Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia  16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak – świadek wezwana przez Komisję, Robert Sosik – pełnomocnik świadka, Adam Behan, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro,  Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz i Patryk Stajkowski – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Witam państwa bardzo serdecznie.

Otwieram 57. posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Agnieszki Kwiatkowskiej-Gurdak, szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, dzień dobry…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…która została wezwana w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus.

Komisja dysponuje kopią analiz sporządzonych przez Prokuraturę Regionalną w Gdańsku po przeprowadzonym badaniu akt sprawy, z sygnaturą akt PO I Ds 146.2018 oraz sygnaturą 3008-1.Ds9.2023. Czy jest sprzeciw wobec włączenia tych materiałów do materiałów zgromadzonych w toku prac Komisji? Nie widzę sprzeciwu.

Czy są jakieś wnioski do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, pani przewodnicząca. Tak jest dobrze, słychać mnie w tej pozycji?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, słychać. Dziękuję.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony w wezwaniu.

Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, jest składane pełnomocnictwo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pełnomocnictwo dotarło do Komisji. Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do pełnomocnictwa.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Agnieszka Anna Kwiatkowska-Gurdak, lat 44, obecnie szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badania Komisji. Czy chce świadek skorzystać z tego uprawnienia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bardzo proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest właśnie ten moment. Możemy przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bardzo serdecznie dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, w pełni świadoma doniosłości tej sprawy oraz ciężaru zadania, które przed państwem postawił polski parlament, a z drugiej strony także świadoma roli Centralnego Biura Antykorupcyjnego w zapewnianiu bezpieczeństwa państwa i przestrzeganiu prawa, chciałabym w ramach przysługującego mi prawa do swobodnej wypowiedzi wyjaśnić już na wstępie kilka kwestii, które odnoszą się do przedmiotu prac Komisji, a których nie miałam dotychczas możliwości publicznie wyjaśnić.

Szanowni państwo, w dniu dzisiejszym występuję przed państwem tak naprawdę w dwóch rolach: po pierwsze, jako obecnie urzędujący szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, który przeprowadził szereg czynności audytowych i wyjaśniających, o których za chwilę państwa i opinię publiczną poinformuję, a po drugie, jako funkcjonariusz CBA pełniący służbę w latach 2015–2023 w Delegaturze CBA w Bydgoszczy i zarazem ostatni funkcjonariusz wykonujący jakiekolwiek czynności procesowe w sprawie tak zwanej „afery fakturowej w urzędzie miasta w Inowrocławiu” i w kolejnym wyłączonym, obecnie umorzonym śledztwie, o których powiem w dalszej części mojej swobodnej wypowiedzi, a tylko się odniosę, że pani przewodnicząca wspomniała te sygnatury na wstępie naszego posiedzenia.

Szanowni państwo, w dniu 19 grudnia 2023 r. pan premier Donald Tusk powierzył mi pełnienie obowiązków szefa CBA. Jeszcze w grudniu 2023 r. minister koordynator służb specjalnych, pan Tomasz Siemoniak, zlecił przeprowadzenie w służbach audytów obejmujących m.in. pracę operacyjną, w tym wszelkie zastosowania kontroli operacyjnej. Ten audyt został przeprowadzony w CBA niezwłocznie, a jego kompletne i szczegółowe ustalenia przekazałam panu ministrowi koordynatorowi oraz prokuraturze, a w zakresie dopuszczalnym prawnie także państwa Komisji.

Równocześnie z własnej inicjatywy zleciłam szereg audytów oraz innych czynności weryfikujących i wyjaśniających wszelkie wątpliwości, które do mnie docierały. Utworzone przeze mnie zespoły przeanalizowały dziesiątki tysięcy stron dokumentacji oraz kilkaset prowadzonych przez biuro postępowań i procedur operacyjnych. Funkcjonariusze CBA na moje polecenie wykonali tytaniczną pracę, która nie tylko umożliwiła dokładne przeanalizowanie przeszłych zdarzeń i wyciągnięcie wniosków oraz powzięcie stosownych działań, ale także znacząco przyczyniła się do poprawy i optymalizacji procedur obecnie stosowanych w biurze. Wszystkie ustalenia przekazałam niezwłocznie panu premierowi Donaldowi Tuskowi i ministrowi koordynatorowi, panu Tomaszowi Siemoniakowi, następnie Kolegium do Spraw Służb Specjalnych oraz sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych. Złożyłam także dziewięć zawiadomień o możliwości popełnienia przestępstwa. To w temacie rozliczeń.

Szanowni państwo, mając na uwadze nieprawdziwe informacje medialne, pragnę przypomnieć rolę CBA w porządku prawnym. Szef może przeprowadzać czynności weryfikujące, sprawdzające i w razie powzięcia informacji o popełnieniu przestępstwa – zgodnie z dyspozycją art. 304 Kodeksu postępowania karnego – ma obowiązek zawiadomić o tym prokuraturę. Tak też uczyniłam. Złożyłam zawiadomienia w odniesieniu do konkretnych zdarzeń oraz odnoszące się do konkretnych osób. Zapewniam państwa oraz opinię publiczną, że żadna z osób – mam na myśli pracowników cywilnych oraz funkcjonariuszy – objęta zakresem któregokolwiek z zawiadomień nie pełni już służby ani nie pracuje w CBA. Wszystkie zawiadomienia są w prokuraturach. Część zawiadomień oraz wystąpień uzupełniających trafiła do zespołu nr 3 Prokuratury Krajowej prowadzącego śledztwo w przedmiocie analogicznym do zakresu działań Wysokiej Komisji. Pozostałe zawiadomienia trafiły do innych jednostek prokuratury. Według mojej wiedzy na dzień dzisiejszy wszystkie sprawy zostały wszczęte i wszystkie sprawy są na dzień dzisiejszy prowadzone.

Szanowni państwo, pragnę stanowczo podkreślić, że wbrew medialnym doniesieniom wszędzie tam, gdzie spełnione były przesłanki ustawowe, Centralne Biuro Antykorupcyjne na moje polecenie od początku w pełnym zakresie udostępniało prokuraturze kompletne, całościowe informacje bez anonimizacji. I tak, w ciągu ostatniego roku do prokuratury przekazaliśmy m.in. dokumentację z przeprowadzonych audytów dotyczących spraw operacyjnych i kontroli operacyjnej, ponad 3,5 tys. kart dokumentów. Sukcesywnie przekazywane są na żądanie akta spraw operacyjnych. Na dzień dzisiejszy są to 103 tomy, blisko 20 tys. kart  dokumentów. Przekazywane są procedury wewnętrzne dotyczące pracy operacyjnej w pełnym zakresie żądanym przez prokuraturę. Wydałam 63 decyzje o zezwoleniu na udzielenie prokuraturze informacji niejawnych w pełnym zakresie, w tym tych dotyczących najbardziej wrażliwych aspektów pracy operacyjnej. Oznacza to, szanowni państwo, że 63 osoby mogły zostać lub w dalszym ciągu mogą zostać przez prokuraturę przesłuchane. Przekazane zostały jeszcze pozostałe dokumenty zawierające informacje niejawne żądane przez prokuraturę, ponad 5200 kart dokumentów. Stan wiedzy z wczoraj: przygotowywane są kolejne dokumenty w dziesiątkach tysięcy kart, również na żądanie prokuratury.

W tym samym czasie Komisja Śledcza wystąpiła do mnie jako szefa CBA o zezwolenie na udzielenie informacji w stosunku do ośmiu osób, spośród których według mojej wiedzy Komisja przesłuchała jedną osobę, czynnego funkcjonariusza CBA. Muszę podkreślić, że w przypadku wszystkich ośmiu wniosków wyraziłam zgodę na udzielenie informacji niejawnych, oczywiście w takim zakresie, w którym ustawa pozwala szefowi CBA zezwolić na udzielenie tych informacji Komisji Śledczej.

Od początku funkcjonowania Wysokiej Komisji CBA udzielało na jej potrzeby wymaganych informacji w granicach wynikających z przepisów prawa. Te dokumenty, o które państwo wnosili, a które mieszczą się w granicach prawa, wszystkie państwo dostali. Komisja otrzymała m.in. wyciąg ze sprawozdania jednego z zespołów wykonujących największą kontrolę pracy operacyjnej realizowanej przez CBA oraz odpowiedzi na 31 zapytań Komisji. Przekazaliśmy państwu dokumenty jawne i niejawne, w tym kopie opinii prawnych, korespondencji pomiędzy CBA a innymi służbami, a także wykaz postępowań przygotowawczych, w których kontrola operacyjna pozwoliła na uzyskanie dowodów wykorzystanych na etapie postępowania przygotowawczego. Wszystkie moje decyzje w tym zakresie były podyktowane dążeniem do pełnej transparentności działań biura w ramach przepisów prawa oraz w granicach moich uprawnień jako szefa CBA.

Szanowni państwo, od ponad 20 lat pełnię służbę na rzecz państwa polskiego. W 2004 r. jako świeżo upieczona absolwentka prawa wstąpiłam do Centralnego Biura Śledczego Komendy Głównej Policji wtedy, w którym przez 11 lat miałam zaszczyt służyć w jednostkach dochodzeniowo-śledczych, skutecznie ścigając najgroźniejszych przestępców.  Od 10 lat jestem związana z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, do którego zostałam przyjęta po pełnym, rocznym procesie rekrutacji, obejmującym także badanie poligraficzne, na stosunkowo niewysokie, liniowe stanowisko służbowe agenta w Delegaturze CBA w Bydgoszczy. W czasie służby w CBA zajmowałam wyłącznie stanowiska związane z realizacją czynności procesowych, a następnie trzykrotnie pełniłam obowiązki naczelnika Wydziału Operacyjno-Śledczego.  Od grudnia 2023 r. pan premier Donald Tusk powierzył mi pełnienie obowiązków szefa CBA.

Moja służba zawsze była i pozostaje oparta na wierności rocie złożonego ślubowania, w której zobowiązałam się do przestrzegania prawa oraz dbania o bezpieczeństwo państwa i jego obywateli. Te zasady wskazują mi właściwy kierunek postępowania zarówno na co dzień, jak i w kontekście Komisji. Moja obecność tutaj, podobnie jak działania podejmowane w ramach kierowania biura opierają się na przepisach obowiązującego prawa, w tym także na treści wspomnianego już przeze mnie, ale niezwykle istotnego przepisu w kontekście działań państwa Komisji, tj. art. 28 ust. 2 ustawy o CBA. Przepis ten ustanawia bezwzględny ustawowy zakaz ujawniania podmiotom nieuprawnionym informacji wskazanych w jego treści. Art. 28 ust. 2 stanowi, że zezwolenie na udzielenie informacji niejawnych nie może dotyczyć m.in. informacji o konkretnych osobach, jeżeli zostały uzyskane w wyniku prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale także szczegółowych form i zasad przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz środków i metod stosowanych w związku z ich prowadzeniem. Jednocześnie chcę zaznaczyć, że zgodnie z art. 28 ust. 3 i 4 informacje objęte ustawowym zakazem mogą być ujawnione za zgodą szefa CBA na żądanie prokuratora lub sądu w szczególnych przypadkach związanych z poważnymi przestępstwami.

I w tym kontekście niestety sejmowa Komisja Śledcza nie będąc ani organem prokuratorskim, ani sądem, w świetle ustawy jest traktowana jako podmiot nieuprawniony do pozyskania tego rodzaju informacji z Centralnego Biura Antykorupcyjnego, co nie znaczy, że nie mogą państwo pozyskać tego rodzaju informacji z innych prawnie dopuszczalnych źródeł, na przykład z prokuratury czy od podmiotów prywatnych, co zresztą państwo skutecznie realizują.

Posiedzenia Komisji są oglądane na żywo nie tylko przez uczciwych obywateli zainteresowanych tzw. sprawą Pegasusa, ale również przez przestępców, ich obrońców, terrorystów i obce wywiady. Chociażby z tych względów chcę państwa zapewnić, że w toku przesłuchania będę bezwzględnie przestrzegała przepisów prawa oraz nałożonych na mnie jako szefa służby ustawowych obowiązków, ale, tak jak podkreślam, ograniczenia w składanych zeznaniach absolutnie nie wynikają z mojej złej woli czy też chęci uniknięcia przez kogoś odpowiedzialności, lecz z wierności państwu prawa oraz dbałości o interes publiczny.

Reasumując, odnosząc się do informacji medialnych przedstawiających mój obraz jako osoby blokującej możliwość wyjaśnienia spraw związanych ze stosowaniem kontroli operacyjnej przez CBA w latach 2017–2023, pragnę stanowczo podkreślić, że jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w pełni wyczerpuję wszystkie prawne możliwości przedstawienia dokumentów, przekazania wszelkich prawnie dopuszczalnych informacji oraz wydania stosownych zwolnień z obowiązku zachowania tajemnic ustawowo chronionych. Wszelkie moje decyzje w tym zakresie są podejmowane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, w tym w szczególności art. 28 ust. 2 ustawy o CBA, który jednoznacznie stanowi, że informacje operacyjne mogą być udostępniane wyłącznie prokuratorowi i sądowi, i to w ściśle określonych przypadkach. Treść tego przepisu nie jest wątpliwa interpretacyjnie, lecz absolutnie jednoznaczna.

Szanowni państwo, kończąc, chciałabym jeszcze odnieść się ponownie do wyników przeprowadzonych przeze mnie ustaleń i w tym zakresie chcę podkreślić, że zarówno wewnętrzne ustalenia poczynione w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, jak i wyniki prac prokuratury oraz Wysokiej Komisji wskazują na wysoką potrzebę roztoczenia ściślejszej kontroli nad stosowaniem przez służby tak dolegliwego i dotykającego gwarantowanych konstytucją praw i wolności środka, jakim jest kontrola operacyjna. I to się, szanowni państwo, dzieje, także dzięki waszym staraniom.

Od grudnia 2024 r. staraniem ministra koordynatora, pana Tomasza Siemoniaka, który jest autorem projektu rozporządzenia, weszły w życie nowe zasady formułowania wniosków o stosowanie kontroli operacyjnej oraz postanowień wydawanych przez sądy. Zmiany te były konsultowane także przez CBA i dzisiaj mogę jednoznacznie stwierdzić, że wszelkie nasze uwagi znalazły się w obowiązującym rozporządzeniu prezesa Rady Ministrów, które jest realizowane prawidłowo i bez żadnych zakłóceń. Obecnie, stojąc na czele CBA, mogę zagwarantować, że formacja ta stosuje przyznane jej kompetencje z poszanowaniem praw i wolności człowieka, a środki bardziej dolegliwe są wykorzystywane wyłącznie w przypadkach, gdy środki mniej dolegliwe nie mogą przynieść oczekiwanego rezultatu. Zapewniam też, że żadne działania CBA nie są motywowane wolą polityczną ani jakimikolwiek innymi przesłankami niż realizacja ustawowych zadań tej służby i jej obowiązków wobec społeczeństwa.

Przechodząc do mojej drugiej roli w zagadnieniu, które jest przedmiotem badań Wysokiej Komisji, wracając do realizowanych przeze mnie zadań w Delegaturze CBA w Bydgoszczy, następnie… na wstępie chcę podkreślić, nie odnosząc się konkretnie do jakiegokolwiek narzędzia stosowanego w pracy operacyjnej, figurantów czy procedur operacyjnych, szanowni państwo, ja nie mam i nigdy nie miałam nic wspólnego z jakąkolwiek czynnością operacyjną wobec Krzysztofa Brejzy i jego rodziny. Nigdy nie pracowałam jako funkcjonariusz operacyjny i nie używałam jakichkolwiek narzędzi stosowanych w pracy operacyjnej. W czasie pełnienia służby w bydgoskiej delegaturze łącznie prowadziłam 16 postępowań przygotowawczych, czyli śledztw. Byłam ostatnim referentem postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku dotyczącego wyłudzeń środków pieniężnych z urzędu miasta w Inowrocławiu – tzw. „afera fakturowa” – a po wyłączeniu materiałów przeciwko prezydentowi miasta Inowrocławia byłam pierwszym i ostatnim referentem tego, obecnie umorzonego, postępowania.

Sprawa fakturowa została mi przydzielona w dniu 14 lutego 2022 r. Z końcem 2022 r. skierowano do sądu akt oskarżenia wobec podejrzanych w wątku fakturowym, natomiast materiały dotyczące rzekomego przekroczenia uprawnień przez prezydenta miasta Inowrocław zostały wyłączone do odrębnego postępowania, którego również byłam referentem. Śledztwo to zostało mi przydzielone w dniu 23 lutego 2023 r. W tym wątku do lata 2023 r. wykonałam kilka czynności procesowych. Na pewno nie realizowałam żadnych czynności od lipca, sierpnia 2023 r. i również po tym terminie żaden funkcjonariusz z delegatury w Bydgoszczy nie wykonywał jakichkolwiek czynności procesowych. Ponieważ nie wiem, w jakim zakresie Wysoka Komisja jest zainteresowana tą częścią mojej służby, pozwolę sobie na tym zakończyć i wyrazić otwartość na pytania Komisji w tym zakresie.

Mając na uwadze wszystko, o czym powiedziałam, deklaruję gotowość do udzielenia odpowiedzi na pytania Wysokiej Komisji, natomiast w przypadkach, gdy będą one dotyczyły kwestii objętych klauzulą tajności, bardzo proszę o zadanie mi tych pytań na niejawnej części. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Ponieważ otrzymałam informację z sekretariatu, że mamy problem z transmisją i potrzebne jest kilka minut przerwy na zrestartowanie systemów, tak że ogłaszam  7 minut przerwy. Dobrze? Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Bardzo dziękuję za swobodną wypowiedź, choć zgodnie z tym, co zauważył pan poseł Zembaczyński, swobodna wypowiedź nie powinna polegać na odczytaniu z kartki, niemniej jednak myślę, że przechodząc do konkretnych pytań, będziemy mogli liczyć na pani odpowiedź w już szczegółach, o które będziemy chcieli dopytać.

Pani powiedziała w swojej swobodnej wypowiedzi, że przeprowadzany audyt po tym, jak została pani szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pozwolił na złożenie dziewięć zawiadomień, że materiały te zostały przekazane koordynatorowi i premierowi, koordynatorowi służb specjalnych i premierowi.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Zawiadomienia nie. Zawiadomienia do prokuratury.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zawiadomienia do prokuratury zostały złożone do prokuratury, a wyniki audytu zostały przekazane zarówno panu koordynatorowi, jak i panu premierowi.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Omówione na kolegium w zakresie takim, w jakim jest dopuszczalne przepisami prawa, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. My jako Komisja oczywiście otrzymujemy materiały od Centralnego Biura Antykorupcyjnego, natomiast one są w ogromnej części zanonimizowane. Pani jako szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego ma również prawo do odtajniania dokumentów, jeżeli oczywiście nie będzie to zagrażało bezpieczeństwu.

Dobrze, przechodzimy w takim razie do pytań.

Kiedy pani dowiedziała się, że polskie służby dysponują systemem, który jest w zakresie badania, pracy Komisji? W jaki sposób się pani dowiedziała i od kogo?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Raczej pozycjonuje to, jeśli chodzi o mój zakres wiedzy, wiedza z mediów pochodząca.  Nie umiem dokładnie wskazać roku, czy to był rok 2018, czy 2019. To wiedza medialna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wiedziała pani o systemie Pegasus/Jarvis, już jako funkcjonariusz będąc w delegaturze w Bydgoszczy? Wtedy się pani o tym, rozumiem, dowiedziała z przekazów medialnych?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pani przewodnicząca wie, nie mogę odnieść się do konkretnego środka, tak że w oderwaniu od konkretnego narzędzia, jeśli mogę, to jakby chciałabym wskazać zakresy obowiązków funkcjonariuszy. Więc ja byłam funkcjonariuszem procesowym, który prowadził śledztwa. Miałam zakres obowiązków, z którego wynika jasno, że nie realizowałam czynności operacyjnych i nie miałam takiej wiedzy, jakie narzędzia są stosowane w ogóle całościowo w pracy operacyjnej prowadzonej czy to przez delegaturę bydgoską, czy to przez Centralne Biuro Antykorupcyjne jako całość.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale te materiały z pracy operacyjnej również trafiały do śledztwa w postaci na przykład protokołów oględzin danych już zabezpieczeń.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli tak rozmawiamy, to materiały z pracy operacyjnej mogą zostać udostępnione do śledztwa, tak że owszem, prowadziłam takie śledztwa nie tylko w CBA, ale i wcześniej w CBŚ. Potwierdzam, że takie rzeczy się dzieją, natomiast są to materiały, tak jak pani przewodnicząca wskazuje, czy to protokół oględzin, czy jakaś notatka, więc jakby nie przypominam sobie teraz, żeby tam były wpisywane jakieś dane dotyczące stosowanych środków techniki, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To oczywiste, że w tych materiałach procesowych tej informacji nie ma.

A czy ta wiedza wśród funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego była powszechna? Państwo rozmawiali o tym na poziomie tych informacji medialnych, które do państwa docierały? Jaka była wiedza na temat tych systemów, które pojawiały się w mediach?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja bym… Pani przewodnicząca, ja bym powiedziała, jeśli tylko mogę, tylko bardzo krótkie porównanie CBŚ – CBA. W CBŚ, będąc procesowcem, zdarzyło mi się na przykład wziąć udział w jakiejś czynności operacyjnej, tak? Natomiast w CBA ta higiena, bym powiedziała… Mówię z poziomu delegatury bydgoskiej, bo jakby te lata… Państwo doskonale wiecie, byłam w Bydgoszczy, więc nie powiem, jak było gdzie indziej, ale ta higiena była bardzo, bym powiedziała, taka bardzo przestrzegana w sensie, że operacyjni to było osobne piętro, to były osobne czynności, proces to były osobne czynności, więc nie było takiej przestrzeni do takich dialogów: „ja mam takie rzeczy”, „ja się takimi rzeczami zajmuję”. Też, szanowni państwo, ja weszłam w to CBA już jako doświadczony funkcjonariusz, nauczony, że nie rozmawia się o swoich sprawach czy o cudzych sprawach, więc jakby miałam cztery śledztwa, realizowałam te czynności i nie przypominam sobie w ogóle jakichś takich rozmów korytarzowych, że tak się wyrażę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli rozumiem, że na tamtym etapie, kiedy była pani w delegaturze w Bydgoszczy, nie miała pani wiedzy na temat tego, czy CBA dysponuje narzędziami do przełamywania zabezpieczeń w telefonach komórkowych na przykład.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Z poziomu funkcjonariusza mogę pani przewodniczącej powiedzieć jakby z całą taką… z pełną kategorycznością, że funkcjonariusze nie mają wiedzy – tacy liniowi, realizujący czy to czynności operacyjne, czy procesowe – na temat tego, jakimi narzędziami posługuje się biuro, bo, jak państwo doskonale wiecie, przesłuchiwaliście świadka z CBA, który się tymi rzeczami zajmował, więc ta wiedza jest po stronie tych osób realizujących już konkretne postanowienia, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, teraz oddaję głos, pan przewodniczący Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Pani… szefowo chyba należałoby się zwracać do pani?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pan sobie życzy, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę świadka, ja chciałbym troszkę uporządkować to, co pani już w tej chwili powiedziała w odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej. Czyli rozumiem, że pani jako procesowiec wówczas nie miała wiedzy, jakich środków technicznych używa pion techniki przy zastosowaniu kontroli operacyjnej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Przez pion techniki pan przewodniczący rozumie to Biuro Techniki Operacyjnej w Warszawie, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Wszystkich, którzy wiedzieli o tym, że zastosowany jest Pegasus. Jak pani wie, my się głównie skupiamy na tym środku, chociaż nie wyłącznie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc jakby odnosząc się do… nie do konkretnego narzędzia, tj. do środków technicznych, ja rozumiem, panie przewodniczący, że rozmawiamy o tym Biurze Techniki Operacyjnej, które jest odpowiedzialne za stosowanie wszelkich narzędzi.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak jest.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To mój stan wiedzy w ogóle jakby był w totalnym oderwaniu, bo czym innym… Nawet to biuro, które mieści się w Warszawie, jak państwo doskonale wiecie, ma niejawny regulamin, więc więcej możemy sobie o tym porozmawiać na niejawnym posiedzeniu. W ogóle stan wiedzy funkcjonariusza z poziomu delegatury, z takiej jednostki terenowej, realizującego czynności na temat tego, czym się… co… czym dysponuje to biuro, jest, mogę powiedzieć, zerowy, bo jakby nie ma potrzeby też na taki przepływ informacji, żeby jedna jednostka wiedziała, tak, czym się zajmujemy. Poza tym też nie ma potrzeby – teraz już mówię z perspektywy naczelnika czy szefa – żeby funkcjonariusz, który ma zrobić tę pracę jak najlepiej – czyli, nie wiem,  operacyjny: przynieść informacje, weryfikować je, pracować; funkcjonariusz śledczy: realizować to śledztwo – on nie ma się tym przejmować, nie ma się zajmować takimi rzeczami, a czy to będzie robione takim urządzeniem, czy takim. On nie potrzebuje tego wiedzieć, tak, bo tak jest służba skonstruowana, że od tego są jednostki do tego wyspecjalizowane i realizujące te czynności.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę świadka, chciałem zapytać… Rozumiem, jaki był pani ówczesny stan wiedzy. Natomiast chciałem zapytać, także jeśli chodzi o stan wiedzy pani dzisiejszy jako szefowej – od grubo ponad roku – biura, jaki… bo… Jak pani doskonale wie, my się zajmujemy przypadkami prawdopodobnie nielegalnej, powiedzmy, tam, gdzie zachodzi prawdopodobieństwo użycia go nielegalnie w… systemu Pegasus, wobec… zdecydowanie nadproporcjonalny sposób… członków ówczesnej opozycji, zwłaszcza w okresie kampanii wyborczej 2019 r. Podkreślam słowo „zwłaszcza”, bo nie wyłącznie oczywiście.

Chciałem panią zapytać w tym kontekście, jakie były kryteria. Czy pani wie, jakie były kryteria, wiedząc, że Pegasus, mówiąc kolokwialnie, potrafi zebrać informacje dużo szersze niż tradycyjne środki? Jakie były kryteria użycia Pegasusa? Dlaczego w tzw. aferze, którą pani nazywa fakturową, a którą pewnie należałoby nazwać aferą, nie wiem, dmuchanego zamku i pluszowych wiewiórek, dotyczącej m.in. znanego ze swoich opozycyjnych poglądów prezydenta Inowrocławia, którego, przypominam… wobec którego nie znaleziono żadnych dowodów na to, że popełnił jakiekolwiek przestępstwo, użyto Pegasusa, a na przykład w znanej aferze z tego samego rejonu kraju, w aferze śmieciowej w Pakości, z tego, co nam wiadomo, nie użyto Pegasusa? Znaczy jakie były kryteria? Czy pani wie, dlaczego wobec jednych osób używano, a wobec dużo cięższych przestępstw czy potencjalnie dużo cięższych przestępstw na setki milionów złotych tego nie robiono?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak wiemy, nie mogę się odnieść ani potwierdzić, czy, wobec kogo była stosowana kontrola operacyjna i przy użyciu jakiego narzędzia. Natomiast odnosząc się do pańskiego pytania, mówię to z perspektywy, tak jak pan też powiedział, też naczelnika delegatury bydgoskiej. W mojej ocenie decyzja na temat tego, jakiego rodzaju środki są stosowane i jaką kontrolę operacyjną stosujemy, należy do prowadzącego sprawę operacyjną, tak, bo – no to, co sobie możemy jawnie powiedzieć, to teraz jakby powiem – sprawa operacyjna jest prowadzona przez funkcjonariusza z jednostki, tak, i te sprawy są w danych jednostkach terenowych, czyli mamy 12 delegatur i mamy Departament Operacyjno-Śledczy, który również prowadzi samodzielnie sprawy operacyjne i śledztwa, i jest to do tej sprawy przypisany funkcjonariusz, który realizuje po kolei czynności operacyjne, tak? Dochodzi do sytuacji… Państwo doskonale wiecie, że kontrola operacyjna jest stosowana w sytuacji, kiedy inne formy, metody zawodzą albo okazują się nieskuteczne. Możemy sobie to na niejawnym rozwijać. Dochodzi do sytuacji, kiedy jest podejmowana decyzja według mojej wiedzy na poziomie jednostki organizacyjnej, która prowadzi sprawę, czyli mamy funkcjonariusza, mamy naczelnika Wydziału Operacyjno-Śledczego, bo tylko te wydziały prowadzą sprawy, jest podejmowana decyzja o pisaniu wniosku w trybie art. 17 ustawy o CBA.

Jak państwo wiecie, jest pięć rodzajów tej kontroli operacyjnej. Taki podam, nie wiem, najprostszy przykład. Jeżeli interesujemy się człowiekiem, który na przykład ustawia przetargi i dostaje dużo maili, to interesuje nas pkt 3, bo dostaje na maila dokumenty. Tak więc ja to tak rozumiem i tak ze swojego doświadczenia mogę państwu powiedzieć, że w mojej ocenie jest to decyzja prowadzących postępowanie. Natomiast to, co pan przewodniczący powiedział, jakby cały kontekst przekazując… Ja nie mam wiedzy, jak wyglądały…  jak ten proces decyzyjny postępował. Mogę powiedzieć z perspektywy naczelnika Wydziału  Operacyjno-Śledczego, że wszelkie decyzje dotyczące zainicjowania kontroli operacyjnych to był poziom bydgoski w czasach, kiedy ja byłam przez półtora roku pełniącym obowiązki tego naczelnika. To był funkcjonariusz, to był naczelnik, był dyrektor delegatury, tak?

Następnie, jeśli mogę, z poziomu jednostki ten wniosek jest sporządzany przez jednostkę, wchodzi do Departamentu Operacyjno-Śledczego. Również tutaj mogłabym to rozwinąć, ale też jest niejawny regulamin, więc chętnie tutaj rozwinę to na niejawnym. I następnie wniosek jest już cały sformułowany, jest podpisany na dzień dzisiejszy, zgodnie z ustawą, szef. Można te kompetencje zlecić zastępcy. Ja wyciągnąwszy wnioski z lat wcześniejszych, mam teraz tę ścieżkę tak ustawioną, bardzo czytelną: jest dyrektor Departamentu Operacyjno-Śledczego, jest pierwszy zastępca odpowiedzialny za te sprawy, tylko i wyłącznie w jego ręku jest tylko Departament Operacyjno-Śledczy i tylko Biuro Techniki Operacyjnej, więc jakby mam takie poczucie dużej takiej logiki zachowane w tej materii, że on nie ma żadnych innych dodatkowych rzeczy. I tak sformułowany ten wniosek, podpisany już przez szefa bądź zastępcę trafia za pośrednictwem prokuratury, która ten wniosek akceptuje, do sądu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam, że tak drążę, ale to jest dla pracy naszej niezwykle ważne. Ja rozumiem, że pani też nie miała świadomości, że materiały, które pani dostaje jako – użyję tego kolokwializmu, którego pani używa – procesowiec, pochodzą z Pegasusa. Tak czy nie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, nie mogę się odnieść do konkretnego środka, więc jakby tutaj… Zresztą, używając „procesowiec” czy „śledczy”, czyli funkcjonariusz prowadzący śledztwo, on w ogóle nie ma wiedzy, z jakiego środka są pozyskane te materiały, tak…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie miała pani wiedzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…bo to mogą być różne materiały, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie miała pani wiedzy, że…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Otrzymując, panie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…pochodzą one z systemu Pegasus?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, otrzymując śledztwo z materiałami udostępnionymi z kontroli operacyjnej, funkcjonariusz prowadzący śledztwo nie ma wiedzy, przy pomocy jakich narzędzi zostały te materiały uzyskane, tak, bo te dokumenty, one pozostają w sprawie operacyjnej, one nie wchodzą już wyżej jakby do poziomu procesu, tak, czyli śledztwa.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy częścią tego audytu, o którym pani mówi, nie było właśnie ustalenie tego, jakie były kryteria używania tego dużo bardziej inwazyjnego, o wątpliwym uzasadnieniu w polskim systemie prawnym środka, jakim jest Pegasus, do konkretnych spraw? Bo pani w odpowiedzi na moje poprzednie pytanie powiedziała, że jakby nie wie pani, jakie były te kryteria, tak? Czy to nie wynika z audytu, który pani przeprowadziła?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest bardzo dobre pytanie, z tym że uważam, że na niejawnym… Bo ja – tak jak powiedziałam też, panie przewodniczący, w tej swobodnej wypowiedzi – ja też miałam sposobność powołać specjalne zespoły do konkretnych zagadnień i powstał zespół, który analizował wszystkie sprawy operacyjne, więc ja bardzo chętnie to rozwinę, tylko jeśli mogę prosić o przeniesienie tego na niejawną, to wszystko tutaj wyjaśnię.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie pytanie, pani przewodnicząca, w tej turze.

Pani powiedziała, że pani zajmowała się sprawą wiewiórek i dmuchanych zamków, czyli sprawą pana prezydenta Ryszarda Brejzy, od lutego 2022. Czy tak?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeśli mogę, ja też bym chciała się odnieść. Szanowni państwo, ja absolutnie nie mam problemu z tą nomenklaturą wiewiórek, pluszowych misiów, bo po kilkunastu latach w CBŚ… Dlatego ja w swojej wypowiedzi nie chciałam użyć tego kolokwializmu, tylko mówiłam: w cudzysłowie afera fakturowa, bo po przeprowadzeniu prawdziwych takich karuzel VAT-owskich to ja też tę sprawę tak postrzegam, tak, że to właśnie tego typu sprawa… nie chcę powiedzieć „z przymrużeniem oka”, ale nie była to sprawa jakiegoś takiego kalibru, więc jesteśmy, panie przewodniczący, bardzo zgodni.

Jeśli mogę jeszcze… Jakie było pytanie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No właśnie, czy pani się zajmowała tą sprawą?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, właśnie, ja byłam ostatnim…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę o potwierdzenie, bo pani to powiedziała w swoim słowie wstępnym. Od lutego 2022 r.?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak. Tak, ta sprawa została wszczęta bodajże w 2018 r.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak jest.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast ja weszłam, pojawiam się tam dopiero właśnie 14 lutego 2022 r., po tym, jak wszyscy wcześniejsi prowadzący w różnych okolicznościach odchodzą.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
I moje pytanie brzmi: Czy wcześniej nie uczestniczyła pani w żadnych spotkaniach albo z przełożonymi, albo z prokuraturą, która prowadziła tę sprawę… dotyczącą tej sprawy i Ryszarda Brejzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wcześniej…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przed lutym 2022 r.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Przed lutym uczestniczyłam na przykład w przeszukaniu, tak? Jak było takie pierwsze w ogóle – 2018 – takie pierwsze przeszukanie, to byłam kierownikiem grupy realizacyjnej. Natomiast, powiem szczerze, chyba z uwagi też na to, że sama byłam obciążona sprawami, a dwa, ja mam półroczną nieobecność w roku 2019, od maja do grudnia mnie nie było w ogóle w służbie, więc ja bardzo mało… Do czasu objęcia tego postępowania ja byłam może na kilku przeszukaniach, dwóch, trzech, incydentalnie. I raz była taka sytuacja, że tam było… bardzo dużo do tego wątku fakturowego było przesłuchiwanych dużo świadków, którym okazywano poszczególne faktury, więc mogłam dwóch, trzech świadków przesłuchać. Natomiast, absolutnie, jeśli chodzi o narady, to tam było bardzo hermetycznie, bym powiedziała. Te narady… ale też po czasie, kiedy już objęłam to śledztwo, w jednej naradzie brałam udział. Pamiętam ją do dziś. Tak że to później, natomiast wcześniej absolutnie nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli przed lutym 2022 r. na przykład w naradach z panią prokurator Szmydyńską,  Rutkowską-Szmydyńską pani nie brała udziału?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja wrócę do tego wątku, który rozpoczęła pani przewodnicząca Sroka. Czy według pani wiedzy funkcjonariusze Centralnego Biura Antykorupcyjnego znali możliwości systemu Pegasus, jego funkcjonalność, jego możliwości, jego inwazyjność, jeżeli chodzi o urządzenia końcowe?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie przewodniczący, nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, ci funkcjonariusze, którzy w zakresie mieli obsługę narzędzi, to uważam… No to wie pan, to tak jak każdy funkcjonariusz, który ma broń, musi znać się, jak tę broń obsługiwać. Funkcjonariusz, który prowadzi śledztwo, musi… ma narzędzia w postaci Kodeksu postępowania karnego, nie wiem, orzecznictwa, dostępu do LEX. Więc każdy, który miał w zakresie obowiązków używanie narzędzi stosowanych w pracy operacyjnej, musiał…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Musiał, tak, według pani?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No ja uważam, że każdy ma swój zakres obowiązków, więc jeżeli ma pan w zakresie obsługę, nie wiem, kserokopiarki, to musi pan znać obsługę tej kserokopiarki, jak się wkłada do niej papier, tak, jak kopiujemy, więc…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No, wie pani, porównanie Pegasusa do kserokopiarki moim zdaniem nie jest do końca fortunne.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja porównuję zakresy obowiązków, więc każdy – szanując pracę każdego funkcjonariusza – ten, który miał w zakresie obowiązków stosowanie konkretnych narzędzi, w mojej ocenie…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli według pani opinii, oceny, tak, znał funkcjonalność zastosowania?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Z narzędzi, na których pracował.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, na których pracował.

Proszę powiedzieć, według jakich kryteriów selekcjonowano funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego, którym taka wiedza do konkretnych systemów jest przekazywana.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja myślę, że wchodzimy, po pierwsze, na poziom… Po pierwsze, jest rekrutacja, gdzie jakby do rekrutacji startują różne osoby z różnym wykształceniem, z różnych służb, więc to już jest ten pierwszy etap wstępnego przydziału. Później jest to decyzja kierownika jednostki, z kim chce pracować i czego potrzebuje, tak, czy potrzebuje prawników, czy potrzebuje informatyków. No tak spontanicznie, że tak powiem, taką mam…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Czy ma pani wiedzę albo czy miała pani wiedzę, chyba jednak bardziej czy ma pani wiedzę, czy osoby, które zajmowały się konkretnie i pracowały konkretnie na tym oprogramowaniu, były w jakiś szczególny sposób dobierane, czy tworzyły jakiś szczególny zespół? No bo mówimy jednak o dość szczegółowym i dość konkretnym oprogramowaniu – zresztą do tego ta Komisja została powołana – i wiemy chociażby ze wcześniejszych zeznań świadków, ekspertów, że zakres działania i funkcjonalność tego konkretnego oprogramowania była bardzo szeroka i bardzo duża. Czy ma pani taką wiedzę? Czy to były jakieś konkretne osoby, konkretny zespół? Czy to były… Czy ta rekrutacja akurat do tego oprogramowania była wewnątrz Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Czy te osoby pochodziły z zewnątrz, w rekrutacji otwartej, zewnętrznej?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pan wie, nie mogę odnieść się do konkretnego środka, natomiast nie mam absolutnie wiedzy, czy były jakieś szczególne wewnętrzne jeszcze kryteria, tak?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy jako funkcjonariusz Centralnego Biura Antykorupcyjnego zetknęła się pani w ramach postępowań, w których pani uczestniczyła, z zastosowaniem systemu Pegasus.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę się odnieść do konkretnego narzędzia. Natomiast powtórzę to, co mówiłam wcześniej, zdarzyło mi się wcześniej jeszcze, przed CBA, też prowadzić śledztwa, do którego… do których były udostępniane materiały ze spraw operacyjnych.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Ale jeszcze zanim oddam głos panu posłowi, chciałabym tylko powiedzieć, że premier Donald Tusk, prezes Rady Ministrów, zwolnił panią od obowiązku zachowania tajemnicy informacji niejawnych o klauzuli „tajne” lub „ściśle tajne”, które pozyskała pani w okresie pełnienia funkcji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego co do okoliczności mających na celu zbadanie legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych  podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W tej decyzji premiera jest jasno wskazany Pegasus, zresztą który istnieje w tytule uchwały powołującej Komisję Śledczą, tak że myślę, że ta ostrożność jest tutaj niekoniecznie potrzebna co do bania się użycia słowa „Pegasus”. Ten system był stosowany przez służby, tak że myślę, że łatwiej nam będzie, jak nie będziemy grali, a będziemy po prostu odpowiadali na pytania. Ta Komisja została powołana po to – i pani to powinna rozumieć – ponieważ opinia publiczna oczekuje tego, że ta kwestia zostanie wyjaśniona, i my działamy jako Komisja Śledcza, sejmowa Komisja Śledcza, bo mamy za zadanie wyjaśnienie tej kwestii.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja też chciałabym się odnieść, tak jak do tych pluszowych wiewiórek. Ja absolutnie nie jestem tu w kontrze, szanowni państwo, tylko biorąc pod uwagę te przepisy prawa, o których mówiłam, nie mogę po prostu enumeratywnie wymieniać konkretnych narzędzi, więc wynika to tylko i wyłącznie z tego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego mówię, żeby… Premier takiej zgody udzielił pani.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc absolutnie ja nie neguję, pani przewodnicząca. Będziemy rozmawiać o tym. Tak jak pani podkreśliła, informacje są ściśle tajne i tajne, więc będziemy o tym rozmawiać na niejawnym, więc absolutnie nie ma tutaj z mojej strony żadnej kontry w stosunku do państwa, tylko mówię, działam, jestem… Nie jestem, że tak powiem, politykiem, nie jestem niezależnym ekspertem, jestem szefem służby specjalnej i sami państwo wiecie, ile osób nas tutaj ogląda i słucha, więc ja po prostu z tego względu nazw narzędzi wymieniać nie mogę po prostu, tak, natomiast… ani potwierdzać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tutaj się nie zgadzam, ale…

Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo eksperci oczywiście, proszę świadka, oprócz terrorystów i aferzystów, i łapówkarzy słuchają nas też ofiary Pegasusa. Proszę o tym nie zapominać. Dlatego chcę z panią wyjaśnić pewne fundamentalne kwestie.

Proszę powiedzieć, czy CBA jest opisane w konstytucji. Proszę odpowiedzieć jako prawnik, szefowa służby, jako świadek.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Rozumiem, że to jest pytanie nie o fakty, tylko o prawo, i ja zastanawiam się, czy takie pytanie w ogóle w świetle k.p.k. jest dopuszczalne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jest dopuszczalne. Bardzo proszę o odpowiedź.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania jako niemającego związku. Jest to pytanie o prawo, nie o fakty. Oczywiście konstytucję państwo wszyscy znamy, rozumiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale jeżeli… Ale prosiłbym, żeby pan nie zastępował świadka, panie pełnomocniku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Myślę, że nie ma potrzeby uchylania tego pytania. No to jest proste pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę odpowiedzieć. Czy CBA jest opisane w konstytucji?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie przekraczamy tutaj żadnych…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chyba nie jest trudna odpowiedź, prawda?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie jest trudna, tylko domyślam się, do czego zmierzamy. Jakby CBA jak najbardziej jest organem państwa powołanym tutaj do ochrony, tak, dóbr, do przestrzegania prawa. No mamy ustawę, więc jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wiemy. Ale czy jest opisane w konstytucji?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mam przy sobie konstytucji, a na pamięć nie znam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ja odpowiem: nie jest opisane, natomiast art. 111 konstytucji opisuje komisję śledczą. W związku z tym bardzo trudno jest zaakceptować brak powagi w podejściu do prac Komisji, którą odbieramy ze świadka strony, kiedy mamy taki stan faktyczny, że Komisja Śledcza służąca wyjaśnianiu spraw…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, czy to jest pytanie, czy to jest oświadczenie? Ja chciałbym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę pana pełnomocnika, żeby nie przerywał panu posłowi.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Ja rozumiem, że jesteśmy na posiedzeniu Komisji Śledczej, trwa czynność przesłuchania świadka w rygorze Kodeksu postępowania karnego i chciałbym tylko się upewnić, czy pan poseł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, jest to Komisja Śledcza, podczas której właśnie trwa przesłuchanie świadka.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
To poproszę o podstawę prawną takiego oświadczenia z Kodeksu postępowania karnego. Będę serdecznie wdzięczny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I pan poseł Witold Zembaczyński zadaje pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale zmierzamy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli formułuje je w ten sposób, to proszę nie przerywać panu posłowi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Bardzo dziękuję za to.

Proszę świadka, Komisja jest ujęta w konstytucji, CBA nie jest ujęte. W związku z tym ja nie posiadam wątpliwości co do tego, że możemy tę sprawę wyjaśniać na każdej płaszczyźnie. I teraz chciałbym się od świadka dowiedzieć, jaka była podstawa prawna przekazania informacji o sprawach Pegasusa prokuraturze w kontekście art. 28 § 2. Jakie przesłanki upoważniają świadka do przekazania informacji prokuraturze na temat spraw z wykorzystaniem metod i sposobów pracy operacyjnej? Jakie to są przesłanki? Proszę odpowiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, abstrahując od konkretnego narzędzia, tak jak mówiłam w swobodnej wypowiedzi, art. 28 ust. 3 i 4 dopuszcza przekazanie informacji…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W jakich przypadkach, proszę świadka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…dotyczących spraw operacyjnych w zakresie jakby, kiedy jest postępowanie prowadzone, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w jakich przypadkach? Proszę powiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No to muszę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest bardzo istotne, proszę świadka, bo z tego, co wiadomo, to chodzi na przykład o przypadki, w których figurant stracił życie albo doszło do…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, mamy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
„(…) nie stosuje się w przypadku żądania prokuratora lub sądu, zgłoszonego w celu ścigania…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…karnego za przestępstwo, którego skutkiem jest śmierć człowieka, uszczerbek na zdrowiu lub szkoda w mieniu”. I czwarty: „również w przypadku (…) uzasadnionego podejrzeniem popełnienia przestępstwa ściganego z oskarżenia publicznego w związku z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych”.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, rozumiem. Czyli która… Na podstawie których przesłanek pani prokuraturze przekazuje informacje odnośnie Pegasusa, figurantów i odnośnie sposobów pracy operacyjnej? Ale bardzo proszę o to, żeby świadek odpowiadał, a nie pełnomocnik.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jakby nie, panie… panie pośle. Na podstawie i trójki, i czwórki.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem, czyli dokładnie na podstawie trójki i czwórki. Czyli na podstawie których przesłanek? Proszę powiedzieć. Czy tam doszło do śmierci figuranta, co panią upoważniło jako świadka do przekazania?

Ale bardzo proszę, żeby się pan powstrzymał, dobrze?

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca, tajemnica śledztwa tutaj obowiązuje, art. 241 Kodeksu karnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My się tutaj nie odnosimy do konkretnych spraw.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Prokuratura prowadzi postępowanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, bo ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo poproszę, bardzo poproszę, bo jak będziemy sobie wchodzić w słowo, to nikt niczego nie zrozumie. Pan poseł zadaje pytanie ogólnie dotyczące przekazywania informacji, zawiadomień do prokuratury i podstawy na podstawie art. 28. I tutaj nie odnosimy się… nie wchodzimy w żadną tajemnicę śledztwa, tylko ustalamy ogólnie, co było podstawą przekazania. Jeżeli dziewięć zawiadomień pani złożyła, przekazała pani również materiały jako szefowa służby do prokuratury, to bardzo proszę, żeby odpowiedzieć, na jakiej podstawie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dokładnie o to mi chodzi. Chcę znaleźć tę różnicę w podejściu pani jako świadka i szefowej CBA, że prokuraturze to można, a Komisji Śledczej to nie można. To bardzo proszę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale ja to, panie pośle, wyjaśniałam w swobodnej wypowiedzi…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie wyjaśniała pani.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…że Komisja nie jest tym organem wymienionym w tym art. 28 ust. 2, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale jakie są przesłanki? Bo te przesłanki są wymienione, czyli: doszło do śmierci figuranta, utraty zdrowia, poważnej szkody, tak? Które z tych przesłanek…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No tu już wchodzimy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…zostały wyczerpane w tych dziewięciu zawiadomieniach, że pani jako świadek przekazuje informacje, które są niezbędne państwu polskiemu do tego, żeby wyjaśnić aferę Pegasusa? I to jest ustrojowa rola Komisji Śledczej. Tak jak nawiązywałem do art. 111 konstytucji, to jest ustrojowa rola nasza tutaj, żeby to wyjaśnić. Nie potrafię znaleźć, jeżeli już świadek mogłaby to wyjaśnić, nawet w dłuższej wypowiedzi teraz, tej logiki, bo widzę, że prokuraturze to można, a Komisji Śledczej to nie można, a cały czas mówimy o tych samych przesłankach: śmierć, szkoda wysokich rozmiarów albo uszczerbek na zdrowiu. Proszę to wyjaśnić.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też bym chciała, panie pośle, bo w pańskiej wypowiedzi jakby pan połączył dwie rzeczy: dziewięć zawiadomień i przekazanie informacji prokuraturze. To są jakby dwa różne tematy, tak? Ja powiedziałam, że wypadkową audytu, wszystkich czynności jako całość zostało złożonych dziewięć zawiadomień. To było w trybie art. 304 Kodeksu postępowania karnego, czyli każdy, kto poweźmie wiedzę, tak, o popełnionym przestępstwie, składa zawiadomienie, więc to, mam nadzieję, mamy za sobą.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, ale odnosi się to do metod, sposobów pracy operacyjnej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast tutaj… Tak, tylko że te dziewięć zawiadomień, one dotyczyły całości, tak jak ja się odniosłam w tej swobodnej wypowiedzi do rozliczeń, do całości audytów, tak? Natomiast czym innym jest śledztwo prowadzone przez prokuraturę, przez zespół nr 3. I tutaj korzystając z tego art. 28 ust. 3 i 4, ja nie mogę się teraz odnosić do konkretnych sytuacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale do przesłanki proszę się odnieść. To która przesłanka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast… No więc na podstawie przesłanek wymienionych w art. 3 i 4.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale która? Ale która przesłanka, proszę świadka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Różne. Te, które są…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale… Czyli to znaczy śmierć figuranta?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie bardzo rozumiem, czemu tu tak…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Proszę odpowiedzieć, na podstawie jakich przesłanek…

Ale, panie pełnomocniku, bardzo proszę, dobrze? Ja nie skończyłem pytania.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Ja tutaj nie jestem tylko w roli filaru, tylko jednak w roli pełnomocnika.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale żeby pan nie zastępował świadka, tylko o to proszę.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Ja nie… nie mam takiego zamiaru. Jeżeli pozwoli mi pan powiedzieć, to zaraz się pan dowie, że w ogóle nie zamierzam wchodzić tutaj w kompetencje pani minister. Chodzi tylko o to, że wskazując na konkretną przesłankę z art. 28 ust. 3 bądź 4, świadek musiałby odnieść się do przedmiotu postępowania prokuratorskiego, ujawniając ten przedmiot. Tu świadek nie przesądza, czy takie czyny zostały popełnione, czy nie zostały popełnione. Wskazuje tylko, że jest postępowanie prokuratorskie, spełnia dyspozycję z art. 28 ust. 3 bądź 4, który jest jednoznaczny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę… Nie, nie, momencik.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
I przy spełnieniu tych przesłanek świadek… (niezrozumiałe) tylko tyle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Panie pełnomocniku, albo świadek odmawia odpowiedzi na pytanie, albo świadek odpowiada na pytanie. Na pewno pełnomocnik nie pełni roli świadka i nie zeznaje w imieniu świadka.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odpowiadam, panie pośle. To, co powiedziałam, czyli, powtórzę, art. 28 ust. 3 i 4 w zależności od okoliczności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Która przesłanka? Czy była tam przesłanka, w której figurant stracił życie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast co do pozostałych przesłanek, to tutaj mamy art. 241 o rozpowszechnianiu publicznym treści z postępowania przygotowawczego, więc w dalszym zakresie się uchylam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli proszę odpowiedzieć na pytanie, czy… Czy była to przesłanka związana z poważną stratą Skarbu Państwa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Już od konkretów to już muszę się uchylić, panie pośle, tak że nie będę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale, panie mecenasie, naprawdę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, ale tu nie ma potrzeby. Panie pośle, uchylam się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli uchyla się… Uchyla się.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bo mam art. 241, więc w konkrety nie mogę wchodzić, bo trwa postępowanie, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobra. To ja jeszcze te pytania muszę zadać. Czy doszło do śmierci figuranta, że podzieliła się pani informacjami na temat metod i sposobów pracy operacyjnej…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Chcę zapewnić…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…również na temat figurantów? Bo chyba nie były to ślepe pozwy. Złożyła pani zawiadomienia, czyli musi być przedmiot tego zawiadomienia, musi być pokrzywdzony albo poszkodowany, czyli to są osoby, które łapią się na art. 28. Dlatego proszę o odpowiedź na…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Znowu oddzielmy, panie pośle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…jakby ślepe pozwy, czyli zawiadomienia tam, gdzie był konkret, tak, tak jak powiedziałam, w stosunku do konkretnych zdarzeń…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W oparciu o jakie przesłanki pani informowała prokuraturę?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeśli chodzi o dziewięć zawiadomień, to były całościowo. Nie mówię tylko o zakresie prac będących przedmiotem prac Komisji, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli tyczyły się Pegasusa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc jakby odłóżmy to, że tak powiem, na bok. Różne… tam były różne nieprawidłowości stwierdzone i ja w obliczu stwierdzenia tych nieprawidłowości złożyłam zawiadomienia, więc to odłóżmy, panie pośle, bo tu nam pan to połączył.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale… Dobrze, proszę odpowiedzieć, czy to było w związku z Pegasusem, te zawiadomienia, bo…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę to uściślić.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak powiedziałam w swobodnej wypowiedzi, część złożonych przeze mnie zawiadomień trafiła do zespołu nr 3 Prokuratury Krajowej, tak, prowadzącej śledztwo w przedmiocie analogicznym do prac Wysokiej Komisji. I to jakby… Podtrzymuję to, co powiedziałam. Natomiast chcę zapewnić opinię publiczną i pana, że żadna wiedza – czy to na temat przesłanki nr 1, nr 2, nr 3, czy nr 5 – nie została przeze mnie nieujawniona, tak? Pełna wiedza dotycząca każdej sprawy, każdego figuranta została przekazana. Akurat abstrahując…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Prokuraturze, tak?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie przewodniczący, abstrahując od złożonych przeze mnie zawiadomień, tak, które są wypadkową przeprowadzonych przeze mnie audytów, czynności, gdzie stwierdziłam nieprawidłowości, które nazwałam, sformalizowałam w formie zawiadomienia, albo, jeżeli jest toczące się śledztwo, to już nie musi być tytuł zawiadomienie, tylko jakby w załączeniu, tak, w związku z prowadzonym śledztwem dosyłam materiały, więc to jest jedno.

Natomiast toczy się śledztwo w prokuraturze. Ja nie chcę powiedzieć, że ja nie muszę jakby znać tych przesłanek, bo to już nie ja jestem decydentem. Ja jestem dysponentem spraw i zwraca się do mnie o to prokuratura. I jakiej sprawy prokuratura… O jaką sprawę mnie prokuratura nie poprosi, nie zawnioskuje, każdą dostaję i dostaję całość materiałów, tak, w tym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy udzieliła świadek jako szefowa CBA odmowy prokuraturze na jakiekolwiek wnioski związane z Pegasusem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, w odniesieniu… to znaczy w oderwaniu od nazwy konkretnego narzędzia wszystkie wnioski prokuratury są rozpatrywane zgodnie z obowiązującymi przepisami prawa i wszystko, co prokuratura potrzebuje, wszystko to dostaje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale odpowiedź „tak” albo „nie” tutaj jest prosta.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Powiem… nie odnosząc się do konkretnego środka, tak, wszystkie materiały, które prokuratura potrzebuje, otrzymuje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli nie było odmów, tak? Nie było odmów, to chce świadek zeznać? Bo ja bym chciał to zrozumieć, bo to jest zawiła odpowiedź, a pytanie jest… „tak” albo „nie”.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie zawsze da się. A czy świadek przestał bić żonę, tak? Odpowiedź jest „tak” albo „nie”. To jest na tej samej zasadzie troszeczkę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe) …żonę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc tutaj, panie pośle, wszystko, co prokuratura żąda, co prokuratura potrzebuje, prokuratura otrzymuje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Zapamiętam tę odpowiedź.

Jeszcze ostatnie pytanie, pani przewodnicząca, i już oddaję pole.

Proszę powiedzieć zatem, czy metody… sposoby i metody pracy operacyjnej w Polsce podlegają jakiejkolwiek kontroli.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli mówimy o pracy operacyjnej w Polsce…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja mogę… Ale pan wie, że ja jestem z CBA, CBŚ, więc jakby mogę zawęzić do swojego doświadczenia zawodowego, bo nie chciałabym tutaj występować w roli eksperta, którym się nie czuję, a jestem świadkiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie, tu nie chodzi o dyskusję ekspercką, proszę świadka. To chodzi o złapanie różnicy w podejściu pani jako szefowej CBA i świadka w dysponowaniu dokumentami względem prokuratury. Nie dowiedziałem się, w oparciu o jakie przesłanki jednak art. 28 tam nie obowiązuje, a jednak ten art. 28 obowiązuje w stosunku do Komisji Śledczej. Chcę złapać tę różnicę, uchwycić tę różnicę, dlatego powtórzę to pytanie. Czy według świadka wiedzy, w oparciu o aferę Pegasusa i stosowanie tej metody i techniki pracy operacyjnej, czy w Polsce istnieje jakakolwiek kontrola metod i pracy operacyjnej np. CBA, któremu świadek szefuje?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie chcę powtarzać tej mojej swobodnej wypowiedzi, bo w mojej ocenie wydaje mi się, że ja tam jasno i klarownie wytłumaczyłam, dlaczego w stosunku do Komisji jest stosowany art. 28 ust. 2, a dlaczego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pytanie było inne, proszę świadka.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No jakby… bo o to pan pyta, taka jest konkluzja pańskiego pytania, tak, bo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, moje pytanie jest takie: Czy metody i prace operacyjne CBA podlegają jakiejkolwiek kontroli w państwie polskim? Prosta odpowiedź: „tak” albo „nie”.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mamy… Powiem panu tak. Jeżeli idziemy szeroko, mamy Komisję do Spraw Służb Specjalnych, mamy kolegium, mamy ministra koordynatora, tak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy tam art. 28 obowiązuje na komisji do spraw służb?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tam, gdzie jest ten zakres tego art. 28… No, art. 28…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo chodzi mi o metody pracy, sposoby i metody pracy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, art. 28 to jest artykuł obowiązujący w państwie polskim wszystkich, tak, i wszystkie podmioty, i instytucje. On nie jest stosowany wybiórczo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale ja zadałem proste pytanie. Czy metody i sposoby pracy operacyjnej CBA podlegają w państwie polskim jakiejkolwiek kontroli, kontroli komisji do spraw służb…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mamy sąd, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, czyli sądowej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wszystkie wnioski, czyli to, co robi służba, kiedy kontrola operacyjna…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nadużycia, np. związane z Pegasusem.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mamy art. 17. Stwierdzone, panie pośle, jakiekolwiek nadużycia przez jakąkolwiek służbę podlegają śledztwom. Mamy prowadzone postępowania, mamy śledztwo w prokuraturze, więc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W oparciu o przesłanki: śmierć figuranta, poważna szkoda Skarbu Państwa. Która z tych…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
A czemu pan poseł nie wymienia dalszej przesłanki – w związku z wykonywaniem czynności operacyjno-rozpoznawczych? Bo tak idziemy w tę śmierć, a tak jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To co oznacza ta przesłanka? Ale co oznacza ta przesłanka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mówimy o nieprawidłowościach przy realizacji czynności operacyjno-rozpoznawczych, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jeszcze raz zadam to pytanie. Czy metody i sposoby pracy operacyjnej podlegają w CBA jakiejkolwiek kontroli państwa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie tylko w CBA, tak? Właśnie wyjaśniliśmy sobie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie dowiem się.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…że cała praca operacyjna podlega… Wnioski idą do sądu, śledztwa są prowadzone przez prokuraturę, więc to się nie dzieje w oderwaniu od porządku…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale we wniosku wskazujecie na nieprawidłowości, jak na przykład w przypadku nadużycia Pegasusa względem rodziny Brejzów?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, jeżeli… Pan się mnie pyta o kontrolę, więc… Czy jest ta praca operacyjna pod jakąś kontrolą państwa? No więc jeżeli służba chce zainicjować kontrolę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Metody… Nie, ja się pytam o metody i sposoby pracy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, więc jeżeli służba chce zainicjować kontrolę operacyjną, to nie robi jej w oderwaniu od…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A co… Pani informuje o metodach i sposobach pracy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Da mi pan tylko dokończyć? Bo jakby skacze pan, a nie mogę zdania skończyć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wszelkie wnioski składane przez służbę o kontrolę operacyjną nie są samoistnymi w oderwaniu od systemu państwa, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy one informują sąd o metodach i sposobach pracy? Nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja to powiedziałam w swobodnej wypowiedzi, tak? Od grudnia mamy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja pani zadaję pytania, a nie… ja nie proszę o cytaty.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No tak, i ja się do tego… Widzę, że pan nie skupiał się, bo ja to powiedziałam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja się skupiałem, w przeciwieństwie może do… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc w swobodnej odpowiedzi powiedziałam, że…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, panie mecenasie, spokojnie, bo się pan denerwuje, a pan jeszcze go bardziej denerwuje, więc może nie…

Panie pośle, w swobodnej wypowiedzi wypowiedziałam się, że mamy teraz sytuację, kiedy weszło w grudniu staraniem ministra koordynatora rozporządzenie, w którym mamy nowe zasady formułowania wniosków, gdzie mamy postanowienie… Mam ze sobą to rozporządzenie, więc jeśli pan chce, możemy sobie omówić, co się wpisuje, jak się wpisuje. Jeżeli pan się mnie pyta, jak było kiedyś, to pan doskonale wie, jak były formułowane te wnioski. Wnioski były formułowane w oparciu o art. 17. We wniosku informacja na temat szczegółów, technikaliów nie była zawierana, tak? I to jakby… Był formułowany artykuł konkretny, czyli art. 17 ustawy o CBA, pkt 5, czyli na przykład tutaj przedmiotem prac Komisji jest pkt 4,  czyli sąd wiedział, w jakim zakresie ta kontrola będzie stosowana. Natomiast co do konkretnego narzędzia i opisu jego funkcjonalności doszliśmy w tym roku… to znaczy w zeszłym, grudzień 2024. Natomiast wcześniej takiej wiedzy nie było, bo rozumiem, że pyta mnie pan o zakres wiedzy Komisji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja pytam o to, o co pytam, a pani odpowiada.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, dziękuję, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Z tego, co pani świadek odpowiada w tej chwili, ja wnoszę, że generalnie kontroli następczej nie ma, jeśli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej. Tak że czy pani może temu zaprzeczyć?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Znaczy ja bym tak, jeśli…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Co rozumiemy pod pojęciem kontroli następczej? Bo jeżeli mamy art. 17, dalsze punkty, tak, jeżeli jest kontrola operacyjna, która nie daje podstaw do wszczęcia postępowania, to materiały są niszczone i też zgodnie z prawem jest informowany o tym sąd, tak? I jest opis, mamy tutaj art. 17. Jeżeli jest materiał udostępniany, zbieramy ten materiał, w sensie… tak, osoba prowadząca postępowanie… sprawę operacyjną, materiał jest kompletowany, przekazywany do prokuratury. Więc jakby w mojej ocenie to nie tylko służba jest jedynym decydentem, tak, bo idzie to… Mówiąc kontrola następcza, ja tak rozumiem to pytanie, tak, że idzie to do prokuratury i jest… to prokurator podejmuje decyzję o tym, czy na podstawie tych materiałów wszcząć śledztwo, czy na przykład jest wiedza i informacja o tym, że śledztwo jest już prowadzone, czyli materiały są dosyłane do prowadzonego śledztwa, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
I też druga sprawa. Mamy śledztwo prowadzone przez prokuraturę w sprawie – szeroko już teraz powiem – nadużyć, różnych takich rzeczy związanych tu też z pracą Komisji, więc ja to też rozumiem, że to jest w jakimś sensie kontrola następcza tego wszystkiego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ja chciałam zacząć od sprawy drobnej, ale ona swego czasu wzbudziła moje zadziwienie, ponieważ państwo w anonimizacji dokumentu, który wysłaliście do nas, poszliście tak daleko, że zanonimizowaliście nawet nazwisko ministra sprawiedliwości prokuratora generalnego. Ponieważ pani mówiła, że te dokumenty były również pokazywane na kolegium do spraw służb, czy to taki jest obyczaj, żeby ta anonimizacja postępowała tak daleko, że nawet nazwisko ministra sprawiedliwości ukrywaliście państwo?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł, nie mówiłam, że dokumenty były pokazywane, tylko mówiłam, że było przedstawiane, natomiast… Powiem tak. Jestem szefem, więc biorę wszystko na siebie, bo taka jest odpowiedzialność szefa, natomiast nie zajmuję się jednostkową anonimizacją każdego dokumentu. Jestem przygotowana do rozmowy, mam ze sobą konwój dokumentów niejawnych, tak że na posiedzeniu niejawnym, jeżeli państwo będziecie chcieli, bo jakby macie świadomość, tak jak tu siedzimy, że moja wiedza na temat tych czasów – nazwijmy to, warszawskich – tylko i wyłącznie opiera się na dokumentach, które państwu przekazałam, więc jestem przygotowana do rozmowy na temat tych dokumentów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Pani była naczelnikiem Wydziału Operacyjno-Śledczego, czyli tak naprawdę korzystała pani z materiałów, które były przygotowywane czy pobierane przez pracowników operacyjnych. Pani mówi nam tutaj, że pani nie wiedziała, z jakich rodzajów systemów… to znaczy z jakich narzędzi ci pracownicy korzystali, tak, przygotowując, pobierając dane, tak?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie. Rozdzielmy dwie rzeczy. Naczelnikiem… Pełniłam obowiązki naczelnika od 1 października 2022 r., więc będąc od tamtej pory naczelnikiem Wydziału Operacyjno-Śledczego, miałam pełną wiedzę na temat prowadzonych spraw operacyjnych i spraw procesowych, tak, bo na tym polega nadzór. Natomiast pytanie tutaj, które wybrzmiało z ust pani kolegów z Komisji, było, czy prowadząc postępowania, miałam wiedzę na temat konkretnych narzędzi stosowanych w ramach pracy operacyjnej, więc tutaj zgodnie z prawdą odpowiedziałam, że nie, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć, bo rozumiem, że sytuacja w sensie technicznym jest taka, że zajmuje się pani jakąś sprawą, dostaje pani informacje na temat tej osoby, aktywności, którą ona prowadzi, i, jak rozumiem, Pegasus był narzędziem wyjątkowo inwazyjnym, w związku z tym powinien był być stosowany po wyczerpaniu innych możliwości. To skąd pani jako osoba prowadząca sprawę wiedziała, że inne możliwości, czyli inne instrumenty zostały wyczerpane, więc potrzebny jest inny instrument? Jak w tym wszystkim widzieć to, że pani mogła nie wiedzieć, co jest tym innym instrumentem? Bo ja tego nie rozumiem.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No właśnie takie mam wrażenie. Pani poseł, to jest tak. Nie może… Tak jak powiedziałam, na niejawnym ja chętnie opowiem, jakie są te inne czynności, bo jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ale proszę tutaj wycieczek osobistych nie robić.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja nie, absolutnie. Pani poseł, nie, nie robię żadnych wycieczek osobistych, tylko jakby z pytania…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja odbieram to pytanie, że dużo porządków tam się skumulowało.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy proszę nie czynić zarzutów Komisji Śledczej, w tym mnie, do tego, że…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, absolutnie. I też nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik. Jak mówicie panie obydwie naraz, to nikt nic nie rozumie.

Pani poseł Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Więc porządkując, ja jestem posłem, członkiem Komisji Śledczej i mam pełne prawo nie znać szczegółów, jeżeli chodzi o pani pracę, więc pani odniesienie do tego, że pani się wydaje, że ja czegoś nie rozumiem, jest słuszne, natomiast ono mnie obraża. W związku z tym bardzo proszę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie była taka moja intencja.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to nie jest kwestia tego, że ja czegoś nie rozumiem, tylko opinia publiczna też chce wiedzieć. Proszę mi wyjaśnić, na jakiej podstawie ktoś, kto prowadzi jakąś sprawę, w pewnym momencie widzi, że te instrumenty, które były używane wcześniej, są niewystarczające, więc trzeba sięgnąć po następne, i jak możliwa jest sytuacja, żeby sięgając po ten bardziej inwazyjny instrument, nie zdawać sobie sprawy z tego, czym on jest.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja tylko czyszcząc już naszą relację, mam nadzieję, pójdziemy dalej w zgodzie. Pani poseł, zadając mi pytanie, jak ja mogłam nie wiedzieć… To też jakby była sugestia, która mnie pewnie dotknęła, więc z tego względu tak zareagowałam, natomiast absolutnie…

Pani poseł, po pierwsze, to, co już mówiłam wcześniej, odpowiadając na pytanie: ja będę mogła szerzej rozwinąć te wszystkie inne, wstępne czynności operacyjne na części niejawnej, bo jakby my możemy teraz sobie operować tym, co mamy w jawnych aktach prawnych. W jawnych aktach prawnych mamy omówiony art. 17, czyli kontrolę operacyjną. Wszystkie wcześniejsze czynności operacyjne realizowane są w oparciu o instrukcję pracy operacyjnej, która jest niejawna. I ja, pani poseł, absolutnie nie mam problemu z tym, żeby wyłuszczyć, opowiedzieć po kolei, co się dzieje, kiedy zaczyna się sprawa operacyjna, jakie są czynności i na jakiej podstawie dochodzi się, nazwijmy to, do ściany, którą jest ta ostateczność zastosowania kontroli operacyjnej, tak? Bo abstrahując od narzędzia z art. 17 ust. 5 pkt 4, też możemy z innych punktów te kontrole wszczynać i za każdym razem jest to w obliczu stwierdzenia niewystarczalności, tak, niemożności zebrania materiału.

Ja to rozwinę na niejawnym. Ja się nie uchylam, tak, natomiast nie mogę po prostu tych informacji przekazać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Natomiast ja tutaj pytam o rzecz zupełnie podstawową. Czy pani oświadcza nam, że nie miała pani pojęcia, prowadząc sprawy, o tym, że w pewnej chwili był używany system Pegasus? Czy to chce nam pani powiedzieć?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Oświadczam, że prowadząc śledztwa, bo byłam… przez te lata objęte czasookresem pracy Komisji byłam funkcjonariuszem śledczym, więc oświadczam, że funkcjonariusz prowadzący śledztwo, realizujący czynności procesowe…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale pani… pani, nie funkcjonariusz…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No ja byłam tą osobą, tak, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale… To proszę mówić w pierwszej osobie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc oświadczam, że będąc funkcjonariuszem prowadzącym czynności śledcze, nie miałam wiedzy na temat, jakiego rodzaju narzędzia są stosowane w pracy operacyjnej, tak, i to potwierdzę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A jak… A będąc naczelnikiem, już miała pani wiedzę?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Będąc naczelnikiem… to też kwestia technikaliów, nazw, funkcjonalności. To też nie była wiedza dla naczelnika, bo jakby rolą naczelnika jest zapewnienie, że podstawy prawne zastosowania kontroli operacyjnej są zgodne z obowiązującymi przepisami. Natomiast to, co mówiłam – to nie jest rola funkcjonariuszy jednostki terenowej czy tej jednostki wykonawczej, żeby wiedzieli, czy tu stosujemy takiego rodzaju narzędzie, czy takie, a co to narzędzie może, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Z tego, co wiem, to ta jednostka terenowa, w której pani pracowała, to nie była duża jednostka. Czy dzisiaj któryś z pani najbliższych współpracowników to jest osoba, która na Pegasusie pracowała, która to narzędzie stosowała?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, w moim otoczeniu jest bardzo dużo osób, które pełniły służbę w CBA w przeszłości, tak, w czasie, kiedy były stosowane różne formy, różne narzędzia do pracy operacyjnej, więc jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ale pytanie jest proste. Ma pani swoich najbliższych współpracowników. Czy wśród tych najbliższych współpracowników są osoby, które korzystały z systemu Pegasus w czasie, kiedy on był w Polsce dostępny?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę się odnieść do konkretnego narzędzia, więc na niejawnym możemy o tym szerzej sobie rozmawiać, natomiast teraz nie. Też druga sprawa, art. 24, przekazywanie informacji o funkcjonariuszach, tak? Bo tu już jakby wchodzimy, widzę, w taką materię…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja nie pytam o konkretne osoby, nie pytam o konkretnych funkcjonariuszy. Pytam, czy w pani najbliższym otoczeniu dzisiaj znajdują się osoby, które używały systemu Pegasus.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Tutaj świadek…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jest pytanie. Czy pani się uchyla się od odpowiedzi?

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Nie, świadek odmówiła z uwagi na…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę, żeby pełnomocnik nie przerywał posłowi, członkowi Komisji w momencie, kiedy zadaje pytanie. Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To, jak pan rozumie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja na niejawnym, pani poseł, bym o tym porozmawiała dalej, jeśli mogę.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Po raz czwarty.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale co to znaczy „po raz czwarty”, panie pełnomocniku, przepraszam?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja chciałabym zwrócić uwagę panu pełnomocnikowi, żeby uwagi nie… sobie czynił na korytarzu i w prywatnych rozmowach, nie do członków Komisji.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Moim zadaniem jest dbanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o zachowanie powagi…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
…oczywiście, i przestrzeganie przepisów prawa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ponieważ w tej chwili też pan przerywa mi wypowiedź. Bardzo proszę, żebyśmy szanowali siebie wzajemnie. Jeżeli pytanie zadaje poseł, to odpowiada świadek, a nie pełnomocnik. Jeżeli pełnomocnik chciałby zabrać głos, to proszę zgłosić taką potrzebę i wtedy ten głos pan otrzyma.

Dobrze, pani poseł, proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pytanie ostatnie w tej serii. W swojej swobodnej wypowiedzi zaznaczyła pani, że tu musimy baczyć na to, że różne osoby nieżyczliwe nam, Polsce słuchają – absolutnie to rozumiem – m.in. terroryści. To chciałam zapytać, bo ten wątek też się pojawia tutaj, ponieważ narracja osób, które stoją za… które zadecydowały o zakupie Pegasusa, jest taka, że to jest środek, który miał być użyty wobec najtrudniejszych przestępstw, zorganizowanych grup przestępczych i terrorystów. Czy już pani dzisiaj jako szefowa CBA ma jakąś wiedzę, ilu żeśmy terrorystów, że tak powiem, złapali, stosując system Pegasus? Jak to się miało do generalnie procentowego używania tego systemu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł, jakby nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, nie CBA jest od terroryzmu, jeśli chodzi o zakres działań terroryzmu. Też chciałabym zwrócić państwa uwagę na art. 17. Każda służba ma ten swój w tej ustawie branżowej artykuł, na podstawie którego stosuje kontrolę operacyjną. W tym artykule są wymienione… czyli tak jak w przypadku CBA mamy art. 17 ust. 1 pkt 1, są… jest katalog przestępstw, w których stosuje się kontrolę operacyjną, tak? Więc nie do mnie pytania o terroryzm, bo to nie było w zakresie CBA i tego artykułu nie ma w tym katalogu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani minister, wszystko OK, tylko że wiemy, że inne służby, które korzystały z tego systemu po długim czasie, kiedy korzystało z niego tylko CBA… Czyli rozumiem, że w ogóle sama narracja o tym, że to jest system, który ma ścigać terrorystów w momencie, kiedy przez pierwszy czas to robiło tylko CBA, korzystało z tego systemu, jest po prostu nie trafiona. Natomiast wiemy, że później inne służby, które sięgały po ten system, korzystały z państwa wsparcia, więc pani jako szefowa CBA musi mieć informacje na temat wszystkich spraw, nie tylko swojej własnej służby, która… kto się czym zajmował. Więc moje pytanie jest takie: Czy pani ma wiedzę jako szefowa tej głównej służby i szefowa służby, która była użytkownikiem, CBA… jakby złapała jakiegoś szpiega czy też terrorystę, czy nie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Cała wiedza, którą posiadam, opiera się na materiałach niejawnych, tak że przeniosłabym tutaj tę rozmowę na niejawne. Natomiast też nie chciałabym się, pani poseł, odnosić do narracji – właśnie to, co pani powiedziała – jaka jest narracja na temat pewnych narzędzi. Tu nie mogę po prostu teraz na to odpowiedzieć, bo to wszystko, co mam do powiedzenia, a bardzo chcę to powiedzieć, to są informacje niejawne, więc ja się do tego odniosę oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie ostatnie pytanie. Czy pani potwierdza to, co my wiemy z narracji od samego początku prac Komisji, że Pegasus był narzędziem szczególnie inwazyjnym i że powinien był być stosowany jako taki instrument już ostateczny, po wykorzystaniu innych możliwości? Czy powinien był służyć ściganiu najcięższych przestępstw, tak, czyli skupieniu się na zorganizowanych grupach przestępczych, na terrorystach, na ewentualnie ściganiu szpiegów? Czy tak pani definiuje ten system?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Z tego, co powiedziałam przed chwilą, jakby do narracji się odnieść nie mogę, natomiast zapewniam państwa, że tak jak stanowi art. 17 ustawy o CBA, stosowanie kontroli operacyjnej, pkt 4… Ten ust. 5 pkt 4 jest stosowany w ostateczności.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I tak było, tak? To jest pani wiedza dzisiejsza?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Cała wiedza, którą posiadam, przekazałam prokuraturze, więc teraz byśmy chyba weszły w dywagacje na temat jakby treści zawartych… znaczy treści, nad którymi pracuje prokuratura, zakres tutaj działania śledztwa, więc tutaj bym odmówiła odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Jaskulski teraz zadaje pytania. Bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy doradcy, szanowna opinio publiczna i pani świadek, od czego zaczniemy, bo dużo pytań mi się pojawiło? Zaczniemy od tego, że pani powiedziała, że weszło rozporządzenie dotyczące wniosków i procedur dopiero teraz. Nie udało się, myślę, panu posłowi Zembaczyńskiemu uzyskać pełnych informacji, bo faktycznie emocje były dosyć duże w tej wymianie, ale ja chciałbym zadać proste pytanie. Czy jest jakakolwiek kontrola następcza inwigilacji podejmowanej za pomocą tego typu środków jak Pegasus?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja – odnosząc się do pytania – mam nadzieję, że my z panem posłem Zembaczyńskim… już tylko lepiej będzie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja bym bardzo prosił, żeby pani nie robiła wycieczek personalnych…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale pan też to powiedział, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…tylko prosiłbym o odpowiedź na konkretne pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale pan właśnie taką ma metodykę, taki modus operandi, że pan zadaje pytanie, daje pan parę wrzutek i to nikt się nie może odnieść.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie proszę pani o opinię, tylko proszę o odpowiedź na pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
A zaprzecza pan, że mówił pan o panie pośle Zembaczyńskim?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pani zadaje pytania w tym momencie, tylko w tym momencie zadaję je ja.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeśli chodzi o…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo proszę o kurczowe trzymanie się odpowiedzi na pytanie. Ja też… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dobrze, ale ja wyrażam tutaj wolę i ochotę, tak, pozytywnych relacji, jak najbardziej, z panem posłem i z panem posłem Zembaczyńskim również.

Panie pośle, odnosząc się do kontroli następczej… Bo o tym rozmawiamy, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Kontrola następcza nad kontrolą operacyjną stosowaną przez służby, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Czy ktokolwiek…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czyli w tej materii się poruszamy?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ktokolwiek kontroluje to, w jaki sposób… To już zadaję pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc ja powtórzę to, co już powiedziałam, że jakby nie jest służba samoistna w tych decyzjach, tak? Podejmując decyzję o zainicjowaniu kontroli operacyjnej… Tak? Nie o to panu chodzi?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dobrze.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę o odpowiedź konkretną, bo rozumiem, że zaraz pani mnie przekieruje do wniosków do prokuratury, do sądu. Ale czy wewnątrz CBA jest jakiekolwiek ciało, które kontroluje następczo prawidłowe użycie systemu Pegasus względem figurantów?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odnosząc… jakby nie mogę się odnieść do konkretnego narzędzia, natomiast bardzo chętnie porozmawiam o tym na posiedzeniu niejawnym, ponieważ – to, co już państwo doskonale wiecie – regulamin Biura Techniki Operacyjnej jest niejawny i regulamin Departamentu Operacyjno-Śledczego, który jest takim właśnie ciałem nadzorującym tej jednostki…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W skrócie: nie ma poza tą drogą…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Na niejawnym porozmawiamy, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie, w skrócie: nie ma, czy jest? Bo jakby prosta odpowiedź... Jest coś więcej…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W skrócie? Odpowiedź na to pytanie jest w formule niejawnej, natomiast w mojej ocenie takie… No tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Znaczy to są procedury, czy nie ma?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Są procedury niejawne, o których porozmawiamy na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo sprawnie pani przed opinią publiczną próbuje uchylić się odpowiedzi na to pytanie, ale teza jest…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
A pan też mnie teraz ocenia chyba, a nie zadaje mi pan pytania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Próbuję zadać to pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No to proszę bez…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Też zwracam uwagę na to, w jaki sposób pani odpowiada na to pytanie, jak się pani zasłania przed opinią publiczną na odpowiedź na proste pytanie, bo my wiemy doskonale, że nie ma… nie było żadnej kontroli związanej z tym, jak był używany Pegasus.

Ale OK, wróćmy do pani swobodnej wypowiedzi, którą wszyscy uważnie słuchaliśmy. Powiedziała pani, że był przeprowadzony szereg audytów, które zakończyły się doniesieniami do prokuratury, w ilości dziewięciu sztuk. Czy może pani powiedzieć, o jakich przestępstwach, o podejrzeniu jakich przestępstw dotyczą te zawiadomienia do prokuratury? Myślę, że opinia publiczna ma prawo wiedzieć, jakie nieprawidłowości… Nie mówię tutaj, że musi pani podawać konkretne osoby, przewinienia itd. Ale jakie przestępstwa pani wychwyciła i złożyła wnioski w tej sprawie do prokuratury?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W tej formule wchodzimy w art. 241, czyli rozpowszechnianie treści z postępowania.  W formule niejawnej jakby szerzej będę mogła poopowiadać o takich rzeczach, jeśli pana to interesuje, bo to jest całościowy… tak, to jest całościowy wynik tych audytów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To inaczej zadam pytanie, żeby pani odpowiedziała, mając świadomość, że słucha nas opinia publiczna. Czy pani zdaniem, mając pani pełną wiedzę, mając te audyty, kierując te zawiadomienia do prokuratury, w Polsce nadużywano systemu Pegasus i wykorzystywano go do bieżącej walki politycznej? Według pani wiedzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pan poseł wie, to jest takie trochę pytanie o opinię. Jestem spokojna…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O okoliczności, fakty, które wykazują… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jakby zapewniam opinię publiczną – bardzo ważne jest dla mnie to wystąpienie właśnie w kontekście tego, że opinia publiczna nas słucha – szanowni państwo, bada to prokuratura, jest prowadzone śledztwo bardzo dynamiczne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jakie nieprawidłowości pani wskazała?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Współpracuję z tą prokuraturą, tak że wszelkie nieprawidłowości… Jakby teraz manewrujemy w tej treści art. 241 Kodeksu karnego, więc na posiedzeniu niejawnym możemy już sobie pewne rzeczy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja nie proszę, żeby pani ujawniała tajemnice śledztwa, tylko konkretne zarzuty…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale wskazanie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…nie formułowane do konkretnych osób, tylko do jakich nieprawidłowości dochodziło…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tylko ja rozumiem ten artykuł w ten sposób, że nie mogę… Tu nie o to chodzi, że ja, wie pan, powiem nazwisko i… to będzie bardzo źle, tak, natomiast ujawniając jakiekolwiek szczegóły, mieszczę się w dyspozycji tego artykułu, więc chciałabym, żebyśmy przenieśli to na posiedzenie niejawne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, ale…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja się nie uchylam… w sensie uchylam się na jawnym, natomiast na niejawnym zapewniam pana, że osiągniemy tutaj i konsensus, i satysfakcję, mam nadzieję, bo mam pełną wiedzę i chętnie panu to opowiem, tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wrócimy do tego.

Chciałbym jeszcze też przejść w takim razie do kwestii sprawy pana Krzysztofa Brejzy. Jaka według pani była rola w tej sprawie pani Teresy Rutkowskiej-Szmydyńskiej?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowni państwo, bardzo się cieszę, że powstał raport prokuratury, bo przygotowując się do państwa… Dziękuję w ogóle za to pytanie tak zupełnie poważnie, bo to jest właśnie bardzo ważna dla mnie kwestia i to jest też bardzo ważny czas mojej pracy zawodowej. Ja szukałam właściwego słowa, żeby właśnie odpowiedzieć na to pytanie, spodziewając się go, i naprawdę w sukurs przyszedł mi raport prokuratury, gdzie jest napisane „opresyjny nadzór”. Tam jest takie sformułowanie. Ja byłam raz na radzie. Znaczy dla mnie… Pan się pyta, jaka była rola. To jest bardzo dobre pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę. Dopytam.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja sobie to pytanie… No?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy czuła pani, czy dostrzegała pani taki polityczny tok tej sprawy w przypadku… (niesłyszalne)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja właśnie chcę panu powiedzieć, odnosząc się właśnie, jaka była rola… Jest mi bardzo trudno odpowiedzieć na to pytanie, bo śledztwo, o którym rozmawiamy, śledztwo było prowadzone przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku. Prokuratorem okręgowym w tamtym czasie był pan prokurator Michał Kierski, który zarazem był referentem tej sprawy. Szanowny panie pośle, odniosę się już do 20 lat mojego doświadczenia zawodowego. Ja nigdy nie miałam sytuacji, prowadząc śledztwo z jednostką prokuratury typu okręgowa, żeby iść na narady jakby wyżej, tak? Bo to, że prokuratura regionalna była organem nadzorującym prokuraturę okręgową – pełna jasność, co do tego nie mamy wątpliwości. Natomiast nigdy, będąc prowadzącym śledztwo, nie było takiej sytuacji, żebym ja, będąc referentem śledztwa prowadzonego przez prokuraturę okręgową, szła do prokuratury regionalnej. Ja mogę panu powiedzieć tę jedną, jedyną sytuację.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To proszę opowiedzieć. To będzie też kolejne moje pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie byłam jeszcze wtedy naczelnikiem, byłam referentem postępowania. Wchodzi do mnie ówczesny dyrektor delegatury w Bydgoszczy i mówi, że zadzwoniła do niego pani prokurator regionalna, cytuję, bo powiedział z krzykiem, że: „nic nie robicie w tej sprawie i jutro macie przyjechać”. Taki był komunikat. Nie było wówczas ówczesnej pani naczelnik Wydziału  Operacyjno-Śledczego, to był jakiś okres taki letni, urlopowy, więc wchodzi do mnie dyrektor i mówi: „no, jak to nic nie robimy?”, ja mówię: „no, robimy, tak, takie czynności, takie czynności”. Ja byłam też w komunikacji z prokuratorem Kierskim, więc te czynności były realizowane. No i pojechaliśmy następnego dnia. Był obecny na pewno prokurator Kierski, był jeszcze jakiś prokurator z prokuratury regionalnej, natomiast… przedstawiony jako nadzorujący, natomiast tutaj nazwiska nie znam. W zasadzie to słowo „opresyjne” to chyba najlepiej oddaje… Ja powiem szczerze, naprawdę spotyka się różnych ludzi w życiu, ale uważam, że z każdym można znaleźć dialog i płaszczyznę porozumienia. Zaskakujące było dla mnie to, że to jakby zaczęło się takim krzykiem właśnie, że: „dlaczego wy nic nie robicie, o co chodzi”. Więc ja powiem państwu szczerze, byliśmy mocno zaskoczeni z dyrektorem formułą, to po pierwsze, po drugie, zarzutami, które usłyszeliśmy. Zaczęłam referować, co robimy, czym się zajmujemy, tak, więc jakby udało się to spotkanie w końcu jakoś ustabilizować, że tak się wyrażę, emocjonalnie, natomiast nie było łatwo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy… Trochę pokrążmy wokół tego określenia, które pani przytoczyła, czyli „nadzór opresyjny”.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tutaj nie chcę powiedzieć, że to nie jest do mnie pytanie, bo ja się absolutnie nie uchylam, tylko że ja nie byłam podmiotem w tej relacji, tak, bo ten nadzór to był nad prokuraturą okręgową. Co… Na przykład ja referuję, tak, mówię, że coś przekazałam, że przesłałam pismo, bo tam był zespół prokuratorów. Był pan prokurator Kierski i pani prokurator Aleksandra Rozmierska. I ja referuję pani prokurator regionalnej, że przekazałam pismo do pani Rozmierskiej, zapisem coś przesłałam. „Ale dlaczego? Do mnie mieliście przesłać”. Jakby w ogóle to nie jest ścieżka dla prowadzącego śledztwo, tak? Jeżeli ja mam prokuratora, referenta…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jakie właśnie stanowisko wobec sprawy i zarzutów dla pana Ryszarda Brejzy prezentowała pani prokurator Rozmierska?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Z tego, co wiem, szanowna Komisja podjęła uchwałę i będzie przesłuchiwać tych prokuratorów, więc myślę, że tu jest pytanie… Lepiej dostać tę wiedzę od pani prokurator Rozmierskiej, bo jakby ja bym nie chciała tutaj, panie pośle, się…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy pani prokurator odmówiła postawienia zarzutów panu Ryszardowi…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie byłam świadkiem takiej sytuacji, tak, natomiast wierzę, że jak będzie tutaj, to opowie państwu tę sytuację.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. A może pani jeszcze… Może były jakieś inne sytuacje, w których pani poczuła właśnie ten, jak to pani określiła, opresyjny nadzór w tej sprawie konkretnie? Nie wiem, może opresyjny…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pan mówi… Ja wiem dokładnie. Wie pan co…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…nadzór opresyjny?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja powiem tak. Miałam to szczęście i ten komfort, że takie spotkanie ja osobiście odbyłam tylko raz.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to, rozumiem, z prokuratorem. A jeżeli chodzi o służbę wewnątrz, jeżeli chodzi o pani przełożonych w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To właśnie tutaj też miałam to szczęście, że bardzo krótko, bo, państwo doskonale wiecie, ja to śledztwo dostałam w lutym 2022 r., natomiast pod koniec lutego albo w marcu – gdzieś tu datę mam – odszedł ówczesny dyrektor, którego nazwisko też w kontekście Komisji pada kilkakrotnie, pan Jarosław Szmyt, więc my nie mieliśmy okazji o tym śledztwie ze sobą za dużo porozmawiać, bo on odchodził na emeryturę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na razie dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Co do sprawy i szczegółów, oczywiście wejdziemy w nie również na części niejawnej, bo to jest również tajemnica śledztwa. Natomiast wracając jeszcze do kwestii dotyczącej zakupu, już dzisiaj, myślę, pani może nam odpowiedzieć, kto podejmował kluczowe decyzje w zakresie zakupu systemu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szczegółowo możemy jakby o tym rozmawiać na niejawnym. Ja wiedzę mam tylko z dokumentów, pani przewodnicząca, tu nie będę złudzeń Komisji żadnych stwarzać, więc ja tych dokumentów nie mam przy sobie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, oczywiście. Ja pytam panią jako szefową.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast w mojej ocenie każdy zakup, każda decyzja jest decyzją szefa, więc jakby odpowiedzialnym za wszelkie takie ważne decyzje w służbie jest szef, niezależnie od tego,  ilu ma po drodze doradców, tak, i takich współpracujących z nim osób.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy pani będąc dzisiaj szefem służby Centralne Biuro Antykorupcyjne, podejmuje decyzje o zakupie środków z innych funduszy… środków operacyjnych, służących do wykonywania kontroli operacyjnej, z innych środków aniżeli środki operacyjne?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie uważam, żebym była osobą adekwatną do jakby oceniania tamtego konkretnego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie pytam… Pytam, czy dzisiaj pani podejmuje takie decyzje.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie miałam okazji jakby podejmować decyzji, żeby korzystać z jakichś dodatkowych dotacji, natomiast jak państwo wejdziecie na stronę CBA, będziecie mieli informację o norweskich grantach na przykład, tak więc ja się nie odcinam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja pytam o narzędzia do stosowania techniki operacyjnej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Norweskie granty chyba… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale mówimy o finansowaniu szeroko, więc tutaj ja powiem, że nie, tylko budżet, a ktoś wejdzie na stronę i powie: „ale przecież ma pani norweskie granty”, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie. To umówmy się, że rozmawiamy w kontekście systemu Pegasus, czyli nazwy, której nie chce pani wymienić w kontekście systemu, który… Pani w swoich wypowiedziach w tej części jawnej sugeruje, że nie wie o istnieniu tego systemu, ale umówmy się, że rozmawiamy w takim razie o zakupie systemu do stosowania techniki operacyjnej. I w tej chwili pytam się o to, czy pani dzisiaj podejmuje decyzje o zakupie takich środków z funduszy pozaoperacyjnych. Tak czy nie? Czy taką decyzję pani podejmuje jako szefowa CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bezpiecznie się będę czuła, jeśli na niejawnym będę mogła na to odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To w takim… Rozumiem. Czy w takim razie… I tutaj spytam o ocenę, ponieważ wykonywaliście państwo audyt w kwestii również dotyczącej zakupu. Czy w pani ocenie zakup z Funduszu Sprawiedliwości był zakupem prawidłowym i czy nie naraził na dekonspirację działań CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Formuła, w jakiej tu jestem, uważam, nie predestynuje mnie do tego, żeby dokonywać oceny. Na szczęście oceny dokonuje prokuratura, a ja w pełnym zakresie, w jakim mogę, udzielam pomocy, więc jakby tutaj nie chciałabym dokonywać oceny, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, w pełni przyjmuję pani argumentację, nie jest pani od oceny. W takim razie zapytam inaczej. Czy wśród tych dziewięciu zawiadomień, które złożyła pani do prokuratury… ile z tych zawiadomień dotyczyło nieprawidłowości przy zakupie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tutaj bym odniosła się do art. 241 o rozpowszechnianiu treści z postępowania, bo jakby wchodzimy już w zakres…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale my nie mówimy zupełnie o treści. Wie pani, nie mówimy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No nie, bo jakby wchodzimy już w zakres śledztwa zespołu nr 3, więc tutaj ja odnosząc się…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to nie jest zakres postępowania zespołu nr 3, kwestia zakupu tego systemu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To ja poproszę na niejawne tutaj tę kwestię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy… Dobrze. A może pani w takim razie ilościowo powiedzieć, ile dotyczyło Pegasusa, systemu, nieprawidłowości i w kwestii zakupu, i w kwestii stosowania z tych dziewięciu zawiadomień?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie chcę sugerować, że nie wiem, o czym mowa, bo pani przewodnicząca wie, o co chodzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Trochę pani sugeruje. Wie pani, opinia publiczna nas słucha…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie jest to sugestia. To znaczy nie, szanowni państwo, żeby była jasność, ja powiem to jeszcze raz. Ja nie udaję, że ja nie wiem, co jest przedmiotem prac Komisji ani że… Nie udaję, nie sugeruję, że nie wiem, o czym my rozmawiamy. Natomiast rola, w jakiej tu jestem… Jestem szefem służby specjalnej, więc stosowanie przeze mnie nazewnictwa w obliczu art. 28 ust. 2… po prostu nie mogę sobie na to pozwolić. Tak to interpretuję i proszę też o uszanowanie tego. I nie ma tu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pani, premier zwalniając panią, użył takiego określenia.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To na niejawnym jakby będziemy to omawiać. A jeszcze raz… Pytanie dotyczyło…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pytanie dotyczyło tego zawiadomienia…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Aha, zawiadomień, OK, więc jeśli chodzi o zawiadomienia, bo… Też odróżnijmy sytuację taką, gdzie ja składam zawiadomienie, jest inicjowane postępowanie, ale też w przypadku śledztwa zespołu nr 3 mamy sytuację, kiedy już jest postępowanie, i ja już dosyłając materiały, to już unikałabym nazwy, czy ja zawiadamiałam, bo już nie muszę zawiadamiać, bo już jest śledztwo, czyli dosyłam materiały, więc ja mogę potwierdzić, że całość materiału, jakakolwiek, tak, będąca w zainteresowaniu prokuratury i potrzebna, jest przeze mnie przekazywana.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do zespołu nr 3 w części?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To w takim razie do zespołu nr 3 trafiły dwa pakiety, trzy pakiety z tych dziewięciu, już nie nazywając tego zawiadomieniem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani dyrektor bezpieczeństwa przed moim wyjściem: „tylko po wysłuchaniu wypowiedzi swobodnej pamiętaj, nie możesz jakby na jawnym opowiadać ile”. Szanowni państwo, ja to oczywiście na niejawnym omówię, natomiast tutaj nie chciałabym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
 (niesłyszalne) …ilości, bo, wie pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też nie chcę wchodzić w ilość, bo tak, ja powiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Prokurator generalny, przedstawiając co roku takie sprawozdanie Sejmowi, mówi o ilościach i w ilościach nie ma żadnego problemu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja też…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie wchodząc w szczegóły, mówi, ile było zastosowanych kontroli operacyjnych, ile razy w tej liczbie użyty był Pegasus. Tak że naprawdę mówienie o ilości nie powoduje uchylenia tajemnicy prowadzonego śledztwa.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, tylko że pani nie oczekuje ode mnie odpowiedzi o ilości złożonych w ogólności, tylko chodzi o ilość informacji do konkretnego śledztwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to, co trafiło do śledztwa.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc tyle, ile było potrzebne. Tak odpowiem na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że odpowie pani na części niejawnej, tak, co do szczegółów tych zawiadomień?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Postaram się najlepiej, jak potrafię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy może pani nam powiedzieć – chciałabym wejść w następny wątek – czy ten system konkretny, o którym my rozmawiamy dzisiaj… Gdzie on się znajdował, jak już trafił do was, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego? Gdzie on się znajdował fizycznie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowni państwo, ja nie mogę się odnosić do konkretnego narzędzia i wypowiadać na ten temat, więc wszystko, co prokuratura potrzebuje, to, co bada, ma te informacje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy potwierdza pani w takim razie komunikat, który był komunikatem prokuratury, że doszło do zabezpieczenia tego narzędzia w państwa siedzibie w Warszawie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Prokuratura nie ma… nie jest związana treścią art. 28. To po pierwsze, więc ja… Szanowni państwo, jakakolwiek czynność była realizowana przez prokuraturę – czy to w formule zatrzymania dokumentów, nie wiem, narzędzi, zabezpieczenia, przeszukania – wszystko w pełnym zakresie udostępniłam prokuraturze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy znajdował on się w strefie bezpiecznej, ten system?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też tutaj uchylam się, nie będę odpowiadać w formule jawnej na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy miał akredytację?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też… jeśli mogę. To jest dobry moment w ogóle, bo, szanowni państwo, nie wiem, czy wiecie, zakończyły się czynności kontrolne prowadzone przez ABW. Macie na pewno państwo wiedzę, że w dniu 21 października 2024 r. rozpoczęła się kontrola stanu zabezpieczenia informacji niejawnych w związku z użytkowaniem systemu wykorzystującego oprogramowanie do kontroli operacyjnej w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, wejdę w słowo.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli to jest… Mówi pani teraz o opinii dotyczącej analizy tego systemu…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, mówię tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…który został u państwa zabezpieczony, a o którym pani przed chwilą nie mogła mówić?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, pani przewodnicząca, mówię, bo wchodzimy w temat akredytacji, który – nie będę ukrywać – moim jakimś konikiem nie jest, bo nie byłam wtedy szefem, nie zajmowałam się tym, więc chcąc doprowadzić nas w miarę do końca tych dywagacji, chcę powiedzieć, że zakończyły się czynności kontrolne prowadzone przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego w CBA. Otrzymałam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo nie wiem, czy pani wie, my złożyliśmy również wniosek o dokonanie takiego audytu, czyli badania tego narzędzia, które zostało u państwa zabezpieczone w wyniku naszego wniosku.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ten wniosek państwo złożyliście zapewne do prokuratury.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak, oczywiście.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc to jest wypadkowa czynności prokuratury.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc państwo będziecie mogli… Bo ja podpisałam… dostałam do podpisu protokół kontroli, do którego… To był zeszły tydzień, tak że nie chcę powiedzieć, że za wcześnie przyszłam, bo jakbym przyszła tydzień później, to może miałabym już wystąpienie pokontrolne, bo nie zgłosiłam zastrzeżeń do poczynionego przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego stanu faktycznego i w ciągu dwóch tygodni otrzymam – ja, pewnie państwo, skoro zgłosiliście ten wniosek, i prokuratura – wystąpienie pokontrolne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po tym audycie wykonanym na zabezpieczonym narzędziu z państwa siedziby, tak? O tym pani mówi?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja chcę przeczytać, tak, jak informacje dostałam z agencji, bo ja nie widziałam państwa wniosku, tak, bo państwo go do mnie nie kierowaliście, więc nie chcę się tutaj odnosić do informacji, o których wiedzy nie mam. Informacja, którą ja dostałam z ABW: 21 października 2024 r. rozpoczęła się kontrola stanu zabezpieczenia informacji niejawnych w związku z użytkowaniem systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Myślę, że o tym też w takim razie będziemy rozmawiali na części niejawnej.  Natomiast potwierdza pani fakt, że CBA nie wystąpiło o akredytację tego systemu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, potwierdzam fakt, że ABW zakończyło czynności kontrolne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale dobrze, to proszę odpowiedzieć, czy CBA występowało o przeprowadzenie akredytacji, sprawdzenia tego systemu do Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w czasie, kiedy pani nie pełniła funkcji szefa, ale dzisiaj to pani powinna wiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja nie twierdzę, że ja tej wiedzy nie posiadam, natomiast nie mogę się na ten temat wypowiadać na posiedzeniu jawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy inne polskie służby korzystały z tego narzędzia, które było u was, w waszej dyspozycji?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, też na posiedzeniu niejawnym możemy rozmawiać w oparciu o dokumenty, które państwu przekazałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ja dziękuję.

Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu Bosackiemu, ale to jest niewątpliwie sytuacja – i myślę, że opinia też publiczna powinna wiedzieć o tym – że tak brzmiący art. 28 powoduje, że nie ma kontroli, faktycznej kontroli nad metodami i formami pracy operacyjnej.  Myślę, że my jako Komisja również nad tym popracujemy i wyjdziemy w najbliższej przyszłości z pewną propozycją, która być może zmieni ten stan faktyczny.

Bardzo proszę, pan Marcin…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Przepraszam bardzo. A jak przechodzimy do drugiej tury, możemy 10 minut przerwy na przykład?  Czy jakby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja bym poprosiła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zgłasza taki wniosek, bardzo proszę, 10 minut przerwy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak? Dobra, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaczynamy 17… wpół do… może. O, tak się umówmy, dobra? 12.30.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie po przerwie. Rozumiem, że możemy zaczynać.

Bardzo proszę, pytania zadaje pan przewodniczący Bosacki. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, mam pytanie. Czy pani wie, kto w imieniu Ministerstwa Sprawiedliwości negocjował z CBA finansowanie zakupu systemu, o którym mówimy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę odnieść się do konkretnego środka, natomiast mam dokumenty ze sobą, więc możemy o tych dokumentach porozmawiać na niejawnych, bo mam i finansowe dokumenty, i dokumenty dotyczące kontroli operacyjnej całościowo, więc jestem przygotowana do tej rozmowy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem, chociaż się nie zgadzam, bo… Ja mam pytania o to, kto… czy to była strona izraelska, czy to było kierownictwo, czy nadzór nad służbami specjalnymi, zwłaszcza CBA, kto zdecydował o tym, że musi być pośrednik w tej transakcji, jaka była rola w podjęciu tej decyzji panów Kamińskiego i Wąsika. Ja rozumiem, że na te wszystkie pytania pani w części jawnej nie chce odpowiadać.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bo mówimy… opieramy się o dokumenty niejawne. Ja jeszcze, że tak powiem, na dniach dosłownie przejrzałam całość dokumentacji niejawną, którą przekazałam Wysokiej Komisji, więc to, co pan poseł teraz powiedział, zawiera się w tej dokumentacji, więc na niejawnym jak najbardziej… Ja mówię, mam przygotowany konwój, całość dokumentów mam ze sobą, więc będziemy o tym rozmawiać.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Mam pytanie. Czy w audycie, który pani na polecenie koordynatora służb specjalnych, o czym pani mówiła, pana Tomasza Siemoniaka, zarządziła… Czy to był audyt czysto wewnętrzny, czyli audytorzy byli z wewnątrz CBA, czy też audytorzy… w ich skład wchodzili eksperci zewnętrzni?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak mówiłam już wcześniej, nie tylko audyt, ale zleciłam szereg czynności weryfikujących, sprawdzających. Na niejawnym chętnie opowiem, jak to wyglądało, natomiast to, co mogę powiedzieć teraz: dołożyłam wszelkich starań, żeby nikt nie był sędzią we własnej sprawie, żeby zachować maksymalny obiektywizm. A odpowiadając na pańskie pytanie, to się odbyło w ramach służby.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK, czyli wśród autorów audytu nie było osób spoza CBA, abyśmy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie chcę nieskromnie powiedzieć, że autorem audytu jestem ja, tak, bo ja się pod tym podpisuję. Natomiast też chciałabym, żebyście państwo i opinia publiczna mieli świadomość – audyt to jest takim najbardziej miękkim narzędziem, bo audyt to jest tak naprawdę chronologiczne zestawienie dokumentacji, więc to się odbyło. Realizowane to było przez funkcjonariuszy CBA i ja się pod tym podpisuję. I tam, gdzie mam możliwości prawne, żeby ten dokument przekazać, to go przekazuję.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Właściwie już chciałem przejść do kolejnej części, czyli dalszych pytań o operację w sprawie „Jaszczurka”, ale to, co pani przed chwilą powiedziała, mnie zainspirowało jeszcze do jednego doprecyzowującego pytania. Czy w innych działaniach, które pani podjęła oprócz audytu, brały udział osoby spoza CBA? Bo właściwie tak pani to sugerowała.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bo też właśnie ta moja wypowiedź, tak jak pana, i mnie zainspirowała, bo przecież przed przerwą mówiłam również o czynnościach kontrolnych realizowanych przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak, więc też jakby te czynności się odbyły, natomiast to na zlecenie. Tutaj nie zabieram absolutnie… oddaję cesarzowi, co cesarskie. To było na zlecenie państwa Komisji, tak, natomiast również czynności były realizowane przez służby zewnętrzne.  Tak że, szanowni państwo, jeśli mówimy o śledztwie, to również chcę, żeby to wybrzmiało, bo też w opinii publicznej wybrzmiewa, że ja nie robię jakiejś ekspertyzy. Szanowni państwo, w śledztwie zespołu nr 3 ja jestem organem przekazującym dokumenty. CBA nie jest służbą, która realizuje jakiekolwiek czynności procesowe. I też bardzo bym chciała, żeby to wybrzmiało, bo nic tutaj CBA w jakimkolwiek takim zakresie innym niż udostępnianie, przekazanie, wydawanie, tak, przeze mnie wydawanie zezwoleń, przesłuchiwanie nie realizuje czynności.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja to doskonale rozumiem. Ja pytałem o działania inne niż prokuratury, czyli działania pani. Rozumiem, że nie ma pani w tej mierze nic do dodania.

Przechodzę do pytań, które już zaczęliśmy, czyli o operację „Jaszczurka”, czyli o aferze pluszaków, dmuchanego zamku, czy jakkolwiek ją nazwiemy, czyli operacji skierowanej przeciwko Ryszardowi Brejzie, pod którą podczepiono sprawę, sztucznie, Krzysztofa Brejzy. Mam pytanie. Rozumiem, że pani zaczęła w lutym 2022 r. Jakie dokładnie wykonywała pani zadania w ramach prowadzonego tego postępowania?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bardzo chcę powiedzieć na jawnym, natomiast w obliczu art. 241 to, co mogę i chcę również, żeby opinia publiczna wiedziała: w momencie obejmowania tego śledztwa główny wątek, czyli – tak w cudzysłowie tutaj powtarzając za państwem – tych pluszowych tam wiewiórek, był zakończony i taką otrzymałam informację. Więc w zakresie tego wątku nie realizowałam żadnych czynności, bo informacja była, że powstaje akt oskarżenia. Natomiast pozostał wątek inny, o którym powiem na niejawnym, tak, bo też mi na tym zależy, żeby to państwu wyjaśnić, nawet bardzo. I były to czynności niezwiązane jakby z wątkiem fakturowym, który był zamknięty.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A czy miała pani pełen wzgląd… wgląd w całość działań operacyjnych, również sprzed daty, kiedy objęła pani tę funkcję?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W tej formule nie mogę potwierdzić lub zaprzeczyć, że jakiekolwiek działania operacyjne, tak – w postaci czy to kontroli, czy to sprawy operacyjnej – miały miejsce, więc tutaj w tym zakresie muszę odmówić. To jest informacja niejawna, panie pośle, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy jeszcze raz. Mówiła to pani przewodnicząca. Uważam, że pani interpretacja tego, co pani może mówić w części jawnej, a nie może, jest zbyt daleko idąca. Ja w takim razie więcej pytań nie mam. Będę miał oczywiście na części niejawnej, ubolewając na pani w mojej ocenie zbyt rozszerzonej interpretacji § 28. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pytanie zadaje pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję. 2 lutego 2022 r. odkryła pani, że pierwsza płyta DVD z danymi z telefonu Krzysztofa Brejzy została zniszczona. Proszę powiedzieć, w jaki sposób się pani o tym dowiedziała.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To ja się zapytam, w jaki sposób pan poseł się dowiedział, bo pan złożył pewne oświadczenie, a trwa śledztwo w sprawie najsłynniejszej płyty w Polsce i jakby według mojej wiedzy nigdzie nie zostało jeszcze ujawnione, kto odkrył, kto zniszczył, więc tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo była ujawniona ta informacja.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…chciałabym tylko odnieść się do tego art. 241, tak? Szanowni państwo, trwa śledztwo.  Złożyłam bodajże 9 stycznia bardzo obszerne zeznania w tym śledztwie przed Prokuraturą Okręgową w Elblągu, mówiąc wszelkie okoliczności mi znane. To, co mogę powiedzieć, i też zależy mi na tym, żeby opinia publiczna się dowiedziała: mówimy o płycie z akt śledztwa, mówimy o płycie z materiałem jawnym. I tyle mogę powiedzieć na formule jawnej. Zachęcam, żebyście państwo wystąpili do prokuratury o zakres, bo jakby ja nie mogę tutaj siedząc na posiedzeniu jawnym, opowiadać szczegółów z tego postępowania, tak?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, co znajdowało się na tej płycie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak już powiedziałam, płyta ze śledztwa… znajdował się na niej materiał jawny, natomiast szerszych informacji w tej formule udzielać nie mogę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli znajdował się materiał jawny, o którym pani nie może powiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, bo jest to przedmiotem śledztwa, tak? Mamy tajemnicę śledztwa. Mówię, całość, wyczerpujące zeznania złożyłam do Prokuratury Okręgowej w Elblągu.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy znajdowały się tam dane, które mogłyby rzucić inne światło na inwigilację pana Krzysztofa Brejzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeszcze jest jedna rzecz, którą mogę powiedzieć. Nie mogę się do tego absolutnie odnieść, panie pośle, w formule jawnej, natomiast mogę zapewnić opinię publiczną, że materiał został odzyskany i jakby to jest to, co mogę… mój maks na posiedzeniu jawnym, tak?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli cały materiał, który był na tej płycie, został w pełni odzyskany i może pani to potwierdzić?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli prokuratura dysponuje całym materiałem, który został tam zgromadzony?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Prokuratura prowadzi śledztwo, tak, i nie tylko ta prokuratura, bo mamy jedno śledztwo, w którym była płyta, na której znajdował się materiał dowodowy, tak, więc on jakby został odzyskany. Natomiast drugie jest śledztwo dotyczące uszkodzenia tej płyty i to prowadzi Prokuratura Okręgowa w Elblągu.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, jakie są procedury, które dotyczą przechowywania tego typu materiałów jak materiał, który był zgromadzony na płycie DVD. Czy są jakieś szczególne procedury?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odnosimy się do płyty znajdującej się w aktach śledztwa, bo o tym rozmawiamy? To jakby nie ma czegoś takiego jak szczegółowe procedury, w jaki sposób przechowywać płyty w aktach śledztwa, tak? Ja powiem państwu szczerze, dla mnie ta sytuacja jako funkcjonariusza wówczas była sytuacją wyjątkową. Natomiast już będąc szefem i realizując szereg czynności związanych z byciem szefem, uzyskałam informację, że taka sytuacja… że na jakimś etapie mówimy o jakiejś jawnej płycie, tak, z jakimiś materiałami, że takie wydarzenie się dzieje, że dochodzi do uszkodzenia, miało miejsce, bo jakby akta są transportowane, ta płyta jest w aktach, różnie z tymi aktami się osoby przewożące obsługują, czasami dochodzi do uszkodzeń, tak? Natomiast nie zmienia to faktu, że raz, taka sytuacja nie powinna mieć miejsca, a dwa, należy dołożyć wszelkich starań, żeby jakikolwiek zniszczony materiał odzyskać.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
I tu się udało?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy dostęp do danych z systemu Pegasus miał wyłącznie zespół operacyjny, który nad nim pracował, czy wgląd w te dane miało również ówczesne kierownictwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę odnieść się do konkretnego narzędzia, jak państwo wiecie, natomiast…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale wiemy, o czym mówimy dokładnie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No jak wszyscy, dokładnie. Natomiast mówimy o materiałach z kontroli operacyjnej, tak? Więc tak jak już mówiłam wcześniej, prowadzący sprawę operacyjną ma do niej dostęp. Mogę powiedzieć za siebie, panie pośle, tak? Jestem teraz szefem, więc jeżeli jest potrzeba, jest jakieś ważne śledztwo – jak wiecie państwo, mamy sporo takich też topowych śledztw prowadzonych w tym kraju – jeżeli jest potrzeba, żebym się z jakimikolwiek materiałami zapoznała, jest to możliwe, tak, w każdej formule. Natomiast jak wyglądało to za czasu poprzedniego szefostwa, to… Też z zaciekawieniem będę oglądać tu państwa posiedzenia i przesłuchania poprzedników.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze, ale chcę, żeby też to bardzo jednoznacznie wybrzmiało. Czy architektura tego mogła być taka, że system Pegasus był zastosowany na przykład do ówczesnego senatora opozycji i była inwigilacja systemem Pegasus, i ówczesne kierownictwo, szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, mógł poprosić pracownika czy wydać odpowiednie polecenie, że chce się zapoznać konkretnie z tymi materiałami?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie odnosząc się do konkretnych… A w ogóle nie użyłam ulubionego w CBA słowa „abstrahując” od konkretnego narzędzia.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale wiemy, o czym mówimy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, na każdym etapie szef, kiedy ma potrzebę zapoznać się z czymkolwiek – czy to jest dokumentacja, nie wiem, jakiej farby użyto do remontu delegatury, czy jest to informacja uzyskana w toku czynności operacyjnych – ma do tego prawo, więc to mogę powiedzieć jako szef, tak, natomiast…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja muszę pani powiedzieć i muszę wejść w słowo, bo… Znaczy mam wrażenie, że pani zupełnie nietrafnie porównuje pewne rzeczy. Najpierw pani porównuje pracownika, który obsługuje kserokopiarkę, do pracownika, który obsługuje Pegasusa. Teraz pani mówi o farbie na budynku Centralnego Biura Antykorupcyjnego do bardzo inwazyjnego systemu, który inwigilował czy pozyskiwał dane z telefonów komórkowych i nie tylko. Więc ja bym prosił, żeby jednak szyć na miarę porównania, bo to nie są ani żarty, ani to nie jest zbyt błaha sprawa, żeby tak do tego podchodzić, dlatego że wiele osób na tym ucierpiało. Z tych telefonów komórkowych dane były w partyjnych telewizjach wszem i wobec i wiemy na bazie ekspertów, którzy nam tłumaczyli, jak był inwazyjny to system. Więc rozumiem próbę błyskotliwego porównania, ale ono jest naprawdę zupełnie nietrafione.

Interesuje mnie to i to jest bardzo interesujące, że na przykład ówczesny szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pan Ernest Bejda, mógł poprosić pracownika: „proszę, przynieś mi wszystko, co dotyczy pani prokurator Wrzosek, pani sędzi Morawiec czy pana senatora Brejzy”. Myślę, że to jest istotą tej sprawy.

Ale jak już jesteśmy na tym etapie… Czy mogła się również odbywać taka rzecz, że na przykład koordynator służb specjalnych mógł prosić o takie materiały?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, to jest pytanie do poprzednika, bo jakby nie było mnie tam, tak? Nie było mnie przy tym, nie mam wiedzy, jak zarządzał służbą pan szef Bejda, z kim się informacjami dzielił, komu je pokazywał. Przykro mi bardzo, tutaj w tym zakresie panu nie pomogę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale przecież pani w swojej swobodnej wypowiedzi powiedziała, że był zrobiony audyt. Przed chwilą, o ile dobrze pamiętam, powiedziała pani nieskromnie, że nawet mogłaby pani sobie przypisać autorstwo tego audytu, bo się pani pod nim podpisała.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Biorę za niego odpowiedzialność jako szef służby.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja rozumiem oczywiście, ale przecież audyt robi się po to, żeby sprawdzić działania i mechanizmy, które funkcjonują w jednostce, więc gdyby pani tego audytu nie zrobiła, to może to pytanie byłoby mniej zasadne. Chociaż uważam, że jak się przyjmuje obowiązki w danej instytucji, to trzeba mieć jednak ogląd, co ta instytucja robiła w swojej przeszłości, więc pytanie nie jest bezpodstawne, bo z tego audytu pewne rzeczy wynikają. Więc na bazie pani wiedzy, pani doświadczenia i audytu, który pani wykonała, takie zdarzenia mogły mieć miejsce, czy miały miejsce, czy nie miały?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jestem świadkiem, audyt jest niejawny, to po pierwsze, a po drugie, nie mam wiedzy, w ogóle nie chcę spekulować, czy mógł odwiedzać pana Bejdę minister koordynator czy ktoś inny, czy nie. Jeśli mnie ktoś odwiedza, jest wpisywany w strefę. Jeżeli będzie za ileś lat Komisja chciała zbadać, to sobie to zbada, tak, kto mnie odwiedzał. Natomiast już wiedza, co, że tak powiem, robił szef Bejda z gościem w swoim pokoju, to już jest raczej nie do ustalenia, że tak powiem, z mojego poziomu, tak?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
To troszeczkę abstrahując od tego, proszę powiedzieć, czy pani jako szefowa Centralnego Biura Antykorupcyjnego wystąpiłaby z wnioskiem do prokuratora generalnego ministra sprawiedliwości o przekazanie określonej kwoty z Funduszu Sprawiedliwości na zakup jakiegoś środka do działalności operacyjnej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest takie spekulowanie. Jeśli o mnie chodzi…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to nie jest spekulowanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…o ten mój rok i trzy miesiące, mogę panu powiedzieć, że taki fakt nie miał miejsca z mojej strony.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to nie jest spekulowanie. To jest konkretne pytanie, czy pani o takie środki by…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czy „bym”… więc jakby mogę powiedzieć jako świadek – nie zrobiłam tego przez ten rok i trzy miesiące. Natomiast mogę powiedzieć, że moje życie jest tak zaskakujące przez ostatnie lata, że, wie pan, to tak się mnie pan zapytał ileś lat temu, czy zostałabym szefem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę uważać na porównania, bo pani ma porównania… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No, ale teraz już idę w wyższy poziom.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jaki pani chce zastosować poziom?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Już idę w „czy bym została szefem”, tak, więc jakby… Wie pan, tu nie chcę gdybać, bo wie pan, to…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, pytam, wie pani, pytam o to dlatego, że była na pani miejscu pani minister Czerwińska, była szefowa resortu finansów, która powiedziała dość jednoznacznie, co jest zresztą odzwierciedlone w protokole, że gdyby ona miała wiedzę, na co będą po tej modyfikacji przepisów prawnych przeznaczone środki z Funduszu Sprawiedliwości, ona by nigdy nie podpisała się pod takimi zmianami, więc to jak gdyby pokazuje, że te działania, które były podejmowane wcześniej, one były szyte na konkretną miarę. Konkretny szef CBA wystąpił do konkretnego ministra sprawiedliwości, który wcześniej wystąpił do konkretnego ministra finansów, a ten do komisji finansów, żeby uszyć przepisy i uszyć środki w budżecie na zakup tego oprogramowania, więc… Znaczy uspokaja mnie trochę to, że pani przez rok i trzy miesiące nie podjęła takiej decyzji i mam nadzieję, że pani takich decyzji nigdy jako szefowa służby podejmować nie będzie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pani Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani minister, porządkując sprawy, rozmawiamy o systemie, który był zakupiony i używany z całą odpowiedzialnością w czasach, kiedy w Polsce rządził PiS. Proszę mi powiedzieć, dlaczego spośród bardzo wielu współpracowników, których pani ma w CBA, wybrała pani na pełnomocnika świadka akurat osobę, która była rzecznikiem prasowym pani poprzednika. Bo przyznam szczerze, to jest sytuacja, która… Ja wiem, że pan pełnomocnik jest chętny do wypowiadania się zamiast pani świadek, ale prosiłabym jednak panią świadek.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł, to jest złożone i ja…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…ale proszę pozwolić mi skończyć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…zapomnę początek, a mogę na tę część, a potem będzie kolejna.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No dobra.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę poczekać. Wybrała pani osobę, która była rzecznikiem prasowym pani poprzednika. I proszę mi wierzyć, to nie dodaje wiarygodności całej tej sytuacji i nie pozwala nam myśleć o tym, że jesteście tutaj państwo całkowicie obiektywni. Proszę mi powiedzieć, dlaczego akurat rzecznik, który jest jako żywo, myślę, zainteresowany tym, żeby bronić sytuacji, w której był… w której współuczestniczył, akurat jest pani pełnomocnikiem.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bardzo dziękuję, pani poseł, za to pytanie. Po pierwsze, na pewno państwo wiecie, polityka medialna ministra koordynatora obecnego jest zupełnie inna niż poprzedników. Nie ma rzecznika, tak, w CBA jest jeden rzecznik, pan Jacek Dobrzyński. Dokonałam przeglądu kadr i siedzi ze mną tutaj doktor nauk prawnych i radca prawny, który już miał okazję sprawdzić się, że tak powiem, wystąpić przed Komisją. Oceniłam to wystąpienie…

Na zdrowie, panie pośle.

Oceniłam to wystąpienie pozytywnie, ale też, szanowni państwo, kryterium, jakie mną kierowało, to było przygotowanie, tak, pana pełnomocnika do realizowanych czynności. CBA, nie umniejszając absolutnie ważności państwa Komisji, ma bardzo dużo różnych innych zadań i Biuro Prawne jest zaangażowane w wiele projektów. Teraz kończymy oświadczenia majątkowe. Nie będę teraz o tym opowiadać, bo nie jest to przestrzeń do tego. Natomiast nie chciałam… Tak zarządzam, że jeśli coś jest dobre, to jakby nie muszę tego zmieniać. Więc pan, w mojej ocenie, sprawdził się jako pełnomocnik i jest ze mną dlatego tutaj dzisiaj, bo jest doktorem nauk prawnych i jest radcą prawnym.

Natomiast to też pokazuje to, co pani poseł powiedziała, jacy są funkcjonariusze tego CBA. Ja też się nie odcinam od tego, że ja przez 9 lat wcześniej służbę w CBA pełniłam, najlepiej, jak potrafiłam. Więc to, że ktoś miał bliższą lub dalszą styczność z poprzednim szefem, ja nie zarządzam w ten sposób, że z tego… to ja go z automatu skreślam. Ja…

Panie pełnomocniku, spokojnie.

Ja oceniam funkcjonariuszy na podstawie ich wiedzy i tylko i wyłącznie merytorycznie. Więc też bardzo bym życzyła pani poseł i wszystkim, którzy będą nas oceniać, że oceniana będę ja i moje wypowiedzi, a sugerowanie, że pan pełnomocnik jest nieobiektywny… ja tego nie zauważyłam, tak? Jeżeli państwo macie takie odczucia, macie państwo do tego prawo.  Natomiast ja z dużym spokojem i świadomością, że takie pytanie wybrzmi, taką decyzję podjęłam. Tak że jeszcze raz dziękuję za to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli mogę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…ale proszę pozwolić jeszcze panu pełnomocnikowi, jeśli możemy.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, jeżeli pani pozwoli, 30 sekund w kwestii formalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja myślę, że… W kwestii formalnej, bardzo proszę.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Bardzo serdecznie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo wyczerpującą odpowiedź na zadane pytanie udzieliła świadek, tak że tutaj pełnomocnik nie musi się wypowiadać w tej kwestii.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Jest mi nawet niezręcznie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że w kwestii formalnej. Bardzo proszę.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. 30 sekund, tak jak obiecałem. Ja tylko chciałem zwrócić uwagę na fakt, że pełnomocnictwo zostało przedłożone z wyprzedzeniem i pani przewodnicząca była uprzejma stwierdzić na początku, że Komisja nie zgłasza zastrzeżeń.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie podlega dyskusji.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Oczywiście, więc w związku z tym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie. Tak że dziękuję za tę uwagę…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Ja chciałbym tylko… Sekundkę… Jeszcze 10 sekund.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak jak powiedziałam na początku, jeśli chodzi o pełnomocnictwo, nie wnosimy uwag do niego.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Oczywiście, bardzo serdecznie dziękuję. Ja również chciałbym prosić na przyszłość, jeżeli tego rodzaju pytania, to prosiłbym o uchylenie. Przy założeniu, że pyta członek Komisji, a nie szefowa sztabu Jarosława Kaczyńskiego, prawda? Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jakie to ma znaczenie… Zaraz, zaraz…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik. W tej chwili myślę, że pan trochę przekracza granicę – granicę, w jakiej roli dzisiaj jest tutaj pan w tym miejscu. Tak że jeżeli uważa pan, że będzie pan mógł sobie…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Poprosiłem tylko o uchylenie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie ma pan głosu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że jeżeli będzie pan mógł sobie takie uwagi wtrącać, to się pan myli. To jest ostatni raz, kiedy pan w ten sposób zwraca się do któregokolwiek członka z Komisji, bo w innym przypadku będę musiała prosić pana o opuszczenie sali i wyznaczenie innego pełnomocnika przez szefową, ponieważ nie jest dopuszczalne, żeby w ten sposób odnosić się do któregokolwiek z członków Komisji, także wykorzystując wniosek formalny tym bardziej.

Tak że bardzo proszę, pani poseł, dalej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Więc tak… Jest dosyć duża przestrzeń pomiędzy nieskreślaniem kogoś, kto wcześniej pracował w służbie, która powinna być apolityczna, do sytuacji, w której ma się pełne zaufanie do swojego pełnomocnika. Więc ja rozumiem, że pani z całą odpowiedzialnością i z całą świadomością roli, jaką pełnomocnik pełnił w przeszłości, ma do niego pełne zaufanie, kończąc temat.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Absolutnie, nie tylko jeśli chodzi o pana pełnomocnika, ale również wbrew niektórym medialnym, nieprawdziwym informacjom, ja dokonałam bardzo wszechstronnej weryfikacji, używając naprawdę wielu dostępnych narzędzi do tej weryfikacji. I tak, jeśli chodzi o…  Ja nie mam zastrzeżeń do sposobu, w jaki pan pełnomocnik dzisiaj realizuje swoją rolę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Pytanie następne. Mówiła tutaj pani o tym, że tuż przed posiedzeniem przeprowadziła pani jeszcze raz kwerendę dokumentów, które nam państwo przesłaliście. Państwo jako szefowie służb macie obowiązek dokonywania takiej kwerendy dokumentów i ewentualnie zdejmowania klauzuli z tych dokumentów, które już tej klauzuli mieć nie muszą. Rozmawiamy o systemie Pegasus, który w przestrzeni publicznej funkcjonuje od dawna, bez względu na to, że pani nie chce się tutaj bezpośrednio odnosić do nazwy. Była komisja senacka, była komisja na poziomie Parlamentu Europejskiego. Było bardzo wiele różnych działań i takich informacji obecnych w przestrzeni publicznej, żeby mieć świadomość tego i myślę, że pani też tę świadomość ma, że dla dobra służby, dla dobra właściwego, prawidłowego funkcjonowania służb w systemie ważne jest, żeby te kwestie zakupu, użytkowania, akredytacji czy też jej braku i przekraczania uprawnień wyjaśnić.

W związku z tym chciałam zapytać panią o dwie rzeczy. Kiedy pani ostatnio przeprowadziła kwerendę dokumentów, nie tylko tych, których przesłała pani do nas, ale tę kwerendę, którą ma pani w swoich obowiązkach? I przy okazji chciałam zaapelować o to, oczekujemy tego zarówno od pani, jak i od szefów innych służb, biorąc pod uwagę, że rozmawiamy o sytuacji przeszłej, minionej, zakończonej, bo systemu Pegasus już dzisiaj w Polsce nie ma, o to, żeby we wszystkich tych przypadkach, w których można zdjąć klauzulę niejawności z dokumentów, żeby to po prostu zostało zdjęte, ponieważ nie mamy żadnej wątpliwości, że opinia publiczna powinna o tej sprawie wiedzieć jak najwięcej. Tak że proszę odpowiedzieć na te dwa pytania, czyli kiedy ostatnia kwerenda i jak pani się ustosunkowuje do tego oczekiwania, które nie jest naszym oczekiwaniem, tylko jest oczekiwaniem opinii publicznej?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Kiedy ostatnia kwerenda… Pytamy o jakąkolwiek kwerendę, jakiejkolwiek dokumentacji, czy pytamy o kwerendę pod kątem zniesienia klauzul na państwa wniosek?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja pytam kiedy, bo wiem, że szefowie służb mogą to zrobić w każdej chwili, ale że robią to raz na jakiś czas, po prostu sięgają po dokumenty i sprawdzają, czy można zdjąć klauzulę. Więc kiedy pani już… ponieważ interesuje nas głównie kwestia Pegasusa, to można zawęzić to pytanie do tego, kiedy ostatni raz usiadła pani nad dokumentami i zastanowiła się, z których dokumentów można zdjąć klauzulę, żeby opinia publiczna mogła się dowiedzieć więcej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowni państwo, kwerenda całościowa jest dokonywana raz do roku, dokumentacji niejawnej, więc to też nie jest tak, że szef osobiście jakby cały ten ogrom dokumentacji analizuje, więc są te rekomendacje. Więc to tutaj odpowiadam na tę część pytania. Natomiast, szanowni państwo, szczegółowo zasiadam, w kontekście korespondencji z szanowną Komisją, każdorazowo, kiedy wpływa jakikolwiek wniosek i też chciałabym, żeby opinia publiczna wiedziała, to nie jest też, szanowni państwo, tak, że ja jestem ostateczną i jedyną instancją w kwestii klauzul. Tak, ja po dokonaniu kwerendy dokonuję oceny i na dzień dzisiejszy, mając także świadomość, że prowadzone jest śledztwo, stwierdzam, że nie ma przesłanek ani podstaw, żeby klauzulę znieść albo obniżyć. Natomiast przypominam Wysokiej Komisji, że jest jeszcze taka instytucja jak arbitraż ABW, gdzie w sytuacji, kiedy mamy rozbieżność poglądów na temat tego, czy dana informacja powinna być klauzulowana, możecie państwo się do tego arbitrażu zwrócić. Natomiast mam nadzieję, że jakby opinia publiczna jest świadoma tego, że rozmawiamy z panią poseł o dokumentach niejawnych, które Komisja ode mnie otrzymała i na nich pracuje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Moje pytanie było szersze, dlatego że zakładam, że CBA jest w posiadaniu większej ilości dokumentów związanych z Pegasusem niż to, co od państwa dostaliśmy, zresztą w sporej części zanonimizowane.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowni państwo, nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, ja nie zaprzeczam, że jakby tych dokumentów… zresztą w mojej swobodnej wypowiedzi ja się odniosłam, ile tysięcy kart przekazałam do prokuratury, a jak to wyglądało w przypadku państwa Komisji.  Jeśli państwo będziecie sobie życzyli, ja mam cały wykaz razem z liczbami niejawnymi, co, komu, dokąd przekazałam. To na części niejawnej, jeśli będziecie chcieli tego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chętnie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast ja nie zaprzeczam, że CBA posiada całościową, kompleksową dokumentację dotyczącą stosowania jakiejkolwiek formy czy metody pracy operacyjnej, już tak szeroko odpowiadając.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. I ostatni wątek, krótko. Opinia publiczna miała okazję zobaczyć w pewnym momencie sytuację, w której informacje z kontroli operacyjnych Krzysztofa Brejzy dotarły do dziennikarza TVP i zmanipulowane dokumenty były przekazywane dalej. Mam kilka pytań z tym związanych. Po pierwsze, czy to jest jedna z tych dziewięciu spraw, o której pani mówiła, przekazanych dalej w prokuraturze? Czy my już dzisiaj wiemy, w jaki sposób te dokumenty z CBA wypłynęły? Czy były inne przypadki… Czy były inne przypadki, w których tego typu dokumenty wypływały? I czy już mamy zidentyfikowane osoby, które zatem stały?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowna pani poseł, nie odnosząc się, jakby nie potwierdzając konkretnej procedury operacyjnej, rozumiem, że odnosimy się do tej sytuacji tak zwanego medialnego linczu, który miał miejsce w 2019 r., tak? O tym rozmawiamy, o sytuacji, o której mówiła pani mecenas Brejza tutaj. Dla czystości procesowej chcę tylko powiedzieć, że w tamtym czasie to był ten okres mojej półrocznej nieobecności w służbie, kiedy się to wydarzyło. Natomiast mogę powiedzieć, że na pewno toczyło się postępowanie, śledztwo w prokuraturze, bo ja na pewno, będąc jeszcze funkcjonariuszem delegatury CBA w Bydgoszczy, po powrocie z tego zwolnienia lekarskiego ja byłam również tam przesłuchiwana w charakterze świadka, więc na pewno postępowania były. Na pewno też, z tego, co pamiętam, pani mecenas Brejza również odnosiła się do szeregu postępowań dotyczących tego zakresu, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A pani nie interesowała się tym jako już szefowa…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Znaczy jako…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…jako osoba odpowiedzialna za przeprowadzenie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jako szef powtórzę absolutnie z pełną premedytacją to, co też już wybrzmiało w tej sali, że sytuacja, kiedy dochodzi do jakiegokolwiek wycieku ze spraw operacyjnych, jest absolutnie niedopuszczalna, już nie odnosząc się do jakiejś konkretnej sprawy, więc jakby taka sytuacja nie ma prawa mieć miejsca. Zapewniam państwa – zresztą mam nadzieję, że to widać, że ten okres tego mojego zarządzania służbą to jest okres bez jakichś takich szalonych afer i bez wycieków – położyłam duży nacisk na Departament Bezpieczeństwa i jestem na ten moment usatysfakcjonowana tym, jak ta służba funkcjonuje przez ten czas, kiedy ja jestem szefem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani minister, ale ja zadałam kilka konkretnych pytań dotyczących konkretnych osób. Pani odpowiada, że pani nie było wtedy w służbie, że na pewno prokuratura te sprawy prowadzi, ale… Chwilę, jeszcze nie skończyłam. Więc jakby pani nie odpowiedziała mi na żadne z tych pytań. Pani od wszystkich tych pytań uciekła, tłumacząc ogólnie, co pani wtedy robiła, to jest kwestia jedna.

Ale kwestia druga jest znacznie bardziej zastanawiająca, dlatego że myślę, że nie tylko nam, ale przede wszystkim opinii publicznej czy w wyobrażeniu opinii publicznej jest tak, że przychodzi nowy szef służby i po to robi audyt, żeby zobaczyć, szczególnie, że sprawy są w prokuraturze, jest dużo znaków zapytania, nawet mamy Komisję Śledczą, która jest dedykowana tej sprawie. Wydaje się czymś oczywistym, że przychodzi nowa szefowa służby i kontroluje to, co się działo wcześniej. Tymczasem okazuje się, że audyt jest po prostu spisem dokumentów, co się działo po kolei i tak naprawdę to pani ani nie jest zainteresowana tym, co się działo w tamtym czasie i nawet pani nie wie, co się działo w tamtym czasie, ani w kilku innych kwestiach, o których rozmawialiśmy wcześniej też. To w takim razie proszę mi powiedzieć, o co chodzi z tym audytem i co on naprawdę pokazuje, bo z tego dzisiejszego przesłuchania ja mam takie przeświadczenie, że audyt niczego nie pokazał, więc rzeczywiście…  To jak to jest? Czy chce mi pani powiedzieć, biorąc pod uwagę głośną medialną kwestię przecieku dokumentów, w momencie, kiedy pani została szefową służby i jest pani osobą odpowiedzialną za przeanalizowanie tego, co się działo w przeszłości, że pani to nie interesowało?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja myślę, że problemem w naszej komunikacji jest to, że pani poseł ma takie szerokie oświadczenie. Ja chcę się do tego odnieść i nie zawsze jakby udaje mi się trafić, ale postaram się. Powiedziałam, że mnie nie było, bo jestem tutaj świadkiem, więc zostaje we mnie to moje dwudziestoletnie doświadczenie, więc odniosłam się po prostu do tego czasookresu, tak? Ja od tego nie uciekam, nie uchylam się, natomiast stwierdziłam fakt, tak, że w tamtym czasie, kiedy się to wydarzenie, o którym pani poseł mówi, działo, pozostawałam poza służbą, więc tutaj gwoli wyjaśnienia.

Natomiast, szanowni państwo, to nie tylko jest oczekiwanie społeczne i opinii publicznej, że wchodzi nowy szef i ma do zrobienia audyt. To, co już jeden z panów tutaj powiedział, że jak się wchodzi, zupełnie jest się nowym w takiej roli, to… to, co ja powiedziałam w mojej swobodnej wypowiedzi, że nie tylko ten audyt pomógł mi rozpoznać pewne zjawiska, ale zrozumieć organizację, instytucję, którą zarządzam. Więc to jest bardzo ważne narzędzie. Tak, potwierdzam, że powiedziałam, że audyt jest narzędziem miękkim, że jest spisem chronologii dokumentów, bo taka jest jakby… taką czynnością jest audyt, tak, ale ja nie dodałam, że mam możliwość przeprowadzenia czynności weryfikacyjnych, sprawdzających, złożenia zawiadomień. Więc tu też nie jest tak, szanowna pani poseł, że jest sobie taki audyt, który mnie nie obchodzi, bo jest to bardzo ważna czynność. Na niejawnym opowiem państwu, jakie zespoły powołałam i do czego, więc jest to bardzo ważne. Natomiast całość dokumentacji, o której mówimy, czy to w formule audytu, czy to w formule raportów końcowych zespołów, które powołałam, jest dokumentacją niejawną, więc nie ma takiej możliwości, żeby szef służby, który tę służbę objął, zwołał konferencję prasową i opowiedział, że tak, w audycie mam to, mam to, to mi wyszło. No po prostu tak mamy skonstruowane prawo, że ja o tych rzeczach publicznie mówić nie mogę.

Jestem tutaj u państwa, tak jak tu siedzimy, mamy świadomość ograniczeń prawnych, które są na mnie nałożone. Ja nie mam w sobie… To, co już powiedziałam – tam, gdzie mogę, tam, gdzie mam możliwości prawne, to przekazuję wszystko, nikogo jakby nie chroniąc, tak, nie roztaczając za nikim parasola ochronnego, przekazuję całość spraw, całość materiałów. Również to, co mogę państwu przekazać, to jest, szanowni państwo, zawsze debata. To nie jest tak, że to jest kwestia mojego jakiegoś widzimisię. Jest Departament Bezpieczeństwa, jest Biuro Prawne. Przecież ja to wszystko robię… że tak powiem, każda decyzja, którą teraz wydaję, to jest taką trochę decyzją na przyszłość, tak? Dla tych, którzy będą mnie oceniali, a nie tu i teraz. Bo tu i teraz to nie ma znaczenia w tym sensie, że po każdej mojej decyzji jest ślad w postaci dokumentacji. Więc nie mamy tutaj jakby… Myślę, że zupełnie inaczej to postrzegamy, ale to jest cenne, pani poseł, bo każda z nas ma inne doświadczenie. Ja natomiast nie mam takiej możliwości powiadomić opinii publicznej o tym… o konkretnych wynikach audytu, tak, o jakichś takich bardziej szczegółowych informacjach.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To… Ponieważ ma pani kłopot z moimi szerokimi wypowiedziami, to ja wrócę do bardzo konkretnych pytań, które już zadałam. Czy pani już dzisiaj ma wiedzę, w jaki sposób te dane wypływały z CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Trwa… Znaczy, jeśli chodzi o postępowanie w prokuraturze, to nie jestem w stanie się wypowiedzieć państwu, bo ja byłam tam świadkiem, więc ja nie wiem, na jakim etapie jest to postępowanie, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale pytanie jest o to, czy pani jako szefowa, która w moim odczuciu miała obowiązek zainteresowania się tą sprawą, dzisiaj wie, bo to też jest ważne z punktu widzenia funkcjonowania służby dzisiaj… Rozumiem, że szef służby jest zainteresowany zobaczeniem, gdzie były wycieki, po to, żeby ich nie było. Moje pytanie jest bardzo proste: Czy pani już dzisiaj wie, jak te dane z CBA wyciekły?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jestem żywotnie zainteresowana każdym wyciekiem i mogę tylko powiedzieć, że leży to w gestii Departamentu Bezpieczeństwa, którego regulamin również jest niejawny i jest to w toku jakby ustalania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Drugie krótkie pytanie. Czy zidentyfikowano już osoby, które stały za tymi wyciekami?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, bo jesteśmy już w takiej formule… prawda, jawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, no, to… Nie rozmawiamy o konkretnych osobach. Ja nawet to pytanie rozszerzę. Czy jeśli one zostały zidentyfikowane…

Panie pełnomocniku….

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Też chcę mieć pewność, żeby tu precyzyjnie państwu odpowiedzieć, ale też i w granicach prawa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc nie mogę przyznać konkretnie, czy w tej konkretnej sprawie było złożone zawiadomienie. No bo jakby wchodzimy w informację…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale ja nie mówię o zawiadomieniu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
(niezrozumiałe)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. Ja mówię o sytuacji, w której… Ja rozumiem pani pracę tak, że jest pani zainteresowana tym, żeby nie było przecieków ze służby, tak? W związku z tym, jeżeli wszyscy wiemy, nie tylko pani to wie, ale wszyscy wiemy, że takie przecieki miały miejsce, to jest pani żywo zainteresowana tym, żeby tych przecieków… żeby te sytuacje uciąć. W związku z tym rozumiem, że jedną z ważnych rzeczy, którymi się pani powinna była zająć, to jest doprowadzenie do sytuacji, w której wiadomo, kto za tym stał i moje pytanie jest proste: Czy pani już dzisiaj ma zidentyfikowane osoby, które za tym stały? I pytanie mogę rozszerzyć o drugą rzecz: Czy one dalej są w służbie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Powtórzę to, co powiedziałam w mojej swobodnej wypowiedzi, że osoby objęte jakimkolwiek zawiadomieniem przeze mnie… żadnej z osób nie ma w służbie, więc tyle mogę powiedzieć. Natomiast co do szczegółowego… Pani poseł zadaje bardzo szczegółowe pytanie, natomiast jest to informacja niejawna…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Też źle. Jak robię szerokie, to źle, jak szczegółowe, to źle.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja absolutnie nie oceniam. Wszystko, co robi Komisja, jest dobre, potrzebne i właściwe i mówię to z pełną odpowiedzialnością jako obywatel i szef służby. Natomiast na posiedzeniu jawnym, mając świadomość tego, w jakiej roli tu występuję, po prostu nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I ostatnie pytanie. Czy minister Wąsik i minister Kamiński zapoznawali się z materiałami operacyjnymi?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Kiedy, gdzie? Coś…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W czasach, kiedy byli…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł, jak trzeba, to pani ma taki monolog, a jak trzeba troszkę szerzej, to takie pytanie z czapki troszeczkę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani minister… Pani minister, jednak proszę, żeby pani nie recenzowała moich wypowiedzi.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Za mało mam danych, żeby precyzyjnie odpowiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Długo… Dużo… Nie… Ale przecież jakby jasne, że rozmawiamy o sprawach związanych z Pegasusem. Więc moje pytanie… ale nawet jeśli… bo moje pytanie jest szerokie, tak, czy minister Wąsik…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mam wiedzy na temat, czy panowie Kamiński i Wąsik mogli zapoznawać się z materiałami operacyjnymi. No bo jakby… Ja tych panów nie znam, tak, nigdy ich nie poznałam, więc ja ich nie zapoznawałam z żadnymi materiałami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W karcie zapoznania nie ma takich śladów, tak? Bo…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W której karcie zapoznania?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W różnych kartach zapoznania dokumentów niejawnych. Jeśli my idziemy do kancelarii niejawnej czytać państwa niejawne pisma, to zawsze jest jasne, kto kiedy był, nawet jest nawet jest…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł się mnie pyta teraz, czy w jakiejkolwiek karcie zapoznania jakiegokolwiek dokumentu z pracy operacyjnej jest wpis panów Kamińskiego, Wąsika z czasów, kiedy byli szefami…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Na przykład, tak jest.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…czy jakby pyta się pani mnie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, czy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja myślę, że tam, gdzie się… Powiem tak: tam, gdzie się… będąc szefami… czy ktokolwiek, tak jak państwo, tam, gdzie się zapoznajecie, tam się wpisujecie. Więc tam, gdzie są wpisani, to wnioskuję, że się zapoznali, proste. No to się…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
(niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tam, gdzie jest osoba wpisana, to się zapoznała, tak, tyle.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pani potwierdza, że obaj ministrowie sięgali do tych dokumentów i to widnieje w tych kartach.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Których dokumentów?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakichkolwiek, pani minister.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani przewodnicząca pomoże?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, pomogę. Dokumentów związanych z Pegasusem, czy to jego stosowania, jakichś  rozpracowań operacyjnych…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dobrze. Inaczej. Czy mówimy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pani, możemy bawić się w kotka i myszkę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, ale czy mówimy o dokumentach wytworzonych w czasie, kiedy ja jestem szefem? Czyli mówimy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Właśnie nie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…nie wiem, o audycie, o takich rzeczach…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W czasie, kiedy koordynatorem służb specjalnych był pan Mariusz Kamiński, a jego zastępcą był pan Wąsik, z tamtego czasu. Rozumiem, pani przeprowadzając audyty, spisując wszystkie dokumenty po kolei – audytu, pod którym się pani podpisała – ma pani pełną wiedzę, kto wiedział na temat, o którym rozmawiamy od początku naszego posiedzenia.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja bardzo dziękuję za to doprecyzowanie, bo ja staram się naprawdę słuchać z wielką uwagą i już parę razy mieliśmy sytuację, że nie zawsze jakby była ta sama interpretacja.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To mi się udało…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bardzo dziękuję, pani… Naprawdę bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Szanowni państwo, jak zauważyliśmy tutaj, to już wybrzmiało kilka razy. My mówimy o kilku tysiącach dokumentów. Ja w tej chwili… Ja zapoznawałam się z dokumentami, natomiast z kartami… przepraszam bardzo, jakby była to sprawa drugorzędna, więc z pamięci nie jestem w stanie państwu wskazać, kto był wpisany na karcie zapoznania się przy konkretnym dokumencie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Już precyzując, ostatnia rzecz. Powiedziałam to ja, kilka minut temu, że rozmawiamy o sprawach związanych z Pegasusem. I pytanie jest takie: Czy z audytu wynikało, że Kamiński z Wąsikiem mieli dostęp do dokumentów sprawy Pegasusa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
A czy jesteśmy zgodne chociaż co do tego, że audyt jest dokumentem niejawnym?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, ale…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc jakby nie będę na jawnym udzielała odpowiedzi zawartych w dokumencie niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy dostęp dla koordynatora służb – może to nie jest niejawne – do tego typu dokumentów jest czymś oczywistym, czy jest raczej czymś nadzwyczajnym, że koordynator sięga do tego typu dokumentów?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja bym tu się odniosła do art. 28 ust. 2, który obowiązuje wszystkich. Więc jeśli pani mnie pyta tu i teraz, to bym powiedziała, że nie jest to oczywiste.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jeszcze zanim oddam głos panu posłowi Zembaczyńskiemu, chciałam zadać jedno pytanie. Czy gdyby dzisiaj koordynator służb specjalnych stanął na konferencji prasowej i opowiedział, gdzie znajduje się system, o którym rozmawiamy od początku dzisiejszego dnia, w jakich pomieszczeniach, to złamałby normy prawne, przekroczyłby swoje uprawnienia, opowiadając o tym, jak jest to bezpieczny system, w jak bezpiecznych pomieszczeniach i jak to wygląda? Nie pytam pana pełnomocnika, pytam świadka.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
To jest pytanie o prawo, pani przewodnicząca, świadek nie wypowiada…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie pytam… Znowuż… Nie pytam pana pełnomocnika, ja się nie pytam o prawo, ja się pytam o kwestię ujawnienia na konferencji prasowej szczegółów dotyczących systemu Pegasus. Myślę, że pani zrozumiała treść pytania.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani pytanie jest… Chcę się upewnić. Czy jeżeli wychodzi polityk i na konferencji ujawnia informacje niejawne, to czy to jest zgodne z prawem? Nigdy nie jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli polityk… jeżeli ktokolwiek… jakby mówimy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…poruszamy się w reżimie informacji niejawnych, to jakby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. A dane dotyczące tego, że system znajduje się w strefie bezpiecznej, jest sprawdzony, niesprawdzony, ile znajduje się komputerów – czy jest to informacja niejawna?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Każda informacja dotycząca niejawnego narzędzia, bo myślę, że w takim reżimie się poruszamy teraz, o architekturze tego narzędzia, nie wiem, funkcjonalnościach, jakichś takich sytuacjach… jeżeli mówimy o… jest to informacja niejawna, to nie udziela się takich informacji niejawnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest to, co wywałkujemy ze mną przez trzy godziny, że pewnych informacji nie udzielam, tak, szanowni państwo?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To w takim razie, czy Mariusz Kamiński i Maciej Wąsik złamali prawo, organizując konferencję, na której ujawnili dane dotyczące tego systemu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie ja jestem od oceny tej sytuacji i wierzę, że prokuratura to bada…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jednak dzisiaj jest pani szefową służby, dlatego spytałam, czy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…ale jestem świadkiem, tak że nie chciałabym tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie jesteśmy w formule jakiejś konferencji czy posiedzenia eksperckiego. Ja mam zdanie na wiele tematów, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie uniknie pani odpowiedzi na to pytanie. To ja zadam je w inny sposób. Jakby dzisiaj w ten sposób postąpił koordynator służb specjalnych, czy pani jako osoba, która jest jakby dysponentem tej wiedzy i tej informacji, byłaby zobligowana do tego, żeby złożyć zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja nie chcę uniknąć… Tak jak już rozmawialiśmy, co by było, gdyby. Więc każdy, kto poweźmie informację o popełnionym przestępstwie zgodnie z dyspozycją art. 304 Kodeksu postępowania karnego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, pani jest szczególnie uprawniona do tego, zobowiązana do ochrony informacji…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc czy to szef, czy to szanowni państwo… To tak jakbyśmy sobie dywagowali…  Też pojawiają się w przestrzeni publicznej informacje, że państwo udzielając wywiadów, na przykład po posiedzeniu niejawnym jakiegoś świadka, mówicie parę słów za dużo, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nigdy po posiedzeniu niejawnym nie robimy konferencji prasowych.

Nie, momencik, bardzo proszę pana pełnomocnika…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc jakby tutaj nie chciałabym się, pani przewodnicząca, odnosić. Tak jak mówię, każdy, kto poweźmie informację o fakcie popełnienia przestępstwa, ma prawny obowiązek zawiadomić. I tyle ode mnie, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to na pani ciąży szczególny obowiązek ochrony tych informacji. To tak jak w stosunku do pani zwracamy się z prośbą o zgodę na ujawnienie informacji przez na przykład firmę Matic, prawda? To pani udziela zgody na ujawnienie informacji, tak? To na pani ciąży obowiązek ochrony informacji…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Każdorazowo, kiedy państwo zwracacie się do mnie z wnioskiem o zwolnienie czy o odtajnienie, to ja jestem, tak, tu potwierdzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I pani jest szczególnie zobowiązana do tego, żeby chronić techniki, metody, formy pracy operacyjnej, prawda? No to jeżeli koordynator występuje i mówi o technicznych kwestiach dotyczących danego systemu stosowanego do kontroli operacyjnej, to czy popełnia czyn zabroniony?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dywagujemy sobie teraz, bo ja w ogóle… nie są mi znane te wypowiedzi nawet, tak?  Nie znam tej konferencji, więc nie będę się do tego… Nie, naprawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego pytam, ponieważ pani nie potrafi… nie chce nam też odpowiedzieć w momencie, kiedy zadajemy pytania o to, gdzie znajdował się ten system, czy w jakiejś strefie bezpiecznej, czy był sprawdzany, czy nie, czy możemy być pewni jako obywatele, że był bezpieczny z perspektywy przekazywania informacji. O tym pani nie chce mówić, ponieważ mówi pani o art. 28. OK. Pełna zgoda. Dlatego pytam panią, czy w momencie, kiedy osoba, która dysponuje taką wiedzą i wychodzi na konferencję prasową, przekracza swoje uprawnienia.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pani poseł teraz mówi, że to jest pełna zgoda, że ja nie chcę mówić, a co najmniej 10 razy usłyszałam, że w sumie źle, że nie chcę mówić. Więc jakby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie odpowiedziała pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale widzi pani, kiedy jest wygodne, to jakby pewnych rzeczy używamy, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pani to samo robi. Tam, gdzie jest to wygodne, tam mówi pani, że jest pani zobowiązana do zachowania art. 28. Ja się z panią zgadzam.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jestem… Przypominam państwu… Bardzo dziękuję i się cieszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko trzeba być… Tylko trzeba być konsekwentnym. Bo jeżeli pani poseł zadaje pytanie o ujawnienie treści i wycieki, z którymi mieliśmy do czynienia przy okazji sprawy Brejzy, to z dzisiejszego punktu widzenia pani jako szefowa CBA powinna powiedzieć: tak, toczą się postępowania, ponieważ wskazaliśmy… nie skazaliśmy winnych, bo pani od skazywania winnych nie jest, ale mamy uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa, wobec tych osób toczą się postępowania i należą oni do jednej z 63 osób, w stosunku do których pani materiały przekazała – to, co powiedziała pani w swojej części wstępnej. Tak że trzeba być konsekwentnym, bo dzisiaj rozumiem, że pani jako szefowa CBA, za każdym razem, kiedy dochodzi do ujawnienia materiałów, zawiadamia prokuraturę.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Za każdym razem, kiedy dochodzi do jakiegokolwiek ujawnienia, najpierw badam to wewnętrznie, jakby mam Departament Bezpieczeństwa do takich czynności powołany na to.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A to było zbadane?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli te czynności zakończą się uzyskaniem informacji, że mogło dojść do popełnienia przestępstwa, wówczas składam zawiadomienie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To w przypadku Krzysztofa Brejzy po dokonanej tej analizie złożyli państwo zawiadomienie o możliwości popełnienia przestępstwa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Przeniosłabym to na niejawne… ale wróciłabym też do tego, szanowni państwo, że mówicie o rzeczach z 2019 r. Przypomnę raz jeszcze to, co powiedziałam. Toczyło się postępowanie prokuratorskie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Toczyło się cywilne postępowanie z zawiadomienia pana Krzysztofa Brejzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, pani przewodnicząca, na pewno niecywilne, bo jakby nie jechałabym ja do prokuratury. Ja wiem, do jakiej prokuratury jechałam, i wiem, na jakie okoliczności byłam przesłuchiwana, więc na pewno nie. Więc informuję również opinię publiczną i państwa – i pani mecenas też o tym mówiła, Dorota Brejza – było postępowanie karne. Na pewno zawiadomienie też złożyli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W zakresie wycieku informacji było postępowanie, o które wnieśli pan Krzysztof Brejza, a pełnomocnikiem była pani Dorota Brejza.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jedno nie wyklucza drugiego, natomiast ja potwierdzam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…byłam tam przesłuchiwana przez prokuraturę w charakterze świadka w tamtych latach, tak? Mówimy o czymś bardzo odległym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo tych postępowań było bardzo dużo, również w zakresie złamanej płyty.

Dobra. Oddaję głos. Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, czy świadek w czasie, kiedy zajmowała się sprawą inwigilacji rodziny Brejzów, była dochodzeniowcem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, proszę… bo pan powiela jakby to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja zadaję pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, wiem, tylko że to pytanie jest nieprawdziwe. Bardzo proszę mi pozwolić się do tego odnieść, bo to jest informacja medialna, która uderza we mnie, na którą ja reaguję również… jakby z zawiadomieniami…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytanie jest proste: Czy w sprawie Brejzy była świadek dochodzeniowcem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale nie, pan powiedział: czy w sprawie, w której zajmowała się pani inwigilacją Brejzy. Pan stawia pewną tezę, co ja, mam nadzieję, wyjaśniłam panu posłowi i opinii publicznej, zakres moich czynności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytanie jest proste: Czy świadek w sprawie Brejzów była dochodzeniowcem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W śledztwie dotyczącym tzw. afery fakturowej w Inowrocławiu byłam od lutego 2022 r. funkcjonariuszem prowadzącym śledztwo, tak, czyli, tak jak pan mówi, dochodzeniowcem, procesowcem, śledczym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy pani jako dochodzeniowiec, wchodząc w posiadanie 80 tys. historycznych wiadomości z telefonu Krzysztofa Brejzy, dalej podtrzymuje, że nie miała wiedzy o użyciu Pegasusa.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale znowu pan buduje tezę, bo to jest pytanie z tezą…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…że wchodząc, jakby… Wie pan co, ja obejmując śledztwo, objęłam sto ileś tomów akt. A pan sugeruje tu opinii publicznej i próbuje mi jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja zadaję pytanie, świadek odpowiada na pytania.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tylko że pytanie jest z tezą. Pytanie sugerujące…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest proste pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czy ja wchodząc w posiadanie, czyli zakłada… czyli jakby ja jakkolwiek odpowiem, potwierdzę tę tezę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek była dochodzeniowcem w tej sprawie? Była. Czy dysponowała aktami w tej sprawie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wchodząc w posiadanie wiedzy z tych akt, m.in. w zakresie wiadomości zassanych z telefonu Brejzy, wstecz, historycznych danych, dalej świadek podtrzymuje, że nie miała wiedzy o użyciu Pegasusa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale tutaj jakby pan poseł…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę o odpowiedź.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, bo pan poseł jakby odnosi się do tego, co jest w aktach postępowania, takie podaje szczegółowe informacje, po pierwsze, wykraczając poza zakres możliwości art. 241, tak, więc ja tutaj na tej podstawie nie mogę odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o odpowiedź, czy świadek podtrzymuje dalej, że po zapoznaniu się z aktami Brejzy, w tym z danymi historycznymi, zassanymi z telefonu, bo na tym polega praca systemu Pegasus, nie miała świadek wiedzy o użyciu systemu Pegasus. Proszę o odpowiedź.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeszcze raz powtórzę. Po pierwsze, art. 28 ust. 2, czyli mówimy o konkretnym narzędziu, natomiast po drugie, jeżeli dostaje się śledztwo, jakiekolwiek…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o odpowiedź.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…z materiałami udostępnionymi z kontroli operacyjnej, nie ma, tak jak już pani przewodnicząca również podkreślała, tam nie ma informacji na temat konkretnych narzędzi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja zadaję świadkowi proste pytanie. Czy po zapoznaniu się z aktami Brejzy w sprawie, w której świadek była dochodzeniowcem, z aktami, w których mamy historyczne dane z telefonu, świadek dalej podtrzymuje, że nie miała wiedzy o użyciu Pegasusa? Proszę o odpowiedź na pytanie: „tak” albo „nie”.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca, czy ja mogę? Na podstawie art. 11c ust. 1 pkt 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej ja wnoszę uchylenie tego pytania. Świadek kilkukrotnie powołała się, że jest to informacja niejawna. No i po takim wskazaniu przez świadka kilkukrotne powtarzanie „proszę o odpowiedź” już balansuje na krawędzi podżegania do ujawnienia informacji niejawnej osobom nieuprawnionym. Więc prosiłbym o reakcję i uchylenie tego pytania. Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to jest bzdura, co pan powiedział w tej chwili.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie jest informacją niejawną istnienie Pegasusa, tak że proszę o oddalenie tego wniosku, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli… Ja bardzo chciałabym, żeby świadek odpowiadał na wszystkie absolutnie pytania, natomiast pani pośle, jeżeli 10 razy zada pan to samo pytanie i 10 razy usłyszymy, że pani nie odpowie na to pytanie, nie wiem, czy ma to sens. Rozumiem, że chce pan zadawać dalej to samo pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o uchylenie wniosku pełnomocnika o uchylenie tego pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie przychylam się, nie uchyliłam tego pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. W związku z tym proszę świadka o odpowiedź. Czy świadek podtrzymuje…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego chcę się pana posła spytać…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…o braku…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze panie pośle… Czy będziemy 10 razy powtarzać to samo pytanie?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pani przewodnicząca, będziemy zadawać pytanie i uzyskiwać odpowiedź na te pytania. Świadek może odpowiedzieć bądź zasłonić się z różnych powodów na podstawie ustawy o komisji śledczej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że świadek się zasłania…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i uchylić się od odpowiedzi w oparciu o przepisy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Na podstawie art. 28 ust. 2 pkt 1 ustawy o CBA w takim razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odmawiam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przechodzimy, panie pośle, do następnego pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć, jak wyglądała procedura – dalej rozmawiamy o płycie i o pani roli, jako dochodzeniowca – jak wyglądała procedura przekazywania danych zawartych na tym nośniku płyty DVD. Czy ktoś mógł np. samowolnie otwierać materiały, kopiować je na inne nośniki? Czy to było dopuszczalne w ramach akt, którymi pani dysponowała?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mówimy o płycie jawnej, znajdującej się w aktach postępowania, do której, jak mam nadzieję, jesteśmy zgodni, panie pośle, ja uzyskałam dostęp 14 lutego 2022 r. Czy w tej materii mamy zgodność?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja zadałem pani pytanie. Pani… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale ja się upewniam, czy jakby mówimy… Bo z pańskiego pytania…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i z całym szacunkiem dla pani sarkazmów… Bardzo proszę świadka uzmysłowić sobie swoją rolę. Ja zadaję pytanie i świadek odpowiada.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja chcę jak najprecyzyjniej panu posłowi odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe) …o tej płycie, o której była już pani pytana przez pana posła Trelę, proszę świadka…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Więc proszę odpowiedzieć na proste pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc czas, kiedy objęłam postępowanie, to już był czas, kiedy stwierdzono uszkodzenie tej płyty. Jakie były… Kto mógł mieć dostęp i jakie były okoliczności przed objęciem przeze mnie postępowania, nie są mi znane, tak? Dlatego zależało mi, żebyśmy precyzyjnie jakby ustalili datę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozmawiamy o pani odpowiedzialności od 2 lutego 2022 r.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No to pan poseł, bo ja tak jak wyartykułowałam, moment przeze mnie przejęcia śledztwa to była data 14 lutego 2022 r.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja dysponuję datą 2 lutego 2022 r. Ona też wynika z wiedzy Komisji. Tej daty się będę trzymał.

Bardzo proszę zatem o odpowiedź na kolejne pytanie. Czy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mogę do tej daty się odnieść. Bo między tą datą, którą wskazuje pan poseł, a 14 lutego nie miałam dostępu do akt.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź na kolejne pytanie, które chcę świadkowi zadać. Czy ktokolwiek z przełożonych prosił o dodatkowy dostęp do tych materiałów poza standardową procedurą, którą… którymi pani dysponowała jako dochodzeniowiec w sprawie Brejzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mam wiedzy na temat takich okoliczności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Czy ktokolwiek spoza CBA miał prawo przeglądać materiały w tej sprawie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Od 14 lutego, kiedy weszłam w posiadanie śledztwa i całości akt, mogę powiedzieć z pełną odpowiedzialnością i premedytacją – nie było takiej możliwości, żeby ktoś z zewnątrz w jakiejkolwiek formule zapoznawał się z aktami w tych dniach, kiedy oczywiście to z pism przewodnich wynika, bo akta główne mają to do siebie, że krążą, tak, między jednostką prowadzącą a prokuraturą. Czasami są jakieś zażalenia, czasami są rozpoznawane wnioski dowodowe. Więc w tych okresach, kiedy akta fizycznie znajdowały się w moim władztwie, nie było takiej możliwości, żeby jakakolwiek osoba z zewnątrz, niepowołana, się z aktami zapoznawała się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, czy jest znana pani dokładna data, kiedy płyta w całości po raz ostatni znajdowała się w aktach.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mam wiedzy i też jest to przedmiotem śledztwa Prokuratury Okręgowej w Elblągu, tak że tyle mogę powiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy mam świadek wiedzę, kto był ostatnią osobą, która miała tę płytę w rękach?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wchodzimy… Pani przewodnicząca, wchodzimy w materię pytań śledztwa, takie, jakie dostawałam od prokuratora, czyli art. 241…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…więc ja bym chciała tutaj na tej podstawie uchylić się, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale może świadek odpowiedzieć, czy był to prokurator, czy był to funkcjonariusz CB

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, mówimy… To jest właśnie najważniejsze, panie pośle, w całym tym zagadnieniu, dlatego jest wznowione śledztwo w tej sprawie. Więc… I to śledztwo trwa. Też proszę, żeby pan miał na uwadze, że są przesłuchiwane osoby. Jest skompletowany materiał. To nie jest teraz czas i miejsce, żeby jawnie sobie tutaj perorować o tych rzeczach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak że ja na podstawie art. 241 uchylam się od odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo świadka przepraszam, ale w ustawie o komisji śledczej nie ma takiej podstawy prawnych do uchylenia się od odpowiedzi na pytanie. Warto, żeby pan pełnomocnik się z tą ustawą zapoznał…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Art. 11c ust. 1 pkt 1: uchylenie się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłyby narazić osoby wezwane na odpowiedzialność karną z art. 241 – ujawnienie, rozpowszechnienie publicznie informacji ze śledztwa bez zezwolenia. Panie pośle, proszę uprzejmie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Proszę świadka, ale ten artykuł odnosi się do konkretnej sprawy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc ja… o konkretnej sprawie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A my tutaj rozmawiamy o konkretnej płycie. Bardzo proszę o ten artykuł… odpowiadać.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale rozmawiamy o konkretnym śledztwie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I w zakresie, kiedy pani dysponowała tą płytą, posiadając akta, będąc dochodzeniowcem, dokładnie o tym okresie rozmawiamy, objętym… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Zapewniam pana posła, Wysoką Komisję i opinię publiczną, że żadna rzecz nie została przeze mnie zatajona. Złożyłam bardzo obszerne zeznania jako świadek w Prokuraturze Okręgowej w Elblągu, więc wszelkie dalsze odpowiadanie na pytania w tej materii narażą mnie na odpowiedzialność karną, tak że tutaj odmawiam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. Będę do świadka zadawał pytania, a świadek będzie podejmowała decyzję w zakresie odpowiedzi, dobrze?

Proszę powiedzieć, czy ktokolwiek w CBA próbował usprawiedliwić zniszczenie tej płyty, podejmował ze świadkiem rozmowy w tej sprawie, próbował tłumaczyć tę sytuację.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Uchylam się, art. 241. Nie mogę odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy materiały pobrane za pomocą Pegasusa nie miały kopii? Czy w momencie nagrania na płytę były kasowane z systemu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odmawiam z uwagi na to, że jest to informacja niejawna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jak często w praktyce świadka dochodziło do znikania materiałów z kontroli operacyjnej. Czy kiedykolwiek wcześniej spotkała się pani z podobnym przypadkiem?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pan pyta o moją praktykę. Ja jeszcze raz przypomnę, nie realizowałam czynności operacyjnych, czyli jakby nie byłam dysponentem materiałów ze spraw operacyjnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, to jako dochodzeniowiec nie dostawała pani materiałów z przeprowadzonego dochodzenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc jakby mówię… Nie byłam dysponentem spraw operacyjnych całościowo, natomiast realizując śledztwa, też nie w każdym śledztwie, bo myślę, tak jak tu siedzimy, wiemy, były śledztwa, do których były udostępniane materiały z prowadzonych np. kontroli operacyjnych ze spraw.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I czy zdarzało się, że ginęły, pękały w całości…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc w tych zakresach nigdy… Jeśli chodzi panu o moje 20 lat służby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…nigdy nie doszło do jakiegokolwiek takiego negatywnego incydentu czy uchybienia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję za tę odpowiedź. Jakie dokładnie były pani reakcje, proszę świadka, po odkryciu, że materiały zostały zniszczone? Do kogo pani to w pierwszej kolejności zgłosiła?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Znowu jakby wchodzimy na grunt postępowania prowadzonego przez Prokuraturę Okręgową w Elblągu. Niestety muszę się uchylić, natomiast zapewniam pana posła, że złożyłam obszerne zeznania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma… Czy ma pani tam status oskarżonego, proszę świadka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Świadkiem jestem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No więc właśnie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest jakby, wie pan, art. 241, to jest tajemnica śledztwa, więc tutaj w tym zakresie…

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Mogą państwo z pomocy doradców oczywiście skorzystać w tym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wystarczy, że będziemy zadawać pytania, a świadek będzie odpowiadał. Proszę powiedzieć, czy sporządzono oficjalny raport na temat zniszczenia tego dowodu. Tak albo nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bramka nr 3 – odmawiam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ktokolwiek z CBA próbował zatuszować ten incydent?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Śledztwo prokuratury, art. 241, uchylam się.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wobec kogokolwiek wyciągnięto konsekwencje w zakresie zniszczenia płyty DVD z danymi senatora Brejzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Trwa postępowanie, więc jakby to jest dopiero przyszłość.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jakie były ustalenia wewnętrznego dochodzenia w tej sprawie – nie śledztwa prokuratorskiego, tylko wewnętrznego dochodzenia w tej sprawie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Całość ustaleń, materiałów, także po moim przesłuchaniu, kiedy jakby uznałam, że jeszcze mogę pomóc, wszystko co… czym dysponowałam, co mogło pomóc zostało przekazane do prokuratury, jest tam w tym śledztwie, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja zadaję pytanie nie prokuratorowi, tylko świadkowi. Bardzo proszę odpowiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc świadek odpowiada, że wszystko przekazał do śledztwa prokuratury.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja nie pytałem, co świadek przekazał, jak dużo albo mało, czy wszystko, czy nic…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale pan…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tylko zadałem proste pytanie. Jakie były efekty prowadzonego wewnętrznego dochodzenia w tej sprawie? Jakie były ustalenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale na podstawie ośmiu wcześniejszych pytań pan poseł ma świadomość, że to, o co pan się teraz mnie pyta, również jest materią śledztwa, więc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w ten sposób można powiedzieć, że nie może pani nic powiedzieć, bo to się tyczy też Pegasusa. Czyli właściwie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To, co jest w śledztwie i śledztwo jest na biegu, nie mogę opowiadać…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale chodzi mi o to, co było w CBA, a nie o to, co jest w prokuraturze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…nie mogę rozpowszechniać treści. Tak, tylko że, tak jak powiedziałam, całość materiałów, cokolwiek, co dotyczyło tego zagadnienia, o które pan poseł pyta, zostało przekazane do prokuratury, czyli jest w prokuraturze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, w ten sposób może świadek uchylić się od każdego pytania na tej Komisji, tak naprawdę od każdego.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli pan poseł będzie pytał o śledztwa, które są na biegu…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…które są objęte dyspozycją art. 241…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja nie pytam o śledztwa, tylko pytam o to, co się działo w CBA w czasie, kiedy pani dysponowała jako dochodzeniowic aktami Brejzy. To jest bardzo proste.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Te materiały zostały włączone do śledztwa, pani przewodnicząca. Prosiłbym o uchylenie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to… przepraszam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo proszę, aby pan pełnomocnik bez zgłoszenia nie zabierał głosu. Myślę, że tutaj powinni wypowiedzieć się doradcy w zakresie odmowy udzielenia odpowiedzi na pytanie przez świadka. Czy w tym zakresie może powoływać się, czy nie? Bardzo proszę. Rozumiem… Czy doradcy są w stanie odpowiedzieć na to pytanie, czy potrzebują chwili na konsultację?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Czy ja mogę dalej zadawać?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę dalej zadawać. Zaraz poproszę o opinię doradców.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Do momentu wyjaśnienia tego sporu… Dobrze, ja będę dalej pytał, ponieważ wątek zniszczenia tej płyty jest bardzo istotny dla wyjaśnienia sprawy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest też bardzo istotny dla mnie, panie pośle, bo jakby kontekst…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja jeszcze nie zadałem pytania.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale tak, ale chcę jakby, żebyśmy mieli przekonanie, że jesteśmy po tej samej stronie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak zadam pytanie to będzie świadek odpowiadać, dobrze? Bo faza swobodnej wypowiedzi już za nami.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, ale też… dobrze…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, proszę świadka. Jesteśmy w prostym układzie. Świadek odpowiada, ja pytam i tu nie ma żadnych stron. To jest prosty układ.

Proszę powiedzieć, czy pani przełożeni wykazywali zainteresowanie tą sprawą, czy byli jacyś wyjątkowo skupieni na tej sprawie. Czy starali się ją zamieścić pod dywan bezpośrednio po ujawnieniu faktu pęknięcia płyty?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że wstrzymuje się pani z odpowiedzią na teraz zadane pytanie.

Przechodzimy do… pan Adam Behan. Bardzo proszę, pan.

Stały doradca Komisji Adam Behan:
Bardzo dziękuję. Stanowisko doradców jest takie, że może rzeczywiście świadek odmówić odpowiedzi na to pytanie z powołaniem się na art. 241.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy ktokolwiek z kierownictwa próbował panią zniechęcić do drążenia tego tematu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Art. 241.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A jest to też objęte śledztwem, tak? Dokładnie ten wątek?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wszystko, co dotyczy płyty, panie pośle, wszelkich okoliczności, moich odczuć, moich wrażeń…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wszystko, co dotyczy Pegasusa.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Rozmawiamy o płycie, panie pośle, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, cały czas, o płycie z Brejzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Rozmawiamy o postępowaniu dotyczącym… prowadzonym przez Prokuraturę Okręgową w Elblągu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To przejdziemy w takim razie do pytań, które będą troszkę z innej beczki, ale skoro mamy tutaj problem, to może zacznijmy od tego. Proszę powiedzieć, kto przygotowywał dla świadka opinię w zakresie odpowiedzi dla Komisji, jeżeli chodzi o interpretację art. 28. Chodzi o funkcję.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Przepraszam…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No dobra…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to świadek…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o opinie dotyczące ujawnienia…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja tak jak już mówiłam wcześniej, panie pośle, jakby to, co mówiłam, odpowiadałam pani poseł Kluzik-Rostkowskiej, że każdorazowo moja decyzja jest poprzedzona analizą robioną przez Departament Bezpieczeństwa oraz przez Biuro Prawne. Więc też państwo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to nie jest Departament Operacyjno-Śledczy, tylko Departament Bezpieczeństwa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli… panie pośle, to zawsze zależy od konkretnego przypadku, tak? Bo czasami są sytuacje, kiedy jest… jeżeli na przykład mówimy o jakichś technikaliach, czasami jest zaangażowane Biuro Techniki Operacyjnej, jeżeli mówimy o tematach w zakresie Departamentu Operacyjno-Śledczego. Jakby tutaj mam szeroki wachlarz, więc tam, gdzie potrzebuję tej opinii, to jej zasięgam, w zależności od konkretnego przypadku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale chodzi mi dokładnie o przypadek, w którym interpretujemy art. 28, czyli dotyczący opinii na temat nieujawnienia informacji, metody pracy operacyjnej w zakresie Pegasusa. Czy przygotowywał to dyrektor Departamentu Operacyjno-Śledczego?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeżeli, nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, natomiast mówimy szeroko o narzędziach stosowanych w pracy operacyjnej, to przypominam, że i Departament Bezpieczeństwa i też znana już państwu instytucja pełnomocnika ochrony informacji niejawnych i również Biuro Prawne. Więc to jest zawsze, nawet jeżeli, wie pan, ja… jeżeli dekretuję jakby na jedną jednostkę, proszę o zasięgnięcie opinii, czasami ta jednostka posiłkuje się, na przykład jest to na Departament Bezpieczeństwa, więc ja dostaję w dokumentacji opinię prawną z Biura Prawnego, a odpowiedź formułuje na przykład Departament Bezpieczeństwa, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto jest szefem Departamentu Operacyjno-Śledczego? To jest jawna informacja w tej chwili.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mówimy o dyrektorze departamentu? Dyrektorem jest pan Antoni Czeluśniak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan Czeluśniak, rozumiem. To jest… A czy pan Antoni Czeluśniak przekazywał może pani jako szefowej CBA informacje na temat jego znajomości z panem Błaszczakiem Mariuszem?

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
Pani przewodnicząca, wnoszę o uchylenie tego pytania jako nieistotne w zakresie przedmiotu prac Komisji, ewentualnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest dla mnie istotne, bo jeżeli to pan Czeluśniak przygotował tę opinię, a jednocześnie jest dobrym znajomym pana Błaszczaka, według informacji, które od informatorów pozyskała Komisja, to chciałem się dowiedzieć, czy szefowa miała tę świadomość, bo widzimy tu pewien opór. Na przykład zeznała pani, że przekazała audyt Komisji Śledczej, prawda?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W tym zakresie, w jakim mogłam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, w tym zakresie. A może świadek powiedzieć mniej więcej, czy to jest obszerny dokument?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja ten dokument mam przy sobie, to, co państwu przekazałam, więc na posiedzeniu niejawnym ja po prostu wyjmę z walizki i będziemy sobie o nim rozmawiać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy o jawności dokumentu decyduje jego treść, czy sam fakt istnienia dokumentu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Klauzulę nadaje wytwórca.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Mam pytanie bardzo proste. Czy w zakresie tego dokumentu sam fakt jego istnienia jest tajny, czy treść tego dokumentu jest tajna?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Sam fakt istnienia też jest tajny… jawny, tak, bo rozmawiamy o…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli rozmawiamy teraz o dokumencie, o którym nie powinniśmy rozmawiać.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
To znaczy… Nie rozumiem. O jakim dokumencie?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo audyt jest tajny, a twierdzi świadek, że sam fakt istnienia dokumentu świadczy o jego niejawności.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
(niesłyszalne)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale przepraszam, co to jest teraz?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie bardzo rozumiem, do czego my teraz jakby idziemy… (niezrozumiałe) bo to tak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, no…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest bardzo ciekawe pytanie i musimy ten wątek tutaj pociągnąć. To znaczy pan poseł jeszcze raz zada to pytanie na spokojnie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zadam pytanie… czy… Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i poproszę, żebyśmy precyzyjnie na nie odpowiedzieli.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dokładnie. Pani przewodnicząca, dziękuję. Czy o tajności dokumentu świadczy jego treść? Czy sam fakt istnienia tego dokumentu tajnego jest tajny?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc klauzula jest nadawana w momencie wytworz… przez wytwórcę, tak, i to dotyczy informacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK, dobra, czyli…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
I tu już jakby wchodzimy w materię, kiedy, jakie kryterium, czyli mówimy o bezpieczeństwie państwa, czy ujawnienie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Powiedzmy, to jest tajny dokument, prawda, z klauzulą „tajne”. Pani jako szefowa CBA nadała mu klauzulę „tajne”.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Wytwórca nadaje, nie? Czyli jak gdyby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Dopowiedzmy, hipotetycznie, to jest inne sprawozdanie. I teraz nadaje pani temu dokumentowi klauzulę „tajne”. I teraz czy tajna jest jego treść wyłącznie, czy sam fakt, że ten dokument istnieje, też jest tajny?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To zależy właśnie, ale wszystko, co mamy tutaj o tym dokumencie i chcemy rozmawiać, to rozmawiamy w formule niejawnej wtedy, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie odpowiedziała pani na to pytanie w taki sposób, który by mnie satysfakcjonował.  Ale być może uda się uzyskać odpowiedź na inne pytanie.

Proszę powiedzieć, proszę świadka, czy świadek… Albo może to już zostawię koledze to pytanie. Na razie dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Poseł Jaskulski teraz, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szybkie pytania, taka forma przystępna, o którą pani prosiła. Jaki był statystyczny uzysk z korzystania z systemu Pegasus, to znaczy ilu osobom przedstawiono zarzuty karne?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Art. 28 ust. 2, jakby teraz w tej formule nie mogę jawnie rozmawiać o tym narzędziu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Ile sporządzono na tej podstawie aktów oskarżenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Również, panie pośle, operuje pan w niejawnych jakby materiach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, to są jawne dane. Może pani ich po prostu nie mieć, nie pamiętać, ale to nie są niejawne dane.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja jawnych… Jeśli chodzi o… Szanowni państwo, nie mam… Zachęcam do jakby obejrzenia sprawozdania za ubiegły rok, natomiast na dzień dzisiejszy ja nie mam danych statystycznych, tak…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, to tak dokładnie może być.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…mówiących o ilości śledztw czy postępowań, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie powie pani też opinii publicznej, w ilu sprawach operacyjnych wykorzystano system Pegasus?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pan poseł doskonale wie, jest objęte to zakazem dowodowym, więc o konkretnym narzędziu mówić nie mogę w tej formule.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A ile wniosków zostało skierowanych przez CBA do sądu o zastosowanie inwigilacji, podsłuchu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Również jakby jesteśmy cały czas w tej materii i sprawozdanie jest niejawne w tym zakresie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo ciekawe, bo mam oficjalne informacje, które są jawne. Z rocznej informacji prokuratora generalnego – to ja przytoczę te dane – jest pewnego rodzaju anomalia. W 2015 r. takich wniosków CBA kierowało 205, w 2016 r. – 216, w 2017 r. – 275, w 2018 r. – 374 i w 2019 r., kiedy m.in. inwigilowany był pan Krzysztof Breza, 375. Więc…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To są dane: kontrola operacyjna całościowo, tak? Czyli ile wniosków o zastosowanie kontroli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ilość skierowanych wniosków przez CBA.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wnioski, które skierowane zostały konkretnie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
W trybie siedemnastki…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…przez Centralne Biuro Antykorupcyjne…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Na podstawie?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…do sądu o zastosowanie technik, metod operacyjnych, czyli podsłuchów.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale na podstawie art. 17, nieważne, który punkt, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, dokładnie tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dobra.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I widzimy na podstawie tych danych, które pani przedłożyłem, że prawie dwa razy więcej jest niż w latach poprzednich. Czy pani jako nowy szef agencji weryfikowała te liczby? Czym to było spowodowane, że nagle do tych sądów…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Żeby pan się nie denerwował, ale powiedział pan „szef agencji”…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, ale ja…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…ale nie „agencji”, bo ja już wyczytałam, że marzę o agencji, natomiast jestem szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego. To tylko tyle. Szanowni państwo, to… ta kwestia już wybrzmiała na państwa Komisjach i ja nie ukrywam, że spotkała się z moim dużym zainteresowaniem. Ale też mogę państwu powiedzieć z mojego doświadczenia, jak to wygląda, że praca operacyjna… ona jest bardzo dynamiczna, ale też bardzo taka… nie da się jej włożyć w pewne ramy, że coś robimy w lutym, coś robimy w maju, coś robimy w czerwcu. Więc nie jestem w stanie stwierdzić na podstawie przekazanych mi przez pana danych, jaka była przyczyna, natomiast jestem w stanie na podstawie swojego doświadczenia powiedzieć, że mogło być jakby… mogło być to spowodowane taką, a nie inną dynamiką prowadzonych spraw.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale stricte operacyjnego doświadczenia pani nie ma. Ma pani doświadczenie dochodzeniowe.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale też tak jak rozmawiamy… wiedzę na temat prowadzonych postępowań czy spraw operacyjnych, jakby będąc w CBŚ czy w CBA, to do tych danych… człowiek bierze udział w różnych czynnościach, czy ma dostęp do tych danych. Więc tutaj jedyne, co mi się nasuwa jako komentarz do tej sytuacji, bo nie mam wiedzy takiej, tak, dlaczego taki wynik był w tym roku, a nie inny, to taka naturalna fluktuacja pracy operacyjnej. To mogę też powiedzieć to, co będę przedstawiać w sprawozdaniu, tak? Zeszły rok, cała ta sytuacja dotycząca Pegasusa spowodowała, że ta praca operacyjna była słabsza, tak? Teraz idą te słupki w górę. Więc ja to tak tłumaczę i tak to rozumiem. Natomiast nie mam wiedzy, która mogłaby jakoś to, wie pan, umiejscowić, że jakaś była przyczyna tego konkretna.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja mam tylko jedną, bardzo taką generalną uwagę. Ja pani stanów emocjonalnych, pani emocji nie opisuję, więc prosiłbym, żeby pani odpowiadała konkretnie na moje pytania, a nie uciekała się z takich wycieczek personalnych, bo robi to pani specjalnie. To jest jedna z technik manipulacyjnych.

Ale OK, wracam do konkretnych pytań. Po 2019 r. ta ilość tych wniosków kierowanych do sądu zaczęła spadać. I moje pytanie: Jak pani to w takim razie też wytłumaczy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Powtórzę to, co powiedziałam. Jedyne, co mi się nasuwa, to to też mówili państwu tutaj wcześniejsi szefowie, że jest jakaś dynamika tej pracy i… To tak jak na przykład sprawy kryminalne – szybciej ta statystyka wygląda niż sprawy ekonomiczne, bo są bardziej rozbudowane. Tutaj nie mając, wie pan, danych takich głębszych, nie jestem w stanie w jakikolwiek bardziej taki precyzyjny sposób się do tego odnieść.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A nie jest ta dynamika zaskakująca, że akurat w momencie, kiedy są kampanie wyborcze w Polsce, wzmagają się wnioski o kontrolę operacyjną…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja powiem panu tak…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
(niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…lata pracy nauczyły mnie niełączenia jakby pewnych faktów. Jeśli mogę… Też czytałam raport komisji senackiej, pana przewodniczącego Bosackiego, gdzie pewne… były zakreślone pewne daty i to było odnośnikiem do dat pewnych, jakichś konkretnych zdarzeń. Mając doświadczenie takie procesowe z prowadzenia spraw, nie zawsze to tak jest. Ja nie mówię, że tak nie było. Tak, ja tego nie neguję, natomiast, panie pośle, proszę zrozumieć, że nie mogę powiedzieć, że to była przyczyna, tak, że jakaś była konkretna… (niezrozumiałe) przyczyna takiego stanu i takiego wyniku, a nie innego. Więc tutaj…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A nie zainteresowało to pani, żeby poddać to jakiejś analizie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja mogę powiedzieć, mnie zainteresował bardziej wynik zeszłego roku i obecnego. Bardzo mnie interesował, jak wyjdziemy za ten cały rok mojego szefowania, więc mogę panu to powiedzieć. To, co też u państwa wybrzmiało, że zawsze…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale mówiła pani o licznych audytach.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale proszę mi jakby dać… pokój, ale proszę… To też wybrzmiało u państwa na Komisji, jeden z byłych szefów, że czasami zamieszanie wokół służb robione przez polityków uderza w tę służbę. Więc ja mogę powiedzieć teraz, z mojego doświadczenia, że stwierdzam, że ta praca operacyjna troszeczkę spadła, tak? Teraz się podnosi. Natomiast nie chcę się odnosić do roku 2019, gdzie, jak już myślę, obiektywnie pan tę informację odbierze, pół roku pozostawałam poza służbą, więc tutaj nie mam wiedzy po prostu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Czy weryfikowała pani, w ilu z tych zarządzonych kontrolach operacyjnych… ile z tych kontroli operacyjnych wykorzystano do postawienia postępowania, które zakończyło się przedstawieniem zarzutów, czyli wniesienia aktu oskarżenia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tutaj, tak jak mówię… Bardzo proszę sobie to pytanie zaznaczyć. Ja na niejawnym bardzo chętnie opowiem, jak rozbudowałam ten audyt, jakie powołałam zespoły, jak wyglądała praca konkretnego zespołu. Więc chętnie na to pytanie odpowiem państwu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Kolejne pytania, które mam skierowane i przygotowane… Powiedziała pani, że czuła pani jakiś taki nadzór opresyjny. Ile podobnych przypadków, takich niejasnych inwigilacji trafiło w pani ręce w trakcie pracy w CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panie pośle, ja nie recenzuję, tylko… kiedy powiedziałam, że czułam nadzór opresyjny,  rozmawialiśmy bodajże z panem posłem Zembaczyńskim…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ze mną pani rozmawiała.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…albo z panem, o naradzie w prokuraturze regionalnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli o jakiejś presji, którą pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mówiliśmy… Nie, rozmawialiśmy dokładnie o mojej jednej naradzie, jednym jedynym w życiu spotkaniu z panią prokurator regionalną z Prokuratury Regionalnej w Gdańsku. To była jedyna sytuacja, gdzie ja, cytując z raportu prokuratury o tych sprawach, potwierdziłam de facto, tak, że spotkałam się z taką sytuacją, którą odebrałam jako nadzór opresyjny.  Ten jeden raz, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jedyny podczas całej pani służby…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Narada z panią prokurator… Tak, tak jak podkreślałam państwu. Mało tego, to był jedyny raz, kiedy prowadząc śledztwo z prokuraturą okręgową, byłam na spotkaniu w prokuraturze regionalnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem.

Chciałbym wrócić do okoliczności związanych z konfrontacją ze świadkiem w sprawie Krzysztofa Brejzy. Co skłoniło panią do zarządzania konfrontacji ze świadkiem w tej sprawie? Czy już wcześniej pojawiały się wątpliwości co do wiarygodności zeznań przedmiotowego świadka?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panowie mi się nie mylą, ale jakby jesteśmy w materii śledztwa, panie pośle. Bo pyta się mnie pan o konkretną czynność, więc tutaj też niestety muszę… Ale dziękuję bardzo, że pan… że pan odnotował taką czynność. Bardzo panu dziękuję.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, czyli rozumiem, że tu pani się uchyla, nie będę ciągnął za…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę w formule jawnej, jakby…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…mając na uwadze treść art. 241, opowiadać o tej czynności, ale cieszę się, że pan to odnotował.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani… Wracamy jeszcze do tego, co się działo w sprawie pana Krzysztofa Brejzy. Czy ma pani takie wrażenie, że przez sprawę pana Krzysztofa Brejzy część funkcjonariuszy odchodziła ze służby?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jakby abstrahując od tej sprawy, tak, tej całej materii, nie da się nie stwierdzić, że ilość prowadzących konkretne śledztwo była spora, że tak się wyrażę, tak? Ja byłam, zgodnie z danymi dotyczącymi rejestracji śledztwa, byłam enumeratywnie czwartym prowadzącym, natomiast przede mną to śledztwo było zarejestrowane na naczelnika Wydziału Operacyjno-Śledczego, formalnie, natomiast czynności były realizowane też przez inne osoby. Więc nie da się oprzeć temu wrażeniu, że te odejścia funkcjonariuszy miały miejsce.

Natomiast nie mnie tutaj, panie pośle, wypowiadać się co do dokładnych przyczyn, bo też te osoby, które odchodziły, to nie były osoby, z którymi ja bym była w takiej relacji, żeby mi takie informacje przekazywały, tak? Ja mam wiedzę, że ktoś odszedł na emeryturę. To chyba bodajże były trzy odejścia na emeryturę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. To zadam konkretne pytanie. Czy według pani wiedzy pani Zuzanna M. odeszła ze służby, bojąc się odpowiedzialności dyscyplinarnej za swój udział w sprawie Brejzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nigdy nie rozmawiałam z panią naczelnik Wydziału Operacyjno-Śledczego, jakie są…  dlaczego odchodzi na emeryturę, tak? Na pewno jakby… nie byłyśmy też w takiej relacji, żebym nie informowała o tym, dlaczego taką decyzję podejmuje.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy znane są pani okoliczności zatrudnienia byłych agentów, właśnie CBA, pani Zuzanny M. i pana Jarosława S. w spółkach Skarbu Państwa? Mam tu na myśli konkretnie PKN Orlen.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja muszę to powiedzieć, ja to przeczytałam właśnie wczoraj w raporcie komisji senackiej, taką informację. Nie są mi absolutnie znane, bo jakby pierwszą osobą, która odeszła, tak jak już rozmawialiśmy, tak… ja 14 lutego przejęłam śledztwo, sprawdziłam, 27 lutego na emeryturę odchodził pan dyrektor. Też nie informował nas, dlaczego odchodzi i dokąd się wybiera, podobnie było z panią naczelnik. Tak że to jest wiedza, którą ja pozyskałam z mediów, nie miałam z nimi takiej relacji, żeby mi o tym opowiadali.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Mogę dopytać jeszcze, jeżeli pani pozwoli? Czy według… czy w świetle pani doświadczenia procesowego nie stanowi to jakichś korzyści, które mogły uzyskać te osoby za prowadzenie właśnie sprawy pana Brejzy? Czy są to takie wątki, które można gdzieś w kategoriach korupcyjnych oceniać?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest to, co ja powtarzam i powtarzałam na szkoleniach antykorupcyjnych, że to nie jest, panie pośle, zawsze takie zero-jedynkowe. Nie… nie ja to teraz, nie należy do mnie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, to musi ocenić potencjalnie jakichś…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…ta ocena tej sytuacji, bo to musi być szereg jakby… Żeby komuś móc przypisać taki czyn, przedstawić zarzut, to trzeba mu udowodnić, że dana korzyść jest połączona z czynnością… tak więc tu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja pytam… Dlatego specjalnie zapytałem się o pani doświadczenie procesowe. Czy według pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mogę panu powiedzieć, że to są bardzo trudne sprawy, tak, jeśli pyta się mnie pan o moje doświadczenie procesowe. To jest bardzo trudno udowodnić, natomiast nie jest to awykonalne, więc tutaj praca państwa i prokuratury…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest to bardzo jakby uprawdopodobnione.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie są mi znane dokładne szczegóły sytuacji, natomiast nie można przyjąć kategorycznie, że absolutnie jest to informacja nieprawdziwa na przykład, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Mam jeszcze jedno pytanie albo w zasadzie kilka. Czy to prawda, że pana Brejzę inwigilowała pani agentka z pobliskiego dla Inowrocławia Gniewkowa, żona radnego PiS, była nauczycielka języka polskiego, zanim wstąpiła do służby? Czy to prawda?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Odpowiem grzecznie. Pan poseł skumulował w tym pytaniu wszystkie możliwe zakazy, jakie można, bo i o dane funkcjonariusza, i o sprawę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie dałem danych.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale jakby podał pan tak precyzyjnie, że myślę, że ci wszyscy, którzy nas oglądają, a znają sprawę, to wiedzą, o kogo pan pyta. Więc, panie pośle, ja muszę po prostu odmówić. Niechętnie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To zadam pytanie: Ale czy to jest dopuszczalne?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja powiem państwu tak…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I etyczne?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Powiem już z doświadczenia mojego jako naczelnika, pełniącego obowiązki naczelnika. Ja uważam, że nie można dawać jakichkolwiek wątpliwości, kiedykolwiek co do naszego obiektywizmu w sprawie. Więc gdyby to, panie pośle, dotyczyło mnie, gdybym ja była, nie wiem, żoną radnego, to w życiu bym nie pracowała chyba w CBA, tak sobie myślę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy zamierza pani ten wątek zbadać? Bo te informacje, o których ja powiedziałem przed chwilą…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, da mi pani dokończyć. To, o czym powiedziałem, można przeczytać w książce pana Kokota.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Właśnie bardzo… Pan ma superpytania. Mam wrażenie, że nie zawsze mamy chemię, ale pytania po prostu są takie, jakie… jakbym sobie wymarzyła. Bardzo dziękuję za przypomnienie o tej książce. Zachęcam w ogóle państwa do zapoznania się z tą książką, bo jest to jedyna chyba publikacja, w której jest prawda o tym, skąd ja się biorę i co ja tam robię.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wie pani, ja pytam nie o chemię, tylko o fakty… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale jakby to też, wie pan, sobie rozmawiamy o tych odczuciach, przeczuciach i wrażeniach, więc tutaj tak sobie pozwoliłam powiedzieć. Jest to wiedza… Ta książka jest dosyć obszerna, więc kto chce poznać pewne kuluary, to może się zapoznać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O odczuciach, emocjach porozmawiamy ewentualnie po Komisji.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tutaj się pytam…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No, tak że mówię, odsyłam…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…czy uważa pani, że to powinno być przedmiotem jakiegoś wewnętrznego śledztwa. A może jest?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja powiem panu tak. Na posiedzeniu niejawnym, ja panu powiem, jak ja tę sprawę rozwiązałam, będąc naczelnikiem Wydziału Operacyjno-Śledczego. To już podzielę się z panem faktem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. A czy może pani ocenić, czy żona w takim razie byłego radnego PiS mogła być agentką operacyjną? Jak to się ma do właśnie do apolityczności?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest to, co ja, szanowni państwo, powiedziałam. Nie należy dawać argumentów drugiej stronie i nie należy swoimi czynami, zachowaniem, dawać… poddawać w wątpliwość naszego obiektywizmu. To była decyzja tej rodziny, nazwijmy to w ten sposób. Nie moja, tak, więc nie mnie się do tego odnosić. Natomiast powiem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dużo takich… takich różnych dziwnych przypadków, okoliczności, że niektórzy ludzie awansują…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dlatego tu jesteśmy. To tu jakby… nie chcę powiedzieć, że tworzymy historię, ale gdyby tak nie było, to tu byśmy nie siedzieli, prawda, nie byłoby śledztw. Dużo rzeczy się wydarzyło.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Jeszcze wrócimy do tego wątku na pewno na tej części niejawnej.

Ostatnie moje pytanie. Widziała pani pewnie niejeden wniosek o kontrolę operacyjną. Czy może pani dokładnie powiedzieć, o czym jest informowany sąd? Czy wskazane jest narzędzie operacyjne, jego opis, czy po prostu jest wskazywane imię, nazwisko, czy numer telefonu, czy adres IP? Czy sąd dokładnie wie, jaka technika zostanie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czy my mówimy o obecnych czasach? Tak jak powiedziałam, że zmieniło się… Jesteśmy w tamtej…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, to już ustaliliśmy, że te procedury zostały dzięki rozporządzeniu wprowadzone. Cała… całe szczęście, że wprowadzamy ten nadzór, dodatkowe czynniki, takie dodatkowe bezpieczniki. Ale ja pytam o te czasy, które są przedmiotem badania i pracy Komisji.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jakby we wniosku jest wskazywane… Przede wszystkim należy uzasadnić, dlaczego ten środek należy zastosować i wskazać… uprawdopodobnić przestępstwo. Bo jakby wiemy, że…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Konkretne pytanie… też badane przez Komisję: Czy sądy wiedziały, że dokładnie chodzi o zastosowanie tego urządzenia, o którym… którego istnienia pani nie potwierdza, ale pani…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No to jest to, co…Rozmawiamy o tym… Ta informacja wraca do nas przez ten czas, jak tutaj jesteśmy. We wniosku to, co jest najważniejsze, należy wykazać, dlaczego ten środek należy zastosować, dlaczego inne środki okazały się bezskuteczne…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie to jest przedmiotem mojego pytania…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No, ale jakby chcę…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…bo ja widziałem takie wnioski i wiem, o czym rozmawiamy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i ja zadaję konkretne pytanie. Czy sąd wiedział?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale to się mnie pan zapytał, co zawiera się we wniosku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kogo dokładnie… Nie. Zadałem pani konkretne pytanie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Chcę być precyzyjna, odpowiadam panu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O czym informowany jest sąd?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No właśnie. Więc sąd jest…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy wskazywane jest narzędzie operacyjne? Pytanie: Tak czy nie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Sąd jest informowany, tak, już mówiąc…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytanie zamknięte: Tak czy nie?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No nie, „tak” czy „nie”. Sąd jest informowany, na jakiej podstawie jest stosowana kontrola operacyjna. Czyli jest informowany, który punkt art. 17, tak, czyli art. 17, ust. 5, punkt… konkretny punkt. Natomiast w tamtym czasie nie było wskazywanego… nazwy narzędzia, tego, co robi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie było. Czyli sądy de facto nie wiedziały, o jakie techniki i metody operacyjne…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tutaj nie mnie się wypowiadać za sąd, bo jakby sąd raz, że zawsze mógł się dopytać, zawsze na posiedzeniu mógł być obecny funkcjonariusz, prokurator, więc gdyby sąd tej wiedzy potrzebował, to był…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie moją troską jest to, co sąd mógł, ale stwierdzenie pewnych faktów i fakty są takie, że nie było tego… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc, jakby, nie mam wiedzy na ten… To musiałby pan jakichś sędziów przesłuchiwać i pytać ich, czy wiedzieli, czy nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, ja pani pytam, bo pani miała takie wnioski, ale OK, rozumiem. Odbiegamy od tego pytania.

Ostatnie pytanie. Czy imię i nazwisko są też wskazane? Czy sąd wiedział dokładnie, o kogo chodzi?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK, dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

My już będziemy powoli zmierzać tak ku końcowi i przenosić się na posiedzenie niejawne. Natomiast ja chciałabym się jeszcze na koniec spytać pani, czy zapoznawała się pani z opiniami wydanymi np. przez Policję, które to podnosiły duże obawy, co do kwestii stosowania takiego narzędzia, z tak szerokimi możliwościami. Mówię o opiniach jawnych, bo taką… takie opinie wydała zarówno Policja, jak i Centralne Biuro Śledcze. Co pani o tych opiniach… dzisiaj, już z perspektywy też oceny tego narzędzia, którego już nie ma, którego służby nie korzystają od roku 2023 bodajże, takie informacje gdzieś się pojawiały medialnie… Co pani dzisiaj z tej perspektywy…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mam te wszystkie opinie ze sobą. Tak że po kolei odpowiedzieć?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jawne, proszę.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, jawne. Pierwsza opinia, szanowni państwo, jest to opinia 29 marca 2017 r. radcy prawnego Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, pana Dariusza Matejskiego. Jest to opinia prawna dotycząca możliwości zakupu i wykorzystania przez policję oprogramowania komputerowego umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownika w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Nie będę jej całej przytaczać, bo myślę, że nie o to chodzi. Natomiast proszę, żeby pani przewodnicząca się odniosła, jeżeli uzna, że nie tego oczekuje. W mojej ocenie to jest taka dywagacja na temat penalizacji art. 269b Kodeksu karnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale myślę, że wnioski to… We wniosku jest napisane wszystko, co tam się zawiera… (niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czy można jakby… Tak, Policja zawiera… Znaczy całe trzy strony – to żeby opinia publiczna wiedziała – to są na temat tego, czy w świetle aktualnego wówczas brzmienia art. 269b Kodeksu karnego jest taka czynność w ogóle możliwa do realizacji w formule prac operacyjnych. Jest informacja, że w Sejmie VIII kadencji trwają prace nad zmianą tego artykułu i wniosek finalny jest taki, że w aktualnym stanie prawnym Policja nie może zakupić i wykorzystywać oprogramowania komputerowego umożliwiającego dostęp do sieci. Takie działania można by oceniać jakby dopiero w sytuacji, kiedy by można by podejmować…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Doszło do zmiany tego artykułu, czy nie doszło, bo to też… Doszło do zmian w tym artykule?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Owszem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie w VIII kadencji.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Nie doszło.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Potem jest opinia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie doszło do zmian.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak. Nie doszło. Policja mówi, że dopóki nie dojdzie do zmian, to jakby nie przystąpi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…bo tak to interpretuje, nie inaczej.

Następnie jest opinia prawna doktora Bartłomieja Karasiewicza, radcy prawnego z Wydziału Prawno-Legislacyjnego Biura Prawnego CBA, który odnosi się do wyroku  Trybunału Konstytucyjnego K 23/11, też jakby odnosi się do artykułów ABW, do tych dywagacji na temat art. 296a Kodeksu karnego i też art. 269 przede wszystkim b i stwierdza, że czynności operacyjne nie są penalizowane w rozumieniu tego artykułu, tak? Czy tak, pani przewodnicząca?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie… reasumując, zgodnie z którym służby…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Następnie komendant…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…nie są uprawnione, bo tu też jest podsumowanie tej opinii.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Czy to jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…służby nie są uprawnione do pozyskiwania i wykorzystania narzędzi, o których mowa…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale pisze… ale właśnie, ten pogląd, to, co pani przeczytała…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…gdyż brak przesłanki…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…zgodnie z którym służby nie są uprawnione do pozyskania i wykorzystania narzędzi, o których mowa w art. 269b, w celu realizacji kontroli operacyjnej należy uznać za niezasadny…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niezrozumiałe)

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…gdyż brak przesłanki nieuprawnionych działań wyłącza penalizację przedsięwzięć operacyjnych funkcjonariuszy CBA.

Potem jest opinia, bardziej takie zapytanie komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji do pana dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej. W ogóle to, na co warto zwrócić uwagę, że pierwsza opinia, o której rozmawiamy, jest z marca, a ta kolejna jest z grudnia, czyli jakby tyle czasu ten proces się decyduje. No i tutaj też są informacje…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, jeszcze musimy cofnąć, bo tutaj myślę, żeśmy trochę wprowadziły wspólnie opinię publiczną w błąd, żeby też miała pełną świadomość.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wracam do opinii CBA, radcy prawnego…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To był Bartłomiej Karasiewicz.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak. I mając w tym samym podsumowaniu, tak, mając jednak na uwadze…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
(niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…względnie coraz to pojawiające się wątpliwości, należy rozważyć wprowadzenie do ustawy o CBA przepisu wskazującego wprost na możliwość wykorzystania takich narzędzi…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…o których mowa w art. 269b…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do realizacji kontroli operacyjnej…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…na wzór normy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…na wzór normy zawartej w ustawie o ABW…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jest napisane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ponieważ CBA nie miało takich uprawnień, i do tej pory nie ma, jak ABW. Trochę te przepisy się różnią…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bo tam jest… (niezrozumiałe) że do systemu, tak…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…w kontekście tego. Czyli to jest też kolejna jakby taka….

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest taka opinia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…opinia, która…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest taka opinia, potem jest…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…podważa możliwość stosowania takiego narzędzia w obecnym kształcie przepisów prawnych.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Potem jest… opinia, zapytanie komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji do właśnie dyrektora Departamentu ds. Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej, gdzie jakby jest jeden z takich… „W ocenie Centralnego Biura Śledczego Policji nie ma przeszkód prawnych do stosowania kontroli treści korespondencji przesyłanej za pośrednictwem komunikatorów internetowych zainstalowanych na platformach systemowych urządzeń stacjonarnych w ramach stosowania kontroli operacyjnej. Jednakże brak zdefiniowanych środków technicznych, jakimi Policja może posługiwać się w celu uzyskania danych, o których mowa w art. 19 ust. 6, budzi pewne wątpliwości. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że większość sądów nie określa w postanowieniu o zarządzeniu kontroli operacyjnej rodzaju środka technicznego, jaki w danej sprawie ma być zastosowany, zatem mogą pojawić się zarzuty co do zbyt głębokiej” – chyba, bo ja mam tu obcięte – „i istotnej ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, w szczególności w prawo do prywatności. I zwracam się z uprzejmą prośbą o zajęcie stanowiska”. Tak? I jest stanowisko przesyłane jakby ze strony…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I te opinie wszystkie, tak w skrócie, żeby opinia publiczna też wiedziała, trafiają do prokuratora krajowego…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…krajowego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do Bogdana Święczkowskiego, który wszystkie te opinie, które tak naprawdę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Analizuje, można powiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…mówią dość wprost…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że są obawy w obecnym stanie na stosowanie tego narzędzia. Na co pan prokurator Bogdan Święczkowski stwierdza zasadniczo, że nie ma dużego problemu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest z 28 lipca 2017 r. Pisze, że istnieje rozbieżność poglądów dotycząca kwestii, czy w obecnym stanie prawnym dopuszczalne jest prowadzenie kontroli operacyjnej poprzez uzyskiwanie treści korespondencji elektronicznej bezpośrednio przez Policję przy użyciu oprogramowania instalowanego bez wiedzy użytkownika na należącym do użytkownika urządzeniu. Jakby analiza jest tych opinii, o których rozmawiałyśmy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, czyli pani… Rozumiem… Czyli wiemy… Zapoznała się pani również z tymi wątpliwościami.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jest ten koniec…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że ta opinia stworzona przez Bogdana Święczkowskiego rozwiała pani wątpliwości, czy nie, pod kątem prawnym możliwości stosowania tego narzędzia?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Na szczęście… Na szczęście to nie były wówczas moje wątpliwości w tamtym czasie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
N szczęście pani oczywiście… Dzisiaj, tak, pani ich nie ma.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To pokazuje, pani przewodnicząca, ile… to właśnie to, że… tak jak panowie tutaj zwłaszcza… „tak czy nie”, „tak czy nie”, że właśnie to pokazuje, że nie da się pewnej rzeczy załatwić w ciągu kilku godzin przesłuchania, gdzie cała debata, całe ustalenia, cała analiza trwała rok, można powiedzieć, prawda?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A nawet więcej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
I tych opinii było… nawet więcej, tak? Więc jakby tutaj tych opinii było i więcej tych… Zresztą na niejawnym sobie porozmawiamy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O tych niejawnych nie rozmawiamy tutaj teraz…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…bo jakby państwo ten proces cały macie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ale tych wątpliwości było ogrom. Czy uważa pani, że jedna opinia Bogdana Święczkowskiego w tym zakresie te wszystkie wątpliwości rozwiała? I z dzisiejszej perspektywy, bo przecież mamy również wyroki nie tylko np. Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, który podważa zasadność stosowania tego systemu i materiałów dowodowych pochodzących z tego systemu, bo to przecież ten wyrok zapadł w 2024 r., czy np. orzeczenie ETPC z 2017 r., czy wyrok co do naruszenia art. 8 konwencji o ochronie praw człowieka. Czy w perspektywie tych… tego wszystkiego, co już dzisiaj wiemy, oczywiście wtedy była zupełnie inna sytuacja, wtedy ta wiedza nie była tak szeroka w momencie, kiedy ten system był wprowadzony, ale dzisiaj, czy z dzisiejszej perspektywy, pani jako szef jednej ze służb specjalnych w Polsce uważa, że była podstawa prawna do zastosowania takiego narzędzia, czy przepisy nie zostały odpowiednio przygotowane?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To jest to, co powiedziałam przed chwilą, że po to jest powołana państwa Komisja i toczy się śledztwo, żeby udzielić odpowiedzi na to pytanie, więc jakby tutaj uchylę się, nie będę oceniać tego stanu prawnego, bo też nie mam… Komisja ma większą wiedzę, bo ja mam tę tylko ze swojej tej perspektywy mojej służby, a państwo doskonale wiecie, jak ten proces przebiegał szerzej, tak że nie chciałabym się tutaj na ten temat wypowiadać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Rozumiem niechęć odpowiedzi z pani strony na to pytanie, ale myślę, że jeszcze o tym sobie porozmawiamy jednak przy okazji tych opinii, które są niejawne, które, nie wchodząc w szczegóły, są bardziej kategoryczne aniżeli te jawne, i tutaj ja miałabym potężne wątpliwości.

Pan poseł Zembaczyński. Ja naprawdę apeluję, żebyśmy już kończyli te pytania i przejdźmy do tej części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, proszę powiedzieć, czy w swojej praktyce świadek spotkała się z taką sytuacją, że sędzia najpierw udziela zgody na prowadzenie czynności operacyjnych, potem tę zgodę przekreśla, odmawia, takie zmienne stanowiska względem jednej sprawy. Czy coś takiego w świadka praktyce się pojawiło?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak powiedziałam, nie mam praktyki prowadzenia spraw operacyjnych jako funkcjonariusz, więc nie mam praktyki składania wniosków o zastosowanie kontroli, więc tu nie mam wiedzy. Też nie jest mi nic wiadomo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy jako szefowa CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Proszę pozwolić mi dokończyć.

…i że nie mam też wiedzy jako naczelnik, pełniący obowiązki naczelnika Wydziału  Operacyjno-Śledczego. Kiedy już takowe wnioski pod moimi auspicjami były składane, to taki fakt nie miał miejsca.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jako szefowa CBA spotkała się kiedykolwiek pani z takim… z taką sytuacją albo słyszała pani o takiej sytuacji, że właśnie najpierw sędzia odmawia przedłużenia kontroli, potem wypisuje uzasadnienie odmowy, a następnie właśnie przekreśla swoją decyzję i przekreśla swoje uzasadnienie. Czy z czymś takim pani spotkała się?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Powiem szczerze, tu jest tak źle, tak niedobrze, bo powiem, że nie mam wiedzy, to pan poseł powie mi o konkretnym przypadku, a o konkretnym przypadku nie mogę mówić. Tak że w tej sytuacji odmawiam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto… czy te osoby, które prowadziły audyt w sprawie Pegasusa, są dalej zatrudnione w CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, tych czynności… mówię, przejdziemy na niejawne, to ja państwu opowiem, tych czynności weryfikujących, sprawdzających, tych zespołów było bardzo dużo, więc więcej niż kilkadziesiąt osób, jakbym miała łącznie ocenić, na przestrzeni tego roku było w to zaangażowanych. Czy w dalszym ciągu 100% składu pozostaje w służbie? Tego nie wiem, bo aż tak nie mam w pamięci wszystkich nazwisk po prostu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy pani jako doświadczony procesowiec pomagała kiedykolwiek w przygotowaniu materiałów do udostępniania na przykład?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nigdy w CBA. Natomiast jeżeli na przykład mogło się wydarzyć tak w Centralnym Biurze Śledczym, że na przykład jest ten procesowiec pytany o kwalifikację prawną na przykład, bo wniosek formułujemy dosyć szczegółowo, gdzie trzeba opisać to przestępstwo, więc jako prawnik miałam tę łatwość opisania, więc nie mogę wykluczyć, że może w jakichś tam jednostkowych sytuacjach. Natomiast w CBA, tak jak mówię, ta logika, ta higiena, rozdział tej pracy operacyjnej od procesowej była bardzo hermetyczna, bardzo taka zarysowana, więc… do czasu, kiedy nie zostałam pełniącą obowiązki naczelnika, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy w swojej pracy była świadek w kontekście szczególnie kazusu Brejzy poddawana jakimkolwiek naciskom z czyjejkolwiek strony.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tutaj jakby… Ja tu zacytuję pana posła Jaskulskiego, bez wycieczek, że kwestia moich uczuć, odczuć, nacisków, odcisków… Jakby tu bym nie chciała się, wie pan…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale nie… Ale jako szefowa Centralnego Biura Antykorupcyjnego…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No nie, teraz się nie pyta pan jako szefową, tylko jako funkcjonariusza, który prowadził sprawę, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, ale zna pani znaczenie tego pytania. Zna pani znaczenie tego pytania.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale mówię, jeden odbierze to, że to są naciski, inny się… inny nie, więc tutaj nie chciałabym się…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak pani to odebrała wtedy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Co?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to, o czym rozmawiamy, czyli czy były na panią naciski, czy nie było, czy pani to tak odebrała, nie odebrała. Proszę odpowiedzieć. Od pana…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jak pan wie, trudno jest mnie wyprowadzić z równowagi, więc raczej z dużym spokojem. Zawsze… Przyszłam… Wiecie państwo co? Ja do CBA przyszłam jako taki ukształtowany funkcjonariusz.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, to wiemy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…więc jakby… To, co na przykład mogło zrobić wrażenie na młodym funkcjonariuszu, na mnie niekoniecznie robiło.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale konkretnie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No właśnie nie chciałam… Nie jestem w stanie przytoczyć jakichś konkretów, jakichś sytuacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To były jakieś naciski, czy nie, w sprawie Brejzy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie od… Ja jako osoba prowadząca śledztwo nie odczułam, żeby… Był ten opresyjny nadzór, ta jedna narada, na której… w której wzięłam udział, więc to państwu opowiedziałam, nie wiem, czy do końca wyczerpująco, bo jakby nie dopytywaliście.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z udziałem prokurator, tak?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Natomiast… Tak, tak. No to była ta sytuacja, gdzie jakby miałam takie wrażenie, że „dlaczego nie robicie, a co wy robicie” i kiedy zaczęłam referować, to ta narada się troszkę uspokoiła. Natomiast nie powiedziałabym, że byłam naciskana kiedykolwiek.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy w CBA też były takie narady w związku z tą sprawą, czy tylko w prokuraturze.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie z moim… Bo pytacie się „takie narady”… Czyli co, takie narady z udziałem prokuratora regionalnego, prokuratorów?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie. Takie w sprawie Brejzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak powiedziałam, ja sprawę przejęłam 14 lutego. Dyrektor odszedł 27 lutego na emeryturę, więc nie przypominam sobie, żebyśmy mieli narady. Natomiast po… Pytacie państwo o okres, kiedy to śledztwo przejęłam. Raz byłam w Departamencie Operacyjno-Śledczym, to mogło być w maju dwa tysiące…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W Warszawie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To mógł być 2022 rok jeszcze, tak? Więc raz taką naradę kojarzę. Natomiast taki bezpośredni nadzór…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto brał w niej udział, czy może świadek powiedzieć?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mogę powiedzieć. Ówczesny dyrektor Departamentu Operacyjno-Śledczego, pani Paulina Dłubisz, ówczesny dyrektor Delegatury Bydgoskiej, pan Artur Malinowski i ja.

Jeszcze jakby odpowiadając na to pytanie, też, szanowni państwo, bo tak to się, jak wiecie, zazębiło: w lutym przejęłam śledztwo, w październiku zaczęłam pełnić obowiązki naczelnika Wydziału Operacyjno-Śledczego i podjęłam decyzję, że będę prowadzić to śledztwo, żeby już nie powierzać go kolejnym funkcjonariuszom, żeby tę odpowiedź… żeby już to mieć na siebie… na sobie, tym bardziej, że sprawa była głośna już medialnie bardzo w tamtym czasie. Więc były takie narady, robocze nazwijmy to, tak, gdzie rozmawiałam z dyrektorem o sprawie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę powiedzieć, czy to tło polityczne było wyczuwalne wokół sprawy Brejzy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
To znaczy, wyczuwalne było medialnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale wewnątrz służby.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ten rok 2023… Nie odniosłabym tego tak, chociaż wiecie państwo, ludzie są różni, więc na pewno mogą się zdarzyć funkcjonariusz, który powie, że, nie wiem, jakoś to bardziej rezonowało na niego. Natomiast ja, to też pamiętam, miałam okazję powiedzieć na jakiejś komisji sejmowej, że jeżeli miałabym powiedzieć o jakichś takich sytuacjach słabych, jeśli chodzi o robienie śledztw, to bym powiedziała, że to ze strony prokuratury, a nikt w CBA nigdy nie mówił mi, jak mam coś robić, w jaki sposób, z użyciem jakich, nie wiem, narzędzi procesowych, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem impulsy w sprawie Brejzy, w sprawie użycia tej armaty na wróbla… Czyli mamy przestępstwo wartości maksymalnie 300 tys., bo tyle te działaczki PiS chyba maksymalnie wyprowadziły z magistratu, używa się cyberbroni za 50 mln – to są niewspółmierne środki… Pani jako szefowa CBA dzisiaj spokojnie jest w stanie to ocenić, prawda, czy środek jest współmierny do przestępstwa, czy nie. Czy zatem decyzję o użyciu armaty na wróbla, w kontekście tego, co świadek przed chwilą powiedziała, należy umiejscawiać w prokuraturze?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak powiedziałam, ja w to śledztwo weszłam 14 lutego 2022 r. Wcześniej nikt ze mną nie rozmawiał…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale też weszła świadek i co zobaczyła?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…dlatego… Bo jakby pyta się mnie pan o to, kto podjął decyzję jakąkolwiek, tak, wcześniej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O tło polityczne, nadużycie uprawnień.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie powiem panu, wcześniej po czyjej stronie była ta decyzja, bo jakby nigdy przy ustaleniach nie byłam, więc nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czemu świadek wspomina akurat o prokuraturze, a całkowicie jak gdyby twierdzi, że nic politycznego nie działo się wewnątrz CBA?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Mówię… Ja nie mówię, że nic politycznego, tylko mówię, że przez te 8 lat, kiedy byłam dochodzeniowcem, procesowcem, tak, prowadzącym śledztwa, nigdy nie miała miejsca w mojej pracy sytuacja, żeby którykolwiek z przełożonych mówił mi, jak co… jak co mam robić, czy żeby jakoś mnie kierunkował, tak? Natomiast były sytuacje na przestrzeni lat, teraz mówię,  już nie odnosząc się do tej konkretnej sprawy, kiedy np. wpisujemy w planie czynności śledczych jakąś czynność do wykonania, jedziemy na naradę, a prokurator mi mówi: wie pani, to nie ode mnie zależy, to tutaj decydenci są w krajówce, tak? Czyli np. takie miałam, jeżeli pytacie się państwo o moje odczucia…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
…moje jakieś takie… bo rozumiem, że teraz o tym rozmawiamy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, nie pytam się o pamięć, tylko o fakty i wiedzę.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc jakby takie były… Takie mam wspomnienia, że to ze strony prokuratury słyszałam, że: OK, napisaliście tu plan czynności śledczych na 3 miesiące, ale tej czynności nie realizujemy. To ja mówię: to ja poproszę to na piśmie. I jest zawsze na tym planie czynności śledczych, tam, gdzie jest „zatwierdzam” – pisze prokurator – to np. mam takie akta kontrolne, gdzie jest: zatwierdzam bez realizacji w terminie przypisanym czynności nr 7 i 8” na przykład, tak? Więc pyta się mnie pan o takie rzeczy. Więc to była ta ścieżka, gdzie, odnoszę wrażenie, uzyskałam informację: „OK, nie teraz” albo „nie realizujemy tej czynności” albo  np. „nie CBA będzie realizowało te czynności, tylko prokuratura”. Przypominam, że organem… gospodarzem, jak to się mówi w służbach śledztwa, jest prokuratura, więc to ona decyduje. Więc nawet jeśli służba przekazuje ten plan czynności śledczych, potem to aneksuje, wypisuje te czynności, to prokurator może powiedzieć: dobrze, OK, ale tego państwo nie robicie, to zastrzeżenie dla prokuratora. Więc takie sytuacje miały miejsce, tak, przez te 8 lat, kiedy pełniłam służbę i kiedy prowadziłam śledztwo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy według świadka wiedzy to Komisja właśnie tam, w kręgach prokuratorskich, winna poszukiwać ewentualnego tła politycznego, nadużycia uprawnień…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Znaczy na pewno…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…niedopełnienia obowiązków w sprawie Pegasusa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Szanowni państwo, macie… Nie wiem, czy jest teraz przestrzeń, czy chcemy rozmawiać… Macie już raporty prokuratorskie, z których jest… Tam czarno na białym jest napisane, jak pewne rzeczy wyglądały, z jakich przyczyn zostało śledztwo umorzone. Więc ja z radością przyjęłam tę uchwałę Komisji o… po podjęciu decyzji o przesłuchaniach prokuratorów, więc życzę powodzenia, trzymam kciuki, bo jakby też uważam… to też jest w zakresie państwa działań, więc tutaj myślę, że te czynności są potrzebne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ostatnie pytanie jeszcze. Czy jako obecna szefowa CBA ma świadek coś do przekazania ofiarom Pegasusa?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie mogę się odnosić do konkretnego narzędzia. Szanowni państwo, ja zapewniam każdego… w ogóle każdy, kto czuje się pokrzywdzony przez służbę, kto czuje się inwigilowany, obserwowany, nawet dzisiaj, bo takie również informacje w opinii publicznej wybrzmiewają, oczywiście niech złoży zawiadomienie, jeżeli ma takie obawy, przeczucia, jakieś uprawdopodobnienie. Natomiast ja ze swojej strony zapewniam opinię publiczną, że w zakresie prowadzonego śledztwa żaden dokument nie został przeze mnie nieprzekazany, zatajony, zanonimizowany.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, proszę świadka…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Prokuratura ma pełną wiedzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A, prokuratura to tak.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo co do Komisji…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, ja mówię o prokuraturze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…to trudno zapomnieć o tych białych kartkach.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Będziemy, panie pośle, dyskutować. Widzę, że zaczynamy tak dobrze rozmawiać, więc wierzę w to, że będzie ta dyskusja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są zeznania. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgłasza się jeszcze pan poseł Patryk Jaskulski, tak? Jedno pytanie, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dosłownie chciałbym pociągnąć jeden wątek. Uważam, że pani zeznania są absolutnie bardzo ważne, dlatego że wykazałem w liczbach konkretnych, że kiedy był stosowany w Polsce Pegasus, wzrosła wręcz dwukrotnie ilość składanych wniosków do sądu. To jest jeden z wątków, który pojawia się na tej Komisji, jest też przymiotem badania. Powiedziała pani, przyznała pani, w zasadzie jako pierwszy świadek, że sądy nie wiedziały, o jakiej technice, metodzie operacyjnej, o jaką technikę, metodę operacyjną wnioskujemy. Czyli sądy nie wiedziały o tym, że dotyczy to Pegasusa. Czy z uwagi na to, że te informacje i zakres funkcjonalności Pegasusa jest tajny – pani użyła takiego sformułowania, że sądy mogły dopytać – czy służba by o tej funkcjonalności poinformowała sądy?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
My mówimy też, panie pośle, o formule niejawnej posiedzenia sądowego, więc w tej formule rozpoznawania wniosku… Tak samo prokurator, tak, on dostaje wniosek, natomiast on w każdej chwili może zarządzać… Zresztą to będziemy na niejawnym, ja proponuję, bo mówię, ten zakres działań Departamentu Operacyjno-Śledczego jest niejawny. Ale ja panu opowiem, jak to wygląda na każdym etapie, więc i posiedzenie sądu, i prokuratorskie jest niejawne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kolejne pytanie. Czy kiedykolwiek zdarzyło się albo natrafiła pani na takie pytanie ze strony sądu, który dopytywał się o te techniki metod operacyjnych?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak jak mówię, jest to tak sformułowane, że wniosek wychodzi z jednostki terenowej, więc z poziomu bydgoskiego, tak, wchodzi do Departamentu Operacyjno-Śledczego. Tam już interlokutorem jest – prokuratury – Departament Operacyjno-Śledczy. Ja na niejawnym to rozwinę, dobrze? Bo tu jakby wchodzimy w materię… wie pan, już zaczynamy na takiej krawędzi balansować.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No dobrze, to będziemy już kontynuować w takim razie na niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I jeszcze pan poseł Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, jedno, ostatnie pytanie do świadka. Dostałem potwierdzenie moich wątpliwości co do pani zeznania, że pani pierwszy raz z tą sprawą – mówię cały czas o tak zwanej aferze wiewiórkowej czy dmuchanej – zaczęła się zapoznawać 14 lutego 2022 r. Otóż z akt sprawy o zniszczeniu płyty, czyli sprawy prowadzonej przez prokuraturę w Elblągu, w tych aktach czytamy następującą rzecz. Na spotkaniu 25 stycznia, czyli prawie miesiąc przed datą, o której pani mówi, 2022 r. z udziałem dyrektora Delegatury CBA w Bydgoszczy Jarosława Szmyta, naczelnika WOŚ CBA w Bydgoszczy Zuzanny Mrozowskiej i obecnego referenta, cytuję: „Postępowania agenta specjalnego Agnieszki Kwiatkowskiej. Prokurator Michał Kierski oświadczył, że odtworzył przedmiotową płytę na komputerze, widział i zapoznał się z jej zawartością, jednocześnie wydając polecenie referentom i postępowania odnośnie dalszych czynności”. W śledztwie czytamy, że pani już w styczniu 2022 r. coś robiła, co więcej, była obecnym referentem sprawy.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
A czy ja jestem wytwórcą tego dokumentu, który pan poseł teraz przytacza?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, prokuratura.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
No więc jakby…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani nadal podtrzymuje swoją wiedzę, tak?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ja podtrzymuję, że… Bo jakby datę przejęcia śledztwa mam z systemu rejestracji śledztw, tak? Więc żeby tu precyzyjnie się przed państwa Komisją wypowiadać, mam dane z systemu, tak? Więc tam z tego wynika, że 14 lutego to śledztwo zostało mi przydzielone. Znaczy nie…  Wie pan, pan ujawnia dokument z prowadzonego postępowania, więc ja bym nie chciała się tutaj do niego odnosić. Natomiast ja nie neguję, że w jakiejś naradzie w prokuraturze brałam udział. Natomiast jeśli nie byłam wytwórcą tego dokumentu, to też z drugiej strony, wie pan, ciężko mi się odnieść do tego, co ktoś napisał, bo nie kojarzę, żebym… żebym taki dokument znała.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Ja tylko przypomnę świadkowi, że odpowiadała pani te, nie wiem, dwie godziny temu, mówiąc o tym, że 14 lutego, po pierwsze, w swobodnej wypowiedzi, ale potem po drugie w odpowiedzi na moje pytanie, od kiedy pani zajmuje się sprawą…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
I ja to potwierdzam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli albo myli się źródło, o którym przed chwilą powiedziałem, albo pani.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jeśli mogę, 14 lutego to jest data przejęcia przeze mnie śledztwa…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie… Pani odpowiedziała na moje pytanie, od kiedy pani wykonywała czynności w tej sprawie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, dokładnie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Udział…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Więc to są dwie różne daty, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…w naradzie w prokuraturze jako… miesiąc wcześniej…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie jest to czynność procesowa, tak? Udział w naradzie nie jest czynnością procesową. I jakby ja odnosiłam się do momentu przejęcia śledztwa, nazwijmy to, fakturowego, pluszowych wiewiórek. Czym innym jest data zniszczenia płyty. Natomiast nie teraz… nie jest to teraz przestrzeń do tego, żeby sobie… Bo to jakby wszystko się w dalszym ciągu zgadza, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Możemy wrócić do stenogramu protokołu. Ja panią wyraźnie zapytałem, kiedy… jakiego okresu dotyczą pani… pani udział w całej tej sprawie…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…a nie czynności procesowej.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak. I ja potwierdzam mój udział 14 lutego, przekazanie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pani teraz lekko precyzuje i zmienia swoje zeznania?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, nie zmieniam. Ja będę przy 14 lutego, bo to jest… Bo jeżeli chcielibyśmy jakby w jakikolwiek sposób ustalić moment przejęcia przeze mnie śledztwa, to tylko zostaje nam system rejestracji postępowań, tak, prowadzony w CBA. I taka data widnieje w tym systemie, więc tej daty ja się trzymam. Natomiast nie wykluczam, że…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Gdyby była prawdą w takim razie ta wiedza, którą mamy z innego, przed chwilą powiedziałem jakiego, źródła, to w jakiej pani była, w takim razie, roli na tamtej naradzie w styczniu?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tu jesteśmy już teraz w tajemnicy śledztwa, więc jakby ja nie widzę problemu, żebyśmy o tym porozmawiali i też, tak jak mówię, ja nie zaprzeczam wzięcia udziału w naradzie, ale to są dwie różne rzeczy, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, z pani pozwoleniem, ja już nie mam więcej pytań do świadka, natomiast chciałem… i chciałem, żeby to było zaprotokołowane i żeby opinia publiczna to usłyszała. Otóż świadek bardzo szeroko interpretuje swoje prawo do tego, żeby nie informować Komisji o pewnej wiedzy, która jest w jego czy w jej, w tym wypadku, posiadaniu. Otóż moim zdaniem jest to zbyt szerokie interpretowanie tych przepisów. Dlaczego? Uważam, że powoływać się na art. 241 Kodeksu karnego mogłaby świadek, gdyby ta wiedza… i podkreślam słowo „świadek”… Pani kilkakrotnie próbowała, również werbalnie mówić, że my jesteśmy w czasie jakiejś rozmowy. Nie, nie jesteśmy w czasie rozmowy. Jesteśmy w czasie zeznań świadka przed Komisją Śledczą powołaną przez Sejm zgodnie z Konstytucją Rzeczypospolitej. Otóż pani mogłaby, świadek mógłby powoływać się na art. 241 Kodeksu karnego, gdyby pani wiedza pochodziła z akt postępowania przygotowawczego albo od prowadzących to postępowanie, a tak nie jest. Pani wiedza pochodzi z innych źródeł, przede wszystkim z tego, że jest pani szefową CBA, która bada tę sprawę od ponad roku.

Pełnomocnik świadka Robert Sosik:
(niesłyszalne)

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Po pierwsze, nie ma pan w tej chwili głosu, po drugie, wiem, że wśród doradców jest różnica zdań w tej sprawie. Ja przedstawiam swoje stanowisko i twierdzę jasno, że pani nadinterpretowuje swoje prawo do ukrywania pewnych faktów, przynajmniej w trybie jawnym. A przypominam państwu, Konstytucja Rzeczypospolitej po to powołana – także niektórym państwu doradcom – Konstytucja Rzeczypospolitej powołała instytucję komisji śledczej właśnie po to, żeby opinia publiczna jawnie mogła się dowiedzieć o sprawach, które… w których jest uzasadnione podejrzenie, że doszło do nadużyć czy popełnienia przestępstw, oraz o sprawach, które normalnie byłyby objęte rzeczywiście tajemnicą. Ale ponieważ mogło dojść do łamania prawa, tę tajemnicę się zwalnia.

Dlatego w wyniku decyzji pana premiera oraz w wyniku ustawy o komisjach śledczych uważam, że pani niepotrzebnie, z przyczyn, które być może są jakoś tam szlachetne… ale chce pani służyć, nie wiem, dobru służby, w której pani wiele lat pracuje, a w tej chwili pani nią kieruje. Ale uważam, że dla interesu publicznego jest to źle, bo wiele rzeczy, które zapewne padną na posiedzeniu niejawnym, powinny paść dzisiaj na posiedzeniu jawnym. Dziękuję bardzo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeszcze jedno pytanie, króciutkie. Mam jeszcze jedno pytanie, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…Wysoka Komisjo, à propos tych dat różnych, bo tutaj odnajdujemy w aktach też takie pismo, z którego wynika, że pani Zuzanna M. już 1 lutego 2022 r. pisze, że w dniu 2 lutego 2022 r. płyta została pęknięta. To jest naprawdę…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Jasnowidztwo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jasno… Nie wiem, czy to podróże w czasie, czy co to jest, aczkolwiek szkoda, że w tym trybie nie możemy uzyskać zbyt wielu odpowiedzi. Czy świadek jest w stanie się ustosunkować do tej informacji?

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Panowie, bardzo mnie przeraża to, że wy tutaj czytacie, jeden przez drugiego, dokumenty z akt śledztwa. Więc tak jak pani tutaj przewodnicząca się mnie pyta, co ja na to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę się nie przerażać, tylko zeznawać, pani świadek.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie, jakby jestem tak przerażona, że uniemożliwia mi to dalsze zeznawanie i wypowiadanie się na temat zawartości akt śledztwa. Więc panowie, naprawdę tutaj…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To są akta Komisji, którymi mamy prawo dysponować i o które mamy prawo pani jako świadka pytać.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Gdyby to był tryb, szanowni państwo, że zwróciliście się do Prokuratury Okręgowej w Elblągu, dostaliście te akta i…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja się zwracam do pani jako świadka z pytaniem.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Tak, ale pan cały czas mi wchodzi w słowo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To może świadek odpowiedzieć.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Pan do mnie tutaj ma zastrzeżenia, a sam jest…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
(niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szanowni państwo, chciałam powiedzieć, że nikt nie rozumie, jak mówicie jednocześnie. Ja chciałam tylko powiedzieć, że Komisja dysponuje materiałami przekazanymi przez prokuraturę i w takim zakresie, jak się panowie posługują, mają do tego prawo. Ja rozumiem, że pani zasłania się artykułem czy dobrem śledztwa prowadzonego, ale jest pani świadkiem w tym… w tych śledztwach różnych, jeżeli już przesłuchiwana w charakterze świadka, a nie podejrzanego. Tak że myślę, że każdy wie, jaką odpowiedzialność ponosi za własne słowa i każdy bierze tę odpowiedzialność tak, jak pani podpisuje….

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest jakaś groźba?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale proszę. Myślę, że każdy ma tutaj, na tej sali, pełną świadomość odpowiedzialności, jaką niosą za sobą wypowiadane przez niego słowa. Tak że myślę, że tutaj pani zwracanie uwagi członkom Komisji też jest niestosowne.

Bardzo proszę, czy jeszcze świadek oczekuje na odpowiedź… ze strony świadka, przepraszam, pan poseł.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Oczywiście oczekuję odpowiedzi w dalszym ciągu.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Nie jestem po mojej odpowiedzi?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chyba nie.

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Bo OK, uspokoiła mnie pani, że członkowie Komisji mają dostęp do postępowania, ale nie mam poczucia, żebym ja została zwolniona z obowiązku zachowania się…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Została pani zwolniona z tajemnicy przez premiera zwolniona, tak że…

Świadek Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak:
Ale nie na to, pani przewodnicząca, bo rozmawiamy teraz o art. 241, o postępowaniu elbląskim.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale wie pani, że całość materiałów, które przekazane zostały do Komisji, zostały przekazane w trybie jawnym. Mało tego, powiem państwu, że również na potrzeby postępowania materiały z pierwszej kontroli operacyjnej zostały odtajnione i włączone do śledztwa, i zarówno wniosek o kontrolę operacyjną są materiałami jawnymi. Tak że my naprawdę posługując się informacjami z pewnych postępowań, mamy do tego prawo, ponieważ mamy na to stosowne dokumenty. A to, o czym nie mówimy, będziemy mówić na części niejawnej. Tak że to tak gwoli wyjaśnienia.

Panie pośle, jeszcze jakieś pytanie?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, dziękuję, pani przewodnicząca. Już zadam milion pytań, ale na które będę oczekiwał odpowiedzi. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To w takim razie myślę, że przeszliśmy do końca przez część jawną.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mogła go pani podpisać.

W związku z faktem, że do zeznań świadkowi… że do zadania świadkowi zostaną pytania jeszcze w trybie niejawnym, informuję, że niejawne przesłuchanie odbędzie się o godzinie 15.00, dobrze? Trochę przesuniemy, nawet 15.05 rozpoczniemy, ponieważ pół godziny przerwy potrzebujemy na przejście. Tak że 15.05 spotykamy się w części niejawnej.

Dziękuję. Zamykam posiedzenie.