Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD),  przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– dyskusja na temat niestawiennictwa Zbigniewa Ziobro.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska i Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych oraz Konrad Mossakowski –  informatyk z Ośrodka Informatyki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2016 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie pana ministra Zbigniewa Ziobro wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.

Stwierdzam, że świadek Zbigniew Ziobro nie stawił się na wezwanie Komisji. Pan Zbigniew Ziobro został skutecznie poinformowany o terminie wyznaczonym na dzień dzisiejszy. Rozumiem emocjonalne wpisy i publikacje, natomiast, szanowni państwo, opieramy się o ustawę o komisji śledczej, o Kodeks postępowania karnego w tym zakresie, dlatego też dzisiaj jako Komisja musimy wypracować decyzję co do dalszego postępowania w tej sprawie.

Otwieram dyskusję. Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, chciałbym złożyć wniosek, aby Komisja zdecydowała… na wystąpienie do Sądu Okręgowego w Warszawie z wnioskiem o nałożenie kary grzywny na pana Zbigniewa Ziobro za niestawiennictwo się na dzisiejszą Komisję i za nieprzesłanie żadnego uzasadnienia swojego niestawiennictwa.

Myśmy, jak państwo doskonale wiecie, bardzo spokojnie i z dużą przestrzenią czasową podchodzili do przesłuchania pana Zbigniewa Ziobro. Dwukrotnie wezwaliśmy go na posiedzenie w lipcu, dwukrotnie przyjęliśmy jego usprawiedliwienie nieobecności, które było okazaniem zaświadczenia lekarskiego. Wystąpiliśmy również do prokuratora generalnego o powołanie biegłego, który wydał opinię, że dzisiaj jest możliwość, aby pan Zbigniew Ziobro był wezwany i aby składał wyjaśnienia.

To, że pan Zbigniew Ziobro publikuje w swoich mediach społecznościowych zdjęcia ze swojej choroby, to jest jego indywidualna decyzja i jego prawo. Nikt tego nigdy z członków Komisji nie kwestionował, że pan Ziobro był chory. Natomiast to, że był chory, nie oznacza, że nie może zeznawać i nie może udzielać informacji, zarówno członkom Komisji Śledczej, jak i opinii publicznej. Należy również dodać, że pan Zbigniew Ziobro jest wyjątkowo aktywny w mediach, zarówno tych, które sprzyjają jego formacji politycznej, jak i w jego mediach społecznościowych, czego dowód mieliśmy dzisiaj rano.

Dlatego wnioskuję o to, aby Komisja skierowała taki wniosek do sądu okręgowego, i proszę też panią przewodniczącą, abyśmy już dzisiaj wyznaczyli kolejny termin wezwania pana Zbigniewa Ziobro przed Komisję.

Chcę to, co zawsze, powiedzieć: do trzech razy sztuka. Jeżeli pan Ziobro będzie uporczywie unikał posiedzeń Komisji, nie mam żadnych wątpliwości – bo co do tego jesteśmy zgodni – że wystąpimy z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie, ponieważ wszyscy są równi wobec prawa, nawet pan Zbigniew Ziobro, któremu  przez 8 lat wydawało się, że jest ponad prawem. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Marcin Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, szanowni państwo, musimy się zastanowić, co się stało, że kolejny świadek z wierchuszki partii, która rządziła przez poprzednie 8 lat, pan Ziobro wykorzystuje wszelkie możliwe preteksty, żeby nie stawić się przed naszą Komisją.

Zauważcie państwo, że członkowie Sejmu z ramienia PiS głosowali za powołaniem naszej Komisji w styczniu tego roku. Członkowie Komisji z ramienia PiS przez parę miesięcy pracowali, co prawda w sposób raczej krzykliwy i mało merytoryczny, ale jednak pracowali w naszej Komisji. W pewnym momencie, wczesną wiosną tego roku PiS przestraszył się działań naszej Komisji i od tej pory wykorzystuje albo nieprawidłowo obsadzony tzw. trybunał Julii Przyłębskiej, albo, tak jak pan Ziobro, wykorzystuje, jak się okazuje, z całą pewnością już nieprawdziwe preteksty dotyczące jego zdrowia.

Przypominam państwu, że myśmy dwukrotnie uznali jego usprawiedliwienia lekarskie, jednak niepozostawiająca żadnych wątpliwości opinia biegłego wydana 3 tygodnie temu mówi jasno, że także wówczas, gdy myśmy w czerwcu i w lipcu tego roku wzywali pana Ziobrę, on mógł się już stawić przed naszą Komisją. Dlatego, cytując samego pana Ziobrę, że niewinni nie mają się czego bać, pytam: Dlaczego pan Ziobro tak uporczywie oraz jego koledzy nie stawiają się przed naszą Komisją?

Jeśli chodzi o sprawy proceduralne, absolutnie popieram wniosek pana przewodniczącego Treli, ale też, drodzy państwo, proponuję, żebyśmy mocniej przyjrzeli się okolicznościom, w których w lipcu zostały wydane dwa zwolnienia lekarskie dla pana Ziobry, i zbadali okoliczności, ponieważ możemy mieć do czynienia z próbą wyłudzenia poświadczenia nieprawdy co do okoliczności dotyczących stanu zdrowia przez pana Ziobrę, czyli przestępstwo z art. 272 Kodeksu karnego lub też popełnienia przestępstwa polegającego na poświadczeniu przez lekarza, który wystawił Zbigniewowi Ziobro zwolnienie lekarskie, nieprawdy co do jego stanu zdrowia, co jest okolicznością mającą znaczenie prawne, czyli przestępstwo z art. 271 § 1 Kodeksu karnego.

Bardzo dziękuję, szanowna pani przewodnicząca i szanowna Komisjo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Teraz o głos poprosił pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, zero stawiennictwa pana Zbigniewa Ziobro jest dzisiaj w pełni nieusprawiedliwione. Wnioskujemy o karę, są… wyznaczamy nowe terminy, ale jednocześnie podążamy drogą swego rodzaju precedensu. W historii polskiego parlamentu nikt jeszcze nigdy nie lekceważył komisji śledczych aż na tym poziomie zaawansowania, ale to nie jest lekceważenie naszej pracy, tylko to jest lekceważenie opinii publicznej.

Dlatego konsekwencją dalszego niestawiennictwa, uporczywego niestawiennictwa będzie procedura – i to pierwszy raz prawdopodobnie przez polski parlament przeprowadzana – za pośrednictwem prokuratora generalnego uchylenia immunitetu świadkowi w zakresie doprowadzenia na przesłuchanie. To będzie bardzo przykry obrazek, którego pan minister Ziobro powinien uniknąć.

Komisja Śledcza to nie jest debata nad stanem zdrowia pana ministra. To jest postępowanie zgodne z Kodeksem postępowania karnego, w którym traktujemy świadka jak każdego innego obywatela. To biegli stwierdzili, że świadek w dniu dzisiejszym powinien tu siedzieć i zeznawać. Widzę czajnik z ciepłą wodą, widzę informatyków przygotowanych do odmierzania czasu. Z naszej strony dopełniliśmy wszystkie formalności.

Zbigniew Ziobro nie dopełnił obowiązku stawiennictwa. To powoduje, że pytania, które są przygotowane przez nas tutaj wszystkich do pana ministra Zbigniewa Ziobro, dzisiaj nie zostaną zadane, a odpowiedzi nie zostaną udzielone, co również w przyszłości zapewne w oczach niejednego sądu będzie wpływać negatywnie na ocenę ewentualnej odpowiedzialności karnej Zbigniewa Ziobro w zakresie zakupu i wprowadzenia do użytkowania systemu Pegasus.

Odwleczenie czasu kosztem emocjonalnych wpisów, które nie mają wpływu na pracę Komisji postępującej zgodnie z procedurą, tak jak wobec każdego Polaka… nie sprawią, że Zbigniew Ziobro z tej afery się nie wytłumaczy. My nie ustąpimy. Za nami stoi litera prawa i za nami stoi Kodeks postępowania karnego, a za Zbigniewem Ziobro stoi manipulacja opinią publiczną. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz zgłosił się pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy doradcy, ciężka choroba nie rozgrzesza z popełnianych czynów. Temida jest ślepa, ale aby móc wziąć pod uwagę stan zdrowia, najpierw świadek winien się stawić tutaj i odpowiedzieć jak każdy obywatel, poddać się osądowi. Wymiar sprawiedliwości zawsze uwzględnia stan zdrowia przy wykonywaniu kary. Przewidują to art. 53 § 2 Kodeksu karnego czy też art. 150 Kodeksu karnego wykonawczego.

Wpis pana Ziobro to ewidentna gra na emocjach. My musimy być ponad to i kontynuować naszą pracę jako Komisja. Zajmujemy się bardzo poważnym dla państwa polskiego tematem i fundamentalnymi także sprawami z punktu widzenia istnienia demokracji. To polski Sejm – także głosami PiS – zobowiązał nas do wyjaśnienia dogłębnie sprawy Pegasusa. Chciałbym powiedzieć, że kto sieje wiatr, burzę zbiera. Zbigniew Ziobro sam odpowiada za to, co go spotkało. Dzisiaj próbuje brać za zakładników Polaków, którzy oczekują wyjaśnienia tej sprawy.

W związku z powyższym popieram wniosek o karę i tak jak większość Polaków chcę, aby Zbigniew Ziobro odpowiedział na wszystkie nasze pytania. Popieram wniosek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle.

Teraz zgłosiła się pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, szanowni państwo, dziękuję bardzo. Proszę państwa, bardzo emocjonalne próby usprawiedliwienia się pana ministra Ziobry, wręcz histeryczne, one nie powinny zaciemniać dwóch rzeczy, po pierwszego, tego, że pan Zbigniew Ziobro powinien stawić się przed Komisją dlatego, że zajmujemy się Funduszem Sprawiedliwości, zajmujemy się nielegalnym zakupem systemu Pegasus. I to jest powód, dla którego pan minister Ziobro dzisiaj powinien tu być, i jego bardzo emocjonalne wpisy nie wykreślają tego powodu. Rzecz druga, prozaiczna, ale myślę, że ważna: wystąpienia na Twitterze naprawdę nie zastąpią zwolnienia lekarskiego wydanego przez sędziego… przez lekarza sądowego. Nie traćmy z oczu powodu, dla którego dzisiaj chcemy przesłuchać pana Zbigniewa Ziobro.

Oczywiście przychylam się do wniosku pana posła Treli o ukaranie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, pani poseł.

Teraz pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni doradcy, sprawa Pegasusa jest bardzo istotna dla polskiej demokracji. W świetle dotychczasowych ustaleń możemy mówić o tym, że takiego zdarzenia jak wykorzystywanie cyberbroni przeciwko partiom opozycyjnym, i to w trakcie wyborów… nigdy nie miało miejsca. Dlatego ta sprawa jest tak istotna i wymaga dokładnego wyjaśnienia. To należy się wszystkim obywatelom Polski.

Dlatego ja krótko zwracam się z apelem do pana ministra Ziobry, aby umożliwił Polakom poznanie wiedzy o tym, jak zakupiono i jak stosowano system Pegasus. I korzystając ze słów samego pana ministra Ziobry, panie Ziobro, proszę nie być miękiszonem i fujarą i stawić się na Komisję, złożyć wyjaśnienia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, Komisja została powołana, aby zbadać jedną z najpoważniejszych afer, z którą mieliśmy do czynienia za rządów PiS, wykorzystanie cyberbroni, jaką był Pegasus, do walki z opozycją, z prokuratorami, z adwokatami, z przedsiębiorcami, ze zwykłymi ludźmi. To nie jest tak, że w państwie prawa można dopuścić do stosowania system bez żadnych sprawdzeń, narażając na niebezpieczeństwo utraty tych informacji i wejście w ich posiadanie obcych wywiadów. To był system, który miał służyć polskim służbom, służbom specjalnym do łapania najcięższych przestępców, najcięższej wagi terrorystów, zorganizowane grupy przestępcze, a za rządów PiS system nielegalnie zakupiony, niezgodnie z przepisami, dopuszczony do użytkowania bez odpowiednich sprawdzeń i akredytacji posłużył do walki politycznej.

Nie spotykamy się tutaj po to, żeby opowiadać państwu bajki czy historie, z którymi mamy do czynienia przy publikacjach na różnych mediach społecznościowych przez polityków PiS. Spotykamy się tutaj i pracujemy od miesięcy, ponieważ wszystkie informacje, które docierają do naszej Komisji, zarówno te jawne, jak i niejawne, w ogromnej części wskazują na to, że doszło do złamania… popełnienia przestępstw i złamania prawa.

Dlatego też poddam ten wniosek pod głosowanie. Każdy, kto jest wezwany do stawiennictwa przed Komisją, ma obowiązek się na niej stawić albo stosownie usprawiedliwić swoją nieobecność. W tej chwili mamy do czynienia z lekceważeniem naszej pracy, ale także państwa, wszystkich tych, którzy oczekują na to, że ta sprawa zostanie wyjaśniona.

Bardzo proszę, poddaję wniosek pana przewodniczącego Tomasza Treli pod głosowanie. Kto jest za skierowaniem wniosku do sądu okręgowego celem nałożenia kary za niestawiennictwo na Komisji przez Zbigniewa Ziobro? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. 7 głosów za, przeciw – 0, wstrzymujących się – 0. Wniosek został przegłosowany.

Zamykam dyskusję. W związku z wyczerpaniem punktów porządku dziennego zamykam dzisiejsze posiedzenie Sejmu… posiedzenie Komisji.

Szanowni państwo, termin zostanie niezwłocznie państwu przekazany. Będzie on terminem jeszcze listopadowym, tak że te informacje będziemy państwu komunikować. Dziękuję uprzejmie.