Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Piotra Krawczyka, byłego szefa Agencji Wywiadu, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki i Dariusz Pilarz – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam wszystkich.
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Piotra Krawczyka, byłego szefa Agencji Wywiadu w latach 2016–2022, wezwanego w celu złożenia zeznań.
Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu porządku dziennego.
Na wezwanie Komisji stawił się pan Piotr Krawczyk. Dzień dobry.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Krawczyk:
(niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Poproszę tylko do mikrofonu.
Świadek Piotr Krawczyk:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Krawczyk:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony.
Czy świadek ustanowił pełnomocnika?
Świadek Piotr Krawczyk:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Piotr Krawczyk:
Piotr Krawczyk, 48 lat, emeryt.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Piotr Krawczyk:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Piotr Krawczyk:
(niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze mikrofon poproszę.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Piotr Krawczyk:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Piotr Krawczyk:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Piotr Krawczyk:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Piotr Krawczyk:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Piotr Krawczyk:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Świadek Piotr Krawczyk:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma świadek prawo do swobodnej wypowiedzi i to jest właśnie ten moment. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek Piotr Krawczyk:
Nie, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.
Pierwsza zadawać pytania będzie pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Panie pułkowniku, zacznijmy od takich rzeczy zupełnie podstawowych. Gdyby pan mógł nam powiedzieć, jak przebiegała pana służba w Agencji Wywiadu, jakie pełnił pan funkcje w czasie swojej pracy w Agencji Wywiadu, jakie obszary pan nadzorował…
Świadek Piotr Krawczyk:
Jeśli chodzi o moją służbę w Agencji Wywiadu, ona zaczęła się już… zaczęła się w 2017 r., ponieważ wcześniej byłem funkcjonariuszem Służby Wywiadu Wojskowego. Natomiast służąc jako oddelegowany funkcjonariusz SWW w Agencji Wywiadu, najpierw byłem zastępcą szefa Agencji Wywiadu, który nadzorował pion techniczno-operacyjny, pion kadr i szkoleń, pion operacyjny, jeden z pionów operacyjnych, a później – od września 2016 r. – byłem szefem Agencji Wywiadu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o zamiarze zakupu systemu, który tutaj nazywamy systemem Pegasus? Wiedząc, że miał on również inną nazwę, ale, jak rozumiem, poruszamy się w tej rzeczywistości, o której wiemy, że rozmawiamy o systemie Pegasus.
Świadek Piotr Krawczyk:
Pani poseł, prosiłbym o zadanie tego pytania na części niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.
Akurat pan nadzorował bardzo interesujące nas piony, bo zarówno pion techniczno-operacyjny, operacyjny, jak i później, będąc szefem agencji w czasie, kiedy służby były zainteresowane mniej lub bardziej jego zakupem… Tak że szanuję to, że pan chce z nami rozmawiać na posiedzeniu niejawnym, natomiast proszę – to, co jest możliwe do przekazania opinii publicznej na posiedzeniu jawnym, to bardzo prosiłabym, żebyśmy mogli się tego tutaj dowiedzieć.
Czy ja dobrze zakładam, że jako wiceszef odpowiedzialny za piony operacyjne, a później jako szef był pan bezpośrednio zaangażowany w proces pozyskiwania systemu zwanego Pegasusem?
Świadek Piotr Krawczyk:
Pani poseł, oczywiście jestem tutaj, żeby z państwem rozmawiać, również z opinią publiczną, natomiast jakiekolwiek fakty związane z tego typu systemami i ich… zainteresowaniem nimi i ewentualnym użytkowaniem przez Agencję Wywiadu mają charakter niejawny, więc prosiłbym o rozmowę na ten temat na komisji niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to czy w takim razie można założyć, że szef Agencji Wywiadu nie był uczestnikiem pozyskiwania tego systemu czy rozmów na temat tego systemu?
Świadek Piotr Krawczyk:
Pani poseł, zupełnie teoretycznie, jeżeli pani się mnie pyta, czy szef Agencji Wywiadu czy jakiejkolwiek… czy szef Agencji Wywiadu, nadzorując agencję, powinien brać udział, nadzorować i wiedzieć na temat tego typu instrumentów, to potwierdzam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, a czy w takim razie… Patrząc na to modelowo, czy szef agencji, kiedy agencja zastanawia się nad zakupem takiego systemu, uczestniczy w prezentacjach? Znaczy jak głęboko szef wchodzi w tego typu procedury w momencie, kiedy agencja chce czy przymierza się do zakupu systemu?
Świadek Piotr Krawczyk:
To, pani poseł, z największą przyjemnością odpowiem na te pytania na części niejawnej, ponieważ wchodzimy tutaj już teraz w bardzo wrażliwą materię objętą ochroną informacji niejawnej, co wynika z ustawy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.
To w takim razie ja chciałam zapytać o inną rzecz, ponieważ mamy tutaj do dyspozycji stenogram z przesłuchania dyrektora ds. zgodności firmy NSO, czyli producenta tego systemu. On występując przed Parlamentem Europejskim, powiedział, że: „istnieje dziennik audytu, który jest przechowywany w obszarze serwera, do którego klient – czyli w tym wypadku polskie służby – nie ma dostępu, aby usunąć z niego jakiekolwiek informacje. W przypadku, gdzie jest to wymagane w ramach dochodzenia w celu sprawdzenia, czy dany numer telefonu był celem ataku, prosimy klienta o dostęp do tego obszaru, gdzie możemy się połączyć i zweryfikować, czy dany numer telefonu był celem ataku”.
Jak to rozumieć w kontekście bezpieczeństwa systemu? Bo jedno z pytań, które tutaj sobie zadajemy, to jest pytanie o bezpieczeństwo systemu, czyli o niewyciekanie danych do na przykład producenta, który jest producentem zewnętrznym, zagranicznym. Jak można rozumieć tę sytuację, gdzie jest dziennik audytu, który jest przechowywany w obszarze serwera, do którego my jako Polska, jako służby nie mieliśmy dostępu… I że tak naprawdę producent w celu sprawdzenia, czy dany numer był celem ataku… Wtedy oni proszą klienta, czyli Polskę, o dostęp do tego obszaru systemu, gdzie mogą się połączyć i zweryfikować, czy dany numer telefonu był celem ataku.
Jak to wygląda z punktu widzenia wywiadu? Czy o takim systemie można mówić jako o systemie bezpiecznym, czy nie?
Świadek Piotr Krawczyk:
Pani poseł, ocena tego typu systemu wymagałaby wiedzy stricte technicznej. Znaczy to, co pani przed chwilą przytoczyła, to są opisy stricte techniczne. Ja takiej wiedzy nie posiadam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest…
Dobrze, ale rozmawiamy na poziomie teoretycznym. Czy sytuacja, w której producent oprogramowania – w dodatku zewnętrzny, bo rozmawiamy o firmie izraelskiej – w momencie, kiedy sam przyznaje, że może prosić klienta, czyli kraj, o dostęp, i może się łączyć i weryfikować, czy dany numer jest celem ataku, czyli jeszcze przy okazji wtedy ten producent dostaje informację, jaki numer mógł być elementem ataku… Czy z punktu widzenia Agencji Wywiadu to jest sytuacja, gdzie się zapalają czerwone lampki, czy nie?
Świadek Piotr Krawczyk:
Wie pani, to jest po pierwsze, tak jak wspomniałem, kwestia oceny stricte technicznej, no i tutaj tak naprawdę jest kwestia pewnej opinii na ten temat, natomiast nie jestem w stanie stwierdzić faktów, bo nie mam wiedzy technicznej, która…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale… No dobrze, ale rozmawiamy. Był pan szefem agencji. Jak każdy szef każdej służby specjalnej miał pan obowiązek dbania o maksymalnie dużą szczelność systemu. Czy… Bo w mojej opinii, jeśli prawdą jest to, co mówi przedstawiciel NSO, to ten system szczelny nie był. I pytanie jest: Czy ja się mylę, czy moje niepokoje co do szczelności systemu są słuszne?
Świadek Piotr Krawczyk:
Pani poseł, nie będę jakby oceniał pani niepokojów, a co do wyrażenia własnej opinii, to, tak jak mówię, nie mam wiedzy technicznej, która mogłaby stać się podstawą do wyrażenia tego typu opinii. Natomiast jeśli chodzi o dalsze informacje na ten temat, to, tak jak wspomniałem, z największą przyjemnością odpowiem państwu na pytania w trybie niejawnym.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ja w takim razie w tej rundzie kończę. Poproszę następnego kolegę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
To ja pozwolę sobie zadać kilka pytań, tylko chciałabym panu i państwu powiedzieć, że zaraz przechodzimy na posiedzenie w trybie niejawnym, dysponując również zwolnieniem dla świadka, tak aby mógł nam przekazać w pełni swoją wiedzę.
Ale to, co jeszcze możemy powiedzieć na pewno w części niejawnej, to… Proszę powiedzieć, czy bezpośrednio nadzorował pan pion techniki operacyjnej, pełniąc służbę w Agencji Wywiadu w latach, kiedy również był pan delegowany, nie tylko wówczas, kiedy pełnił już pan funkcję szefa.
Świadek Piotr Krawczyk:
Jako zastępca szefa tak, a później ten pion był nadzorowany przez jednego z moich zastępców.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy w którymkolwiek momencie, gdy był pan szefem wywiadu, jakikolwiek z polityków ówczesnej partii rządzącej rozmawiał z panem na tematy dotyczące systemów do kontroli operacyjnej, systemów do – mówiąc potocznie – inwigilacji.
Świadek Piotr Krawczyk:
To na ten temat również poprosiłbym o pytanie na części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Proszę powiedzieć, czy poza ewentualnie formalnymi spotkaniami z koordynatorem służb specjalnych, czy spotkał się pan w swojej karierze z jakimikolwiek naciskami wykraczającymi poza zakresy obowiązków polityków pełniących wówczas swoje urzędy?
Świadek Piotr Krawczyk:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nigdy naciski co do kwestii zakupu czy wyboru, czy przystąpienia do jakiejkolwiek procedury z innymi służbami nie miały miejsca?
Świadek Piotr Krawczyk:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Przekazuję głos. Czy ktoś jeszcze z panów, państwa posłów chciałby zadać pytanie w części jawnej? Jeżeli nie będzie więcej pytań, to my przejdziemy na część niejawną, bo myślę, że tam wejdziemy w więcej szczegółów.
Nie widzę zgłoszeń. W takim razie przejdziemy do pytań na części niejawnej, bo mamy ich do pana sporo.
Świadek Piotr Krawczyk:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję w takim razie bardzo.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie można go podpisać z części niejawnej. Dziękuję świadkowi za przybycie. O godz. 17 rozpoczynamy część niejawną.
W związku z wyczerpaniem porządku dziennego zamykam jawne posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.
Świadek Piotr Krawczyk:
Dziękuję pani bardzo.