Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Grzegorza Ocieczka, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.,

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Grzegorz Ocieczek – świadek wezwany przez Komisję, Piotr Binas, Adam Behan, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Patryk Stajkowski, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Wydaje się, że dzisiejsze posiedzenie będzie również szybkie jak poprzednie posiedzenie.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje w punkcie pierwszym przesłuchanie pana Grzegorza Ocieczka – byłego wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w punkcie drugim przesłuchanie pana Andrzeja Stróżnego – byłego szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w punkcie trzecim sprawy bieżące.

Szanowni państwo, w punkcie pierwszym, przechodząc do jego rozpatrzenia – pan Grzegorz Ocieczek nie stawił się dzisiaj na posiedzenie Komisji, będąc wezwanym już po raz enty. W związku z powyższym składam wniosek o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej w wysokości 3 tys. zł za jego ponowne niestawiennictwo na posiedzeniu Komisji.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Poddaję w takim razie wniosek pod głosowanie.

Kto jest za wysłaniem wniosku do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożeniu kary na pana Ocieczka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 osób, 6 głosów za. Wniosek uzyskał większość.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego, czyli przesłuchania pana Andrzeja Stróżnego, który również nie stawił się na wezwanie Komisji, nie przedstawiając należytego usprawiedliwienia. W związku z powyższym składam wniosek o to, aby Komisja wystąpiła do Sądu Okręgowego w Warszawie o nałożenie kary pieniężnej w wysokości 3 tys. zł na świadka, który nie stawił się w dniu dzisiejszym na Komisji.

Czy ktoś chce zabrać głos? Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, źle się kończą takie postępowania świadków, w których lekceważą Komisję Śledczą. Kończą się doprowadzeniami i kończą się karami nakładanymi przez sąd.

Ale też warto wspomnieć, że dzisiaj Prokuratura Krajowa poinformowała, że przedstawiono byłemu szefowi CBA Ernestowi Bejdzie zarzut niedopełnienia obowiązków służbowych. Sprawa ma oczywisty związek z wykorzystaniem i dopuszczeniem do użytkowania Pegasusa. Komisja w tej sprawie złożyła stosowne zawiadomienie do prokuratury – jak widać, bardzo celne – w zakresie zarzutu. I system rozliczeń po prostu tutaj zadziałał. Widocznie panowie Ocieczek i Stróżny chcą przeżyć to na własnym organizmie. To ich wybór. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko dodam, że panowie jeszcze kolejne wezwanie otrzymali na dzień… dokładnie na piątek, czyli jest to 19 grudnia. Będą mieli szansę, żeby stawić się i odpowiedzieć na zadawane pytania. Oczywiście po tym, jak zdecydują się kolejny raz nie przybyć na wezwanie Komisji, tym razem będziemy kierować już wnioski o doprowadzenie, tak jak tutaj pan poseł Zembaczyński był łaskaw przypomnieć. Wszyscy ci, którzy uporczywie unikają stawiennictwa na Komisji, finalnie są doprowadzani, a później wynika… wyciągamy my jako Komisja wnioski, zbierając materiał dowodowy, składając zawiadomienia na tych wszystkich, którzy przyczynili się do łamania prawa. Dzisiaj boją się oni ponosić konsekwencje. Tak że… Ale nie wyprzedzajmy faktów.

Poddaję wniosek pod głosowanie.

Kto jest za złożeniem do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosku o zastosowanie kary pieniężnej w stosunku do pana Andrzeja Stróżnego wezwanego na przesłuchanie Komisji? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyświetlenie wyników. Głosowało 6 osób, 6 głosów za. Wniosek uzyskał większość.

Przechodzimy w takim razie do realizacji punktu trzeciego. W punkcie trzecim – sprawy bieżące.

Chciałabym poinformować państwa, iż kierownik zespołu nr 3 Prokuratury Krajowej wnioskiem z dnia 20 listopada 2025 r. na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwrócił się do Komisji o przekazanie potwierdzonych ze zgodnością protokołów z jawnych i niejawnych przesłuchań świadków.

Czy jest sprzeciw wobec podjęcia przez Komisję takiej uchwały? Nie widzę. W związku z powyższym Komisja Śledcza przekaże kopie protokołów do Prokuratury Krajowej. Przekazujemy materiały, które zbieramy w ramach pracy w Komisji na bieżąco do Prokuratury Krajowej, co skutkuje później stawianiem zarzutów kolejnym osobom.

W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Jutro widzimy się na posiedzeniu niejawnym z doradcami oraz członkami Komisji.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przepraszam, ale tak strasznie długo byłem obsługiwany w Kancelarii Sejmu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. A pan się nazywa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Moje nazwisko Grzegorz Ocieczek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, widzimy. Jeszcze nie zdążyliśmy zamknąć Komisji. Tak że jest pan Grzegorz Ocieczek. Stawił się jednak na posiedzenie Komisji. To jest dla pana przepustka, żeby mógł pan poruszać się po terenie Kancelarii Sejmu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Uchwałę już podjęliśmy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Ponieważ Komisja Śledcza podjęła już uchwałę, w związku z powyższym składam wniosek o wycofanie uchwały, którą podjęliśmy, i przejście do przesłuchania świadka, który stawił się na dzisiejsze posiedzenie Komisji.

Bardzo proszę. Wracamy w takim razie do realizacji punktu pierwszego.

Dzień dobry.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Grzegorz Ocieczek.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia? Bardzo proszę tylko o włączenie mikrofonu i udzielenie odpowiedzi do mikrofonu. Bardzo proszę sekretariat o pomoc w uruchomieniu mikrofonu.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przepisach określonych… w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu. W dalszej części chciałabym zadać świadkowi pytanie, czy ustanowił świadek pełnomocnika?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Grzegorz Ocieczek, 56 lat, prokurator Prokuratury Krajowej w stanie spoczynku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy teraz od świadka przyrzeczenie. Proszę powtarzać za mną.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Poproszę jeszcze o…

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Możemy usiąść.

To jest ten moment, w którym świadek może przejść do swobodnej wypowiedzi. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, tylko musimy przybliżyć mikrofon, tak żebyśmy pana słyszeli. Bardzo proszę, to jest ten moment.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Na wstępie mojej swobodnej wypowiedzi chciałbym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nic nie słychać, proszę świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na wstępie mojej swobodnej wypowiedzi chciałbym złożyć wyrazy uznania moim współpracownikom, zarówno z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, jak również prokuratury i innych służb, w tym Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, za to, że miałem przyjemność służyć również z nimi. Z przykrością odnotowuję fakt, iż niektórzy funkcjonariusze oraz prokuratorzy, jak również przede wszystkim prokuratorzy, w tym zastępcy prokuratora generalnego, ponoszą negatywne konsekwencje swoich, w mojej ocenie, działań zgodnych z prawem.

Pragnę nadmienić, iż zgodnie z art. 5 konstytucji podstawowym zadaniem państwa jest strzeżenie niepodległości, nienaruszalności granic naszego kraju, jak również nienaruszalności terytorium oraz zapewnienie praw i wolności człowieka. Natomiast toczące się w ostatnim czasie, przez około 2 lata, publiczne dysputy i debaty na temat m.in. kontroli operacyjnej w mojej ocenie stanowią całkowite rozhermetyzowanie systemu bezpieczeństwa, a tym samym bezprecedensowy w skali Europy i w skali całego świata atak na służby specjalne, jak również organy ścigania. Zapewnienie bezpieczeństwa obywateli jest oczywiście możliwe wyłącznie dzięki sprawnie działającemu systemowi bezpieczeństwa, w skład którego wchodzą sprawnie działające i zarządzane służby, czy to służby ścigania, jak również służby wymiaru sprawiedliwości oraz generalnie organy ścigania.

Pragnę nadmienić, iż w dniu 10 września 2024 r. w wyniku merytorycznego rozpoznania sprawy o sygnaturze U 4/24 Trybunał Konstytucyjny orzekł, iż m.in. art. 2 uchwały Sejmu z dnia 17 stycznia 2024 r., który powołuje komisję śledczą, jest niezgodny m.in. z art. 2 konstytucji. Wynika to m.in. z tzw. wadliwego procesu legislacyjnego prowadzącego do podjęcia przedmiotowej uchwały.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Muszę poprosić świadka, żeby jednak w swojej swobodnej trzymał się zakresu.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście. Zmierzam, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. My to wszystko wiemy. Państwo powtarzacie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…do tzw. essentialia negotii.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powtarzacie...

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast nie jesteśmy Komisją, która rozstrzyga na temat…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…orzeczeń trybunału bądź nietrybunału, tylko jesteśmy Komisją, która ma określony zakres pracy i tego się trzyma.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Naturalnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że bardzo poproszę, żeby pan również się trzymał.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Posłużenie się przez prawodawcę zwrotami niedookreślonymi może oczywiście skutkować faktycznym rozszerzeniem zakresu działania Komisji w drodze tzw. subiektywnej i arbitralnej interpretacji przepisów ustawy, co jest niedopuszczalne. Niedopuszczalna jest bowiem możliwość dokonywania przez Sejm bądź jej organ, komisję śledczą, oceny legalności czynności m.in. operacyjno-rozpoznawczych, w tym m.in. zarządzania kontroli operacyjnej, co w głównej mierze i przede wszystkim należy do niezawisłości sądu. W związku z powyższym trybunał uznał również, iż niezgodne z przepisami prawa… jest art. 95 konstytucji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kolejny raz zwracam się do pana, abyśmy trzymali się z zakresu prac Komisji, a nie rozstrzygali na tematy orzeczeń.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Pragnę poinformować panią przewodniczącą, iż zgodnie z art. 171 § 7 Kodeksu postępowania karnego zeznania złożone w warunkach wyłączających swobodę wypowiedzi nie mogą być uznane za dowód w sprawie.

Przechodząc dalej do mojej swobodnej wypowiedzi, zgodnie z tym wyrokiem… Trybunał Konstytucyjny w dniu 9 marca 2016 r., o sygnaturze K 47/15, pod przewodnictwem pana profesora Rzeplińskiego uznał, że orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą. Oba te przymioty przynależą oczywiście orzeczeniom trybunału od momentu ich wydania, a wynika… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja mimo wszystko przywołuję świadka do porządku. To znaczy, rozumiem, swobodna wypowiedź… I również na to są do przywołania podstawy wynikające z orzeczeń sądów. Swobodna wypowiedź jest to wypowiedź, która dotyczyć ma przedmiotu działania, w tym przypadku Komisji, a nie na temat… rozważań prawnych na temat orzeczeń trybunału bądź nieskutecznych orzeczeń trybunału. Dlatego przywołuję świadka, żeby jednak trzymał się w swojej swobodnej wypowiedzi zakresu prac Komisji.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
W związku z wyrokiem Sądu Najwyższego, m.in. z dnia 16 marca 2010 r. o sygn. III KK 302/09, istnieje tzw. zakaz krępowania wypowiedzi osoby przesłuchiwanej w ten sposób, iż uniemożliwia jej się wypowiedź w związku z przedmiotem czynności. Ponieważ w mojej ocenie moja swobodna wypowiedź ma bezpośredni związek z przedmiotami obrad niniejszego zebrania, w związku z powyższym powtarzam, iż w dniu 9 marca dwa tysiące…

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja jeszcze nie dotarłem, panie pośle, do kolejnego punktu. W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego pod przewodnictwem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy świadek wie, na jaką okoliczność został pan wezwany?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to bardzo proszę, abyśmy również w tej swobodnej wypowiedzi mogli usłyszeć od świadka wypowiedź na temat pracy Komisji i zakresu prac Komisji. Dobrze? Ja mam taką ogromną prośbę.

Ja rozumiem, że państwo zasłaniacie się i Trybunał Konstytucyjny, no w składzie wątpliwym, wydał orzeczenie, w mojej ocenie, które nie jest skuteczne, natomiast to nie jest miejsce do tego, żebyśmy rozstrzygali, co jest, a co nie jest orzeczeniem, i czy jest wiążące, czy nie. Ja rozumiem, wszyscy je znają, nasi słuchacze również słyszeli to od polityków PiS, od osób związanych z tym środowiskiem, niejednokrotnie. Zebraliśmy się tutaj po to, żeby odebrać od pana zeznania. Jest… Ma pan prawo do swobodnej wypowiedzi, natomiast ta swobodna wypowiedź nie oznacza dowolnej wypowiedzi, tylko wypowiedź, która jest w zakresie prac Komisji.

Tak że bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, ale jak widać, nasi słuchacze nie znają wszystkich orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego. Ja z kolei nie znam orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który… o którym pani mówi, że skład Trybunału Konstytucyjnego bądź jakiegokolwiek innego… (niesłyszalne)

Głos z sali:
Pan tu nie jest od interpretowania orzeczenia… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale my nie jesteśmy tutaj na wykładzie. Ja rozumiem, że na wykładach czy na spotkaniach może pan uświadamiać się bądź nie i douczać na temat również orzeczeń Trybunału Konstytucyjnego, my zebraliśmy się tu jednak po to, żeby przysłuchać pana w charakterze świadka na okoliczność, która jest wskazana w uchwale Sejmu powołującej tę Komisję. Nie znam również uchwały Sejmu, która by likwidowała Komisję Śledczą. W dalszym ciągu jest to uchwała, która jest aktem obowiązującym. Pracujemy i zbieramy się, przesłuchując świadków, tak że bardzo proszę trzymać się zakresu pracy, który jest określony w uchwale.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Pani przewodnicząca, oczywiście ja również nie znam uchwały Sejmu, która likwidowałaby powołaną przez Sejm Komisję, natomiast znam uchwałę Trybunału Konstytucyjnego, która stwierdziła, iż Komisja działa niezgodnie z prawem.

Nawiasem mówiąc, chciałbym zwrócić się do pana posła Zembaczyńskiego, aby nie przerywał, ponieważ istnieje zakaz przerywania, ponaglania, okazywania zniecierpliwienia, pouczania. Nigdy, panie pośle Zembaczyński… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znowuż przywołuję świadka do porządku.

Pan poseł Zembaczyński, póki co ja nie słyszałam, żeby się odzywał, tak że może mi to umknęło, ale jednak nie słyszałam, żeby się pan poseł Zembaczyński odzywał i kierował do pana jakąkolwiek… jakiekolwiek zdania. Tak że bardzo proszę, wróćmy do swobodnej wypowiedzi i… Swobodnej wypowiedzi skupiającej się na zakresie objętym uchwałą Sejmu powołującą Komisję. Bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście.

W związku z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego z dnia 9 marca 2016 r. pod przewodnictwem pana profesora Rzeplińskiego orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego są ostateczne i mają moc powszechnie obowiązującą.

Ponadto, co być może niecelowo umknęło państwa uwadze, w dniu 26 kwietnia 2016 r. Sąd Najwyższy pod przewodnictwem pani profesor Gersdorf wydał orzeczenie, na mocy którego Zgromadzenie Ogólne Sędziów Sądu Najwyższego, kierując się koniecznością zapewnienia jednolitości orzeczenia zarówno sądów powszechnych, jak również sądów wojskowych, podjęło uchwałę, w której stwierdziło, że zgodnie z art. 190 ust. 2 Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej orzeczenia trybunału podlegają niezwłocznemu opublikowaniu, a nieopublikowany wyrok Trybunału Konstytucyjnego, stwierdzający niezgodność z konstytucją określonego przepisu, uchyla domniemanie jego zgodności z konstytucją z chwilą – podkreślam – ogłoszenia.

Przechodząc do merytorycznej warstwy, kolejnej, mianowicie warto wspomnieć, iż w obliczu zagrożenia nowymi technologiami oczywiście wzrasta ryzyko użycia i wykorzystania tych nowych technologii w związku z popełnianiem przestępstw. Zjawisko to jest o tyle niebezpieczne, ponieważ komunikowanie się za pomocą tych technologii stwarza niebezpieczeństwo niemożności wykrycia sprawców, a tym samym pociągnięcia tych sprawców do odpowiedzialności karnej.

Brak wyposażenia służb policyjnych, brak wyposażenia organów ścigania w możliwości, w systemy, w tym m.in. w systemy o charakterze operacyjnym, w sposób niewystarczający albo zupełny brak wykorzystania może spowodować… i niewywiązanie się państwa z naszych obowiązków, mianowicie dbanie o bezpieczeństwo obywateli, o którym wcześniej powiedziałem, które to bezpieczeństwo jest opisane w art. 5 konstytucji… Natomiast wykorzystanie tzw. niejawnych metod pracy operacyjnej umożliwia – i tu chyba nie ma nikt wątpliwości – ograniczenie skali przestępczości, co bezpośrednio przekłada się na podniesienie stopnia bezpieczeństwa i zagwarantowania obywatelom wolności, praw i możliwości swobody działania.

W zakresie orzecznictwa europejskiego, w zakresie Europejskiego Trybunału Praw Człowieka zarówno… w wielu sprawach – mam je tutaj, nie chciałbym zanudzać Wysokiej Komisji – ustalono, iż nie jest bezprawne niejawne pozyskiwanie informacji przy wykorzystaniu czynności, urządzeń operacyjno-rozpoznawczych, które niejawnie rejestrują dźwięk, obraz itd. Wyrok…. Przykładem takiego wyroku może być wyrok z dnia 2 września 2009 r., np. Uzun przeciwko Niemcom czy też Association for European Integration and Human Rights przeciwko Bułgarii z 28 czerwca 2007 r. Jednocześnie zapoznałem się ostatnio z publikacją związaną z tzw. systemem, który nazywany jest Pegasus. Była to publikacja z 25 lutego 2025 r., w której prawdopodobnie Europejski Trybunał Praw Człowieka wypowiedział się na temat roli tzw. Pegasusa i nie zakwestionował jego działania.

Dodatkowo, co należy podkreślić, w raporcie europejskiego parlamentu z 2022 r., który jest dostępny na stronach europejskiego parlamentu, w sprawie tzw. – tak został nazwany – dochodzenia domniemanych naruszeń i niewłaściwego administrowania w stosowaniu prawa Unii w odniesieniu do tzw. mitycznego Pegasusa rząd Holandii oświadczył, iż Policja od 2019 r. korzysta z oprogramowania hakerskiego, po… Odmówił jednak podania nazwy i jakiego… o jakiego rodzaju oprogramowanie chodzi. Natomiast rząd belgijski oświadczył, iż na ten temat nie będzie w ogóle się wypowiadał, ponieważ mogłoby to stanowić właśnie rozhermetyzowanie systemu bezpieczeństwa. I tak zachowują się demokratyczne państwa.

Poza tym w jawnym raporcie komisji prawnej i praw człowieka Parlamentu Europejskiego z 20 września 2023 r. ustalono, że z oprogramowania typu Pegasus skorzystało 14 państw, w tym Niemcy, proszę państwa. Niemcy, Holandia, Belgia, Luksemburg, Czechy, Słowacja, Estonia, Włochy itd.

Poza tym w odniesieniu do tzw. kontroli urządzenia końcowego wielokrotnie na ten temat wypowiadali się przedstawiciele doktryny, w tym m.in. sędzia Sądu Najwyższego pan sędzia Wiesław Kozielewicz, który w swojej publikacji już w 2013 r., zatytułowanej – jest dostępna – „Nowoczesne systemy łączności i transmisji danych na rzecz bezpieczeństwa. Szanse i zagrożenia”,  już w 2013 r. dopuszczał stosowanie tzw. komputerowych programów szpiegujących, tzw. trojanów. Natomiast w swojej publikacji podkreślał wielokrotnie, iż szczegółowe wskazywanie w ustawie, o jakie środki techniczne umożliwiające pozyskiwanie i utrwalanie danych chodzi, powodowałoby, że w przepisie należałoby wymienić trudną bliżej do określenia liczbę środków technicznych, która służyła do prowadzenia kontroli operacyjnej. Poza tym inną rzeczą jest to, czy współczesny stan techniki jest w stanie nawet teoretycznie… na stworzenie zamkniętego katalogu środków technicznych, a przede wszystkim, czy byłoby to sensowne. Polecam lekturę pana sędziego Wiesława Kozielewicza.

Przechodząc do kwestii proceduralnych w zakresie wykorzystania kontroli operacyjnej, zarówno ustawodawstwo krajowe, jak również Europejski Trybunał Praw Człowieka wypracował szczegółowe standardy, które były przestrzegane, o czym wspominał również były pan minister sprawiedliwości, prokurator generalny, pan profesor Adam Bodnar, który twierdził, że służby w sposób – nie chciałbym przekłamać, ale – nadmierny korzystały i stosowały biurokrację. Ja się bardzo cieszę, że służby stosowały biurokrację, ponieważ w przeciwnym razie byłoby to bardzo niedobry… byłby to bardzo niedobry sygnał i bardzo niedobre zjawisko.

W zakresie wypracowanych standardów, zarówno przez Europejski Trybunał Praw Człowieka, jak również przez ustawodawstwo polskie, pragnę wskazać, że przy zastosowaniu kontroli operacyjnej konieczne jest przede wszystkim określenie rodzaju przestępstwa – mówi tak Europejski Trybunał Praw Człowieka – tzw. nature of defence, rodzaj użytego środka, ale w znaczeniu generalnym, kategorie podmiotów, w stosunku do których mogą być pozyskiwane informacje, maksymalny czas trwania kontroli, jak również procedury dotyczące i związane z wyrażaniem zgody oczywiście na kontrolę operacyjną.

Zgodnie z obowiązującymi przepisami w zakresie kontroli operacyjnej istnieje wielopoziomowa ocena dotycząca przede wszystkim kwestii dotyczących wdrożenia kontroli operacyjnej. Nie wdając się w szczegóły, przedstawię, jak to wyglądało z mojej perspektywy i jak to wygląda w odniesieniu do ustawodawstwa krajowego.

Mianowicie oczywiście odpowiednia służba składa udokumentowany wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, czyli do prokuratora krajowego bądź też upoważnionych zastępców prokuratora generalnego, a w Prokuraturze Krajowej już, podkreślam, od 2011 r. na podstawie rozporządzenia ministra sprawiedliwości jest… była ustawa, która została zmieniona w 2017 r. Na początku nazywała się… rozporządzenie, przepraszam. Na początku nazywało się „w sprawie sposobu realizacji kompetencji prokuratora w zakresie nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi”, a po zmianie w 2017 r. „w sprawie sposobu realizacji czynności prokuratora w ramach kontroli nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi”. Jednocześnie w ramach Prokuratury Krajowej powołany został Wydziału Nadzoru nad Czynnościami Operacyjno-Rozpoznawczymi w ramach tzw. Biura Prezydialnego. W ramach tego rozporządzenia ważne są dwa artykuły, mianowicie art. 2 i art. 3.

Mianowicie artykuły te mówią o tym, że prokuratorzy zatrudnieni, sprawujący nadzór i przyglądający się, oceniający wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej, badają przede wszystkim legalność, efektywność i zasadność przeprowadzenia kontroli operacyjnej, i to jest w art. 2. Natomiast art. 3 tego rozporządzenia w sprawie nadzoru nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi mówi nam, jakie warunki muszą być spełnione przed zastosowaniem kontroli operacyjnej, a mianowicie musi być wskazana prawna i faktyczna podstawa stosowania środków operacyjno-rozpoznawczych, dopuszczalność stosowanych środków technicznych z uwagi na rodzaj, miejsce i sposób ich wykorzystania, zakres i sposób prowadzenia czynności, jak również okres, przez jaki czynności operacyjno-rozpoznawcze były bądź też mają być stosowane oraz sposób dokumentowania. Sposób dokumentowania znajduje się w odrębnym akcie prawnym.

Poza tym osoby sprawujące nadzór, czyli zarówno prokuratorzy, jak również zastępca prokuratora generalnego i upoważnieni zastępcy prokuratora generalnego w zakresie zarządzania kontroli operacyjnej jako jednego z ogniw – ponieważ, jak wiemy, zarządza to sąd, nie prokuratura ani nie służby specjalne, szef czy zastępca – mają prawo, nie obowiązek, mają prawo żądania materiałów sprawy, jeżeli w ich mniemaniu mogą te materiały sprawy przed zastosowaniem kontroli operacyjnej zawierać jakiekolwiek luki. Natomiast nieuprawnionym jest twierdzenie, o którym czytałem wielokrotnie, że sąd bądź inne osoby, ale głównie sąd nie wiedział, co podpisuje, gdyż po pierwsze w sądzie orzekają – okręgowym – sędziowie z dużym doświadczeniem, a po drugie, tak jak powiedziałem, mają obowiązek zapoznania się z materiałami sprawy. W związku z powyższym nie przekonują mnie te twierdzenia.

Poza tym chciałbym jeszcze odnieść się do tego właśnie, co jest przedmiotem obrad, mianowicie kwestii kontroli urządzenia końcowego opisanego akurat w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w art. 17 ust. 5 pkt 4 i w innych służbach, w innych oczywiście artykułach. Chodzi mi o to, że przepis ten został wprowadzony w wyniku wyroku Trybunału Konstytucyjnego  z 30 lipca 2014 r. o sygnaturze 23/11, w którym trybunał orzekł, iż konieczne jest, cytuję: „precyzyjne uregulowanie przedmiotowych przesłanek dopuszczalności kontroli operacyjnej i pozyskiwania danych telekomunikacyjnych. Poza tym brak jest uzasadnienia bezwarunkowego wyodrębnienia podmiotów spod dopuszczalności kontroli operacyjnej”. I na podstawie tego wyroku właśnie wprowadzono rzeczony artykuł w pkt 4 ust. 4, art. 17, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, a wydaje mi się, że w art. 19, jeżeli chodzi o Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poza tym podkreślam, iż stosowana kontrola operacyjna była legalnie, a twierdzenie przeciwne nie znajduje potwierdzenia jakiegokolwiek w jakichkolwiek materiałach w mojej opinii. Natomiast w zakresie szczegółowych form i metod prowadzenia kontroli operacyjnej, które opisane są m.in. w art. 24 oraz w art. 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym… W tym zakresie niestety nie będę mógł szczegółowo odpowiedzieć na państwa pytania, ponieważ nie zostałem… I nigdy pewnie nie będę mógł, oprócz prokuratury, być zwolniony z tego zapisu.

Jednocześnie może przytoczę: Zezwolenie, o którym mowa w art. 28, nie może dotyczyć informacji o osobie, jeżeli zostały uzyskane w wyniku prowadzonych przez CBA albo inne organy, służby lub instytucje czynności operacyjno-rozpoznawczych; szczegółowych formach i zasadach przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych, o stosowanych w związku z tym…  z ich prowadzeniem środkach i metodach, jak również o osobie udzielającej pomocy Centralnemu Biuro Antykorupcyjnemu… o którym mowa w art. 25.

Poza tym wiąże mnie również tajemnica postępowania opisana w art. 241 Kodeksu karnego w związku z wielokrotnymi przesłuchaniami mnie w prokuraturze na… w formie oczywiście tajnej. W związku z tym nie będę mógł się z państwem podzielić szczegółami z uwagi na to, iż nie chciałbym państwa, przede wszystkim państwa, ale również siebie, narażać na odpowiedzialność karną opisaną w art. 241, 265 oraz 266 Kodeksu karnego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Rozumiem, że w kwestii dotyczącej stosowania systemu Pegasus…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…był pan przesłuchiwany w prokuraturze w charakterze świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Bardzo ładnie przytoczył nam pan również to, czym zajmuje się… jak według pana należy interpretować orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego, natomiast ja bym chciała, żebyśmy zaczęli od tego, żeby przypomniał nam pan i tym wszystkim, którzy nas słuchają, jaki był pana związek z CBA, od kiedy do kiedy pan pełnił służbę w CBA i jaki był pana zakres obowiązków.

Czym się pan… Co panu podlegało w ramach kompetencji?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście. W Centralnym Biurze Antykorupcyjnym zostałem zatrudniony od… Dat dziennych nie pamiętam, ale od grudnia 2015 r. do maja 2020 r. Podlegały mi piony: Departament Operacyjno-Śledczy, Biuro Techniki Operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli moment, w którym Centralne Biuro Antykorupcyjne nabyło system Pegasus, jest panu doskonale zdany, bo rozumiem, że pan pełnił bezpośredni nadzór nad tym, aby cała procedura zakupu tego systemu…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Byłem zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przebiegała prawidłowo.

Proszę mi powiedzieć, dlaczego Centralne Biuro Antykorupcyjne nie wystąpiło do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wykonanie akredytacji tego narzędzia, o sprawdzenie, o dokonanie sprawdzeń, certyfikacji tych sprzętów. Dlaczego nie wystąpiliście jako Centralne Biuro Antykorupcyjne do ABW?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie chciałbym narażać pani przewodniczącej na odpowiedzialność karną, ponieważ uważam, że podżega mnie pani teraz do udzielenia tajemnicy państwowej, czyli popełnia pani przestępstwo 18 § 2 w związku z art. 265 Kodeksu karnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, rozumiem pana troskę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
W związku z powyższym nie mogę udzielać informacji na to pytanie. Dobrze pani o tym wie. Poza tym nie dostałem informacji ani nikt nie okazał mi kwestii zwolnienia z tajemnicy jakiejkolwiek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście. Sekretariat bardzo proszę o okazanie zwolnienia. Jest pan zwolniony z tajemnicy.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nikt mi nie okazał żadnego dokumentu, po pierwsze. A po drugie, przepraszam, że przerywam, najmocniej, ale o ile pamiętam, to chyba była tutaj przesłuchiwana również szefowa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, która jakże krótko niestety pełniła tę funkcję i również w dokładnie tym samym duchu, zgodnie z przepisami się wypowiadała. I być może dlatego została zwolniona.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Cieszę się, że z taką wielką troską pan odnosi się zarówno do mnie, jak i do tych czynności, które wykonujemy.

Natomiast ja tutaj odnoszę się do jawnego pisma, które otrzymaliśmy z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Po tym, jak złożyliśmy wniosek o przebadanie tego systemu, to w tej ekspertyzie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego wskazywała… wskazała w sposób jawny, że to narzędzie nie było poddane akredytacji, nigdy Centralne Biuro Antykorupcyjne nie zwróciło się o wykonanie takiej czynności. Ja dlatego zadaję panu pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie jest informacja niejawna, nie jest ujawniona przez nas, tak że bardzo proszę odpowiedzieć…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czy mogłaby mi pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dlaczego nie zwróciliście się do centralnego biura… do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o akredytację i sprawdzenie tego narzędzia.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czy mogłaby pani przewodnicząca okazać mi to pismo i zobaczyć, czy jest na tym piśmie moja adnotacja, że zapoznałem się z treścią tego pisma? Bo ja nie znam tego pisma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Pan nie zna tego pisma. Ja cieszę się, że pan słucha i obserwuje przesłuchania przed naszą Komisją, natomiast ja zadaję panu pytanie jako osobie, która odpowiadała za Centralne Biuro Antykorupcyjne w zakresie czynności operacyjno-rozpoznawczych, tak jak pan powiedział, i miała nadzór nad Biurem Techniki Operacyjnej. Jest to chyba naturalne pytanie, że to również pana odpowiedzialność, że takie narzędzie bez odpowiednich certyfikatów trafiło do najbezpieczniejszej strefy, jaką jest strefa bezpieczeństwa w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca, za troskę, natomiast ja chciałbym powiedzieć, że ja już powiedziałem, że nie będę wypowiadał się na temat form i metod pracy operacyjnej ani tym bardziej o jakimś Pegasusie nie będę odpowiadał, tym bardziej na jawnym posiedzeniu. To jest oczywiste.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My oczywiście przejdziemy na niejawne posiedzenie. Bardzo poproszę o to zwolnienie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Metody i formy pracy operacyjnej są tajne, więc proszę nie podżegać mnie. Bardzo proszę po raz kolejny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja pana nie podżegam. Ja się pytam pana o jawne informacje, które są w przestrzeni publicznej jawnymi informacjami.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mam takich informacji, ponieważ...

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest pan zwolniony.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przedstawiam panu zwolnienie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast ja tutaj nie będę poruszała informacji niejawnych. Ja się pytam o kwestie jawne, o tym, że…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Pani przewodnicząca, nie znam tego pisma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to ja pana informuję, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, sprawdzając i procedury, i to konkretne narzędzie, stwierdziła, że nie było ono akredytowane i nigdy Centralne Biuro Antykorupcyjne nie zwróciło się do agencji bezpieczeństwa o wykonanie takiej analizy. Dlatego pytam się, dlaczego, co było podstawą tego, że nie zwróciliście się, nie zapytaliście, nie złożyliście nawet zapytania, czy takie narzędzie podlega, czy nie podlega akredytacji.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale które narzędzie, pani poseł?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówię o Pegasusie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A ja mówię, że w odniesieniu do metod i form nie mogę… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie, nie, nie. W taki sposób nie będziemy rozmawiać. Nie będzie pan mi przerywał. Ja panu też staram się nie przerywać. Dlatego bardzo proszę o odpowiedź na pytanie. Jeżeli pan odmawia odpowiedzi na pytanie, to bardzo proszę podać albo podstawę, albo powiedzieć: „odmawiam odpowiedzi na to pytanie”.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam odpowiedzi na pytanie na podstawie art. 24 i 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie metod i form pracy operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja nie pytam pana o metody i formy pracy operacyjnej, ja pytam pana o czynności, które powinno Centralne Biuro Antykorupcyjne wykonać, a nie wykonało.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Znaczy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie jest forma pracy ani metody pracy operacyjnej. Ja się pytam o formalnie… Zna pan pewnie ustawę o ochronie informacji niejawnych. Procedura akredytacji jest jawnie opisana w ustawach. Ja się pytam, dlaczego wy żeście nie wykonali tego, co jest jawnie napisane w ustawach i co nakazuje wam jako służbie… w dochowaniu wszelkiej staranności, żeby tak pozyskiwane informacje były absolutnie bezpieczne. Pytam się, dlaczego nie wystąpiliście, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego o wykonanie analizy i akredytacji tego narzędzia.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A ja jeszcze raz powtarzam, że na temat metod i form nie będę odpowiadał na pytanie, natomiast w zakresie akredytacji ja mogę pani przewodniczącej podać definicję akredytacji, bo również ją znam z ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale tę z roku dwa tysiące…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jest to zespół przedsięwzięć o charakterze… o charakterze mniej technicznym, bardziej dokumentacyjnym, pozwalających na przetwarzanie informacji niejawnych. To jest definicja akredytacji z ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Trochę się pan… trochę nieprecyzyjnie jednak przywołuje pan zapisy tej ustawy. Ja rozumiem, że wy żeście zmienili, to znaczy się nie wy żeście…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przepraszam, ja tu jestem sam, pani przewodnicząca. Nas tu nie ma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przepraszam, tylko PiS zmienił zapisy tej ustawy w zakresie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja pana informuję w tej chwili, że w momencie…

Po raz kolejny przywołuję pana, żeby pan mi nie przerywał.

W momencie, kiedy wprowadzany był system Pegasus, zakupywany przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, przepisy ustawy, te dotyczące akredytacji, brzmiały inaczej aniżeli po roku 2020. Ja rozumiem, że w momencie, kiedy wprowadzana była ustawa o ochronie ojczyzny, wówczas politycy Prawa i Sprawiedliwości próbowali naprawić swój błąd. Natomiast w momencie, kiedy system Pegasus był zakupywany, przepisy ustawy nakładały obowiązek wykonania akredytacji na tym narzędziu. Dlatego pytam pana, czy odpowie pan na to pytanie, kto ewentualnie podjął decyzję o tym, żeby nie występować do agencji bezpieczeństwa o wykonanie akredytacji?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiem na to pytanie, pani przewodnicząca, podobnie jak najkrócej istniejący szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Nie mogę odpowiadać na temat metod i form pracy operacyjnej, natomiast w zakresie akredytacji mogę odpowiedzieć w ten sposób: akredytacji podlegają urządzenia, w których przetwarza się informacje niejawne, abstrahując od konkretnego urządzenia pracy operacyjnej. Jeżeli w urządzeniach nie przetwarza się informacji niejawnych, tylko je przesyła, przekazuje, pozyskuje, wówczas takie narzędzie, urządzenie nie podlega procesowi akredytacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak w takim razie by musiało wyglądać urządzenie, które przesyła informacje niejawne?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie będę, pani przewodnicząca, abstrahował, jak powinno wyglądać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No przed chwilą pan abstrahował, to chce pan powiedzieć, że…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja przytoczyłem pani przepisy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…Pegasus nie przekazywał informacji niejawnych, tak?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja przytoczyłem...

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wychodzi pan na…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…pani przepis art. 51 ustawy o ochronie informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Czyli rozumiem, że świadek zeznał, że system Pegasus nie przetwarzał informacji niejawnych. No to wszyscy mogą sobie odpowiedzieć…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie zeznałem, że system Pegasus nie przetwarzał, ponieważ nie zeznałem nic o żadnym systemie Pegasus.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem. Tylko o tym urządzeniu, o którym rozmawiamy. Rozumiem, że nie odpowie pan na pytanie, kto podjął decyzję.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja odpowiedziałem, pani poseł, na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to spytam inaczej.

Kto w takim razie podejmuje decyzję o tym, żeby w przypadku nabycia bądź pozyskania narzędzi do kontroli operacyjnej wykonać bądź nie wykonać odpowiednich sprawdzeń przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego? Kto taką decyzję podejmuje w CBA? Czyja to jest odpowiedzialność?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Generalnie zawsze odpowiada szef, zastępcy szefa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w takim… w tym konkretnym…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Taka jest odpowiedzialność, natomiast ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy tutaj w tym konkretnym przypadku, gdyby okazało się, że jednak był obowiązek wystąpienia do ABW o wykonanie akredytacji, to rozumiem, że w momencie, kiedy był pan wiceszefem, również ponosi pan odpowiedzialność za niewystąpienie do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Biorę, pani poseł, pełną odpowiedzialność za wszystkie czynności w momencie, w którym wykonywałem czynności wiceszefa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Kto w takim razie podjął decyzję o zakupie systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia… na to pytanie, ponieważ w tym zakresie byłem przesłuchiwany w kancelarii niejawnej w prokuraturze, z uwagi na art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. OK. Rozumiem. Przyjmuję pana tłumaczenie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Skąd pan dowiedział się w ogóle o tym systemie, kiedy się pan dowiedział o nim?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Zgodnie z orzeczeniem Sądu Najwyższego z 2010 r. powtarzanie wielokrotne pytań nie jest dopuszczalne. W związku z tym sugerowanie mi czy jakiekolwiek wpływanie na moją wypowiedź i chęć w inny sposób uzyskania wypowiedzi jest niezgodne z przepisami, głównie z art. 171. Ja odpowiedziałem na to pytanie.

W kwestii …

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy się pan dowiedział o tym?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…dotyczących zakupu, pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się spytałam, kiedy pan się dowiedział o tym systemie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale posłucha pani przewodnicząca mnie?

W kwestii zakupu, w kwestii wykorzystania byłem wielokrotnie przesłuchiwany w prokuraturze. Wiąże mnie w tym zakresie tajemnica z art. 241. Byłem przesłuchiwany w kancelarii tajnej, pani przewodnicząca. Czy chce pani bądź…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz przejdziemy do kancelarii tajnej.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…żebym ja miał…

Ale przepraszam, czy to jest groźba jakaś?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie no, tam będziemy rozmawiać o kwestiach niejawnych.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się pana pytam, czy pan… kiedy pan usłyszał o systemie Pegasus. No, przecież w mediach mówiono o tym szeroko.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Właśnie z mediów usłyszałem o systemie Pegasus.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego się pytam, gdzie pan, kiedy i od kogo pan usłyszał o systemie… pierwszy raz o systemie Pegasus.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Właśnie o systemie Pegasus, tak jak pani nazwała, usłyszałem w mediach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie, proste pytanie, prosta odpowiedź.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielki wiceszef CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ja chciałabym jednak poruszyć zupełnie inną kwestię, bo pan przytoczył tutaj art. 17 ust. 5 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, to jest… To są te przepisy, które regulują kwestie kontroli operacyjnej.

W dwa tysiące… z końcówką 2015 r., prawda, czy na początku 2016 r. dodano…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Chyba w 2016 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tzw. pkt 4 do tego artykułu, do tej ustawy, umożliwiający pozyskiwanie… umożliwiający pozyskiwanie… Ja dokładnie przytoczę ten artykuł panu, żebyśmy wiedzieli, o czym mówimy.

Dobrze. Zaraz. Bardzo poproszę doradców o – bo nie mam wydrukowanego tego – o przytoczenie zapisów tego artykułu. Chodzi o pozyskiwanie z treści, które znajdują się na urządzeniach końcowych…

Tak, możemy…. Mogę poprosić któregoś z panów doradców, żeby konkretnie przytoczył zapis tej ustawy – art. 17 ust. 5 pkt 4?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja mogę przytoczyć, pani przewodnicząca.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie, jeszcze kwestie przetwarzania informacji niejawnych, też trzeba doradcy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Możemy, panowie? Pan doradca Marciniak ma otwartą tę ustawę czy nie? To bardzo poproszę o odczytanie tego artykułu.

Stały doradca Komisji Piotr Marciniak:
Piąteczka, tak? Kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych. To jest pkt 4 ust. 2 art. 17 ustawy o CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Bardzo poproszę o interpretację z pana strony tego punktu w tym artykule. Co to znaczy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo chętnie dokonam interpretacji, jeżeli będę tutaj wezwany w charakterze biegłego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To rozumiem, że przerzucamy się dalej. To inaczej…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Może interpretacji… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To inaczej. Czy uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych na nośniku końcowym jest równoznaczne z podsłuchiwaniem rozmów?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Zmusiła mnie pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja do niczego pana nie zmuszam.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Może źle to powiedziałem. Ja wytłumaczę to państwu, to znaczy może nie państwu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja do niczego pana nie zmuszam, wie pan?

Głos z sali:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę nie przerywać.

Ja sobie poradzę, myślę. Ja bym chciała usłyszeć od pana, na co pozwala ten artykuł, ten punkt, który jest dopisany na początku 2016 r. do ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym – art. 5 ust. 5 pkt 4.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ten pkt 4 pozwala… Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym chciała poprosić pana, na co nam pozwala ten zapis, jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jasne. Na uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy jest to równoznaczne ze zgodą na… Czy ten… ta podstawa prawna daje nam też możliwość podsłuchiwania rozmów telefonicznych wykonywanych za pomocą telefonu przy normalnym, standardowym połączeniu czy przez komunikatory szyfrowane? Czy to uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych na nośniku końcowym jest również podsłuchiwaniem rozmów telefonicznych?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jeżeli chodzi o dane czy też telekomunikacyjne urządzenia końcowe, to definicja zawarta jest w kilku aktach prawnych.

Mianowicie pierwszy akt to jest Konwencja Rady Europy o cyberprzestępczości z Budapesztu z 2001 r., drugi to jest ustawa z 17 lutego 2005 r. o informatyzacji działalności podmiotów realizujących zadania publiczne – i tutaj mamy definicję m.in. informatycznego nośnika danych. I po trzecie w ustawie z dnia 16 lipca 2004 r., a dokładniej w art. 2 pkt 43 – Prawo telekomunikacyjne. Do…

Odnosząc się do pytania, pragnę wytłumaczyć, że urządzenie telekomunikacyjne przeznaczone do połączenia jest to takie urządzenie przeznaczone bezpośrednio do połączenia lub pośrednio do zakończenia sieci, czyli są to wszelkiego rodzaju telefony, tablety i komputery. Natomiast w zakresie form pracy operacyjnej dotyczących danych, to dane…. Rozróżniamy dwa rodzaje danych, mianowicie dane statyczne oraz dane dynamiczne. Jeżeli chodzi o dane statyczne, to są dane zawarte w informatycznych nośnikach, takie jak SMS-y i MMS-y, natomiast dane dynamiczne to są właśnie dane bezpośrednio transmitowane, czyli rozmowy. Argument… Nie ma innego argumentu, po prostu tak jest i nie chce być inaczej. Przytoczyłem trzy ustawy, przytoczyłem rodzaj danych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że… To bardzo proszę jeszcze raz, czy ta podstawa prawna daje nam możliwość do podsłuchiwania rozmów?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ta podstawa prawna daje nam podstawę do uzyskiwania, utrwalania danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale w dalszym ciągu… Dobrze, to proszę… No, według pana w takim razie ta podstawa prawna jest podstawą, która daje możliwość do podsłuchiwania rozmów telefonicznych. Tak czy nie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja odpowiedziałem na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Uzyskiwanie… No, raczej rozmowa telefoniczna nie jest utrwalona na nośniku końcowym, dlatego pytam, czy jest to według pana interpretacji również zgoda na to, żeby podsłuchiwać rozmowy, czy podstawa prawna do podsłuchiwania rozmów telefonicznych wykonywanych przy pomocy urządzenia końcowego.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiedziałem na to pytanie. Powiedziałem, jaki jest rodzaj danych – statyczne, dynamiczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Natomiast powtarzanie pytań jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakimi danymi w takim razie jest rozmowa telefoniczna wykonywana za pomocą urządzenia końcowego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Danymi dynamicznymi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Danymi dynamicznymi.

Czyli wpisując taką podstawę prawną we wniosek o kontroli operacyjnej… według pana interpretacji jest to równoznaczne z podstawą prawną, która daje zgodę na utrwalanie rozmów telefonicznych, tak?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiedziałem na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

To w takim razie w pkt 1 w tym przepisie, w art. 17, jest mowa o podsłuchiwaniu rozmów telefonicznych, dlatego proszę mi powiedzieć, czym różni się pkt 4 od pkt 5. Dlaczego w takim razie nie wpisywano przy kontroli operacyjnej chęci podsłuchiwania rozmów i danych zawartych na nośnikach końcowych, rozmów telefonicznych? Czy te dwa… dwie podstawy prawne różnią się od siebie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja powiedziałem, ja nie jestem tutaj wezwany w kategorii, w charakterze biegłego. Ja odpowiadam na pytania zgodnie z moją wiedzą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, ciężko jest odpowiedzieć na to pytanie, tak?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie jest ciężko odpowiedzieć. Odpowiedziałem pani na pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, dobrze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przytoczyłem podstawy prawne i powiedziałem, jakie są rodzaje danych – statyczne i dynamiczne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

To chciałabym w takim razie tutaj, oddając głos już następnej osobie, która zaraz będzie zadawała pytania, że… Dziwnym trafem sędziowie, którzy wydawali zgody na kontrolę operacyjną, nie mieli świadomości, o czym mówili oficjalnie, że dają zgodę na podsłuch telefoniczny wykonywany urządzeniem końcowym. Nie ma się co dziwić, ponieważ podstawa prawna, jeżeli była wpisywana taka… 17 ust. 5 pkt 4 dawał zgodę na uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych na nośnikach końcowych, a jeżeli nie było takiej podstawy jak pkt 1, czyli podsłuch rozmów telefonicznych, no to sędziowie mogli dzisiaj… Mogą czuć się, że byli wprowadzani w błąd, ale to tak w ramach krótkiego…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czy ja mógłbym odnieść się do pani oświadczenia?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. To nie było pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bo to jest, przepraszam bardzo, bo to jest oświadczenie, a jest zakaz… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie było pytanie do pana. Ale znowuż pan wchodzi mi w słowo. Tutaj ja prowadzę posiedzenie Komisji, ja zadaję pytania. To nie było pytanie do pana świadka.

Następne pytanie zadaje pan przewodniczący Tomasz Trela, bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, czy myśli pani, że zamknie mi pani usta tym, że będzie pani wypowiadała oświadczenia, po czym nie będzie pani dawała mi możliwości ustosunkowania się do pani oświadczeń, które to oświadczenia nie powinny być wypowiadane w trakcie przesłuchania świadka… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Znowuż zabrał pan głos bez mojej zgody. Ja bardzo proszę, żeby odpowiadał pan na zadawane pytania. Ja panu nie zadałam pytania, nie będzie pan oceniał, czy ja coś mogę powiedzieć, czy nie, bo nie w tej formule, żeśmy się w tej chwili spotkali.

Ja w tej chwili oddaję głos panu wiceprzewodniczącemu Tomaszowi Treli, który będzie dalej zadawał pytania świadkowi. I bardzo proszę, by świadek odpowiadał na pytania zadawane przez kolejną osobę. Bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie oceniam, przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, i pani zachowanie… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Widzi pan, znowuż nie dałam panu głosu, tylko oddałam głos panu Tomaszowi Treli jako wiceprzewodniczącemu. To jest przecież jasne, prawda? Bardzo proszę.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jasne są również przepisy Kodeksu postępowania karnego… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znowuż zabiera pan głos bez zadania pytania. Ja bardzo proszę pana przewodniczącego Tomasza Trelę, żeby zadawał pytania. Ja rozumiem, że ciężko jest i nerwy ponoszą, ale na bardzo spokojnie proszę…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mam nerwów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja też nie mam nerwów, dlatego przejdźmy przez przesłuchanie, szanując siebie nawzajem. Ja staram się panu nie przerywać, pan stara się nie przerywać, pan odpowiada w momencie, kiedy zadawane są pytania. Proste zasady, proste reguły.

Bardzo proszę, pan wiceprzewodniczący Trela zadaje pytania.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Proszę powiedzieć, kto panu złożył ofertę pracy na stanowisku wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Minister koordynator.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli złożył panu ofertę pan Mariusz Kamiński?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy w 2010 r. startował pan w wyborach do sejmiku województwa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, nigdy nie startowałem. To są kłamliwe publikacje polskojęzycznej gazety i portali. Składałem protest i pisałem pismo do tych kłamliwych portali polskojęzycznych. Nigdy nie startowałem w żadnych wyborach.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nigdy pan nie był na żadnej liście wyborczej?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nigdy. Nigdy nie byłem na żadnej liście ani nie startowałem w żadnych wyborach.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem. Nigdy pan też nie należał do żadnej partii politycznej?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nigdy nie należałem do żadnej partii politycznej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
W porządku.

Proszę powiedzieć, w jakich okolicznościach dowiedział się pan o rozważaniu zakupu oprogramowania Pegasus przez Centralne Biuro Antykorupcyjne?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiedziałem na to pytanie, panie pośle.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie słyszałem tej odpowiedzi, dlatego zadaję to pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Można odsłuchać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie. Ja zadaję panu to pytanie. Pan nie będzie mi mówił, co można, a co nie. Proszę odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście, panie pośle, że nie będę panu mówił, natomiast ja informuję, że wielokrotne powtarzanie tego samego… tych samych pytań jest, panie pośle, niedopuszczalne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Może pan informować, może pan informować.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Zgodnie z procedurą karną jest po prostu niedopuszczalne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Niedopuszczalne jest też pana zachowanie, arogancja i nerwowość.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie jestem arogancki ani nerwowy. Staram się…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Do opinii publicznej… Jest pan arogancki, dlatego że inni świadkowie, którzy pełnili podobne funkcje jak pan w instytucjach, które… szeroko rozumianych służb specjalnych, udzielali odpowiedzi na to pytanie. I proszę się nie zasłaniać takimi wymówkami, tylko proszę udzielić odpowiedzi Komisji i opinii publicznej, w jakich okolicznościach dowiedział się pan o tym, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zamierza zakupić oprogramowanie Pegasus.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na to pytanie, panie pośle, odpowiedziałem w ramach przesłuchania w prokuraturze w kancelarii tajnej. Odpowiedziałem na to pytanie, w związku z powyższym w ramach art. 241 nie mogę...

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli rozumiem, że udzieli pan…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Udzieliłem odpowiedzi, oczywiście.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…odpowiedzi na to pytanie na przesłuchaniu niejawnym.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem.

Proszę w takim razie powiedzieć, czy i na jakim poziomie uczestniczył pan w podejmowaniu decyzji odnośnie zakupu oprogramowania Pegasus.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jaka jest przyczyna braku odpowiedzi, braku możności?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
24, 28 ustawy o CBA i 241 Kodeksu karnego, tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ze względu na składane zeznanie w charakterze świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak, między innymi, plus 24 i 28 ustawy o CBA.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. W takim razie, co pan może – odwróćmy to pytanie – co pan może powiedzieć Komisji i opinii publicznej na temat oprogramowania Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na temat metod i form nie mogę Komisji ani…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, ja nie zadałem pytania o metody i formy, tylko zadałem pytanie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A czy to nie jest metoda i forma, przepraszam?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Zadałem pytanie: „Co pan może powiedzieć Komisji i opinii publicznej na temat oprogramowania Pegasus?”.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Proszę mi zadać szczegółowe pytanie, bo to pytanie ma charakter pytania abstrakcyjnego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to jest pytanie… Ono nie jest abstrakcyjne. Skoro zadaję panu konkretne pytanie, pan zasłania się przepisami i mówi pan, że nie umie, nie może pan udzielić odpowiedzi, to zadaję panu pytanie ogólne: Co pan może powiedzieć Komisji o oprogramowaniu Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie wiem, co by pan poseł chciał wiedzieć.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć wszystko, co pan wie na temat oprogramowania Pegasus. Bo wie pan, zacznę wątpić w pana realizację jakichkolwiek zadań na funkcji wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo jak wyjdzie na to, że pan nic nie może powiedzieć, to znaczy, że pan nic nie robił w CBA. I to będzie bardzo…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To jest pana… To jest pana opinia, panie pośle.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Może pan tak myśleć.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dlatego zadaję panu pytanie. Co pan może powiedzieć Komisji na temat oprogramowania Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Może pan myśleć, że nic nie robiłem, natomiast warto prześledzić wiadomości i ilość realizacji w okresie, kiedy byłem wiceszefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Wówczas dowie się pan, co robiłem i ile rzeczy robiłem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Interesuje mnie oprogramowanie Pegasus.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To pytanie jest zbyt ogólne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Co pan może powiedzieć Komisji na temat oprogramowania Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie wiem, co mam powiedzieć, odpowiedzieć, w jaki sposób odpowiedzieć, panie pośle, na to pytanie. Naprawdę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale potwierdza pan, że Centralne Biuro Antykorupcyjne zakupiło oprogramowanie Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na ten temat nie mogę mówić, ponieważ to jest metoda szczegółowa i forma pracy operacyjnej – przecież mówiłem, panie pośle – w związku z art. 24 i 28 ustawy o CBA.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja myślę, że wszyscy, którzy nas słuchają, mogą sobie wyrobić pogląd na temat pana kompetencji jako wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, nie sposób o to nie zapytać. Czy świadek wyrażał podobny stan emocjonalny, kiedy podpisywał wniosek o inwigilację Pegasusem Krzysztofa Brejzy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja myślę, panie pośle, że mój stan emocjonalny, w przeciwieństwie do pana stanu emocjonalnego, jest zrównoważony.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Obraz temu świadczy.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Niech obywatele ocenią.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę o odpowiedź na to pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A skąd pan wie, że ja podpisywałem wniosek o kontrolę? Czy widział pan taką…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy podpisywał pan wniosek o kontrolę operacyjną Krzysztofa Brejzy, czy nie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czy podżega mnie pan do ujawnienia tajemnicy? Czy popełnia pan teraz przestępstwo?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o odpowiedź na pytanie. I nie grozić mi tutaj.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia odpowiedzi. Ja nie grożę panu, ja przytaczam przepisy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, proszę o odpowiedź na pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja odpowiadam na pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to proszę. Podpisywał czy nie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
18 § 2 – podżeganie do uzyskania informacji. Art. 28.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja rozumiem, że pan jako prokurator, który równolegle brał pensję w CBA, w prokuraturze, na uczelni – Bóg wie, gdzie jeszcze – głównie ludzi przesłuchiwał… Ale tutaj role są odwrotne. Tutaj my zadajemy w imieniu państwa polskiego pytania i bardzo prosimy pana uprzejmie o to w roli świadka, żeby pan odpowiadał, bo pan tu prokuratorem nie jest, tylko świadkiem. I to przez takie postawy ludzi jak pan ta służba – CBA – jest skompromitowana i dzisiaj trzeba ją rozformować. Więc proszę uwzględnić okoliczności, w których pan się znalazł, i odpowiedzieć na proste pytanie: Czy podpisywał pan wniosek o inwigilację systemem Pegasus Krzysztofa Brejzy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest jakaś odpowiedź.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…powołując się na art. 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I to jest jakaś odpowiedź, proszę świadka. To idziemy dalej.

Kto był inicjatorem podjęcia współpracy CBA z innymi służbami w zakresie wykorzystywania systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia odpowiedzi, powołując się na art. 28.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę bardzo. Jedziemy dalej.

Czy inicjatywa nawiązania współpracy CBA z innymi służbami w zakresie użycia systemu techniki operacyjnej o nazwie, której pan się brzydzi – mowa o Pegasusie – wychodziła z kierownictwa CBA, czy przyszła od ministra koordynatora?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia odpowiedzi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.

W jakiej dacie rozpoczęły się pierwsze rozmowy dotyczące współpracy CBA i współdzielenia się systemem inwigilacji Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na ten temat byłem przesłuchiwany w prokuraturze. Nie mogę na posiedzeniu jawnym odpowiadać na te pytania, o czym pan poseł doskonale wie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przecież wie pan, panie pośle, zadając te pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie dysponuję protokołem przesłuchania świadka w roli świadka w prokuraturze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A dysponuje pan protokołem inwigilacji Brejzy?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A świadek dysponuje pamięcią, którą jest zobowiązany tu się posłużyć i odpowiadać na te pytania. I zachować przy tym spokój, dystans do tych pytań i przede wszystkim wzajemny szacunek.

Bardzo proszę, jedziemy dalej.

Czy świadek brał udział w rozmowach nawiązujących współpracę mającą na celu współdzielenie systemu Pegasus z innymi służbami?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia z uwagi na 28.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Art. 28 ustawy o CBA?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak jest.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tam mowa jest o tym, że metody i formy pracy operacyjnej pozostają…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
W związku z art. 241 Kodeksu karnego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, no to proszę dodać, że w związku z tym, że… Na razie mówimy o statusie świadka w sprawie Pegasusa, bo na przykład pan Ernest Bejda już inny status uzyskał, ale o to nie pytam, czy świadek wie, jaki ma w tej chwili status.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ma status dobrego człowieka, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dobrego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No jak widać, tylko te uczynki jakieś takie liche i niedobre. Dobrzy ludzie z Pegasusem w ręku narobili bardzo złych rzeczy, bo chyba afera jest, skoro pan tu zeznaje, w prokuraturze zeznaje. Czy jednak wszystko było w porządku?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Było wszystko w porządku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To skąd te postępowania, proszę powiedzieć, proszę świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Które?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To w prokuraturze, gdzie był świadek przesłuchiwany.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Prokurator generalny, minister sprawiedliwości postanowił, żeby wszcząć takie postępowania, więc wszczął. Ja nie jestem prokuratorem generalnym ani ministrem sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli miał prawo.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Oczywiście, że miał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zna świadek może casus tych funkcjonariuszy tego wspaniałego biura zwanego CBA, którzy dzisiaj siedzą na ławie oskarżonych w sprawie Jacka Karnowskiego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, to tak jest: Jacek Karnowski robiony Pegasusem, Bogu ducha winny, żadnych podstaw, sędziowie wprowadzeni w błąd, wyłudzone zgody, a funkcjonariusze, którzy wykonywali zlecenia osób jak pan, siedzą dziś na ławie oskarżonych. Ale to jest poboczny wątek.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Panie pośle, a skąd pan wie? Czy zapoznał się pan z pełnym materiałem dowodowym?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Od zadawania pytań, proszę świadka, jestem ja. Ja wiem, że świadek lata był prokuratorem, przesłuchiwał ludzi. Widać już, jak to musiało wyglądać, po tym, jak się świadek zachowuje, ale to już na inną opowieść.

Proszę powiedzieć…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja sobie wypraszam, panie pośle, takie komentarze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja też sobie wypraszam.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Wypraszam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja również sobie wypraszam i bardzo proszę świadka o zachowanie spokoju i dystansu.

Więc jedziemy dalej z pytaniami.

Czy istniały pisemne polecenia lub notatki dokumentujące rozpoczęcie działań mających na celu współdzielenie systemu Pegasus z innymi służbami?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia w związku z art. 241.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.

Czy impuls do nawiązania współpracy był związany z konkretną sprawą operacyjną, czy też wynikał wyłącznie z woli kierownictwa CBA?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia z uwagi na 241.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Jakie stanowisko zajmował pan w okresie, w którym nawiązywana była współpraca CBA z innymi służbami przy wykorzystywaniu systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Proszę o sprecyzowanie roku, wówczas odpowiem, jakie stanowisko.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Mówimy o latach 2017–2020.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, odpowiedział świadek w zakresie jednego ze stanowisk. Był świadek w tym czasie prokuratorem Prokuratury Krajowej?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
W stanie spoczynku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W stanie spoczynku. Pobierał wynagrodzenie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Pobierałem wynagrodzenie, ale umknęło to panu posłowi…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jednak.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Widocznie nie doczytał pan albo nie przekazano panu materiałów dotyczących tego, że zrzekłem się wynagrodzenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przekazano, przekazano materiały.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A widzi pan. Że zrzekłem się wynagrodzenia, nie doczytał pan poseł.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli otrzymywał, ale się zrzekł?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak… Nie, najpierw się zrzekłem. Najpierw się zrzekłem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A później pan otrzymywał?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Napisałem pismo w sprawie zrzeczenia się mojego wynagrodzenia w prokuraturze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale to niepotrzebne. Wątek niepotrzebny.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale dlaczego niepotrzebny? Sam pan wprowadził ten wątek, więc ja pana informuję, że zrzekłem się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, proszę świadka, widzę, że tam, gdzie chodzi o wybielanie własnej postaci, to świadek ochoczo…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ale tu, gdzie chodzi o odpowiedź w interesie państwa polskiego, żeby taka afera się więcej nie powtórzyła, to świadek zasłania się art. 241.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale jaka afera, panie pośle, przepraszam?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nadużycia uprawnień, właściwie przekroczenia uprawnień, niedopełnienia obowiązków, wyłudzania zgód, wycieków, przecieków medialnych, nadinterpretowania przepisów, o których pan nam dzisiaj opowiadał – dynamicznym, statycznym – a w rzeczywistości żaden sędzia nie miał pojęcia o tym, że to, na co udziela zgody, właściwie jest użyciem Pegasusa, bo żeście nie pomyśleli o tym w Prokuraturze Krajowej, żeby odpowiednie informacje do sędziów dotarły.  O tym rozmawiamy, proszę świadka, o gigantycznej aferze uderzającej w fundament praw człowieka w Polsce, bardzo ważnych praw.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Mogę się ustosunkować do tego, co pan teraz powiedział.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Stosunki mamy ustalone z góry. Ja pytam, świadek odpowiada.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Więc bardzo chętnie i ochoczo odpowiem panu na pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to w formie oświadczenia, czy to będzie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, nie, w formie odpowiedzi na pana oświadczenie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę… Nie, nie, to jest pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
No tak, ale najpierw pan złożył – przez pół godziny perorował pan – oświadczenie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Więc ja w stosunku do pana oświadczenia chciałbym się…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie ma żadnych oświadczeń. Są pytania, na które świadek nie chce odpowiedzieć, i są pytania, które zadamy.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Są pytania, na które nie mogę odpowiedzieć, ponieważ boję się, żeby pan poseł nie poniósł odpowiedzialności karnej za podżeganie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, naprawdę wielkie serce.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Naprawdę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Boi się pan o mnie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Możemy, panowie, przejść, tak, do konkretnych pytań?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Jest następne pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Już ustaliliśmy, jakie stanowisko pan zajmował.

Jakie były pana formalne uprawnienia w zakresie podejmowania decyzji operacyjnych, współpracy między służbami, zatwierdzania porozumień, uzgodnień między służbami – czy to leżało w pana kompetencjach, przy współdzieleniu techniki operacyjnej oczywiście?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Do moich obowiązków należał nadzór nad czynnościami operacyjno-rozpoznawczymi i biurem techniki, więc w tym zakresie miałem uprawnienia do podejmowania – właśnie w tym zakresie – decyzji, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Również tych decyzji w zakresie współpracy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Każdych decyzji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Natomiast jeżeli chodzi o współpracę, no to to jest chyba oczywiste, że są porozumienia zawierane między służbami, czy to między służbami krajowymi – takimi jak… pomiędzy Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, pomiędzy Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego, Służbą Kontrwywiadu Wojskowego – jak również służbami z zagranicy, tak? Natomiast na te decyzje, jeżeli chodzi o współpracę pomiędzy naszą służbą a służbą zagraniczną, musiał wyrazić zgodę minister koordynator. Wynika to z rozporządzenia prezesa Rady Ministrów, znowelizowanego. Ostatni to jest… Ostatnia nowelizacja, o ile pamiętam, to jest chyba z lipca 2020 r. – w zakresie kompetencji i nadzoru ministra koordynatora nad służbami specjalnymi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W porządku, natomiast pytamy tutaj nie o współpracę zagraniczną, tylko o…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja opowiedziałem szeroko: i o zagranicznej, i o krajowej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Opowiedział świadek kontekst tej współpracy szeroko pojętej, ale nas interesuje tutaj współpraca z innymi służbami specjalnymi, z którymi współdzieliliście Pegasusa, szczególnie w kontekście mnie niepokojącym, w którym to służba, która jest klientem CBA w zakresie użycia Pegasusa, występuje do sądu o zgodę, a de facto te czynności operacyjne wykonuje zupełnie inny podmiot. Bo na tym polega współdzielenie oprogramowania, którego administratorem, użytkownikiem jest konkretnie dana służba. I to jest niepokojące w tym zakresie, że sędzia nie ma tej pełnej wiedzy o tym, kto dokonuje tych czynności, która służba.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Panie pośle, ja wytłumaczę może, jeśli pan chce.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pan nie musi mi tłumaczyć, bo…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Znaczy ja wytłumaczę opinii publicznej i odpowiem na to pytanie odnośnie tej wiedzy tego sędziego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie, dlatego tak ważne, żeby systemowo to uchwycić, jest ustalenie okoliczności zawarcia tej współpracy z innymi służbami, które na przykładzie SKW doprowadziły do tego, że we wniosku o kontrolę operacyjną istniały zapisy wskazujące na to, że system nie posiada akredytacji, że właściwie nie zapewnia szczelności w zakresie ujawnienia zainteresowań wywiadowczych służby, no i nie daje bezpieczeństwa kontrwywiadowczego, a jego końcówki sięgają Izraela. To jest całość.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja abstrahując od systemu konkretnego, tak, o którym pan tutaj mówi, abstrahując od systemu i abstrahując od jakiejkolwiek formy pracy czy metody pracy operacyjnej… Bo przecież CBA – nie jest tajemnicą – i w latach ubiegłych, i obecnie, i pewnie w latach przyszłych podejmuje współpracę z innymi służbami przy wykonywaniu swoich obowiązków i zadań, tak? To jest chyba naturalną rzeczą.

Natomiast nie wyobrażam sobie, nie wyobrażam sobie sytuacji – abstrahując, mówię, od narzędzia, konkretnego narzędzia – żeby służby doprowadziły i dopuściły do tego, żeby używały jakiegokolwiek narzędzia, tak, jakiejkolwiek metody pracy operacyjnej, formy pracy operacyjnej… żeby ona była niebezpieczna. Zawsze – zawsze, podkreślam – jest mitygacja danych. Przecież służby się spotykają, rozmawiają na ten temat, na temat konkretnych rozwiązań technicznych, żeby zapewnić bezpieczeństwo obywateli. Przecież to nie jest tak, że jest jakaś mityczna piwnica, w której ktoś włącza przycisk i podsłuchuje obywateli. To jest po prostu jakaś abstrakcja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, oczywiście zawsze stosowanie danej metody wiąże się z jakimś ryzykiem, ale innym ryzykiem jest to, że ktoś przejmie dane, a innym ryzykiem jest to, że architektura systemu wskazuje, że od początku te dane lądują w Izraelu. To jest ta różnica. Pytanie tej Komisji Śledczej jest o to, czy tutaj ważniejsze było bezpieczeństwo i ryzyko ujawnienia zainteresowań kontrwywiadowczych, czy ważniejszy był uzysk z Pegasusa. O tym świadczą sposoby dobierania celów i konotacje reperkusji związanych właśnie z nadużyciem tego oprogramowania przy konkretnych sprawach.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jasne. Jasne. Nie mam informacji, panie pośle, że były jakiekolwiek nadużycia. Nie mam informacji oprócz informacji medialnych. Ja nie spotkałem się z sytuacją, kiedy były jakieś nadużycia. Mnie nikt nie informował: Proszę pana – czy tam szefie – jest jakiś przeciek.

Nie było takich sytuacji. Nie było, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Zadam świadkowi jeszcze jedno pytanie. Muszę na chwilę przejść na salę plenarną, po czym wrócę.

Proszę powiedzieć: Czy miał pan prawo jednoosobowo wyrażać zgodę na udostępnianie możliwości technicznych CBA innym służbom, właśnie w kontekście zaawansowania tej technologii?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie rozumiem pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To pytanie jest bardzo proste. Może zadam je w bardziej obrazowy sposób. Czy jest świadek w 100% przekonany, że mieliście absolutną wiedzę, nie mając kodu źródłowego, nie znając, nie mając informacji, gdzie jest dead-end tego systemu, że współdzielicie, że udostępniacie innym służbom specjalnym oprogramowanie, które jest w 100% bezpieczne, niemające akredytacji, niemające certyfikatu?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Panie pośle, żadne narzędzie nie ma stuprocentowej pewności, pana telefon również.  Nie ma pan stuprocentowej pewności, że pana telefon jest bezpieczny. Przecież zdarzają się sytuacje, że rozmawia pan o kimś…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to wyjaśniliśmy, oczywiście.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

…że rozmawia pan o czymś, po czym za dwa dni w telefonie pojawiają się reklamy o tym, o czym pan rozmawiał. To znaczy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mitygacja ryzyka, prawda?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dokładnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O to chodzi?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dokładnie tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Więc pytanie: Czy znaliście w wystarczający sposób wszystkie ryzyka związane z użyciem tego oprogramowania, że z czystym sumieniem mogliście je współdzielić i oddawać je kontrwywiadowi cywilnemu, wojskowemu, mówiąc „Słuchajcie, bierzcie to, jedzcie to wszyscy”?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jestem przekonany, że tak było.

Zresztą, panie pośle, był przesłuchiwany tutaj przed państwem dyrektor Biura Techniki Operacyjnej, który chyba tłumaczył te zawiłości techniczne, tak, dotyczące, nie wiem, sposobu porozumiewania się, kodów źródłowych. Ja się… Z całym szacunkiem, bardzo żałuję, że nie skończyłem informatyki, ale ja się nie znam na technicznych aspektach, natomiast jestem przekonany, że, po pierwsze, ryzyko występuje zawsze, ale ta mitygacja danych i ta chęć zapewnienia bezpieczeństwa narzędziom powoduje to, że podjęta została… podjęte zostały decyzje o…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale ta mitygacja ryzyk to nie jest czasem proces akredytacji? No właśnie w tym…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja powiedziałem, co to jest proces akredytacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie w tym procesie wynajduje się potencjalne ryzyka i je się mityguje, a tutaj tego procesu nie było i to jest niepokojące.

Bardzo dziękuję. Będę zadawał pytania w dalszej części.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy pan przewodniczący ustąpi panu Patrykowi Jaskulskiemu, bo on musi wyjść na posiedzenie?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No właśnie też chciałem, bo… (niesłyszalne)

Ale proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle.

Pan poseł Jaskulski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy może pan raz jeszcze odpowiedzieć na pytanie, skąd się pan dowiedział o tym, że Pegasus jest w polskich służbach, o zakupie Pegasusa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Panie pośle, odpowiedziałem na to pytanie. I tak jak powiedziałem, powtarzanie wielokrotnie pytań jest niedozwolone w trakcie przesłuchania i jest niezgodne z art. 171 Kodeksu postępowania karnego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę pana bardzo uprzejmie o przytoczenie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam udzielenia odpowiedzi na pytanie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Uchyla pan…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…które jest pytaniem o charakterze sugerującym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Z tego, co pamiętam – to przytoczę opinii publicznej – dowiedział się pan z mediów jako wiceszef.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czyli jednak pamięta pan poseł… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale chciałbym, żeby pan to raz jeszcze podkreślił. Podkreślam to raz jeszcze: mimo że pan jest prokuratorem, nie jest tutaj w tym momencie jako prokurator. Nie jest pan od pouczania, tylko od współpracy z Komisją. Jest pan wezwany przed Wysoką Komisję Śledczą.

Bardzo pana proszę o odpowiedź na pytanie. Jeżeli pan nie chce skorzystać ze swego prawa…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jest to pytanie sugerujące o charakterze konsekutywnym, w związku z powyższym odmawiam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale wchodzi pan mi w zdanie. Panie świadku, naprawdę przywołuję pana do porządku. Proszę, żeby pan nie wchodził mi w zdanie. Proszę, żebyśmy tutaj kulturalnie ze sobą przeprowadzili czynności, które teraz przeprowadzamy jako Komisja Śledcza, i bardzo proszę o to, żeby pan odpowiadał na pytania.

Jeżeli pan nie chce odpowiedzieć na to pytanie, może pan się uchylić. Ma pan w głowie na pewno podstawy prawne, które pan przy okazji takiego uchylenia przytoczy. Zadałem to pytanie. Dziękuję. Nie pytam się teraz pana o żadną opinię, wyrażenie i nie proszę pana o głos.

Mogę kontynuować swoje przesłuchanie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Proszę powiedzieć: Czy zna pan okoliczności i może się tymi okolicznościami związanymi z zakończeniem pracy systemu Pegasus w Polsce z opinią publiczną podzielić?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie znam takich okoliczności, natomiast gdybym znał nawet takie okoliczności – ale ich nie znam – to nie mógłbym się z państwem podzielić, ponieważ po pierwsze nie pracowałem już w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a po drugie są to informacje, podejrzewam, o charakterze niejawnym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozmawialiśmy o tym, dziękuję.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie wiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Można zwięźle odpowiedzieć, zupełnie bez tych takich dodatkowych wątków, które pan porusza. Bardzo dziękuję.

Powolutku widzę, że ta współpraca się nam zaczyna układać.

Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy uczestniczył świadek w jakichkolwiek spotkaniach, odprawach, które były zwoływane przez pana Kamińskiego lub pana Wąsika, które właśnie dotyczyły zakupu, zasad użytkowania systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie z uwagi na tajemnicę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli uchyla się pan, tak, od odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Uchylam, tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Wrócimy do tych pytań w części niejawnej, dobrze.

Proszę powiedzieć, proszę świadka, ile osób obsługiwało system Pegasus? Ile osób miało dostęp do tego systemu, do tych danych pozyskiwanych właśnie za pomocą tego systemu?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę mówić o szczegółowych formach i metodach pracy operacyjnej, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli uchyla pan się od odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak jest, w związku z art. 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym przy zastosowaniu art. 24 ustawy o centralnym…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może na to pytanie pan będzie – świadek – w stanie odpowiedzieć. Wie pan, ile osób miało dostęp do już samych fizycznych danych, które zostały pozyskane za pomocą Pegasusa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale to jest tego samego rodzaju pytanie, panie pośle, dotyczące…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadaję pytanie…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja wiem, dotyczące… Przepraszam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że ponownie pan próbuje skorzystać z prawa uchylenia się od odpowiedzi.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie próbuję. Ja…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan korzysta. Rozumiem. Dziękuję.

Proszę powiedzieć, bo to jest chyba dosyć istotne, w jakich okolicznościach podejmowano decyzję o zastosowaniu właśnie takiej konkretnej metody, techniki operacyjnej. Mam na myśli tutaj to, czy mieliście jakiś dokument wewnętrzny, w którym do konkretnych na przykład nadużyć, przestępstw wykorzystywaliście Pegasusa, a w…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Nie, nie, nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę zadać to pytanie? Bo pan cały czas próbuje tak wpływać na tę Komisję, wybijać ją.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, próbuję panu odpowiedzieć błyskawicznie na zadane przez pana pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja jeszcze nie… Właśnie problem polega na tym, że pan się wyrywa do odpowiedzi…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Do odpowiedzi, bo zawsze byłem dobrym uczniem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wyrywa pan się do odpowiedzi w momencie, kiedy zadaję pytanie, ale kiedy już jest ta część, żeby pan udzielił odpowiedzi, to pan unika, więc tak trochę się, mam wrażenie, bawimy tutaj w kotka, w myszkę. Pan zapomina o tym, w jakich okolicznościach tutaj jest, i że pan jest przed Wysoką Komisją, nie jest pan teraz w roli prokuratura, nie jest pan też od pouczania.

Kolejne pytanie. Czyli rozumiem, że pan potwierdza to, te zeznania, że nie było…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie usłyszałem pytania, panie pośle, przepraszam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przed chwilą pan powiedział, że nie było takiego. Wyrywał się pan do odpowiedzi.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
No nie było, ale pan nie pozwolił mi dokończyć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, to zadaję pytanie.

Czy były jakieś… był jakiś regulamin czy też były jakieś zalecenia, kiedy akurat używamy Pegasusa, do jakiej kategorii przestępstw, czy też nie było? Czy była jakaś regulacja wewnętrzna dotycząca tego, z jakiego środka techniki, metody operacyjnej korzystamy w danym momencie? Ale pan powiedział, że nie było, to może pan to rozwinąć, proszę bardzo.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, na temat szczegółowych form i metod nie mogę mówić, natomiast użycie – rozwijam, panie pośle – użycie poszczególnych środków, metod pracy operacyjnej zależy od poszczególnej sytuacji, w której mamy do czynienia, czyli…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie o to pytam.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…rodzaju…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan doskonale zna treść mojego pytania.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Ale nie, to jest odpowiedź na pana pytanie. W zależności od sytuacji, w której się znajdujemy, czyli w zależności od rodzaju prowadzenia postępowania, używamy metod i środków, które będą przydatne do danej pracy czy to o charakterze śledczym, czy też o charakterze operacyjno-rozpoznawczym. Ja rozumiem, że to o to chodzi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Pytam się o to, kto decydował, żeby użyć Pegasusa, i czy był jakiś regulamin związany z tym.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A, nie. Regulaminów nie było, natomiast nie odnosząc się do konkretnych…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli to była decyzja, rozumiem, uznaniowa?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Do konkretnych form i metod nie mogę się odnosić – ani do Pegasusów czy nie do Pegasusów – natomiast zawsze decyduje referent sprawy, czyli osoba prowadząca postępowanie decyduje o tym, co będzie skuteczne, a co nie będzie skuteczne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to jest bardzo ciekawe. To jest bardzo ciekawe, co teraz pan mówi.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że w każdej sprawie, która prowadzona była przez CBA, można było zadecydować o użyciu Pegasusa.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, nie. Referent…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ktoś podejmował te decyzje. Nie było regulaminu, nie było na przykład takiej decyzji, że w sprawach terrorystycznych albo wyłudzeń i dużych kwot pieniędzy, nie wiem, w sprawach morderstw używamy Pegasusa, a w sprawach na przykład lichych, mniejszych, o mniejszej skali używamy innych metod i technik.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To znaczy zapoznawałem się dosyć szczegółowo przez wiele miesięcy – że nie powiem lat – z ustawami różnymi o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i nigdzie nie znalazłem w tej ustawie określenia „sprawy liche”.

Za to znalazłem określenie, na przykład w art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w art. 2 oraz 17…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Odbiega pan. Przepraszam, chciałbym pana…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, nie odbiegam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie odbiegam, wytłumaczę, odpowiadam na pytania.

…w art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jakimi sprawami zajmuje się Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jakimi sprawami zajmuje się Centralne Biuro Antykorupcyjne i jakimi sprawami zajmuje się Służba Kontrwywiadu Wojskowego. I to od poszczególnej służby… To poszczególna służba ma w katalogu spraw wyszczególnione przestępstwa, jakimi się zajmuje.

I o ile w ustawie, w art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest wyszczególniony katalog, który ma charakter, tu są spory w doktrynie, ale uważam, że ten charakter spraw to jest charakter półotwarty, ograniczony tzw. bezpieczeństwem państwa, o tyle w ustawie o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym katalog spraw ma charakter katalogu zamkniętego. O ile w początkowej części ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to jest oczywiste. Bo teraz pan robi wykład.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale nie. No to ja panu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To ja panu powiem dokładnie, o co pytam. Raz jeszcze przytoczę pytanie, bo pan odbiega, mam wrażenie, od mojej odpowiedzi. Czy musiała zaistnieć jakaś szczególna przesłanka, żeby CBA decydowało się właśnie na użycie Pegasusa w działaniach operacyjnych?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie mogę odpowiadać na temat konkretnych narzędzi…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Uchyla się pan od odpowiedzi.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie uchylam się, nie uchylam się. Ja nie mogę odpowiadać na temat konkretnych narzędzi funkcjonujących w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, tak? Ja panu staram się, panie pośle, odpowiedzieć na pytanie dotyczące tego, w jakich sprawach mogły podejmować działanie Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego itd., tak? Więc w zależności…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie świadku, kolejne pytanie, bo pan uchylił się.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie uchyliłem się. Ja bardzo… Wytłumaczę panu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.

Kolejne pytanie. Jakie przestępstwa według pana praktyki najczęściej właśnie wymagały stosowania kontroli operacyjnej przy pomocy Pegasusa w ramach tego zamkniętego katalogu, o którym pan robił przed chwilą wykład?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę odnosić się do konkretnego środka pracy operacyjnej, natomiast głównymi przestępstwami, które zajmuje się… którymi zajmowało się Centralne Biuro Antykorupcyjne, to są przestępstwa z art. 228, 229, 230, 286… I 286 na przykład. To są tego typu przestępstwa właśnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Już panu powiem, o co chodzi. Tu też będę zmierzał do kolejnego pytania.

Bardzo często się słyszy w opinii publicznej, że CBA zakupiło Pegasusa do tego, aby ścigać terrorystów, aby wykorzystywać to w sytuacjach właśnie takich, zagrożenia bezpieczeństwa. Ilu terrorystów udało się złapać za pomocą właśnie Pegasusa? Czy pan Krzysztof Brejza, który był posądzony niesłusznie – co też… już są decyzje sądów w tej sprawie – niesłusznie o aferę fakturową na kwotę 300 tys. zł… Proszę mi to wytłumaczyć. Czym się kierowano przy doborze akurat Pegasusa? No i skoro kupiliście go do łapania terrorystów, ilu terrorystów udało wam się złapać za pomocą właśnie tego narzędzia?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Gdyby posłuchał mnie pan poseł do końca, pozwolił mi dokończyć i nie przerywał mojej wypowiedzi, to dowiedziałby się pan, jakie są…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A ja proszę pana, żeby pan się skoncentrował na odpowiedzi na to konkretne teraz pytanie, a nie na pouczaniu Wysokiej Komisji. Uprzejmie panu dziękuję.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A ja proszę pana o nieprzerywanie mi, chyba że nie chce pan… udzielić odpowiedzi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przywołuję pana do porządku, bo pan odbiega.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jeśli nie chce pan usłyszeć odpowiedzi i będzie mi pan przerywał, to nie będę odpowiadał na pytania, bo pan nie chce usłyszeć tej odpowiedzi.

A odpowiadając na to pytanie, pragnę zapowiedzieć panu, że gdyby zapoznał się pan z ustawą o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, o czym zacząłem mówić…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
(niesłyszalne)

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, o czym mówię.

…to wiedziałby pan, że Centralne Biuro Antykorupcyjne… Do zakresu zadań Centralnego Biura Antykorupcyjnego nie należy rozpoznawanie kwestii terrorystycznych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja to wiem, tylko…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie wie pan.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale wiem.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie wie pan.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale wielu tutaj było przed panem w tym miejscu i właśnie dokładnie na takie przesłanki się powoływało. Rozumiem.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale na jakie? Przecież wystarczy przeczytać ustawę. Panie pośle, ja mogę pożyczyć tę ustawę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli CBA nie zajmowało się terrorystami.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie pośle, dalej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja muszę kończyć, bo…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To naprawdę jest odkrywcze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja muszę kończyć, dlatego że muszę biec właśnie też na salę plenarną, ale mam wrażenie takie, że pan świadek próbuje zrobić wszystko, żeby nie odpowiedzieć na pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale, panie pośle, proszę nie biec i nie uciekać. Ja chętnie odpowiem na następne pana pytania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Broń Boże, nie uciekam. To pan miał opory, żeby stanąć przed Wysoką Komisją, pan unikał. Tylko mamy tutaj też prace i inne czynności. Za chwilę do pana wrócę. Wszystkiego dobrego.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Pan przewodniczący Ćwik teraz, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Proszę świadka, ja tak dopytam tylko, bo odniosłem wrażenie, że pan wprost nie odpowiedział na pytanie, które zadawał pan poseł Zembaczyński. Poseł Zembaczyński zapytał, czy pobierał pan uposażenie za czas spoczynku jako prokurator Prokuratury Krajowej, kiedy był pan zatrudniony w CBA. Wprost pan nie odpowiedział.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak… Nie no, odpowiedziałem, że w momencie podjęcia pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym skierowałem natychmiast pismo do prokuratura krajowego…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
…że zrzeka się pan…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…że zrzekam się wynagrodzenia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Tak, ale chodzi mi o to, czy prokuratura mimo to nie wypłacała tego.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Wypłacała.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Wypłacała?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No i to… Właśnie dlatego się chciałem dopytać.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Bo przyzna pan, że jest to wprowadzające w błąd, dlatego że zasugerował pan…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale pan poseł wprowadza w błąd?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
…że zasugerował pan, że to nie było wypłacane, ponieważ pan się tego zrzekł.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Powiedziałem, że zrzekłem się.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No właśnie, czyli było wypłacane. Cieszę się, że to ustaliliśmy.

Proszę świadka, powiedział pan też w trakcie dzisiejszego składania wyjaśnień, że…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Panie pośle, jestem świadkiem i nie składam wyjaśnień. Składam zeznania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Zeznania, oczywiście. Powiedział pan o tym, że Pegasusa stosowały także inne kraje europejskie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Takie mam informacje medialne dostępne na stronie Unii Europejskiej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No właśnie chciałem się dopytać, skąd pan ma te informacje i kiedy pan je pozyskał.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To są… Ze źródeł otwartych. Już mogę powiedzieć strony, bo gdzieś sobie zapisałem strony, jeśli pan…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
A kiedy pan je pozyskał… tę wiedzę?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale tak, jeżeli moglibyśmy przyjąć jakiś okres…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Około dwa, trzy lata temu, czyli 2022, 2023 r.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Uściślijmy może, że mówimy o tym samym, jeśli posługujemy się określeniem Pegasus.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mówimy o tym samym, ponieważ ja nie wiem… To są źródła… Ja nie wiem… (niezrozumiałe)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to właśnie chciałbym dookreślić.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie jestem w stanie uściślić, ponieważ ja nie wiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to dobrze. To ja powiem, o czym my myślimy, i chciałbym, żeby pan odpowiedział, czy pan poprzez pojęcie Pegasus rozumie to samo czy coś innego.

Komisja za system Pegasus uznaje oprogramowanie produkcji firmy izraelskiej NSO, które zostało zakupione przez Centralne Biuro Antykorupcyjne za pośrednictwem firmy Matic i było stosowane do stosowania kontroli operacyjnej.

Czy pan przez system Pegasus rozumie to samo?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja na temat szczegółowych form i metod pracy operacyjnej nie mogę się wypowiadać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ja się nie pytam w tej chwili pana o szczegółowe metody.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Pyta się pan, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Pytam się o pana wiedzę. Czy pan poprzez system Pegasus rozumie to samo?

To jest pytanie zasadnicze dla prac Komisji do zadawania pytań, dlatego że jeżeli członkowie Komisji i wszyscy inni poprzez system Pegasus rozumieją to, co przed chwilą zdefiniowałem, a pan może sobie dowolnie określić, co oznacza system Pegasus, to wówczas nasze pytania i pana odpowiedzi są właściwie bezprzedmiotowe, dlatego że może pan powiedzieć, że myślał pan o czymś innym. Dlatego się pytam, czy pan przez system Pegasus rozumie ten sam system, o którym w tej chwili powiedziałem, który zdefiniowałem. To nie jest żadna tajemnica kontroli operacyjnej.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie mówię o tajemnicy kontroli operacyjnej. Ja mówię o metodach i formach pracy operacyjnej, a nie o kontroli operacyjnej, panie pośle.

Natomiast odnosząc się do pana pytania, ja nie wiem jakimi systemami. Ja przeczytałem to w publikacjach dostępnych na stronie Parlamentu Europejskiego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale ja się pytam w tej chwili…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Więc skąd ja mogę wiedzieć, jakimi systemami dysponowały Niemcy, Belgia? To było napisane na stronach Parlamentu Europejskiego. Ja tego nie napisałem. Ja to tylko przeczytałem, ponieważ lubię czytać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
A ja się zapytałem, czy przez system Pegasus, którym się tutaj posługujemy, pan także rozumie system produkcji firmy NSO zakupiony przez CBA za pośrednictwem firmy Matic.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A ja, panie pośle, odpowiadam na to pytanie, że w tym wątku byłem przesłuchiwany w Prokuraturze Krajowej w charakterze świadka na posiedzeniu zamkniętym w kwestiach dotyczących zakupu, posługiwania się, oprogramowania. W związku z powyższym obowiązuje mnie tajemnica opisana w art. 241 Kodeksu karnego. Odpowiedziałem na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
A ja, proszę świadka, nie wiem, jakie pytania zadawał panu prokurator. Kiedy pan na moje pytania powołuje się na art. 241, to paradoksalnie to pan zdradza, o co pana pytała prokuratura, a nie ja.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja mówię… Chyba pan wie, jaki jest przedmiot prac w Prokuraturze Krajowej i zespołu nr –  nie pamiętam nazwy – 2 lub 3, dotyczący ogólnie oprogramowania Pegasus, więc to nie jest żadna, panie pośle, tajemnica.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jaki jest dokładnie ten zakres, proszę świadka, nie wiem.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Proszę sobie przeczytać gazetę. Tam jest napisane, tak?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dlatego że nie jestem członkiem tego zespołu ani członkiem kierownictwa Prokuratury Krajowej, natomiast jestem członkiem Komisji Śledczej powołanej przez Sejm Rzeczypospolitej w celu wyjaśnienia sprawy stosowania m.in. Pegasusa. Aby móc pracować w tej Komisji, po pierwsze, muszę doprecyzować i zdefiniować, czy to, o czym my jako członkowie Komisji mówimy, posługując się określeniem Pegasus, jest tożsamym z tym, co pan rozumie, mówiąc także o Pegasusie. To jest kwestia zasadnicza i tutaj powoływanie się na przesłuchanie w prokuraturze – myślę, że jest niefortunne, proszę świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To jest pana opinia, panie pośle, natomiast z tego, co wiem, ma pan możliwość zwrócenia się do Prokuratury Krajowej i uzyskania informacji. Nie wiem, czy ma pan… państwo macie możliwość czy pan możliwość uzyskania mojego protokołu, więc proszę zapoznać się z tym protokołem i będzie pan dokładnie wiedział. Natomiast ja informuję pana, że byłem przesłuchiwany na okoliczności zakupu, używania tego typu systemu, ponieważ jest to informacja jawna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy odmawia pan udzielenia odpowiedzi na zadane przeze mnie pytanie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odmawiam, powołując się na art. 241.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To nie pan będzie ponosił odpowiedzialność, tylko ja będę ponosił odpowiedzialność, pan ewentualnie za podżeganie do 241.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Powiedział pan także, że o stosowaniu Pegasusa przez CBA dowiedział się pan z mediów. Czy może pan doprecyzować kiedy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę. Nie pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nawet tak mniej więcej, orientacyjnie? Jak w przypadku, kiedy zrobił pan odnośnie krajów Europy Zachodniej… Tam pan jednak pamiętał.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To pamiętam, bo to było bliżej. Bliżej… Te informacje uzyskałem stosunkowo niedawno, natomiast wie pan, jak to jest z psychologią zeznań. Zapamiętujemy to, co jest dla nas istotne, i odtwarzamy to, co jest dla nas istotne. Nie chciałbym ulec tutaj tzw. efektowi kontrybucji, czyli sugerowania przez pana jakichkolwiek okoliczności.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy chce pan przekonać nas wszystkich, że informacja podana przez media o stosowaniu przez CBA, w którym był pan wiceszefem, systemu Pegasus do inwigilacji polskich obywateli nie była informacją istotną dla pana i nie zapadła panu w pamięć?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie chcę pana do niczego przekonywać. Ja odpowiadam na pana pytania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czyli nadal uważa pan, że dowiedział się pan o stosowaniu Pegasusa przez CBA dopiero z mediów?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Powiedział pan…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
I nie wie pan kiedy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Powiedział pan o nazwie Pegasus. Użył pan określenia „nazwy Pegasus”, a nie o stosowaniu Pegasusa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chciałem… No wie pan, chciałem doprecyzować, czy o tym samym mówimy, mówiąc Pegasus. Pan powiedział, że dowiedział się pan, bo to są pana zeznania…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
O nazwie Pegasus.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
…że dowiedział się pan o stosowaniu Pegasusa z mediów.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Powiedziałem, że dowiedziałem się o nazwie Pegasus z mediów, o nazwie Pegasus.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze. A czy nazwa Jarvis jest panu znana?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Jest mi zdana, ale na ten temat nie mogę odpowiadać na pytania z uwagi na tajemnicę opisaną.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy Jarvis to jest to samo co Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Powołuję się na art. 28 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze.

Proszę mi powiedzieć, czy piastując stanowisko wiceszefa CBA, miał pan wpływ na to, jakie środki kontroli operacyjnej są przez CBA stosowane?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie rozumiem za bardzo pytania, ponieważ ja odpowiedziałem…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Proszę po prostu na nie odpowiedzieć.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie. Ja odpowiedziałem na to pytanie pośrednio, ponieważ jeżeli chodzi o środki kontroli operacyjnej, to wszystko zależy od konkretnego zdarzenia, od konkretnej sytuacji i od konkretnych materiałów, którymi dysponujemy. To wtedy dobiera się odpowiednie środki techniki, które będą miały charakter skuteczny.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale mi chodzi o zakup, o zakup, proszę świadka, już nie stosowanie, tylko jakie narzędzia do stosowania kontroli operacyjnej są kupowane… były kupowane przez CBA. Tego dotyczyło pytanie: nie stosowanie, tylko… na etapie zakupu.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Rozumiem. Ubolewam, że nie znam się… nad środkami techniki operacyjnej, ale mam nadzieję, że były dobierane i kupowane odpowiednie środki techniki operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale czy miał pan wpływ na podejmowanie decyzji co do ich zakupu?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Co do środków, ogólnie, tak? Mam nadzieję, że miałem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dobrze.

To chciałem się dopytać, czy w czasie, kiedy był pan wiceszefem CBA, czy CBA występowało do premiera rządu lub wicepremiera, ministra finansów o zasilenie CBA środkami na zakup takiego systemu jak Pegasus?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mam takich informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Pan nie występował, rozumiem, o takie środki?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy wie pan, o jaki rząd środków chodziło?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dlaczego w ogóle CBA kupowało Pegasusa, który był bardzo kosztownym systemem i który z założenia miał być stosowany także do wykrywania, do ścigania najpoważniejszych przestępstw, w sytuacji gdy – jak sam pan to powiedział – ustawa o CBA określa zamknięty katalog przestępstw, gdzie… CBA może być wykorzystany, w których może pracować?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę mówić na temat konkretnych form i urządzeń, którymi dysponowało CBA. Jeśli to pana przekona, mogę panu przytoczyć kilka orzeczeń Naczelnego Sądu Administracyjnego oraz wojewódzkich sądów administracyjnych na temat tego, że nie dzielimy się wiedzą na temat stosowanych czy też zakupywanych urządzeń i narzędzi kontroli operacyjnych. Natomiast rzeczywiście potwierdzam, że w ustawie o CBA nie ma zapisu dotyczącego kwestii terrorystycznych ani szpiegowskich. Takie zapisy znajdują się w art. 5 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To ciekawe, że powołuje… pan orzeczenia polskich sądów, które nie pozwalają na dzielenie się tą wiedzą, a jednocześnie CBA dzieliło się tą wiedzą z innymi służbami, zapraszając je do współpracy i korzystania z tego systemu za pośrednictwem CBA.

Czy może pan to wyjaśnić?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Mogę. Myli pan dwie zupełnie różne sytuacje. Współpraca między służbami jest zupełnie czymś innym niż dzielenie się wiedzą na forum publicznym. To jest zupełnie coś innego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No to jest pana opinia.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiadam według najgłębszej wiedzy, którą posiadam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chciałem jeszcze się dopytać, czy zna pan pana Jarosława Sz., który był dyrektorem Delegatury CBA w Bydgoszczy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie znam po takich dziwnych skrótach, przepraszam. Gdyby pan powiedział nazwisko, to mógłbym się ustosunkować, natomiast nic mi nie mówi…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No ale domyślam się, że dyrektor Delegatury CBA w Bydgoszczy był jeden.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A w których latach? Panie pośle, jakby pan sprecyzował, to chętnie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Oczywiście w latach, kiedy był pan wiceszefem CBA.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A, jeżeli… W latach, w których byłem wiceszefem CBA, znałem wszystkich dyrektorów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy często pan Jarosław Sz., jako dyrektor CBA w Bydgoszczy, odwiedzał pana w centrali w Warszawie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A, przepraszam bardzo, dlaczego posługuje się pan skrótem Sz.?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Nie chcę ujawniać tej informacji publicznie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
A, rozumiem.

Wszyscy dyrektorzy odwiedzali… Odwiedzali – przyjeżdżali do centrali Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To nie jest żadna nowość ani nic niezwykłego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy konsultował z panem postępowanie, które CBA prowadziło w stosunku do pana Krzysztofa Brejzy?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja nie mogę mówić o szczegółach dotyczących szczegółowych postępowań, ponieważ wiąże mnie w tym zakresie tajemnica, również z tajemnicą postępowania przygotowawczego, w którym to postępowaniu byłem przesłuchiwany w charakterze świadka.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy wiadomym jest panu, kto podpisywał wniosek o wyrażenie zgody na kontrolę operacyjną w stosunku do pana Jacka Karnowskiego?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie przypominam sobie, ale gdybym nawet wiedział, nie mógłbym się z panem podzielić tą informacją.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
No nic, to ja na razie dziękuję, proszę świadka.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Ja mogę zadawać jeszcze kolejne pytania? Tak? Dobra. To bardzo proszę o zgłaszanie się.

Proszę mi powiedzieć, czy… W 2017 r. – 15 września dokładnie – szef CBA Ernest Bejda skierował pismo do ówczesnego ministra sprawiedliwości, pana Zbigniewa Ziobro, wnioskując o uzgodnioną kwotę w nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń. To chodziło o właśnie przekazanie środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA. Czy wiedział pan o tych wcześniejszych ustaleniach? Czy uczestniczył pan w tych rozmowach?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ w tym kontekście byłem przesłuchiwany w prokuraturze – na temat zakupu oprogramowania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, przyjmuję. Szkoda, że jednak nie przyszedł pan w momencie, kiedy pierwszy raz wzywaliśmy.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Kiedy nie byłem przesłuchiwany?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, kiedy nie był pan przesłuchiwany. No ale to rozumiem. Rozumiem przyjętą taktykę.

Proszę powiedzieć, dlaczego w takim razie CBA zdecydowało się na zakup systemu do kontroli operacyjnej z jawnych środków, a nie skorzystało ze środków tzw. operacyjnych, które de facto służą do zakupów niejawnych środków kontroli operacyjnej.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ale to jest dokładnie, pani poseł, tego samego rodzaju pytanie, dotyczące tego, na jaki temat zostałem przesłuchiwany w prokuraturze, dokładnie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli na to pytanie też pan…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie jest to identyczne pytanie.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, ja wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się pytałam wcześniej o ustalenia, czy pan uczestniczył w nich.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie, ja rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że również zasłania się pan tutaj dobrem postępowania, które się toczy w prokuraturze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czyja to była… bo pan powiedział coś takiego, że pan miał wpływ na zakup jako wiceszef, który odpowiadał również za Biuro Techniki Operacyjnej, miał pan wpływ na dokonywane zakupy środków. Bez wchodzenia w szczegóły proszę powiedzieć… A równocześnie powiedział pan, że nie zna się pan, nie jest pan ekspertem w zakresie tej informatyki szeroko rozumianej. Na czyich rekomendacjach pan polegał?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Specjalistów, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że ci specjaliści to są konkretne osoby z CBA. Czy one piastowały kierownicze stanowiska i może pan powiedzieć, na czyje rekomendacje pan się… brał pan pod uwagę przy podejmowaniu decyzji?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Przy zakupie każdych środków, które ewentualnie mi podlegały w ramach nadzoru, przychodzili do mnie dyrektorzy, którzy rekomendowali zakup danych urządzeń, przedstawiając jakieś stosowne informacje na temat potrzeby zakupu, dokonania zakupu tych urządzeń.

W związku z powyższym opierałem się na zdaniu fachowców, tak? Jak przychodził do mnie dyrektor, nie wiem, czy naczelnik oddziału antyterrorystycznego i powiedział, że potrzeba mu szybkich samochodów, to opierałem się na jego rekomendacjach. Jak przychodził do mnie dyrektor Biura Techniki Operacyjnej i mówił, że potrzebuje…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, a czy…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
…urządzeń tego typu, to opierałem się na jego rekomendacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy wiedział pan, że podlegli panu funkcjonariusze uczestniczyli w prezentacjach systemu do kontroli operacyjnej?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę na ten temat…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to były jawne…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…organizowane przez, wie pan, prywatne firmy, pokazy, które… w których…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Odpowiem na ten temat tak: ja nie uczestniczyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja się tylko pytam, czy pan wiedział, że podlegli panu funkcjonariusze uczestniczyli.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie mogę odpowiedzieć, ponieważ na ten temat byłem przesłuchiwany w prokuraturze, więc jest to tajemnica.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to wystarczy powiedzieć, że zasłania się pan dobrem śledztwa, 241 k.p.k.

Proszę powiedzieć, w jaki sposób dokonano wyboru pośrednika.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Powołuję się na art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Pan Ernest Bejda podczas przesłuchania tutaj na Komisji stwierdził, że decyzje dotyczące zakupu systemu Pegasus były uzgadniane przez kierownictwo, w tym przez zastępców szefa, czyli z pana udziałem również. Proszę wskazać, czy pan osobiście rekomendował zakup systemu Pegasus, czy nie rekomendował.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Powołuję się na art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świetnie.

Proszę powiedzieć, czy może pan powiedzieć, jakie pan stanowisko zajmował w momencie podpisywania porozumienia między CBA a innymi służbami w zakresie współpracy.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dokładnie odpowiem w ten sam sposób: powołuję się na art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mówił pan o tym, że…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Że są takie porozumienia. Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…taka współpraca między służbami jest czymś naturalnym.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
To jest naturalne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego pytam się, czy w momencie, kiedy były nowe porozumienia podpisywane, pan je rekomendował, czy nie, w takim zakresie, w jakim one były formułowane w umowach później podpisanych, czy pan był przeciwny tym porozumieniom, na przykład w zakresie korzystania z jednego środka do realizacji kontroli operacyjnej.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ja generalnie jestem człowiekiem otwartym i jestem za współpracą między służbami, ponieważ tak być powinno, że służby powinny ze sobą współpracować dla dobra Rzeczypospolitej, zgodnie z art. 5 konstytucji, pani poseł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem pana otwartość. Rozumiem, że ta pana otwartość również powoduje, że dzisiaj jest pan przesłuchiwany nie tylko u nas, ale też w Prokuraturze Krajowej.

Ja się zastanawiam tylko, czy pan w którymkolwiek momencie, w momencie na przykład, kiedy dokonywało CBA zakupu tego systemu, stał na stanowisku, że na przykład zakup z jawnych środków może spowodować dekonspirację narzędzia, które jest narzędziem operacyjnym. Czy pan przekazywał takie sugestie na przykład do szefa – bo był pan odpowiedzialny za czynności operacyjne w CBA – i czy na przykład ostrzegał pan Ernesta Bejdę, mówiąc, że – na przykład – zakup z jawnych środków może doprowadzić do dekonspiracji czy na przykład stosowanie narzędzia bez akredytacji może doprowadzić do ujawnienia danych pozyskiwanych przy okazji tego systemu? Jaka była pana… Jaki był pana stosunek, jakie było pana stanowisko i czy konsultował to pan z szefem służby w tamtym czasie?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Na ten temat odpowiadałem w prokuraturze, w związku z powyższym odniosę się do art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że przejdziemy na niejawne.

Bardzo proszę, pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, pani przewodnicząca, ja poproszę o 5 minut przerwy, dlatego że skonsultowałam kwestię, ale chciałam jeszcze tutaj mieć potwierdzenie i proszę ekspertów, żeby się zajęli tą sprawą. Dlatego że w opinii osoby, z którą się konsultowałam – sama nie jestem prawnikiem – wprowadza pan Komisję w błąd, dlatego że przesłuchiwanie jako świadka w śledztwie prokuratury nie uchyla obowiązku złożenia zeznań przed Komisją, chyba że o jakichś okolicznościach dotyczących tego postępowania dowiedział się pan, już będąc przesłuchiwanym w czasie śledztwa.

W związku z tym bardzo proszę o kilka minut przerwy i przygotowanie się na odpowiedź na to pytanie, bo jeśli to osoba, z którą się konsultowałam, ma rację, a nie pan, to znaczy, że na część tych pytań, które panu zadawaliśmy, pan po prostu powinien nam odpowiedzieć, bo nie sądzę, żeby cała wiedza dotycząca Pegasusa pochodziła z przesłuchiwania pana w prokuraturze.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Czy ja mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ogłośmy…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Ustosunkuję się króciutko.

Ja byłem, pani poseł – bo nie było pani na obradach – byłem przesłuchiwany w trybie niejawnym w prokuraturze. Podpisywałem oświadczenie stosowne, że nie mogę udzielać informacji na te okoliczności, w których… o których byłem przesłuchiwany w prokuraturze, ponieważ byłem w kancelarii tajnej, pani poseł, przesłuchiwany. Tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, przed chwilą rzeczywiście inne obowiązki poselskie spowodowały, że przyszłam tutaj z opóźnieniem, ale usłyszałam kilkukrotnie, że pan nie odpowiada na pytanie, ponieważ zeznawał pan w prokuraturze.

W związku z tym proszę o 5 minut przerwy, dlatego że z moich informacji wynika, że sam fakt przesłuchiwania w prokuraturze nie zwalnia pana z obowiązku przekazywania nam informacji, że jest pan zwolniony tylko wtedy, kiedy o jakichś okolicznościach dowiedział się pan podczas przesłuchania w prokuraturze.

W związku z tym, żeby rozwiać te wątpliwości, bardzo proszę o 5 minut przerwy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to ja teraz poproszę doradców o odniesienie się do sformułowania i zadanego tutaj casusu przez panią przewodniczącą Kluzik-Rostkowską. Ogłoszę za chwilę przerwę.

Natomiast w ramach wyjaśnienia: te informacje, które nie mogą paść na posiedzeniu jawnym – bo pani poseł nie było – zostaną powtórzone i zadane na posiedzeniu niejawnym. Stosowne zezwolenie na udzielenie informacji niejawnych również pan dostał i ma pan przed sobą.

Ogłaszam do godz. 16 przerwę, 5 minut na to, żeby doradcy się skonsultowali, i wracamy na przesłuchanie.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Bardzo proszę doradców, żeby odnieśli się do kwestii poruszonej przez panią wiceprzewodniczącą.

Bardzo proszę, pani doradczyni Katarzyna Leder. Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Katarzyna Leder Salgueiro:
Szanowna Komisjo, pani przewodnicząca, rozważając kwestię podniesioną przez panią wiceprzewodniczącą, należy zauważyć, iż zasłanianie się przez świadka i uchylanie się od odpowiedzi z uwagi na tajemnicę ujętą w art. 241 Kodeksu karnego wydaje się nie mieć zastosowania w naszej sytuacji.

Chciałabym przywołać tutaj wypowiedź prof. Stefańskiego, który wprost wskazuje, iż tajemnica śledztwa i postępowania przygotowawczego to są informacje, które zostały wytworzone w ramach tego postępowania, a nie informacje, które posiadała osoba przesłuchiwana w tym postępowaniu w charakterze świadka, jeszcze zanim tym świadkiem się stała. Stąd uważamy, że należy zapewnić tutaj ochronę informacji niejawnych, natomiast nie ma ochrony związanej z art. 241 i w tym zakresie świadek winien udzielać odpowiedzi.

Kolejną kwestią jest to, iż każdorazowo powoływanie się na tę tajemnicę przy konkretnych pytaniach już niejako jest niekonsekwentne ze strony świadka, bowiem ujawnia okoliczności, których dotyka śledztwo prowadzone przez Prokuraturę Krajową.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W związku z faktem, iż część informacji jest niejawna, my oczywiście zadamy je na części niejawnej, natomiast…

Czy świadek zrozumiał wypowiedź ze strony doradców, że informacje, które pozyskał pan w wyniku przesłuchania w Prokuraturze Krajowej, objęte są tajemnicą tego postępowania, natomiast cała wiedza, którą posiada pan i zdobył pan jako wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego… A na które może pan na części jawnej odpowiedzieć, są informacjami, które… na których przy pytaniach powinien pan udzielić informacji… Odpowiedzi na pytanie, tak.

Tak że powtórzę: Czy pan wiedział o tym, że Ernest Bejda do pana Zbigniewa Ziobro skierował pismo – do ówczesnego ministra sprawiedliwości – z wnioskiem o przelanie środków z Funduszu Sprawiedliwości na zakup systemu do kontroli operacyjnej?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie przypominam sobie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie przypomina pan sobie, tak?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Takiego pisma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie przypomina sobie pan takiego pisma.

Czy jakieś wcześniejsze ustalenia dotyczące tej kwestii, rozmowy przypomina pan sobie z ówczesnym szefem CBA, panem Ernestem Bejdą?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa ma pytanie? Bardzo proszę, Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka…

Dziękuję, pani mecenas, za doprecyzowanie tej kwestii w zakresie art. 241.

Proszę świadka, proszę powiedzieć: Czy świadka zeznania w prokuraturze były składane już bezpośrednio przed pierwszym wezwaniem na Komisję Śledczą, czy po? Jak to wyglądało na osi czasu?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Wydaje mi się, że po.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to… Czyli my świadka najpierw wzywaliśmy, świadek się nie stawił, następnie został wezwany do prokuratury, gdzie się stawił, złożył zeznanie, i dzisiaj zasłania się 241.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Z tego, co pamiętam, panie pośle, byłem wzywany w miejscu zamieszkania, od którego…  nie mieszkam od 20 lat, więc trudno mi było się stawić tam, gdzie od 20 lat nie mieszkam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A od 20 lat świadek nie ma kontaktu z masowymi środkami przekazu, gdzie cała Polska trąbiła, że świadek puste krzesło tutaj zostawia?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie śledzę wypowiedzi pana posła, z całym szacunkiem dla pana posła.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A ja pana poczynania śledzę, muszę powiedzieć, z wielkim zainteresowaniem i wnikliwością.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
(niezrozumiałe)

Bardzo dziękuję za zainteresowanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie. Tutaj chciałabym też doprecyzować. No, jednak otrzymywał pan wezwania w adresie… pod adresem, pod którym pan mieszka, tak że…

Świadek Grzegorz Ocieczek:
I te, które otrzymywałem, zawsze, pani poseł, odbierałem, zawsze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jednak się pan nie stawiał. A jednak się pan nie stawiał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie stawiał się świadek, a teraz ma alibi, nadużywane zresztą, bo się okazało, że została cała ta narracja świadka zrujnowana po prostu. Przy zasłanianiu się tajemnicą postępowania po prostu intencjonalnie świadek nie odpowiadał na nasze pytania.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie odnoszę takiego wrażenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie chodzi o wrażenie. Chodzi o fakty i na okoliczność tych faktów świadka przesłuchiwaliśmy. Bardzo przykro, że tak to wyglądało. Dalsza część w części niejawnej. Dziękuję.

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Bardzo dziękuję, ponieważ resztę pytań będziemy zadawać na części niejawnej.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie go można podpisać. Dalej kontynuować będziemy w części niejawnej w sali 306 w budynku U. Czy wie świadek, jak tam dotrzeć?

Świadek Grzegorz Ocieczek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. To poprosimy sekretariat o wskazanie drogi.

Przechodzimy na część niejawną. Ogłaszam w tym momencie przerwę. O godz. 16.30 rozpoczynamy przesłuchanie na części niejawnej.