Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD),  przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

–  przesłuchanie Mariana Banasia, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

–  przesłuchanie Tomasza Sordyla, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego NIK, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Marian Banaś i Tomasz Sordyl – świadkowie wezwani przez Komisję; Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna  Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie pana Mariana Banasia, którego bardzo serdecznie witam, prezesa Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus. Drugim punktem porządku dziennego jest przesłuchanie pana Tomasza Sordyla, dyrektora Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli, wezwanego w tożsamej sprawie. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Marian Banaś. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy  o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka,  iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy świadek zrozumiał treść pouczenia.

Świadek Marian Banaś:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za takie przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu Komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Marian Banaś:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został pan powiadomiony.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji zwracam się do świadka z pytaniem, czy ustanowił pełnomocnika.

Świadek Marian Banaś:
Nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Komisja w tej chwili… Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Marian Banaś:
Marian Banaś, prezes Najwyższej Izby Kontroli, z zawodu prawnik.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. I jeszcze wiek?

Świadek Marian Banaś:
69.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Marian Banaś:
Nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Świadomy… Bardzo proszę świadka o powtarzanie.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Marian Banaś:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Marian Banaś:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Marian Banaś:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Marian Banaś:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Marian Banaś:
…niczego nie ukrywając przed Komisją…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Marian Banaś:
…z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę usiąść.

Na samym początku chciałabym panu prezesowi Najwyższej Izby Kontroli podziękować za to, że w ostatnim czasie Najwyższa Izba Kontroli przeprowadziła szczegółową kontrolę w zakresie nadzoru nad służbami specjalnymi. Myślę, że jest to bardzo ważna kontrola, o której dzisiaj mamy okazję i będziemy rozmawiać, zarówno w formule jawnej, ale również później w formule niejawnej.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej chciałabym świadkowi zadać pytanie, czy świadek chciałby skorzystać z prawa swobodnej wypowiedzi przed rozpoczęciem zadawania przez nas pytań.

Świadek Marian Banaś:
Tak, pani przewodnicząca, chciałbym skorzystać z tego uprawnienia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment, bardzo proszę przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Marian Banaś:
Wysoka Komisjo, działając na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 6 ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, w pierwszej kolejności zwracam się do Wysokiej Komisji z wnioskiem o umożliwienie mi swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie.

Wysoka Komisjo, uzasadniając moją obecność jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli na przedmiotowym posiedzeniu Komisji Śledczej, powołanej uchwałą Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej z dnia 17 stycznia 2024 r., w celu zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, pragnę nie tylko uczynić zadość uchwale Wysokiej Komisji z dnia  19 lutego 2024 r., postanawiającej o wezwaniu mojej osoby na dzisiejsze posiedzenie Komisji, ale także dać przykład innym osobom wezwanym przez Wysoką Komisję, że wszyscy obywatele, a zwłaszcza ci, którzy pełnią lub pełnili funkcje publiczne, są równi wobec prawa i mają obowiązek przestrzegać Konstytucji Rzeczypospolitej Polskiej, z którą Sejm ma prawo powołać komisję śledczą do zbadania określonej sprawy.

Ponadto moją dzisiejszą obecność na posiedzeniu Komisji traktuję również jako możliwość, a zarazem obowiązek podzielenia się z państwem, a także z opinią publiczną, osobistym doświadczeniem związanym z nieustannym poddawaniem mojej osoby jako prezesa  Najwyższej Izby Kontroli nielegalnym działaniom osób, którzy nadużywając swoich uprawnień i władzy, wykorzystując podległe im służby specjalne, zmierzały do siłowego usunięcia mnie z zajmowanego stanowiska, atakując przy tym moją rodzinę i najbliższych współpracowników, a które to okoliczności, w co mocno wierzę, zostaną wykazane przez niezależną prokuraturę w związku ze złożonym przeze mnie w dniu 15 kwietnia 2024 r. zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa w przedmiotowej sprawie.

Odnosząc się jednak w pierwszej części mojego wystąpienia do problematyki legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych, podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, pragnę podkreślić, że pomimo iż 29 czerwca 2018 r. w komunikacie prasowym NIK z kontroli Funduszu Sprawiedliwości pojawiła się krótka informacja, że Ministerstwo Sprawiedliwości złamało prawo, przekazując CBA 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości w 2017 r., tak naprawdę dogłębne wyjaśnienie przedmiotowej sprawy, na co zwrócili uwagę sami dziennikarze, zaczęło się od mojej publicznej wypowiedzi z dnia 30 grudnia 2021 r., kiedy po pierwszych informacjach, że osoby publiczne w Polsce były inwigilowane za pomocą tego oprogramowania, stwierdziłem na jednym z serwisów społecznościowych, że podejrzenia dotyczące inwigilacji polityków i obywateli to jeden z najpoważniejszych kryzysów demokracji. NIK już po kontroli wykonania budżetu za 2019 r. sygnalizowała poważne wątpliwości w tej kwestii. Czas wrócić do tej sprawy. Oraz oświadczyłem w wywiadzie Polsat News, dla jednej z telewizji, udzielonym tego samego dnia, że afera związana z Pegasusem stanowi poważne zagrożenie dla demokracji i wymaga szczegółowego wyjaśnienia, bo dotyczy podejrzenia nielegalnej inwigilacji polityków i obywateli Polski.

Dlatego też nie miałem żadnych wątpliwości, aby już w styczniu 2022 r., w odpowiedzi na wnioski o udostępnienie informacji publicznej, skierowane do NIK, zarówno przez dziennikarzy, jak też byłego prezesa Najwyższej Izby Kontroli Krzysztofa Kwiatkowskiego, udostępnić dokumenty zabezpieczone w toku postępowania kontrolnego Funduszu Sprawiedliwości, obejmującego lata 2016 do połowy 2017 r., w tym między innymi kopie faktur z tytułu płatności dokonanej przez CBA firmie Matic sp. z o.o. w łącznej kwocie 25 mln zł; sprawozdań z wykonania zadań z Funduszu Sprawiedliwości; zestawienia dokumentów potwierdzających poniesione wydatki przez CBA; kwartalnej informacji CBA o wykorzystaniu środków otrzymanych z Funduszu Sprawiedliwości za okres wrzesień–grudzień 2017 r.; dowodów księgowych, a także kuriozalnych pism skierowanych do dyrektora Biura Administracyjno-Finansowego  Ministerstwa Sprawiedliwości Jarosława Wyżgowskiego przez wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia w dniu 15 lutego 2018 r. oraz dyrektora Departamentu Spraw Rodzinnych i Nieletnich Mikołaja Pawlaka w dniu 19 lutego 2018 r., w których z jednej strony oświadczono, że środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej i zostały w całości rozliczone, a z drugiej zaś strony, że środki przekazane do CBA nie miały charakteru dotacji celowej. Tak, nie przesłyszeli się państwo. Wiceminister sprawiedliwości Michał Woś stwierdził, że środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej, a podległy mu dyrektor departamentu odpowiedzialnego za Fundusz Sprawiedliwości Mikołaj Pawlak  4 dni później zaprzeczył, aby środki te miały charakter dotacji celowej. I to wszystko działo się w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Jestem przekonany i powiem to z całą odpowiedzialnością, że gdyby nie moja determinacja, dokumenty te prawdopodobnie nie zostałyby udostępnione opinii publicznej. Ponadto w odpowiedzi na wniosek Wysokiej Komisji o udostępnienie dokumentów związanych z prowadzoną kontrolą Funduszu Sprawiedliwości pismem z dnia 5 marca 2024 r. skierowanym do pani przewodniczącej przekazałem żądane dokumenty, jawne oraz niejawne, w formie papierowej, to jest łącznie 385 stron, mając nadzieję, że materiały te pozwolą na realizację celu, do jakiego państwa Komisja została powołana.

Jednocześnie szanując państwa czas i mając świadomość, że za sprawą Najwyższej Izby Kontroli ujawniony został już fakt, że z Funduszu Sprawiedliwości przekazano CBA środki w kwocie 25 mln zł, posłużyły do zakupu środków techniki operacyjnej, powszechnie określanych mianem oprogramowania Pegasus, rzeczą, na którą chciałbym zwrócić państwa uwagę, jest szczególny pośpiech, z jakim było związane przekazanie tych środków.

Spójrzmy w takim razie na kalendarium, co się działo. 13 września 2017 r. Mikołaj Pawlak, ówczesny dyrektor departamentu w Ministerstwie Sprawiedliwości, zwraca się do przewodniczącego sejmowej Komisji Finansów Publicznych o zwołanie posiedzenia w sprawie zaopiniowania zmiany planu Funduszu Sprawiedliwości, wskazując jednocześnie, że zgodę ministerstwa… Ministerstwo Sprawiedliwości powinno otrzymać 14 września pomiędzy godziną 10.00 a 11.00. Następnie, dzień później, to jest 14 września 2017 r., wiceminister sprawiedliwości Michał Woś zwraca się do wiceminister finansów Teresy Czerwieńskiej o dokonanie zmian w planie funduszu, prosząc o potraktowanie niniejszej sprawy jako wyjątkowo pilnej i wyrażenie zgody na dokonanie wnioskowanej zmiany planu, podkreślając jednocześnie, że rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu, które między innymi określi zasady wydatkowania środków, oczekuje na podpis. Tu warto podkreślić, że Michał Woś w skierowanym do Ministerstwa Finansów wniosku całkowicie pominął fakt, że Ministerstwo Sprawiedliwości zamierza przekazać z Funduszu Sprawiedliwości do CBA kwotę 25 mln zł, a więc ukrył tę informację.

Dalej, na 15 września 2017 r., na godzinę 8.30 zwołane zostaje posiedzenie komisji, które pod przewodnictwem posła Jacka Sasina pozytywnie opiniuje proponowane zmiany w planie funduszu. Warto podkreślić, że na posiedzeniu komisji Ministerstwo Sprawiedliwości osobiście reprezentował wiceminister Michał Woś, który uzasadniając potrzebę zmian planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, ograniczył się do kilkusekundowej wypowiedzi, w której pominął on rzeczywisty powód dokonania zmian w planie funduszu. Tego samego dnia, to jest 15 września 2017 r., szef CBA Ernest Bejda zwraca się do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o przekazanie 25 mln zł dofinansowania.

Następnie, 20 września 2017 r. wchodzi w życie wspomniane rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie Funduszu Sprawiedliwości, które pomimo oczywistego braku upoważnienia zawartego w Kodeksie karnym wykonawczym umożliwiało w praktyce ministrowi sprawiedliwości przekazywanie środków z Funduszu Sprawiedliwości jakiejkolwiek jednostce publicznej, jeśli tylko formalnie zostanie złożony wniosek. Zaznaczę, że w odniesieniu do tego rozporządzenia, korzystając ze swojego uprawnienia wynikającego z art. 11 pkt 3 ustawy o NIK, już w dniu 29 września 2021 r. złożyłem wniosek do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie, że przedmiotowa regulacja w zakresie umożliwiającym między innymi zawarcie umowy na powierzenie zadania nieobjętego programem lub naborem wniosków, unieważnienia ofert z innych przyczyn, odmawiania przyznania dotacji lub umożliwiająca zmianę kwoty dotacji zaproponowanej przez Komisję, jest niezgodna z Konstytucją RP i z Kodeksem karnym wykonawczym oraz ustawą o finansach publicznych. Pomimo upływu kilku lat trybunał w ogóle nie zajął się przedmiotową sprawą.

W końcu 29 września 2017 r. zostaje podpisana umowa między CBA a Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie dofinansowania i tego samego dnia CBA podpisuje umowę z firmą Matic sp. z o.o. Następnie, 9 października 2017 r. do CBA trafia pierwsza transza środków w wysokości 13 360 tys. zł, zaś 17 listopada 2017 r. druga transza środków w wysokości 11 640 tys. zł. W dniu 20 listopada 2017 r. następuje uruchomienie systemu w CBA, a w dniu 6 grudnia 2017 r. następuje zamknięcie realizacji projektu. Ostatecznie 15 lutego 2018 r. następuje wspomniane rozliczenie wykonania umowy, które akceptuje wiceminister sprawiedliwości Michał Woś. Pomimo że Ministerstwo Sprawiedliwości nie może w praktyce zweryfikować, czy i co zostało zakupione, rozliczenie odbywa się na podstawie ogólnych dokumentów sprawozdawczych wystawionych przez CBA, zaś wspomniany dyrektor Mikołaj Pawlak w piśmie skierowanym 4 dni po rozliczeniu dotacji przez Michała Wosia zaprzeczył, jakoby środki przekazane do CBA miały charakter dotacji celowej.

Łącznie na zakup systemu Pegasus wydano 33,4 mln zł, z czego ze środków Funduszu Sprawiedliwości – 25 mln zł, a ze środków CBA – 8,4 mln zł. Ze środków CBA pokryto koszty uruchomienia systemu i szkoleń, resztę kosztów, w tym zakup sprzętu i oprogramowania, pokrył fundusz.

W tym miejscu, wyprzedzając niejako pytania odnoszące się do argumentów wielokrotnie podnoszonych przez Michała Wosia, który wskazywał, że w izbie opracowana została opinia prawna dopuszczająca możliwość finansowania CBA ze środków Funduszu Sprawiedliwości, oczywiście rozpowszechnianie takiego stanowiska jest zwykłą manipulacją i nadużyciem ze strony byłego wiceministra sprawiedliwości. O ile bowiem w ramach kontroli Funduszu Sprawiedliwości opinia prawna, która rozważała powyższą możliwość, powstała tak w swojej finalnej treści i skłaniała się do poglądu, że sfinansowanie zadań realizowanych przez jednostki budżetowe, a więc CBA, ze środków funduszu celowego Funduszu Sprawiedliwości nie jest możliwe oraz że korzystanie przez organy administracji rządowej ze środków Funduszu Sprawiedliwości wymaga zmian w prawie. Niezależnie też od powyższego zwracam uwagę, że nie opinia prawna, lecz prawomocne wystąpienie pokontrolne, poprzedzone stosowną uchwałą Kolegium NIK w przypadku złożenia zastrzeżeń, oraz informacja o wynikach kontroli jest jedynym oficjalnym dokumentem, w którym NIK wyraża swoje stanowisko w sprawie. I tak właśnie było w tej sprawie. W dniu bowiem 30 maja 2018 r. Kolegium Najwyższej Izby Kontroli oddaliło w całości zastrzeżenia zgłoszone przez ministra sprawiedliwości oraz szefa CBA w powyższej sprawie. Obie te uchwały zawierają rozbudowaną argumentację oddalającą wątpliwości podnoszone przez wnoszonych zastrzeżenie, a powtórzone w trakcie posiedzenia komisji przez Michała Wosia.

Wysoka Komisjo, z powyższego stanu faktycznego, niezależnie od dotychczas prezentowanych stanowisk osób zaangażowanych w proceder przekazania CBA 25 mln zł zamiarem zakupu środków techniki operacyjnej, tj. zaawansowanego systemu kontroli operacyjnej, można wynieść następujące wnioski. Po pierwsze, zarówno Ministerstwo Finansów, jak też Komisja Finansów Publicznych, wyrażając zgodę na zmiany w planie funduszu, nie wiedziały, na co środki te zostaną przeznaczone. W tym w szczególności podmioty te nie miały żadnej świadomości, że zamiarem ministra sprawiedliwości było przekazanie z Funduszu Sprawiedliwości kwoty 25 mln zł do CBA. I na nic tu się zdają karkołomne wyjaśnienia ówczesnego szefa CBA, że zastosowany mechanizm był uzasadniony potrzebą nieujawniania informacji o zakupie sprzętu i oprogramowania w celu prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych. Należy bowiem wyraźnie podkreślić, że dokonanie zakupu środków techniki operacyjnej, nie z funduszu operacyjnego, lecz jedynie przy zastosowaniu bliżej nieokreślonych procedur dotyczących funduszu operacyjnego, nie tylko mogło narazić funkcjonariuszy na niebezpieczeństwo związane z dekonspiracją prowadzonych czynności, ale także godziło w sprawowaną przez Sejm kontrolę parlamentarną dokonywanych wydatków publicznych.

Po drugie, fakt, że wniosek z szefa CBA, Ernesta Bejdy, z 15 września 2017 r., skierowany do ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o dofinansowanie zakupu środków techniki operacyjnej został poprzedzony wnioskiem wiceministra sprawiedliwości Michała Wosia do Ministerstwa Finansów oraz wnioskiem dyrektora departamentu Mikołaja Pawlaka do Komisji Finansów Publicznych o zaakceptowanie zmian planu finansowego Funduszu Sprawiedliwości, świadczyć może, że pomiędzy ministrem sprawiedliwości Zbigniewem Ziobrą, a szefem CBA Ernestem Bejdą już wcześniej prowadzone były nieformalne rozmowy o możliwym dofinansowaniu CBA środkami, jakimi dysponował minister. Powyższe potwierdza poniekąd także okoliczność związana z tym, że w dniu 20 września 2017 r., a więc 5 dni po wystąpieniu z wnioskiem do ministra sprawiedliwości przez szefa CBA weszło w życie wspomniane rozporządzenie ministra sprawiedliwości w sprawie funduszu dające mu, przynajmniej w jego przekonaniu, niemal nieograniczone prawo rozporządzania środkami z Funduszu Sprawiedliwości, w tym na przykład możliwość przekazania środków do CBA.

Przepraszam bardzo, muszę się napić.

Wysoka Komisjo, powyższa sytuacja jest o tyle niepokojąca, gdyż zgodnie z art. 4 ustawy z dnia 9 czerwca o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym działalność CBA jest finansowana wyłącznie ze środków budżetu państwa, a środki państwowego funduszu celowego nie są środkami tego rodzaju. Jest to bardzo istotna regulacja, mająca zapewnić właściwe funkcjonowanie służb specjalnych. Przepis ten ma w szczególności zapobiegać wystąpieniu sytuacji, gdy na przykład dana osoba miałaby najpierw przekazać znaczne środki finansowe na działalność danej służby specjalnej, a następnie służba ta miałaby prowadzić postępowanie o podejrzeniu popełnienia przestępstwa przez tę osobę w innej sprawie. Zwrócić przy tym należy uwagę, że zastrzeżenie o finansowaniu służb specjalnych środkami budżetu państwa prowadzono do wszystkich ustaw ustrojowych tych formacji. W przypadku, gdy ustawodawca przewidywał dofinansowanie jednostki budżetowej środkami pochodzącymi z innych źródeł, wskazał to wprost w przepisach ich dotyczących, na przykład jak to miało miejsce poprzez utworzenie funduszu wsparcia Policji, Straży Granicznej czy służby pożarnej.

Ostatecznie w ramach przedmiotowej kontroli wysłaliśmy dwa zawiadomienia o naruszenie dyscypliny finansów publicznych, odpowiednio w dniu 18 lipca 2018 r. po kontroli w Ministerstwie Sprawiedliwości oraz w dniu 5 września 2018 r. po kontroli w CBA. W obu tych przypadkach ówczesny główny rzecznik dyscypliny finansów publicznych Piotr Patkowski odmówił wszczęcia postępowania wyjaśniającego z uwagi na znikomy stopień szkodliwości popełnionego czynu dla finansów publicznych, niemniej potwierdzając swoją decyzją ustalenia kontroli NIK, a także fakt zaistnienia naruszenia dyscypliny finansów publicznych. Ponadto, czy państwo również uważacie, że przekazanie aż 25 mln zł do CBA w sposób sprzeczny z obowiązującymi przepisami prawa można uznać za czyn o znikomym stopniu szkodliwości dla finansów publicznych?

Wysoka Komisjo, ostatnią rzeczą w tym kontekście, o której muszę wspomnieć, są losy przekazanych do CBA przez NIK materiałów po zakończonej w 2021 r. kontroli w Funduszu Sprawiedliwości. Jak państwo wiecie, kontrola ta wykazała liczne nieprawidłowości w działaniu funduszu kierowanego przez ministra Zbigniewa Ziobrę. W piśmie skierowanym do szefa CBA w dniu 4 sierpnia 2021 r. wykazałem między innymi, że we wszystkich obszarach działalności fundusz, oprócz licznych nieprawidłowości, zidentyfikowano również zdarzenia, które w świetle wytycznych i publikacji CBA należy uznać za rażące przykłady konfliktu interesów oraz mechanizmów korupcjogennych, obejmujące między innymi osoby decydujące o wydatkach ze środków funduszu. Zostały one w tym piśmie wprost wskazane. Zwróciłem też… zwróciłem się też do szefa CBA o podjęcie w ramach ustawowych zadań CBA działań w celu wyeliminowania zidentyfikowanych przez NIK mechanizmów korupcjogennych.

20 sierpnia 2021 r. szef CBA, Maciej Stróżny, poinformował mnie, że CBA nie podejmie żadnych działań w zakresie wskazanych przez NIK. 1 września 2021 r. skierowałem ponowne pismo w tej sprawie do szefa CBA. 17 września 2021 r. szef CBA odpowiedział, że wprawdzie nadal nie znajduje podstawy do podjęcia działań przez CBA, ale ostatecznie zgodził się na przeanalizowanie dokumentacji zgromadzonej przez NIK w trakcie kontroli, choć do dnia zakończenia pełnienia przez niego funkcji, jak również do dnia dzisiejszego, pomimo powtórzenia żądania liczb… izby, nie otrzymaliśmy żadnych informacji o działaniach podjętych w tej sprawie przez CBA. Niestety.

W powyższym zakresie dziwić zatem może zachowanie CBA, zwłaszcza w sytuacji, kiedy po kontroli Funduszu Sprawiedliwości izba złożyła łącznie pięć zawiadomień o popełnieniu przestępstwa oraz dwa zawiadomienia o naruszeniu dyscypliny finansów publicznych,  zaś łączna wartość efektów finansowych kontroli, czyli kwot wydatkowanych niezgodnie z przepisami, niecelowo, niegospodarnie lub nierzetelnie wyniosła ponad 280 mln zł.  Jest to o tyle niezrozumiałe, że CBA dysponowała przekazanymi przez izbę materiałami dowodowymi w postaci kilkudziesięciu tomów potwierdzających zidentyfikowane nieprawidłowości i przedstawione ustalenia kontroli.

Wyraźnie podkreślam, że nie mamy żadnych dowodów wskazujących na to, że brak podjęcia działań przez CBA był efektem wcześniejszego wsparcia udzielonego przez Fundusz Sprawiedliwości tej służbie i nie chcę, żeby w tym kontekście było to postrzegane. Natomiast sami muszą państwo przyznać, że argumenty podnoszone przez NIK, dotyczące zakazu finansowania służb takich jak CBA ze środków innych niż budżetowe nie miały charakteru teoretycznego i mogą w społeczeństwie budzić obawy co do transparentności decyzji podejmowanej w takich sprawach.

W drugiej części mojej wypowiedzi, nawiązując do omawianego problemu zakupu systemu Pegasus, chcę zwrócić państwa uwagę na pewien szerszy problem, a mianowicie problem nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb specjalnych w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli zakończyła w listopadzie 2023 r. kontrolę doraźną zatytułowaną: „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych prowadzonej na terenie Rzeczypospolitej Polskiej czynności operacyjno-rozpoznawczych”. Celem kontroli było dokonanie obiektywnej oceny funkcjonujących mechanizmów nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych, a także wypracowanie propozycji służących wzmocnieniu ochrony praw i wolności obywatelskich, przy jednoczesnym zagwarantowaniu uprawnień służb specjalnych niezbędnych dla ochrony interesów Rzeczypospolitej Polskiej i bezpieczeństwa obywateli. Badaniem objęto okres od 1 stycznia 2017 r., a czynności kontrolne zakończyły się 31 marca 2023 r.

W mojej ocenie wyniki tej kontroli rzucają dodatkowe światło na problematykę zakupu systemu Pegasus oraz ewentualnych nadużyć związanych z jego wykorzystaniem. Przeprowadzona przez nich kontrola wykazała bowiem, że obowiązujący w Polsce system nadzoru koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych jest nieskuteczny oraz nie odpowiada standardom obowiązującym w demokratycznych państwach prawa. Nie zapewnia on efektywnego nadzoru nad realizacją zadań służb oraz nie gwarantuje, że w toku ich wykonywania będą przestrzegane obowiązujące przepisy prawa oraz respektowane prawa i wolności obywatelskie. Stan ten jest efektem nie tylko wadliwych rozwiązań organizacyjno-prawnych, ale również rażących zaniedbań ze strony podmiotów powołanych do nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych.

W toku kontroli ustalono, że osoby odpowiadające za nadzór i koordynację działalności służb specjalnych, w szczególności prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński oraz członkowie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nierzetelnie realizowały powierzone im zadania. Osoby te z powodu własnych, trwających przez cały badany okres zaniedbań pozbawiły się w praktyce wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych oraz możliwości bieżącego reagowania na ewentualne nieprawidłowości identyfikowane w ich działaniu. Nie wykonywały one rzetelnie swoich obowiązków w zakresie wyznaczania kierunków działania nadzorujących służb. Stwarzało to warunki, aby osoby kierujące służbami dowolnie definiowały zadania podległe im formacji oraz uznaniowo mogły decydować, czy i jakie informacje przekażą organom nadzoru i kontroli na temat ich realizacji.

Wyniki kontroli wykazały także, że oficjalny, tj. wynikający z przepisów, system nadzoru nad służbami, zastępowano między innymi bezpośrednimi spotkaniami i ustnymi dyspozycjami (wytycznymi) wydawanymi przez ministra koordynatora służb specjalnych szefom poszczególnych służb oraz innym organom nadzoru. Działania takie, o ile w pewnych przypadkach dopuszczalne, nie mogą jednak stanowić zasadniczych mechanizmów nadzoru nad służbami specjalnymi. Rodzą one bowiem ryzyko wykorzystania uprawnień i narzędzi będących w dyspozycji służb specjalnych w celach innych niż ustawowo dopuszczalne. Należy stanowczo podkreślić, że w demokratycznym państwie prawnym kontrola i nadzór nad funkcjonowaniem służb wyposażonych w kompetencje umożliwiające daleko idącą ingerencję w prawa oraz wolności człowieka i obywatela nie mogą być realizowane w drodze doraźnej, często w żaden sposób nieudokumentowanych i tym samym nieweryfikowalnych działań.

Warto również podkreślić, że w całym okresie trwania kontroli uprawnień pracownicy NIK napotykali liczne działania mające na celu udaremnienie wykonywania czynności służbowych. W szczególności odmówiono udostępniania im dokumentów planistycznych i sprawozdawczych służb oraz protokołów z posiedzeń Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, pod pozorem zawarcia w nich informacji operacyjno-rozpoznawczych. Działania te były podejmowane, pomimo że wszyscy kontrolerzy posiadali wydane przez ABW poświadczenia bezpieczeństwa upoważniające do dostępu do informacji niejawnych o najwyższych klauzulach, a same te dokumenty były wcześniej udostępniane pracownikom różnych instytucji, w tym pracownikom KPRM. Szef ABW, powołując się na konieczność ochrony informacji niejawnych, uniemożliwił kontrolerom nawet dostęp do szeregu danych zawartych w dokumentach jawnych. Ponadto prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki i minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński, naruszając zasadę postępowania kontrolnego, konsekwentnie odmawiali udzielania kontrolującym wyjaśnień, a także analogicznie jak szef ABW, nie stawili się lub też nie poddali się czynności dowodowej, jaką jest przesłuchanie w charakterze świadka.

Nie może zatem dziwić fakt, że w dniu 21 marca 2024 r. izba skierowała sześć zawiadomień o zaistnieniu okoliczności wskazujących na popełnienie przestępstwa określonego w art. 98 ustawy o NIK, tj. utrudniania kontroli, przy czym, co niestety warto zauważyć, 9 stycznia 2025 r. otrzymaliśmy postanowienie o umorzeniu postępowania przeciwko CBA przez prokuraturę. Wnieśliśmy na to postanowienie zażalenie do sądu i czekamy na jego rozstrzygnięcie.

Ponadto przeprowadzona kontrola wykazała tym samym konieczność podjęcia pilnych działań zmierzających do ustanowienia realnego i odpowiadającego standardom demokratycznego państwa prawa systemu nadzoru, koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych w Polsce.

W powyższym zakresie NIK dostrzega konieczność wprowadzenia daleko idących zmian legislacyjnych, które powinny umożliwiać weryfikację tak fundamentalnych kwestii jak ta, czy w toku realizacji czynności operacyjnych naruszono obowiązujące przepisy oraz prawa i wolności obywatelskie, na przykład poprzez zastosowanie oprogramowania szpiegującego Pegasus. Dlatego też w ramach przedmiotowej kontroli postulowaliśmy między innymi o ustanowienie zewnętrznego, niezależnego organu posiadającego nieograniczone przedmiotowo uprawnienia kontrolne wobec służb specjalnych oraz wszystkich pozostałych służb i informacji dysponujących uprawnieniami do prowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych; przyznanie obywatelom prawa do informacji na temat prowadzonych wobec nich czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz prawa do skargi na działalność służb i innych uprawnionych podmiotów w tym zakresie; przyjęcie ustawy regulujących tematykę wewnątrzadministracyjnego nadzoru i kontroli nad służbami specjalnymi; przyjęcie aktu normatywnego określającego definicję czynności operacyjno-rozpoznawczej, metod, form i technik przeprowadzania tych czynności oraz wspólne dla wszystkich służb i formacji zasady oraz warunki ich prowadzenia; wzmocnienie kontroli sądów nad zarządzaniem i przedłużaniem kontroli operacyjnych.

Niezależnie od powyższego, uwzględniając konstrukcyjną… konstytucyjną pozycję NIK jako naczelnego organu kontroli państwowej oraz duże doświadczenie szeregu pracowników izby w obszarze kontroli służb specjalnych, proponujemy przyjąć rozwiązanie, że zadania i uprawnienia w zakresie kontroli działania służb specjalnych mogłyby zostać powierzone wybranym komórkom organizacyjnym NIK. Dlatego też we wrześniu ubiegłego roku przekazałem na ręce marszałka Sejmu projekt zmiany ustawy o NIK regulujący między innymi te kwestie. Zgodnie z zaproponowaną nowelizacją art. 29 ustęp… ustawy o NIK izba miałaby możliwość prowadzenia kontroli służb specjalnych, a w ten sposób zagwarantowałaby parlamentowi i obywatelom skuteczny nadzór nad ich funkcjonowaniem.

Odnosząc się w ostatniej części mojej wypowiedzi do osobistych doświadczeń związanych z nieustannym poddawaniem mojej osoby jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli nielegalnym działaniom osób, którzy nadużywając swoich uprawnień i wykorzystując podległe im służby specjalne, zmierzały do siłowego usunięcia mnie zajmowanego stanowiska, proszę o przyjęcie niniejszej informacji, Wysoka Izbo.

Jako państwo wiecie, że tuż po objęciu przeze mnie stanowiska prezesa Najwyższej Izby Kontroli na polecenie Prokuratury Regionalnej w Białymstoku funkcjonariusze CBA w dniu 19 lutego 2020 r. przeszukali moje mieszkanie i mieszkanie mojej rodziny. Funkcjonariusze CBA weszli również do siedziby NIK i przeszukali mój gabinet, zatrzymując sprzęt komputerowy i rzeczy osobiste. Następnie w dniu 21 kwietnia 2021 r. dokonano przeszukania w domu mojego syna Jakuba. W czynnościach realizowanych przez CBA wzięło udział ponad 50 funkcjonariuszy CBA. Działania takie podejmowano bezprawnie oraz bez wcześniejszego uchylenia mi immunitetu. Potwierdzeniem nielegalnego działania CBA w tym zakresie jest obecnie prowadzone śledztwo, w którym mam status pokrzywdzonego, Wysoka Komisjo, Prokuratury Krajowej w sprawie przekroczenia uprawnień przez ustalonego prokuratora z Prokuratury Regionalnej w Białymstoku poprzez złożenie w ramach śledztwa Prokuratury Regionalnej w Białymstoku w dniach 5 lipca 2021 r. oraz 3 stycznia 2024 r. do marszałka Sejmu RP wniosku o wyrażenie zgody na pociągnięcie mnie jako prezesa Najwyższej Izby Kontroli do odpowiedzialności karnej, oparty na nierzetelnym i nieodpowiadającym prawdzie raporcie z analizy kryminalnej opracowanym przez CBA Delegatury w Krakowie.

Nie jest również tajemnicą, że na 2 dni przed planowaną konferencją prasową, na której miały zostać upublicznione wyniki kontroli przygotowań tzw. wyborów kopertowych do NIK, wpłynęły wiadomości mailowe o ładunkach wybuchowych podłożonych w naszym budynku i ośmiu delegaturach NIK, zaś na dzień konferencji tej z 13 maja 2021 r. wpłynęła wiadomość, że mój syn Jakub ma zamiar popełnić samobójstwo. Proszę państwa, z jego numeru telefonu… ktoś się podszył, z jego numeru telefonu takie informacje zostały wysłane do delegatury, również do mnie i mojej rodziny, że on ma popełnić samobójstwo. W tym momencie, także jako ojciec, kiedy czytałem list rzekomo pochodzący od syna, że jest on zmuszony popełnić samobójstwo, jakbyście państwo się czuli, gdy służby i prokuratura, którą wówczas poprosiłem o pomoc, całkowicie mnie zignorowali i zlekceważyli, nie ustalając sprawców w tych przestępstw do dnia dzisiejszego. Jak państwo wiecie, niemal analogiczna sytuacja dotknęła byłego szefa CBA, pana Pawła Wojtunika, bo tam też została wysłana z jego telefonu informacja do jego córki, że zmarł. Proszę państwa, jakoś prokuratura, służby, które dysponują tak ważnymi, tak specjalistycznymi narzędziami, nie potrafiły wykryć tych przestępstw i ukarać w sposób właściwy.

Pragnę również podkreślić, że szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego decyzją z dnia 25 listopada 2020 r. w sposób całkowicie bezprawny cofnął mi, jako prezesowi Najwyższej Izby Kontroli, poświadczenie bezpieczeństwa w zakresie dostępu do informacji niejawnych, oznaczone klauzulą „poufne”. Ostatecznie Naczelny Sąd Administracyjny wyrokiem z dnia 20 lutego 2024 r., uchylił zaskarżone decyzje w tym zakresie i przyznał, że prezes Najwyższej Izby Kontroli jako piastun organu konstytucyjnego z mocy ustawy ma dostęp do informacji niejawnych o klauzuli „tajne” i „poufne”, zaś wyłączenie prezesa Najwyższej Izby Kontroli z postępowania sprawdzającego w takim zakresie ma na celu zagwarantowanie prezesowi Najwyższej Izby Kontroli niezależności i odporności na ewentualne naciski ze strony służb prowadzących postępowania sprawdzające, które poprzez wydawanie, odmawianie lub cofnięcie poświadczenia bezpieczeństwa mogłyby wpływać na realizację konstytucyjnych obowiązków prezesa Najwyższej Izby Kontroli. Możecie sobie państwo tylko wyobrazić,  jak ta bezprawna decyzja szefa ABW utrudniała bieżącą działalność kontrolną NIK. Kontrolowani podnosili to bowiem w korespondencji z izbą w ramach kontroli nadzoru nad funkcjonowaniem służb, używając jako argumentu do nieprzekazywania dokumentów i informacji naszym kontrolerom, którzy prowadzili kontrolę.

Posługując się innym przykładem, warto wskazać na kontrolę dotyczącą budowy bloku energetycznego w elektrowni w Ostrołęce, na podstawie której kontrolerzy NIK ustalili między innymi, że bezpowrotnie została utracona kwota ponad 1 348 000 000 zł, pomimo złożenia trzech zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa przez władze spółek elektrownia Ostrołęka sp. z o.o. Energa SA, Enea SA, prokuratura podległa ówczesnemu prokuratorowi generalnemu Zbigniewowi Ziobrze wszczęła postępowanie przygotowawcze, ale mające na celu wyjaśnić, komu izba udostępniła informacje z przedmiotowych kontroli i przesłuchała w związku z tym aż trzech kontrolerów NIK, zamiast dogłębnie wyjaśnić sprawę ogromnej niegospodarności i bezpowrotnej utraty 1 348 000 000 zł. Ta jedna z największych afer nie została wyjaśniona do dnia dzisiejszego.

Rzeczą kuriozalną w mojej ocenie była również sytuacja związana z przekazanym przez NIK zawiadomieniem o dwóch zdarzeniach zakłócenia lub uniemożliwienia przekazywania danych informatycznych o szczególnym znaczeniu dla funkcjonowania NIK poprzez nieuprawnione ingerowanie w urządzenia mobilne pracowników NIK. Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, nadzorowana przez Prokuraturę Krajową, zamiast wyjaśnić przedmiotową sprawę, prowadziła śledztwo ukierunkowane na niedopełnienie obowiązków przez pracowników NIK, mających polegać na niepoinformowaniu o zaistniałych incydentach właściwych organów państwowych.

Podsumowując, Wysoka Izbo, niezależnie od warunków, w jakich przyszło mi sprawować urząd prezesa Najwyższej Izby Kontroli, na zakończenie mojej wypowiedzi za pośrednictwem Wysokiej Komisji proszę wszystkich państwa o wsparcie inicjatywy NIK związanej z przygotowaną w izbie nowelizacją ustawy o NIK. Projekt nowelizacji ustawy o NIK zakładający aż 77 zmian przepisów, w tym wspomnianą już możliwość kontroli służb specjalnych, ma być odpowiedzią na niewątpliwy kryzys zaufania społeczeństwa do organów państwa oraz działalności służb specjalnych i prokuratury, który został wywołany nieodpowiedzialnymi próbami ich politycznego podporządkowania w poprzednich kadencjach Sejmu.

Co więcej, zaproponowane zmiany dotyczą wszystkich czterech obszarów funkcjonowania NIK, to jest zadań i zakresu działań NIK, organizacji NIK, postępowania kontrolnego i pracowników NIK. Należy bowiem podkreślić, że tylko wyposażenie NIK, na wzór innych podmiotów dysponujących już takimi możliwościami, uprawnienia na oskarżyciela publicznego, a więc możliwość wnoszenia i popierania aktu oskarżenia w przypadku przestępstw, bezpośrednio do sądu, z pominięciem prokuratury oraz wniosku o ukaranie w przypadku wykroczeń, zwłaszcza w zakresie przestępstw urzędniczych, a także możliwość występowania z wnioskiem o ukaranie w przypadku odpowiedzialności za naruszenie dyscypliny finansów publicznych, na nowo stworzy poczucie bezpieczeństwa i niezależności wśród obywateli od decyzji osób i partii politycznych, które w danym momencie sprawują władzę czy kierują służbami specjalnymi.

Przypomnę, że tylko w 2023 r. izba skierowała aż 118 zawiadomień do organów ścigania, w tym 80 do prokuratury, z czego aż 58 zawiadomień dotyczyło tzw. przestępstw urzędniczych. Ponadto izba skierowała w 2023 r. aż 108 zawiadomień do rzeczników dyscypliny finansów publicznych dotyczących 129 osób. Prawie wszystkie, proszę państwa, zostały umorzone przez prokuraturę. Dlatego nasza propozycja dania uprawnień Najwyższej Izby Kontroli oskarżycielskich, abyśmy bezpośrednio do sądu… bo jesteśmy do tego o wiele lepiej przygotowani niż prokuratura, jeśli chodzi o przestępstwa gospodarcze i finansowe… Niemniej ze względu na opieszałość prokuratury nadzorowanej przez ówczesnego prokuratora generalnego, który zamiast ścigania przestępstw oraz czuwania na straży praworządności za pośrednictwem podległych mu osób, bardziej zaangażowany był w proces przekazywania 25 mln zł do CBA celem zakupu środków techniki operacyjnej Pegasus, mogącej posłużyć do inwigilowania osób publicznych, niż rzetelne rozpoznanie tak z trudem przygotowanych w NIK zawiadomień o przestępstwach niejednokrotnie popełnionych, w ocenie izby, przez osoby sprawujące najwyższe funkcje, proszę państwa, państwowe.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, ostatecznie sami państwo widzicie, w jakim warunku na co dzień ja jako prezes Najwyższej Izby Kontroli, kontrolerzy i moi najbliżsi współpracownicy musieliśmy na co dzień pracować. Niezależnie od powyższego pragnę państwa zapewnić, że uniknęlibyśmy powyższych sytuacji, a Wysoka Komisja nie musiałaby zajmować się nielegalnym wykorzystywaniem systemów szpiegowskich przez organy i instytucje państwowe, gdyby izba dysponowała odpowiednimi uprawnieniami i możliwościami kontrolnymi, stając się jednym z gwarantów bezpieczeństwa państwa i respektowania praw i wolności obywatelskich. Tylko bowiem przyznanie NIK uprawnień w powyższym zakresie, o czym wcześniej wspomniałem, na trwałe zabezpieczy instytucje państwowe, w tym służby specjalne i prokuraturę, przed próbą ich podporządkowania partykularnym interesom politycznym, niezależnie, która z opcji tę władzę w danej chwili sprawuje. Dziękuję państwu za uwagę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz w tej części przejdziemy do zadawania pytań. Niewątpliwie Najwyższa Izba Kontroli i czujność kontrolerów, którzy badali Fundusz Sprawiedliwości, pozwoliło nam dojść do tego, że środki w wysokości 25 mln przekazane zostały z Ministerstwa Sprawiedliwości, z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Tę część mamy dobrze udokumentowaną, również dzięki raportowi NIK przekazanemu w części jawnej i niejawnej dotyczącemu tej kontroli. Pan prezes był łaskaw przytoczyć również chronologię wydarzeń. My oczywiście podczas przesłuchań różnych przedstawicieli Ministerstwa Sprawiedliwości widzieliśmy, w jak krótkim czasie następowały zmiany planu finansowego. Również potwierdzenie w zeznaniach pani wiceminister finansów, pani Czerwińskiej jest fakt, że Ministerstwo Finansów nie wiedziało, na co przekazane zostaną te środki.

Czy w pana ocenie środki, które zostały przekazane z Funduszu Sprawiedliwości, złamały ustawę o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakresie przekazania środków nie z budżetu państwa dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Marian Banaś:
Pani przewodnicząca, jak najbardziej. Ja to wykazałem tutaj w swoim poprzednim wystąpieniu. Środki, którymi dysponuje CBA, są środkami budżetowymi i jedynie z tych środków budżetowych można finansować wszelkie zakupy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego w takim razie nie dokonano zakupu z funduszu operacyjnego? Jaka po tej kontroli, ale nie tylko kontroli Funduszu Sprawiedliwości, ale również kontroli Centralnego Biura Antykorupcyjnego, w zakresie prowadzonej tej kontroli dotyczącej nadzoru nad służbami, z czego w takim razie wynikał fakt, że… Bo przecież służby w Polsce dokonują zakupu narzędzi do realizacji kontroli operacyjnej i zawsze dokonują one tego zakupu przy użyciu tzw. funduszu operacyjnego. Dlaczego w takim razie w tym przypadku nie… narażono tak naprawdę na dekonspirację takie narzędzie i funkcjonariuszy, którzy z tego później korzystali?

Świadek Marian Banaś:
Ja podejrzewam, że chciano ukryć ten fakt, bo dużo łatwiej jest rozpoznać wydatki bezpośrednio z budżetu niż z funduszów po prostu takich jak Fundusz Sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy w takim razie, mając wiedzę, szeroką, uważa pan, że premier Mateusz Morawiecki wiedział, że służby dokonują zakupu takiego systemu?

Świadek Marian Banaś:
Podejrzewam, że jako premier na pewno wiedział o takiej informacji, bo przecież tutaj tego typu działania powinny być mu przekazywane, jeśli chodzi o informacje. Trudno powiedzieć, czy na 100% został o tym poinformowany, ale jego obowiązkiem było taką informację podjąć, bo przecież sprawował nadzór nad służbami. Zresztą z tego mojego wystąpienia to wynika.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy z jakichkolwiek znanych panu dokumentów wynika fakt, że pan Morawiecki Mateusz, ówczesny premier, miał taką wiedzę?

Świadek Marian Banaś:
Myśmy tutaj bezpośrednio tego wątku nie badali, ale myślę, że w tej części niejawnej tutaj dyrektor będzie miał dużo większą wiedzę na ten temat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, my oczywiście w części niejawnej będziemy pytali na temat tej kontroli realizacji zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych prowadzonych na terenie RP, które prowadzą na terenie RP czynności operacyjno-rozpoznawcze i tam na pewno będziemy zagłębiać się w szczegóły tego raportu. Ale czy w takim razie istnieje możliwość, że premier Mateusz Morawiecki właśnie przez to, że te środki były przekazane z Funduszu Sprawiedliwości, mógł nie wiedzieć? Bo moment… znaczy się, właśnie to… właśnie ten fakt nie świadczy o tym, że Mateusz Morawiecki mógł nie wiedzieć o zakupie takiego systemu, a zakup tego systemu koordynował koordynator do spraw służb specjalnych, czyli Mariusz Kamiński?

Świadek Marian Banaś:
Możliwość mogła wystąpić, ale tak jak mówię, w tej części niejawnej… jawnej… niejawnej oczywiście tam jest dużo więcej dokumentów i tutaj kontrolerzy bardziej szczegółowo tę sprawę badali. Być może ta sprawa zostanie tam bardziej szczegółowo wyjaśniona.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w ramach tej kontroli jaki czas funkcjonowania służby był badany? Czy to może nam pan powiedzieć?

Świadek Marian Banaś:
Myśmy badali… to ja w części tej początkowej tutaj wspominałem, tam 2017 r. do bodajże połowy 2023 r. działalność służb żeśmy badali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy po kontroli NIK doszedł do wniosku, że wynikający z przepisów system nadzoru nad służbami zastąpiono między innymi bezpośrednimi spotkaniami i ustnymi dyspozycjami wydawanymi przez ministra koordynatora służb specjalnych, wtedy pana Mariusza Kamińskiego? Czy znana jest liczba takich przypadków, tych ustnych poleceń i czy w przypadku zakupu systemu Pegasus również do takiego ustnego polecenia doszło?

Świadek Marian Banaś:
Oczywiście takie przypadki miały miejsce, ale co do ich ilości, to tak jak mówię…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W części niejawnej.

Świadek Marian Banaś:
…jest to już zawarte w tej części niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Jak należy rozumieć komunikat NIK, że w zakresie stwierdzenia, że prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, koordynator służb specjalnych oraz członkowie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych nierzetelnie realizowali powierzone im zadania z powodu własnych, trwających przez cały czas badany okres zaniechań pozbawiały się w praktyce wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych? Jak to możemy rozumieć?

Świadek Marian Banaś:
Jak już wykazałem w tej części pierwszej, oczywiście tutaj można mówić o takim nierzetelnym podejściu do sprawy, nierzetelnym sprawowaniu nadzoru z uwagi chociażby na to, że nie przekazywano w sposób zgodny z przepisami sprawozdań, nie informowano prezesa, a również prezes przede wszystkim nie żądał takich szczegółowych informacji, o czym powinien wiedzieć jako prezes nadzorujący te służby. To samo dotyczy również ministra koordynatora, bo w większości przypadków mamy pewną lukę, gdzie właściwie wiemy, że odbywały się i to wykazują tutaj nasze ustalenia, że miały miejsce spotkania, ale w większej ilości tych spotkań nawet prowadzono… nie robiono żadnych notatek czy protokołów. To świadczy o nierzetelności, bo my tak naprawdę nie wiemy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy tutaj możemy mówić o tym, że te osoby nie dopełniły swoich obowiązków?

Świadek Marian Banaś:
Oczywiście, że nie dopełniły swoich obowiązków, dlatego żeśmy skierowali zawiadomienia, ale to też wynikało przede wszystkim z tego, że utrudniali nam kontrolę. Myśmy nie mogli do końca zbadać tak, jak to być powinno w każdej kontroli, wszystkich wątków i elementów z tym związanych, bo nie przekazywano nam dokumentów albo też nie składano wyjaśnień, do których są zobowiązani jako urzędnicy państwowi na podstawie przepisów, które są w ustawie o Najwyższej Izbie Kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy w ramach kontroli zidentyfikowano jakąkolwiek aktywność komitetu do… Rady Ministrów do spraw bezpieczeństwa? Mówimy o tym komitecie, takim powołanym, w którym… na czele którego stał Jarosław Kaczyński.

Świadek Marian Banaś:
Tutaj w tej części jawnej my nie mamy, powiedzmy, tutaj danych co do tego faktu, natomiast w części niejawnej kontrolerzy, którzy tam bezpośrednio sprawowali kontrolę, jak również dyrektor, który prowadził nadzór, więcej szczegółów w tej sprawie państwu przekażą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pytania będzie zadawał pan przewodniczący Marcin Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie prezesie, szanowni państwo, ja mam do pana bardzo krótkie pytania po tej niezwykle wyczerpującej, za którą bardzo dziękuję, prezentacji dokonanej przez pana prezesa. Czy zna pan z setek, a być może tysięcy kontroli NIK, które pan nadzorował, jakikolwiek podobny przypadek, żeby dysponent tak poważnych środków publicznych całość transakcji przeprowadził, jak pan to dowiódł, to też jest wiedzą Komisji z poprzednich jej działań, w ciągu kilku tygodni na tak poważną sumę, 25 mln, wprowadzając po drodze w błąd kilka instytucji państwowych, przede wszystkim sejmową Komisję finansów? Czy to jest coś normalnego, czy to jest coś, co widzi pan w swojej bogatej karierze prezesa NIK po raz pierwszy?

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, ja w Najwyższej Izbie Kontroli pracuję od 1992 r. Ja nigdy nie spotkałem, a tych kontroli zrobiłem bardzo dużo i nadzorowałem, bezpośrednio prowadziłem również w jednostkach, które żeśmy kontrolowali, nie spotkałem takiej sytuacji, o której tutaj dzisiaj mówimy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drugie pytanie. Czy kiedykolwiek w pana karierze zarówno kontrolera, jak i nadzorcy kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli widział pan, żeby dysponent tak poważnych środków publicznych kwitował taką transakcję na aż 25 mln zł, nie mając dostępu do przedmiotu, który kupiono? Czy to jest znowu normalne, czy dla pana jest to całkowite zaskoczenie i pierwszy raz się z czymś takim pan spotkał?

Świadek Marian Banaś:
Dla mnie to było całkowite zaskoczenie, po raz pierwszy się to zdarzyło, żeby zakup o tak dużej wartości był zakupiony bez takiego dokładnego rozeznania i właściwych dokumentów, które powinny być z tym związane.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan swoją prezentację, panie prezesie, niemal zaczął od tego omówienia pism od Ministerstwa Sprawiedliwości, kiedy to w ciągu 4 dni najpierw wiceminister Woś twierdzi, że te 25 mln z Funduszu Sprawiedliwości dla CBA było dotacją celową, a potem szef gabinetu, pan Pawlak, z tego samego ministerstwa, 4 dni później twierdzi, że one nie były dotacją celową. Znowu, czy tak rozbieżne, właściwie przeciwstawne do siebie wnioski z tej samej instytucji kiedykolwiek pan spotkał? Czy to jest dla pana całkowite zaskoczenie, z taką rozbieżnością ocen, z tej samej instytucji, która rzekomo nadzorowała tą transakcję…

Świadek Marian Banaś:
Jest to dla mnie, tak jak wcześniej powiedziałem, pierwszy przypadek, żebym się z taką sytuacją spotkał.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie prezesie, chciałem pana zapytać jeszcze o jeden wątek, którego na razie nie ruszyliśmy, mianowicie o zakup systemu Hermes, co do którego też są poważne wątpliwości, czy nie był używany do inwigilacji pracowników prokuratury, a być może innych pracowników podległych ministrowi sprawiedliwości. Wiemy, że kilka miesięcy temu Najwyższa Izba Kontroli rozpoczęła kontrolę dotyczącą umowy na zakup oprogramowania Hermes i jej potem wykonania. Czy ta kontrola została zakończona, ewentualnie na jakim jest etapie?

Świadek Marian Banaś:
Tak, prowadzimy tę kontrolę. Mogę tylko powiedzieć, że rzeczywiście tam spotykamy się też z bardzo poważnymi nieprawidłowościami, natomiast jesteśmy w fazie końcowej i po prostu jak zostanie zakończona, państwo będziecie mogli mieć możliwość również zapoznania się z jej wynikami.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A czy w związku z tą kontrolą planuje pan lub uważa za prawdopodobne złożenie zawiadomienia o możliwości popełnienia przestępstwa?

Świadek Marian Banaś:
To się okaże po całości zebranego materiału. Jeżeli takie podstawy będą, to oczywiście zawiadomienie takie zostanie złożone, bo za każdym razem, jeżeli mamy tego typu sytuację, mocno udowodnioną, a znamiona wskazują, że mamy do czynienia z przestępstwem, to jest naszym obowiązkiem i to robimy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie prezesie, chciałem pana zapytać, to będzie w tej przynajmniej turze moje ostatnie pytanie, z czego wynikało to ponadstandardowe umocowanie CBA za czasów rządów PiS w strukturze nie tylko państwa, ale w hierarchii służb specjalnych, na przykład to, że CBA dostało swojego donatora na 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości. Czy CBA było traktowane zgodnie z obowiązującym prawem, czy też było traktowane wyjątkowo?

Świadek Marian Banaś:
W mojej ocenie zostało bardzo upolitycznione i stało się narzędziem tutaj po prostu w działalnościach i grze politycznej ówcześnie rządzących.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Być może będę miał jeszcze pytania w drugiej turze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Tomasz Trela, proszę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Panie prezesie, szanowni państwo, pierwsze pytanie, takie, które ma usystematyzować, zadawałem to pytanie byłemu szefowi Najwyższej Izby Kontroli, panu senatorowi Kwiatkowskiemu. Chcę też usłyszeć to od pana. Rozumiem, że na bazie zebranego materiału, na bazie kontroli, którą prowadziła Najwyższa Izba Kontroli, pan stoi na stanowisku, że te 25 mln zł zostało przekazane z Funduszu Sprawiedliwości do Centralnego Biura Antykorupcyjnego nielegalnie?

Świadek Marian Banaś:
Takie są nasze ustalenia i oczywiście to podtrzymuję.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję. Powiedział pan prezes podczas swojej wolnej wypowiedzi, że zarówno pan premier Morawiecki, jak i pan minister Kamiński uporczywie unikali stawiennictwa się na wezwania przed Najwyższą Izbę Kontroli. Czy kiedykolwiek podczas kontroli, którą pan prowadził, pan nadzorował, pan premier Morawiecki, pan minister Kamiński przyjęli wezwanie w charakterze świadka i czy udzielali informacji kontrolerom Najwyższej Izby Kontroli?

Świadek Marian Banaś:
Tutaj mówimy o konkretnej sytuacji, kiedy prowadziliśmy kontrolę nadzoru nad służbami specjalnymi i tutaj nasi kontrolerzy w sposób jednoznaczny stwierdzili – bo ja oczywiście bezpośrednio kontroli nie prowadziłem, dowiadywałem się ze sprawozdań kontrolerów, co do tego bezpośredni nadzór sprawowali dyrektorzy i koordynatorzy – że niestety takie sytuacje miały miejsce i dlatego z tego powodu złożyliśmy zawiadomienia do prokuratury, ponieważ ci panowie uchylali się od swoich obowiązków udzielania informacji, które wynikają z ustawy o Najwyższej Izby Kontroli, a art. 98 ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli mówi wyraźnie: kto utrudnia kontrolę, podlega karze.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy jakiekolwiek zalecenie pokontrolne, które dotyczyło służb specjalnych zostało wdrożone, zrealizowane, czy ma pan wiedzę na ten temat?

Świadek Marian Banaś:
Nie mam szczegółowej wiedzy, ale po prostu… właśnie gdyby te wnioski zostały wprowadzone, o czym tutaj wcześniej mówiłem, to być może mielibyśmy zupełnie inną sytuację, dlatego nie składalibyśmy między innymi właśnie projektu zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli, aby to uporządkować i rzeczywiście, żeby nie było sytuacji takiej, że obywatele czują się zagrożeni przez służby, które moim zdaniem powinni… i konstytucyjne… powinni przede wszystkim strzec obywateli i stać na straży prawa, a nie być instrumentem gry politycznej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Powiedział pan prezes, że było… że był przypuszczony taki, można powiedzieć, zorganizowany atak na pana, na członków pana rodziny przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Określił pan, że to nawet 50 osób. To nie jest codzienna sytuacja, więc możemy domyślać się, że to były jakieś polecenia i wydane polecenia w tej sprawie. Czy ma pan wiedzę, czy w stosunku do pana albo pana najbliższych była podejmowana decyzja o kontroli operacyjnej?

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, oczywiście z tych działań, które miały miejsce, można tylko wywnioskować, że podjęto działania zupełnie sprzeczne z prawem w stosunku do mnie i mojej rodziny, bo bez konkretnych podstaw prawnych dokonano przeszukania i w moim mieszkaniu, i w moim gabinecie, i w mojej rodzinie, zabrano mi nawet osobiste notatki, komputer, w sytuacji, kiedy ja jako urzędnik państwowy posiadałem immunitet, a ten immunitet nie był po prostu uchylony, więc to jest absolutnie bezprawne działanie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To rozumiem. Ale czy ma pan wiedzę, czy którakolwiek ze służb działających w naszym kraju stosowała wobec pana albo pana najbliższych kontrolę operacyjną?

Świadek Marian Banaś:
Jestem o tym przekonany, że taka działalność rozpoznawczo-operacyjna na pewno była prowadzona. To dotyczyło mojego syna Jakuba, nie tylko, a również mnie. Sądzę, że tutaj wielokrotnie żeśmy się spotykali z sytuacją, że po prostu jakieś dziwne zachowania typu, że za nami jeździły samochody, że prowokacje były prowadzone typu właśnie, że mamy podłożony ładunek wybuchowy w budynku, kiedy mieliśmy właśnie przeprowadzić ważną konferencję dotyczącą wyników wyborów kopertowych, że syn ma w tym czasie popełnić samobójstwo. To przecież są działania typowo operacyjne. To żadna osoba jakaś fizyczna z zewnątrz takich rzeczy nie jest w stanie wykonać bez jakichś tutaj fachowych umiejętności, ale i narzędzi.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy przed objęciem funkcji prezesa Najwyższej Izby Kontroli miał pan kontakty, oczywiście mówię o kontaktach zawodowych, nie posądzam o prywatne, z panem ministrem Ziobro?

Świadek Marian Banaś:
Oczywiście, jako szef KAS, a również minister finansów, to takie spotkania się odbywały w sposób służbowy i nie tylko, proszę pana, i nie było wobec mnie żadnych zastrzeżeń. Od 1992 r. byłem sprawdzany przez służby pod względem właśnie bezpieczeństwa i certyfikatów. Do samego końca, przecież państwo pamiętacie, ja byłem w Sejmie, przecież służby też dokonywały tutaj sprawdzenia i nie było żadnych zastrzeżeń co do mojej osoby. I nagle w ciągu 2–3 tygodni stałem się najbardziej zagrożoną osobą w państwie, która…  być może zamach chce dokonać w tym kraju.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy od momentu, kiedy objął pan funkcję prezesa Najwyższej Izby Kontroli, były w stosunku do pana sugestie, czy takie, bym powiedział, nawet dalej idące oczekiwania, że będzie pan pobłażliwy, jeżeli chodzi o kontrole, które będą dotyczyły szczególnie funkcjonowania tych obszarów administracji, którymi kierują najbliżsi ludzie związani z panem prezesem Jarosławem Kaczyńskim?

Świadek Marian Banaś:
Takich rozmów nie odbywałem. Przystąpiłem do wykonywania swoich obowiązków zgodnie z wynikającymi z konstytucji, jak i z ustawy, i od pierwszego właśnie dnia mojego urzędowania tym się zająłem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale nie posądzam pana o rozmowy i jestem daleki od tego, żeby w ogóle formułować takie stwierdzenia, ale można otrzymywać sugestie i można otrzymywać daleko idące prośby skierowane właśnie w stosunku do pana bądź pana najbliższych współpracowników, żeby pan niekoniecznie bardzo dogłębnie weryfikował i sprawdzał chociażby działalność i zakres funkcjonowania obszarów administracji, które były w gestii pana ministra Ziobry. Czy takie sformułowania, czy przypomina pan sobie, żeby od strony polityków, polityczne, były w stosunku do pana?

Świadek Marian Banaś:
Nie. Takich rozmów w ogóle nie odbywałem i w ogóle na ten temat tutaj nie prowadzono żadnych rozmów.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy te działania, które były w stosunku… kierowane w stosunku do pana przez służby specjalne, przez prokuraturę, można w sposób bezpośredni wiązać z pana właśnie niezależnością, profesjonalizmem i obiektywnym podejściem, które wykrywało nieprawidłowości w funkcjonowaniu administracji pana Mateusza Morawieckiego, że to był taki odwet, który miał spowodować, że pan dojdzie do jakiejś refleksji wewnętrznej, że jednak za dużo opinia publiczna dowiaduje się o działaniach rządu pana Morawieckiego.

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, ja byłem autorem jednej z największych reform w czasie rządów PiS, konsolidacji służb skarbowych i celnych, która to reforma przyniosła do budżetu dodatkowo 300 mld zł. Proszę państwa, więc zajmowałem się tylko tym, żadną polityką. Polityka była poza mną, byłem jedynym ministrem w tym rządzie bezpartyjnym i byłem od samego początku, tak jak mój życiorys wskazuje, kiedy byłem jeszcze młodym człowiekiem, państwowcem i interesowała mnie tylko moja Polska i mój naród. Bardzo poważnie traktowałem wszystkie obowiązki z tym związane. Więc kiedy znalazłem się tutaj na stanowisku prezesa Najwyższej Izby Kontroli od samego początku, tak jak powiedziałem, również przystąpiłem w sposób obiektywny, niezależny do pełnienia swoich funkcji. I po prostu wyszły sprawy po naszych kontrolach, które w jakiś sposób obciążały rządzących i po prostu w moim odczuciu było to niewygodne z tego powodu dla rządzących i rozpoczęła się akcja niszczenia mojej osoby i mojej rodziny.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie prezesie, dzień przed ogłoszeniem ciszy wyborczej, a 2 dni przed wyborami w mediach publicznych, w telewizji publicznej, kierowanej przez osoby bardzo związane z ówczesnym kierownictwem Prawa i Sprawiedliwości, od rana zaczęły być puszczane tak zwane taśmy Banasia. Czy pamięta pan to zdarzenie?

Świadek Marian Banaś:
Tak, pamiętam.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To była pańska rozmowa z panem mecenasem Chmajem. Czy pan rejestrował tę rozmowę?

Świadek Marian Banaś:
Nie rejestrowałem i nic z tym nie mam wspólnego, jeśli chodzi o jakieś podsłuchiwanie, podglądanie. To była prywatna rozmowa.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
To była rozmowa między panem a panem profesorem mecenasem Markiem Chmajem, który pana reprezentuje jako pełnomocnik prawny, w postępowaniu jest pańskim adwokatem, tak?

Świadek Marian Banaś:
Tylko w sprawach konstytucyjnych.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
OK. Czy zgodnie z pańską wiedzą pan profesor Marek Chmaj rejestrował tę rozmowę, to spotkanie? Czy on mógł być źródłem upublicznienia tego rodzaju danych i informacji, przekazania nagrań do… przez jakichś tam pośredników, do mediów publicznych?

Świadek Marian Banaś:
Nie podejrzewam absolutnie takiej sytuacji.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czy pamięta pan, panie prezesie, gdzie odbywała się ta rozmowa?

Świadek Marian Banaś:
Szczegółów nie pamiętam, to było dosyć dawno.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czy ta rozmowa mogła odbywać się w kancelarii pana profesora Marka Chmaja?

Świadek Marian Banaś:
Ja również byłem tam raz czy dwa razy w kancelarii, właśnie w sprawie immunitetu,  ale i również pan Chmaj też był u mnie, więc trudno mi jest powiedzieć, z jakiego okresu i w jakim pomieszczeniu to nagranie mogło mieć miejsce.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli rozumiem, że są dwie opcje: albo byli panowie podsłuchiwani w pomieszczeniach kancelarii prawnej adwokata, albo w Najwyższej Izbie Kontroli, tak?

Świadek Marian Banaś:
Myślę, że ktoś, być może ze współpracowników albo po prostu zewnątrz… Przecież dzisiaj są takie środki, że można również spokojnie z zewnątrz podsłuchiwać, kogo się chce.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Zgodnie z obowiązującym w Polsce prawem nie można podsłuchiwać rozmów między pełnomocnikiem prawnym i jego klientem w kancelarii prawnej, więc jeżeli w taki sposób była zarejestrowana ta rozmowa, której upublicznienie ewidentnie miało intencję wpływu na wybory, to była to sytuacja moim zdaniem analogiczna z podsłuchiwaniem szefa sztabu kampanii wyborczej w 2019 r. – mówię o panu senatorze Brejzie – z intencją wpływania na wynik wyborów i z intencją oddziaływania na wynik wyborów. Więc moim zdaniem to jest superważne, jeżeli pana prezesa nielegalnie podsłuchiwano, nielegalnie zarejestrowano rozmowę między panem a pełnomocnikiem prawnym i z intencją upublicznienia tej rozmowy, pewnie zmanipulowanej, wypreparowanej w dniu, ostatnim dniu kampanii wyborczej 2023 r., przypomnę, 2 dni przed wyborami do Sejmu RP.

Świadek Marian Banaś:
Oczywiście. Jestem o tym święcie przekonany, że to była działalność typowo prowokacyjna, operacyjna, która była bezprawna, bo przecież prezesa Najwyższej Izby Kontroli nie tylko nie wolno w sposób nielegalny podsłuchiwać, więc kto to zrobił, powinien za to odpowiadać. Ja złożyłem zawiadomienie do prokuratury w tej sprawie i do dnia dzisiejszego jakoś prokuratura i służby nie potrafią znaleźć osoby, która to zrobiła.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli właśnie to było moje kolejne pytanie, które pan prezes uprzedził: Czy pan złożył zawiadomienie o możliwości stosowania wobec pana prezesa nielegalnej kontroli operacyjnej, nielegalnego stosowania podsłuchów? Rozumiem, że to zawiadomienie zostało złożone i rozumiem, że zostało postępowanie wszczęte.

Świadek Marian Banaś:
Myśmy… Tak, ja złożyłem to zawiadomienie. To dokładnie nie pamiętam, czy po prostu dostaliśmy odpowiedź w tej sprawie. Chyba nie ma, ale po prostu zawiadomienie zostało złożone.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli rozumiem, nie został… Czy pan prezes pamięta, kiedy zostało złożone takie zawiadomienie?

Świadek Marian Banaś:
Ja zaraz kilka dni po tym fakcie złożyłem to zawiadomienie.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Więc zmienia półtora roku od faktu, gdy był… dowiedział się pan, że był nielegalnie podsłuchiwany, złożył pan zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa i do chwili obecnej, pomimo powstania niniejszej Komisji, zajmującej się nielegalnymi podsłuchami z wykorzystaniem między innymi systemu Pegasus, nie dostał pan prezes powiadomienia o wszczęciu postępowania w wyniku pańskiego zawiadomienia? Czyli pewnie nie zostało wszczęte. Czy ja to dobrze rozumiem?

Świadek Marian Banaś:
Szczegółów nie znam, ale zawiadomienie zostało złożone.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
No ale jeżeli nie dostał pan… Jak ja składam zawiadomienia, to albo jest wydane postanowienie o wszczęciu postępowania, odmowie wszczęciu postępowania, na które przysługuje zażalenie. Ja chcę ustalić, czy w kraju, w państwie, w którym rządzący mówią, że bardzo chcą wyjaśnić aferę Pegasusa, przez półtora roku nic nie zrobili z pańskim zawiadomieniem o ewidentnie bezprawnym, nielegalnym podsłuchiwaniu pana prezesa i wykorzystania w celach wyborczych materiałów z podsłuchów.

Świadek Marian Banaś:
Szczegóły oczywiście przekażę, po prostu, jak dokładnie sprawdzę korespondencję, bo przecież ja na co dzień mam masę spraw na głowie, więc trudno mi jakąś jedną sprawę tylko badać. Natomiast na pewno to jest bezprawne i nielegalne działanie.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ja to rozumiem, panie prezesie, ale dlatego właśnie to jest superważne. Byłbym wdzięczny, jeżeli teraz nie jest pan w stanie odpowiedzieć na to pytanie, żebyśmy uzyskali od pana w późniejszym trybie informację i z prośbą o potwierdzenie, że tak, faktycznie nie ma do chwili obecnej po kilkunastu miesiącach postanowienia o wszczęciu postępowania w sprawie nielegalnego pana podsłuchiwania i udostępnienia tych materiałów zgromadzonych być może przez polskie służby specjalne w celach wyborczych telewizji publicznej. Bo tu powtarza nam się po 4 latach w innej odsłonie ten sam mechanizm. Nie jest problemem samo posiadanie przez państwa systemu Pegasus, nowoczesne państwa mają takie rozwiązania, ale problemem jest to, że jest on wykorzystywany do walki politycznych, wobec oponentów politycznych, do spraw błahych i to są rzeczy, o których my tutaj mówimy. Więc ja będę prosił o to uzupełnienie.

Chciałbym też podnieść i zapewnić… poprosić pana prezesa o przekazanie do Komisji pisma, które trafiło do pana marszałka Hołowni, dotyczące rekomendacji zmian dotyczących funkcjonowania otoczenia prawnego, ponieważ ja niestety obawiam się, że z uwagi na obecny stan polskiego wymiaru sprawiedliwości, prokuratury i sądów… najważniejszą rzecz, którą możemy tutaj zrobić, to jest zmiana prawa. Więc bardzo byłbym wdzięczny, żeby pan prezes Wysokiej Komisji przesłał te propozycje zmian. Chciałbym zadeklarować w imieniu mojego klubu parlamentarnego, ale być może to Komisja podejmie takie decyzje, więc my jako klub nie będziemy musieli, że zweryfikujemy te propozycje i nadamy im bieg, bo takie zmiany nadzoru są w sposób oczywisty i ewidentny potrzebne. Dziękuję.

Ja nie ma więcej pytań. Niestety będę musiał za chwilę opuścić Komisję, bo sam prowadzę punkt w sprawie ustawy naszej parlamentarnej Klubu Poselskiego Konfederacji, w sprawie ograniczenia możliwości stosowania środku aresztu i właśnie nadużywania tego środka, który był wielokrotnie w sposób brutalny nadużywany w tamtych latach, podobnie jak kontrole operacyjne i nielegalna inwigilacja. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Świadek Marian Banaś:
Jeśli można, ja chciałem tylko dodać…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę.

Świadek Marian Banaś:
…że propozycja tych zmian jest na naszej stronie, cały projekt, tym niemniej oczywiście, jak pan sobie życzy…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
No, jeżeli jest na stronie internetowej, to panie prezesie, to nie ma potrzeby przesyłać, to znajdę. Google’a mam. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pytania zada pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, panie prezesie, dziękuję za bardzo wyczerpujące wyjaśnienia w ramach swobodnej wypowiedzi. To oczywiście powoduje też, że katalog pytań jest znacznie węższy, ponieważ nie ma powodu dopytywać się już o to, co pan prezes nam wyjaśnił.

Natomiast chciałem nawiązać do opisu tych działań, bardzo niestandardowych, o których pan powiedział, które są porażające, czyli jeśli chodzi o kwestię tej zbieżności w czasie zapowiedzi ujawniania raportów przez Najwyższą Izbę Kontroli, z tymi zdarzeniami, z informacjami o podłożeniu ładunków wybuchowych, nie mówiąc już o tym SMS-ie z numeru telefonu pańskiego syna do pana.

Natomiast chciałem nawiązać do kwestii, że w przestrzeni medialnej pojawiała się także informacja, że przed podjęciem przez NIK prac nad raportem w sprawie wyborów kopertowych czy też wykorzystaniem środków z Funduszu Sprawiedliwości, że miały mieć miejsce także działania przy wykorzystaniu być może Pegasusa właśnie, w stosunku do pracowników Najwyższej Izby Kontroli, na ich urządzeniach końcowych. Czy coś jest panu wiadomo w tej sprawie?

Świadek Marian Banaś:
To znaczy się… Mogę powiedzieć tyle, że takie próby infekowania naszych systemów, bo mamy tam gdzieś ok. 500, to prawie 7 tys. było prób po prostu wchodzenia na nasze tutaj narzędzia informatyczne. No i tym się zajmował zespół do spraw bezpieczeństwa. No i oczywiście myśmy tutaj złożyli zawiadomienie do prokuratury, już raczej do CBA i chyba do prokuratury, już w tej chwili dokładnie nie pamiętam, aby po prostu ta sprawa została w jakiś sposób wyjaśniona i po prostu zabezpieczała nas przed tego typu próbami przejmowania informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy polskie służby ustaliły, kto się dopuścił tych ataków, przez kogo one były wykonywane?

Świadek Marian Banaś:
Nie ustaliły i tutaj właśnie… a teraz sobie przypominam, w tej sprawie prokuratura umorzyła postępowanie, bo po prostu nic tutaj nie zostało ustalone, kto i w jakim czasie te próby podejmował.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli ja dobrze rozumiem, chciałem to podsumować, ataki w tak dużym zakresie na najważniejszą instytucję kontrolną w państwie, na Najwyższą Izbę Kontroli i przy zaangażowaniu polskich służb wyposażonych w tak nowoczesne urządzenia do ochrony bezpieczeństwa nie doprowadziły w żaden sposób do ustalenia, kto takich ataków dokonał?

Świadek Marian Banaś:
Tak, panie przewodniczący. Nie ustalono, kto te ataki tutaj próbował robić i przejmować od nas informacje.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję za tę informację.

Chciałem jeszcze się dopytać. Tutaj pan przewodniczący Bosacki poruszał kwestię zakupu systemu Hermes i pan prezes tutaj wspomniał nam o tym, że Najwyższa Izba Kontroli prowadzi obecnie postępowanie kontrolne w tym zakresie. Chciałem dopytać się, czy obecnie podejście ze strony kontrolowanego się zmieniło, czy państwo otrzymujecie stosowne wyjaśnienia i dokumenty, czy nadal jest odmowa współpracy.

Świadek Marian Banaś:
Jeśli chodzi o współpracę z prokuraturą, bo akurat tę kontrolę podjęliśmy też na wniosek prokuratury, ta współpraca układa się dobrze i nie mamy żadnych przeszkód, tak że tak jak już wspomniałem, w niedługim czasie zostanie zakończona i państwo będą mogli być zaznajomieni z jej wynikami.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A jeśli chodzi o służby, które nabyły i używały tego systemu, czy tutaj to postępowanie ich nie dotyczy w tym zakresie?

Świadek Marian Banaś:
Tam są prowadzone wyjaśnienia. Z tego, co wiem, to wszystkie osoby, które zostały wezwane na przesłuchania, się stawiły.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A gdyby pan prezes porównał właśnie sposób prowadzenia tej kontroli z tą kontrolą, którą Najwyższa Izba Kontroli starała się przeprowadzić wcześniej przy wykorzystywaniu właśnie Pegasusa przez służby.

Świadek Marian Banaś:
To nie ma… nie ma porównania, wtedy żeśmy się spotkali z totalną obstrukcją i arogancją, a teraz mamy normalną współpracę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie ma więcej pytań, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie prezesie, w Senacie mówił pan tak: „W pewnym sensie pan Jarosław Kaczyński jest inicjatorem tej kontroli, która wkrótce rozpocznie się i da odpowiedź, w jaki sposób sprawowany jest nadzór nad służbami specjalnymi w Polsce. Osobiście uważam, że pan Jarosław Kaczyński jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa powinien na wezwanie kontrolerów NIK stawić się w siedzibie NIK i złożyć obszerne zeznania jako świadek pod rygorem odpowiedzialności karnej za składanie fałszywych zeznań. Wicepremier do spraw bezpieczeństwa powinien odpowiedzieć na pytania dotyczące nielegalnej masowej inwigilacji Polek i Polaków”.

Moje pytanie jest proste. Czy Jarosław Kaczyński został wezwany przez kontrolerów NIK i czy złożył obszerne wyjaśnienia jako wicepremier do spraw bezpieczeństwa?

Świadek Marian Banaś:
Pani przewodnicząca, kontrolę prowadzili kontrolerzy. To oni decydują, kogo wzywają i kogo przesłuchują. Więc z tego, co ja wiem, nie było takiej potrzeby, żeby wzywać Jarosława Kaczyńskiego w związku z tą kontrolą, więc nie został przesłuchany.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałam zapytać, bo tutaj w czasie któregoś z wcześniejszych przesłuchań naszych pojawiła się taka sugestia, że fakt, że ten system został zakupiony przez Fundusz Sprawiedliwości tak naprawdę znacząco przyspieszył to, że my dowiedzieliśmy się, że ten fundusz… znaczy się, że ten zakup został dokonany, że gdyby zakup został dokonany, tak jak powinien być, tak, czyli z funduszu operacyjnego, to jakby dostęp na zewnątrz do informacji, że system został zakupiony byłby znacznie trudniejszy i pewnie jeszcze długo byśmy nie wiedzieli o tym, że system Pegasusa mamy. Jak to było? Bo rozumiem, że kontrolerzy po prostu zaczęli badać kwestię wydatków na fundusz i nagle okazało się, że tam taka duża suma jest dedykowana czemuś, co, jak rozumiem, było dziwne, tak?

Świadek Marian Banaś:
Oczywiście kontrolerzy są bardzo szczegółowi i po prostu badają wszystkie okoliczności. Przy okazji kontroli budżetowej właśnie taka pozycja tam się pojawiła i stąd po prostu cała ta sprawa później ujrzała światło dzienne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę powiedzieć, czy państwo się kiedyś zastanawialiście, dlaczego wybrano tak pokrętną ścieżkę do sfinansowania tego systemu, kiedy istniała taka droga zupełnie na wprost, czyli po prostu powiększenie o te 25 mln funduszu operacyjnego i jakby wszystko się dzieje samo, tak?

Świadek Marian Banaś:
No, ja już na ten… na to pytanie odpowiadałem wcześniej, że tutaj była taka w mojej opinii intencja, żeby opinia publiczna po prostu o tym nie wiedziała, jakim dysponuje sprzętem właśnie CBA, w związku z czym próbowano w jakiś sposób poprzez takie manipulacje ukryć to przed społeczeństwem…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie wydaje się panu…

Świadek Marian Banaś:
…ale dzięki kontrolerom NIK akurat to nie wyszło.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie wydaje się panu, panie prezesie, że gdyby to było finansowane z funduszu operacyjnego, to byłoby jeszcze trudniej i że może to wcale nie chodziło o to, żeby opinia nie wiedziała, tylko żeby ktoś, kto…

Świadek Marian Banaś:
Ja myślę, że byłoby wtedy łatwiej to rozpoznać, gdyby to było z funduszu operacyjnego, bo przecież my badając budżet, badamy też pewne pozycje, tak? Nie zbadamy… nie jesteśmy uprawnieni do kontrolowania szczegółów, na co te działania są przeznaczone i czego one dotyczą, natomiast generalnie pozycje zakupów są wyznaczone… są wykazane, więc to na pewno przy tej kontroli by wyszło. Więc chodziło tutaj głównie o to, żeby właśnie za bardzo opinia publiczna nie wiedziała, na co, czyli tutaj działano w pewnym sensie w sposób bezprawny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja pytam o to dlatego… pan już o tym mówił na początku, że tak naprawdę wprowadzono w błąd zarówno wiceminister finansów, jak i sejmową Komisję finansów. Ja mam takie podejrzenia, nie wiem, co wyjdzie na samym końcu, ale że również panu ministrowi Kamińskiemu i Wąsikowi zależało na tym być może, żeby nie dowiedział się o tym wtedy ówczesny minister finansów, czyli Mateusz Morawiecki, bo to zostało tak naprawdę… i ministerstwo, i Komisja została wprowadzona w błąd. Czy można powiedzieć z całą odpowiedzialnością, że korzystając z Funduszu Sprawiedliwości, złamano dyscyplinę finansów publicznych?

Świadek Marian Banaś:
Absolutnie. To stwierdził również rzecznik dyscypliny finansów publicznych, który przyznał nam rację i właśnie… ale uznając znikomość z punktu widzenia społecznego, nie… umorzył to postępowanie. Nie powinien tego zrobić w moim odczuciu, bo kwota 25 mln nie jest znikomej tutaj wartości. To jest bardzo poważna kwota.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mówił pan również o tym, że bardzo niechętnie służby współpracowały z państwem w czasie przeprowadzania tej kontroli i tu mam pytania dwa. Czy raczej regułą współpracy z NIK jest takie zachowanie, czy raczej te instytucje, które podlegają takiej kontroli, chcą współpracować? Jak to… jak te odmowy się miały na tle innych kontroli oraz czy za takie zaniechania i obstrukcje poszczególne osoby, które nie chciały współpracować, poniosły jakąś karę wtedy albo teraz, bo może jeszcze można po prostu do sprawy tamtej celowej obstrukcji wrócić?

Świadek Marian Banaś:
Raczej to się często zdarza, że jeżeli jednostka kontrolowana ma coś do ukrycia i chce to przed kontrolerami ukryć, to wtedy się spotykamy z obstrukcją. Mieliśmy to… miejsce chociażby w przypadku spółki Orlen, tak, gdzie nas nie wpuszczono w ogóle na kontrolę, więc oparliśmy się tylko na dokumentach, które uzyskaliśmy w Ministerstwie Aktów Państwowych. Natomiast tam, gdzie rzeczywiście jest wola współpracy na zasadzie, że chcą usprawnić swoją działalność, bo przecież takie jest nasze założenie, taki jest cel Najwyższej Izby Kontroli, aby poprzez nasze kontrole, raporty wpływać na ulepszenie funkcjonowania państwa w wymiarze właśnie administracji państwowej, jak i samorządowej, to wtedy ta współpraca się układa jak najlepiej, tak, bo przecież ludziom zależy na tym, żeby po prostu nasze…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jako dwukrotna minister coś o tym wiem, tak że raczej zawsze staraliśmy się współpracować.

Świadek Marian Banaś:
Natomiast jak jednostki mają coś do ukrycia, to wtedy z taką obstrukcją się spotykamy, bo wielokrotnie ileś tam przypadków było, żeśmy musieli skorzystać z art. 98, tak, ustawy… o udaremnianiu kontroli.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. A co z tymi konkretnymi osobami, które nie współpracowały wtedy przy tej kontroli? Czy jakaś kara ich spotkała za to, czy może spotkać teraz?

Świadek Marian Banaś:
No nie, to ja tu już… Pani minister, ja już wcześniej mówiłem, że myśmy złożyli zawiadomienie do prokuratury o utrudnianie kontroli i nieudostępnianie dokumentów, uchylanie się od składania wyjaśnień, no i otrzymaliśmy właśnie z prokuratury postanowienie o umorzeniu, na które złożyliśmy zażalenie i czekamy na…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, ale to było jakiś czas temu, tak?

Świadek Marian Banaś:
Tak, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, właśnie. Dobrze. Ostatnie pytanie, bo również pan mówił tutaj o takim wątku osobistym, trudnym bardzo, SMS niby od syna z bardzo trudnymi dla pana treściami. Czy jakoś nasza prokuratura się zajmuje tym teraz, że mamy jakiś znak?

Świadek Marian Banaś:
Pani przewodnicząca, również o tym mówiłem, że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, tylko chcę wiedzieć…

Świadek Marian Banaś:
…zostało umorzone postępowanie. Po prostu prokuratura uznała i to w krótkim czasie… Ja zresztą to postanowienie chyba nawet ze sobą mam. To było postanowienie z 30 czerwca 2021 r. Prokuratury Rejonowej w Wadowicach, że postanowił umorzyć śledztwo i tutaj zacytuję: w sprawie podszywania się w dniu 20 maja 2021 r. w nieustalonej miejscu pod Jakuba Banasia i wykorzystania jego dwóch personalnych… danych personalnych w celu wyrządzenia mu szkody osobistej oraz stworzenia sytuacji mającej wywołać przekonanie o istnieniu zagrożenia dla mienia w znacznych rozmiarach, wiedząc, że takie zagrożenie nie istnieje, w krótkich odstępach czasu, w wykonaniu z góry powziętego zamiaru poprzez wysłanie z adresu syna wiadomości dotyczącej zamiaru popełnienia samobójstwa i wysadzenia domu przez Jakuba Banasia na adresy poczty elektronicznej. Tutaj są wymienione te adresy, jest ich masa. I druga była również dotycząca właśnie aktu terrorystycznego wysadzenia budynku. Jednocześnie z Prokuratury Rejonowej w Pruszkowie nadesłano materiały w sprawie podszywania się w dniu 25 stycznia 2022 r. przez nieustalonych dotychczas sprawców pod numer abonencki użytkowy przez Jakuba Banasia, mając na uwadze łączność podmiotową oraz przedmiotową wymienionych spraw, łącznie umarzamy postępowanie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie prezesie, ja to rozumiem, bo i w przypadku wcześniejszego mojego pytania, i tego, sprawa dotyczy umorzenia przez prokuraturę w roku 2020. Ale mamy rok 2025 i pytam, czy to postępowanie jakoś zostało wznowione, czy coś się dzieje w tej chwili, czy po prostu…

Świadek Marian Banaś:
Zostało umorzone i nie podjęto działania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W dwudziestym roku…

Świadek Marian Banaś:
Myśmy po prostu tutaj… syn się odwoływał i po prostu wszystko zostało umorzone.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję szanownej pani przewodniczącej. Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, bardzo mnie interesuje w pracy tej Komisji ustalenie takiego… takiej hierarchii win właściwie w zakresie zakupu i użytkowania Pegasusa, więc zacznę od ustalenia tej drabiny odpowiedzialności.

Proszę świadka, kto według NIK ponosi odpowiedzialność za bezprawne przekazanie 25 mln zł z Funduszu Sprawiedliwości do CBA? Czy jest to bezpośrednio sam minister Zbigniew Ziobro, czy może wiceminister Woś, a może jeszcze ktoś inny? Jak by świadek tę hierarchię odpowiedzialności ustawił?

Świadek Marian Banaś:
Według naszych dokumentów tutaj zgodę na to… i podpisywał dokumenty minister… wiceminister Woś. To po prostu on tutaj zgodnie z dokumentami odpowiada bezpośrednio za przekazanie tych pieniędzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest jego…

Świadek Marian Banaś:
Ale nie sądzę, żeby minister Ziobro takiej zgody nie wyraził.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli Woś podpisywał, a według świadka wiedzy Ziobro wyrażał na to wszystko zgodę, aprobatę.

Świadek Marian Banaś:
Tak sądzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Czy jeszcze jakieś osoby do tej drabiny odpowiedzialności chciałby świadek dołożyć?

Świadek Marian Banaś:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Dobrze. Zarówno zakup tego oprogramowania Hermes, którego wątek również badamy, przez Prokuraturę Krajową, jak i zakup Pegasusa przez CBA nastąpiło z pominięciem ustawy o zamówieniach publicznych. Czy to jest właściwa procedura do tego typu zakupów przy ścieżce zakupu, jaką administracja wtedy obrała?

Świadek Marian Banaś:
Ja szczegółów w tej chwili nie znam, ale po prostu tutaj obowiązują generalnie zasady, że stosujemy ustawę o zamówieniach publicznych. Natomiast w sytuacji właśnie takich wyjątkowych są również możliwości zakupu, ale to się robi w sposób transparentny, tak? Czyli, powiedzmy, jest to pod nadzorem właściwych ministrów, również komisji sejmowych. To nie jest na… tak na zasadzie, że robimy coś w ukryciu i po prostu poza wąskim kręgiem nikt o tym nie wie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Zatem czy świadek może przytoczyć Wysokiej Komisji i opinii publicznej, jakie ewentualne sankcje grożą za pominięcie tej procedury ustawy o zamówieniach publicznych oraz jak w skrócie nazwać tę metodę zakupu, jaką obrano w stosunku do Pegasusa czy też Hermesa?

Świadek Marian Banaś:
Tutaj na pewno z jednej strony odpowiedzialność powinna być dyscyplinarna, jeśli chodzi o ustawę o finansach publicznych, i takie zawiadomienie z naszej strony zostało złożone.  Ale niestety, jak tutaj już państwu wskazałem, rzecznik umorzył to postępowanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy według świadka wiedzy… czy świadek w ogóle zgadza się z tym stanowiskiem rzecznika do spraw dyscypliny finansów?

Świadek Marian Banaś:
Ja się… Ja uważam, że to po prostu powinno być normalne postępowanie i powinna być odpowiedzialność wynikająca właśnie z łamania ustawy o dyscyplinie finansów publicznych. Ale myśmy odnotowali to, co się stało. Natomiast tutaj już… to już Wysoka Komisja zdecyduje, co dalej ewentualnie z tym problemem zrobić.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaki był cel wybrania tej ścieżki zakupu?

Świadek Marian Banaś:
Ja już tutaj mówiłem, po prostu żeby ukryć to przede wszystkim przed opinią publiczną i mieć instrument do…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy to się udało? Czy osiągnięto ten cel?

Świadek Marian Banaś:
Cel w zasadzie osiągnięto chwilowo, bo później się okazało, że jednak myśmy doszli do sedna sprawy i ta sprawa stała się przedmiotem właśnie tutaj opinii publicznej i państwa Komisji. Po prostu takich rzeczy nie wolno robić i po to tutaj wszyscy jesteśmy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. W prowadzonych kontrolach NIK… Zadam może tak pytanie: Czy według świadka wiedzy zdarza się często, że właśnie w tych prowadzonych przez Najwyższą Izbę Kontroli kontrolach zdarza się, aby podpisywane w Polsce umowy na zakup sprzętu przekazywały jurysdykcję zagranicznym sądom w zakresie rozwiązywania sporów umownych? No bo tak mieliśmy w przypadku Hermesa. To miał rozstrzygnąć sąd angielski. Jakie zagrożenie niesie… wiąże się z takim zakupem po stronie administracji, po prostu przekazywanie tej jurysdykcji obcym sądom, w tym wypadku sądowi angielskiemu? I czy to jest właściwa metodologia, akceptacja takich umów, których zakup przez administrację rządową, jakichś konkretnych elementów wiąże się właśnie z rozstrzyganiem tych sporów przez zagraniczne sądy?

Świadek Marian Banaś:
Panie przewodniczący, nie znam szczegółów tej sprawy, ale jesteśmy w państwie polskim i podlegamy polskiemu prawu, i sądzę, że wszystkie umowy, które są zawierane tutaj, na podstawie właśnie środków finansowych naszych, powinny dotykać prawa polskiego i ewentualnie spory rozstrzygane przez nasze sądy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy kojarzy świadek jakieś inne kontrole, w których ujawniono dokumenty związane z tym, że właśnie tę jurysdykcję oddawano innym sądom, zagranicznym?

Świadek Marian Banaś:
Nie kojarzę, nie przypominam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Czy w oparciu o dzisiejszy stan wiedzy i też tę wiedzę wynikającą z kontroli NIK Funduszu Sprawiedliwości, która miała miejsce, czy dzisiaj mając tę wiedzę, złożyłby świadek zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa? Bo wtedy od tego odstąpiono.

Świadek Marian Banaś:
Proszę powtórzyć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na stan dzisiejszej wiedzy, w oparciu o też wyniki kontroli NIK Funduszu Sprawiedliwości należałoby złożyć zawiadomienie do prokuratury o możliwości popełnienia przestępstwa, bo wtedy wykryto te nieprawidłowości, ale takiego zawiadomienia według mojej wiedzy nikt nie złożył.

Świadek Marian Banaś:
(niesłyszalne)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Prosimy o mikrofon, proszę świadka.

Świadek Marian Banaś:
Musiałbym się jeszcze bardziej szczegółowo zapoznać i przeanalizować zebrany materiał w czasie kontroli, żeby tu precyzyjnie panu na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy poza kontrolą Funduszu Sprawiedliwości, czy też wykonania budżetu w 2017 r. przez CBA i NIK, pod… Najwyższa Izba Kontroli podejmowała inne kontrole w zakresie Pegasusa? Czy to są jedyne kontrole, jakie były w tym zakresie podejmowane?

Świadek Marian Banaś:
To była jedyna kontrola.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To była jedyna.

Czy zakup sprzętu techniki operacyjnej do podsłuchiwania obywateli kupowany przez służby specjalne z jawnych źródeł, a nie funduszu operacyjnego, jest według świadka ujawnieniem form i metod pracy operacyjnej?

Świadek Marian Banaś:
Nie jest ujawnieniem w żaden sposób środków i wyników…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
CBA miało możliwość zakupu sprzętu bezpośrednio od izraelskiego producenta. Czy zakup sprzętu przez CBA od polskiego pośrednika, firmy Matic, była działaniem gospodarnym, skoro pośrednik na tej transakcji zarobił kilka milionów złotych?

Świadek Marian Banaś:
Ja uważam, że absolutnie, jak jest możliwość zakupu bezpośredniego, to nie powinno się tutaj stosować pośredników w zakupie, żeby dodatkowe środki budżetowe, czyli nasze, wydawać w tych przypadkach. Tak że absolutnie tutaj taka możliwość była i można było zakupić to bezpośrednio, bez narażenia się na większe kwoty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Kto według… może inaczej zapytam. W nawiązaniu do realizacji zadań związanych z koordynacją nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych… tam  z 21 marca 2024 r. NIK przygotował to opracowanie i NIK-owską kontrolą objęto prezesa Rady Ministrów, ministra koordynatora służb specjalnych, przewodniczącego Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, ministra obrony narodowej, szefów trzech służb specjalnych: ABW, CBA oraz SKW. Badaniem objęto okres od 1 stycznia 2017 r., a czynności kontrolne zakończyły się 31 marca 2023 r.

Proszę powiedzieć, czy od czasu zakończenia kontroli do dnia dzisiejszego sytuacja w zakresie nadzoru nad służbami się zmieniła i czy może planujecie państwo kontrolę tych zagadnień, aby sprawdzić, czy ta sytuacja uległa jakiejś permanentnej poprawie.

Świadek Marian Banaś:
My wydajemy ocenę tylko po kontrolach, więc trzeba by normalnie zrobić kolejną kontrolę sprawdzającą, to moglibyśmy na ten temat powiedzieć, co sądzimy o dzisiejszej działań… o dzisiejszym działaniu służb specjalnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
„W toku kontroli ustalono, że osoby odpowiadające za nadzór i koordynację działalności służb specjalnych – w szczególności prezes Rady Ministrów Mateusz Morawiecki, minister koordynator służb specjalnych Mariusz Kamiński oraz członkowie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych – nierzetelnie realizowały powierzone im zadania. Osoby te z powodu własnych, trwających przez cały badany okres zaniechań pozbawiły się w praktyce wiedzy na temat funkcjonowania służb specjalnych oraz możliwości bieżącego reagowania na ewentualne nieprawidłowości identyfikowane w ich działaniu. Nie wykonywały one rzetelnie swoich obowiązków w zakresie wyznaczania kierunków działania nadzorowanych służb. Stwarzało to warunki, aby osoby kierujące służbami dowolnie definiowały zadania podległych im formacji oraz uznaniowo mogły decydować, czy i jakie informacje przekażą organom nadzoru i kontroli na temat ich realizacji”.

Tutaj moje pytanie: Czy państwa wniosek można podsumować stwierdzeniem, że to służby sterowały osobami odpowiedzialnymi za ich nadzór, że tak naprawdę nikt ich nie kontrolował? Jakie decyzje zostały podjęte, aby naprawić, uzdrowić sytuację w tym zakresie?

Świadek Marian Banaś:
Ja już odpowiadałem na to pytanie wcześniej, ale oczywiście mogę to powtórzyć. Oczywiście to moim zdaniem było państwo w państwie i to służby o wszystkim decydowały, i praktycznie realnej kontroli nad tymi służbami nie było. I w związku z tym myśmy właśnie takie, a nie inne postulaty tutaj sformułowali, aby zmienić ustawę i te uprawnienia dać Najwyższej Izbie Kontroli, żebyśmy się czuli bezpiecznie jako obywatele, ale żeby również parlament miał pełną kontrolę nad tymi służbami, bo przecież oni powinni przede wszystkim służyć bezpieczeństwu obywateli i państwa, a nie być takim narzędziem do manipulowania przez takie czy inne siły polityczne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Opisywana przez nich sytuacja przypomina zachowania przedstawicieli służb specjalnych przed sejmową Komisją Śledczą. Czy w pracy obecnej administracji widzi świadek jakieś ruchy w zakresie uzyskania rzeczywistego, skutecznego nadzoru nad działaniami służb specjalnych w Polsce?

Świadek Marian Banaś:
Tak jak powiedziałem, po prostu musielibyśmy dokonać kolejnej kontroli, z tej kontroli wyciągnąć wnioski i sformułować je do opinii publicznej. No to byśmy wtedy mogli dać ocenę, natomiast na podstawie, powiedzmy, obserwacji gazet czy mediów to my się nie wypowiadamy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. To właściwie w tej turze wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy doradcy, droga opinio publiczna, mówi pan, panie prezesie, o sobie, że jest pan państwowcem, ale był pan przez lata związany ze środowiskiem Prawa i Sprawiedliwości. Śledząc pana bogaty życiorys w sektorze publicznym, można śmiało odnieść wrażenie, że dopóki pan był wygodny, dopóki pan współpracował z osobami, które tworzyły, jak to pan określił, państwo w państwie, wszystko było dobrze, ale jak tylko pan zaczął sprawiać problemy, zaczęły się różnego rodzaju sytuacje i de facto stało się dokładnie to samo, co się stało w przypadku Krzysztofa Brejzy, który po prostu obnażał kłamstwa, oszustwa władzy: wymierzono cały aparat państwa przeciwko panu.

Powiedział pan, że CBA to polityczna policja. Czy może pan rozwinąć to twierdzenie?

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, ja po prostu ocenę wydaję na podstawie tego, co miało miejsce przez ostatnie 5 lat, kiedy… odkąd sprawuję funkcję prezesa, i jakie działania podjęte wobec mnie i mojej rodziny… więc absolutnie z pełną odpowiedzialnością twierdzę, że te działania były na zamówienie polityczne, a nie po prostu wynikające z takiej właściwej pracy tych służb.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy uważa pan, że te działania wymierzone w pana stronę, jak już pan podjął kontrolę, dotykał i obnażał de facto wiele afer korupcyjnych, mogły być prowadzone przez właśnie służby specjalne? Czy te SMS-y, śledzenie, te samochody, które za panem jeździły, to właśnie mogły być zlecenia wykonywane, realizowane przez służbę?

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, my jesteśmy w trakcie kilku kontroli. Ten wątek się przewijał i państwo usłyszycie również o pewnych rzeczach, które nie powinny mieć miejsca.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kolejny wątek, który też przewija się w toku pracy Komisji i zeznań, i też opinii, i informacji, które są publiczne. Wiemy o tym, że wiele osób, które bezpośrednio były związane z zakupem, użyciem, stosowaniem, które brały udział w kontrolach operacyjnych, lądowały później w spółkach Skarbu Państwa, na dosyć lukratywnych posadach. Jak pan uważa, czy to może być wynikiem właśnie jakichś nagród, gratyfikacji za to, że właśnie w taki sposób szybki, przeprowadzono zakup Pegasusa?

Świadek Marian Banaś:
Myślę, że pan sobie już pytaniem zadał… odpowiedź… Proszę państwa, absolutnie według mnie nie powinno mieć coś takiego miejsca, że pracujemy w jakichś instytucjach bardzo sensytywnych, a potem po prostu otrzymujemy w nagrodę miejsca pracy kilkakrotnie lepiej wynagradzane niż tam, gdzie jesteśmy. To jest niedobre zjawisko.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam się o to w kontekście politycznym, bo ewidentnie sprawa użycia w Polsce Pegasusa ma wymiar polityczny. I też jest pewien spójnik, bo… Nie chcę tutaj stawiać takich tez, ale dopóki pan był wygodny dla poprzedniej władzy, dla pana Kaczyńskiego, pana Ziobry, Wąsika, Kamińskiego, to też pan, zakładam, że jakąś wolę polityczną realizował. I później też widzieliśmy pana zawrotną karierę, którą pan miał.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niesłyszalne)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam bardzo, pani przewodnicząca, bardzo proszę o niekomentowanie mojego wystąpienia w tym czasie, dobrze?

Świadek Marian Banaś:
Proszę pana, więc ja powiem tak. Nie byłem związany politycznie z żadną partią polityczną. Proszę pana, pracowałem od 1992 r. w Najwyższej Izbie Kontroli. Moje kompetencje były znane wielu politykom. Czasem w rozmowach ja wskazywałem na pewne rozwiązania, które mogą usprawnić funkcjonowanie państwa. To się spotkało z aprobatą i dostałem propozycje, więc je realizowałem od… właściwie najpierw w 1992 r. w rządzie Jana, śp. Jana Olszewskiego, później w pierwszym rządzie PiS, LPR plus Samoobrony. Niestety ta reforma, którą wtedy rozpocząłem, nie została zrealizowana z wiadomych powodów – koalicja się rozpadła. Później wróciłem do Najwyższej Izby Kontroli i dostałem po raz drugi propozycję, aby ten projekt realizować, bo on był nęcący. I on zresztą przyniósł konkretne efekty, stał się realny, tak? Pieniądze, które są potrzebne do budżetu państwa i… One mogą naprawdę bardzo dużo pomóc, bo 300 mld to nie jest 300 mln. To są miliardy, które mogą być wydane na inwestycje. Niestety z 20% nakładów inwestycyjnych, które były przed objęciem władzy wykładane, zmniejszyły się do 16%. To chyba o czymś świadczy, na co te pieniądze były wydane: właśnie bardziej na programy socjalne niż na rozwój gospodarki i państwa polskiego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym wrócić jeszcze do kwestii zakupu Pegasusa. Czy zakup Pegasusa przez Fundusz Sprawiedliwości był działaniem… według pana wiedzy był działaniem ułatwiającym dekonspirację?

Świadek Marian Banaś:
Ale w jakim sensie?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W sensie takim, że łatwiej było dojść, bo przez pana kontrolę doszliśmy do tego, że to urządzenie zostało w ogóle zakupione. Czy to było nieodpowiedzialne?

Świadek Marian Banaś:
Tak, w jakimś sensie tak, to było nieodpowiedzialne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A jaka kara grozi za tego typu drastyczne naruszenie procedur?

Świadek Marian Banaś:
Trzeba by było już zajrzeć do szczegółowych tutaj przepisów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W oparciu o pana wypowiedź odnosi się wrażenie, że w Polsce nadzór nad służbami jest dziurawy jak ser szwajcarski. W jakim obszarze pana zdaniem są najważniejsze i największe zaniedbania?

Świadek Marian Banaś:
Przede wszystkim to, jak tutaj powiedziałem, że nie ma realnej kontroli nadzoru nad służbami, jeśli chodzi o wydatki na fundusz operacyjny, jak również działania, które są podejmowane… po prostu dotyczące właśnie inwigilacji osób, czy to jest dokładnie przemyślane, czy ma po prostu tytuł prawny, zgodę sądu. Po prostu wiele jest takich mechanizmów, które powinny być absolutnie uporządkowane, doprecyzowane, i my to chcemy zrobić właśnie przy okazji zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy po tym, jak Najwyższa Izba Kontroli podjęła kontrolę i wykryła zakup Pegasusa, kontaktował się z panem pan Kamiński, Wąsik albo jakieś osoby w jego imieniu?

Świadek Marian Banaś:
Nie, nikt się nie kontaktował.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Na ten moment nie mam więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Ja proponuję, abyśmy zakończyli zadawanie pytań, chyba że świadek…

Panie prezesie, chciałby pan jeszcze coś w tej kwestii dodać?

Czy są jeszcze jakieś pytania? Patrzę na członków Komisji. Panie pośle?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie widzę. Czy jeszcze chciałby pan coś dodać na koniec?

Świadek Marian Banaś:
Ja chciałem tylko powtórzyć to, co już powiedziałem, żeby tutaj przychylić się do naszego wniosku, aby ten projekt zmiany ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli ujrzał jak najszybciej światło dzienne, żeby parlament go zaczął procedować. I w tym sensie na pewno uporządkujemy bardzo ważną dziedzinę w naszym życiu społecznym, publicznym, która dzisiaj jest, jak pan tu powiedział przed chwilą, dziurawa i niebezpieczna dla nas, dla naszych organów i instytucji państwowych. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo, bardzo dziękuję. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Bardzo dziękuję za obecność.

W tej chwili ogłoszę 5 minut przerwy i po przerwie przejdziemy do przesłuchania kolejnego świadka, czyli pana Tomasza Sordyla. Bardzo dziękuję. Ogłaszam 5 minut przerwy.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przystępujemy w tym miejscu do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Sordyl.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, zrozumiałem treść pouczenia, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu postępowania karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo świadek został skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem, czy świadek ustanowił pełnomocnika.

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tomasz Andrzej Sordyl, 48 lat, dyrektor Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego Najwyższej Izby Kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżony?

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie, nie byłem skazany ani oskarżony za składanie… z tytułu składania fałszywych zeznań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz zgodnie z treścią art. 11d przyjmujemy od świadka przyrzeczenie. Proszę wszystkich o powstanie.

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Sordyl:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Sordyl:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Sordyl:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Sordyl:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Tomasz Sordyl:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w badanej przez nas sprawie. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, pani przewodnicząca, chciałbym skorzystać przez, powiedzmy, 10 minut z tego prawa do swobodnej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. I to jest właśnie ten moment, tak że bardzo proszę przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Tomasz Sordyl:
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, korzystając ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi, chciałbym się odnieść do jednego wątku, który może być istotny dla końcowego wyniku prac Komisji.

Pan prezes Krzysztof Kwiatkowski i pan dyrektor Marek Bieńkowski przedstawili państwu bardzo szczegółowe ustalenia kontroli NIK z 2018 r., zarówno w Ministerstwie Sprawiedliwości, jak i w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Pan prezes Marian Banaś uzupełnił je o pewne dodatkowe elementy pokazujące szerszy kontekst sprawy. Szanując państwa czas, nie będę się tu odnosił do omówionych już kwestii, poza stwierdzeniem, że w pełni podtrzymuję ustalenia i oceny, które NIK sformułowała w 2018 r. w wystąpieniu pokontrolnym, i informacje o wynikach kontroli. Natomiast chciałbym zwrócić państwa uwagę na systemowy aspekt sprawy, który Komisja bada.

Przypadek zakupu i wykorzystania systemu Pegasus oraz wszelkie nieprawidłowości z tym związane ujrzały światło dzienne – i nie obawiam się tego powiedzieć publicznie – niejako przez przypadek. Gdyby nie złamanie pewnego standardu działania służb, jakim jest finansowanie działań operacyjno-rozpoznawczych wyłącznie ze środków funduszy operacyjnego, kontrolerzy nigdy nie zobaczyliby dokumentów dotyczących tego zakupu. Kontrolerzy bowiem nie badają wydatków funduszy operacyjnego, gdyż po prostu nie mają do nich dostępu. Natomiast gdyby nie kontrowersje związane z zastosowaniem tego narzędzia w stosunku do osób publicznie znanych, a następnie działania tych osób, organizacji broniących praw człowieka oraz dziennikarzy, którzy nagłośnili te kwestie w Polsce, co zbiegło się jednocześnie z międzynarodowym śledztwem w sprawie Pegasusa, być może nigdy nie dowiedzielibyśmy się o potencjalnych nieprawidłowościach związanych z jego wykorzystaniem oraz funkcjach tego oprogramowania umożliwiających prawdopodobnie bardzo daleko idącą ingerencję w sferę prywatną poszczególnych osób.

Oznacza to, że kwestia Pegasusa, jakkolwiek bardzo istotna z punktu widzenia przestrzegania prawa i standardów demokratycznego państwa prawnego, jest tylko elementem szerszego problemu, jakim jest brak realnej kontroli i nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych w Polsce. Najwyższa Izba Kontroli, eksperci, przedstawiciele świata nauki, organizacje społeczne od lat sygnalizują, że system kontroli i nadzoru nad działaniem służb specjalnych w Polsce wymaga istotnych zmian.

Jako że procedujemy na posiedzeniu jawnym, przytoczę tylko dwa fragmenty z komunikatów opublikowanych przez NIK po przeprowadzonych niejawnych kontrolach.

Komunikat z 26 sierpnia 2014 r.: „Obecnie obowiązujące przepisy ograniczają możliwość sprawowania skutecznego nadzoru nad służbami specjalnymi przez prezesa Rady Ministrów. Premier pozbawiony jest ważnych instrumentów nadzoru, między innymi pełnej wiedzy na temat procedur wewnętrznych obowiązujących w służbach specjalnych, a także kontroli poprawności działań operacyjno-rozpoznawczych w konkretnych zakończonych sprawach. W istocie więc ustawodawca zobowiązał premiera do nadzoru nad służbami specjalnymi, dając mu ograniczone możliwości zweryfikowania przekazanych przez służby informacji co do treści oraz sposobu ich uzyskania. Taki stan prawny powoduje, że w wielu obszarach służby specjalne, pozbawione zewnętrznego cywilnego nadzoru, kontrolują same siebie”.

Komunikat z 21 marca 2024 r., 10 lat później praktycznie: „Obowiązujący w Polsce system nadzoru, koordynacji oraz kontroli działalności służb specjalnych jest nieskuteczny oraz nie odpowiada standardom obowiązującym w demokratycznych państwach prawa. Nie zapewnia on efektywnego nadzoru nad realizacją zadań służb oraz nie gwarantuje, że w toku ich wykonywania będą przestrzegane obowiązujące przepisy oraz respektowane prawa i wolności obywatelskie. Stan ten jest efektem nie tylko wadliwych rozwiązań organizacyjno-prawnych, ale również rażących zaniedbań ze strony podmiotów powołanych do nadzoru nad funkcjonowaniem służb specjalnych”.

Proszę państwa, zacytowane wyżej krótkie podsumowanie dużo szerszego opracowania przygotowanego przez NIK w 2024 r. powinno być ostrzeżeniem i wezwaniem do natychmiastowego podjęcia działań naprawczych.

Proszę pozwolić mi na osobistą refleksję. Pracuję w NIK od ponad 20 lat. Od kilkunastu lat zajmuję się problematyką bezpieczeństwa wewnętrznego, w tym funkcjonowania służb specjalnych. Mam obecnie przywilej i zaszczyt kierować świetnym, oddanym służbie państwu zespołem kontrolerów i pracowników będących prawdziwymi specjalistami w zakresie bezpieczeństwa wewnętrznego. Zrealizowali oni na przestrzeni lat szereg istotnych kontroli, będących następnie przedmiotem prac Sejmu, organów ścigania, niejednokrotnie ożywionej debaty społecznej. Jednocześnie doceniam rolę i znaczenie służb specjalnych dla bezpieczeństwa naszego kraju, zwłaszcza w obecnej sytuacji geopolitycznej. Podzielam pogląd, że służby muszą dysponować nowoczesnymi, zaawansowanymi narzędziami oraz określonymi uprawnieniami, nierzadko umożliwiającymi daleko idącą ingerencję w prawa i wolności obywatelskie.

Jednocześnie uważam, że im większe uprawnienia przyznamy poszczególnym służbom, tym ściślejsza kontrola musi zostać zapewniona nad ich stosowaniem. I ta kontrola musi mieć charakter nie tylko wewnętrzny, ale przede wszystkim zewnętrzny. Pomimo świetnego przygotowania kontrolerów NIK i ich olbrzymiego zaangażowania, pomimo stworzenia zrębów nadzoru sądowego nad wybranymi działaniami służb w obowiązującym stanie prawnym, przy stosowanym przez wielu przedstawicieli służb podejściu do obowiązujących przepisów, w mojej i nie tylko mojej ocenie kontrola nad działalnością służb w Polsce jest iluzoryczna.

Dlatego też niezależnie od wyników prac Komisji sejmowej, przed którą dzisiaj przyszło mi stanąć, ewentualnych działań organów wymiaru sprawiedliwości próbujących wyjaśnić i, jeżeli będą ku temu podstawy, ukarać winnych w sprawie, która dzisiaj jest przedmiotem prac Komisji, zmuszony jestem stwierdzić, że jeżeli nie zmienimy systemu nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb specjalnych, tylko kwestią czasu będzie pojawienie się kolejnych przypadków, które będą budzić głębokie wątpliwości co do ich zgodności z obowiązującym prawem i standardami demokratycznego państwa prawa. Stwierdzenie to nie wynika bynajmniej z mojej negatywnej oceny przygotowania i postawy funkcjonariuszy służb, z których zdecydowana większość jest ludźmi głęboko oddanymi służbie naszemu krajowi. Wynika natomiast z konstatacji opartej na powszechnie dostępnej naukowej analizie mechanizmu funkcjonowania państwa i własnym doświadczeniu, że bez stworzenia skutecznych mechanizmów nadzoru i kontroli nieprawidłowości, w tym o charakterze krytycznym, będą się pojawiać nie tylko znacznie częściej, ale co równie ważne, nie będą szybko i skutecznie niwelowane.

Dlatego też zwracam się do Wysokiej Komisji z prośbą, aby pracując nad końcowym raportem, zechciała również zwrócić uwagę na poruszony przeze mnie aspekt systemowy, jakim jest zapewnienie skutecznego nadzoru i kontroli nad funkcjonowaniem służb i formacji posiadających uprawnienia do pracy operacyjnej.

Bardzo dziękuję za możliwość swobodnej wypowiedzi. Jestem do państwa dyspozycji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję, panie dyrektorze.

Rzeczywiście jest to problem i my jako Komisja – mówię to w kontekście nadzoru nad służbami – również postawiliśmy sobie za zadanie wypracowanie kierunków zmian, które powinny nastąpić w prawie, żeby do takich sytuacji, podobnych sytuacji w przyszłości nie dochodziło. I również w naszym raporcie końcowym takie wnioski się znajdą. Myślę, że jako parlamentarzyści i… wszystkim nam powinno zależeć na tym, żeby regulacje prawne również w tym zakresie się zmieniły.

My natomiast dzisiaj chcielibyśmy porozmawiać z panem i skupić się na kontroli, którą w okresie sprawowania przez pana na funkcji w NIK, szefa Departamentu Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego… realizowała kontrolę pod nazwą „Realizacja zadań związanych z koordynacją, nadzorem i kontrolą funkcjonowania służb specjalnych realizujących czynności operacyjno-rozpoznawcze”. W części jawnej oczywiście powiemy w tym zakresie, w jakim nam będą pozwalały przepisy na to, natomiast w tej części niejawnej zapytamy pana o szczegóły.

Proszę powiedzieć, w jakim okresie realizowana była ta kontrola.

Świadek Tomasz Sordyl:
Czynności kontrolne zakończone zostały… znaczy w zasadzie nie czynności, natomiast raport, czyli nasza informacja o wynikach kontroli została przekazana w marcu 2024 r. Kontrola trwała ponad 2 lata – było to związane między innymi z przypadkami utrudniania prowadzenia tej kontroli – natomiast okres, który został objęty kontrolą, to jest styczeń 2017 r. – 31 marca 2023 r.,  bo wtedy zakończyły się czynności, później trwały procedury odwoławcze i przygotowanie końcowego raportu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakie służby specjalne były tą kontrolą objęte?

Świadek Tomasz Sordyl:
Do kontroli podeszliśmy w sposób systemowy. Zdecydowaliśmy się na objęcie kontrolą Centralnego Biura Antykorupcyjnego, Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Zrezygnowaliśmy ze względu na specyfikę prowadzonej działalności z kontroli Agencji Wywiadu i Służby Wywiadu Wojskowego, natomiast objęliśmy kontrolą również podmioty nadzorujące działania służb, czyli przede wszystkim premiera, ministra koordynatora, ministra obrony narodowej w stosunku do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, bo on realizuje te uprawnienia w części, i objęliśmy kontrolą Kolegium do Spraw Służb Specjalnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy współpraca NIK z kontrolowanymi służbami przebiegała standardowo? Pan w swojej wypowiedzi swobodnej wskazał, że też ten czas, w którym badane były służby, on był tak długi ze względu właśnie na pewne utrudnienia ze strony służb. Czy mógłby pan szerzej nam o tym powiedzieć?

Świadek Tomasz Sordyl:
Niestety w trakcie kontroli spotkaliśmy się z licznymi przypadkami utrudniania realizacji czynności kontrolnych praktycznie we wszystkich służbach oraz podmiotach nadzorujących, aczkolwiek – to też trzeba wyraźnie podkreślić – stopień, że tak powiem, utrudnień był różny w poszczególnych służbach. Jeżeli miałbym to w ogóle oceniać, bo to trudno tak zwymiarować, że tak powiem, ilościowo, natomiast najgorzej współpraca układała się w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, co było dla nas pewnym zaskoczeniem, bo doświadczenia z wcześniejszych kontroli w ABW raczej miały charakter pozytywny. Źle też się układała współpraca z ministrem koordynatorem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jakie nieprawidłowości wykryto, jakby pan miał to podsumować w tej części jawnej?

Świadek Tomasz Sordyl:
Mówimy o utrudnieniach jeszcze czy o nieprawidłowościach? Dwa słowa jeszcze w odniesieniu do utrudnień, na czym one… na czym polegały. Przede wszystkim na nieprzekazywaniu dokumentów, do których izba w naszej ocenie powinna mieć dostęp. Oczywiście ustawy pragmatyczne poszczególnych służb przewidują pewną grupę tajemnic – tak to określmy ogólnie – do których nawet Najwyższa Izba Kontroli, która jest najwyższym konstytucyjnym organem kontroli państwa, nie ma dostępu. Natomiast w trakcie tej kontroli stwierdziliśmy przypadki odmowy właśnie przekazania dokumentów z powołaniem się na tę przesłankę w sytuacji, gdy te same dokumenty były udostępniane innym osobom, na przykład pracownikom Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, były udostępniane posłom, którzy również dostępu do tych tajemnic nie mają, w związku z czym w naszej ocenie sytuacja była zero-jedynkowa.

Albo… Bo tego nie mogliśmy zweryfikować, nie mając dostępu do tych dokumentów, aczkolwiek były to często dokumenty, o które prosiliśmy, planistyczne, sprawozdawcze, w których co do zasady nie powinny być zawarte tego… informacje. Więc albo w tych dokumentach faktycznie były zawarte tego rodzaju informacje, natomiast doszło do ujawnienia tych informacji osobom niepowołanym, pracownikom KPRM czy posłom, czy nawet premierowi, bo nawet premier nie ma dostępu do tych informacji, albo doszło do utrudnienia kontroli. My zakładaliśmy, że to jest ta druga sytuacja, stąd też konsekwencją tej kontroli, oprócz przygotowania raportu, było złożenie zawiadomienia o utrudnianiu kontroli w stosunku do sześciu kierowników jednostek kontrolowanych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak skończyły się te postępowania?

Świadek Tomasz Sordyl:
Obecnie zawiadomienia są procedowane przez prokuraturę. W przypadku jednego zawiadomienia dotyczącego Centralnego Biura Antykorupcyjnego otrzymaliśmy umorzenie postępowania, wszczętego postępowania, na które złożyliśmy zażalenie. To jest świeża sprawa, sprzed kilku dni. Zostało więc skierowane zażalenie do sądu. Oczekujemy na rozstrzygnięcie sądu. W pozostałych sprawach toczą się z różnym nasileniem… to postępowanie. Wiem, że kontrolerzy, którzy bezpośrednio realizowali czynności, są wzywani w charakterze świadków celem przesłuchania na okoliczności, które zostały zawarte w zawiadomieniu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy może pan chociaż określić nam, czego dotyczyły te nieprawidłowości, na które złożone zostało zawiadomienie dotyczące właśnie tych nieprawidłowości w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy zawiadomienie dotyczy utrudniania kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jakie to były… Co to były za…

Świadek Tomasz Sordyl:
To dotyczyło przede wszystkim nieprzekazania określonych dokumentów – to, o czym mówiłem przed chwilą – czyli dokumentów, które w naszej ocenie… dokumentów planistycznych, sprawozdawczych, dokumentów w zakresie określania kierunków działania służby. I te dokumenty nie zostały nam przekazane lub części tych dokumentów nie zostały nam przekazane, bo czasami w ograniczonym zakresie dokumenty, czyli w formie wyciągu, były nam udostępniane. Natomiast w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak jak tutaj podkreśliłem, gdzie zakres utrudnienia kontroli był, użyję tego określenia, rażący, tam nie przekazywano nam nawet informacji, ile na przykład dany dokument liczy stron. Były również przypadki, gdzie próbowano odmówić kontrolerom dostępu do informacji, do dokumentów jawnych, z powołaniem się na to, że one zawierają właśnie tego rodzaju informacje, albo odmawiano skutecznie – bo tego nie mogliśmy już w żaden sposób podważyć czy zweryfikować, nie mając dostępu do tego dokumentu – wskazując, że na przykład w dokumencie zastrzeżonym, czyli objętym najniższą klauzulą, zawarte są informacje o formach i metodach pracy operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma pan 20-letnie doświadczenie. Z czego, jakby pan mógł spróbować określić, wynikało właśnie takie podejście czy taki brak współpracy z kontrolerami Najwyższej Izby Kontroli? Czy wcześniej, w przeszłości takie kontrole się odbywały i wyglądały inaczej? Z czego wynikała taka postawa służb w tych latach badanych, czyli 2017–2023?

Świadek Tomasz Sordyl:
Oczywiście jeśli chodzi o przyczyny, to my ich nie znamy, to znaczy, w żaden sposób nie udało nam się ustalić naszymi metodami kontrolnymi, dlaczego tak… stało się tak, jak się stało. Mamy nadzieję, że odpowiedzi na to pytanie udzieli prokuratura, a jeżeli te sprawy trafią do sądu, to niezawisły sąd. Czy to było tak, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to był standard? Czy w przeszłości, gdy takie kontrole odbywały się i obejmowały też te instytucje, czyli służby specjalne, czy też z takim oporem państwo się spotykaliście?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy na ten problem trzeba spojrzeć w dwóch aspektach. Pierwszy aspekt, taki czysto praktyczny, czyli jak to bywało, właśnie tak jak pani przewodnicząca zapytała, jak było w różnych kontrolach. Bywało różnie, to też trzeba uczciwie powiedzieć. Był cały szereg kontroli zrealizowanych przez izbę, na przykład dotyczących naboru do służb, szkolenia, które przebiegły praktycznie bez większych problemów, to znaczy, pomiędzy kontrolerami a służbami udawało się wypracować coś, co bym nazwał formą pewnego kompromisu, czyli na przykład… Podam, żeby to zilustrować, przykład.

W kontroli naboru dla każdej służby krytyczną informacją chronioną są dane funkcjonariuszy. I tutaj służby wyrażały obawy przed udostępnieniem tych informacji kontrolerom, w związku z czym zostało wypracowane inne rozwiązanie. Każdy funkcjonariusz ma swój numer służbowy. Ten numer służbowy pojawia się w różnego rodzaju dokumentach dotyczących przebiegu jego kariery zawodowej, zatrudnienia, szkolenia, w związku z czym nam udostępniano informacje w sposób… w pewien sposób zanonimizowany, czyli nie było tam danych dotyczących imienia, nazwiska, funkcjonariusza, jego miejsca zamieszkania, natomiast znajdował się ten numer. Dzięki temu numerowi byliśmy w stanie powiązać różnego rodzaju dokumenty i bez problemu osiągnąć cele kontroli.

Tutaj, w tej kontroli takiej woli współpracy nie widzieliśmy. Wręcz przeciwnie, zwłaszcza w przypadku Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów, która obsługuje pełnomocnika, ministra koordynatora Kolegium do Spraw Służb Specjalnych, czy premiera, odnosiliśmy wrażenie, bo ja tu mogę mówić o pewnym wrażeniu, że jest to intencjonalne działanie ze strony właśnie kontrolowanych czy też kierownictwa kontrolowanych, bo tu też trzeba by było rozróżnić osoby. Dla nas jakby partnerem przy kontroli, bo tak stanowi ustawa, jest kierownik jednostki kontrolowanej i to do niego kierujemy żądania, czyli na przykład w przypadku KPRM – KPRM nie był jednostką kontrolowaną, czyli szef KPRM nie był kierownikiem jednostki kontrolowanej. Z punktu naszego widzenia ustawy o NIK kierownikiem jednostki kontrolowanej był odpowiednio premier, minister koordynator i w przypadku Kolegium do Spraw Służb Specjalnych również premier jako przewodniczący tego kolegium.

W związku z czym my to… Mówię… nie mówię teraz o wiedzy, mówię tylko o pewnym odczuciu, o rzeczach, o których dyskutowaliśmy w gronie kontrolerów. I stąd później zawiadomienie, że tą intencją było nieprzekazanie kontrolerom dokumentów tudzież wyjaśnień – bo na przykład minister koordynator odmawiał wyjaśnień, nie stawił się również na przesłuchanie w charakterze świadka, za co został ukarany karą porządkową – celem uniemożliwienia nam dokonania ustaleń w zakresie, jak jest realizowany nadzór i kontrola nad funkcjonowaniem służb specjalnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy po tej kontroli NIK doszedł do wniosku, że – i to mogliśmy też gdzieś przeczytać w komunikacie – że nadzór nad służbami zastąpiono takimi bezpośrednimi spotkaniami, ustnymi poleceniami? I rozumiem, że te polecenia, ustne dyspozycje były wydawane przez koordynatora służb specjalnych i premiera ówczesnego rządu. Czy mówimy jeszcze o szerszej odpowiedzialności?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy tutaj odpowiem tylko częściowo na pytanie pani przewodniczącej, czyli na pewnym poziomie ogólności, bo dalszej części odpowiedzi udzieliłbym w części niejawnej naszego posiedzenia. Dla nas jako kontrolerów NIK bardzo ważne są jakby dwie płaszczyzny ustaleń: po pierwsze, jak faktycznie odbywają się pewne procesy, a po drugie, jak te faktycznie odbywające się procesy można odnieść do obowiązującego stanu organizacyjno-prawnego, czyli staramy się patrzeć nie tylko na jednostkowe przypadki, ale patrzeć również w sposób systemowy na pewne procesy.

Tak jak podkreśliliśmy w komunikacie, który został opublikowany, rozwiązania organizacyjno-prawne są wadliwe, ale są. W pewnym zakresie one obowiązują, pewne rzeczy regulują. W naszej ocenie – i tutaj odnosimy się również, bo w trakcie tej kontroli pochyliliśmy się nad rozwiązaniami w innych państwach funkcjonujących, jak jest to zorganizowane, nie wiem, we Francji, w Belgii – staraliśmy się szukać pewnych analogii, żeby ocenić proces, który odbywa się w naszym kraju.

I teraz tak. Jeżeli mówimy o tak bardzo wrażliwej materii funkcjonowania państwa, jakim są służby specjalne, które zostały wyposażone, bo muszą być wyposażone, w instrumenty bardzo daleko ingerujące w prawa i wolności obywatelskie, to my oczekujemy – jako obywatele, jako przedstawiciele najwyższego organu kontroli – że działania tych podmiotów w tym zakresie nadzoru i kontroli będą obudowane określonymi regulacjami. Natomiast to, do czego, bo… Też chcę to podkreślić wyraźnie. Do wielu rzeczy nie mieliśmy dostępu, stąd te wnioski o utrudnianie kontroli. Natomiast z dokumentów, do których dotarliśmy, z wyjaśnień, które były przedstawiane kontrolerom NIK, wynikało, że brak tych dokumentów był zastępowany właśnie takimi nieformalnymi spotkaniami – i to te informacje do nas wpłynęły i ze strony służb, i organów nadzorujących – w trakcie których nieformalnie ustalano pewne kierunki działania, podejmowano pewne decyzje. Natomiast to, co chcę bardzo wyraźnie podkreślić… w pewnych pojedynczych sytuacjach oczywiście to może być, nie wszystko znajduje odzwierciedlenie w dokumentach, natomiast w demokratycznym państwie prawnym co do zasady zarządzanie służbami specjalnymi, nadzór nad służbami specjalnymi nie może być realizowany w takim trybie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panu nie wypada, ale mi, myślę, tak – czyli takim ręcznym sterowaniem, ręcznym sterowaniem służbami specjalnymi. To rzeczywiście jest przerażające, że tak to wyglądało.

Bardzo proszę, teraz pytania zada pan przewodniczący Marcin Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, panie dyrektorze, proszę świadka, powiedział pan – to było chyba najważniejsze zdanie pana słowa wstępnego – że nadzór i kontrola nad służbami są iluzoryczne. Prześledźmy mechanizmy, które – tak jak pan przed chwilą mówił – jeśli chodzi o prawo i reguły organizacji, powinny gwarantować nadzór właściwy i kontrolę nad służbami. To jest premier, który swoje władztwo realizuje przez ministra koordynatora, to są sądy, jeśli chodzi o użycie środków kontroli operacyjnej, i jest to teoretycznie sejmowa Komisja do Spraw Służb Specjalnych.

Chciałbym, żeby pan wyjaśnił Komisji i również opinii publicznej, dlaczego każdy z tych bezpieczników nie działa, a przynajmniej nie działa w sposób właściwy, skoro ta kontrola tak naprawdę jest iluzoryczna.

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy tutaj też, podobnie jak w przypadku jednego z pytań pani przewodniczącej, czyli na pewnym poziomie ogólności. Natomiast tak…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja rozumiem, na tyle, ile na razie w części jawnej pan może to powiedzieć. Ja wrócę do tego pytania w części niejawnej oczywiście.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dobrze. Ja zacznę, przepraszam, od takiego bardzo krótkiego jakby wprowadzenia teoretycznego co do pewnej metodyki, według której ten system powinien funkcjonować.

Czyli mamy tak, mamy służby specjalne, które w ustawach swoich kompetencyjnych mają określone uprawnienia i zadania, mają je realizować. Znamy te zadania. Tak jak podkreśliłem we wcześniejszej swojej wypowiedzi, żeby móc skutecznie realizować te zadania, przyznaliśmy jako naród, społeczeństwo, państwo określone uprawnienia tym służbom, bardzo daleko idące uprawnienia.

Nad tym systemem… Nad tą działalnością prowadzoną przez państwo musi być zbudowany system nadzoru i kontroli. Te dwa pojęcia nie są tożsame: nadzór i kontrola. Nadzór został powierzony premierowi zgodnie z ustawą. To wynika wprost z przepisów. Premier, jeżeli jest taka jego wola, może ustanowić czy powierzyć – może to jest lepsze słowo – część swoich kompetencji ministrowi koordynatorowi, natomiast w naszej ocenie – co też ważne w tej sytuacji – to, że powierzył ministrowi koordynatorowi realizację części swoich zadań, nie zwalnia go z odpowiedzialności za realizację kompetencji ustawowych, bo to premier zgodnie z ustawą nadzoruje służby specjalne.

I teraz tak. Minister koordynator realizując te zadania w imieniu premiera, ma, znowu, określone uprawnienia i kompetencje będące pochodnymi uprawnień i kompetencji premiera. Na co warto zwrócić uwagę? W polskim systemie prawnym i strukturze organizacyjnej minister koordynator nie dysponuje własnym aparatem do realizacji tego zadania. Zadania ministra koordynatora w zakresie obsługi wykonuje Kancelaria Prezesa Rady Ministrów. Izba już jakiś czas temu, między innymi właśnie przy okazji tej kontroli z 2014 r., zwracała… I tutaj w tej informacji z 2024 r. rozbudowaliśmy i to powtórzyliśmy. Minister koordynator nie ma realnych instrumentów. Dobrze, może inaczej: nie ma dobrze przygotowanych instrumentów, które umożliwiłyby mu skuteczną realizację tej kontroli. I tu abstrahuję od innego elementu – czy chce tę kontrolę sprawować.

Dlaczego o tym mówię? Nie wchodząc w szczegóły, mieliśmy sytuację, która też odnosi się trochę bezpośrednio do tego, czym się zajmuje Komisja. Mianowicie zapytaliśmy ministra koordynatora, czy przeprowadzał kontrolę, czyli w tym drugim aspekcie: nadzór, czyli również pewne zadaniowanie, wpływanie, kontrola, sprawdzanie, jak jest, jak było, tak? Zadaliśmy pytanie, czy minister koordynator przeprowadzał kontrolę. Otrzymaliśmy odpowiedź:  „nie, nie było takiej potrzeby”, więc dopytywaliśmy: „jeżeli nie było takiej potrzeby, to co między innymi właśnie z kwestią dotyczącą Pegasusa”.

My nie przesądzaliśmy na tym etapie, nie przesądzamy dzisiaj, bo nie badaliśmy tego zagadnienia wprost, czy przy zakupie i stosowaniu Pegasusa doszło do naruszenia przepisów. My tego jako instytucja kontrolna nie wiemy, tym niemniej jednak w przestrzeni publicznej pojawiły się w naszej ocenie uzasadnione wątpliwości co do działania służb w tym zakresie, więc wydawało nam się, że pierwszą reakcją ministra koordynatora czy premiera w takiej sytuacji jest przeprowadzenie kontroli, jak służby działały w tym zakresie. Takiej kontroli nie było. Co więcej, minister koordynator nie realizował nawet kontroli w przypadkach, które wynikały wprost z ustawy, że ma obowiązek w tym zakresie prowadzić kontrolę.  Tej kontroli nie prowadził.

Czyli, wracając do początku tego… mojej odpowiedzi. Jeżeli mówimy o kontroli, to kontroli ze strony służb państwa w praktyce nie było w ogóle. W jakimś zakresie, w jakim jest to możliwe, kontrolę prowadzi Najwyższa Izba Kontroli w różnych aspektach, aczkolwiek jest to kontrola – to trzeba wyraźnie podkreślić – daleko niepełna i w żadnym stopniu nieobejmująca prowadzenia przez służby działań operacyjno-rozpoznawczych. W zakresie nadzoru była w praktyce realizowana w sposób nieformalny, w drodze bezpośrednich spotkań. I tutaj postawiłbym kropkę, jeśli chodzi o część jawną naszego spotkania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale pytałem też pana, czy ma pan wiedzę po tej kontroli… o nadzór sprawowany nad użyciem środków operacyjnych przez sądy i czy działalność – zwłaszcza w tamtym okresie: 2017–2023 – sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych w jakikolwiek sposób zwiększała – czy w znaczący sposób, czy w wystarczający sposób – zwiększała kontrolę na służbach.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, już uzupełniam swoją wypowiedź. Jeżeli chodzi o działanie komisji sejmowej, to zgodnie z problematyką ustawową my nie możemy tego badać. My jesteśmy organem podległym Sejmowi, niezależnym, aczkolwiek podległym Sejmowi w zakresie pewnego nadzoru, więc nie kontrolujemy działania organów Sejmu, w tym Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast jeżeli chodzi o kontrolę sprawowaną przez sądy, to tutaj też… znaczy my się tym zajęliśmy w ramach kontroli, tej ostatniej, z 2024 r., natomiast trzeba tutaj też wyraźnie zaznaczyć, że zakres naszej kontroli był ograniczony znowu przez przepisy ustawy o NIK i przepisy dotyczące przede wszystkim niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej.

Czyli w ramach kontroli właśnie wydawania tych zgód, tego, co mogliśmy zrobić, nie mogliśmy badać poszczególnych przypadków, tak, czyli wydania zgody w danej sytuacji lub jej niewydania, okoliczności wydania, zakresu materiałów, które zostały udostępnione sędziom. Natomiast zrobiliśmy inną rzecz, a mianowicie zwróciliśmy się do wybranych sądów, co do których mieliśmy wcześniej informację, że to do nich trafia najwięcej przypadków o zgodę na kontrolę operacyjną. Jest to oczywiście przede wszystkim Sąd Okręgowy w Warszawie, ale również inne sądy. Przeprowadziliśmy dzięki współpracy – i tutaj korzystając z tej okazji chcę podziękować prezesowi Naczelnej Rady Adwokackiej – ze współpracy z… Właśnie za pośrednictwem Naczelnej Rady Adwokackiej zwróciliśmy się do adwokatów, żeby oni ze swojej praktyki odpowiedzieli nam, jak wyglądało właśnie już na etapie procesu, tak, czy zetknęli się z takimi przypadkami, w których broniąc swoich pełnomocników… Oczywiście nie nawiązywaliśmy do konkretnych przypadków. To była… To był swojego rodzaju taki… taka pogłębiona ankieta, tak, z przypadkami właśnie, gdzie stosowano kontrolę operacyjną; i czy w ich ocenie właśnie doszło do naruszenia przepisów przy wykorzystaniu; czy sądy stwierdziły w trakcie prowadzonych procesów, że doszło do naruszenia właśnie przepisów dotyczących prowadzenia działań operacyjno-rozpoznawczych. To było nasze kolejne źródło. Szczegóły są zawarte w informacji. Na tej części niejawnej będziemy mogli o tym porozmawiać.

Zwróciliśmy się też w pewnym zakresie do stowarzyszeń zrzeszających sędziów, żeby nam sędziowie powiedzieli, jak oni postrzegają ze swojego punktu widzenia skuteczność tego nadzoru. I znowu, nie wchodząc, bo procedujemy tutaj jawnie, a tu pewne wątki jakby ze sobą się łączą – państwo to doskonale jako Komisja wiedzą, ale może dla osób nas słuchających – często jest tak, że zbliżone do siebie informacje… część z nich jest w dokumentach jawnych, a część jest w niejawnych, dlatego ja tu bym chciał być bardzo ostrożny w swojej wypowiedzi. Natomiast pewna taka ogólna konstatacja wypływająca właśnie z tych źródeł informacji, po które sięgnęliśmy, jest taka, że skuteczna kontrola sądów nad wydawaniem zgody na zastosowanie technik pracy operacyjnej jest bardzo utrudniona. Natomiast nadzór nad tym, jak to zostało zrealizowane, jest tak naprawdę ograniczony do sytuacji, kiedy albo ponownie się wnioskuje w tej sprawie o przedłużenie na przykład zastosowania środka techniki operacyjnej i tu jest on znowu bardzo ograniczony, albo ten materiał trafi na posiedzenie sądu, już na przykład w sprawie karnej jest wykorzystywany i wtedy sąd może się odnieść do tego zgromadzonego materiału, a też w pewnym zakresie do tego, w jaki sposób on został zgromadzony.

Ale tutaj taka uzupełniająca informacja – ona jest jawna, bo to pochodzi ze sprawozdania ministra spraw wewnętrznych i administracji – nie wprawdzie w odniesieniu do służb, ale w odniesieniu do Policji. Policja siłą rzeczy, ze względu na specyfikę swojej działalności, to ona w największym zakresie wnioskuje o zastosowanie środków techniki operacyjnej. Więc odwołując się do tego sprawozdania, tylko 15% zgromadzonego materiału w poszczególnych sprawach, gdzie zastosowano środki techniki operacyjnej – to jest uśrednione na przestrzeni  3 lat, bo to jest od 13 do 15% z kawałkiem – przekłada się na materiał procesowy. Czyli innymi słowy, patrząc z drugiej strony, 85% przypadków, kiedy zastosowano środki techniki operacyjnej, nie przekłada się na materiał trafiający do sądu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Pani przewodnicząca, jeszcze jedno pytanie, jeśli pani pozwoli.

Pan mówił publicznie, że, cytuję: „Najwyższa Izba Kontroli oceniła negatywnie działania ministra sprawiedliwości w zakresie zapewnienia właściwych uwarunkowań prawnych i organizacyjnych funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości, a także sposób wykorzystania będących w jego dyspozycji środków publicznych”. Czy mógłby pan doprecyzować tę wypowiedź także, chociaż nie wyłącznie, w zakresie przekazania środków z Funduszu Sprawiedliwości do CBA?

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak. Pytanie, które zadał pan przewodniczący, odnosi się przede wszystkim do kontroli funkcjonowania Funduszu Sprawiedliwości. Informacja była bodajże w 2021 lub 2022 r. opublikowana. I znowu tutaj muszę się troszeczkę cofnąć do początku. Pierwsza kontrola Funduszu Sprawiedliwości była jeszcze przed tą sytuacją, którą dzisiaj omawiamy, czyli przekazaniem środków na zakup Pegasusa. Była to taka, jeśli chodzi o zakres jej prowadzenia, ograniczona kontrola, która faktycznie wskazała, że jeśli chodzi o Fundusz Sprawiedliwości, to środki gromadzone na tym funduszu są w niewielkim zakresie wykorzystywane. Więc tutaj trzeba przyznać, że faktycznie rekomendacje izby zmierzały w takim kierunku, niekoniecznie zmiany przepisów ustawy i szerszego wykorzystania na inne cele, tak jak nastąpiło to w drodze ustawy, która umożliwiła – tutaj też jeszcze pytanie o to, czy umożliwiła – przekazanie CBA środków na zakup Pegasusa.

Ta zmiana następuje w 2017 r. Zmienia się Kodeks karny wykonawczy. Jest ta sytuacja, która nam się pojawia w rutynowej przeprowadzonej przez nas kontroli budżetowej. W kolejnym roku, czyli wykonania budżetu za 2018 r., mamy trzy kolejne przypadki, które w ocenie nas jako kontrolerów Najwyższej Izby Kontroli budzą wątpliwości. To jest między innymi też zakup kamizelek odblaskowych. Już teraz dokładnie nie pamiętam tych dwóch pozostałych przypadków, musiałbym sięgnąć do dokumentów. Wtedy zapada decyzja… Bo ta skala nieprawidłowości jak na kontrole budżetowe, które mają swoją specyfikę, tak… My w trakcie kontroli budżetowej, która ma swoje bardzo określone ramy czasowe i bardzo szeroki zakres, dotykamy tylko wybranych elementów, natomiast tu kontrolując fundusz, widzimy, że ta skala nieprawidłowości w porównaniu do innych jednostek jest wysoka, czyli z naszej analizy ryzyka wynika, że trzeba się temu tematowi przyjrzeć.

Zapada decyzja, przygotowujemy kontrolę, tę, do której nawiązuje tutaj pan przewodniczący, i ta kontrola, ona jest znana opinii publicznej, więc ja może szczegółowo nie będę omawiał jej wyników. Aczkolwiek podzielę się troszkę taką naszą osobistą refleksją, „naszą” mówię, bo troszkę tutaj się wypowiadam w imieniu swoim, ale również osób, które współpracowały, czy realizowały tę kontrolę w ramach…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Właśnie o to proszę, o wnioski.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, bo pan mówił, że to by było zbyt szeroko, a ja proszę o główne wnioski.

Świadek Tomasz Sordyl:
O główne wnioski z tej kontroli Funduszu Sprawiedliwości. Głównym wnioskiem z tej kontroli Funduszu Sprawiedliwości było to, że środki z funduszu wydawane są w sposób w określonych przypadkach z naruszeniem procedury, niecelowo, niegospodarnie, natomiast samo zastosowanie procedury w wielu przypadkach było nierzetelne, czyli naruszono wszystkie cztery kryteria pod kątem, który bada Najwyższa Izba Kontroli, wydatkowania środków publicznych. To wydatkowanie środków publicznych następowało jakby w różnym zakresie, tak?  Były to albo dotacje przydzielane poszczególnym podmiotom i tutaj kwestionowaliśmy zarówno tryb wyboru poszczególnych podmiotów i sposób dokonania oceny… Jeżeli był to na przykład tryb konkursowy, mieliśmy takie przypadki, gdzie przegrywały organizacje, mimo że na przykład jednym z kryteriów było doświadczenie w realizacji zadań w określonym obszarze. Przegrywały organizacje z bardzo dużym doświadczeniem, które od lat realizowały właśnie takie działania, natomiast wygrywały fundacje czy stowarzyszenia krótko utworzone przed, nieposiadające żadnego doświadczenia w realizacji tego rodzaju projektów.

Mieliśmy sytuację, gdzie na przykład w kartach oceny poszczególnych właśnie tych konkursów… Nie zacytuję teraz dokładnie, ale sens był mniej więcej taki: z opisu wynika… organizacja nie posiada żadnego przygotowania, nie ma doświadczenia, nigdy nie realizowała tego rodzaju zadań, jedyne zadanie, które zrealizowała, to na kwotę 1 tys. zł dla… zlecony przez jakiś samorząd lokalny, osiem na dziesięć punktów możliwych, tak, do uzyskania w tej kategorii.

Jak dopytywaliśmy dysponenta Funduszu Sprawiedliwości… Bo były też takie przypadki, że już po tym, jak komisja rozdzieliła punkty i ustaliła pewną hierarchię podmiotów – bo, wiadomo, w każdym konkursie nie wszystkie podmioty uzyskają dofinansowanie – i nagle były trzy pierwsze z najwyższą punktacją fundacje czy stowarzyszenia wykreślane, zadawaliśmy pytania, dlaczego, co było przesłanką do tego, że dysponent funduszu zdecydował o nieprzyznaniu środków danej fundacji lub stowarzyszeniu, a wygrywały inne, bo wtedy wchodziły te kolejne. Odpowiedź była taka: bo mogły.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dziękuję. Kolejne pytania będę miał już na części niejawnej.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, szanowny panie świadku, proszę powiedzieć, dlaczego Najwyższa Izba Kontroli po kontroli nadzoru nad służbami nie skierowała zawiadomienia do prokuratury w zakresie art. 231, czyli niedopełnienia obowiązków.

Świadek Tomasz Sordyl:
To znaczy tak, znowu muszę poprzedzić odpowiedź bezpośrednią pewnym wstępem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę.

Świadek Tomasz Sordyl:
Najwyższa Izba Kontroli jest zgodnie z ustawą o NIK, tj. art. 2 ust. 1, art. 5… kontroluje działalność podmiotów poddanych kontroli pod względem czterech kryteriów: legalności, celowości, rzetelności, gospodarności. W takim dość powszechnym rozumieniu sytuacji naruszenie kryterium legalności jest równoznaczne z popełnieniem przestępstwa. Natomiast w praktyce kontrolnej NIK jest tak, że – zwłaszcza jeszcze biorąc pod uwagę, że w niektórych podmiotach mamy tylko kryterium legalności i gospodarności – że duża część nieprawidłowości, które identyfikujemy, jest nieprawidłowościami pod kątem legalności. Również w tym wypadku była taka sytuacja, że część z tych naruszeń dotyczyła właśnie sytuacji kryterium legalności, część dotyczyła – bo tu mieliśmy wszystkie cztery – celowości, rzetelności działania.

I teraz tak. Każdy ten przypadek jest indywidualnie analizowany pod kątem naruszenia różnego rodzaju przepisów, w tym złożenia zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa. Nigdy decyzja nie jest automatyczna, to znaczy zastosowanie art. 231, czyli niedopełnienie obowiązków, przekroczenie obowiązków, jest to bardzo pojemna formuła prawna, jeśli chodzi o stosowanie tego przepisu. Mamy też pewną praktykę związaną ze składaniem zawiadomień przez Najwyższą Izbę Kontroli w tym zakresie i pewną praktyką prokuratury tudzież sądów dotyczącą odnoszenia się do tych naszych zawiadomień. Wspominał troszeczkę o tym pan prezes Banaś w swojej wypowiedzi, pan prezes Kwiatkowski. Większość tych postępowań jest umarzana.

W tej sytuacji biorąc pod uwagę… bo tu złożyliśmy te zawiadomienia, czyli to, że my nie mogliśmy zbadać całego obszaru działalności służb…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest powód?

Świadek Tomasz Sordyl:
Między innymi. Jeden z głównych powodów, dlatego że takie zawiadomienie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A inne powody, proszę świadka?

Świadek Tomasz Sordyl:
Takie zawiadomienie musi zawierać, skoro jest kierowane przez Najwyższą Izbę Kontroli, pewien materiał dowodowy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, jeżeli świadek pozwoli mi to zrozumieć… Czyli obszarowo badacie temat, znajdujecie fragment, który spełnia kryteria tych czterech różnych warunków – celowości, legalności, rzetelności, gospodarności – odnajdujecie sprzeczność postępowania jakiegoś organu, w tym wypadku chodzi o nadzór nad służbami specjalnymi, niemniej jednak z uwagi na brak możliwości zbadania całego obszaru, czyli na przykład art. 28 ustawy o CBA, który sprawia, że wszystkie sposoby i techniki, metody pracy operacyjnej są niejawne, nie możecie złożyć zawiadomienia? Tak to należy rozumieć?

Świadek Tomasz Sordyl:
Poniekąd tak, to znaczy nie możemy pewnych rzeczy udowodnić czy uprawdopodobnić, bo oczywiście później jest prowadzone…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I to jest utrwalona praktyka w stosunku do wszystkich kontroli prowadzonych, czy ta metodologia składania zawiadomień tyczy się wyłącznie tej newralgicznej części działalności państwa, jaką są służby specjalne?

Świadek Tomasz Sordyl:
Ona nie jest sformalizowana, natomiast na pewno w największym zakresie występuje w zakresie działalności dwóch departamentów, czyli departamentu, którego zaszczyt… którym zaszczyt mam kierować, i Departamentu Obrony Narodowej, który właśnie w największym stopniu spotyka się z tego rodzaju problemami. Niezależnie od tego – to też w tym kontekście, o którym tutaj pan poseł mówi, warto podkreślić – informacja o wynikach kontroli, zawierająca właśnie te ustalenia o tym, jak to dokładnie było realizowane, i to, co udało się ustalić Najwyższej Izbie Kontroli, została przekazana do najważniejszych osób w państwie, tak? Została przekazana do premiera, została przekazana do ministra koordynatora, została przekazana do szefów służb, w związku z czym być może mamy prawo oczekiwać…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Reakcji?

Świadek Tomasz Sordyl:
…reakcji ze strony tych podmiotów, które w przeciwieństwie do nas mają pełen dostęp do tej informacji. Więc tego nie wiemy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, mają albo nie mają, ponieważ te metody, sposoby i techniki pracy operacyjnej są również poza zasięgiem ministra koordynatora…

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, zgadza się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…komisji ds. służb, pana premiera. Państwo w państwie.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak, ale jeżeli na przykład ta informacja trafia do – powiedzmy, przykład pierwszy z brzegu – do obecnego szefa Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to liczymy, aczkolwiek wiedzy na ten temat nie mamy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Że coś z tym zrobi?

Świadek Tomasz Sordyl:
…że w ramach swoich kompetencji, bo on ma swoje komórki kontrolne, pewne rzeczy, do których my nie uzyskaliśmy dostępu, będzie mógł zweryfikować. Co więcej, wydaje mi się, że powinien zweryfikować i w zależności od wyniku tego postępowania, które przeprowadzi, zdecydować, czy złożyć takie zawiadomienie, czy nie, mając już pełną wiedzę w tym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli tutaj nadzieje trzeba pokładać w propaństwowej podstawie szefów służb, tak?

Świadek Tomasz Sordyl:
Dopóki nie zmienimy obowiązujących w naszym kraju przepisów, bo to jest bardzo ważny element wniosków i rekomendacji izby po tej kontroli z 2024 roku… Moim zdaniem i zdaniem izby, przede wszystkim zdaniem izby – bo to zostało wprost wyrażone w tym również jawnym komunikacie, więc możemy o tym mówić – powinna istnieć zewnętrzna instytucja kontrolna w stosunku do służb, która będzie miała uprawnienia również do tych kwestii związanych z formami i pracą operacyjną. Oczywiście możemy zastanawiać się, w jaki sposób obwarować działanie tego organu kontrolnego, czy to będzie Najwyższa Izba Kontroli, czy to będzie inny organ kontroli specjalnie powołany w tym celu, żeby zachować bezpieczeństwo tych tajemnic służb, które one chcą chronić, ale jednocześnie dać właśnie państwu, również premierowi, ministrowi koordynatorowi, posłom, obywatelom informację co do tego, że jest instytucja zewnętrzna w stosunku do służb, która sprawuje nad tym kontrolę, i w zakresie oczywiście, w jakim to jest możliwe – bo inny zakres informacji ta instytucja mogłaby przekazać premierowi, a inny obywatelom, jest to zupełnie naturalne – spróbować trochę odbudować to zaufanie do służb, które wydaje się, że w przestrzeni publicznej zostało mocno nadszarpnięte.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy zapotrzebowanie na tę, na razie taką wirtualną, formułę kontrolną zostało wygenerowane przez aferę Pegasusa, przez nowe metody pracy operacyjnej przy użyciu cyberbroni, przez możliwość skorzystania właśnie z takiej elektronicznej kontroli urządzeń końcowych, które właściwie infekują całość życia figuranta? Czy to jest kolejny kamień jakiś milowy na tej drodze ciernistej w kontroli nad służbami, który przeważył, że dzisiaj świadek to zdanie formułuje, że taki nadzór jest potrzebny?

Świadek Tomasz Sordyl:
To znaczy, powiem tak. My tę kwestię sygnalizujemy już od lat, jeszcze przed wybuchem tzw. afery Pegasusa, tak, i tego, o czym tutaj… na co pan poseł wskazuje. Myśmy już wtedy wskazywali, że system nadzoru nad działalnością służb… Stąd przywołanie właśnie tego komunikatu między innymi z 2014 r. Szerzej to było również wówczas artykułowane na różnego rodzaju spotkaniach, że my musimy zmienić ten system. Natomiast nie da się ukryć, że upływ czasu, w tym właśnie pojawienie się nowych środków techniki operacyjnej, ale też ten element, o którym ja mówiłem, to znaczy… Staramy się patrzeć na to, jak inne demokratyczne państwa radzą sobie z tym problemem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Radzą sobie?

Świadek Tomasz Sordyl:
Oczywiście my w ramach tej kontroli wystąpiliśmy do kilkunastu najwyższych organów kontroli, bo mamy taką współpracę z innymi NOK-ami, o to, jak to jest rozwiązane w ich państwach. Bo oczywiście my możemy sobie prześledzić pewne rozwiązania prawne, natomiast są rozwiązania prawne i jest kwestia stosowania pewnych rozwiązań. Oczywiście  nie mogliśmy dostać tutaj szczegółowych odpowiedzi, bo każde państwo chroni tego rodzaju informacje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak jest.

Świadek Tomasz Sordyl:
Natomiast to, co mogę powiedzieć, co wynikało z tych odpowiedzi, nie od wszystkich NOK-ów otrzymaliśmy, bo niektóre właśnie zasłoniły się wrażliwością tego obszaru, niektóre państwa ustanowiły instytucje – duża część z tych, do których się zwróciliśmy, na przykład Francja, Belgia – niezależne instytucje kontrolne w różnych formach, bo każde państwo ma swój system prawny, swoje rozwiązania organizacyjne, i ta kontrola jest prowadzona. W związku z czym tak naprawdę, jeśli miałbym powiedzieć, to jeżeli dzisiaj już byśmy mówili o pewnym średnim standardzie w tym zakresie, to my tego średniego standardu jako kraj nie osiągamy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Stąd wynika moje kolejne pytanie. Czy według świadka NIK powinien przeprowadzić rekontrolę nadzoru nad służbami, aby sprawdzić, czy zalecenia NIK zostały wdrożone?

Świadek Tomasz Sordyl:
To znaczy tak, każda kontrola, którą podejmuje izba, jest poprzedzona pewną analizą. Z reguły jest też tak, że rzadko podejmujemy kolejną kontrolę. To nie jest zasada, natomiast… jakby zapisana zasada, może w tym sensie, ale pewna praktyka. Rzadko podejmujemy rekontrolę przed upływem 3 lat, dlatego że wiadomo, że pewne zmiany, zwłaszcza zmiany o charakterze legislacyjnym, zmiany organizacyjno-prawne, zajmują pewien czas. W stosunku do zakończonej kontroli ten czas jest krótki.

Rekontroli nie przeprowadzaliśmy. Z informacji, które pojawiły się w przestrzeni publicznej, a które mogłyby być potraktowane jako pewne pójście we właściwym kierunku, to są ogłoszone… Mówię, nie kontrolowaliśmy tego, nie wiemy, jaka jest praktyka zastosowania, zwłaszcza że one stosunkowo krótko temu weszły w życie. Na przykład doprecyzowanie kwestii wnioskowania o zgodę na kontrolę operacyjną, to zostało uczynione. Z drugiej strony odłożono w czasie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nowy arkusz tego wniosku, tak?

Świadek Tomasz Sordyl:
…na przykład prace nad kodeksem pracy operacyjnej. To jest taka robocza nazwa, natomiast to miały być przepisy – przynajmniej z tych informacji, które się pojawiły w przestrzeni publicznej – które doprecyzowałyby właśnie między innymi zasady prowadzenia pracy operacyjnej, a Najwyższa Izba Kontroli między innymi zwracała uwagę, że brak takich zasad i doprecyzowania pojęć pewnych, właśnie związanych z pracą operacyjną, utrudnia realizację przez NIK kontroli, bo trochę pozostawia interpretacji na przykład szefów poszczególnych służb, jak oni zinterpretują to pojęcie, a tym samym, czy odmówią Najwyższej Izbie Kontroli dostępu do danych dokumentów, czy nie odmówią.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Tomasz Sordyl:
I tylko jeszcze, przepraszam…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Sordyl:
…jedno zdanie tytułem uzupełnienia. Bez zmiany przepisów w zakresie właśnie uprawnień do prowadzenia kontroli… Oczywiście może się zmienić nastawienie kierowników poszczególnych służb i izba może dostać szerszy zakres dostępu do danych dokumentów i informacji. Natomiast i tak ta kontrola będzie ograniczona, bo nie dotknie najważniejszych zagadnień, czyli tego głównego zadania służb czy jednego z głównych zadań służb, w których posługują się właśnie formami i metodami pracy operacyjnej… dla którego realizacji posługują się formami i metodami pracy operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Czy może świadek wymienić, do kogo NIK wysłał te pokontrolne zalecenia właściwie w zakresie nadzoru nad służbami i jakie – oprócz zmiany tego formularza wniosku o kontrolę operacyjną – inne ewentualne działania zostały podjęte bądź napoczątkowane, o których świadkowi wiadomo?

Świadek Tomasz Sordyl:
Jeżeli chodzi o… Musiałbym zerknąć, bo w części niejawnej będę mógł szczegółowo powiedzieć, które to były podmioty. Teraz dokładnie nie pamiętam. Na pewno był to prezes Rady Ministrów, minister koordynator, prezydent, bo każda informacja trafia również do prezydenta. Szczegółowo wyniki kontroli były referowane, w tym również przeze mnie, na posiedzeniu sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Natomiast jeżeli chodzi o inne działania, to jeżeli chodzi o, że tak powiem, te, które już zostały sfinalizowane, to wiadomo mi tylko o tych, o których powiedziałem. Innych informacji nie posiadam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy ja dobrze zrozumiałem wcześniejszą świadka wypowiedź, że kilka dni temu prokuratura umorzyła sprawę CBA, uznała, że CBA nie utrudniała prowadzenia kontroli NIK.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A może świadek powiedzieć, która to prokuratura albo prokurator?

Świadek Tomasz Sordyl:
Mogę tę informację przekazać jakby w późniejszym terminie Komisji. Teraz po prostu nie pamiętam. Była to prokuratura rejonowa lub… Nie, nie. Nie chcę spekulować. Musiałbym zerknąć do dokumentów i taką informacją jesteśmy w stanie przekazać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek może jakoś tak krótko skonkludować stan zgłoszonych zmian ustawowych w zakresie rozszerzenia uprawnień NIK? Czy coś tutaj się dzieje?

Świadek Tomasz Sordyl:
Z tego, co mi jest wiadomo, dlatego że jakby tu już ten proces jest zrealizowany na poziomie kierownictwa Najwyższej Izby Kontroli, projekt ustawy o NIK został przekazany do marszałka Sejmu. Izba nie ma inicjatywy ustawodawczej, żeby mogła nadać bieg tej sprawie. Z tego, co wiem, bo w jakimś zakresie uczestniczyłem w przygotowaniu zmian, które dotyczą procedury kontrolnej, jest tam cały szereg właśnie doprecyzowań, również w jakimś zakresie umożliwiających przeprowadzenie właśnie przez Najwyższą Izbę Kontroli tych spraw, o których rozmawiamy. Natomiast nie wiem, jakie działania podjął marszałek Sejmu co do ewentualnego nadania dalszego biegu. Z tego, co wiem, formalnie nie zostało to przekazane dalej, więc zakładam, że jest na etapie analizy przez marszałka Sejmu, że tak powiem, poszczególnych zapisów tego projektu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję świadkowi za te odpowiedzi.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Po pierwsze tak, ja dziękuję za te słowa dotyczące tego, że gdyby zdecydowano się na po prostu zwiększenie puli środków tego budżetu operacyjnego, to pewnie moglibyśmy do dzisiaj nie wiedzieć, że Pegasus został zakupiony, a jednak zdecydowano o tym, żeby sięgnąć do Funduszu Sprawiedliwości. Konsekwencją tego jest między innymi to, że się dzisiaj widzimy. Ja przyjmuję taką tezę, że wtedy mogło chodzić o to, żeby Mateusz Morawiecki jako ówczesny minister finansów nie dowiedział się o tym, że takie narzędzie będzie kupowane, ponieważ – przypomnijmy, też była już dzisiaj o tym mowa – również wprowadzono w błąd czy oszukano wiceminister finansów, która podpisała się pod tą zmianą Funduszu Sprawiedliwości. Ona to przyznała, że gdyby wiedziała, że te pieniądze idą na Pegasusa, toby tego dokumentu nie podpisała, a później, następnego dnia rano również wprowadzono w błąd czy po prostu oszukano sejmową Komisję finansów.

Czy pan zastanawiał się kiedyś, czy państwo doszliście do jakiegoś wniosku, dlaczego sięgnięto do tego Funduszu Sprawiedliwości, czego konsekwencją było to, że dosyć szybko dowiedzieliśmy się o tym zakupie wszyscy? Czy… O co mogło chodzić?

Świadek Tomasz Sordyl:
To znaczy tak. My od strony kontrolnej wiedzy nie mamy, dlaczego tak się stało, dlaczego właśnie zdecydowano się zakupić ze środków Funduszu Sprawiedliwości, a nie funduszu operacyjnego. To pewna taka nasza refleksja, spostrzeżenie, bo pamiętam, że dyskutowaliśmy ten temat. To, co nas zdziwiło, bo akurat kontrola była realizowana też przez doświadczonych kontrolerów NIK, w tym też kontrolerów, którzy mieli doświadczenia w kontroli służb specjalnych, i też troszkę w odniesieniu do tego, o czym mówiłem państwu przed chwilą, jak służby czasami w naszej ocenie, bo to jest nasza ocena, tak, to dopiero sąd rozstrzygnie, czy tu doszło do utrudniania kontroli… W naszej ocenie służby są aż nadwrażliwe, jeśli chodzi o ochronę pewnego rodzaju informacji, nie chcąc ich udostępnić nawet Najwyższej Izbie Kontroli. I nasze zdziwienie wówczas, to pamiętam, budziło, że właśnie wybrano takie źródło finansowania. Ale dlaczego tak się stało, nie wiem, natomiast wiem, że – bo robiliśmy kolejne kontrole, tutaj też pan poseł do tego nawiązywał, kontrolę Funduszu Sprawiedliwości, teraz kontrolujemy po raz… robimy właśnie kolejną rekontrolę Funduszu Sprawiedliwości – nigdy później nie natknęliśmy się na taki przypadek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Świadek Tomasz Sordyl:
Ani nigdy wcześniej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. Ciekawe.

Ja już pytałam o to pana prezesa Banasia, odwołując się do jego przesłuchania w komisji senackiej, bo on będąc gościem w komisji senackiej, mówił, że tak naprawdę na tę okoliczność powinien być przesłuchany Jarosław Kaczyński, który przez pewien czas w czasach rządów PiS był wicepremierem ds. bezpieczeństwa. I pytanie. Prezes Banaś powiedział, że to kontrolerzy decydują o tym, kogo przesłuchują, w związku z tym nie uważali, że Jarosław Kaczyński jest dobrą osobą do przesłuchania, ale jednak chciałam dopytać o to, czy myśleliście państwo o tym, czy zastanawialiście się nad tym, czy może były nawet jakieś próby, które się skończyły niepowodzeniem.

I to pytanie się łączy z moim drugim pytaniem, bo pan powiedział, że było sześć chyba różnych jednostek, z którymi się źle współpracowało, ale za tym stoją konkretne nazwiska. Czy możemy mówić o ministrze Kamińskim? Czy możemy mówić o ministrze Wąsiku? Jednak gdzieś na samym końcu my musimy również ustalić taką odpowiedzialność personalną, tak że bardzo zależy nam na tym, żeby to było precyzyjne. Dziękuję.

Świadek Tomasz Sordyl:
Może odpowiadając na pierwsze pytanie pani poseł, zgodnie z ustawą o NIK – i muszę to bardzo wyraźnie podkreślić, bo tak zawsze było, odkąd, a to już jest ponad kilkanaście, jest to już kilkanaście lat, pracuję w Departamencie Porządku i Bezpieczeństwa Wewnętrznego, czy tym departamentem kierował pan dyrektor Marek Bieńkowski, czy tym departamentem kierował pan dyrektor Jędrzejczyk, Michał Jędrzejczyk, czy ja kieruję tym departamentem – zawsze szanowaliśmy niezależność kontrolerów. To kontrolerzy podejmują decyzje co do tego, jakie czynności kontrolne przeprowadzić, w jakim zakresie, bo czynności dowodowe są różne: dokumenty, wyjaśnienia, zeznania, zestawienia różnego rodzaju. To kontroler jest gospodarzem postępowania kontrolnego i w tym zakresie jest niezależny w swoim postępowaniu. Nigdy w to nie ingerowaliśmy, pokładając pełne zaufanie, bo – to już dzisiaj powiedziałem, ale chciałem to jeszcze raz podkreślić – mamy naprawdę świetnych fachowców, którzy realizują te czynności kontrolne, osoby doświadczone, oddane państwu, zaangażowane.

W trakcie tej kontroli, tak jak mówiłem, spotykaliśmy się z różnymi przypadkami utrudnienia, co też wpływało na działania kontrolerów. Nie mogąc uzyskać pewnego rodzaju wyjaśnień, dokumentów, zdecydowaliśmy się na przesłuchania w charakterze świadków. Wzywani byli szefowie służb, wzywany był minister koordynator, wzywani byli szefowie służb. Postawa była różna.

Pan premier Mateusz Morawiecki stawił się na przesłuchanie w charakterze świadka, ale de facto zeznań nie złożył. Stwierdził, że – już nie wchodząc w szczegóły powodu, na który się wówczas powołał, że nie może jakby dalej kontynuować przesłuchania – że przekaże pełne wyjaśnienia w tym zakresie kontrolera. Nie otrzymaliśmy tych wyjaśnień. Stąd też między innymi zawiadomienie o utrudnianiu kontroli w stosunku do pana premiera, co, nie ukrywam, troszeczkę jako kontrolerzy… nie wiem, czy to jest właściwe słowo, ale trochę zrobiliśmy z pewnym takim smutkiem i takim poczuciem, że to nie tak powinno być. To znaczy premier, który stoi na czele administracji rządowej, powinien dawać przykład innym urzędnikom, jak należy współpracować z Najwyższą Izbą Kontroli. Bo my nie jesteśmy jakąś instytucją opresyjną w stosunku do kontrolowanych, naszym celem… Znam wielu kontrolerów i wszyscy myślimy podobnie. My nie szukamy nieprawidłowości po to, żeby komuś powiedzieć: to źle zrobiłeś. Nam chodzi o to, żeby zidentyfikować nieprawidłowości, ale po to, żeby je poprawić, usunąć, żeby nasze państwo działało lepiej.

Minister koordynator w ogóle nie stawił się na przesłuchanie. Został ukarany karą porządkową, bo ustawa o NIK daje taką możliwość. Odwołał się od tej kary. Skarga trafiła do wojewódzkiego sądu administracyjnego. Wojewódzki sąd administracyjny w pełnym zakresie przyznał rację Najwyższej Izbie Kontroli, potwierdzając, że miał obowiązek stawić się na to przesłuchanie, natomiast została wniesiona kasacja do Naczelnego Sądu Administracyjnego. Oczekujemy na rozstrzygnięcie.

Jakby pani poseł przypomniała drugą część, drugie pytanie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Właśnie ono dotyczyło, kto personalnie, bo rozumiem, że część się nie stawiła, część się stawiła. Kto współpracował, kto nie?

Świadek Tomasz Sordyl:
To jeszcze tak, to doprecyzowując, troszeczkę do tego nawiązałem wcześniej, ale doprecyzowując, z punktu widzenia ustawy o Najwyższej Izbie Kontroli naszym partnerem po drugiej stronie jest kierownik jednostki kontrolowanej, bo ustawa to jego obliguje do zapewnienia warunków do przeprowadzenia kontroli, w tym dostarczenia wszelkiego rodzaju informacji, dokumentów. Natomiast innym środkiem dowodowym, który my stosujemy, są wyjaśnienia. Wyjaśnienia są zawsze… czy przesłuchanie… to jest kierowane do konkretnej osoby. Więc jeżeli mówimy o zawiadomieniach o utrudnianiu kontroli, to jakby osobą wskazaną jako odpowiedzialna w pierwszej kolejności są kierownicy tych jednostek kontrolowanych, bo to na nich ciążył ten obowiązek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale jeśli mogę prosić o nazwiska, ponieważ mówił pan, że wzywaliście zarówno ówczesnych szefów służb… Rozumiem, że to dotyczyło CBA, ABW i SKW, Więc którzy to byli? Oraz powiedział pan, że wzywaliście również poprzednich szefów służb. Dla nas to jest bardzo ważne, dlatego że z dużym prawdopodobieństwem wśród tych wcześniejszych szefów służb byli też i tacy, których my tutaj wzywamy, póki co z różnym skutkiem, ale gdzieś na samym końcu nam się to udaje. Dlatego te nazwiska są dla nas tutaj ważne.

Świadek Tomasz Sordyl:
Ja przyznam szczerze, że nie pamiętam wszystkich nazwisk, bo było ich dużo, tak? To znaczy, to byli i szefowie służb, i pracownicy. Musiałbym sięgnąć do dokumentów. Oczywiście jesteśmy w stanie taką informację dostarczyć już poza posiedzeniem. Na pewno był wzywany pan premier Morawiecki, pan minister koordynator Mariusz Kamiński. Na pewno był wzywany były szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pan – przepraszam, nie pamiętam imienia – Pogonowski, Piotr Pogonowski.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I jak? Rozmawiał, czy odmówił?

Świadek Tomasz Sordyl:
Trzeba by sięgnąć do tego protokołu. On jest w aktach kontroli.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To czy ja mogę prosić? Czy my możemy prosić o taką informację?

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bo to z punktu widzenia pracy…

Świadek Tomasz Sordyl:
Protokół został sporządzony, jest objęty klauzulą, natomiast Komisja ma dostęp do tego rodzaju informacji, więc my możemy udostępnić z akt ten protokół. W formie jawnej mogę powiedzieć, że przesłuchanie było stosunkowo krótkie. Kontrolerzy mieli bardzo mieszane odczucia. I tyle mogę powiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję. I ostatnie bardzo krótkie… bo pan powiedział tutaj, że to jest informacja jawna i z tej informacji wynika, że mniej więcej 15% tych treści pozyskiwanych przez wykorzystanie środków techniki operacyjnej to są takie materiały, które później mają taką wartość na poziomie pracy w prokuraturze. Rozumiem, że rozmawiamy o warunkach polskich. Czy my mamy jakieś dane z innych krajów? Czy to jest po prostu reguła, że na samym końcu te 15%…  Nie jest dużo, tak? Czy to raczej taka właśnie specyfika tutaj Polski?

Świadek Tomasz Sordyl:
Przyznam szczerze, że teraz nie pamiętam, czy myśmy mieli z jakiegoś kraju dane w tym zakresie. To trzeba by było zweryfikować. Raczej tej informacji nie ma w informacji o wynikach kontroli, więc prawdopodobnie nie uzyskaliśmy tego rodzaju danych. Podejście w różnych krajach do jakby publikowania tych danych jest różne, w związku z czym chyba nie udało nam się pozyskać w tym trybie, o którym mówiłem, tego rodzaju danych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski teraz, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni doradcy, panie świadku, opisał pan atmosferę, która panowała podczas kontroli w służbach specjalnych. Chciałbym też nawiązać i wrócić do tego, jak wyglądała właśnie kontrola w Ministerstwie Sprawiedliwości. Mam przed oczyma fragment artykułu z października 2024 r. pt. „Groźby wobec kontrolerów NIK badających sprawę Funduszu Sprawiedliwości” i tutaj cytuję fragment artykułu:  „Pracownicy NIK uczestniczący w tej kontroli poinformowali kierownictwo izby «o bezprawnych działaniach mających na celu wpływanie na zrealizowanie przez nich czynności służbowych». «Polegały one między innymi na kierowaniu pod ich adresem gróźb agresji fizycznej oraz utraty zdrowia i życia. Podobne groźby były również kierowane pod adresem kontrolerów prowadzących inne kontrole pozostające w zainteresowaniu opinii publicznej» – poinformowała izba”.

Czy może pan o tych okolicznościach opinii publicznej i Komisji powiedzieć więcej?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy mogę się odnieść do tej kontroli Funduszu Sprawiedliwości, bo to jest kontrola realizowana przez kontrolerów departamentu, którym kieruję. Do tych dwóch pozostałych przypadków, do tych innych kontroli nie jestem w stanie się tutaj odnieść. Natomiast ta sytuacja dotyczy kontroli obecnie toczącej się w Funduszu Sprawiedliwości i tutaj jakby nie wchodząc w szczegóły, bo prowadzone jest postępowanie w tej sprawie, sytuacja dotyczyła… Kontrolerzy odebrali telefon, mając wcześniej zaplanowane czynności oględzin w jednej z fundacji, dość, powiedziałbym, medialnej fundacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Możemy się domyślać jakiej.

Świadek Tomasz Sordyl:
Jest to fundacja budująca ośrodek pod Warszawą, czyli ta dotacja…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Domyślam się.

Świadek Tomasz Sordyl:
I odebrali telefon… Ja oczywiście nie zacytuję dokładnie słów. Rozmowę tę słyszał nie tylko kontroler, który odebrał, ale przełączył tę rozmowę na głośnomówiący, więc słyszeli pozostali kontrolerzy, którzy byli obecni w tym pomieszczeniu. I mówię, nie zacytuję dokładnie słów, natomiast sens był taki, żeby zaprzestali tej kontroli, zajęli się innymi rzeczami. Padły właśnie groźby odnoszące się do życia, zdrowia. Kontrolerzy zareagowali tutaj profesjonalnie. My zawsze podchodzimy do tych sytuacji bardzo poważnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy takie sytuacje często się zdarzają…

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…podczas kontroli, które podejmujecie?

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie. To znaczy jest tak, że oczywiście każda kontrola tak naprawdę dla obu stron jest sytuacją stresową, natomiast większość kontroli odbywa się w takiej atmosferze, którą ja bym nazwał profesjonalną, to znaczy naszym obowiązkiem jest przeprowadzić tę kontrolę, obowiązkiem przedstawicieli jednostki kontrolowanej jest poddać się tej kontroli i umożliwić jej przeprowadzenie. Te groźby – bo tam są te dwa wspomniane przypadki, ale odnośnie do nich nie jestem w stanie się wypowiedzieć – naprawdę zdarzają się rzadko. Czasami jest to jakaś gdzieś aluzja. Sam kiedyś miałem taką sytuację, nie wchodząc w szczegóły, że dawano mi do zrozumienia, że kontrolerzy NIK nie pracują wiecznie w izbie, i ktoś się próbował odwoływać, nie precyzując w bliższy sposób, do jakichś swoich koneksji, ale to była sprawa sprzed lat, tak. Natomiast tak bezpośredniej groźby akurat w przypadku kontrolerów departamentu, którym zaszczyt mam kierować, nie przypominam sobie wcześniej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Wiemy o tym, że pan Zbigniew Ziobro, który był dysponentem Funduszu Sprawiedliwości, nie odpowiadał na pisma pana Mateusza Morawieckiego. Czy państwo zwracaliście się do niego z prośbą o wyjaśnienia i czy też uzyskaliście bezpośrednio od pana ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro jakiekolwiek wyjaśnienia?

Świadek Tomasz Sordyl:
Ta sytuacja wiąże się właśnie z wynikami kontroli, tej poprzedniej, o której mówię, dlatego że tam jednym z wniosków, rekomendacji izby było właśnie… był taki wniosek skierowany do prezesa Rady Ministrów o podjęcie działań w tym zakresie, tak, wyjaśnienia tej sytuacji. Z tego, co wiemy, bo tam początkowo… Jednostka kontrolowana ma obowiązek nas poinformować o stanie realizacji wniosków. Wnioski pokontrolne nie są de facto obligatoryjne dla jednostki kontrolowanej czy kierownika jednostki kontrolowanej, natomiast ma on nas obowiązek poinformować, czy i w jaki sposób zrealizował te wnioski. I z tego, co my wiemy, ale to już nie w trybie kontrolnym, tylko właśnie w tym trybie informowania o realizacji wniosków pokontrolnych, premier – czy osoby w jego imieniu, bo nie wiem, czy bezpośrednio pan premier się pod tym podpisywał – zwracał się do ministra sprawiedliwości o udzielenie wyjaśnień i chyba tych wyjaśnień nie uzyskał. Taki jest nasz stan wiedzy. Dlaczego? Tego nie wiemy. W obecnie realizowanej kontroli już jakby nie mamy możliwości zadania tego pytania panu ministrowi, chyba że kontrolerzy zdecydują na jakimś etapie, żeby wezwać go w charakterze świadka.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A jakieś odpowiedzi w trybie kontrolnym ze strony pana ministra Ziobry?

Świadek Tomasz Sordyl:
Jeżeli chodzi o tę poprzednią kontrolę, bo, tak jak mówię, to już nastąpiło po, czyli my kontrolnie już go nie mogliśmy zapytać, tak…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK.

Świadek Tomasz Sordyl:
…na tę okoliczność, natomiast jeżeli chodzi o tę poprzednią kontrolę Funduszu Sprawiedliwości, zresztą z tego, co sobie przypominam, bo to, mówię, to trzeba by zerknąć i przeanalizować bardzo szczegółowo akta kontroli, a to są tysiące stron, tam raczej odpowiedzi bezpośrednio sygnowanych przez pana ministra nie było, z reguły podpisywał…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy można postawić taką tezę, że robił wszystko, aby nie podpisać się formalnie pod żadnym dokumentem, żeby nie było śladu na jego jakiś nadzór, ingerowanie, zlecenie zakupu, użycia itd.?

Świadek Tomasz Sordyl:
Takiej wiedzy nie mam, natomiast faktycznie pod pismami podpisywali się – pod różnego rodzaju wyjaśnieniami czy też dokumentami źródłowymi, które badaliśmy – raczej współpracownicy, czyli albo wiceminister, albo dyrektor biura, departamentu. Ten departament zmieniał swoją nazwę, później powstał nowy departament, natomiast z punktu widzenia Najwyższej Izby Kontroli ten stan jest…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I podczas kontroli na żaden dokument podpisany przez pana Ziobro nie trafiliście?

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie chciałbym powiedzieć, że żaden, tak kategorycznie, bo, mówię, to są…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale żaden istotny?

Świadek Tomasz Sordyl:
Ale co do zasady tak było, tak. Co do zasady były to raczej podpisywane dokumenty przez jego współpracowników, zdecydowana większość, być może wszystkie, ale to, mówię, nie chcę powiedzieć na 100%, bo tu trzeba by było zrobić kwerendę dokumentów. Natomiast to, co chciałem podkreślić, bo to gdzieś się też przewijało wcześniej tutaj, w pracach państwa Komisji, z punktu widzenia obowiązujących przepisów – i też Najwyższa Izba Kontroli tak na to patrzyła – dysponentem funduszu jest minister sprawiedliwości, bo tak stanowią przepisy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
On odpowiada za to.

Świadek Tomasz Sordyl:
To, że on powierzył realizację określonych zadań innym osobom, przyznał im określone pełnomocnictwa, nie zwalnia go z odpowiedzialności co najmniej na dwóch płaszczyznach: pierwszej płaszczyźnie, tzn. wyboru osoby, której powierza te kompetencje, czyli odpowiedzialność w zakresie wyboru, i drugiej, która w każdej sytuacji występuje z tytułu nadzoru. To, że on scedował te uprawnienia, nie znaczy, że nie był obowiązany do sprawowania nadzoru, jak one są realizowane, czy są one zrealizowane zgodnie z obowiązującymi przepisami, czy środki publiczne są wydatkowane w sposób gospodarny, celowy, oszczędny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Art. 44, tak? Proszę powiedzieć, taką praktykę, że właśnie ta osoba, która jest odpowiedzialna formalnie za nadzór, nie bierze, nie podpisuje żadnych dokumentów, spotkaliście też przy okazji jakichś innych kontroli. Czy to tak zdarza się też w instytucjach publicznych, że ktoś po prostu celowo nie chce pozostawić po swoim udziale w jakiejś sprawie śladu? Czy to jest częsta praktyka?

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie mogę się odnieść, panie pośle, do stwierdzenia, czy celowo, tak, bo tego nigdy naszymi metodami kontrolnymi nie da się ustalić. Znaczy powiem tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale czy jest to praktyka, która się zdarza? O, w ten sposób.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tak. Powiem tak. Od strony systemowej trochę i tutaj ani nie usprawiedliwiając, ani nie oskarżając. To znaczy jest tak, że faktycznie osoba kierująca pracami czy Ministerstwa Sprawiedliwości, czy też takim podręcznikowym przykładem jest Ministerstwo Spraw Wewnętrznych i Administracji, ten zakres spraw, które… za które dana osoba odpowiada, jest bardzo szeroki. Nie ma możliwości, żeby dana osoba realizowała wszystkie te zadania. Trudno mi teraz się jakby odnieść, nie wiem, czy pokazać w jakimś ujęciu statystycznym, że, nie wiem, ministrowie jakiś tam procent spraw cedują, a jakiś procent nie. Natomiast co do zasady, przynajmniej z mojej praktyki kontrolerskiej, jest tak, że rzadko stosunkowo jest tak, że jakby minister ceduje dany zakres swojej kompetencji – zwłaszcza że to jest istotne, bo to jest fundusz celowy, czyli pewna rzecz wyodrębniona z zakresu działalności ministerstwa jako takiej, tak – żeby scedował zupełnie działania, znaczy uprawnienia w tym zakresie, i zupełnie się nie interesował, że tak powiem, co się dzieje z… w jaki sposób przebiega realizacja zadań w tym zakresie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym jeszcze jeden wątek… do jednego wątku szybko z krótkim pytaniem wrócić. Dokładnie omówiliśmy procedurę zakupu, wiemy, że to wszystko przebiegło ekstraordynaryjnie szybko. Chciałbym poznać pana… Bazując na pana wiedzy oczywiście i doświadczeniu, czy pana zdaniem przekazanie tych środków nastąpiło w sposób transparentny i przejrzysty?

Świadek Tomasz Sordyl:
Mówimy teraz o przekazaniu środków z funduszu do CBA, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dokładnie tak.

Świadek Tomasz Sordyl:
Tu jakby trzeba… Przepraszam, muszę małą dygresję, zanim odpowiem ostatecznie „tak” lub „nie”. Zwróciłem na to uwagę też w swojej wypowiedzi, tej na początku. Co do zasady wydatkowanie środków na takie cele odbywa się w sposób niejawny, co nie znaczy, że nie powinno się odbywać w sposób nietransparentny. To znaczy powinno się odbywać z funduszu operacyjnego, natomiast dla osób, które nadzorują i kontrolują te wydatki, ten wydatek powinien być transparentny, tak – jak, dlaczego kupiono, od kogo kupiono, czym się kierowano, kupiono, czy ten zakup był uzasadniony – bo to jest taki sam wydatek publiczny jak każdy inny. Czyli te zasady obowiązują, nawet jeżeli przepisy dotyczące wydatkowania środków z funduszu operacyjnego czynią różnego rodzaju wyjątki.

Teraz tak. Tu zapadła, musiała zapaść taka decyzja. Kto ją podjął, jest między innymi przedmiotem tutaj państwa postępowania. Nam się do końca nie udało wyjaśnić poza samym faktem, że pod decyzją ze strony dysponenta funduszu podpisał się pan minister Woś wówczas, o przekazaniu tych 25 mln zł. Czy to nastąpiło w sposób transparentny? Patrząc od strony systemowej, nie, bo w sposób transparentny byłoby wówczas… Biorąc pod uwagę, że mamy tu do czynienia z procedurą jawną, tak, tu wydatkujemy środki czy przekazujemy środki Funduszu Sprawiedliwości, który w żaden sposób nie jest objęty żadną klauzulą, to powinniśmy mieć napisane wprost: 25 mln na Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ta informacja nigdzie się nie pojawia. Nie pojawia się we wniosku do pani minister Czerwińskiej, nie pojawia się w trakcie pracy komisji ds. finansów publicznych, która akceptuje. Co więcej, ona jest ukryta w dość ogólnym pojęciu „inne wydatki”, o ile dobrze pamiętam.

Mógłbym tylko spekulować, dlaczego tak zrobiono. Chciano chronić informację, że zostanie zakupiony system Pegasus. Chroniono w sposób mało skuteczny, jak się… jak później praktyka pokazała, bo takie rzeczy – przynajmniej tak wskazuje konstrukcja systemowa –  nie powinny być finansowane w inny sposób niż z funduszu operacyjnego, w związku z czym nie wiem, jaka była… bo tego nam się nie do końca udało ustalić, jaki był stan świadomości, na co jest przekazywany. Wydaje się, że był on po stronie ministerstwa, natomiast nie było go po stronie pani minister Czerwińskiej i prawdopodobnie, bo tu by trzeba było zapytać członków Komisji Finansów Publicznych, prawdopodobnie nie było go po stronie komisji.

Element, na który tu chcę zwrócić uwagę, bo on też odnosi się do tego elementu transparentności i samego… możliwości przekazania: zmieniono Kodeks karny wykonawczy.  Nie zmieniono art. 4 ust. 1 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Natomiast to, co my obserwowaliśmy, patrząc na samą kwestię proceduralną przekazania, to był problem, jak to zrobić. Nie można było, tak jak chyba początkowo zamierzano, bo taki ślad jest w dokumentach, przekazać to jako dotacji, bo nie można było Centralnemu Biuru Antykorupcyjnemu dać dotacji. Centralne Biuro Antykorupcyjne, gdyby otrzymało takie pieniądze, musiałoby je zwrócić na dochody budżetu państwa. Zastosowano, i to widać w tej korespondencji, która się tam toczy również pomiędzy osobami, które mają faktycznie wykonać tę czynność od strony technicznej… Pojawia się tam później ta kwestia tych sum na zlecenie, prawda? Początkowo CBA, o ile dobrze pamiętam, wskazuje w ogóle przelew na fundusz operacyjny. Później się okazuje, że tego nie można zrobić, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A może pan wytłumaczyć opinii publicznej, jaka jest różnica pomiędzy rozliczaniem dotacji a właśnie takich przesunięć budżetowych?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy tutaj w ogóle była taka sytuacja – znowu mogę powiedzieć – niespotykana. My analizując ten przypadek… Przekazanie dotacji zawsze musi mieć jakąś podstawę. Podstawą jest umowa. Klasyczna sytuacja, kiedy udzielamy dotacji, to jest taka, że na przykład państwo z różnych względów nie realizuje jakiegoś zadania, bo uważa, że na przykład trzeci sektor zrobi to zadanie sprawniej, tak, i udziela dotacji, nie wiem, na prowadzenie telefonu zaufania jakiejś organizacji społecznej. I jest konkurs, jest umowa zawarta pomiędzy danym ministerstwem jako reprezentantem Skarbu Państwa a tą fundacją lub stowarzyszeniem. Są określone szczegółowe warunki: kiedy, w jakim zakresie będzie to realizowane. Później następuje realizacja, rozliczenie tej dotacji ze wszystkimi obwarowaniami dotyczącymi właśnie udzielania i rozliczania dotacji, wydatkowania środków z dotacji.

Co tu się okazuje? Jakby była to dotacja, musi być umowa. Kto umowę zawrze ze sobą?  Tak naprawdę Skarb Państwa ze Skarbem Państwa. Nie można zawrzeć umowy samemu ze sobą, tak, bo zarówno minister sprawiedliwości, jak i szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego działają jako statio fisci Skarbu Państwa w tej sytuacji, w związku z czym umowa odpada jako podstawa do przekazania. W ogóle nie ma jakby pragmatyki, że instytucje budżetowe, a Centralne Biuro Antykorupcyjne jest instytucją budżetową, czyli instytucją, która bezpośrednio wydatki swoje pokrywa z budżetu państwa, a wszelkie innego rodzaju środki, które otrzymuje, na przykład, nie wiem, karę za nienależyte wykonanie umowy… nałoży i ją wyegzekwuje, przyjmuje na dochody i natychmiast odprowadza do budżetu państwa, bo jej wszystkie wydatki są pokrywane z budżetu państwa. Taka jest idea funkcjonowania jednostek budżetowych.

W przypadku CBA w naszej ocenie ta kwestia jakby rozwiązania systemowego, które, można by było powiedzieć, jest rozwiązaniem o charakterze budżetowym, sposobu funkcjonowania finansów publicznych w tym zakresie jest wzmacniana o taki element, że Centralne Biuro Antykorupcyjne nie powinno być finansowane z innych źródeł, bo jeżeli może dostać dotację od innego podmiotu… Przepraszam, to będzie troszkę taka hiperbola w tym momencie z mojej strony.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Samorząd mógłby na przykład.

Świadek Tomasz Sordyl:
Mogłaby dostać od samorządu. Moglibyśmy pójść krok dalej. Może dostać od spółki Skarbu Państwa, a może dostać od prywatnej spółki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy można postawić tezę, że z dokumentów wynika, że zrobiono wszystko, żeby zalegalizować i doprowadzić do tego zakupu, przekazania tego systemu dla CBA?

Świadek Tomasz Sordyl:
Przepraszam, jeszcze raz.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy można postawić tezę, że po państwa kontroli, po wglądzie w dokumenty zrobiono absolutnie wszystko, aby do tego zakupu doszło i żeby ten sprzęt trafił do CBA właśnie z innego źródła, tego niewłaściwego?

Świadek Tomasz Sordyl:
Dlaczego nie z funduszu operacyjnego, nie wiemy. Tego nie ustaliliśmy. Tak jak mówię, nie mamy dostępu do funduszu operacyjnego, żeby na przykład móc powiedzieć: nie było środków na fundusz operacyjny…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, mam na myśli, czy widać determinację w tym, żeby przeprowadzić ten proces.

Świadek Tomasz Sordyl:
Natomiast ta determinacja wynika z tego, o czym mówił już między innymi tutaj pan prezes Kwiatkowski, do czego nawiązał pan prezes Banaś, a mianowicie z kalendarium prac, czyli zmiana ustawy, która dawała lub nie dawała, tu możemy się zastanawiać, bo trzeba by się było zastanowić, czy przepis o charakterze generalnym mówiący o tym, że można finansować zapobieganie przestępczości ze środków Funduszu Sprawiedliwości, mógł być podstawą do przekazania tych środków w tym konkretnym przypadku, o którym mówimy. Natomiast z tego kalendarium działań, które tam jest, z tego choćby, jak bardzo naciskano na to, żeby jak najszybciej uzyskać opinię ministra finansów…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli oprócz determinacji był też nadzwyczajny pośpiech?

Świadek Tomasz Sordyl:
Był, tak. Oczywiście różne są sytuacje, różne się zdarzają, natomiast ten pośpiech jest tu wyraźny, tak? To znaczy w jednej z korespondencji, bodajże… teraz nie chcę, to jest do sprawdzenia w dokumentach, ale chyba pomiędzy panem dyrektorem Pawlakiem a komisją ds. finansów publicznych… Tam jest nawet taki zwrot: powinniśmy mieć jutro opinię komisji pomiędzy godziną bodajże 10.00 a 12.00 albo 9.00 a 11.00, tak? Czyli…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli też był kontakt poza tą oficjalną ścieżką. My to też zresztą wykazaliśmy i też to omawialiśmy dokładnie…

Świadek Tomasz Sordyl:
To był chyba mail, który mamy w aktach.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…podczas wysłania pani Czerwińskiej.

Ja dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na ten moment wyczerpałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie pośle.

A teraz pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Ja postaram się krótko.

Panie dyrektorze, tutaj omawiał pan między innymi te postępowania kontrolne w stosunku do CBA, ABW i SKW oraz podmioty nadzorujące służby za okres od stycznia 2017 r. do marca 2023 r., wskazując, że była tutaj ta duża obstrukcja ze strony tych podmiotów, co zaowocowało złożeniem zawiadomień w stosunku do sześciu kierowników tych jednostek kontrolowanych. Rozumiem, że właśnie to jest też ten okres, kiedy był między innymi zakupiony i użytkowany Pegasus. I czy ocenia pan, że to właśnie w związku z tym, że mogło to dotyczyć – to postępowanie kontrolne – zakupu i użytkowania systemu Pegasus, że z tego wynikała właśnie ta obstrukcja i niechęć do udzielania wyjaśnień?

Świadek Tomasz Sordyl:
Takiej wiedzy nie mam, bo to pytanie trzeba by tak naprawdę zadać właśnie tej drugiej stronie, dlaczego ta obstrukcja nastąpiła. Natomiast jeżeli był to powód, to wydaje mi się, że niewyłączny, dlatego że nasza kontrola była znacznie szersza. Ona obejmowała również właśnie kwestie związane choćby z planowaniem i rozliczaniem, czyli procesem sprawozdawczym dotyczącym działalności służb. I oczywiście w działaniach za 2017 r., który był objęty tą kontrolą, taki element mógłby się pojawić. Mogłyby być może kwestie związane z Pegasusem pojawić się w jakichś sprawozdaniach albo planach w kolejnych latach, aczkolwiek wydaje mi się, że jest to mało prawdopodobne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Tutaj, rozumiem, że pan oczywiście nie pamięta tych wszystkich szczegółów, co wcześniej już wybrzmiało. W związku z tym miałbym ewentualnie prośbę o informację na piśmie, w stosunku do kogo złożono te zawiadomienia…

Świadek Tomasz Sordyl:
Oczywiście.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…i jaki jest stan rzeczy.

Tutaj też pan prezes Banaś wspomniał, że obecnie Najwyższa Izba Kontroli prowadzi postępowanie kontrolne w związku z zakupem systemu Hermes. Chciałem dopytać się, czy tutaj podobnie jest ta obstrukcja ze strony służb, czy obecnie nie ma tego problemu.

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie mam wiedzy na ten temat, dlatego że akurat tę kontrolę nie prowadzi departament, którym kieruję. Z tego, co wiem, prowadzi go delegatura, jedna z delegatów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, dobrze.

A czy ma pan wiedzę w zakresie zdarzeń, które miały miejsce, o których właśnie też wspominał pan prezes Banaś, że przed publikacją raportu w sprawie wyborów kopertowych przyszły zawiadomienia o podłożonych ładunkach wybuchowych w siedzibach Najwyższej Izby Kontroli, jak też to, co było donoszone przez media i co też pan prezes Banaś potwierdził, że w stosunku do ok. 500 urządzeń końcowych użytkowanych przez pracowników NIK były próby inwigilacji, i to, że zakończyło się to umorzeniem postępowania przez prokuraturę?

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie mam wiedzy w tym zakresie poza informacjami, które były właśnie przez przedstawicieli izby podawane do wiadomości publicznej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałem też się dopytać, czy zdarzyło się w toku tych kontroli, które pan nadzorował, przeprowadzał, aby takie systemy informatyczne typu… znaczy w ogóle systemy informatyczne były kupowane przez pośrednika w sytuacji, gdy mogły być zakupione bezpośrednio od producenta.

Świadek Tomasz Sordyl:
Nie przypominam sobie, żebyśmy – i to wynika właśnie z tych ograniczeń, o których wspomniałem na początku – żebyśmy badali przypadek zakupu jakiegoś systemu, który można by nazwać systemem do inwigilacji.

Jeśli chodzi ogólnie o systemy informatyczne, to to się odbywa z reguły w ramach przetargu, czyli w trybie zamówień publicznych, który tutaj nie… ten tryb nie był stosowany, i wtedy oczywiście są oferty, które są oceniane, oferta jest zawierana z podmiotem, który przedstawił najkorzystniejszą ofertę spełniającą wszystkie wymogi. Tutaj ten wątek nie był badany, bo to… co też chcę wyraźnie podkreślić, my jako Najwyższa Izba Kontroli nie uzyskaliśmy nawet dostępu do umowy, która została zawarta pomiędzy Centralnym Biurem Antykorupcyjnym a firmą Matic, w związku z czym ten wątek – dlaczego firma Matic, czy to była jedyna możliwość, czy to była najlepsza oferta – nie był w ogóle badany.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A kwestie, że system ten nie posiadał całej infrastruktury na terenie państwa polskiego, a w szczególności nie był jakby w wyłącznej kontroli służb, które go używały, ale krytyczne elementy tego systemu znajdowały się poza granicami państwa polskiego i dostęp do tych informacji miały obce służby, czy uważa pan za dopuszczalne i czy nie rodziło to ryzyk?

Świadek Tomasz Sordyl:
Znaczy tak, muszę jakby wyraźnie podkreślić, że tej kwestii w ogóle nie badaliśmy, bo nie mamy do tego dostępu. Jeżeli pyta pan o moje osobiste odczucia czy wiedzę, taką niepochodzącą z kontroli, tak, na podstawie ustaleń Najwyższej Izby Kontroli, oczywiście jeśli chodzi o pewnego rodzaju informacje krytyczne, zwłaszcza w zakresie właśnie używania różnego rodzaju – bo ten system służy pozyskiwaniu informacji często o charakterze krytycznym – o kwestie związane z łącznością, na przykład przekazywaniem informacji, to są z punktu widzenia danego państwa systemy kluczowe i co do zasady państwo, każde państwo, nie tylko państwo polskie, powinno dążyć i dąży do zapewnienia sytuacji, kiedy ono będzie miało wyłączną kontrolę nad tego typu informacjami. Natomiast, tak jak mówię i jeszcze raz to wyraźnie podkreślam…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Sordyl:
…tego nie mogliśmy badać, nie badaliśmy, nie mamy co do tego zakresu wiedzy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze.

Świadek Tomasz Sordyl:
…czy tak było i w jakim zakresie, i jeżeli tak było, to dlaczego tak się stało.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań w tej części jawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy chciałby pan coś dodać? Ponieważ proponuję, żebyśmy w tej chwili zakończyli część jawną i resztę pytań, które wynikają też z tematyki, zadali na tej części niejawnej posiedzenia, czy jeszcze w tej chwili chciałby pan dodać coś?

Świadek Tomasz Sordyl:
Dziękuję bardzo, nie mam nic więcej do dodania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie widzę członków Komisji, którzy by się zgłaszali. W związku z powyższym po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie go można podpisać.

W tej chwili zamykam posiedzenie Komisji i spotykamy się na posiedzeniu niejawnym o godz. 16.15, tak żeby był czas na przejście. Dziękuję uprzejmie.

Świadek Tomasz Sordyl:
Dobrze. Dziękuję bardzo.