Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD),  przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  przesłuchanie sędzi Beaty Morawiec, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– dyskusja na temat niestawiennictwa Andrzeja Kowalskiego;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Beata Morawiec – świadek wezwana przez Komisję, Paweł Zieliński –  pełnomocnik świadka, Adam Behan, Filip Curyło, Estera Derda, Kamil Krajewski, Piotr  Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko –  stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Witam panią sędzię, świadka, który stawił się na dzisiejsze wezwanie, wraz z pełnomocnikiem.

Dzisiejszy porządek dzienny przewiduje przesłuchanie pani sędzi Beaty Morawiec oraz przesłuchanie pana Andrzeja Kowalskiego, byłego szefa Służby Wywiadu Wojskowego. W tym miejscu chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku obrad o sprawy bieżące. Krótki punkt. Czy jest sprzeciw do mojej propozycji? Nie widzę. W związku z powyższym porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia został rozszerzony o punkt trzeci.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku obrad.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Beata Morawiec.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam panią, że zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pani zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy bądź zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.

Świadek Beata Morawiec:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam panią o następujących prawach, które pani przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pani osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została pani skazana; żądania, aby przesłuchano panią na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę panią lub osobę dla pani najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na pani obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pani ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Beata Morawiec:
(niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym została pani uprzedzona w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji chciałabym spytać, czy ustanowiła pani pełnomocnika. Wiemy, że tak i tutaj mamy stosowną dokumentację świadczącą o udzielonym pełnomocnictwie. Nie wnosimy do tego zastrzeżeń.

Pani sędzio, bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Beata Morawiec:
I to też będzie utrwalane w ten sposób, moje dane osobowe? Ale nie wstydzę się, mogę powiedzieć, ile mam lat, dziękuję bardzo. Beata Morawiec, 60 lat, jestem sędzią.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Beata Morawiec:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę wszystkich o powstanie.

W tej chwili odbierzemy od pani przyrzeczenie.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Beata Morawiec:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem uroczyście przyrzekam…

Świadek Beata Morawiec:
…i odpowiedzialności przed prawem uroczyście przyrzekam, że będę mówić prawdę, niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pani swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań przez Komisję. Czy chce pani skorzystać z tego prawa?

Świadek Beata Morawiec:
Myślę, że nie. To, co mogłam swobodnie wypowiedzieć, jest już powszechnie znane, ponieważ nie unikam mediów, więc w związku z tym komentuję to, co się dzieje. Natomiast jeżeli państwo zadacie mi pytanie, odpowiem z całą moją wiedzą i bardzo chętnie udzielę odpowiedzi na każde pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.

Proszę opowiedzieć, w jakich okolicznościach dowiedziała się pani, czy zaczęła przypuszczać, że w stosunku do pani może być stosowana kontrola operacyjna na telefonie komórkowym.

Świadek Beata Morawiec:
Tak naprawdę o tym, że istnieje system Pegasus, dowiedziałam się z mediów.  Tak naprawdę środowisko sędziowskie nie wiedziało, co to znaczy system operacyjny Pegasus, jakie ma możliwości i w jaki sposób ingeruje w sferę życia prywatnego osoby inwigilowanej. Natomiast zdecydowanie już po 2017 r. podejrzewaliśmy, że jesteśmy podsłuchiwani, szczególnie w momencie, kiedy otwarcie stanęliśmy naprzeciw decyzjom politycznym ministr, ówczesnego ministra sprawiedliwości, publicznie kontestując wprowadzane przez niego zmiany i krytykując planowane przedsięwzięcia w stosunku do całego wymiaru sprawiedliwości, jak i do konkretnych sądów i konkretnych personalnie osób.

Jeżeli chodzi o mnie, no cóż, ja podejrzewałam już od momentu odwołania mnie w 2017 r. w listopadzie z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie, faksem pod moją nieobecność, w czasie trwającego urlopu zagranicznego, gdzie nie mogłam wsiąść w samolot i wrócić do Polski, aby od razu zareagować na tę wiadomość. Musiałam poczekać na czarter, który mnie zabierze do domu. Tak że jak wróciłam w czwartek, w piątek stanęłam w świetle kamer i powiedziałam, co myślę na temat tego, co się stało. Tym bardziej, że odwołanie mnie z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie było ruchem politycznym, bowiem powiązano moje odwołanie z zatrzymaniami w procesie, który toczył się przeciwko pracownikom Sądu Apelacyjnego w Krakowie, którzy zdefraudowali publiczne środki. Te postępowania trwają do dzisiaj. I uzasadniając na stronie Ministerstwa Sprawiedliwości swoją decyzję, minister napisał, że odwołuje mnie m.in. z tego powodu, że nie sprawowałam w ówczesnym czasie stosownego nadzoru nad dyrektorem, który właśnie został… dyrektorem Sądu Okręgowego w Krakowie, który został w tym postępowaniu karnym zatrzymany.

Taka informacja stała się dla mnie asumptem do, po pierwsze, wystąpień medialnych, po drugie, do tego, by wystąpić przeciwko ministrowi sprawiedliwości z pozwem o ochronę dóbr osobistych. Wystąpiłam z tym pozwem niezwłocznie, bo już w styczniu 2019 r. Proces jest już zakończony prawomocnie po dwóch instancjach. Sąd Okręgowy w Warszawie, a następnie Sąd Apelacyjny w Warszawie podjął decyzję, że minister ma mnie przeprosić za insynuowanie tego rodzaju zachowań, a poza tym wpłacić stosowną kwotę na rzecz Fundacji Dom Sędziego Seniora. Też z przestrzeni medialnej wiem, że minister sprawiedliwości Adam Bodnar ma zamiar cofnąć kasację, którą wywiódł Zbigniew Ziobro do Sądu Najwyższego, która już 3 lata leży w Sądzie Najwyższym, albowiem tam są składy… znaczy mają orzekać w tej sprawie sędziowie – neosędziowie. W związku z tym, że cały skład, który został w tej sprawie wylosowany, to właśnie skład neosędziowski, nie nadano biegu temu postępowaniu przez 3 lata.

Ale musimy wrócić jeszcze do lat 2017–2018. Jakbym chciała państwa zagadać i za dużo naraz, to bardzo proszę, żeby państwo mi przerywali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, proszę śmiało mówić. Ten kontekst jest również bardzo ważny, ponieważ była pani przez długie lata prezesem Stowarzyszenia Sędziów „Themis”.

Świadek Beata Morawiec:
Ale to przede wszystkim jest ważne też z tego powodu, że ja przez długie lata byłam członkiem tego stowarzyszenia i byłam członkiem zarządu, natomiast prezesem stowarzyszenia zostałam w lutym 2019 r., a więc po odwołaniu mnie z funkcji prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie. Ja wcześniej byłam członkiem zarządu „Themis”, ale jak objęłam stanowisko prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie, to stwierdziłam, że zachodzi konflikt interesów pomiędzy pracą w zarządzie, a sprawowaniem funkcji prezesa sądu z uwagi na to, że tutaj reprezentuję, jakby nie było, ministra, prawda, którego stowarzyszenie zdecydowanie najczęściej krytykuje za to, co… jaki… co ma zamiar zrobić. Dlatego wtedy zrezygnowałam z zarządu, ale w momencie, kiedy zostałam odwołana, walne zgromadzenie członków stowarzyszenia w lutym 2019 r., o ile dobrze pamiętam, to był luty 2019 r., wybrało mnie na prezesa tego stowarzyszenia.

Tak że, jak wiemy, chwilę potem pojawił się w przestrzeni publicznej Pegasus. No więc podejrzewałam, że po pierwsze, to odwołanie i krytyka władzy, prawda, taka otwarta, na każdym możliwym forum, bo brałam udział w różnego rodzaju konferencjach, spotkaniach, występowałam medialnie, potem już najpierw jako były prezes sądu okręgowego, a potem już jako prezes Stowarzyszenia Sędziów „Themis” – na pewno głosiłam tezy, które były niewygodne dla ówczesnego ministra sprawiedliwości. Więc chociażby z tego powodu uważałam, że w stosunku do mnie trwają jakieś działania operacyjne, co się potem okazało jednak słuszne.

Natomiast w momencie, kiedy dowiedzieliśmy się z przestrzeni medialnej, że pojawił się Pegasus, to wiem, że koledzy próbowali ustalać, czy ich telefony były atakowane tym systemem. Ja tego nie zrobiłam. Ale dlaczego? Dlatego, że ja mam zwykłego Androida, telefon marki Samsung, który jak się okazuje, jest najlepszym do podsłuchiwania, więc stwierdziłam, że mogę być pewna, że jeśli się zdecydowano na podjęcie w stosunku do mnie takich czynności operacyjnych, to ten telefon umożliwił, że tak powiem, łatwość w dostępie do informacji zgromadzonych na tym telefonie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy jest pani w stanie sprecyzować czas, w którym mogło dojść do zastosowania wobec pani kontroli operacyjnej, ale również podstaw faktycznej i formalnej do tego, bo pewnie zastanawiała się pani, co mogłoby być faktycznie…

Świadek Beata Morawiec:
Pani przewodnicząca, ja się mogłam zastanawiać, natomiast ja mam wiedzę na ten temat, ale nie mogę się z państwem tą wiedzą podzielić, ponieważ postępowanie, w którym zostałam przesłuchana w charakterze świadka, toczy się z wyłączeniem jawności. Zostałam pouczona o tym przez prokuratora, kiedy składałam zeznania w charakterze świadka – świadka i pokrzywdzonego oczywiście, bo jestem jakby nie było stroną tego postępowania – dlatego też niestety nie mogę powiedzieć, kiedy taka sytuacja miała miejsce, ani ile razy takie działania zostały podejmowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja tylko w tym momencie, przerywając pani, powiem, że my jako Komisja dysponujemy materiałami z prowadzonego śledztwa, zarówno jawnymi, jak i niejawnymi.

Świadek Beata Morawiec:
Ale pani przewodnicząca, my tutaj spotykamy się w świetle kamer, więc ja w związku z tym nie mogę tego zrobić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego chciałabym, żebyśmy mówili… Dlatego chciałabym, żebyśmy mówili tylko na poziomie tych informacji ogólnie dostępnych, bo pewnie pani jako sędzia, wtedy, w momencie, kiedy została pani odwołana z prezesa Sądu Okręgowego w Krakowie, zastanawiała się, co się później wydarzyło, czy co się działo później, że… czy przewijała się pani w jakichś postępowaniach wtedy. Czy na tamten moment miała pani taką wiedzę czy podejrzenia?

Świadek Beata Morawiec:
Czy na moment… po moim odwołaniu nie miałam żadnej wiedzy na temat tego, co się działo w innych postępowaniach, ponieważ mnie nie dotyczyły i nie interesowało mnie to w ogóle. Tym ważniejszym była… ważniejszym był demontaż wymiaru sprawiedliwości. Wtedy rzeczywiście zaczęło się źle dziać zarówno w sądach, jak i w całym systemie wymiaru sprawiedliwości, co państwo mieli okazję obserwować na bieżąco, więc trudno, żebyście państwo tutaj nie wiedzieli, co się wtedy działo. Natomiast generalnie podejrzewaliśmy, dziwne rzeczy z telefonami się działy, prawda?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć jakie.

Świadek Beata Morawiec:
Były telefony głuche, telefony, które w czasie…. znaczy takie rozmowy, w czasie których był pogłos albo przerywana była rozmowa w połowie bez powodu. To znaczy, nie byliśmy w jakichś dziwnych miejscach, gdzie mogłoby nie być sieci, prawda? Albo nie jechaliśmy samochodem, a nagle rozmowy tak jakby – śmialiśmy się – taśma się skończyła, bardzo proszę, włączcie następną, bo na pewno nie dacie rady wszystkiego nagrać.  Ale to już tak żartowaliśmy i dworowaliśmy z tego, bo takie utrudnienia w korzystaniu z telefonów były.

Natomiast zaczęliśmy podchodzić z dużą ostrożnością do… szczególnie do przekazywania przez środki, właśnie przez telekomunikacyjne środki informacji, które dotyczyły na przykład organizacji Marszu Tysiąca Tóg czy dużych takich akcji sędziowskich, które sprzeciwiały się projektom ministra Ziobry, jak również na spotkaniach międzynarodowych chowaliśmy telefony, nie chcieliśmy, aby ta inwigilacja była przez… ułatwiona dla służb po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wie pani, jaka służba prowadziła w stosunku do pani czynności operacyjno-rozpoznawcze?

Świadek Beata Morawiec:
Wiem. Natomiast ja chciałam zwrócić uwagę, że podejrzewałam też przez pewien okres czasu, że te środki zostały wykorzystane również w poszukiwaniu haków na mnie. Próbowano zrobić… próbowano wszcząć w stosunku do mnie postępowanie karne na podstawie fałszywych zarzutów, całkowicie wymyślonych. Ja naprawdę podziwiam inwencję tych ludzi, którzy to wszystko wymyślili, ale… Generalnie prokurator wystąpił z wnioskiem o uchylenie mi immunitetu do… wtedy jeszcze do Izby Dyscyplinarnej Sądu Najwyższego, tej quasi-izby. I ten wniosek już nawet przez tamtą izbę został uznany za niezasadny. Izba w drugiej instancji odmówiła uchylenia mojego immunitetu, ale przez 8 miesięcy byłam zawieszona w swoich czynnościach sędziowskich i nie mogłam orzekać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy postępowanie karne było prowadzone w sprawie?

Świadek Beata Morawiec:
No, żeby wystąpić z wnioskiem o uchylenie immunitetu, musi być, na razie toczy się ad personam, przecież nie mogą postawić mi zarzutów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wobec pani nie było żadnych czynności podejmowanych?

Świadek Beata Morawiec:
Żadna… Przepraszam. Oczywiście, były czynności, to znaczy nie… nigdy skutecznie ani w żaden inny sposób nie usiłowano przesłuchać mnie na temat tych wymyślonych zarzutów. Nigdy, nawet na notatkę służbową, ze mną nikt nie rozmawiał, ani Policja, ani prokurator, ani też żadne inne służby. Natomiast w momencie, kiedy jeden z tych zarzutów dotyczył sporządzenia przeze ze mnie opracowania na potrzeby Sądu Apelacyjnego w Krakowie i w momencie, kiedy… którego miałam nie przygotować, prawda, to był ten zarzut, który stanowił podstawę tego wystąpienia z wnioskiem o uchylenie immunitetu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze tylko rok proszę powiedzieć, kiedy to miało miejsce.

Świadek Beata Morawiec:
2019? 2020?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chodzi o sporządzoną przez panią opinię.

Świadek Beata Morawiec:
Ale nie, nie, opinia była z 2013 r., nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No, właśnie o tę datę mi chodziło.

Świadek Beata Morawiec:
Opinia była bardzo stara.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli to było… Czyli sprawa de facto dotyczyła sprawy z 2013 roku…

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że nie sporządziła pani opinii, którą miała pani sporządzić.

Świadek Beata Morawiec:
I dzięki temu, że ja to wszystko, co robiłam, pisałam na komputerze, który był własnością sądu okręgowego, więc nawet jak wymieniano mi sprzęt, to informatycy sądowi przerzucali stare pliki ze sprzętu na sprzęt. W momencie, kiedy ja się dowiedziałam o tym, że taki zarzut jest, że tak powiem, montowany, to ja ściągnęłam ten plik z mojego komputera i opublikowałam na Facebooku. W momencie, kiedy po południu pojawiły się te treści na Facebooku, to rano o godzinie 6.30 miałam wizytę Centralnego Biura Śledczego. Przyjechało dwóch panów, pan funkcjonariusz z panią funkcjonariuszką i pan prokurator.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Centralnego Biura Śledczego czy Antykorupcyjnego?

Świadek Beata Morawiec:
Chyba… CBA chyba było. CBA, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Centralnego Biura Antykorupcyjnego…

Świadek Beata Morawiec:
Antykorupcyjnego, tak. Żądając ode mnie wydania tegoż komputera, na którym było sporządzone to opracowanie, pomimo tego, że oświadczyłam, że to było zrobione kupę lat temu i tego komputera już niestety nie ma, bo pewnie, jak sobie chcą poszukać w magazynach sądu, gdzieś już podlegał… uległ recyklingowi, a te pliki, które są, prawda, tutaj, są zapisane na nowym urządzeniu. Ale to nie przeszkodziło… żeby nie było wątpliwości… w zajęciu tego sprzętu. Żeby nie było wątpliwości, panowie i pani pojawili się z postanowieniem prokuratora zezwalającym na przeszukanie mojego mieszkania.

Więc ja złożyłam zażalenie na tego rodzaju czynności i Sąd Okręgowy w Warszawie przyznał mi rację, że nie byli uprawnieni do wchodzenia sędziemu do domu i żądania wydania laptopa, na którym mogły być chociażby projekty wyroków objęte tajemnicą sali rozpraw. Przecież to nie tylko… to nie był mój prywatny laptop, tylko to był laptop służbowy, na którym… z którego korzystałam przy wykonywaniu pracy. No ale cóż, więc też mogłam podejrzewać, że ten… że te systemy, którymi dysponowały służby, były wykorzystywane w tym celu, aby montować przeciwko mnie postępowanie karne. No cóż, takie to były czasy.

Aha, wtedy jeszcze oprócz tego, że wszystkie pendrive’y, laptopa zabrano, to jeszcze przyjechano za mną do mojego gabinetu, do sądu, gdzie zarekwirowano drukarkę, na której wydrukowałam ten… to opracowanie, aby go następnie sfotografować i umieścić na Facebooku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję.

Teraz przekazuję głos panu przewodniczącemu Marcinowi Bosackiemu. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Szanowna pani sędzio, proszę świadka, chciałem troszkę uporządkować, bo tutaj już przez 10 minut sporo wątków dotknęliśmy. Chciałem się najpierw odnieść do tego, co pani tutaj zasygnalizowała, co pani wprost w jednej z gazet powiedziała: „Spodziewałam się, że wobec mnie tamta władza też mogła zastosować to oprogramowanie” – czyli Pegasusa –  „bo byłam osobistym wrogiem Zbigniewa Ziobry”. Rozumiem, że on panią traktował za wroga. Dlaczego tak było?

Świadek Beata Morawiec:
Tak naprawdę to w momencie, kiedy zaczęła się ta demolka wymiaru sprawiedliwości, pan minister po kolei odwoływał wszystkich prezesów i jakoś nikt się nic nie odezwał. Nikt publicznie nie stanął w świetle kamer, nie powiedział „nie”. To ja byłam ta pierwsza i to ja byłam, że tak powiem, ta niegrzeczna, tak bardzo delikatnie, ta niepokorna, która nie bała się powiedzieć, że się nie zgadza na tego rodzaju działania. Zaraz potem, dosłownie chyba w tym samym tygodniu doszło, czy tydzień później, do odwołania prezesów na Śląsku i po moich wypowiedziach ci prezesi śląscy też pozwolili sobie na to, żeby wystąpić w mediach i skrytykować decyzję ministra Ziobry. No, a poza tym ja jestem krakowska. Tak się składa, że Kraków nie był dobrze postrzegany przez pana ministra Ziobro. Pozwolę sobie nie komentować jego decyzji i wypowiedzi na temat funkcjonowania sądu krakowskiego. Jak by nie było, po moim odwołaniu przez trzy miesiące, dwa właściwie, bo w styczniu dopiero powołano prezesa, którym została Dagmara Pawełczyk-Woicka, aktualna przewodnicząca neo-KRS…

No więc w związku z tym to też może wynikało z tego, że potrzebne były miejsca dla osób zaufanych i podległych władzy i dlatego doszło do takich roszad kadrowych w naszym sądzie okręgowym. Przecież oprócz mnie odwołano również moich trzech wice… dwóch wiceprezesów. Odwołano też prezesów sądów rejonowych, z którymi współpracowałam. To była większa grupa osób. Ja nie byłam sama.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Po tym, jak została pani odwołana i głośno pani skrytykowała zarówno te decyzje, jak i inne pana ministra Ziobry, czy miała pani, ponieważ państwo jesteście z jednego środowiska, czy miała pani jakieś informacje o tym, że on, mówiąc kolokwialnie, zagiął na panią parol?

Świadek Beata Morawiec:
Nie, to znaczy, ja… wręcz odwrotnie. W momencie, kiedy… zanim wyjechałam na urlop, bo jak państwo wiecie, to wszystko działo się w czasie mojego urlopu, to parę razy zdarzyło się, że przedstawiciele ministerstwa z dawnych lat mówili: „ależ pojedź do ministra, porozmawiaj z nim, wytłumacz mu, że w tym Krakowie to wcale nie jest takie centrum dekadencji i – że tak powiem – że ten Kraków jest taki niepokorny, przecież to naprawdę trzeba jakoś współpracować”. Wręcz namawiano do takich kontaktów na działania polubowne, jednak nie było widać z tamtej strony żadnych pozytywnych działań, więc trudno było mówić o jakichś ewentualnych rozmowach łagodzących konflikt. Tym bardziej, że jak już konflikt zaistniał, to ja już nie miałam nic do powiedzenia, bo przestałam być prezesem sądu okręgowego.

Ale może też forma tego odwołania, to znaczy taka spektakularna, tutaj równoczesne odwołanie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Faksowa, tak?

Świadek Beata Morawiec:
…faksy, równoczesne zatrzymania w tej sprawie, prawda, sądu apelacyjnego. Pan Ziobro składał zeznania w charakterze świadka w procesie, który wytoczyłam mu o ochronę dóbr osobistych, i wtedy nie potrafił udzielić odpowiedzi na pytanie, czy z decyzjami, które były już wcześniej przygotowane o moim odwołaniu, czekano do czasu podjęcia decyzji o zatrzymaniu w aferze sądu apelacyjnego, czy odwrotnie – dostosowano zatrzymania w aferze sądu apelacyjnego do daty mojego odwołania. Ale generalnie z tej wypowiedzi, którą wtedy udzielił przed Sądem Okręgowym w Warszawie, wynikało, że było to bezpośrednio powiązane.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Uściślijmy ciąg wydarzeń. Pani odwołanie to jest… Proszę podać datę.

Świadek Beata Morawiec:
Listopad 2017 r.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kiedy panią spotkały pierwsze konsekwencje pani późniejszej… rychłej, już po tym odwołaniu, krytyki pana ministra? Mówię o rozpoczęciu tego…

Świadek Beata Morawiec:
W 2019 r. była próba uchylenia immunitetu i osiem miesięcy zawieszenia. Bo zanim… Najpierw, prawda, była pierwsza instancja, druga instancja w izbie dyscyplinarnej, więc to tak dość długo trwało, mniej więcej od września do maja następnego roku.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK.

Świadek Beata Morawiec:
Potem zostałam przeniesiona karnie z wydziału odwoławczego karnego, bo ja całe życie orzekam w wydziałach karnych, więc po 21 latach orzekania w wydziale karnym odwoławczym zostałam przeniesiona z tego wydziału do wydziału sądu I instancji sądu okręgowego. Było to celowe dlatego, że jeżeli zgodnie z ustawą o ustroju sądów powszechnych, jeżeli prezes przenosi sędziego z wydziału do wydziału w ramach tego samego pionu orzeczniczego, to nie może odwołać się od tej decyzji do Krajowej Rady Sądownictwa. W związku z tym to było takie celowe. Natomiast, przepraszam, było to traktowane jako szykana. Wiązało się, prawda, z tym, że musiałam zostawić część spraw, część spraw skończyć, nowe rozpocząć. Tak że, że tak powiem, zmarnowano mój potencjał intelektualny w tym okresie, bo mogłam tych spraw dużo więcej załatwić, tak mówiąc kolokwialnie, prawda? Mogłam więcej… Moja praca mogła być bardziej wydajna, bo tutaj zostawiłam część spraw, tam zanim zbudowano referat, to też czekałam na to. Ale przez trzy, dwa i pół, może niecałe trzy lata orzekałam w pierwszej instancji sądu okręgowego i w tym roku od września wróciłam do orzekania w wydziale odwoławczym.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pani zdaniem te sprawy, w związku z którymi chciano pani postawić zarzuty, do czego nie doszło z powodu tego, że nawet pseudo-Izba Dyscyplinarna Sądu Najwyższego się nie zgodziła na uchylenie pani immunitetu, mogły być pretekstem do zastosowania przeciwko pani Pegasusa?

Świadek Beata Morawiec:
To znaczy poszukiwanie tak zwanych… na zasadzie, jak chcesz psa uderzyć, kija znajdziesz, prawda?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak. To się nazywa trałowanie, zdaje się, w slangu…

Świadek Beata Morawiec:
Może to był… Drenowanie, tak, może tak…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Trałowanie.

Świadek Beata Morawiec:
Trałowanie, przepraszam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak jak rybacy…

Świadek Beata Morawiec:
Możliwe, wszystko możliwe.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…zarzucają sieci, że a nuż coś się złapie, to…

Świadek Beata Morawiec:
Szukano jakiegokolwiek pretekstu, prawda, żeby coś zacząć, jakieś działania, które mogłyby mnie dotknąć. Przecież takie działania toczyły się nie tylko przy użyciu takich środków jak podsłuchy. W Sądzie Okręgowym w Krakowie badano moją działalność w sposób każdy możliwy, łącznie z tym, że były kontrole ministerialne, księgowości, jeszcze z lat  2000–2008, kiedy pełniłam funkcję prezesa Sądu Rejonowego dla Krakowa-Podgórza, gdzie sprawdzano każdą fakturę, którą podpisałam. Bo oczywiście państwo wiecie, że w sądach są dyrektorzy, ale oni jeszcze w czasach… Oni całkiem niedawno zostali powołani. Były takie czasy, w których jeszcze ja pracowałam, gdzie prezes sądu był równocześnie, że tak powiem, szefem jednostki, więc musiał podejmować wszystkie decyzje dotyczące remontów, zakupów i różnych innych rzeczy, które teraz należą do kompetencji dyrektora sądu.  Więc takie rzeczy też kontrolowano.

Próbowano szukać różnego rodzaju pretekstów, by, że tak powiem, uderzyć, łącznie z tym, że pani Dagmara Pawełczyk-Woicka wystąpiła do prokuratury, bo to może państwo… dopiero się niedawno dowiedziałam, w momencie, kiedy nowe władze Sądu Okręgowego w Krakowie zapytały mnie, czy ja na ten temat coś wiem, bo w prokuraturze leży doniesienie pani Dagmary Pawełczyk-Woickiej, stwierdzające, że ja razem z moim dyrektorem napisaliśmy jakąś notatkę służbową i to na pewno było sfałszowanie dokumentu. Nie powiem, jaka notatka, nie powiem, jakiego dokumentu, ale jest to jakaś totalna kolejna bzdura, którą próbowano zmontować na potrzeby, że tak powiem, zrobienia krzywdy drugiemu człowiekowi.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie moje pytanie w tej rundzie.

Świadek Beata Morawiec:
A jeszcze, przepraszam, że przerwę, panie pośle, badano również moją działalność orzeczniczą. Przez cały… Przez te 21 lat, kiedy pracowałam w odwoławczym, też podlegało ocenie wizytatorów, co uśmialiśmy się, że to chyba planują, że zaproponują mi wystąpienie w konkursie do sądu apelacyjnego, bo jak już taką kontrolę zrobili, to… (niezrozumiałe)

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie jest pani sędzia pierwszym świadkiem, który przedstawia taki obraz władzy, która na niewygodnych dla siebie funkcjonariuszy publicznych szuka haków.

Ostatnie moje pytanie. To jest coś, co dotykamy, przesłuchując wszystkich, którzy byli atakowani Pegasusem. Czy pani uważa, że w tych sprawach, które, przepraszam za kolokwializm, szyto na panią, zgody na użycie środków kontroli operacyjnej, w tym wypadku Pegasusa, mogły zostać od sądów wyłudzone?

Świadek Beata Morawiec:
Ja jestem zdecydowanie pewna, że prawdopodobnie wykorzystano jakieś, nie wiem, nawet te powiązania, które stały się podstawą do wszczęcia przeciwko ministrowi sprawy o ochronę dóbr osobistych. Przecież próbowali mnie za wszelką cenę łączyć z tą sprawą, ja nie powiem korupcyjną, bo to nie jest korupcyjna sprawa w sądzie apelacyjnym, tylko po prostu jest to normalne, zwykłe złodziejstwo tak naprawdę, czyli zabór mienia. Za wszelką cenę próbowano mnie z tym postępowaniem połączyć. Więc jest całkiem prawdopodobne, że te argumenty mogły być podstawą do tego, że… żeby zmanipulować sąd, który pozwolił na to, aby mnie inwigilowano. Nie wiemy, jakie te pozwolenia były, a nawet jeżeli wiemy, to niestety nie mogę tego powiedzieć.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. W następnej turze też będę prosił o czas.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Trela, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, została pani odwołana z funkcji prezesa sądu okręgowego w listopadzie 2017 r. Pan Zbigniew Ziobro zaczął pełnić funkcję ministra sprawiedliwości pod koniec 2015 r. Proszę powiedzieć, kiedy pani pierwszy raz publicznie bądź w środowisku sędziowskim zaczęła negatywnie wypowiadać się na temat proponowanych reform wymiaru sprawiedliwości, szeroko rozumianego, przez pana ministra Ziobro, przez pana Jarosława Kaczyńskiego, innych polityków Prawa i Sprawiedliwości.

Świadek Beata Morawiec:
To była deforma, nie reforma, ale myślę, że nawet jeżeli się wypowiadałam, wypowiadałam się w bardzo niewielkim zakresie. Najczęściej dotyczyło to na przykład moich działań jako prezesa, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa, ta nowa, albo jakieś tam… ministerialni urzędnicy, którzy nie… byli przychylni ministrowi, krytykowali moje decyzje. Na przykład prasa się rozpisywała wtedy na temat mojego zawiadomienia o terminie zgromadzenia ogólnego sędziów, kiedy napisałam, że stawiennictwo sędziów jest obowiązkowe.  A dotyczyło to sytuacji takiej, kiedy brakowało ludzi do kworum, a znowu kolejna transza osób zaufanych ministrowi została zatrudniona w Ministerstwie Sprawiedliwości i osłabiony został Sąd Okręgowy w Krakowie. Jak państwo wiecie, ja zrezygnowałam wtedy w pracy z zarządzie stowarzyszenia. W związku z tym w imieniu zarządu wypowiadałam się bardzo rzadko i w naprawdę niewielkim zakresie. Tak naprawdę mocno i zdecydowanie, konkretnie stanęłam w świetle kamer po moim odwołaniu.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A proszę powiedzieć, czy miała pani jakąś…jakieś spotkania z przedstawicielami resortu sprawiedliwości między tym… końcówką roku 2015 a pani odwołaniem w listopadzie 2017 r.

Świadek Beata Morawiec:
Ministerstwo Sprawiedliwości spotyka się co najmniej raz w roku z prezesami wszystkich sądów okręgowych i apelacyjnych, najczęściej w Popowie pod Warszawą. To jest taki duży ośrodek, w którym zjeżdżają się wszyscy prezesi, ustalając kierunki dalszej pracy. Takie spotkanie miało miejsce dwa razy – w 2015 i 2016 r. – w 2017 r. już nie zdążyłam, bo wiadomo dlaczego. Natomiast nigdy na tym spotkaniu nie było ministra Ziobro. Na tych spotkaniach ministerstwo reprezentowali podsekretarze stanu, czyli był pan Piebiak, był pan…i byli panowie, którzy byli wiceministrami. Nie było nigdy na tych spotkaniach ministra Ziobry. Tak że ja osobiście ze Zbigniewem Ziobro jako ministrem sprawiedliwości spotkałam się dwa razy w życiu. Pierwszy raz za pierwszych rządów PiS, kiedy byłam członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i rzeczony pan był również członkiem z racji pełnionej przez siebie funkcji, a drugi raz, kiedy został wezwany w charakterze świadka przez Sąd Okręgowy w Warszawie w sprawie ochrony dóbr osobistych. W momencie, kiedy sprawowałam funkcję prezesa sądu okręgowego, nie spotkałam nigdy ministra Ziobro.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Powiedziała pani na samym początku, odpowiadając na pytanie pani przewodniczącej Sroki, że po tym 2017 r. przypuszcza pani, czy domniema pani, że ta inwigilacja mogła mieć taki szerszy charakter. Czy to są pani przypuszczenia oparte na tym, jaka była wtedy atmosfera, czy ma pani więcej wiedzy na ten temat, że to środowisko, które było tak znienawidzone przez ówczesną władzę, mogło być tak masowo inwigilowane?

Świadek Beata Morawiec:
Przypuszczenia, oczywiście, że przypuszczenia. Nikt nie miał pewności aż do momentu, kiedy oficjalnie nie powiedziano, w jaki sposób wykorzystywano i manipulowano sądem warszawskim. Bo proszę zwrócić uwagę na to, że zezwolenia na tego rodzaju inwigilacje wydają konkretne sądy, nie wszystkie sądy w kraju. To jest najczęściej sąd, który jest właściwy miejscowo dla jednostki, która, że tak powiem… tak, dla konkretnej służby, prawda, której ta zgoda jest udzielana. Więc, podejrzewaliśmy, zdecydowanie mieliśmy takie przypuszczenia, bo to wszystko, co działo się naokoło nas, niestety świadczyło o tym, że jesteśmy personalnie atakowani, nie tylko jako grupa zawodowa, ale również personalnie.

Do tego wszystkiego jeszcze Kraków w tej walce o praworządność miał duży… dużo więcej możliwości niż sędziowie w innych częściach kraju. Wszyscy pytają, dlaczego Kraków był taki bardzo aktywny, że Warszawa, sędziowie warszawscy, sędziowie z innych jednostek mniej. Proszę państwa, tak się po prostu składa, że 90% osób orzekających w sądach krakowskich to absolwenci Uniwersytetu Jagiellońskiego. Niech będzie, że 80%, ale generalnie bardzo duża liczba osób to są właśnie osoby, które razem studiowały i do tego wszystkiego mamy wszystkie budynki w jednym miejscu – cztery sądy rejonowe, sąd okręgowy i sąd apelacyjny jest w jednym miejscu, budynek obok budynku. W związku z tym my mieliśmy łatwą… łatwość w nawiązywaniu porozumienia i kontaktu w momencie, kiedy trzeba było reagować bardzo spontanicznie, prawda? Byliśmy, że tak powiem, taką zgraną grupą zawodową i bardzo nam łatwo było te kontakty nawiązać. Więc tutaj bardziej podejrzewaliśmy, że skoro my właśnie mamy to porozumienie takie dobre, to jesteśmy inwigilowani, żeby władza dowiedziała się, co planujemy, czy to będzie kolejny łańcuch świateł, czy to będzie kolejna kafejka prawna, czy to będzie Marsz Tysiąca Tóg. No bo to było dla tego organu ważne, bo przygotowywali się w jakiś sposób przeciwdziałać tym negatywnym ocenom ich pracy.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy doświadczyła pani kiedykolwiek bezpośredniego bądź pośredniego nacisku, że, kolokwialnie, jeżeli pani będzie spokojna, cicha, to nie będą stosowane w stosunku do pani żadne represje czy próby oddziaływania przez ówczesną władzę?

Świadek Beata Morawiec:
Oficjalnie i nawet nieoficjalnie nikt się do mnie z osób, które miały cokolwiek do powiedzenia, prawda, w takim temacie nie zgłaszał. Chociaż jedna taka osoba, która teraz jest członkiem Krajowej Rady Sądownictwa i nie nazywa się Dagmara Pawełczyk-Woicka, dawno, dawno temu powiedziała do mnie: „Beata, tylko ty się lepiej nie wypowiadaj w tej gazecie, bo przecież na litość boską, zobaczysz, coś się złego stanie”. Ale to, prawda, to były takie rozmowy, które wpuszczało się jednym uchem, drugim uchem wypuszczało, bo człowiek sobie po prostu nie wyobrażał, że… nie wyobrażaliśmy sobie, że jest możliwy… możliwa taka eskalacja negatywnych zachowań i takiego łamania podstawowych zasad, która doprowadzała do tego, co się potem działo. Nasza wyobraźnia nie ogarniała tych bezprawnych działań w sposób, który pozwalałby nam na przeciwdziałanie ich skutkom. Nie wiem, wychowana w zasadzie przestrzegania prawa i w praworządności ja po prostu… nie tylko ja, dużo moich kolegów nie wyobrażało sobie, że możliwe są takie jawne przejawy łamania prawa i takie bezczelne, takie bezpośrednie, takie na zasadzie, jak to wszyscy mówią,  nie mam pana płaszcza i co mi pan zrobi, prawda?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale rozumiem, że to była taka jakaś kurtuazyjna dyskusja, że tak zwrócono pani delikatnie uwagę, że…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Może pani powiedzieć, kto to był?

Świadek Beata Morawiec:
Pani Irena Bochniak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja pytam dlatego, że…

Świadek Beata Morawiec:
I to było jeszcze zanim zostałam odwołana, żeby…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Świadkiem też był pan były senator, poseł Krzysztof Brejza i do niego ówczesna posłanka też zwróciła uwagę „przyjdzie taki moment, że też będziesz miał problemy” i on też był inwigilowany Pegasusem, więc tak próbuję znaleźć analogię, czy to były takie praktyki, ale okazuje się, że takie praktyki gdzieś tam się pojawiały.

Proszę powiedzieć, czy pani kiedykolwiek spostrzegła, czy dostrzegła, że coś, co było w pani telefonie komórkowym i co było przedmiotem tej ingerencji oprogramowania Pegasus, w przestrzeni publicznej się pokazało.

Świadek Beata Morawiec:
Nie, nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie było nigdy czegoś takiego, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo.

Świadek Beata Morawiec:
Przynajmniej ja nie wyłapałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pytania zada pan wiceprzewodniczący Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowna pani świadek, to właściwie dzisiaj już wybrzmiało, ale ja chciałem jeszcze to tak usystematyzować i potwierdzić, tym bardziej, że właśnie pani, wykonując zawód sędziego, w tym zakresie będzie miała większą wiedzę niż inni świadkowie. Czy sędziowie wyrażając zgodę na stosowanie kontroli operacyjnej, mieli świadomość, według pani wiedzy, o tym, że ta kontrola będzie wykonywana systemem Pegasus i jakie właściwości ma system Pegasus, czym różni się od tradycyjnie stosowanych metod kontroli operacyjnej?

Świadek Beata Morawiec:
Ja jestem pewna, że sędziowie nie mieli takiej wiedzy. Tak jak wspomniałam przed chwilą, przez długie lata orzekałam w wydziale odwoławczym, więc od 2000 r. orzekam w sądzie okręgowym, więc już 24 lata. Natomiast wydziały odwoławcze nie udzielają zgody na czynności operacyjne. Takie… Taką zgodę udzielają wydziały pierwszej instancji. Ale za karę, za obietnicę stosowania prawa europejskiego, bo tak naprawdę o to chodziło, zostałam przeniesiona do wydziału pierwszoinstancyjnego i miałam okazję zobaczyć, jak to wygląda, że tak powiem, od podszewki. Jestem na 100% pewna, że sędziowie, którzy dawali w tym okresie zgodę na stosowanie systemu Pegasus, nie wiedzieli, na co wyrażają zgodę. Raczej, tak jak to działo się, kolokwialnie… zazwyczaj chodziło po prostu o zwykłe podsłuchy, prawda, na zasadzie: toczy się jakieś postępowanie, potrzebujemy wiedzy specjalnej, wiadomo, ustala się okres, w jakim taka czynność może być wykonywana, ustala się zakres, w jakim to się dzieje. Potem, w jaki sposób jest to wykorzystane, to już jest tylko tajemnica służb. No i jeżeli chodzi o dostęp do akt postępowania, dostęp do materiałów stanowiących podstawę wystąpienia z wnioskiem o stosowanie takich środków, o dostęp dla sądu, to on jest zdecydowanie ograniczony, dlatego ja tu zdecydowanie jestem zwolennikiem kompleksowej zmiany przepisów dotyczących działalności służb specjalnych i stworzenia przez Sejm nowej ustawy, która od definicji na nowo ustali zasady, które będą obowiązywały wszystkie służby w jednakowy sposób.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Czy ma pani wiedzę o stosowaniu systemu Pegasus wobec innych sędziów?

Świadek Beata Morawiec:
No to jest… publicznym było, że my wiemy tylko, że… ja tyle wiem, co się dowiedziałam z mediów, prawda, wiem, że również w stosunku do pani Beaty Barylak-Pietrzkowskiej, sędzi Sądu Apelacyjnego w Krakowie, taki system był stosowany, ale tylko tyle wiem. I tutaj nie mam nawet powodu, żeby powiedzieć, że się uchylam od odpowiedzi z uwagi na tajemnicę śledztwa, bo nic w tym temacie nie jest mi wiadome.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tutaj dzisiaj wybrzmiało już, że środowisko krakowskie sędziów było traktowane w sposób szczególny przez ministra sprawiedliwości – prokuratora generalnego Zbigniewa Ziobrę. Czy ja dobrze kojarzę, że tocząca się już de facto od kilkunastu lat sprawa w przedmiocie śmierci ojca Zbigniewa Ziobry, sprawa przeciwko m.in. profesorowi Dubielowi, także toczyła się przed sądami krakowskimi?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, i toczy się nadal.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pani miała jakiś związek z tymi sprawami?

Świadek Beata Morawiec:
To znaczy, ja byłam prezesem sądu okręgowego, kiedy Sąd Rejonowy dla Krakowa-Śródmieścia  wydawał wyrok w pierwszej instancji, uniewinniając lekarzy od zarzuconych im czynów. W sytuacji, kiedy tam różne rzeczy się działy, ja wtedy byłam prezesem sądu okręgowego, natomiast orzeczniczo nie miałam z tą sprawą nic wspólnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze chciałem się dopytać, czy wie pani, kto zdecydował o stosowaniu wobec pani systemu Pegasus.

Świadek Beata Morawiec:
Nie mogę na ten temat udzielić odpowiedzi. Jest to objęte tajemnicą śledztwa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz o pytania… pani Joanna Kluzik-Rostkowska zada. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za umożliwienie mi zadania pytań.

Pani sędzio, ja chciałam tutaj pociągnąć wątek mojego sąsiada, dlatego że zarówno Mariusz Kamiński, jak i jego zastępca Maciej Wąsik mówili wprost: „nie było sytuacji, by bez zgody sądu były prowadzone działania z użyciem Pegasusa”. Czy to można potraktować jako nadużycie, czy wręcz kłamstwo, ponieważ nie jest pani pierwszą osobą, która mówi, że tak naprawdę sędzia, który wydawał… znaczy dostawał dokumenty, żeby te zgody wyrazić, nawet nie mógł wiedzieć, z jakiego instrumentu będzie korzystać?  Tak że czy… Jak potraktować te słowa?

Świadek Beata Morawiec:
Moje stanowisko w tej sprawie wynika z tego faktu, że wiem na 100%, że żaden z sędziów nie jest szkolony z systemów operacyjnych, nie wie, jakimi systemami operacyjnymi dysponują służby. My tak naprawdę mamy wiedzę ogólną, którą możemy pozyskać w przestrzeni publicznej, prawda? Każdy wie, co to jest podsłuch. Każdy wie, w jaki sposób może on być… przynajmniej teoretycznie, ogląda filmy, czyta artykuły prasowe, czasami, jak jest bardziej zainteresowany, parę opracowań naukowych. Natomiast co do szczególnych, nie wiem, środków, konfiguracji po prostu my nie jesteśmy z tego szkoleni. Ja wcale nie uważam, że powinni wszyscy sędziowie być przeszkoleni w tym zakresie. Tym bardziej, że mamy sędziów rodzinnych, cywilnych, gospodarczych, którym ta wiedza nie jest do niczego potrzebna. Ale zdecydowanie uważam, że wszyscy sędziowie, którzy orzekają w tego rodzaju sprawach, powinni mieć świadomość tego, z jakich… jakimi narzędziami pozwalają pracować służbom, a nie mają takiej świadomości.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tym bardziej, jak rozumiem, że inne techniki operacyjne nie są aż tak inwazyjne,  nie pozwalają na ściąganie informacji…

Świadek Beata Morawiec:
Proszę pamiętać o tym, że my musimy pracować na zasadzie wzajemnego zaufania w wymiarze sprawiedliwości. My nie możemy podchodzić do osoby składającej wniosek, czyli prokuratora oraz funkcjonariusza Centralnego Biura Antykorupcyjnego na przykład, który przychodzi do nas, i powiedzieć… i traktować go… traktować ich jako osoby, które chcą nas wprowadzić w błąd. My w sprawowaniu wymiaru sprawiedliwości i w ściganiu przestępców musimy współpracować. Jeżeli my nie będziemy sobie ufać instytucjonalnie, to ta instytucja nie ma racji bytu. Nie da się inaczej pracować. To zaufanie musi istnieć.

Tutaj doszło do rażącego naruszenia zaufania poszczególnych władz, bo z tego wynika, że po prostu sędziowie udzielający zgody na tego rodzaju inwigilacje byli manipulowani…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli…

Świadek Beata Morawiec:
…przez osoby składające wniosek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli dwie rzeczy w jednej. Po pierwsze, absolutnie można uznać słowa zarówno ministra Kamińskiego, jak i Wąsika za przynajmniej nadużycie, jeżeli nie absolutnie celowe zakłamanie tej sytuacji, a po drugie, rozumiem, że to była taka próba przerzucenia odpowiedzialności za działania Pegasusem na środowisko sędziowskie, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Ale zdecydowanie pani poseł ma rację, tak. Tak, to jest tłumaczenie się z bezprawnych działań, po prostu. Takie szukanie winnego za to, co ewentualnie mogło… samemu się nabroiło.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Beata Morawiec:
A w ogóle wyłudzona zgoda nie jest zgodą.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Beata Morawiec:
Wyłudzona zgoda, bo to jest wyłudzenie. Wyłudzenie zgody nie jest zgodą.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo, ważne słowa.

W odniesieniu do tego, o czym teraz rozmawiamy, chciałam panią zapytać, czy pani ma świadomość, ile informacji zaciągnięto z pani telefonu. Jaka to jest pula? Wiemy, że w przypadku Krzysztofa Brejzy…

Świadek Beata Morawiec:
Nie mamy… nie mam takiej świadomości, natomiast mam wyobraźnię, która pozwala mi przy ocenie… przy świadomości tego, jakie możliwości ma Pegasus, więc, że tak powiem, od króla Ćwieczka do momentu, kiedy wyrażono zgodę na moją inwigilację, można było zaciągnąć wszystko.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jakoś… miała pani jakieś tego typu sytuacje, które mogłyby to potwierdzać, że jakoś…

Świadek Beata Morawiec:
Nie, nie. Przynajmniej oficjalnie nie pojawiło się w przestrzeni publicznej, tak jak na przykład w stosunku do pani Wrzosek, prawda, gdzie wykorzystywano jakieś, przynajmniej ona tak twierdzi, teksty, poprawiano i treść SMS-ów czy innych przekazów internetowych. Nie. W stosunku do mnie takiej sytuacji nie było.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pytania zada pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, czy miała pani dostęp do jakichkolwiek materiałów z użycia Pegasusa w pani sprawie?

Świadek Beata Morawiec:
Ja osobiście? Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy pojawiały się jakiekolwiek sygnały ze środowiska sędziowskiego bądź innych środowisk prawniczych, że jest pani w zainteresowaniu służb specjalnych?

Świadek Beata Morawiec:
Ja… Trudno mi powiedzieć… sygnały. Rozmawialiśmy. Jakby pan poseł mnie teraz zapytał, kto konkretnie i kiedy na ten temat ze mną rozmawiał, nie potrafiłabym na to szczerze odpowiedzieć. Rozmawialiśmy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę to według pamięci opisać, proszę świadka.

Świadek Beata Morawiec:
Rozmawialiśmy w dużej grupie ludzi. Rozmawialiśmy na ten temat, że z uwagi na to, co robimy, to na pewno jesteśmy inwigilowani. W jaki sposób? Nie wiemy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To było takie przeświadczenie środowiska czy indywidualne świadka?

Świadek Beata Morawiec:
Nie, to było takie przeświadczenie środowiska, że to… środowiska… Znaczy może niecałego środowiska, tej grupy, z którą współpracowałam, prawda?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy chodzi o Stowarzyszenie Sędziów „Themis”?

Świadek Beata Morawiec:
Też. Przecież to nie tylko „Themis”.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pojawiały się takie głosy, że Ministerstwo Sprawiedliwości, Prokuratura Generalna bądź sam Zbigniew Ziobro chce uzyskać wiedzę na temat tego, kto jest aktywny w stowarzyszeniu, jakie postawy przyjmuje?

Świadek Beata Morawiec:
Bezpośrednio nie. Ale proszę zwrócić uwagę, jakie działania legislacyjne były podejmowane przez pana Ziobrę przez ten okres, kiedy demontował wymiar sprawiedliwości. Przecież samo oficjalne oświadczenie, członkiem jakiego stowarzyszenia się jest, jest już łamaniem moich praw osobistych. Więc wprowadzono nawet zmiany legislacyjne, które pozwalają… przymuszały sędziów, prawda, do oświadczania się, nie tylko tego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kiedy to było, proszę świadka?

Świadek Beata Morawiec:
…że jest obywatelem RP, to jeszcze do jakiego stowarzyszenia należy, prawda?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kiedy ten przepis został wprowadzony, proszę świadka?

Świadek Beata Morawiec:
To ja nie pamiętam. Dawno, dawno.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie były inne sposoby na to, żeby ustalić, jakie są postawy sędziów wewnątrz stowarzyszenia, alternatywne dla wejścia w posiadanie korespondencji członków stowarzyszenia?

Świadek Beata Morawiec:
Myślę, że stowarzyszenie… Stowarzyszenie „Themis” nie jest dużym stowarzyszeniem. Nas jest niewiele ponad 200 osób czy nawet 200 w tym momencie, już dokładnie nie pamiętam, natomiast ogromnym stowarzyszeniem jest stowarzyszenie „Iustitia”, bo tam jest ponad 3000 sędziów, prawda, zgromadzonych. Natomiast my jesteśmy takim małym, ale za to skutecznie i sprawnie działającym stowarzyszeniem, które stara się, że tak powiem, chronić praworządność i dbać… na straży wartości, które wyznajemy, prawda, takich jak najbardziej praworządnościowych. Jesteśmy… Trudno mi odpowiedzieć na pana pytanie, panie pośle, bo ja takich bezpośrednich…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo rozumiem, że…

Świadek Beata Morawiec:
…działań personalnych w stosunku do członków stowarzyszenia, oprócz tego, że toczyły się przeciwko nam różnego rodzaju postępowania dyscyplinarne… Przecież sędziego Żurka w sposób bezpośredni trałowano w sposób niesamowity. Aktualna pani prezes Ania  Korwin-Piotrowska miała… też została odwołana z funkcji wiceprezesa Sądu Okręgowego w Opolu i została również… miała też postępowanie dyscyplinarne. Więc tych postępowań dyscyplinarnych też w stosunku do naszych członków toczyło się bardzo dużo. Natomiast nie słyszałam o jakimś takim indywidualnym atakowaniu poszczególnych członków stowarzyszenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli co było intencją, według świadka wiedzy, służb specjalnych, konkretnie CBA, w zakresie stosowania wobec świadka techniki operacyjnej, traktowania świadka jako figuranta? Czy wyłącznie wątek związany z, jak to świadek określiła, złodziejstwem? Czy równoległą intencją była chęć posiadania… Złodziejstwem w zakresie sądu okręgowego…

Świadek Beata Morawiec:
…apelacyjnego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Apelacyjnego, przepraszam, całej apelacji krakowskiej, tak? Czy właśnie równoległym motywem jest tutaj chęć zdobycia informacji z wewnątrz grupy, czyli jakie konkretne postawy, jakie sędzia przyjmuje?

Świadek Beata Morawiec:
Raczej prokuratura, nie CBA, bo to prokuratura i to ten specjalny wydział do ścigania sędziów i prokuratorów moim zdaniem był najbardziej aktywny w tym zakresie. Bo to ci panowie przyszli do mnie na przykład z tym zezwoleniem na przeszukanie, prawda?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zaraz do tego dojdziemy. O to będę świadka pytał.

Świadek Beata Morawiec:
Właśnie, dokładnie. Natomiast jaki był cel? Myśmy otwartym tekstem mówili, co myślimy na temat deformy wymiaru sprawiedliwości. Otwarty… W sposób bezpośredni zgłaszaliśmy zastrzeżenia do przedstawianych przez ministerstwo zmian. Wskazywaliśmy, w jaki sposób jest łamane… w jaki sposób łamane są przepisy i w jaki sposób prawa obywateli są naruszane. Byliśmy niewygodni dla władzy, a do tego wszystkiego, że tak powiem, planowaliśmy różnego rodzaju… Myślę, że Marsz Tysiąca Tóg był spektakularnym działaniem, które…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale proszę świadka, ja bym bardzo prosił tak bardziej syntetyczne odpowiedzi po to, żebyśmy tyle…

Świadek Beata Morawiec:
Bardzo proszę, jak będzie syntetyczne pytanie, to będzie syntetyczna odpowiedź.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To przejdźmy do syntetycznych pytań. Proszę powiedzieć, świadek się posługiwała w tamtym czasie jednym aparatem telefonicznym Samsung…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
… z systemem Android…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i jednym numerem telefonu.

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy komunikacja wewnątrz grupy sędziów odbywała się za pomocą komunikatorów.

Świadek Beata Morawiec:
Tak, na WhatsAppie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Konkretnie był to WhatsApp?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w tej służbowej, stowarzyszeniowej korespondencji używała pani również innych komunikatorów niż WhatsApp.

Świadek Beata Morawiec:
Porozumiewaliśmy się mailami oczywiście, na różnych portalach, czy na Wirtualnej Polsce, czy na Onecie, czy… Ja przyznaję, że ja w pewnym momencie zainwestowałam w moją prywatność, mam konto na ProtonMailu i jestem… czuję się bezpieczniej dzięki temu, że korzystam z tej płatnej usługi, wprawdzie niewiele, bo niewiele, ale jednak w jakiś sposób szyfrowana jest to korespondencja, która powoduje, że czuję się bezpieczniej, a każde naruszenie prywatności powoduje, że człowiek się taki na przyszłość robi bardziej ostrożny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niewiele to pomaga, ale intencje doceniam.

Świadek Beata Morawiec:
No tak, dokładnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, szukając dalej intencji stosowania wobec świadka jako czynnej sędzi Pegasusa, czy według świadka wiedzy tą intencją był również proces cywilny o naruszeniu dóbr osobistych przez ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro oraz jak się zakończyła ta sprawa?

Świadek Beata Morawiec:
Zdecydowanie tak. Nie słyszałam, oprócz pani sędzi Koski-Janusz, która również wystąpiła przeciwko panu Ziobrze z wnioskiem o… z pozwem o ochronę dóbr osobistych. To tylko ja się, że tak powiem, w tym temacie zgłosiłam i sprzeciwiłam. Natomiast zdecydowanie uważam, że to, co się potem działo, było efektem reperkusji związanych z tym postępowaniem, tym bardziej, że doprowadziłam do tego, że pan Ziobro musiał stanąć przed Sądem Okręgowym w Krakowie i złożyć… w Warszawie i złożyć zeznania w charakterze świadka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy według świadka tutaj pojawiały się te osobiste pobudki ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro w tle samej sprawy?

Świadek Beata Morawiec:
Osobiste… Myślę, że osobiste nie co do Beaty Morawiec, tylko co do sędzi Beaty Morawiec, byłego prezesa Sądu Okręgowego, tak. Ten to proces został zakończony. Sąd Okręgowy w Warszawie uwzględnił powództwo. Sąd apelacyjny utrzymał w mocy wyrok. Kasacja jest w Sądzie Najwyższym jeszcze nierozpoznana, choć wiemy, że pan minister Bodnar tę kasację miał zamiar cofnąć. Co się dzieje, nie wiemy. W Sądzie Najwyższym… Sąd Najwyższy działa, jak działa, o czym wszyscy wiemy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to prawda, proszę świadka, że w 2020 r. w ramach układania świadka różnymi wątkami PiS-owska prokuratura wszczęła wobec pani postępowanie w związku z rzekomym przyjęciem przez panią telefonu komórkowego, w zamian za wydanie korzystnego wyroku? Proszę powiedzieć. jak ta sprawa się zakończyła.

Świadek Beata Morawiec:
Ta sprawa, o której mówiłam, jako o sprawie uchylenia immunitetu. Były tam dwa zarzuty. Jeden dotyczący telefonu dla starszych ludzi z dużą klawiaturą, a drugi dotyczący tego opracowania na potrzeby sądu apelacyjnego. To były dwa zarzuty, jakie w tym postępowaniu się toczyły. Sprawa zakończyła się odmową uchylenia immunitetu przez Izbę Dyscyplinarną, więc takim już spektakularnym orzeczeniem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy to było, proszę świadka, w drugiej instancji, prawda?

Świadek Beata Morawiec:
W drugiej instancji. Pierwsza instancja uchyliła mi immunitet…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tutaj… no, dokładnie. Proszę powiedzieć…

Świadek Beata Morawiec:
…i przez osiem miesięcy byłam zawieszona.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy to prawda, że to orzeczenie o uchyleniu pani immunitetu w pierwszej instancji zostało wydane jednoosobowo przez pana Adama Tomczyńskiego…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…z Izby Dyscyplinarnej w dniu 12 października 2020 r. po godzinie 21.00?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to jest normalna godzina na orzekanie w takiej sprawie?

Świadek Beata Morawiec:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To odnośnie pana Adama Tomczyńskiego, proszę powiedzieć, czy ten sam Adam Tomczyński, który przed powołaniem do Izby Dyscyplinarnej na Twitterze chwalił  PiS-owską władzę. Czy spotkała pani się z tymi wpisami?

Świadek Beata Morawiec:
Ja czytałam. Te wszystkie wiadomości były, że tak powiem, upubliczniane na komunikatorach i na WhatsAppie, i na…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy można tu mówić o zaangażowaniu politycznym?

Świadek Beata Morawiec:
Jeżeli chodzi o pana Tomczyńskiego, to ja jestem w 100% pewna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. To proszę powiedzieć, czy to jest ten sam sędzia, który w Izbie Dyscyplinarnej zasiadał w składzie, który zawiesił również w obowiązkach służbowych sędziego Pawła Juszczyszyna.

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A co ze sprawą przeszukania? Bo mamy panią jako figuranta tutaj dla specsłużby. Czy to prawda, że we wrześniu 2020 r., pomimo posiadanego immunitetu sędziowskiego, który obejmuje również kwestię przeszukania w pani miejscu zamieszkania, takie przeszukanie się odbyło, co stanowiło naruszenie przepisów przez funkcjonariuszy CBA oraz… Proszę powiedzieć, czy w związku z tym według świadka funkcjonariusze złamali prawo oraz czy ponieśli jakiekolwiek konsekwencje? Czy zostali skazani? Czy świadek ma wiedzę na ten temat.

Świadek Beata Morawiec:
Do przeszukania nie doszło. Doszło jedynie do wtargnięcia do mojego domu, z postanowieniem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Usiłowania.

Świadek Beata Morawiec:
Tak. Z postanowieniem prokuratora zezwalającym na dokonanie przeszukania na wypadek, gdybym odmówiła wydania laptopa i nośników komputerowych… nośników, na których miałabym zapisane to opracowanie, które zostało opublikowane w Internecie. Potem doszło również do zajęcia tej drukarki w sądzie. Natomiast generalnie wystarczyłoby, żeby po prostu służby zwróciły się do mnie grzecznie z pismem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli ten…

Świadek Beata Morawiec:
…o wydanie tego sprzętu. Myślę, że też można by było się nad tym zastanawiać, bo jak państwo wiecie, ten sprzęt nie był moją własnością. Ten sprzęt, który został zarekwirowany, oprócz pendrive’ów, które były moje, jest własnością Sądu Okręgowego w Krakowie. Ponieważ to był mój laptop służbowy, na którym ja pracowałam jako sędzia, gdzie na pewno były pliki objęte tajemnicą służbową, wynikające z faktu sprawowanej przeze mnie funkcji. Ale ja uprzedzałam pana prokuratora…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Po prostu inne sprawy tam się znajdowały.

Świadek Beata Morawiec:
Tak… Więc oczywiście, że tam są treści, które nie mogą zostać ujawnione i w związku z tym poddaję pod rozwagę dalsze stosowanie tego… poddawanie tego laptopa odpowiedniemu drenażowi, bo jest to niebezpieczne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jaki był mechanizm, czy to usiłowanie nie… jak gdyby dokonania tego przeszukania nie ziściło się, nie zostało ostatecznie skuteczne?

Świadek Beata Morawiec:
Nie mieli potrzeby, bo ja im wydałam wszystko to, co oni chcieli, więc dlatego nie mieli możliwości. Ja zaskarżyłam to postanowienie do Sądu Rejonowego, chyba Warszawa-Praga, chyba tak, to była Warszawa-Praga, i sąd ten stwierdził, że jak najbardziej mogli żądać wydania rzeczy, natomiast nie mieli prawa spróbować nawet…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A zarządzenie prokuratora co obejmowało, proszę świadka?

Świadek Beata Morawiec:
Tak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To zarządzenie prokuratora obejmowało przeszukanie wraz z wydaniem rzeczy, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Zastanawiam się, czy ja to mam… Ale postanowienie, decyzja sądu rejonowego jest… ja postaram się Komisji przedstawić…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo prosimy.

Świadek Beata Morawiec:
…bo tam będzie bardzo ładnie wytłumaczone, w jakim zakresie oni działali bezprawnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ponieważ świadek jest obiektem licznych nadużyć i łamania prawa, czy prawdą jest, że w momencie, w którym w 2020 r. działająca przy Sądzie Najwyższym Izba Dyscyplinarna wydawała, nieprawomocne co prawda, ale jednak to orzeczenie, czy tę decyzję o zawieszeniu, na mocy postanowienia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, była nieuprawniona? To znaczy, właściwie działała w sposób nieuprawniony.

Świadek Beata Morawiec:
Już wtedy działała w sposób…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I już wtedy działała w sposób… I czy również mamy tutaj do czynienia z nadużyciem prawa?

Świadek Beata Morawiec:
Ale zdecydowanie tak. Tym bardziej, że składaliśmy wnioski o wyłączenie sędziów, o przekazanie do Izby Karnej tego wniosku o uchylenie immunitetu. Mnie tam reprezentowali obrońcy profesjonalni i koledzy sędziowie, bo w postępowaniu dyscyplinarnym, jak państwo wiecie, sędziego może bronić kolega sędzia. Przepraszam…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Beata Morawiec:
Oprócz pełnomocnika… obrońcy, który jest profesjonalnym, prawda…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, ale to już wątek poboczy. Natomiast w czerwcu 2021 r. Izba Dyscyplinarna w Sądzie Najwyższym w drugiej instancji odmówiła uchylenia pani immunitetu. Czy znane jest świadkowi uzasadnienie oraz, jeżeli tak, to co się w nim znajdowało?

Świadek Beata Morawiec:
Znane mi, ale ja już teraz przyznam szczerze… Przyznam szczerze, że nie chcę pamiętać tego, co tam było napisane. Ja to czytałam tylko raz i dochodzę do wniosku, że cała… całe to postępowanie to było jedno wielkie kłamstwo i jeden wielki… jedna wielka manipulacja, dlatego specjalnie nie wnikałam w szczegóły. Więc uważałam…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy to… Czy ten fakt, że pan minister Ziobro jako przyczynę pani odwołania podawał właśnie zatrzymanie przez CBA kilku dyrektorów małopolskich sądów podejrzanych o, jak twierdził wtedy, korupcję, proszę powiedzieć, czy to… czy to się skończyło jakimiś wyrokami? Ilu z tych dyrektorów zostało prawomocnie skazanych, czy świadek ma wiedzę na ten temat, albo czym się to skończyło?

Świadek Beata Morawiec:
Na pewno wiem, że główny oskarżony w tym procesie, czyli dyrektor Sądu Apelacyjnego w Krakowie, przebywa już aktualnie na wolności, areszt został uchylony, a postępowanie sądowe się jeszcze nie rozpoczęło.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli…

Świadek Beata Morawiec:
Drugi z oskarżonych Sądu Apelacyjnego, czyli były prezes Sądu Apelacyjnego w Krakowie, ma zawieszone postępowanie karne do czasu rozpoznania przez sąd sprawy dyrektorskiej i też, że tak powiem, z obniżonym wynagrodzeniem o połowę, przebywa aktualnie w stanie spoczynku. Zniszczono mu życie zawodowe i osobiste i w ogóle… coś strasznego. A co do pozostałych dyrektorów, wiem na pewno, że trzech nie żyje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie żyje?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, zmarli. Występowałam jako świadek w tym procesie przed Sądem Okręgowym  w Rzeszowie, gdzie toczy się taki ten główny wątek, prawda, tych dyrektorów sądów okręgowych niższego rzędu, i składałam tam zeznania jako świadek co do jednego z oskarżonych w tym procesie, czyli mojego byłego dyrektora Sądu Okręgowego w Krakowie. I wtedy się dowiedziałam, że trzech z tych oskarżonych zmarło.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to jest jakiś bardzo wysoki współczynnik śmiertelności.

Świadek Beata Morawiec:
Bardzo, bardzo. To jest tak strasznie pewnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z czym to wiązać?

Świadek Beata Morawiec:
No, stres. Ja uważam, że nikt nie ma nic za darmo. Stres jest największym mordercą, jaki można sobie wyobrazić, a wpływa bezpośrednio. Psyche wpływa w sposób bezpośredni na somę, więc ja uważam, że nawet jeżeli były to choroby, które można było opanować w normalny sposób, to ten stres wywołany tym postępowaniem mógł się przyczynić do tego, że oni umarli.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ile lat od tych czynów minęło do dnia dzisiejszego, kiedy nie mamy jeszcze nawet żadnych nieprawomocnych wyroków?

Świadek Beata Morawiec:
Od zatrzymań minęło szesnaście… osiem lat, żebym nie skłamała, bo w 2017 r. były zatrzymania, prawda? No to… Ale dyrektora sądu apelacyjnego zatrzymano wcześniej, może na początku roku 2017. 2017, 2018, 2019, 2020… no, osiem lat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Osiem lat i dalej nie ma prawomocnych wyroków w tej sprawie?

Świadek Beata Morawiec:
Są jakieś wyroki dotyczące tych firm współpracujących z sądami, ale…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Świadek Beata Morawiec:
Bo ten proceder w jednym wątku wiem, jak wyglądał, bo ja nie znam tej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę, bo ja już nie mogę zadawać pytań, ale świadek może jeszcze odpowiedzieć. Bardzo proszę o przekazanie opinii publicznej.

Świadek Beata Morawiec:
Tam generalnie chodziło o to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W skrócie.

Świadek Beata Morawiec:
…że robiono opracowania, które między firmami sprzedawano – to samo opracowanie kilka razy za różne pieniądze. I te firmy współpracujące… tam w stosunku do nich coś się już skończyło, ale ja przyznaję, że ja nie pilotuję tej sprawy ani nie interesuje mnie za bardzo, w jakim zakresie się to toczy. Tylko przez to, że musiałam się pojawić na tej rozprawie w sądzie w Rzeszowie, coś niecoś dowiedziałam się na temat tego, co się dzieje z dyrektorami, i dowiedziałam się o tych tragicznych śmieciach, m.in. dyrektor Sądu Rejonowego w Oświęcimiu zmarł.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję świadkowi za te odpowiedzi. One nie są niezwykle istotne dla całej opinii publicznej, bo to pokazuje, ile lat mija do jakichkolwiek prawomocnych rozliczeń, jakichkolwiek skazań. To à propos rozliczeń, które właśnie trwają. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Jaskulski teraz zadaję pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni doradcy, pani świadek, pani sędzio, są świadkowie, którzy uchylają się od stawiennictwa przed Komisją, a pani przyszła. Czy może pani powiedzieć, dlaczego pani zdecydowała się przyjść?

Świadek Beata Morawiec:
Bo ja jestem praworządnym obywatelem tego kraju, natomiast dobrze wiem, jak wygląda sytuacja. Przepraszam, ale taka prawda. Ja pilotuję to, co państwo czynicie, bowiem dotyczy mnie też osobiście wynik waszej pracy. A tak naprawdę to ja nawet chyba w jednym z wywiadów powiedziałam otwartym tekstem, że kary porządkowe są naprawdę skuteczne, sąd je zastosuje, a doprowadzenie też jest dobrym środkiem do tego, by spowodować obecność świadka na… przed organem, który jest uprawniony do jego wysłuchania. Nie no, to jest niepoważne. Przepraszam, to jest takie… Nie ma nic z działań proobywatelskich.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest pani ekspertem prawa, orzeka pani od dziesiątek lat, nie wypominając pani wieku.

Świadek Beata Morawiec:
Orzekam już od 35 lat.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak pani oceni działania Trybunału Konstytucyjnego dzisiaj? Jak pani ocenia też to, co się stało z trybunałem? Czy pani zabierała głos w tej kwestii?

Świadek Beata Morawiec:
Ja nie jestem uprawniona do takich ocen, ale generalnie… Polityki nie chcę uprawiać, broń Boże, jestem sędzią, ale my nie mamy Trybunału Konstytucyjnego, więc ja nie wiem, o czym pan mówi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Już mówię, do czego zmierzam. Zmierzam do tego, że pan Brejza, kiedy tutaj zeznawał na pani miejscu, powiedział o pewnym układzie zamkniętym, który działał na linii: minister sprawiedliwości, służby specjalne oraz media. Myślę, że dzisiaj śmiało do tego układu zamkniętego można dopisać Trybunał Konstytucyjny, paratrybunał konstytucyjny, który próbuje rozciągać taki parasol ochronny. Natomiast chciałbym wrócić do tego właśnie układu zamkniętego, który został wytworzony. Czy pani, tak jak inni świadkowie, którzy zeznawali, także padła ofiarą ze strony mediów publicznych? Czy informacje, które mogły być pozyskane za pomocą inwigilacji Pegasusem, widziała pani na antenach mediów publicznych takich jak Telewizja Polska?

Świadek Beata Morawiec:
Tak. To znaczy, nie wiem, czy to są informacje, które zostały uzyskane za pomocą Pegasusa  czy na skutek współpracy dziennikarzy z prokuraturą, czy na skutek działania służb. Nie wiem, trudno mi się na ten temat wypowiedzieć, ale zanim wystąpiono przeciwko mnie z wnioskiem o uchylenie immunitetu, nie pamiętam… jakaś taka gazeta „Wprost” czy jakaś jakaś taka… nie wiem, jakiś szmatławiec taki, nie pamiętam, jak się to nazywa, prawda, coś tam próbował wypytywać mnie na temat tego opracowania, które robiłam na rzecz sądu apelacyjnego. Nie mówiąc o tym, że, jak dziś pamiętam, zadzwonił do mnie dziennikarz, który nie bardzo rozumiał, jakie to ja… przez… jakie to ja przestępstwo popełniłam. Bo tak w ogóle to jak ja zrobiłam to opracowanie, nie zrobiłam tego opracowania? I te dyskusje, i te pytania zapadały na dużo wcześniej, niż dowiedziałam się o tym, że wystąpiono z wnioskiem o uchylenie mojego immunitetu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja może też przytoczę, bo może pani tego nie pamięta, był program „Wiadomości”, w którym to ustalono, iż dziennikarze „Wiadomości” właśnie…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…dotarli do szokujących zeznań świadków, złożonych w toku postępowania przygotowawczego, które wskazywały na to, że pani, pani sędzia Morawiec, wykorzystywała stanowiska i wpływy w polskich sądach do prowadzenia przestępczej działalności. Jednocześnie w materiale tym przytoczono fragmenty tych zeznań oraz wyjaśnień.

Czy jest dla pani zastanawiające, dlaczego dziennikarze mieli dostęp do takich zeznań? Czy to właśnie może być potwierdzenie tego, że faktycznie działał taki układ?

Świadek Beata Morawiec:
To może być tak… Tak, tak, to może być potwierdzenie takich działań, tym bardziej że to, jak… Przyznam szczerze, że nawet nie wiedziałam, że taki program był, ale skoro mogłam przez długi okres czasu być osobą, która zwiastuje program w Telewizji Polskiej…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To było na dwa dni… oblikowano na dwa dni przed orzeczeniem Izby Dyscyplinarnej w materiale Adriana Boreckiego i Adama Krawczaka. To tak informacyjnie.

Świadek Beata Morawiec:
No, proszę. To dokładnie bardzo ciekawe. To przyznam szczerze, że nie oglądałam TVP1 i nie bardzo mnie interesowało, co oni tam mówią, ale taki był program „Kasta”, który szedł w Telewizji Polskiej dawnych lat, znaczy poprzedniego okresu, i było też takie spotkanie komisji Sejmu. To była taka komisja sejmowo-senacka, połączone komisje współpracowały – już teraz nie pamiętam, czy to było spotkanie z jakimiś przedstawicielami parlamentów zagranicznych – w każdym razie takie duże spotkanie, na którym… w czasie którego dowiedzieliśmy się właśnie, że Telewizja Polska przygotowuje taki program, który będzie deprecjonował pracę sędziów i że będzie to się nazywało „Kasta”. Ja w czasie tej jednej z wypowiedzi powiedziałam, że właśnie telewizja, media jako takie próbują atakować, prawda, sądy i sędziów, i podałam jako przykład właśnie ten program „Kasta”. Potem przez długi okres czasu ta moja wypowiedź była zapowiedzią programu w TVP1 na przykład, ale to tak w ramach, że tak powiem, kwiatuszka do tego, o czym mówimy, natomiast zdecydowanie uważam, że wiadomości dotyczące tego, co się potem działo w moim postępowaniu dyscyplinarnym, były dostępne, te zmanipulowane były dostępne publicznie dużo wcześniej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W jednym z wywiadów powiedziała pani, że jeżeli sędziowie czują się zagrożeni, to obywatele powinni się bać. I zastanawiam się, jakie znaczenie fakt inwigilacji sędziów mógł mieć dla wymiaru sprawiedliwości. Czy to mogło zadziałać na całe środowisko sędziowskie w sposób mrożący, czy może to miało taki cel właśnie? Jak pani uważa?

Świadek Beata Morawiec:
Ale zdecydowanie się zgadzam. Tak, to był taki… budowanie takiego efektu mrożącego. Nie da się ukryć, że takie czynności były podejmowane. Proszę pamiętać, że obywatel ma prawo wymagać od władz swojego państwa, by dawało mu poczucie bezpieczeństwa – poczucie bezpieczeństwa, nie tylko osobistego, ale i prawnego. Jeżeli obywatel naruszany jest w swoich prawach, ma prawo domagać się podjęcia działań, które doprowadzą do naprawy zaistniałego stanu rzeczy. Natomiast w momencie, kiedy elementem tego bezpieczeństwa jest sędzia, który musi być niezawisły i niezależny, to wywieranie na niego presji – na sędziego, który decyduje o ludzkim życiu przecież – jest bardzo niebezpieczne właśnie dla obywatela, bo może się czuć niepewny w swoim prawie do sądu. Nie ma nawet o czym mówić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę podzielić się swoją opinią. Czy w pani opinii podczas inwigilacji pani osoby mogło dojść do naruszenia tajemnic ustawowo chronionych? Czy poprzez inwigilację ktoś mógł pozyskiwać informacje ze śledztw i wykorzystywać…

Świadek Beata Morawiec:
Mogło, mogło.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i wykorzystywać to, rozumiem, przeciw…

Świadek Beata Morawiec:
Ja jestem sędzią orzekającym w wydziale karnym przez prawie całe swoje życie zawodowe. Asesurę robiłam w wydziale rodzinnym. Już jako sędzia od razu orzekałam w 1990 r. – więc tak nie pamiętam tych zaprzeszłych czasów – w wydziale karnym. Więc w związku z tym tajemnica sali narad, kiedy decydujemy o tym, czy ktoś zasługuje na, prawda, wysoką karę pozbawienia wolności, jest winien, nie winien, jest to tajemnica prawnie chroniona. I takie wiadomości pomiędzy sobą, jeżeli orzekamy w składach wieloosobowych – w tym okresie orzekaliśmy w większości w sądach odwoławczych w składach trzyosobowych – wykorzystywaliśmy przecież i telefon, i maila służbowego do tego, żeby porozumieć się również w kwestiach merytorycznych dotyczących konkretnych rozstrzygnięć. Przygotowywaliśmy projekty wyroków, które wymienialiśmy między sobą przed ich ogłoszeniem. To wszystko są rzeczy prawnie chronione. My mamy zabezpieczone hasłami komputery. My nie możemy zwykłego pendrive’a podłączyć do naszego komputera. Ten pendrive jest zaszyfrowany, a w momencie, kiedy ktoś z zewnątrz do takiego systemu się dostaje, to ma pełną wiedzę, co tam widzi, jak widzi, i może sobie zbadać każdy każdą wiadomość, którą tam zapisano.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ostatnie pytanie.

Świadek Beata Morawiec:
A, no przecież, właśnie! Tutaj bardzo słusznie pan pełnomocnik mi zwraca uwagę, że przecież my nie… my mamy przy sobie – na salach rozpraw i potem w salach narad – telefony, więc skutecznie, nawet na bieżąco, można było podsłuchiwać, co my robimy, nie tylko rozmawiając w gabinetach na temat działań przeciwdziałających naruszeniom praworządności, ale również na sali narad, gdzie ustalamy treść wyroku i ustalamy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I rozumiem, że ta treść, którą mógł ktoś hipotetycznie pozyskać…

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak, tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…podczas takiej inwigilacji, mogła mieć wpływ na tok postępowania sądowego, które jest wprowadzone.

Świadek Beata Morawiec:
Oczywiście.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bo pani orzeka od praktycznie początku wolnej Polski…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy… Zna pani doskonale to środowisko, nie jest pani wymiar sprawiedliwości obojętny. Czy zna pani inne przypadki, poza przypadkiem Pegasusa, gdzie dochodziło do inwigilacji sędziów, która to właśnie miała doprowadzić do tego, że jedna ze stron albo…

Świadek Beata Morawiec:
Ale to były bardzo dawne czasy, tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…po prostu można było mieć wpływ na informacje, które sąd… którymi sąd dysponuje?

Świadek Beata Morawiec:
To znaczy takie… Takie działania rząd już w stosunku do sędziów podejmował w latach 2005–2007. Pewnie nie były one tak bardzo publicznie znane, ale Sąd Okręgowy w Bielsku, Sąd Okręgowy w Suwałkach – chyba to były Suwałki czy Białystok – tam doszło nawet do tego, że jedna z pań sędzi, którym postawiono zarzuty – Ostrołęka, przepraszam – popełniła samobójstwo. Druga była tymczasowo aresztowana za to, że miała przyjąć jako łapówkę pęto kiełbasy, jakieś takie… karpie i miód, przepraszam. To tak… ja nie na bardzo na bieżąco. Ale to tam wtedy ten atak poszedł w tamtą stronę, jeżeli chodzi o ministerstwo, które zainicjowało tego rodzaju postępowania. Oczywiście to wszystko potem zostało rozstrzygnięte przez sąd pozytywnie dla osób oskarżonych. Ta pani sędzia, która była tymczasowo aresztowana, dalej orzeka, ale w jaki sposób się to odbiło na jej psychice, to jest inny temat. W każdym razie też próbowano atakować wymiar sprawiedliwości w sposób bezprawny i ja podejrzewam, że tam też były stosowane podsłuchy. Natomiast…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy takie… Jak pani ocenia takie działania? Czy takie działania, które mają…

Świadek Beata Morawiec:
To jest skandal po prostu. To jest…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…wpływ jednej władz na władzę sądowniczą…

Świadek Beata Morawiec:
Nie, nie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…czy to nie jest zaburzenie czasem zasad, podstawowych zasad demokracji?

Świadek Beata Morawiec:
To takie książkowe, że tak powiem, naruszanie praworządności w państwie prawa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz przejdziemy do drugiej tury pytań. Jeszcze kilka osób się zgłosiło, tak że chwilkę to potrwa.

Pani sędzio, orzeka pani od 35 lat. W 2013 r. na zlecenie wydawała pani opinię, która się potem okazała… była przedmiotem – kwestia wydawania tej opinii – przedmiotem jakichś podejrzeń. W listopadzie 2017 r. zostanie zostaje pani odwołana z przewodniczącej Sądu Okręgowego w Krakowie, a na pani miejsce zostaje powołana koleżanka ówczesnego ministra sprawiedliwości, pani Dagmara Pawełczyk, obecna przewodnicząca neo-KRS. W styczniu 2019 r. składa pani pozew z powództwa cywilnego w stosunku do ministra sprawiedliwości za odwołanie pani przed upływem kadencji z prezesa sądu. We wrześniu 2020 r. dochodzi do usiłowania przeszukania pani lokalu. Nie dochodzi jednak do czynności przeszukania, ponieważ nie posiada pani przedmiotów, które w tym postępowaniu… jest pani wezwana do wydania ich…

Świadek Beata Morawiec:
Ja je wydaję po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani… Wydaje je pani, a to, co pani posiada, inne przedmioty są własnością sądu, w którym pani pracowała. Mówi pani… I w tym całym czasie zostaje pani zawieszona na osiem miesięcy wykonywania funkcji sędziego. A może pani powiedzieć, przypomnieć nam dokładną datę, od kiedy do kiedy jest pani zawieszona?

Świadek Beata Morawiec:
Maj, kwiecień, marzec, luty, styczeń…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest ważne. Zaraz powiem, dlaczego to jest ważne dla nas.

Świadek Beata Morawiec:
…grudzień, listopad… Od października 2020 r. do czerwca 2021 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do czerwca 2021, dobrze.

Świadek Beata Morawiec:
Osiem miesięcy… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani jako osoba, która została przesłuchana w toczącym się postępowaniu prowadzonym… śledztwie prowadzonym przez zespół drugiej Prokuratury Krajowej…

Świadek Beata Morawiec:
Nie zostałam przesłuchana. Ale teraz pani mówi o tym tutaj?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Beata Morawiec:
A, to tutaj tak. Myślałam, że pani o tamtym postępowaniu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówię o śledztwie prowadzonym…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przez zespół powołany w Prokuraturze Krajowej przez ministra Bodnara…

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…który ma wyjaśnić kwestię stosowania… nielegalnego stosowania systemu Pegasus. Czyli w tym śledztwie została pani przesłuchana w charakterze świadka?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak. Tak, w charakterze… Tak, w charakterze świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świadka. Czy miała pani okazję, czy występowała pani i czy zapoznała się pani z niejawnymi dokumentami, materiałami zgromadzonymi w toczącym się śledztwie?

Świadek Beata Morawiec:
Ja się nie zapoznałam. Zapoznał się z nimi mój pełnomocnik.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli nie wie pani, kto wydawał zgodę na zastosowanie wobec pani kontroli operacyjnej?

Świadek Beata Morawiec:
Nawet jakbym wiedziała, to nie mogłabym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale pani pełnomocnik zapoznał się, tak że pani pewnie wie.

Dlaczego ja o tym mówię? Ponieważ my badając nie wszystkie sprawy osób, wobec których stosowany był Pegasus, ale część tych spraw, nam się buduje, pewien obraz. Pani o tym też mówiła podczas dzisiejszego przesłuchania, że działania ówczesnego ministra sprawiedliwości, ekipy rządzącej ukierunkowane były w stosunku do osób niewygodnych, niewygodnych w bardzo wielu obszarach funkcjonowania państwa. Tutaj mówimy o wymiarze sprawiedliwości, który właśnie w wyniku tych działań podejmowanych przez ministra sprawiedliwości czy całą władzę PiS doprowadził do utraty zaufania – utraty zaufania w wymiarze sprawiedliwości: sędziów do prokuratorów, sędziów do funkcjonariuszy różnych służb, służb mundurowych, służb specjalnych. Czy dzisiaj zaufanie w stosunku do takiej służby jak Centralne Biuro Antykorupcyjne jest na jakimkolwiek poziomie – mówię o sędziach CBA – czy tego zaufania dalej nie ma?

Świadek Beata Morawiec:
Moim zdaniem dalej nie ma, dalej jeszcze, że tak powiem… Zaufanie buduje się bardzo długo. Stracić je można w jednym momencie, nie mówiąc o tym, że odbudowanie tego zaufania wymaga dużo wysiłku. Myślę, że sędziowie, którzy zostali zmanipulowani przez służby i doprowadzeni do tego, że wyłudzono od nich tego rodzaju zgody na… jeżeli tak się stało, bo tutaj nie mam wiedzy w tym zakresie, już tak szybko nie zaufają żadnej służbie w przyszłości, bo będą się już asekurowali z każdej możliwej strony przed bezprawnymi działaniami, choć, tak jak mówiłam o tym wcześniej, to zaufanie organów ścigania powinno być bezwzględne. Jeżeli nie mają… nie ma zaufania pomiędzy poszczególnymi organami, to nie będzie skutecznej ochrony prawnej. To nie jest tak, to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I jako obywatele nie będziemy mogli liczyć również na…

Świadek Beata Morawiec:
Tak, dokładnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…skutecznie i sprawnie działający wymiar sprawiedliwości.

Świadek Beata Morawiec:
Dokładnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście my w naszych wnioskach, które będziemy jako Komisja też na końcu formułować, zawrzemy nasze spostrzeżenia co do kwestii dotyczącej zmian przepisów w przyszłości, tak żeby na tym etapie potrzeby uzyskania zgody przez sędziego nie dochodziło do sytuacji albo w miarę możliwości ograniczona była taka możliwość właśnie wyłudzenia zgody, bo wyłudzona zgoda nie jest de facto zgodą. Tak że, jeżeli się potwierdzą i toczące się śledztwo… i później decyzja sądu w tym zakresie będzie nam mówiła o wyłudzeniu zgody, to my w tych postępowaniach nie możemy mówić o zgodzie, bo jej faktycznie nie było.

Ale proszę mi odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie, bardzo konkretnie. Czy jeżeli się… jeżeli pani jako sędzia prowadziła sprawy w czasie, kiedy był stosowany system Pegasus, czy mogło dojść do złamania tajemnicy sędziowskiej?

Świadek Beata Morawiec:
Mogło.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję bardzo.

Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska zgłaszała się do…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Dziękuję. Ja chciałam pociągnąć wątek pani przewodniczącej, bo… Proszę nam wytłumaczyć, co to tak naprawdę znaczy, że zgoda jest wyłudzona. Jakie to ma skutki następcze? Jakie to ma znaczenie dla późniejszych… dla późniejszej dokumentacji sprawy, która trafia do sądu? Jak odróżnić, czy jak zadecydować, w których momentach ta zgoda była wyłudzona, a w których nie? Jaka jest wartość dowodowa w tej sytuacji?

Świadek Beata Morawiec:
Tej wyłudzonej zgody?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.

Świadek Beata Morawiec:
Żadna, natomiast jeżeli… Co to znaczy wyłudzenie? To znaczy, że… uzyskanie zgody na podstawie fałszywych przesłanek, które stanowią podstawę do wyrażenia tej zgody… Fałszywą przesłanką jest chociażby to, że sąd, sędzia wyrażając zgodę na podsłuch, wydaje mu się, że będzie korzystał z normalnego podsłuchu na zasadzie, prawda, telefon itd., a daje zgodę na urządzenie, które pozwala ściągnąć całą historię, że tak powiem, korespondencji mailowej, korespondencji SMS-owej, korzystania ze wszystkich…  Tak, przede wszystkim jeszcze jest ważne, że jeśli chodzi o podsłuchy, to mówimy o podsłuchach w czasie rzeczywistym, czyli w okresie od… do…, natomiast jeżeli mamy do czynienia z systemem Pegasus, to on pozwala na… jak mówię, od króla Ćwieczka, odkąd kupiłam telefon, odkąd zaczęłam korzystać z poczty mailowej, można wszystko, co gdzieś tam w chmurze krąży, dokładnie sprawdzić i wykorzystać w sposób bezprawny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani sędzio, ale czy to oznacza, jeżeli zakładamy to, co mówi pani – i jest pani kolejną osobą, która to mówi – że sędzia, który dawał zgodę, nie miał świadomości, że daje zgodę na tak inwazyjne narzędzie, znacznie bardziej inwazyjne niż inne formy techniki operacyjnej, które pozwalają na przykład na podsłuchiwanie rozmów od dnia X do dnia Y… Czy w takim razie można powiedzieć, że ponieważ sędzia nie miał świadomości, to tak naprawdę wszystkie zgody…

Świadek Beata Morawiec:
Są wyłudzone, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…są wyłudzone, czyli bez względu na to, jak to się potoczyło dalej…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…po prostu wszystkie zgody dotyczące…

Świadek Beata Morawiec:
Jeżeli został wprowadzony w błąd przy podejmowaniu tej decyzji, doszło do wyłudzenia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo ważne zdanie.

Czy pani jest nam w stanie określić, co zdarzyłoby się, co mogłoby się zdarzyć, gdyby sędzia po prostu powiedział „nie”, nie wyraził zgody, jakby nawet nie mając świadomości…

Świadek Beata Morawiec:
No to służby przyjdą z kolejnym wnioskiem do innego sędziego, a może u drugiego się uda.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak by było, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Mógł… Ja to zakładam hipotetycznie, ja, broń Boże, nie mówię, że tak by było, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
OK.

Świadek Beata Morawiec:
To wszystko zależy, jaką moc ma dany wniosek, prawda, kogo przekona. Dlatego uważam, że zdecydowanie sędziowie powinni być przeszkoleni z technik operacyjnych i z wszystkich, że tak powiem, aspektów działania służb po to, aby ta zgoda, którą wyrażają, była zgodą realną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Jeszcze jeden wątek, bo tutaj się pojawił taki wątek, że CBA znało grafik dyżurów sędziów Sądu Okręgowego w Warszawie. Kto decydował o tym, do jakiego sędziego trafi sprawa?

Świadek Beata Morawiec:
Grafik przygotowuje najczęściej przewodniczący wydziału, więc to jest grafik, który jest rozsyłany co jakiś czas w sądzie okręgowym. Każdy sąd pracuje inaczej, bo ma inną metodologię pracy. U nas w Krakowie wygląda to w ten sposób, że na początku roku robi się taki grafik na cały rok, ale tak naprawdę on nie jest do końca racjonalny nawet, bo nie da się z wyprzedzeniem 12-miesięcznym zaplanować dyżurów, bo się różne rzeczy dzieją, prawda, więc czasami ulega zmianie, bo ktoś planuje urlop, tu się pojawia zwolnienie lekarskie, jakaś opieka nad dzieckiem, różne przypadki, losowe zdarzenia, ale… Tak że co miesiąc przewodniczący wydziału uzgadnia, czy to wszystko, co wcześniej było zaplanowane, jest możliwe do realizacji. Ewentualnie zastępstwo się wprowadza za osobę nieobecną albo też taką, która jest na urlopie, z innych powodów nie może brać udziału w dyżurach, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to powoduje sytuację, w której można na przykład zaplanować, że się wystąpi z jakąś prośbą?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, jest to rzecz dużo wcześniej znana, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Pani sędzio, my wiemy z też już poprzednich naszych prac, też z prac komisji senackiej, że – zwłaszcza jeśli chodzi o androidy – stosowano metodę wysyłania fałszywych linków, na które kiedy się kliknęło, to nastąpiła instalacja Pegasusa. Czy pani pamięta z tamtych kluczowych miesięcy, kiedy panią inwigilowano Pegasusem, tego typu podejrzane linki, które pani przesyłano?

Świadek Beata Morawiec:
Nie pamiętam. Nie pamiętam różnych… Przyznam szczerze, że jedno, co mogę… w czym mogę pochwalić moich informatyków w sądzie okręgowym, jest to, że odkąd się pojawiły tego rodzaju niebezpieczeństwa ze strony hakerów i różnego rodzaju osób, które próbują dokonać przestępstw internetowych, w sposób szczególny jesteśmy uczulani na to, aby nie klikać w żadne linki, co do których nie jesteśmy pewni, od jakiego adresata zostały przesłane. Ja nie wiem tak naprawdę, czy taki link do mnie przyszedł i czy ja go kliknęłam, czy nie, ale już teraz nie otwieram takich linków.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Nie możemy w takim razie stwierdzić…

Świadek Beata Morawiec:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…kiedy panią zainfekowano, w przeciwieństwie na przykład do pana prezydenta, byłego prezydenta Inowrocławia, senatora, pana Brejzy, czy pani poseł Magdaleny Łośko.

Mam do pani pytanie takie. Pani pozwała pana Zbigniewa Ziobrę, ówcześnie ministra, i sądy… sądy okręgowe, a potem sąd apelacyjny, dwukrotnie orzekały, tak jak pani to wnioskowała m.in. o przeprosiny z jego strony. Czy on panią kiedykolwiek przeprosił?

Świadek Beata Morawiec:
Nie. Odczekał do momentu, kiedy przestał być ministrem sprawiedliwości, a teraz pewnie, jeżeli dojdzie do ostatecznego rozstrzygnięcia w tej sprawie, to pan minister Bodnar będzie musiał się pod tym dokumentem podpisać, bowiem sąd redagując treść przeprosin, napisał: minister sprawiedliwości, imię i nazwisko. Więc tak jakby, że tak powiem, przymuszał w ten sposób ministra do tego, aby imiennie mnie przeprosił za to, co zrobił.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Akt przeprosin ma być związany z funkcją, a nie z osobą, która…

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…popełniła te kłamstwa.

Świadek Beata Morawiec:
Chociaż powiem szczerze, że ja to wolałabym, żeby było inaczej, ale cóż ja tam mogę sobie woleć, skoro takie jest prawo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Sądy są niezawisłe.

Pani sędzio, chciałem panią teraz – i chciałbym, żeby pani odpowiadała „tak” albo „nie” –  poprosić o pani rekomendację co do tego, o czym przed chwilą pani rozmawiała z innymi członkami Komisji, czyli tego, w jaki sposób trzeba usprawnić system wydawania zgód na zastosowanie środków kontroli operacyjnej. Czy pani zdaniem sędziowie, którzy te zgody wydają – powiedziała już pani, że powinni być lepiej przeszkoleni – ale czy powinni mieć większe wsparcie, na przykład asystentów, lub powinno być to rozparcelowane między większą liczbę sądów i sędziów?

Świadek Beata Morawiec:
Powinni mieć większe wsparcie, ale nie powinno to być rozparcelowane pomiędzy więcej sędziów i…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli na przykład powołanie asystentów?

Świadek Beata Morawiec:
Nie, asystent jest mało przydatny, bo on nie będzie miał dostępu do informacji niejawnych w takim zakresie, w jakim mają sędziowie, chyba że zostaną odpowiednio przygotowane osoby też, również przeszkolone, które będą tak samo jak sędziowie wyspecjalizowani do podejmowania tych samych… tych czynności. Musi mieć dostęp do ściśle tajnych, więc tutaj jest to kwestia przeprowadzenia badań przez służby i wyrażenia… i uzyskania certyfikatu dostępu do tych informacji ściśle tajnych, więc w związku z tym to nie będzie takie proste. Muszą powstać albo sekcje, albo wydziały, proszę pamiętać, że nie we wszystkich sądach, bo w małych jednostkach nie ma uzasadnienia do tworzenia tego rodzaju wydziałów ani sekcji, ponieważ wiadomo, że decyzje podejmują te sądy, w których jest siedziba służb specjalnych, która korzysta z danego rodzaju systemów operacyjnych, ale powinni mieć pełne zaplecze asystenckie i sekretarskie, gdzie zarówno asystenci, jak i sekretarze mają dostęp do tajemnicy, a więc mają certyfikaty bezpieczeństwa.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli rozumiem, żeby ograniczyć przypadki takie, jakie w tej chwili są normą, czyli że jeden sędzia na jednym dyżurze ma do rozpatrzenia kilkanaście lub kilkadziesiąt spraw.

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pani uważa, że powinno się pisać uzasadnienia nie tylko dla odmowy, ale również dla zgody na zastosowanie środków kontroli?

Świadek Beata Morawiec:
Teraz tak. Jeżeli dojdzie do zmiany przepisów w takim kierunku, w jakim… w jakim jest zapowiadane, to myślę, że nie, ale teraz tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Myślę, że wszyscy po sprawie Pegasusa mamy – nie, nie, spokojnie, panie pośle, dziękuję na razie za tę odpowiedź – mamy ograniczone…

Świadek Beata Morawiec:
Zaufanie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…zaufanie do służb specjalnych, obojętnie, kto nimi kieruje.

Pani sędzio, czy pani zdaniem, bo… W tej chwili mamy system taki, że nadzór nad służbami specjalnymi sprawują w pewnym zakresie ich działań, zwłaszcza zgód na zastosowanie środków kontroli operacyjnej, sądy. Tak naprawdę kontroluje je tylko i wyłącznie minister koordynator ds. służb specjalnych, w bardzo ograniczonym stopniu również sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych. W którym kierunku z modeli, które są rozpatrywane – w opinii publicznej też – o których my słyszymy, które rozpatrywała komisja senacka, pani uważa, że powinna ta kontrola być zwiększona? Czy powinna zostać zwiększona parlamentarnie, czy powinna zostać zwiększona sądowo? Czy też być może w innych sprawach dołożyć kontrolę NIK, której w tej chwili nie ma, nad służbami specjalnymi? Wreszcie jest koncepcja wzorem niemieckim powołania nowej specjalnej komisji kontroli ds. służb specjalnych, powołanej na przykład z byłych sędziów, ale takiej, przez którą przechodzą najważniejsze… albo przynajmniej która kontroluje ex post najważniejsze decyzje służb specjalnych.

Świadek Beata Morawiec:
Ta ostatnia propozycja jest dla mnie najbardziej transparentna. Ja uważam, że zdecydowanie nie można pozostawić tego bez kontroli. Należy tylko bardzo racjonalnie uzasadnić i ustalić bardzo konkretnie kompetencje takiego organu, który będzie sprawował ten nadzór. Jeżeli mówimy o takim organie, który składałby się z byłych sędziów, szczególnie tych, którzy kiedyś te zgody wydawali, więc, że tak powiem, są przygotowani, bo wiedzą, co sprawdzić, aby uzyskać obraz, który będzie wiarygodny, byłoby to bardzo fajnym rozwiązaniem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie pytanie. Czy uważa pani, że wobec osób, co do których zarządzono kontrolę operacyjną, a następnie nie stwierdzono wobec nich jakiejkolwiek działalności przestępczej, należy wprowadzić mechanizm ujawniania – wzorem wielu innych krajów naszego kręgu cywilizacyjnego – tych informacji… wobec nich zastosowano środki kontroli?

Świadek Beata Morawiec:
Tak. Tak, trzeba to robić.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, ja cały czas poszukuję motywacji objęcia techniką operacyjną przez CBA świadka osoby. I wiemy już, że całkowitą kulą w płot była ta motywacja, która być może stanowiła zaczyn do uzyskania wyłudzenia zgody na użycie Pegasusa wobec świadka, czyli kwestia dyrektorów małopolskich sądów – to żeśmy już umówili. Ale skoro tutaj nie postawiono świadkowi żadnego zarzutu, to również dowodzi temu, że ta zgoda była wyłudzona, więc poszukamy… poszukujemy innych motywacji, jeżeli mamy już ustalone, że to był pretekst.

Proszę powiedzieć, czy znane są świadkowi w tamtym czasie inne techniki zwalczania niezawisłości sędziowskiej, niezależności sądów poza stosowaniem techniki operacyjnej, jaką jest Pegasus, i jakie to były techniki. Czy temu służyła grupa hejterska, program „Kasta”? Proszę opowiedzieć o całym ciągu technologicznym, jakie to były działania, jeżeli możemy je podzielić na takie typy działań, czyli: akcja medialna oparta o social media, służby specjalne. Jak to wtedy wyglądało?

Świadek Beata Morawiec:
Postępowania dyscyplinarne, które wytaczano sędziom za każdą możliwą – przepraszam, że to powiem – głupotę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O, właśnie.

Świadek Beata Morawiec:
Nie mówiąc o tym, że ścigano…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A może się świadek zatrzymać?

Świadek Beata Morawiec:
…sędziów za stosowanie prawa europejskiego czy wystosowania pytania prejudycjalnego. Przecież to było niesamowite.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli powiedziała świadek: „postępowania dyscyplinarne”, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Bo mówimy cały czas o tym efekcie mrożącym, prawda, który miał wpływać na niezawisłość. Bo o tym pan poseł… o to pan poseł zapytał, prawda?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, ale tutaj, podsumowując umorzenie postępowania dyscyplinarnego wobec pani, powiedziała świadek, że „nie złamano mnie i dalej robię swoje”. Wygrała pani z Ziobro, jego upolitycznionymi prokuratorami, jednak czeka pani na to w sumie cztery lata,  co à propos tego ciągu technologicznego nie przeszkadzało zastępcy rzecznika dyscyplinarnego Przemysławowi Radzikowi postawić pani zarzut uchybienia godności urzędu sędziowskiego. À propos tych technik i ciągu technologicznego Radzik nie wycofał się z decyzji nawet wtedy, gdy Prokuratura Krajowa umorzyła już wcześniej pani sprawę.

Proszę powiedzieć, dlaczego ten ciąg technologiczny również rozprzestrzeniał się na kwestie dyscyplinarne.

Świadek Beata Morawiec:
Bo w momencie, kiedy się wyczerpie wszystkie inne środki, szuka się kolejnego… kolejnej smyczy, na której można trzymać osobę, którą się chce zmusić do konkretnego działania, czyli do tego: „bądź cicho, nie odzywaj się…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK.

Świadek Beata Morawiec:
…nie ingeruj w to, co ciebie nie dotyczy, bo ty jesteś tylko sędzią, masz siedzieć za stołem i wydawać takie orzeczenia, jakich my oczekujemy”. No nie, nie, po prostu nie. Sędziowie mają być niezawiśli i niezależni i żaden sposób nacisku nie może wpływać na treść ich orzeczeń.

Prawdą jest, że po odmowie uchylenia immunitetu pan Radzik wszczął wobec mnie postępowanie w sytuacji, kiedy takiego uprawnienia nie miał, bo w momencie kiedy, że tak powiem, nie ma prawomocnego skazania, to nie można… nawet nie postawiono zarzutów, nie można wszczynać postępowania dyscyplinarnego. Ale nie mówmy na temat podstaw prawnych działania rzeczników dyscyplinarnych, bo myślę, że będzie… że jest to temat na drugą komisję, która w tym zakresie powinna zadziałać. Natomiast skandalem jest to, że rzeczywiście tak długo zwlekał z umorzeniem tego postępowania dyscyplinarnego, pomimo tego, że prokuratura już właściwie, bo… Druga instancja odmówiła uchylenia mi immunitetu koniec maja, czerwiec – jakoś nie pamiętam, tak to było – i oni w styczniu następnego roku już umorzyli to postępowanie. Natomiast pan Radzik czekał jeszcze  11 miesięcy na to, żeby to postępowanie dyscyplinarne zakończyć, które cały czas wisiało nade mną, prawda, jako taki bat, który ewentualnie tak… Ty uważaj, bo ten bat, tak jak w tym… w tej piosence Młynarskiego o koniach, co szły w zaprzęgu, prawda?

Więc tak to z tym z tym bywało, no i te postępowania dyscyplinarne budowały efekt mrożący, to prawda.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to działanie sędziego Radzika nosiło znamiona motywacji politycznej?

Świadek Beata Morawiec:
Ale zdecydowanie tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć…

Świadek Beata Morawiec:
Takiej wręcz mobbingowej, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zatem świadek jako niepokorna sędzia jest robiona Pegasusem, ma sprawę dyscyplinarną, nawet już, kiedy w ogóle nie ma – nie mówiąc o legalizmie – podstaw formalnych do ich wszczęcia.

Świadek Beata Morawiec:
Jeszcze mam jedną sprawę dyscyplinarną też jeszcze, która się jeszcze nie skończyła, ale to… Tak, mieliśmy za wieszanie plakatów w sądzie, prawda, wzywających do przestrzegania praworządności, i mamy jeszcze jedno takie postępowanie, które wszczęła nam pani Dagmara Pawełczyk-Woicka z takiej większej grupie, gdzie napisaliśmy oświadczenie, że pomimo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest ta pani Ziobrowa prezes teraz, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Tak. …że pomimo tego, że mówi się to, co się mówi, i pan Ziobro robi to, co robi, to my będziemy stosować prawo europejskie i z tego też mamy postępowanie dyscyplinarne zrobione.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, czyli mamy Pegasusa, mamy dyscyplinarki.

Świadek Beata Morawiec:
Mamy usiłowanie uchylenia immunitetu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mamy program „Kasta” też, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Mamy program „Kasta”, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Właśnie chcę o to zapytać. I jeszcze proszę powiedzieć, czy ten element w ramach grupy hejterskiej i tego, co tam…

Świadek Beata Morawiec:
Jestem pokrzywdzona w tym postępowaniu, tam też.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O, proszę, to cztery elementy represji.

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek jest w stanie wymienić piąty, czy cztery już nam wystarczą na dzisiaj?

Świadek Beata Morawiec:
Może wystarczą. Ja już w ogóle nie chcę sobie wyobrażać…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, dobrze.

Świadek Beata Morawiec:
Jeszcze mnie przenieśli z wydziału do wydziału za karę, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, czyli jeszcze dyslokacja jako piąty element.

Świadek Beata Morawiec:
Tak, dyslokacja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli całe combo.

Przed posiedzeniem w Izbie Dyscyplinarnej atak na panią przypuściły PiS-owskie „Wiadomości” TVP. W swoim ścieku w sobotę 10 października i niedzielę 11 października w głównym wydaniu tzw. „Wiadomości” opublikowano dwa materiały, w których puszczano wyrwane z kontekstu fragmenty zeznań, które miały panią obciążać. Kolejny, trzeci materiał PiS-owskie „Wiadomości” puściły już 12 października, gdy Izba Dyscyplinarna wciąż obradowała. Dla utrwalenia tego przekazu propagandowego, tego PiS-owskiego przekazu, w TVP po raz kolejny puszczono wyrwane z kontekstu zeznania, z akt prokuratorskich tym razem.

Proszę powiedzieć, czy po całej tej nagonce – pięcioskładnikowej nagonce – złożyła pani zawiadomienie do prokuratury, że TVP opublikowała materiały ze śledztwa, oraz pytanie, czy w ogóle oni posiadali zgodę. Czy świadkowi wiadome, czy posiadali zgodę na dysponowanie tymi materiałami?

Świadek Beata Morawiec:
Ja tego nie zrobiłam, bo przyznam szczerze, że… ponieważ nie oglądałam tych programów, nie byłam świadoma, że ten materiał poszedł, ale ponieważ wiedziałam z góry, że to… Nie oglądałam, bo to było bez sensu. To po co w ogóle takie bzdury oglądać? Przyznaję się też, że nikt mi nie doniósł, bo jakoś tak się składa, że to moje najbliższe towarzystwo nie oglądało tego ścieku wtedy, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ściek płynął, i to szerokim strumieniem.

Świadek Beata Morawiec:
Ściek płynął, tak. To jeden tylko pan prof. Wyrzykowski zwrócił mi uwagę, że to jednak jest skandal, żeby powoływano się na moją wypowiedź jako na reklamę programu „Kasta” w TVP, ale też nie… Powiem szczerze, że nie wystąpiłam ani nie zawiadomiłam, ani nie wystąpiłam z pozwem o ochronę dóbr osobistych…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Świadek Beata Morawiec:
…stwierdzając, że wszyscy wiedzą, co to jest za telewizja, i każdy normalny człowiek nie będzie na to zwracał uwagi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, ale normalne to nie było, natomiast… Proszę świadka, to w obliczu tych pięciokładnikowych represji, czy świadek sama złożyła zawiadomienie o nielegalne stosowanie wobec świadka podsłuchów, czy to się toczy już teraz jakby z urzędu?

Świadek Beata Morawiec:
To się toczy z urzędu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To się toczy z urzędu.

Świadek Beata Morawiec:
Ja nie składałam… To się toczy z urzędu, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć… 23 maja tego roku była pani zaproszona na spotkanie do Prokuratury Krajowej?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może pani w trybie jawnym przedstawić, jaki przebieg, chociaż przebieg, miało to spotkanie?

Świadek Beata Morawiec:
Bardzo profesjonalny, bardzo konkretny, bardzo rzeczowy, chociaż ja w czasie tego przesłuchania nie dowiedziałam się niczego ponad to, co państwu dzisiaj mówię. Dopiero wiedzę na temat tego toczącego się postępowania podjął mój pełnomocnik w momencie, kiedy zapoznał się z materiałami śledztwa. Prokurator przeprowadził bardzo obiektywne, bardzo profesjonalne działanie. Ja naprawdę nie mam żadnych zastrzeżeń do tego, w jaki sposób byłam przesłuchiwana w charakterze świadka pokrzywdzonego w sprawie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to mając już policzone te metody, techniki represji, kto był według świadka wiedzy bezpośrednim inspiratorem tych działań?

Świadek Beata Morawiec:
Trudno… Ja nie jestem w stanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To może ja będę…

Świadek Beata Morawiec:
Ja myślę, że to prokuratura, generalnie prokuratura.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Prokuratura, tak?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
PiS-owska prokuratura?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kogo tu jeszcze by świadek mogła wymienić?

Świadek Beata Morawiec:
Resort, a dokładnie pan Piebiak i spółka. To ja uważam, że zdecydowanie to była grupa osób…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A sam pan minister?

Świadek Beata Morawiec:
No i sam pan Ziobro razem z panią Dagmarą Pawełczyk-Woicką.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli oni działali w duecie według świadka wiedzy?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak. To jest naprawdę wespół w zespół.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A na przykład pan Kamiński? Wąsik?

Świadek Beata Morawiec:
Ja tutaj nie mam wiedzy w tym zakresie, więc nie mogę się na ten temat wypowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Pamięta pani, kto był wtedy prokuratorem krajowym? Święczkowski być może?

Świadek Beata Morawiec:
No, oczywiście. Pana Święczkowskiego miałam wątpliwą przyjemność poznać wcześniej, ponieważ…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A dlaczego świadek mówi „wątpliwą”?

Świadek Beata Morawiec:
Bo jakoś nie pałam sentymentem wynikającym z tego, że tego pana znam lepiej niż pana ministra Ziobro, a ponieważ był taki okres w moim życiu, kiedy byłam członkiem rady programowej, to się nazywało wtedy Krajowe Centrum Szkolenia Kadr Sądów Powszechnych i Prokuratury, i w jednym z organów tego centrum współpracowałam z panem Święczkowskim w momencie, kiedy został powołany nasza na szefa ABW.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem.

Świadek Beata Morawiec:
Ta współpraca miała charakter ściśle służbowy, ale już wtedy pokazał, że jest osobą specyficzną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli tak budując tę piramidę odpowiedzialności, na szczycie mamy Zbigniewa Ziobro, potem Bogdan Święczkowski?

Świadek Beata Morawiec:
Jego… Tak, Święczkowski, Piebiak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani Pawełczak?

Świadek Beata Morawiec:
Piebiak, Pawełczyk-Woicka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Piebiak i zbrojne ramię CBA?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy możemy zatem mówić o takim kontekście zarzutów z art. 258 Kodeksu karnego…

Świadek Beata Morawiec:
Możemy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czyli zorganizowanej grupy przestępczej?

Świadek Beata Morawiec:
Zorganizowana grupa przestępcza to jest duży temat na wykład, myślę, że tutaj pan Behan mógłby nam zrobić wykład jako pracownik naukowy. Natomiast ja jako praktyk, który na co dzień orzeka w sprawach zorganizowanych grup przestępczych… proszę pamiętać, że żeby ta grupa miała rację bytu, to musi mieć szefa, musi mieć ustalone role.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to szefa… Kto szefem tutaj mógł być?

Świadek Beata Morawiec:
Ale to nie my… To tak łatwo tutaj takie dywagacje prowadzić możemy… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie chodzi o dywagacje, tylko o piramidę odpowiedzialności.

Świadek Beata Morawiec:
…rozmowy w Komisji. Natomiast jeżeli miałoby się to przekładać już na akt oskarżenia i ewentualny wyrok skazujący za zorganizowaną grupę, to już te dowody muszą być bardziej konkretne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Właśnie je ustalamy.

Proszę świadka, po zakończeniu kontroli operacyjnej według przepisów materiały zebrane w ramach tej kontroli, które nie służą do sporządzenia aktu oskarżenia, są niszczone. Gdy nie zebrano dowodów na przestępstwo, są po prostu… podlegają protokolarnemu zniszczeniu, a tam, gdzie te dowody zebrano, czyli nie w świadka sprawie, są przekazywane prokuraturze do śledztwa. Proszę powiedzieć, czy ma świadek pewność i przekonanie, że w przypadku inwigilacji Pegasusem świadka telefonu – jako prezeski, podwójnej prezeski stowarzyszenia i sądu – te materiały, bezsprzecznie i bez wątpliwości wykradzione Pegasusem, zostały zniszczone.

Świadek Beata Morawiec:
Nie mam żadnej pewności. To, że stworzony… Jeżeli stworzono taki dokument potwierdzający zniszczenie, to wcale nie znaczy, że fizycznie mogły… zostały one zniszczone. Ja już nie mam zaufania ani do prokuratury, ani do służb z tamtego okresu. To po prostu była antywładza.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Antywładza?

Świadek Beata Morawiec:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, à propos służb i funkcjonariuszy z tamtego okresu zadam takie pytanie, bo już świadek zeznała, że minister Ziobro nie poczuwał się do odpowiedzialności w ramach odpowiedzialności politycznej czy karnej tego pięcioelementowego systemowego niszczenia świadka osoby. Czy być może ze strony aktualnej szefowej CBA, pani Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, doczeka się pani jakiegoś spotkania?

Świadek Beata Morawiec:
Nie, nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ta instytucja przepraszała, w jakikolwiek… spróbowała nawiązać kontakt ze swoimi ofiarami?

Świadek Beata Morawiec:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Beata Morawiec:
Nie wspomnieliśmy jeszcze, panie pośle, o jednym, bo tam jeszcze była taka akcja w momencie mojego odwołania, kiedy TVP, które tak pięknie wtedy funkcjonowało, zrobiło ze mnie szefa zorganizowanej grupy przestępczej właśnie, bo pokazywano taką ośmiornicę, prawda, z zasłoniętymi twarzami tych dyrektorów sądów i taka była jedna ośmiorniczka, taka już z pełną buzią moją, prawda, i to był…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I gdzie ten materiał funkcjonował?

Świadek Beata Morawiec:
To było m.in. podstawą do złożenia pozwu o ochronę dóbr osobistych. W TVP puścili taki ten… jak mnie nie było. Przecież moja matka prawie zawału dostała, jak zobaczyła mnie jako szefa zorganizowanej grupy przestępczej w telewizji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Według świadka zostały naruszone dobra osobiste w ten sposób?

Świadek Beata Morawiec:
Ależ oczywiście. To zostało potwierdzone m.in. właśnie tym orzeczeniem Sądu Okręgowego i Sądu Apelacyjnego w Warszawie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy mamy tutaj do czynienia ze ścisłą współpracą prokuratury, służb specjalnych i mediów rządowych w ówczesnym czasie?

Świadek Beata Morawiec:
Tak, ja tak uważam, że bezwzględnie tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, co miało być według świadka wiedzy tym nadrzędnym celem całej wieloskładnikowej operacji niszczenia świadka osoby.

Świadek Beata Morawiec:
Uciszenie mnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Uciszenie? No dobrze, rozumiem. Ale co ono dawało w tamtym czasie? Jaka była korzyść dla zleceniodawców? Jaka była korzyść dla ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro?

Świadek Beata Morawiec:
Ale proszę pamiętać o tym, że ja nie jestem taką zwykłą Beatką Morawiec, która się tam gdzieś pląta, tylko jestem sędzią, więc działanie w stosunku do jednego sędziego, które jest bardzo spektakularne, również oddziałuje na innych sędziów. Ten efekt mrożący nie dotyczy tylko osoby, w stosunku do której stosowane są te środki…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to obniżało autorytet wymiaru sprawiedliwości?

Świadek Beata Morawiec:
Oczywiście, że tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to podważało zaufanie do wyroków sądowych?

Świadek Beata Morawiec:
Podważanie… Tak. Podważanie zaufania do mojej osoby jest automatycznie podważaniem zaufania do mnie jako sędziego, a jeżeli tak, to w takim razie na zasadzie, prawda, tutaj jakiś pendrive, tam jakieś spodnie, to może ten telefon dla starszych ludzi z klapką to jest właśnie powód na to, żeby kolejnego sędziego napiętnować, a równocześnie szargać autorytet wymiaru sprawiedliwości.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy nasz wymiar sprawiedliwości, który boryka się z kłopotami różnej maści od 30 lat, w wyniku przeprowadzenia tej operacji zyskał w oczach obywatela wiarygodność, zaufanie, czy stracił?

Świadek Beata Morawiec:
Ależ stracił, i to spektakularnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ta wieloskładnikowa operacja niszczenia środowiska niepokornych sędziów przyczyniła się w jakikolwiek sposób do uprawnienia… do usprawnienia wymiaru sprawiedliwości, skrócenia okresu orzekania, czy wręcz przeciwnie?

Świadek Beata Morawiec:
Zdecydowanie przeciwnie, zdecydowanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w wyniku tej nagonki przedstawiciele wymiaru sprawiedliwości noszący togi z żabotem w kolorze sędziowskim, z orłem na klatce piersiowej… Czy zna świadek przypadki osób, które zrezygnowały ze stanu sędziowskiego pod wpływem atmosfery tamtych lat inspirowanej przez Ministerstwo Sprawiedliwości? Czy to były tylko osoby, które z tego wymiaru zostały wyrugowane w wyniku działalności dyscyplinarnej?

Świadek Beata Morawiec:
Znam takie osoby, które zrezygnowały, co najmniej dwie, natomiast oprócz tego znam bardzo dużą grupę osób, które odeszły w stan spoczynku, jak tylko pojawiła się taka możliwość, nie chcąc po prostu narażać się na tego rodzaju ataki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem te zorganizowane działania pod egidą Zbigniewa Ziobro zaszkodziły wymiarowi sprawiedliwości?

Świadek Beata Morawiec:
Zdecydowanie zaszkodziły.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W tej chwili pan przewodniczący Sławomir Ćwik jeszcze zada pytania. Proszę bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pani sędzio, przyznam się, że po zapoznaniu się także i z aktami niejawnymi, jeśli chodzi o przesłuchanie w prokuraturze, jak też i po dwóch godzinach posiedzenia dzisiaj Komisji, ja nadal nie potrafię zrozumieć, dlaczego polski wymiar sprawiedliwości, polskie służby specjalne w okresie rządów Prawa i Sprawiedliwości zastosowały w stosunku do pani narzędzie walki z terrorystami w postaci cyberbroni Pegasus, która nie tylko angażowała zasoby państwa, uniemożliwiała stosowanie tego narzędzia wobec prawdziwych poważnych przestępców, ale też powodowała olbrzymie koszty po stronie państwa polskiego i umożliwiała nabywanie tych informacji przez obcy wywiad.

Chciałbym wrócić jednak do tego tematu krakowskich spraw związanych ze śmiercią ojca Zbigniewa Ziobry. Pani pozwoli, że ja może troszeczkę szerzej o tym powiem, żeby też osoby przysłuchujące się pracom Komisji dokładniej znały ten wątek.

W 2006 r. ojciec Zbigniewa Ziobry, Jerzy Ziobro, trafia do kliniki uniwersyteckiej w Krakowie. Tam opiekuje się nim czterech wybitnych specjalistów w zakresie chorób serca. Przechodzi zabiegi koronarografii, angioplastyki, wstawienia stentów. Niestety w czerwcu 2006 r. w wieku 70 lat na skutek niewydolności serca umiera.

Po miesiącu brat Zbigniewa Ziobry kieruje zawiadomienie do prokuratury, oskarżając o błędy w sztuce lekarskiej czterech wybitnych specjalistów z zakresu chorób serc. Prokuratura trzykrotnie odmawia wszczęcia postępowania i wówczas rodzina Zbigniewa Ziobry składa subsydiarny akt oskarżenia przeciwko tym lekarzom.

Od 2013 r. ten proces toczy się przed Sądem Rejonowym w Krakowie. W 2016 r. po dojściu do władzy Prawa i Sprawiedliwości i objęciu przez Zbigniewa Ziobry funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego do procesu przyłącza się prokuratura, i to jako oddział zamiejscowy Prokuratury Krajowej w Krakowie, więc najwyższy szczebel prokuratury w kraju.

W 2017 r. w lutym zapada wyrok przed Sądem Rejonowym w Krakowie – wyrok wydaje pani sędzia Pilarczyk – i w dniu ogłaszania wyroku Prokuratura Regionalna w Katowicach ogłasza o postawieniu zarzutów sędzi Pilarczyk, która jakoby uzgadniała…

Świadek Beata Morawiec:
O wszczęciu postępowania, nie o postawieniu zarzutów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
O wszczęciu postępowania, przepraszam. To było jeszcze w sprawie, a nie ad personam.

Świadek Beata Morawiec:
Tak, tak, tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
O wszczęciu postępowania w przedmiocie wyznaczania składu biegłych, którzy mieli opiniować tę sprawę, co jest normalną praktyką w sądach. I także zastosowana jest kontrola… to znaczy żądanie wydania danych telekomunikacyjnych, zdaje się, w stosunku do sędzi Pilarczyk.

W listopadzie 2017 r. sprawę ma rozpatrywać sąd okręgowy, którego pani była prezesem. Jednocześnie w listopadzie 2017 r. zostaje pani odwołana z funkcji prezesa i, jak dzisiaj wiemy, zaczyna być wszczęta w stosunku do pani kontrola operacyjna. Czy pani nie wiąże tych faktów w jedno?

Świadek Beata Morawiec:
Wszystko jest możliwe. My tak naprawdę nie możemy tutaj pewnie powiedzieć, co było tak do końca powodem takich decyzji, natomiast ta sprawa rzeczywiście wyglądała tak, jak pan poseł przed chwileczką powiedział. To tak… tak to wyglądało. Ja pamiętam jak dziś ten moment, kiedy prokurator, prawda, zawiadomił na sali rozpraw sąd, że nie może wyrokować w sprawie, bo właśnie wszczęto postępowanie, prawda, przeciwko pani sędzi, domagając się ukarania za to, że źle… Tam nawet nie chodziło o to, którego biegłego powołała, tylko że źle zapłaciła im za tę, że tak powiem, usługę, mówiąc delikatnie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przepraszam. Czy słyszała pani kiedykolwiek o podobnym przypadku w wymiarze sprawiedliwości?

Świadek Beata Morawiec:
Nigdy. My przez te ostatnie… przez te ostatnie… Nie lubię tego używać, tego sformułowania „przez ostatnie osiem lat”, ale tak naprawdę takie dziwne rzeczy się wtedy działy, że uczyliśmy się na nowo pewnych sposobów manipulowania, naciskania, wywierania wpływów, których nawet sobie nie chcieliśmy wyobrażać. To było skandaliczne działanie i jest działanie skandaliczne.

Proszę zobaczyć, jak długo to postępowanie trwało, jak długo oni trzymali panią sędzię Pilarczyk na smyczy, mimo tego, że już dawno sprawa poszła do sądu okręgowego i toczy się tak długo przed Sądem Okręgowym w Krakowie w składzie trzyosobowym, bo tam orzeka teraz skład trzyosobowy, i jeszcze jest kolejna opinia powołana, i nie wiadomo, kiedy ta sprawa tak naprawdę się skończy. Gdzieś tam w tle ta sprawa jest i to ona też może być, że tak powiem, jedną z tych kropelek, które wywołały tę powódź.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kto wyznaczał skład orzekający w sądzie okręgowym do rozpoznania apelacji?

Świadek Beata Morawiec:
Wtedy jeszcze nie było LPS, czyli losowego przydziału spraw, i tak naprawdę to te składy ustalał przewodniczący wydziału. I tak… ja w tym momencie powiem szczerze, że chyba już nie byłam prezesem wtedy, jak… Chyba nie. Mówią państwo, że w listopadzie trafiło do sądu okręgowego. W lutym na pewno wyrok zapadał w pierwszej instancji, to wiem na pewno, a potem nie. Prezes sądu nie ustala składu sędziowskiego. To robi przewodniczący wydziału – robił – na podstawie… wtedy taki był system numerkowy, prawda? Przy składach trzyosobowych miał większą możliwość manewru, bo tylko sędzia sprawozdawca właśnie podlegał temu numerkowemu przydziałowi, natomiast sędziowie dobrani do składu to już była decyzja przewodniczącego wydziału.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy po tym, jak została pani odwołana z funkcji prezesa sądu okręgowego, zaszły też zmiany, jeśli chodzi o przewodniczących wydziałów?

Świadek Beata Morawiec:
Tak. Właściwie w momencie, kiedy ja zostałam odwołana, to pomalutku wykruszyli się wszyscy powołani dawniej funkcyjni. Niewielu zostało do końca. Właściwie w Sądzie Okręgowym w Krakowie tylko jeden z wiceprezesów, czyli pan sędzia Mieczysław Potejko – mogę powiedzieć po nazwisku, bo to żadna tajemnica nie jest – dotrwał do stanu spoczynku na stanowisku, które zajmował… Zresztą on jedyny po odwołaniu właściwie całego kierownictwa Sądu Okręgowego w Krakowie został na placu boju, bo musiał ogarnąć wszystkie stanowiska, które zostały zwolnione na skutek decyzji pana Ziobry, i potem sukcesywnie powoływano wiceprezesów i prezesa sądu okręgowego. W momencie gdy pani Pawełczyk-Woicka została szefową KRS, powołano prezesa sądu… stanowisko prezesa sądu okręgowego, prezesa Sądu Rejonowego dla Krakowa-Nowej Huty też z nowego nadania, po odwołaniu poprzedniego prezesa. To wszystko to była taka wymiana kadr, która doprowadziła do tego, że przez ostatnie parę lat już tylko właściwie neosędziowie zarządzali sądami krakowskimi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja wcześniej pytałem, czy ma pani wiedzę, czy inni sędziowie w Krakowie byli objęci systemem Pegasus. Tu była odpowiedź negatywna. Natomiast, czy były może rozmowy, dyskusje pomiędzy sędziami, szczególnie po tym, kiedy była ta sprawa prokuratury wobec… sprawy, gdzie orzekała pani sędzia Pilarczyk? Czy sędziowie właśnie nie wspominali o obawach objęcia ich kontrolą operacyjną? Czy nie mówili też o dziwnych sytuacjach, kiedy używali telefony komórkowe?

Świadek Beata Morawiec:
Były takie rozmowy. Sędziowie o tym rozmawiali. Sędziowie czuli się zagrożeni i obawiali się takich zachowań, chociaż te obawy, jak się okazało, były mało skuteczne w stosunku do tych, które… te środki… takie nacisku stosowali. Sędziowie są odporni na tego rodzaju naciski, ale mówili o tym, przewidywali i rozważali takie działania służb.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tylko żeby domknąć już temat, tylko jeszcze wspomnę, że w 2016 r. rodzina Zbigniewa Ziobry skierowała także skargę przeciwko Polsce do trybunału w Strasburgu, który tę skargę oddalił. Uznał, że państwo polskie tutaj nie popełniło żadnego błędu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Ostatnie pytanie jeszcze tutaj, pan Poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Pani…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze poseł Kluzik-Rostkowska. Dobrze. Bardzo proszę, pan Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, ustaliliśmy już w trakcie świadka zeznań pięcioskładnikowy model zdominowania środowiska sędziowskiego, jakie były płaszczyzny tej operacji specjalnej, polegającej na zneutralizowaniu niezależności sądów, niezawisłości sędziowskiej.

Mam pytanie. Czy… Świadek częściowo tylko wcześniej odpowiedział… odpowiedziała na moje pytanie, ale czy może sięgnąć pamięcią do tamtych wydarzeń, które za chwilę przedstawię, i odpowiedzieć, jaka była reakcja środowiska sędziowskiego? Mianowicie już w 2019 r. CBA posiada Pegasusa, ale, jak widać, te pięcioskładnikowe represje na sędziów są niewystarczające, i trafia do Sejmu projekt o przynależności sędziów do stowarzyszeń. Jest to projekt poselski. Przedstawicielem projektodawców był Kanthak z Suwerennej Polski. Projekt został podpisany m.in. przez poseł Kurowską z Suwerennej Polski,  przez posła Ozdobę z Suwerennej Polski. Ministerstwo Sprawiedliwości w dniu 19 grudnia 2019 r. na etapie wniesienia tego projektu do Sejmu reprezentuje minister Ziobro i pan minister Kaleta z Suwerennej Polski. Już dzień później, bo 20 grudnia 2019 r. odbywają się ekspresowe czytania. Tam głos zabiera pan minister Warchoł, pan minister Kaleta i momentalnie zostaje na posiedzeniu Sejmu wprowadzony ten przepis w życie, który wymaga informowania o przynależności sędziów do środowisk, na przykład jakichś tam stowarzyszeniowych.

Proszę świadka, czy w tamtym czasie było to przedmiotem dyskusji oraz zostało odebrane jako ograniczenie podstawowych praw i wolności, nie tylko związanych z wykonywaniem zawodu, ale przede wszystkim człowieka?

Świadek Beata Morawiec:
Ale oczywiście, że tak. My jako stowarzyszenia bardzo… Może inaczej. Wydawaliśmy swoje oświadczenia, zajmowaliśmy stanowisko co do tych projektów bardzo zdecydowanie, to… sprzeciwiając się tego rodzaju rozwiązaniom, stwierdzając, że to jest naruszenie naszej wolności osobistej, naszego prawa do zrzeszania się w sposób niezaburzony. To… Ale, jak widać, było to takie rzucanie pereł w nieodpowiednie miejsce i zgłaszanie swoich zastrzeżeń w sytuacji, kiedy to wszystko było przesądzone, w momencie kiedy projekt został wniesiony pod obrady Sejmu.

Ale cóż, zachowaliśmy się też w sposób nielegalistyczny, ponieważ takich oświadczeń nie złożyliśmy, ale tak naprawdę w przestrzeni publicznej wszyscy wiedzieli, jakie reprezentujemy stowarzyszenia, i swojej przynależności nie kryliśmy. Natomiast zmuszanie obywatela do tego, by deklarował się, do jakiego stowarzyszenia należy… No, przepraszam, to było takie łamanie praw obywatelskich, że aż spektakularne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, ostatnie pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani sędzio, dwa ostatnie krótkie pytania. Pierwsze. Zakładając, że wyłudzona zgoda nie jest zgodą, chciałabym się dowiedzieć o dwóch rzeczach. Po pierwsze, jaki może być skutek dla zakończonych postępowań, w których użyto dowodów z tej zgody wymuszonej, która nią nie była? To jest pytanie pierwsze.

Świadek Beata Morawiec:
To jest uznanie za nielegalne, tak? Tak, ale to są… mogą to być owoce zatrutego drzewa, czyli dowody zdobyte w sposób nielegalny. Proszę pamiętać, że tutaj, jak pan poseł słusznie przestawił całą historię postępowania ministra sprawiedliwości w stosunku do toczącego się na skutek doniesienia jego brata postępowania o błąd w sztuce w stosunku co do leczenia pana tatusia Ziobry, prawda, to proszę zwrócić uwagę na to jeszcze, że oprócz tego, o czym powiedzieliśmy, były jeszcze działania legislacyjne kierowane bezpośrednio pod tę sprawę, m.in. jeżeli chodziło o koszty postępowania wywołane subsydiarnym aktem oskarżenia, gdzie ciężar ponoszenia kosztów przełożono na Skarb Państwa, a nie na strony postępowania, i to… Nie ma wątpliwości, że było to działanie celowane w stosunku do tego postępowania, o którym mówimy, ale mówimy też o owocach zatrutego drzewa, kiedy wprowadzano zmiany do Kodeksu postępowania karnego w sposób pozwalający na przyjęcie nielegalnie uzyskanych dowodów jako dowodów w sprawie.

Więc w związku z tym wszyscy wiemy, bo już to niejeden raz na ten temat wypowiadały się uznane organy, i polskie, i międzynarodowe, że jest to przepis sprzeczny z wszelkimi normami prawa obowiązującymi w przestrzeni prawnej nie tylko polskiej, ale i międzynarodowej, ale generalnie po to został wprowadzony, aby tego rodzaju właśnie wyłudzone zgody, jak pani poseł mówi, można byłoby… mogły być wykorzystane jako legalny dowód pozwalający na uznanie go za materiał dowodowy w sprawie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. I pytanie ostatnie: Jakie powinny być konsekwencje wobec funkcjonariuszy publicznych, którzy takie zgody wyłudzali?

Świadek Beata Morawiec:
Zawsze jest art. 231 Kodeksu karnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli?

Świadek Beata Morawiec:
Czyli przekroczenie uprawnień funkcjonariusza publicznego, niedopełnienie obowiązków. To jest przestępstwo urzędnicze, takie wielkiego kalibru.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I jaka kara grozi za to?

Świadek Beata Morawiec:
Ja nie pamiętam, ale co najmniej osiem lat na pewno.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze pani sędzia chciałaby coś dodać do tych naszych zeznań… przesłuchania?

Świadek Beata Morawiec:
Dziękuję pięknie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Na tym kończymy w takim razie przesłuchanie i pierwszy punkt porządku dziennego. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie mogła pani go podpisać. Na tym wyczerpaliśmy pierwszy punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję świadkowi i panu pełnomocnikowi za przybycie.

W tej chwili, szanowni państwo, ponieważ drugi punkt porządku dziennego obejmuje kwestię przesłuchania pana Andrzeja Kowalskiego, ten punkt miał rozpocząć się o godz. 15.00, natomiast z uwagi, że dotarła do nas korespondencja od pana Andrzeja Kowalskiego, który został skutecznie powiadomiony i wezwanie otrzymał z rąk funkcjonariuszy Policji w dniu… w listopadzie tego roku… Natomiast w związku z tym wezwaniem na dzień dzisiejszy przesłał do Komisji pismo, w którym stwierdził, że nie stawi się na dzisiejsze posiedzenie Komisji z uwagi na orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego z dnia 10 września 2010 r.

Taki powód jako powód nie jest skutecznym usprawiedliwieniem niestawiennictwa się na dzisiejszej Komisji, dlatego składam wniosek o ukaranie – i złożenie wniosku do Sądu Okręgowego w Warszawie – pana Andrzeja Kowalskiego karą pieniężną za niestawiennictwo się na dzisiejsze posiedzenie i wyznaczenie kolejnego terminu jego przesłuchania. Czy jest jakaś inna propozycja? Nie widzę.

W takim razie przystępujemy do głosowania. Kto jest za skierowaniem wniosku do sądu okręgowego o ukaranie pana Andrzeja Kowalskiego? Tak, widzę, nie działa, ale za chwilę zacznie działać. Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Głosowało 6 osób – wszyscy za. Wniosek został przyjęty.  Tym samym skierujemy do Sądu Okręgowego w Warszawie wniosek o ukaranie pana Kowalskiego za niestawiennictwo. Równocześnie wyznaczymy termin na kolejne posiedzenie.

Szanowni państwo, wystąpiłam na początku dzisiejszego posiedzenia o poszerzenie porządku obrad o punkt trzeci, tzn. sprawy bieżące. Ponieważ z wnioskiem do nas zwróciła się Prokuratura Krajowa o przekazanie… a dokładnie wydział… ten zespół drugi w Prokuraturze Krajowej o to, abyśmy jako Komisja przekazali kopię protokołu z jawnej części przesłuchania świadka nr 1, czyli funkcjonariusza, którego dane zanonimizowaliśmy, a drugi wniosek dotyczy przekazania kopii akt ściśle tajnych, które trafiły do nas z Sądu Najwyższego, tak że w jednym wniosku chciałabym, abyśmy przyjęli taką uchwałę o przekazaniu tych dokumentów zespołowi drugiemu Prokuratury Krajowej. Kto jest za?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niesłyszalne) …kopii czy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kopii, tak, kopii.

Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Proszę o podanie wyników. Głosowało 6 osób – wszystkie za. Wniosek uzyskał większość, tak że zgodnie z prośbą Prokuratury Krajowej przekażemy zarówno kopię protokołu przesłuchania świadka, jak i ściśle tajną korespondencję, która trafiła do nas z Sądu Najwyższego.

Dziękuję. Na tym wyczerpaliśmy dzisiejszy porządek dzienny posiedzenia Komisji. Zamykam posiedzenie. Dziękuję uprzejmie.