Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Ireneusza Szulewicza, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Ireneusz Szulewicz – świadek wezwany przez Komisję, Adam Behan, Katarzyna Leder Salgueiro, Patryk Stajkowski, Sławomir Śnieżko, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Bardzo proszę sekretariat, żeby poprosić świadka, żeby już przybył na salę.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Ireneusza Szulewicza, wezwanego w celu złożenia zeznań. Zapraszamy pana sędziego. Czy są jakieś wnioski inne do porządku dziennego? Nie widzę.
Dzień dobry.
Bardzo proszę już państwa dziennikarzy o opuszczenie wyznaczonego miejsca.
Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Na wezwanie Komisji stawił się Ireneusz Szulewicz. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia. Poproszę tylko do mikrofonu… z włączonym mikrofonem. Jeszcze tylko… Już, momencik. Proszę sekretariat o…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Zrozumiałem pouczenie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został pan uprzedzony w wezwaniu.
Czy świadek ustanowił pełnomocnika?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ireneusz Szulewicz, lat 54, prawnik.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy świadek był skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Bardzo proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Może świadek skorzystać ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.
Zaprosiliśmy pana na przesłuchanie, gdyż jednym z celów Komisji jest ustalenie sposobu funkcjonowania systemu zarządzania kontroli operacyjnej, w tym zwłaszcza uzyskiwania zgód przez organy na zarządzenie kontroli operacyjnej przez sądy. Już z informacji medialnych, wypowiedzi sędziów rysuje się pewien obraz, jakoby te zgody miały charakter iluzoryczny. Wnioski kierowane są głównie do Sądu Okręgowego w Warszawie, do kancelarii tajnej. Średnio rocznie wpływa ok. 10 tys. takich wniosków. Z również przekazów do tej pory medialnych słyszymy, że sędziowie na rozpatrzenie takiego wniosku mają kilka minut. Nie ma specjalnych sesji dla sędziego celem rozpatrzenia wniosku. Są to jakby dodatkowe obowiązki sędziego jest… który jest delegowany do rozpatrzenia takiego wniosku.
Komisja ustaliła również, że w interesujących nas latach nie było jasnej procedury wyznaczania sędziów do rozpoznania wniosków kierowanych w poszczególnych sprawach. Było takie pole do nadużyć. Wiadomo było, który sędzia ma dyżur, i wówczas taki wniosek przez służby był kierowany.
My mamy również informację, że sędziowie podlegali represjom ze strony prezesów obsadzonych przez Ministerstwo Sprawiedliwości. O tym również mówiła pani sędzia, która była przesłuchiwana, sędzia Sądu Apelacyjnego w Warszawie, która również była przed Komisją przesłuchiwana.
To są takie główne powody, o których chcielibyśmy dzisiaj… na okoliczność których chcielibyśmy pana przesłuchać. Natomiast też chciałabym podkreślić, że w pełni szanujemy zasady trójpodziału władzy, szanując niezależność sędziowską, i przesłuchanie nie będzie dotyczyło konkretnych spraw, ale skupimy się na funkcjonowaniu, na praktyce, na ewentualnych naciskach.
Tak że przechodzę do pierwszego pytania, proszę pozwolić… Proszę nam powiedzieć, gdzie świadek w tej chwili pełni swój urząd, jak długo na stanowisku, jakie ma pan doświadczenie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jestem sędzią Sądu Okręgowego w Warszawie od 2006 r. W 2006 r. otrzymałem nominację i jestem przewodniczącym XVIII Wydziału Karnego, chyba od 2011 r. albo 2012 r., już w tej chwili nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, jak wyglądała organizacja kancelarii tajnej w Sądzie Okręgowym w Warszawie, skupiając się na tych latach, które interesują Komisję, i czy jakaś różnica była między… przed rokiem 2015 a po roku 2015.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Może ja… Najprościej będzie, jak opiszę procedurę, jak wygląda droga od tego, jak wpływa wniosek do wydania decyzji przez sąd…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…czyli wydania postanowienia. Do Sądu Okręgowego w Warszawie, tak jak pani tutaj wskazała na wstępie, wpływa ogromna większość tego rodzaju spraw rozpoznawanych w całej Polsce, co wynika z zapisów ustawowych w poszczególnych służbach, czyli tak naprawdę wszystkie wnioski z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Centralnego Biura Antykorupcyjnego, KAS, CBŚP, obecnie centralnego biura zwalczania przestępczości… już bodajże nie jest… elektronicznej czy cyfro…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…cybernetycznej.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…w tej chwili przekręcam nazwę, ponieważ… Natomiast generalnie to też sprawy wpływają do Sądu Okręgowego w Warszawie. Oprócz tego jeszcze wpływają tak zwane wnioski policyjne, czyli komendanta wojewódzkiego Policji, w naszym przypadku komendanta stołecznego, po akceptacji przez właściwego prokuratora okręgowego, czyli prokuratora okręgowego w Warszawie bądź prokuratora okręgowego Warszawa-Praga. Więc powoduje to po prostu… skutkuje to bardzo dużą ilością tych wniosków, szczególnie w porównaniu do innych sądów okręgowych, które nie mają tego rodzaju spraw. One mają tylko tak naprawdę sprawy te z wniosku prokuratora okręgowego, właściwego i właściwego komendanta wojewódzkiego Policji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest pan w stanie podać taką przybliżoną liczbę tych wniosków rocznie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jestem przewodniczącym wydziału. Nie jestem odpowiedzialny za całość funkcjonowania…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To my przytoczymy te dane, bo mamy też… wyświetlimy je państwu.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…więc nie jestem w stanie tego… odpowiedzieć na tak sformułowane pytania.
Natomiast… Jak to wygląda praktycznie? Praktycznie wnioski wpływają do kancelarii tajnej i są dekretowane przez prezesa, wiceprezesa bądź kogoś z upoważnienia tych osób, dekretowane po prostu, kierowane do rozpoznania do wydziału, który w danym miesiącu zajmuje się rozpoznawaniem spraw wpływających do kancelarii tajnej, wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej. Co miesiąc te sprawy rozpoznaje inny wydział. Tych wydziałów, które… chodzi o wydział karny w Sądzie Okręgowym w Warszawie. Tych wydziałów jest pięć – dwa odwoławcze i trzy pierwszoinstancyjne. Po prostu kolejno w następujących po sobie miesiącach te wydziały rozpoznają te wnioski. To wygląda w ten sposób, że powiedzmy, jeśli chodzi o wydział ósmy, dziewiąty, dziesiąty, dwunasty i osiemnasty, jeśli, powiedzmy, teraz jest październik, to rozpoznawałby wydział ósmy, to w listopadzie będzie dziewiąty i tak kolejno są przez kolejne wydziały pełnione te dyżury.
Przewodniczący wydziału ma obowiązek sporządzenia grafiku wskazującego sędziów, którzy mają rozpoznawać w danym dniu wnioski, i zgodnie z zarządzeniem prezesa bodajże z listopada 2017 r. takie plany dyżurów miały być kierowane do akceptacji przez prezesa i po akceptacji przez prezesa przekazywane do kancelarii tajnej. Więc…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To dokładnie, przepraszam, kiedy to było, w listopadzie 2017 r.?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
2017 r. To zarządzenie zostało zmienione pod koniec… chyba w październiku albo w listopadzie 2024 r., gdzie wyeliminowano udział wiceprezesa w akceptacji tego planu dyżurów. Po prostu w ramach wydziału są sporządzone te grafiki i przekazywane bezpośrednio do kancelarii tajnej i jest to informacja, kto ma rozpoznawać takie wnioski w poszczególne dni. Z tym, że muszę powiedzieć, że akurat w przypadku mojego wydziału osiemnastego to… bo pozostałe wydziały wskazują na konkretne dni konkretnych sędziów, że tego dnia dyżur do rozpoznania wniosków pełni ten sędzia. Być może są wskazywane również zastępstwa kolejno osób, które miałyby rozpoznawać te wnioski.
Natomiast w XVIII Wydziale Karnym jest trochę inna przyjęta praktyka wynikająca z utrwalonej, można powiedzieć, już od lat praktyki. My nie podajemy sędziów, którzy mają rozpoz… w planie dyżurów nie jest wskazany konkretny sędzia na konkretny dzień, tylko jest to powiązane z tak zwanymi dyżurami wydziałowymi i są podawani tylko trzej sędziowie, którzy pełnią dyżur w danym tygodniu. Tylko oni już między sobą ustalają, który sędzia danego dnia zejdzie do kancelarii, będzie rozpoznawać te wnioski. Przy czym muszę powiedzieć, że nie jest to… nie było to związane w żaden sposób z tą kwestią, jak rozumiem, do której państwo wyjaśnienia dążą – czy można poznać osobę, która będzie rozpoznawać wniosek. Nie, to ta akurat praktyka była już ukształtowana u nas w wydziale dużo wcześniej. Tak naprawdę chodzi o to, żeby zapewnić maksymalną elastyczność w rozpoznawaniu spraw, bo jednocześnie sędziowie sądzą sprawy normalne i chodzi o to, żeby schodził ten sędzia, który akurat może danego dnia z racji innych rozpoznawanych spraw podjąć się rozstrzygania tych wniosków.
Więc jeśli mogę powiedzieć na temat mojego wydziału osiemnastego, to tutaj tak naprawdę ani kancelaria tajna, ani prezes do końca nie wiedział, kto danego dnia będzie rozpoznawać te wnioski, bo to była kwestia uzgodnień pomiędzy trójką sędziów mających dyżur w danym tygodniu. Natomiast co do pozostałych wydziałów, to wiem, że byli przypisani sędziowie na poszczególne dni, konkretni sędziowie. Tak jak mówiłem, skoro było wydane zarządzenie, że taki grafik podlegał akceptacji przez wiceprezesa do spraw karnych, to znaczyło, że… i jest ta informacja, kto będzie rozpoznawać, znana prezesowi, a jednocześnie też taka informacja, ten grafik był przekazywany do… pracownikom kancelarii tajnej, więc oni też mieli informację o tym, kto będzie rozpoznawać danego dnia.
Czy takie informacje uzyskiwały służby, tego nie wiem. Natomiast to nie była informacja niejawna, więc myślę, że w tych źródłach mogli uzyskać funkcjonariusze informacje, jeśli by chcieli. Ale tak jak mówię, nie mogę potwierdzić tego, czy tak było, bo w każdym razie ze mną… u mnie nikt się nie dowiadywał, kto będzie rozpoznawać te wnioski. Tak jak mówię, akurat w XVIII Wydziale Karnym to praktyka tak naprawdę trzech sędziów dyżurujących bez wskazania, kto konkretnie danego dnia będzie rozpoznawać wnioski, to tak naprawdę nie pozwalała na poznanie wcześniejszego, kto będzie rozpoznawać w tym dniu kierowane wnioski.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziwna koincydencja czasowa, jeden… Listopad 2017 r. – zmieniane jest zarządzenie dotyczące tego, że te grafiki mają trafiać do wiceprezesa do spraw karnych. Kto wówczas był wiceprezesem do spraw karnych w Sądzie Okręgowym w Warszawie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To zarządzenie było wydane przez wiceprezesa Dariusza Drajewicza.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To do niego miały trafiać te grafiki, które później trafiały do kancelarii tajnej.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Do niego i do kolejnych wiceprezesów w razie zmian następował… bo to zarządzenie było wydane na przyszłość, więc te grafiki…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ja mówię o takiej dziwnej koincydencji czasowej, ponieważ to właśnie w 2017 r., w końcówce roku zakupiono system Pegasus. Czy zauważył pan jakąś wówczas wzmożoną liczbę wniosków?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak naprawdę ja nie jestem w stanie stwierdzić i dokonać takich…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w samym wydziale osiemnastym?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wnioski są… Informacje zawarte we wnioskach są informacjami niejawnymi. Więc tak naprawdę my jako przewodniczący wydziału tak… Ja nie pełnię żadnej funkcji w kancelarii tajnej, nie mam niejako obrazu tego, jak wygląda ta liczba wniosków kierowanych przez poszczególne służby. Tak naprawdę w tym momencie to jestem na takiej samej pozycji jak każdy sędzia, który pełni dyżur, który dostaje te sprawy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę tylko powiedzieć, jak to wyglądało przed tym listopadem 2017 r. i jaka była różnica, co to zarządzenie wprowadziło, jakie zmiany.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wydaje mi się, że… W tej chwili nie pamiętam, żeby były jakieś szczególne… uregulowanie, zarządzenie wydane przez prezesa, które by tak formalizowało tę kwestię. To było tak, że po prostu w ramach wydziałów były tworzone listy sędziów, którzy mają rozpoznawać te wnioski w danym miesiącu. Natomiast nie było aż takich wymogów, że trzeba przedstawiać listę sędziów dyżurnych do akceptacji wiceprezesowi czy też później przekazywać do kancelarii tajnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Dalej kontynuuje pan poseł Witold Zembaczyński.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, nim przejdę do tego pytania, bardzo proszę o wyświetlenie slajdu nr 3. Czy możemy prosić właśnie o wyświetlenie? Tutaj ta grafika będzie właściwie zawierać treść pytania.
Przykładowo w 2020 r. organy Policji uprawnione do wnioskowania o kontrolę operacyjną zarejestrowały 10 155 wniosków, w samym 2020 r. i zarządzeń o zastosowanie kontroli operacyjnej. Spośród tego 1155 wniosków zaledwie 171 zarejestrowanych wniosków nie uzyskało zgody na zarządzenie kontroli operacyjnej – to jest ta grafika, może świadek ją dostrzec – z czego w 150 sprawach brak zgody był wydany przez właściwego prokuratora, a w tylko w 21 przypadkach przez właściwy miejscowo sąd okręgowy. Czyli częściej prokurator nie wyrażał zgody na procedowanie wniosku o kontrolę operacyjną niż sąd. Tutaj widzimy na grafice poszczególne lata, liczbę osób, wobec których zastosowano kontrolę operacyjną, i kontrole operacyjne, które zostały zasądzone przez sąd. Widać, że te wnioski były wręcz taśmowo przez sąd aprobowane.
Dlatego muszę świadka zapytać i jakby świadek opisał taki system, w którym przecież zgodę na kontrolę operacyjną uzyskały służby, mowa tutaj o CBA, na kontrolę operacyjną głośnego nazwiska Krzysztofa Brejzy, gdzie właściwie cały materiał dowodowy przez nich zgromadzony to depozycje osoby, która dzisiaj siedzi na ławie oskarżonych. Jak opisać taki system udzielania zgód, kiedy zgoda zostaje udzielona na kontrolę operacyjną Jacka Karnowskiego? Pan minister dzisiaj właściwie jest całkowicie oczyszczony z wszelkich podejrzeń, a agenci CBA, którzy ten wniosek sformułowali do sądu, zasiadają na ławie oskarżonych. Jak opisać system, w którym zgodę uzyskuje wniosek o kontrolę operacyjną Romana Giertycha, kiedy prokuratura jasno stwierdza, że pełnił jedynie rolę pełnomocnika w ramach pełnomocnictwa udzielonego mu przez jego mandanta? Nie podejmował decyzji wiążących, nie był do nich uprawniony w sprawie przepływów finansowych wokół Polnordu. Jak właśnie opisać system, gdzie na tle tych statystyk sąd udziela zgody na kontrolę operacyjną pani prokurator Ewy Wrzosek, która również nie doczekała się żadnego aktu oskarżenia? No i ulubiona postać świadka Ziobro – Sławomir Nowak. Tutaj również według zeznań Ziobro użyto Pegasusa. Uzyskano wniosek na kontrolę operacyjną, z której nie wynika nic, co mogłoby skończyć się jakimkolwiek aktem oskarżenia w tym wątku, ponieważ znowu cały materiał opiera się o depozycję jednej osoby, która miała interes procesowy w tym, żeby obciążać Sławomira Nowaka.
Mamy całą plejadę innych osób, cichych, bardziej głośnych ofiar Pegasusa w kontraście z taką legendą, która została wytworzona przez nabywców i użytkowników Pegasusa, ówczesnych rządzących z PiS-u, że na wszystko zgadzały się sądy. Jak widać, sądy zgadzały się rzeczywiście prawie na wszystko. To nie jest w formie zarzutu. Niemniej jednak, jak by świadek opisał ten system, w którym zgody w tych przypadkach, które opisałem, były udzielone, a jak widać z tego, z tej treści pytania w samym 2020 r. 1155 wniosków, jedynie w 21 przypadkach odmowa, w 150 to prokurator negatywnie opiniuje, a cała reszta wręcz idzie taśmowo. Co… Jak mógłby świadek opisać to zjawisko?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Pierwsza rzecz to jest kwestia tej statystyki nieuwzględnionych wniosków. Trzeba mieć na uwadze to, że w większości tych spraw to nie ma wątpliwości co do zasadności stosowania środków kontroli operacyjnej. Mówię tutaj chociażby o zwalczaniu handlu narkotykami czy przestępstw narkotykowych, gdzie tak naprawdę to jest jeden z podstawowych środków służących wykryciu tych przestępstw, ujawnieniu sprawców. Więc myślę, że co do gros tych spraw, więcej niż 90%, w szczególności chodzi mi o policyjne… te kwestie wniosków policyjnych, zarówno od komendanta wojewódzkiego Policji, jak i z CBŚP, to są tak naprawdę sprawy, w których w pełni uzasadnione jest stosowanie środków kontroli operacyjnej. Bez stosowania podsłuchów rozmów telefonicznych czy tym podobnych środków to trudno byłoby zwalczać tego rodzaju przestępczość.
Druga rzecz, że te… można powiedzieć, że są dwa sita. Pierwsze, zanim… Pierwsza to jest właśnie kontrola prokuratora. Na tym etapie, jak pan wskazał, pan poseł, więcej było braku zgody ze strony prokuratora, a kolejnym jest sąd. Więc myślę, że to nie do końca tak trzeba podchodzić, że prokurator jest bardziej wnikliwy niż sąd, tylko że sąd jest kolejnym sitem niejako, w którym należałoby odcedzić te wnioski, które zasługują na uwzględnienie od tych, które należałoby odrzucić. Te sprawy, o których pan mówi, ja oczywiście nie potrafię… nie znam szczegółów spraw, bo nie mam dostępu do tych akt. Natomiast jeśliby w efekcie okazało się, że nie doszło do wykrycia żadnych przestępstw, doszło… czy wszczęcia postępowania, to post factum można stwierdzić, że stosowanie takich środków nie było uzasadnione. Tak bym powiedział.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję. Czy świadek może ma wiedzę, ile wniosków do świadka wydziału było kierowane przez CBA albo ogólnie, szerzej rzecz ujmując, do Sądu Okręgowego w Warszawie właśnie tych środków o zastosowanie kontroli operacyjnej, które miały różne uzasadnienie? W przypadku Krzysztofa Brejzy wyrządzona szkoda magistratowi to kwota rzędu 30 tys. zł. Takie nazwisko, niewielka szkoda, właściwie sprawa dla komendy powiatowej Policji, a tu wniosek o zaawansowaną kontrolę operacyjną. Czy ma świadek wiedzę na temat tych ilości wniosków kierowanych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, ponieważ statystyki co do tych wniosków – każda służba ma swoją sygnaturę tych wniosków – prowadzi kancelaria tajna. To nie jest prowadzone w ramach wydziału. Wszelką obsługę biurową tych wniosków prowadzi… prowadzą pracownicy kancelarii tajnej. Nie jest to prowadzone w ramach poszczególnych wydziałów. Po prostu tylko sędziowie, którzy rozpoznają wnioski, rozpoznają je w kancelarii tajnej, ale wydział niejako nie zajmuje się prowadzeniem tych wniosków, więc nie jestem w stanie powiedzieć, ile było takich wniosków.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę świadka, Komisja oczywiście posiada informację statystyczną o typie przestępstw, wobec których wnioskowano o zastosowanie Pegasusa z podziałem na rodzaj tych przestępstw.
Natomiast bardzo proszę uprzejmie sekretariat Komisji o wyświetlenie dokumentu nr 1. To jest dokument, który jest odzwierciedleniem pisma z dnia 24 lipca 2025 r. Jest to odpowiedź prezesa Sądu Okręgowego w Warszawie na zapytanie Komisji. Z tej odpowiedzi wynika, że w 2018 r. do tego Sądu Okręgowego w Warszawie wpłynęło 1021 wniosków o kontrolę operacyjną, w 2019 r. jest to 1001 wniosków o kontrolę operacyjną. Czyli w tych najbardziej newralgicznych latach dla zainteresowania Komisji możemy zaobserwować niesamowity peak ilościowy wniosków o kontrolę operacyjną. W 2020 r. jest już to tylko 761 wniosków. Mówię tylko, żeby skontrastować to z tymi cyframi ponad 1000. W 2021 r. jest to 502 wnioski, w 2022 r. – 752 wnioski. Więc w latach funkcjonowania Pegasusa obserwujemy co najmniej 30-procentowy wzrost liczby wniosków kierowanych o kontrolę operacyjną, a patrząc na 2021 r., to nawet o połowę więcej wniosków, tak?
Tu moje pytanie: Czy to zwracało uwagę państwa w czasie pracy, pana w czasie kierowania wydziałem, ten zawał wniosków, te wzrosty, te nagle bardzo ofensywne nastawienie CBA oraz czy było to powodem jakichś wewnętrznych zebrań, dyskusji, odpraw?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak jak mówiłem, w ramach wydziałów my nie prowadzimy żadnych takich wspólnych statystyk. Nie mamy może tak naprawdę możliwości zaobserwowania, czy jest ten wzrost, czy nie, bo proszę zwrócić uwagę, że średnio to każdy wydział będzie przez 2 miesiące w ciągu roku rozpoznawać tego rodzaju wnioski, więc dopiero można by powiedzieć łączna suma tych wniosków przypadających na wszystkie pięć wydziałów dałaby ten obraz. My tak naprawdę jako sędziowie… Tak jak mówię, jako przewodniczący wydziału ja nie mam obowiązku… może nie obowiązków, ale nie mam narzędzi do tego, żeby dokonywać takiej oceny, bo ja jestem tylko jednym z sędziów schodzących, mówiąc kolokwialnie, do kancelarii tajnej i załatwiających tego rodzaju wnioski. Przy czym wcale nie jest powiedziane, że pełniąc ten dyżur, powiedzmy, kilka dni w ciągu tego jestem miesiąca, że jestem w stanie zaobserwować, że nastąpił wzrost wniosków akurat od tej służby, jeśli chodzi tutaj o CBA. Oczywiście, rozumiem, do tego zmierza pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę w takim razie powiedzieć, czy ktoś się skarżył na brak czasu. Bo jak to przełożyć na działanie praktyczne sądu, to ile średnio sędzia miał czasu na rozpatrzenie wniosku. Myśmy to sobie przeliczyli. Według naszych wyliczeń wynika, że sąd rozpatrywał średnio 40 wniosków o kontrolę operacyjną dziennie. Ilu sędziów się tym zajmowało, tak na poziomie operacyjnym, czyli udzielania tych zgód? Bo 40 wniosków, szczególnie kiedy się przewijają tak poważne decyzje, jak związane z tymi… o politycznym tle, bo tu Krzysztof Brejza, szef sztabu, tam Jacek Karnowski, architekt paktu senackiego, to mogło powodować pewne alerty wewnątrz organizacyjnej pracy wydziału czy całego sądu.
Jeszcze raz przytoczę te dane – 40 wniosków dziennie. Moje pytanie: Ilu sędziów danego dnia rozpatrywało tę liczbę i jaki sędzia… ile czasu miał w ogóle, jakie miał warunki do tego, żeby tym się zająć?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nawiązując do pana stwierdzeń o alercie, który mógł być wzbudzony wśród sędziów, to tak naprawdę, jeśli komuś trafi się tego rodzaju… znaczy każdy wniosek, to on jest…. informacje w nim zawarte są objęte tajemnicą i między sobą nie powinniśmy ujawniać takich informacji, ponieważ…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o czas. Czy ktoś mówił: poważne sprawy, potrzebuję więcej czasu?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Co do czasu to wydaje mi się, że te 40 wniosków to jest taka bardzo wysoka liczba, że zazwyczaj to, powiedzmy, średnio, to można powiedzieć od kilkunastu do być może tych 40. Ja sobie nie przypominam, żeby aż tyle akurat mi się trafiło na jednym dyżurze, tyle wniosków. Więc w sytuacji, kiedy była duża liczba wniosków, to można było uzyskać pomoc innego z sędziów, którzy byli wyznaczeni do tych dyżurów. To między sobą… pomagaliśmy sobie po prostu, dzieląc te wnioski między dwie czy trzy osoby.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Jeszcze raz ponowię to pytanie. To ile czasu średnio, bo zajmujemy się tu statystyką, a ona wskazuje, ile sędzia miał czasu na taki wniosek?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak naprawdę trzeba się zastanowić, na czym polega rozstrzyganie takiego wniosku, bo mamy do czynienia z wnioskami o zastosowanie kontroli operacyjnej, co oznacza, że służby nie mają pewności, że doszło do przestępstwa, niejako chcą uzyskać dowody, czy doszło do przestępstwa, i zidentyfikować sprawców. Więc to nie jest takie typowe postępowania przed sądem, gdzie są jakieś konkretne dowody, zeznania osób wskazujących, że ktoś popełnił takie czy inne przestępstwo. Tutaj mamy do czynienia po prostu z uzasadnieniem wniosku, w którym jest wskazane jakieś podejrzenie i argumentacja, która przemawia, jest przekonująca bądź nie jest przekonująca dla sądu, czy należy zastosować taki środek, czy nie. Więc tak de facto to trudno porównywać rozstrzyganie takiej sprawy do rozstrzygania nawet tego rodzaju sprawy jak chociażby wniosek o zastosowanie tymczasowego aresztowania, gdzie są konkretne dowody, które można ze sobą porównać.
Tutaj mamy informacje od służb. Pytanie, czy w ocenie sędziego, który rozpoznaje ten wniosek, to te informacje są… po pierwsze, czy rzeczywiście jest podejrzenie zaistnienia przestępstwa, czy jest to przestępstwo katalogowe, czyli że służby mają uprawnienie do stosowania środków kontroli operacyjnej i czy jest… czy zasadne jest stosowanie środków kontroli operacyjnej, czyli że inne środki są niewystarczające do stwierdzenia, czy doszło do przestępstwa, czy… Więc tak naprawdę to nie jest kwestia typowego rozstrzygania sprawy karnej, gdzie mamy konkretne dowody i ocenę, czy są wiarygodne, czy nie. My się opieramy tutaj na informacjach przedstawionych przez służby.
Co do zasady można powiedzieć tak: sąd powinien mieć… działać w zaufaniu do informacji przedstawionych w takich wnioskach. Trudno zakładać, że kierując wniosek, funkcjonariusze służb specjalnych będą podawać nieprawdę. Więc sąd akurat w takim postępowaniu ma wyjątkowo ograniczone możliwości weryfikacji tych informacji, bo w jaki sposób… Nie ma tutaj świadków, których by się przesłuchiwało. Tak naprawdę można by wezwać funkcjonariusza, autora tego wniosku, tylko zakładając, że dojdzie do tego… To co to zmieni w takiej sytuacji? Czy ten funkcjonariusz przyjdzie i powie, że podał nieprawdę w takim wniosku? To trzeba po prostu, mając taki wniosek, dokonać oceny, czy rzeczywiście jest potrzeba stosowania tak inwazyjnych środków jak kontrola operacyjna. Natomiast wszystko to czynimy na podstawie tego, co tak naprawdę przedstawiają służby. Realnie to tak naprawdę my nie mamy możliwości weryfikacji prawdziwości tego, co jest zawarte w uzasadnieniu wniosku.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Oprócz oczywiście wezwania funkcjonariuszy…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Oprócz oczywiście wezwania funkcjonariuszy…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…oprócz wglądu do akt…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ale jakich akt? Tutaj nie ma akt.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja rozumiem…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Właśnie o to chodzi.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ale kiedy funkcjonariusza sąd zawezwie po to, żeby zapytać, czemu z powodu afery pluszowych wiewiórek wobec szefa sztabu opozycji ma być założona kontrola operacyjna, to rozumiem, że funkcjonariusz nie przychodzi z pustymi rękami albo z upoważnieniem od Zbigniewa Ziobro i Bogdana Święczkowskiego, które miał w tylnej kieszeni, tylko prowadzi rozmowę na wezwanie sędziego na temat tego, co jest we wniosku.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
No dobrze, tylko ta rozmowa będzie się sprowadzać do tego, że funkcjonariusz przedstawi swoją wersję i my nie mamy dostępu do tych akt operacyjnych. Nikt nie udzieli sądowi informacji o tym, kto udziela takich informacji, które są podstawą tego wniosku.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli można powiedzieć, że według tego, co świadek zeznał, to sąd polegał wyłącznie na dobrej woli CBA, jakby nie był… nie miał żadnej roli.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
De facto to można sprowadzić, że sąd ocenia czy… Pan wskazał tutaj konkretne sprawy, co do których myślę, że to, co… Fakt, że nie doszło do postawienia zarzutów, świadczy o tym, że nie było uzasadnione stosowanie, jeśli było stosowane… bo mówię, jeśli były stosowane te środki, bo to efekt pokazuje, że nie było zasadne dokonanie takich czynności, stosowanie tych środków. Ale to przyszłość pokazała, kiedy można dokonać oceny tego materiału, który jest zgromadzony. Natomiast tak naprawdę na tym etapie wyrażania bądź nie zgody, to działamy w zaufaniu do tego, co nam przedstawiają służby. Natomiast oczywiście te okoliczności, o których pan mówi, mogą wzbudzić tutaj wątpliwości co do zasadności wniosku. Myślę, że te odmowy, które się zdarzały, to wynikały właśnie z tego rodzaju okoliczności. Natomiast nie sądzę, żeby wzywanie funkcjonariuszy w takich sprawach wyjaśniłoby te wątpliwości, które budzi sam wniosek.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Ale, proszę świadka, to zasada ufaj, ale kontroluj, to jest coś, co przywodzi pewne skojarzenie, ale z drugiej strony też ktoś, kto ogląda dzisiaj tę Komisję, to może mieć w sumie w pewien sposób uzasadnione poczucie, że ta kontrola była iluzoryczna, bo ona była stricte techniczna, czy wniosek jest kompletny, czy zawiera informację, że inne metody pracy operacyjnej są nieskuteczne i trzeba sięgnąć po narzędzie bardziej zaawansowane, czyli elektroniczną…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Te informacje powinny być zawarte. Natomiast oczywiście ma pan rację, że powinno się, przynajmniej ja uważam, że… myślę, że gdybym… że tego rodzaju przestępstwo, chociażby o jakim pan mówi, w przypadku pana Brejzy, czy… powinno budzić pytanie, czy rzeczywiście zasadne było stosowanie tych środków. Natomiast to jest kwestia oceny danej, konkretnej sprawy i na to, można powiedzieć, pytanie odpowiada ta osoba, która wydaje zgodę w tej sprawie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Uprzejmie dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Teraz pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Panie świadku, ustalmy jedno. Pan był jedną z tych osób, które zatwierdzały takie kontrole, tak?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jak kilkudziesięciu innych sędziów, tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, ale rozumiem, że ma pan tutaj osobiste doświadczenia w zatwierdzaniu zgód na kontrolę operacyjną. Z tego, co wiemy, to kontrola operacyjna powinna mieć swój początek, datę początkową, swój koniec i ewentualnie ulegać przedłużeniu.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wskazywany jest okres, na który…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Czy w tych wnioskach, z którymi pan się zapoznawał, był zawsze ten zaznaczony początek i koniec kontroli?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W przypadku wniosków są stosowane, można powiedzieć, formularze, z których wynika, że wnioskodawca wnosi o zastosowanie na okres 3 miesięcy… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale jakby ten punkt początkowy jest jasny, tak?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest moment udzielenia zgody przez sąd…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Dopiero do momentu udzielenia zgody może… Mogą być dwie sytuacje: jedna, kiedy może być stosowana od momentu udzielenia zgody przez sąd i to jest większość tych spraw, czyli po uzyskaniu akceptacji prokuratora i sądu dopiero jest możliwość, mówiąc kolokwialnie, włączenia tej kontroli. Druga sytuacja to jest sytuacja niecierpiąca zwłoki, gdzie szef służby zarządza…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Decyduje wtedy tam…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…i wtedy w ciągu 5 dni…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, parę dni wstecz.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…sąd musi wyrazić zgodę na kontynuowanie tej kontroli…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A jeśli nie wyrazi to, co się dzieje z tymi danymi?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Zgodnie z przepisami, jeśli sąd nie wyrazi zgody, to powinny być zniszczone te…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Powinny… Czy ktoś to kontroluje, sąd kontroluje to, czy to zostało zniszczone?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Sąd nie… sąd tylko rozstrzyga, natomiast to…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kto kontroluje to, czy w momencie kiedy…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak naprawdę to funkcjonariusze powinni w tym momencie… funkcjonariusze służb powinni dokonać komisyjnego zniszczenia tego wszystkiego, co zostało…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli w tym sensie CBA kontroluje samo siebie, czy zniszczyło materiały pozyskane, mimo braku zgody sądu, tak?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jak to technicznie wygląda…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
…tego nie wiem, natomiast niedokonanie tego stanowiłoby przestępstwo.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Teraz tak. My już to wiemy – ja tu się powołam na przykład Krzysztofa Brejzy, zresztą przy Jacku Karnowskim było bardzo podobnie – że wykorzystując Pegasusa, sięgnięto daleko wstecz, czyli jakby poza ten punkt wyjściowy, tak, czyli poza ten moment, w którym ta kontrola operacyjna powinna była się zacząć. Jak to, co dzisiaj wiemy, ma się do definicji kontroli operacyjnej? Może w tych wnioskach z dzisiejszego punktu widzenia to powinno było być opisywane w inny sposób?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że ma pani rację, pani poseł, że te przepisy nie regulują tego w sposób jasny i oczywisty, tak jak powinno być, ponieważ rzeczywiście tutaj jest chyba sprzeczność pomiędzy z jednej strony tym, że jest wymóg określenia czasu kontroli, a z drugiej strony że tego rodzaju… czyli jest to niejako na przyszłość… zgoda na dokonywanie tej kontroli na przyszłość, a z drugiej pozyskiwanie tych danych w urządzeniach końcowych, telekomunikacyjnych oznacza sięgnięcie w przeszłość.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy państwo, czy pan osobiście dając zgody na kontrolę, miał świadomość… na kontrolę operacyjną rozumianą jako czas zamknięty, który ma swój początek i ma swój koniec, czy pan miał świadomość, czy pan opierał się na zaufaniu do służby, że ten początek kontroli to jest w tym momencie, w którym się państwo umawiacie, czy też miał pan świadomość tego, że to mogło sięgać dowolnie daleko wstecz?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie wiem, czy mogę tak oceniać, ale nie wiem, czy taki sposób sformułowania tych przepisów to był przypadkowy, czy nie. Ponieważ o tym, że istnieje takie oprogramowanie jak Pegasus, to ja osobiście dowiedziałem się w momencie, kiedy pojawiły się publikacje w przestrzeni medialnej. Wcześniej nikt o takich sposobach nie informował sędziów. My tak naprawdę przez lata, sądząc sprawę, korzystaliśmy z narzędzi kontroli… z dowodów uzyskanych za pomocą kontroli operacyjnej, która sprowadzała się do zarejestrowanych rozmów telefonicznych, SMS-ów, czy też zdarzały się nagrania z pomieszczeń. Był jeszcze przed, wydaje mi się… na pewno przed rokiem 2015 pojawiały się kwestie, czy w ogóle jest dopuszczalne włamanie się do komputera, czy na to… innej osoby… czy na to potrzebna… czy to jest jeden z elementów… czy jest potrzebna zgoda sądu na tego rodzaju działania. Więc…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze… Przepraszam.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wtedy te przepisy nie mówiły… nie był zamknięty katalog sposobów, w jakich może być przeprowadzana kontrola operacyjna. Była tam mowa bodajże w szczególności utrwalanie rozmów telefonicznych, co dopuszczałoby również dokonywanie takich zdalnych włamań do komputera. Natomiast…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, natomiast w przestrzeni publicznej pojawia się taki dwugłos. Sędziowie mówią: my wydawaliśmy te zgody – pan tu jeszcze podkreśla: w zaufaniu do służb – nie wiedząc tak naprawdę, że można sięgać dowolnie daleko wstecz.
Druga strona mówi: sędziowie wydawali zgody, dobrze wiedząc, co się kryje pod wnioskiem o kontrolę operacyjną. Staram się uchwycić ten moment niezgody, tak, bo… Jest pytanie: Co państwo wiedzieli, a czego państwo nie wiedzieli? Jeżeli wszystkie inne kontrole operacyjne do momentu, kiedy zaczęto stosować Pegasusa, miały jasno określony początek, wiadomo, że ten koniec mógł być przesuwany, ale rozmawiamy teraz o początku, to nie mając świadomości istnienia Pegasusa, w moim odczuciu służby nadużywały zaufania sędziów, nie informując, że jest możliwe pobieranie informacji wstecz.
Więc chciałabym tutaj ustalić razem z panem, co tak naprawdę sędzia, który podpisywał zgodę na kontrolę operacyjną, wiedział, czego mógł się dowiedzieć. Już wiemy, że mógł porozmawiać z funkcjonariuszem, mógł zajrzeć do materiałów, które były przygotowywane przez służby. Pytanie: Czy mógł również rozmawiać z prokuratorem, który przed sądem, jak rozumiem, wyraził zgodę na te kontrole?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Z prokuratorem to chyba nie, dlatego że to wyraża zgodę prokurator, nie wiem, czy nie pomylę, krajowy albo jego zastępca. Więc takiej praktyki na pewno nie było, żeby wzywać prokuratora. Jedyna możliwość to było wezwanie funkcjonariuszy z danej służby.
Natomiast nawiązując do… próbując odpowiedzieć na to… ja to chyba pozostawię tę odpowiedź państwu, bo tak jak mówię, my jako sędziowie nie byliśmy świadomi, że służby dysponują takimi narzędziami. Nikt nas nie informował o tym, że służby dysponują tego rodzaju oprogramowaniem, które nie tylko pozwala na de facto włamanie się do urządzenia, ale też i na zmianę zawartości, to nikt… to takich informacji nie mieliśmy. Nie mówię tutaj o tym, że kwestia tego, czy… jak się nazywa taki sprzęt, czy nie, bo to jest drugorzędna, tak naprawdę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Natomiast można byłoby się zastanawiać się po tej zmianie przepisów, które… czy w ten sposób właśnie służby nie działają. Natomiast jasno wprost nigdy to nie było wskazane, przynajmniej tak jak sobie przypominam z tych spraw, w których… Ale ja nie jestem pewien, czy w tych wnioskach, w których rozstrzygałem i wydawałem zgodę, czy… nie wiem tego, czy było stosowane tego rodzaju oprogramowanie, tak że mogę…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem. Natomiast dzisiaj już wiemy, że w iluś tam przypadkach to oprogramowanie zostało wykorzystane. Rozumiem, że pan tutaj może nie wiedzieć, czy akurat w tych zgodach, które pan wydawał, bo to mogły być zgody na różne rzeczy. Ale przed chwilą w odpowiedzi na pytania mojego kolegi mówił pan, że tak naprawdę to wy działaliście na takim zaufaniu wobec służb, że służby…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W zaufaniu do informacji podawanych przez służby.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…do informacji służb. Czy pan, już tak mówiąc wprost, czy pan dzisiaj z perspektywy czasu, gdyby się okazało, że jednak jakaś część z tych spraw, pod którymi pan się podpisał albo pana koledzy, którzy tych decyzji dokonywali… czy można mówić, że przy służby zostaliście oszukani, że ta informacja była po prostu niepełna?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że z perspektywy czasu tych informacji, które ukazują się, w jakich sprawach były stosowane tego rodzaju środki, to sędziowie powinni mieć pełną informację wcześniej o takich możliwościach służb… jakimi dysponują służby.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy w takim razie służby nadużyły waszego zaufania, nie informując was o tym?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie wiem, czy dosłownie można mówić o nadużyciu zaufania, natomiast myślę, że można powiedzieć o wykorzystaniu nieświadomości… chyba nieświadomości sędziów, bo tak jak mówię…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie sędzio, jeżeli kontrola operacyjna, tak jak ją rozumieliście państwo przed Pegasusem, to jest kontrola, która ma swój określony początek i zakłada koniec, który może być przesuwany, ale ma swój określony początek, i doświadczenie później pokazuje, że ten początek, tak jak wy sędziowie go rozumieliście, nie jest żadnym początkiem, ponieważ można sięgać z informacjami dowolnie daleko, lata wstecz i służby was o tym nie informują, a wy bazujecie na ich zaufaniu, to ja nie mam żadnych wątpliwości, że to zaufanie zostało nadużyte.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To pani chyba odpowiedziała na pytanie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale chodzi o to…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Usiłuję…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…żeby pan odpowiedział, bo to pan jest odpowiedzialny za te… Wie pan co, bo jest ten niekończący się spór, czy sędziowie wiedzieli, czy nie wiedzieli.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ja powiem tak: uważam, że powinniśmy być informowani o tym, że tego rodzaju oprogramowanie służby chcą zastosować w takiej sprawie, żeby móc z pełną świadomością rozstrzygać w tych sprawach.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bo to też jest jakby sprawa, jak rozwiązać w przyszłości, łącznie z tym… Bo ja pamiętam, w ubiegłej kadencji byłam szefową takiego zespołu do spraw zagrożeń bezpieczeństwa państwa i mieliśmy okazję przesłuchiwać zarówno pana sędziego Gąciarka, jak i panią prokurator Wrzosek. No i sędzia Gąciarek mówił właśnie, że było bardzo mało czasu, tych spraw było dużo i tam jeszcze była kwestia taka, że jeżeli sędzia się godził na tę kontrolę operacyjną, to to mogło trwać krótko, a jeśli się nie godził, to wtedy musiał pisać uzasadnienie, tak? To też jest coś, co po prostu weryfikujemy.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To prawda, ale ja myślę, że to… to, o czym… o tym braku uzasadnienia, to jest akurat drugorzędna kwestia, dlatego że… jak się w tych sprawach kontrowersyjnych, o których tutaj państwo mówią, to… Z perspektywy czasu oczywiście widać, że nie powinno być to stosowane, jeśli nie uzyskano… Powiem tak, może inaczej. Tak jak wcześniej mówiłem, ponad 90% tych wniosków jest w pełni uzasadnionych i środki kontroli operacyjnej są jedynymi sposobami pozwalającymi na walkę z pewnymi rodzaju przestępstwami. Przy czym jeszcze co do tych statystycznych, to trzeba dodać, że często w tych sprawach chodzi o jedną osobę posługującą się wieloma telefonami, czy też są te środki stosowane… Może już nie będę wchodzić… w każdym razie, można powiedzieć, multiplikowane te same osoby wielokrotnie, dotyczy tego samego telefonu ta kontrola. Natomiast czas… Rzeczywiście są te sprawy, które mogą budzić wątpliwości, co do których, jak widać, nie powinno być chyba zgód na… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie sędzio, ja właśnie chciałam się skupić… Już tu kończę swoje pytania. Mówił pan o 90% spraw, które były oczywiste – narkotyki itd. – ale jest jeszcze te 10% spraw, które, rozumiem, nie były oczywiste. Czy pan… Jak pan sięga pamięcią do tych kontroli, na które pan zgody wyrażał, czy w pana odczuciu one były dobrze uzasadnione? Czy ci funkcjonariusze, którzy te wnioski składali, starali się rzetelnie przekonać sąd, czy to różnie z tym bywało?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Problem trochę polega też na tym, że przy pierwszym tym wniosku o zastosowanie de facto opieramy się tylko na tym, co jest wskazane w uzasadnieniu, czyli wskazanie podejrzenia jakiego przestępstwa. Większe pole do kontroli jest w przypadku przedłużenia, ponieważ w przypadku przedłużenia to powinno się umotywować: raz, że ta kontrola zastosowana daje jakieś efekty i dlaczego jest konieczne dalsze stosowanie. Więc tutaj, przy przedłużeniu takiej kontroli, w takim wniosku powinny się znaleźć, można powiedzieć, efekty tego, co dotychczas…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znajdowały się?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że tak, bo tak naprawdę były to odwołania do… tak jak ja w tej chwili pamiętam…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy sąd jakoś może weryfikować to, czy to, co służba napisała, że…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że na tym etapie to już można weryfikować, że można by się zwrócić chociażby nawet o te nagrania, które tam… na które się…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zwracaliście się państwo?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Mogę powiedzieć tylko o sobie, że ja się nie zwracałem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ostatnia rzecz. Żeby była możliwa kontrola operacyjna, to ona powinna być stosowana wyłącznie wtedy, kiedy inne środki podejmowane wcześniej okazały się nieprzydatne, za słabe, tak? Czy można powiedzieć, że w tych wnioskach to jakoś było udokumentowane? Zwracano na to uwagę, że to już jest ostateczna możliwość, czy jednak była duża dowolność w korzystaniu z kontroli operacyjnej?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
No trudno tak generalizować, bo… w zależności oczywiście od rodzaju przestępstw. W przypadku tych typowo kryminalnych Policja czy inne służby zazwyczaj wskazują, że inne środki okazały się niewystarczające, takie środki chociażby jak, mówiąc kolokwialnie, śledzenie czy jakieś inne.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I pisały to wprost, tak?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, że w języku służb figurant zna techniki policyjne, obserwacyjne, więc często zmienia telefony czy samochody, więc nie jest możliwe podłożenie lokalizatora GPS. Natomiast nie potrafię powiedzieć w tej chwili… Tak jak mówię, ja się wypowiadam teraz w sposób bardzo ogólny, bo ja… Tak naprawdę wydaje mi się, że akurat w tych… Znaczy nie kojarzę, żebym w tych sprawach, o których mowa, wydawał zgody, więc mogę mówić na podstawie swojego doświadczenia dotyczącego różnych spraw. Gdyby okazało się, że wydawałem zgody w tych sprawach… ja po prostu nie pamiętam, ale nie wydaje mi się, żebym osobiście… żebym trafił na takie wnioski, mówiąc kolokwialnie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja tylko chciałam dodać, że w wyniku kontroli operacyjnej realizowanej Pegasusem mamy 20% skuteczności, czyli tak jak pan mówi o tym, że 90% spraw to były sprawy proste, a 10% nie tyczyło się tzw. spraw prostych, czyli właśnie narkotykowych na przykład, to jednak przy wykorzystaniu takiego środka okazuje się, że tylko 20% całości dawało nam jakikolwiek skutek w postaci uzyskanych materiałów.
Natomiast to jest bardzo zadziwiające, że nie prosiliście jednak państwo o akta, bo można było prosić również o materiały operacyjne. Rozpracowania operacyjne to są teczki. Jeżeli nie… Bo wie pan, w przypadku sprawy Krzysztofa Brejzy – o tym, o czym mówił tutaj poseł Zembaczyński – mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której prokuratorzy na początkowym etapie mówili, że nie ma podstaw do zastosowania kontroli operacyjnej, a mimo to już za zgodą prokuratora krajowego taka kontrola była uruchamiana. Sąd powinien jednak być tym sitem, aby faktycznie stać w obronie praw obywatelskich też, żeby nie przekraczano i wykraczano poza konieczność stosowania kontroli operacyjnej faktycznie w sprawach, gdzie inne środki zawiodły.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ja nie spotkałem się z tym, żeby funkcjonariusze przedstawiali akta spraw operacyjnych…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A prosili państwo o takie? Zna pan taki przypadek, w którym poproszono o akta sprawy operacyjnej?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Na etapie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…udzielania zgody.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Udzielania zgody? Nie. Przy rozpoznawaniu spraw karnych zdarzały się takie sytuacje, natomiast…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mogliście na etapie wydawania zgody o kontrolę operacyjną poprosić o takie akta?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wydaje mi się, że służby nie przedstawiłyby takich informacji, takich akt. Z kontaktów z funkcjonariuszami służb wynika ich zdecydowana tendencja do niechęci przedstawiania materiałów operacyjnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie o niechęć chodzi. To chodzi o to, czy jest podstawa prawna i czy powinni… jeżeli zwraca się sędzia przed wydaniem decyzji w przypadku wniosku o kontrolę operacyjną, czy ma obowiązek przekazać takie dokumenty.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie znam takich przepisów nakazujących. Tak mi się wydaje, że nie spotkałem się z przepisami nakazującymi, natomiast w przepisach chociażby ustawy o CBA wynika… są tam przepisy, które zazwyczaj stanowią podstawę do odmów – chyba, nie wiem, art. 24, który mówi o ochronie środków, metod pracy operacyjnej. Więc powiem tak: ja się nie zwracałem o materiały operacyjne, nie wiem jak inni sędziowie. Mogę się wypowiadać tylko na temat tego, co sam robiłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Kontynuuje wątek pan przewodniczący Sławomir Ćwik.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, właśnie odnośnie tej podstawy prawnej, jeżeli ustawa określa, że kontrola operacyjna może być zastosowana wyłącznie wtedy, gdy inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne, to na podstawie czego sędzia oceniający taki wniosek miałby to ocenić, czy wniosek jest zasadny, czy nie, jeżeli właśnie nie na podstawie akt?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jak rozumiem, mówię, sędziowie oceniają na podstawie tych informacji zawartych w uzasadnieniu wniosku, natomiast tak naprawdę to jest pytanie o model kontroli pracy operacyjnej służb. To państwo jako władza ustawodawca odpowiadają za to, że mamy stworzone takie warunki, a nie inne, że do jednego sądu okręgowego wpływa te kilkadziesiąt tysięcy wniosków, które mają rozpoznawać, nie wiem, 40 czy 50 sędziów. Więc to nie my stworzyliśmy taki model, a jednocześnie my rozpoznajemy sprawy wpływające z aktami oskarżenia. To jest, można powiedzieć, nasza główna sfera działalności orzeczniczej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja tutaj tak nawiążę jeszcze do pytania pana posła Zembaczyńskiego, bo albo mi umknęło, albo być może nie było wprost tej odpowiedzi. Właśnie chodzi mi o tę ilość wniosków rozpatrywanych średnio przez sędziego, bo poseł Zembaczyński mówił, że to może być ok. 40 wniosków dziennie. Pan świadek powiedział, że aż tylu wniosków nie otrzymywał, tylko to jest pytanie, czy te średnio 40 wniosków to miałoby przypadać na jednego sędziego, czy na dyżurze orzekał więcej niż jeden sędzia. A więc kwestia, ile średnio sędzia mógł mieć wniosków do rozpoznania na dyżurze – ewentualnie minimum, maksimum, mediana – i ile miał na to czasu tak naprawdę.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To trudno tak… Ja nie znam statystyk, natomiast mogę tylko powiedzieć na…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, bo pan świadek powiedział, że miał od kilku…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, od kilku do kilkudziesięciu, 30, powiedzmy. Nie ma… To jest tak, że są to wnioski z danego dnia, ale jeśli się nie zdąży ich rozpoznać w tym konkretnym dniu, to nie ma przeszkód, żeby w kolejne dni rozstrzygać te wnioski. Wyjątkiem są oczywiście te sprawy niecierpiące zwłoki, gdzie jest 5 dni od momentu zarządzenia tej kontroli na akceptację.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale te kilka czy do 30 wniosków dziennie to… wówczas ten sędzia, który jest na dyżurze, ma na to cały dzień, czy to jest obok innych obowiązków?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Zazwyczaj sędzia…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy ma inne wokandy też wyznaczone w tym dniu?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, tylko te sprawy rozstrzygamy, tylko te wnioski.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tylko te wnioski?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, ale to jest kwestia… Bo jeśli jest ustalony konkretny sędzia zgodnie z grafikiem na dany dzień, to myślę, że kwestia jego odpowiedzialności jest, że nie wyznacza sobie żadnej sprawy na ten konkretny dzień, a jeśli my dzieliliśmy się między trzema sędziami, to również to wyglądało tak, że jeśli ktoś miał sesję, to w inny dzień, kiedy nie miał sesji, rozstrzygał te wnioski.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A jak wygląda technicznie wyznaczanie dni dyżuru, kiedy rozpatruje się te wnioski?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To jest, tak jak już mówiłem na początku. Grafik tych dyżurów wyznacza przewodniczący wydziału bądź na każdy dzień sędziego, bądź – tak jak już mówiłem – akurat u nas, w XVIII Wydziale Karnym, trzech sędziów na dany tydzień bez wskazania, w który konkretny dzień będą schodzić, i oni między sobą ustalają…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to jest na początku każdego tygodnia, tak, w odstępach tygodniowych?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, to jest z dużym wyprzedzeniem. To jest tak naprawdę kilkumiesięczne, półroczne, można powiedzieć, wyprzedzenie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. To jeszcze chciałem się dopytać o czas, który jest przeznaczany na… Bo rozumiem, że postanowienie o zgodzie na kontrolę i może być postanowienie odmawiające zastosowania kontroli operacyjnej…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ile mniej więcej czasu wymaga przygotowanie jednego i drugiego postanowienia?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W przypadku odmowy różnica była taka, że należało sporządzić uzasadnienie odmowy, natomiast tak naprawdę można było to sporządzać ręcznie na tym druku bądź na komputerze dopuszczonym do informacji niejawnych. Ale kwestia czasu, bo to też trochę, można powiedzieć, zaburza obraz tej statystyki, to, że… Można powiedzieć o tych 40 wnioskach dziennie, ale wśród tych 40 wniosków… bo tu cały czas mówimy… nie było wydzielonych… Powiedzmy, że ktoś ma tylko wnioski CBA, ale to na dany dzień wpływały wnioski od różnych służb – od Policji, KAS, CBŚP. Jeśli… Bardzo często były sytuacje takie, że wśród tych 40 wniosków zdarzały się wnioski, które dotyczyły… kilka wniosków dotyczących jednej osoby, gdzie się różniły numery telefonów, powiedzmy, natomiast uzasadnienie było tożsame. Jedyna różnica była w środku technicznym, na który miała być stosowana ta kontrola operacyjna, w związku z czym oczywiste jest, że w takiej sytuacji rozpoznanie takich wniosków – mimo że będzie ich dużo – nie zajmuje tak dużo czasu, niż gdyby było to pięć wniosków na pięć różnych osób.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To zrozumiałe, oczywiście, ale, panie sędzio, tak się chciałem dopytać właśnie, czy to uzasadnienie do postanowienia o odmowie zastosowania kontroli operacyjnej… Czy to wystarczyło napisać dwa zdania sztampowe: nie, bo nie, czy ono wymagało większego nakładu pracy? Ile czasu zajmowało przygotowanie wówczas takiego postanowienia?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Z doświadczenia rozpoznawania zażaleń, kiedy były rozpoznawane zażalenia przez sąd apelacyjny, bo zażalenia wpływały tylko na odmowę, to trzeba podkreślić…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To zrozumiałe.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wydanie, napisanie dwóch zdań byłoby niewystarczające. Tylko z tego… można powiedzieć, że byłoby to powodem do uchylenia takiego postanowienia o odmowie zgody na kontrolę operacyjną.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo domyślam się, że jeżeli właśnie była odmowa, to należało się liczyć z tym, że w każdym przypadku będzie zażalenie ze strony służby. Czy… Jak to wyglądało?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Praktyka była taka, że tak było. Tak można powiedzieć.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli wrócę do tego pytania. Ile mniej więcej czasu trzeba było przeznaczyć na sporządzenie uzasadnienia do odmowy?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
No oczywiście dużo więcej niż w przypadku akceptacji.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy to było pół godziny, czy godzina?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Trudno mi… To trochę generalizowanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo rozumiem, że w każdym przypadku jest inny stan faktyczny. To zrozumiałe.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Każdy przypadek jest inny i kwestia tego, jaka argumentacja powinna się znaleźć w takim… Więc trudno tak ogólnie powiedzieć, ile czasu by zajęło sporządzenie uzasadnienia w takiej sytuacji.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że tu zawsze było ryzyko, że sędzia mógł mieć później wytyki, że jest…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Znaczy… Ale statystyka na przykład uwzględnienia zażaleń wskazywała na to, że należało dobrze przygotować takie uzasadnienie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie. Nie ma czegoś… Nie spotkałem się z czymś takim, że w przypadku uchylenia takiej odmowy przez sąd apelacyjny doszłoby do jakiegoś takiego wytyku. W ogóle nie jest sporządzona, nie była sporządzana statystyka uwzględnień takich zażaleń, więc w tej mierze to żadnych takich reperkusji negatywnych nie… Nie było obaw, żeby coś takiego miało miejsce.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To ja wrócę do tej podstawy prawnej właśnie jeszcze, bo art. 1a ustawy o CBA mówi, że wniosek o kontrolę operacyjną przedstawia się wraz z materiałami uzasadniającymi potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej, czyli to powinno być, rozumiem, coś więcej niż samo uzasadnienie wniosku. Czy CBA właśnie załączało jakieś dodatkowe dokumenty?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Każda ze… Chyba każda ze służb sprawozdanie dołączała oprócz uzasadnienia.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to sprawozdanie różniło się czymś od uzasadnienia? Bo rozumiem, że to był tylko dokument jakby sporządzany przez służby.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Przez służby i zazwyczaj było obszerniejsze niż samo uzasadnienie, to sprawozdanie, ale nie można powiedzieć, że to jest jak akta, tylko, powiedzmy, szersze niż samo uzasadnienie, takie sprawozdanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Podsumowując, czy ten model, który obecnie obowiązuje, jeśli chodzi o kontrolę… o wydawanie przez sąd zgody na kontrolę operacyjną, to, o czym pan sędzia de facto sam powiedział, że taki został opracowany i obowiązuje, czy jego należy uznać za właściwy, czy raczej za iluzoryczny, jeśli chodzi o kontrolę działania służb?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ten model wymagał zmian, ponieważ… Wydaje mi się, że jest kilka kwestii, które powinny być zmienione. Raz, że chociażby kwestia właściwości, że to powinny rozstrzygać wszystkie sądy okręgowe, te wnioski ze służb, a nie centralizacja na poziomie, że wszystkie służby jak ABW, CBA, że to Sąd Okręgowy w Warszawie… Wtedy oczywiście rozstrzygałaby większa liczba sędziów i jeśli to jest zarzutem – kwestia czasu poświęconego – to z pewnością sędziowie w przypadku zaangażowania większej liczby sędziów mieliby znacznie większy komfort pracy nad takimi wnioskami, niż jest to w tej chwili. Należałoby się zastanowić, czy nie powinny być tworzone specjalne jednostki organizacyjne w sądach, które by zajmowały się na bieżąco kontrolą tych spraw, z dostępem do tych materiałów operacyjnych. Na pewno byłoby właściwsze, jeśli daną sprawę by miała niejako pod kontrolą ta sama osoba, a nie, że za 3 miesiące ktoś inny, już inny sędzia dostaje sprawę o przedłużenie niż ten, który stosował, więc wydaje mi się, że w tym kierunku powinny iść zmiany. Wtedy byłaby realna kontrola nad tymi czynnościami operacyjnymi służb.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja dziękuję na razie, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Teraz pytania zadaje pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, proszę przewodniczącej, szanowni państwo doradcy, droga opinio publiczna, proszę świadka, rysuje nam się taki trochę przykry obraz, że ta kontrola sądów, wyrażanie zgody było dosyć iluzoryczne. Chciałbym też dopytać się odnośnie dotychczasowych pana zeznań. Czy może pan powiedzieć, ile mniej więcej średnio czasu poświęcał pan w kancelarii tajnej na zapoznanie się z jednym wnioskiem dotyczącym właśnie wyrażenia zgody na kontrolę operacyjną? Czy to były obszerne dokumenty? Ile mniej więcej na jeden wniosek schodziło panu w pracy?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Te dokumenty nie są obszerne, więc tak de facto nie wymagają poświęcenia bardzo dużej ilości czasu. To w zależności od tego, można powiedzieć, ile kartek zawiera to uzasadnienie i sprawozdanie, więc to jest kwestia przeczytania tego… takiego wniosku i uzasadnienia, i zastanowienia się nad tym, czy wyrażać w takiej sytuacji zgodę, czy nie, więc… Natomiast trudno mi tak precyzyjnie określić, ile czasu należało poświęcić. Myślę, że… No można powiedzieć, że pewnym odniesieniem będzie ta liczba tych rozpoznawanych wniosków, aczkolwiek tak jak już wskazałem wcześniej, że w sytuacji, kiedy kilka wniosków dotyczyło tej samej osoby, to uzasadnienie było identyczne, można powiedzieć.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, bo pan też zeznał, że jak było dużo wniosków, to rozdzielaliście to na pozostałych sędziów. Jak wyglądała ta procedura rozdzielenia?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To znaczy może nie rozdziela… Może to jest zła nomenklatura. W sytuacji, kiedy było dużo wniosków, zdarzało się, że sędzia, który rozpoznawał wnioski, prosił kolegów, którzy też mieli dyżur, o to, żeby mu pomogli w danym dniu. To po prostu było na zasadzie uzgodnienia między tymi osobami, które miały rozstrzygać te wnioski. Tak że nic sformalizowanego, to bardziej koleżeńskie takie… pomoc koleżeńska, tak bym to określił.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No jeżeli tych wniosków w ciągu dnia jest ok. 40 do rozpatrzenia…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, to mogło się zdarzyć, że, powiedzmy, 10 dostanie kolejna osoba.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale żadnej procedury tutaj jakiejś szczególnej nie było?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To raczej po prostu braliście stertę…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, tak, można tak to…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…dokumenty, akta i się dzieliliście?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Można tak obrazowo to powiedzieć. Bez wnikania wcześniej, co jest w…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy były takie sytuacje, w których były jakieś problemy techniczne z dostępnością właśnie kancelarii tajnej. Bo tutaj też wiemy o tym, że ilość stanowisk w tej kancelarii tajnej była ograniczona. Jak rozumiem, ilość wniosków była dosyć duża, presja czasowa. Czy takie trudności techniczne, jeżeli chodzi o dostęp do tych dokumentów, występowały w związku z tą ilością, która na was spadała?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Trudności techniczne mogą się wiązać się jedynie w sytuacji, kiedy trzeba byłoby korzystać z komputera, który jest certyfikowany do informacji niejawnej, ponieważ tutaj mamy ograniczone zasoby. Jest kwestia tak naprawdę możliwości skorzystania z komputera. Natomiast w przypadku, kiedy byłoby to wypełniane ręcznie czy też ręcznie pisane uzasadnienie tej odmowy, to takich trudności technicznych nie ma, bo to jest kwestia tak naprawdę tylko miejsca, żeby móc to dokonać, a akurat z tym problemu to w kancelarii tajnej nie ma.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę sędziego, bo pan powiedział o tym właśnie dzieleniu się, że tak powiem, tymi wnioskami. Czy nie istniał jakiś system przyznawania spraw? Jak właśnie przydzielanie się spraw do poszczególnego sędziego ma do późniejszego rozdzielania tych wniosków w związku z natłokiem…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Zgodnie z regulaminem urzędowania sądów sprawy kontroli operacyjnej nie są losowane. Tutaj przydział tych spraw wynika z tych… grafiku dyżuru, po prostu dyżurów. W związku z tym, jeśli było kilku dyżurnych czy kolejni zastępcy, to ten grafik stanowił podstawę do tego, żeby kolejna osoba również rozstrzygała te wnioski, przy czym one nie były wcześniej w jakiś sposób dzielone ze względu na to, kogo dotyczyły. Nie, po prostu to jest kwestia zwykłej koleżeńskiej przysługi, żeby… Po prostu mamy pracę do wykonania i trzeba to zrobić.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Zeznał pan też, proszę sędziego, że sąd ma ograniczoną możliwość weryfikacji. Już to ustaliliśmy i zeznał pan, że w zasadzie tylko i wyłącznie na podstawie przedstawionych wniosków wydawaliście zgody, bez zapoznania się z dowodami, aktami. W tym świetle też powiedział pan o tym, że wcześniejsza jakby kontrola prawidłowości tych wniosków była weryfikowana także przez prokuraturę, która faktycznie chociażby w tym 2020 r. na ponad 10 tys. spraw w przypadku 150 nie wyraziła zgody, ale sądy tylko 21. Skąd pan jako sędzia miał takie zaufanie? Czy to nie jest trochę niezgodne z procedurą? Przecież prokurator nie jest od tego, aby wyrazić zgodę. Jak rozumiem, trochę w zawierzeniu o decyzje prokuratorów działaliście, bo pan sam użył takiego sformułowania, że było to sito prokuratorskie. Czy to nie jest tak, że sąd powinien tę decyzję także z ograniczonym zaufaniem do prokuratora podejmować?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, oczywiście ma pan rację, tylko że mówiąc „sito”, mam na myśli to, że te sprawy już nie trafiały, w których prokurator nie wyraził zgody, do sądu, więc już tutaj było mniej tych wniosków, trafiło.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No tak, ale ja to zrozumiałam. Przepraszam, może pan mnie wyprowadzić z błędu. Skoro prokuratura nie odrzuciła, to – tak zrozumiałem przynajmniej, może pan mnie wyprowadzi z błędu – sądy przychylały się, bo było to…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, to chyba jest…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chyba że źle jakby…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie miałem tego na myśli.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, dobrze.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Kwestia tego, że prokurator wyraził zgodę, w żaden sposób nie oznaczała, że z racji tego sąd również wyrazi zgodę, bo sąd sam podejmuje decyzję. Można powiedzieć, że to, że prokurator wyraził zgodę, jest tylko warunkiem formalnym do tego, żeby…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Niezbędnym absolutnie, aby przedłożyć i żeby wniosek do pana trafił.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Natomiast to tak wzbudziło moje zainteresowanie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie, nie. To widocznie nieprecyzyjnie się wyraziłem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo w takim razie. Proszę mi powiedzieć, ile razy pan wydał odmowę. Bo tak jak pan tutaj podkreślił, odmowa wymagała tego, żeby sporządzić uzasadnienie. To było… od razu też wiązało się z dodatkową pracą. Ile razy pan w swoim życiu wydał…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wydaje mi się, że kilka razy wydałem, natomiast było to już kilka lat temu i w tej chwili nie jestem w stanie… nie pamiętam po prostu szczegółów tego. Zresztą oczywiście nie mógłbym wskazywać szczegółów spraw, natomiast tego rzędu to mogą być liczby.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Art. 1 ustawy o CBA mówi, że wniosek, o którym mowa w ust. 1, przedstawia się wraz z materiałami uzasadniającymi potrzebę zastosowania kontroli operacyjnej. Jakie to były te materiały? Rozumiem, że to był opis sprawy de facto w tym wniosku tylko i wyłącznie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak. Sprawozdanie, a w przypadku przedłużeń to było również odwołanie się do pozyskanych w trakcie kontroli informacji czy materiałów.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale bez jakby szczegółowych akt?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Bez źródłowego materiału.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No tak. Na tej podstawie to pokuszę się o stwierdzenie, że trudno ocenić, czy wskazane we wniosku informacje są prawdziwe. Łatwość jednak chyba występuje wprowadzania w błąd przez służby.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
To znaczy myślę, że nie do końca, bo jeśli takie wyrywki czy wyimki z rozmów niczego nie wskazują, nie uzyskano efektów przez 3 miesiące, to nie ma podstaw do tego, żeby wydawać zgodę na przedłużenie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale jednak mamy przykłady właśnie, do których chcę nawiązać, które wskazują, że ta kontrola była iluzoryczna.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tylko państwo chyba kierują do mnie pytania w sprawach, w których ja nie orzekałem i…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, ja pytam się tylko, próbuję zrozumieć cały system, który został stworzony, i też Komisja jest od tego, aby wyciągnąć wnioski na przyszłość…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ja też staram się przedstawić, jak to wygląda…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…żeby obywatele mieli przeświadczenie, że nikt nie nadużywa prawa do inwigilacji, że nikt nie narusza ich praw obywatelskich, że nikt nie przekracza po prostu uprawnień, no i stąd te pytania. Bo myślę, że opinia publiczna może sama wyrobić sobie zdanie, ale pan też dosyć jasno powiedział. Państwo są przytłoczeni tą ilością spraw i te zeznania, które pan składa, i system, który został stworzony, raczej sprzyjał takiemu z automatu wydawaniu zgód aniżeli dokładnej weryfikacji. Jeszcze jeżeli nałożymy na to fakt, że pan o tym, że wyrażał zgodę… możliwe, że wyrażał zgodę na użycie Pegasusa, dowiedział się w momencie tym, kiedy medialnie o takim narzędziu zaczęto rozmawiać w Polsce, to myślę, że jeży włos na głowie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Skłaniam się do tego, co pan mówi, natomiast może nie do końca powiedziałem tak, bo… ja nie wiem, czy w sprawach, w których wyrażałem zgodę, był stosowany Pegasus. Powiedziałam, że o istnieniu takiego systemu dowiedziałem się w momencie, kiedy stało się to publiczne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. My też dzisiaj chcemy właśnie porozmawiać o takich sprawach, w których był stosowany Pegasus, sprawach, które są znane wyłącznie… są znane publicznie, z których właśnie tworzy się taki obraz, że te wnioski były trochę fikcyjnie tworzone. Najlepszym przykładem tego może być właśnie sprawa Krzysztofa Brejzy, gdzie małe postępowanie zostało oparte de facto na depozycjach jednego ze świadków, tzw. małego świadka koronnego, podejrzanego w sprawie… która pomówiła Krzysztofa Brejzę, a jej zeznania w żaden sposób nie zostały później zweryfikowane. Sprawa, którą powinien zająć się komisariat powiatowy, jednak posłużyła do tego, aby wyrazić zgodę na inwigilację ówczesnego opozycjonisty, szefa sztabu. No i też mamy kolejne nowe doniesienia medialne co do umorzenia postępowania chociażby wobec wątku polskiego Sławomira Nowaka. Również w tamtym przypadku bardzo podobny mechanizm został zastosowany, a więc CBA składa wniosek w oparciu o małego świadka koronnego, który obciążał, i ponownie – mimo użycia Pegasusa – dowodów potwierdzających te depozycje niestety Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu się nie udało uzyskać. Stąd też właśnie ten wątek.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie chciałbym się wypowiadać co do konkretnej sprawy, której szczegółów nie znam, bo nie mam dostępu do akt, natomiast moim zdaniem tego rodzaju środki powinny być stosowane w najpoważniejszych sprawach.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale takie depozycje we wnioskach… Bywało, że były jedynymi uzasadnieniami dla podjęcia działań operacyjnych?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W tym momencie ja nie znam szczegółów sprawy, o której pan mówi. Znam ją tylko z relacji medialnych, natomiast wydaje mi się, że w uzasadnieniu tego wniosku chyba nie mogły być depozycje, czyli wyjaśnienia współoskarżonego czy współpodejrzanego, bo one musiały być uzyskane na późniejszym etapie. Natomiast zazwyczaj na tym etapie w większości spraw, kiedy wpływa wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej, nie ma żadnych zeznań, są po prostu informacje pochodzące ze źródeł operacyjnych, a nie zeznania. Tam są po prostu, powiedzmy, informacje, że pozyskano informację, że dana osoba popełnia takie przestępstwo i trzeba to zweryfikować. Tam nie ma takich konkretnych informacji, które znajdują się w zeznaniach czy wyjaśnieniach, czyli dowodach procesowych.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli de facto sąd wyraża zgodę w dobrej wierze, wierząc na słowo służbie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tylko że to są… Trzeba mieć cały czas świadomość, że to są działania w momencie, kiedy nie jest prowadzone jeszcze żadne postępowanie karne. To są sprawy operacyjne, kiedy nie ma żadnych takich procesowych dowodów jak zeznania czy wyjaśnienia. To są wszystko informacje operacyjne, które służby powinny sprawdzać, i zakładamy, że służby nie kłamią w tych wnioskach. Taka jest istota systemu organów państwowych, że powinniśmy co do zasady ufać. Oczywiście jednocześnie, bo w takiej sytuacji… Tak jak pan mówi o tej… o sprawie niewielkiego oszustwa, to w takiej sytuacji bardziej pojawia się pytanie, czy w takiej sprawie powinny być stosowane w ogóle środki, natomiast chyba, powiedzmy, na tym etapie trudno, żeby się pojawiły wątpliwości nakazujące ocenę, że ktoś wprowadza w błąd co do prawdziwości tych informacji. Raczej ja bym to oceniał na poziomie tego, czy zasadne jest stosowanie takich środków w sprawie o takiej wadze. Więc bardziej pod tym kątem należałoby to oceniać, a trudno, żeby nie mając narzędzi do weryfikacji prawdziwości tych informacji… żeby przyjmować, że we wniosku służby po prostu wprowadzają w błąd, podając nieprawdziwe informacje.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W świecie idealnym służby nie wprowadzały w błąd, a dobrze wiemy, że niestety, ale też to narzędzie było wykorzystywane do bieżącej walki politycznej i to chyba nie był przypadek, że część z materiałów operacyjnych później była transmitowana w ówczesnej tubie propagandowej, w Telewizji Polskiej. Stąd też to też jest praca, przed którą stoi Komisja i polski ustawodawca, aby stworzyć te mechanizmy, aby ta kontrola sądu nie była tylko pozorna, aby sąd nie wierzył na słowo służbie, bo każda z władz, także służby specjalne, mogą tych swoich kompetencji po prostu nadużyć.
Ostatnie moje pytanie i już oddaję kolejnym posłom głos. Czy pamięta pan, jak wyglądał wniosek o stosowanie kontroli operacyjnej i czy w tym wniosku było literalnie wskazane, że chodzi o narzędzie Pegasus? Podobne pytanie padło, ale chciałbym to jeszcze raz usłyszeć.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Ja jeszcze… Wypowiadając się, udzieliłem odpowiedzi na to pytanie, skoro powiedziałem, że oprogramowanie Pegasus poznałem w momencie, kiedy zostało to ujawnione w sferze medialnej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo w takim razie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja tylko też państwu, tak, którzy nas ewentualnie oglądają, powiem, że już dwaj agenci Centralnego Biura Antykorupcyjnego mają postawione zarzuty za tzw. wyłudzenie zgód na kontrolę operacyjną, poświadczenie nieprawdy w tych wnioskach w przypadku sprawy Jacka Karnowskiego, gdzie tam zastosowano kontrolę operacyjną bez podstaw, jak się okazuje, ale czekamy oczywiście na dalszy rozwój tej sprawy.
Ja jeszcze, zanim oddam głos, mam do pana sędziego takie bardzo konkretne pytanie, ale opierający się o fikcyjną sytuację. Proszę wyobrazić sobie, bo… Wiemy, że w 2016 r. nastąpiła zmiana przepisów. Tam dołożono ten pkt 4, tak zwany, uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informacyjnych nośnikach danych, teleinformacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych. Proszę wyobrazić sobie sytuację, że rozpatruje pan taki wniosek, gdzie jest wpisana ta podstawa prawna, i wniosek jest zaakceptowany, o kontrolę operacyjną. Czy przy takim wniosku z taką podstawą prawną można podsłuchiwać rozmowy telefoniczne?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wydaje mi się, że oprócz tego powinno być wskazanie na ten poprzedni któryś z punktów, który mówi o utrwalaniu rozmów.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pkt 1. Tam było utrwalanie rozmów telefonicznych.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Musiałbym… Nawet mam tutaj, ale…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale zakładając, że jest wpisana ta podstawa, czy pan jako sędzia wydając zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej, ma świadomość, że będzie podsłuchiwana rozmowa telefoniczna czy będzie włączony mikrofon w telefonie, podsłuchując czy obserwując pomieszczenie, w którym się figurant znajduje? Czy pan jako sędzia wyraża tylko zgodę na pozyskiwanie danych z telefonu komórkowego?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Trzeba to literalnie rozumieć, to postanowienie, że wyraża się zgodę tylko i wyłącznie na to, co jest wpisane w sentencję postanowienia, czyli na utrwalanie zawartości danych w urządzeniach, jeśli… Ale mówię, to jest bardzo teoretyczne, rozumiem, pytanie, bo wydaje mi się… Powiem w ten sposób, że wydaje mi się, że jeśliby służby chciały za pośrednictwem tego rodzaju oprogramowania – przy czym nie wiem, czy technicznie jest to możliwe – nagrywać dźwięk czy obraz za pośrednictwem telefonu, to powinno być to moim zdaniem jasno wskazane we wniosku o zastosowanie kontroli, żeby była pełna jasność, a takich sytuacji moim zdaniem… Znaczy mówię, ja nie jestem przekonany, że w sprawach, w których orzekałem, był wykorzystywany Pegasus, bo nie kojarzę, żeby były to sprawy jakieś medialne, w których tego rodzaju… o których państwo mówią. Natomiast jeśli służby by zamierzały w ten sposób wykorzystywać takie oprogramowanie, to uważam, że powinno być to jasno we wniosku wskazane ze wskazaniem, że takimi możliwościami dysponują.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jeżeli wniosek uzyskujący akceptację sądu… i w tym wniosku wpisana byłaby podstawa prawna z punktu tzw. czwartego, czyli uzyskanie i utrwalanie danych zawartych na telefonach komórkowych, to nie jest to zgoda sądu na podsłuchiwanie rozmów telefonicznych?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Oddaję głos panu posłowi Mateuszowi Bochenkowi.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę świadka, wiemy, że w grudniu 2022 r. dokonane zostały zmiany w kierownictwie Sądu Okręgowego w Warszawie. Wiceprezesem ds. karnych został pan sędzia Przemysław Radzik, nominat zresztą Zbigniewa Ziobro. Jak raczył pan sędzia zeznać, w 2017 r. zostało przygotowane rozporządzenie dotyczące grafików, które było akceptowane przez wiceprezesa ds. karnych. Wówczas tym wiceprezesem był pan sędzia Drajewicz. Obaj panowie zresztą w opinii publicznej znani są z aktywności w tzw. grupie Kasta, której działania skupiały się na dyskryminowaniu, atakowaniu niezależnych sędziów. O tym też opinia publiczna w toku różnych odkryć i informacji się dowiedziała. Wiemy też, że te działania grupy wokół pana ministra Ziobro prowadziły do eliminowania sędziów stosujących konstytucję, prawo międzynarodowe, a promowania tych, którzy realizowali politykę ówczesnego ministra sprawiedliwości. Przypomnę tylko, że mówimy o tej grupie, w której skład wchodził także pan sędzia Szmydt, który od miesięcy przebywa w Białorusi, ale to już, powiedzmy, jest wątek poboczny.
Wracając do tego głównego wątku dotyczącego całego obszaru nacisków, chciałbym przytoczyć słowa pani sędzi Marzanny Piekarskiej-Drążek, która zeznała, że ówczesny minister sprawiedliwości stosował nieukrywaną politykę kadrową, o czym mówił publicznie, że postawił na takich sędziów, którzy wspierają jego tzw. reformę. Po prostu eliminowano od orzekania sędziów, którzy orzekali na podstawie konstytucji, konwencji o ochronie praw człowieka i innych aktów prawa międzynarodowego.
Chciałbym zatem dopytać pana sędziego. Rozpocznę od kwestii mianowania sędziego Radzika na wiceprezesa Sądu Okręgowego w Warszawie. Czy ta procedura była dyskutowana ze środowiskiem sędziowskim, ze zgromadzeniem sędziów sądu okręgowego?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Z tego, co pamiętam, to nie.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
A jak wcześniej wyglądała taka procedura wyłaniania kierownictwa sądu? Czy nie było tak, że wcześniej prezesa, wiceprezesa czy przewodniczących wydziału wybierało zgromadzenie danego sądu spośród kandydatów sędziów orzekających w danym sądzie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Powiem w ten sposób, że te przepisy – ustroje sądów powszechnych – przez ostatnie lata były tak zmieniane, że już na dobrą sprawę nie pamiętam dokładnie szczegółów, jak to wyglądało przed 2015 r. Natomiast mówiąc w skrócie, był udział zgromadzeń, czyli organów przedstawicielskich sędziów, w tym, kogo minister powoływał na prezesa. Co do przewodniczących wydziałów to tutaj to jest cały czas kwestia powołania przez prezesa, tylko teraz całe kadencje były wprowadzone trzyletnie.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę powiedzieć, czy po zmianie na stanowisku wiceprezesa doszło do jakichś kolejnych zmian personalnych w sądzie. Jeśli tak, to na czym takie zmiany polegały? Czy pamięta pan, panie sędzio?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W zeszłym roku doszło do zmiany prezesa sądu okręgowego. Prezesem została pani sędzia Beata Mejer i dokonała… Doszło do zmiany częściowo na stanowiskach przewodniczących wydziału, wydziałów, sędziów wizytatorów, wiceprezesów oczywiście sądu okręgowego.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dopytywałem o ten okres zmiany, która miała miejsce, gdy pan Radzik zostawał wiceprezesem sądu.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Żadnego udziału sędziów nie było w tego rodzaju zmianach, sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie oczywiście.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Panie sędzio, czy… I tu znów wracamy do tego okresu, kiedy wiceprezesem był pan Radzik. Czy zmieniono pełnomocnika ds. niejawnych, który zajmował się organizacją kancelarii tajnej?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Wiem, że doszło… Znaczy pełnomocnicy się zmieniali. Ja w tej chwili nie pamiętam, nie wiem, czy nie przekręcę nazwisk. Nie wiem, czy wtedy nie był pan Chłopecki pełnomocnikiem, który… Nie wykluczam tego, że po prostu przeszedł na emeryturę. Później była powołana… Były jakieś zmiany, natomiast tak szczerze mówiąc, to trochę… powiedziałbym, może tego rodzaju zmiany nie dotyczą bezpośrednio nas jako sędziów orzekających w wydziałach karnych, bo, tak jak już tu kilkukrotnie wskazywałem, my tak naprawdę w kancelarii tajnej rozpoznajemy tylko wnioski, natomiast sama kancelaria podlega prezesowi i my tak naprawdę pośrednio mamy do czynienia z osobami pracującymi w kancelarii.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy dostrzegł pan sędzia w omawianym okresie jakąś zmianę organizacji pracy kancelarii tajnej?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Szczerze mówiąc, to w tej chwili nie potrafię nic takiego wskazać. Być może było, natomiast nie jestem w stanie teraz odpowiedzieć, czy takie rzeczy miały miejsce.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Natomiast kolejne pytanie dotyczy wprost pana sędziego. Czy po dokonaniu zmian kadrowych w kierownictwie sądu okręgowego był pan wyznaczany do rozpoznawania spraw kancelarii tajnej, w przedmiocie oczywiście zgód na zarządzanie kontroli operacyjnej?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak, to wynika z tego, co zeznawałem jako… na takich samych zasadach jak każdy sędzia orzekający w pionie karnym.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Wiemy, że świadek podpisywał także list wsparcia przeciwko represjom, jakie spotkały sędzię Sądu Apelacyjnego w Warszawie. Czy w związku z tym świadek doświadczał jakiejś formy represji?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Na chwilę obecną dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
To ja oczywiście spytam jeszcze kolegów, czy mają pytania…
Natomiast proszę mi powiedzieć, czy… Bo mówił pan sędzia, że de facto ok. 40 sędziów rozpoznaje takie wnioski o kontrolę operacyjną. Czy…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Trochę za niską liczbę teraz… bo tak naprawdę wskazywałem trochę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo to były cztery wydziały?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Pięć wydziałów.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pięć wydziałów.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Więc to będzie większa liczba, bo trochę oparłem się na sędziach…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No, ale to kilkadziesiąt osób w jednym Sądzie Okręgowym w Warszawie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy państwo rozmawialiście w momencie, kiedy pojawiały się na przykład publikacje w różnych mediach materiałów z kontroli operacyjnej? Bo to musiało przechodzić zawsze przez jednego z sędziów sądu okręgowego, te zgody. Czy takie rozmowy były?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Bardziej takie rozmowy koncentrowały się na tym, że należy zwrócić baczną uwagę na tego rodzaju sprawy, jeśli dochodzi do takich rzeczy, które są ujawniane. Natomiast wnioski – to, kogo dotyczą i jakich spraw – tak naprawdę są objęte tajemnicą i takimi szczegółami to my nie możemy się dzielić między sobą i nie powinniśmy, bo tak naprawdę do tej pory chyba nie było takiej sytuacji, żeby z sądu okręgowego spośród sędziów czy pracowników kancelarii tajnej tego rodzaju informacje wyciekły. Tutaj zawsze istnieje… Raz, że to jest przestępstwo, a drugie, że mogłoby powodować utrudnienie czynności służbom, więc myślę, że unikamy takich rozmów dotyczących… na takim poziomie szczegółowości.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo wie pan, trochę się tam rysuje taki obraz, w którym nabyto system, system, który zasadniczo potrzebny jest każdej służbie, żeby dysponowała ona najnowocześniejszymi narzędziami do ścigania przestępców. Ale mam wrażenie, że trochę ten system przyciągał takie nazwiska, oczywiście w tej niedużej części, jak dzisiaj wiemy, ale jednak te nazwiska polityczne, wobec których stosowana była tak inwazyjna broń, bo to można nazwać śmiało bronią. Jeżeli w przypadkach we wnioskach o kontrolę operacyjną mamy wpisane „pozyskiwanie danych z telefonów”, a realizowany jest podsłuch telefonów czy pomieszczeń, uruchamianie kamer czy mikrofonów, no to możemy powiedzieć o wyłudzaniu zgód w przypadkach politycznych?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Znaczy powiem inaczej: pojawienie się takich nazwisk jako osób, których miałyby dotyczyć takie środki, powinno wzbudzić może nie niepokój, ale powinny pobudzić do wyjątkowo… wyjątkowej kontroli takiego wniosku i rozważenia, czy rzeczywiście jest konieczne stosowanie takiego środka, ale to jest kwestia tej osoby, która rozstrzygała po prostu taki wniosek. To też pytanie, co znajdowało się w takim wniosku, jakie informacje były tam wskazane, czy wszystkie informacje dotyczące… kogo ma dotyczyć, więc… Natomiast jeśli wnioski dotyczyły aktywnych polityków, osób zaangażowanych w życie polityczne, bo chociażby dziennikarzy czy też adwokatów występujących w sprawach powiązanych z polityką, to myślę, że szczególną uwagę powinno się przyłożyć do rozpoznania takiej sprawy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A wzbudzało to taką szczególną uwagę?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Jeśli na mnie by taki wniosek trafił, to by wzbudziło.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Czy jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pan przewodniczący Ćwik.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie sędzio, ja chciałem jeszcze nawiązać do kwestii, o której wspominała już pani przewodnicząca, czyli zmiany w ustawach odnośnie zarządzania kontroli operacyjnej. One były dosyć rewolucyjne, dlatego że treść dotychczasowych punktów ulegała istotnej zmianie. Czy w tym zakresie państwo…
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie mieliśmy szkoleń, jeśli…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Właśnie do tego chciałem się dopytać. Czy były organizowane szkolenia, czego to mogło dotyczyć?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie. Nie, nie było żadnych szkoleń dotyczących tych zmian, które by wskazywały na to, w jaki sposób…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli doszkalanie we własnym zakresie, w zakresie, rozumiem, tutaj piśmiennictwa uzasadnienia do wprowadzenia ustawy i tyle, tak?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Na zasadzie takiej, że zmieniły się przepisy, inna jest treść, ale żadnych szkoleń nie przeprowadzano.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To ja chciałem jeszcze dopytać się, jeśli chodzi o sytuacje, że były kierowane wnioski o zarządzenie kontroli operacyjnej. One wskazywały określone punkty, prawda? Czyli to będzie pkt 1: podsłuch, drugi, trzeci, czwarty?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
W postanowieniu powinno się wpisać sposób kontroli operacyjnej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale też i we wniosku musiało to być określone?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy, przykładowo, jeżeli we wniosku był określony pkt 4, to były także pkt 1, 2, 3 wymienione, czy na przykład był wymieniany tylko pkt 4?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie jestem w stanie się odnieść do takiego pytania, bo raz, że nie pamiętam szczegółów tych wniosków, po prostu… Nie, nie, szczerze mówiąc, nie wiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to zapytam inaczej. Czy jeżeli był na przykład wskazywany pkt 4, to czy w uzasadnieniu wniosku znajdowała się informacja, że wcześniej służby prowadziły kontrolę operacyjną w oparciu na przykład o pkt 1 lub 2 i nie przyniosła ona rezultatu? Czy na przykład pkt 4 mógł być pierwszym jakby sposobem kontroli operacyjnej w danej sprawie?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Nie kojarzę takich sytuacji, o których pan mówi, żeby takie… żeby miały miejsce, że najpierw były stosowane od pkt 1… i żeby było uzasadnienie do stosowania pkt 4, że wcześniejsze… Nie kojarzę takiej sytuacji.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli mogło być… Właśnie raczej było tak, że od razu był wskazywany pkt 4?
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że bardziej prawdopodobne jest to, o czym pan mówi.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To ja na razie tyle. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Czy jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Wyczerpaliśmy w takim razie pulę pytań. Dużo zmian, myślę, przed nami, tak żeby system ten w przyszłości dawał gwarancję obywatelom, że sąd jednak jest tą instytucją na końcu, która dba o to, żeby nie łamać praw wszystkich nas.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Myślę, że jeśli efektem działań Komisji będą zmiany przepisów w tym zakresie, to będzie z korzyścią dla nas wszystkich.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My oczywiście, panie sędzio, też takie wnioski zaprezentujemy w naszym raporcie końcowym, ale warto, abyśmy wsłuchali się w głos samego środowiska, bo samo środowisko jednak wskazuje na to, że… Trochę to dzisiaj nam w tym zeznaniu też wyszło, że trochę iluzorycznie te wnioski były akceptowane.
Dziękuję w takim razie. Czy jeszcze ktoś z państwa chce coś na koniec dodać? Nie widzę.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, kiedy będzie można go podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie.
Świadek Ireneusz Szulewicz:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji.