Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Aleksandra Goszczyckiego, wiceprezesa zarządu Matic SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Aleksander Goszczycki – świadek wezwany przez Komisję, Wojciech Sadowski – pełnomocnik świadka, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz oraz Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram 59. posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Aleksandra Goszczyckiego – dzień dobry – wiceprezesa zarządu Matic SA, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Czy są wnioski do porządku dziennego? Nie słyszę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.
Na wezwanie Komisji stawił się pan Aleksander Goszczycki. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 §1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiał pan treść pouczenia.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dzień dobry państwu. Tak, oczywiście zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może lub ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności, na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej, zwracam się z pytaniem: Czy ustanowił świadek pełnomocnika? Pełnomocnictwo do nas dotarło. Bardzo proszę pełnomocnika o przedstawienie się.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Adwokat Wojciech Sadowski.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Pełnomocnictwo, tak jak wspomniałam, dotarło. Komisja nie wnosi do niego uwag.
Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia świadka.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Moje nazwisko Aleksander Jan Goszczycki. Jestem wiceprezesem zarządu firmy Matic.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Lat…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Lat 46.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Aleksander Goszczycki:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Aleksander Goszczycki:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Aleksander Goszczycki:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Aleksander Goszczycki:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Aleksander Goszczycki:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie będącej przedmiotem badań Komisji. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, chciałbym skorzystać z tego prawa.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment. Możemy zacząć. Bardzo proszę.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dobrze. Tak jak już powiedziałem, nazywam się Aleksander Goszczycki, jestem wiceprezesem zarządu spółki Matic. Chciałbym w ramach swobodnej wypowiedzi poruszyć trzy tematy. Po pierwsze, to chciałbym przedstawić troszeczkę siebie i swoją ścieżkę kariery zawodowej. Po drugie, chciałbym przedstawić szanownej Komisji i opinii publicznej spółkę, którą reprezentuję na dzisiejszym spotkaniu. No i na trzeciej pozycji jestem zobowiązany do wyjaśnienia Komisji ograniczeń – i opinii publicznej również – ograniczeń prawnych dotyczących treści moich zeznań zarówno na tym przesłuchaniu jawnym, jak i na późniejszym przesłuchaniu niejawnym.
Pracuję w branży IT całą moją karierę zawodową, obecnie ponad 25 lat. Ostatnie 5 lat pracuję na stanowiskach kierowniczych. Przed nawiązaniem współpracy z Matikiem pracowałem w sektorze prywatnym, w wiodących korporacjach międzynarodowych. Bardzo długo byłem związany z firmą IBM i realizowałem w ciągu mojej kariery cały szereg złożonych projektów informatycznych w branży finansowej, telekomunikacyjnej, paliwowej, w spółkach o strategicznym znaczeniu dla bezpieczeństwa państwa. Pracowałem w Polsce i za granicą. Myślę, że z części rozwiązań informatycznych korzystają państwo do dzisiaj. W skrócie można powiedzieć, że ścieżka mojej kariery skupia się na wdrażaniu technologii informatycznych w celu podniesienia sprawności organizacji, które je wdrażają.
Z Matic jestem związany od 2013 r., ponad 10 lat. Odpowiadam za cały obszar obronności i wdrażam rozwiązania informatyczne do zwalczania przestępczości i poprawy bezpieczeństwa państwa. Matic jest wyspecjalizowanym integratorem technologii informatycznych, no i oznacza to, że oprócz rozwiązań i usług polegających na własnych kompetencjach współpracujemy z uznanymi dostawcami rozwiązań z praktycznie całego świata. Zespół Matic liczy na dzień dzisiejszy ok. 50 osób i taki stan osobowy utrzymuje się w trakcie mojej kariery w Matic.
Odwołując się do powszechnie dostępnych danych publikowanych w Biuletynie Zamówień Publicznych, w latach 2007–2024 spółka, nasza spółka ponad stukrotnie wygrywała przetargi publiczne na dostawę rozwiązań informatycznych dla wielu instytucji i urzędów, w tym instytucji kultury, archiwów państwowych, instytucji użyteczności publicznej takich jak Zakład Ubezpieczeń Społecznych czy Krajowa Administracja Skarbowa. W sektorze bezpieczeństwa pracujemy dla Policji, Prokuratury Krajowej, Straży Granicznej, Centrum Zasobów Cyberprzestrzeni Sił Zbrojnych i wielu innych instytucji, które w tym obszarze funkcjonują.
Zamówienia te udzielane były w postępowaniach przetargowych, i to bez względu na to, która konkretnie władza w Polsce rządziła. Dzieje się tak, ponieważ oferujemy usługi i produkty, które pod względem merytorycznym oraz cenowym są oceniane jako najlepsze przez instytucje odpowiedzialne za udzielanie tych zamówień. Mówię o tym, aby podkreślić, że projekt realizowany dla Centralnego Biura Antykorupcyjnego był jednym z wielu niejawnych projektów realizowanych w obszarze bezpieczeństwa państwa przez naszą firmę. Chciałbym podkreślić, że Matic jest jednym z bardzo nielicznych przedsiębiorstw oferujących w Polsce wyspecjalizowane rozwiązania informatyczne z zakresu obronności, które bezpośrednio przyczyniają się do poprawy bezpieczeństwa kraju.
Jesteśmy w tym obszarze bardzo wysokimi specjalistami, którzy posiadają również wszelkie wymogi formalne do prowadzenia takiej działalności. Od 2011 r. Matic posiada poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowego wydane w trybie… o ochronie informacji niejawnych i posiadamy również koncesję na obrót materiałami podwójnego przeznaczenia wydaną w roku 2014. To powoduje, że działania spółki, jak również moje, są w trybie ciągłym nadzorowane przez odpowiednie organy naszego kraju, w szczególności przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
W trzeciej części chciałbym uczynić kilka ważnych zastrzeżeń przed rozpoczęciem przesłuchania. Przede wszystkim w marcu 2024 r., prawie rok temu, Matic otrzymała z Komisji wezwanie do udzielenia informacji oraz przedstawienia dokumentów, zarówno jawnych, jak i niejawnych, dotyczących kilkunastu aspektów pracy Wysokiej Komisji, i spółka odpowiedziała na wezwanie Komisji, udzielając pisemnych wyjaśnień. Przedstawiliśmy również Komisji szereg dokumentów, zarówno o charakterze niejawnym, jak również dokumentów jawnych, które z kolei stanowią naszą tajemnicę przedsiębiorstwa, i w dniu dzisiejszym zarówno ja, jak i przedstawiciel spółki, pan Adam Chromiński, stawiamy się na wezwanie Komisji. O przekazaniu tych dokumentów informowaliśmy również – zgodnie z instrukcjami bezpieczeństwa przemysłowego – Centralne Biuro Antykorupcyjne.
Niemniej jednak mam bardzo ograniczoną możliwość wypowiadania się przed szanowną Komisją, w szczególności na przesłuchaniu jawnym. Po pierwsze, właściwie całość informacji dotycząca współpracy Matika z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, którą zapewne są państwo zainteresowani, stanowią informacje objęte klauzulą tajności w rozumieniu ustawy o ochronie informacji niejawnych o klauzuli „tajne”. Dotyczy to przede wszystkim samej umowy na zakup i wdrożenie, obejmującej, co oczywiste, szczegóły naszej współpracy. Wyłącznym dysponentem tajemnicy w tym zakresie, jak wiadomo szanownej Komisji, jest Centralne Biuro Antykorupcyjne, no i w związku z tym niezwłocznie po wezwaniu przez Komisję na przesłuchanie mnie w charakterze świadka kancelaria tajna Matic zawiadomiła o tym fakcie Centralne Biuro Antykorupcyjne, wskazując, że zgodnie z obowiązującym prawem do czasu zwolnienia mnie przez CBA z obowiązku zachowania tajemnicy w tym zakresie nie mogę udzielać Komisji odpowiedzi na pytania obejmujące informacje objęte tą klauzulą.
W dniu 17 stycznia, więc nie tak dawno, w tym roku, szefowa CBA zwolniła mnie jako osobę fizyczną wezwaną przed Komisję w charakterze świadka z obowiązku zachowania w tajemnicy informacji niejawnych, ale wyłącznie w zakresie okoliczności dotyczących zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji umożliwiających przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz osób odpowiedzialnych za zakup oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego do inwigilacji umożliwiających przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych, więc ten zakres jest nieduży.
W konsekwencji, ponieważ pozostaję prawnie zobowiązany do zachowania w tajemnicy informacji objętych klauzulą tajności, zaś naruszenie tego zakazu spowodowałoby ryzyko mojej odpowiedzialności karnej, a także ryzyko odebrania spółce świadectwa bezpieczeństwa przemysłowego, nie będę mógł dzisiaj odpowiadać na pytania Komisji dotyczące tych kwestii na posiedzeniu jawnym. W zakresie zwolnienia mnie z tajemnicy – zgodnie z pismem z dnia 17 stycznia, które jest w dyspozycji Komisji – będę odpowiadał na państwa pytania na przesłuchaniu niejawnym w dniu dzisiejszym.
Jednocześnie CBA wskazało w swoim piśmie, że udzielone przez szefa CBA zwolnienie mnie od tajemnicy we wskazanym zakresie – i tutaj cytuję – „w żaden sposób nie uprawnia do udzielania Komisji informacji, o których mowa w art. 28 ust. 2 pkt 1–3 ustawy o CBA, tj. informacji o szczegółowych formach i zasadach przeprowadzania czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz o stosowanych w związku z ich prowadzeniem środkach i metodach, informacji o osobach, jeśli zostały uzyskane w wyniku prowadzonych przez CBA albo inne organy, służby lub instytucje państwowe czynności operacyjno-rozpoznawczych, a także informacji o osobach udzielających pomocy CBA, o których mowa w art. 25 ww. ustawy, albowiem przytoczone informacje podlegają ustawowemu, bezwzględnemu, wyłącznemu… wyłączeniu od możliwości ich udzielania innym podmiotom niż wymienione w art. 28 ust. 3 i 4 ustawy o CBA, tj. sąd i prokurator, z uwagi na konsekwencje w postaci wyrządzenia poważnej szkody państwu”.
W tym zakresie nie będę mógł wypowiadać się w szczególności na temat sposobu działania oprogramowania Pegasus i pokrewnych, ich architektury i funkcjonalności. Bez względu na ewentualną wiedzę członków Komisji na ten temat pochodzącą z innych źródeł ja pozostaję zobowiązany do zachowania tajemnicy informacji powierzonych przez Centralne Biuro Antykorupcyjne spółce Matic.
Zgodnie z przytoczonym już przeze mnie pismem z dnia 17 stycznia „zakazem dowodowym wynikającym z art. 28 ust. 2 ustawy o CBA objęte są wszelkie informacje związane z realizacją umowy o sygnaturze N2 2017, które mogą wskazywać na techniczne możliwości oraz funkcjonalności narzędzi do kontroli operacyjnej posiadanych przez CBA. Zgodnie z powyższym tego rodzaju informacje nie są objęte zwolnieniem, dlatego pod rygorem odpowiedzialności karnej opisanej w art. 265 ust. 1 Kodeksu karnego bezwzględnie nie mogą zostać udostępnione Komisji Śledczej”. To znowu cytat z tego pisma.
Może warto przytoczyć zagrożenie karą wskazane w art. 265, tak żeby opinia publiczna rozumiała, co mi grozi. Grozi mi do 5 lat więzienia. Jak zaznaczono też w tym piśmie, powyższe obejmuje także sam fakt zakupu konkretnego narzędzia stanowiący informację niejawną. To tak w odniesieniu do zeznań chociażby szefowej CBA w dniu wczorajszym.
Stanowisko z 17 stycznia tego roku CBA podtrzymało w kolejnym piśmie z 5 lutego, które spółka Matic przekazała Wysokiej Komisji wraz z całą korespondencją 11 lutego, czyli mniej więcej tydzień temu.
Nie mogę zatem potwierdzać, zaprzeczać, komentować ani udzielać innych opinii na temat sposobu działania oprogramowania do kontroli operacyjnej – i to jest pierwszy, najważniejszy punkt. Drugi punkt: istotna część informacji przekazanych Komisji przez spółkę stanowi tajemnicę przedsiębiorstwa, która jest również tajemnicą prawnie chronioną. W związku z powyższym mogę udzielać oczywiście odpowiedzi na pytania dotyczące takiej tajemnicy dopiero w przypadku zwolnienia mnie z tej tajemnicy przez Komisję i jedynie na posiedzeniu niejawnym. Udzielenie takiej tajemnicy może mnie również narażać na odpowiedzialność prawną, zaś publiczne dyskutowanie tych informacji w przypadku zwolnienia mnie z tajemnicy naraża moją firmę na szkody majątkowe.
Biorąc to pod uwagę, chciałbym podkreślić i zadeklarować dobrą wolę i moją gotowość do współpracy z Wysoką Komisją, no i bardzo prosić o uszanowanie narzuconych mi ograniczeń przez przepisy prawa w odpowiadaniu na państwa pytania w trakcie tej, w szczególności, części jawnej. Bardzo dziękuję i proszę o pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. My oczywiście również dysponujemy tymi dokumentami, o których pan mówił, również korespondencją z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i zakresem, w jakim został pan zwolniony przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, panią Agnieszkę Kwiatkowską-Gurdak. Ten zakres, jak był pan w stanie zauważyć, jest ograniczony i sprowadza się do dwóch punktów, czyli zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji umożliwiającej przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych i osób odpowiedzialnych za zakup oprogramowania lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji umożliwiającej przeprowadzenie czynności operacyjno-rozpoznawczych.
Proszę pozwolić jednak, że w tej części jawnej zadamy panu pytania i oczywiście uszanujemy nałożone rygorem po korespondencji z CBA ograniczenia, i te pytania powtórzymy w części niejawnej, na które nie uzyskamy odpowiedzi w części jawnej.
Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Pierwsze pytanie: Kiedy doszło do formalnego nawiązania współpracy między firmą Matic i NSO? Jak doszło do uzyskania przez firmę Matic wyłączności na sprzedaż oprogramowania Pegasus w Polsce?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Umowa o współpracy została podpisana w 2016 r. i była standardową umową o współpracy w branży informatycznej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wcześniej państwo współpracowali z firmą Matic, pośrednicząc przy zakupie innych systemów, czy dopiero od 2016…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Z firmą NSO.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam, z firmą NSO. Czy dopiero od tego 2016 r.?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Od 2016 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy dokładnie mógłby pan określić miesiąc, w którym została podpisana ta umowa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Mają państwo w dokumentach tę umowę, więc jakby taka, jaka jest data wpisana na umowie, to taka jest ta data. To jest zdarzenie sprzed wielu lat. Wydaje mi się, że początek roku, marzec 2016 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Marzec…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Możemy sprawdzić w dokumentach. Możemy wrócić na niejawnym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy to firma Matic zgłosiła się z ofertą do służb, czy została zaproszona do udziału w prezentacji przez przedstawicieli rządu lub służb? Jeżeli tak, to kiedy i przez kogo?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Firma Matic samodzielnie jakby prowadzi swoją działalność sprzedażową. Rutynowo organizujemy spotkania dotyczące prezentacji różnych technologii i tak samo postępowaliśmy w przypadku… postępujemy w przypadku każdego produktu, który sprzedajemy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli państwo zwrócili się do CBA, czy CBA zwróciło się do państwa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Państwo zwrócili się do CBA.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli Matic zwrócił się do CBA z ofertą, prezentując narzędzie firmy NSO?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy niezależnie od własnej inicjatywy – oferty firmy Matic – przedstawiciele polskich służb wyrazili zainteresowanie właśnie tym, a nie innym produktem, czyli Pegasusem?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jeszcze raz.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy również prezentowali państwo inne systemy, inne możliwości?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie na posiedzeniu niejawnym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.
Bardzo proszę, kolejne pytanie zada pan przewodniczący Bosacki.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Witam pana, panie prezesie. Pan trochę o tym już powiedział, tylko Komisję, mnie interesuje moment ten kluczowy, czyli rok 2016/2017. Czy do tego czasu firma Matic współpracowała z organami lub instytucjami państwa zwłaszcza w zakresie dostawy systemów kontroli operacyjnej?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie w części niejawnej.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Czy spółka Matic wówczas miała możliwość sprzedaży i czy oferowała organom państwa, w tym CBA, również inne narzędzia kontroli operacyjnej, czy też tylko dysponowała Pegasusem jako jego wyłączny przedstawiciel na terytorium Polski?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To też bym odpowiedział w części niejawnej.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
To inaczej zapytam. Czy wówczas, na przełomie roku 2016 i 2017, w okresie negocjacji i prowadzenia rozmów na temat zakupu Pegasusa przez CBA, dostępne były na rynku też inne – według pana wiedzy oczywiście – inne, podobne oprogramowania posiadające analogiczne funkcjonalności? Jeśli tak, to od jakich dostawców, z jakich państw i czy ceny były porównywalne?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No to są cały czas okoliczności zakupu, które potem na wprost wskażą na informacje niejawne. Ja odpowiem na to pytanie w części niejawnej w miarę kompleksowo. Oczywiście rynek jest… Nigdy nie jest tak, że – tak odpowiadając trochę ogólnie – że jakby…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Właśnie, myślę, że chociaż sytuację rynkową mógłby pan przedstawić, tak…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Sytuacja…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
…w części jawnej.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Wolałbym szczegółowo… Jak mnie się pan pyta o nazwy dostawców, to wolałbym już w części niejawnej, ale nigdy nie jest tak, że jest, prawda, jeden monopolista na rynku jakiejś technologii. Zawsze są różne technologie. One czasami się ze sobą… między sobą… jakby nie są na wprost takie same, tylko są troszeczkę inne. Tak że tutaj sytuacja jest w pewnym sensie wyjątkowa, ale podobna.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Ja oczywiście będę miał kolejne pytania, ale teraz oddaję głos kolejnym członkom Komisji.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Tomasz Trela zadaje teraz pytania.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Bardzo dziękuję. Więc, panie prezesie, kontynuując ten wątek, który był poruszany przez pana przewodniczącego Bosackiego, czy mógłby pan powiedzieć o różnicach w funkcjonalności tych systemów i cenie tych systemów, o których pan przed chwilą powiedział, że nie ma monopolisty, są różne te systemy, jak to się kształtuje? Na bazie ogólności, ja nie chcę tutaj mówić o szczegółach. Wiemy, jaka jest funkcjonalność Pegasusa. Mówili na ten temat eksperci, więc to nie jest jakaś tajemnica, więc gdyby pan był uprzejmy odpowiedzieć na to pytanie.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tutaj niestety muszę wrócić do tego, co mówiłem w swobodnej wypowiedzi, że dokładnie obszar funkcjonalności jest stricte wyłączony przez CBA ze zwolnienia mnie z tajemnicy, i o tym ani teraz, ani na posiedzeniu niejawnym jestem zobowiązany odmówić panu odpowiedzi na to pytanie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli na temat funkcjonalności, możliwości Pegasusa jako tej cyberbroni, którą używało Centralne Biuro Antykorupcyjne, nie chce pan w ogóle mówić?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To nie jest, że nie chcę. Nie mogę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć… Wróćmy do tego 2016 r., kiedy była ta państwa inicjatywa związana Matic – CBA. Z kim państwo organizowali, z kim państwo się spotykaliście w tym 2016 r.?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pełna lista jest w przekazanych w dokumentach, którą Komisja ma do dyspozycji, natomiast jak mielibyśmy wymieniać, to proszę w części niejawnej zadać to pytanie. Odpowiem.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy wśród osób, z którymi pan się spotykał, czy państwo się spotykali, był pan minister Mariusz Kamiński?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie znam.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie zna pan pana Mariusza Kamińskiego?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Osobiście nie znam.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie zna pan. Czyli nie był?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A pan minister Wąsik?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Również nie był.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pan Ernest Bejda?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Również nie był.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie był?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Teraz pytanie zadaje pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzień dobry. Dziękuję bardzo za możliwość zabrania głosu. Pan tutaj co prawda mówił o tym, że nigdy nie jest tak, że na rynku jest jeden system, który jest absolutnie monopolistą. Natomiast z tych informacji, które my mamy, z tego, co nam świadkowie mówią, to wydaje się, że ten system był znacznie bardziej inwazyjny niż inne. Czy mamy rozumieć, że jednak wtedy na rynku było kilka porównywalnych systemów, jeśli chodzi o możliwości absorbowania danych z urządzeń końcowych, czy też rzeczywiście ten był w jakimś sensie wyjątkowy?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej, ja pani poseł odpowiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie pytanie drugie, dlatego że również z zeznań świadków wynika, że jednak jest sytuacją ekstraordynaryjną sytuacja, w której w przypadku tak zaawansowanego narzędzia dla służb jest jakikolwiek pośrednik. Z tych informacji, które my mamy, wynika, że zwykle to jest po prostu umowa państwo – państwo, a nie pośrednik. I teraz chciałabym zapytać, kiedy państwo… Bo my wiemy, że nastąpił ten moment, w którym państwo podpisaliście umowę na to, żeby być tutaj przedstawicielem, natomiast gdzie był ten pierwszy moment, gdzie państwo dowiedzieliście się, że taki system istnieje i że być może macie jako firma szansę, żeby stać się tutaj pośrednikiem.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Na przełomie 2015 i 2016 r.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A można wiedzieć, skąd ta informacja do was dotarła?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Z Internetu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z Internetu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No z wiedzy, po prostu z wiedzy rynkowej. Wie pani, ja spędziłem naprawdę dekadę w ocenie – i cały czas to robię – w ocenie technologii informatycznych do zwalczania przestępczości. Robię to zawodowo przez dekadę. Jestem w każdym aspekcie tego łańcucha wartości, prawda, zaczynając od akwizycji danych, przez ich analizę, poprzez ich jakby przetwarzanie w całym łańcuchu dowodowym.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że pan ma wiedzę, że jest taki zaawansowany system, którym, jak rozumiem, mogą być zainteresowane polskie służby, bo to jest powód, dla którego pan w ogóle tę współpracę podjął.
Świadek Aleksander Goszczycki:
No tak, to jest jakby… Jesteśmy firmą handlową.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy pan jakieś wprowadził rozeznanie przed podpisaniem tej umowy? Rozmawiał pan z kimś z polskich służb, żeby ocenić prawdopodobieństwo…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, z nikim z polskich służb nie rozmawiałem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…sukcesu tego przedsięwzięcia?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, z polskich służb nie rozmawiałem w dwa tysiące… Jeżeli pani się mnie pyta konkretnie o jakby realizację tej umowy niejawnej, to… Zresztą to jest w dokumentach, widać dokładnie daty, kiedy zaczęliśmy rozmawiać z polskimi służbami, i w 2015, i 2016 r., aż do połowy tego roku nie prowadziliśmy takich rozmów. Przynajmniej ja sobie nie przypominam. To jest też coś sprzed wielu lat w tej chwili.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bo ja sobie to wyobrażam tak, że jest jakiś potencjał w takim systemie i rozumiem, że zanim się siądzie już do rozmów zaawansowanych, to się po prostu bada rynek, więc chciałabym…
Świadek Aleksander Goszczycki:
I robiliśmy to w 2016 r.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chciałabym uchwycić ten pierwszy moment. Za pomocą jakich narzędzi państwo zbadaliście ten rynek na tyle, żeby uchwycić, że ten moment decyzji o byciu pośrednikiem ma sens?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To jest połowa 2016 r. Jakby jeśli mnie pani pyta o konkretne narzędzia, to przenieśmy to… dalszą część tej dyskusji szczegółowej na posiedzenie niejawne, ja też to powiem. Nie ma jakichś szczególnych narzędzi. Nie wiem, czego się pani poseł spodziewa.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie, znaczy ja wiem, tylko… Znaczy w tym sensie, nie wiem, że dzwonię do kogoś, pytam, czy ewentualnie służby by były zainteresowane.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, zwykle wysyłamy pismo na… po prostu szefa jednostki.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wysłaliście i to był ten pierwszy moment kontaktu, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Teraz pytanie zada pan poseł Patryk Jaskulski.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, drodzy doradcy, szanowna opinio publiczna i panie świadku, wszyscy doskonale wiemy, że zakup Pegasusa został sfinansowany ze środków Funduszu Sprawiedliwości, a więc ze środków nie z funduszu operacyjnego, tylko z pieniędzy, które miały być przeznaczone na pomoc ofiarom przestępstw. Mam takie pytanie w związku z tym: Czy w rozmowach z CBA lub z NSO, w których Matic uczestniczył, pojawiała się kwestia sposobu finansowania zakupu Pegasusa z właśnie tych źródeł?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To znaczy nie odnosząc się do konkretnego narzędzia, nigdy nie dyskutujemy z naszymi klientami jakby źródeł finansowania.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli, ciągnąc dalej temat, nie wiedział pan o tym, że zakup…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…Pegasusa zostanie sfinansowany ze środków Funduszu Sprawiedliwości? Czy sposób finansowania zakupu Pegasusa był zagadnieniem istotnym dla państwa firmy? Czy zwracaliście na to uwagę?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Skoro o tym nie wiedzieliśmy…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam konkretnie, czy interesowaliście się państwo, czy były jakieś kwestie i ustalenia, czy te pieniądze mogą być z innego źródła niż z funduszu operacyjnego.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie na niejawnym. Powiem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wrócę do tego w takim razie.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę wrócić do tego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy dostrzega pan fakt, że finansowanie zakupu Pegasusa ze środków jawnego Funduszu Sprawiedliwości tworzyło zagrożenie dekonspiracji zakupu i operacyjnego używania takiego urządzenia przez polskie służby?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To jest pytanie o opinię, a ja jestem tu w charakterze świadka.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Czy ta kwestia była gdzieś analizowana, była przedmiotem jakichś rozmów z przedstawicielami spółki?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać na niejawnym to pytanie, dobrze?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wrócę w takim razie do tego pytania w tej części niejawnej.
Czyli rozumiem, że nie wie pan, dlaczego CBA nie zakupiło Pegasusa bezpośrednio ze środków z funduszu…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nigdy nie znam źródeł finansowania w projektach realizowanych przez… (niezrozumiałe)
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy można było zakupić… czy polska służba, czy CBA mogło zakupić Pegasusa bezpośrednio od NSO? Czy państwo są jakoś zobligowani, są państwo jedynym przedstawicielem grupy NSO na rynek polski?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Na dzień dzisiejszy jesteśmy jedynym przedstawicielem NSO na rynek polski.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy to sprawia, że tylko wy możecie sprzedać to? Czy NSO mogłoby potencjalnie sprzedać bezpośrednio?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jakby te okoliczności zakupu ja proponuję, żebyśmy przenieśli na część niejawną. Szerzej wyjaśnię.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Z uwagi na to, że na większość pytań odpowiada pan sformułowaniem, że odpowie nam pan na te pytania w części niejawnej, myślę, że do większości pytań wrócę właśnie w tej części niejawnej. Dziękuję…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dziękuję.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i na ten moment rezygnuję z dalszej części zadawania pytań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Przemysław Wipler teraz zadaje pytanie. Bardzo proszę.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie prezesie, na czym polega wartość dodana pańskiej firmy, państwa firmy jako pośrednika pomiędzy dostawcą NSO a nabywcą jako państwem polskim?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No znowu, dokumenty, które… i wyjaśnienia w tym zakresie, dlaczego my byliśmy częścią tej transakcji, zostały przekazane Wysokiej Komisji. I ja mogę to wyjaśnić, ale to dotyczy konkretnych zapisów w tej umowie N2 2017, i chętnie zrobię to w części niejawnej.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Umowa, którą państwo zawarliście z NSO, nie jest niejawna, nie ma żadnych klauzul. Klauzule mają tylko umowy, które państwo zawieraliście z instytucjami państwa polskiego.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście, że tak.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czy w umowie z NSO są zapisy dotyczące sądu właściwego? Jaki był sąd właściwy, jeśli chodzi o spory między państwem a NSO jako dostawcą programu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie pamiętam, szczerze mówiąc, ale pan poseł ma tę umowę, więc może sprawdzić, jaki jest jakby sąd właściwy w tej umowie. Może być brytyjski, raczej nie jest polski. Być może jest izraelski. Nie wiem, nie pamiętam.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Czyli nie pamięta pan prezes kwestii dotyczącej sądu właściwego w ewentualnych sporach, czy ona była negocjowalna, czy nie, w przypadku takiego dostawcy usługi jak NSO?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pytanie, o którą umowę pan dokładnie pyta, bo tych umów było kilka.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
O umowę, w oparciu o którą państwo nabyliście… OK, to pytam o wszystkie co do zasady, o zasadę ogólną.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, ale nawet jakby… Przepraszam. Nawet odnosząc się do tych wszystkich umów, ja po prostu tej kwestii nigdy nie analizowałem, nie pamiętam. Pyta się mnie pan o umowę sprzed 7 lat. Nie mam pojęcia.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
I pan wiedząc, że w tej sprawie przechodzi na Komisję, tu pan z uśmiechem odpowiada, że pytam o umowę… o 7 lat i pan nie pamięta, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Możemy sprawdzić. Ja ją tutaj przyniosłem. Możemy sprawdzić, jakie jest… jakie jest prawo właściwe. Po prostu to nie jest dla mnie kwestia istotna.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
OK. Sobie otwieram pytanie… (niezrozumiałe) Czy posiadacie państwo analizę i czy weryfikowaliście to, czy oprogramowanie wersji, którą kupujecie, jest zgodne z prawem polskim i może być wykorzystywane zgodnie z prawem polskim?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie w części niejawnej.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Rozumiem, że kwestie dotyczące okoliczności pozbawienia licencji do możliwości używania systemu Pegasus również będzie chciał pan omawiać w części niejawnej.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Oczywiście, skoro mam decyzję CBA, która jakby jasno wskazuje, że jestem zobowiązany do odmówienia odpowiedzi w części jawnej w tym zakresie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze. Dziękuję, nie mam więcej pytań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Kto był osobą decyzyjną z ramienia polskich służb w zakresie zakupu Pegasusa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wcześniej CBA współpracowało z firmą Matic? W jakim zakresie?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie pamiętam, szczerze mówiąc, projektu z CBA przed 2015 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w 2015 r. realizowany był projekt poza projektem w postaci sprzedaży systemu Pegasus?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jakby w pytaniach do… W wyjaśnieniach do Komisji Śledczej przedstawiliśmy, ponieważ Komisja Śledcza zapytała się o wszystkie nasze umowy z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i przedstawiliśmy trzy takie projekty, trzy realizacje umów i… dwie w 2017 r. bodajże i jedna później, nie wiem, który to… nie pamiętam, w którym roku, ale 2018 r. albo 2019 r. I to były trzy projekty, które realizowaliśmy na rzecz CBA.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto z ramienia CBA negocjował umowę zakupu systemu Pegasus? Kto ją przygotowywał?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o pytanie w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ta umowa przygotowywana była przez firmę Matic, czy przez CBA?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Również. Pani przewodnicząca wybaczy, ale naprawdę jakby działam w swoich… robię, co mogę w swoich ograniczeniach prawnych. Wyjaśnię w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, rozumiem. Natomiast my również mamy pewną rolę do spełnienia i zadajemy pytania, które przygotowaliśmy, i chcielibyśmy, żeby to, co będzie mogła usłyszeć opinia publiczna, na dzień dzisiejszy mogła usłyszeć.
Czy zamawiający określili maksymalną kwotę, jaką mogą przeznaczyć na zakup takiego systemu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są cały czas okoliczności zakupu, które są jasno wskazane w decyzji CBA jako takie, które możemy omówić w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy podczas wstępnej fazy rozmów przedstawiciele CBA określili konkretne funkcje, jakie interesowałyby ich przy zakupie systemu do kontroli operacyjnej?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To z kolei jest element czynności operacyjno-rozpoznawczych i tutaj jakby CBA zobowiązało mnie do odmowy odpowiedzi na to pytanie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w trakcie tych negocjacji pojawiły się ze strony CBA obawy co do bezpieczeństwa tego systemu, co do jego legalności?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy firma Matic dostarczała również narzędzia, na których instalowane były systemy, do Centralnego Biura Antykorupcyjnego?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To też są okoliczności zakupu. Mam serdeczną prośbę o zadanie tego pytania w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy miały miejsce spotkania, podczas których przedstawiciele firmy NSO prezentowali system Pegasus i czy braliście państwo jako Matic w tym udział?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście, były takie spotkania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy te spotkania odbywały się w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, czy w innym miejscu, czy na terenie Polski?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Odbywały się… Generalnie odpowiadając na to pytanie, zwykle spotkania odbywają się w siedzibie naszej firmy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli w siedzibie państwa firmy to przedstawiciele NSO prezentowali system Pegasus polskim służbom, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej, to wtedy odniosę się do konkretnych narzędzi i konkretnych spotkań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wszystkie te spotkania odbywały się w siedzibie firmy Matic?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jakie „wszystkie te spotkania”?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Takie, podczas których omawiany był ten system, prezentowany.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Czy generalnie prezentujemy swoje rozwiązania w siedzibie firmy? Tak, generalnie prezentujemy swoje rozwiązania w siedzibie naszej firmy, chyba że klient życzy sobie, żebyśmy przyjechali do niego, do siedziby. Wtedy też to robimy. Jakby to jest, szczerze mówiąc, z naszej perspektywy bez większego znaczenia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w tym przypadku klient takie życzenie wyrażał?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać w części niejawnej…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto i kiedy podjął ostateczną decyzję o zakupie systemu Pegasus?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No również… Jakby wszystkie okoliczności zakupu przenieśmy na popołudnie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Oddaję głos w tym momencie panu przewodniczącemu Marcinowi Bosackiemu. Bardzo proszę.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.
Jakie były powody, czy co zdecydowało o decyzji, że właśnie ten system wybrały polskie służby?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pytanie jest do polskich służb.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan podkreśla swoją, po pierwsze, rolę w tej transakcji, po drugie, znajomość rynku, dlatego pana o to pytam.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Ja jestem dzisiaj tutaj świadkiem, a nie ekspertem. Jakby to jest zasadnicza różnica w…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam o pana wiedzę, nie o opinię.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Więc to jest pytanie o opinię, więc jakby…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie, nie. Według pana wiedzy co zdecydowało, że polskie służby wybrały ten, a nie inny system?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To proszę mi zadać na niejawnym. Podzielę się wiedzą.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
O nią pytam. Dobrze, wrócę do tego w części niejawnej posiedzenia.
Ile minęło czasu między pierwszą rozmową z CBA o przedmiocie… w przedmiocie chęci zakupu Pegasusa a podpisaniem umowy?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej. Mają to państwo w dokumentach.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja tylko chciałbym zwrócić panu uwagę, że po to istnieje m.in. ta Komisja, żeby opinia publiczna też mogła poznać na tyle, ile to jest możliwe i nie kłóci się z prawem – a jeśli mnie pamięć nie myli, ten akurat dokument chyba nie jest objęty klauzulą – w aspekcie, który jest przedmiotem badania Komisji, więc jeśli to nie jest wiadomość niejawna, powtórzę pytanie. Ile czasu minęło między pierwszymi rozmowami z CBA o zakupie tego systemu a dokonaniem transakcji?
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Szanowny panie przewodniczący, przepraszam, jeżeli mogę. Data umowy niejawnej jest informacją w tym momencie, która jest objęta tą umową. Rozumiem cel działania Komisji w taki sposób, żeby opinia publiczna została zapoznana z tymi informacjami…
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Również, jeden z celów, tak.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
…również, natomiast te informacje będą mogły być po prostu wskazane w raporcie Komisji. Komisja dysponuje dokumentami pisemnymi, na podstawie których te informacje można precyzyjnie ustalić. Natomiast świadek w dniu dzisiejszym niestety działa pod dość istotnymi ograniczeniami, które mogą się potencjalnie dla niego wiązać z odpowiedzialnością karną. Dlatego też prosimy o uszanowanie ograniczeń, które zostały przytoczone na wstępie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem, choć powtórzę ten argument, to znaczy nie wystarczy, że państwo przekazali dokumenty. My mamy prawo o te same dokumenty, jeśli one oczywiście nie mają klauzuli, pytać również tutaj po to, żeby poznała tę wiedzę opinia publiczna. Rozumiem, że państwo uznajecie, że to jest wiedza, która należy do domeny niejawnej, szanuję to. Powtórzę to pytanie w części niejawnej.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dziękuję.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Dziękujemy bardzo.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy były jakiekolwiek opóźnienia lub trudności ponadstandardowe przy finalizowaniu tej umowy?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To w oczywisty sposób dotyczy realizacji tej umowy i jest informacją niejawną.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie. Pytam, czy przy finalizowaniu umowy, czyli przy… zanim ona została… Mówimy o procedurze zakupu, a nie potem o realizacji umowy.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Ale sam fakt zakupu jest jakby – tak jak cytowałem tutaj decyzję CBA – wyłączony z obszaru jawności, więc ja odpowiem na to pytanie oczywiście w części niejawnej.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Spodziewam się, że pan podobnie odpowie na moje następne pytanie. Dlaczego w dokumentach w przedmiocie transakcji nie pada nazwa „Pegasus”?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dokładnie tak, odpowiem.
Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani przewodnicząca, ja już w części jawnej nie będę miał więcej pytań. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Tomasz Trela. Bardzo proszę.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Czy kwestia zakupu i bezpiecznego stosowania Pegasusa była konsultowana z Departamentem Ochrony Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a jeśli tak, to z kim to było konsultowane?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie w części niejawnej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy kwestia zakupu i bezpiecznego stosowania Pegasusa była konsultowana z Agencją Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub Służbą Kontrwywiadu Wojskowego? Jeśli tak, to z kim?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Cały czas to są okoliczności zakupu. Odpowiem w części niejawnej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy o sprzedaży Pegasusa do Centralnego Biura Antykorupcyjnego Matic poinformował Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego lub inne służby w kraju lub za granicą?
Świadek Aleksander Goszczycki:
O realizacji każdej umowy niejawnej jesteśmy zobowiązani poinformować Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego i to robimy.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli poinformowaliście państwo?
Świadek Aleksander Goszczycki:
O każdej umowie niejawnej informujemy rutynowo Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli o tej umowie…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, o tej umowie również.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…również poinformowaliście Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy inne polskie służby zdecydowały się na zakup własnej wersji Pegasusa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o to pytanie w części niejawnej.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jaką rolę pełnił pan przy zawarciu umowy z dnia 29 września 2017 r., której przedmiotem było udzielenie licencji i dostawa oprogramowania Pegasus?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Byłem negocjatorem ze strony Matica.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jedynym?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę w części niejawnej, będziemy dyskutować o szczegółach.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale w części jawnej mówi pan, że pan był negocjatorem, czyli… Dużo się udało panu wynegocjować z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To jest pytanie o treść umowy.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie. Treść umowy to jest treść umowy. Pytam o negocjacje. Jak sama nazwa mówi, negocjacje…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Negocjujemy treść umowy, prawda?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jak sama nazwa mówi, negocjacje polegają na tym, że jedna i druga strona przedstawia swoją propozycję i próbują znaleźć się gdzieś pośrodku. Dlatego pytam, czy te negocjacje w tym znaczeniu były dość ofensywne, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne. Na czym polegały?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie użyłbym słowa „ofensywne”.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chyba nie chce pan powiedzieć, że Centralne Biuro Antykorupcyjne było spolegliwe co do firmy Matic, jeżeli chodzi o transakcje.
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są cały czas okoliczności zakupu, ale słowa „spolegliwe” też bym nie użył.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli coś pomiędzy ofensywnością a spolegliwością?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Rzeczowością…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rzeczowością.
Świadek Aleksander Goszczycki:
…i profesjonalizmem. Takich słów bym użył.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy ze strony firmy Matic?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Z obu stron.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Z obu stron. Profesjonalizm ze strony Centralnego Biura Antykorupcyjnego przy zakupie od firmy Matic Pegasusa.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Znowu, przenieśmy tę dyskusję na część niejawną, dobrze?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie prezesie, ja nie mogę tutaj mówić o szczegółach, natomiast my odbyliśmy rozmowę z CBA na temat tego, co to znaczy „zakup”. Chciałam zapytać, jak CBA, zastrzegając tutaj pewne rzeczy, zdefiniowało słowo „zakup” w przypadku tego naszego dzisiejszego spotkania. Co pan i co CBA rozumie pod słowem „zakup”?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie wiem, może pan mecenas…
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Pani przewodnicząca, spółka Matic dysponuje tymi samymi dokumentami centralnego… które zostały wystosowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne do spółki, co spółka. To pojęcie nie zostało zdefiniowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne, natomiast zakres zwolnienia z tajemnicy został określony zawężająco. To znaczy świadek został zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy wyłącznie w odniesieniu do dwóch okoliczności, w tym okoliczności zakupu. W związku z tym, ponieważ jest to wyjątek od zasady, zgodnie z którą świadek powinien zachować tajemnicę, w związku z czym te wyjątki zgodnie z ogólnie przyjętymi zasadami interpretacji traktujemy zwężająco.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. O tym… to tym razem ja powiem, że o tym porozmawiamy na części niejawnej. Natomiast proszę mi wierzyć, że akurat definicja słowa „zakup” i tego, co możemy o tym mówić, a czego nie, jest tutaj absolutnie kluczowa.
To w takim razie proszę mi powiedzieć, bo rozumiem, że ten kłopot tutaj dzisiaj nasz, mimo że część tych informacji, o które my pytamy, jest jawna – zaproszenia na prezentację systemu były jawne. Jest ileś takich rzeczy jawnych, a panowie tak na wszelki wypadek zasłaniacie się tym, co wam tak naprawdę zabroniło CBA. Więc może zdefiniujmy sobie tak wprost, bo to nie tylko chodzi o nas, tylko chodzi o opinię publiczną… Jak CBA zdefiniowało oczekiwania wobec państwa dzisiaj, o czym wy nie możecie mówić, ich zdaniem?
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Szanowna pani przewodnicząca, treść zwolnienia z tajemnicy jest określona w decyzji szefa CBA. Trudność, z którą wszyscy tutaj mamy do czynienia, a w szczególności pan świadek Aleksander Goszczycki, polega na tym, że my oczywiście na tym posiedzeniu z Wysoką Komisją możemy dojść do pewnego konsensusu, co oznacza słowo „zakup”, natomiast problem z perspektywy świadka polega na tym, czy do takiego samego wniosku dojdą organy ścigania, jeżeli postanowią w pewnym momencie, dziś, jutro, za rok, za 5 lat wszcząć postępowanie karne. I czy do takiego samego wniosku dojdzie sąd karny, orzekający w sprawie, jeżeli doszłoby do wniesienia aktu oskarżenia. Więc proszę wybaczyć, my oczywiście… świadek chce współpracować z Komisją.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, że państwo macie obawy, że jeżeli nie będziecie działać zgodnie z intencjami, w sumie niedookreślonymi przez CBA, to po prostu możecie w przyszłości mieć kłopoty jako firma, tak?
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Kłopoty jako firma oraz każdy ze świadków, z przedstawicieli spółki Matic, zeznający w dniu dzisiejszym przed Komisją, potencjalnie może się liczyć z konsekwencjami osobistymi i to ryzyko determinuje zakres tego, o czym świadek może bezpiecznie mówić na posiedzeniu jawnym Komisji.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to są państwa obawy wynikające z takich mechanizmów, które znacie, funkcjonując w tym świecie, czy też były jakieś sygnały np. ze strony służb, że tutaj nie powinniście wychodzić poza coś, bo coś może się wydarzyć?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Szanowna pani przewodnicząca, mechanizmy funkcjonujące w świecie od wielu lat, które opinia publiczna zna, członkowie Komisji znają, są wystarczającą przesłanką do tego, żeby zachować ostrożność.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Obawą. Są wystarczającą obawą.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Są wystarczającą przesłanką do tego, żeby mieć obawę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To jeszcze dwa szybkie pytania. Czy państwo, kiedy oferowaliście system dla służb, oferowaliście jeszcze go jakimś innym podmiotom, wojskom specjalnym na przykład? Czy to była oferta tylko do…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Mój udział w Matic… pracuję tylko i wyłącznie na rzecz instytucji zajmujących się bezpieczeństwem państwa. Właściwie…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A cyberwojska też wchodzą w to?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście. To jest jakby część…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy też mieliście ofertę dla nich, tak? To znaczy jak szeroko proponowaliście system, jeżeli chodzi o…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie chciałbym tutaj dyskutować o roli cyberwojsk w systemie bezpieczeństwa państwa.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie. Ale moje pytanie, panie prezesie, jest bardzo proste. To znaczy… Jesteście w sytuacji, w której staliście się wyłącznym pośrednikiem na teren Polski systemu Pegasus, tak? W związku z tym chciałam zapytać, jak szeroko proponowaliście użycie tego systemu w tej polskiej przestrzeni bezpieczeństwa.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pani poseł, ja pracuję w firmie prywatnej. Jeżeli jakaś instytucja publiczna chciałaby coś ode mnie kupić, ja z przyjemnością to sprzedam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ona musi o tym wiedzieć, że pan to ma.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Już ona będzie… już jest mądrzejsza ode mnie. Już ona będzie o tym wiedzieć.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To czy ktoś jeszcze chciał kupić?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o zadanie w tej części niejawnej. Odpowiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. o pytanie następne. Skoro jesteście państwo jedynym przedstawicielem NSO na Polskę, to jak to się stało, bo taką mamy wiedzę, być może ona jest nieścisła, że Prokuratura Krajowa system Hermes kupiła bezpośrednio od NSO? Czy Hermes już nie obejmował umowy z państwem?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Też proszę o zadanie tej w części niejawnej, to ja też odpowiem trochę o praktyce współpracy z firmami z obszaru Izraela.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, panie świadku, mam takie pytanie: Ile umów dotyczących Pegasusa zawarliście z CBA?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To jest znowu… Wracając do decyzji i pisma z 17 stycznia, ja mogę mówić o realizacji umowy, która ma sygnaturę, natomiast nie będę mówił o jej treści. I jakby zapytajmy… proszę o zadanie tego pytania w części niejawnej, wtedy ja odpowiem… o treść wszystkich trzech umów, jakie zawarliśmy z CBA.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Może pan powiedzieć, jaką prowizję za sprzedaż Pegasusa wzięliście?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No znowu, odnosząc się do konkretnych narzędzi, nie mogę powiedzieć. Natomiast pragnę zapewnić opinię publiczną i państwa, zresztą państwo to wiedzą, bo jest to w przekazanych dokumentach, że ta prowizja była absolutnie standardem rynkowym.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć – rozumiem, że tego też pan mi nie może powiedzieć – za jakie czynności tę prowizję wzięliście.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Chcę, tylko w części niejawnej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To chciałbym tylko panu przytoczyć pewien fakt. Nie ma charakteru tajemnicy z art. 265 informacja niejawna, która jest powszechnie znana, na przykład została opublikowana na ogólnodostępnych portalach itd. Kwestia przedmiotu pytań, które panu zadaję, są… wynika z raportu Najwyższej Izby Kontroli, która dokładnie wskazała, że za pierwszą, tylko pierwszą umowę, dostaliście 8 mln prowizji. I ja daję tutaj w tym momencie, tak jak zwróciliśmy uwagę, słucha nas opinia publiczna, daję szansę państwu wyjaśnienia tego, za co polski podatnik państwu zapłacił 8 mln zł. To jest informacja absolutnie jawna, której źródło panu podaję, czyli raport Najwyższej Izby Kontroli.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Zarówno pan poseł, jak i ja wiemy, że jest to informacja nieprawdziwa. Ma pan to w dokumentach. Jest dokładnie pokazana kwota, jaką otrzymaliśmy za realizację tej umowy w całym okresie jej realizacji.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powtarzam raz jeszcze. Daje panu szansę wyjaśnienia tej kwoty, tych okoliczności, prowizji przed opinią publiczną.
Świadek Aleksander Goszczycki:
I ja wyjaśniam opinii publicznej. Nasza prowizja była rynkowa i nie wynosiła 8 mln zł.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że porozmawiamy o tym i chętniej będzie pan chciał o tym porozmawiać w tej części niejawnej.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. Więcej pytań na ten moment nie mam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Wipler, bardzo proszę.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie prezesie, jeżeli pan myśli, że w kraju, w którym bardzo poważnym skandalem publicznym jest to, za ile kto kupił respiratory i czy one dojechały do nabywcy, w kraju, w którym bardzo poważną awanturą jest, za ile kto w trybie niejawnym, w nadzwyczajnych okolicznościach, kupował agregaty prądotwórcze, które miały pójść na Ukrainę, dobijając na to dużą marżę, że tak łatwo pan powie „w sumie NIK kłamie, informacje w raportach NIK, które pojawiają się w mediach są nieprawdziwe”, to mnie to dziwi… Więc mam pytanie, które dotyczy wiedzy, pańskiej wiedzy. Czy cena, po której został kupiony przez instytucję państwa polskiego Pegasus, to była cena wysoka czy niska, zgodnie z pańską wiedzą rynkową, w porównaniu z innymi krajami, innymi nabywcami tego systemu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Na dzień realizacji tamtej umowy to była cena rynkowa.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Powiedział pan, panie prezesie, że… Czyli ani niższa, ani wyższa niż inni nabywcy po prostu nabywali, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej, szerzej odpowiem na to pytanie.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pytanie… Powiedział pan, że normalne były marże. To nie jest niejawne – jakie są normalne marże w tego rodzaju umowach? Niech pan powie, jakie są „normalne marże” – użył pan takiego zwrotu – przy tego rodzaju zakupach.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak. Standardowa marża w tego rodzaju projektach wnosi 10%.
Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy przed zakupem bądź w trakcie korzystania z systemu Pegasus zlecono audyt, aby zbadać, czy dane pozyskane za pośrednictwem tego systemu są bezpieczne? Czy państwo jako pośrednik mieliście absolutnie pewność, że dane pozyskane przy okazji…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale były wykonywane audyty i takie sprawdzenia, czy nie były?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jeszcze raz, odpowiem w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy spółka Matic dysponowała możliwością uzyskiwania informacji lub monitorowania sposobu korzystania z tego systemu przez CBA?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Spółka Matic nigdy nie jest operatorem technologii, która dostarcza.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy NSO miało taką możliwość zdalnego monitorowania sposobu korzystania z systemu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To jest pytanie do NSO.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale państwo jednak byli pośrednikami przy sprzedaży tego danego systemu, który trafił do polskich służb, który wykorzystywany był w ramach kontroli operacyjnej. Na państwu również spoczywa pewna odpowiedzialność, czy te dane pozyskiwane w taki sposób były bezpieczne i były pozyskiwane zgodnie z polskim prawem, czy nie dochodziło do sytuacji, w której mogło dojść do wycieku tych danych poza granicę, na przykład za pośrednictwem firmy NSO.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pani przewodnicząca, ja rozumiem zainteresowanie Komisji Śledczej w tym zakresie jako jednej z kluczowych kwestii, ale ja nie jestem właściwym adresatem tego pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jednak dawał pan rękojmię tego narzędzia, które zostało sprzedane CBA, pośrednicząc w tym.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie brał pan jako firma, nie braliście państwo jako firma Matic odpowiedzialności za to, czy system był legalny i czy był on wykorzystywany zgodnie z prawem?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Pani przewodnicząca, my dokonaliśmy klasyfikacji tego systemu w naszych systemach WSK, dochowaliśmy należytej staranności, jeśli chodzi o przestrzeganie prawa w naszym zakresie, natomiast wykorzystanie technologii, dowolnej technologii, jest w odpowiedzialności zamawiającego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy słyszał pan… W momencie, kiedy w Parlamencie Europejskim również była powołana komisja do zbadania Pegasusa, przedstawiciele firmy NSO mówili o tym, że odłączyli zdalnie możliwość korzystania z tego systemu niektórym państwom, w tym Polsce. Czy w takim razie firma NSO posiadała zdalny dostęp do tego narzędzia?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę o zadanie tych pytań w części niejawnej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście je zadam.
Bardzo proszę. Pan przewodniczący Bosacki, rozumiem, dalsze pytania, które mamy do państwa przygotowane, będzie chciał zadawać w części niejawnej. Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby w części jawnej, bo myślę, że w tej części jawnej wybrzmiała część pytań… Jeszcze pan przewodniczący?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jeszcze, jeszcze…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Pan przewodniczący Tomasz Trela i przejdziemy na tę część niejawną.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
11 marca 2014 r. firma Matic uzyskała koncesję Ministerstwa Spraw Wewnętrznych i Administracji o odpowiednim numerze na obrót wyrobami i technologią o przeznaczeniu wojskowym lub policyjnym. Proszę powiedzieć, czy Matic akceptował to, aby izraelskie służby specjalne wiedziały, kogo podsłuchują polskie służby.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Co to jest za pytanie?
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No, to jest pytanie.
Świadek Aleksander Goszczycki:
To nie jest pytanie do nas. Co znaczy „akceptował”? Czy my mamy jakby… Jaki to ma związek z podwójnym obrotem? Jakby my zaewidencjonowaliśmy system podwójnego obrotu i nie mamy żadnych związków ani z polskimi służbami, ani ze służbami zagranicznymi.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli rola firmy atic, według pana zeznań, skończyła się w momencie podpisania umowy i dostarczenia produktu?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Rola firmy Matic sprowadza się do dostawy technologii.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rola firmy Matic polega na tym, że dostarczyła technologię. Czy miała wgląd i wiedziała, jak ta technologia jest wykorzystywana i w jaki sposób działa?
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Szanowny panie przewodniczący, pyta pan o treść zobowiązań spółki Matic przyjętych w umowie niejawnej. W związku z czym chyba właściwym forum do odpowiedzi na to pytanie będzie posiedzenie niejawne.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli rozumiem, że kontynuujemy ten wątek na posiedzeniu niejawnym.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dobrze.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Jeżeli moglibyśmy prosić. Dziękujemy.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, czy spółka Matic ma pion ochrony informacji niejawnych, departament, dział, zespół.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, oczywiście mamy kancelarię tajną, mamy świadectwo bezpieczeństwa przemysłowego, mamy zespół ochrony informacji niejawnych.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy pan albo spółka była zainteresowana, czy dostarczany przez was produkt ma poświadczenie bezpieczeństwa wydane przez Agencję Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Na tak zadane pytanie… Nie istnieje coś takiego. To znaczy istnieje certyfikacja, istnieje akredytacja…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, akredytacja. Tak.
Świadek Aleksander Goszczycki:
…istnieje poświadczenie bezpieczeństwa przemysłowego i jakby to są zupełnie oddzielne procesy, które stosują się do poszczególnych elementów. Ja nie jestem w tym obszarze ekspertem. Tak że…
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy firma Matic kiedykolwiek po dostarczeniu tego oprogramowania interesowała się, czy była zainteresowana, jak to oprogramowanie jest wykorzystywane?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No znowu, to jest część niejawna. Mało tego, część niejawna wyłączona z obszaru, o którym… który jest w zgodzie z CBA, tak? Dotyczy to konkretnie czynności… funkcjonalności architektury oprogramowania.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli jest potrzebna rozszerzona zgoda szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, żeby pan prezes…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…na te pytania mógł odpowiedzieć w części czy to jawnej, czy to niejawnej.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Panie przewodniczący, z pisma CBA z 17 stycznia wynika, że pytania dotyczące architektury systemu, funkcjonalności według CBA są objęte art. 28 ust. 1 pkt 2–4 – cytuję z pamięci – ustawy o CBA, w związku z czym w ocenie CBA te kwestie w ogóle nie będą mogły być wyjaśniane przez Wysoką Komisję.
Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ja nie mam pytań w części już jawnej. Natomiast myślę, pani przewodnicząca, że powinniśmy jako Komisja rozważyć jeszcze ponowne wystąpienie do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, bo te sprawy, o których mówi pan prezes… Inaczej, te sprawy, które powinny być poruszone i wytłumaczone przez pana prezesa, nie mogą być ze względu na decyzję szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, a w moim przekonaniu one są istotne i ważne, jak ten system funkcjonował z pozycji firmy Matic. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Niewątpliwie mamy do czynienia, że z jednej strony Sejm Rzeczypospolitej Polskiej nakłada na Komisję Śledczą zadania, które są jasno określone w uchwale powołującej Komisję, mamy zwolnienie premiera, prezesa Rady Ministrów Donalda Tuska w stosunku do szefowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale także w stosunku do innych, wobec których takiego zwolnienia może udzielić pan premier, a jednak dochodzimy do sytuacji, w której szefostwo Centralnego Biura Antykorupcyjnego również na firmę Matic nakłada ograniczenia, bardzo szerokie ograniczenia. Tutaj mamy niewątpliwie konflikt do rozwiązania i spór. My nie zgadzamy się z interpretacją Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Myślę, że usytuowanie Komisji jest zdecydowanie silniejsze, aniżeli te ograniczenia, które są nakładane przez szefową Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Bardzo proszę, jeszcze pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja w pełni zgadzam się z moim kolegą Tomaszem Trelą, dlatego że ten zakres zwolnienia… znaczy ten zakres niezwolnienia państwa z tajemnicy jest tak szeroki, że naprawdę bardzo trudno nam rozmawiać. Rozumiem państwa obawy w sytuacji, kiedy jednak chcielibyśmy rozmawiać szczerzej, natomiast absolutnie jest to decyzja CBA, bardzo precyzyjnego określenia, co państwo możecie powiedzieć, a co nie.
Panie prezesie, jakby pan tak określił swoją odpowiedzialność, zarówno w sensie prawnym, jak i takiego poczucia bycia pośrednikiem we wprowadzeniu tego systemu do Polski. Jak pan rozumie swoją odpowiedzialność za bezpieczeństwo tego systemu, za funkcjonowanie?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Odpowiedź jest prosta. Byłem odpowiedzialny za realizację tej umowy niejawnej, która jest przedmiotem prac tej Komisji.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy w takim razie również pan się czuje współodpowiedzialny, bo rozumiem, że wytwórca jest odpowiedzialny za to, na przykład czy ten system jest bezpieczny, szczelny i daje gwarancję na przykład braku wycieków?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Jakby ja…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan również bierze na siebie taką odpowiedzialność?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są okoliczności realizacji tej umowy. Odpowiem na posiedzeniu niejawnym…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale…
Świadek Aleksander Goszczycki:
…jaki był dokładnie podział odpowiedzialności…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…panie prezesie…
Świadek Aleksander Goszczycki:
…między Maticiem a dostawcą, producentem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie prezesie, to pana firma wprowadziła na polski rynek system Pegasus, ze wszystkimi tego konsekwencjami. I teraz to nie jest pytanie, gdzie może pan się zasłonić niejawnością. Pytam o kwestię odpowiedzialności. Jak daleko sięgała państwa odpowiedzialność za bezpieczeństwo pracy tego systemu?
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Szanowna pani przewodnicząca, to jest pytanie o charakterze prawnym, jeżeli pani pozwoli. Chcieliśmy zwrócić uwagę na to, że klientem w tej sytuacji nie był przypadkowy klient, nawet nie był podmiot prywatny. Była jedna ze służb państwa, która została ustawowo i ustrojowo powołana do tego, żeby w sposób bezpieczny korzystać i stosować narzędzia, które są dostarczane. Spółka Matic dostarczyła narzędzie. Natomiast kwestia kontroli tego, czy to jest szczelne, czy to jest bezpieczne, z perspektywy… mówiąc w tym momencie z poziomu obywatela, jestem tak samo jak pani przewodnicząca zainteresowany tym, żeby służby w kompetentny sposób to robiły. Natomiast one są ustrojowo powołane do tego, żeby sprawdzić szczelność systemu tego rodzaju, a nie podmiot prywatny, który w tym momencie pełni rolę wyłącznie dystrybutora.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czyli ja to rozumiem tak, że państwo jako firma pośrednicząca nie przyjmowaliście na siebie odpowiedzialności za szczelność tego systemu, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Znowu, nie odnosząc się do konkretnego narzędzia i konkretnego tego… jakby proponuję, żebyśmy w części niejawnej, wtedy możemy troszeczkę mówić szerzej o warunkach prawnych realizacji tej umowy i wtedy mogę odpowiedzieć szerzej na to pytanie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A tak nie szerzej, tylko węziej? Czy czuje się pan odpowiedzialny za bezpieczeństwo?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To nie… to jest jakby… to nie jest przesłuchanie… dotyczące faktów, dokumentów, a nie jakby moich odczuć.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, w takim razie, bo… Były pieniądze, które służyły do zakupu systemu, ale później również były pieniądze płacone firmie NSO za utrzymanie… wykorzystanie tego systemu. Więc ta suma kosztów, które generował Pegasus, była znacznie większa. Czy te pieniądze już później za użytkowanie też przepływały przez państwa, czy…
Świadek Aleksander Goszczycki:
Realizowaliśmy tę umowę w całym okresie jej obowiązywania.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli również w trakcie realizacji pieniądze za realizację przechodziły przez państwa firmę, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To raczej skłania do takiego myślenia, że również odpowiedzialność państwo cały czas na grzbiecie swoim odczuwaliście. Bo to pokazuje, że wasza rola nie skończyła się na tym, że sprowadziliście do Polski system.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Znowu, realizacja tej umowy – ja chętnie odpowiem w części niejawnej. Byliśmy stroną tej umowy, realizowaliśmy ją. Tutaj to nie jest jakaś…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie pytanie kolejne. Czy CBA domagało się od państwa szczegółowej dokumentacji technicznej, kodów źródłowych, oceny technicznej systemu? Jak to wyglądało?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są okoliczności zakupu, odpowiem w części niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie jeszcze ostatni wątek. Wiem, że mamy problem tutaj z dowiedzeniem się pewnych rzeczy dotyczących zakupu i samej procedury zakupu. Natomiast z punktu widzenia pracy Komisji równie interesujący jest ten moment finalny. Czyli jak to się zadziało, przez kogo, kto pierwszy się dowiedział, że Izraelczycy mówią „stop, nie pozwalamy dalej Polsce korzystać z tego systemu”? Czy te informacje doszły do państwa od Izraelczyków? Jak to wyglądało w sensie technicznym? Bo to, że taki moment miał miejsce, to wszyscy wiemy, ale ciekawi jesteśmy…
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są okoliczności realizacji umowy niejawnej. Ja odpowiem na to pytanie w części niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy nawet nie jest pan w stanie odpowiedzieć, kto i kiedy polecił zakończenie? Czy… No to może jeszcze inaczej. Czy do państwa informacja o tym, że Polska przestaje… że jakby traci możliwości korzystania z Pegasusa, to była wiedza, którą otrzymaliście państwo od Izraelczyków czy od polskich służb?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To są dokładne okoliczności jakby realizacji tej umowy, które są chronione tajemnicą. Ja odpowiem na to pytanie w części niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ta informacja, którą państwo dostaliście, już rozumiem, nie wnikając tutaj, czy to było od strony izraelskiej, czy polskiej, czy to była jedna informacja, która po prostu cięła wszystko? Czy były jakieś sygnały wcześniej, czy to był jakiś proces odchodzenia od tego Pegasusa?
Świadek Aleksander Goszczycki:
To znaczy… To jest jakby wszystko, do czego pani poseł się odnosi, dotyczy procedur kontroli eksportu Izraela i jest zarządzane przez ministerstwo obrony, DECA – Defense Exports Control Agency stanu Izrael. Więc jakby…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To wiemy.
Świadek Aleksander Goszczycki:
…to są pytania, tak na koniec dnia, do kraju eksportu, czyli do Izraela.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie prezesie, my to wszystko wiemy i my to wszystko rozumiemy. Natomiast, żeby to zadziałało, to informacja z Izraela musi dotrzeć do Polski. Mnie interesuje, czy informacja do polskich służb dotarła poprzez państwa jako pośrednika zakupu i użytkowania tego systemu, czy też było odwrotnie, czyli że państwo się dowiedzieliście tego od polskich służb, bo to doszło bezpośrednio z Izraela do polskich służb. To jest pytanie jedno. A drugie, czy możemy to określić jako jedno cięcie, czy też, nie wiem, to był jakiś proces, czy były jakieś sytuacje, które budziły państwa niepokój już od pewnego momentu, jak te kwestie użycia Pegasusa stały się częścią debaty publicznej? Jak to wyglądało w sensie procesu, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Proszę mi zadać to pytanie w części niejawnej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy przynajmniej był pan zadziwiony tym, że kwestia użytkowania Pegasusa nagle pojawiła się w przestrzeni publicznej?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tutaj znowu pyta się mnie pani o moje uczucia, a ja zeznaję o faktach, więc jakby…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No nie, odpowiedzialności, panie prezesie. Odpowiedzialności. Był pan odpowiedzialny za zakup i wprowadzenie na polski rynek systemu, który miał być bezpieczny, niewykrywalny itd. I rozumiem, że również uczestnicząc w całej procedurze użytkowania, firma jakąś tam odpowiedzialność brała na siebie też za takie sytuacje, w których nagle się okazuje, że następuje jakiś wyciek.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Ja odpowiem na temat odpowiedzialności kontraktowej na posiedzeniu niejawnym, ponieważ jakby umowa ma niezdjętą klauzulę „tajne”. Odpowiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to jest niezdjęta klauzula przez CBA, tak?
Świadek Aleksander Goszczycki:
No tak. Jakby tutaj są dwie… żebyśmy sobie to wyjaśnili…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Są dwa poziomy ochrony tej tajemnicy. Po pierwsze, całość tej współpracy jest objęta klauzulami i pośrednio lub bezpośrednio każdy dokument wskazuje na informacje niejawne w tym konkretnym projekcie. Po drugie, dysponentem tej tajemnicy jest CBA, które w swojej decyzji jasno wskazało, w jakim zakresie ja mogę z państwem rozmawiać. I jakby oczywiście to są – ja się zgadzam z panią przewodniczącą – bardzo trudne okoliczności, również dla mnie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Na koniec jeszcze proszę powiedzieć, czy po tym… Dzisiaj mamy na pewno jasność, że firma Matic pośredniczyła przy sprzedaży systemu Pegasus między firmą NSO, izraelską firmą, a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym. Wiemy też po dzisiejszym dniu, że w którymś momencie nastąpiło odłączenie tego systemu i możliwości korzystania przez CBA z tego narzędzia. Czy w takim razie, po tym, jak doszło do zakończenia umowy… to znaczy nawet nie zakończenia umowy, tylko przerwania możliwości korzystania z tego narzędzia, czy CBA wystąpiło do firmy Matic na przykład z jakimś roszczeniem, prośbą o zwrot środków, bo przewidywało, że będzie jednak mogło dłużej korzystać z tego narzędzia?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Tak, proszę o pytanie w części niejawnej, bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy którykolwiek z polityków przed dzisiejszym przesłuchaniem rozmawiał z panem?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy państwo jako firma Matic spotkali się z nieprzyjemnościami po tym, jak przekazało do sejmowej Komisji Śledczej materiały po wniosku, który do państwa złożyliśmy?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Spotykamy się z atencją opinii publicznej w związku z realizacją tego projektu. Staramy się tak profesjonalnie, jak to jest możliwe, odpowiadać zarówno opinii publicznej, jak i Komisji Śledczej, jak i innym instytucjom. Na bieżąco w zakresie prawa współpracujemy z każdą instytucją, w tym z Komisją Śledczą.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy doszło do jakichkolwiek nacisków na firmę Matic, czy jej przedstawicieli, czy gróźb w związku z przekazywanymi informacjami, czy sytuacją, która ma miejsce?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, nikt mi nie groził.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze na koniec ostatnie pytanie. Czy również firma Matic była dostawcą takiego narzędzia jak Hermes, wytworzonego przez NSO Group, które zostało zakupione przez prokuraturę?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie, nie byliśmy dostawcą tego narzędzia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.
Czy są jeszcze jakieś pytania w części jawnej? Nie, nie widzę tych pytań. W takim razie, szanowni państwo, czy jeszcze pan chciałby coś na koniec powiedzieć w tej części jawnej?
Świadek Aleksander Goszczycki:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie jego podpisania. W związku z faktem, że pozostały do zadania świadkowi pytania jeszcze w formule niejawnej, w tym miejscu zamykam posiedzenie Komisji i spotykamy się o godzinie 14.00 w wyznaczonym miejscu na posiedzeniu niejawnym. Dziękuję uprzejmie.
Świadek Aleksander Goszczycki:
Dziękujemy.
Pełnomocnik świadka Wojciech Sadowski:
Dziękujemy bardzo.