Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem posła Marcina Bosackiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  dyskusja na temat niestawiennictwa Piotra Pogonowskiego, byłego Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Behan, Filip Curyło, Estera Derda, Kamil Krajewski, Joanna Martyniuk-Placha, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska i Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dzień dobry państwu.

Otwieram 19. posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Jednocześnie chcę poinformować, że kilkoro członków Komisji dzisiaj jest nieobecnych: pani przewodnicząca Magdalena Sroka z powodu dość poważnych dolegliwości zdrowotnych, natomiast panowie członkowie Komisji, pan przewodniczący Paweł Śliz oraz pan Witold Zembaczyński, zmagają się ze skutkami powodzi w swoich regionach i pomagają osobom poszkodowanym.

Z powodu tego, czego wszyscy doświadczamy dzisiaj w Polsce i nie tylko w Polsce, czyli tragicznej powodzi, i z powodu tego, że już mamy co najmniej siedem ofiar, prawdopodobnie niestety więcej, chciałem poprosić wszystkich o powstanie i uczczenie tych ofiar minutą ciszy. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam przyjęcie protokołów z poprzednich posiedzeń Komisji wobec niezgłoszenia do nich zastrzeżeń.

Szanowni państwo – mówię tu zarówno do osób obecnych na sali, jak i tych, którzy nas słuchają i oglądają – chciałem kilka słów powiedzieć wstępu i wyjaśnienia po wydarzeniach, o których prawdopodobnie państwo słyszeliście, czyli pseudoorzeczeniu trybunału Julii Przyłębskiej… dotyczącej pracy naszej Komisji.

Stwierdzam, że po pierwsze, Trybunał Konstytucyjny może badać zgodność z konstytucją. Trybunał Konstytucyjny lub każde ciało, które uznaje się za Trybunał Konstytucyjny, może badać zgodność z konstytucją tylko aktów normatywnych, czyli przepisów prawa o charakterze generalnym i abstrakcyjnym. Akt normatywny tworzy reguły ogólne, które mają zastosowanie do szerokiego nieokreślonego kręgu podmiotów czy zdarzeń. W przeciwieństwie do tego uchwała, o której wypowiedział się trybunał Julii Przyłębskiej – uchwała Sejmu o powołaniu Komisji Śledczej – ma charakter indywidualny i konkretny, ponieważ dotyczy powołania konkretnego organu w danej sprawie, a nie ustanawiania ogólnych norm prawnych. Komisja Śledcza jest instytucją wynikającą z kompetencji Sejmu, której powołanie ma charakter jednorazowy, indywidualny i związany z określonym wydarzeniem. Tego typu uchwała nie tworzy nowych norm prawnych, lecz stanowi decyzję o zastosowaniu już istniejących przepisów prawa, dlatego nie spełnia kryterium aktu normatywnego, a tylko taki akt może zostać poddany ocenie Trybunału Konstytucyjnego albo jakiegokolwiek ciała, które się za ten trybunał podaje. Trybunał nie rozstrzyga w takich sprawach, ponieważ jego kompetencje ograniczają się oceny konstytucyjności aktów prawnych o charakterze ogólnym.

Po drugie, mamy bogate orzecznictwo Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, a także polskiego Sądu Najwyższego – w szczególności orzeczenie z 13 grudnia 2023 r. – w którym przesądzono, że wyrok wydany z udziałem wybranych przez Sejm sprzecznie z konstytucją dublerów nie jest wyrokiem. Organ, w którego składzie zasiadają osoby powołane na miejsca wcześniej obsadzone, nie jest organem opisanym w konstytucji jako Trybunał Konstytucyjny, a zatem wydane przez taki organ decyzje nie zawierają… nie wywierają skutków, o jakich mowa w art. 190 ust. 1 konstytucji. Wynika to z bezspornego faktu, że w składzie orzekającym tzw. trybunału, który wydawał powołane wyżej pseudoorzeczenie, uczestniczył pan Jarosław Wyrembak, który zajął miejsce wcześniej już zajęte przez osobę wybraną na sędziego przez Sejm VII kadencji, co potwierdził Trybunał Konstytucyjny we wcześniejszych wyrokach.

Chcę także, po trzecie, przypomnieć państwu, że pan sędzia – nazwijmy go tak – Piotrowicz jako przewodniczący Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka brał aktywny udział w tworzeniu nowelizacji art. 43 Kodeksu karnego wykonawczego, który stał się pretekstem do bezprawnego przekazania CBA 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości. Jeśli taka sytuacja nie jest podstawą do wyłączenia się sędziego z rozpoznawania sprawy, to co innego mogłoby taką podstawą być?

Mamy zatem wyrok, w którym jest sędzia dubler, jest były PRL-owski prokurator, który uchwalał ustawę, która była podkładką do zabrania środków pokrzywdzonym przestępstwami i dania ich CBA na zakup Pegasusa, a sam akt powołania naszej Komisji nie może podlegać kontroli Trybunału Konstytucyjnego lub ciała, które się za ten trybunał podaje.

Wspomnieć należy także, że to tzw. orzeczenie nie zostało opublikowane w Monitorze Polskim i, co podkreślić należy, sam PiS powoływał się na fakt nieistnienia wyroków legalnie wybranych sędziów Trybunału Konstytucyjnego, gdyż nie zostały one opublikowane. Nie istnieje więc w systemie prawnym naszego kraju żaden wyrok zabraniający pracy naszej Komisji. To jest farsa. Trybunał Julii Przyłębskiej po raz kolejny się kompromituje i próbuje desperacko zablokować wyjaśnienie oburzającej i skandalicznej afery z nielegalnym użyciem Pegasusa.

Niniejszym przystępujemy do rozpatrzenia porządku dziennego posiedzenia, które przewiduje przesłuchanie pana Piotra Pogonowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Pan Pogonowski, jak widzimy, się nie stawił. Muszę powiedzieć członkom szanownej Komisji, że w dniu 5 września został on skutecznie zawiadomiony mailowo i potwierdził to zawiadomienie. 10 września przysłał pismo, w którym stwierdził, że się nie stawi na posiedzeniu Komisji, a 12 września, czyli prawie tydzień temu, został poinformowany przez panią przewodniczącą Magdalenę Srokę o nieuwzględnieniu swojego maila jako próby usprawiedliwienia, co również przyjął do wiadomości.

Otwieram tym samym dyskusję w zakresie wypracowania decyzji Komisji w sprawie dalszego postępowania w tej sprawie.

Bardzo proszę, pani posłanka Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, my nie mamy już żadnych wątpliwości, że świadek, którego wezwaliśmy na przesłuchanie, powinien tutaj dzisiaj z nami być i odpowiadać na pytania, które mu zadamy. W związku z tym, że się nie pojawił, jako Komisja mamy szereg instrumentów do tego, żeby jednak świadka nakłonić do tego, żeby z nami się tutaj spotkał i odpowiadał na pytania. W związku z tym zgłaszam wniosek o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie wobec świadka kary porządkowej. Jest to pierwsza z kar możliwych do wprowadzenia, tak że bardzo proszę o przegłosowanie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Zaraz to zrobimy, najpierw jednak chciałbym przeprowadzić do końca dyskusję.

Panie przewodniczący Trela, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, ja oczywiście przychylam się do tego wniosku, natomiast nie mam też żadnych wątpliwości, że to jest celowa i zorganizowana akcja polityczna pana posła Kaczyńskiego i Prawa i Sprawiedliwości, dlatego że należy przypomnieć, że grupa posłów Prawa i Sprawiedliwości tuż po przesłuchaniu pana Jarosława Kaczyńskiego złożyła wniosek do paratrybunału konstytucyjnego, żeby uniemożliwić prace Komisji. Paratrybunał konstytucyjny wydał parazabezpieczenie. Już wtedy były rzecznik praw dziecka, były dyrektor Departamentu Funduszu Sprawiedliwości, pan Pawlak, próbował wykorzystywać to paraorzeczenie. Raz przyszedł, wyszedł. Raz nie przyszedł na posiedzenie Komisji, ale trzeci raz przyszedł i był skutecznie przesłuchany. I to przesłuchanie było na tyle interesujące, że Komisja postanowiła złożyć wniosek i doniesienie do prokuratury. I teraz kolejny świadek próbuje wykorzystać działanie polityczne paratrybunału konstytucyjnego.

My w tej sprawie będziemy bardzo konsekwentni. Tak jak powiedziała pani posłanka Kluzik-Rostkowska, wniosek do sądu okręgowego… ale jeżeli te działania nie będą przynosiły zamierzonego efektu, będziemy korzystać z innych form doprowadzenia świadka przed Komisję. Sprawa Pegasusa będzie wyjaśniona bez względu na to, czy w paratrybunale jest pani Przyłębska, Pawłowicz, Piotrowicz, czy inni sędziowie dublerzy. Żadne takie kombinacje polityczne nie przyniosą tutaj zamierzonego efektu, więc dzisiaj raz jeszcze należy zaapelować, a może nie tyle zaapelować, co zażądać, aby pan Pogonowski, który był byłym szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego właśnie w czasach, gdy Pegasus był zakupiony, na kolejne posiedzenie się stawił.

Ja też, panie przewodniczący, chciałbym, żebyśmy dzisiaj wyznaczyli kolejny termin…  wskazali kolejny termin Komisji Śledczej, tak żeby pana Pogonowskiego raz jeszcze wezwać na posiedzenie Komisji. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję.

Pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, niestety w przeciwieństwie do państwa ja mam wątpliwości, czy my wciąż legalnie funkcjonujemy, z kilku powodów. Po pierwsze, one, wszystkie te powody, wynikają – dodam tutaj od razu – ze słabości naszej konstytucji i z tego, w jaki sposób ten mechanizm wzajemnego równoważenia różnych władz jest słabo skonstruowany i też w jaki sposób słabo konstrukcyjnie zbudowano poszczególne władze w naszym kraju.

Trybunał Konstytucyjny moim zdaniem ma prawo badania legalności zakresu działania komisji śledczych i w przeszłości, w czasie, gdy nie był kwestionowany skład osobowy, sposób powołania sędziów, wydawał tego rodzaju orzeczenia i kwestionował kilkukrotnie zakres działania poszczególnych komisji sejmowych. Robił to słusznie, argumentacja była przekonująca. To jest pierwsza kwestia.

Druga kwestia jest taka, że nawet gdy kwestionujemy sposób powołania i ułożenia personalnego Trybunału Konstytucyjnego, konstytucja nie daje żadnemu innemu ciału możliwości, gdy ktoś został zaprzysiężony na sędziego Trybunału Konstytucyjnego, kontestowania tego faktu. Jedyną instytucją, która może to kwestionować, jest sąd, sąd powszechny, który zgodnie z konstytucją może stosować ją bezpośrednio.

Kolejna kwestia, również istotna: jest różnica istotna pomiędzy tzw. zabezpieczeniem, które wydał Trybunał Konstytucyjny i które miało zabronić nam pracy do wydania przez trybunał orzeczenia. Uważam, że nie było ku takiemu zabezpieczeniu podstawy prawnej, ale w chwili obecnej mamy już orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego. I problem jest taki – który ja akurat podzielam – że ono właśnie nie zostało jeszcze opublikowane, nie znamy uzasadnienia tego rozstrzygnięcia. Znamy tylko uzasadnienie ustne, które w pewnych momentach było kuriozalne. Zgadzam się z tym, że jest niestosowne i nie powinno mieć miejsca to, że sędzia pomimo tego, iż formalnie jest to dopuszczalne, ale… na poziomie takiego zdrowego rozsądku, autorytetu samego Trybunału Konstytucyjnego pan sędzia Wyrembak nie powinien brać udział w tego rodzaju rozstrzygnięciu. Zgadzam się, że również były poseł, polityk Prawa i Sprawiedliwości, który wychodzi poza granice argumentacji prawnej – również przy uzasadnieniu tego stanowiska Trybunału Konstytucyjnego – były prokurator, nie powinien brać udział w orzekaniu w tak ważnej sprawie, ale to jest kwestia organizacji wewnętrznej, autonomii takiego ciała, jakim jest Trybunał Konstytucyjny.

Ostatecznie, czy my istniejemy, czy my nie istniejemy, czy działamy legalnie, czy działamy nielegalnie, uważam, orzeknie sąd po tym, jak zostanie dzisiaj właśnie przegłosowany wniosek o karę porządkową dla pana profesora, ministra, szefa służby Piotra Pogonowskiego, ponieważ jeżeli sąd orzeknie, że kara jest zasadna, to znaczy, że my istniejemy. Jeżeli orzeknie, że z uwagi na stanowisko Trybunału Konstytucyjnego nie można ukarać pana profesora, to znaczy, że zakończyliśmy naszą pracę i musimy podjąć decyzję, czy powołać ponownie Komisję, uwzględniając zastrzeżenia merytoryczne co do uchwały o powołaniu naszej Komisji, a po przeanalizowaniu wcześniejszego orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego ja również podzielam te wątpliwości. Uważam, że są argumenty merytoryczne, że wadliwie została powołana Komisja, niemniej jednak koniec końców rozstrzygnie o tym powszechny sąd.

Ja tutaj tę argumentację chciałem wyłożyć, żeby też uzasadnić, dlaczego ja w sprawie tego głosowania się wstrzymam, ale jestem przekonany, że jestem jedynym posłem opozycji, więc reszta koleżanek i kolegów da sobie radę, żeby przegłosować wniosek o ukaranie pana profesora. Jak sąd rozstrzygnie, to będziemy wiedzieli, w jakim miejscu jesteśmy. I nie zdecydują o tym politycy, nie będzie to decyzja polityczna, ale będzie to stanowisko wolnego i niezależnego sądu w wolnym kraju. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Jak rozumiem, zgadzamy się przynajmniej w jednej kwestii, czyli że nie ma wyroku, dopóki on nie został opublikowany.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jeszcze w kilku innych, ale…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale proszę mi… Ja panu nie przerywałem, proszę mi…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Oczywiście, przepraszam.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
…też nie przerywać. Nie zgadzamy się w tym, czy trybunał, czy ciało, które się za trybunał podaje, miało prawo oceniać tę akurat uchwałę Sejmu, a częściowo się zgadzamy, jak pan powiedział, w sprawie kontrowersji na temat udziałów w tym orzeczeniu i w tej rozprawie panów Wyrembaka i Piotrowicza.

Ja będę prosił za chwilkę ekspertów też o wypowiedzenie się, ale przedtem jeszcze poseł Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, chciałbym podkreślić stanowczo, że brak stawienia się świadka dzisiaj na wezwanie Komisji jest brakiem szacunku do obywateli, bo obywatele mają prawo dowiedzieć się wszystkiego, co jest związane z nielegalnym użytkowaniem i nieprawidłowym zakupem Pegasusa.

Trybunał Konstytucyjny w ostatnich miesiącach działa jak zbrojne ramię Prawa i Sprawiedliwości. Serwuje polityczne wyroki na polityczne zamówienie. Jest dużo kontrowersji, o których mówił pan przewodniczący, z którymi też się zgadza pan przewodniczący Wipler, dotyczących bezstronności i faktu upolitycznienia tej instytucji.

Ale chciałbym też podkreślić jeden fakt – fakt niekonsekwencji ze strony polityków Prawa i Sprawiedliwości, bo chciałbym przypomnieć, że ci sami posłowie, którzy podpisali się pod wnioskiem do Trybunału Konstytucyjnego, najpierw zagłosowali za powołaniem Komisji. W toku prac Komisji ciężko nie odnieść wrażenia, że najzwyczajniej w świecie przestraszyli się tego, że opinia publiczna pozna prawdę, jak Pegasus był wykorzystywany do bieżącej politycznej walki.

Korzystając z okazji, kończąc swoją wypowiedź, chciałbym raz jeszcze zaapelować do prezydenta o to, aby podpisał ustawę dotyczącą Trybunału Konstytucyjnego po to, aby raz na zawsze przerwać ten pat, który jest dzisiaj, żeby naprawić Trybunał Konstytucyjny, żeby przywrócić ład konstytucyjny i żeby Trybunał Konstytucyjny już nigdy więcej nie był i nie działał jak zbrojne ramię jakiejkolwiek partii, która jest aktualnie u władzy, która ma większość. Dlatego apeluję do prezydenta, aby naprawił swoje błędy, podpisał ustawę. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

W związku z tym, co pan powiedział, ja jeszcze chciałem poinformować szanowną Komisję, że na ręce pani przewodniczącej Magdaleny Sroki wpłynęły kilka dni temu rezygnacje z udziału w Komisji panów posłów Goska i Łukaszewicza. Jak słusznie pan poseł Jaskulski powiedział, postawa członków naszej Komisji z ramienia Prawa i Sprawiedliwości zaiste była pełna zakrętów i działań nie do końca zgodnych z logiką. Po tym, jak głosowali za powołaniem naszej Komisji, a następnie objęli w niej swoje miejsca, następnie składali wniosek o to, że uchwała o powołaniu Komisji jest nielegalna, do tzw. Trybunału Konstytucyjnego… Potem ogłaszali, że nie będą brali w niej udziału, ale następnie na dwa posiedzenia Komisji – po to, żeby trochę pokrzyczeć – przyszli, a teraz, po wielu miesiącach składają we dwóch rezygnację z funkcji członka naszej Komisji.

Ja bardzo bym prosił ekspertów, doradców o zabranie głosu. Pan Filip Curyło, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Filip Curyło:
Dziękuję. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w mojej ocenie z przyczyn wskazanych przez pana przewodniczącego na wstępie wiadomość mailowa świadka Piotra Pogonowskiego z dnia 10 września 2024 r., w której świadek ten oświadczył wprost, cytuję: „Nie stawię się na posiedzenie Komisji w dniu 18 września 2024 r.”, nie stanowi podstawy do uznania dzisiejszej nieobecności świadka za usprawiedliwioną, o czym świadek został już poinformowany wiadomością z 12 września 2024 r. przez Kancelarię Sejmu. I z tej przyczyny w mojej ocenie zachodzą podstawy do tego, aby wystąpić do sądu okręgowego z wnioskiem, o którym była dzisiaj mowa i pan przewodniczący o nim wspomniał.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

W związku z czym chciałem poddać pod głosowanie wniosek pani posłanki Joanny Kluzik-Rostkowskiej, że na podstawie art. 12 ust. 1 ustawy o komisji śledczej wniosek… składamy wniosek o zwrócenie się do Sądu Okręgowego w Warszawie o zastosowanie kary porządkowej wobec świadka, pana Pogonowskiego, który nie stawił się na wezwanie.

Kto jest za przyjęciem wniosku? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Poproszę o wyniki. Szanowni państwo, w związku z wynikami: 4 – za, 1 – wstrzymujący, stwierdzam, że wniosek przeszedł i zwrócimy się do sądu okręgowego z tym wnioskiem.

Zgodnie z tym, co mówił pan przewodniczący Trela, wyznaczam dzień 27 września, czyli przyszły piątek jako nowy termin posiedzenia w sprawie przesłuchania świadka Piotra Pogonowskiego. Przedtem mamy w poniedziałek przesłuchanie pana Kowalskiego.

Serdecznie dziękuję i niniejszym zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.