowi, ministrowi Kamińskiemu, szefowi ABW i szefowi SKW i nie zostało podjęte postępowanie w celu ujawnienia, dlatego że to zagraża bezpieczeństwu państwa. Jestem tym naprawdę bardzo zaskoczony. Ale biorąc pod uwagę…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…że to, co dzisiaj przez cały dzień słyszałem, że o większości spraw pan nie pamięta, nie wie pan, kto konkretnie, co i kiedy powiedział i że nie podejmował pan żadnych decyzji, bo podejmowali to wiceministrowie, to być może to jest efektem.

Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę pana, informacje miały charakter medialny, w oparciu o informacje medialne. Któryś z kolegów, moich zastępców, przekazał mi tę wiedzę, która była już upubliczniona w mediach. Czynienie z tego jakiejś histerii jest być może kwestią pory dnia, kiedy się wspólnie spotykamy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast z całą pewnością twierdzenie pańskie, że sędziowie nie wiedzieli, iż stosują i wyrażają zgodę na stosowanie metod pozyskania informacji z urządzenia końcowego, jest obrazą dla inteligencji i przygotowania odpowiedzialności sędziów, ponieważ każdy sędzia ma obowiązek przed podjęciem decyzji zapoznać się z wnioskiem i czytać go uważnie. Nie sposób było pominąć informację, z której jasno wynikało, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
We wnioskach nie jest określone narzędzie kontroli operacyjnej, panie ministrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
We wnioskach jest ustalony cel kontroli operacyjnej – czy to jest cel związany z pozyskaniem informacji ze zwykłych środków kontroli operacyjnej, w tym podsłuchów telefonicznych, czy też jest to cel związany z pozyskaniem informacji z urządzenia końcowego. Jeżeli mowa jest o urządzeniu końcowym, jest jasne, że chodzi o komunikatory, i jest jasne, że musi być specjalny system, który służy temu, aby tę informację zdobyć. Jak on się nazywa, nie ma żadnego znaczenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję. Pan Sławomir Ćwik zakończył.

Natomiast muszę panu powiedzieć, że nie na tym polegał problem. Sędziowie nie wiedzieli, że wyrażają zgodę na narzędzie, które ma tak szeroką funkcjonalność, która wykracza poza normę prawną określoną w przepisie. To jest problem. Pan zgodnie z wcześniejszymi zeznaniami nie wie dokładnie, jaka była funkcjonalność tego systemu.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale w jakim zakresie wykracza, pani poseł?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może gdyby pan wiedział, jaka była ta funkcjonalność tego systemu, to wiadomo byłoby, że wyrażenie zgody nawet na kontrolę operacyjną w ramach pkt 4, czyli informacji urządzenia końcowego, to jest równocześnie dawanie zgody na zdecydowanie większy wachlarz możliwości aniżeli tylko pozyskanie tych informacji.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale jaki wachlarz, w jakim zakresie to wykraczało, jeśli pani zechciałaby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja odsyłam, bo widzę i słyszałam, że wiele przesłuchań pan śledził, to odsyłam również do przesłuchania sobie naszego przesłuchania pani sędzi sądu apelacyjnego.

Oddaje głos. Pan Witold Zembaczyński i potem jeszcze pan Mateusz Bochenek. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Jedno zdanie można, pani przewodnicząca?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale teraz jest kolejność.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Jedno zdanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wystarczy podnieść rękę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale przepraszam najmocniej, panie pośle, ja zadaję pytania. Proszę o spokój pana posła.

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Ale ty Patryk masz silną psychikę, normalnie jak ten Psikuta.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowni doradcy, proszę świadka, przechodzimy do takiego wątku, który jeszcze nie był poruszany. Chodzi o Hermesa, proszę świadka. Zostało zakupione w 2020 r. za ponad 15 mln zł narzędzie do OSINT-u, do takiego inwigilowania ludzi na ich kontach społecznościowych, do profilowania osób na Twitterze, Facebooku, YouTubie, Instagramie, ale także w darknecie. To narzędzie doskonale nadawało się do zbierania informacji o konkretnych osobach, o ich zachowaniach w mediach społecznościowych. Ja mam pewne zastrzeżenia do tego faktu, chcę pana o to wypytać, bo Prokuratura Krajowa kupiła to w 2020 r. za 15 mln zł i to jest… odbyło się w ogromnym pośpiechu. Nie było przetargu, oczywiście z naruszeniem ustawy o zamówieniach publicznych. Na rynku były inne tańsze oprogramowania o podobnych walorach. Kontrola NIK wykazała, że Hermes był wykorzystywany nielegalnie, bez wymaganych zgód w co najmniej 30 przypadkach, wobec polityków, samorządowców, prokuratorów, osób ze świata biznesu. To pokazuje, że podobnie jak w przypadku Pegasusa państwowe instytucje, zamiast bronić praw obywatelskich, używały narzędzi szpiegowskich do wykorzystywania ich nielegalnych mocy i osiągania konkretnych celów politycznych.

Proszę powiedzieć, czy Bogdan Święczkowski informował pana, że zamierza kupić Hermesa dla prokuratury i po co wam było to narzędzie. Czy dlatego je kupiliście, bo Pegasus już powoli wygasał, ponieważ odebrano wam licencję na jego użytkowanie? Po co w ogóle ten Hermes? Dlaczego profilowaliście ludzi w Prokuraturze Krajowej? Jeszcze dodam do tego pytania, o czym pan może nie wiedzieć, że ani jedna z tych analiz dokonana Hermesem nie została użyta jako analiza kryminalistyczna w postępowaniach karnych. Więc właściwie proszę nam wytłumaczyć, opinii publicznej, po co wam to było, dlaczego tak bardzo byliście przywiązani do tych oprogramowań służących profilowaniu ludzi.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, ilość nieprawdziwych informacji – powiem to bardzo delikatnie – które pan wygłosił w tej części swojego wystąpienia, jest taka, że musiałbym długo zajmować się prostowaniem każdego z nich.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę bardzo.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Zacznę może od jednego, w świetle którego wszystko to będzie bardziej jasne. Mianowicie powoływał się pan na stanowisko Najwyższej Izby Kontroli, czyli instytucji…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aaa…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…na czele której stał do niedawna pan Marian Banaś, który został też przez kogoś nagrany, kiedy mówił o panu premierze Tusku „nasz szef” i deklarował zaangażowanie niczym wojska NIK do kontroli, które mają służyć wygraniu wyborów przez Platformę Obywatelską i Donalda Tuska, za co z wdzięczności…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O Hermesa pytam.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…był przetrzymywany na stanowisku i chroniono go przed zarzutami kryminalnymi, które były przygotowane jeszcze za czasów, kiedy byłem prokuratorem krajowym. Więc to jest zasadzie takiego państwa mafii – swój bandyta, za przeproszeniem, albo przestępca jest dobry przestępca, ale dopóki służy nam lojalnie, oddanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlatego kupiliście Hermesa, tak?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Bo pamiętam, kiedy państwo, a wcześniej TVN, przedstawili pana Mariana Banasia jako osobę związaną z sutenerami, pobierającą haracze za godziny, środki od ludzi…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przywołuję świadka do porządku. To nie Marian Banaś prowadził kontrolę, tylko kontrolerzy NIK.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Składaliście nawet na niego zawiadomienie o przestępstwie w zorganizowanej grupie przestępczej rzekomo, a potem okazał się być super-Marianem, kiedy już służył temu, komu trzeba. To pokazuje to oblicze hipokryzji, zakłamania i obłudy, którą reprezentuje Donald Tusk…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niech pan sobie oszczędzi, proszę świadka. Do rzeczy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i wszyscy ci, którzy mówią o prawu i uczciwości, co widać też i po tych decyzjach, które dzisiaj omawiałem na samym początku naszego dnia i spotkania.

Co do samego systemu Hermes…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…otóż wbrew temu, co pan mówi, odbyła się konkursowa procedura, gdzie analitycy zastanawiali się nad wyborem najlepszych narzędzi analitycznych, które byłyby do dyspozycji prokuratury.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Po co było to narzędzie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ten system miał pomagać w prowadzeniu najpoważniejszych spraw, czyli porządkować pewną wiedzę, pozyskiwać informacje, które są legalnie dostępne w Internecie, i taki miał charakter. To nie było narzędzie operacyjne, to było narzędzie, które w sposób bardzo profesjonalny miało ułatwić prokuraturom zestawienie pewnych ważnych informacji, wyciąganie z nich ważnych dla śledztw wniosków i przeprowadzenie szeroko rozumianej analityki śledczej związanej z prowadzonymi postępowaniami. W jakim zakresie to narzędzie było wykorzystywane, to tutaj już musiałby pan pytać moich zastępców, którzy na co dzień nadzorowali prokuraturę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytaliśmy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…dyrektorów departamentów poszczególnych komórek organizacyjnych prokuratury, ale jestem przekonany, że było ono z sukcesem wykorzystywane w różnych sprawach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to jest pan w błędzie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Raportom pana Mariana Banasia, delikatnie mówiąc, średnio wierzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Porozmawiajmy o tym, co ustaliła prokuratura, w prokuraturze, którą pan nadzorował. Między innymi to, że nie korzystano z tego programu właśnie do żadnych analiz kryminalistycznych. Proszę powiedzieć, czy Bogdan Święczkowski informował pana o planie zakupu tego oprogramowania oraz jakie dawał uzasadnienie, skoro nie był on używany procesowo, nie był używany do pracy prokuratury.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie podzielam wiele opinii, które tu pan wyraził i tez…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są fakty. Może niewygodne, ale fakty.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…całkowicie mija się z prawdą, ma się do rzeczywistości jak pięść do nosa. Traktuję też i w tym wypadku te informacje, które pan przekazuje w taki sposób i tak oceniam ich wiarygodność. W związku z tym tyle mogę powiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę uważać na słowa.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Natomiast… Odpowiadając natomiast na pańskie pytanie – tak, prokurator Święczkowski informował mnie, że taki system będzie zakupiony.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W jakim celu miał być kupiony, skoro nie był używany w analizach…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Po to, aby był używany w analizach, właśnie poważnych śledztwach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie był.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Jestem przekonany, że był używany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, nie był. Stwierdzono, że nie był.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To, że pan Marian Banaś stwierdził to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, dobrze. Proszę powiedzieć…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…czego życzy sobie pan Donald Tusk, to po tych nagranych jego wypowiedziach wiarygodność tego jest znana.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy potwierdza… Proszę świadka, ale spokojnie, spokojnie. Proszę powiedzieć, czy posiadał pan informację, że było rozważane również, aby zakupić Hermesa z Funduszu Sprawiedliwości. Dlaczego do tego nie doszło?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie przypominam sobie takiej informacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie, w stosunku do jakich osób według świadka wiedzy Hermes był użytkowany.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W stosunku do jakich osób Hermes był użytkowany, kogo profilowaliście?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tym zajmowali się już bezpośrednio prokuratorzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wie świadek, czy nie wie?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Więc ja się nie zajmowałem już szczegółową pracą w konkretnych śledztwach, to było zadanie prokuratorów. Proszę pamiętać, prokurator generalny jest jednak w pierwszej kolejności politykiem, ministrem sprawiedliwości i o tyle zajmuje się śledztwami, o ile jest to niezbędnej konieczne z punktu widzenia…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy Hermes…

Świadek Zbigniew Ziobro:
…spraw, które sygnalizowali moi zastępcy, i wtedy mam obowiązek im pomagać. Tak im pomogłem w nabyciu pośrednio…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…w nabyciu systemu…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To już wiemy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…któremu poświęcona była państwa Komisja, gdy była legalna, a którym zajmuje się dzisiaj jako nielegalnie działający zespół.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy Hermes był kupiony z myślą wstępnej analizy figurantów do przyszłych zgód związanych z użyciem techniki operacyjnej? Czy służył do takiego wstępnego analizowania osobowości w Internecie, takiego socjoprofilowania być może, jak to określić?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Poinformowałem przed chwilą pana, że nie zajmowałem się działaniem systemu Hermes.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie mam wiedzy na temat konkretnych śledztw.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale wie świadek, że był kupiony.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ale jestem przekonany, że był…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wie świadek, za ile był kupiony?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…profesjonalnie wykorzystywany dla celów, które…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie był, to już Komisja wie, że nie był.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…którymi zajmowała się co dzień prokuratura. Wiarygodność twierdzeń pana Banasia jest dość niska.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytam się… To są również ustalenia prokuratury. Czy wie świadek…

Świadek Zbigniew Ziobro:
A skąd pan wie na temat ustaleń prokuratury?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z akt.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Toczy się jeszcze w tej sprawie postępowanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dzisiaj świadek wielokrotnie złamał tajemnicę postępowania, pomówił wiele osób.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Może jak wróci z przesłuchania, to sobie zda z tego sprawę, ale chcę pytać dalej.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Prawda w oczy kole.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, widzę, widzę po świadku. Natomiast proszę powiedzieć dalej…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę się przeglądnąć w lustrze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo pana proszę o to, żeby pan sobie oszczędził tego i na konferencji…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Proszę wzajemnie też oszczędzać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wróćmy do pytań. Proste pytanie. Jarosław Kaczyński zeznał przed Komisją Śledczą do spraw Pegasusa, że wiedział o problemach z zakupem Pegasusa. Proszę powiedzieć, jakie to były problemy i czy o nich rozmawiał ze świadkiem.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiadałem dzisiaj już na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To bardzo proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Odpowiadałem na to pytanie i robię grzeczność dla państwa. Mam zaświadczenia lekarskie, które kilka godzin już temu powinno skutkować…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli z zaświadczenia mamy się dowiedzieć, dobrze. Kolejne pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Z protokołu i stenogramu, który jest nagrany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, dlaczego jako zwierzchnik wymiaru sprawiedliwości nie był świadek zainteresowany procesem szkoleniowym sędziów. Wprowadza świadek do służb nowe, potężne, niespotykane, unikatowe narzędzie do inwigilacji, do pracy operacyjnej i jednocześnie nie dba świadek o to, żeby sędziowie przeszli odpowiednie szkolenia w zakresie tego, żeby mieć wiedzę, że wydając zgodę na elektroniczną kontrolę urządzeń końcowych, jednocześnie dają zgodę na nagrywanie dźwięku z otoczenia, oglądanie obrazu, na nagrywanie rozmów, na zasysanie galerii, właściwie obdarcie spraw do prywatności, praw obywatelskich każdego figuranta, którego tylko CBA miało na celowniku.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, nie godzi się w Sejmie wprowadzać w błąd Polaków.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę mówić prawdę, niech świadek po nią sięgnie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan powinien znać konstytucję. Minister sprawiedliwości nie jest zwierzchnikiem wymiaru sprawiedliwości. Niech pan przeczyta, nauczy się konstytucji i roli ministra sprawiedliwości w zakresie organów polskiego państwa…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, mam proste pytanie, dlaczego nie zadbał świadek o to.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…i dowie się pan, że minister sprawiedliwości nie jest zwierzchnikiem wymiaru sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę nie pouczać tutaj nikogo, tylko samemu zeznać…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Ja zachęcam, żeby pan się trzymał litery prawa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i wyspowiadać się ze swojej przyszłości. Dlaczego świadek nie zadbał o to…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wyspowiadać to się pan może w konfesjonale, ale chyba tam by pana przepędzili.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wolę tam… (niesłyszalne) Proszę powiedzieć, dlaczego nie zadbał świadek…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja apeluję… Bardzo proszę, przepraszam, przepraszam, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja dokończę zdanie, pani przewodnicząca. Dlaczego świadek nie zadbał o te szkolenia dla sędziów? Dlaczego nie zależało wam na tym, żeby to był czysty proces, od uzyskiwania zgody poprzez stosowanie Pegasusa, tylko wszystko to było w mętnej wodzie? Dlaczego sędziowie nie byli szkoleni w tym zakresie, że są nowe, potężne narzędzia, żeby byli świadomi, że udzielając pewnych zgód w stosunku do pewnych osób, wiąże to się z totalną inwigilacją?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Każdy sędzia ma obowiązek podnoszenia swojej kwalifikacji, zdobywania wiedzy związanej z codziennym stosowaniem prawa, bo prawo się zmienia, proces stosowania prawa i warunki, realia, które funkcjonują, też się zmieniają. W związku z tym nic nie usprawiedliwia sędziów, jeśli sobie lekceważą obowiązki, jakie na nich nakłada ustawa, czyli rzetelnego rozstrzygania spraw, akurat tu jest związane z kontrolą operacyjną. Sędzia otrzymywał zawsze informacje wskazujące na działania służb. Jeżeli służby specjalne zwracały się o inwigilację przewidzianą przez prawo, to z reguły w 99% miało to miejsce w ten sposób, że naprzód występowano o klasyczny podsłuch telefoniczny. Dopiero jak okazywało się, że jest to metoda nieskuteczna, to w kolejnym wniosku…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy przepisy, tak, tylko nie stosowaliście.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…był to wniosek… To nie wynika nawet z przepisów, bo przepisy tego nie wymagają. To wynika właśnie z dużej pieczołowitości, dokładności działania służb pod kierownictwem pana ministra Kamińskiego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wynika to z przepisów. Powinien pan o tym wiedzieć.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Nie wynika ta okoliczność z przepisu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest pan w błędzie. Proszę świadka, zapytam świadka o odpowiedzialność i nadzór nad prokuraturą. Czy zna świadek taką analizę, na przykład dotyczącą wykorzystania w procesie karnym rezultatów kontroli operacyjnej? Chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne i dokładnie o Prokuraturę Okręgową w Gdańsku. Czy zna świadek ten dokument, czy też jak wszystkie inne ustalenia w sprawie Pegasusa są dla świadka mało warte?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Być może…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Powiem, do czego zmierzam.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…przerasta to pana wyobraźnię, ale minister sprawiedliwości – prokurator generalny zajmuje się wymiarem sprawiedliwości w obszarze całego państwa, więc nie jest w stanie znać każdego dokumentu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To się właśnie świadkowi nie udało.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Teraz… To pana ocena.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To porozmawiajmy o faktach…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…a nie ocenach, bo oceniać będą pana ludzie. Byli tutaj przesłuchiwani np. prokuratorzy referenci spraw związanych z jedną osobą atakowaną Pegasusem, prokurator Kierski, Rozmierska, Signerski. Wszyscy wskazali na polityczny wektor sprawy. Wszyscy mówili, że tam dochodziło do takiego jakiegoś nieformalnego nacisku. Dlaczego pan dopuścił do takiego funkcjonowania apelacji gdańskiej? Dlaczego pan… pana refleksja nie naszła, że jak robicie Brejzę Pegasusem, który w tym czasie pracował w Komisji Śledczej do spraw Amber Gold i był szefem sztabu, to robicie coś, co wykracza poza to, co żeście z sądu wyłudzili? Jaki był pana nadzór?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlaczego pan uważa, że pana koledzy partyjni mają być chronieni przed działaniem organów ścigania?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, chce pan rozmawiać o kolegach partyjnych? Kojarzy pan pana Szotę, asystenta pana Jakiego…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Roman Giertych…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…podobnego jak pani Kotecka.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…pan Brejza…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
On między innymi obciążał Brejzę. Kojarzy pan tę osobę?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pokażcie wniosek o uchylenie immunitetu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chce pan o kolegach partyjnych rozmawiać? Chce pan rozmawiać? Proszę.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Dlaczego ukrywacie wniosek o uchylenie immunitetu w sprawie pana Brejzy?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nikt niczego nie ukrywa…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pokażcie wniosek.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ewentualnie pan prawdę o Pegasusie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Upublicznijcie wniosek o uchylenie immunitetu i wtedy porozmawiajmy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
On jest jawny, ile świadkowi to można powtarzać.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Upublicznijmy ten wniosek i wtedy będziemy rozmawiać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sto razy panu mówimy, że jest jawny, a pan dalej jak katarynka swoje. Zmienić płytę i odpowiedzieć proszę na pytanie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To myślę, że płyta to państwu się przestawiła.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy chce świadek wchodzić naprawdę w te polemiki partyjne? Bo ja tu mam naprawdę masę zdjęć. Na przykład, nie wiem, czy pan poznaje swojego kolegę Kałużnego. Mowa o grupie hejterskiej. Tam był taki aktywny, a potem z maili wynikało, że pan zabiegał o miejsca na listach do Sejmu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To już, panie pośle, za daleko.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, panu się miesza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kojarzy pan to zdjęcie, na którym pan jest?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pana koledzy mają zarzuty kryminalne związane z okradaniem urzędu miasta…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są osoby, koledzy pana, którzy dzisiaj nie przyszli, ale jak są, to się nie odzywają, więc może pan kojarzy…

Poseł Sebastian Łukaszewicz (PiS):
Ale panu płyta się spaliła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja myślę, że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…jest to… (niesłyszalne) to są osoby obciążające Brejzę. Kojarzy pan…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, że…

Świadek Zbigniew Ziobro:
Pan niech nie miesza polityków…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niesłyszalne) …się powstrzyma. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szanowni państwo, naprawdę, upominam wszystkich. Bardzo proszę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wystarczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, jesteśmy naprawdę już bliżej końca niż dalej, tak że myślę, że jesteśmy w stanie… myślę, że jesteśmy w stanie dotrzeć w pewnej kulturze do końca.

Teraz ostatnie pytania zadaje pan Mateusz Bochenek. Bardzo proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
W tej serii.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ostatni wątek dotyczący zgód. Państwo i pan poseł też raczył kilkukrotnie podkreślać kwestię tego, że wydawały zgody, czy zatwierdzały zgody niezależne sądy. My w trakcie poszczególnych przesłuchań ustaliliśmy, że te procedury były iluzoryczne. Sędziowie nie mieli realnej wiedzy ani możliwości sprawdzenia, jakimi narzędziami dysponują służby. Sędziowie nie wiedzieli nawet o istnieniu Pegasusa.

Co więcej, system wyznaczania sędziów został zmanipulowany przez Ministerstwo Sprawiedliwości. Centralne Biuro Antykorupcyjne doskonale wiedziało, który sędzia ma danego dnia dyżur i mogło kierować wnioski właśnie do tych, którzy byli najbardziej ulegli władzy.

Pani sędzia, którą także przysłuchiwaliśmy, Marzanna Piekarska-Drążek, jasno zeznała przed Komisją, że pan, panie pośle, panie ministrze, prowadził politykę kadrową polegającą na eliminowaniu tych, którzy przestrzegają konstytucji i prawa międzynarodowego, a promowaniu tych, którzy są zwolennikami – tu w cudzysłowie – pana „reformy”. To pokazuje, że zgody, podsłuchy… zgody na podsłuchy nie były żadnym niezależnym zabezpieczeniem, tylko elementem systemu kontroli nad sądami, wykorzystywania Pegasusa do celów politycznych. Dlatego też krótkich kilka pytań pozwolę sobie do pana skierować.

Czy ma pan wiedzę, czy sędziowie zgłaszali iluzoryczny charakter postępowania w przedmiocie wyrażania zgody na zarządzanie kontroli operacyjnej?

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, wygłosił pan tutaj polityczną taką agitkę, można by rzec, na temat funkcjonowania wymiaru sprawiedliwości, ale tezy, które pan był uprzejmy tutaj przedstawić, naprawdę w dużym stopniu pasują do tego, co dzisiaj dzieje się w sferze sądownictwa, zwłaszcza że pana kolega, w tej chwili chyba partyjny już, pan minister Żurek publicznie chwali się, nie ukrywa, że łamie ustawy, zmieniając władzę w poszczególnych polskich sądach. Podkreślam, on mówi, że on świadomie łamie obowiązujące ustawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, ale jest pan w stanie odnieść się do pytania, prawda, zadanego przez pana posła.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To jest jakby fakt, który pokazuje różnice pomiędzy czasem, kiedy ja byłem ministrem sprawiedliwości, a tym czasem, kiedy państwo odpowiadacie za wymiar sprawiedliwości. Jakie są tego efekty, każdy może ocenić, ale te umorzenia, o których tu dziś mówiliśmy, też są tego najlepszym wyrazem.

Jeżeli pan mnie pyta co do wiedzy sędziów, szanowny panie pośle, otóż miałem okazję zapoznać się z materiałami jako prokurator generalny na przestrzeni długiego czasu pełnienia tego urzędu, jakie trafiają do sędziów, i możliwościami, jakie mają sędziowie przed podjęciem decyzji o wyrażeniu zgody, zarządzeniu zgody na zastosowanie środków operacyjnych w postaci podsłuchu. Zapewniam pana, że każdy odpowiedzialny sędzia ma wystarczający zasób możliwości i informacji, aby zweryfikować informacje wskazane we wniosku, aby uzyskać dodatkowe informacje zawarte w zawsze przygotowywanej notatce, która poszerza zakres wiedzy ujętej przez służby we wniosku kierowanym do sądu. Ewentualnie nawet sędzia może, jeśli zechce, żądać dostępu do dodatkowych koniecznych informacji, do czego ma prawo. Więc to nie jest tak, że sędzia jest zamknięty w jakiejś klatce i nie ma możliwości sięgnięcia po informacje, które pozwoliłyby w sposób rzetelny zweryfikować wniosek skierowany do sądu o zastosowanie środków operacyjnych. Jest dokładnie odwrotnie.

Mało tego, w momencie, kiedy następuje przedłużenie stosowania środków operacyjnych, służby mają obowiązek przyjść do sędziego z tak zwanym uzyskiem, czyli materiałami pozyskanymi w ramach prowadzonych czynności operacyjnych i w ramach takich materiałów, jeżeli jest stosowany środek, który publicystycznie jest nazywany, państwo go często przywołujecie – Pegasus – sędzia ma możliwość zapoznawania się z materiałami pochodzącymi na przykład z WhatsAppa, Signala czy innych komunikatorów.

W związku z tym nie ma co do tego żadnych wątpliwości, iż może zadać przedstawicielom służb każde pytanie na temat funkcjonalności systemu, który jest stosowany, zakresu jego działania oraz możliwości, jakie ten system daje służbom. Więc tworzenie wrażenia przez państwa pytania, że oto sędzia jest pozbawiony możliwości weryfikacji wniosku, że porusza się niczym ślepy albo dziecko we mgle, tak nie jest, zapewniam pana. Ale jeżeli sędzia jest oczywiście niekompetentny, leniwy albo po prostu nie jest zainteresowany swoją rzetelną, profesjonalną pracą, to wtedy może podpisywać wnioski bez dokonania procesu myślowego, który prowadzi go do podjęcia stosownej decyzji i słusznej z prawem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Panie pośle, moje wystąpienie nie było manifestem politycznym, tylko podsumowaniem zeznań, które składali nasi świadkowie, w tym między innymi sędziowie. To pan wygłosił na początku naszego dzisiejszego posiedzenia pewien polityczny manifest. Ja w pierwszym słowie, zadając panu pytania, powiedziałem, że ja nie będę mówił tutaj wprost o kwestiach politycznych i wygłaszał politycznych manifestów, tylko będę zadawał panu konkretne pytania, które są wynikiem dotychczasowych przesłuchań, ale także są bezpośrednio kierowane i przygotowane pod przesłuchania pana.

Raz jeszcze przywołam słowa pani sędzi Marzanny Piekarskiej-Drążek podczas przesłuchania z 12 września. Wówczas zeznała: „Ówczesny minister sprawiedliwości stosował nieukrywaną politykę kadrową, o czym mówił publicznie, że postawił na takich sędziów, którzy wspierają jego tak zwane reformy. Po prostu eliminowano od orzekania sędziów, którzy orzekali na podstawie konstytucji, konwencji o ochronie praw człowieka i innych aktów prawa międzynarodowego”.

Pytanie: Czy ma pan wiedzę, czy stworzony system takiego przyznawania spraw był priorytetem działania… no, tutaj sędziego Przemysława Radzika i Piotra Schaba, prezesa i wiceprezesa Sądu Okręgowego w Warszawie.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Panie pośle, byłem autorem systemu losowania spraw przez sędziów. Ten system został stworzony po to, aby – autorem, w sensie politycznym autorem, rzecz jasna – po to, aby właśnie nikt nie mógł ustawiać sędziów…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
A wykonawcą również czy tylko autorem?

Świadek Zbigniew Ziobro:
…aby system, aby to komputer losował poszczególnych sędziów do rozstrzygania spraw.  Natomiast po zmianie władzy ten system został niestety wprzęgnięty w narzędzie uprawiania polityki w sądach, czego osobiście doświadczyłem, kiedy jedna ze spraw z wniosku państwa, jeszcze wówczas Komisji bodaj, była rozpoznawana przez sąd apelacyjny. Został wylosowany sędzia nie po myśli dzisiejszej władzy i losowanie zostało unieważnione. Takie wydarzenia nigdy nie miały miejsca w czasie, kiedy byłem ministrem sprawiedliwości. Nigdy nie odsuwałem sędziów, jak wspomniana pani sędzia czy inni sędziowie kontestujący…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nikt w to nie uwierzy.

Świadek Zbigniew Ziobro:
…zmiany w wymiarze sprawiedliwości, jeśli nie naruszali dyscypliny sędziowskiej, nie popełniali deliktów dyscyplinarnych. Teraz 1/3 sędziów karnych w Warszawie została odsunięta od możliwości orzekania z rażącym złamaniem ustawy o ustroju sądów powszechnych.  Odwoływani są prezesi sądów, wspomniałem, ze złamaniem ustawy, do czego publicznie przyznaje się minister sprawiedliwości.

To są akty ingerencji władzy wykonawczej w sferę niezależności sądownictwa, które nie miały nigdy precedensu przed czasami komunistycznymi, rzecz jasna, które nawet wtedy były realizowane w białych rękawiczkach, a nie tak ostentacyjnie jak dziś. Więc, krótko mówiąc, panie pośle, przed nami rzeczywiście poważna refleksja nad sytuacją w sądownictwie i tą patologią, która ma miejsce w dzisiejszych sądach, kierowanych przez władze… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to już nie o dzisiejszych sądach, tak, nie o dzisiejszych sądach.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Pani przewodnicząca, ja widzę, że pan poseł już ucieka do wygłaszania manifestów politycznych i powraca do takich wątków, od których rozpoczął dzisiejsze wystąpienie, dlatego jak powiedziałem, wolałbym unikać polityki, a opierać się na faktach. Ja tylko zakończę, bo według ustaleń Komisji sędziowie byli wyznaczani poza systemem. CBA wiedziało, który sędzia będzie miał sesję danego dnia, i mogło kierować wniosek pod danego sędziego. To są fakty, które zostały ustalone wbrew temu, o czym mówił pan poseł Ziobro. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie pośle.

Świadek Zbigniew Ziobro:
To pańskie opinie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan poseł skończył zadawać pytania. Panie pośle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeszcze ostatnie, pani przewodnicząca. Ja muszę o to zapytać w imieniu takich osób jak Jacek Karnowski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ostatnie, dosłownie, i dziękuję panom.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pan jako akuszerka tego Pegasusa chciałby przeprosić ofiary Pegasusa? Czy ma pan coś do powiedzenia tym wszystkim ofiarom Pegasusa, Hermesa? Czy chce pan cokolwiek takiego powiedzieć, co w jakikolwiek sposób byłoby jakimś słownym zadośćuczynieniem dla tych ofiar Pegasusa? Dziękuję.

Świadek Zbigniew Ziobro:
Wie pan, w panu takie poczucie triumfu, które może tutaj wyczuć, może być tak długotrwałe, jak i zwycięstwo pana Trzaskowskiego i jego małżonki w wyborach prezydenckich. Ta radość dzisiaj będzie krótka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nic, czyli zero. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to już rozumiem, że pytania zakończyliśmy… Zakończyliśmy zadawać pytania. Bardzo państwu dziękuję.

Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie go można podpisać.

W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.