Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Krystiana Dobrzyńskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Krystian Dobrzyński – świadek wezwany przez Komisję; Adam Behan, Piotr Binas, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Krystiana  Dobrzyńskiego. Pan Krystian Dobrzyński postanowieniem Sądu Okręgowego w Warszawie z dnia  3 listopada bieżącego roku na wniosek Komisji został zatrzymany i doprowadzony. Świadek przesłuchany zostanie w tej części posiedzenia w trybie jawnym, z zachowaniem warunków ochrony wizerunku.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Bardzo proszę pana komendanta… Czy świadek mnie słyszy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, słyszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Czy świadek mnie słyszał, czy zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie słyszałem treści pouczenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to ja już powtarzam.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy świadek zrozumiał teść pouczenia?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11  Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Informuję, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz. Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

W tym miejscu chciałabym państwa poinformować, ponieważ doszło do zmiany harmonogramu Sejmu, pierwotnie w tym dniu miało nie odbywać się posiedzenie Sejmu, jednak z uwagi na sytuację, iż ten dzień został dołożony do tego posiedzenia, i z uwagi na to, iż odbędzie się wybór marszałka oraz wicemarszałków, jestem zobowiązana do tego, żeby zarządzić przerwę w posiedzeniu Komisji. Natomiast po przerwie kontynuowane będzie przesłuchanie i wszyscy łącznie ze świadkiem mamy obowiązek uczestniczyć w tym posiedzeniu.

W tej chwili bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Krystian Dobrzyński, obecnie emeryt służbowy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I lat?

Świadek Krystian Dobrzyński:
49.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej chwili odbierzemy od świadka przyrzeczenie. Bardzo proszę wszystkich o powstanie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Krystian Dobrzyński:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Krystian Dobrzyński:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Krystian Dobrzyński:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Krystian Dobrzyński:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Krystian Dobrzyński:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Ma pan prawo do swobodnej wypowiedzi. Czy chciałby pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Bardzo proszę, żeby szczegółowo przedstawił nam pan ścieżkę swojej kariery w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, od kiedy do kiedy pełnił pan służbę, gdzie pan znalazł zatrudnienie po odejściu z Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek Krystian Dobrzyński:
W 2007 r. rozpocząłem służbę w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym na stanowisku, jeśli się nie mylę, agenta w Biurze Techniki Operacyjnej. Następnie w roku 2011 zostałem naczelnikiem wydziału… przepraszam, zastępcą naczelnika wydziału w Biurze Techniki Operacyjnej, w roku 2016  naczelnikiem wydziału w Biurze Techniki Operacyjnej. Później w roku 2018 przeszedłem do Departamentu Analiz i po 1,5 roku 2020 r. wróciłem do Biura Techniki Operacyjnej na stanowisko dyrektora i służbę tę kontynuowałem do roku 2024.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W 2024 r. odszedł pan z Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czym się pan obecnie zajmuje?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Obecnie jestem emerytem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nigdzie nie pracuje pan.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję w takim razie.

Ja na wstępie chciałabym powiedzieć, że w tej części posiedzenia zajmiemy się rolą, jaką odegrała firma Matic w procesie nabycia systemu Pegasus przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Naszym celem jest ustalenie, dlaczego podmiot ten został ostatecznie włączony do transakcji, mimo że, co wynika z dokumentów, udział tego podmiotu nie był ani oczywisty, ani konieczny. Przyjrzymy się przebiegowi korespondencji, projektom umów oraz nagłym zmianom struktury kontraktu, które przekształciły zakup od zagranicznego producenta oprogramowania w transakcję krajową. Analiza ta pozwoli odpowiedzieć nam na pytanie, czy przeniesione koszty pośrednictwa liczone w milionach złotych były uzasadnione i jakie realne korzyści miały one zapewnić Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu. Wreszcie postaramy się wyjaśnić, jakie motywy i okoliczności doprowadziły do wyboru tego właśnie modelu zakupu, a także jakie konsekwencje prawne i finansowe mogło to rodzić.

I tutaj pytanie do świadka: ponieważ dysponujemy dokumentacją, która została nam przekazana przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, jawną dokumentacją, która pokazywała nam, w jaki sposób pan za pomocą maili wymieniał korespondencję dotyczącą zakupu systemu… W pierwszym mailu z dnia 25 sierpnia 2016 r. przesłanym przez pana Aleksandra Goszczyckiego, czyli pracownika firmy Matic, do pana znalazła się informacja: „w załączeniu formularz”.  Ten formularz to był kwestionariusz potencjalnego klienta systemu Pegasus. Proszę nam wyjaśnić, co było przyczyną przesłania przez pana Goszczyckiego tej wiadomości właśnie do pana. Dlaczego ona została skierowana do pana?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Szanowni państwo, wszystkie informacje dotyczące zakupu środków pracy operacyjnej są informacją niejawną w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Dokumenty, na które się pani powołuje w chwili, kiedy odchodziłem z biura, były dokumentami zgromadzonymi w teczkach niejawnych. Ja do tej pory nie miałem okazanej informacji o tym, że taka klauzula z tej teczki została zdjęta, dlatego też nie mogę o tych dokumentach rozmawiać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To są dokumenty, na które nie były klauzule nadawane, ponieważ były maile.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zgadza się, natomiast były zgromadzone w teczce, która była opatrzona klauzulą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie jest opatrzona klauzulą i nigdy nie była opatrzona klauzulą. Te dokumenty otrzymaliśmy jako dokumenty jawne. Rozumiem, że chce pan powiedzieć, że nie będzie pan odpowiadał na pytania w tej chwili kierowane przez Komisję na podstawie jawnych dokumentów. Ja panu przytoczyłam maila, przytoczyłam panu, co było w tym formularzu, bez szczegółów, natomiast pytam się, dlaczego pan Goszczycki z firmy Matic właśnie do pana wysłał takiego maila. Czy wcześniej jakieś rozmowy były prowadzone? Czy ktoś wydał polecenie, że pan ma nawiązać kontakt z panem Goszczyckim? Czy może wcześniej się panowie znali?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę pani, jeżeli pyta mnie pani o to, czy znaliśmy się wcześniej z panem Goszczyckim, to znaliśmy się na stopie zawodowej. Jak pani wie, jest to przedstawiciel firmy Matic, który bardzo często przesyłał do służb oferty z różnymi produktami i w ten sposób uczestniczyłem też w kilku takich prezentacjach produktów. Stąd też znam pana Goszczyckiego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan został wyznaczony do… jako osoba, która miała nawiązać kontakt? Dlaczego ten kontakt został nawiązany przez pana Goszczyckiego? Czy pan nawiązał wcześniej z nim kontakt?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, uczestniczyłem w prezentacjach, więc ten kontakt był, powiedzmy sobie, naturalny. Ja jako… nie wiem, w którym to roku było, jeżeli mogę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W 2016 r., 25 sierpnia 2016 r.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze. Więc wówczas byłem już naczelnikiem wydziału w Biurze Techniki Operacyjnej i jednym z zakresów mojej odpowiedzialności również wcześniej jako funkcjonariusza było poszukiwanie nowych rozwiązań dla zastosowania w zakresie techniki operacyjnej. Więc to jest powód, dla którego na takich prezentacjach się znajdowałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, a ja pytam o konkretnie kontakt z panem Goszczyckim. Czy pan został… czy ktoś panu wydał polecenie kontaktu z panem Goszczyckim, z firmą Matic, z firmą NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Pan z własnej inicjatywy podjął takie działania?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście szukaliśmy rozwiązań na całym rynku, m.in. również w firmie Matic.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W mailu z dnia 28 października 2016 r. zwrócił się pan do pana Goszczyckiego z prośbą o przygotowanie informacji, jaki byłby obszar zadań i odpowiedzialności firmy Matic w przypadku pośrednictwa w sprzedaży. Co było motywacją tego pytania, skoro wedle późniejszych informacji firma Matic powoływała się na rzekomą wyłączność dystrybuowania systemu Pegasus? Czy kwestionował pan wówczas rzeczywiście konieczność udziału firmy Matic jako pośrednika?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, absolutnie nic nie kwestionowałem. Na tym etapie nie było potrzeby, żeby cokolwiek kwestionować. Było to po prostu pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale co miało na celu? Co ustaliliście panowie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, informacje szczegółowe dotyczące zakupu środków pracy operacyjnej są informacjami niejawnymi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Cały zakup został zrealizowany z jawnych środków i w sposób jawny ta dokumentacja została Komisji przekazana. Dlatego pytam się, co było motywacją takiego zapytania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
A ja pani odpowiadam jeszcze raz: zakupy środków pracy operacyjnej są informacją niejawną. Nie zostałem z takiej tajemnicy zwolniony, w związku z tym nie mogę o tym mówić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Został pan zwolniony, odpowiednie zwolnienie mamy, natomiast my nie będziemy na części jawnej poruszać niejawnych kwestii i to są kwestie…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Cieszę się bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…o które ja pytam, to są kwestie jawne. Co do kwestii niejawnych ma pan zwolnienie szefa służby, które zostanie panu okazane podczas niejawnego posiedzenia, w dalszej kolejności po tym, jak zakończymy tę część jawną. Dzisiaj i w tej chwili pytam pana o kwestie jawne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Akurat środki pracy operacyjnej to szczególna forma pracy operacyjnej, która jest chroniona w ustawie o CBA art. 28. Jeżeli zwolnienie jest z ust. 1, wówczas nie mogę udzielać informacji o środkach pracy operacyjnej. Natomiast w przypadku, jeżeli wystąpiliście państwo o zgodę z innego artykułu, to z tego, co wiem, nie jesteście państwo uprawnieni. Tylko sąd i prokuratura może o to wnioskować, w związku z czym obawiam się, że to zwolnienie, o którym pani mówi, będzie nieskuteczne w tym kontekście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Cała dokumentacja dotycząca finansowania i zakupu była jawna. Tak że, wie pan, bardzo proszę… w związku z również kontrolą NIK, która ujawniła zakup tego systemu. Tutaj nie mówimy o niejawnych dokumentacjach na tym etapie, tak że proszę bardzo od odpowiedź na pytanie: Co było motywacją tego pytania, które kierował pan do pana Goszczyckiego, do firmy Matic? Czy od początku było jasne, że firma Matic będzie pośrednikiem w tej transakcji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Odpowiadam po raz kolejny: są to informacje niejawne. Nawet jeżeli pojawiły się dokumenty jawne, takie jak faktury, które są zwyczajowo dokumentem jawnym, czy maile, których też przecież nie można przesyłać w sposób niejawny między dostawcą a funkcjonariuszami, to jeżeli państwo macie do tego dostęp, to ja wam jestem niepotrzebny do odpowiedzi na te pytania. Natomiast cała formuła przebiegu samego zakupu jest informacją niejawną i taką dla mnie pozostaje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że odmawia pan odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, odmawiam odpowiedzi na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przechodzę do następnego pytania. Ja chciałabym tylko jeszcze poinformować, że Komisja ma prawo w momencie, kiedy odmawia pan odpowiedzi bez pytania… bez podania podstawy, bo tutaj ta podstawa, którą pan podaje, jest absolutnie nie do tej sytuacji, ma prawo występować o ukaranie do sądu okręgowego o nałożenie kary pieniężnej za taką postawę. Dobrze, ale przejdźmy do kolejnego pytania. Kolejna szansa na odpowiedź.

W odpowiedzi na pana maila z dnia 1 listopada 2016 r. pan Goszczycki przedstawił zakres potencjalnych zadań firmy Matic, wskazując m.in. na możliwość rozłożenia odpowiedzialności, obniżenia ryzyka i pomocy w razie problemów. Czy te założenia rzeczywiście się potwierdziły w praktyce? Czy przebieg eksploatacji Pegasusa był zgodny z tymi deklaracjami, tj. bezproblemowy, z zapewnieniem wsparcia technicznego i z pełnym wykorzystaniem funkcjonalności systemu do końca jego użytkowania?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Powtarzam to po raz kolejny, wszelkie informacje dotyczące zakupu środków pracy operacyjnych są informacjami niejawnymi. Jeżeli macie państwo te odpowiedzi w mailu, bardzo proszę, nie jestem wam do niczego potrzebny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska zadaje dalej pytania. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę powiedzieć, co przesądziło o ostatecznym wyborze Matica jako pośrednika, mimo że, jak wskazuje treść pana maila, istniała możliwość zakupu bezpośredniego od producenta systemu. Jakie konkretne, wymierne korzyści dla CBA uzasadniały wielomilionowe koszty wynikające z pośrednictwa firmy Matic? Przypomnę, to są informacje jawne. 25 mln plus 8 dla firmy Matic właśnie. Co… Czy sporządzono jakąkolwiek analizę porównawczą opłacalności tych dwóch modeli zakupu, czyli bezpośredniego i pośredniego? My już po wielu przesłuchaniach, tutaj pracujemy prawie 2 lata, wiemy, że zwykle jednak na całym świecie, nie tylko w Polsce, nie korzysta się z pośredników przy tego typu zakupie. Tak że bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, co takiego się wydarzyło, że akurat tutaj zdecydowaliście się państwo na wybór Matica jako pośrednika.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie mogę odpowiedzieć na pytania. Są to szczegółowe informacje dotyczące zakupu systemu, natomiast informacje dotyczące 25+8, nie są ani jawne w kontekście zakupu sprzętu techniki operacyjnej, ani prawdziwe.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, to, co funkcjonuje w sferze publicznej od prawie 2 lat, jest jawne. My na temat…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Na jakiej podstawie?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…rozmawialiśmy wielokrotnie. Również jawna jest informacja, że Matic był pośrednikiem. W związku z tym my tu nie oczekujemy żadnych szczegółów. Jest to jedna z podstawowych informacji dotycząca zakupu Pegasusa. To znaczy wiemy, że Pegasus został zakupiony. Wiemy, że pan uczestniczył w procedurze przygotowania tego zakupu i wiemy, że w jakimś sensie niestandardowo skorzystano z firmy Matic. Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, czy sporządzono jakąkolwiek analizę porównawczą opłacalności tego modelu. Czy rozważaliście państwo zakup wprost, czy też z jakichś powodów zakup bez pośrednika był po prostu niemożliwy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Po pierwsze, nie wiem, na jakiej podstawie twierdzi pani, że informacja, która istnieje w sferze publicznej, staje się informacją jawną, bo kiedy ostatni raz zaglądałem do ustawy o ochronie informacji niejawnych, nie było takiej możliwości, by ta informacja automatycznie stała się informacją jawną. W przypadku funkcjonariuszy CBA z dochowania tajemnic może zwolnić tylko szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale próbując pani odpowiedzieć na to pytanie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy tym sposobem chce mnie pan przekonać, że Matic jako pośrednik nie zarobił na tej transakcji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ja absolutnie nie chcę pani do niczego przekonywać. Nie taka jest moja rola. Tutaj jestem świadkiem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli jako pośrednik… Dobrze, czyli abstrahując od konkretnych liczb, które wszyscy znamy, rozumiem, że zgoda jest w tym punkcie, że Matic jako pośrednik był tą firmą, która na tej transakcji zarobiła, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie mogę udzielać informacji w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie świadku, to rozumiem, że pan, używając otwartych komunikatorów w postaci maili, wysyłał informacje niejawne między Centralnym Biurem Antykorupcyjnym a panem Goszczyckim i firmą Matic, tak? Ponieważ te informacje, o które my pana w tej chwili pytamy, znajdują się w jawnych mailach, które pan wysyłał.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Bardzo ciekawy wywód, jednak niestety nieprawdziwy. Mi chodzi o to, czy te informacje, które przesyłaliśmy w mailach, były informacjami niejawnymi. One stały się informacjami niejawnymi, kiedy nadaliśmy im klauzulę ze względu na to, że były fragmentem zakupu środków pracy operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest nieprawda, ponieważ te fragmenty, które znajdowały się w jawnych komunikatorach, w mailach wysyłanych między panami, były informacjami jawnymi i w dalszym ciągu są informacjami jawnymi. Dobrze, z uwagi na to…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze, więc jeżeli państwo posiadacie te informacje jawne, to w takim razie proszę mnie o nie nie pytać. Macie to w dokumentach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pan został wezwany, został pan zatrzymany i doprowadzony jako świadek po to, żeby odpowiadać na pytania i taki jest pana obowiązek.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Właśnie to robię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ponieważ, szanowni państwo, drogi panie świadku, jest sytuacja, o której państwa uprzedzałam na początku, jest godzina za chwilę 10.55 i w tej chwili ogłoszę przerwę do godziny 11.55. O godzinie 11.55 wznawiamy posiedzenie i kontynuujemy przesłuchanie. Ogłaszam przerwę do 11.55.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Czy świadek nas słyszy? Prosimy o wznowienie połączenia i w tej części kontynuować będzie zadawanie pytań pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Niestety będziemy musieli zrobić jeszcze jedną przerwę około godziny 11.30.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak o 11.30? O 13.15 mamy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę… 13.15. Tak że kontynuuje w tej chwili pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska… Jeszcze momencik, wznawiamy połączenie ze świadkiem. Mamy połączenie już ze świadkiem, tak że dalej kontynuuje zadawanie pytań pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska do godziny 13.15, kiedy musimy ogłosić kolejną przerwę. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Panie świadku, ja chciałam uściślić jedną rzecz, bo pan przed przerwą powiedział, że w momencie, kiedy pan pisał w mailach informacje dotyczące procedury zakupu, to one były jawne i zostały utajnione dopiero wtedy, kiedy dokument został utajniony, tak? Tak mam to rozumieć?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Żeby uściślić, wszystkie informacje dotyczące zakupu środków techniki operacyjnej są informacjami z definicji niejawnym i nawet jeżeli są zgromadzone dokumenty jawne, które tego dotyczą, to one szczątkowo mogą składać się na zbiory informacji, które stanowią informację niejawną. W związku z tym ja rozumiem, że państwo macie jawne dokumenty…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, ale powiedział pan…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Bardzo proszę pozwolić mi dokończyć. Rozumiem, że państwo macie jawne dokumenty i się na nich opieracie, natomiast ja ich w żaden sposób nie mogę komentować, tak? Mogę potwierdzić, że taki dokument został wytworzony bądź nie, natomiast każdy komentarz, który dodatkowo dodam, dla mnie jest ujawnieniem informacji niejawnej, czym narażam się na odpowiedzialność karną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Przed przerwą powiedział pan, że w momencie wytwarzania tych maili te informacje były jawne, bo pytaliśmy pana, dlaczego…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…pan w mailach wykorzystywał informacje niejawne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jakie informacje niejawne wykorzystywałem w mailach?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I wtedy pan powiedział, że wtedy… Pan powiedział wtedy… znaczy dzisiaj pan uważa, że wszystko, o czym pan pisał w mailach, jest informacją niejawną i odmawia pan odpowiedzi na nasze pytania, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Absolutnie nie to powiedziałem. Proszę nie przekręcać moich słów. Odpowiedziałem, że wszystkie informacje dodatkowe… Powiedziałem, że państwo macie dokumenty jawne, możecie je czytać, możecie na ich podstawie wyciągać jakieś wnioski, natomiast wszelkie dodatkowe informacje z mojej strony jest to ujawnianie informacji niejawnych dotyczących zakupu środków pracy operacyjnej. Dokładnie to powiedziałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli w takim razie proszę nam powiedzieć, dlaczego w otwartym kanale gmailowym używał pan informacji, które z definicji są niejawne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Pani poseł, te informacje nie były niejawne w momencie, kiedy o tym rozmawialiśmy. Podobnie jak faktura, o której państwu tłumaczyłem, że nie jest informacją niejawną, bo nie ma możliwości wystawienia faktury niejawnej przez zwykłe przedsiębiorstwo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli w momencie, w którym te informacje były wytwarzane, nie były niejawne i dlatego pan mógł to zrobić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze one później zostały… stały się informacjami niejawnymi, ale w tej chwili są informacjami jawnymi. Więc wracamy…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dla państwa tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, to jest… to, że cała ta dokumentacja jest jawna, jest decyzją szefa CBA, więc jesteśmy na początku tej historii.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, pani przewodnicząca, muszę tutaj sprostować. Od samego początku dokumentacja zgromadzona przez Komisję w zakresie maili wymienianych między panem a różnymi osobami,  m.in. przedstawicielami firmy Matic, tak jak panem Goszczyńskim, ale także izraelską firmą, były jawne. Komisja zwróciła się do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w dniu 1 kwietnia 2015 r. o przekazanie całości jawnej korespondencji, całości jawnych zgromadzonych materiałów dotyczących zakupu systemu Pegasus.

W odpowiedzi od szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego otrzymaliśmy ponad 460 stron, dwie teczki zawierające jawną korespondencję mailową, której nigdy nie nadano klauzuli niejawności i ta dokumentacja jest w posiadaniu Komisji. Tak że proszę nie wprowadzać w błąd, że te informacje, które pan wymieniał między panem Goszczyckim a np. panią reprezentującą izraelską firmę NSO, były kiedykolwiek informacjami niejawnymi.

Bardzo proszę, pani poseł, kontynuować.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W takim razie proszę mi odpowiedzieć na pytanie, co ostatecznie przesądziło o wyborze firmy Matic jako pośrednika. Już wiemy, że cała dokumentacja była i jest dokumentacją jawną, a jeżeli pan uważa, że jest dokumentacją tajną, znaczy niejawną, to w takim razie proszę odpowiedzieć na pytanie, dlaczego pan w otwartym kanale używał informacji, o których sam pan mówi, że z definicji zawsze są informacjami niejawnymi. Proszę wybrać którąś z tych wersji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Szanowna pani poseł, oczywiście wychodząc naprzeciw temu, żeby pomóc państwu rozwikłać pewne sprawy, mogę powiedzieć, jak to zwyczajowo, nie odnosząc się do konkretnego systemu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale my rozmawiamy o tym systemie panie świadku.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę? Nie słyszałem, przepraszam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My rozmawiamy nie o zwyczajach, tylko o konkretnej sytuacji. Mamy od dawna dostęp do jawnej dokumentacji, którą pan uważa za niejawną i… ale tu jest… Przeczy pan sam sobie, bo albo coś w momencie…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę pani, to pani przeczy sama sobie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…albo w momencie…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeszcze raz powtarzam – nie uznałem nigdy tej dokumentacji za niejawną. Powtarzam jeszcze raz, macie państwo jawną dokumentację, możecie ją czytać, możecie ją analizować, możecie robić z nią, co tylko wam się żywnie podoba, natomiast ja cały czas jestem związany tajemnicą co do wszelkich okoliczności, w jakich ta dokumentacja powstała, bądź powodów, dla których powstała.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, jeżeli jest pan zobowiązany do utrzymania w tajemnicy sposobu wytworzenia informacji, procedury doprowadzającej do zakupu Pegasusa, to ja ponawiam pytanie: Dlaczego pan opisywał tę sytuację w jawnej dokumentacji, która nigdy nie była, jak rozumiemy, wszyscy tu się zgadzamy, pan też przed chwilą się z tym zgodził, że ta dokumentacja zawsze była jawna? W związku z tym albo w tej chwili pan odpowiada… odmawia odpowiedzi na pytania i będę występowała o ukaranie, albo pan się przyznaje do tego, że w jawnej komunikacji przekazywał informacje, które są niejawne. Ustalmy to.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze, więc ustalamy. Powtórzę to jeszcze raz, bo jest jakiś problem ze zrozumieniem, zdecydowanie. Dokumentacja, którą państwo przed sobą macie, jak twierdzicie, jest jawna i nie przeczę temu faktowi. Natomiast wszelkie inne informacje dotyczące okoliczności, a o takie mnie pani pyta, o motywy, np. dlaczego napisałem jakiegoś maila, nadal są częścią szczegółowej… szczególnie chronionej kategorii, jaką jest zakup środków pracy operacyjnej. Więc jeżeli nie chce pani informacji o tym, jak zwyczajowo się to robi, to oczywiście mogę zrezygnować z dalszej odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli przyznaje pan się do tego, że korespondując z panią Aną Tsmokun, przekazywał pan jawnym kanałem informacje niejawne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Absolutnie nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Na przykład w mailu 2 listopada 2016 r., skierowanej właśnie do tej pani, prosił pan, by nie przekazywała firmie Matic informacji z prowadzonych rozmów, czym samym przyznał pan, że są prowadzone rozmowy z firmą Matic, co jak rozumiem, jest już szczegółem dotyczącym zakupu Pegasus. Pan wtedy…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę pani, absolutnie nie ma pani racji. Zmienia pani znaczenie moich słów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie ma ostatecznej decyzji o udziale Matica w tych negocjacjach i samym kontrakcie. Z czego wynikała ta potrzeba ograniczenia wiedzy Matica o postępie negocjacji z NSO? Czy obawiał się pan jakiejś reakcji ze strony Matica lub możliwego wpływania na decyzje zakupowe CBA? Czy ten mail, którego fragment zacytowałam, był jawny, czy był niejawny, przekazany otwartym kanałem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Absolutnie, tak jak powiedziałem na początku, powtórzę to po raz chyba już trzeci, czwarty, może piąty, a powtórzę dziesiąty, jeśli trzeba będzie – nie przyznaję się, bo nie było żadnego przekazywania informacji niejawnych kanałem jawnym. Negocjacje odbywają się przy pomocy dostępnych kanałów. Nie ma możliwości, aby z firmą komercyjną, która nie ma w Polsce np. poświadczenia bezpieczeństwa, w jakikolwiek sposób wymieniał informacje przy pomocy innego kanału niż jawny. Dlatego też…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W takim razie, logicznie rzecz biorąc, to, co jest w dokumentacji jawnej, jest jawne i w związku z tym nie ma żadnego powodu…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. Powiedziałem to na samym początku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…żeby pan nie odpowiadał na te pytania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze, ale pyta mnie pani o okoliczności, o coś, czego w tej dokumentacji nie ma i tego pani udzielić nie mogę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja pytam o to… pan sam napisał, że nie ma ostatecznej decyzji o udziale Matica w tych negocjacjach i w samym kontrakcie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z czego wynikała ta potrzeba ograniczania wiedzy Matica?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Są to szczegóły dotyczące negocjacji zarówno z firmą Matic, jak i firmą NSO, w związku z czym nie mogę udzielić takich informacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja bardzo proszę o ukaranie – nie wiem, jaką tu karę możemy zastosować – za odmowę informacji jawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę ekspertów o wypowiedź w tej sprawie. Czy w tej chwili, rozumiem, że pani poseł składa wniosek o ukaranie? Taki wniosek musi być skierowany do sądu okręgowego. Bardzo proszę ekspertów o przeanalizowanie tej sytuacji i zaraz poproszę panów… państwa o wypowiedź, a my dalej kontynuujemy zadawanie pytań.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kolejne moje pytanie, bo to jest cały ciąg, żeby była jasność. Sprawa tego, czy Matic musiał być pośrednikiem przy tym zakupie, czy nie, jest dużym znakiem zapytania. Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniach Komisji Pegasusa wielokrotnie, dlatego że zwykle takie zakupy odbywały się bez pośrednictwa jakiejś innej firmy. W związku z tym w wiadomości z 15 listopada 2016 r. pani Ana Tsmokun poinformowała, że większość europejskich klientów dokonuje zakupu Pegasusa bezpośrednio lub przez agenta, ale podpisuje umowy bezpośrednio z NSO. Czy ta informacja została przez pana zweryfikowana? Czy była przedmiotem dalszych rozważań i analiz w CBA? Jeśli tak, to dlaczego mimo wszystko zdecydowano się na model podpisania umowy poprzez firmę Matic.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przy zakupie każdego systemu operacyjnego bierze się pod uwagę bardzo różne ryzyka. Dlatego to określenie, że zwykle się zakupuje w taki, a nie inny sposób, nie ma żadnego znaczenia, bo tak naprawdę do każdego przypadku podchodzi się indywidualnie. W bardzo wielu przypadkach wykorzystanie firm pośredniczących jest uwarunkowane chociażby zabezpieczeniem samej transakcji, ponieważ jeżeli współpracuje się po raz pierwszy z firmą, z którą służba, instytucja wcześniej nie współpracowała, to ważne, żeby mieć się jakiś bufor na wypadek, gdyby firma przestała się wywiązywać w trakcie transakcji ze swoich zobowiązań.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale chciałam tutaj dopytać, czy ta informacja była przedmiotem dalszych analiz i rozważań w CBA.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście za każdym razem przy zakupie każdego systemu operacyjnego jest to informacja, która jest przedmiotem dyskusji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I jeszcze chciałam o jedno doprecyzowanie prosić. Czy pana zdaniem sam proces negocjacji jest już objęty zakazem ustawowym udzielania informacji o środkach techniki operacyjnej…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…bo wydaje już się dopiero… Jest objęty pana zdaniem proces negocjacji, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście. Po stronie służby jak najbardziej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli proces…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Natomiast po stronie dostawcy czy firmy komercyjnej to zwykle przed w ogóle podejściem do rozpoczęcia negocjacji w przypadku zakupu wszelkich środków prac operacyjnych, a tym bardziej tak zaawansowanych, podpisywana jest umowa o wzajemnym zachowaniu w poufności wszelkich informacji dotyczących samych negocjacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Z informacji, które ja posiadam, proces negocjacji nie jest tym objęty, ale w dalszym ciągu tu poruszamy się w tej sferze korzystania z jawnych kanałów przy przekazywaniu niejawnych informacji. Dziękuję bardzo.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie było nic takiego jak wykorzystywanie jawnych kanałów przy przekazywaniu niejawnych informacji. Proszę nie powtarzać tego kłamstwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To muszę przyznać, że w takim razie pan mija się z prawdą, ponieważ również podczas wymiany korespondencji mailowej przekazywane były szczegóły dotyczące technicznych możliwości tego systemu, co według pana jest już informacją niejawną – i tutaj się zgodzę – możliwości tego systemu są oczywiście informacjami niejawnymi, które były przekazywane jawnymi mailami.

Bardzo proszę, dalej zadaje…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, z pośrednikiem i producentem. Jest to oczywiste, że wymieniamy między sobą informacje dotyczące możliwości technicznych systemu. W jaki inny sposób można by to było zrobić? Przypominam, że system ten jest prezentowany na otwartych konferencjach również i tam te możliwości się pojawiają.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że możemy o tym rozmawiać według pana?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście w kontekście tego, co się pojawia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świetnie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
…w sferze publicznej, czyli np. producent opisuje na konferencjach otwartych swoje rozwiązania, jak najbardziej chętnie z państwem o tym porozmawiam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jednak możemy o części rozmawiać. Tak że bardzo proszę o udzielenie odpowiedzi.

Dalej pytania zadaje pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, przypomnę, że świadkiem jest pan Krystian Dobrzyński, wiceprezes Stowarzyszenia Orla Rota.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę powiedzieć, ilokrotnie świadek był wzywany przed Komisję Śledczą w celu złożenia zeznań.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Trzykrotnie, jeśli dobrze pamiętam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Co spowodowało, że świadek nie stawiał się, a musiał być doprowadzony?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zapewne przeczytał pan moje usprawiedliwienia, więc bardzo dobrze pan wie, czym je uzasadniałem. Między innymi faktem, że Komisja Śledcza została powołana z naruszeniem zapisów konstytucji, co zresztą znalazło finał wyroku Trybunału Konstytucyjnego, a drugą kwestią bardzo istotną, do której ani państwo, ani sądy nie chciały się odnosić w żaden sposób, jest to ochrona istotnego interesu bezpieczeństwa państwa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli wpisuje się pan w ten spór polityczny w kwestii podważania instytucji państwa, opisany w konstytucji, jaką jest Komisja Śledcza, przyjął pan konkretną…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wpisuję się absolutnie w żaden spór polityczny. Proszę mnie w ten sposób nie klasyfikować.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To dlaczego świadkowie o konotacji PiS-owskiej, podobnie jak pan, nie przychodzą na Komisję? No to jest wspólny mianownik.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę bardzo się liczyć ze słowami. Nie mam żadnych konotacji PiS-owskich.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadkowie o konotacji PiS-owskiej mają podobną narrację jak świadek. Nie przychodzą i utrudniają…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Być może, ale każdy odpowiada za siebie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc wasze postawy są spójne i takie są fakty. Proszę mnie nie straszyć tutaj, bo świadek jest tutaj nie na dyskusji przy herbatce, tylko składa zeznania po doprowadzeniu. Jako były funkcjonariusz…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Gdyby Komisja była legalna, rzeczywiście mógłbym składać zeznania. W tej chwili jest bardziej na herbatce.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest pan na herbatce. Czyli został pan doprowadzony decyzją sądu, czyli w imieniu państwa, zgadza się?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zgadza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest pan przesłuchiwany, złożył pan ślubowanie świadka? Zgadza się.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w dalszym ciągu podtrzymuje pan, że jest to herbatka przed organem państwa opisanym w konstytucji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przed organem, który został powołany z naruszeniem tej konstytucji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jednak wpisuje się pan w spór polityczny, przyjmując określone pozycje, więc przejdźmy do zeznań.

Proszę świadka, rozpatrzymy teraz wątek zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego udziałem w testach. W mailu, którego kontekst już zadające przede mną posłanki pytanie wyjaśniły, w mailu z dnia 23 września pisze pan do Aleksandra Goszczyckiego: „Udziałem w testach systemu Pegasus zainteresowane jest również ABW”. Proszę opowiedzieć o tym zainteresowaniu ABW.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie bardzo wiem, co… w jaki sposób mógłbym jeszcze poszerzyć tę informację, którą już pan przeczytał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W bardzo prosty – sięgnąć do pamięci i udzielić odpowiedzi, jakie było zainteresowanie ABW udziałem w testach systemu Pegasus.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wszystkie służby generalnie były zainteresowane udziałem w testach wszystkich zaawansowanych środków pracy operacyjnej, więc nie widzę tutaj nic nadzwyczajnego w tym, że również ABW było tym zainteresowane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przekazywał pan informacje do ABW, że takie testy są prowadzone?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie przypominam sobie takiej… takiego momentu, żebym przekazywał informacje o takich testach. Być może kto inny je przekazywał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem ta informacja o udziale przyszła bezpośrednio od ABW, czy od jakiegoś pana przełożonego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie pamiętam tego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pan Bejda był na bieżąco informowany o tym, że ABW jest także zainteresowane uczestnictwem w testach?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem tego. W czasie… W roku 2016–2017 między mną jako funkcjonariuszem a ministrem Bejdą był jeszcze dyrektor Biura Techniki Operacyjnej. Ja bezpośrednio nie przekazywałem takich informacji panu Bejdzie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panu Wąsikowi?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panu Kamińskiemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w sprawie przedmiotu badania Komisji prowadził pan bezpośrednio rozmowy z panem ministrem Wąsikiem bądź ministrem Kamińskim?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie było konkretne zainteresowanie ABW udziałem w tych testach i w jaki sposób ich wymagania pokrywały się lub różniły w stosunku do wymagań, jakie miało CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie pamiętam samej sytuacji dotyczącej tego, że ABW chciało brać udział w testach, więc nie jestem w stanie przytoczyć też żadnych innych okoliczności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie pamięta pan maili, które pan pisał?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że nie. Nie pamiętam wszystkich. Jak państwo powiedzieli, jest to 400 stron dokumentacji jawnej. Podejrzewam, że o wiele więcej jest dokumentacji niejawnej. Było to… ile,  8 lat temu? Nie, nie pamiętam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W jaki sposób zarządzano współpracą międzyagencyjną podczas fazy oceny i potencjalnego zakupu tak wrażliwej technologii?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem niestety, w jaki sposób zarządzano, ponieważ była to kwestia raczej szefów, a nie moja jako funkcjonariusza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ABW podnosiło jakieś pytania o bezpieczeństwo systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście wszystkie służby dyskutowały na temat bezpieczeństwa wszelkich systemów, które wspólnie obserwowaliśmy i które testowaliśmy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czego te dyskusje dotyczyły?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak pan powiedział, bezpieczeństwa tych systemów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Certyfikacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie przypominam sobie dyskusji na temat certyfikacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Akredytacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tego typu systemy standardowo nie podlegają akredytacji, więc takiej dyskusji też na ten temat nie było.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytam o dyskusję na temat certyfikacji bądź akredytacji. Czy któraś z tych dyskusji się odbywała?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie przypominam sobie żadnej z takich dyskusji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kojarzy świadek stanowisko ABW wobec tego systemu w zakresie certyfikacji bądź akredytacji systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Stanowisko z wtedy czy stanowisko z teraz?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Stanowisko z wtedy i stanowisko SKW z wtedy bądź innych służb, które obsługiwaliście.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, ponieważ nie było takiej dyskusji, więc nie mogło być stanowiska.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To w końcu świadek nie pamięta, czy dyskusji nie było?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Powiedziałem, że nie przypominam sobie takiej dyskusji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek kojarzy jakiekolwiek wątpliwości wokół akredytacji bądź certyfikacji w kontekście konkretnie tego systemu, o którym rozmawiamy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. W dniach 6–7 października doszło do spotkania z przedstawicielami NSO Group, gdzie zaprezentowany został proof of concept systemu Pegasus. Proszę uprzejmie zatem odpowiedzieć na pytanie o przebieg tego spotkania, kto w nim uczestniczył, jak ono wyglądało, co zostało zaprezentowane, czy wszystkie punkty agendy zostały zrealizowane.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, jest to informacja niejawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wiemy z jawnych źródeł, podobnych źródeł, jakimi ja tutaj dysponuję. Proszę świadka, świadek tutaj pogrywa sobie w swoich zeznaniach z Komisją, twierdząc, że to jest spotkanie przy herbatce czy kawie, jednocześnie wypełniając wszystkie znamiona uczestnictwa w przesłuchaniu. Tu mamy np. weksel, jawny, mamy tutaj – nota obciążeniowa, jawna. Mamy tutaj świadka mail, jak byk jest napisane, pan jest tu wymieniony, pan Krystian Dobrzyński – jawne, protokół odbioru – jawne, więc wróćmy do konkretnych odpowiedzi na pytania. 3 października pan…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, wiem, że ma pan bardzo dużo jawnych dokumentów, natomiast pyta mnie pan o informacje niejawne i odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W sprawie pana odmowy na… odpowiedzi na wcześniejsze pytania wypowiedzą się doradcy i podejmiemy decyzję o wniosku o ewentualne pana ukaranie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jasne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
3 października pan Goszczycki przesłał agendę spotkania – to jest oczywiście w naszej dokumentacji – proponując rozpoczęcie o 10.00, którą to prezentację live demo: infekcję urządzeń również tych przyniesionych przez NSO, podział na grupy, operatorzy aplikacji centralnej, telefonów, możliwość wyjścia z telefonami poza biuro w celu sprawdzenia zachowania w rzeczywistej przestrzeni, prezentację zabezpieczeń systemu, architektura, komunikacja, zabezpieczenia w oprogramowaniu agenta oraz podsumowanie. No i tutaj pan Dobrzyński – o panu mowa – powiedział, że propozycja testów mu odpowiada, informując, że do testów dołączyło również ABW oraz dział IT, co może skutkować obecnością kilkunastu osób.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dziękuję za przypomnienie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę. No i tutaj ta analiza proof of concept to wczesna, uproszczona demonstracja, która ma pokazać, że określona technologia jest realna, możliwa do uruchomienia, działa zgodnie z założeniem, nawet jeśli tylko fragment pełnego systemu, to swoista prezentacja możliwości systemu, taka prezentacja zakupowa jak popularnego systemu do gotowania…

Pytanie: Jakie były kluczowe wnioski techniczne dla zespołów CBA i ABW i jak te demonstracje wpłynęły na ich ocenę użyteczności Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wszelkie decyzje dotyczące samego zakupu, jak również wszelkie parametry, które wpłynęły na te decyzje, są informacją niejawną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Proszę powiedzieć, w takim razie świadek odmawia odpowiedzi na to pytanie, wprost.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK. Odmawia.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, odmawiam odpowiedzi na to pytanie, gdyż może mnie to narazić na odpowiedzialność karną z art. 265 Kodeksu karnego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Znamy świadka utrudnianie prac Komisji, więc tu mamy następne, kolejne pytanie. Bardzo proszę albo odpowiedzieć, albo odmówić. Czy podczas tej prezentacji proof of concept pojawiły się jakieś aspekty, które wzbudziły obawy dotyczące bezpieczeństwa użytkowania, legalności lub wymagały dalszych wyjaśnień od NSO Group?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście w przypadku zakupów każdego programu… do każdego programu do stosowania w pracy operacyjnej zarówno podczas prezentacji wcześniej, jak i dużo później takich wątpliwości pojawia się bardzo wiele i te wątpliwości są wyjaśniane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To bardzo proszę je opisać, jakie one były wtedy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie mogę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Oczywiście, że świadek może. Czy odmawia świadek odpowiedzi na zadane pytanie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Odmawiam odpowiedzi na zadane pytanie ze względu na to, że może mnie narazić na odpowiedzialność karną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To oczywiście jest błędna interpretacja…

Świadek Krystian Dobrzyński:
To jest…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję pani przewodniczącej. Świadkowi w tym momencie również dziękuję. Odmówił świadek odpowiedzi na pytania.

Czy doradcy są gotowi do udzielenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na razie nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Następny członek Komisji zadaje pytania. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Sławomir Ćwik dalej kontynuuje zadawanie pytań.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, dzień dobry, panie świadku.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dzień dobry.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Po wypowiedzi pani przewodniczącej Kluzik-Rostkowskiej zeznał pan, że informacje przedstawiane na targach, konferencjach są jawne. Dobrze usłyszałem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. Jeżeli są to otwarte konferencje, to oczywiście są to informacje jawne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Otwarte, czyli rozumiem, na których mogą uczestniczyć wszystkie służby.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wszystkie, jeżeli oczywiście prezentacja nie jest od początku sklasyfikowana jako niejawna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To proszę nam opowiedzieć, co na tych prezentacjach, targach, konferencjach przedstawiali w zakresie możliwości działania systemu Pegasus przedstawiciele firmy NSO lub Matic.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Na takich prezentacjach zwyczajowo przedstawia się możliwości takiego systemu, a więc chociażby możliwość infekowania urządzeń mobilnych i pobierania z nich…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale tak proszę bardziej szczegółowo, proszę świadka, dlatego że my nie jesteśmy znawcami tego tematu, tak że gdyby pan szczegółowo przedstawił, co na tej prezentacji te firmy przedstawiały. Domyślam się, że ona nie trwała 2 minuty, tylko pewnie pół godziny, może godzinę. Tak że proszę nam bliżej opowiedzieć właśnie, co przedstawiane było na tych prezentacjach odnośnie możliwości systemu Pegasus.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ona rzeczywiście nie trwała 2 minuty, trwała zdecydowanie dłużej. Natomiast proszę też brać pod uwagę, że było to już wiele lat temu, więc nie wszystkie informacje będę pamiętał, a na pewno nie znam na pamięć tej prezentacji, żeby państwu ją teraz przez pół godziny referować.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale przepraszam bardzo, że wchodzę panu jeszcze w słowo.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jest pan przecież młodą, bardzo inteligentną osobą, która zna ten temat. Ten system Pegasus przecież był czymś wyjątkowym, jeśli chodzi o zakupy techniki operacyjnej. Jestem przekonany, że na pewno może pan w pamięci odszukać te najważniejsze rzeczy, jeśli chodzi o możliwości systemu Pegasus, które spowodowały, że po tych prezentacjach tak bardzo zainteresowali się państwo, aby go nabyć kosztem bardzo dużego obciążenia finansowego państwa polskiego.  Tak że czekamy na szczegóły, co było na tych prezentacjach.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, jest to system do pobierania informacji z urządzeń mobilnych. Na czas tych prezentacji obsługiwał systemy Android i iOS. Te dwa systemy mógł infekować. Zakres informacji, które mógł pobierać z tych, które były prezentowane, to oczywiście wiadomości SMS, wiadomości mailowe, kontakty, lokalizacje, rejestracje rozmów, rejestracje z mikrofonu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale ja bym prosił, proszę świadka, tak bardziej szczegółowo, bo na razie to pan się zamyka  w 30 sekundach.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, ale…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Zakładam, że…

Świadek Krystian Dobrzyński:
…co pan bardziej szczegółowo chciałby o tym usłyszeć? Jeżeli pan skonkretyzuje pytanie, łatwiej będzie mi odpowiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No więc… Dobrze. Powiedział pan przykładowo: możliwość pobierania wiadomości, więc co należy przez to rozumieć.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Należy przez to rozumieć dokładnie to, co powiedziałem, czyli możliwość pobierania wiadomości SMS oraz komunikatorów szyfrowanych, niektórych.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale proszę świadka, ja bym tak prosił jednak, żebym nie musiał pana ciągnąć za język. Więc czy mógł się system cofać wstecz, czy miał możliwość ingerencji w te wiadomości, czy miał możliwość wysłania wiadomości jako użytkownik końcowy ze zmodyfikowaną treścią, czy miał jakby wprowadzenia też wiadomości pochodzącej niby od innego abonenta, żeby została ona otrzymana przez użytkownika tego aparatu końcowego? Na pewno było to bardzo dużo dokładniej przedstawiane, tak że prosiłbym o rzetelne zeznania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście. Czy mógłby panu uściślić, co pan rozumie przez cofanie systemu się wstecz, bo nie bardzo rozumiem, co to ma oznaczać?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy mógł pobierać historyczne wiadomości, czy dopiero od momentu infekcji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, mógł pobierać historyczne wiadomości i żadnej chyba z następnych, które pan wymienił, takich możliwości nie posiadał. Nie posiadał możliwości modyfikacji treści, nie posiadał możliwości dogrywania czegoś do urządzenia końcowego. Nie pamiętam, co pan jeszcze wymienił.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale to proszę się nie ograniczać moją inwencją. Ja bardziej chciałbym, żeby pan nam opowiedział, co pan usłyszał.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, ale pan mówił o tym, czego nie ma. Tutaj nie ma inwencji, bo mogę wymieniać bez końca, czego nie ma, więc może skupmy się jednak na tym, co miał system.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to proszę opowiadać, co miał, jakie możliwości były prezentowane na tych prezentacjach, ale tak bardziej za szczegółami, a nie ogólnikowo, że „wiadomości”.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, powiedziałem już. Nie pamiętam dokładnie tej prezentacji, natomiast proszę brać pod uwagę, że oddzielenie mojej wiedzy o tej jawnej, którą nabyłem w trakcie konferencji, od tej niejawnej, którą zdobyłem już w trakcie służby i wykorzystywana była do celów zawodowych, jest bardzo utrudnione. Nie chciałbym się narazić na to, że przekroczę tę cienką linię.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Rozumiem pana, proszę świadka, dlatego że my jako członkowie Komisji mamy ten sam problem. Musimy rozróżnić to, co usłyszeliśmy w czasie posiedzeń jawnych od tych niejawnych, ale to jest jeden z naszych podstawowych obowiązków, z którym musimy sobie poradzić. Dlatego też oczekuję od pana jako od profesjonalisty po tylu latach w służbie, że doskonale pan sobie z tym poradzi. Jeżeli woli pan na zasadzie eliminacji przedstawiać, jakich możliwości system nie miał, co było prezentowane na tych prezentacjach, to też wysłuchamy. Tak że słuchamy, jakie system miał możliwości.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Raczej czego nie było. Przedstawiałem w skrócie te możliwości, które prezentowane były na prezentacjach.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No, ale sam pan przyznał, że te prezentacje nie trwały 30 sekund, tylko dłużej. My chcielibyśmy poznać te informacje jawne z konferencji, jakie system miał możliwości.

Świadek Krystian Dobrzyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Proszę nie uciekać od tego pytania, tylko proszę naprawdę przedstawić. Pan przecież był funkcjonariuszem służb państwa polskiego. My także działamy w interesie i w imieniu państwa polskiego.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie do końca, ale OK.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Naszym wspólnym celem jest, aby państwo działało właściwie. W związku z tym proszę o udzielenie tych informacji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, jeżeli chce pan takich szczegółowych informacji, to proponuję zwrócić się do Matica, który zresztą był przecież u państwa świadkiem. Z jednego świadka zrezygnowaliście, jeśli dobrze pamiętam, też z firmy Matic, albo do firmy NSO, aby taką prezentację wam przesłała.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Proszę świadka, ja dziękuję, że pan tak stara się nas pouczać, o co możemy pytać, kogo mamy pytać, ale my dzisiaj wezwaliśmy pana jako świadka i pan ma obowiązek złożyć zeznania. W związku z tym proszę przestać uciekać od odpowiedzi. Proszę zacząć odpowiadać, bo przysięgał pan mówić całą prawdę o wszystkim, co jest panu wiadomym. Proszę o udzielenie informacji jawnych, z którymi pan się zapoznał na prezentacjach systemu Pegasus, jaki był zakres możliwości systemu Pegasus.

Świadek Krystian Dobrzyński:
To chyba skupimy się podczas tego posiedzenia na powtarzaniu pewnych rzeczy, więc powtórzę jeszcze raz. Udzieliłem już takiej informacji. Jeżeli chce pan jakichś szczegółowych informacji, bardzo proszę dopytać. To nie jest wolna wypowiedź, więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze. Jaki był zakres możliwości kontroli rozmów telefonicznych na urządzeniu końcowym przez system Pegasus.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Co pan ma na myśli: „zakres”?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To, co jest zwyczajowo pojęte… przyjęte przez rozumienie słowa: „zakres”. Nie rozumie pan?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie rozumiem. Proszę to uściślić.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Wie pan, to jest problem pewien uściślać rzeczy oczywiste.

Świadek Krystian Dobrzyński:
No, skoro są oczywiste, to bardzo proszę, bo dla mnie nie wydają się oczywiste.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze użyję innych sformułowań.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ale mam wrażenie, że pan sam nie wie, o co pyta, dlatego nie jest w stanie tego uściślić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o pominięcie tego typu komentarzy. Doskonale pan wie, o czym… co pytamy. Myślę, że jest to taka przyjęta strategia. Natomiast daje pan też obraz swoją postawą…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Swoją niechęcią…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tak, niechęcią przy odpowiadaniu na pytania. Również jest to pewne świadectwo, które wszyscy możemy dzisiaj zobaczyć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ja zapytam inaczej oczywiście, pani przewodnicząca.

Świadek Krystian Dobrzyński:
(niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan przewodniczący Ćwik kontynuuje.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Proszę świadka, jakie były możliwości kontrolowania rozmów telefonicznych przez system Pegasus, które były zaprezentowane na prezentacjach firmy Matic i NSO? Proszę pamiętać, że być może Komisja też ma tę informację już i chcemy ją też zweryfikować poprzez pana zeznania i porównać te zeznania z posiadanym materiałem.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, ale panie pośle, to naprawdę nie jest ucieczka z mojej strony. Próbuję cały czas zrozumieć, co pan ma na myśli poprzez „zakres kontrolowania rozmowy”. To jest kontrolowanie rozmowy. Jaki tutaj może być zakres? Chodzi panu o zakres czasowy? Chodzi panu o zakres rodzaju aplikacji, przy pomocy których rozmowa była prowadzona?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Widzi pan, bo wie pan, o co chodzi, więc proszę nam to przedstawić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem. Próbuję właśnie to uściślić.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie, te wszystkie właśnie kwestie, które pan powiedział, plus np. kwestia, w zakresie których sieci obsługiwanych przez jakich operatorów była możliwa kontrola rozmów telefonicznych. Czy były ograniczenia sprzętowe?

Świadek Krystian Dobrzyński:
(niezrozumiałe)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy były ograniczenia terytorialne? To są właśnie te kwestie, które pan doskonale zna, o których pan wie i o których pan nie chce zeznać.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Takich informacji na prezentacjach jawnych nie było.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie było żadnych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
O operatorach czy… Nie. Nie przypominam sobie takich informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Na przykład informacji o ograniczeniach terytorialnych nie było żadnych, np. w jakich krajach system działa, w jakich nie działa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Na jawnej prezentacji nie przypominam sobie, żeby takie informacje były podawane.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To coś zechce pan opowiedzieć o tych rozmowach telefonicznych, jednak co było przedstawiane? Czy tylko było ogólnie powiedziane…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zapis…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
…że można kontrolować rozmowy telefoniczne, czy może opowiedziano coś więcej?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, można kontrolować rozmowy telefoniczne, w sensie przechwytywać je, zarówno przy użyciu standardowej transmisji GSM, jak również przy użyciu niektórych komunikatorów internetowych.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Były wskazywane konkretne komunikatory?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Na tamten czas były, ale nie pamiętam, jakie były. To się zmieniało na przestrzeni czasu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jeśli chodzi właśnie o przechwytywanie, kontrolę samych komunikatorów, jeśli chodzi o treści tekstowe, co było na prezentacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Podobnie – przechwytywane mogą być komunikatory tekstowe, internetowe, jak również komunikacja nieszyfrowana GSM. Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Tylko tyle powiedzieli?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. A cóż więcej można powiedzieć o komunikacji tekstowej?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Sam pan powiedział przed chwilą, że ta prezentacja trwała znacznie dłużej, a pan ją sprowadza do kilkunastu sekund.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, naprawdę pamięta pan, np. co było na godzinnej konferencji, którą odbył pan  8 lat temu? Bo ja takich konferencji odbywałem bardzo dużo. Uczestniczyłem w bardzo wielu spotkaniach. W ciągu trzydniowej konferencji bardzo często oglądaliśmy 20 prezentacji różnych producentów. Naprawdę nie pamiętam w tej chwili szczegółów, o które pan pyta. Tak jak powiedziałem, jeżeli będzie pan doszczegóławiał, postaram się panu udzielić informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Zapewniam pana, że jak podpisywałem umowę na kilkadziesiąt milionów złotych, to pamiętam szczegóły negocjacji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Na jawnej prezentacji to nie są szczegóły negocjacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale to spowodowało przecież, że pan zainteresował się tym systemem i chciał pan, aby polskie państwo wydało kilkadziesiąt milionów, aby móc się nim posługiwać.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zainteresowaliśmy się nie tylko tym systemem, ale również wieloma innymi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To dlaczego wybrali państwo Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
To jest informacja niejawna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To proszę mi przedstawić to, co było jawne, co było na prezentacji, co skłoniło państwa, że jednak wybraliście Pegasusa.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, sama motywacja wyboru tego systemu jest informacją niejawną. Państwo świetnie o tym wiecie, dlatego proszę nie namawiać mnie do tego, żebym taką informację upublicznił, bo jest to podżeganie do popełnienia przestępstwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To ja po raz ostatni wzywam pana do tego, że pan ujawnił te informacje, które są jawne, jak pan sam przedstawił, które były przedstawiane na jawnych prezentacjach dotyczących możliwości systemu.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Więc już odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie, nie odpowiedział pan.

Świadek Krystian Dobrzyński:
(niezrozumiałe) …akurat, panie pośle…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dam panu jeszcze jedno koło ratunkowe. Jak miała wyglądać według tej prezentacji…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, nie potrzebuję od pana żadnych kół ratunkowych, naprawdę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jak według informacji przedstawionych na prezentacji miała wyglądać instalacja systemu u użytkownika?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Instalacja systemu użytkownik… inaczej. Instalacja samego oprogramowania tego typu polega bądź na nakłonieniu użytkownika do kliknięcia w link, bądź jest robiona bez wiedzy użytkownika.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale ja nie mówię o użytkowniku końcowym, którego aparat jest kontrolowany, tylko użytkowniku, który zakupił system i go używa.

Świadek Krystian Dobrzyński:
To przepraszam, ale takich rzeczy na prezentacjach jawnych zwykle nie ma. To są omawiane rzeczy dopiero w kwestii, kiedy jest zainteresowanie służby i zaczynamy rozmowy na temat samego zakupu bądź ewentualnych testów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to o czym oni opowiadali przez te pół godziny, jak pan to skrócił według pana do minuty i mówił pan, że innych informacji…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zapraszam na takie prezentacje, wówczas będzie pan się mógł przekonać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jest pan bezczelny, odmawia pan udzielenia odpowiedzi na pytania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, proszę państwa. To państwo są bezczelni, próbując nakłonić mnie do ujawnienia informacji niejawnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, lojalność funkcjonariusza wobec państwa polskiego się kłania. Honor…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, wracamy do zadawania pytań, bez złośliwości. Myślę, że pana ocena momentu, w którym my dzisiaj zadajemy panu pytania, ta złośliwość jest zupełnie nie na miejscu i nie ma nic wspólnego z rzeczywistością. Pytamy pana o jawne informacje przekazane nam przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, a pan z uporem cały czas odmawia odpowiedzi na konkretne pytania.

Bardzo proszę, panie pośle, czy ma pan…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Odpowiedziałem na pytanie. Nie było skonkretyzowane, było bardzo ogólne. Niestety przykro mi, że tylko tyle pamiętam z prezentacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Opowiedziałem wszystko, co jest mi wiadome, zgodnie z przysięgą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę powiedzieć, czy system ten…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zeznaję pod przysięgą i muszę mówić prawdę, natomiast państwo mogą mówić, co wam się żywnie podoba.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w takim razie… Pan poseł Ćwik zadawał szczegółowe pytania dotyczące rozmów i możliwości systemu w związku z podsłuchiwaniem rozmów. Proszę w takim razie powiedzieć nam, czy system ten miał możliwość infekcji numerów rosyjskich.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Panie pośle… Pana brak odpowiedzi jest również pewną wskazówką, ponieważ w tej korespondencji, którą pan wymieniał z przedstawicielką izraelskiej firmy NSO, jest projekt umowy, prawda, i tam jest również… są wskazane również ograniczenia. Wysyłaliście go sobie państwo jawnymi komunikatorami, a dzisiaj pan nie może mówić na ten temat. To oczywiście również o czymś świadczy. Czy pan poseł Ćwik dalej ma…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. Świadczy zobowiązany do zachowania tajemnicy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiemy to…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie rozumiecie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…chociaż się z tym absolutnie nie zgadzamy, bo w tej chwili zadajemy panu pytania dotyczące jawnych dokumentów.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze. Czy mam powtórzyć to samo, co powiedziałem na początku?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, już pan odpowiedział, że nie może pan odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Macie to w jawnych dokumentach, więc nie musicie mnie o to państwo pytać. Jeżeli zapytacie mnie państwo, czy potwierdzam fakt czegoś, co jest w jakimś dokumencie, mogę odpowiedzieć, że tak lub nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie przed chwilą…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli pytacie mnie państwo o motywację, w jaki sposób ten dokument powstał albo jakie były okoliczności jego powstania, na takie pytanie odpowiedzieć nie mogę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę potwierdzić, czy numery rosyjskie nie mogły być podsłuchiwane.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest w jawnej korespondencji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest w dawnej korespondencji między panem a osobami, które, myślę… które nie mogły mieć dostępu do tych informacji według pana w tej chwili zeznań.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wyjaśniłem już państwu tę różnicę, jak wygląda to, kiedy podczas negocjacji czy rozmów z dostawcą wymienia się korespondencję, z którą nie można prowadzić tej korespondencji w formie niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to właśnie proszę powiedzieć…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jest prowadzona w formie… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli jest to korespondencja wymieniana dostawcą i ja panu zadaje konkretne pytanie, to proszę konkretnie odpowiedzieć na to pytanie. Czy ograniczenie do numerów rosyjskich było, czy nie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Według tego, co jak pani twierdzi, jest w dokumentacji jawnej, której ja nie widzę, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przecież pan tę dokumentację, tę wymianę tych informacji prowadził.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. Oczywiście, że prowadziłem w ramach zakupu środków pracy operacyjnej, co jest informacją niejawną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Że było ograniczenie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli potwierdza pan, że było ograniczenie takie, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli rzeczywiście w tym dokumencie jest to, co pani mówiła, takiego dokumentu mi nie okazano, to tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pan… Pan poseł Zembaczyński jedno zdanie i pan Ćwik kończy, tak? Już skończył.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. To jest… Dziękuję pani przewodniczącej. To jest bardzo ważny moment, bo trwa taka dezinformacyjna operacja polegająca na wmawianiu opinii publicznej tego, że Pegasus był cudownym panaceum na rosyjskich agentów, na dywersję, na to, z czym państwo polskie się zmaga, a wprost wynika ze specyfikacji, że nie było możliwości używania tej techniki operacyjnej wobec rosyjskich kart SIM. Tak że to jest absurdalna opowieść służąca dezinformacji, bo jeszcze raz przypomnę świadkowi, że my jako Komisja Śledcza znamy statystyki użycia Pegasusa, w jakich sprawach był używany, i trwa absurdalna operacja dezinformacyjna w tej sprawie. I świadectwem tego, że to jest bzdura, jest właśnie to, że nie mogliście używać Pegasusa wobec obywateli pochodzących ze Wschodu, mających ruskie karty SIM.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie znam takiej rektorki. Niestety nie mogę się w żaden sposób do tego odnieść.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nigdy nie twierdziliśmy, że jest to panaceum akurat na rosyjską agresję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. W tej chwili pan poseł Mateusz Bochenek zadaje dalej pytania.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, w mailu z 21 listopada 2016 r., kiedy starał się pan zdobyć środki na Pegasusa, napisał pan do pani Tsmokun: „Mam rozeznanie w pewnych możliwościach pozyskania dodatkowych środków, ale ze swojej strony muszę podtrzymywać ogień”. Co to była za szansa na dodatkowe środki i jak pan podtrzymywał ten płomień?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście jest to retoryka stosowana wyłącznie w negocjacjach i jest to element gry słowami po to, żeby zbić cenę, a jednocześnie podtrzymać w dostawcy wiarę w to, że dojdzie do takiego zakupu. Nie doszukiwałbym się tutaj żadnych niezwykłych rzeczy.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Jak zatem możliwość pozyskania dodatkowych środków i mówienie o tym osobie, z którą się negocjuje, wpłynęła nas strategię negocjacyjną z NSO Group, zwłaszcza w odniesieniu do zakresu i ceny systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem, czy akurat ta konkretna informacja w jakiś sposób wpływała w ramach negocjacji na cenę czy możliwości systemu, ponieważ negocjacje to nie jest jedno zdanie wymienione w mailu. Jest cały ciąg zdarzeń i różnych rozmów, które prowadzą do sfinalizowania umowy.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
No tak, ale jest to, tak jak pan sam twierdzi, jeden z elementów negocjacyjnych.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dokładnie, jeden z elementów.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Mógł wpływać.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Mnie chodzi przede wszystkim o to, że…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Można by zadać pytanie, czy udało się panu zbić cenę w trakcie tych negocjacji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Może odpowiem tak. Ponieważ nie mogę się odnosić do systemu Pegasus bezpośrednio, jeżeli chodzi o negocjacje w ramach systemów… zakupu środków pracy operacyjnej, nie tylko… bo nie toczyliśmy takich negocjacji w pojedynkę, ale wspólnie w grupach, myślę, że udało nam się zaoszczędzić co najmniej kilka milionów.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Ciekawe.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Prawda?

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Kolejne pytanie: Kiedy dowiedział się świadek, że system kupiony zostanie ze środków Funduszu Sprawiedliwości?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeszcze raz. Kiedy się dowiedziałem, że będzie kupiony ze środków, tak…

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
…zostanie zakupiony ze środków Funduszu Sprawiedliwości, tak.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Było to tuż przed zakupem, nie wiem, miesiąc, może dwa.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
A w jakich okolicznościach, od kogo, jakby mógł świadek przybliżyć ten wątek?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie pamiętam dokładnie, w jakich okolicznościach, ale jestem przekonany, że była to informacja przekazana mi przez dyrektora Biura Techniki Operacyjnej.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Wie świadek, kto był pomysłodawcą właśnie takiego mechanizmu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie wiem.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę zatem przybliżyć Komisji wszystkie znane świadkowi okoliczności procedowania tego zakupu z Funduszu Sprawiedliwości. Chciałbym, żebyśmy jeszcze chwilę pozostali właśnie w wątku Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety cały czas pozostajemy w sferze zakupu środków pracy operacyjnej, która jest informacją niejawną.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
To akurat są jawne środki dotyczące Funduszu Sprawiedliwości…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ja to rozumiem absolutnie, że środki są jawne, natomiast sama procedura zakupu, a o to mnie pan teraz pyta, niestety jest niejawna.

Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Na tym etapie podziękuję, pani przewodnicząca. Później będę kontynuował. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

A może to pan zaproponował ten pomysł, aby zakupu dokonano ze środków Funduszu Sprawiedliwości?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, pani poseł, nie zaproponowałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Taki pomysł nie wyszedł od pana?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie wyszedł ode mnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, w mailu z dnia 29 listopada 2016 r. napisał pan: „Jeden z ministrów odpowiedzialnych za koordynowanie służb specjalnych, takich jak nasza, chciał wziąć udział w naszych negocjacjach, ale jest bardzo zajęty w tym tygodniu, więc jest to raczej niemożliwe”. O kogo chodziło i skąd pan wie o tym zainteresowaniu ministra koordynatora?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dlaczego pan uchyla się od odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Uchylam się od odpowiedzi na to pytanie, ponieważ wątek ten badany był również przez prokuraturę, przez którą byłem przesłuchiwany, i zgodnie z art. 241 Kodeksu karnego grozi mi odpowiedzialność za udzielenie tych informacji publicznie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, jak te zeznania i to uchylenie się teraz ma do tego, że przed chwilą pan zeznał, że nie miał pan kontaktów z ministrem koordynatorem.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie widzę związku między jedną a drugą rzeczą.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak zeznał na moje pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale teraz pan mówi, że nie może powiedzieć o tych kontaktach, co oznacza, że pan miał te kontakty, o czym…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mówię o kontaktach. Pytał mnie pan o okoliczności tego…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A mógłby pan świadek skoncentrować się na tym, żeby nie wchodzić mi w zdanie, kiedy zadaję panu pytanie? Będzie łatwiej.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Postaram się skoncentrować, oczywiście. Przepraszam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zeznał na moje pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przed chwilą na pytanie pana posła Zembaczyńskiego zeznał pan, że nie miał pan kontaktów, a z tej wiadomości, którą panu przytoczyłem i z pana odpowiedzi teraz wynika, że jednak te kontakty były, więc chyba wprowadza pan Wysoką Komisję w błąd.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Fałszywe zeznania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, niestety, panie pośle, nie wprowadzam Wysokiej Komisji w błąd, ponieważ takie informacje dotyczące ewentualnego zainteresowania służb… koordynatorów służb specjalnych nie musiały mi być przekazane bezpośrednio przez nich.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Zadaję kolejne pytanie: Czy minister kontaktował się z panem bezpośrednio?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przypominam, że zeznaje pan pod przysięgą.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A kto się kontaktował w takim razie, jak nie minister?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Miałem swojego przełożonego, dyrektora Biura Techniki Operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I ten dyrektor Biura Techniki Operacyjnej się z panem kontaktował w tej sprawie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W każdej tak naprawdę, która dotyczyła zakupu sprzętu techniki operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę przytoczyć nazwisko tego funkcjonariusza?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Pan dyrektor Piotr Klimczuk.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Dziękuję. Czyli rozumiem, że pan nie odpowie, jaki był zakres udziału ministra, czy był na tym spotkaniu albo jakikolwiek inny polityk brał udziału w procesie zakupu Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Co do ministra nie mogę odpowiedzieć. Nigdy żaden inny polityk nie brał udziału w spotkaniach, w których ja uczestniczyłem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A jakie było stanowisko ministra, jeżeli chodzi o zakup systemu typu Pegasus?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę zapytać konkretnie, jakie było stanowisko ministra. Minister nie przedstawiał mi swojego stanowiska, bo tak jak powiedziałem, nie kontaktowałem się z nim bezpośrednio.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli na żadnym etapie w momencie, kiedy był zakupywany system Pegasus, nie miał pan żadnego kontaktu z ministrem koordynatorem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Wracam do art. 241.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale status świadka czy podejrzanego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Chodzi o to, że nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące ewentualnego udziału ministrów koordynatorów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę zaprotokołować, że uchyla się pan od odpowiedzi na to pytanie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Myślę, że wszystko jest protokołowane.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, ale to jest bardzo ważne, bo tutaj pana zeznania są niespójne w świetle tego, co pan przed chwilą zeznawał przed… podczas pytań pana Zembaczyńskiego, ale OK.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie widzę tutaj żadnej niespójności.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę o pozostawienie oceny we własnym zakresie, niedzielenie się tą opinią, oceną.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Również pana o to proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Trzymajmy się zatem przyjętego porządku.

Mam kolejne pytanie. 1 grudnia 2016 r. odbyło się kolejne spotkanie służb z NSO, m.in. z panią Aną Tsmokun. Czy mógłby pan opowiedzieć o jego przebiegu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety, ale nie pamiętam, jaki był przebieg tego spotkania z firmą NSO. Od momentu rozpoczęcia rozmów z nimi spotkaliśmy się wiele razy. Co akurat było na tym konkretnym spotkaniu, nie pamiętam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pamięta pan o tym, że było spotkanie 1 grudnia 2016 r.?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Szczerze mówiąc, nie pamiętam, czy akurat w tej dacie. Nie zapisywałem sobie tego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pamięta pan, kto w tych spotkaniach mógł uczestniczyć zatem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście. Jeżeli to były spotkania wraz… w siedzibie firmy Matic, wówczas mogły w tym uczestniczyć również inne służby: ABW, SKW, Policja, Agencja Wywiadu, Służba Wywiadu Wojskowego. Nie pamiętam, która uczestniczyła akurat w tym spotkaniu, ale te spotkania odbywały się… mogły się odbywać w większym gronie. Bardzo często też nie wiedzieliśmy tak naprawdę, kto przy stole siada, z jakich służb są to ludzie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie, czy pamięta pan, jakie były kluczowe wyniki lub decyzje podjęte podczas tego spotkania i w jaki sposób przyczyniły się one do postępowania w procesie zamówienia. Czy ma pan pamięć na temat tego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, niestety, jak powiedziałem, ponieważ nie jestem w stanie umiejscowić w pamięci tego konkretnego spotkania, do którego pan się odwołuje, to też nie mogę powiedzieć, jakie decyzje po nim zapadły.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To ja przytoczę panu, jak pan podsumował w mailu do pani Any Tsmokun z dnia 1 grudnia 2016 r. po tym spotkaniu. Pisał pan wówczas tak: „Miło było się dziś z panem spotkać, choć krótko. Przynajmniej siedzi pan tu tuż przede mną”. Więc było to spotkanie, ale rozumiem, że pana pamięć jest ulotna.

Świadek Krystian Dobrzyński:
No jest, jak każdego z nas.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Mam kolejne pytanie. W mailu z dnia 21 marca 2017 r. zaproponował pan zorganizowanie spotkania, na którym pani Ana Tsmokun miała ponownie zaprezentować system Pegasus wspólnemu zespołowi Policji i CBA, odpowiedzialnemu za rekomendowanie oprogramowania do prowadzenia kontroli urządzeń mobilnych. W tym zespole, którego jak pan to ujął, szefem był Rafał z Policji, pan pełnił funkcję zastępcy. Napisał pan do pani Tsmokun, że jej celem będzie przekonanie zespołu, a niekoniecznie robienie prezentacji. Proszę szczegółowo wyjaśnić, dlaczego dążył pan do przekonania zespołu, aby ukierunkował swoją decyzję, zamiast standardowej prezentacji, tak aby każdy z członków zespołu mógł wyrobić sobie zdanie co do najlepszego dla naszego kraju rozwiązania i jak się to ma do dyscypliny dysponowania środkami publicznym.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że ma się… Nie chodziło o przekonanie do tego konkretnego systemu. Chodziło o przekonanie… o to, żeby spróbować przekonać do rozwiązania, które wszyscy już znaliśmy. Dlatego prezentowanie na nowo wszystkim nam tych samych prezentacji nie miało żadnego sensu. Każdy z dostawców miał dokładnie tę samą rolę – miał nas przekonać do swojego rozwiązania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To bardzo dziwne, że nie chciał pan, aby była prezentacja systemu, żeby można było ocenić funkcjonalność, tylko z góry pan umawiał się do tego, aby kogoś… aby przekonać do wyboru właśnie tego systemu. Też bardzo zastanawiająca jest presja czasu na te spotkania i testy systemu.

Kolejne pytanie. W mailu z dnia 13…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przepraszam, muszę się odnieść do tego, co pan powiedział. W żaden sposób nie zniechęcałem do prezentacji, tylko proponowałem, żeby… (niezrozumiałe) akcenty. To, co powiedziałem wcześniej, tę prezentację już wszyscy widzieliśmy wcześniej. Nie potrzebowaliśmy jej oglądać po raz kolejny, dlatego chcieliśmy, by skupiono się na najważniejszych funkcjonalnościach systemu, a nie na prezentacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To w jaki sposób… To proszę mi powiedzieć… To proszę świadka, to proszę mi powiedzieć, w jaki inny sposób można przekonać do użycia albo zakupu konkretnego systemu, nie przez właśnie pokazywanie funkcjonalności. To jak… co miał pan na myśli w takim razie? Proszę rozwinąć, bo to jest bardzo, myślę, ciekawe…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i to bardzo zastanawia opinię publiczną, dlaczego pan zachęcał do przekonania.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie sądzę… (niezrozumiałe) ale oczywiście odpowiem na to pytanie. Chodziło o to, by podczas spotkania opowiedzieć o rzeczach, które nie zawsze są podczas jawnych prezentacji pokazywane, o funkcjach, które nas najbardziej interesowały, bardziej szczegółowo niż na standardowych prezentacjach. Tylko tyle i aż tyle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy z innymi dostawcami też pan w ten sposób pisał, żeby dostawcy przekonywali kogoś konkretnie do zakupu konkretnego systemu. Czy to była jakaś bliska więź, że tak pan wymieniał tę korespondencję mailową?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie była to żadna bliska wieź. Wszystkich zachęcaliśmy do tego, żeby przekonywali nas zakupu swojego programu, bo tylko w ten sposób mogliśmy wybrać najlepszy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, to kogo miała pani Tsmokun przekonać do zakupu systemu. Kto wówczas miał wątpliwości?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jak pan wie, zarówno powołanie zespołu, jak i sprawozdanie z tego zespołu jest informacją niejawną, więc nie mogę teraz mówić o tym, kto w tym zespole uczestniczył.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No dobrze. Pracujemy cały czas nad pana pamięcią i pracujemy dalej.

Mam kolejne pytanie. W mailu z dnia 13 września 2016 r. napisał pan do pana Goszczyckiego w kontekście spotkania z firmą NSO: „Nie będę ukrywał, że bardziej zależy nam na czasie niż na iOS 10”. Z czego wynikała ta presja czasu na spotkanie i testy, o której pan pisze? Skąd ten ogromny pośpiech przy prezentacjach czy przy zakupie samego systemu? Skąd presja czasu w pana działaniu i postępowaniu? Skąd te naciski?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, stosowane są różne metody negocjacyjne, również presja czasu jest taką metodą, ale rzeczywiście potrzeba służb do posiadania zaawansowanych systemów techniki operacyjnej była w tamtym czasie paląca. Jest zresztą cały czas. Dlatego też zależało nam na tym, by jak najszybciej taką umowę sfinalizować.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jakaś nadzwyczajna presja czasowa tutaj występowała? Czy rozpracowywaliście jakąś grupę terrorystyczną? Czy było jakieś właśnie zlecenie polityczne? Wiemy, jak później ten system został wykorzystany do bieżącej walki politycznej. No pan…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, nie zostało to w żaden sposób udowodnione, więc proszę nie rzucać takich oszczerstw.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Fakty są takie, że materiały operacyjne były publikowane w ówczesnej reżimowej telewizji publicznej i nikt z państwa nie interesował się źródłem przecieków, więc jednak chyba był wykorzystywany, skoro temu… dowodzą zdarzenia, które miały miejsce. Skąd ta presja czasowa i dlaczego pan się boi tutaj, przed Wysoką Komisją o tym mówić, mówić o kontaktach z ministrem koordynatorem? Raz mówi pan, że nie miał tych kontaktów, innym razem mówi pan, że nie może o tym mówić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ja nie powiedziałem, że nie mogę mówić o kontaktach z ministrem koordynatorem, tylko odniosłem to do bardzo konkretnego przypadku, który był dyskutowany podczas moich zeznań – obszernych zresztą zeznań – w prokuraturze. Natomiast to, że twierdzicie państwo, że nikt nie jest zainteresowany wyjaśnieniem wycieku… Może po prostu państwo nie jesteście w stanie dotrzeć do tej informacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Przed panem tutaj wielu funkcjonariuszy zeznawało, że w żadnym wypadku nie interesowaliście się źródłem przecieków w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym ani w innej służbie wtedy, kiedy po mediach latały informacje z działań operacyjnych. Ale musimy kończyć, bo…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Z tego, co pamiętam, minister Bejda mówił o tym, że postępowanie w tej sprawie zostało wszczęte.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kończy się przerwa… Przepraszam, proszę świadka. Proszę świadka, przepraszam bardzo, musimy udać się na obrady Sejmu, więc będę kontynuował pytania po przerwie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja jeszcze tylko… Wie pan co? Już za chwilę niestety musimy ogłosić kolejną przerwę, ale ja bym chciała o jedną rzecz dopytać, bo tutaj kolega pytał wcześniej o kwestię tego, czy pan kontaktował się z ministrem koordynatorem służb specjalnych. Odpowiedział pan, że nie. Natomiast proszę powiedzieć, czy z jakimkolwiek innym członkiem rządu były kontakty w kwestii dotyczącej Pegasusa. Czy pan miał konkretnie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, absolutnie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy z przedstawicielami KPRM lub innych organów władzy wykonawczej?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Tylko i wyłącznie ze służbami specjalnymi innymi, które uczestniczyły w testach różnych systemów środków prac operacyjnych na poziomie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zwykle był to poziom albo inżynierski, czyli funkcjonariuszy, którzy się tym zajmują, rzadziej uczestniczyli w tym przedstawiciele kierownictwa, w sensie na poziomie naczelnika bądź dyrektora, nie szefów nawet.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy ma pan wiedzę, żeby ktoś z CBA w takich rozmowach między koordynatorem służb albo zastępcą, albo innymi przedstawicielami służb miał takie spotkania, odbywał spotkania i konsultacje?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zakładam, że pan minister, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, mógł rozmawiać o tym z ministrem koordynatorem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy ma pan wiedzę z takich spotkań?

Świadek Krystian Dobrzyński:
…ale żadnych informacji szczegółowych na ten temat nie mam, ponieważ byłem, brzydko mówiąc, gdzieś tam na końcu tego łańcucha decyzyjnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję. Wrócimy do zadawania pytań po przerwie.

Niestety w tej chwili muszę ogłosić przerwę do godziny 14.00, do momentu zakończenia głosowań. Może być chwilę wcześniej, ale nie sądzę, tak że do godziny 14.00 na pewno.  Ogłaszam przerwę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Bardzo proszę sekretariat o poproszenie o połączenie ze świadkiem. Mamy już, tak że wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do zadawania pytań.

To pozwolę sobie ja zacząć, jak już pan poseł Jaskulski skończył w tamtej serii. Proszę nam powiedzieć, czemu system Pegasus został zakupiony z jawnych środków w taki sposób, który umożliwił jego dekonspirację, na przykład przez NIK. Czemu nie optował pan za tym, aby został zakupiony z funduszu operacyjnego? Czemu nie można było zaczekać kilka miesięcy i kupić ten system na początku 2018 r. z funduszu operacyjnego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Pani poseł, przede wszystkim system nie został zdekonspirowany przez to, że został zakupiony z jawnych środków. Również NIK nie zdekonspirowała tego systemu – zamieścił informację o zakupie środka techniki operacyjnej, a nie systemu jako takiego. Natomiast jeżeli chodzi o sam sposób zakupu, nie byłem osobą decyzyjną w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy co do zasady takie narzędzia powinny być kupowane ze środków funduszu operacyjnego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Co do zasady tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy kiedykolwiek w historii swojej służby spotkał się pan z taką sytuacją, gdzie taki system czy podobny, czy system każdy inny, jako narzędzie do pracy operacyjnej był kupowany z funduszy jawnych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Był system kupowany ze środków… nie pamiętam, to były środki Unii Europejskiej, natomiast nie pamiętam, jak się program nazywał, ale chyba Herkules.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to był system do czynności operacyjnej, do wykonywania czynności operacyjnej, czy mówimy o jawnych systemach, którymi dysponuje każdy urząd w Polsce?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie. To jest oczywiste. Mówię tutaj o systemie przeznaczonym do czynności operacyjnych, natomiast nie był to system kontroli operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że uważa pan, że taki zakup był w pełni prawidłowy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę się odnosić co do prawidłowości takiego zakupu w żaden sposób.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Teraz, w następnej części przejdziemy do kwestii dotyczącej bezpieczeństwa tego systemu. Zajmiemy się jednym z najpoważniejszych tak naprawdę problemów związanych z użytkowaniem systemu Pegasus, czyli z ryzykiem, że dane pozyskane z telefonów, z komputerów, w tym dane o fundamentalnym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa, mogły przechodzić przez infrastrukturę kontrolowaną przez zagraniczną firmę. Materiały z procesu w Stanach Zjednoczonych przeciwko NSO Group pokazały, że to nie polskie służby, lecz producent miał faktyczną kontrolę nad kluczowymi elementami, etapami działania tego systemu: od momentu infekcji urządzenia po przesył i przetwarzanie zebranych informacji. Oznacza to, że państwo korzystało z narzędzia, którego działania nie mogło ani samodzielnie sprawdzić, ani w pełni nadzorować. Tutaj, w tej części chciałabym, żebyśmy wyjaśnili, jakie stwarza to zagrożenia i dlaczego takie rozwiązanie nigdy nie powinno zostać dopuszczone bez należytej weryfikacji bezpieczeństwa.

Teraz przechodzę do pytania. W mailu z dnia 2 listopada 2016 r. do przedstawicieli NSO, pani Any Tsmokun… napisała… napisał pan do pani Any Tsmokun: „Potrzebujemy system, który będzie w pełni niezależny od państwa lub jakichkolwiek innych stron, ponieważ informacje, które będziemy zbierać od naszych celów, będą najprawdopodobniej wykorzystywane jako dowody. Naszym obowiązkiem jest udowodnić, że dowody były zabezpieczone przez cały proces, od momentu ich pozyskania. Nie może więc istnieć żadna możliwość, aby mieli państwo zdalny dostęp do systemu lub aby kiedykolwiek informacje o celach musiały być do państwa przesyłane”. Jakie inne możliwe zastosowania tego systemu, oprócz pozyskania dowodów, były rozważane przez pana i CBA w tym czasie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie przypominam sobie, by żadne inne cele były rozważane. Chodziło bardziej w tym zdaniu o to, że materiał operacyjny nie zawsze staje się materiałem dowodowym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest jasne. Jak sprawdzili państwo, czy ten system rzeczywiście daje takie gwarancje bezpieczeństwa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę tutaj szczegółowo opowiadać o tym, jakie testy były prowadzone i w jaki sposób to zrobiono, natomiast mogę zapewnić, że zagwarantowaliśmy bezpieczeństwo tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Skoro system miał działać rzekomo całkowicie niezależnie, to w jaki sposób zostało to zweryfikowane przez CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę mówić o szczegółach testów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No ale to… Mówimy o czymś, czym pan wymieniał się w mailach z przedstawicielką izraelskiej firmy w jawnej korespondencji. Pytam się i chciałabym, żeby pan odpowiedział nam na to pytanie, jakie działania podjęło CBA, żeby zweryfikować to, czy rzeczywiście nie będzie dostępu miała izraelska firma.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Więc nie pyta mnie pani o to, co jest w mailu, ponieważ w mailu nie ma informacji o tym, jakie działania CBA podjęło, żeby zweryfikować. Pyta mnie pani o inne rzeczy, które objęte są tajemnicą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę w takim razie odpowiedzieć, czy CBA podjęło jakiekolwiek działania, żeby zweryfikować kwestie bezpieczeństwa systemu.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście. W przypadku każdego wdrożenia systemu operacyjnego podejmowane są takie działania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy według pana akredytacja powinna być wykonana na takim narzędziu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, w mojej ocenie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że interesował się pan i interesuje się pan tą tematyką. Opinia, którą w tej chwili dysponujemy, wydana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wskazuje, że jeden z modułów tego systemu był w posiadaniu izraelskiej firmy, czyli producenta tego narzędzia. Jak się pan odniesie do tego i jak się pan odniesie do opinii, która została wydana przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że ten system powinien być akredytowany?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Żeby odnieść się do samej opinii, to musiałbym się najpierw z nią zapoznać. Sam suchy fakt, że taka opinia powstała, i to, co pani powiedziała, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Coś nie słyszymy. Przerwało dźwięk. Nie słychać pana. Dalej nie słyszymy świadka. Straciliśmy połączenie, mamy problem techniczny, musimy chwilę poczekać.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jestem już z powrotem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, bo coś nam zerwało.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć w takim razie, dlaczego uważa pan, że ten system nie powinien mieć akredytacji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ponieważ nie przetwarza informacji niejawnych w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych. Zgodnie z art. 51 – paragrafu nie pamiętam w tej chwili, nie mam tego przed oczami – jest zwolniony z takiej akredytacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli wychodzi pan z założenia, że system nie przetwarzał informacji niejawnych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to tak, jeżeli w ten sposób państwo sobie tłumaczyliście, że nie przetwarza informacji niejawnych…  A czy znajdował się…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie „sobie tłumaczyliśmy”. Tak jest to zdefiniowane w ustawie o ochronie informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę nie przeinaczać moich słów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie do końca jest to w ten sposób zdefiniowane. A kto to są… Bo powiedział pan, że „uważaliśmy”…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Uważaliśmy? Przepraszam, ale może pani przytoczyć moje słowa?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan, że…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Być może coś urwało w trakcie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie, że uważali państwo, że niepotrzebna jest akredytacja.

Świadek Krystian Dobrzyński:
A, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli kto? Kto podjął taką decyzję, żeby nie akredytować tego systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Podejmuje ją gestor systemu, czyli szef CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli szef CBA ówczesny. Kto był wówczas szefem CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ernest Bejda.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I on podjął decyzję o tym, aby nie akredytować tego systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Formalnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli system, który nie był akredytowany, nie przetwarzał według pana informacji niejawnych, umieszczony został w tej takiej bezpiecznej strefie z ograniczonym dostępem dla narzędzi, które służą do wykonywania kontroli operacyjnej, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli ten system nie był systemem, który według pana przetwarzał informacje operacyjne? To w takim razie dlaczego nie możemy o nim rozmawiać?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niejawne, nie operacyjne. Operacyjne przetwarzał, jak najbardziej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Niejawne informacje. To dlaczego w takim razie… Jeżeli to jest system, który przetwarzał jawne informacje, to w takim razie powinniśmy o tym wprost rozmawiać. Czemu pan nie chce w takim razie odpowiadać na pytania?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, proszę pani. Proszę nie używać tego typu argumentów, które są fałszywe. Mówimy o systemie przeznaczonym do kontroli operacyjnej, czyli czynność operacyjno-rozpoznawcza zgodnie z ustawą o CBA, która jest chroniona. Dlatego o tym nie możemy rozmawiać, a nie dlatego, że przetwarza informacje jawne… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To jeżeli tu się pan upiera, chociaż ja się z panem absolutnie nie zgadzam…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że informacje, które… przetwarzane przez ten system, oczywiście pozostaniemy w rozbieżnych stanowiskach, natomiast proszę mi powiedzieć w takim razie. Identyfikacja osoby, wobec której kontrola operacyjna jest zakładana – czy w takim przypadku system przetwarza informacje, które mogą doprowadzić do identyfikacji takiej osoby?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie rozumiem pytania. Identyfikacja osoby? Przypadkowej?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pisał pan to w mailu do pana partnerki w tej korespondencji do pani Any Tsmokun, że identyfikacja… potrzebujecie takiego systemu, który nie pozwoli na identyfikację celów.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego ta identyfikacja celów była taka ważna? Ponieważ byłoby to zdradzenie informacji niejawnych, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, gdybyśmy taki cel wyjawili, rzeczywiście byłoby to zdradzenie informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli ten system przetwarzał również dane osób, wobec których ten system był stosowany, to jest to równoznaczne z… Jeżeli dostęp do tego narzędzia w jednym z modułów miał producent, to w takim razie ujawnialiście dane osób, czyli tzw. celów.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Absolutnie nie. To, że producent mógł mieć dostęp do jednego, jak to pani mówi, z modułów tego systemu, w żaden sposób nie świadczy o tym, że miał dostęp do danych, które w tym systemie były przetwarzane bądź się pojawiały.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli potwierdza pan, że miał producent dostęp do jednego z modułów, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dostęp w sensie… miał kontrolę nad jednym z zewnętrznych modułów, a konkretnie nad łańcuchami anonimizującymi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli wiedział pan o tym i wiedziało kierownictwo CBA, podejmując decyzję o tym, że producent ma nadzór nad siecią anonimizującą, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że tak, natomiast w żaden nie wpływało to na bezpieczeństwo systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w takim razie przed anonimizacją producent miał dostęp do treści?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie miał do treści…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Skąd pan wie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
…anonimizacji… Żebyśmy się dobrze… Anonimizacja… Żebyśmy się dobrze zrozumieli, łańcuch anonimizujący nie służy temu, żeby anonimizować użytkownika, tylko po to, żeby ukryć trasę pomiędzy użytkownikiem końcowym a systemem po to, żeby nie zdekonspirować systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie zdekonspirować systemu. Ale już cele mogliście dekonspirować, podając je… podając je producentowi?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, w żadnym wypadku. Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie co?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie mogliśmy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to robiliście.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie robiliśmy tego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No jak nie? Infekując dane urządzenie należące do danego celu, zdradzaliście, jaki jest cel, producentowi narzędzia.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie zdradzaliśmy tego. Nie. Pani poseł, proszę tego w ten sposób nie ujmować, ponieważ tak nie było. Nikomu nie przekazywaliśmy takich informacji. Infekowane było urządzenie końcowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. A w jaki sposób to sprawdziliście?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przeprowadziliśmy testy bezpieczeństwa pod tym względem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A co to były za testy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę o tym opowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To dziwne, bo w żadnej z dokumentacji nie ma mowy o tych testach.

Świadek Krystian Dobrzyński:
To było pytanie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Proszę się odnieść do tego.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Być może nie macie dostępu do całej dokumentacji, a być może testy były prowadzone z inżynierami NSO i nie do końca muszą być wszystkie konkretnie opisane w dokumentacji technicznej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli chce mi pan powiedzieć, że z izraelską firmą robiliście testy narzędzia i zaufaliście izraelskiemu producentowi, który zapewniał was o tym, że ten system jest bezpieczny i oni nie mają dostępu do danych, które tam są w tym systemie przetwarzane?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Pani poseł, jest rzeczą oczywistą, że przy każdym wdrożeniu z producentem realizowane są testy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ale czy wy jako Centralne Biuro Antykorupcyjne poza producentem robiliście jakieś testy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Poza tymi, o których pan przed chwilą powiedział…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czyli tymi wykonywanymi z producentem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Robiliście je sami jako służba, czy wspólnie z innymi służbami, które przystąpiły do tego narzędzia?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Z tego, co pamiętam, te testy były robione… sami jako CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Sami robiliście jako CBA takie testy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ciekawe.

W mailu z dnia 9 listopada 2016 r. pani Ana Tsmokun pisze, że możecie ustawić hasła i klucze prywatne dla każdego węzła komunikacyjnego w taki sposób, aby oni nie mogli zapoznać się z całością komunikacji. Kto z technicznego i operacyjnego punktu widzenia posiadał faktyczną kontrolę nad kluczami do… kluczami kryptograficznymi wykorzystywanymi do szyfrowania transmisji danych między agentem zainstalowanym na urządzeniu docelowym a infrastrukturą systemu Pegasus?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Fizycznie jeden klucz posiadało CBA po swojej stronie, drugi – urządzenie końcowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy Centralne Biuro Antykorupcyjne gwarantowało i przechowywało te klucze samodzielnie, czy też klucze były generowane lub konfigurowane przez producenta systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, klucze były generowane, natomiast nie konfigurowane przez producenta systemu. Generowały się automatycznie po stronie serwera i po stronie urządzenia końcowego, bez udziału producenta.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jeżeli mówi pan, że były konfigurowane przez producenta systemu, to on mógł sobie sam taki klucz stworzyć.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Mówię, że nie były.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A były generowane, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, przez urządzenie końcowe i przez serwer po naszej stronie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy po stronie CBA istniał niezależny mechanizm gwarantowania kluczy sesyjnych, wymiany kluczy asymetrycznych lub zarządzania certyfikatami używanymi do transmisji danych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego pan nie potrafi?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mówię, że nie potrafię, tylko mówię, że nie mogę. Jest to informacja niejawna, dotyczy konfiguracji samego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w takim razie CBA miało dostęp do dzienników kryptograficznych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem, co pani określa jako dzienniki kryptograficzne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Logów negocjacji kluczy, podpisów cyfrowych, operacji wymiany kluczy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przyznam szczerze, że takich szczegółów to nawet nie pamiętam, więc nie mógłbym pani odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy te klucze dotyczyły również połączeń do infrastruktury NSO, na przykład serwerów pośredniczących?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Klucze dotyczyły szyfrowania transmisji pomiędzy użytkownikiem końcowym a serwerami w CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy te klucze dotyczyły również połączeń do infrastruktury NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie było czegoś takiego jak infrastruktura NSO.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale przecież przed chwilą sam powiedział pan…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Była infrastruktura, która… (niezrozumiałe) była przez nas zarządzana.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przecież powiedział pan, że jeden z modułów był w dyspozycji producenta tego…

Świadek Krystian Dobrzyński:
W zarządzaniu, tak, jak najbardziej, natomiast nie był to ich moduł w tym sensie, że znajdował się u nich.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Dalej pytania zadaje pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. Ja bardzo chciałam przypomnieć, że mamy opinię ABW w sprawie tego, czy system Pegasus wymagał akredytacji, czy nie – ABW, czyli służby, która zajmuje się akredytowaniem tego typu systemów – i ABW jednoznacznie stwierdza w swojej opinii, że to jest system, który wymagał akredytacji. Chciałam na chwilę wrócić do tego wątku. Czy ta kwestia potrzeby czy też braku potrzeby akredytacji, jak pan próbuje nam tu to przedstawić, była przedmiotem rozmów w CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakie były efekty tych rozmów? Czy tam były różne opinie w tej sprawie przedstawione później szefowi CBA? Jak to wyglądało w takim sensie procedury, która doprowadziła was do tego, że nie wystąpiliście o akredytację?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No jakby finał sprawy znacie państwo. System nie był akredytowany, natomiast sposób dojścia polegał na rozmowach zarówno z Biurem Prawnym, jak i z Departamentem Ochrony.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale czy w trakcie tych rozmów były podnoszone wątpliwości co do tego – tak jak pan uważa – że ten system nie wymagał akredytacji? Czy po prostu wewnątrz w czasie rozmów były różne opinie na temat tego, czy ten system powinien być akredytowany, czy też nie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie przypominam sobie jakichś rozbieżnych opinii w tym zakresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli ci, którzy uczestniczyli w tej procedurze, zgodnie uznawali, że system nie wymaga akredytacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Z tego, co pamiętam, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Biorąc pod uwagę, że zagraniczny producent miał dostęp przynajmniej do części tego systemu, czy to budziło niepokój w trakcie przygotowywania się do zakupu tego systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście budziło to niepokój, jak najbardziej, natomiast, tak jak mówię, zweryfikowaliśmy.  Dla nas sposób szyfrowania i zabezpieczenia tej transmisji był absolutnie wystarczający i gwarantował nam, że żadne dane producent – nawet mając kontrolę nad łańcuchem anonimizującym – nie będzie mógł przechwycić ani wykorzystać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My już dzisiaj mamy wiedzę na ten temat, że były takie sytuacje, w których w momencie, w którym trzeba było ingerować w ten system, bo coś zawodziło… to również były takie sytuacje, w których naprawiało i ingerowało bezpośrednio NSO. Czy to były te sytuacje, w których wykraczano poza tę sferę, którą państwo przetestowaliście?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę udzielić na to pytanie odpowiedzi w trybie jawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli wrócimy do tej historii w trybie niejawnym. Mówi pan, że przeprowadzaliście testy funkcjonowania tego systemu. My nie mamy tej wiedzy. W takim razie czy te testy były udokumentowane? Czy to jest wiedza, po którą Komisja może sięgnąć?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście, część testów powinna być udokumentowana, była udokumentowana. A czy Komisja może po nie sięgnąć, to jakby nie mnie oceniać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, dobrze, bo dostaliśmy tutaj dużo informacji w tej sprawie. Tego akurat nie mamy. Czyli rozumiem, że dokumentacja z tych testów jest. Ponieważ zastanawiamy się, jak daleko NSO mogło ingerować w system w czasie, kiedy pan wrócił już do BTO, bo, jeśli dobrze pamiętam, to pan był w BTO do roku 2018 i w roku 2020 pan wrócił, tak, z biura analiz…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zgadza się.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To oznaczało, że pan był w BTO wtedy, kiedy z systemu korzystało zarówno SKW, jak i ABW. Myślę, że pan już dzisiaj wie, że obie te służby w swoich wewnętrznych pismach do jednostek, które były zainteresowane wykorzystaniem Pegasusa, pisały, żeby mieć na uwadze to, że producent oprogramowania może mieć dostęp do danych. Czy pan miał świadomość, że takie pisma powstawały?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kiedykolwiek którakolwiek ze służb pojawiła się z takimi wątpliwościami u państwa w BTO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, bezpośrednio nie, natomiast nie jest to dla mnie specjalnym zaskoczeniem, że takie wątpliwości się pojawiały. Byłbym chyba raczej zaskoczony, gdyby się nie pojawiły. Jest to oczywiste szacowanie ryzyka przy każdym systemie kontroli operacyjnej, i to niezależnie od tego, czy jest on akredytowany, czy nie. Zawsze trzeba brać pod uwagę, że coś może pójść nie tak, natomiast trzeba jeszcze wykazać, że rzeczywiście poszło.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, tylko że to są wątpliwości, które zgłaszały służby w momencie, kiedy już z tego systemu korzystały.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jest to tym bardziej dziwne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ten znak zapytania pojawiał się w momencie, w którym państwo przymierzaliście się do zakupu tego systemu, czy to wyszło dopiero, już kiedy się przyłączyło ABW i SKW?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Czytała pani przewodnicząca mój mail, więc widzicie państwo, że jak najbardziej braliśmy wszystko pod uwagę i każde ryzyko i to ryzyko jest szacowane, tak jak powiedziałem, przy każdym systemie nie tylko kontroli operacyjnej, ale przy każdym systemie operacyjnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To proszę mi jeszcze powiedzieć, nam oraz opinii publicznej, która tą tematyką się interesuje. Dostęp NSO do danych to tak naprawdę był dostęp do czego? Do numerów telefonów mieli dostęp?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie było tego dostępu NSO do danych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie było żadnego dostępu NSO do danych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, że ta kwestia dostępu, ona polegała wyłącznie na anonimizowaniu treści, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie treści, a samej ścieżki przekazywania informacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ścieżki przekazywania informacji. Dobrze. Ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, świadek zeznaje, że nie było dostępu NSO do danych. Proszę świadka, to jak to się stało, że NSO odłączyło wam ten program?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, w czasach, kiedy ja byłem w BTO, żadna firma nie odłączyła nam dostępu do żadnego systemu kontroli operacyjnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja już tego nie chcę, bo przecież my tego nie rozumiemy, o co my pytamy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale to strona izraelska odłączyła Pegasusa w związku z naruszeniami licencyjnymi.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nic mi o tym nie wiadomo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pierwszy raz świadek się dowiaduje o tym?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, i przyznam szczerze, że ponieważ w chwili, kiedy system przestał funkcjonować, byłem dyrektorem Biura Techniki Operacyjnej, to jednak chyba powinien raczej mnie pan posłuchać niż snuć swoje domysły. Żaden system nie został nam wyłączony.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jak to się stało, że przestał funkcjonować w CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Była to kwestia tak naprawdę sporu politycznego, podobnie zresztą jak i moja obecność tutaj dzisiaj, tylko że wtedy między Stanami a Izraelem, który zmusił Izrael do tego, żeby wycofał zgody eksportowe dla zdecydowanej większości krajów, które nie były bardzo bliskimi sojusznikami Izraela. Niestety w tej grupie znalazła się też Polska.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale system przestał być aktualizowany przez NSO.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zgadza się. Nie mogli tego zgodnie z prawem aktualizować, ponieważ ich biuro eksportowe zakazało wszelkich czynności z tym systemem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kiedy to było?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W 2021, tak mi się wydaje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy ja dobrze świadka zrozumiałem, że za czasów rządu PiS za sprawą USA odłączono Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, źle pan zrozumiał, ponieważ powtórzyłem już kilkakrotnie, że nic nam nie odłączono.  Przestano świadczyć usługi wsparcia, a to jest różnica zasadnicza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przez to system… Przestał system być funkcjonalny, tak że dokładnie to samo znaczenie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie jest dokładnie to samo znaczenie. Dla mnie ma bardzo istotną różnicę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przestał być funkcjonalny z uwagi na brak aktualizacji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli usługa przestała być dostarczana.

Świadek Krystian Dobrzyński:
No tak, teraz mówi pan prawidłowo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to przepraszam. To w dalszym ciągu był włączony, czy był już wyłączony, skoro przestał być aktualizowany?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, systemy w takiej sytuacji się wyłącza, może nie od razu, ale robimy to… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli NSO zdalnie sprawiło, że system przestał być funkcjonalny, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem, co pan ma na myśli, mówiąc „zdalnie sprawiło”. Przestało świadczyć usługę wsparcia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No i?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No i w związku z tym bardzo szybko system przestał mieć możliwość prawidłowej pracy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale co to znaczy? To niech świadek rozwinie tę myśl. Czyli niemożliwe były nowe infekcje, czy…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, dlatego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A te, które były już na biegu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dlatego mówię o tym, że system nie przestał funkcjonować, ponieważ nadal był dostęp do wszystkich materiałów zgromadzonych w systemie, więc system funkcjonował de facto, natomiast nie miał możliwości rzeczywiście infekcji nowych celów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli rządzi PiS i za sprawą Stanów Zjednoczonych Pegasus – wart 60 mln, bo tyle sumarycznie na niego wydano – stał się niefunkcjonalny, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mam pojęcia, co ma do tego, kto wtedy rządził. Pan wie, że był to spór absolutnie zewnętrzny, niezależny od nas.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wie pan, kto był ministrem koordynatorem, kto rządził? Nie wie pan tego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że wiem, tylko mówię, nie wiem, jakie to ma znaczenie dla sporu między Stanami a Izraelem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Sam świadek zeznał, że to w wyniku sporów politycznych zostało urządzenie odłączone.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, między Stanami a Izraelem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale jakie to były spory? Na czym one polegały?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Spory prawdopodobnie wynikały z tego, że Izrael był w posiadaniu systemu, który przewyższał amerykańskie systemy, i był w stanie również… Zresztą doszło do paru przypadków infekcji urzędników amerykańskich przy pomocy tego systemu nie przez Izrael, tylko przez inne państwa. No więc w ten sposób Stany Zjednoczone postawiły warunki Izraelowi do tego, by nie sprzedawał tego innym państwom niż grupa Five Eyes i kilku najbliższych sojuszników.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. Sumarycznie to jednak było 67 mln, jak się dokładnie te koszty policzy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zgadza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To dlaczego Polska w takim razie dostała rykoszetem? Dlaczego Polsce to odłączono? Spór między Izraelem a Stanami, a Polsce zostaje odłączony.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wie pan co? Polska nie była jedynym państwem, które dostało rykoszetem. Bardzo wiele państw tym rykoszetem dostało. A dlaczego akurat Polska? Na to pytanie nie jestem w stanie odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w tych innych państwach też dochodziło do inwigilacji opozycji, przeciwników politycznych, prawników niepokornych i Bogu ducha winnych innych osób, czy tylko u nas?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mam pojęcia, gdzie dochodziło, ale u nas nie dochodziło do żadnej inwigilacji, były te kontrole operacyjne zgodne z postanowieniem sądu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, tylko że ci agenci, którzy wobec Jacka Karnowskiego to prowadzili, dzisiaj siedzą na ławie oskarżonych, bo podstaw ku temu nie było.

Świadek Krystian Dobrzyński:
No to, że siedzą na ławie oskarżonych, jeszcze na razie nic nie oznacza. Przynajmniej dotychczas żyliśmy w kraju, w którym żeby kogoś uznać za winnego, trzeba go najpierw… mu tę winę udowodnić. Do tej pory tego nie zrobiono, więc poczekajmy na finał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To prawda. Na Węgrzech na przykład wystarczy azyl. Proszę powiedzieć zatem, czy system…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Bardzo zabawne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wiem, może się świadek tam wybiera. To się okaże.

Czy system Pegasus działał w sposób całkowicie lokalny, czy też – zgodnie z opisem zawartym w dokumentacji, powtórzę, w dokumentacji „Pegasus – Product Description” oraz zeznaniami z postępowania przed amerykańskim sądem stanowym dla Karoliny… dla Północnej Kalifornii w sprawie Facebook i WhatsApp versus NSO – część operacji technicznych, w tym infekcja urządzenia, transmisja danych oraz konfiguracja kanałów komunikacyjnych, była realizowana przez infrastrukturę NSO w sposób całkowicie niekontrolowany przez CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Najpierw poproszę panią przewodniczącą, żeby pouczyła członka, żeby nie robił takich wycieczek odnośnie Budapesztu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, świadek nie jest od komentowania, tylko zeznawania prawdy i tylko prawdy, niezależnie od tego, jak długo świadek unikał tego zeznania. Bardzo proszę o odpowiedź na moje pytanie, dlaczego według świadka Polska była… CBA było zupełnie inaczej traktowane przez NSO, niż NSO jak gdyby traktowało inne kraje – to wynika wprost z tych informacji, które zawarłem w pytaniu – czyli czy działał w całkowicie lokalny sposób.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, system działał w całkowicie lokalny sposób.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli według świadka te informacje z procesu w sprawie Facebook i WhatsApp versus NSO, gdzie przedstawiciele NSO zeznali, że część operacji technicznych, w tym infekcja urządzenia, transmisja danych oraz konfiguracja kanałów komunikacyjnych, była realizowana przez infrastrukturę NSO, są fałszywą treścią?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, tego nie twierdzę. Każdy klient miał inne wymagania, inne potrzeby, inne warunki stawiał. Niektórzy klienci zdecydowanie pewnie woleli, żeby ktoś za nich to robił, niż mieliby to zrobić sami, i tylko tyle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy wynikało to ze specyfiki klienta, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. To jak ma się bezpieczeństwo danych naszych obywateli i ryzyko zdradzenia zainteresowań wywiadowczych do modelu transmisji zawartego w dokumentacji Pegasusa, która informuje, że cały ruch prowadzony jest za pomocą Pegasus Anonymizing Transmission Network, której topologia i konfiguracja kontrolowana jest przez producenta systemu? Czyli jaką realną kontrolę nad tym komponentem miała strona Polska, skoro tak w specyfikacji Pegasusa czytamy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście, już rozmawialiśmy na ten temat, ale oczywiście wrócę do tematu. Ukrycie informacji przed dostawcą było realizowane za pomocą szyfrowania tej transmisji, szyfrowania… dwustronne, asynchroniczne… asynchronicznego, które powodowało, że na żadnym etapie producent nie mógł mieć dostępu do rzeczywistych danych przesyłanych w tym kanale transmisyjnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę przypomnieć. Świadek zeznał, że konfiguracja kluczy była po stronie CBA, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jedna strona. Ponieważ to są klucze asynchroniczne, to strona użytkownika końcowego generuje swój klucz prywatny, strona serwera CBA generuje swój klucz prywatny. Wymieniają się tylko kluczami publicznymi, a następnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie ma w tym NSO, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę pozwolić mi dokończyć.

…a następnie przy pomocy tych kluczy szyfrowany jest klucz synchroniczny, które jest używany dalej do szyfrowania transmisji. Mamy więc podwójne szyfrowanie, w zasadzie nie do złamania w praktyce.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy był w tym udział, w tym procesie, udział NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Tak jak powiedziałem, klucze generowane były przez urządzenie końcowe, a po drugiej stronie przez serwer znajdujący się w CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w tym procesie brało udział NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W sensie w czym?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W tym procesie generowania tych kluczy, połączenia z synchronizacją.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A nie było czasem tak, że wysyłasz numer telefonu, a oni załatwiają infekcję, ustawiają kanały do CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, czasem tak nie było.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale… To przecież zasada jest taka, że serwer i oprogramowanie stawiało NSO. Czyli co, stawiało…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zgadza się, ale u nas…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I nie miało nad tym kontroli?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. To jeżeli twierdzi pan, że CBA konfigurowało część kluczy, tak, taką połowę, czy oznacza to, że CBA dokonywało ich rotacji, aktualizacji za każdym razem, gdy NSO rekonfigurowało serwery pośredniczące?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, ponieważ te klucze w żaden sposób nie były związane konfiguracyjnie z siecią anonimizującą. Ta sieć mogła się zmieniać dowolnie. Klucze były na urządzeniu końcowym oraz na serwerze CBA, więc nie wymagało to zmiany tych kluczy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wiedział pan, że zgodnie z raportami Citizen Lab serwery proxy obsługujące transmisję Pegasusa zostały w przeszłości zdalnie rekonfigurowane przez NSO po ich wykryciu, co potwierdza pełną zdolność producenta do przejęcia kontroli nad kanałem komunikacyjnym?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie słyszałem, natomiast słyszałem bardzo wiele innych ciekawostek fałszywych, które Citizen Lab propaguje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę się podzielić z Komisją. Zweryfikujemy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Citizen Lab jest instytucją, która ma bardzo podejrzane źródła finansowania, dlatego zaufanie państwa polskiego do takiej instytucji bardziej niż do swoich funkcjonariuszy godzi rzeczywiście… budzi rzeczywiście smutek, żal może, nie mówiąc o odpowiedzialności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakieś konkrety?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, w tej chwili tego nie pamiętam. Musiałbym przeczytać te artykuły na nowo i wtedy mogę wrócić do państwa z konkretami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nic z tego nie wynika.

Z dokumentów postępowania sądowego…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jak i z opinii Citizen Lab.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeżeli pan pozwoli…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z dokumentów postępowania sądowego WSA wynika jednoznacznie, że klient końcowy, w tym również CBA, nie posiadał żadnej kontroli nad agentem Pegasusa. Proces infekcji przebiegał całkowicie poza infrastrukturą użytkownika. Wystarczyło wskazać numer celu, a system automatycznie instalował exploit umożliwiający zdalne włamanie i pobierał agenta serwerów kontrolowanych przez NSO. W związku z tym klucze szyfrujące odnosiły się wyłącznie do agenta, a nie do infrastruktury pośredniczącej, na przykład serwerów itd. Czy świadek odniesie się do tego stwierdzenia?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie znam tej opinii. Nie mogę w żaden sposób się do niej odnieść.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy posiadał pan albo ktoś inny z CBA bądź ABW dostęp do kodu źródłowego systemu Pegasus lub do komponentów odpowiedzialnych za transmisję danych i infekcje celów, w tym konfiguracji kanałów command control?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W trybie jawnym nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy z perspektywy CBA istniał jakikolwiek niezależny mechanizm audytowy umożliwiający zweryfikowanie, czy dane, w tym dane niejawne, nie były replikowane, zapisywane lub analizowane przez NSO w swojej infrastrukturze?

Świadek Krystian Dobrzyński:
System Pegasus – było to też na jawnych prezentacjach przedstawiane – posiada log audytowy, w którym są zapisywane wszelkie operacje wykonywane w tym systemie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy to był zautomatyzowany proces audytowy? Czy on był na uruchomienie, czy dokonywał się automatycznie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie. Automatycznie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I zapewniał o jakim wyniku tego audytu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Mieliśmy możliwość prześledzenia wszystkich operacji, które były wykonywane w systemie, zarówno w formie, nie wiem, komend wewnętrznych, jak i wszelkich działań użytkownika, analityków, operatorów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w związku z tym, że system nie miał certyfikatu ani nie był akredytowany, czy przed jego wdrożeniem przeprowadzano testy penetracyjne typu black box lub jakiekolwiek inne procedury oceny ryzyka bezpieczeństwa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę na to pytanie odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak często przeprowadzano audyty bezpieczeństwa lub testy penetracyjne systemu Pegasus po jego wdrożeniu oraz kto był za to odpowiedzialny?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Powtórzę jeszcze raz. Nie mogę na to odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak wyglądała praktyka w odniesieniu do innych systemów teleinformatycznych, które przetwarzają informacje niejawne? Czy są one poddawane regularnym testom bezpieczeństwa, takim jak testy penetracyjne lub audyty, również po uzyskaniu akredytacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Generalna zasada jest taka, że testy oczywiście są przeprowadzane zarówno dla systemów akredytowanych, jak i nieakredytowanych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tu była jakaś różnica w podejściu do tego oprogramowania, które pozyskaliście?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie rozumiem. Generalna zasada, czyli dotyczy wszystkich systemów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Generalna zasada, czyli nie było jakiegoś regulaminu w tym zakresie, jakichś zaleceń?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Przynajmniej ja takiego nie znam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w przypadku innych systemów wykorzystujących i wykorzystywanych do przetwarzania informacji niejawnych CBA lub inne służby również rezygnowały z procedury akredytacyjnej, czy też Pegasus był wyjątkiem.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli chodzi o systemy, które były w posiadaniu CBA, wiele urządzeń pracy operacyjnej nie jest… nie są systemami akredytowanymi, więc tutaj Pegasus absolutnie nie jest w tym zakresie wyjątkiem. Nie jestem w stanie się odnieść do innych służb, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli twierdzi pan, że nie była wymagana akredytacja bezpieczeństwa teleinformatycznego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. W mojej ocenie tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest pan w stanie z całą odpowiedzialnością zapewnić, że w żadnym momencie działania systemu Pegasus – również w toku podsłuchiwania osób podejrzewanych o działalność teoretycznie na przykład terrorystyczną, jeśli w ogóle taka była w użyciu Pegasusa, czy inne zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa, rozpracowania jakichś grup przestępczych, jakichś siatek, powiedzmy, agentury, o czym mówił na pierwszym przesłuchaniu pan prezes Kaczyński – nie była przetwarzana żadna informacja niejawna, która spełniała przesłanki niejawnej w rozumieniu art. 5 ustawy, której ujawnienie mogłoby spowodować szkodę dla Rzeczypospolitej Polskiej, byłoby sprzeczne z ustawą o informacji niejawnej?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pełne przekonanie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W mojej ocenie tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli świadek ma wiedzę, co inne służby robiły z Pegasusem, z tego wynika.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. To znaczy mam wiedzę w tym sensie, że… Może przenieśmy to pytanie na część niejawną, jeśli zostanę zwolniony.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie, nie, proszę świadka.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, tak, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przenosiny to dopiero przed nami. Teraz świadek wypowiedział się w sposób prosty, tak jakby dysponował wiedzą o użyciu Pegasusa przez służby, którym go użyczaliście, będąc jego…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nic takiego nie powiedziałem, absolutnie. Powiedziałem, że nie mam wiedzy na temat tego, jakich systemów – i czy są akredytowane – używają inne służby.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, przecież świadek… To momencik. Przed chwilą świadek zeznaje w odpowiedzi na moje pytanie, czy tam było ryzyko złamania art. 5 ustawy o informacji niejawnej, mówi: „Nie, absolutnie nie”, a potem, kiedy zaczynam rozwijać wątek, to się okazuje, że jednak… Albo pan miał wgląd, albo pan jako świadek nie miał tego wglądu. To jak było?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie będę o tym rozmawiał na posiedzeniu jawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to w ogóle świadek wie, jak było, czy nie wie w końcu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Odpowiedziałem już.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest kolejne sprzeczne zeznanie dzisiaj tu złożone.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, wcale nie jest sprzeczne. Wyjaśnię to, jeżeli będę miał taką możliwość na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze świadek wie, że te pytania…

Świadek Krystian Dobrzyński:
To, co ja wiem, to wiem ja. Bardzo proszę mi nie mówić, o czym ja wiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ja właśnie chcę wiedzieć to, co świadek wie, a czego nie chce powiedzieć. To jest sedno sprawy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ale okazuje się, że Komisja nie jest takim ciałem, które mogło mieć dostęp do wszystkich informacji. Są takie informacje, do których dostępu nie macie, dlatego że konstytucja chociażby wam na to nie pozwala, zresztą bardzo słusznie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niech świadek tutaj nie prorokuje, co Komisja może, a czego nie może, bo to się bardzo dynamicznie może zmienić.

Mając dziś pełną wiedzę o architekturze Pegasusa – można powiedzieć, w taki dynamiczny sposób rekonfigurowanej – z uwagi na zmiany oprogramowania telefonów, systemów i z uwagi na brak dostępu do kodu źródłowego, z uwagi na podejrzenie konieczności przekazywania części danych do NSO, konieczności wspierania przez NSO, czyli podmiot zagraniczny, wszelkiego rodzaju funkcjonalności systemu, czy nadal podtrzymuje pan, że system należy uznać za bezpieczny do przetwarzania informacji niejawnych, zgodnie z obowiązującymi przepisami w Polsce?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przede wszystkim system służy do przetwarzania informacji jawnych pozyskiwanych niejawnie, od tego zacznijmy, natomiast tak, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo tego systemu, mam pełną pewność.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W sytuacji… W zależności oczywiście od tego, kto był figurantem, prawda? Bo to mogły być informacje jawne, ale nie musiały być wcale pozyskiwane w niejawny sposób.

Sposób aktualizacji systemu… Proszę powiedzieć, w jaki sposób przebiegał proces aktualizacji systemu Pegasus w trakcie jego eksploatacji w CBA.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na pytanie. Jest to informacja niejawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy proces aktualizacyjny był inicjowany, instalowany automatycznie, zdalnie przez NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Informacja niejawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy odbywało się to lokalnie z udziałem administratora w CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie. Jest to informacja niejawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To bardzo ciekawe, bo w projekcie umowy jest mowa, iż użytkownik końcowy zgadza się na udzielenie firmie dostępu do systemu za pomocą bezpiecznego i dedykowanego tunelu VPN po otrzymaniu od firmy żądania w związku z reklamacją wsparcia technicznego.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Cieszę się, że tak chętnie wyjawia pan informacje dotyczące szczegółów pracy operacyjnej i użytkowania środków operacyjnych służby w Polsce.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale, proszę świadka, to są jawne informacje. Niech świadek tutaj nie konfabuluje, bardzo proszę.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, są informacje jawne tylko dlatego, że je dostaliście, co nie oznacza, że możecie o tym wprost mówić… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są informacje jawne. Jeżeli świadek nie zna ustawy, to warto ją sobie odświeżyć. Jawne to jawne, niejawne to niejawne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Czyli, jak rozumiem, znam ustawę w przeciwieństwie do państwa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, widzimy świadka postawę wobec organu, jaką jest Komisja, i będziemy korzystać z całej palety naszych uprawnień, żeby świadek był zgodnie z przepisami przez Komisję potraktowany.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc do usług. Więc może przejdźmy do dalszych pytań.

Jak to było z tym użytkownikiem końcowym zgadzającym się na udzielenie firmie dostępu do systemu za pomocą bezpiecznego i dedykowanego tunelu VPN po otrzymaniu od firmy żądania w związku z reklamacją wsparcia technicznego? Czy ten opis techniczny w dalszym ciągu wskazuje na to, że system był wręcz odcięty od NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie mogę odpowiadać na pytania dotyczące szczegółów aktualizacji systemu w trybie jawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zdaniem Komisji tego rodzaju dostęp oznacza, że NSO miało realną możliwość ingerencji w działanie systemu, w tym modyfikacji komponentów bez wiedzy CBA. Czy świadek podziela to zdanie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie podzielam tego zdania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W przeciwieństwie do dokumentów. Czy przeprowadzono ocenę…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ale to ja odpowiadam na pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przeprowadzono ocenę ryzyka bezpieczeństwa dla tego typu zdalnych połączeń, zwłaszcza w kontekście ochrony danych niejawnych i zapewnienia integralności systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście w każdym takim przypadku taka weryfikacja jest przeprowadzana, jest robione szacowanie ryzyka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie były efekty tej pracy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ale może się pan domyślić, że skoro tego typu rozwiązania były przyjmowane, to ta weryfikacja była poprawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję za odpowiedź. Czy CBA miało możliwość niezależnej weryfikacji zawartości aktualizacji, na przykład poprzez analizę kodu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To w jaki sposób oceniano, że aktualizacje nie zawierają dodatkowych funkcjonalności nieautoryzowanych?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem wcześniej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. W jaki sposób CBA sprawdzało, czy w aktualizacji systemu nie było szkodliwego kodu, który pozwalał na dostęp do systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiadać na to pytanie w trybie jawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Proszę świadka, chciałem się cofnąć odrobinę do pana zeznań.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jeśli chodzi o sposób infekcji urządzenia końcowego, jak ona się odbywała?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie do końca rozumiem, o co pan pyta. Jeżeli chodzi o szczegóły tego, w jaki sposób system funkcjonował, żeby zainfekować to urządzenie końcowe, to nie mogę o tym opowiadać w trybie jawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chodzi mi tę kwestię, którą pan już tutaj omawiał, czyli rolę firmy NSO w tym procesie. Jakby pan jeszcze raz nam przedstawił, do czego ona się sprowadzała.

Świadek Krystian Dobrzyński:
(niezrozumiałe) …roli firmy NSO w procesie infekcji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Słucham?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie omawiałem roli firmy NSO w procesie infekcji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Z tego, co pamiętam, to pan to omawiał, a jeżeli nie, to proszę mówić, jeżeli pan twierdzi, że pan nie omawiał.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie omawiałem, ponieważ jest to informacja niejawna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to proszę. Tutaj się odwołam jeszcze do tych jawnych prezentacji, w których pan uczestniczył. Na pewno też było przedstawione, jak miała… polegać infekcja, to proszę nam przedstawić to, co wtedy było jawnie powiedziane.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Niestety nie pamiętam, co wtedy było jawnie powiedziane w tym konkretnym temacie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Naprawdę nic pan nie pamięta z tego spotkania?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No widzi pan, no nie. Ze spotkania osiem lat temu, jednego z kilkudziesięciu albo kilkuset? No jakoś nie pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale tak ważnego, na którym system Polska wydała kilkadziesiąt milionów, który tak państwa zainteresował, który przedstawialiście jako coś tak wyjątkowego? I pan nic nie pamięta?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Panie pośle, dla mnie wszystkie te spotkania były bardzo, bardzo ważne, bo na tej podstawie wybieraliśmy różne rozwiązania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dam panu chwilę, żeby pan sobie przypomniał.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dziękuję, nie potrzebuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to proszę. Jak już pan sobie przypomniał, to proszę nam przedstawić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Już odpowiedziałem na pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czyli odmawia pan udzielenia odpowiedzi, co było przedstawione?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie odmawiam. Udzieliłem odpowiedzi. Nie pamiętam tego, co było na prezentacji przedstawione. To jest moja odpowiedź.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Szczerze mówiąc, nie przekonał mnie pan.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przykro mi, ale nie taka jest też moja rola.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chodzi mi konkretnie o to, czy firma NSO otrzymywała numer telefonu urządzenia końcowego w procesie infekcji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Tego pan też nawet nie pamięta, czy to było przedstawiane w tej części?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Pamiętam, natomiast nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym.

Przepraszam, nic nie słyszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy naprawdę chce mnie pan przekonać, że na prezentacji firma NSO nie przedstawiła ogólnej zasady i pan z tego nic nie pamięta, jak można zainfekować urządzenie końcowe i co jest do tego potrzebne?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Panie pośle, zacznijmy od tego, że ja nie próbuję pana do niczego przekonać. Ja zeznaję co do faktów i do tego, co jest mi wiadome, zgodnie ze złożoną przysięgą. To, co pamiętam, to panu mówię. Nie mogę powiedzieć tego, czego nie pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chciałbym jeszcze też poruszyć taką jedną kwestię, która była wcześniej już też omówiona co do dekonspiracji systemu. Chciałbym, żeby pan się odniósł do zeznań byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobro, który zeznał, iż od jednego z wiceministrów sprawiedliwości dowiedział się, że Pegasus w Polsce został zdekonspirowany przy udziale służb rosyjskich. Czy może pan się do tego odnieść?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, niestety. Nie mam żadnej wiedzy w tym temacie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze. Przejdźmy zatem dalej. Chcielibyśmy uzyskać wiedzę w temacie zakończenia stosowania kontroli operacyjnej. Jak to się odbywało i konkretnie w jaki sposób technicznie operacyjnie następowało zakończenie stosowania kontroli operacyjnej wobec konkretnego celu objętego systemem Pegasus?

Świadek Krystian Dobrzyński:
To są szczegóły pracy operacyjnej i wykorzystania systemu, więc nie mogę o tym mówić w trybie jawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy wykorzystywano w tym celu funkcję zdalnego odinstalowania agenta z urządzenia opisaną w dokumentacji NSO, czy też agent pozostawał nadal aktywny w pamięci telefonu, a jedynie zaprzestano procesu ekstrakcji nowych informacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie w trybie jawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy przeprowadzono niezależny audyt lub kontrolę wewnętrzną mającą na celu weryfikację, czy wszystkie instancje agentów Pegasusa były rzeczywiście dezaktywowane, odinstalowane natychmiast po zakończeniu okresu kontroli operacyjnej?

Świadek Krystian Dobrzyński:
CBA w przypadku żadnego systemu używanego do kontroli operacyjnej nie korzysta z zewnętrznych audytów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To skąd państwo mieliście pewność, że po zakończeniu kontroli operacyjnej Pegasus przestanie funkcjonować na danym urządzeniu końcowym?

Świadek Krystian Dobrzyński:
To nie są audyty zewnętrzne. To robiliśmy – tego typu testy – wewnętrznie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Słucham?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Robiliśmy tego typu testy wewnętrzne. To nie są audyty zewnętrzne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jak państwo mogliście przeprowadzić do końca te audyty wewnętrzne, jak nie mieliście dostępu do kodów źródłowych Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie wiem, do czego miałyby się przysłużyć w tym przypadku kody źródłowe systemu Pegasus, pomijając już fakt, że standardowo dla systemów… zaawansowanych systemów techniki operacyjnej takie kody nie są przekazywane, a po drugie, nie ma w Polsce ani jednego… ani grupy fachowców, którzy byliby w stanie dziesiątki milionów linii kodu sczytać i powiedzieć z pełną gwarancją, że taki kod jest bezpieczny, więc było to pozbawione sensu. Do tej pory zapewne byśmy te kody czytali.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale z tego, co pan teraz powiedział, to ja wnioskuję, że państwo nie wiedzieliście tak naprawdę, czy Pegasus był bezpieczny i czy firma NSO nie mogła swobodnie też korzystać ze wszystkich informacji, ponieważ nie mieliście kodów źródłowych i nie mieliście specjalistów, którzy mogli to ocenić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, specjalistów mieliśmy. Nie mieliśmy kodów źródłowych rzeczywiście…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie.

Świadek Krystian Dobrzyński:
…natomiast pana wnioski są dosyć dziwne, bo kody źródłowe to nie jest jedyny sposób sprawdzenia bezpieczeństwa systemu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No tak, ale przed chwilą zeznał pan, że nie mieliście możliwości sprawdzenia, czy system był dezaktywowany na urządzeniu końcowym, więc…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ja nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No tak ja to zrozumiałem, to, co pan powiedział.

Świadek Krystian Dobrzyński:
To pan tak zrozumiał. Chodziło o to, że nieprzeprowadzane były audyty zewnętrzne, natomiast absolutnie nie mówiłem, że nie mieliśmy takiej możliwości.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale też pytałem o audyty wewnętrzne.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dobrze, powtórzę jeszcze raz. Nic takiego nie powiedziałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jak pan wie, wszystko jest rejestrowane.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Bardzo dobrze wiem, pan też, więc bardzo proszę sobie sprawdzić.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Powiedział pan, że, po pierwsze, nie mieliście dostępu do kodów źródłowych.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, to się zgadza.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
I powiedział pan też, że nawet gdybyście mieli… że nikt nie udostępnia takich kodów źródłowych i nawet gdybyście mieli dostęp do tych kodów źródłowych, to byłoby bardzo dużo materiału do przeanalizowania i nie ma wyspecjalizowanych fachowców, którzy mieliby to zrobić. Tak pan zeznał.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, zgadza się, to powiedziałem dokładnie, natomiast to absolutnie nie jest to, co pan powiedział: że nie mieliśmy takiej możliwości, ponieważ kody źródłowe nie są jedynie możliwością zweryfikowania bezpieczeństwa systemu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale są, przyzna pan, metodą, która w 100% to gwarantuje.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, absolutnie nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
A jakie inne metody to gwarantują? Zapewnienia producenta?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No bo na razie to pan jedynie przedstawił, że zapewnienia producenta były takie, że nie mają dostępu. A jakie inne metody pan zna?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Szczerze mówiąc, nie przypominam sobie, żebym coś takiego powiedział, ale rzeczywiście takie zapewnienia producenta miały miejsce. Natomiast co do innych metod testów nie mogę mówić w formie jawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
A dlaczego? Przecież to nie dotyczy konkretnego urządzenia.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Żartuje pan, panie pośle, prawda?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie, nie żartuję. Przecież to dotyczy ogólnych zasad oprogramowania. To jest pana wiedza ekspercka, ale ona nie jest informacją niejawną.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ale, panie pośle, tu nie jestem w charakterze eksperta, tylko świadka. Jestem…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No właśnie, i ma pan zeznać pod przysięgą wszystko, co jest panu wiadomym.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, że tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jeżeli ja pytam o taką wiedzę pańską, która jest istotna dla postępowania, ale nie jest informacją niejawną, to proszę udostępnić, podzielić się z nami tą wiedzą. Jakie inne metody mogą pozwolić na sprawdzenie bezpieczeństwa systemu?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, mówimy o środkach pracy operacyjnej, a nie o różnych systemach, więc tutaj nie będę informował państwa o tym, jakie metody mogą na to pozwolić. Jest to wyjawianie wprost obcej agenturze sposobów tego, w jaki możemy sposób zweryfikować to, czy oprogramowanie, które jest nam dostarczone, jest bezpieczne lub nie. Myślę, że zdaje sobie pan z tego sprawę i powinien brać pod uwagę, zanim zada tego typu pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
W mojej ocenie nie pytam o informacje niejawne, tylko pytam o ogólną wiedzę, jak można zweryfikować dostępność… bezpieczeństwo systemu, i tutaj to nie ma nic wspólnego, czy to jest system techniki operacyjnej, czy nie.

Dobrze. Proszę świadka, w formularzu, który wypełniło NSO 11 czerwca 2017 r., było pytanie: „Czy system zapewnia weryfikację zdobytych dowodów za pomocą jakichś funkcji jednostronnie haszujących?”. Wskazane to było: MD5 albo SHA. W odpowiedzi padło, że jest to w planie.  Było to określone w roadmapie na I kwartał 2018 r. Czy finalnie zostało to wdrożone, biorąc pod uwagę, że system ten miał służyć do procesowego wykorzystania tych materiałów?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na pytanie dotyczące samego wdrożenia, natomiast jeżeli chodzi o weryfikację materiałów, to oczywiście ta weryfikacja może też następować na każdym innym etapie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale czy zostało to wdrożone, tak jak było to przewidziane w roadmapie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jakie konkretne środki podjęto w celu zapewnienia dopuszczalności prawnej dowodów zebranych przez Pegasusa, zwłaszcza przed wdrożeniem tych sum kontrolnych – MD5 lub SHA – i dlaczego w ogóle rozważano starą, podatną na kolizję funkcję MD5?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No więc może zacznę od ostatniego pytania, bo jest najprostsze. Rzeczywiście, MD5 jest podatne na kolizje, natomiast prawdopodobieństwo wystąpienia tej kolizji jest absolutnie poza wszelkim ryzykiem. Jeżeli czytał pan jakikolwiek dokument w tym temacie, to będzie pan wiedział, że niemożliwe jest praktycznie spreparowanie pliku poza warunkami laboratoryjnymi, takiego samego, żeby… różnego, żeby miał taką samą sumę MD5. To tyle, jeżeli chodzi o kompromitację MD5, bo jest to często powtarzana formułka, która tak naprawdę nic w rzeczywistości nie oznacza.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale może być przez sąd uznana za możliwą do podważenia środka dowodowego, jeżeli teoretycznie jest możliwe.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tylko i wyłącznie teoretycznie w warunkach laboratoryjnych. W praktyce nie.

Jeżeli chodzi o kwestie prawne, to to jest jakby troszeczkę poza moją jurysdykcją, jeżeli chodzi o technikę operacyjną w kwestii prawnej. Mieliśmy od takich rzeczy Biuro Prawne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
W jaki sposób CBA oceniało i łagodziło ryzyka związane z używaniem systemu, który początkowo nie posiadał kluczowej funkcji niezbędnej do weryfikacji pozyskiwanych za jego pomocą dowodów?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Może udzieli mi pan odpowiedzi na pytanie natury ogólnej. Dlaczego Pegasusa kupowało CBA, a nie CBŚ albo ABW, które faktycznie potrzebowało takiego narzędzia do prowadzenia najpoważniejszych postępowań, gdzie CBA przecież takiej jurysdykcji nie ma?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Mógłbym oczywiście odpowiedzieć na to pytanie, ale nie znam tej odpowiedzi. Nie mam pojęcia, dlaczego akurat taka decyzja, a nie inna zapadła.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale gdyby to od pana zależało, to oceniałby pan, że powinno kupić raczej CBŚ lub ABW?

Świadek Krystian Dobrzyński:
To nie jest kwestia tego, co do których trzyliterowych służb się będziemy odnosić. Myślę, że jest to kwestia o wiele szerszej oceny niż tylko sama nazwa czy forma przestępstw, którymi dana służba się zajmuje.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No nic. Dziękuję na razie, panie świadku.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. W mailu z 21 marca 2017 r. napisał pan do pani Tsmokun, że w zespole negocjacyjnym był też prawnik, który ma już listę pytań. Kim był ten prawnik i jakie kwestie prawne miał poruszyć? Z kolei w mailu z 24 marca 2017 r. napisał pan przed spotkaniem z NSO, z zainteresowanymi służbami, że jest mała grupa prawników, którzy mają sprawdzić, czy używanie tego rozwiązania w Polsce jest legalne, i przygotować minimalne wymogi umowy i wszystkie inne dokumenty. Czy może pan wymienić członków tej małej grupy prawników, wskazać choćby jedno nazwisko albo choćby jedno pytanie z tej listy, która była przygotowana?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie mogę wskazać żadnego z nazwisk. Członkowie zespołu, który pracował nad wyłonieniem, są w protokole, który jest niejawny. Poza tym są to funkcjonariusze służb.

Jeżeli chodzi o pierwsze pytanie, czyli dotyczące… że jest udział prawnika, to funkcjonariusz Biura Prawnego Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tutaj nazwiska też niestety nie mogę podać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozumiem, że to byli prawnicy z CBA i z innych służb również, czy tylko z CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli chodzi o grupę, to byli z różnych służb.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z różnych służb. A co znaczy, że… sprawdzenie, czy używanie takiego rozwiązania w Polsce jest legalne? Co państwo rozważali? Co miało być… powodować, że takie narzędzie miałoby być używane nielegalnie? Jaka wątpliwość była wówczas?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie jestem prawnikiem, ale spróbuję swoimi słowami przedstawić. Jeżeli dobrze pamiętam, chodziło o artykuł dotyczący przełamywania zabezpieczeń w Kodeksie karnym, który penalizuje takie przełamywanie zabezpieczeń, jeżeli jest ono dokonywane przez osoby nieupoważnione.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli to jest… Mówi pan o tym, o czym… Policja w swojej opinii sporządzonej przez radcę prawnego wskazała art. 296b z tego, co pamiętam.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Prawdopodobnie tak, a czy na pewno o ten artykuł chodzi, czy akurat Policja w swojej opinii… tego nie pamiętam, ale tak…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jakie były wnioski tej grupy prawników?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wnioskiem końcowym było, że oczywiście system może być używany w Polsce.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie zgodzili się z opinią wydaną przez Policję?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak mówię, nie pamiętam opinii Policji, więc ciężko mi się odnieść w tej chwili.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. W projekcie umowy z dnia 25 września 2017 r. w art. 9 zawarto postanowienie, zgodnie z którym wykonawca, czyli spółka Matic, ma prawo zawiesić lub anulować licencję, świadczenie usługi lub usług wsparcia, a także podjąć wszelkie niezbędne działania, aby umożliwić dostęp do systemu do czasu usunięcia stwierdzonego naruszenia. W jaki sposób z technicznego punktu widzenia Matic mógł realizować takie działania, jeżeli system miał być rzekomo zainstalowany i zarządzany wyłącznie lokalnie przez CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Rozumiem, że odnosi się pani do projektu umowy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Matic nie mógł i nie realizował żadnych takich rzeczy. Nie pamiętam, jakie było brzmienie tego zapisu w ostatecznej umowie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli wszystkie kwestie dotyczące bieżącego aktualizowania oprogramowania wykonywała firma NSO?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, odnośnie procesu aktualizacji nie mogę się wypowiadać w trybie jawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W dniu 8 sierpnia 2017 r. doszło do kolejnego spotkania, na którym omówione było brzmienie umowy. Proszę opowiedzieć o tym spotkaniu. Kto w nim uczestniczył? Jak ono przebiegało i jak wyglądały negocjacje dotyczące brzmienia umowy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ze względów oczywistych nie mogę w trybie jawnym mówić o tym, jak wyglądały negocjacje dotyczące umowy, która jest niejawna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale może pan powiedzieć, kto nad tą umową pracował.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie mogę tego powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego nie?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ponieważ są to funkcjonariusze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego, firma NSO plus Matic, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, nie będę udzielał informacji w tym zakresie. Jest to informacja niejawna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie mówię, wie pan, o nazwiskach w tym momencie, tylko o wskazaniu, kto uczestniczył w takich… w tym przygotowaniu ostatecznego brzmienia tej umowy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak można to określić, jak pani to przedstawiła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakie były główne punkty sporne negocjacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie mogę o tym mówić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
4 września 2017 r., trzy tygodnie przed podpisaniem umowy, otrzymał pan od pani Tsmokun umowę z poprawkami pana Kodnera z NSO, w którym stroną była firma Q Cyber Technologies, producent systemu Pegasus i, rzecz jasna, CBA. Trzy tygodnie później dostaje pan wersję umowy od pana Goszczyckiego i nagle stroną zostaje polska spółka Matic. Proszę wyjaśnić, z czego wynikała ta zmiana, kto podjął decyzję i zaakceptował tę umowę.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Decyzje co do umowy i tego, w jaki sposób będzie podpisywana, to ostatecznie zapadają zawsze na podstawie decyzji szefa, natomiast cała reszta informacji dotyczących zmian w tej umowie i negocjacji… nie będę mógł przedstawić w trybie jawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy CBA jakieś konsekwencje w związku z taką zmianą – tą ostatnią zmianą, na ostatniej prostej – ponosiło, konsekwencje finansowe albo prawne?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Mówi pani o zmianie z Q na Matic?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nic mi o tym nie wiadomo, abyśmy jakiekolwiek konsekwencje z tego powodu ponosili.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A finansowe konsekwencje?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może jednak? Przecież…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ale to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może firma Matic… no przecież nie robiła tego za darmo, prawda?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No pewnie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie. Konsekwencje finansowe były…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Natomiast od nas nie miała żadnej wydzielonej kwoty w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale konsekwencje finansowe były, bo była prowizja dla…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie było konsekwencji finansowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie było?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie było konsekwencji finansowych żadnych, absolutnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli mówi pan, że to nie o pieniądze chodziło… wybór firmy Matic jako pośrednika, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, mówię tylko, że nie było konsekwencji finansowych. Proszę nie wkładać mi słów do ust.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale mówimy to w kontekście pojawienia się pośrednika w tej transakcji.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Rozumiem bardzo dobrze, o czym pani mówi, natomiast ja odpowiadam na pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dwa dni przed podpisaniem umowy, 28 września, pan Aleksander Goszczycki przysyła panu zupełnie nową wersję projektu, znacząco różniącą się od wcześniejszych wersji negocjacji z NSO. Ostateczna treść dokumentu dotyczącego systemu o strategicznym znaczeniu i wartości kilkudziesięciu milionów została więc zaprezentowana na niespełna 24 godziny przed jej podpisaniem.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak. A pytanie brzmi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy nowy projekt umowy rzeczywiście został opracowany na dzień przed jej podpisaniem?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Negocjacje trwały dosyć długi czas, więc nie, absolutnie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To kto w takim razie zaakceptował ten ostateczny projekt umowy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, ostateczną akceptację po rekomendacji Biura Prawnego podejmuje szef.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I rozumiem, że wszystkie zaproponowane przez wykonawcę zmiany zostały przyjęte bez analizy merytorycznej i formalnej w 24 godziny.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, źle pani rozumie. Dwa dni to jest wbrew pozorom sporo czasu, żeby taką analizę przeprowadzić…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
24 godziny, jeden dzień.

Świadek Krystian Dobrzyński:
…tym bardziej że nad tą umową pracowało wiele osób przez długi czas.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem. Czyli, rozumiem, to tempo było duże? 24 godziny na zmianę, analizę…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Owszem, było duże, natomiast nie jest żadnym ewenementem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale rozumiem, że 24 godziny na tak naprawdę odniesienie się do poważnych zmian w tej umowie, patrząc na pierwotny jej kształt… Czy pan również przez te 24 godziny poddawał analizie merytorycznej tę umowę?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie pamiętam, czy poddawałem ją całą analizie. Też nie pamiętam, jakie te zmiany były, więc ciężko mi się w tej chwili odnieść do pani słów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wyobraźmy sobie sytuację. 24 godziny przed podpisaniem kluczowej umowy, nad którą pracowało bardzo wiele osób, tak jak pan powiedział… Dlaczego w takim razie nowy projekt opracował pan Goszczycki, a nie Centralne Biuro Antykorupcyjne?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Zakładam, że ten projekt był opracowany przy współudziale CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Porównując to, jak wyglądał pierwotny kształt umowy a tej ostatecznie podpisanej, niekoniecznie się z panem bym zgodziła.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to było… Czy to jest standardem, że to nie CBA jako strona publiczna przygotowuje i przedstawia projekt umowy uwzględniający zabezpieczenie interesu państwa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie do końca jest to standardem, że przedstawia. Zwykle draft takiej pierwszej umowy przedstawia dostawca i dopiero na tym drafcie obie strony pracują.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A tu było trochę odwrotnie, czyli najpierw przedstawiliście swój, a później, na koniec wszedł Matic i przedstawił swój projekt umowy, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie do końca tak było, ale jeżeli chcecie państwo poznać szczegóły w tym zakresie, to, o ile oczywiście będę zwolniony prawidłowo, przedstawię to na posiedzeniu niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy projekt umowy przechodził przez klasyczną formalną ścieżkę zatwierdzenia w strukturze CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Z tego, co mi wiadomo, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy projekt umowy został przekazany do zaopiniowania przez komórki organizacyjne CBA takie jak departament prawny, Biuro Ochrony Informacji Niejawnych czy Biuro Finansów?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Biuro Prawne, owszem. Tak jak wcześniej pani zauważyła, jedna z osób, prawnik brał udział w negocjacjach i był to prawnik z ramienia Biura Prawnego, który na bieżąco brał udział w negocjacjach nad umową.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. A z Biura Ochrony Informacji Niejawnych czy z Biura Finansów?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie pamiętam teraz, czy na wszystkich etapach, ale tak, oczywiście, w tego typu negocjacjach z tymi wszystkimi biurami współpraca jest przeprowadzana.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja pytam o ostatni… ja już pytam o ten ostatni moment. Czy po prostu ten ostateczny projekt został przeanalizowany – tak jak w normalnej ścieżce – przez wszystkie te biura, które powinny spojrzeć na tę umowę i dać swą asygnatę?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Uważam, że tak, natomiast nie pamiętam, czy to było w tym ostatnim momencie akurat zrobione, czy też te analizy były prowadzone wcześniej. Natomiast oczywiście pan dyrektor Biura Finansów, który podpisywał też dokumenty, jak najbardziej musiał wydać swoją opinię w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dział prawny w takim razie miał wiedzę o tych zmianach, które zostały w ostatniej chwili przedstawione przez pana Goszczyckiego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest pan pewny tego?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, jestem pewny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli był pan takim trochę ojcem chrzestnym tej całej operacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie. Nie nazwałbym tego tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to kogo by pan nazwał ojcem chrzestnym?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie ma w takich sytuacjach ojca chrzestnego, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pana udział był znaczący.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jest pewne zadanie, które trzeba wykonać, i jest grupa ludzi, która ma je do wykonania, po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Zaskoczony był pan tą zmianą na samej końcówce tej umowy?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie przypominam sobie, czy byłem zaskoczony. Nie jestem w stanie odnieść się do swoich emocji w tamtym okresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale były emocje, towarzyszyły temu całemu zakupowi?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Oczywiście, jak przy zakupie każdego zaawansowanego systemu techniki operacyjnej. Emocje to może dużo powiedziane, bo jednak staramy się ich wyzbyć, ale tak. No jest to narzędzie, które jest bardzo zaawansowane, i rzeczywiście nasze zaangażowanie w tym zakresie też było bardzo duże.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy ten cały proces negocjacji, on był taki standardowy dla umów podpisywanych i zawieranych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, czy był…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli chodzi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niestandardowy.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Przepraszam. Chciała pani dokończyć?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę. Proszę mówić.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Jeżeli chodzi o zakupy środków techniki operacyjnej, tak naprawdę niemalże każdy zakup wygląda inaczej, ale pewien tryb przyjęty postępowania jest zbliżony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra. Jeszcze jedna rzecz, bo ja jeszcze do jednej rzeczy chciałam wrócić. Już przekazuję głos pani poseł Joannie Kluzik-Rostkowskiej, to chyba będziemy kończyć wtedy tę część jawną, ale jeszcze raz. Daje nam ktoś serwery z oprogramowaniem, daje nam sprzęt i nie mamy żadnego wglądu do kodu źródłowego, i wierzymy, że jak klucze są na tym sprzęcie generowane, to są bezpieczne, tak?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Co do zasady odpowiedź brzmi „tak, wierzymy”, natomiast ta wiara nie opiera się tylko i wyłącznie na zapewnieniach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra, ale to nie znaczy, że producent systemu nie robi czegoś poza wami w takiej sytuacji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
No tak, ale to w tej chwili wchodzimy w taki tryb domyślania się, co by mogło się wydarzyć, a mamy bazować na faktach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozumiem, że przed przystąpieniem do negocjacji rozpoznaliście kwestię firmy NSO, czym ona się zajmuje i jaka jest jej historia na rynku, że jest to firma, która specjalizuje się we włamaniach do urządzeń, prawda?

Świadek Krystian Dobrzyński:
W przygotowywaniu tego typu systemów tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra. Rozumiem, że w pełni uwierzyliście, że nie powielają sobie kluczy, tych, które są generowane, że nie patrzą na to, czy nie robią sobie kopii jakichś z dokumentów czy z tego wszystkiego, co przechodzi przez Pegasusa?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak powiedziałem, to nie jest kwestia wiary firmie, tylko przeprowadzonych testów już na samym systemie i wiedzy, którą zgromadziliśmy podczas też samego procesu wdrożenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. O szczegółach tego na pewno porozmawiamy na części niejawnej, bo…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Możemy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zdecydowanie, o tych testach wewnętrznych, o których pan mówi, które przeprowadzaliście. Jeszcze na koniec. Rozumiem, że ten system był wpięty do Internetu.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, musiał być, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Był wpięty do Internetu.

Pani poseł, ostatnie pytania i przechodzimy na część niejawną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Tutaj rozmawiamy o tym, czy dawaliście państwo wiarę temu, że NSO nie będzie wychodziło poza te ramy, które sobie wspólnie nakreśliliście, i że przeprowadziliście testy, które potwierdzały to, że system jest bezpieczny. Czy jest jakiś dokument podpisany przez NSO, który potwierdzałby brak dostępu NSO do systemu? Czy NSO jakoś zadeklarowało pisemnie, że nie będzie wykraczać poza to, na co się umówiliście, czyli tam anonimizowanie transmisji?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, deklaracja. A w jakim dokumencie? To poza posiedzeniem jawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli do tego wrócimy.

Inne służby… Są takie dwa momenty, w których inne służby poza CBA są zainteresowane ewentualnym przystąpieniem do systemu. Pierwszy moment jest zaraz na samym początku, kiedy pytacie państwo inne służby, czy są tym zainteresowane. Drugi moment to jest moment przed przystąpieniem do podpisania umów. Czy CBA w którymkolwiek z tych momentów – czyli mam na myśli ten pierwszy moment i ten drugi moment, i później, w trakcie użytkowania już systemu – czy CBA dopuściło ABW i SKW do systemu, tak żeby mogli poznać go bliżej i minimalizować ewentualne niepokoje związane z tym, że system może być nieszczelny?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Ta wymiana korespondencji, o której pani wspomniała, dwukrotna, a również i cała późniejsza korespondencja ma charakter niejawny, więc nie mogę o tym mówić.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale czy przynajmniej jawnie może pan powiedzieć, czy ABW i SKW chciało zobaczyć ten system, zanim do niego…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Nie, nie mogę tego powiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie może pan tego powiedzieć. Dobrze.

Proszę powiedzieć w takim razie, czy pracownicy NSO, bo wiemy to… O szczegółach, rozumiem, będziemy rozmawiali na posiedzeniu niejawnym, bo o tym pan już wspominał, ale czy pracownicy NSO pojawiali się na terenie CBA, wykonując…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak, będziemy o tym rozmawiać na posiedzeniu niejawnym, jeżeli oczywiście zostanę prawidłowo zwolniony.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy może pan przynajmniej powiedzieć, jakie były proporcje pomiędzy serwisowaniem systemu zdalnym a takim bezpośrednim, wymagającym obecności NSO w siedzibie CBA?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Tak jak mówiłem, wszystkie kwestie wsparcia i aktualizacji… Nie mogę o tym mówić na posiedzeniu jawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie moje ostatnie pytanie ogólne. Jakie pan ma wykształcenie, panie świadku?

Świadek Krystian Dobrzyński:
Wyższe.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale…

Świadek Krystian Dobrzyński:
Inżynieria komputerowa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

W związku z faktem, iż do zadania pozostają pytania o charakterze niejawnym, informuję, że niejawna część przesłuchania rozpocznie się o godzinie 16.30. Ja poproszę Straż Marszałkowską o wskazanie przejścia do budynku, gdzie będzie odbywała się ta niejawna część. Po sporządzeniu oczywiście protokołu poinformujemy o terminie, kiedy będzie go można podpisać.

Ogłaszam w takim razie do godziny 16.30 przerwę. Przechodzimy na salę 306, gdzie będziemy kontynuować przesłuchanie. Dziękuję państwu bardzo.

Świadek Krystian Dobrzyński:
Dziękuję.