Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Krzysztofa Bondaryka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz i Patryk Stajkowski – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Krzysztofa Bondaryka, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Dzień dobry, witam serdecznie.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Krzysztof Bondaryk.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz.

W dalszej kolejności chciałabym spytać, czy świadek ustanowił pełnomocnika. Nie widzimy.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Krzysztof Bondaryk, wiek 64 lata, obecnie pracuję jako dyrektor Departamentu Bezpieczeństwa Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Mikrofon jeszcze proszę zostawić włączony.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dobrze.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Panie generale, ma pan prawo do swobodnej wypowiedzi. Czy chciałby pan na początek rozpocząć od swobodnej wypowiedzi?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jeśli można.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Szanowna pani przewodnicząca i członkowie Komisji, temat Pegasusa, którym państwo się zajmujecie, i jego użycia wobec obywateli polskich przez polskie służby specjalne i inne uprawnione do działań operacyjnych od kilku lat jest sferą dociekań publicznych. Sam osobiście dowiedziałem się po kontroli NIK-owskiej o takim narzędziu, takiej broni, która została użyta, zakupiona przez ówczesne służby, Centralne Biuro Antykorupcyjne, z pieniędzy Funduszu Sprawiedliwości. I byłem tym bardzo mocno zdziwiony z uwagi na zakup tej cyberbroni dla celów nam nieznanych.

Jak twierdzą niektórzy, ta broń była użyta w celu kontroli operacyjnej. Samo przeznaczenie kontroli operacyjnej, o ile dobrze pamiętałem i pamiętam… Sama definicja tej kontroli operacyjnej została zmieniona w ustawach policyjnych w 2016 r., kiedy to w ustawie o Policji i wszystkich uprawnionych dokonano uzupełnienia zakresu kontroli operacyjnej, gdzie wprowadzono możliwość niejawnej ingerencji w nośnik, system informatyczny, komputer.

Ta pozornie niewinna zmiana w 2016 r. została wprowadzona po to, żeby w następnym roku można było używać tego typu narzędzi pod pozorem kontroli operacyjnej. Otóż niejawna ingerencja w nośnik, telefon, komputer tak naprawdę oznacza tajne przeszukanie tegoż telefonu. Co to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, panie generale, muszę przerwać, ponieważ mamy problem techniczny i nie mamy dźwięku w transmisji, tak że muszę ogłosić chwilę przerwy. Ogłaszam pięć minut przerwy na zresetowanie systemu.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Już mamy informację, że udało się zresetować system, tak że bardzo proszę o kontynuowanie. Przepraszamy za problemy techniczne.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dziękuję bardzo.

Żeby się nie powtarzać, ta zmiana prawna w ustawie o Policji i innych ustawach branżowych, która rozszerzyła – moim zdaniem nadmiernie – zakres kontroli operacyjnej, wygląda następująco. Pozwolę sobie zacytować przepis obowiązujący dzisiaj, z uwzględnieniem tego, co zostało wprowadzone.

Otóż według ustawy – czytam tu ustawę o CBA – kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych; punkt drugi, uzyskiwaniu i utrwalaniu w obszarze… obrazu lub dźwięku osób z pomieszczeń, środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne; uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej; i punkt właśnie czwarty, który został dopisany w 2016 r. – uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych.

Ten właśnie punkt, rozszerzający zakres kontroli operacyjnej, jest właśnie tym głównym kluczem do zrozumienia sprawy Pegasusa. Otóż dotychczas, przez 25 lat, można powiedzieć, może dłużej, kontrola operacyjna, czyli, popularnie mówiąc, podsłuch telefoniczny, była realizowana w trybie od dnia zero na trzy miesiące, z ewentualnie możliwością przedłużenia w przyszłość. Po dodaniu tego przepisu na podstawie pozornej kontroli operacyjnej można było stosować niejawne przeszukanie tego nośnika, telefonu, tajne przeszukanie skierowane od dnia zero w przeszłość, tak jak logi systemowe urządzenia pozwalały na to… dostęp. Te wszystkie dane, które znajdowały się na telefonie, stały się… One były historią tego telefonu, historią człowieka, a nie było to coś, co… intencją kontroli operacyjnej, czyli podsłuchu w czasie rzeczywistym. To było przeszukanie w czasie, że tak powiem, historycznego zasobu danej… danego systemu teleinformatycznego czy danej jednostki.

Oczywiście dla wymiaru sprawiedliwości, dla sądów, które były przyzwyczajone do tego, że kontrola operacyjna to jest „od dzisiaj w przyszłość”, podpisywanie takich wniosków, ewentualnie zgody na kontrolę operacyjną z Pegasusem, mogło wyglądać niewinnie. To znaczy podpisujemy to, co do tej pory, rozpatrujemy to, co do tej pory. To szukanie w przeszłości pod pozorem kontroli teraźniejszości jest kwintesencją Pegasusa.

Niestety ten zapis to jest inna metoda pracy operacyjnej. Niejawne przeszukanie jest inną metodą pracy operacyjnej. Nie jest to kontrola operacyjna moim zdaniem. To jest główny element problemu, jaki mamy z Pegasusem. Niestety ten przepis obowiązuje dzisiaj – od 9 lat. Nie widać na razie ochoty do jej zmiany. Tym sposobem utrwalamy, bym powiedział, przekonanie opinii publicznej, także państwa parlamentarzystów, a także w służbach, że jednak podsłuch albo przeszukanie niejawne nośnika jest zgodne z prawem. Możemy wystąpić z tym do sądu pod pozorem kontroli operacyjnej. Kontrola operacyjna do 2016 r. tego nie uwzględniała. To był czas rzeczywisty, a nie historyczny. Na tym polega problem. Więc to jest główny element tej sprawy.

Jeśli można dodać dalej…

Z opinii, które w mediach się pojawiły wtedy, w 2020 r. – ujawniono kontrolę NIK – a także z prac Komisji wynika, że sprzedający nam system… spółka z Izraela była głównym administratorem tego systemu, tej broni. Oceniam to jako broń, a nie system do kontroli operacyjnej, do uzyskiwania dowodów przestępstwa. Jest to system podwójnego przeznaczenia, system, który szpieguje szpiegujących i który daje pełną władzę administratorowi nad danymi, które dany użytkownik, user – w tym przypadku jakaś polska służba jest takim użytkownikiem, userem – przekazuje adminowi. Cała konstrukcja systemu i prawdopodobnie sposób wykorzystania – to państwo wiecie bardziej niż ja – polegały na tym, że administrator przygotowywał – właściciel – licencję w ten sposób, że miał konieczność, obowiązek update’owania systemu, wstrzykiwania exploitów, tak żeby użytkownik w Polsce mógł dedykować cel do inwigilacji. Wiedza o celu, wiedza o treściach była… automatycznie odkładała się u administratora. Tak wygląda każdy system. Administrator może wszystko, użytkownik – w zakresie tylko tej właściwości. System Pegasus nie różni się od innych systemów zarządzanych centralnie.

Sposób wykorzystania go – z tego, co wiemy publicznie – był trochę inny do czasów ujawnienia kontroli NIK. Otóż po, jakby to powiedzieć, ogłoszeniu wiadomości o zakupie tego systemu pojawiła się w części służb również możliwość korzystania z tego systemu. Z tego, co słyszałem w mediach, do tego okresu ten system był wykorzystywany wyłącznie przez CBA. Możliwe, że zakup tego systemu był decyzją polityczną przede wszystkim, bo dla spółek technologicznych z Izraela tego typu zgody wydaje ministerstwo obrony. To nie jest tak, że może każdy to kupić i każdemu można sprzedać.

Dodatkowo ta zgoda związana jest z zakresem licencji. Ta licencja została udzielona polskiemu Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu jako służbie antykorupcyjnej, służbie wewnętrznej, nie służbie… ani wywiadowczej, ani kontrwywiadowczej. Jego użycie w ten sposób, pod pozorem prawa, pod pozorem kontroli operacyjnej, moim zdaniem wskazuje na cel wyłącznie informacyjny, cel uzyskania wiedzy o przeciwniku, kimkolwiek by on był, natomiast nie był to cel, którego w zasadzie można by w polskim porządku prawnym użyć do procesu.

Zresztą Pegasus został tak skonstruowany, że to jest urządzenie wywiadowcze do rozpoznania wszystkiego, co w nośnikach informatycznych dzisiaj ludzie wymieniają: wiadomości, treści i historie tych kontaktów, tak by kontrolować wiedzę i daną osobę. W świecie cyfrowym – obecnie coraz bardziej rozpowszechnionym – bez telefonu, bez smartfonu, bez funkcji, które tam się znajdują, w zasadzie człowiek aktywnie nie istnieje. Przełamanie zabezpieczeń komunikatorów, czy WhatsAppa, czy FaceTime’a, czy innych, które oferował Pegasus, było atrakcyjną rzeczą dla wywiadów, dla służb informacyjnych. Przydatność oczywiście dla kwestii prawnych, dowodowych moim zdaniem może być kwestionowana z uwagi na przekroczenie zakresu kontroli operacyjnej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przystąpimy teraz do zadawania pytań. Jako pierwsza pytania zada pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję.

Z tego pierwszego pana tutaj wystąpienia ja rozumiem, że po pierwsze sądy nie miały świadomości, czym jest to narzędzie, w związku z tym udzielając zgód na kontrolę operacyjną, myślały, że to jest dokładnie tak samo, jak było wcześniej, czyli że wydają zgodę na podsłuch. To jest taka moja pierwsza konstatacja. Druga jest taka, że tak naprawdę musimy zakładać, że Izrael miał dostęp do wszystkich danych gromadzonych dzięki Pegasusowi. Tak?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dokładnie tak. Moim zdaniem, według mojej opinii dotychczasowa praktyka – mówię, ćwierćwiecza, 25 lat – realizowania kontroli operacyjnej przez wszystkie służby i Policję w Polsce dała sądom pewną praktykę zaufania także do tych instytucji i do składających ten wniosek, że jeżeli wnioskujemy o kontrolę operacyjną w trybie przedprocesowym, bo można przecież prowadzić podsłuch procesowy w trybie Kodeksu postępowania karnego, i zakres dotychczasowej kontroli operacyjnej był analogiczny jak… tylko tryb przedprocesowy… analogiczny jak tryb Kodeksu postępowania karnego… Więc sądy w zaufaniu traktowały te wnioski na zasadach dotychczasowych.

Z czasem pierwsze te wnioski mogły przejść w sposób taki, no, automatyczny, schematyczny, natomiast z czasem moim zdaniem powinien powstać w sądach pewien niepokój, że materiały, które uzyskiwane są i przekazywane ewentualnie czy przez… do prokuratury, a przez prokuratora generalnego do sądu, ewentualnie do wykorzystania procesowego, wykraczały poza zakres czasowy tej kontroli. To nie było od daty do daty, tylko cała historia choroby, bym powiedział. Więc ten element, moim zdaniem, jest niepokojący, że sądy później albo tego nie zauważały, albo lekceważyły tego typu materiały i dopuszczały je do procesu. Ale to jest moja opinia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A kwestia dostępu do gromadzonych danych przez obce służby, przez Izrael?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To jest oczywiste, że administrator, jakim był NSO – to jest firma, o tej firmie chyba państwo już macie dostatecznie dużo wiedzy – składał się z pracowników, weteranów izraelskiej Jednostki 8200. To są ludzie wywiadu wojskowego, Mosadu, jednostka techniczna specjalizująca się… organizacja techniczna, można powiedzieć, jeśli chodzi o Unit 8200. To jest coś takiego jak amerykańskie NSA, w innej skali po prostu, ale to jest taka sama służba.

Byli pracownicy tejże służby tworzyli trzon, w zasadzie cały personel NSO. Około… Z medialnych wniosków wiemy, że około 500 osób tam pracowało. Samo kierownictwo składało się z wysokich i kompetentnych byłych oficerów Amanu, wywiadu wojskowego, i Mosadu, wywiadu cywilnego.

Więc tu ta… Jak to można powiedzieć? Ścisły związek weteranów ze służbami nie wymagał potwierdzenia. Oczywiście w kategoriach wewnętrznej polityki tego kraju są niejawne porozumienia między spółkami, między organizacjami a administracją wojskową i cywilną celem udostępniania tej wiedzy. Taki obowiązek istnieje w całym kraju Izrael. To jest kraj, który jest w stanie permanentnej wojny, więc wszyscy obywatele rozumieją, że trzeba wspomagać służby specjalne, wojsko w celu zapewnienia niepodległości swojego kraju, a każda informacja może się do tego przydać. Dziękuję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli, tak jak pan powiedział, było to urządzenie, był to system do szpiegowania szpiegujących. Jak by pan mógł opisać konsekwencje tej sytuacji? Czy zakładamy, że służby izraelskie mają dostęp do wszystkich danych gromadzonych przez nas? Jakie to ma konsekwencje z punktu widzenia bezpieczeństwa państwa, pracy służb, pokazania naszych wrażliwości, możliwości tworzenia takich psychologicznych opisów osób, które temu podlegają?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Z wiedzy, która jest powszechna, w mediach dostępna, wiemy, że licencja, którą tutaj przekazano – przynajmniej słyszałem o tym, w tej chwili nie mogę przypomnieć sobie, gdzie to przeczytałem, ale tak jest – była ograniczona. Nie były możliwe skuteczne implementacje Pegasusa na kartach SIM amerykańskich, izraelskich, rosyjskich czy chińskich. W związku z powyższym było to już bardzo interesujące ograniczenie, czyli ten wątek kontrwywiadowczy czy wywiadowczy jest co najmniej dyskusyjny, jeżeli ktoś mówi, że dla celów zwalczania terroryzmu, dywersji, obcych wywiadów w Polsce. To pierwsza rzecz.

Druga: to, że administrator NSO mający możliwość pełnego dostępu do listy celów, które dedykowało CBA i inne służby polskie korzystające z Pegasusa, miał na bieżąco, miał online. Czy potrzeby treściowe były też zaspokajane i odkładały się na serwerach czy na tych drogach, kanałach komunikacji, które administrator z użytkownikiem gwarantował? Ta możliwość istniała. Dowiedzenie tego jest trudne bardzo, ale po co utrzymywać wiedzę i z niej nie skorzystać? To po pierwsze.

Wiedza wywiadowcza służy także do handlu między służbami. Wiedza wywiadowcza, którą pozyskiwał Pegasus, służy także do określenia celów werbunkowych czy szantażowania kogoś. Wiedza, którą można było uzyskać, mogła być przedmiotem wymiany handlowej między służbami lub sprzedaży lub kwestii nacisku. Zawsze są to argumenty.

Użytkownicy Pegasusa w Polsce, ci, którzy godzili się na zakup, i ci, którzy chcieli mieć wiedzę natychmiast o każdym dedykowanym celu, do którego Pegasusa można było użyć, albo nie liczyli na to, albo nie mieli świadomości – ale w to chyba można wątpić – ale godzili się na to, że nie tylko oni mają dostęp do wiedzy, ale ktoś inny również. Ten, co sprzedał nam ten system, ten administrator też ma taki sam zasób wiedzy.

W internecie, w systemach teleinformatycznych są tylko dwie role. Albo się jest userem, albo jest się adminem. Tych adminów dla NSO było wielu, ale… Userów, przepraszam, było wielu, a adminem była jedna firma, więc ona była dysponentem wiedzy. Mogła mieć dostęp do wszystkiego. Czy z tego korzystała, czy nie korzystała, czy komuś to przekazywała, czy nie – jest to bardzo trudne do dowiedzenia, ale ta możliwość oznacza, że ci, którzy korzystali z tego systemu, godzili się na to, że taka możliwość informatyczna istniała, co oznacza, że moim zdaniem udostępniali wiedzę pośrednio, przez NSO, o obywatelach polskich obcemu wywiadowi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli… Ale to pokazuje, że jak się przyjrzymy temu bliżej, to jest jeszcze gorzej, niż może się wydawać na samym początku. To znaczy, że nie tylko służba specjalna izraelska – jako kraju, w którym ten system został wyprodukowany – miała dostęp do wrażliwych informacji, ale tak naprawdę to one później mogły w drodze handlu, przekazywania, wymiany informacji trafiać w wiele innych miejsc na całym świecie, tak że tutaj… Również do państw, które są wobec nas absolutnie wrogie. Czy musimy to brać pod uwagę?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście, że to jest kwestia interesów, które prowadzi kraj obcy dla nas. I jego interesy mają priorytet przed innymi krajami. To, że zgromadza się wywiadowczą wiedzę na temat określonej grupy polskich polityków czy osób, których na przykład CBA czy inne służby uznały za wartych podsłuchiwania i podglądania… Na pewno lista celów jest istotnym elementem dla rozpoznania operacyjnego, wywiadowczego na terenie Polski. To bez dwóch zdań. To jest cenny materiał. Jak głęboka była zdobycz informatyczna, tego nie wiem. Tego nikt z nas nie wie w tej chwili, natomiast… I przydatność jego do dalszych celów. To też trudno określić bez znajomości już treści tych zabezpieczonych materiałów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ostatnie pytanie w tej serii.

Jest kwestia braku akredytacji tego systemu. Pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego przez wiele lat. To jest akurat ta agencja, która przyznaje – bądź nie – akredytację. ABW już w 2024 r. napisało jednoznaczną opinię, że to jest taki system, który wymagał akredytacji.

Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, w którym ABW przystąpiłoby do tego procesu akredytacyjnego, musiałoby powziąć wiedzę o tych wszystkich zagrożeniach? I czy w ogóle byłoby możliwe przyznanie akredytacji, biorąc pod uwagę te wszystkie zagrożenia, o których pan teraz mówi?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W mojej ocenie ten system wywiadowczy dla działań operacyjnych służb specjalnych różnego… różnych krajów czy Policji, czy… ale na pewno organizacji rządowych – w polskim porządku prawnym nie mógł być akredytowany. Bardzo trudno akredytować końcówkę użytkownika bez znajomości całego systemu, bez wiedzy o mechanizmach, które sterują tym, oraz bezpieczeństwie danych przechowywanych czy też pozyskiwanych.

Cały zakres można by spróbować ocenić… (niezrozumiałe) bezpieczeństwa, ale takiej oceny również nie dokonano moim zdaniem. Albo jeżeli dokonano, to była ona na pewno negatywna w kontekście akredytacji systemów używanych do kontroli operacyjnych, bo systemy używane przez polskie policje, polskie służby do kontroli operacyjnych są akredytowane, są bezpieczne, są realizowane we współpracy z operatorami, a tutaj mamy poza operatorami telekomunikacyjnymi – faktycznie służba, spółka zagraniczna. Taka jest prawda.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy jest możliwa sytuacja, w której CBA, które zdecydowało się na ten zakup, nie miało świadomości tych zagrożeń? Czy to w ogóle jest możliwe?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Podobno była to wyjątkowa służba specjalna i jest to wyjątkowa, najlepiej opłacana, zatrudniająca wybitnych fachowców, więc nie posądzam ich o taką indolencję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pozwolicie państwo, że ja dalej będę zadawała pytania.

Oczywiście my już wiemy, że nie było procesu akredytacji, czyli nawet nie wystąpiło Centralne Biuro Antykorupcyjne o wykonanie takiej czynności przez ABW, pewnie mając taką świadomość, że nie uzyskałoby akredytacji – ze względów tych, o których pan generał mówił.

Ale ja chciałam przejść do wątku dotyczącego zakupu, zakupu ze środków z Funduszu Sprawiedliwości, z funduszu, który miał być funduszem przeznaczonym dla ofiar przestępstw. Został przekazany do Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

We wrześniu 2017 r. szef służby właśnie z tych środków dokonał zakupu systemu. Proszę nam powiedzieć i wyjaśnić opinii publicznej również, czy takie zakupy sprzętu, oprogramowania, służące do kontroli operacyjnej, mogą być kupowane z jawnych źródeł. Jak powinna i jak tak naprawdę wygląda… Bo do tej pory w historii polskich służb tak wyglądał właśnie proces, tzn. te zakupy były realizowane ze specjalnie wydzielonych środków danych instytucji, czy to Policji, czy CBA. Czy one mogą pochodzić i mogły być w taki sposób zakupione?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dziękuję za pytanie.

Z mojego doświadczenia i praktyki, którą znam, zawsze tego typu oprogramowanie, urządzenia służące pracy operacyjnej są finansowane z budżetu państwa, z pozycji, które służby mające uprawnienia do czynności operacyjno-rozpoznawczych mają w pozycji finansowej: „fundusz operacyjny”. Specjalne środki niewygasające, na które budżet państwa w budżetach służb przeznacza określone kwoty. Pozycja „technika operacyjna” – w cudzysłowie – czyli sprzęt, oprogramowanie służące do różnych działań, zajmuje tam poczesne miejsce.

W przypadkach, gdy potrzeba zwiększenia jakichś środków – też z praktyki mogę to powiedzieć – budżet takie środki przelewał, czy to była rezerwa premiera, czy ministra finansów, na wniosek szefów służb, premiera. Za zgodą premiera takie dodatkowe środki służby otrzymywały. Przynajmniej w okresie, kiedy ja kierowałem agencją, takie środki otrzymywały, ale one były kierowane właśnie na potrzeby operacyjne i na potrzeby funduszu operacyjnego. To są środki niejawne.

Jawne oczywiście środki można otrzymywać, ale na cele niekoniecznie związane z pracą operacyjną wprost, z działalnością operacyjno-rozpoznawczą, więc… Na systemy, które służyły kontroli operacyjnej, na systemy służące działalności operacyjno-rozpoznawczej… Zawsze te działania są finansowane z funduszu operacyjnego i środki na to dodatkowe, gdy brakowało w budżecie, można było otrzymać. Można się było ubiegać i otrzymać, ale za zgodą premiera, z rezerwy premiera.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli możemy zakładać, że powinno to wyglądać w ten sposób, że Centralne Biuro Antykorupcyjne w końcówce roku 2017, kiedy zastanawia się i chce dokonać zakupu systemu do kontroli operacyjnej, czyli działalności operacyjnej służby, powinno tego zakupu dokonać ze środków operacyjnych. Jeżeli brakuje takich środków, to powinno wystąpić o tę część w budżecie rezerwy premiera, która mogła posłużyć do zakupów operacyjnych. Wówczas nie trzeba było, ponieważ nie można korzystać z innych środków… Tak? Tak mamy to rozumieć, tak?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Znaczy w tym przypadku… To jest zawsze zastanawiające, dlaczego skorzystano z tych środków, które… jak ustawodawca przeznaczył, od wielu, wielu lat na pomoc ofiarom przestępstw… Bardzo trudno uznać, że CBA jest ofiarą przestępstw.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A dlaczego według pana tak postąpiono? Co mogło stać za podjęciem takiej, a nie innej decyzji, że skorzystano z Funduszu Sprawiedliwości, a nie ze ścieżki jasno opisanej, wskazanej w przepisach, tak aby nie dopuścić się dekonspiracji systemu, który był z założenia do kontroli operacyjnej?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Bardzo trudno mi to zrozumieć. Możemy spekulować, dlaczego wybrano tę drogę, a nie inną. Jakbym bardzo mocno wyspekulował, to mógłbym to ocenić, że była to po prostu łapówka dla CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to znaczy, że nie powiadomiono premiera, że Mateusz Morawiecki wówczas nie wiedział, nie chcieli, żeby się dowiedział o tym, że potrzebna jest rezerwa premiera dla bardzo ważnych celów.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Znaczy w takim przypadku także komisja służb specjalnych powinna zająć stanowisko o zwiększenie limitu finansowego co do budżetu danej służby. Premier oczywiście podejmowałby decyzję.

Trudno mi powiedzieć, czy on wiedział, czy nie wiedział, ale ta – w cudzysłowie – „dotacja” z innych środków przez Fundusz Sprawiedliwości, przez Ministerstwo Sprawiedliwości pana Zbigniewa Ziobry otworzyła drogę do potem nielimitowanych i woluntarystycznych wydatków tego funduszu na inne cele partyjne tej… ministra sprawiedliwości i jego środowiska…  No, po prostu, że… To był taki pierwszy grant otwierający worek dobrobytu, znaczy dobroci, którą… dobrostanu dla Solidarnej Polski. Tak to można ocenić. Ja to oceniam. To jest oczywiście moja opinia, ale to jest… To tak wygląda po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę, pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja tylko na chwilę.

Chciałam jeszcze doprecyzować jedną rzecz, dlatego że jest tak, że co roku na przełomie sierpnia, września każde ministerstwo zgłasza do ministra finansów, jakich pieniędzy nie wyda do końca roku. I jeżeli rozmawiamy na poziomie ministerstw, zwykle jest mowa o miliardowych sumach. To jest ten moment, kiedy mogą następować przesunięcia budżetowe, żeby inne ministerstwo mogło wydać te pieniądze, które nie zostaną wydane przez to ministerstwo właściwe.

Akurat mamy taki zbieg okoliczności, że ta procedura zakupu jest uruchamiana w połowie września. Wydaje się, że to jest najbardziej idealny moment do tego, żeby sięgnąć do tych pieniędzy, które można przesunąć z innego miejsca. Z punktu widzenia ministra finansów, który operuje sumami miliardowymi, te 25 mln to jest naprawdę drobne przesunięcie.

I teraz dzieje się rzecz przedziwna, która ma bardzo poważne konsekwencje, tzn. zamiast sięgnąć do tych przesunięć budżetowych i przelać na fundusz operacyjny CBA 25 mln zł, to oszukuje się tak naprawdę, wprowadza się w błąd wiceminister finansów, panią Teresę Czerwińską, sugerując, że te pieniądze pójdą na inny cel niż ten rzeczywisty. Następnego dnia sugeruje się komisji – sejmowej – finansów, że te pieniądze pójdą na cel inny niż rzeczywisty. Konsekwencja tego jest taka, że NIK wchodzi w roku 2018 i widzi ten wydatek, więc ja rozumiem, że gdyby to szło z funduszu operacyjnego, to po prostu tego wydatku nie byłoby widać.

Więc moje podejrzenie… Ja nie… Pewności tutaj nie mam, ale mam taką intuicję, że jedna z rzeczy, która spowodowała sięgnięcie do środków Funduszu Sprawiedliwości, jest taka, że chodziło o to, żeby ówczesny wicepremier, minister finansów Mateusz Morawiecki nie wiedział, że jego koledzy z rządu taki system chcą kupić.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Mogę skomentować to, jeśli można.

To znaczy NIK kontroluje też fundusz operacyjny służb. To nie jest tak, że NIK tego nie robi, tylko że w trybie niejawnym. Ta transakcja, ten zakup był jawny, w związku z tym NIK mógł to upublicznić jako raport jawny. Dlatego w ogóle się o tym dowiedzieliśmy. Gdyby to było w trybie niejawnym kupione z funduszu operacyjnego, możliwe, że wiedza o Pegasusie byłaby dalej tajemnicą.

Taka jest tutaj moja ocena. Natomiast kwoty, które zostały dane, to jest… Przy konieczności wydatków operacyjnych, a takie się zdarzają w służbach – nie to, że codziennie, ale się zdarzają raz na jakiś czas – to takie przesunięcia minister finansów na polecenie premiera jest zdolny wykonać i służba może dostać, jeżeli ma uzasadnione potrzeby operacyjne dla bezpieczeństwa państwa. W tym przypadku to była dotacja jawna, po prostu dla ofiar przestępstw, jak rozumiem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Przejdę teraz, ponieważ nie będziemy już rozszerzać i wchodzić w szczegóły tego wątku dotyczącego zakupu i tego, że doszło do dekonspiracji systemu tak naprawdę w wyniku działania ówczesnego CBA, ówczesnego Ministerstwa Sprawiedliwości, bo opinia publiczna dowiedziała się o tym po kontroli NIK. Natomiast w którymś momencie system został wyłączony i odebrano możliwość użytkowania polskim służbom tego systemu.

Podczas przesłuchania przed Komisją Europejską przedstawiciel NSO stwierdził, iż istnieje dziennik specjalny. Istnieje… I tutaj zacytuję: „Istnieje również dziennik audytu, który jest przechowywany w obszarze serwera, do którego klient nie ma dostępu. Aby usunąć z niego jakiekolwiek informacje, musi to nastąpić przy udziale właściciela, czyli izraelskiej firmy”.

To potwierdza to, co pan generał powiedział, że producent miał pełną kontrolę i również zdalnie odłączył system. Czy to może oznaczać, że CBA nie miało pełnego dostępu do wszystkich modułów systemu Pegasus?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Prawdopodobnie. Też widziałem wywiad pana Hulio bodajże dla telewizji CBS, gdzie on ten tryb audytu… Twierdził, że ma dostęp. Ten tryb audytu to jest tryb administratora. Pod tym się kryje wszystko.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli nie CBA, tylko właściciel tego systemu…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czyli NSO Group, izraelska firma.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak, NSO Group jest właścicielem, był właścicielem systemu, natomiast CBA było użytkownikiem, jednym z użytkowników tego systemu, a ten zakres licencji, tak jak wspomniałem poprzednio, miał też ograniczenia co do niektórych krajów, gdzie „polski Pegasus” – w cudzysłowie –  nie miał dostępu, czyli do kart SIM rosyjskich, chińskich, izraelskich i amerykańskich. Na przykład do nich nie miał. Być może miał jeszcze inne ograniczenia, które nie są nam znane w tej chwili, natomiast na pewno administrator systemu, NSO Group, która utrzymywała ten system, która zaprojektowała go, która w jakiś sposób też konserwowała, update’owała, bo to jest bardzo delikatne narzędzie… Te elementy są niestabilne, więc trzeba je prawie na bieżąco kontrolować, żeby to działało. Tak można powiedzieć. To nie jest tak, że się… to jest licencja Windowsa na przykład. To nie jest tak. To jest bardziej skomplikowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy wedle pana wiedzy w trakcie korzystania z tego systemu albo przed jego zakupem zlecono audyt, aby zbadać, czy dane właśnie przekazywane za pośrednictwem Pegasusa są udostępnione nieuprawnionym osobom trzecim. Czy taki audyt został wykonany według pana wiedzy?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Trudno mi powiedzieć – w tym czasie nie byłem urzędnikiem państwowym – czy takie działania były podjęte przez służby, Policję, natomiast mogę tylko stwierdzić, że wiele takich systemów… Znaczy wiele… Jest kilka takich rozwiązań, było takich kilka rozwiązań w ówczesnym czasie dostępnych. Skorzystano z tej opcji, natomiast niewątpliwie taką ocenę wykonano.

Wiemy też z publicznej wiadomości, że niektóre służby – także z prac państwa Komisji –  nie chciały korzystać z tego i wyrażały się krytycznie z uwagi na bezpieczeństwo państwa, z uwagi na udostępnienie danych wywiadowczych tak naprawdę na zewnątrz, poza Polskę, dla obcych organizacji, co mogłoby sugerować odpowiedzialność karną osób, które używają Pegasusa, i świadczyć o jego nielegalności tak naprawdę.

Więc taki audyt, takie badanie w sensie prawnym, w sensie… było możliwe i było robione. Prawdopodobnie zastrzeżenia takie były składane, ale nie miało to znaczenia dla tych, którzy chcieli taki system pozyskać.

Ja mam nadzieję, że takie badania umowy czy umów, zagrożeń i ryzyk Komisja przedstawi albo uzyska od służb obecnie taką ocenę, żeby te ryzyka policzyć. Te ryzyka związane z udostępnieniem danych o polskich obywatelach nieznanej nam ilości – nieznanej w sensie liczebności danych – izraelskiej firmie NSO Group związanej ze służbami specjalnymi Izraela.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Takie ryzyka istniały i to również potwierdziliśmy. To, co mogę państwu powiedzieć – bo udało się odtajnić część tej dokumentacji – wskazuje na to, że zarówno Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jak i Służba Kontrwywiadu Wojskowego w swoich dokumentach wskazywały, że proszą o ostrożność w korzystaniu przez podległych funkcjonariuszy z tego narzędzia z uwagi na fakt, że dane mogą być – pozyskane przy pomocy Pegasusa – w posiadaniu jego producenta. Tak że tak, my to potwierdzamy. Mamy również potwierdzone, że takiego audytu i takiego sprawdzenia, takiej, co za tym idzie, akredytacji nie wykonano. Ani certyfikacji tego systemu.

Ale jeszcze jedno pytanie, bo tutaj też obrońcy wielu świadków, którzy byli przesłuchiwani przez Komisję, wskazują na to, że dane przetwarzane przez system Pegasus to nie były dane, informacje niejawne. Ja bym chciała poprosić pana generała, żeby się odniósł. Czy system Pegasus jako środek do techniki operacyjnej przetwarzał informacje niejawne?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W polskiej procedurze, która tu została użyta, prawna kontrola operacyjna – ona ma wymiar też formalnoprawny i wnioski są odpowiednio klauzulowane: wniosek do prokuratora generalnego ze strony służb i potem wniosek do sądu celem zastosowania tejże kontroli, zgody sądu, więc te dokumenty wraz z uzasadnieniem są niejawne. Klauzula niejawności, w zależności od służby, która stosuje kontrolę operacyjną, jest różna: poufna, tajna, ściśle tajna. W związku z powyższym samo zawnioskowanie do sądu przez prokuraturę i otrzymanie zgody sądu jest zgodą niejawną. Dotyczy to… Cele są niejawne, uzasadnienie jest niejawne.

W związku z powyższym implementacja później tego wniosku do systemu informatycznego musi być również niejawna. W tym przypadku przetwarza się informacje niejawne.  To, że to w systemach telekomunikacyjnych jest przetwarzane, nie ma tu żadnego znaczenia. To są informacje niejawne w rozumieniu celów służb i zainteresowań służb. Zainteresowanie służb daną osobą, uzasadnienie użycia techniki specjalnej, operacyjnej przeciwko danej osobie jest niejawne w polskim porządku prawnym.

Czy to jest zgodne z prawem kogoś podsłuchiwać, czy nie – to rzecz inna. Czy były uzasadnione dowody czy też podejrzenia, by zastosować ten inwazyjny środek pracy operacyjnej – to rzecz druga. Natomiast formalnie to są wnioski niejawne, decyzje prokuratury i sądów są też niejawne. Realizacja ich odbywa się w odpowiednich warunkach, tzn. musi być to i ewidencjonowane, i przechowywane zgodnie z klauzulą tajności.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli, mówiąc wprost, wbicie do systemu numeru telefonu figuranta, który ma być objęty kontrolą operacyjną, powoduje, że wprowadzamy do systemu Pegasus dane, które są niejawne.  Tym samym system ten przetwarza dane, informacje niejawne.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W tym przypadku… Tak jest zawsze i tak jest, stosując każdą kontrolę operacyjną, którą służby, policje stosują przy pomocy również operatorów telekomunikacyjnych, więc zawsze te dane są niejawne. One są potem – jakby to powiedzieć – trochę filtrowane, ale samo wejście i samo wyjście jest niejawne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Oddaję głos, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy… Proszę świadka, proszę powiedzieć, jaki wpływ na koncepcję tzw. kodeksu pracy operacyjnej miała afera Pegasusa w Polsce.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak jak państwu wspomniałem poprzednio, ta zmiana legislacyjna co do kontroli operacyjnej, której dokonano w 2016 r., spowodowała, że ta dotychczas stosowana metoda pracy operacyjnej została zawirusowana czymś, co nazywamy niejawną ingerencją, czyli tajnym przeszukaniem telefonu.

Ta metoda to jest zupełnie coś innego. Nie można udawać, że to jest kontrola operacyjna do tej pory stosowana. Też nie można udawać, że rzeczywistość wymaga od polskich służb, od polskiego państwa zdolności do odpowiedzenia na rozwój technologiczny, na wszechwładzę komunikatorów. Obowiązkiem także państwa byłoby posiadanie takiej możliwości, by przełamywać komunikatory w uzasadnionym… szyfrowane w uzasadnionych potrzebie i przypadku, ale nie może to się odbywać oszustwem. To znaczy państwo polskie powinno obywatelom tłumaczyć i wyjaśniać, że: Tak, będziemy was… Możemy niejawnie podsłuchać wasz telefon czy przeszukać ten telefon zdalnie, ale na wniosek prokuratury i sądu w trybie jednorazowym, w trybie wnioskowym.  Sąd wie, co robi, udzielając takiej zgody jednorazowo, a nie przez trzy miesiące codziennie możemy to robić, prawda?

Więc Pegasus był takim… To wejście Pegasusa i ta manipulacja z kontrolą operacyjną, z zakresem tej kontroli była też przyczyną, dla której podjęto pracę nad szerszą regulacją. To znaczy, że praca operacyjna służb specjalnych, Policji, służb skarbowych, wojskowych w zasadzie nie jest regulowana. Mamy cztery metody zdefiniowane branżowo we wszystkich ustawach, które uprawniają służby do czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale faktyczny zakres tych czynności jest szerszy, a duża ich część nie jest w ogóle zdefiniowana ustawowo i nie wiemy, jak instrukcje, tajne instrukcje tych służb regulują tę pracę.

Tak jak jest Kodeks postępowania karnego, tak jak jest Kodeks postępowania administracyjnego – wydawało się ekspertom za ważne, by powstał kodeks pracy operacyjnej, który uzupełniałby taką trójcę, można powiedzieć, triadę dobrych praktyk, tak żeby można było zdefiniować, jak państwo zezwala podmiotom państwowym, służbom państwowym działać w kraju operacyjnie, jak tę pracę prowadzić – czyli ubiegać się o niejawną współpracę obywateli, stosować niejawne metody, finansować to z niejawnych źródeł – w celach, rozumiem, bezpieczeństwa państwa, bezpieczeństwa publicznego.

Warto było to zdefiniować: zasady takiej pracy, metody takiej pracy, środki pracy oraz formy tej pracy, tak żeby to, co jest bardzo niedookreślone, zdefiniować dla bezpieczeństwa państwa, dla bezpieczeństwa obywateli, ale także samych służb, żeby wiedziały, na czym polega ich praca i żeby posługiwały się metodami zgodnymi z prawem. Dlatego powstało takie rozwiązanie prawne, które z jednej strony dawałoby możliwości wykonania również wyroku Trybunału Konstytucyjnego z 2014 r. – dotyczące informowania o kontrolach operacyjnych – a z drugiej strony pozwoliłoby służbom polskim jednolicie prowadzić pracę i państwu dokonać koordynacji tej pracy, bo dzisiaj ta koordynacja pracy operacyjnej między wszystkimi uprawnionymi podmiotami – dziś jest jedenaście takich podmiotów – nie jest właściwie koordynowana. Nie chodzi tutaj o urząd ministra koordynatora. Chodzi tutaj o koordynację na poziomie operacyjnym.

Można powiedzieć, że 90% pracy operacyjnej w Polsce wykonuje Policja, Straż Graniczna, potem służby specjalne, Żandarmeria Wojskowa. Tych służb jest dużo. Rozmowa między nimi często przypomina dezinformację operacyjną, a nie współpracę operacyjną. Dlatego ten kodeks miał uregulować koordynację, nakaz współpracy, nakaz sprawdzania, koordynacji na poziomie podstawowym, a nie tylko centralnym, i pozwolić na osiągnięcie lepszych efektów, policzyć tę pracę, bo jednymi z zasad tej pracy miały być: zasada ekonomizmu, legalności, praworządności, tak żeby oficerowie służb specjalnych mieli pewność, że pracują dobrze, że pracują zgodnie z prawem, i nie musieli liczyć się z tym, że szef ma jakąś fantazję, napisze im tajny rozkaz czy instrukcję, po czym musimy powołać komisję śledczą, żeby wyjaśniać, czy to było dobrze, niedobrze, legalne, nielegalne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Proszę świadka, gdzie w tym wszystkim są sądy? Czy według świadka wiedzy po pozyskaniu przez CBA broni o nazwie Pegasus ciążyło na prokuratorze generalnym, ministrze sprawiedliwości zobowiązanie polegające na właściwym poinstruowaniu sądów? Poinformowaniu, że udzielając na przykład zgody na kontrolę operacyjną w oparciu o art. 17 ustawy o CBA w pkt 4, gdzie mowa o uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych, de facto udzielają zgody na niejawne przeszukanie oraz że w momencie, w którym komunikacja przeszła na komunikatory, których nazwy świadek tutaj wymieniał, to można powiedzieć, że właściwie każda informacja znajdująca się w obiegu tego urządzenia, czyli czy jest to połączenie telefoniczne, czy jest to głosówka, czy jest to SMS, czy jest to przesłanie obrazu, jest ciągiem cyfr, jest po prostu swego rodzaju pakietem danych? Bo urządzenie to przetwarza, musi z głosu, prawda, uczynić dane, żeby móc wysłać za pośrednictwem komunikatora szyfrującego te informacje.

Czy na ministrze koordynatorze czy z kolei na ministrze sprawiedliwości według świadka wiedzy ciążył taki obowiązek zapewnienia sądom wiedzy, na co de facto udzielają zgody w ramach kontroli operacyjnej?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Moim zdaniem cała kontrola sądowa nad inwazyjnymi środkami pracy operacyjnej, jakim jest kontrola operacyjna, w tym zakresie zawiodła w kilku aspektach.

To, że minister sprawiedliwości nie zapewniał odpowiednich warunków, sił i środków do właściwego podejścia do tego… do tej kontroli, to jest jedna rzecz. A druga to jest oczywiście szkolenie instrukcji. Sędziowie, którzy realizowali ten obowiązek w Sądzie Okręgowym w Warszawie, wykonują go w kategorii dyżuru. To są… Grafik dyżurów i każdy dzień ma swego dyżurnego sędziego, który w kancelarii tajnej otrzymuje korespondencję do rozpoznawania. Nie jest on szkolony odpowiednio, nie jest informowany o zmianach w tym zakresie.

Ta zmiana z 2016 r. moim zdaniem miała na celu właśnie sprawianie wrażenia, że nic się nie zmieniło, więc dotychczasowa praktyka nie wymaga zmiany. Żadnej w tym zakresie informacji, zwracania uwagi nie było, bo nie było to celem wprowadzenia Pegasusa. De facto ta zmiana w kodeksie, w ustawach branżowych…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, proszę świadka, a to w takim razie, co było celem wprowadzenia Pegasusa, jak nie to?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Celem wprowadzenia Pegasusa było uzyskanie dostępu do informacji, do celów wiedzy o przeciwniku. Takie jest zadanie Pegasusa. Pegasus uzyskuje wiedzę o przeciwniku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli dalej świadek charakteryzuje Pegasusa jako broń?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jako broń wywiadowczą, oczywiście. To nie jest system do kontroli operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie jest to narzędzie cywilnych kontrwywiadów.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Znaczy wywiadów, kontrwywiadów na świecie czy w Izraelu – na pewno. Być może u nas…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Może inaczej. Nie wiem, jak CBA nazwać – jako służbę specjalną?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
CBA zgodnie z polskim prawem jest jedyną służbą, w której ustawie jest napisane, że jest służbą specjalną, panie pośle. Inne służby tego nie mają, ale może z tego tytułu roszczą sobie oni pretensje, że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe)

Świadek Krzysztof Bondaryk:
…do takich ekstra narzędzi.

Natomiast rzeczywiście nie jest to narzędzie przewidywane dla celów kontroli operacyjnej, bo kontrola operacyjna, tak zwana w trybie przedprocesowym, można powiedzieć, jest realizowana po to, żeby uzyskać ewentualne dowody przestępstwa. Czyli idziemy z tym potem do sądu. Idąc do sądu, proces, oskarżony… Jego adwokat ma dostęp wtedy do materiałów, dowodów uzyskanych przez Pegasusa.

W związku z powyższym ta wiedza o tym, że następuje tajne przeszukanie telefonu do czasu, kiedy logi pozwalają, systemowe – trzy lata, cztery, jak urządzenie jest używane przez osobę – pokazuje, że wiedza o jego zachowaniu z tym telefonem jest pełna i wykracza poza kontrolę operacyjną, bo kontrola operacyjna jest w czasie rzeczywistym, nakierowana na przyszłość, czyli od dzisiaj przez trzy miesiące możemy pana – ktoś – czy mnie można podsłuchiwać, a nie, że mnie od dzisiaj przez cztery lata w przeszłość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę świadka…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To nie jest kontrola operacyjna moim zdaniem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielu świadków, użytkowników Pegasusa tłumaczyło się tutaj przed Komisją i zeznawało w ten sposób: No tak, ale skoro sąd udzielił zgody na utrwalenie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, czyli w tak zwanych elektronicznych urządzeniach końcowych, w systemach informatycznych i teleinformatycznych, to ten telefon to był szwedzki stół, czyli wszystko, co w nim zawarte, to bardzo proszę, na biurko ministra koordynatora czy konkretnej delegatury. Czy to działanie było uprawnione?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Moim zdaniem to jest przekroczenie uprawnień i przekroczenie zasady, która przyświecała kontroli operacyjnej… ustawodawcy, który to ćwierć wieku temu tak ustanowił.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nadinterpretacja przepisów czy celowe ich łamanie, omijanie?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Moim zdaniem tutaj było celowe wprowadzenie, zmiana tej ustawy dotycząca zakresu kontroli i pod pozorem kontroli operacyjnej wprowadzono totalną inwigilację danej osoby.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Totalną inwigilację danej osoby pod pozorem kontroli operacyjnej?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak jest, takie jest moje zdanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę zatem powiedzieć, czy według świadka wiedzy to minister koordynator służb specjalnych czy też fundator Pegasusa – minister sprawiedliwości… Na kim właściwie ciążył obowiązek certyfikacji urządzeń i akredytacji? Kto tego nie dopełnił, skoro służby dostały narzędzie do pracy bez stosownego zapewnienia certyfikatu? Kto tutaj zawiódł?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Z dokumentów NIK wynika, że wniosek o dotację podpisywał szef CBA, udzielał to minister sprawiedliwości czy jego zastępca. Pieniądze zostały wydane na system, który służba otrzymała. I to na szefie służby spoczywał obowiązek akredytacji tego systemu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli na szefie CBA jako głównym użytkowniku?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak, jako użytkowniku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A potem, jak według świadka wiedzy odpowiedzialność za tę akredytację przekłada się na kolejnych użytkowników, z którymi współdzielono system, czyli kolejne służby specjalne polskie?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Trudno mi powiedzieć, czy kolejni jakby użytkownicy, tak… Znaczy na jakiej zasadzie było użytkowanie, czy siedzieli w jednym pokoju, czy każdy dostał końcówkę – nie wiem tego. Ale można domniemywać, że skoro systemu używała służba specjalna CBA, i to przez jakiś czas, więc inni użytkownicy… To znaczy, nie wiem, korespondenci, ci, co składali wniosek do CBA, nie wiem, jak to się odbywało, ale domniemywali, że ta usługa – o, usługa – którą CBA im świadczy, może być zgodna z prawem, skoro świadczy tę usługę służba CBA od jakiegoś czasu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Proszę świadka, czy można zatem nazwać ten marketingowy sukces Pegasusa w wykonaniu NSO, izraelskiego wywiadu, ich największą współczesną operacją wywiadowczą na świecie?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To jest bardzo złożona, duża, globalna operacja dla globalnych wywiadów. My takimi wywiadami nie jesteśmy ani… (niesłyszalne)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego Amerykanie nie skorzystali z Pegasusa według świadka wiedzy?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dlaczego nie mogliśmy tam… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego nie mogliśmy korzystać z rosyjskich kart SIM. Jakie tam jeszcze? Izraelskie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Amerykańskie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…amerykańskie i rosyjskie były wyłączone z możliwości infekcji.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To znaczy one były wyłączone dla nas, dla polskich służb.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego według świadka wiedzy?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
No, bo jesteśmy frajerami, to po co nam dawać?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To znaczy, kto był tym… tymi frajerami? Bo ja się nie czuję, świadek pewnie też nie.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Ja też nie. Znaczy może to kolokwializm. Przepraszam za kolokwializm.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę rozwinąć, doprecyzować. Kto był tym frajerem? Dlaczego tak daliśmy się sfrajerować?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie my. Ci, co kupili…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, oni.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie. Oni osiągnęli cel. To znaczy mieli wiedzę w czasie o przeciwniku, o tym, o którym chcieli mieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli kto był przeciwnikiem w ogóle?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Myślę, że każdy przeciwnik tych, którzy to kupili.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli chodziło o politykę?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście, że tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy według świadka…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To jest tak oczywiste jak konstrukcja nie powiem czego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Według świadka wiedzy intencja zakupu Pegasusa nie była stricte operacyjna i podtekstem nie było bezpieczeństwo państwa, tylko chęć zdobycia przewagi nad politykami, nad przeciwnikami politycznymi? To było budowanie przewag według świadka wiedzy?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To jest moja opinia na podstawie tej wiedzy, która jest powszechnie dostępna także państwu jako Komisji i także opinii publicznej, że tak. Moim zdaniem ważniejsze było… dostęp do wiedzy o przeciwniku niż straty, które mogli – i ryzyka – ponieść obywatele polscy, których dane… czy wiedza o nich wywędrowała w świat. Dla tych, którzy to kupili, administrowali i wykorzystywali, ta wiedza była widocznie ważniejsza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niż bezpieczeństwo państwa.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Niż bezpieczeństwo tychże obywateli i innych obywateli.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Gdzie by świadek na tej osi uplasował ryzyko zdradzenia zainteresowań wywiadowczych?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Moim zdaniem ci, którzy zakupili, eksploatowali ten system, godzili się na to, że informacje o zainteresowaniach operacyjnych polskich służb wędrują za granicę i mogą znaleźć się w gestii obcych wywiadów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Robili to dlatego, że chcieli przewagi nad przeciwnikami politycznymi?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Domniemywam, że chodziło o przeciwników politycznych, ale to jest moja opinia, nie wiedza, ale również o walki frakcyjne w ramach ugrupowania, jakim było Prawo i Sprawiedliwość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję na razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Sławomir Ćwik teraz zadaje pytania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, pani przewodnicząca.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie generale, ja chciałem wrócić do tego wątku, gdzie administrator systemu, czyli firma NSO, systemu scentralizowanego, tak naprawdę miała informacje o wszystkim, co robił użytkownik, user, czyli w naszym przypadku CBA.

Czyli o ile dobrze zrozumiałem, NSO mogło mieć informacje o każdym przypadku użycia Pegasusa przez CBA, czyli wobec kogo go stosuje, i posiadać wszelkie informacje uzyskane w toku prowadzenia kontroli operacyjnej przez usera. Czy dobrze to zrozumiałem?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jako administrator systemu, konserwator i dawca exploitów miał wiedzę o każdym celu. Czy mógł tę wiedzę wykorzystać? Mógł. Czy wykorzystał? Nie wiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czyli jak rozumiem, też mając informacje o osobach, które były w kręgu zainteresowania przez CBA, administrator systemu lub podmiot z nim współpracujący mógł prowadzić tę kontrolę operacyjną nawet wówczas, kiedy CBA tej kontroli już zaprzestało prowadzić?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jest to możliwe, aczkolwiek zasadniczo nie jest potrzebne, ponieważ jeżeli ma się wiedzę z zakresu… dostęp do wiedzy w pełnym zakresie, no to można domniemywać, że to jest wystarczające, ale nie wykluczałbym tego typu historii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chodzi mi o konkretny przykład, o konkretną sytuację, gdzie, jak wiemy, CBA prowadziło kontrolę operacyjną wobec Krzysztofa Brejzy w czasie, gdy był senatorem Rzeczypospolitej Polskiej i szefem prowadzonej kampanii wyborczej przez główną partię opozycyjną. Czyli jak rozumiem, firma NSO, także ewentualnie współpracujące z nią służby Izraela mogły też mieć pełną wiedzę o de facto działaniach prowadzonych przez największą w Polsce partię opozycyjną w czasie trwania kampanii wyborczej.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W tym przypadku mogło tak być.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
I rozumiem też, że mogło uzyskać wszystkie numery telefonów, z którymi kontaktował się Krzysztof Brejza, łącznie z danymi o osobach, do których te telefony należały, czyli jeżeli to byli na przykład główni politycy największej partii opozycyjnej w Polsce, to także wobec tych osób mogły później swobodnie prowadzić własne działania przy wykorzystaniu Pegasusa.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Znaczy inaczej – książka telefoniczna pana Krzysztofa Brejzy nie stanowiła tajemnicy dla Pegasusa. To tak można powiedzieć. Wszystkie telefony, spis telefonów był oczywiście znany i userowi, i adminowi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy według pana wiedzy, jako osoby doświadczonej w prowadzeniu działań wywiadowczych, takie informacje są cenne dla obcego wywiadu?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście. Dla oceny sytuacji, można powiedzieć, operacyjnej w Polsce i na świecie dla obcych wywiadów ta wiedza jest bezcenna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chciałem też jeszcze się dopytać o kwestię, która była podnoszona, kiedy dopytywaliśmy, czy CBA miało pełną kontrolę nad zniszczeniem danych uzyskanych w toku kontroli operacyjnej. Czy w sytuacji, jeżeli było tylko userem, a nie administratorem – czy miało nad tym kontrolę?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie wiem, czy te materiały zostały zniszczone, więc trudno mi się wypowiadać, czy miała kontrolę. Mogły czy powinny mieć kontrolę nad tymi nośnikami, które są w fizycznym posiadaniu CBA.

Natomiast to, co się odkłada na drodze, na serwerach wirtualnych, które tam też były w użyciu, i co się odkłada na serwerach administratora, to tego… na pewno nie mieli kontroli nad tym, co zostało wysłane, że tak powiem, do Izraela, prawda, czy w sieć szeroko rozumianą. Bo ileś tych serwerów pośredniczących to była kwestia już szczegółowych umów czy też decyzji architektonicznych systemu. Więc trudno mi powiedzieć, jak to jest napisane, gdzie się odkłada i ile. Na pewno administrator musiał mieć duplikat tego. Inaczej nie był w stanie administrować tymi danymi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Będąc jeszcze przy konkretnym przypadku pana Krzysztofa Brejzy – dane uzyskane w toku kontroli operacyjnej prowadzonej przez CBA przy pomocy Pegasusa, jak wiemy, zostały następnie wykorzystane przez dziennikarzy, wówczas telewizji publicznej, czyli uzyskali oni te dane. I co w takiej sytuacji szefostwo CBA powinno zrobić, aby wyjaśnić tę kwestię?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Z całym szacunkiem, panie pośle, ale temat wykorzystywania materiałów niejawnych z kontroli operacyjnych, z podsłuchów przez CBA ma bardzo długą tradycję w tej służbie. W związku z powyższym i w okresie tak zwanej afery hazardowej, i później… znaczy i wcześniej materiały zdobywane z podsłuchów były udostępniane przez funkcjonariuszy CBA bezpośrednio dziennikarzom. Na ten temat jest poważna już literatura, bym powiedział, i sądowa, i publicystyczna.

W związku z powyższym to, że materiały uzyskane drogą podsłuchu, inwigilacji pana Krzysztofa Brejzy zostały udostępnione dziennikarzom, moim zdaniem odbywało się poprzez funkcjonariuszy i prawdopodobnie za zgodą czy aprobatą kierownictwa CBA.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ale czy to jest działanie zgodne z prawem i jest dopuszczalne czy kategoria…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
To jest oczywiste, że niezgodne z prawem i to jest naruszenie prawa, bo materiały tego typu, tajne, ściśle tajne, z podsłuchów, z kontroli operacyjnej, nie powinny być udostępniane dziennikarzom. Nie znam przykładów poza CBA, by taką metodę stosowano, jeśli chodzi o polskie służby specjalne, mimo dość różnych proweniencji szefów tych służb.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Chodzi mi właśnie o sytuację, że jeżeli doszło do ujawnienia tych informacji, to co powinno zrobić szefostwo CBA, gdyby należycie sprawowało nadzór nad instytucją?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Przynajmniej powinno udawać, że wszczęło postępowanie wyjaśniające albo zawiadomienie o przestępstwie skierować do prokuratury, usiłować wyjaśnić to. Chociaż jeżeli tego nie zrobiło, to samo wskazywało jakby na désintéressement w tej kwestii wyjaśnienia łamania prawa przez udostępnienie przez NN osoby wiedzy z kontroli operacyjnej pana Krzysztofa Brejzy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Czy brak zdecydowanych i rzeczywistych działań w celu wyjaśnienia tej sytuacji i uniemożliwienia takich działań na przyszłość – czy było to zaniechanie szefów służb?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dostęp do tych materiałów, o ile się orientuję, miało nie tylko CBA, ale także prokuratura.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
To znaczy według wyjaśnień prokuratorów nie mieli tego dostępu jeszcze przed uzyskaniem, o ile dobrze kojarzę.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Przed publikacjami.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Przed publikacjami.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
No to oznacza, że ta ścieżka, jeżeli państwo prześledzili ścieżkę dostępu do materiałów niejawnych, a ona jest mimo wszystko jakoś do wyśledzenia, jeśli chodzi o materiały w służbie i w prokuraturze, to oznacza to, że szefostwo CBA… Albo w okresie przed przekazaniem do prokuratury dopuszczono w CBA do ujawnienia materiałów niejawnych. Czyli do przestępstwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Ja na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Kontynuuje pani przewodnicząca Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, ja chciałabym, żebyśmy tutaj podsumowali odpowiedzialność poszczególnych osób za to, co się wydarzyło w kontekście Pegasusa, no bo wiemy, że system był zakupiony ze źródeł, z których nie powinien być zakupiony. Wiemy, że istnieje bardzo duże prawdopodobieństwo, w zasadzie pewność, że jest to urządzenie, które szpieguje szpiegujących, i że producent oprogramowania ma dostęp do tego systemu ze wszystkimi tego konsekwencjami, łącznie z dalszą odsprzedażą zgromadzonych tam informacji. System powinien był mieć akredytację, nie miał jej.

Tak się przedziwnie akurat poskładało, że był kupiony nie przez służby zajmujące się wywiadem czy też kontrwywiadem, chociaż jest mowa o tym, że miał służyć działaniom antyterrorystycznym i miał łapać szpiegów. Ale tak się składa, że akurat byliśmy poza możliwościami łapania tych szpiegów w tych krajach, które nas najbardziej interesują, bo są wobec nas wrogie. Jak by pan tutaj podsumował odpowiedzialność taką instytucjonalną i personalną osób w tamtym czasie?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W wymiarze instytucjonalnym to jest oczywiste, że mamy do czynienia z odpowiedzialnością prokuratury. Prokuratura jako organ, który miał stać na straży też praworządności – chciałem zwrócić uwagę – i bada tę praworządność w wykonaniu służb, nadzoruje śledztwa, także prawa obywatelskie, czy są przestrzegane, czy łamane są te prawa.… Prokuratura z prokuratorem generalnym na czele, można powiedzieć, stały na czele tego sfinansowania Pegasusa ze środków dla tego nieprzeznaczonych.

Z drugiej strony spotkała się ta chęć wydatkowania środków z Funduszu Sprawiedliwości na cele nieprzeznaczone z równą, zapalczywą chęcią pozyskania tych środków przez szefostwo CBA. Należy sądzić, że ówczesny koordynator służb specjalnych miał wiedzę i świadomość pełną w tym zakresie, tak samo prokurator generalny i prokurator krajowy.

W związku z tym odpowiedzialność spoczywa na tych osobach, które z jednej strony wiedziały, na co wydają środki i że środki wydają w sposób nieprzeznaczony na cel statutowy tych… Funduszu Sprawiedliwości. Z drugiej strony ubiegający się o dotację z Funduszu Sprawiedliwości szef CBA generalnie, jak by to określić, nie powinien tego robić, wiedząc, że jego służba ma być finansowana z budżetu państwa. Oczywistą rzeczą jest, że te osoby są odpowiedzialne. W jakim zakresie i konkretne, jakie można im postawić zarzuty, czy ocenić ich naganne zachowanie – to rzecz inna. Dla mnie to jest oczywiście przekroczenie prawa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski teraz zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję.

Szanowna pani przewodnicząca, proszę doradców, Wysoka Komisjo, panie generale, z ustaleń Komisji wynika także, iż CBA wystawiało faktury innym służbom za korzystanie z Pegasusa. Czy jest to normalna praktyka współpracy między służbami? Jak pan to ocenia?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Trudno mi to jest… Jestem zaskoczony taką… takim, że faktury… VAT też był odprowadzany, przepraszam? Nie, no…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobre pytanie.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Dlatego jestem zdziwiony. Znaczy nie znajduję wytłumaczenia.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że w pana karierze nie spotkał się z pan z taką praktyką, w której służba specjalna podejmuje narzędzie inwigilacyjne innym organom i wystawia za to faktury. Dochodzi do transakcji, można powiedzieć, biznesowych pomiędzy służbami.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Nie, no oczywiście, że nie. Temat kosztów postępowania czy kosztów pracy operacyjnej, w tym wypadku kontrola operacyjna jest uważana za metodę pracy operacyjnej… Pokrywane są z funduszu operacyjnego. Z funduszu się nie wystawia faktur komuś innemu. Można dzielić koszty, umawiać się co do pewnych kosztów przy wspólnych operacjach, ale o fakturach nie słyszałem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli można śmiało powiedzieć, że doszło do komercjalizacji uprawnień ustawowych?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Znaczy trudno mi to… Mówię, zaskoczony jestem, więc trudno mi to skomentować.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może na celu miało to rozmycie odpowiedzialności i w cudzysłowie „umoczenie” wszystkich służb w użytkowanie i zakup Pegasusa?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jeżeli część służb miała wątpliwości, z tego co tutaj powiedziano, wobec użytkowania tego systemu i dawała temu znać w różnego rodzaju opiniach, to niejako zachęcanie czy też zmuszanie służb do… funkcjonariuszy tych służb do używania Pegasusa mogło mieć taki charakter, żeby rozsiać odpowiedzialność i stwierdzić „przecież wszyscy używają”. Później mamy sytuację procesowo-karną, gdzie elementów Pegasusa można by było użyć w jakichś sprawach. Nie mówię, że nie wykryto jakichś przestępstw, tego nie wiem, natomiast cały system odpowiedzialności miał ulec rozproszeniu. Ale o ile można się zorientować, odbyło to się po ujawnieniu tego zakupu dopiero.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Opinia publiczna za pośrednictwem zeznań świadków na części jawnej dowiedziała się o tym, że system Pegasus składał się z różnych modułów. Wiemy o tym, że nie wszystkie moduły były bezpośrednio ulokowane w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Panie generale, biorąc pod uwagę pana doświadczenia w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Narodowym Centrum Kryptologii, jak ocenia pan właśnie taki fakt, że kluczowe moduły Pegasusa nie znajdowały się w Polsce, tylko znajdowały się poza granicami Polski, poza siedzibą Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Istotą Pegasusa w tym zakresie i jego… że część usera, użytkownika jest w Polsce, a część admina jest… administratora systemu, właściciela za granicą – jest to rzecz nieakceptowalna z punktu widzenia czy polskiego kontrwywiadu, czy wywiadu. Nie jest akceptowalna generalnie jako nieuprawnione dzielenie się wiedzą z nie wiadomo kim, na nie wiadomo jakich zasadach i nie wiadomo w jakich celach.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie generale, rozumiem, że chce pan powiedzieć, że jest nieakceptowalne, bo rodzi za sobą konsekwencje związane z wyciekiem tych danych, z kwestią bezpieczeństwa pozyskiwanych danych.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Niepoliczone ryzyka, w ogóle nieujęte w jakimkolwiek rozsądnym czasie i miejscu, powodują, że dopuszczenie tego czegoś, jakim był Pegasus, do obywatela polskiego przez polską służbę, moim zdaniem, jest nielegalne i przestępcze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Dziękuję.

Na ten moment, panie generale, koniec, jeżeli chodzi o moją turę pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze na koniec, podsumowując, chciałam spytać o kodeks pracy operacyjnej.

Pan wspominał już o tym chwilę wcześniej. W sejmowym obiegu ten projekt się pojawił. Proszę powiedzieć, jak według pana i osób pracujących nad tym projektem powinna wyglądać zmiana przepisów, żeby w Polsce zabezpieczyć się przed tym, aby w przyszłości nie dochodziło do tego typu nadużyć?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Zdaniem ekspertów, którzy pracowali nad tego typu rozwiązaniem, a tych ekspertów można policzyć jako szefów… byłych szefów Policji, Straży Granicznej, Służby Kontrwywiadu Wojskowego, ABW i zastępców, więc to było grono ekspertów kompetentnych, którzy osobiście prowadzili pracę operacyjną, stosowali różne techniki, dowodzili, kierowali służbami przez wiele lat, należy przyjąć pewną całościową regulację.

Ta regulacja całościowa ma dotyczyć właśnie i metodyki pracy, zasad pracy, form pracy,  ale także nadzoru nad służbami czy nad pracą operacyjną, bo dzisiejszy nadzór nad pracą operacyjną służb specjalnych – iluzoryczny, ale może jest w komisji służb specjalnych. Ale nad pracą operacyjną Policji, Straży Granicznej, Żandarmerii Wojskowej czy KAS de facto nie istnieje.

W związku z powyższym należałoby przyjąć rozwiązanie całościowe, analogiczne jak w ustawie o użyciu środków przymusu bezpośredniego. Kiedyś, 15 lat temu, regulowano tę kwestię, bo w każdej ustawie branżowej, policyjnej było to indywidualnie wymienione, to samo. Zebrano to w jeden akt prawny i jest ustawa, która jest w zasadzie niezmieniana od wielu, wielu lat, bo dobrze służy wszystkim służbom mundurowym, wszystkim służbom do tego uprawnionym.

Praca operacyjna to jest więcej niż czynności operacyjno-rozpoznawcze. Praca operacyjna jest to bardzo ważna, podstawowa część rozpoznania rzeczywistości przez służby do tego uprawnione. Nie może być tak, że Sejm Rzeczypospolitej Polskiej udziela uprawnienia jakiejś służbie, jednostce do pracy operacyjnej, do czynności wobec obywatela… Jest tych jednostek już jedenaście, 25 lat temu były cztery i cały czas to rośnie. Kodeks, moim zdaniem, pozwoliłby po pierwsze uniknąć takiego rozwiązania, jakim jest Pegasus, albo je ucywilizować. Ucywilizować w zakresie praw obywatelskich, ale metody stosowanej tej pracy. Kodeks pozwoliłby też zapewnić funkcjonariuszom bezpieczeństwo prowadzenia pracy operacyjnej, a równocześnie wykluczyłby pracę operacyjną obcych służb specjalnych na terenie Polski bez zgody państwa polskiego. Ujęcie tego w temacie praw obywatelskich, kontroli przez komisję sejmową jest drugim elementem.

Ważną rzeczą moim zdaniem jest, jeżeli trzymamy się od dwudziestu kilku lat, że sądy mają nadzorować tę pracę… byłoby utworzenie w wydziałach w sądach okręgowych wydziałów kontroli pracy operacyjnej, gdzie nie tylko kontrole, ale inne inwazyjne środki pracy byłyby nadzorowane zgodnie z polskim prawem. Te wydziały powinny być obsadzone przez sędziów specjalizujących się w tej kontroli. Tak jak są wydziały gospodarcze, rodzinne, karne, tak samo wynika z tego współczesnego świata konieczność, by sądy miały specjalne wydziały, odpowiednią logistykę, by kontrolę nad pracą operacyjną służb prowadzić. Nie może być to w dyżurze, z przypadku, bo to powiedzmy ileś… Raz na sześć tygodni ten sędzia idzie do tej kancelarii tajnej i tam coś czyta. Nie może to się odbywać w trybie korespondencyjnym. Naszym zdaniem, i z tym liczylibyśmy się, sądy powinny te środki inwazyjne zasądzać na posiedzeniu z udziałem prokuratora i przedstawiciela służby wnioskującej ewentualnie, a w przypadku wątpliwości jest to kwestia zaskarżania.

Wiem, że próbowano teraz zmienić, polepszyć kontrolę sądową nad wnioskami o podsłuchach i zmieniono zarządzenia. Proponuje się też dalsze zmiany, by sądy nie tylko w przypadkach odmowy kontroli operacyjnej pisały uzasadnienie, ale także pisały uzasadnienie w czasie, kiedy zgadzają się na kontrolę. Ale w listopadzie byłem na sesji w siedzibie rzecznika praw obywatelskich, gdzie występowała też pani prezes Sądu Okręgowego w Warszawie i były różne pytania. W dyskusji okazało się, że sądy poradziły sobie z uzasadnieniami, zamawiając dwa wzory pieczątek. Tak że można uzasadnienia nie pisać, ale opieczętować wzorem. Zgadzamy się z punktu widzenia merytorycznego i z punktu widzenia formalnego na wniosek albo nie zgadzamy się.

W związku z powyższym ten sposób fikcyjnej kontroli, którą dotychczas mamy, kontroli korespondencyjnej, iluzorycznej, proponowaliśmy przerwać, żeby uregulować to wszystko w jednym akcie prawnym, żeby te wszystkie podmioty uprawnione do pracy operacyjnej na obywatelu, wobec obywatela miały jednolite reguły, żeby jednolicie się porozumiewały, jednolicie odpowiadały i były rozliczane za efekty pracy, a nie za przekroczenie prawa. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym chciała, żeby na koniec jednak wybrzmiało kilka ważnych kwestii.

Po pierwsze, służby w Polsce powinny dysponować najnowocześniejszymi metodami do prowadzenia kontroli operacyjnej – i tutaj się wszyscy absolutnie zgadzamy. Natomiast wykorzystywanie narzędzi musi zawsze odbywać się na podstawie prawa i zgodnie z literą prawa, a kontrola powinna być nie fikcyjna, a rzeczywista i faktyczna.

Myślę, że rozwiązania, które państwo w tym projekcie proponujecie, w dużej mierze powinny zostać przyjęte przez polski Sejm, mam nadzieję, że zaakceptowane przez pana prezydenta, tak żebyśmy w przyszłości nie dopuszczali do sytuacji, w których dochodzi do nadużyć. Natomiast pan powiedział coś bardzo ciekawego – że należałoby ucywilizować kwestię kontroli operacyjnej i stworzyć takie normy, które byłyby gwarantem, że prawa obywateli byłyby na pierwszym miejscu.

Ja mam jeszcze takie jedno pytanie na koniec. Czy w takim razie uważa pan, że osoby, wobec których została wykonana kontrola operacyjna, a w wyniku postępowania zarówno operacyjnego, jak i później, w postępowaniu przygotowawczym, czy sprawa zakończyła się by przed sądem bądź nie, a zostałaby umorzona – czy takie osoby powinny w którymś momencie otrzymać informację, że zostały poddane kontroli operacyjnej, czy wobec nich został użyty szeroki system, który pozwalał na tak naprawdę sprofilowanie całego ich życia, również wstecz?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jeśli można, pani przewodnicząca.

Więc w tym projekcie kodeksu pracy operacyjnej już prawie trzy lata temu, cztery, proponowaliśmy takie rozwiązanie – zgodnie z tym, co Trybunał Konstytucyjny orzekł w 2014 r.  Chcieliśmy wykonać ten wyrok w rozumieniu takim, że po zakończeniu kontroli operacyjnej służba, która tę kontrolę prowadziła, informuje w okresie 12 miesięcy, 5 lat, w zależności od wagi sprawy, obywatela, wobec którego zastosowano tę kontrolę. Na taką kontrolę, co prawda następczo, przysługiwałaby osobie inwigilowanej skarga do sądu, który taką kontrolę zarządził. Takie rozwiązanie jest zawarte w tej propozycji.

Oczywiście dotyczyło to dziewięćdziesięciu kilku procent spraw, natomiast niektóre sprawy, takie jak tematy szpiegowskie, kontrwywiadowcze czy antyterrorystyczne, byłyby – czy zbrodnie przeciwko państwu – wyłączone z tego obowiązku. Więc załatwilibyśmy 90% postulatów.  Nie da się 100% zawsze załatwić, ale lepiej 90% niż nic. Uważamy, że to jest możliwe. I tak jak wspominałem, autorzy tego projektu, byli szefowie służb, wieloletni, Policji i Straży Granicznej, nie widzą takiego przeciwwskazania, nie widzieli.

Ja powiem tak: jakby obowiązywał kodeks pracy operacyjnej, a ja bym kierował taką służbą specjalną, nie widziałbym problemu w wykonaniu tego kodeksu. Polepszyłoby to pracę funkcjonariuszy, dałoby bezpieczeństwo żołnierzom, funkcjonariuszom, ale także obywatelom i zwiększyłoby bezpieczeństwo państwa o jakiś rząd wielkości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No i mam nadzieję, bo niedopuszczalne jest to, o czym pan powiedział, że jakaś pieczątka jest… zastępuje uzasadnienia, które powinien sąd na takich wnioskach zarówno przy odmowie, jak i akceptacji zamieszczać.

Witold Zembaczyński jeszcze się zgłasza do pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy…

Proszę świadka, czy według świadka wiedzy dzisiaj telefony polskich abonentów są bezpieczne przed ryzykiem ataku cyberbronią pokroju Pegasusa i według modułu znanego z tej afery, czyli bez sądowej właściwej kontroli, na tzw. freestyle’u, hulaj dusza, piekła nie ma?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Na pewno na tę skalę nie, znaczy nie ma takiej ingerencji, a przynajmniej polskie służby tego, mam nadzieję, nie robią. Mam nadzieję.

Natomiast polscy obywatele i ich środki komunikacji są, tak jak wiele, bezbronne wobec inwigilacji ze strony obcych służb w tym zakresie. Jeżeli będą celem, nie jest to dużo, ale jeżeli są celem, to taką możliwość systemy, następcy Pegasusa, które są oczywiście dostępne, nie chcę ich tu wymieniać, bo i po co, mogą zastosować.

Więc de facto celem, który państwo powinni sobie założyć również, a podejrzewam, że może tak… macie taki zamiar, byłby postulat, by to polskie służby czy Polska, polskie państwo stworzyło takie możliwości, by bronić obywateli przed Pegasusem, także techniczne, a nie tylko prawne. Bo wiecie państwo, że możemy wydać 100 dekretów i nic z tego nie wynika, natomiast w wymiarze kompetencji państwa dobrze by było, żeby państwo polskie potrafiło bronić polskich obywateli przed właśnie ingerencją obcych wywiadów, obcych służb, obcych organizacji, detektywów czy kogokolwiek. W ingerencję w ich prywatność, w ich telefony, w ich życie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Jeszcze pani przewodnicząca Kluzik i ja wrócę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, bo teraz tak przyszło mi do głowy, że tak naprawdę może pierwsza rzecz, jaką powinniśmy zrobić, wszyscy ci, których numery telefonów były w telefonie na przykład Krzysztofa Brejzy… Może powinniśmy zacząć od zmiany numerów telefonów? Bo jeśli te nasze telefony, te nasze dane są tam gdzieś, wiemy, że są w Izraelu, ale mogły zostać sprzedane gdzieś dalej, to czy, już mówiąc poważniej, czy istnieje ryzyko, że ta baza danych jest wykorzystywana w dalszym ciągu? No chyba musimy to zakładać, tak?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Każdy ma swój rozum i trzeba też w świecie cyfrowym rozumieć, że upublicznianie się w różnych aspektach daje bardzo dużo i nie potrzeba być inwigilowanym Pegasusem, by stać się ofiarą przestępstwa cyberprzestrzeni, czy… Natomiast czy zmieniać telefony?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bo mówi pan…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Ja 10 lat nie zmieniam telefonu. Ponieważ jestem polskim patriotą, to podsłuchiwano mnie patriotycznie polskim systemem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, jeszcze pytanie takie: Czy operacja specjalna nabycia cyberbroni Pegasus przez czynnik polityczny za czasów rządów Beaty Szydło w filozofii służb specjalnych i takiego nieuprawnionego użycia cyberbroni służy również zbieraniu kompromatów na przeciwników politycznych?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
No to jest oczywiste, że każda informacja oceniana jest z punktu widzenia wykorzystania, czy procesowego, czy operacyjnego, i zdarza się, że ta informacja może być uznana przez tych, którzy nią dysponują, za coś kompromitującego, co… przykład, który można czy zmanipulować, czy ją przerobić i wypuścić w świat mediów czy cyberprzestrzeni. Więc oczywiście, że takie materiały są najbardziej łakomym kąskiem dla obcych służb specjalnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy widzi świadek jakiś konflikt interesu w zdarzeniach, które miały miejsce przy okazji użycia Pegasusa wobec figuranta Krzysztofa Brejzy? Chodzi mi o taki zbieg okoliczności – był to czas pracy komisji śledczej do spraw Amber Gold. Krzysztof Brejza pracuje ze mną w tej komisji. Rozkładamy na czynniki pierwsze apelację gdańską. W tym czasie ta sama apelacja zajmuje się udzielaniem zgody na rozpracowanie operacyjne Krzysztofa Brejzy. Czy to jest normalna funkcjonalność państwa?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście, że przypadek Krzysztofa Brejzy jest szczególny i bardzo ewidentny. Ogniskuje on w sobie wiele rzeczy: i Pegasusa, i inwigilację, i walkę z przeciwnikiem politycznym, próbę spreparowania dokumentów, materiałów, oczernienia go w opinii publicznej, atak na rodzinę, na środowisko. Wszystko razem to jest jedna wielka operacja specjalna, bym powiedział, medialno-policyjna, w której specjalizowała się CBA. To jest taka operacja policyjno-specjalna… (niesłyszalne)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kto za to jest odpowiedzialny?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Tak. Oczywiście, że kierownictwo CBA i kierownictwo polityczne w tym czasie nadzorujące tę służbę. Decyzje tego typu, nieformalne oczywiście, zawsze podejmowano, jeśli chodzi o CBA… czy to koordynator, czy premier rządu, czy szef partii. Trudno mi powiedzieć, kto podjął decyzję, natomiast nie była to jakaś przypadkowa działalność, nie była to nieuzgodniona działalność, nie była to też jakaś samowolka funkcjonariuszy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy użycie cyberbroni było uzasadnione w sytuacji podejrzeń, bo Krzysztof Brejza był podejrzewany, nie podejrzany, podejrzewany o czyny, które można w Kodeksie karnym zakwalifikować jako drobne przestępstwo. Czy użycie tego rodzaju narzędzia było uzasadnione, czy było ono motywowane politycznie?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście, że stosowanie nie tylko tego narzędzia, ale generalnie podsłuchu czy kontroli operacyjnej wobec tego… tej wielkości zarzutu, nie wiem, szkody w imieniu, jaką potencjalnie próbowano gdzieś tam znaleźć, czy… jest kompletnie nieuzasadnione. To jest nadmiarowe i pretekstowe wykorzystanie kontroli operacyjnej, a dodatkowo Pegasusa… To już, jakby to powiedzieć, na pewno nie było potrzebne ani uzasadnione. Chodziło o… Zarzut był pretekstem do użycia Pegasusa. Taka jest prawda.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zarzut był pretekstem, czyli środki użyte były nieadekwatne?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Oczywiście, że tak. Nadmiarowe, absolutnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A proszę świadka…

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W takich sprawach, tylko mogę dodać, nigdy na przykład ABW albo… nie stosowało… nie dostałoby nawet zgody na podsłuch. CBA tak, bo CBA ma zapisane, że 231, każdy, w ustawie swojej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nadużycie uprawnień.

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Zdecydowanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Proszę świadka, czy według świadka wiedzy rozpracowanie operacyjne przy użyciu Pegasusa innego znanego figuranta Romana Giertycha było wyjściem na osoby trzecie, to znaczy na rodzinę pana premiera Donalda Tuska, na niego samego? Czy ma świadek jakąś wiedzę w tej sprawie, którą może się z Komisją w swoich zeznaniach podzielić?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Wiedzy nie mam, natomiast opinia, zresztą moja wyrobiona, na temat tego zdarzenia z panem posłem Giertychem, mecenasem Giertychem, adwokatem pana premiera Donalda Tuska, i to, co upubliczniły media, bo, zdaje się, fragment takiej rozmowy został upubliczniony przez media, świadczy – i to media prawicowe – świadczy o tym, że wiedzę na temat polityków uzyskiwano drogą Pegasusa, kolekcjonowano. Kolekcjonowano, wyprowadzano poza służbę, po to by mieć na kogoś w odpowiednim momencie haki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, w tym ciągu technologicznym: służby specjalne, prokuratura, media rządowe – który z elementów tego kręgu był elementem służącym do generowania wycieków jak w przypadku treści telefonu Krzysztofa Brejzy? Czy to według świadka wiedzy i znajomości państwa było najłatwiejsze na etapie prokuratury z polityczną czapą, czy już na etapie pracy służby specjalnej CBA?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
W tym przypadku funkcjonariusze uczestniczący w tej operacji mieli pełną… zapewnienie bezkarności ze strony przełożonych i prokuratury, dlatego na to się poważyli, dlatego to zrobili. Po czym zostali wynagrodzeni, gdy odeszli ze służby, stanowiskami w różnych instytucjach, spółkach. Czy to było łatwiejsze? To w zależności od okoliczności. Mamy bardzo określoną grupę osób udających dziennikarzy i osób udających funkcjonariuszy publicznych, a w zasadzie to są przestępcy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo ważące słowa, proszę świadka.

Według świadka wiedzy, na jakim poziomie decyzyjnym kreował się dobór celów użycia Pegasusa? To znaczy, kto decydował, że to ma być sędzia Morawiec, że to ma być prokurator Wrzosek, że to ma być szef sztabu opozycyjnego Krzysztof Brejza, że to ma być adwokat Roman Giertych, że to ma być niewinny Jacek Karnowski – w którego sprawie funkcjonariusze CBA zasiadają na ławie oskarżonych, proces jeszcze trwa – kto według świadka wiedzy i znajomości państwa, na jakim poziomie decyzyjnym odpowiadał za ten dobór celów?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Pegasus został po to kupiony przez CBA, żeby dać ekskluzywną wiedzę dysponentom politycznym tej służby i rządzącym. Ponieważ państwo zostało w dużej mierze sprywatyzowane, prokuratura była prywatną domeną jednej grupy, opcji politycznej – Solidarnej Polski, CBA i służby były domeną innych osób prywatnych, na zasadach prywatnych, więc cele były dobierane w tym zakresie prywatnie. To jest kwestia zemsty, to jest kwestia korzyści politycznej, to jest kwestia uzyskania władzy i wiedzy.

Temat przestępczości był uznany za pretekst do inwigilacji. Nie ścigano przestępców, tylko paragrafy były uzasadnieniem do tego, by napisać wniosek, który później pan prokurator Święczkowski, Sierak, inni podpisywali, mówiąc: „Ale podpisujemy, my, sędziowie”. Mam nadzieję, że tego typu kategoriach… sędzia Szmydt mógł dawać potem zgody. Więc tak naprawdę to było dla celów prywatnych, dla celów właśnie sprywatyzowanego państwa, aparatu ścigania i przemocy, wykorzystany w celu wyłącznie prywatnych korzyści, politycznych korzyści i wyłącznie dla tego, by inwigilować opozycję, by utrzymać władzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy tamten system można nazwać takim państwem kartelowym, w którym strefy wpływów partyjnych przekładają się na instytucje, instytucje przekładają swoje działania na wykorzystanie Pegasusa?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Zdecydowanie można potwierdzić taki element państwa lennego, to znaczy pan władca rozdaje lenna, ty dostaniesz Ministerstwo Sprawiedliwości, ty prokuraturę, ty służby – no i wiecie, co macie robić. Ja się czuję bezpieczny, kiedy mi doniesiecie coś ważnego albo zabezpieczycie moje interesy, skręcicie sprawy, zrobicie sprawy, spreparujecie, udostępnicie.

Znaczy to jest państwo rzeczywiście, które ma wymiar prywatny. Czy ten kartel prywatny podzielił sobie wpływy? Tak, każdy miał jakiś tam kawałek podłogi własnej w tym zakresie, dla celów wyłącznie korzyści politycznych i osobistych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, odpowiedzialność prawnokarną ustala prokuratura i sąd. Rolą komisji śledczej jest również ustalenie odpowiedzialności politycznej za tę aferę. Czy świadek może swoim zeznaniem stworzyć obraz tej odpowiedzialności politycznej według własnej wiedzy?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Jeśli można, to w tym zakresie nawet poprzednia komisja, co prawda, senacka, nie śledcza, ale określiła wyraźnie fizyczne… znaczy nazwiska osób odpowiedzialnych. Ja bym się przychylił do tych sformułowań zawartych w raporcie komisji nadzwyczajnej senackiej. Tam są wymienione nazwiska, kto odpowiada za Pegasus – formalnie, karnie i politycznie. Są to te nazwiska, o których tutaj mówiliśmy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Komisja posiada w swoim zasobie dowodowym ten materiał. Dziękuję świadkowi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ wyczerpaliśmy już pytania do świadka, czy świadek jeszcze na koniec chciałby coś powiedzieć, dodać do tego?

Świadek Krzysztof Bondaryk:
Mogę tylko podziękować za zaproszenie. Chciałbym przekazać Komisji do wiadomości, do przeczytania projekt takiej ustawy – kodeks pracy operacyjnej. Przekażę, tak żebyście państwo mogli się z tym zapoznać, ocenić, czy warto ten temat w jakiś sposób kontynuować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Nie ma więcej pytań.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie go można podpisać.

Ponieważ wyczerpaliśmy porządek dzienny, zamykam posiedzenie Komisji.