Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Piotra Pogonowskiego, byłego Szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Pogonowski – świadek wezwany przez Komisję, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Sylwia Łaska, Mariusz Pawełczyk – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji.
Bardzo proszę media o opuszczenie sali.
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Piotra Pogonowskiego, byłego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Dzień dobry, witam pana.
Czy są inne wnioski co do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji? Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, dzisiaj przybyło dwóch przedstawicieli Klubu Parlamentarnego PiS na posiedzenie Komisji. Właśnie mieliśmy incydent, w którym jeden z członków, pan Gosek, odmówił podpisania listy obecności. Bez tego nie ma prawa uczestniczenia w Komisji. W związku z tym zwracam się z pytaniem do ekspertów, czy jest możliwość brania udziału w posiedzeniu w roli członka Komisji z odmową podpisania listy obecności. Dziękuję.
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani przewodnicząca, jeżeli mogę ad vocem, bo to jest bardzo istotne w tym zakresie forma… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik, panie pośle, bardzo proszę, niech doradcy…
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Ale doradcy… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wypowiedzą się w tym momencie na zadane pytanie przez pana posła Zembaczyńskiego. Ja rozumiem, panie pośle, zaraz oczywiście otrzyma pan głos. Jest pan członkiem Komisji, może pan również zabierać głos.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Pani przewodnicząca…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan mecenas Piotr Marciniak, bardzo proszę.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Pani przewodnicząca, też bym chciał.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Stały doradca Komisji Piotr Marciniak:
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, tak naprawdę kwestia wpisania bądź niewpisania na listę ma jedynie charakter formalny. Skoro pan poseł bierze udział w posiedzeniu Komisji i zostanie to zaprotokołowane również w protokole z posiedzenia Komisji, to tak naprawdę bierze udział…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Komisja jest legalna.
Stały doradca Komisji Piotr Marciniak:
…bierze udział w posiedzeniu Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu mecenasowi.
Zgłasza się pan wiceprzewodniczący Tomasz Trela. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję. Pani przewodnicząca, myślę, że mamy pełną jasność. Członkowie Prawa i Sprawiedliwości biorą udział w Komisji Śledczej, dając jednoznaczną rękojmię, że Komisja jest legalna. Mamy doprowadzonego świadka przez służby naszego państwa, działające na podstawie prawomocnego wyroku Sądu Okręgowego w Warszawie. Zgłaszam wniosek o przejście do przesłuchania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Czy ja mogę, pani przewodnicząca, zgłaszałem się…
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani przewodnicząca, bo ja się pierwszy zgłaszałem, nie mogę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w jakiej sprawie, panie pośle?
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
No w jakiej sprawie? No, pan Trela i pan Zembaczyński… Mogę zabrać głos?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A dobrze, tylko najpierw przegłosujemy wniosek…
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
A dobrze, no to…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…który został złożony przez pana wiceprzewodniczącego…
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ale my zgłaszaliśmy się pierwsi, pani przewodnicząca… (niesłyszalne)
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Czy ja się mogę odnieść… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pana posła Treli.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jesteście leniami. Naprawdę jest pan leniem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, kto jest… Jesteśmy w trakcie głosowania, szanowni państwo, w tej chwili.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Pan jest… (niezrozumiałe)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, kto jest za wnioskiem pana przewodniczącego Tomasza Treli o przejście do przesłuchania? Bardzo proszę. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. Głosowało 8 osób. Za – 8, przeciw – 0, wstrzymujących się – 0. Wniosek uzyskał większość.
Przechodzimy w takim razie do realizacji pierwszego punktu porządku dziennego dzisiejszych obrad.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Czy pani przewodnicząca jest w stanie udzielić nam głosu, czy nie?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Ale ja nie pana pytam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W sprawie… W jakiej sprawie?
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Proszę się uspokoić, bo pan nie jest przewodniczącym.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A pan jest… (niezrozumiałe)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, bardzo proszę panowie… W jakiej sprawie chciałby pan zabrać głos, panie pośle?
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
W sprawie, którą zajmuje się ta grupa posłów zgromadzona w tej sali.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie, nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej chwili przeszliśmy do przesłuchania…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jest komisja śledcza, proszę pana.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
To nie jest komisja śledcza. Orzeczenie Trybunału Konstytucyjnego… (niesłyszalne)
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, proszę pana… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do realizacji…
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
To nie jest komisja śledcza, szanowni państwo… (niezrozumiałe)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, ja rozumiem, że panowie przyszli tutaj po to, żeby…
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
…biorą udział w nielegalnym posiedzeniu i będą za to ponosić odpowiedzialność… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
… po to, żeby zakłócać dzisiejsze posiedzenie obrad….
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Do widzenia panu. Do widzenia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jesteście członkami Komisji i oczywiście macie prawo zabrać głos i składać wnioski. Jeżeli nie chcecie składać wniosków formalnych, to przechodzimy do pierwszego punktu porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia Komisji.
Postanowieniem Sądu Okręgowego w Warszawie 14 listopada bieżącego roku na wniosek Komisji został doprowadzony pan Piotr Pogonowski. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę.
Proszę usiąść, jeszcze nie ten moment. Ja powiem, kiedy będziemy wstawać. Wtedy wstaniemy wszyscy.
Pouczam pana, że zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia. Pytanie do świadka, bardzo proszę… Czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, zrozumiałem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę usiąść.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, mam wniosek formalny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zarządzam… Tak. Zarządzam…
Proszę usiąść.
Zarządzam przerwę. Panowie, bardzo proszę o opuszczenie sali.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zakłócają Komisję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zakłócają panowie posiedzenie Komisji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na regulaminową o upomnienie… (niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szanowni panowie, zakłócacie posiedzenie Komisji. Upominam panów po raz drugi.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Głosujemy wykluczenie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wykluczmy go.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Składam wniosek w takim razie o wykluczenie z dzisiejszego posiedzenia panów Goska i Przydacza…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Możemy razem to głosować?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.
Proszę o podanie wyników. Głosowało 7 osób, 7 głosów za.
Panowie zostali wykluczeni. Bardzo proszę o opuszczenie sali.
Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Nie możemy być wykluczeni, bo Komisji nie ma.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jest pan wykluczony.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale możecie wyjść z tej sali, naprawdę, nie przeszkadzać…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, miejsce na udzielenie wywiadów jest gdzie indziej. Bardzo proszę o opuszczenie sali. Zakłócacie panowie obrady Komisji.
Poseł Marcin Przydacz (PiS):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękujemy.
Ponieważ świadek nie słyszał pouczenia…
Głos z sali:
Proszę pouczyć o sposobie włączenia mikrofonu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tak że ja pozwolę sobie jeszcze raz odczytać.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam pana, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest pan zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, zrozumiałem treść pouczenia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam pana o następujących prawach, które panu przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie mogłoby narazić pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy jest pan osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został pan skazany; żądania, aby przesłuchano pana na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę pana lub osobę dla pana najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na panu obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiadania się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w pana ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy zrozumiał pan treść pouczenia?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pan siedzieć, nie wstając… odpowiadać na pytania.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan pouczony.
Czy ustanowił pan pełnomocników?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie ustanowiłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.
Bardzo proszę też, aby bliżej mikrofonu pan się wypowiadał. Czy był pan prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie byłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy teraz pouczenie.
Proszę powtarzać przyrzeczenie. Proszę powtarzać za mną.
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Piotr Pogonowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Piotr Pogonowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Piotr Pogonowski:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Piotr Pogonowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Piotr Pogonowski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie. Możemy usiąść.
Szanowni państwo, zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego może pan swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania przez Komisję. Czy chce pan skorzystać z tego prawa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, chcę skorzystać z tego prawa.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Proszę jednak skupić się na tym, czym zajmuje się Komisja. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Obszar zakreślony uchwałą Sejmu ze stycznia jest bardzo szeroki. Obejmuje czas, zanim objąłem funkcję szefa agencji bezpieczeństwa, a nawet pełniącego obowiązki, co może potwierdzić także pan mecenas Marciniak, który był wtedy zastępcą szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Więc zakreślony przez Sejm w uchwale ze stycznia tego roku zakres badań Komisji jest bardzo szeroki. Odniosę się więc do kilku wątków, tych najistotniejszych.
Pierwszy dotyczy mojego sposobu, mojego doprowadzenia czy pojawienia się tutaj przed Komisją czy też przed państwa zebraniem. Otóż zostałem wezwany na posiedzenie Komisji na początku września. Miałem szczerą chęć i nawet, tak jak to ująłem w wypowiedzi medialnej, potrzebę, aby zjawić się i przedstawić, nie tyle swoją, co wersję wydarzeń czy też sytuacji, które mają miejsce w związku z pracami Komisji, istotną dla funkcjonowania służb specjalnych i służb policyjnych. Prace Komisji, sposób ich prowadzenia, przesądzenie przez panią przewodniczącą, członków Komisji, a priori, jeszcze przed rozpoczęciem prac tej Komisji, że działania, które państwo nazwali używaniem oprogramowania Pegasus i szerzej prowadzenia kontroli operacyjnej przez służby specjalne, były nielegalne. Chciałem temu i chcę nadal i to jest jakby główny powód, dla którego wypowiadam się przed państwem, dać tej tezie stanowczy odpór, bo jest to teza szkodliwa, szkodliwa dla Rzeczypospolitej, szkodliwa dla służb specjalnych i służb policyjnych, które tracą narzędzia pracy.
W związku z tym usprawiedliwiałem swoją nieobecność trzykrotnie, powołując się na fakt, że dnia 10 września tego roku Trybunał Konstytucyjny wydał wyrok w sprawie U 4/24, na podstawie którego art. 2 uchwały Sejmu powołującej Komisję został uznany za niekonstytucyjny. Trybunał Konstytucyjny wyraźnie podkreślił, że wyrok obowiązuje od chwili ogłoszenia na sali rozpraw przez skład trybunalski.
W tym momencie oczywiście jako osoba znająca prawo, przestrzegająca prawa skrupulatnie w działalności zawodowej, jak i prywatnej, usprawiedliwiłem swoją nieobecność, powołując się na fakt wydania orzeczenia, wydania wyroku przez Trybunał Konstytucyjny, wyroku, który uniemożliwia zgodne z prawem legalne procedowanie przez Komisję. Od 10 września, od tego dnia więc Komisja do spraw Pegasusa – przepraszam, będę tak w skrócie nazywał – działa z co najmniej domniemaniem sprzeczności z konstytucją, czyli nielegalnie. Chcę to podkreślić.
Z drugiej strony oczywiście prace państwa są prowadzone, media są… i społeczeństwo są karmione różnymi informacjami, które szkodzą Rzeczypospolitej, szkodzą służbom specjalnym, szkodzą Policji, wojsku, wszystkim tym, którzy dbają o nasze bezpieczeństwo. W związku z tym ten interes publiczny, interes społeczny, ważny przemawia za tym, żeby pojawić się w Sejmie, nawet w ten niestandardowy sposób, przy pomocy asysty funkcjonariuszy Policji, którym dziękuję raz jeszcze za profesjonalizm, i złożyć zeznania. Zeznania, które w wielu punktach, mam nadzieję, dadzą chociażby na chwilę do pomyślenia odbiorcom, społeczeństwu, wszystkim tym, którzy się interesują bezpieczną Polską, Rzeczpospolitą, w trudnych czasach, w których dynamika zmian jest bardzo szybka. Zmian oczywiście na niekorzyść, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo Rzeczypospolitej. Nie będę tego rozwijał, bo niestety akurat to nie jest brane przez Komisję w ogóle, jak mi się wydaje, pod uwagę.
Wywlekanie, pokazywanie, opowiadanie o formach i metodach pracy operacyjnej, które z istoty są tajne, bądź ściśle tajne, czyli stanowią tajemnicę państwową, nie tylko narusza Kodeks karny, ale bezpośrednio godzi w interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej Polskiej. Niestety to ma miejsce podczas obrad państwa wcześniej Komisji i teraz tego spotkania, tych zebrań.
Chcę więc podkreślić, że sąd okręgowy odmówił ukarania mnie, uznając, że za bałagan prawny w państwie nie może odpowiadać obywatel. Drugi wniosek o ukaranie został częściowo uwzględniony. W obu przypadkach Sąd Okręgowy w Warszawie uznał fakt wydania przez Trybunał Konstytucyjny wyroku w dniu 10 września 2024 r., wskazując mylnie, że wyrok ten nie obowiązuje ze względu na brak, co zresztą sędziowie podkreślali, bezprawny brak publikacji tego orzeczenia, bezprawny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tylko bardzo proszę świadka, żebyśmy przeszli do meritum.
Świadek Piotr Pogonowski:
Państwo zaraz przejdziecie, ja mam swobodną wypowiedź.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast również w swobodnej wypowiedzi bardzo bym prosiła, żeby skupił się pan na zakresie pracy Komisji, ponieważ nie do świadka ani nie do nas należy dzisiaj komentowanie wyroków. Dzisiaj jesteśmy tutaj na podstawie postanowienia wydanego przez Sąd Okręgowy w Warszawie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Za chwilę się do tego odniosę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i chciałabym, żebyśmy mogli zadać panu merytoryczne pytania, i tak jak pan powiedział, pan będzie mógł się do nich odnieść. Bardzo proszę kontynuować.
Świadek Piotr Pogonowski:
Bardzo dziękuję.
Wracając do tematu związanego z pracami Komisji, dopiero… Oczywiście oba orzeczenia, oba postanowienia, zarówno to, o których sąd odmówił karania mnie, jak i to, w którym częściowo uwzględnił, są jeszcze nieprawomocne. Tak że to, co pan poseł Trela twierdził, że na podstawie prawomocnego orzeczenia sądu… mija się z prawdą, jak wiele zresztą informacji, które tutaj na tej sali czy w trakcie tych obrad pada. Mija się z prawdą, będą rozstrzygnięcia dopiero w terminie późniejszym w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie. To nie przeszkadzało pani prezes sądu okręgowego, która była wylosowana do trzeciego wniosku, żeby pomimo…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale w dalszym ciągu mówimy o procedurze, na podstawie której pan się tutaj znalazł.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę pana świadka, żeby skupił się jednak na meritum…
Świadek Piotr Pogonowski:
Skupiam się, oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ponieważ nie o procedurę chodzi. My doskonale wiemy, jak to wyglądało. Jest postanowienie sądu, na podstawie którego pan dzisiaj tutaj się znalazł.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale czy prawomocne?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że bardzo proszę, żebyśmy skupili się na kwestii… na… do której żeśmy się tutaj spotkali. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, mam prawo do swobodnej wypowiedzi. Pani ma prawo mnie korygować, ja będę kontynuował w ramach swojego prawa do swobodnej wypowiedzi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jasne, ma pan oczywiście prawo do swobodnej wypowiedzi.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Na temat, na który pan został wezwany.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast musi pan wiedzieć o tym i doskonale pan sobie zdaje z tego sprawę, że przedmiot Komisji jest bardzo ściśle określony i proszę w swojej swobodnej…
Świadek Piotr Pogonowski:
No, właśnie nie jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wypowiedzi odnosić się do tej kwestii. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Przedmiot Komisji jest określony bardzo szeroko. Podkreślałem to na samym wstępie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jednak konkretnie, nie mówi o procedurze, w jaki sposób się pan tutaj…
Świadek Piotr Pogonowski:
Mówimy o praworządności, mówimy o legalności działania Komisji i mówimy wreszcie o stanie państwa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niesłyszalne)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie mówimy o legalności pracy Komisji, mówimy…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, w tytule nie ma.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…o legalności stosowania systemu Pegasus. Bardzo proszę kontynuować.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, nawet poseł Witold Zembaczyński podnosił trafnie, intuicyjnie, czy też kierując się wiedzą… pytanie stawiała pani, o ile pamiętam, prokurator Wrzosek, czy Komisja działa legalnie. Czyli ta wątpliwość nie tylko jest moim udziałem, ale także członków państwa Komisji, czy też teraz zebrania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale również zdaję sobie z tego sprawę, że nie my będziemy o tym decydować, prawda? No właśnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale oczywiście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że przejdźmy do meritum, bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
…zgadzam się, że ani państwo, ani ja nie decydujecie o tym, czy Komisja jest legalna. Tę sprawę przesądził Trybunał Konstytucyjny w wyroku U 4/24 z 10 września. Nam wypada, zwłaszcza państwu jako organowi publicznemu, stosować się do wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który obowiązuje od dnia ogłoszenia przez skład sędziowski na sali rozpraw, co potwierdza wykładnia art. 190 konstytucji poczyniona przez Trybunał Konstytucyjny pod przewodnictwem pana profesora Rzeplińskiego w wyroku K 57/15 z marca 2016 r. Stąd też nie ja przesądzam, podkreślam, przesądza to wykładnia konstytucji poczyniona przez Trybunał Konstytucyjny i wyrok tegoż trybunału U 4/24.
Przejdę teraz… Stąd też oczywiście całe to zamieszanie związane z doprowadzeniem, zatrzymaniem jest oczywiście bezprawne, ale to już jest jakby element mojej argumentacji z sądami odwoławczymi w kraju, ewentualnie za granicą, więc tu już o tym nie będę mówił, ale ten kontekst jest ważny, ponieważ naruszeń prawa… ja osobiście ostrzegam… dostrzegam, to jest moja opinia oczywiście jako osoby, która stosowała…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
W ogóle nie mówi na temat.
Świadek Piotr Pogonowski:
…ustawę o ochronie informacji niejawnych, jeszcze pierwszą z 1999 r., w życiu zawodowym na co dzień. Stąd też raz jeszcze chcę podkreślić, że sposób procedowania przez Komisję i teraz przez państwa zebranie, w którym ujawnia się, czy wywleka na światło dzienne informacje niejawne, dotyczące form i metod prowadzenia pracy operacyjnej przez służby specjalne czy przez służby policyjne, służby porządku publicznego, narusza interes Rzeczypospolitej, narusza Kodeks karny. Są to informacje zawsze ściśle tajne. Niemożliwe jest więc debatowanie przed kamerami, przed publicznością na temat, powiedzmy, kuchni pracy operacyjnej, form i metod prowadzenia tej pracy.
Dla mnie jako prawnika, profesora prawa, ale także jako funkcjonariusza, który przez lata starał się budować jakość funkcjonowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jest to szczególnie dotkliwe, ponieważ żyjemy naprawdę w niebezpiecznych czasach i oślepienie i ogłuszenie służb specjalnych czy służb policyjnych na pewno nie podnosi poziomu bezpieczeństwa w Polsce. To jest oczywiście przedmiotem prac państwa i chciałem też na to bardzo mocno zwrócić uwagę, w poczuciu obowiązku i odpowiedzialności za funkcjonowanie Rzeczypospolitej jako takie.
Jeżeli chodzi o systemy, które państwo nazywają „Pegasus”, pierwszy raz dowiedziałem się na temat czegoś, co się nazywa „Pegasus” z mediów, wobec czego mi jest trudno się odnosić. Wierzę, że taki system ktoś tak nazwał i funkcjonuje. Wierzę, że jest… służby specjalne, służby policyjne są wyposażone w najlepszy dostępny sprzęt po to, żeby zgodnie ze swoim obowiązkiem, to nie jest prawo, to nie jest zabawa, to nie jest uprawnienie, to jest obowiązek służb specjalnych, czyli państwa, zapewnić w najwyższym możliwym poziomie… na najwyższym możliwym poziomie bezpieczeństwo obywateli, bezpieczeństwo państwa.
Zachęcam do lektury wyroku Trybunału Konstytucyjnego, bardzo istotnego, bo odnoszącego się właśnie do czynności operacyjnych i kontroli operacyjnej. Nie chcę przekręcić, ale jeśli dobrze pamiętam, wyrok K 23/11 sprzed 10 laty, ponad, bardzo szczegółowo opisuje warunki legalności stosowania przez służby specjalne i służby policyjne techniki specjalnej, tak bym to ujął, techniki operacyjnej. W związku z tym mówienie o tym, że któryś z aprobowanych przez sądy, rozstrzyganych w instancjach, łącznie się z Sądem Najwyższym, któraś z metod pozyskiwania informacji w ramach prowadzenia legalnej kontroli jest nielegalna, jest oczywiście sprzeczny z prawdą.
Wszystkie służby specjalne mają prawo – i wynika to wprost z przepisów ustawy – do stosowania środków, które pozwalają… jeżeli państwo pozwolą, to odnajdę i zacytuję: „Kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na m.in. uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych”.
Jak rozumiem, z tego, co zdekodowałem, oglądając z trudem państwa obrady w Internecie, tenże Pegasus właśnie jest tym środkiem, o którym wspomina ustawodawca w pkt 4 art. 27 ustawy o ABW oraz AW. Jest to więc środek legalny. Legalność tego środka nie wynika tylko i wyłącznie z tego, że ustawodawca ogólnie opisał, co jest naturalne i normalne, co wielokrotnie nawet w rzeczonym wyroku Trybunału Konstytucyjnego było podkreślone. Ustawodawca nie jest w stanie… rozwój techniki idzie tak szybko, że nie jest w stanie enumeratywnie wymienić wszystkich środków, ich cech technicznych itd., które służą zapewnieniu bezpieczeństwa państwa.
Jednocześnie trybunał w tymże wyroku podkreślał: „Państwo ma obowiązek zapewnienia najwyższego możliwego poziomu bezpieczeństwa obywateli i bezpieczeństwa państwa”, co znaczy, że jeżeli nie jest w stanie samo wygenerować oprogramowania, którym posługują się przestępcy, terroryści, szpiedzy itd., wszyscy źli ludzie, wówczas oczywistym jest dla mnie jako szefa służby, że jeżeli istnieje takie oprogramowanie bądź takie narzędzie, to albo je kupię, albo ukradnę, ale będę stosował dla dobra Rzeczypospolitej. To jest oczywiste.
Stąd oczywiście też pamiętajmy, że kontrola operacyjna to nie jest zabawa, to nie jest tak, że pan Janek sobie kliknie w komputerze i podsłuchuje sąsiada. Te wnioski muszą być uzasadnione szczegółowo. Te wnioski są rozpatrywane przez prokuratora generalnego, tzn. pierwszego zastępcę prokuratora krajowego, są następnie akceptowane przez sądy. Są akceptowane. Pamiętajmy, że zgodnie z przepisami prawa kontrolę operacyjną zarządza sąd, nie służba, nie szef służby. Sąd. Sąd ją rozlicza, sąd ją nadzoruje, sąd ma prawo więc do wszystkich filetów, do wszystkich akt sprawy, jeżeli cokolwiek budzi jego wątpliwości, nie tylko może, ale musi, bo to jest jego odpowiedzialność, sędziego, który podpisuje taką zgodę, takie zarządzenie o wszczęciu kontroli operacyjnej.
Stąd mówienie o tym, że coś jest nielegalne, oczywiście z tego punktu widzenia jakby uderza bardzo mocno nie tylko w bezpieczeństwo w zakresie działania służb specjalnych czy służb policyjnych, ale także uderza w sądownictwo, gdyż wskazuje na to, że sędziowie sądu okręgowego, ale także najwyższego, który się zajmował wielokrotnie kontrolą operacyjną, rozpoznając środki prawne od orzeczeń sądu okręgowego, wielokrotnie zgadzał się, aby służby prowadziły kontrolę operacyjną w całej palecie możliwości, jaką daje ustawa, jaką dają przepisy prawa.
Zwrócę uwagę, że na temat tzw. Pegasusa w mediach słyszymy co najmniej od 2018 r. Co oznacza, że w tym czasie, między rokiem 2018 a 2022–2023 zapadło co najmniej kilkadziesiąt orzeczeń sądu okręgowego, także Sądu Najwyższego, w którym oceniano Pegasusa, tak zwanego, czyli środki techniki specjalnej przeznaczone do prowadzenia efektywnie kontroli operacyjnej. We wszystkich tych przypadkach tenże środek został uznany za legalny. Więc badanie jakby przez państwa tego, czy sądy miały rację, uznając we wszystkich instancjach, podkreślę, łącznie z Sądem Najwyższym, jest niecelowe i, co więcej, także bezprawne, gdyż Komisja nie ma prawa, i to wyraźnie wynika z ustawy, badania zasadności orzeczeń sądowych.
Jakby… to musi wybrzmieć, bo państwo opowiadacie, tu różni eksperci się pojawiają, też opowiadają jakby swoje historie, czegoś nie widzieli, o czymś słyszeli, ale generalnie tezy są stawiane. Ja chciałbym podkreślić bardzo mocno: nigdy nie zdarzyło się, żeby środek techniki specjalnej, przeznaczony do prowadzenia kontroli operacyjnej – mówię tu oczywiście o własnym doświadczeniu jako szefa służby, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – żeby ten środek został zdekonspirowany, żeby został w jakikolwiek sposób przejęty, czy informacje, które żeśmy pozyskiwali, były nieskutecznie gromadzone, żeby coś wypłynęło bądź coś przeciekło. W wielu wypadkach udało nam się – dzięki zaawansowanym technikom operacyjnym – uchronić Rzeczpospolitą Polską przez realnymi zagrożeniami terrorystycznymi, szpiegowskimi i przed zwykłymi złodziejami. To jest bardzo ważne.
Z tego miejsca też wypada mi podziękować i pani premier Beacie Szydło, i panu premierowi Morawieckiemu Mateuszowi – proszę mi nie przeszkadzać – za wsparcie, jakie udzielał nam wówczas, czy udzielali nam, doposażając, dofinansowując służby specjalne. Dzięki temu przez te 8 lat byliśmy bezpieczni. I to jest fakt. To jest fakt. W związku z tym mówienie o tym, że… jakieś snucie tu tez, które państwo proponują i suflują społeczeństwu o tym, że było to nieskuteczne, że stanowiło zagrożenie, z praktyki mogę powiedzieć, że takiego zagrożenia nie stwierdziliśmy. To jest moja najlepsza wiedza. Nie ma sytuacji, w której służba nabywa narzędzie, które nie pochodzi od niej samej, w 100%, w której nie byłoby ono poddane weryfikacji, jeżeli chodzi o ryzyka, weryfikacji wszechstronnej i od strony prawnej oczywiście i od strony technicznej, i od strony każdej innej.
Nie ma więc narzędzia stosowanego przez służby, które byłoby z tego punktu widzenia… czy stanowiłoby nierozpoznane zagrożenie. Mówienie więc o tym, że coś gdzieś tam się odkłada… moi drodzy, mamy wszyscy te smartfony, państwo tam pstrykacie sobie, jak widzę nieraz w przekazie, to się wszystko odkłada u kogoś, prawda? Ale tego się nie boimy, prawda, bo to jest familiarne, to jest OK. Służby specjalne działają pod taką formalną… takim kagańcem, powiedzmy, prawnym i formalnym, że nie jest możliwe, żeby ktoś coś dosztukował, czy przekręcił, żeby coś napisać, co nie jest zgodne z rzeczywistością. To jest jeden możliwy taki przypadek, żeby zmanipulować prokuraturę czy sąd. To jest niemożliwe w istocie. Dlaczego? Dlatego, że od strony procesowej bardzo łatwo jest wykazać, czy telefon został poddany manipulacji. To jest dwa dni, góra, pracy umiejętnego kryminalistyka informatyka. Nie ma więc możliwości, żebyśmy my chcieli oszukać doraźnie po to, żeby uzyskać efekt w postaci obalenia naszej tezy przez sąd i narażenia się na odpowiedzialność. To jest nieracjonalne. To jest nieracjonalne. I co więcej, nigdy coś takiego nie miało miejsca po prostu.
Stąd zachęcam do tego, żebyśmy w poczuciu odpowiedzialności za bezpieczeństwo państwa… Państwo naprawdę dotykacie najsensytywniejszych, najwrażliwszych elementów funkcjonowania państwa, fundamentów jego bezpieczeństwa, podważając je, podkopując, wiercąc dziury i wkładając dynamit. Czekamy na podpalenie lontu prawda? Na to wszystko chcę zwrócić uwagę. To jest jakby kontekst systemowy, kontekst też państwa odpowiedzialności. Pamiętajmy, że naruszanie przepisów, w tym ustawy o ochronie informacji niejawnych, skutkuje nie tylko tym, że rozluźnia się reżim kontrwywiadowczy w Polsce, tak? No bo jak wszyscy mogą mówić o wszystkim, pomimo jakby klauzuli „ściśle tajne” bądź „tajne”, czyli tajemnicy państwowej, to znaczy, że szacunek do państwa i do ochrony informacji niejawnych, które przecież służą ochronie bezpieczeństwa państwa, zapewnieniu bezpieczeństwa państwa, jest żaden. Dajemy zły przykład. Znaczy nie ja. Dajemy zły przykład, prawda? I tego chciałbym uniknąć.
To jest, tak jak powiedziałem, główny powód, dla którego się przed państwem stawiłem. Chciałem to zrobić już we wrześniu, ale w międzyczasie Trybunał Konstytucyjny wziął był orzekł na temat legalności państwa Komisji. Stąd od 10 września niestety, szanując konstytucję i orzeczenia trybunału, należy uznać, że Komisja powołana w styczniu przestała funkcjonować. Niemniej jednak materia, którą się państwo zajmujecie przed kamerami, przed publicznością, jest na tyle istotna, że warto o niej od strony takiej spokojnej, merytorycznej, ale wskazującej na niebezpieczeństwa, które wiążą się… które wiążą się z tym, co państwo robicie, w jaki sposób to robicie, dla Rzeczypospolitej Polskiej. To jest motywator, dla którego się tu pojawiłem.
Jeżeli państwo pozwolą, jeżeli będą jakieś zasadne pytania, to chętnie się do nich odniosę, ale z poszanowaniem zasad prawa. Bardzo dziękuję za możliwość wypowiedzi, tak zwanej swobodnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Szkoda, że z poszanowaniem zasad prawa jednak nie udało się panu przybyć na pierwsze wezwanie. Uniknęlibyśmy wtedy tego całego cyrku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Sąd stwierdził, że zasadnie nie stawiłem się przed Komisją. Proszę się zapoznać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie przerywam. Ja się… komentuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę… bardzo proszę panów i pana świadka o zachowanie spokoju. Jesteśmy tu jednak dzisiaj i przechodzimy do merytorycznej dyskusji.
Świadek Piotr Pogonowski:
Przepraszam…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pana wypowiedź, myślę, nie spowodowała jakiegokolwiek uszczerbku dla bezpieczeństwa państwa, jednak kilka słów na ten temat pan powiedział. Dzisiaj przyjdziemy również na posiedzenie niejawne, tak żeby konkretnie porozmawiać o tym, co dzisiaj pan tutaj zdążył powiedzieć, a jednak nie do końca jest zgodne z prawdą, ale o tym powiemy sobie na zamkniętym posiedzeniu Komisji.
Proszę w takim razie powiedzieć, w jakim okresie jakie funkcje pełnił pan w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Od 19 listopada pełniłem… 2015 r. pełniłem funkcję…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Piętnastego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Piętnastego, tak. Pełniłem obowiązki szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Następnie po 3 miesiącach zostałem przez panią premier Beatę Szydło powołany na stanowisko szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. No i tę funkcję pełniłem szczęśliwie do 2 lutego 2020 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan podczas swojej wypowiedzi, że służby powinny dysponować najnowocześniejszymi metodami walki z przestępczością. Ja tutaj się z panem w pełni zgadzam. Powiedział pan również takie zdanie, że albo by pan kupił, albo ukradł takie narzędzie, które dawałoby możliwość do walki z przestępczością. Dlaczego w takim razie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie zakupiła takiego systemu?
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście jest to pytanie, które porusza tematykę niejawną z oczywistych względów, ale mogę odpowiedzieć, abstrahując od tak sformułowanego pytania, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego zakupiła wszystkie niezbędne systemy, które gwarantowały jej skuteczną realizację swoich zadań, swoich obowiązków.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, potwierdzam, ale jednak systemu Pegasus nie zakupiła.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pani przewodnicząca wsłuchiwała się w moją wypowiedź, więc na pewno pani odnotowała, że… ja nie wiem, czy to jest Pegasus. Nie wiem. W znaczeniu tym, które państwo nadają narzędziom dotyczącym kontroli operacyjnej, tak, czyli metod i form funkcjonowania służby specjalnej czy służby policyjnej, słowo „Pegasus” pojawiło się w przekazie medialnym. To jest znane mi z mediów po prostu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To też jest nieprawda. Ale dobrze, o tym będziemy rozmawiać później.
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam wedle swojej najlepszej wiedzy i pamięci. Więc no… tak to jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć w takim razie, kiedy i w jakich okolicznościach Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nabyła wiedzę o zakupie przez Centralne Biuro Antykorupcyjne tego systemu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani przewodnicząca, jest to pytanie, które dotyka materii niejawnej. Wobec tego uchylę się ze względu na odpowiedzialność karną.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy według pana wiedzy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy zakupie tego typu narzędzi powinna dokonać stosownych sprawdzeń i akredytacji czy certyfikacji takich narzędzi do pracy do kontroli operacyjnej?
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście odpowiada na to pytanie, i to państwo zapewne wiecie, ustawa o ochronie informacji niejawnych. Zacytuję, bo być może nie wszyscy mamy dostęp do tekstu. Ustawa obowiązuje od 2010 r., wobec czego można powiedzieć, że jest utrwalona też, jeżeli chodzi o sposób procedowania, sposób stosowania tych przepisów. Odczytam art. 51 ust. 1: „Obowiązkowi akredytacji, o którym mowa w art. 48 ust. 1, nie podlegają systemy teleinformatyczne znajdujące się poza strefami ochronnymi oraz służące bezpośrednio do pozyskiwania i przekazywania w sposób niejawny informacji oraz utrwalania dowodów w trakcie realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych lub procesowych przez uprawnione do tego podmioty”. To jest odpowiedź na pani pytanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pamięta pan konferencję pana Kamińskiego i Wąsika odnośnie systemu Pegasus?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie pamięta pan. To wtedy, podczas tej konferencji panowie ministrowie mówili, jak to narzędzie jest wprowadzone do strefy ochronnej systemu i tam się znajduje, i to pomieszczenie posiada wszelkie możliwe certyfikaty. Czy te certyfikaty wszelkie możliwe, o których pan Kamiński i Wąsik mówili, wydawała Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pani poseł, jeżeli chodzi o to, że strefa ochronna posiada certyfikację, jeżeli chodzi o jej spełnianie wymogów ochrony informacji niejawnych, to jest oczywiste, prawda? My mówimy, jak rozumiem, o narzędziu, oprogramowaniu czy, nie wiem, algorytmie, który służy do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych, do prowadzenia kontroli operacyjnej. Strefa bezpieczeństwa zawsze ma akredytację, zawsze… powinna mieć akredytację, jak zakładam, bo znając Centralne Biuro Antykorupcyjne czy inne służby, tutaj z dużym pietyzmem podchodzono do wszystkich tych zagadnień. Ta akredytacja oczywiście była, ale to mówię wedle… nie, że wiem, że tego dnia, bo sprawdziłem, trudno mi się odnieść po iluś tam latach, ale na pewno takowe akredytacje… strefy bezpieczeństwa, bo o to mnie pani pyta, to jest co innego niż narzędzie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja doskonale zdaję sobie sprawę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przytoczył pan art. 51 i w tym artykule dokładnie: „Obowiązkowi akredytacji, o którym mowa w art. 48 ust. 1, nie podlegają systemy teleinformatyczne znajdujące się poza strefami ochronnymi”. A ten system znajdował się w strefie ochronnej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale przepraszam, jeżeli czytamy dalej, to już doczytamy i wtedy będziemy…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
…wiedzieć: „(…) oraz…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, „(…) służące do…
Świadek Piotr Pogonowski:
Przeczytajmy, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pozyskiwania i przekazywania w sposób niejawny informacji oraz utrwalenia dowodów w trakcie realizacji…
Świadek Piotr Pogonowski:
Przepis ten…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czynności operacyjno-rozpoznawczych”.
Świadek Piotr Pogonowski:
Przepraszam, że tak wchodzę w słowo. Przepis ten dotyczy wszystkich narzędzi, które są związane z pozyskiwaniem, w ramach higieny poszczególnych służb specjalnych, czyli autonomii też odpowiedzialności, informacji w ramach prowadzenia kontroli operacyjnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli…
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy jest poza strefą, czy też…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…stoi pan na stanowisku jako były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że narzędzie w postaci systemu zakupionego od izraelskiej firmy nie powinno przechodzić certyfikacji czy akredytacji, aby być dopuszczonym do stosowania przez polskie służby.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, ja nie wiem, jakie narzędzie zostało zakupione od izraelskiej służby, jaka jest jego charakterystyka i w jaki sposób było wkomponowane w system teleinformatyczny czy obok tego systemu. Ja nie mam takiej wiedzy po prostu, w związku z tym…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zeznaje pan pod przysięgą, chciałam zaznaczyć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście, ale nie mam tej wiedzy w znaczeniu, że ja wiem, jak działa to wszystko, co zostało kupione, czy być może zostało kupione, prawda?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. A czy…
Świadek Piotr Pogonowski:
To są informacje niejawne, ja o nich nie będę publicznie mówił, debatował na temat tego, czy ktoś coś kupił i ma, tak, jak to funkcjonuje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to pan nie wie, czy nie będzie pan mówił i odpowiadał na to pytanie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Podkreślam, że ja nie mam wiedzy technicznej, ja nie jestem inżynierem. Ja znam przepisy, w oparciu o które wiem, że odpowiedź na pani pytanie znajduje się w art. 51 ustawy o ochronie informacji niejawnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli stoi pan na stanowisku, że ten system nie powinien być sprawdzany.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie stoję na takim stanowisku. Stoję na stanowisku, że są systemy, zgodnie z ustawą o ochronie informacji niejawnych, przeznaczone do prowadzenia kontroli operacyjnej, które nie podlegają akredytacji i certyfikacji. I żeby być…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I ten właśnie system tak według pana interpretacji podlega właśnie pod taką interpretację?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale… pani przewodnicząca czytała mi pouczenie. W tym pouczeniu jest, że nie wolno pytań z tezą, więc proszę o uchylenie tego pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Resztę pytań dotyczących akredytacji i tego, czy pan wie na temat działalności i funkcjonalności tego systemu, zadamy na niejawnym posiedzeniu.
Teraz głos zabierze i kolejne pytanie będzie zadawał pan Marcin Bosacki. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowna Komisjo, proszę świadka, ja przede wszystkim się cieszę, że pan składając przysięgę, potwierdził, że staje pan przed Komisją Śledczą Sejmu RP, ponieważ wbrew pana retoryce oczywiście przed zgromadzeniem posłów by pan nie składał przysięgi. To, co pan robi, opowiadając, że jesteśmy rzekomo nielegalni, nie ma nic wspólnego z realnym obowiązywaniem prawa, tylko z propagandą, propagandą ugrupowania, z którym pan jest związany, propagandą, które było widać dzisiaj, po tym jak panowie Gosek i Przydacz, bojkotując pracę Komisji wtedy, kiedy jest im to potrzebne, dzisiaj się przed nią pojawili, żeby robić kolejny spektakl propagandowy. Przypominam panu również, że to posłowie pana ugrupowania, w komplecie, w styczniu tego roku dwukrotnie głosowali za powołaniem tej Komisji, a następnie za powołaniem jej składu. Tak że cieszę się, że ta schizofrenia prawna została przecięta przez fakt złożenia przez pana przysięgi przed Komisją Śledczą Sejmu Rzeczypospolitej.
Ja mam do pana następujące pytania, ale chciałbym, żeby pan jeszcze raz zdał sobie sprawę z dwóch rzeczy. Po pierwsze, zeznaje pan pod przysięgą i ma pan obowiązek powiedzieć o całej swojej wiedzy, którą pan posiada. Po drugie, jeśli uważa pan, że coś należy do sfery informacji niejawnych, to proszę jasno mówić, że: „proszę zadać mi to pytanie na posiedzeniu niejawnym”, które jest już zapowiedziane, a nie mówić, że pan nie ma wiedzy.
Szanowny panie Pogonowski, proszę odpowiedzieć na proste pytanie raz jeszcze. Kiedy pierwszy raz dowiedział się pan o istnieniu systemu, który powszechnie zwany jest Pegasusem, a w slangu służb zwany był również Jarvisem? I jeszcze raz panu mówię, zadaję panu pytania w oparciu o wiedzę, którą powziąłem jawnie, a nie niejawnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie Bosacki, tak jak pan przyjął…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie pośle, panie pośle…
Świadek Piotr Pogonowski:
Pan mówi „panie Pogonowski”. To można mówić, panie świadku, oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę o spokój. Bardzo proszę o…
Świadek Piotr Pogonowski:
Chodzi o kulturę.
Jeżeli chodzi o schizofrenię, powoływanie się na to, że w styczniu Sejm głosował na… za powołaniem Komisji, nie uwzględniając orzeczenia trybunału…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja pana o to nie pytałem.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale pan o tym mówił.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam pana, kiedy pan pierwszy raz dowiedział się o systemie Pegasus.
Świadek Piotr Pogonowski:
O systemie Pegasus dowiedziałem się z mediów. O innych systemach dowiedziałem się w innym czasie, ale nie jest to informacja jawna.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
W mojej ocenie zeznaje pan nieprawdę, ponieważ jednocześnie w swoim słowie wstępnym powiedział pan, że dowiedział się pan z mediów o tym systemie, jednocześnie powiedział pan – cytuję – „nie stwierdziliśmy zagrożenia ze strony systemu Pegasus”.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nic takiego nie mówiłem.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Więc albo w jednym pan się mylił – może pan sobie sprawdzić protokół przesłuchania potem – albo w drugim pan się mylił. W którym momencie mówił pan prawdę?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie myliłem się, panie pośle, ani w jednym, ani w drugim momencie. Nie mówiłem też o tym, że badaliśmy Pegasusa, z tego względu, że, tak jak powiedziałem, to, co państwo nazywają Pegasusem, ja tego nie obsługiwałem. W sensie… mówię o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Inne nazwy, które tu padły, powiedzmy, są mi bardziej znane, ale tak jak powiedziałem, nie będę na posiedzeniu jawnym o tym mówił. Na niejawnym będę mówił, o ile będę zgodnie z prawem zwolniony z tajemnicy, prawda, zgodnie z prawem.
Jeżeli chodzi o ten styczeń i wrzesień, jeszcze raz podkreślę, że Trybunał Konstytucyjny orzekał we wrześniu 2022 r.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja pana o to nie pytam. Szanowny panie świadku Pogonowski, dlaczego zeznał pan nieprawdę, że wszystkie wyroki sądów… znowu, jeśli pan usłyszał z mediów o istnieniu Pegasusa, to skąd pan o tym wie, orzekały, że użycie Pegasusa w Polsce jest legalne? To jest nieprawda. Musi pan znać…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja mówię, że było wiele orzeczeń…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę nie przerywać. Musi pan znać wyrok Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu o sygnaturze akt 480/21, dotyczący ujawnienia tajemnicy państwowej przez funkcjonariuszy ABW z czasów, kiedy pan był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli z art. 265 Kodeksu karnego, a jednocześnie pan mówi, że wszystkie wyroki sądów podkreślały legalność Pegasusa. Dlaczego pan zeznaje nieprawdę pod przysięgą?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle Bosacki, odpowiadam i mówię prawdę. Było kilkadziesiąt orzeczeń sądów, które – w tym Sądu Najwyższego i to jest wiedza medialna, to jest wiedza powszechnie dostępna – które uznawały zgodność z prawem oprogramowania stosowanego na podstawie pkt 4. Czy wszystkie… Oczywiście, że nie wszystkie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak pan zeznał.
Świadek Piotr Pogonowski:
No, dobrze.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
No, niedobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
To się okaże, prawda, czy dobrze, czy niedobrze. Podkreślam, oczywiście znam wyrok wrocławski. Ten wyrok spotkał się z dużą krytyką, także jeżeli chodzi o ekspertów, o biegłych sądowych. Są publikacje na ten temat, na… jeżeli chodzi o jego zasadność i oparcie. I oczywiście jest to wyrok zaskarżony kasacją do Sądu Najwyższego. Więc zobaczymy, czy Sąd Najwyższy podtrzyma swoją linię orzeczniczą, jeżeli chodzi o stosowanie środków techniki specjalnej przy prowadzeniu czynności operacyjnych, czy nie. Jeżeli będziemy debatować nad każdym orzeczeniem… Ja tylko chcę wskazać, że było wiele orzeczeń, które tyczyły najbardziej zaawansowanych środków techniki operacyjnej i uznawały je za legalne. To chcę podkreślić. Ja nie…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Już pan zmienił swoje zeznania…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie będę wymieniał sygnatur wszystkich…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…ponieważ 20 minut temu pan jasno zeznawał, że wszystkie wyroki sądów…
Świadek Piotr Pogonowski:
Wszystkie te dwadzieścia kilka.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…otóż nie wszystkie i pan to w tej chwili przyznał. Radzę panu być precyzyjnym w tej swojej propagandzie, bo zeznaje pan pod przysięgą i mogą być za to konsekwencje, gdy pan nie zeznaje całkiem i całej prawdy.
Ostatnie moje pytanie. Czy wiedział pan, kiedy – i to znów jest wiedza, którą ja posiadam jawnie, a nie niejawnie – kiedy trwała dyskusja na temat wprowadzenia systemu Jarvis lub Pegasus do repertuaru tego, co polskie służby specjalne posiadają, że system ten ma luki, które potencjalnie pozwalają obcej służbie wywiadowczej, w tym wypadku izraelskiej, do korzystania z danych, które zbierają polskie służby?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz odpowiem, już o tym powiedziałem. Oczywiście są to informacje tajne, czyli jakby nieobjęte możliwością odpowiedzi, ale abstrahując od sformułowania tego pytania w ten sposób, każda… każdy środek, każde narzędzie, które było stosowane przez służby polskie – mówię o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oczywiście, ale agencja jakby miała swoje zadania różne, jeżeli chodzi właśnie o akredytację, certyfikację, generalnie jako służba ochrony państwa itd. – każde narzędzie, wszelkie ryzyka, które były z nim związane, były poddane ocenie, mitygowane. Jeżeli plusy dodatnie przeważały nad ujemnymi, wówczas oczywiście takie narzędzia były stosowane.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie odpowiedział pan na moje pytanie, które, przypominam, brzmi…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz podkreślam, nie odpowiem, bo to jest tajne.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…w ten sposób, że… To ja je sformułuję inaczej. Czy miał pan jako szef ABW świadomość, że w dyskusji polskich służb specjalnych, w tym pana agencji, pojawiały się argumenty o tym, że system Pegasus nie powinien być wprowadzony w modus operandi polskich służb specjalnych, dlatego że może on być nieszczelny i podatny na infiltrację ze strony obcej służby specjalnej, w tym wypadku izraelskiej? Jeszcze doprecyzuję. Czy spotkał się pan z tego typu argumentami ze strony swoich podwładnych z ABW?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz podkreślę, każde narzędzie, wręcz… więc także system, który nazywamy różnie podczas prac państwa zespołu, jest badany pod kątem wszelkich ryzyk.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Komisji, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wobec tego nie umiem panu posłowi odpowiedzieć inaczej niż w ten sposób, że jeżeli było narzędzie, to na pewno ja osobiście też podnosiłem przy pierwszym zetknięciu „co za ciort” i że trzeba go zbadać. To jest oczywiste. Po prostu. Ale jaki jest wynik tego badania i w jaki sposób zabezpieczyć interesy służb polskich, żeby nie było zjawiska, o którym pan poseł wspomina, czyli przecieku, wycieku itd., to są kwestie oczywiście tajne, to są kwestie techniczne. Ja zawsze miałem zaufanie, mam nadal, do oficerów, specjalistów, inżynierów z doktoratami na zagranicznych uczelniach, prawda, którzy badają wszelkie narzędzia służb specjalnych pod różnymi kątami, w tym oczywiście narzędzia, w szczególności pozyskiwane i – tak jak powiedziałem w tej swobodnej wypowiedzi, w tej części – niepochodzące w 100% od służby.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie odpowiedział pan wprost na moje pytanie, ale tę niejednoznaczność poddaję pod uwagę Wysokiej Komisji oraz opinii publicznej w odpowiedzi na to pytanie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Teraz pytanie zada pan przewodniczący Tomasz Trela. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, ja tak ku ścisłości. Pan świadek nie skorzystał z dobrowolnego stawiennictwa się na wezwanie Komisji, tylko Komisja musiała iść kilka kroków dalej. Pan został zatrzymany i przymusowo doprowadzony przed oblicze Komisji, bo gdyby był pan uczciwy i chciał uczciwie podejść do sprawy, to na pierwsze wezwanie pan by się stawił…
Świadek Piotr Pogonowski:
Proszę nie mówić o mojej uczciwości. Nie ma pan legitymacji, żeby oceniać czyjąkolwiek uczciwość, żadnej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…i pan by odpowiadał na pytania. Ja chcę powiedzieć bardzo wyraźnie, żeby opinia publiczna wiedziała, w jakich okolicznościach pan tutaj dzisiaj składał oświadczenie i odpowiada na pytania członków Komisji Śledczej.
Pierwsze moje pytanie. Czy świadek spotkał się z systemem Pegasus w ramach wykonywania swoich obowiązków szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadałem przed chwilą na to pytanie, panie pośle, wobec czego raz jeszcze powiem. Nazwa „Pegasus” w moich pracach… ja sobie jej nie przypominam, pewno pamiętam ją z mediów. A spotkałem się oczywiście, będąc szefem, z wieloma dziesiątkami różnego rodzaju… Tak jak powiedziałem, był to czas bardzo dynamicznego doposażenia służb w narzędzia techniczne, nie tylko przeglądy budynków, termomodernizacja, budowa serwerowni za kilkaset milionów złotych. Wszystko to działo się w tym czasie i oczywiście każdy z tych elementów wymagał opieki, wymagał oceny, wymagał należytego potraktowania z punktu widzenia specyfiki pracy służby specjalnej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy pan…
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam więc na pytanie. Spotkałem się z wieloma systemami. Nazwa „Pegasus” w moim… w mojej jaźni odbiła mi się wyłącznie – w mojej jaźni, na dzień dzisiejszy – odbiła mi się wyłącznie z mediów.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy pan świadek opiekował się zatem systemem Pegasus/Jarvis?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie będę odpowiadał na pytania… Uchylam się odpowiedzi na pytanie sformułowane w ten sposób, gdyż obejmuje ono zagadnienia objęte klauzulą.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli na posiedzeniu zamkniętym, niejawnym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli będę zwolniony skutecznie, zgodnie z prawem…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
…z obowiązku zachowania tajemnicy…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego korzystała z systemu Pegasus/Jarvis?
Świadek Piotr Pogonowski:
Formy i metody pracy są ściśle tajne. Czy korzystałem i z jakiego narzędzia, czy agencja korzystała, oczywiście o tym nie będę mówił. Co więcej, na ten temat nie można nawet zwolnić świadka z obowiązku zachowania tajemnicy.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy omawiano ze świadkiem zakup tego systemu operacyjnego?
Świadek Piotr Pogonowski:
A którego?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jarvis, Pegasus.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz podkreślę, są to informacje… Uchylam się odpowiedzi na pytanie, są to informacje objęte klauzulą dotyczące form i metod prac operacyjnych.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy w kontaktach z ministrem Mariuszem Kamińskim lub jego zastępcą Maciejem Wąsikiem kiedykolwiek omawiano działanie, funkcjonowanie czy też zasadność zakupu oprogramowania Pegasus, Jarvis – jak świadek woli – dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, na spotkaniach z ministrem, które odbywały się co najmniej dwa razy w tygodniu, omawialiśmy wszystkie kluczowe elementy funkcjonowania służb specjalnych i podnoszenia jakości wykonywania zadań.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
Na temat szczegółów, przepraszam….
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy ja… Wie pan, ja zadaję dość konkretne pytania…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja wiem. Ja staram się odpowiedzieć…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…ja nie oczekuję tutaj elaboratów z pana oświadczenia, tylko to są dość zamknięte pytania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o dyscyplinowanie świadka, powinna to robić pani przewodnicząca.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Albo wiceprzewodniczący.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale jest pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie. Dziękuję.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo proszę odpowiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście. Oczywiście są to informacje niejawne, wobec tego uchylam się odpowiedzi na to pytanie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy na spotkaniach, w których pan uczestniczył, jak pan był uprzejmy powiedzieć, dwa razy w tygodniu, padało określenie „Pegasus”, „Jarvis” z ust pana ministra Kamińskiego bądź ministra Wąsika?
Świadek Piotr Pogonowski:
Spotkania z ministrem koordynatorem, szefa służby czy szefów służb objęte są klauzulą. Opowiadanie o tym, co myśmy mówili i co robili publicznie, jest łamaniem prawa.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli chce pan powiedzieć, że pan prezes Jarosław Kaczyński, zeznając przed Komisją Śledczą i kiedy powiedział to do protokołu, że on był zaznajomiony z potrzebą zakupu takiego oprogramowania, złamał prawo?
Świadek Piotr Pogonowski:
Chcę powiedzieć, że to pytanie powinno być uchylone.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja zadaję panu pytanie, a pytanie nie jest uchylone, jak zdążyłem zauważyć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja wnoszę do pani przewodniczącej uchylenie tego pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie uchylam tego pytania. Proszę o odpowiedź.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę odpowiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale o czym… mam odpowiedzieć?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Powtórzyć panu raz jeszcze?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powtórzyć.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Na Komisji Śledczej w marcu tego roku Jarosław Kaczyński na moje pytanie udzielił odpowiedzi, że słyszał o potrzebach zakupu tego oprogramowania. Złamał prawo, mówiąc o tym na posiedzeniu Komisji w trybie jawnym?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, ja nie jestem sędzią. Ja nie odpowiadam za wypowiedzi innych świadków. Ja się skupiam na swojej własnej wypowiedzi.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie było takie… Nie takie było pytanie. Przed chwilą… pan próbuje…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie jestem od tego, żeby stwierdzić, kto co złamał.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…pan próbuje uchylić się…
Świadek Piotr Pogonowski:
Na pewno…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jeszcze raz. Czy pan ma świadomość, że Centralne Biuro Antykorupcyjne pozyskało 25 mln zł na zakup tego oprogramowania z Funduszu Sprawiedliwości?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale którego oprogramowania?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pegasus/Jarvis, jak pan woli.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o oprogramowanie, które służy wykonywaniu czynności kontroli operacyjnej nie będę na ten temat się wypowiadał na posiedzeniu jawnym.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli te wszystkie pytania, o których teraz… z których pan się uchyla, przenosimy na posiedzenie tajne.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli będę skutecznie zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, a podkreślam, że jeżeli chodzi o formy i metody pracy operacyjnej, nikt nie może mnie zwolnić z obowiązku zachowania tajemnicy.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy kiedykolwiek na temat programów operacyjnych podczas pełnionej przez pana funkcji rozmawiał pan z panem posłem Jarosławem Kaczyńskim?
Świadek Piotr Pogonowski:
W trakcie pełnienia p.o. szefa, jak i szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie rozmawiałem na ten temat, o ile w ogóle spotkałem się z panem premierem czy z panem prezesem, czy z panem posłem dzisiaj, Jarosławem Kaczyńskim.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Kiedy ostatnio rozmawiał pan z panem Kamińskim i panem Wąsikiem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy to jest objęte pracą Komisji?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy to jest jakaś niejawna informacja?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę odpowiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale, pani przewodnicząca…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale czy to jest skomplikowane pytanie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Zwracam się do pani przewodniczącej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja zadaję teraz pytanie, jeżeli pan zauważył.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja zrozumiałem, ale ja się zwracam do pani przewodniczącej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Mam wątpliwości, czy pan zrozumiał właśnie, bo pyta pan pani przewodniczącej. Potrzebuje pan wytłumaczenia tego pytania?
Świadek Piotr Pogonowski:
Wygląda, że rzeczywiście ma pan te wątpliwości.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ma pan tak, problem.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie jest to objęte zakresem pracy Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli chce się pan uchylić od odpowiedzi na to pytanie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie chcę. Nie chcę, tylko chcę, żeby pani przewodnicząca uchyliła pytanie spoza zakresu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, ja nie uchylam tego pytania, ponieważ bywało tak, że świadkowie, którzy przychodzili na Komisję, okazywało się, że chwilę wcześniej rozmawiali na temat przedmiotu, na który były… na okoliczność, którą byli przesłuchiwani z osobami, które były również w kręgu osób…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście, udzielę… rozumiem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Udzielę więc odpowiedzi na to pytanie. Z panem Mariuszem Kamińskim, panem posłem, panem ministrem, rozmawiałem ostatnio na pogrzebie naszego kolegi latem ubiegłego roku. Znaczy nie w tym roku, tylko jeszcze… o ile dobrze pamiętam.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Z panem ministrem Wąsikiem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze dłużej nie miałem możliwości i sposobności.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli w tym roku…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…nie rozmawiał pan ani z panem Kamińskim, ani z panem Wąsikiem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie spotykałem…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A czy rozmawiał pan na temat swojego wezwania przed Komisję Śledczą do spraw Pegasusa z jakimkolwiek politykiem Prawa i Sprawiedliwości?
Świadek Piotr Pogonowski:
Wydaje mi się, że nie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wydaje się pan… Ale nie jest pan pewien?
Świadek Piotr Pogonowski:
Generalnie… nie wiem, co znaczy rozmawiał, bo jeżelibym…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie wiem, jak to wytłumaczyć, wie pan. Mogę spróbować.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja już się odnoszę. Ja wiem, to jest zabawne, ale się odniosę. Na przykład, nie wiem, wymieniłem SMS-y, tak? Czy to jest też w ramach komunikowania się, czy po prostu spotkałem się i rozmawiałem. O to mi chodziło.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale na temat… Czy SMS-y wymienił pan na temat wezwania pana przed Komisją Śledczą do spraw Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Wiele osób wysłało mi SMS-y, w którym jakby podkreślało nielegalność tych wezwań po orzeczeniu trybunału z 10 września.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy dostał pan jakiegoś SMS-a, który sugerowałby panu dość jednoznacznie: proszę nie przychodzić na posiedzenie Komisji Śledczej do spraw Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, nie, to jest niemożliwe, żeby mnie ktoś w ten sposób sterował, czy coś mi podpowiadał. Ja sam, samodzielnie, osobiście podejmuję takie decyzje.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, wie pan, ja nie mówię, że pan… Jestem daleki od tego, żeby panu wmawiać, że pan ulega presji. Ale co innego jest dostać SMS…
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest co innego zupełnie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli dostał pan takiego SMS-a od kogokolwiek…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie dostałem.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…z treścią: proszę nie przychodzić na Komisję Śledczą?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie dostałem. Nikt mi nie zabraniał, nie sugerował, nie podpowiadał. Ja jakby we własnym rozeznaniu podejmuję takie decyzje.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To jeszcze ostatnie pytanie w tym wątku. A kto panu z polityków Prawa i Sprawiedliwości zasugerował, że Komisja jest nielegalna? Przed chwilą pan to powiedział, że takiego SMS-a pan dostawał.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale jakiego SMS-a?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Przed chwilą to pan powiedział.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to nie jest od polityków, tylko od osób, funkcjonariuszy służb specjalnych.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja pytałem o polityków.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie wiem, kto to jest polityk, wie pan.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie wie pan, kto to jest polityk?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie mam pojęcia. Ja nie weryfikuję, czy ktoś jest… posiada legitymację partyjną danej partii, prawda?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale mówił pan na początku, że zdaje się, dziękował pan pani premier Szydło, panu premierowi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, tak, zdecydowanie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To politycy byli czy nie według pana?
Świadek Piotr Pogonowski:
No tak, zdecydowanie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
W tej tradycyjnej, konserwatywnej definicji polityki to zdecydowanie te osoby…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A tych dwóch, których… dzisiaj biegało, taki pan Gosek i pan Przydacz, to też politycy?
Świadek Piotr Pogonowski:
Wydaje mi się, że tak.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wydaje mi się, że tak, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja mam taką prośbę, ponieważ świadek próbuje przy okazji każdego pytania, gdzie występuje nazwa „Pegasus” czy „Jarvis”, odnosić się, że nie wie pan, o jaki system… o jakim systemie mówimy. Tak że ustalmy, że wiemy, na temat jakiego systemu żeśmy się tutaj dzisiaj spotkali i na temat jakiego systemu… pana pytamy, bo myślę, że ta zabawa w kotka i myszkę tutaj nie ma zupełnie podstaw, żeby miała miejsce.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ułatwi nam to pracę, również po przejściu na zamknięte posiedzenie Komisji.
Teraz głos oddaję kolejnemu przewodniczącemu, pan Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, tak w nawiązaniu do tych ostatnich pytań, ja może jeszcze doprecyzuję. Czy otrzymywał pan od posłów Prawa i Sprawiedliwości SMS-y wskazujące, jakoby niniejsza Komisja była nielegalna?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, ja nie utrzymuję w ogóle kontaktu z posłami Prawa i Sprawiedliwości. Żadnych.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie otrzymywałem SMS-ów.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli nie otrzymywał pan żadnego SMS-a od posłów Prawa i Sprawiedliwości sugerujących, że były to…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie otrzymywałem SMS-a na temat Komisji, bo jakby poseł nie musi mi tłumaczyć na czym polega precyzyjny i wyraźny wyrok Trybunału Konstytucyjnego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie tego dotyczyło pytanie, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja tak odpowiadam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Zacznijmy od początku. Wspomniał pan, że rozpoczął pan pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego na jesieni 2015 r. Chciałem się dopytać, jakie miał pan wówczas doświadczenie w zakresie kontrwywiadu, obejmując to stanowisko.
Świadek Piotr Pogonowski:
Myślę, że większe niż poseł, pytając mnie teraz o to.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę o udzielenie odpowiedzi, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
O swoim doświadczeniu zawodowym… Przede wszystkim zacząłem służbę, służbę w agencji. To nie jest praca, to jest służba. To jest bardzo ważne.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę odpowiedzieć na pytanie, jakie miał pan doświadczenie w zakresie kontrwywiadu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Moje doświadczenie w zakresie obowiązków i zadań Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego budowałem przez poprzednie 20 lat.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jakie miał pan doświadczenie w zakresie kontrwywiadu? Proszę udzielić odpowiedzi.
Świadek Piotr Pogonowski:
A co to znaczy w zakresie kontrwywiadu? Czy złapałem wcześniej szpiega na ulicy, czy co?
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie wie pan, co to jest kontrwywiad?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, ale co to jest doświadczenie w zakresie kontrwywiadu?
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Doświadczenie zawodowe, najlepiej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wcześniej nie wykonywałem funkcji w departamencie czy w pionie kontrwywiadu Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czyli, tak literalnie i formalnie oczywiście, doświadczenia w departamencie kontrwywiadu nie posiadałem. Ale oczywiście Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odpowiada… czy też obowiązki… jest to zakreślone dużo dalej, poza kontrwywiad. I oczywiście takowe doświadczenie zawodowe związane z wykonywaniem przez służby specjalne swoich zadań i obowiązków posiadałem. Były to…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może pan określić, jakie to było doświadczenie zawodowe?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, jeżeli… Oczywiście w zakresie, w jakim nie obejmuje to informacji niejawnych.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywiście.
Świadek Piotr Pogonowski:
Byłem wcześniej… wykonywałem zadania w Służbie Wywiadu Wojskowego, wykonywałem zadania w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, a swoją służbę rozpocząłem z początkiem 1998 r.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W jakim stopniu objął pan funkcję pełniącego obowiązki szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem, że pani przewodnicząca nie uchyli tego pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy może pan odpowiedzieć, bo to chyba też będziecie dawało obraz…
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest poza zakresem, bo jak wejdziemy w życiorysy…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…bardzo szeroko…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, to ma istotne znaczenie dla…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…kwestii dotyczących prac Komisji, ponieważ pana odpowiedzi wskazują, że nie wie pan wielu rzeczy, tak jak pan twierdzi, o których wiemy wszyscy, które są wiedzą powszechną. Dlatego dopytuję o takie kwestie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, moja wiedza przekazywana w trakcie tego spotkania…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę udzielić odpowiedzi na moje pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
…może być formułowana jedynie w sposób, który nie narusza przepisów prawa.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę o udzielenie odpowiedzi, w jakim stopniu…
Świadek Piotr Pogonowski:
…i to, że państwo coś wiecie, czy nie wiecie, czy ktoś coś przeczytał…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…był pan, obejmując funkcję…
Świadek Piotr Pogonowski:
…to jest zupełnie co innego niż formalne zeznanie składane przed Komisją.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, czy mogę prosić o przywołanie świadka do porządku?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan w trakcie swojego… swojej swobodnej wypowiedzi szeroko przytoczył kontekst. Ja myślę, że dla naszej opinii również ważny jest moment, w którym obejmował pan funkcję…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…stopień czy doświadczenie zawodowe.
Świadek Piotr Pogonowski:
Każdy… Jasne…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście ono jest zdobywane również w miarę upływu lat…
Świadek Piotr Pogonowski:
W trakcie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i w trakcie pełnienia służby.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, co widać po naszym tutaj jakby też spotkaniu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, że to widać po bardzo… w bardzo wielu momentach. Natomiast bardzo proszę o odpowiedź na pytanie, w jakim stopniu…
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem ten kontekst…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…objął pan… pełnił pan obowiązki szefa ABW.
Świadek Piotr Pogonowski:
Każdy funkcjonariusz, który jest przyjmowany do służby, po spełnieniu określonych wymogów, ma stopień kaprala i następnie może awansować w stopniu, między innymi. Jest to uzależnione od wielu czynników opisanych przepisami ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz AW.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze odpowiem, przepraszam, bo rzeczywiście nie odpowiedziałem. Wstępując do służby, miałem stopień kaprala.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jaki stopień miał pan po półtora roku?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie umiem tak powiedzieć… odpowiedzieć precyzyjnie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem, że pani przewodnicząca nie uchyli tego pytania.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To w takim wypadku proszę o udzielanie informacji, kiedy uzyskał pan stopień pułkownika.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam. Nie pamiętam, ale na pewno w trakcie trwania służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No to myślę, że to jest dosyć istotna informacja w życiu każdego oficera. I nie pamięta pan nawet czasookresu, kiedy to było?
Świadek Piotr Pogonowski:
Między 2016 r. a 2020 r.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To dosyć szeroki zakres.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale nie chciałbym wprowadzić państwa w błąd.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym powiedziała jednak wąski zakres.
Świadek Piotr Pogonowski:
Po prostu nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym powiedziała wąski zakres, ale…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy mogło to być, tak jak podają media, że po półtora roku pracy jako szef…
Świadek Piotr Pogonowski:
Służby.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego uzyskał pan stopień pułkownika?
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi powiedzieć, czy po półtora roku, ale rzeczywiście Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego odnosiła szereg sukcesów w trakcie… oczywiście szereg wyzwań, Światowe Dni Młodzieży, szczyt NATO i kilkanaście innych…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę udzielić odpowiedzi na pytanie, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
…światowych… o najwyższym stopniu zagrożenia, gdzie oczywiście po kierunku terroryzmu, kontrwywiadu, ale także ekstremizmów, osiągnęliśmy bardzo duże sukcesy. To znalazło swoje uznanie w oczach pana premiera, który występował, czy też… który te stopnie nadaje, prawda? Wobec tego nie jest to pytanie do mnie. Jeżeli tam było półtora roku czy dwa lata, być może tak. Na pewno nie było to rozciągnięte między 2016 i 2020 r. Było to szybko, ale tak jak powiedziałem, szef służby odpowiada za sukcesy i porażki służby. Wobec tego ja przyjmowałem wszelkie awanse w stopniu…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No, tego raczej było sporo.
Świadek Piotr Pogonowski:
…jako docenienie funkcjonariuszek i funkcjonariuszy Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, ich pracy i ich sukcesów, które są tajne oczywiście, w większości przypadków.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy zaprzecza pan, czy też potwierdza pan informacje podane przez media, że w okresie półtora roku służby dziewiętnastokrotnie skracano wymagane prawem terminy awansów i że w normalnym toku, przewidzianym przepisami, na które tak często pan się powołuje, nawet maksymalnie skracając określone prawem terminy, od kaprala do pułkownika zająłby dziewięć lat?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, opiera się pan na częściowej wiedzy. Jest to dezinformacja. Dlaczego? Jeżeli powołujemy się na przepisy, to musimy pamiętać, że obowiązuje kilka norm odnoszących się do awansów w stopniu. Dotyczy to oczywiście także Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Pan cytuje, czy też stara się jakby wprowadzić do przestrzeni medialnej, tylko część norm. Są także inne, które umożliwiają awans w stopniu w trybie nagrodowym i chcę zwrócić uwagę – oczywiście nie jest to jakaś forma skarżenia się – ale nie byłem osobą, która najszybciej awansowała do stopnia pułkownika, ale od moich poprzedników różniłem się tym, że posiadałem wykształcenie wyższe. O szczegóły może pan dopytać w agencji.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Na pytanie pan nie odpowiedział.
Chciałem się dopytać. Minister sprawiedliwości prokurator generalny prof. Bodnar powiedział, że w okresie 2017–2022 Centralne Biuro Antykorupcyjne, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego oraz Służba Kontrwywiadu Wojskowego korzystała z systemu Pegasus. Wyjaśnił, że przez system Pegasus rozumiemy zakupiony za… przez Centralne Biuro Antykorupcyjne za pośrednictwem firmy Matic oprogramowanie do inwigilowania, wyprodukowane przez firmę izraelską NSO Group. Są to informacje jawne, wszędzie podane. Czy może pan się do tego ustosunkować? Czy istotnie tak było, że ABW korzystało z tego oprogramowania?
Świadek Piotr Pogonowski:
To, że pan minister Bodnar powiedział o tym, że CBA i ABW, to jest jakby odpowiedzialność pana ministra. Ja jestem objęty obowiązkiem zachowania tajemnicy, wobec tego uchylam się od odpowiedzi na tak sformułowane pytanie. Każdy ponosi swoją indywidualną odpowiedzialność za to, co mówi, w jakim zakresie i czy nie narusza to przypadkiem interesu bezpieczeństwa RP.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.
Powiedział pan, że dowiedział się pan o systemie Pegasus – myślę, że wyjaśniliśmy już, co to jest Pegasus w naszym rozumieniu – z mediów.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nazwa „Pegasus”, nazwa…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy może pan doprecyzować właśnie, jakie to były informacje i kiedy pan z tych mediów się o tym dowiedział?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ciężko mi na osi czasu wszystko zamieścić, ale myślę, że ok. 2018–2019 r. takie informacje, jeżeli chodzi o badanie wpływów Rosji w Hiszpanii, o ile dobrze pamiętam, czyli w ruchu separatystów katalońskich, przy użyciu specjalistycznego oprogramowania Pegasus, były podnoszone w mediach, światowych mediach. Wobec tego oczywiście na pewno słyszałem o tym, że takie narzędzia istnieją i funkcjonują w przestrzeni medialnej. Powtarzam, o nazwie „Pegasus”, bo padały inne nazwy, które są mi znane. Ale nazwa „Pegasus”, w tym znaczeniu, w którym państwo teraz jakby staracie się zrekonstruować topografię tego całego systemu, oczywiście jest mi znana medialnie. Wiem, że jest to narzędzie, które było wykorzystywane przez szereg krajów do zwalczania najcięższych przestępstw, zagrożeń, jeżeli chodzi właśnie o ruchy separatystyczne, o terroryzm, o szpiegostwo, o złodziejstwo, takie, które zagrażają państwu jako takiemu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, czyli jako szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie przewodniczący, ostatnie pytanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…dowiedział się pan o istnieniu systemu wyprodukowanego przez NSO Group, nazywanego marketingowo Pegasusem lub Jarvisem, dowiedział się pan dopiero na przełomie 2018–2019, przy okazji sprawy katalońskiej. Czy dobrze zrozumiałem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, w zakresie, w jakim dotyczyło to pełnienia przeze mnie służby, czyli informacji niejawnych, nie będę się do tego odnosił. Podkreślam, w przestrzeni medialnej „Pegasus” jako nazwa pojawił się mniej więcej, tak to przynajmniej ja dekoduję, około roku 2018–2019.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja tylko przypomnę świadkowi, że pytanie brzmiało, kiedy się pan o tym dowiedział i pan powiedział, że dowiedział się o tym z mediów w 2018 r.
Świadek Piotr Pogonowski:
O „Pegasusie”.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Doprecyzowałem chyba, co rozumiemy przez „Pegasus”.
Świadek Piotr Pogonowski:
To, co pan doprecyzował, panie pośle, objęte jest informacją niejawną, objęte jest klauzulą, wobec tego, jeszcze raz podkreślę, nie będę się do tego odnosił. Uchylam się od odpowiedzi na tak sformułowane pytanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję na razie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Wipler. Bardzo proszę.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Panie profesorze, pierwsze moje pytanie brzmi, czy ja dobrze zrozumiałem z pańskiej swobodnej wypowiedzi, że system nadzoru przez parlament nad działaniem służb specjalnych jest dobry, funkcjonuje dobrze i w służbach specjalnych nie ma i nie było żadnych nieprawidłowości. Bo takie konstatacje mam z pańskiej wypowiedzi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Już, tak? Tam, gdzie są ludzie, tam są problemy, tam są nadużycia. Nie są wolne od tego oczywiście służby specjalne czy policyjne. Wypowiadałem się na temat kontroli operacyjnej, to znaczy wniosków, które są kierowane do prokuratora generalnego, czyli pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, prokuratora krajowego i tam oceniane, i następnie kontrola zarządzana przez sąd. Tu nie może być… znaczy nie może, sędzia to też człowiek, jak się okazuje, są różni sędziowie, nawet tacy, co wyjeżdżają później na Białoruś, prawda? To jest też oczywiste.
Niemniej jednak, filtry, które są nałożone, filtry bezpieczeństwa, które są nałożone na stosowanie kontroli operacyjnej, są tak gęste, że jeżeli chodzi o poziom pewności, że jest to wszystko bezpieczne, legalne i prowadzone zgodnie z intencją i z literą prawa, to taką tezę oczywiście muszę postawić, bo inaczej to jest brak zaufania do służb specjalnych, do Policji, do wszystkich tych, którzy prowadzą pracę operacyjną, czyli dokonują tej kontroli, stosują różne narzędzia celem zwalczania przestępstw opisanych w ustawach. Tak że w ten sposób się wypowiadałem. Skupiałem się na kontroli operacyjnej nad czymś, co państwo nazywacie „Pegasusem”, w sensie prowadzenia, czyli nowoczesnych, jak najbardziej adekwatnych do wyzwań i sposobów komunikowania się przestępców, środków technicznych.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja to oczywiście rozumiem, ale ta Komisja powstała właśnie z uwagi na to, że były problemy ze… bardzo praktyczne problemy, praktyczne, związane z tym, że stosowano właśnie kontrolę operacyjną z wykorzystaniem takiego urządzenia. Na przykład to, że w mediach publicznych pojawiały się materiały, które… czy informacje jeszcze przepreparowane, które były na przykład na telefonie pana posła Brejzy i były pokazywane w mediach publicznych, jest to dowód na oczywiste problemy z praktycznym stosowaniem kontroli operacyjnej w konkretnym przypadku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, jeżeli były problemy w konkretnym przypadku, to oczywiście te problemy rozwiązuje się, nie wylewając dziecko z kąpielą przed kamerami, tylko kierując wniosek do prokuratury o ściganie karne, jeżeli było to naruszenie przepisów. Pamiętajmy, że w kontroli operacyjnej występuje kilka podmiotów, nie tylko służba, ale jeszcze prokuratura i sąd. Założenie, że to z… ze służby akurat coś się wydarzyło, jest tak samo prawdopodobne jak każde inne, jeżeli chodzi o zaangażowane w łańcuchu podmioty, prawda?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ta Komisja jest po to, panie profesorze, żebyśmy ustalili, gdzie, w jakim miejscu były problemy: czy one były po stronie służb specjalnych, czy one były po stronie prokuratury, czy były po stronie polityków, którzy pełnili nadzór nad pewnymi operacjami, działaniami i mieli czasami praktyczną wiedzę z tego, jak wygląda konkretne postępowanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście. Jeżeli chodzi… Bo rozumiem, że chodzi o komentarz, bo to pan poseł jakby sformułował pewną opinię. Moja opinia jest dość prosta. Zgadzam się w pełni z każdym, kto twierdzi, że materiały z czynności operacyjnych nigdy nie powinny ujrzeć światła dziennego, czy w mediach, czy gdzie indziej, w sposób nieuprawniony. To jest oczywiste. Nigdy, przynajmniej ja tego pilnowałem, nie miałem takiej… przynajmniej u nas, w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, sytuacji.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To postępowanie… OK, nie będę wchodził w szczegóły tego postępowania, ale powiem tak. Pytanie bardzo konkretne. Panie profesorze, czy… dlaczego sprzęt służący do kontroli operacyjnej, program, nie został zakupiony z dedykowanego do tego funduszu operacyjnego, którego pozycje są ściśle tajne? Dlaczego kupiono go ze środków Funduszu Sprawiedliwości, co de facto skutkowało dekonspiracją tego zakupu? Jesteśmy tu, gdzie jesteśmy, między innymi dlatego, że wydarzyło się coś egzotycznego, czyli zakup tego rodzaju programu ze środków jawnych, ze środków instytucji, która… można powiedzieć, są co najmniej wątpliwości prawne co do tego, czy można było z jej środków sfinansować taki zakup. Czy pańskim zdaniem było to zgodne z prawem i poprawne?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie znam szczegółów oczywiście, bo o ile pamiętam, niczego z Funduszu Sprawiedliwości czy z finansowaniem… o ile pamiętam, nie chciałbym się pomylić, z finansowaniem z Funduszu Sprawiedliwości agencja bezpieczeństwa kierowanego nie zakupywała.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To kupowało Centralne Biuro Antykorupcyjne, co jest informacją publiczną.
Świadek Piotr Pogonowski:
Być może… Nie, to jest informacja podana przez media, ale ja się do niej nie będę odnosił.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja tutaj, jeżeli mogę…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, to już jest informacja publiczna.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja rozumiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…poprosić świadka… To nie jest informacja niejawna. To jest informacja, która zawarta była również w raporcie Najwyższej Izby Kontroli, także sposób zakupu, tak że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja rozumiem, tylko jeżeli chodzi o przestrzeganie informacji niejawnych, to, że jedna osoba powie i zdradzi tajemnicę, nie znaczy, że każdy inny może to robić bezkarnie. Oczywiście, jeżeli chodzi o odpowiedzialność, to się później inaczej układa procesowo, ale jeżeli chodzi o odpowiedzialność, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo państwa, potwierdzanie, powielanie, debatowanie na ten temat, tak jak powiedziałem, jest szkodliwe, tak eufemistycznie. Jeżeli tutaj, ja… To, że ja kupię malucha z Funduszu Sprawiedliwości, czyli samochód Fiat 126p, i nazwę go „Fiat” czy „Pegasus”, to nie oznacza, że publiczność wie, co kupiłem i jak to się stosuje. To jest moja opinia oczywiście, na gorąco, aczkolwiek podkreślam, ja nie siedziałem w środku, nie badałem umów, nie badałem zasad, czy…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie podpisywał pan umów w tym zakresie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie podpisywałem w tym zakresie umów… i czy w ogóle one miały miejsce.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie pamięta pan, żeby pan podpisywał umowy w zakresie zakupu czegoś takiego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie pamiętam, żebym podpisywał. Nie, chodzi mi o Fundusz Sprawiedliwości. Jeżeli… bo pan pyta, rozumiem, o Fundusz Sprawiedliwości.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, pytam… zapytam w tym momencie, czy dokonywał pan zawarcia umowy między kierowaną przez państwa agencją a inną służbą dotyczącą korzystania z takiego systemu?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, jeżeli chodzi o szczegóły, oczywiście są niejawne, ale obowiązek współpracy pomiędzy służbami jest obowiązkiem wpisanym w ustawę, także jeżeli chodzi o technikę, także jeżeli chodzi o narzędzia do prowadzenia kontroli operacyjnej. To jest wpisane w ustawę. Każda służba w swojej ustrojowej ustawie ma wpisany obowiązek współpracy, współdziałania celem podnoszenia efektywności i zapewnienia skuteczności realizowanych zadań.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Moim zdaniem to nie jest…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, tylko jedno. Jeżeli jest podpisane… jeżeli jest w takim razie podpisywane porozumienie między jedną służbą a drugą, to wynika ono z jakichś nadzwyczajnych okoliczności, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, to jest naturalna sytuacja.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W ustawie jest tak to naturalnie opisane.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Niemniej jednak, jeżeli dochodzi do podpisania porozumienia na pewnym etapie, to znaczy, że są to okoliczności wyjątkowe, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie są wyjątkowe, tylko porządkujące. Jeżeli podpisuje porozumienie czy umowę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli jest zapis w ustawie, który jasno mówi o tym, że w ramach oczywiście walki z przestępczością służby w państwie powinny współpracować i tutaj nie ma żadnego zdziwienia w tym zakresie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…to jeżeli dochodzi…
Świadek Piotr Pogonowski:
…do współpracy…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do podpisania jakiegoś konkretnego porozumienia, to jest to sprawa wyjątkowa.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie. Takich porozumień było wiele, o różnym temacie, w zakresie różnych… od technicznych kwestii, jak będziemy wykorzystywać, nie wiem, domek, w którym się spotykamy ze swoimi źródłami, prawda, i tak dalej, kto będzie ponosił koszty, w jakim zakresie, po bardziej zaawansowane porozumienia. Więc jakby tutaj mówienie o tym, że nagle coś się wydarzyło takiego specjalnego… Chociaż tak jak mówię, ja jaźnią, w sensie pamięcią, nie obejmuję detali, tego było dużo. Jeżeli chodzi o współpracę, to mieliśmy na co dzień dyskusję na temat tego, co, gdzie, jak efektywnie wykorzystywać, jakie narzędzia, które posiada ABW, można udostępnić CBA, CBŚ. Bardzo dużo pomagaliśmy Policji, przecież…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
…też było porozumień dużo, jeżeli chodzi o wykorzystanie techniki specjalnej, na przykład z CBŚ, prawda?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze.
Mam bardzo, bardzo konkretne pytanie. Jaki jest próg istotności spraw, do których… do których stosowane jest tego rodzaju oprogramowanie, które w taki sposób działa? Mówię o programie, który jest przedmiotem pracy Komisji.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, mówimy o tym Pegasusie, Jarvisie…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tak, tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
…bo to jest istotne. Jeżeli ustawodawca decyduje się stworzyć służbę specjalną, której nadaje określony zakres ustawowo obowiązków i kompetencji, to znaczy, że uznaje, że te zagrożenia opisane w ustawie o ABW, o CBA, o SKW, SWW są istotne dla bezpieczeństwa państwa. Nie tworzy się służby specjalnej, jeżeli zadania jej przekazane i obowiązki, które ma wykonywać skutecznie – podkreślam, skutecznie – byłyby błahe. Stąd też moja odpowiedź jest taka – zakres odpowiedzialności i kompetencji w ustawach ustrojowych dotyczących służb specjalnych… są to tematy i zagadnienia, które są istotne dla bezpieczeństwa państwa, wobec tego powinny być w najwyższym możliwym poziomie realizowane.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czy zgodnie z pańskim rozumieniem prawa obowiązującego w Polsce można… dostaje służba zgodę na prowadzenie kontroli operacyjnej, czy ta zgoda dotyczy również stanu zaprzeszłego, wydarzeń mających miejsce przed udzieleniem zgody? Mówiąc konkretnie i wprost, czy dostając zgodę na inwigilowanie kogoś od 1 grudnia tego roku, można ściągać dane z jego telefonu, z innych urządzeń elektronicznych na kilka czy kilkanaście lat wstecz, jeżeli one tam były…
Świadek Piotr Pogonowski:
Na ten…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
…zdjęć, SMS-ów, wiadomości itd.?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiem w ten sposób. Ten problem oceniał Sąd Najwyższy, chociażby rozpoznając sprawę dyscyplinarną wspominanej pani prokurator Ewy Wrzosek, stwierdzając, że takie działanie jest legalne. Powołam się więc na autorytet Sądu Najwyższego i wobec tego…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pomijamy autorytet Sądu Najwyższego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie można pominąć autorytetu Sądu Najwyższego.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale chciałem zapytać, czy pomija pan autorytet Sądu Najwyższego w przypadku wyroku z Wrocławia dotyczący funkcjonariuszki ABW, który nazywał pan kontrowersyjnym, bo tam Sąd Najwyższy ze swoim autorytetem stwierdził coś innego niż w wyroku, który pan przytacza.
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, w wyroku wrocławskim nie wypowiadał się Sąd Najwyższy.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
OK. Przepraszam, tak. Tam…
Świadek Piotr Pogonowski:
Więc nie mieszajmy nawet myślowo dwóch systemów walutowych.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
OK.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o dane historyczne… Jeżeli chodzi o dane historyczne, przyniosłem też dla państwa wiedzy artykuł, publikację biegłego z zakresu teleinformatyki z tego roku, który rozprawia się m.in. w sposób merytoryczny oczywiście, pozbawiony tej całej otoczki naszej, na temat tzw. danych historycznych pozyskiwanych w kontroli operacyjnej.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ostatnie pytanie. Panie profesorze, rozumiem…
Świadek Piotr Pogonowski:
Zachęcam do lektury, to naprawdę rozjaśni wiele wątpliwości.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ostatnie moje pytanie. Rozumiem, że odwołał się pan od postanowienia… od stanowiska sądu, który postanowił pana tutaj dzisiaj doprowadzić. Jaki będzie dalszy ciąg tego postępowania?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pani poseł… Pani przewodnicząca uchyli to pytanie na pewno.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dlaczego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie wiem, bo wcześniej nie mogłem o tym mówić…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale proszę odpowiadać. Nie, jestem ciekaw po prostu…
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowni państwo…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dla mnie to jest ważne, bo to jest kwestia legalności pracy naszej Komisji i…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niezrozumiałe) …narazi… (niezrozumiałe) na niebezpieczeństwo…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja podzielam wątpliwość i pana posła Zembaczyńskiego, i pana posła, o tym, czy legalna jest ta Komisja.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wątpliwość, tylko pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, ale tę wątpliwość podzielam pana posła. Oczywiście postanowienie o ukaraniu mnie karą porządkową oraz o zatrzymaniu i przymusowym doprowadzeniu, wydane przez panią prezes Sądu Okręgowego w Warszawie, zostało mi doręczone w dniu dzisiejszym po zatrzymaniu. Oczywiście jest to naruszenie procedury, ale to pal licho, nie będziemy o tym debatować. Ja oczywiście będę się zażalał, ale od dnia dzisiejszego płynie termin siedmiodniowy na złożenie stosownych środków prawnych, z których oczywiście będę korzystał. Trudno mi powiedzieć, jak sądy apelacyjne i dalej, wyżej, sądy się do tego odniosą. Niemniej jednak działanie dzisiejsze jest poza… Oczywiście to moja opinia…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Przepraszam, to jeszcze jedno pytanie. Czy pańskim zdaniem rząd pani premier Beaty Szydło, który odmawiał publikowania wyroków Trybunału Konstytucyjnego, działał bezprawnie? Sytuacja, w której teraz mamy do czynienia, z tego, co wynika z pańskiej swobodnej wypowiedzi, polega na tym, że od kwietnia tego roku bezprawnie nie są publikowane wyroki, jakiekolwiek, Trybunału Konstytucyjnego i z tego powodu one nie obowiązują, nie są w obiegu prawnym, ale to oznacza, że jest powtórzenie bezprawnej praktyki rządu pani premier Beaty Szydło, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Za czasu, którego… był pan szefem służby Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy pani przewodnicząca podtrzymuje pytanie, czy też wnoszę uchylenie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, ja rozumiem, że chcielibyście wchodzić…
Świadek Piotr Pogonowski:
Bo będziemy rozstrzygać o wszelkich istotnych, ustrojowych kwestiach.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…na tematy… w kwestii rozstrzygnięć trybunału pani Julii Przyłębskiej.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To jest kwestia negowania przez pana legalności tej Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym nie chciała, żebyśmy wchodzili jednak w rozstrzygnięcia, które nie leżą w naszych kompetencjach. Komisja jest po to, żeby zbadać bardzo konkretną… merytoryczny obszar, nad którym dzisiaj debatujemy i zadajemy panu pytania. Tak że, panie przewodniczący, czy jeszcze jakieś pytania?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.
Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie świadku, panie pułkowniku, uporządkujmy pewne kwestie. Czy pan wie o istnieniu izraelskiej firmy NSO Group?
Świadek Piotr Pogonowski:
Słyszałem o tej firmie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kiedy pierwszy raz pan usłyszał o tej firmie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi powiedzieć.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to było przy… w momencie, kiedy pan pełnił funkcję p.o. szefa ABW, czy później jako szefa ABW? Kiedy pan pierwszy raz usłyszał informację o tej firmie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Na pewno pełniąc funkcję szefa czy p.o., czy szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, słyszałem nazwę NSO Group.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I z czym się panu kojarzy ta firma? Jaka była dodatkowa informacja, po informacji, że istnieje firma NSO Group?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o… Z czym się kojarzy? Z palmami, z Izraelem. Kojarzy mi się różnie, prawda?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, jako…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o… Jakby… Ja już nie będę… Przechodzę jakby do meritum. W świecie służb specjalnych, kontrwywiadowczych i innych, prawda, jeżeli chodzi o narzędzia, które są produkowane i oferowane do nabycia na najwyższym możliwym poziomie światowym, bo takich producentów za wielu nie ma. Takich dostawców za wielu nie ma, oferentów tak zwanych czy też… jak ich byśmy tam nie nazywali, żeby nie kaleczyć instrukcji o pracy operacyjnej. W związku z tym NSO Group kojarzył mi się z techniką specjalną.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kiedykolwiek miał pan kontakt z wytworami tej firmy, z systemem, który ta firma, jak rozumiem, na wysokim poziomie opracowała?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, nie odpowiem wprost na to pytanie, więc nie będzie pani usatysfakcjonowana, ponieważ jest to objęte klauzulą. Wobec tego… Ale na pewno, jeżeli tak hipotetycznie, jeżeli była to… jeżeli było to oprogramowanie na najwyższym poziomie światowym, na pewno leżało w zakresie zainteresowania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak jak innych służb innych państw, które zwalczały realne zagrożenia dotyczące bezpieczeństwa narodowego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A może pan podać przykład jakiegoś oprogramowania, o którym pan myślał, czy z którym pan się zapoznał?
Świadek Piotr Pogonowski:
Teraz nie jestem w stanie. Mogę ogólnie powiedzieć. Znaczy ja nie pamiętam, bo to są detale, prawda, ale tych technologii jest dużo, obejmujących różne zakresy, i oczywiście, jeżeli chodzi o prowadzenie kontroli operacyjnej, również tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, a jaki jest taki główny produkt znany na całym świecie, sprzedany do różnych państw firmy NSO Group?
Świadek Piotr Pogonowski:
Z doniesień medialnych i prac też wcześniej państwa Komisji ten produkt nazywa się „Pegasus” i jest ponoć to główny produkt…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I czy pan…
Świadek Piotr Pogonowski:
…aczkolwiek ja nie śledzę… nawet nie byłem nigdy na stronie internetowej… to znaczy, nigdy… w ostatnim czasie, tejże spółki. Nie wiem, czy ona posiada takową, i nie wiem, jakie produkty inne oferuje.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I chce pan nas przekonać, że jedyna forma, w której pan słyszał o dość znanym produkcie grupy NSO Group, to jest to, że zapoznał się pan z tym w mediach w 2018 r.?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, jeszcze raz powtórzę, nazwa „Pegasus” wedle mojej…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja nie mówię o nazwie „Pegasus”, bo…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja mówię to, co powiedziałem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja celowo nie używam tej nazwy. Ja pana pytam o to, czy pan miał kontakt z produktem firmy NSO Group. Pan tylko wie o tym…
Świadek Piotr Pogonowski:
Powtarzam, konkretny produkt to jest informacja niejawna. Odpowiadam poza precyzyjną informacją. Interesowaliśmy się, badaliśmy, chcieliśmy… oszacowaliśmy ryzyka itd. Wszystkich firm, które…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
(niezrozumiałe)… kupiliście? Przepraszam. Chcieliście i to znalazło swój finał w użytkowaniu tego produktu?
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest informacja niejawna, uchylam się więc odpowiedzi na tak sformułowane pytanie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To wrócimy do tego w części niejawnej, panie pułkowniku, która jest przed nami.
Czy pan kiedykolwiek spotkał się z przedstawicielem firmy NSO Group?
Świadek Piotr Pogonowski:
Świadomie nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy pan ma świadomość istnienia firmy Matic?
Świadek Piotr Pogonowski:
Medialnie tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czym ta firma się zajmuje?
Świadek Piotr Pogonowski:
Z tego, co dowiedziałem się, jest to pośrednik, który jest zapewne, jak zrozumiałem mechanizm funkcjonowania, taki biznesowy, jest pośrednikiem czy wyłącznym przedstawicielem NSO Group w Polsce, czy być może szerzej w Europie, oferującym sprzęt czy oprogramowanie produkowane, dostarczane przez NSO Group, być może także inne spółki, tego nie wiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kiedykolwiek pan albo któryś z pana zastępców kontaktował się z firmą Matic? Miał… uczestniczył w jakimś spotkaniu z firmą Matic?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam. Trudno mi jest powiedzieć. Jest bardzo… Być może tak. Ale ja nie chcę „tak” bądź „nie”, definitywnie, ponieważ ja nie obejmuję tego pamięcią. Generalnie mieliśmy bardzo dużo pracy, bardzo dużo problemów związanych z funkcjonowaniem, z zapewnieniem bezpieczeństwa. To nie były tematy takie, które wymagałyby aż celebracji takiej dużej. Po prostu zakupy czy badania…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
…możliwości zakupu, czy pozyskania w inny sposób sprzętu czy oprogramowania techniki specjalnej to jest codzienność. To nie jest coś wyjątkowego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, a proszę mi powiedzieć, skąd pan się dowiedział, że firma Matic jest pośrednikiem czy też przedstawicielem na Polskę grupy NSO… firmy NSO Group.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o odpowiedź jawną, dowiedziałem się z mediów.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to… czy to znaczy, że odpowiedź niejawna będzie zaprzeczała temu, co pan teraz mówi?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie będzie zaprzeczała. Może być ewentualnie uzupełnieniem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli dowiedział się pan o tym w roku 2018–2019, tak, że firma Matic jest pośrednikiem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Myślę, że jeżeli chodzi o jawną odpowiedź, myślę, że tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, rzecz następna. Czy pan sobie przypomina swoją pierwszą opinię na temat funkcjonowania, na temat skuteczności, bezpieczeństwa oprogramowania, o którym dzisiaj rozmawiamy?
Świadek Piotr Pogonowski:
A czy ta opinia ma jakiś… jakąś klauzulę nadaną?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja pytam, czy pan sobie przypomina, jaka ona była.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wydawaliśmy dużo opinii, dużo, o różnych kwestiach związanych z bezpieczeństwem, także teleinformatycznym. Na pewno, jeżeli chodzi o to urządzenie czy to oprogramowanie, o którym mówimy, na pewno też wydawaliśmy taką opinię. Treści jej nie pamiętam. Podkreślam raz jeszcze, że na pewno wszelkie możliwe wątpliwości z punktu widzenia Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego były podnoszone przy zakupie czy pozyskiwaniu w inny sposób każdego środka techniki specjalnej. Każdego. I oczywiście to wszczyna pewien proces, który kończy się albo decyzją na tak, albo na nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli potwierdza pan, że w ramach ABW, którym pan wtedy… którego pan był wtedy szefem, prowadzono postępowanie dotyczące produktu NSO Group, którego pośrednikiem była firma Matic, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Potwierdzam, że przygotowywaliśmy wiele opinii na temat środków techniki operacyjnej i to potwierdzam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I pod odpowiedzialnością karną mówi pan, że pan nie pamięta swojej opinii na temat tego produktu?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pod odpowiedzialnością karną w związku z tajemnicą państwową, jaka mnie obejmuje, nie będę wypowiadał się na temat…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie pamięta pan, czy pan się nie będzie wypowiadał? Panie pułkowniku, to jest wielka różnica…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam treści opinii, pani poseł. Nie pamiętam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie pamięta pan, jaka była pana opinia w tej sprawie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam treści opinii…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to znaczy… treści…
Świadek Piotr Pogonowski:
…ale nie będę się odnosił do tego, czy opiniowałem konkretny produkt, ponieważ jest to objęte klauzulą, czyli informacje niejawne.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to pan się nie będzie wypowiadał, bo to jest objęte klauzulą, czy pan się nie będzie wypowiadał, bo pan nie pamięta, co pan o tym sądził? Bo to też jest różnica, panie pułkowniku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o to, czy Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego opiniowała Pegasusa i jaka była treść tej opinii, nie będę się wypowiadał, ponieważ jest to objęte tajemnicą.
Jeżeli chodzi o treść opinii, którą przygotowałem, czy przygotowali funkcjonariusze odpowiedniej Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, jakiejkolwiek, trudno mi się dzisiaj odnieść do treści, to znaczy, co było zawarte w którejś opinii.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku…
Świadek Piotr Pogonowski:
Minęło wiele lat, od kiedy już nawet nie jestem funkcjonariuszem, wobec tego jest mi trudno odnosić się do takich…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, ja dziękuję za oficjalne użycie nazwy „Pegasus”, bo przynajmniej mam takie przeświadczenie, że ten spór mamy za sobą już po tej pana wypowiedzi. Nie mamy żadnej wątpliwości, że rozmawiamy o systemie Pegasus.
I rzecz ostatnia, taka doprecyzowująca. Mówił pan, że żaden poseł nie wysyłał panu SMS-ów w związku z tą sytuacją, o której dzisiaj rozmawiamy. Ale chciałam się upewnić, czy pod nazwą SMS-y rozumie pan wszystkie komunikatory. To znaczy, nie wiem, jakie komunikatory pan ma. Czy pan na przykład korzysta z Signala, z WhatsAppa, z Telegrama? Czy możemy być pewni, że na żaden komunikator, łącznie z mailem, żaden poseł czy senator, czy wysoko postawiony polityk PiS się do pana nie odzywał?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, wedle mojej wiedzy, tak, ja takich kontaktów… ja nie odczytywałem ani SMS-ów, ani na WhatsAppie, ani na Signalu, ani na Telegramie, ani… Nie wiem, nie kojarzę takiego czegoś.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to, że pan nie odczytywał, jest równoznaczne z tym, że ich nie było? Czy pan po prostu lekceważył takie SMS-y?
Świadek Piotr Pogonowski:
Mogło się zdarzyć, że nie zauważyłem, ponieważ otrzymuję bogatą korespondencję.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Witold Zembaczyński zadaje pytania. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, zależy mi bardzo, żeby na wstępie wyjaśnić pewną kwestię formalną. Otóż świadek od początku swojej swobodnej wypowiedzi, jak również w późniejszych zeznaniach, podnosi, że Komisja jest nielegalna oraz że w sposób nielegalny został na nią doprowadzony, co wiąże się z tymi kolejnymi krokami prawnymi, łącznie zagranicznymi, które świadek chce przedsięwziąć. Zatem moje pytanie brzmi: Czy świadek składając w tej chwili zeznania, łamie prawo?
Świadek Piotr Pogonowski:
Znajduję się w stanie wyższej konieczności. To znaczy, jest to usprawiedliwione o tyle, że zostałem przymuszony bezprawiem judykacyjnym do tego, żeby znaleźć się przed państwem, bezprawiem, które zostało wygenerowane przez wniosek państwa do sądu okręgowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To świadek mówi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam na państwa pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę, proszę świadka o jasną odpowiedź. Proszę nie kluczyć. Proszę o odpowiedzieć, czy świadek tymi zeznaniami, w oparciu o zapowiedzi i wcześniej złożone zeznania łamie prawo, czy prawa nie łamie. Proszę o odpowiedź.
Świadek Piotr Pogonowski:
Realizuję wyższy interes publiczny, dobro publiczne, interes społeczny, który polega na tym, żeby sprostować kłamstwa, dezinformacje, które są związane z pracą państwa zebrania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, nie takie było pytanie, co świadek realizuje, tylko pytanie brzmi, czy świadek łamie prawo, składając te zeznania, skoro twierdzi, że został nielegalnie zatrzymany, nielegalnie doprowadzony oraz że nie jest to posiedzenie Komisji Śledczej polskiego Sejmu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, uważam, że w wolnym kraju mogę przybyć do Sejmu i rozmawiać z państwem, jeżeli zadają mi państwo pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale tu świadek nie przybył, tylko został doprowadzony przez Policję, następnie eskortowany przez Straż Marszałkowską, więc proszę nie dezinformować. Został świadek doprowadzony, zgodnie z Kodeksem postępowania karnego…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, tak jak powiedziałem, uległem bezprawiu judykacyjnym.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o odpowiedź na pytanie: „tak” albo „nie”. Jest pan jako świadek również profesorem prawa. Proszę odpowiedzieć. Czy świadek teraz łamie prawo, czy nie, składając te zeznania?
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozmawiając z państwem posłami, nie łamię prawa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie jest rozmowa, to jest przesłuchanie, ponieważ świadek złożył ślubowanie i cała procedura odbywa się w oparciu o Kodeks postępowania karnego. Proszę o odpowiedź, czy świadek łamie prawo.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozmawiając z państwem, po spełnieniu wymogów, które umożliwiły mi zrealizowanie interesu społecznego, wyższego, wyższego celu nad moją ocenę działań sądu i działania państwa, ocenę, która opiera się na wyroku Trybunału Konstytucyjnego…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie umie świadek odpowiedzieć na to pytanie, po prostu, po ludzku, tak żeby opinia publiczna mogła zrozumieć, co świadek chce powiedzieć?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam na pytanie sformułowane przez pana posła…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Odpowiedź jest: „tak” albo „nie”.
Świadek Piotr Pogonowski:
…nie łamię prawa, rozmawiając z państwem w Sejmie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Składając zeznania, proszę świadka. Dziękuję.
Teraz przejdźmy do dalszej części pytań, pani przewodnicząca. Odszedł pan z funkcji szefa ABW w wyniku skandalu, że wcześniej nie wykrył pan tzw. afery Banasia. Czy w tej sprawie ABW wykorzystywało Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Proszę o uchylenie pytania. Nie jest ono przedmiotem badania Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy to wydarzenie miało miejsce w czasie, który jest badanym przez Komisję i dotyczy stosowania systemu Pegasus?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale jakie…bo ja… Ale czy…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pan powiedzieć, że nie jest to do odpowiedzi na posiedzeniu jawnym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pani przewodnicząca, pani poseł, nie, pani poseł…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie uchylam tego pytania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pytania o to, czy stosowano technikę operacyjną i jaką w stosunku do kogoś konkretnego, jest oczywiście ściśle tajne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że odpowie pan na to pytanie na zamkniętym posiedzeniu Komisji.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie odpowiem, bo nikt mnie nie może zwolnić z tajemnicy, obowiązku zachowania tajemnicy w zakresie form i metod prowadzenia pracy operacyjnej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Nie odpowiedział pan…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, ja bardzo proszę w takim razie formułować pytania, które mogą wybrzmieć na Komisji na posiedzeniu jawnym. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja chyba zrezygnuję z zadawania pytań. Proszę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że nie zadaje pan dalej pytań. Bardzo…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Będę zadawał w kolejnej turze, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Bardzo proszę, pan Jaskulski. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie świadku, takie moje pierwsze pytanie: Czy czuje się pan związany z jakąś partią polityczną?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czuję się związany z wolną, niepodległą, dostatnią Rzeczpospolitą.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy czuje się pan związany z Prawem i Sprawiedliwością?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czuję się związany z prawem, sprawiedliwością, uczciwością, dobrem, prawdą i pięknem, czyli tym wszystkim, co stanowi o fundamencie funkcjonowania Rzeczypospolitej i człowieka jako takiego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Unika pan odpowiedzi na moje pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jak pan nie rozumie, to już jest jakby poza moją jaźnią.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan nie rozumie mojego pytania, panie świadku.
Świadek Piotr Pogonowski:
To proszę wyjaśnić.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy startował pan do Sejmu z listy Prawa i Sprawiedliwości?
Świadek Piotr Pogonowski:
Po katastrofie smoleńskiej zostałem poproszony o to, żeby podjąć ten trud i startować z listy Prawa i Sprawiedliwości w 2011 r. Był to wspaniały czas kampanii. Poznałem wiele osób ciekawych, bardzo wartościowych. To do dzisiaj jakby… w moim… to mnie ubogaca, w odróżnieniu od innych spotkań i innych jakby kontaktów. I oczywiście nigdy nie byłem członkiem żadnej partii politycznej, co nie oznacza, że ideały, które niektóre partie polityczne mają na swoich sztandarach i które starają się realizować, nie są mi bliskie. Owszem, są mi bliskie. Te idee wolnej, niepodległej, zasobnej, bezpiecznej, solidarnej, uczciwej Polski są mi bliskie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że pana start w wyborach do parlamentu, jak to pan określił, ubogaca pana karierę zawodową.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani przewodnicząca, czy to też jest objęte badaniem?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Już panu odpowiadam, dlaczego o tym mówię…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, że pan poseł przejdzie do meritum.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…dlatego że pan powiedział, że nie wie pan, kto jest politykiem. I pytanie: Czy osoba, która startuje z list…
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, już odpowiadam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…startuje z list Prawa i Sprawiedliwości, jest politykiem, czy też nie, według pana definicji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Moje pytanie wiąże się… Definicję stworzył Arystoteles. Arystoteles stworzył definicję roztropnej troski o dobro wspólne i… że to jest polityka, więc politykiem jest osoba, która w sposób roztropny dba o dobro wspólne. Wobec tego mam pewne wątpliwości.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Według Arystotelesa jest pan politykiem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja jestem też wtedy… znaczy chciałbym zasłużyć na takie miano.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Super.
Świadek Piotr Pogonowski:
Chciałbym zasłużyć na takie miano. Ja odnoszę się do tej klasycznej, która… definicji „polityki” i „polityka”, która leży u podstaw naszej cywilizacji.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Już odbiegamy trochę od treści moich pytań.
Ja mam pytanie kolejne. Proszę uważnie słuchać.
Świadek Piotr Pogonowski:
No, ale jak ma pan pytanie, to ja chcę odpowiedzieć.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie świadku, odpowiedział pan o definicji Arystotelesa. Czy był pan członkiem rady programowej Prawa i Sprawiedliwości? Nie był pan nigdy?
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno powiedzieć.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytanie, czy pan pomagał tworzyć program Prawa i Sprawiedliwości…
Świadek Piotr Pogonowski:
Powiem tak. Oczywiście pomagałem w zakresie funkcjonowania służb specjalnych, tak, oczywiście, że tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.
A teraz kolejne pytanie: Gdzie pan znalazł zatrudnienie po tym, jak skończył pan swoją pracę w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nigdy nie pracowałem w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, w służbach specjalnych. To gdzie pan dzisiaj pracuje aktualnie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pracuję aktualnie w Narodowym Banku Polskim.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy była to nagroda za to, że pan pomagał, służył, jak to pan powiedział, Prawu i Sprawiedliwości?
Świadek Piotr Pogonowski:
Służyłem wolnej, sprawiedliwej, uczciwej Polsce, podkreślam raz jeszcze: prawu i sprawiedliwości w znaczeniu definicji tych słów. To nie chodzi o partię polityczną, tylko o pewne idee. Trudno mi powiedzieć, czy była to nagroda, czy kara, prawda, bo tu można mieć różne, różne oceny. Staram się…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pana oświadczenie majątkowe nie jest jawne. To też jest kolejne moje pytanie: Dlaczego pana oświadczenie majątkowe nie jest jawne, skoro jest pan funkcjonariuszem publicznym?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ponieważ ustawa umożliwia nadanie klauzuli „zastrzeżone” na oświadczenia majątkowe.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy nie jest tak, że ta nagroda, którą pan dostał w postaci dzisiaj pracy w Narodowym Banku Polskim, a warto tu podkreślić pewien fakt, bo w toku pracy Komisji…
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy to jest objęte… Pani przewodnicząca, ja bym prosił o uchylenie tego typu pytań.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja pragnę pokazać związek.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli pan będzie słuchał uważnie, a nie lekceważył pytań…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, ja nie lekceważę, tylko to nie jest przedmiotem obrad.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panowie. Panie pośle…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym wykazać…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, panie pośle, przepraszam. Bardzo proszę zmierzać do merytorycznych pytań. Związek przyczynowo-skutkowy… Wszyscy mogliśmy sobie czytać i zapoznawać się z informacjami medialnymi, ale bardzo proszę, tak?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Cały czas zmierzam do merytorycznych pytań i staram się być precyzyjny, i chciałbym wyjaśnić pewien fakt, który jest ogólnie znany.
Świadek Piotr Pogonowski:
Faktu ogólnie znanego się nie wyjaśnia.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę słuchać. Nie jest pan dzisiaj tutaj jako biegły wezwany, tylko jako świadek, więc bardzo bym prosił o pana pohamowanie, jeżeli chodzi o uszczypliwości względem członków Komisji Śledczej…
Świadek Piotr Pogonowski:
Bardzo przepraszam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…skoro już pan przyszedł tutaj zeznawać.
Świadek Piotr Pogonowski:
Zostałem doprowadzony.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan w międzyczasie, że pan przyszedł dobrowolnie z nami porozmawiać, ale OK, faktycznie pan został doprowadzony.
Natomiast pan Bejda pracuje w PZU. Agenci CBA, którzy brali udział…
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy to jest objęte pracami Komisji?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale boi się pan odpowiedzi na to pytanie?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czekam do konkluzji, tak?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Konkluzja jest taka: Czy nie budzi pana… jakiegoś znaku zapytania, czy nie jest dla pana dziwne, że osoby, które miały styczność z Pegasusem – choć pan uważa, że Pegasus… o Pegasusie pan usłyszał z mediów – dziwnym zbiegiem okoliczności następne aktywności zawodowe kończyli na dobrych, intratnych posadach w spółkach Skarbu Państwa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Uważam, że wymienione nazwiska przez pana to nie są osoby przypadkowe. To są specjaliści najwyższej klasy i oczywiście kierując służbą specjalną czy realizując zadania służby specjalnej przez lata, nabyły doświadczeń, umiejętności i kompetencji, które pozwalają funkcjonować w zasadzie w każdym sektorze gospodarki, publicznym i prywatnym.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I nie ma w tym zupełnie żadnej zbieżności, że osoby, które miały styczność z Pegasusem, później trafiały na bardzo intratne…
Świadek Piotr Pogonowski:
Te osoby, które miały styczność z Pegasusem, najczęściej nie wykonują żadnych funkcji.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. To pana zdanie. Dobrze.
Mam kolejne pytanie jeszcze, bo pan powiedział, że pan nie wiedział o tym, że Pegasus jest używany. Powiedział pan, że kieruje się interesem i bezpieczeństwem państwa polskiego. Czy nie budziła pana wątpliwości sytuacja, w której na antenie telewizji publicznej, tzw. reżimowych mediów, wyświetlane były SMS-y – które zostały pozyskane za pomocą środka inwigilacji – pana Krzysztofa Brejzy? Czy to nie budziło pana wątpliwości, że jednak coś niedobrego się dzieje, skoro dochodzi do wycieku informacji pozyskanych w ramach technik kontroli operacyjnej?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, to, czy był wyciek, czy nie, to ja nie jestem w stanie stwierdzić, prawda? To pan być może, nie wiem skąd, ale wie, że treść SMS-a konkretnej osoby została opublikowana. Ja nie znam SMS-ów ani pana Brejzy, ani…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie widział pan nagonki na pana Brejzę podczas…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja staram się odpowiedzieć na pana pytania, a pan mi przerywa.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, pan dookoła odpowiada.
Świadek Piotr Pogonowski:
Więc chce pan, żebym odpowiadał, czy nie?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę bardzo.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wobec tego trudno mi powiedzieć, czy mam się ekscytować informacjami, które są gdzieś na pasku. To, co powiedziałem, jest istotne. Ze służb specjalnych informacja z kontroli operacyjnej nie ma prawa wyciekać nigdzie, koniec kropka.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale informacje…
Świadek Piotr Pogonowski:
I to jest dogmatyka, i praktyka.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie świadku, niech teraz pan posłucha uważnie. Słuchałem pana odpowiedzi, teraz pan posłucha pytania. Pojawiały się na ekranie telewizora konkretne SMS-y. Podawano też źródło: przeciek ze służb specjalnych od agentów. Czy nie budziło pana wątpliwości to, że po pierwsze, takie SMS-y są wyświetlane i mogły zostać pozyskane za pomocą Pegasusa? A po drugie: Czy… Jeżeli były wyświetlane, to czy dla Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie jest to przesłanka do tego, aby wyjaśnić, dlaczego dochodzi do jakiegoś przecieku informacji pozyskanych w ten sposób?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego nic nigdy na paskach się nie pojawiało.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie odpowiedział pan na moje pytanie, ale rozumiem, ma pan taką taktykę, taką pan przyjął taktykę, zasłania się pan albo informacją niejawną, albo niepamięcią. Mam nadzieję, że rozwinie pan język bardziej na tej części niejawnej, bo mam wrażenie, że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne. Szanowny panie pośle, jeszcze raz, jeżeli mogę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…w takim charakterze pana przesłuchanie jest dosyć trudne do realizacji.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Kończę swoje pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Mogę odpowiedzieć na pytanie, pani przewodnicząca. Szanowny panie pośle…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja wcześniej zadałem pytania, na które pan odpowiedział, a w tym momencie pan chce się swobodnie wypowiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pan więcej mówi niż ja, i to jest jakby problem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale, przepraszam bardzo, pan nie jest tutaj jako biegły, nie jest pan jako recenzent, pan jest jako świadek, więc bardzo bym prosił o to…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Staram się do pana z dużym szacunkiem odzywać i bardzo bym pana prosił, żeby pan nie robił z tego przesłuchania jakiegoś spektaklu medialnego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Próbuje pan to zrobić.
Świadek Piotr Pogonowski:
Chętnie mógłbym odpowiadać bez kamer, to nie jest problemem dla mnie. Ja nigdzie nie kandyduję, nie staram się o nic, więc kamera nie jest mi potrzebna.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mimo że miał pan takie akcenty w swojej karierze, które ubogacają pana.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście, w poczuciu odpowiedzialności dla Rzeczypospolitej po katastrofie smoleńskiej zdecydowałem się kandydować. To jest prawda. Uważam to za dobry czas dla mnie i rzeczywiście ubogacający.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani przewodnicząca, tutaj, rozumiem, jest swobodna wypowiedź pana świadka, bo ja skończyłem swoje pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, bo pan mnie pyta o to, no to…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan zakończył zadawanie pytań.
Świadek Piotr Pogonowski:
To może zakończmy, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świadek odpowiedział na pytania.
Przechodzimy do drugiej tury zadawania pytań. Czy ktoś w drugiej turze chciałby zadać pytanie, zanim przejdziemy na zamknięte posiedzenie?
Zgłasza się pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę, panie pośle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, proszę powiedzieć, dlaczego finalnie ABW zezwalało na korzystanie z oprogramowania Pegasus w sytuacji, w której nie ma pewności, że ta ostateczna wtyczka do oprogramowania nie znajduje się po stronie izraelskiej. Chodzi mi o to, że właściwie to oprogramowanie zostało wytworzone przez izraelskiego dostawcę oraz z powszechnie dostępnych informacji wiadomo, że prawdopodobnie posiadali również Izraelczycy dostęp do tego urobku operacyjnego z użycia Pegasusa. Nie tyczy się to tylko sprawy polskiej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak sformułowane pytanie oczywiście obejmuje materię niejawną. Ja mogę powiedzieć to, co powiedziałem, jeżeli chodzi o część jawną.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć o praktyce… o praktyce służby, o tym ryzyku kontrwywiadowczym.
Świadek Piotr Pogonowski:
20 przynajmniej… przepraszam, 20 może nie, ale 12 razy odnosiłem się do tej kwestii. Każde narzędzie, tak, każdy program, który był używany, a nie pochodził w 100% z komponentów i nie był sformułowany czy stworzony przez służbę specjalną – na szczęście takiego oprogramowania i takich narzędzi mamy dużo – był poddawany wszechstronnej analizie z punktu widzenia ryzyk.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie to są ryzyka, proszę świadka?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ryzyka, które mogą… No, oczywiście takie jak używanie telefonu komórkowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o dekonspiracje…
Świadek Piotr Pogonowski:
Między innymi.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…o wejście niepowołanych osób w posiadanie informacji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Między innymi tak. Oczywiście wiedza o tym, że coś może wyciec, jest wiedzą potrzebną i konieczną, ale może służyć także dezinformowaniu przeciwnika, więc jakby sam fakt wycieku to nie jest problem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy takie dostosowanie Pegasus miał?
Świadek Piotr Pogonowski:
A ja nie wiem. Trudno mi jest powiedzieć. Jeżeli pan pyta mnie na posiedzeniu niejawnym o techniczne komponenty i sposób funkcjonowania…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja pytam pana o prostą rzecz, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, nie. Ja tylko chcę odpowiedzieć, że tego typu pytania są objęte… czy materia sformułowana w tych pytaniach, zawarta w tych pytaniach jest objęta klauzulą, i to w oczywisty sposób.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o…
Świadek Piotr Pogonowski:
Niezależnie od tego, czy ktoś się wcześniej o tym wypowiadał, pisał, czy nie, to nie ma znaczenia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to już wyjaśniliśmy, proszę świadka. To już świadek powiedział.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. To proszę mnie tak nie pytać.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o rolę ustrojową ABW, która pełni funkcję kontrwywiadu cywilnego. I następnie w ręce funkcjonariuszy, w ich użytkowanie, co już wiemy, dostaje się to narzędzie w postaci Pegasusa. Czy w związku z jego stosowaniem dostrzega świadek jako były szef tej formacji właśnie to ryzyko związane z dostępem do informacji po prostu obcych wywiadów, informacji gromadzonych przy użyciu tego narzędzia? Niezależnie, czy dysponentem tej licencji było CBA, czy było ABW, to jednak ABW ma wpisaną ustrojowo w swoją rolę właśnie tę kwestię ochrony kontrwywiadowczej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście tak. Tak jak powiedziałem, ta kwestia jest rozwijana w przepisach ustaw, w tym ustaw… ustawy o CBA, ustawy o ochronie informacji niejawnych. Nasza rola, jeżeli… „nasza”, mówię o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, oczywiście jest doprecyzowana, ogólnie mówiąc, bezpieczeństwo państwa. Pamiętam czasy, że ABW odpowiadała za pomór świń, prawda, i za pożary lasów, prawda? Też chodziła, biegała, szukała przyczyny. Tak że wiele rzeczy można uznać za bezpieczeństwo wewnętrzne czy narodowe.
Ale wracając na ziemię, jeżeli chodzi o certyfikację i akredytację, przeczytałem państwu art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych i ten zakres odpowiedzialności Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego jest tam opisany.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli według świadka samo oprogramowanie Pegasus z uwagi na to, że nie było w całości wytworzone…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie odpowiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…na terenie Polski oraz…
Świadek Piotr Pogonowski:
Izraela.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…nie było systemem zamkniętym w tym znaczeniu, nie podlegało w świetle tego przepisu obowiązkowi certyfikacji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Wszelkie narzędzia, które służą prowadzeniu kontroli operacyjnej w służbach specjalnych – autonomicznych, posiadających swoje uprawnienia i obowiązki opisane ustawą – są objęte normą art. 51 ust. 1 i 2 ustawy o ochronie informacji niejawnej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak jest w świetle prawa, aczkolwiek proszę powiedzieć…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak jest w świetle prawa i tego się trzymajmy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to proszę powiedzieć zatem tak: Czy ABW w swojej roli, jaką pełniła pod pana kierownictwem, była zobowiązana do zabezpieczenia tego interesu kontrwywiadowczego również w zakresie działalności innych służb, w tym wypadku CBA?
Świadek Piotr Pogonowski:
To pytanie zawiera w sobie tezę. Oczywiście tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie… Była? Była za to odpowiedzialna agencja?
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście tak. Znaczy to nie jest, że agencja była odpowiedzialna. Każda służba w zakresie higieny operacyjnej i swojej autonomiczności podejmuje decyzje o tym, jakie narzędzia – bo ja słabo słyszę – jakie narzędzia są przez nią przedsiębrane celem realizacji na najwyższym możliwym poziomie obowiązków ustawowych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę świadka, czyli działalność CBA podlegała praktycznie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tej ochronie kontrwywiadowczej również wynikającej… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
CBA jest samo w sobie, znaczy sama w sobie… Centralne biuro daje sobie radę z ochroną własnych kontrwywiadowczych zagrożeń.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy… To nie jest jednak rola ustrojowa CBA?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale jest służbą specjalną, jest autonomicznym podmiotem, który zapewnia zgodnie z przepisami ustawy o CBA bezpieczeństwo strefy zewnętrznej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Ale czy w związku z odpowiedzialnością ABW ta płaszczyzna działalności CBA, jaką było użytkowanie Pegasusa, wymagała również atencji ze strony ABW w postaci konkretnych czynności? Ja zaraz zapytam o te czynności.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście jest to objęte klauzulą. Oczywiście tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytam o rolę ustrojową i o przepisy.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie ma roli ustrojowej. Są zadania i obowiązki wpisane do ustawy, prawda?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest opisane konkretnie, tak, dokładnie, i z tego wynika ta rola.
Świadek Piotr Pogonowski:
I oczywiście, jeżeli chodzi o akredytację, certyfikację, agencja bezpieczeństwa wywiązywała się ze swoich obowiązków, jeżeli chodzi o… w zakresie, który przewidują to przepisy. Tak jak pan poseł zauważył, takie jest prawo, więc trzymamy się prawa, trzymaliśmy się prawa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I według świadka wiedzy agencja się wywiązała z tych wszystkich rzeczy?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli mogę dokończyć… Tak jak powiedziałem – bo nie będę odnosił się do konkretnego narzędzia, bo to jest objęte klauzulą – każde narzędzie, podkreślam, każde narzędzie, które było przez służby… jeżeli na przykład CBA czy CBŚ, czy inna służba zwróciła się do nas o wsparcie, o ocenę, o to, żeby w ramach współpracy dokonać mitygacji ryzyk czy najpierw oceny tych ryzyk związanych z różnymi problemami technicznymi i innymi funkcjonowania służby, oczywiście taka pomoc była realizowana.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I w sprawie Pegasusa konkretnie pana służba wypełniła wszystkie obowiązki?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie odpowiem na to pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja nie pytam o konkretne czynności, o…
Świadek Piotr Pogonowski:
W każdej sprawie ABW…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I w tej też?
Świadek Piotr Pogonowski:
W każdej sprawie ABW na najwyższym możliwym poziomie realizowała swoje obowiązki.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy rozważał pan potrzebę wprowadzenia prawnych zabezpieczeń przed nielegalnym wykorzystaniem tego potężnego narzędzia.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowni państwo, to jest temat stary jak rzeka: zabezpieczenie prawa do prywatności, prawa do autonomii, komunikowania się. Jest debatowane, jest dużo rzeczy u Trybunału Sprawiedliwości i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Każda służba w każdym państwie stara się zrealizować ten standard, stara się zrealizować ten standard. Oczywiście kierowana przeze mnie Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego bardzo restrykcyjnie podchodziła do kontroli operacyjnej. Ja rozumiałem i każdy z funkcjonariuszy rozumieliśmy, że jest to ingerencja w życie, w funkcjonowanie jednostki.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, ale tu mamy nowe narzędzie, potężne narzędzie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to nie jest…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…narzędzie, które jest do tej pory… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Słowo „potężne” i „nowe” jest jakby nieadekwatne. Dla nas, dla służby ważne jest, czy jest skuteczne, czy pozwala realizować w sposób efektywny, zgodnie z nakazem ustawowym, który potwierdził Trybunał Konstytucyjny…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka…
Świadek Piotr Pogonowski:
…w sprawie K 23/11, zabezpieczyć realizację interesu Rzeczypospolitej Polskiej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, i mamy ten problem, że ten interes nie został zabezpieczony, ponieważ Pegasusa używano w stosunku do figurantów, którzy w żaden sposób nie stanowili – tak jak świadek zeznał na początku – zagrożenia dla bezpieczeństwa państwa. To jest przykład Krzysztofa Brejzy i to są ewidentne nadużycia. I to tło polityczne tych nadużyć Komisja bada.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak że ja nie oczekuję od świadka, żeby zeznawał w trybie jawnym na okoliczności, które są objęte klauzulami, ale bardzo mnie interesuje, w którym momencie pojawiła się informacja o tym, że użycie tego Pegasusa właściwie ma już tło aferalne, czyli w którym momencie zaczęliście jako szefostwo ABW czy również w ramach kolegium służb specjalnych itd. dostrzegać również medialny fakt nadużyć wykorzystania tego systemu, który był nie tylko aferą polską, ale ogólnoświatową.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowne panie pośle, tak jak powiedziałem, wedle mojej… stanu pamięci, bo nie chcę, żeby tam później mnie o pół roku ktoś czy o jakiś czas posądzał, że się rozmijam z prawdą, medialnie słyszałem o tym ok. 2018, 2019. Jeżeli chodzi o wykorzystywanie techniki operacyjnej, czyli prowadzenie kontroli operacyjnej przy użyciu wszystkich dostępnych środków, form i metod, jak to nazywamy, nie było działań nielegalnych. Podkreślam raz jeszcze, mówienie o tym, że – wymienia pan pana posła Brejzę – że to było nadużycie, to jest pytanie do Prokuratury Generalnej i do sądu: Dlaczego zgodziła się… sąd zgodził się na zarządzenie kontroli operacyjnej? Jakie były przesłanki? Nie mogły być błahe. Ja nie znam tych przesłanek, podkreślam. Nie mogły być błahe, skoro sąd się zgodził, wiedząc, kogo dotyczy kontrola operacyjna. Ja nie znam…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale jednocześnie sąd nie ma wiedzy o tym, jaka technika operacyjna zostanie wykorzystana.
Świadek Piotr Pogonowski:
Sąd ma wiedzę. Jeszcze raz podkreślę, panie pośle, jak mówimy o tych datach. Trochę będzie szerzej, ale przepraszam. Od 2018 r. co najmniej – tak jak ja kojarzę – medialnie w związku z Katalonią i innymi tam działaniami rosyjskimi były podnoszone, prawda, wątki dotyczące Pegasusa: Pegasus jest zły, bo już nie możemy spokojnie na WhatsAppie sobie komunikować się i w innych komunikatorach, prawda?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kto tak mówił, proszę świadka?
Świadek Piotr Pogonowski:
To ja z mediów, z Internetu jakby kojarzę takie przesłanie, prawda…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK.
Świadek Piotr Pogonowski:
…że ingeruje mocno, przełamuje te zabezpieczenia, które dla przestępców były bezpieczne, tak, wtedy, mniej więcej w tym czasie. Podkreślam, w działaniu służby, którą kierowałem, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nigdy nie prowadziliśmy… nie doprowadziliśmy do sytuacji wprowadzenia w błąd sędziego, wprowadzenia w błąd prokuratora. Zasadniczo jest to niemożliwe.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego świadek… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie uznawajmy sędziów czy prokuratora generalnego, krajowego za osoby totalnie pozbawione jakiejkolwiek wiedzy i rozeznania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale nie schodźmy na boczne tory.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale pan mnie o to pyta.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, natomiast dochodząc do kwestii uzyskiwania tych zgód i użycia samego Pegasusa, ma świadek od lat 2018–2019 świadomość o tym… o nazwie tego oprogramowania, o tym, że sprawa zaczyna się robić głośna. Czy w tym czasie zleca świadek jakiekolwiek audyty wewnętrzne służące temu, żeby upewnić się, że użycie tego Pegasusa w Polsce nie będzie wiązało się w przyszłości z konsekwencją aferalną, tak jak miało to miejsce w krajach, gdzie zostało jego pierwsze użycie ujawnione?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zleca świadek jakieś audyty, jakieś kontrole? Czy są poczynione jakiekolwiek kroki prawne, które mają przeciwdziałać nadużyciu stosowania Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Kroki prawne przedsiębrane celem zapobieżenia nadużyciu opisuje ustawa o agencji bezpieczeństwa, wskazując na przesłanki, możliwość prowadzenia kontroli operacyjnej. Podkreślam raz jeszcze, o Pegasusie tak zwanym było głośno w 2018 r. Już proszę mnie nie łapać za słowa. Sąd Okręgowy w Warszawie, Sąd Najwyższy rozstrzygając zażalenia, wielokrotnie po 2018 do 2023 oceniał legalność stosowania środków techniki operacyjnej, w tym, jak rozumiem, Pegasusa. Więc pytanie o to, czy ja musiałem audytować, skoro sądy się zgadzały, mając wiedzę medialną, że jest Pegasus niedobry…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale we wniosku nie jest napisane, jaki środek techniki operacyjnej…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale skąd pan poseł to wie?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlatego że to z przepisów wynika, że środki techniki operacyjnej podlegają bezwzględnej kontroli.
Świadek Piotr Pogonowski:
No tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc właśnie, więc to wynika z przepisów, proszę świadka…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…że sędzia, który udziela tej zgody…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie wie, co robi?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…wie, że to będzie elektroniczna kontrola urządzeń końcowych.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aczkolwiek świadomości, że to będzie konkretnie Pegasus, który posiada większe zdolności niż zwykły… no, zwykły deszyfryzator, który służy do odczytywania wiadomości z WhatsAppa bądź z innych urządzeń… będzie w tym przypadku użyty. I konsekwencją jest tego m.in. późniejsza publikacja w Telewizji Polskiej fragmentów korespondencji Krzysztofa Brejzy, gdzie ewidentnie te wiadomości zostały pobrane.
Stąd moje pytanie, proszę świadka. Czy według świadka wiedzy w polskim porządku prawnym dopuszczalne jest stosowanie kontroli operacyjnej polegającej na trałowaniu zawartości urządzenia wiele lat wstecz oraz zasysanie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Proszę używać słów… Ja nie wiem, co to znaczy „trałowanie”.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek jako były szef ABW nie wie, co to jest na przykład…
Świadek Piotr Pogonowski:
Trałowanie?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Nie zna świadek tego słowa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jestem zaskoczony. To jest taka metoda, która służyła przy użyciu Pegasusa do tego, żeby pozyskać wiadomości sprzed okresu kontroli operacyjnej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, to są dane historyczne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No, dokładnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I moje pytanie brzmi: Czy według świadka wiedzy to jest dopuszczalne w polskim porządku prawnym, żeby zasysać informacje sprzed zarządzonej kontroli operacyjnej z całą zawartością… z całą zawartością telefonu?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, lektura ustawy o agencji bezpieczeństwa czy o CBA czy innych daje odpowiedź na to pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę świadka, żeby odpowiedział.
Świadek Piotr Pogonowski:
Przeczytać?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, odpowiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
A, odpowiedzieć?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
Lektura ustawy o ABW daje odpowiedź na to pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, to nie jest, proszę świadka, odpowiedź. Odpowiedź jest…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja wiem, ale ja chcę dalej mówić, a pan mi przeszkadza.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, bardzo proszę. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Znaczy przepraszam, panie pośle, ale…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę mówić.
Świadek Piotr Pogonowski:
Dynamizm jest duży, ale ja bym chciał… Lektura. Dlaczego? Podkreślam od strony formalnej: sądy… prokurator generalny i sądy zatwierdzały kontrolę polegającą na zasysaniu, tak jak pan mówi, trałowaniu – tylko jakby ktoś się mnie czepiał, to nie do końca wiem, co to znaczy – danych historycznych, prawda?
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
(niesłyszalne)
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja wiem, pan ma też duże doświadczenie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie, przepraszam?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, bo pan poseł tam o tym doświadczeniu. Ale to kolega pański, nie wiem, nie znam nazwiska.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę naprawdę nie robić sobie jaj, tylko…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. Proszę odpowiadać na pytania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie robię jaj. Staram się odpowiedzieć na pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Sądy mając świadomość, że istnieje Pegasus i na czym polega, ponieważ było nawet medialnie o tym, tudzież mając obowiązek wiedzy o tym, co podpisują, obowiązek wiedzy… Jeżeli są jakiekolwiek wątpliwości sądu czy prokuratora, wniosek jest zwracany. Materiały sprawy mają trafić na biurko sędziego. Zdarzało się tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, proszę świadka, ale dalej mamy ujęte w przepisach, że służba, nawet jeżeli sędzia poprosi o dodatkowe wyjaśnienia do wniosku…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. Tak jest.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…o kontrolę operacyjną, nie może przekazać sądowi informacji o tym w świetle dzisiejszych przepisów, jaki rodzaj techniki operacyjnej jest stosowany. To dlaczego…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to jest opisowo jest sformułowane i przede wszystkim o tym, jaki środek jest stosowany, wskazuje podstawa prawna, słynny pkt 4, o którym pan poseł też wspomina. I proszę mi wierzyć… Idę dalej, jeżeli pan mi pozwoli.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ustawodawca przewiduje od początku – od zawsze – funkcjonowania służb, że jest możliwe zassanie danych w stosunku do osób lub w stosunku do sytuacji, które nie są precyzyjnie opisane we wniosku. Są przepisy, które nakazują komisyjne zniszczenie danych nieprzydatnych, danych historycznych z wyjątkami. Te przepisy funkcjonują, jeżeli chodzi o ustawę o ABW, od kiedy funkcjonuje ustawa o ABW, czyli ustawodawca dopuszcza zassanie szerokie, wytrałowanie wszystkiego i ocenę tego, co jest objęte wnioskiem, co interesuje służbę, i umożliwienie pozostawienia w przypadku ABW informacji, które są istotne dla bezpieczeństwa narodowego państwa, czyli to, o co pan pyta, jest od dawna opisane ustawowo i legalne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To się tyczy ABW, nie tyczy się to CBA.
Świadek Piotr Pogonowski:
Proszę… Niestety nie wziąłem ustawy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe) …precyzyjne…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie. Każda służba ma w zakresie swojej core’owej działalności, odpowiedzialności możliwość pozostawienia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, dobrze, czyli…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie mam, niestety nie wziąłem, a jak odpalę… znaczy tam zbiór z prawem, to mogę państwu przeczytać.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy odbywały się jakiekolwiek spotkania Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, które służyły temu, żeby informacja o nowych technikach operacyjnych, znacznie potężniejszych niż dotychczasowe – chodzi o nabycie Pegasusa – będzie jako instrumentarium polskich służb, co mogłoby… co wpłynęłoby bezpośrednio na wiedzę sędziów o tym, na co ewentualnie wyrażają zgodę, bo tutaj dochodzimy do jasnego wniosku, że nie wiedzą sędziowie, na co konkretnie, na jakie narzędzie pracy techniki operacyjnej wydają zgodę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie spotkałem się z sytuacją, w której sąd w ramach swojego obowiązku i odpowiedzialności prosiłby o szkolenie. Ja takiej sytuacji nie pamiętam, wobec tego uznaję, że sędzia wie, co podpisuje.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jednocześnie nie wiedząc, że będzie to Pegasus, bo skąd ma to wiedzieć.
Świadek Piotr Pogonowski:
Wie, bo ma w czwórce i wie z mediów, że jest Pegasus.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli sędzia ma się z mediów dowiedzieć?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie. Wie, że jest takie narzędzie i wtedy może dopytać w ramach swojej odpowiedzialności.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w tamtym czasie, kiedy świadek był szefem służby, jako szef służby dowiaduje się z mediów o Pegasusie. Sędziowie mają się z mediów dowiedzieć o tym, na co udzielają zgody. Gdzie jest państwo w tym wszystkim?
Świadek Piotr Pogonowski:
Państwo jest w przepisach prawa i trzeba je stosować, każdy w zakresie swojej odpowiedzialności.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, proszę świadka, dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Prokurator generalny i sąd również. To on ma odpowiedzialność wiedzy o tym, co podpisuje.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może świadek potwierdzić, że nie doszło do żadnego wycieku z ABW, w związku z faktem, że przesłuchiwany przed komisją senacką Michał Kołodziejczak powiedział, że informacje o zainteresowaniu służb specjalnych Agrounią i jego osobą pochodziły od Pawła Kukiza, który był członkiem sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Czy jest świadkowi wiadome, aby w tej sprawie doszło do jakiegokolwiek wycieku ze służby?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli pan wymienia autora przecieku, czyli pana posła Pawła Kukiza, to on nie był funkcjonariuszem – z tego, co ja pamiętam – ABW.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja się pytam o to, czy był jakiś wyciek w tym zakresie, który potem osoba po osobie dotarł ostatecznie do Kołodziejczaka.
Świadek Piotr Pogonowski:
No, ale przepraszam, jeżeli członek Komisji do Spraw Służb Specjalnych ujawnia informację, którą pozyskał na komisji, to to nie jest problem komisji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy ABW informowało Komisję do Spraw Służb Specjalnych w sprawie Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie pamiętam… Omawialiśmy wszystkie istotne elementy pracy służby.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli również Pegasusa omawialiście?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie umiem tego powiedzieć, czy słowo „Pegasus”, podkreślam raz jeszcze…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
„Jarvis”? Cokolwiek, co się tyczy konkretnie tego programu?
Świadek Piotr Pogonowski:
OK. Tamto jest już niejawne, a „Pegasus” mogę mówić, bo my używamy tego tak jako… potocznie, powiedzmy, tak? Oczywiście każdy element był omawiany w zakresie zainteresowania członków Komisji do Spraw Służb Specjalnych, która jest dedykowana do tego, żeby ten nadzór w imieniu parlamentu nad służbami prowadzić.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli według świadka komisja miała wiedzę czy nie o istnieniu Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli ja miałem wiedzę, to komisja – zakładam, chociaż oczywiście można mieć takie wątpliwości, ale to już nie moja ocena – również wiedziała, że istnieje takie narzędzie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo oświadczenia członków komisji, te publiczne, temu przeczą. Dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to już jest…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
…nie do mnie pytanie, czy członek komisji miał świadomość, prawda? To jest pytanie do członka Komisji do Spraw Służb Specjalnych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodziło o to, że oni twierdzą, że nie byli o tym informowani.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to znaczy, że szef służby ma pójść powiedzieć, że zakupił, nie wiem, nowy samochód i nowe urządzenie do… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, to nie był nowy samochód. To był koń trojański do zwalczania opozycji.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przecież jeżeli przejdziemy do statystyk… Może by świadek wymienił opinii publicznej statystyki skuteczności stosowania Pegasusa albo ilu robiliście polityków, a ilu zbójów. Jakoś to wszystko się nie klei w tej opowieści.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, to jest znowu dezinformacja. To jest kłamstwo. Służba specjalna… Nie, nie, kłamstwo w znaczeniu takim potocznym, nie arystotelesowskim. To jest znowu informacja, która wskazuje na to, że służba kierunkowała swoje działania, kierując się statusem „opozycja” bądź „koalicja”. Nigdy takich działań nie było. Nigdy też ani prokurator generalny, ani sąd nie zgodziłby się na to, żeby cecha „opozycja” czy „koalicja”, czy ktoś jest gruby, czy głupi, czy mądry, była cechą istotną, jeżeli chodzi o prowadzenie kontroli operacyjnej. Nie róbmy tego. Nie wciskajmy ludziom tego typu informacji, bo to jest nieprawda. Jeżeli był wniosek i dotyczył na przykład posła opozycji, i przeszedł przez kontrolę prokuratury i sądu niezawisłego, niezależnego, to coś w tym wniosku musiało być. Ja nie wiem co.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To gdzie są akty oskarżenia zatem, gdzie są wyroki skazujące?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie skazuję nikogo ani nie oskarżam.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ich nie ma, proszę świadka, czyli… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to nie jest rola służby, żeby składać akty oskarżenia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy… Ostatnie pytanie: Czy według świadka doszło w Polsce do nadużycia Pegasusa, czy nie doszło?
Świadek Piotr Pogonowski:
Doszło do nadużycia omawiania Pegasusa, czyli tych form i pracy, i metod pracy operacyjnej, m.in. podczas pracy państwa Komisji teraz, na tym zebraniu.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli do nadużycia w stosowaniu… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Informacyjnego, jeżeli chodzi o ochronę informacji niejawnych, czyli interes bezpieczeństwa Rzeczypospolitej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Doszło do tego nadużycia stosowania, czy nie doszło?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli sąd wydając zgodę, nadużył, to już jest pytanie do sądu. Służby nigdy nie nadużywały narzędzi kontroli operacyjnej. Mówię oczywiście o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pan przewodniczący Sławomir Ćwik. Proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ćwik… muszę zapisać.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, to ja może będę kontynuował ten temat, bo o ile we wcześniejszych swoich wyjaśnieniach zeznał pan, że o systemie Pegasus – myślę, że już ustaliliśmy, że chodzi tutaj o narzędzie produkowane przez NSO Group z Izraela, służące do inwigilowania urządzeń końcowych – powiedział pan, że sądy wielokrotnie badały legalność stosowania Pegasusa oraz że z wniosków o zastosowanie techniki operacyjnej sędzia mógł uzyskać informację, że Pegasus zostanie zastosowany. Więc jeżeli pan powiedział jako szef największej służby specjalnej w Polsce, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, że pan o istnieniu Pegasusa dowiedział się w mediach na przełomie 2018/2019 r., że gdzieś w Katalonii ktoś coś takiego stosował, ale dokładnie pan nie wie, co to jest, to skąd sędziowie mogli powziąć informację, że w stosunku do osób, o które wnioskują prokuratury czy służby, zostanie zastosowane narzędzie informatyczne pokroju Pegasus? Może pan odpowiedzieć na to pytanie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Skąd sądy miały o tym wiedzieć?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, odpowiadając o Pegasusie, podkreślam raz jeszcze, bo to jakby wydaje się nie docierać, mówię o tym, co medialnie było podnoszone o narzędziach nowoczesnych, efektywnych pracy służb specjalnych, przeznaczonych, dedykowanych do prowadzenia kontroli operacyjnej. Proszę to zrozumieć. Ja nie mówię o informacjach niejawnych. Podkreślam to jeszcze raz. Nie mówię o tym teraz z państwem ani z innymi osobami, które nas obserwują.
Skąd sąd ma wiedzieć? Sąd ma wiedzieć stąd, że ma dostęp do informacji niejawnych, do całości akt sprawy, w oparciu o które wnioskujemy o zarządzenie kontroli operacyjnej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Doskonale pan wie, proszę świadka, że w aktach sprawy i wniosku do sądu nie ma zawartej informacji, że zostanie zastosowany środek techniki operacyjnej klasy Pegasusa.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie ma możliwości ani podstaw, żeby wymieniać nazwy, które ktoś gdzieś tam nadaje. Ważne jest, że działamy w oparciu i celem wypełnienia przepisów prawa: słynnego, tutaj już omawianego, pkt 4 art. 27 w przypadku ustawy o ABW i AW. Jak podkreślał Trybunał Konstytucyjny, wielokrotnie oceniając – właśnie, odsyłam, to jest bardzo dobra, krótka i zrozumiała lektura – oceniając środki techniki specjalnej, czyli do prowadzenia kontroli operacyjnej między innymi, muszą mieć one pewne cechy. Te cechy w przypadku stosowania czegoś, co państwo nazywają Pegasusem, i każdej innej, każdego innego narzędzia, każdej innej metody oczywiście były spełnione, wypełnione. Jeżeliby tak nie było, to ani prokurator generalny, ani tym bardziej niezawisły sąd nie zarządziłby kontroli operacyjnej w danym przypadku.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ten wyrok Trybunału Konstytucyjnego, na który pan się powołuje, o sygnaturze 23/11… tam wyraźnie Trybunał Konstytucyjny wskazuje, że nakazuje służbom we wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej oraz sądowi w postanowieniu o zarządzeniu kontroli operacyjnej wskazywać nie tylko sposób kontroli, ale i techniczny środek do jej realizowania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To nie było wskazane w przypadku stosowania Pegasusa.
Świadek Piotr Pogonowski:
Opisowo tak. Opisowo, czyli: co zrobimy, jak i co pozyskamy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy uważa pan, że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie wiem, czy państwo macie dostęp do wniosków, bo to już by było kuriozum, ale zapewniam, że wnioski były… wnioski były formułowane. Zresztą to pan, o, właśnie, pan minister Bodnar też medialnie podkreślił, że wszystko było od strony skrupulatności prawnej bardzo pieczołowicie dopełniane. To jest ocena pana ministra, prokuratora generalnego, wyrażona dawno, dawno temu. Przypomniałem sobie właśnie teraz.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Być może nie miał jeszcze wiedzy tak dokładnej co do sposobu stosowania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie sądzę, żeby pan minister prof. Bodnar wypowiadał się, nie mając wiedzy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, że o Pegasusie mógł nie mieć wiedzy. Sam pan powiedział, że… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Wypowiadał się o Pegasusie, więc rozumiem, że wiedział, o czym mówi. Ja mu wierzę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy stosując środki techniki operacyjnej, służby mogą uzyskiwać dane powstałe przed datą zarządzenia zgody na stosowanie techniki operacyjnej?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pytał o to pan poseł Zembaczyński. Odpowiedziałem na to pytanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy może pan jeszcze raz odpowiedzieć?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pani przewodnicząca, bardzo bym prosił…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pan poseł Wipler również, tak. Przepraszam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Wróćmy…
Świadek Piotr Pogonowski:
Odsyłam do lektury ustawy o ABW i AW. Tam wszystkie odpowiedzi właśnie na tego typu pytania są dostępne.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Interpretacje są bardzo różne, tak że tak stanowczo bym nie stawiała takiej tezy. Tak że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Chciałbym, żebyśmy interpretowali na korzyść Rzeczypospolitej Polskiej i bezpieczeństwa obywateli, a nie poszukując dziury w całym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przede wszystkim, przede wszystkim zawsze na korzyść obywateli…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak jest. Tak jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…patrząc na bezpieczeństwo.
Proszę kontynuować.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, przytoczył pan treść art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych. To jest brzmienie przepisu obowiązujące w jakim czasie?
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest brzmienie przepisu obowiązujące w czasie, kiedy byłem szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A przypadkiem nie przytoczył pan brzmienia przepisu po zmianie z 2022 r.?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, jeżeli mogę, to chwilę sobie powertuję. Wiem, jest tutaj, tak. Przytoczyłem brzmienie wedle stanu na dzień 3 sierpnia 2016 r. Owszem, przepis był zmieniany, chyba ostatnio w 2022 r., ale nie chcę… bo też nie chcę państwa wprowadzać w błąd. Ja celowo jakby wydrukowałem wersję, która obowiązywała – przepisu – wtedy, kiedy pełniłem obowiązki.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.
Czy w brzmieniu tego przepisu w okresie od 2017 do 2022 r. w art. 51 ust. 1 nie jest zawarty… norma, zawarta norma prawna, że akredytacji nie podlega oprogramowanie, które znajduje się w całości poza strefą chronioną?
Świadek Piotr Pogonowski:
Przepis ten był sformułowany i stosowany zgodnie z jego jakby celem, dla którego został ustalony, tak, został wprowadzony do ustawy o ochronie informacji niejawnych. Ja go mogę jeszcze raz odczytać, jeżeli jest niezrozumiały, ale to chyba nie ma sensu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, myślę, że tutaj nie chodzi, panie świadku, że ktokolwiek nie rozumie czegokolwiek w zmianach przepisów, tak że proszę nie cytować, tylko odpowiadać na pytania kierowane przez pana przewodniczącego.
Świadek Piotr Pogonowski:
A to proszę o inne sformułowanie pytania, bo nie do końca rozumiem, w czym materia.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To zapytam w ten sposób. Czy przykładowo od jesieni 2017 r., bo wtedy, przypomnę, Centralne Biuro Antykorupcyjne za pośrednictwem firmy Matic zakupiło system Pegasus wyprodukowany przez NSO Group… czy w rozumieniu ówcześnie obowiązującego art. 51 ust. 1 czysto hipotetycznie agencja… czy powinna być akredytacja takiego systemu do stosowania w Polsce przez służby specjalne?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli był to system dedykowany do prowadzenia kontroli operacyjnej, jest on wyłączony z obowiązku akredytacji.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A jeżeli był w strefach chronionych?
Świadek Piotr Pogonowski:
„Jeżeli”? Hipotetycznie tak, mogę wnieść do strefy chronionej długopis, prawda, z kamerą.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie, panie… Proszę świadka, bądźmy poważni, bo to są poważne tematy. Proszę nie trywializować.
Świadek Piotr Pogonowski:
To nie jest trywializowanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chodzi mi o sytuacje, gdzie elementy systemu Pegasus są używane w strefach chronionych i służą zbieraniu informacji. Czy hipotetycznie należało je wtedy autoryzować?
Świadek Piotr Pogonowski:
Hipotetycznie, jeżeliby należało je wtedy autoryzować, zostałyby autoryzowane.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli pana zdaniem, jeżeli system Pegasus wówczas znajdował się w strefach chronionych, to był autoryzowany?
Świadek Piotr Pogonowski:
Na pewno korzystanie z wszelkich narzędzi przez służby specjalne, w tym ABW, Centralne Biuro Antykorupcyjne, odbywało się w zgodzie z prawem i akredytacja czy brak tej akredytacji przecież nie jest problemem. To się po prostu robi, jeżeli jest taki wymóg. Jeżeli było to zrobione, to znaczy, że dobrze. Jeżeli nie było zrobione, widocznie nie musiało być to zrobione. Podkreślam raz jeszcze, że jeżeli chodzi o ocenę ryzyk związanych ze wszystkimi środkami techniki specjalnej, jeżeli się ktoś do nas zwrócił, a na pewno też wtedy, kiedy ABW miała stosować takie narzędzia, ta, powiedzmy, ocena czy akredytacja była dokonywana po prostu, tak, wszechstronna ocena.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale zgodzi... zgodzimy się…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie zgodzę się, bo pan zadaje pytania z tezą, panie pośle, a takie pytania są niedopuszczalne zgodnie z k.p.k.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, ja tylko chcę ustalić zasady działania. Czy jeżeli przepisy wymagają autoryzacji systemu, to, aby go stosować, autoryzacja jest konieczna?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam. Jeżeli przepisy wymagają autoryzacji systemu, żeby go stosować, autoryzacja jest konieczna.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo za udzielenie tej odpowiedzi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Dziękuję.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, że reszta będzie na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
To jeżeli jesteśmy już w tym wątku, to w takim… Wróćmy do tego art. 51, na który pan się powoływał w momencie, kiedy był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Przytoczył pan to niemal w pierwszym zdaniu, ten art. 51. 23 kwietnia 2022 r. podczas wprowadzania ustawy o obronie ojczyzny nastąpiła zmiana w zakresie art. 51. Co miała na celu według pana ta zmiana § 1?
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi powiedzieć.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja panu w takim razie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie znam tych przepisów na pamięć.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pełniłem tej służby, nie, nie… Nie zajmowałem się aż tak wnikliwie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, ale, myślę, że możemy w takim razie… Dobrze, to ja pomogę w takim razie panu. W momencie, kiedy był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, art. 51 brzmiał, że obowiązkiem… „Obowiązkowi akredytacji, o którym mowa w art. 48 ust. 1, nie podlega system teleinformatyczny znajdujący się poza sferami ochronnymi”. Zmiana polegała na tym, że zmieniono część tego zdania i nie… na: „nie podlegają systemy teleinformatyczne, których elementy znajdują się poza sferami ochronnymi”, „elementy”.
Świadek Piotr Pogonowski:
OK.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czym w takim razie różni się… Proszę podać taki przykład, czym te dwa zapisy się różnią. Jak one faktycznie zmieniają i wpływają na zmiany obowiązków akredytacji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, ja nie zajmuję się wykładnią przepisów.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przecież pan to robił wielokrotnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, oczywiście, ale ja nie prowadzę doradztwa w zakresie… dla państwa posłów w zakresie interpretacji. Co mogę? Tylko jako swoją opinię wyrazić, prawda?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to ja nie chcę pana opinii, tylko powiem panu w takim razie jeszcze jedną rzecz. W momencie, kiedy pytaliśmy Jarosława Kaczyńskiego o to, dlaczego te przepisy zostały zmienione, wie pan, co on nam odpowiedział? Że był jakiś problem właśnie związany z akredytacją tego systemu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem. Czyli, jak udaje mi się zrekonstruować łącznie z wypowiedzią pana premiera…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo mówił pan często, że próbował pan oglądać nasze posiedzenia, tak że nie myślałam, że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie dałem rady. Nie dałem rady ze względów czasowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że jednak pan tak uważniej przysłuchiwał się temu, ale jeżeli doszło do zmiany…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, nie. To posiedzenie z panem premierem Kaczyńskim było rzeczywiście osobliwe, prawda?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jeżeli doszło zmiany tego zapisu właśnie w takim zakresie, a system Pegasus w 2017 r., kiedy był pan szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, znalazł się w strefie ochronnej i zgodnie z ustawą służył bezpośrednio do pozyskiwania i przekazywania w sposób niejawny informacji, i służył do utrwalenia dowodów, to może powinien być akredytowany. I właśnie dlatego napisano…
Świadek Piotr Pogonowski:
Słowo „może” jest istotne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zmieniono w 2022 r. te przepisy, o czym Jarosław Kaczyński doskonale wiedział, żeby wrzucić do tego przepisu jedynie elementy znajdujące się poza strefami.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie cały system, tylko elementy się znajdują, i już wtedy… Wie pan, to jest właśnie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, ja wiem. Jeżeli, tak jak powiedziałem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście pan nie był już wtedy szefem.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem, że mojej opinii pani nie chce słyszeć, tylko jakby twierdzenie, dlaczego zmieniono i co to zmienia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, bo pan pracował na tych przepisach też.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, oczywiście tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że myślę, że jest pan w stanie powiedzieć nam. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja rozumiem. Ja wiem. Znaczy z mojego punktu widzenia – nie jestem ustawodawcą, to pewnie państwo posłowie pełniąc w 2022 r. zaszczytny urząd posła, wiedzą, dlaczego zmienia się prawo – zwykle jest tak, że pewne rzeczy przy nowelizacjach ustaw zastanych, funkcjonujących przez naście czy 20, czy 30 lat, różne są ustawy, doprecyzowuje się pewne elementy, doprecyzowuje, czyli wymagają one pewnej… uporządkowania wraz z nowymi sytuacjami czy nowymi okolicznościami bądź pojawiającymi się wątpliwościami. To, że się pojawiają wątpliwości… ja nie odnoszę się do art. 51, tylko mówię jakby ogólnie o nowelizacji jako takiej, to, że pojawiają się nowelizacje i wątpliwości, które były podstawą, nie oznacza, że działanie wcześniejsze było nielegalne bądź legalne, czy w żaden sposób nie stygmatyzuje to takiego działania. Po prostu ustawodawca chcąc przeciąć jakieś debaty czy niejasności, czy napięcia, które na przykład mogą występować w służbach, w prokuraturze, w sądzie czy gdziekolwiek indziej, w tym przypadku dokonuje pewnych korekt i uporządkowania. Tak ja rozumiem tę zmianę, tę nowelizację.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy pan słyszał, żeby właśnie takie wątpliwości w służbach występowały? Gdzieś były omawiane? Może dyskutowano na ten temat?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, jeżeli chodzi o wszelkie ryzyka i wątpliwości, one były wyjaśniane przed stosowaniem narzędzi, przed. W trakcie stosowania oczywiście były one weryfikowane przez sądy niezależne i niezawisłe.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To myśli pan, że jakie wątpliwości doprowadziły i były konieczne, żeby tę zmianę przeprowadzić w tym artykule?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie wiem. Przecież to jest łatwo chyba zrekonstruować w oparciu o materiały z prac Sejmu, dlaczego zmieniono przepis akurat 51 ust. 1 w 2022 r. No to przepraszam…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, oczywiście.
Świadek Piotr Pogonowski:
Aż tak biegły nie jestem, żeby śledzić wszystkie te zmiany i podstawy tych zmian.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan z taką wybiórczą uwagą jednak śledził to. Dobra.
Świadek Piotr Pogonowski:
Śledzę to, co mnie interesuje, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, świetnie, cieszę się ogromnie.
Ta zmiana była znaczącą zmianą i pan nie jest w stanie wskazać, ale ja rozumiem, że nie chce pan tutaj się wypowiadać, bo nie był pan już wtedy szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Proszę powiedzieć, czy w momencie, kiedy zmieniano regulacje i wprowadzano pkt 4 – który również pan cytował – art. 27 ustawy o Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy pan na którymkolwiek etapie konsultował te zmiany ustawy. Czy był pan proszony o opinie? Czy takie rozmowy trwały?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nigdy nie zmieniałam ustawy, nie. Szef ABW nie ma inicjatywy ustawodawczej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja sobie doskonale zdaję sprawę z tego, że nie ma, natomiast zawsze służby w momencie, kiedy są propozycje zmian, są konsultowane.
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Takie propozycje są… (niesłyszalne)
Świadek Piotr Pogonowski:
Słowo „zawsze” oznacza, że byłem konsultowany.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Właśnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
No to o co jest pytanie?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z kim pan w takim razie… A z kim pan te konsultacje prowadził?
Świadek Piotr Pogonowski:
Z projektodawcą.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był projektodawcą?
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi powiedzieć. Zwykle to jest albo projekt rządowy, albo poselski, więc któraś z tych dwóch opcji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie pamięta pan zmiany konkretnego tego…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czyli dorzucenia tego narzędzia końcowego, które zostało dopisane do ustawy?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie umiem tego nawet w czasie teraz jakoś tak precyzyjnie określić. Jeżeli chodzi o działania służb, właściwa była Komisja do Spraw Służb Specjalnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to była bardzo znacząca zmiana i to nie była niejawna zmiana w przepisie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja wiem, ja rozumiem, tylko rozumiem, że mówimy o tym, co wiem albo co pamiętam, a nie o tym, co mogę wiedzieć bądź pamiętać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, dlatego… Czy pan pamięta moment, kiedy konsultowano z panem te zmiany?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadam, że momentu konkretnych konsultacji dotyczących zmiany tego pkt 4, o której pani poseł wspomina…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo to jest znacząca zmiana.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przyzna pan, że ta zmiana spowodowała…
Świadek Piotr Pogonowski:
Znaczy mi jest trudno powiedzieć, o jaką zmianę chodzi, bo musiałbym poznać wcześniejsze brzmienie pkt 4.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W ogóle nie było tego zapisu dotyczącego urządzenia końcowego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem, ale ktoś świadomie wprowadził podstawę prawną do tego, żeby stosować bardziej rozbudowane i bardziej efektywne sposoby prowadzenia, jak rozumiem, pracy operacyjnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No ktoś… Tak.
Świadek Piotr Pogonowski:
No i jest podstawa prawna.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ktoś to z pewnością zrobił.
Świadek Piotr Pogonowski:
Zrobił to Sejm Rzeczypospolitej, Senat i pan prezydent.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dobrze. A pan mówi, że był pan konsultowany w tym zakresie jako szef służby.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam. Nie pamiętam, szanowna pani poseł.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie pamięta pan, czy był pan konsultowany?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam konkretnego pisma i konsultacji. Wiem, że nie było projektów dotyczących służb specjalnych, które by nie były przez nas konsultowane. Na tym założeniu opieram odpowiedź, że na pewno przechodziło to…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, OK. Dobra. To ja dopytam inaczej w takim razie.
Świadek Piotr Pogonowski:
A pani poseł mówi trafnie, że wprowadzono podstawę prawną i w oparciu o tę podstawę służby wykonują swój obowiązek.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja w takim razie dopytam. Proszę powiedzieć, w jaki sposób teoretycznie wyglądały takie konsultacje, jeżeli to byłby projekt rządowy, a jak wyglądałyby takie konsultacje, gdyby to był projekt poselski.
Świadek Piotr Pogonowski:
To znaczy…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wtedy posłowie bezpośrednio kontaktowali się na przykład z panem jako szefem ABW?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o ABW, ja unikałem kontaktu z posłami. Owszem, były pewne próby, ale ja je jakby kończyłem na etapie poczęcia. I oczywiście dlaczego? Oczywiście dla higieny pewnej pracy. Myśmy mieli swoje ciała i kolegia rządowe, komisje ds. służb specjalnych, mieliśmy ministra koordynatora i w zakresie tych narzędzi, które te ciała… i obowiązków, które te ciała wykonują, mieliśmy konsultacje dotyczące istotnych zmian przepisów dotyczących funkcjonowania służb specjalnych. Kolegium ds. służb, komisja ds. służb, minister koordynator… Oczywiście projekty ABW dostaje, projekty zmian, i wtedy je konsultuje. To jest naturalne. Nie jest stroną tej konsultacji zwykle, zwykle nie jest stroną konsultacji, ale jest częścią na przykład opinii, którą przygotowuje minister koordynator, zbierając od wszystkich służb uwagi i przekazując je dalej w ramach procesu legislacyjnego. To jest… Znaczy to jest procedura, która od zawsze obowiązuje. Obowiązuje, podejrzewam, także dzisiaj.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan, że uciął pan kontakty, jak były takie próby kontaktów przez posłów. A jakich posłów ma pan na myśli?
Świadek Piotr Pogonowski:
Posłów na Sejm Rzeczypospolitej Polskiej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A których konkretnie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie. Nie będę o tym… To nie jest przedmiot prac. Absolutnie nie dotyczyło to… nie dotyczyło to prac Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A tego ja nie wiem, bo, wie pan, pytam pana o zmiany bardzo ważnego artykułu, który był podstawą.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to nie dotyczyło tego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli tak pan… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja mówię, że czasami poseł chciałby zadzwonić i się o coś zapytać albo przyjść na spotkanie, prawda? Ja zawsze wysyłam…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I takie próby były ucinane, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, ja zawsze wysyłałem do ministra koordynatora.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale takie próby po stronie posłów były, żeby się z panem skontaktować?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jedna, dwie na pewno na początku mojej…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na pewno pan pamięta, kto to był z posłów.
Świadek Piotr Pogonowski:
…na początku mojej… No, sam fakt, że poseł próbuje się spotkać z szefem służby, nie piętnuje go w żaden sposób.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, absolutnie, dlatego nie wydaje mi się, żeby to było… musiało być jakąś tajemnicą…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie jest tajemnicą, dlatego nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…jeżeli był pan szefem służby w okresie, który bada Komisja… tę sprawę. Nie pamięta pan tych kilku przypadków?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy pani przewodnicząca bada kontakt mój czy telefon posła do mnie z 2015 czy 2016 r., początku roku?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, a ja absolutnie nie wchodzę w pana sferę prywatną życia.
Świadek Piotr Pogonowski:
No ale… No to dlatego…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast jeżeli poseł Rzeczypospolitej kontaktuje się z panem jako szefem służby, agencji bezpieczeństwa…
Świadek Piotr Pogonowski:
Próbuje się skontaktować. Podkreślam: próbuje. Próbuje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Próbuje. Czyli do żadnego kontaktu nie doszło?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ze mną nie. Jeżeli jest kontakt, jest pan minister, jest ten jakby wątek polityczny, tam proszę sobie te… nie wiem nawet jakie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale to odsyłał pan wtedy, żeby…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, oczywiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A to kogo pan odesłał?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie pamięta pan? Tych kilku – dwóch czy trzech – przypadków nie pamięta pan?
Świadek Piotr Pogonowski:
Na pewno były takie sygnały, ale to nie były rozmowy ze mną osobiście.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie no, ja rozumiem, bo pan to zablokował, tylko ja się pytam: Kto?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jezu, to nie jest przedmiotem prac Komisji. Ale ja nie chcę zdezinformować.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie pamięta pan, czy…
Świadek Piotr Pogonowski:
Miałem próby na początku 2016 r. To nie jest objęte w tym sensie, że jeżeli ktoś dzwoni i nie wiem, czego nawet dotyczy problem, jeżeli jest istotny, owszem, wysyłam funkcjonariuszy, dyrektora, ktoś chce coś powiedzieć, jeśli są jakieś zagrożenia, jakieś inne problemy, tak?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie na początku, tylko w końcówce roku?
Świadek Piotr Pogonowski:
2015, 2016, ale jeżeli… O, przepraszam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, proszę się… Przepraszam, proszę się nie denerwować.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ekspresja zbyt duża. Ja się nie denerwuję, tylko akurat…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dobrze, ja rozumiem, że pan nie pamięta.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to jakby nie jest istotne, bo…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znaczy się… Ja bym chciała, żebyśmy my decydowali…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie chcę mówić, że ktoś do mnie dzwonił. Ja nie pamiętam, kto do mnie dzwonił, tak, bo ja się nawet z tymi ludźmi nie spotykałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, ale do oceny tego, czy to jest istotne, czy nie… to my będziemy to oceniać.
Świadek Piotr Pogonowski:
OK, dobrze. Odpowiedź moja: Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie pamięta pan, OK, dobrze.
To ja tylko powiem państwu, że ten projekt szedł w trybie poselskim, tak że…
Świadek Piotr Pogonowski:
Bardzo możliwe.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Stąd też moje pytanie o tych posłów, których pan nie pamięta, dwóch, trzech. Ale to, że pan się zasłania niepamięcią w tym miejscu, też jest zastanawiające, bo jeżeli to są dwa, trzy przypadki, to pewnie pan powinien doskonale pamiętać.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale pani przewodnicząca jakoś wiąże fakt zmiany ustawy o ABW z tymi kontaktami. Ja nie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O tym rozmawiamy i sam pan to opowiedział.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie… Nie, nie, nie… Ja mówię abstrakcyjnie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My o tym rozmawiamy. Na ten temat zadaję panu pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
W kontekście zmiany ustawy o ABW w art. 27 w ogóle nie miałem żadnych kontaktów ze strony posłów. Nigdy taka informacja do mnie nie dotarła, że ktoś próbował kontaktować się ze mną.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Ostatnie pytanie w tym zakresie: A co pan uważał o tej zmianie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Zmiana jest zasadna i słuszna.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ona w pełni dawała podstawy do tego, żeby wykorzystywać takie narzędzie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. Ona realizuje te zasady, które wytyczył, jeżeli chodzi o prowadzenie czynności kontroli operacyjnej, Trybunał Konstytucyjny we wspominanym wielokrotnie wyroku K 23/11.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli już wtedy były plany, żeby takie narzędzia zakupić, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Zawsze są plany, żeby służby specjalne i służby policyjne działały na najwyższym możliwym poziomie. Trudno mi powiedzieć, czy wówczas myślano o Pegasusie, czy o innych narzędziach, ale na pewno myślano o tym, że przestępcy posługują się komunikatorami i służby mają istotną trudność, powiedzmy eufemistycznie, w dotarciu do informacji…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
…terrorystów, szpiegów, złodziei i innych osób szkodzących Rzeczypospolitej Polskiej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To przejdziemy do… na posiedzenie niejawne i wtedy myślę, że też mając dokumenty przed sobą, będziemy mogli inaczej rozmawiać.
Bardzo proszę, pan Marcin Bosacki teraz.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę świadka, zeznał pan, że zawsze opierał się na fachowości swoich podwładnych i miał zaufanie do swoich współpracowników, prawda? Podkreślał pan to?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, tak, oczywiście.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak. Jednocześnie pan zeznał, że gdyby należało certyfikować w ABW system Pegasus, to byłoby to certyfikowane czy autoryzowane. I znowu cytuję: „Jeśli nie było takiej certyfikacji, to widocznie nie musiało być”. Ja teraz chcę panu przypomnieć, bo, jak pan powiedział, pan śledził posiedzenia naszej Komisji, zeznania anonimowego funkcjonariusza ABW z 4 września tego roku, który jednoznacznie – i odnoszę się do części jawnej jego zeznań – powiedział, że system Pegasus wówczas, kiedy go wprowadzano, powinien był być autoryzowany czy certyfikowany przez ABW. Jak pan w takim razie wyjaśni, drogi panie świadku, różnicę między tym, co pan zeznał i co zeznał funkcjonariusz, którego danych oczywiście nie możemy podawać, ale który jest wieloletnim funkcjonariuszem komórki, która odpowiada za autoryzację systemów niejawnych?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale nie rozumiem, gdzie miałaby być rozbieżność.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
No w tym, że pan zeznał, że jeśli nie było, to widocznie nie musiało być – wiemy, że nie było takiej autoryzacji, to jest też wiedza jawna, a nie niejawna – a jednocześnie funkcjonariusz podległej panu w tamtych latach służby zeznał, że taka autoryzacja powinna była być. Akredytacja, przepraszam.
Świadek Piotr Pogonowski:
Akredytacja. Funkcjonariusz na pewno, jeżeli chodzi o ocenę akredytacji, celowości, konieczności wypełnienia obowiązku ustawowego… No, z całym szacunkiem, ja nie znam tego funkcjonariusza, ja nie wiem, kto to jest, tak że trudno mi jest powiedzieć, na ile to jest osoba władna do tego, żeby się wypowiadać, czy coś powinno być, czy nie. Jeżeli powinno być i on tego nie zrobił, to to jest problem, prawda, że nie domagał się. Jak rozumiem, są opinie tego funkcjonariusza czy dokumenty, które sporządził, w których stwierdza – w czasie, kiedy wypełnił jakieś tam funkcje, jak rozumiem, w tej komórce odpowiedzialnej za akredytacje – w których stwierdza, że zrobiliśmy błąd, bo nie akredytowaliśmy jakiegoś tam systemu. Jeżeli są, to oczywiście trzeba to zbadać, dlaczego tak się stało i czy były inne opinie albo inne stanowiska, które akurat… które akurat prowadziły do takiego, a nie innego rozstrzygnięcia. Ja nie umiem tego powiedzieć teraz, prawda?
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Cieszę się, że słowami…
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi jest powiedzieć, na ile właśnie od strony takiej merytorycznej te wątpliwości były rozwiewane. Jeżeli były podnoszone, na pewno były rozwiewane, na pewno, i to nie na zasadzie, że nie, bo nie, albo tak, bo tak, tylko strony merytorycznej.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jednocześnie pan mówi, że ma pan zaufanie do tych, których… którymi pan wtedy, w tamtych latach – 2016… pełniący obowiązki… od 2015 do 2020 – kierował, a tutaj pan mówi, że nie wie pan, czy ten funkcjonariusz miał odpowiednie kompetencje i czy ma rację, czy nie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie znam człowieka. Trudno mi jest powiedzieć.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
My też.
Świadek Piotr Pogonowski:
Łatwo jest, moi drodzy… znaczy, przepraszam, Komisjo czy szanowni panowie, państwo posłowie…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy nie, nie mówmy sobie „moi drodzy”, panie świadku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli są osoby, które są władne się wypowiedzieć na ten temat, to są na pewno dyrektorzy komórki, którzy zajmują się w ramach ABW certyfikacją czy akredytacją. Ja nie wiem, kogo pan spytał. Może kogoś, kogo zwolniłem za jakieś różne rzeczy.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie, nie. Pan nie słuchał akurat tego naszego posiedzenia?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja rozumiem, anonimowo… Nie, nie, nie słuchałem.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie słuchał pan?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Aha, tego akurat pan nie słuchał. To szkoda, bo myślę, że dzisiaj by pan z mniejszym przekonaniem mówił, że gdyby należało to autoryzować, to byłoby autoryzowane. Czy pan wyklucza w związku z tym, bo pan cały czas mówi, że z całą pewnością… Znaczy jednocześnie mówi pan, że nie zna pan sprawy, a z drugiej strony pan mówi, że z całą pewnością zostały dochowane wszelkie wymogi prawa. Czy pan dopuszcza scenariusz, w którym służba, która używała Pegasusa czy systemu, który znamy jako Pegasus, nie wystąpiła o taką akredytację i dlatego on nie został akredytowany?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, nie powiedziałem, że nie znał sprawy. Powiedziałem, że nie znam osoby.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie no, ale też…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale trzymajmy się jakby faktów, bo cały czas jest właśnie ta manipulacja.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, pan cały czas mówi, że w czasie, kiedy dokonywano zakupu… wprowadzenia do modus operandi służb specjalnych i wykorzystywania Pegasusa, pan nie znał szczegółów tej sprawy. Tak pan mówi, czy pan nie mówi?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o część jawną dotyczącą nazwy „Pegasus”, nie znam tej sprawy.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie chodzi mi o nazwę. Ustaliliśmy, że chodzi nam o ten sam jeden system.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli chodzi o stosowanie systemów dotyczących kontroli operacyjnej, zawsze byłem na bieżąco.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Również stosowanych przez inne służby?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli stosowały inne służby i my mieliśmy o tym wiedzę, to oczywiście też.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
To czy skonfrontowany z wnioskiem…
Świadek Piotr Pogonowski:
Pamiętajmy, że jest… jednak służby są oddzielnymi instytucjami, to nie jest tak, że ABW siedzi we wszystkich służbach i patrzy się na ręce, co robią, jak robią, kiedy robią, w jaki sposób to procedują.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem.
Świadek Piotr Pogonowski:
To tak nie odbywa się.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem, natomiast mamy do czynienia z takimi niezaprzeczalnymi, proszę świadka, faktami. ABW jest zobowiązana do certyfikowania środków kontroli operacyjnej, które znajdują się w strefach niejawnych. Po drugie, wprowadzono system Pegasus, który z całą pewnością mieścił się w tych strefach, w czasie, kiedy pan był szefem ABW. Po trzecie, funkcjonariusz, który wtedy również już pracował, został wyznaczony przez obecne kierownictwo tej służby do zeznawania przed naszą Komisją i jednoznacznie zeznał, że wówczas system o takich elementach charakteryzujących go powinien był być autoryzowany. Wiemy również, że ten – i to jest punkt czwarty – że ten system nie był zautoryzowany. W związku z tym, czy podtrzymuje pan swoje stwierdzenie, że, po pierwsze, w tamtych czasach, w latach 2016–2017, dokonano wszelkich wymogów prawa przy wprowadzaniu systemu Pegasus i gdyby należało go autoryzować, to byłby on autoryzowany, a gdyby nie był zautoryzowany, to – cytuję teraz pana wypowiedzi – to widocznie nie musiało tak być?
Świadek Piotr Pogonowski:
Panie pośle, podtrzymuję swoje twierdzenie, że zakres obowiązku autoryzacji, o który występuje zainteresowana na przykład służba, jest wyznaczany, czy był wyznaczony zgodnie z brzmieniem art. 51 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnej. Stosujemy prawo, nie nasze wyobrażenia, nie to, co ktoś powiedział albo się mu wydaje, prawda, tylko przepisy prawa.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dokładnie. Ja panu jeszcze raz przeczytam ten przepis wtedy obowiązujący, w 2016 r. „Obowiązkowi akredytacji, o którym mowa w art. 48 ust. 1, nie podlegają systemy teleinformatyczne znajdujące się poza strefami ochronnymi oraz służące bezpośrednio do pozyskiwania i przekazywania w sposób niejawny informacji” oraz utrwalania dowodów itd. Czy pan – oraz jako prawnik – czyta w tym wypadku jako funkcję koniunkcji, czy jako alternatywę?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja to czytam jako „lub”.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie, ale… „Oraz” lub „lub” można również czytać jako koniunkcję lub alternatywę, czyli muszą być spełnione oba te warunki, czy albo to, albo to.
Świadek Piotr Pogonowski:
W mojej ocenie jest to „lub”.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wystarczy spełnienie jednego warunku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. Tak, tak…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Konieczna jest akredytacja.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, nie. Tu ten przepis akurat… Nie mówię o tym, że jest konieczna, tylko o tym, że jest niekonieczna.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze raz zwracam panu uwagę, że w takich sytuacjach…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Żaden system by nie… (niesłyszalne)
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Zwracam panu uwagę, że w takich sytuacjach…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie, pani przewodnicząca, to tak nie jest, absolutnie.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, ale przepraszam, ja zadaję teraz pytania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, tak.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…że w większości interpretacji, także dotyczących tego przepisu, ale też innych, gdzie mamy do czynienia ze słowem „oraz”, mówi on o tym, że muszą być spełnione te dwie przesłanki. Z całą pewnością system Pegasus był stosowany. Mamy co do tego zeznania oraz… nawet osób, które były tutaj przesłuchiwane ze strony, powiedziałbym, dawnych rządzących do 2023 r. Był stosowany w strefach chronionych, w związku z czym potrzebował wymogu akredytacji przez służbę, którą, przypominam, pan kierował. Pan się z tym zgadza, czy pan się z tym nie zgadza?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, mówi pan o opiniach. Ja wyrażam jakby swoje stanowisko również jako prawnik. Zasady poprawnej legislacji są określone. Jeżeli jest koniunkcja, to jest używane „i”, prawda? Jeżeli jest alternatywa rozłączna, to jest „albo”, tak? W tym przypadku ustawodawca zadecydował tak, a nie inaczej. Ja rozumiem ten przepis, że jest to „lub”, czyli może być spełniony jeden warunek bądź oba.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Słowo „oraz” z całą pewnością kojarzy się raczej z „i”, a nie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale kwestia skojarzeń to jest jakby… Każdy ma swoje skojarzenia, tak?
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy nie, w języku polskim, jak pan zapyta językoznawców, „oraz” jest wymienne z „i”, a nie z „lub”.
Świadek Piotr Pogonowski:
No i dlatego ważna jest praktyka.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie świadku, ostatnie pytanie w tej sprawie z mojej strony. Czy w związku z tym ma pan wiedzę, że jeśli chodzi o system zwany Pegasusem – pan mógł go znać pod inną nazwą, na przykład Jarvis – służba, która go używała, czyli CBA, skierowała do ABW prośbę o autoryzację tego systemu?
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest informacja niejawna.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli odpowie pan na nią w części niejawnej?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odniosę się do tego zagadnienia, o ile zostanę zwolniony – skutecznie i zgodnie z prawem – z obowiązku zachowania tajemnicy.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Kto teraz z państwa? Jedno pytanie, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, już ustaliliśmy, że to było wysoko kwalifikowane narzędzie przeznaczone do ścigania najpoważniejszych przestępstw, terroryzmu, szpiegostwa, zorganizowanych grup przestępczych. Proszę mi powiedzieć, jaka jest praktyka w ABW, jaka była praktyka w pana czasie. Czy przy tak inwazyjnym narzędziu nadzorowanie tego narzędzia to była bezpośrednia kompetencja szefa służby, czy też to było delegowane…
Świadek Piotr Pogonowski:
Że ja siedziałem ze słuchawkami?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, kwestii nadzoru, tak? Czy to była kompetencja szefa służby, czy któregoś z zastępców?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, nie jest możliwe, żeby szef służby bezpośrednio nadzorował, nie wiem, spływ danych z kontroli operacyjnych. Do tego są…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja nie mówię o spływie danych, panie pułkowniku. Szef służby generalnie odpowiada za to, co się dzieje w służbie, tak? I teraz może albo z racji tego, że jest to inwazyjne narzędzie, wyjątkowo inwazyjne – o czym dzisiaj już wszyscy wiemy – to albo sprawuje kontrolę, co nie jest tożsame z siedzeniem na słuchawkach…
Świadek Piotr Pogonowski:
Rozumiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chociaż chętnie bym zapytała, czy któryś z ministrów na tych słuchawkach siedział i czy pan ma taką wiedzę, natomiast chodzi… Siedział? Taką pan minę robi, panie pułkowniku.
Świadek Piotr Pogonowski:
Chciałbym, żebyśmy już – jeżeli mogę sugerować, to jest moja prośba – tak na poważnie przeszli, bo to są bardzo ważne dla bezpieczeństwa państwa zagadnienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli na posiedzeniu niejawnym dowiemy się…
Świadek Piotr Pogonowski:
A jeżeli ktoś coś odsłuchiwał, to znaczy, że też to było ważne, więc trudno zarzucić…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja mówię o którymś z ministrów.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, przejdziemy na posiedzeniu niejawnym do tej kwestii. Chciałam tylko ustalić, czy z racji ważności tego instrumentu to pan bezpośrednio jako szef służby nadzorował ogólnie, czy też była to kompetencja któregoś z pana zastępców.
Świadek Piotr Pogonowski:
„Bezpośrednio ogólnie”? No, pytanie jest… bezpośrednio ogólnie tak, oczywiście nadzorowałem…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pan był odpowiedzialny za to, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
To znaczy tak. To…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie scedował pan ten tej odpowiedzialności?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, nie chcę… bo ja nie pamiętam podziału kompetencji, ale szef służby odpowiada za wszystko, co się dzieje w służbie. Dostaje za to awanse i chwalą go, i kwiaty, i, prawda, różnego rodzaju tego typu przyjemności, ale oczywiście w większości wypadków szef musi się pojawić na komisji, prawda, opowiadać bądź pojawić się w Sejmie i rozmawiać z panami i paniami… panami posłami. Więc jest oczywiste, że nazywanie czegoś superinwazyjnym itd. to jest złe stawianie problemu. Dla mnie osobiście coś jest efektywne, skuteczne i gwarantuje nam realizację naszych zadań i obowiązków – mówię o ABW, „naszych”, w ten sposób, przepraszam, ale ABW – albo jest nieskuteczne. I czy to jest inwazyjne, czy nieinwazyjne, to już trudno, prawda? Dostosowujemy się do modus operandi przestępców, terrorystów, szpiegów, złodziei i reszty tego, co szkodzi Rzeczypospolitej Polskiej. Jeżeli używają komunikatorów, jeżeli używają zaawansowanych narzędzi szyfrowania, chowania się z przekazywaniem informacji, służba musi być na bieżąco, a najlepiej, jakby była trochę wcześniej, czyli jeszcze wyprzedzała tego typu zagrożenia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. I ostatnie pytanie, bo, rozumiem, już będziemy kończyć tę część. Jedną z osób, które były tutaj przez nas przesłuchiwane, był ekspert, który mówił o tym, że żeby służba wyraziła zainteresowanie obiektem, to tak naprawdę to jakby ta nitka musiała przejść przez NSO, że jakby nie było możliwości, żeby zapiąć już, mówiąc kolokwialnie, komuś Pegasusa z pominięciem serwerów NSO. Czy pan miał świadomość tej sytuacji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I czy mając dzisiaj taką wiedzę, uważa pan, że to było ryzykowne z punktu widzenia wycieku informacji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadałem już na to pytanie. Tak. Odpowiadałem już na to pytanie. Żadna informacja, jeżeli chodzi o wszelkie narzędzia stosowane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego wobec figurantów, nie wyciekła.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jak pan myśli, na jakiej podstawie odmówiono Polsce w pewnym momencie korzystania z Pegasusa, nie przedłużono licencji?
Świadek Piotr Pogonowski:
Myślę, że chodziło o szum medialny związany z tą sprawą.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I uważa pan jako były szef służb, że szum medialny jest podstawą takich decyzji, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. A teraz, jeżeli pani przewodnicząca pozwoli, to odniosę się właśnie do tego. Ten szum medialny też szkodzi producentowi czy wytwórcy. Zwraca uwagę na narzędzie, które jakby no, jak rozumiem, jest też zadaniem biznesowym, czyli założeniem, zamierzeniem biznesowym. Zwrócę państwa uwagę, że niedawno przeczytałem w Internecie taką informację, że jesteśmy jedynym krajem, który publicznie rozprawia przed kamerami, jedynym krajem w Europie, który publicznie rozprawia przed kamerami o Pegasusie. Moim zdaniem nie jest to powód do dumy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, a czy pan ma świadomość tego, bo to już tutaj przez nas zostało ustalone, że gdyby nie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Czytałem w Internecie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…gdyby nie zakup Pegasusa przez Fundusz Sprawiedliwości, to pewnie do dzisiaj byśmy nie wiedzieli, że ten Pegasus w Polsce funkcjonował, więc…
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę nie zrzucać wszystkiego na opinię publiczną, bo jakby ten błąd pierworodny był w innym miejscu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie zrzucam. Zakup przez fundusz to jakby jest technika sfinansowania. Tu się nie ma czego wstydzić, że służby posiadają… To jest powód do dumy i chluby, że służby posiadają adekwatne narzędzia do zagrożeń, do rozpoznawania, zabezpieczania interesu Rzeczypospolitej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, ale sytuacja, w której te pieniądze były dedykowane z Funduszu Sprawiedliwości, bardzo szybko doprowadziła do tego, że NIK zobaczył, na co te pieniądze były wydane, i to był bezpośredni powód ujawnienia zakupu Pegasusa.
Świadek Piotr Pogonowski:
No dobrze, jest ujawniony Pegasus. Przecież o tym, tak jak mówię… Ale nie musimy wchodzić przed kamerami w detale, jak to się robi, jak technicznie to funkcjonuje, bo…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W detale my dopiero wejdziemy na zamkniętym posiedzeniu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, zapewne.
…jak to funkcjonuje i przedstawiać to opinii publicznej, w tym przestępcom. To jest błąd, to jest wielki błąd.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, z całym szacunkiem dla pana pracy, rozmawiamy o czasie przeszłym zamkniętym, rozmawiamy o systemie, który już w Polsce nie funkcjonuje, natomiast miał swoje konsekwencje. I to jest powód, dla którego dzisiaj rozmawiamy. Dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowna pani poseł, nie wierzę w to, że służby nie będą, czy nie zabiegają o to, żeby posiadać narzędzia adekwatne do zagrożeń. To by było zaniechanie, to by było igranie z bezpieczeństwem państwa.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan Wipler się zgłaszał, przewodniczący, potem pan przewodniczący Trela. Proszę uprzejmie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie profesorze, ile, zgodnie z pana wiedzą, sądów wydaje zgodę na podsłuchy, zgody na czynności operacyjne?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odniosę się tylko do ABW. My mamy Sąd Okręgowy w Warszawie, ale – oczywiście o ile pamiętam, ale nie chcę już tutaj… nie jestem wszechogarniający – są też sądy inne. W przypadku Policji, Straży Granicznej, żeby to ułatwić, udrożnić, to też sądy okręgowe wydają takie zgody.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ilu sędziów zajmuje się wydawaniem takich zgód zgodnie z pana wiedzą?
Świadek Piotr Pogonowski:
Kilka osób w istocie, o ile dobrze pamiętam pieczątki na zarządzeniach kontroli, kilka osób.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dokładnie tak. I mówił pan, panie profesorze, że ten system kontroli jest solidny i gęsty, a kilka osób de facto, powiedzmy sobie, przede wszystkim w Sądzie Okręgowym w Warszawie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
…rozpatruje rocznie kilka tysięcy wniosków o… Bo to jest zgodnie z danymi, które… mieliśmy debatę na temat tego w parlamencie. To rocznie rekordowo to było ponad 6 tys. wniosków o zgodę na kontrolę operacyjną w okresie, który jest przedmiotem badania Komisji.
Świadek Piotr Pogonowski:
A ile to daje rocznie, bo ja nie umiem…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja powiedziałem rocznie ponad 6 tys. wniosków było w roku rekordowym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to nie jest realizowane tylko w Sądzie Okręgowym w Warszawie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zgodnie z informacjami, które mamy od sędziów zajmujących się czymś takim, oni rozpatrują dziennie po kilkadziesiąt takich wniosków. I to jest ta gęsta, solidna kontrola, o której pan profesor mówił, która jest wystarczająca i sprawia, że nie ma nadużyć w takich sprawach.
Świadek Piotr Pogonowski:
No, ale to rozumiem, że jest teza.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, ja się pytam. Czy pan uważa, że przy takich liczbach, takiej statystyce, że… Bo pan twierdził, panie profesorze, że ten system działa dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ten system spełnia wymogi, które są określone przez Europejski Trybunał Praw Człowieka i Trybunał Konstytucyjny, jeżeli chodzi o kontrolę ciała niezależnego nad zarządzaniem.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Są wymogi formalne, a mówię o stanie faktycznym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie odpowiada za stan prawa, w sensie za… (niezrozumiałe) organizację pracy sądów i przeznaczenie odpowiedniej liczby sędziów do tego, żeby merytorycznie rozpoznawać wnioski o zarządzenie kontroli. To jest domena…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To jest co innego moim zdaniem. Ja się zgadzam. Ja się zgadzam, panie profesorze, ale to jest co innego…
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest domena… Nie, nie, nie, to jest domena prezesów sądów i Ministerstwa Sprawiedliwości.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja się zgadzam z panem profesorem, ale to jest co innego niż to, co pan mówił wcześniej, bo wcześniej to mogliśmy mieć wrażenie, że za problem ze stosowaniem Pegasusa odpowiadają przede wszystkim sądy, bo to one wyrażają zgody.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nigdy tak nie powiedziałem. Nie powiedziałem, absolutnie. System jest dostosowany do architektury prawnej. Jeżeli nie odpowiada czy też owocem pracy państwa będzie to, że ta architektura jest niewłaściwa, to należy skonstruować nową – nowe sita, nowe filtry, które spowodują, że poziom ochrony i zabezpieczenia przed możliwymi nadużyciami będzie jeszcze wyższy. Dzisiaj jest taki i służby stosują się do przepisów, które je obowiązują.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli…
Świadek Piotr Pogonowski:
Owszem, możemy oceniać hipotetycznie, że jakby było 150 sędziów, to byłoby lepiej – pewnie tak, bo to chodzi o fizyczne możliwości – ale o tym, jak jest zorganizowana praca w sądach, nie odpowiada szef służby.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja wiem i nawet tego nie sugerowałem, tylko chciałem pociągnąć wątek, który pan profesor rozpoczął, że ten system jest gęsty i solidny. Pytanie jest takie. Ten wyrok Sądu Najwyższego, o którym pan profesor mówił, dotyczący możliwości stosowania Pegasusa… Czy tam była mowa o Pegasusie, czy tam była mowa o możliwości stosowania…
Świadek Piotr Pogonowski:
Opisowo, opisowo. Nikt nie nazywa przecież roztropny „Pegasus”.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale który to jest wyrok, która to jest sygnatura, panie profesorze?
Świadek Piotr Pogonowski:
Mój Boże, no.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale pan przytacza wyrok Sądu Najwyższego, więc chciałbym wiedzieć, który to jest i czy to jest wyrok dotyczący Pegasusa, czy po prostu możliwości stosowania owoców zatrutego drzewa w postępowaniach.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie… Jeżeli państwo pozwolą i mamy na to czas, postaram się go znaleźć.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Moim zdaniem nie ma żadnego wyroku Sądu Najwyższego dotyczącego Pegasusa i pan profesor się mylił. Pan profesor cytował wyrok dotyczący możliwości stosowania owoców zatrutego drzewa, a nie stosowania Pegasusa w postępowaniu karnym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak, podaję sygnaturę: I ZI 50/22, wyrok z 23 kwietnia 2023 r.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I on dotyczy stosowania Pegasusa, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Litości. Opisowo, mówię opisowo, tak? Mam przeczytać uzasadnienie?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, panie profesorze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Zachęcam do lektury.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, panie profesorze. To jest wyrok…
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowni państwo, panie pośle, jako członek tej Komisji… trzeba, znaczy… no, jest dobrze, żeby też na bieżąco znać to orzecznictwo. Ja się też nim kieruję. Tak jak będąc szefem służby, kierowałem się standardami wyznaczanymi przez Trybunał Konstytucyjny, trybunał praw człowieka czy Sąd Najwyższy w orzeczeniach, albo jak sąd okręgowy nam odmawiał zarządzenia kontroli, to też wiedzieliśmy, co zrobiliśmy nie tak, prawda? Poprawialiśmy swoje funkcjonowanie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja to rozumiem i proszę wierzyć, że jestem na bieżąco z orzecznictwem dotyczącym tej kwestii, dlatego moim zdaniem to jest wyrok, który dotyczy po prostu stosowania owoców zatrutego drzewa, a nie Pegasusa jako takiego.
Kolejna kwestia, panie profesorze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Myli się pan poseł. Jeszcze raz odsyłam do uzasadnienia i wtedy taką tezę można… bo tak to jest dezinformacja.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Wrócę. Wrócę do tego i postaram się również w mediach społecznościowych odnieść do komentarzy do tego wyroku.
Panie profesorze, przytaczał pan kilkukrotnie dzisiaj wyrok Trybunału Konstytucyjnego z dnia 30 lipca 2014 r. o sygn. akt K 23/11. To jest wyrok, który w pkt 6 mówi o tym, kiedy może być stosowane, w którym może być… stosowane podsłuchy. I tam w tym punkcie Trybunał Konstytucyjny stwierdza tak, że te artykuły dotyczące stosowania podsłuchów, rozumiane w ten sposób, że właściwy organ zarządzający kontrolę operacyjną wskazuje określony w prawie rodzaj środka technicznego uzyskiwania informacji i dowodów oraz ich utrwalania, stosowania w indywidualnej sprawie, są zgodne z art. 2 i 47 w związku z art. 31 konstytucji. Krótko mówiąc, stawia pewien warunek, by we wnioskach o zgodę na kontrolę operacyjną organ zarządzający wskazał określony w prawie środek, rodzaj środka technicznego zyskiwania informacji i dowodów.
Świadek Piotr Pogonowski:
No tak.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli chodzi o to, że na przykład miało być wskazane, że tego rodzaju narzędzie jak Pegasus będzie wykorzystywane do prowadzenia tej kontroli operacyjnej.
Świadek Piotr Pogonowski:
Określony w prawie środek to jest wskazanie na podstawę prawną, na pkt 4. Nikt o zdrowych zmysłach nie będzie pisał, że wykorzystamy Pegasusa, tylko opisowo we wniosku…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie.
Świadek Piotr Pogonowski:
…co pozyskamy w oparciu o jakie narzędzie, które daje jakie możliwości.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie profesorze…
Świadek Piotr Pogonowski:
Podstawa prawna to nie jest Pegasus. Podstawa prawna to jest pkt 4 art. 27.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Rozumiem. Czyli rozumiem, że takie wypełnienie formalne przywołania konkretnego punktu ustawy wypełnia…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście tak. I później opis…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I sędzia musi dopytać, co dokładnie będzie robione, zanim wyda zgodę, ale zazwyczaj, bo ma kilkadziesiąt wniosków dziennie, nie dopytuje. tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
To… To jest znowu jakby brak wiedzy.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zarzut nie do służby, ale, powiedzmy, do systemu prawnego.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie. Wniosek jest szczegółowo uzasadniany. To, że podaje podstawę prawną, to jest oczywiście tylko wskazanie na legalność pewnego działania, a następnie od strony środków i dlaczego w ogóle zasada subsydiarności, wszystkie te elementy, dlaczego dochodzimy do kontroli operacyjnej, wszystko jest we wniosku opisywane szczegółowo. Ja naprawdę… Mi jest przykro słuchać, że jest wrażenie…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tak być powinno. Tak powinno być formalnie poprawnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
…że jest wrażenie, że sądy w ogóle nie kontrolują tych wniosków. Ja nie mam takiego wrażenia. Dlaczego?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie profesorze, to są świadectwa sędziów, którzy zajmują się tymi sprawami…
Świadek Piotr Pogonowski:
OK. Zmieńmy prawo.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
…i wynikają z rozmów z nimi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Zmieńmy prawo. Ja stosuję prawo. Jako szef służby muszę stosować przepisy.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja rozumiem, że służbie jest dogodnie, że sądy nie działają, bo sędziowie są zasypani wnioskami.
Świadek Piotr Pogonowski:
Sądy działają, podkreślam raz jeszcze. Jakby nie działały…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Formalnie działały.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja bym takich tez…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pan został doprowadzony, bo sąd działał, tak?
Świadek Piotr Pogonowski:
Przecież sąd mnie doprowadził, to… czyli sąd zadziałał, tak?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I pan jest z tego zadowolony. To jest przykład właśnie luki prawnej, że pan nie mógł bronić swoich praw obywatelskich. To jest OK?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie ma luki. To było stosowanie przepisów sprzecznie z ich jakby brzmieniem, to jest oczywiste, z niedopełnieniem procedur, ale mniejsza o to.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To była zbrodnia sądowa, jak powiedział pan minister Ziobro?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie wiem, co powiedział. Ja mogę tylko powiedzieć, że będę z sądem okręgowym debatował przy użyciu środków prawnych, zażaleń i innych i tam zobaczymy, jak to wszystko się zakończy. Na ten moment uważam, że prawo zostało złamane w tym przypadku, ale nie o to chodzi. Chcę odpowiedzieć panu posłowi, państwu również. Nie jest prawdą, że sądy nie kontrolują. Nie jest to prawdą. Nie jest… Ja rozumiem, że sędzia jest przemęczony, ale to nie jest problem… znaczy jest to problem państwa, tak?
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zaprosimy część sędziów i będziemy na temat tego rozmawiali bardzo szczegółowo… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to ze mną można studyjnie, akademicko.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale nie ma takich potrzeb, panie profesorze.
Świadek Piotr Pogonowski:
Powtarzam raz jeszcze. Jakby nie było kontroli, to przecież nie byłoby sytuacji, w których sądy zwracały nam wnioski. Jeżeli tego nikt nie czyta, to mi się… No nie, że dużo – kilka takich przypadków zdarzyło.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tak daleko idącej tezy nie postawiłem, że nikt nie czyta i w ogóle nie czyta.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja… Ale że nie ma kontroli, że sędziowie przechodzą nad tym i automatycznie podpisują…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Problemem…
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, to nie jest prawda, podkreślam. Były zwroty, zdarzały się incydentalnie, ale zdarzało się, że trzeba było uzupełnić, prawda, czyli brak zgody na zarządzenie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tu jest problem taki sam jak w przypadku wniosków aresztowych, że jest praktyczny automatyzm i w trakcie kilkudziesięciu lat liczba odmów stosowania aresztu jest na poziomie procentowym ta sama. W tym zakresie sądzę, że są badania.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie zgodzę się, bo… (niezrozumiałe) aresztowe robią sądy rejonowe. Sędziów jest mnóstwo, są dyżury itd. No to nie można porównywać.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Mówię, że jest ten sam mechanizm i ten sam…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to jest sposób działania sędziów, nie służby. Służba się zwraca o zweryfikowanie i zarządzenie. Jeżeli sąd tego nie robi, to nie jest… Znaczy to nie jest optymalne z punktu widzenia państwa, oczywiście, ale ja uważam, że sądy czytają te wnioski. Dowodem na to jest to, że są zwroty. Bywają.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ile tych zwrotów? Wie pan?
Świadek Piotr Pogonowski:
Kilka.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Siedem.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze, dobrze.
Świadek Piotr Pogonowski:
No OK, siedem. Ktoś siedem razy przeczytał.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jeszcze raz wrócę do jednego wątku, który wybrzmiał tutaj kilkukrotnie. Ja rozumiem, że można przy czynnościach przeszukania, gdy zabezpieczy się komputer, zabezpieczy się tablet, inny nośnik informacji, wszystkie dane na nim pozyskane używać w postępowaniu, ale chciałbym, żeby pan powiedział to wprost, że w przypadku wyrażenia zgody na kontrolę operacyjną, jeżeli służba wejdzie w dane zgromadzone, wytworzone w okresie wcześniejszym, przed rozpoczęciem tej kontroli, może korzystać z tych danych. Tak, panie profesorze, czy nie?
Świadek Piotr Pogonowski:
Przewidują to… Ja odpowiadałem na to pytanie o danych historycznych. Odsyłam do literatury, do takiej ciekawej. Przewidują to przepisy. Odniosę się do tej ustawy.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Przepisy prawa polskiego to przewidują pana zdaniem?
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście. Tak jest, przewidują, łącznie z tym, kiedy należy warunki, okoliczności zniszczenia tych danych, które są poza zakresem…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zniszczenie danych to jest inna kwestia, ale…
Świadek Piotr Pogonowski:
To jest… Dokładnie tego dotyczy.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję. Nie mam więcej pytań.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli pan poseł pozwoli, to przeczytam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł…
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, panie świadku. Nie potrzebujemy tutaj wykładni.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, przeczytać…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, pan powołuje i przedstawia pan, o jakich przepisach mówi. Na pewno każdy sobie będzie mógł sięgnąć do konkretnych zapisów, jeżeli będzie tego potrzebował.
Bardzo proszę, pan Witold Zembaczyński teraz zadaje pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, czy świadek jako szef służby posiadał informacje od swoich podwładnych w zakresie nazwisk osób, które były figurantami? Nie pytam konkretnie o te nazwiska, bo są tajne – o tym porozmawiamy na części niejawnej – tylko czy zdarzały się takie sytuacje, że ktoś przychodził do pana i mówił: „Szefie, tutaj mamy figuranta, który ma konotację polityczną. W związku z tym to i tamto”. Czy ogólnie były takie sytuacje, czy po prostu znał pan jako były szef tej służby nazwiska osób, wobec których stosowano to zaawansowane narzędzie Pegasus?
Świadek Piotr Pogonowski:
Każda kontrola operacyjna, każda kontrola operacyjna, czyli wniosek o zarządzenie kontroli operacyjnej kierowany do Prokuratury Generalnej, czyli do prokuratora krajowego w istocie, pierwszego zastępcy prokuratora generalnego i do sądu, jest podpisywany przez szefa bądź zastępcę upoważnionego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale są wnioski na NN.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie ma takich możliwości.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Poza tym Pegasus daje możliwość…
Świadek Piotr Pogonowski:
NN to jest jakiś terrorysta.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na przykład.
Świadek Piotr Pogonowski:
To nie jest polityk, czy to nie jest jakiś inny, że tak powiem…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale nie zaprzecza świadek, że są. Czyli znał świadek te nazwiska? Bo przerwałem tę wypowiedź, proszę kontynuować.
Świadek Piotr Pogonowski:
Na pewno.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy kiedykolwiek pojawiły się jakieś wątpliwości, które wymagały konsultacji, na przykład konsultacji politycznej związanej z tym, że z politycznego nadania szef ABW jest urzędnikiem pełniącym tę funkcję?
Świadek Piotr Pogonowski:
Każdy szef ABW rozumiejąc politykę w znaczeniu arystotelesowskim, jest z nadania politycznego i to jest jakby chlubą.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, właśnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Mam nadzieję, że wszyscy są z nadania politycznego, czyli roztropnie troszczą się o dobro wspólne. Oczywiście ja mogę mówić tylko o sobie. Nie wyobrażam sobie sytuacji, żebym ja konsultował kontrolę operacyjną, wszczęcie bądź nie, z kimkolwiek z punktu widzenia, nie wiem, politycznego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Konsultacje wewnętrzne jakieś?
Świadek Piotr Pogonowski:
W sensie osoba sensytywna i że trzeba dołożyć megastaranności, żeby wykluczyć jakąkolwiek pomyłkę? Na pewno tak, na pewno tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To jak przez to sito mogło się przedostać tyle chybionych figurantów, jak Giertych, jak pani sędzia Morawiec, jak na przykład Krzysztof Brejza? To jest pytanie otwarte.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale czy to… czy to robiło ABW?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie.
Świadek Piotr Pogonowski:
No to proszę pytać…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To robiło CBA, ale jednak państwa rola to była również…
Świadek Piotr Pogonowski:
Żeby skontrolować wnioski?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. To była ta rola kontrwywiadowcza, a nie ma pewności, że ostateczna wtyczka Pegasusa nie jest w Izraelu. Czyli…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale Izrael jest przyjaznym nam państwem. Proszę się tego nie obawiać.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pan lojalność wobec państwa polskiego powinien zachować…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…a nie wobec partii PiS albo przyjaznego państwa Izrael, z całym szacunkiem.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale nie ma pewności, a pan kreuje tezę, panie pośle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jak pan nie ma pewności, to proszę nie kreować tezy. To jest dezinformacja.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę też uniknąć wycieczek…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale ja nie wycieczka…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Będziemy komunikować się na zasadzie pytań i odpowiedzi. Bardzo pana proszę o odniesienie się do tych informacji.
Czy ma pan świadomość, że CBA tylko w okresie wyborczym 2019 r. zwiększyło liczbę podsłuchów z 298 do 384? Jeszcze większe wzrosty podsłuchów odnotowała w tym czasie oczywiście Służba Kontrwywiadu Wojskowego. Czy ma pan wiedzę z punktu widzenia szefa agencji, jaki był wzrost przestępczości w waszym zainteresowaniu? Czy też aż o 30% właśnie w tym roku wyborczym ta przestępczość, którą wyście się zajmowali, wzrosła?
Świadek Piotr Pogonowski:
A który to był rok?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
2019. Wtedy były wybory parlamentarne. Wtedy szef sztabu opozycyjnego Krzysztof Brejza był robiony Pegasusem i całe jego otoczenie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, pytanie jest dość proste, znaczy odpowiedź na nie. Pytanie nie jest skomplikowane. Jeżeli rzeczywiście… bo ja nie śledzę poczynań CBA i CBA nie raportuje szefowi innej służby, czy i ile wniosków zapina w sensie…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
U nich wzrosło o 30%.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli wzrosło, to znaczy, że sąd wydał zgodę na prowadzenie kontroli operacyjnej wobec osób o 30% więcej niż wcześniej. To tyle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale moje pytanie było o ABW. Czy w tamtym czasie odnotowaliście…
Świadek Piotr Pogonowski:
Trudno mi powiedzieć. Ja nie mam w głowie statystyk. Trudno mi powiedzieć.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy jako szef służby był świadek zapoznawany ze statystykami, które odnosiły się do procentowego wzrostu przestępczości właśnie, która leżała w waszym zainteresowaniu jako służby?
Świadek Piotr Pogonowski:
Czy to było 30, czy 12, to ja takich rzeczy nie pamiętam.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie pamięta świadek?
Świadek Piotr Pogonowski:
Absolutnie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jedno jest oczywiste. Za wnioski i za kontrolę operacyjną odpowiadają organy do tego dedykowane, przede wszystkim prokurator generalny i sądy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, ale…
Świadek Piotr Pogonowski:
Wobec tego, jeżeli składam wniosek niezasadny, bezpodstawny, to sąd – i prokuratura wcześniej – go nie przepuści. I powtarzam, tak się zdarzało.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Natomiast w dalszym ciągu nie pozostaje rozstrzygnięta kwestia tego potencjału Pegasusa, jakim było to, że jego końcówka…
Świadek Piotr Pogonowski:
Mogła.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…mogła – dzisiaj możemy o tym mówić, że mogła – znajdować się w Izraelu. Stąd to stawia też ABW w negatywnym świetle w tym kontekście, że pozwalało na użytkowanie tego oprogramowania – nie wchodząc w szczegóły, jak wyglądały wasze interakcje i umowy w tym zakresie – co do którego pewności nie było, ponieważ też naturalną sferą zainteresowania ABW są osoby podejrzane o szpiegostwo.
Świadek Piotr Pogonowski:
Między innymi.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Więc można postawić otwarte pytanie, jak wyglądało bezpieczeństwo takich operacji prowadzonych w stosunku do osób, które taki zarzut mogły później usłyszeć. Czy to również nie rodziło konsekwencji związanych z tym, że obce wywiady poznawały ewentualnie osoby, które są w gronie zainteresowania naszego kontrwywiadu cywilnego?
Świadek Piotr Pogonowski:
Odpowiadałem na to pytanie czy spostrzeżenie, czy tezę pana posła już wcześniej dwukrotnie co najmniej. Wszelkie ryzyka, które były związane ze stosowaniem jakiegokolwiek środka techniki specjalnej, operacyjnej, przeznaczonego do realizowania czynności operacyjnych, były mitygowane, były oceniane. Nie robiłem tego ja. Ja nie jestem inżynierem, nie jestem osobą, która… Tam poseł, pan poseł zauważył, nie mam długiego stażu kontrwywiadowczego, ale posługuję się umysłem i rozeznaniem takim, który umożliwia mi korzystanie z doświadczenia i z umiejętności, z przygotowania merytorycznego funkcjonariuszy służb specjalnych z pionu techniki operacyjnej, wobec czego ocena przez nich dokonywana, ocena sformułowana na piśmie, od strony zarówno technicznej, prawnej, jak każdej innej, była przedmiotem na pewno analizy, zsumowania – tak jak powiedziałem o tych plusach, prawda – i decyzji. Decyzja nie jest podejmowana na zasadzie, że możemy tanio kupić na bazarze, więc kupmy, tylko czy jest to przydatne, czy jest to niezbędne do efektywnego prowadzenia działalności, czyli wykonywania obowiązków przez służbę, i czy jest to bezpieczne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tu się zgadzamy, znaczy… (niezrozumiałe)
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli nie jest bezpieczne, to gdzie nie jest niebezpieczne, jak możemy to zmotywować. Tyle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Oczywiście tu się zgadamy, że narzędzie było potrzebne w postaci tego deszyfratora.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak. Jeszcze raz podkreślę, żaden figurant z kontroli operacyjnej nie wyciekł.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Służby specjalne potrzebują narzędzia?
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale grunt prawny nie był w ocenie komisji przygotowany właściwie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Był.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Użycie tego narzędzia…
Świadek Piotr Pogonowski:
Było.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…było nieupilnowane przez pana agencję, dlatego że nie jest wykluczone, że wtyczka znajduje się w Izraelu. Poza tym inna służba, która też w jakiś sposób nadużyła tego Pegasusa dosyć dzisiaj wyraźnie w postaci tych figurantów, wobec których nie mamy ani wyroków skazujących, ani aktów oskarżenia, a są byłymi politykami opozycji… Więc afera jest.
Dlatego ostatnie moje pytanie jest takie: Czy ma pan sobie cokolwiek do zarzucenia właśnie w tym wątku związanym z konotacją z art. 130 Kodeksu karnego? Chodzi o ewentualne szpiegostwo. Czy agencja czegokolwiek w pana opinii czy według świadka wiedzy nie upilnowała w tle afery Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, tezy przez pana stawiane są nieuprawnione.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytania, proszę świadka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Pytania. Ale tezy: że mogło być, że być może… Tak jak powiedziałem, albo wiemy, że jest zagrożenie i je mitygujemy – i tego dokonała służba, tego dokonała służba – albo będziemy mówić, że być może i że być może tam czy gdzie indziej. Ja nie będę odpowiadał za „być może”. Ja mogę stosować przepisy obowiązujące mnie, szanując higienę i autonomię innych służb w zakresie, w jakim oczywiście te obowiązki… I podkreślam, one były wykonywane. One były wykonywane. Imputowanie cały czas, że coś się nie zrobiło albo być może nie zostało dokonane, jest nieuprawnione. To jest dezinformowanie. To jest manipulacja.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie. Nie, proszę świadka, musimy tak zadawać pytania…
Świadek Piotr Pogonowski:
OK.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ponieważ służba, którą świadek kierował, nie odpowiedziała w sposób jasny i czytelny na to pytanie…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale to ja, jak rozumiem…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy ta wtyczka czasem nie znajduje się za granicą. Dziękuję bardzo.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, wtyczka każdego państwa z telefonów, które używacie i którymi się teraz posługujecie na tych stołach, może znajdować się za granicą.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale pan mówi o systemach niejawnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie jest pan…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie rozróżnia pan?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie jest pan ekspertem w zakresie teleinformatyki, prawda?
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Naprawdę nie rozróżnia pan tego, co są systemy niejawne, a co jest… telefon? Pan był szefem ABW?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie rozmawiamy o komunikacji pana prywatnej czy mojej, tylko rozmawiamy o zainteresowaniu specsłużb i gromadzeniu materiału dowodowego…
Świadek Piotr Pogonowski:
Oczywiście tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…który potem krążył w rządowej telewizji, który służył do kompromitowania osób.
Świadek Piotr Pogonowski:
Materiał dowodowy zbierany przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie krążył w żadnej telewizji.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to agencja między innymi nie upilnowała CBA. Takie są fakty. Dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Niestety nie zgadzam się.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo świadkowi.
Świadek Piotr Pogonowski:
Art 51 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych jawnie stoi w kontrze z tymi tezami, które pan stara się suflować opinii publicznej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję. Pan poseł, rozumiem, zadał ostatnie pytanie.
Tak, z Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego materiały nie lądowały w telewizji publicznej. To było…
Świadek Piotr Pogonowski:
W żadnej telewizji…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To było Centralne Biuro Antykorupcyjne.
Pan poseł Jaskulski teraz zadaje pytanie. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowny panie świadku, chciałbym jeszcze dopytać o wątek akredytacji. W latach 2017–2022 według obecnych przepisów ustawy o ochronie informacji niejawnych… wynika, że procesowi akredytacji podlegał system, który był w całości… nie podlegał, który był w całości poza strefą ochronną. Czy według pana wiedzy system, którym dokonywano kontroli operacyjnej pana Brejzy w latach 2017–2022, znajdował się w całości poza strefą ochronną, o której mowa w przywoływanym już wcześniej przez pana art. 51?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie prowadziła kontroli operacyjnej wobec osoby przez pana wymienionej, więc ja na to pytanie mogę odpowiedzieć, że trzeba kierować się do instytucji czy podmiotu, który takową kontrolę prowadził.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale gdyby podejmował? OK, nie mogę pytać…
Świadek Piotr Pogonowski:
Czyli będziemy gdybać?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie będziemy gdybać, dobrze.
Proszę mi odpowiedzieć na pytanie: Czy udzielenie akredytacji następuje na wniosek?
Świadek Piotr Pogonowski:
W większości sytuacji tak, z tego względu, że tak jak w sądach, o czym pan poseł Wipler… tak samo zdolności techniczne i osobowe Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego wymuszają, żeby to była pewna kolejka osób czy instytucji, bardziej tak może, w których te akredytacje obowiązkowe co pewien czas są dokonywane. Oczywiście te instytucje, którym kończy się, powiedzmy, akredytacja, wymagają potraktowania priorytetowego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli zatem… Jeżeli Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego dowiaduje się o tym, że jest służba, która używa systemu, który mimo obowiązku nie podlegał akredytacji, to czy zatem istnieje w prawie luka?
Świadek Piotr Pogonowski:
Pojawia się w pana pytaniu, panie pośle, błąd, ponieważ pan twierdzi, że podlega akredytacji coś, co nie podlega akredytacji. Ja mogę jeszcze raz przeczytać ten przepis.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Według ówczesnych przepisów ustawy o ochronie niejawnej…
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja znam przepisy. Ja znam przepisy, cytowałem je państwu po to, żebyśmy rozmawiali o materii ustawowej, a nie o wyobrażeniach…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja konkretnie… To ja… To jeszcze raz.
Świadek Piotr Pogonowski:
…czy interpretacjach, czy jeszcze innych wrażeniach, czy gdybaniach.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zrozumiał pan mojego pytania. Czy służba, jaką jest Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, która akredytuje użycie poszczególnych systemów, ma mechanizm reakcji? Czy reaguje w sytuacji, w której dowiaduje się o tym, że jakaś służba korzysta z systemu, który powinien podlegać procesowi akredytacji, a nie podlegał?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz pan twierdzi, że powinien, a nie podlegał. Z ustawy o ochronie informacji niejawnych, art. 51 ust. 1… właśnie tu jest ten błąd, że system…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja zadaję panu konkretne pytanie.
Świadek Piotr Pogonowski:
A ja konkretnie odpowiadam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ABW, jeżeli się dowiaduje o tym, że używa ktoś jakiegoś oprogramowania, które nie podlegało akredytacji, ma mechanizmy, aby interweniować?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeżeli to… To jest oderwane od przedmiotu naszej… To jest abstrakcyjne, tak? Oczywiście tak. Oczywiście tak. Zwykle dowiaduje się… w różny sposób, ale zwykle dowiaduje się przy kolejnej akredytacji.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Niech… Proszę się nie dziwić, że zadaję to pytanie, bo pan powiedział, że o systemie Pegasus dowiedział się z mediów, więc nie miał pan wiedzy o tym… i wiemy o tym, że CBA nie akredytowało tego systemu.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jeszcze raz powiem, bo pan znowu dezinformuje. Mówię o nazwie „Pegasus”, którą znam z mediów, w części jawnej. W części niejawnej, o ile zgodnie z prawem zostanę zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy, będziemy mówić o innych nazwach, które znam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Powiedział pan, że system do kontroli, do inwigilacji…
Świadek Piotr Pogonowski:
Tych systemów jest kilkanaście.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale poruszamy się tematyką Pegasusa.
…że został zakupiony po to, aby inwigilować terrorystów, przestępców, szpiegów czy zabójców.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie mówiłem tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No, powiedział pan.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nigdy nie wymieniłem zabójców.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan o przestępstwach, zabójstwach.
Świadek Piotr Pogonowski:
Złodzieje. Mówiłem, że złodziei.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK, czyli zabójców nie.
Świadek Piotr Pogonowski:
Zabójców nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czepia pan się tylko szczegółów. Czy nie widzi pan…
Świadek Piotr Pogonowski:
To ze złodziejami to jest bardzo ważne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy nie widzi pan nadużycia w robieniu Pegasusem szefa sztabu opozycji podczas wyborów? Mam na myśli pana Brejzę.
Świadek Piotr Pogonowski:
Szanowny panie pośle, powtarzam raz jeszcze. Kontrola operacyjna w stosunku do osoby, którą pan wymienił – ze świadomością, jak rozumiem, funkcji i zaangażowania tej osoby w działalność polityczną – została zarządzona przez sąd. Ja nie znam uzasadnienia wniosku. Jeżelibym znał, oczywiście też bym o nim nie debatował. Nie mam prawa znać uzasadnienia tego wniosku. Wobec tego pytanie jest jakby zupełnie nietrafne z wielu… na wielu płaszczyznach, i formalnej… Bo pan mnie pyta, dlaczego sąd się zgodził na inwigilowanie Pegasusem pana posła Brejzy, który był… Albo zajrzyjmy do wniosku, albo zapytajmy sędziego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym za chwilę przejść do wątku wyłudzeń zgód na kontrolę operacyjną. Skoro pan sam potwierdził to i powiedział, że sędziowie są przemęczeni, jest 11 tysięcy…
Świadek Piotr Pogonowski:
To nie ja mówiłem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Taką ocenę też pan postawił, że 11 tys. wniosków w skali roku. Jest tylko siedem odmów. Czy służby, w tym wypadku CBA, które zdają sobie sprawę z pewnej dysfunkcjonalności sądów, z tego, że one nie wiedzą do końca, za pomocą jakich technik operacyjnych będą te osoby inwigilowane… Czy nie mogło dochodzić pana zdaniem do wyłudzeń, znając ten system obciążenia, uwarunkowania?
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne. Wkrada się tu kolejny raz kilka elementów, które pan stara się przemycić. Po pierwsze, pyta mnie pan o CBA. Po drugie, zakłada pan, że sądy nie czytają bądź są przemęczone. Po trzecie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, we wnioskach tego nie ma.
Świadek Piotr Pogonowski:
Mogę odpowiedzieć tylko za siebie, prawda? O CBA nie powiem, chociaż wiem, że – zresztą to potwierdził pan minister Bodnar – że wszystkie wnioski były pieczołowicie i staranie przygotowywane. To powiedział pan minister Bodnar, prokurator generalny. Wobec tego ja mówię, że – i tutaj rozciągam znowu swoją wiedzę w oparciu o autorytet pana ministra Bodnara – że także w CBA były starannie przygotowywane, prawda? Wobec tego mogę odpowiedzieć za ABW. Nigdy nie wyłudzaliśmy, nie naciągaliśmy i nie twierdziliśmy o czymś, czego nie było, żeby uzasadnić jakikolwiek wniosek o zarządzenie przez Sąd Okręgowy w Warszawie kontroli operacyjnej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan o zaprzyjaźnionym państwie czy przyjaznym państwie Izrael. Czy miał pan na myśli to przyjazne państwo dlatego, bo pani premier Beata Szydło zaprzyjaźniła się właśnie z władzami Izraela w celu zakupu Pegasusa?
Świadek Piotr Pogonowski:
Ja nie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zna pan dobrze… ustaliliśmy, że zna pan bardzo dobrze środowisko Prawa i Sprawiedliwości.
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie aż tak, że przyjaźni pani premier Beaty Szydło, którą bardzo szanuję, ale nie znam, tak że… A państwo Izrael jest sojusznikiem naszego sojusznika, współpracowaliśmy wielokrotnie na różnych płaszczyznach, także jeżeli chodzi o służby, więc tylko ukłony, jeżeli chodzi o profesjonalizm i umiejętności. Bardzo dużo na tym skorzystaliśmy.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli ten zwrot nie sugerował jakichś relacji pomiędzy rządem pani Beaty Szydło, który miał na celu zakup Pegasusa.
Świadek Piotr Pogonowski:
Mówię, że państwo Izrael jest zaprzyjaźnione z Polską w znaczeniu, że jest w jednym sojuszu, w jednym systemie wartości. Ja nigdzie nie wspomniałem o pani premier Beacie Szydło.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Już myślałam, że po prostu taka freudowska pomyłka.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ale właśnie chodzi o to, żeby nie myśleć, tylko słuchać.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja słucham uważnie. Pan nie słucha.
Świadek Piotr Pogonowski:
OK.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale zręcznie pan prowadzi rozmowę z Komisją…
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…zasłaniając się brakiem wiedzy, tajemnicą naprzemiennie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie. Jeszcze…
Na pewno? Tak, panie pośle? Jedno pytanie chce pan zadać? Bardzo proszę, pan poseł Ćwik, a potem będziemy kończyć i przejdziemy na posiedzenie niejawne. Proszę uprzejmie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, przyznam się, że z zaskoczeniem przyjąłem pana wypowiedź jako profesora prawa, że spójnik „oraz” jest równorzędny ze spójnikiem alternatywy łącznej „lub”, a nie jest równorzędny ze spójnikiem „i”. I w związku z tym czy pan świadek może ma przed sobą całą ustawę o ochronie informacji niejawnej?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie, nie mam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja może przeczytam art. 49 ust. 1, żebyśmy się posługiwali słownictwem z tej samej ustawy i mieli jasność co do znaczenia spójników.
Art. 49 ust. 1 ustawy o ochronie informacji niejawnych: „Dokument szczególnych wymagań bezpieczeństwa systemu teleinformatycznego powinien zawierać w szczególności wyniki procesu szacowania ryzyka dla bezpieczeństwa informacji niejawnych przetwarzanych w systemie teleinformatycznym oraz określać przyjęte w ramach zarządzania ryzykiem sposoby osiągania i utrzymywania odpowiedniego poziomu bezpieczeństwa systemu, a także opisywać aspekty jego budowy, zasady działania i eksploatacji, które mają związek z bezpieczeństwem systemu”.
Czy pana zdaniem wystarczy spełnienie tylko jednego z tych warunków, które są rozdzielone spójnikiem „oraz”, aby był to prawidłowo sporządzony dokument szczególnych wymagań bezpieczeństwa systemu teleinformatycznego, czy też konieczne spełnienie jest obydwu tych warunków, łączonych spójnikiem „i”?
Świadek Piotr Pogonowski:
Nie będę się odnosił. Ja nie będę teraz prowadził wykładni przepisów. Odsyłam, jeżeli chodzi o jakby wiedzę co do propedeutyki prawa, to jest pierwszy rok studiów.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Według mnie „oraz” to jest „i”.
Świadek Piotr Pogonowski:
Ma pan poseł prawo do takiego twierdzenia, ale zwrócę uwagę…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To wynika także z przepisów i sensu ustawy.
Świadek Piotr Pogonowski:
Jasne, ja tylko zwrócę uwagę w kontekście art. 41… 49, że musimy patrzeć nie tylko na literę, ale na cel i funkcję danego przepisu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dokładnie.
Świadek Piotr Pogonowski:
I to jest jakby klucz do odpowiedzi na pytanie, co to znaczy „oraz”, w istocie „lub” albo „i”.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy jako profesor prawa dopuszcza pan, że w sąsiadujących ze sobą przepisach tej samej ustawy, sporządzonych zgodnie z zasadami techniki legislacyjnej, ten sam spójnik ma różne znaczenia?
Świadek Piotr Pogonowski:
To wynika z kontekstu, funkcji i celu przepisu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No, chyba nie. Dziękuję.
Świadek Piotr Pogonowski:
Chyba tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Na tym skończyliśmy zadawanie pytań w części jawnej.
Ja chciałabym też dla sprostowania tego, co pan powiedział, powiedzieć, że nie było żadnych kilkudziesięciu orzeczeń sądu w sprawie Pegasusa. Jedyny wyrok sądu, który w sprawie kompleksowo odniósł się do tej kwestii, to była… i uznał nielegalność systemu Pegasus, to jest sygnatura akt 480/21 Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu. To był jedyny wyrok, który się do tego odniósł, tak że tutaj…
Świadek Piotr Pogonowski:
Odwołuję się do wiedzy medialnej… od wiedzy medialnej. Mogę podać adres strony internetowej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A ja jestem zobligowana do tego, żeby pilnować kwestii przekazywania też nieprawdziwych informacji.
W tej chwili zarządzam…
Świadek Piotr Pogonowski:
Odsyłam też do orzeczenia Sądu Najwyższego, którego sygnaturę państwu podałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to nie jest wyrok dotyczący Pegasusa…
Świadek Piotr Pogonowski:
Dokładnie tak.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…a jedynie owoców zatrutego drzewa, ale to jest dyskusja dla prawników.
Świadek Piotr Pogonowski:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem elokwentnej i… pana kompetencje, natomiast, wie pan, w tej kwestii myślę, że nie powinniśmy się spierać.
Zarządzam przerwę i poproszę Straż Marszałkowską o pomoc panu świadkowi w dostaniu się do pomieszczeń niejawnych Kancelarii Sejmu, gdzie odbędzie się dalsza część posiedzenia. Wystartujemy z tym posiedzeniem o godz. 14.20. Tak że bardzo proszę, zarządzam przerwę. Do zobaczenia na posiedzeniu niejawnym.
Świadek Piotr Pogonowski:
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.