Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz posła Marcina Bosackiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Daniela Karpety, byłego zastępcy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Daniel Karpeta – świadek wezwany przez Komisję, Bartosz Lewandowski – pełnomocnik świadka, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz oraz Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa serdecznie. Otwieram posiedzenie 63. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Daniela Karpety, byłego zastępcy szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, wezwanego w celu złożenia zeznań w sprawie badanej przez Komisję. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Daniel Karpeta. Dzień dobry. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania panu pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Bardzo proszę jeszcze o włączenie mikrofonu, kiedy będzie pan udzielał odpowiedzi. Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

Na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej świadek ustanowił pełnomocnika… To pytanie do świadka. Ustanowił świadek pełnomocnika?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pełnomocnikiem jest pan…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Adwokat Bartosz Lewandowski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry, witam.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Dzień dobry.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do Komisji wpłynęło pełnomocnictwo. Nie wnosimy uwag do przedstawionego pełnomocnictwa.

W tej chwili bardzo proszę sekretariat o przekazanie świadkowi decyzji wydanej przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie zezwolenia na udzielenie informacji niejawnych.

Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca. Czy możemy chwilkę się zapoznać z tym dokumentem?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, bardzo proszę.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca. Czy można tutaj w kontekście tej decyzji szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, po zapoznaniu się z treścią tego dokumentu i faktem obowiązywania ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym? Część z tych okoliczności jest objęta zakazem bezwzględnym udzielania informacji i odpowiedzi na pytania. Art. 28 ust. 1 nie zezwala na wniosek Komisji ujawnienia pewnych szczególnych form działania służby, jaką jest Centralne Biuro Antykorupcyjne. Może to nastąpić wyłącznie na wniosek prokuratora czy sądu, natomiast w tym przypadku co do części z tych okoliczności pan Daniel Karpeta nie może udzielić odpowiedzi z tego względu, że naraziłby się na odpowiedzialność karną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że któryś z punktów wskazuje pan mecenas jako punkt, który jest zbyt daleko idący. Zaznaczam, że jest to decyzja wydana przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Tak, pierwszy i drugi oraz piąty na końcu. Ja tylko przypomnę może treść art. 28 ust. 1, bo to może troszeczkę rozjaśni ten stan prawny, w którym my jesteśmy. Faktycznie szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego na podstawie art. 28 ust. 1 może zezwolić funkcjonariuszom i pracownikom Centralnego Biura Antykorupcyjnego oraz byłym funkcjonariuszom i pracownikom, po ustaniu stosunku służbowego lub stosunku pracy w CBA, a także osobom udzielającym im pomocy w wykonywaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, na udzielenie informacji niejawnej określonej osobie lub instytucji.

I teraz ust. 2 jest niezwykle ważny. Zezwolenie, o którym mowa w ust. 1, nie może dotyczyć udzielenia informacji o: osobie, jeżeli zostały uzyskane w wyniku przeprowadzonych przez CBA albo inne organy służby lub instytucje państwowe czynności operacyjno-rozpoznawczych; szczegółowych formach i zasadach przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych oraz o stosowanych w związku z ich prowadzeniem środkach i metodach; osobie udzielającej pomocy CBA, o której mowa w art. 25, tj. pkt 3. Tym samym w zakresie pkt 1 i 2 tej decyzji, a także 5 szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego w świetle obowiązujących przepisów nie ma możliwości zwolnienia z takiej tajemnicy, a pan Daniel Karpeta udzielając jakiejś odpowiedzi, naraziłby się na groźbę odpowiedzialności karnej…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, rozumiem. Dziękuję, panie mecenasie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jest jeszcze jedna rzecz, jeżeli pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że jest… Ta kwestia będzie zaprotokołowana w dzisiejszym protokole.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Rozumiem. Jeszcze jedna rzecz, jeżeli pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Bo nie do końca jest zrozumiały zakres zwolnienia w pkt 3: „ustalenia liczby czynności operacyjno-rozpoznawczych zastosowanych wobec obywateli Rzeczypospolitej Polskiej w następstwie decyzji i wpływów członków Rady Ministrów”. Ja rozumiem, że zakres tego zwolnienia dotyczy tylko i wyłącznie spraw, w których taka decyzja czy wpływ członków Rady Ministrów miałaby miejsce, tak?

I kolejna rzecz. Nie do końca zrozumiały jest tutaj fragment tej decyzji: tożsamości osób… To jest pkt 5: „tożsamości osób, które pośrednio lub bezpośrednio uczestniczyły w wydaniu decyzji o zastosowaniu oraz stosowaniu czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale także wyjaśnienia okoliczności ich zastosowania”. Jeżeli pani przewodnicząca mogłaby sprecyzować, co oznacza „pośrednio” – pośrednio uczestniczyły w wydawaniu decyzji Bo to jest dosyć istotne do zakresu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie mecenasie, ja myślę, że oczywiście będziemy precyzować to przy okazji zadawania pytań. I tutaj rozumiem, że podnosi pan wątpliwość sformułowany przez szefa CBA zakres, w którym ta informacja może być udzielona. Natomiast proszę zauważyć, że uchwała powołująca Komisję Śledczą wprost określiła również obszary, które Komisja ma zbadać w swojej działalności.  Tak że mając na względzie zapisy art. 28, nigdy do tej pory nie było takiej sytuacji, w której nie uszanowalibyśmy zapisów, które nakładają na świadków obowiązek zachowania tajemnicy. Dzisiaj w tej chwili rozpoczynamy posiedzenie w formule jawnej. W momencie, kiedy przejdziemy do formuły niejawnej, będziemy odnosić się do konkretnych pytań już i formułować, i wtedy będziemy je porównywać z zakresem tym, który został wskazany przez szefa CBA. Na pewno nie będziemy narażać świadka na to, żeby ponosił jakąkolwiek odpowiedzialność z faktu zeznawania na ten temat.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Czyli rozumiem, że w trybie art. 11h ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej te okoliczności, które tutaj są wskazane w tej decyzji… to dopiero rozpocznie się przesłuchanie. Dobrze rozumiem? Na tej części otwartej będzie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście pytania mogą wybrzmieć… Pytania będą wybrzmiewały, ale każda odpowiedź na pytanie, która będzie się wiązała z udzieleniem informacji w niejawnym… formule niejawnej, będzie powtórzona na tym zamkniętym posiedzeniu Komisji, klauzulowanym.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Rozumiem.

Jeszcze jedna rzecz, pani przewodnicząca, dlatego że pani przewodnicząca też pouczyła o prawach oczywiście mojego klienta, natomiast w przepisie art. 11c ust. 1 pkt 2 ustawy o sejmowej komisji śledczej osobie wezwanej do złożenia zeznań przed komisją przysługuje prawo odmowy zeznań i ustawodawca zdecydował, że następuje to w przypadku, gdy jest ona osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo została skazana. I teraz ustawodawca nie bez przyczyny użył w tym konkretnym przepisie sformułowania „osoba podejrzana”, a nie „podejrzany”, bo to są dwie różne instytucje, dwie różne definicje w polskim prawie i procedurze karnej. Krótko mówiąc – być może tutaj część z państwa nie zna tej różnicy – podejrzanym jest osoba, której przedstawiono zarzut. Osoba podejrzana jest to kategoria osoby, której nie przedstawiono jeszcze zarzutu, ale pozostaje w obszarze zainteresowania organów ścigania i może jej zostać przedstawiony zarzut.

Mamy taką wiedzę – zresztą publicznie informował o tym prokurator generalny Adam Bodnar, informował o tym, informowała o tym prokuratura – że w Prokuraturze Krajowej w Mazowieckim Wydziale Zamiejscowym toczy się postępowanie w Zespole Śledczym nr 3 o sygnaturze 1001-105.Ds.22.2024 i dotyczy ono funkcjonariuszy publicznych szeroko pojętych, którzy mieli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie mecenasie, przepraszam. Do czego pan zmierza? Bo ja rozumiem, że…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Zmierzam do tego, że chciałbym złożyć wniosek w tym momencie o wystąpienie do Prokuratury Krajowej, do Zespołu Śledczego nr 3 z pytaniem, czy pan Daniel Karpeta jest objęty zainteresowaniem i ma być przesłuchiwany w sprawie dotyczącej sygnatur czy… śledztwie 1001-105.Ds.22.2024, albowiem jeżeli tak jest, to przysługuje mu w dniu dzisiejszym prawo odmowy zeznań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie mecenasie, pan jako pełnomocnik świadka – bo, przypomnijmy, my dzisiaj przesłuchujemy pana Daniela Karpetę w charakterze świadka – ma pełne prawo do tego, żeby składać do prokuratury zapytania w imieniu swojego klienta. Jeżeli uważa pan, że takie pytanie powinno zostać skierowane, to nic nie stoi na przeszkodzie, natomiast my tutaj nie będziemy rozkładać na czynniki pierwsze poszczególnych punktów, artykułów ustawy o sejmowej komisji śledczej. W tej chwili statut pana świadka, świadka, który został dzisiaj wezwany, chyba jest jasny, tak?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie do końca. Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie do końca możemy myśleć o tym, co się wydarzy, natomiast dzisiaj nie ma sformułowanych zarzutów w stosunku do świadka, którego przysłuchujemy. My nie wiemy na temat tego, na jakim etapie jest prowadzone postępowanie przez prokuraturę, natomiast skupiamy się na realizacji punktów uchwały… który wynika z przyjętej uchwały powołującej Komisję Śledczą.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wniosek, rozumiem, formalny? Pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja bym jednak prosił, szanując czas i opinii publicznej, i doradców, żebyśmy przeszli do przesłuchania, dlatego że to zamydlanie, rozmydlanie ma pewnie jasno określony cel, którym ja nie jestem osobiście zainteresowany, więc prosiłbym, pani przewodnicząca, żeby wniosek przegłosować i rozpocząć czynności jako Komisja. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, przechodzimy do przegłosowania wniosku formalnego złożonego przez pana przewodniczącego. Kto jest za przejściem do przesłuchania świadka? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja bym prosił o zaprotokołowanie, szanowna pani przewodnicząca, mojego wniosku w trybie art. 11c ust. 1 pkt 9, który powinien być również poddany pod głosowanie, o zwrócenie się do Prokuratury Krajowej z pytaniem, czy pan Daniel Karpeta…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz, panie mecenasie, oddam panu głos. Momencik. Zaraz oddam panu głos.

Jeszcze raz proszę o wyświetlenie wyników głosowania, ponieważ głosowaliśmy wniosek formalny. Poproszę o wyświetlenie wyników głosowania albo proszę sekretariat o podanie tych wyników, jeżeli mamy problem techniczny z wyświetleniem tego. 7 głosów za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. W tej chwili wniosek uzyskał większość.

Przechodzimy w takim razie do części już zadawania pytań. Rozumiem, że oczywiście do protokołu zostanie zaprotokołowana ta część wypowiedzi, którą przedstawił pan mecenas Lewandowski.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, nie, pani przewodnicząca, ja przepraszam bardzo. W trybie art. 11c ust. 1 pkt 9 osoba wezwana może złożyć wniosek, którym powinien być poddany pod głosowanie Komisji, i ja proszę, żeby Komisja poddała pod głosowanie wniosek o zwrócenie się do Prokuratury Krajowej z pytaniem – art. 11c ust. 1 pkt 9 – wniosek o zwrócenie się do Prokuratury Krajowej, czy w śledztwie o sygn. 1001-105.Ds.22.2024 pan Daniel Karpeta jest osobą podejrzaną, albowiem jeżeli tak, to w dniu dzisiejszym może skorzystać z prawa odmowy zeznań.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tylko w zakresie pytań, które mogą narazić na… (niesłyszalne)

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, panie pośle. To jest inny…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan mecenas Curyło.

Stały doradca Komisji Filip Curyło:
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan mecenas ma rację, że taki wniosek może zostać złożony w trybie pkt 9 tego artykułu, o którym pan mecenas mówi. Rozstrzyga przewodnicząca decyzją i w takiej sytuacji do Komisji panu mecenasowi i świadkowi przysługuje odwołanie. Jeśli zostanie rozpatrzone negatywnie, to w takiej sytuacji można przejść do dalszego punktu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Moją decyzją przechodzimy teraz do zadawania pytań. Rozumiem, że pan mecenas składa zażalenie na odrzucenie pana wniosku.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Składam odwołanie. Uważam, że kwestią zasadniczą w tej sprawie jest zapewnienie pełnych interesów panu Danielowi Karpecie. Wiemy o tym, że szanowna Komisja współpracuje z zespołem trzecim, Zespołem Śledczym nr 3 Prokuratury Krajowej. Ta korespondencja też znajduje się w aktach sprawy, która dotyczy pana Daniela Karpety, jego wniosku o ukaranie, który Komisja skierowała. W związku z tym w sytuacji, w której on w dniu dzisiejszym ma złożyć zeznania pod groźbą odpowiedzialności karnej, a toczy się jakieś postępowanie, w którym być może prokuratura…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, rozumiem, że to jest uzasadnienie pana wniosku.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
…uznaje, że może on uzyskać zarzuty, ma prawo do odmowy zeznań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję. Poddaję w takim razie to odwołanie pod głosowanie.

Kto jest za przejściem do dalszego przesłuchania świadka, rozpoczęciem… i odrzuceniem wniosku o odrzucenie wniosku pana pełnomocnika Lewandowskiego? Kto jest za odrzuceniem wniosku o odwołanie się od tej mojej decyzji? Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo proszę o podanie wyników. Głosowało 7 osób, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Wniosek pana mecenasa nie uzyskał większości.

Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań, chyba że jeszcze ktoś tutaj ma pytania. Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, świadek zeznając przed Komisją Śledczą, może odpowiedzieć Komisji na pytanie, czy jest osobą podejrzaną, czy był przesłuchiwany w sprawie, czy jest podejrzewany. Rozumiem, że żadna z tych przesłanek nie występuje. Wiele postępowań w Polsce się toczy. Idąc rozumowaniem pełnomocnika, to można by było właściwie udaremnić każde przesłuchanie, bo nie wiadomo, czy w innych sprawach toczących się wokół CBA pan świadek nie usłyszy zarzutów. Żadna prokuratura nie odpowie, czy zamierza postawić zarzuty, czy nie, i pan dobrze jako pełnomocnik o tym wie. Próbuje pan w ten sposób zneutralizować możliwość przeprowadzenia przesłuchania.

Więc ja pytam świadka: Czy był świadek przesłuchiwany przez zespół prokuratorski nr 3? Czy postawiono świadkowi zarzuty?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest świadek osobą podejrzewaną? Jeżeli nie, to wniosek pełnomocnika i ta postawa świadka są niczym nieuzasadnione. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że jest to wyrażenie opinii.

Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Daniel Karpeta:
Daniel Karpeta, lat…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mikrofon proszę włączyć.

Świadek Daniel Karpeta:
Daniel Karpeta, lat 43, aktualnie emeryt mundurowy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka pouczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Daniel Karpeta:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Daniel Karpeta:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Daniel Karpeta:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Daniel Karpeta:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Daniel Karpeta:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w będącej… badanej przez Komisję sprawie. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment. Może świadek przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, to będzie krótka wypowiedź. Chciałem powiedzieć na samym początku, że dla mnie to jest trudny moment tutaj stanąć, bo wiem, jakim instrumentem są komisje śledcze, wiem, do czego dążą, szczególnie ta. Ja przez całe swoje życie byłem związany ze służbą państwa, 17 lat, całe życie w pionach operacyjno-śledczych. Przeszedłem całą drogę, całą ścieżkę kariery, od najniższego stanowiska. Byłem awansowany przez różnych szefów, przez Pawła Wojtunika… osobiście wręczał mi nagrodę za sprawę. To, co mogę tutaj powiedzieć w świetle wyroku trybunału, wątpliwości prawnych, karania mnie za niestawiennictwo… mogę tylko powiedzieć jedno. Nie zasłużyłem sobie, by tutaj być i składać przed państwem zeznania. Uczciwie całe życie służyłem temu państwu.

Z tej strony chcę podziękować za rzetelną pracę wszystkim moim współpracownikom z mojej służby, z innych służb, którzy starali się, aby zachować powagę naszego państwa. To wszystko, co mam do powiedzenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Oczywiście niezrozumiałe jest dla Komisji, dlaczego świadek w ten sposób podchodzi do tego. To jest przesłuchanie w charakterze świadka w sprawie, która jest niezwykle ważną kwestią do wyjaśnienia. Komisja Śledcza została powołana, tak jak już zaznaczyłam na wstępie, uchwałą Sejmu. Cały Sejm, cały parlament głosował za tym, żeby tę Komisję powołać, i myślę, że świadek mógł od samego początku wykazać postawę chcącą wyjaśnić tę kwestię. Nikt nikomu tutaj nie zarzuca z góry odpowiedzialności za jakiekolwiek błędy czy przewiny. My jako Komisja mamy za zadanie pokazać prawdę i dojść do tej prawdy przy udziale świadków, którzy są wzywani przez Komisję, tak że myślę, że niepotrzebnie świadek od samego początku wykazuje takie podejście do naszych prac.

Ale w tym momencie, jeżeli świadek, rozumiem, zakończył swoją wypowiedź swobodną, możemy przejść do zadawania pytań. Bardzo proszę, pierwsze pytania zada pan przewodniczący Marcin Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Ja mam do świadka tylko jedno zdanie. Mianowicie jeśli pan rzeczywiście całe życie służył państwu polskiemu, to teraz powinien pan zgodnie z tą zasadą służenia państwu polskiemu współpracować z Komisją, która została jednomyślnie powołana przez Sejm i ma zbadać okoliczności stosowania przede wszystkim systemu Pegasus, także wobec przeciwników politycznych poprzedniej władzy.

Moje pierwsze pytanie do pana: Jak pan opisze, w jaki sposób przebiegała pana służba w CBA? Jakie pan kolejne stanowiska zajmował? Kiedy pan został awansowany i jaki miał pan na tych kierowniczych stanowiskach – o to pytam – zakres zadań i odpowiedzialności?

Świadek Daniel Karpeta:
W 2007 r. zostałem przyjęty do służby w Delegaturze CBA we Wrocławiu. Tam przesłużyłem do 2013 r. W 2013 r. zostałem przeniesiony do Delegatury CBA w Warszawie. Tam służyłem do roku 2016. W 2016 r. zostałem naczelnikiem w Departamencie Operacyjno-Śledczym, naczelnikiem wydziału. W 2017 r. zostałem zastępcą dyrektora Departamentu Operacyjno-Śledczego,  w dwa tysiące… pod koniec 2018 r. dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego,  a w maju 2020 r. zostałem zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy byłby pan łaskaw uściślić zakres obowiązków na tych dwóch ostatnich, może trzech ostatnich stanowiskach, czyli zastępca dyrektora, dyrektor i potem zastępca szefa?

Świadek Daniel Karpeta:
Jako zastępca dyrektora zajmowałem się po mojej jakby linii pracą operacyjno-śledczą, jej koordynacją i nadzorem, a jako zastępca szefa w swoim nadzorze miałem dodatkowo jeszcze technikę, Biuro Techniki Operacyjnej i Departament Analiz.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
I departament jaki, przepraszam?

Świadek Daniel Karpeta:
Analiz.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedział się pan o zamiarze zakupu Pegasusa, systemu Pegasus przez CBA jako systemu umożliwiającego kontrolę wiadomości przesyłanych za pomocą komunikatorów internetowych?

Świadek Daniel Karpeta:
Kiedy o zakupie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
O zamiarze zakupu.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie dowiedziałem się. Nie uczestniczyłem w pracach zakupowych.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie był pan w żaden sposób zaangażowany…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie byłem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…w proces – proszę mi pozwolić najpierw dokończyć pytanie – w proces pozyskania systemów, rozmowy z koordynatorami, z Ministerstwem Sprawiedliwości w sprawie finansowania, w ten cały proces nie był pan, zanim kupiono Pegasusa, zaangażowany?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak jak odpowiedziałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kiedy pan się dowiedział, jakie ten system ma funkcjonalności?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie pytania na części niejawnej.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pod jaką nazwą ten system funkcjonował podczas pana pracy w CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie na części niejawnej tego pytania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy podpisywał pan w imieniu CBA jakiekolwiek dokumenty związane z finansowaniem, zakupem lub wprowadzeniem do używania systemu Pegasus w latach 2017–2018?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie podpisywałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy podpisywał pan w imieniu CBA jakiekolwiek dokumenty związane – potem, już od 2020 r., kiedy pan został zastępcą szefa – z użytkowaniem, z funkcjonalnością, ze zmianami w użytkowaniu tego systemu?

Świadek Daniel Karpeta:
Z nadzoru podpisywałem, korespondencję.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę – być może w sposób retrospekcyjny, czyli od czasu, kiedy pan został zastępcą szefa CBA – o wniosku z 15 września 2017 r., kierowanego przez Ernesta Bejdę do ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry o przekazanie uzgodnionej kwoty w nawiązaniu do wcześniejszych ustaleń w sprawie zakupu Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie miałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli od kiedy pan został zastępcą szefa CBA, ani pana nie zapoznano z tą wiedzą, ani pan się tym nie interesował?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie zapoznano mnie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam, czy pan się tym interesował też.

Świadek Daniel Karpeta:
To jest zasada wiedzy koniecznej. Wiedziałem tyle, ile trzeba.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan nie odpowiada na moje pytanie. Czy pan się interesował, w jaki sposób zakupiono i finansowano zakup systemu Pegasus, czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
Mam pełne zaufanie do moich poprzedników i do tego, co było wtedy procedowane.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy ja mam zrozumieć, że pan się nie interesował? Bo nadal oczekuję odpowiedzi na moje pytanie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Znaczy pytanie… Nie rozumiem, co znaczy „interesował się”. „Pytał” czy „myślał o tym”, bo ja też nie rozumiem tego pytania, szanowny panie pośle.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bardzo poproszę też pana pełnomocnika, żeby nie przerywał wypowiedzi.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Znaczy nie, ja chcę sprecyzować, bo widać, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeśli będzie chęć zabrania głosu, to ja bardzo poproszę o sygnał i ja wtedy panu przekażę głos.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Rozumiem. Oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zachowajmy standardy. Dziękuję uprzejmie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Powtarzam pytanie po raz czwarty.

Świadek Daniel Karpeta:
Odpowiadam…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan się interesował, w jaki sposób…

Świadek Daniel Karpeta:
Odpowiadam, że nie miałem podstaw do tego, żeby się tym interesować.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…zakupiono lub finansowano zakup systemu Pegasus od czasu, kiedy został pan zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie miałem podstaw do tego, żeby się tym interesować.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie interesował się pan, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie miałem do tego podstaw.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To ja poproszę w następnej turze, pani przewodnicząca. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Ja tylko tak uściślając na początku, ja rozumiem, że świadek zna pojęcie zarówno „system Pegasus”, jak i „system Jarvis” i traktuje je dokładnie tożsamo, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy nie zna pan, czy nie traktuje pan tak samo?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie traktuję tak samo.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie traktuje pan tak samo, tak? To w takim razie czy pan uczestniczył jako dyrektor, zastępca dyrektora w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w zakupie systemu Jarvis?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak jak wcześniej mówiłem, nie uczestniczyłem w żadnych zakupach. Byłem w zupełnie innym pionie – operacyjno-śledczym – nie odpowiadałem za żadne z tych, powiedziałbym, zakupów w tamtym czasie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy świadek ma wiedzę, kto uczestniczył w zakupie i kto w imieniu Centralnego Biura Antykorupcyjnego brał udział w rozmowach, negocjacjach, jeżeli chodzi o zakup tego oprogramowania? Mówimy o oprogramowaniu Pegasus, Jarvis.

Świadek Daniel Karpeta:
Z tego, co się orientuję, powołany był zespół. Informacje w tym zakresie są w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Państwa Komisja może się o te dokumenty zwrócić.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja bym jednak świadka poprosił, żeby nie wskazywał, co może Komisja, bo świadek jest dzisiaj wezwany. Ja pytam świadka o wiedzę. Świadek w pewnym momencie był osobą w ścisłym kierownictwie Centralnego Biura Antykorupcyjnego i jednak od ścisłego kierownictwa oczekuje się elementarnej wiedzy na temat tego, co dzieje się w danej jednostce, więc to, o co my mamy wystąpić, to my sobie doskonale z tego zdajemy sprawę. Pytam o wiedzę świadka. Czy świadek jednoznacznie Komisję informuje, że nie uczestniczył w żadnym procesie zakupowym, wie, że był powołany zespół? W takim razie czy świadek może powiedzieć, z jakich osób składał się ten zespół i kto ten zespół powołał?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale… Znaczy ja rozumiem wybieg, ale proszę mi powiedzieć, cóż tutaj za wiedza jest tajna w tym zakresie. Jaka jest tajność tej wiedzy, że świadek nie może jej przekazać?

Świadek Daniel Karpeta:
Z tego, co się orientuję, zespół miał charakter niejawny, więc… Dlatego proszę o pytanie na części niejawnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Świadek przed chwilą na pytanie pana przewodniczącego Bosackiego odpowiedział, że kierował i podpisywał różnego rodzaju korespondencję w sprawie systemu Pegasus, Jarvis. Czy świadek może powiedzieć, jakiego charakteru była ta korespondencja?

Świadek Daniel Karpeta:
Była to korespondencja bieżąca, związana z różnymi elementami naszej pracy.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czego dotyczyła ta korespondencja?

Świadek Daniel Karpeta:
Aspektów, które są związane z funkcjonowaniem Biura Techniki Operacyjnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakich aspektów?

Świadek Daniel Karpeta:
Technicznych.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakich technicznych aspektów?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Czyli już trochę wiemy, że świadek na ten temat coś wie i podzieli się z Komisją tymi informacjami na części niejawnej. Tak należy to rozumieć.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie. Ja nie wiem… To jest pytanie? To ja wnoszę o uchylenie tego pytania, bo ono jest jednoznacznie sugerujące.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o powtórzenie przez pana przewodniczącego Tomasza Trelę pytania.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, to było bardziej stwierdzenie niż pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. W takim razie przejdźmy dalej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Chciałbym zapytać świadka, czy podejmował – a jeśli tak, to jakie – czynności związane z oprogramowaniem Pegasus, Jarvis od momentu, kiedy stał się wiceszefem i kiedy został, objął funkcję wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy od momentu, kiedy świadek został wiceszefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego, odbywały się spotkania w ścisłym kierownictwie Centralnego Biura Antykorupcyjnego w sprawie tego oprogramowania?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie odbywały.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie odbywały?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie kojarzę.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy nie kojarzy świadek, czy się nie odbywały?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli nie może świadek jednoznacznie powiedzieć, że się nie odbywały?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o naradę, która jest protokołowana, tego nie kojarzę, takiego…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A spotkania, które nie są protokołowane, a była dyskusja na temat oprogramowania Pegasus, Jarvis?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy świadek na temat tego oprogramowania, od kiedy pełnił funkcję wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego, rozmawiał z koordynatorem bądź wicekoordynatorem ds. służb specjalnych?

Świadek Daniel Karpeta:
Na temat systemu Jarvis?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jarvis, Pegasus.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli świadek sobie nie przypomina, czy nie rozmawiał?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam. Świadek powiedział, że sobie nie przypomina.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale, panie mecenasie, ja…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ale świadek powiedział, że sobie nie przypomina, więc, panie pośle, bardzo proszę…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale ja rozumiem, co świadek powiedział.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Dokładnie, powiedział. Proszę to zaprotokołować i uznać jako odpowiedź. Dziękuję.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A ja zadaję pytanie, czy świadek nie rozmawiał, czy sobie nie przypomina. Nie wiem, czy pan mecenas rozumie pewną różnicę.

Świadek Daniel Karpeta:
Powtarzam, nie przypominam sobie takiej rozmowy na temat tego, czego… o co pan pyta.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jak świadek często spotykał się z koordynatorem bądź wicekoordynatorem ds. służb specjalnych, kiedy pełnił funkcję wiceszefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Daniel Karpeta:
Jako zastępca szefa uczestniczyłem w naradach zespołu ds. budowy zapory na granicy polsko-białoruskiej, na granicy polsko-rosyjskiej w obwodzie kaliningradzkim. Byłem też częścią zespołu ds. Odry na kilku spotkaniach. To były zawsze spotkania związane z jakimiś spotkaniami…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Ale rozumiem, że te spotkania odbywały się w 2022 r. i później…

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
…a świadek – z tego, co pamiętam – pełnił funkcję od 2020 r.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, mówię…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli rozumiem, że od 2020 do 2022 r. nie odbywał pan żadnych spotkań.

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy jeszcze raz. Do 2020 r. to w ramach jakby…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nie, mówię o okresie od 2020 do 2022 r.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie przypominam sobie spotkań w tamtym czasie, chyba że były związane z jakimiś spotkaniami związanymi z oficjalnymi jakimiś zdarzeniami. Teraz jakby nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Zawsze to wynikało jakby z obowiązków moich.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Ćwik. Proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, chciałem tak się dopytać, wracając jeszcze do kwestii naboru do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy pamięć jest istotną kompetencją przy naborze do CBA?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, wnoszę o uchylenie tego pytania, bo nie wiem, jaki to ma mieć związek z zakresem niniejszej Komisji i przedmiotem. Komisja powinna się trzymać ściśle uchwały, natomiast pan pyta o kwestie… pan poseł pyta o kwestie dotyczące, nie wiem, pragmatyki czy przyjmowania kryteriów naboru do Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, pani przewodnicząca.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bardzo proste pytanie, które ma istotne znaczenie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, panie mecenasie.

Panie przewodniczący, proszę inaczej sformułować pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy przy wykonywaniu pracy w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, w szczególności na stanowisku zastępca szefa, istotną kompetencją jest dobra pamięć?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, nie wiem, jak tu odpowiedzieć na to pytanie. Myślę, że może powinien pan o to zapytać mojego szefa albo poprzednich szefów, bo to jakby przez innych wniosek zostałem powołany.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Unikają stawiennictwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytam dlatego, że moje drugie pytanie będzie brzmiało: Proszę świadka, czy pan ma problemy z pamięcią?

Świadek Daniel Karpeta:
Jestem emerytem, więc może mi się zdarzyć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proponuję nie obrażać rzeszy polskich emerytów, którzy naprawdę są w podeszłym wieku.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, ja nie chciałem odchodzić na emeryturę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wracam do pytania. Czy ma pan problemy z pamięcią?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę inaczej sformułować pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest proste pytanie. W trakcie poprzednich odpowiedzi pan wielokrotnie podniósł kwestię, że pan nie pamięta, dlatego pytam, czy ma pan problemy z pamięcią, czy leczy pan może ten problem.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, proszę o uchylenie tego pytania. Pan poseł chyba pyta w świetle kamer o jakieś okoliczności dotyczące stanu zdrowia, dane wrażliwe, bezsprzecznie chronione w polskim prawie, więc jednak wnosiłbym o to, żeby takie pytanie uchylić. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie pełnomocniku, jest to okoliczność istotna dla procesu przesłuchania świadka.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Tak samo jak stan zdrowia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Musimy sobie radzić w takich, a nie innych okolicznościach.

Panie przewodniczący, proszę o zadanie pytania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wspomniał pan, proszę świadka, że z jednej strony nie interesował się pan wdrożeniem programu Pegasus, Jarvis, a w następnej odpowiedzi powiedział pan, że był powołany zespół, i określił pan: w tym czasie pan się tym nie zajmował, kiedy ten zespół pracował. Proszę o doprecyzowanie, o jaki czas chodziło.

Świadek Daniel Karpeta:
O ile dobrze pamiętam, to rok 2017, 2018, jak dobrze pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Powiedział pan także, że nie należy traktować tożsamo systemów Pegasus i Jarvis. Na czym polega różnica?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja mogę tylko powiedzieć, że pojęcie „Pegasus” jest pojęciem z mediów.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A szerzej?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania w części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy współpracował pan z firmą Matic?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o doprecyzowanie pytania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wydaje mi się, że to jest doprecyzowane pytanie. Czy współpracował pan z firmą Matic?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja osobiście nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A reprezentując CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Jako zastępca szefa byłem upoważniony do prowadzenia korespondencji z różnymi firmami, m.in. firmą Matic.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czego dotyczyła ta korespondencja?

Świadek Daniel Karpeta:
Zagadnień związanych jakby z kooperacją z firmą Matic.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale w jakim zakresie? No to, że w ramach kooperacji, to jest oczywiste.

Świadek Daniel Karpeta:
To proszę o to pytanie w części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak długo trwała ta korespondencja?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja mogę tylko odpowiadać za ten okres czasu, kiedy byłem zastępcą szefa i nadzorowałem pion techniczny, więc wydaje mi się, że w tamtym czasie… Nie kojarzę, żebym wcześniej miał styczność z korespondencją z tą firmą.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli nie pamięta pan, czy wcześniej pan miał styczność z firmą Matic?

Świadek Daniel Karpeta:
Wydaje mi się, że nie, ponieważ nie odpowiadałem za ten pion.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale proszę jednoznacznie. Tak czy nie, czy pan nie pamięta?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Do kiedy była prowadzona korespondencja z firmą Matic?

Świadek Daniel Karpeta:
Wydaje mi się, że do mojego odejścia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli do 2024 r., tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Znaczy tak mi się wydaje. Nie jestem tutaj w stanie dokładnie przybliżyć, bo tej korespondencji w związku z tym, że nadzorowałem trzy piony, było bardzo dużo, więc tak teraz, panie pośle, ciężko mi jest przypomnieć, ale wydaje mi się, że ona była prowadzona w normalnych… na normalnych zasadach.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, uściślijmy. Czy wie pan, że do stycznia 2024 r. była jeszcze prowadzona, kiedy pan był zastępcą szefa, czy pan nie pamięta?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam teraz.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli korespondencja z firmą Matic była prowadzona także po cofnięciu licencji na stosowanie systemu Pegasus, Jarvis?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy poza korespondencją odbywały się także spotkania z przedstawicielami z firmą Matic?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja na razie dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja rozumiem, że o ile do roku 2020 jest pan człowiekiem spoza ścisłego kierownictwa, więc łatwiej tutaj panu mówić, że pan nie wie, nie pamięta, nie miał świadomości… Ale skupmy się na tym momencie, w którym pan już zostaje wiceszefem. I to jest ten moment, w którym, rozumiem, że pan zaczyna mieć dużą wiedzę na temat systemu, którym operuje zarówno CBA, jak i od pewnego momentu również inne służby. Czy pan sobie przypomina ten moment, kiedy zostaje pan wiceszefem, jakby dochodzi do pana już taka szczegółowa wiedza na temat Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to pan był odpowiedzialny za akurat tę część pracy CBA, czy to był ktoś inny?

Świadek Daniel Karpeta:
Od maja 2020 r., zgodnie z zakresem obowiązków, byłem odpowiedzialny za Biuro Techniki Operacyjnej. To jest jeden z pionów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest już ten moment, kiedy wokół Pegasusa – w sensie opinii publicznej – robi się gorąco. Czy pan wtedy już będąc osobą współodpowiedzialną za pracę CBA, w tym za użytkowanie Pegasusa, zadaje sobie pytanie na temat tego, czy ten system potrzebował akredytacji, czy nie, czy on jest bezpieczny, czy nie? Czy pan już wtedy ma świadomość różnych rzeczy? Czy pan sobie te znaki zapytania stawia?

Świadek Daniel Karpeta:
Na to pytanie mogę odpowiedzieć w części jawnej tylko tyle, że mam tutaj pewne zaufanie do swoich współpracowników i osób, które zajmowały się pionem technicznym, co do legalności i zasadności wszystkich decyzji podejmowanych we wcześniejszym okresie czasu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest również ten moment pana pracy jako wiceszefa, kiedy następują przecieki. Czy pan zajmował się tym wątkiem?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o temat przecieków czy wszystkich takich związanych właśnie z tym… tego typu zdarzeniami, to odpowiadał za to pion wewnętrzny, który mi nie podlegał i z którym nie miałem nic wspólnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli osobą odpowiedzialną za tę kwestię był… Kto? Szef CBA, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
No jest to tak zwyczajowo, że piony wewnętrzne zwykle podlegają szefowi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze. Następuje ten, jak rozumiem, trudny dla państwa moment, kiedy Izraelczycy kończą z wami współpracę. Czy pan sobie przypomina ten moment? Czy to było zaskoczenie? Jak to wyglądało? Wszyscy jesteśmy ciekawi tutaj.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale tak… To przynajmniej tyle… Czy to było zaskakujące, nagłe? Czy mógł się pan tego… czy jakoś pan się tego spodziewać?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania albo przynajmniej sprecyzowanie co do kwestii… Pytanie dotyczy faktów, a nie jakby opinii, odczuć pana świadka, więc prosiłbym o sprecyzowanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pytanie dotyczące faktów: Jaka była reakcja CBA po tym, jak Izrael odłączył możliwość stosowania systemu?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania w części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kiedy już było wiadomo, że zaszły przecieki, to czy składaliście państwo zawiadomienia?

Świadek Daniel Karpeta:
Na pewno były tutaj prowadzone działania przez pion wewnętrzny, ale szczegółowej wiedzy nie mam, ponieważ te piony mi nie podlegały.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan jako wiceszef CBA… W jakiej formule pan był odpowiedzialny za wykorzystanie systemu Pegasus? To znaczy jest pan wiceszefem, jedną z ważniejszych osób w firmie.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, powiem tak. Z racji bycia zastępcą szefa po prostu nadzorowałem pion, który zajmował się sprawami technicznymi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć, jak szczegółową wiedzę pan miał na ten temat, bo rozumiem, że pion techniczny to jest ten pion, który odpowiada… do którego na przykład również przychodziły inne służby z prośbą o zainteresowanie się kimś.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, ja mogę tylko odpowiedzieć, że nie jestem inżynierem z wykształcenia, aż tak detalicznej wiedzy nie mam. Byłem zastępcą szefa, nadzorowałem, starałem się wypełniać swoje obowiązki najlepiej, jak umiałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w takim razie można powiedzieć, że… No dobrze, CBA kupuje ten system, przez pewien czas używa go jako jedyna służba. Po pewnym czasie dołączają do tego inne służby i później następuje ten moment odcięcia. Czy w związku z tym CBA poniosło jakąś szkodę takiego odcięcia, jednak chyba dosyć nagłego?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, przepraszam, ale nie wiem, jak odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy jest pan wiceszefem firmy, używa pan narzędzi, które ma pan dostępne. Rozumiem, że nie analizuje pan, czy one są bezpieczne, czy nie, bo pan ufa tym, którzy na tym pracują, ewentualnie to jest odpowiedzialność głównego szefa – pan tu jakby staje z boku tej odpowiedzialności – ale jest narzędzie, które działa i nagle przestaje działać, tak? Chyba można sobie wyobrazić, że następuje jakaś luka tutaj w pracy służby.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, Centralne Biuro Antykorupcyjne było cały czas poddane szczególnemu zainteresowaniu mediów itd. Myśmy starali się wykonywać swoje obowiązki, zadania najlepiej, jak umieliśmy, i staraliśmy się robić w dobie inwazji na Ukrainę, współpracy z partnerami zagranicznymi, współpracy z…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja też to rozumiem, tylko to nie jest odpowiedź na moje pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, bardzo trudno mi odpowiedzieć na to pytanie. Wydaje mi się, że staraliśmy się tutaj cały czas zapewnić jak najwyższe standardy pracy biura i to, żeby wszystkie elementy z tym związane były zgodne z przepisami prawa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale jest jakiś system. Korzystacie z tego systemu państwo i korzystają inne służby poprzez was. I nagle ten system zostaje wyłączony. To jest ten moment wyzerowania systemu. I co się wtedy dzieje? Czy to… Czy skutkiem tego jest konkretna szkoda, jaką ponosi CBA z racji tego, że na przykład nie może kontynuować spraw, które rozpoczęło? Zastanawialiście się państwo nad tym w kierownictwie?

Świadek Daniel Karpeta:
Może w taki sposób nie, jak pani pyta.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No nie, to jest bardzo proste pytanie. Coś jest, działa i nagle tego brakuje. Rozumiemy, bo już wszyscy wiedzą – zajmujemy się systemem Pegasus i opinia publiczna to wie od dawna, to nie jest żadna tajna wiedza – że to był bardzo zaawansowany system, więc rozumiem, że utrata tak wysoko zaawansowanego systemu jest wyjątkowo czy też może być wyjątkowo kłopotliwa. No i wiemy, że ten system nagle został odłączony. I czy…

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo proste pytanie: Jakie były konsekwencje dla pracy służby, dla państwa pracy w momencie, kiedy ten system został odłączony? Proste pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, wydaje mi się, że staraliśmy się po prostu pracować jak najlepiej, jak mogliśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy wam się to udawało, panie świadku? No to, że się staraliście, to ja nie mam wątpliwości.

Świadek Daniel Karpeta:
To proszę o pytanie… To doprecyzujemy to na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jeszcze jedno pytanie. Czy… Rozumiem, że uważał pan, że ten system jest bezpieczny, bo pan ufał, po prostu nie zajmował się tą kwestią… Tak? Tak mam rozumieć to, co pan powiedział 10 minut temu?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy w służbach są różne piony, każdy opowiada ze swoją działkę. Ja mogę tylko powiedzieć, że akurat jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne, to byli ściśli specjaliści, którzy dbali o to, żeby wszystkie możliwe standardy były jak najwyżej postawione. Mitygację ryzyk, analizę ryzyk związanych z różnego rodzaju systemami, bo służby są do tego upoważnione, żeby korzystać z różnych narzędzi… były analizowane przez specjalistyczne… przez specjalistów z różnych naszych departamentów i biur.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy inne służby, które za pomocą państwa korzystały z Pegasusa, pokazywały jakieś niepokoje, które mogą mieć związek z bezpieczeństwem tego systemu?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy również, nie wiem, państwa… Czy służby, inne służby, były zaniepokojone tym, że nieszczelność tego systemu również może polegać na tym, że poprzez to, kto jest właścicielem tego systemu, informacje mogą po prostu się pojawić czy znaleźć poza Polską?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, chyba to jest pytanie też do części niejawnej do zadania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, jedno zastrzeżenie, bo to przesłuchanie tak wygląda, jakby to świadek decydował, o co my możemy pytać, a o co nie. Więc ja będę świadkowi zadawał pytanie, świadek oczywiście ma prawo odmówić odpowiedzi na to pytanie w oparciu o ustawę o komisji śledczej. Proszę o podstawę prawną odmowy tej odpowiedzi, jeżeli świadek uzna – bądź jego pełnomocnik – że odpowiedzieć nie może, bo już początek tej Komisji zaczął się od tego, że to jest świadka interes prawny jako prawnika z wykształcenia, żeby mieć wiedzę, czy był przesłuchiwany przez zespół prokuratorski nr 3, czy nie był, czy ma postawione zarzuty, czy nie ma, czy jest osobą podejrzaną, czy nie jest, czy jest osobą podejrzewaną, więc…

Nie pytałem pana mecenasa o nic. Będę zadawał pytania, więc bardzo proszę odpowiadać na te pytania albo uchylać się i wtedy Komisja rozstrzygnie, czy wniosek o odmowę udzielenia na to pytanie zostanie przez Komisję czy panią przewodniczącą poparty. Takim sposobem to może świadek na wszystko odpowiedzieć: to proszę zapytać mnie może na Komisji niejawnej, może jutro pana zapytać, a może wcale. Nie na tym polega… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie pośle, do pytań.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, ja bym jednak chciał się do tego odnieść.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, do pytań, przechodzimy do pytań.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo chętnie, pani przewodnicząca.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja bym się do tego chciał odnieść, dlatego że to nie pan poseł Zembaczyński…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale to nie jest odniesienie się ani wykład prawniczy, tylko to są pytania do świadka.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie pośle, ale…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mecenas tutaj nie ma występować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę. Bardzo proszę. Ja poproszę w tej chwili o zadawanie pytań przez pana posła Witolda Zembaczyńskiego. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę. Pan odpowiadał za Departament Operacyjno-Śledczy. Czy to ten departament był odpowiedzialny za bieżące użytkowanie Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Za co był departament, którym pan kierował, odpowiedzialny w zakresie użytkowania Pegasusa przez CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Regulamin jest niejawny tego departamentu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zgody o kontrolę operacyjną przychodziły przez pana… Czy wnioski, przepraszam, przechodziły przez pana departament?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na jakiej podstawie uchyla się świadek od udzielenia odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Regulamin departamentu jest niejawny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Uzyskał świadek zwolnienie od szefa CBA. Proszę o odpowiedź.

Świadek Daniel Karpeta:
Mogę odpowiedzieć tylko na części niejawnej… (niezrozumiałe)

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek uchyla się odpowiedzi na to pytanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie uchylam się.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie pośle… Jeżeli można, pani przewodnicząca. Mamy artykuł i dobrze, żeby pan poseł Zembaczyński się zapoznał…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę mnie nie pouczać.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
…z art. 11h ust. 1. W zakresie zwolnienia z tajemnicy przez szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego odpowiedź na pytania może tylko paść na posiedzeniu zamkniętym, panie pośle. To nie pan będzie odpowiadał karnie za ujawnienie, tylko mój klient.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Niech mnie pan nie poucza, dobrze?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Proszę pana, pan powinien, panie pośle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę mnie nie pouczać.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
…się zapoznać z treścią ustawy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan powinien się zapoznać z treścią pełnomocnictwa… (niesłyszalne)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, przerywam panów… Bardzo proszę o zachowanie kultury.

Bardzo proszę w tym zakresie o wypowiedzenie się ekspertów co do okoliczności, w których świadek odmawia… w których świadek prosi o przeniesienie pytania na część niejawną. Czy ma takie prawo, czy nie ma takiego prawa, i w jakim zakresie? Bardzo proszę. Pan mecenas Marciniak, rozumiem, tak? Bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Piotr Marciniak:
Szanowni państwo, świadek oczywiście ma takie prawo, żeby decydować, które informacje są jawne, niejawne. My nie jesteśmy w stanie tego ocenić i w tym zakresie świadek decyduje, bazując na gruncie informacji, które posiada, swojej wiedzy, czy może odpowiedzieć na to pytanie podczas jawnego posiedzenia Komisji, czy na niejawnym posiedzeniu Komisji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, tak że bardzo proszę, wracamy do zadawania pytań.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, to ja bardzo proszę, panie mecenasie, jeszcze o podstawę prawną odmowy odpowiedzi na to pytanie. Proszę bardzo.

Stały doradca Komisji Piotr Marciniak:
Szanowni państwo, świadek nie odmówił odpowiedzi na pytanie, tylko świadek powiedział, że odpowie na to pytanie na posiedzeniu niejawnym. Wobec tego świadek się nie uchyla od odpowiedzi na to pytanie. Wobec tego stoimy na stanowisku, że takie stanowisko świadka jest uzasadnione.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, będziemy te pytania zadawać na części niejawnej po kolei. Który z szefów, zastępców CBA był odpowiedzialny za zarządzenie i realizację kontroli operacyjnej? Mówimy o okresie od momentu zakupu Pegasusa do dnia 20 listopada 2023 r.

Świadek Daniel Karpeta:
Zgodnie z przepisami może szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego albo upoważnieni zastępcy. Ja mogę mówić tutaj za siebie. Byłem jednym z upoważnionych zastępców.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I jaki był zakres tego upoważnienia? Proszę powiedzieć.

Świadek Daniel Karpeta:
Podpisywanie wniosków w trybie art. 17.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak wiele wniosków pan podpisał w tym zakresie przy użyciu oprogramowania Pegasus?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, myślę, że jeżeli chodzi o różne wnioski, podpisałem ich bardzo dużo. Nie pamiętam teraz poszczególnego podziału…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie pamięta świadek, dobrze. Proszę powiedzieć, jak przebiegał proces zarządzania kontroli operacyjnej. Nie chodzi mi o żadne szczegóły. Chodzi mi o użycie Pegasusa co do generalnych zasad. Czy były jakieś różnice między delegaturami w tym zakresie, czy była to jednolita procedura?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o kwestie związane z wnioskowaniem o kontrolę operacyjną, regulują to przepisy ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym i rozporządzenia o dokumentowaniu kontroli. To jest dłuższa nazwa, ale generalnie jest ten opis w przepisach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy były delegatury, które nie wnioskowały o zarządzenie kontroli operacyjnej z wykorzystaniem Pegasusa, i – z drugiej strony – czy były też takie delegatury, które wykorzystywały często to oprogramowanie? Chodzi mi tylko o takie suche dane statystyczne, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jeżeli chodzi tutaj o… tego… to opowiem się tylko w tej części. Jeżeli chodzi o kierowanie wniosków o kontrolę operacyjną, co tutaj chciałem zaznaczyć, to wszędzie tam, gdzie funkcjonowały piony operacyjno-śledcze, piony, wydziały bądź… tak, wydziały w poszczególnych komórkach, jednostkach organizacyjnych, to były składane wnioski o kontrolę operacyjną. Teraz nie jestem w stanie powiedzieć, które składały… różnych wniosków, więcej lub mniej. Nie jestem w stanie teraz na to odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy któraś z tych delegatur utkwiła świadkowi w pamięci jako ta szczególnie aktywna, bo na przykład z wrocławskiej delegatury się świadek wywodził?

Świadek Daniel Karpeta:
Tam zaczynałem służbę, ale większą część swojej zawodowej, że tak powiem, kariery spędziłem w jednostkach warszawskich.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to wracam do tego pytania, czy któraś tutaj się odznaczała, już nie wchodząc w te liczby odnośnie…

Świadek Daniel Karpeta:
Mówimy ogólnie o wnioskach o kontrolę operacyjną?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, tak.

Świadek Daniel Karpeta:
Muszę powiedzieć, że z tego, co pamiętam, zwykle to było tak, że jednostki, które były najbardziej liczne, miały też najwięcej wniosków. Tak to zwykle się składało.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to nie miało znaczenia, na przykład skąd jest figurant? Znaczenie miała liczebność delegatury przy konkretnej sprawie?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy nie chcę tutaj kategoryzować tego sprawami, ale jeżeli chodzi o liczbę kontroli operacyjnych, to zwykle jest to związane z liczbą funkcjonariuszy w poszczególnych jednostkach organizacyjnych.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jakie były efekty procesowe stosowania systemu Pegasus. Czy były one przedmiotem waszych analiz skuteczności tego narzędzia? W ilu przypadkach doprowadzono do prawomocnego skazania na podstawie materiałów wykorzystanych przy użyciu Pegasusa? To jest element sprawozdawczości CBA.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. To jest, panie pośle, bardzo dobre pytanie, ponieważ jakby nawet takie pytanie zadał nam NIK, jak to wygląda ogólnie, jeżeli chodzi o skuteczność nie tylko kontroli operacyjnej, ale spraw… Niestety Centralne Biuro Antykorupcyjne, chyba też służby nie mają dostępu do tego typu danych. My przekazujemy sprawę do prokuratury, prokurator wnosi akt oskarżenia i tutaj jakby nasz… jakby możliwość wiedzy się kończy. Oczywiście nie ukrywam, że bardzo bym chciał wiedzieć, jak to wszystko zapracowało, ale te postępowania w Polsce toczą się długo, a teraz, przy tym, co się dzieje w sądownictwie, to pewnie będzie trwało jeszcze dłużej, więc myślę, że na te efekty pewnie przyjdzie poczekać, ale mówię to nie z jakimś tam nastawieniem, tylko po prostu wiem, że te sprawy się toczą. Na przykład sprawa pana doktora Garlickiego toczyła się bodajże 15 albo 16 lat. To tak to wygląda.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy ta efektywność procesowa narzędzia jest wyznacznikiem częstotliwości jego użytkowania, skuteczności. Czy takie zasady wewnątrz CBA w nawiązaniu do tego pytania o skuteczność procesową pozyskiwanych dowodów przy użyciu Pegasusa… czy to miało oznaczenie?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, w pewnym sensie jest to dobre pytanie. Znaczy ja bym tutaj nie skoncentrował się tylko na narzędziach, bo tak naprawdę na postępowanie, na proces składa się wiele dowodów, świadkowie, zabezpieczone nośniki, oględziny, analizy. Dynamika procesowa… to wszystko zależy też od bazy materiałowej i możliwości opracowania tego. Więc to jest takie pytanie, na które mi ciężko po prostu panu odpowiedzieć, bo w postępowaniu o skuteczności czy o efektywności zależy po prostu charakter dowodów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wie pan, ja zmierzam cały czas do ustalenia, być może rozwinięcia tego, co zaczęła pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. To znaczy czy ten moment, w którym z hukiem Pegasus wpada do zasobu CBA, to miał być taki Święty Graal służby? Czy pojawiały się takie dyskusje, nazwijmy to w kuluarach, że: teraz to w końcu będziemy nadzwyczaj skuteczni, mamy coś, czego inni nie mają? Jakaś ekscytacja? Jak to zostało przyjęte? No bo chyba zgodzimy się co do tego, że to narzędzie było unikatowe i przepotężne na osi zdolności służb specjalnych we wszystkich państwach europejskich.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jakby… (niezrozumiałe) służby, ja się wypowiem za swoją, użytkują różnego rodzaju narzędzia i tak naprawdę nie wiem dlaczego, ale jestem daleki od jakiejkolwiek emocji i ekscytacji. One mają służyć pozyskiwaniu informacji i utrwalaniu dowodów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, proszę świadka, ale deszyfrator czy urządzenie deszyfrujące komunikatory to nie jest chleb powszedni, prawda? Wiemy już z zeznań biegłych, innych świadków, że bardzo wysokie koszty uzyskania tego narzędzia, bardzo wysokie koszty eksploatacji – co widzimy po fakturach w naszych aktach – powodowały, że nie było to coś takiego codziennego, użycie Pegasusa. Stąd moje pytanie: Co decydowało… Czy był inny proces decyzyjny niż ten w postaci osobistego doboru metod i środków przez funkcjonariusza prowadzącego sprawę do tego, żeby w konkretnych przypadkach użyć Pegasusa? Czy były jakieś ustalenia, które kanalizowały Pegasusa: tę kategorię spraw to zawsze Pegasus, tamtą to inne narzędzie?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej, tak, bo tak mogę rozumieć…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Cały czas o tym rozmawiamy, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Chciałem tylko doprecyzować to pytanie. No to zasady i możliwości reguluje każda ze służb, ma każda ze służb w swoich ustawach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale skupmy się na CBA tutaj.

Świadek Daniel Karpeta:
U nas jest art. 17. Nie będę przytaczał przepisów, bo one są dostępne dla wszystkich, tak, natomiast taką przesłanką, która jeszcze jest istotna, to jest przesłanka legalizmu – tak, ona jest bardzo ważna – proporcjonalności i zasada subsydiarności.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wiemy.

Świadek Daniel Karpeta:
Takimi zasadami, mogę powiedzieć, że kierowaliśmy się w biurze w zakresie stosowania narzędzi czy tam, powiedziałbym, przepisów, przepisów z art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy Pegasus podlegał specjalnemu traktowaniu w oparciu o ten art. 17 i bieżące użytkowanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, myślę, że to pytanie… W jakimś stopniu byłbym w stanie odpowiedzieć na części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na to możemy się zgodzić.

Proszę powiedzieć, w ilu przypadkach CBA wykorzystywało pozyskane materiały z użyciem systemu Pegasus do podjęcia innego postępowania przygotowawczego, czy ma świadek taką wiedzę, bądź przekazania materiałów uzyskanych w wyniku użycia Pegasusa prokuraturze, korzystając z treści przepisu art. 168a k.p.k. Czy ma świadek taką wiedzę?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja będę się wypowiadał na tej części jawnej w części jakby dotyczącej ogólnie kontroli operacyjnej, żeby była tutaj… Chciałem to po raz kolejny zaznaczyć. To jeżeli chodzi o wnioski… znaczy takich danych teraz po prostu nie pamiętam nawet w tym momencie. Ciężko mi odpowiedzieć na takie pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. To samo zjawisko przekazywania urobku Pegasusa…

Świadek Daniel Karpeta:
To może… To, panie pośle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…do innych postępowań przygotowawczych…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja to teraz w tym momencie zaznaczam: mówię ogólnie, jak wynika z przepisów. To jest tak, że kontrole operacyjne są wynikowe bądź nie. Wynikowe są, jest obligatoryjnie… przekazujemy do postępowania, a jeżeli chodzi o niewynikowe, musimy niezwłocznie zniszczyć. I takie są tryby, ich dotyczy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, to jest w przepisach, ale chodzi nam o bieżące funkcjonowanie w obliczu posiadania tej cyberbroni przez biuro.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja o żadnej cyberbroni nie wiem, natomiast jeżeli chodzi o to, to nie wiem, czy jestem w stanie odpowiedzieć panu na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może świadek odpowiedzieć, w ilu przypadkach koordynator służb specjalnych lub jego zastępca żądali dostępu do materiałów pozyskanych z końcowych urządzeń telekomunikacyjnych z wykorzystaniem systemu Pegasus?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, nie przypominam sobie ani razu takiego przypadku, ani cienia takiego momentu, żeby ktokolwiek dopytywał o jakieś zagadnienia związane… z kontroli operacyjnej. Przynajmniej mówię tutaj za siebie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pana przełożony, bezpośredni przełożony?

Świadek Daniel Karpeta:
Mój bezpośredni przełożony ma do tego prawo. Szef CBA ma do tego prawo, żeby o to mnie pytać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale czy pytał jako szef CBA, czy może zadawał to pytanie intencjonalnie w imieniu koordynatora? Czy ma świadek wiedzę na ten temat?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli pytał, to pytał w trybie nadzorczym, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W trybie nadzorczym, służbowym.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja podlegałem… W trybie służbowym, podlegałem pod szefa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Karpeta:
I ma do tego prawo, żeby pytać. Szef CBA uczestniczy w sejmowej Komisji ds. Służb Specjalnych w różnych gremiach, gdzie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale Komisja służb nie wiedziała o tym, że macie Pegasusa. Przecież wiemy z relacji członków tej Komisji publicznych…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja nie będę się wypowiadał za sejmową Komisję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy minister Kamiński lub jego zastępca Wąsik mieli bezpośredni dostęp do terminali bądź mogli go uzyskać, bądź czy mieli prawo wstępu do stref chronionych.

Świadek Daniel Karpeta:
Nic mi nie wiadomo, żeby mieli jakikolwiek dostęp do tego typu rzeczy w ogóle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W ogóle?

Świadek Daniel Karpeta:
Mówię cały czas ogólnie, żeby nie było. Nie jest mi wiadomym, żeby mieli też dostęp. Jakby wejścia do biura, wyjścia itd. podlegają ścisłej ewidencji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie, proszę świadka, bo tutaj była konferencja prasowa Macieja Wąsika z panem koordynatorem Kamińskim i on tam ochoczo opowiadał o tych konsoletach Pegasusa, mówił, jak to tam wygląda w środku. Na jakiej podstawie znalazł się… według świadka wiedzy, znajomości struktury organizacyjnej, przepisów, w czasie świadka pełnienia funkcji wiceszefa CBA na jakiej podstawie znalazł się tam Maciej Wąsik, żeby o tym opowiadać na konferencji prasowej, o tych pomieszczeniach, że tam była strefa ochronna, że ten komputer itd.?  On to wszystko opowiadał publicznie na konferencji prasowej. Jaka była według świadka wiedzy podstawa prawna wejścia w posiadanie tej wiedzy przez ministra koordynatora, kiedy świadek pełnił tam ważną funkcję dyrektora departamentu, a potem wiceszefa CBA? Dlaczego mu to umożliwiliście?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. To pytanie jest sugerujące. Pan poseł stwierdził już, że ktoś umożliwił takie wejście.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem, proszę świadka…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Rozumiem, że również pan Daniel Karpeta miał umożliwić panu Wąsikowi i panu Kamińskiemu wejście.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, zadam to pytanie w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Nie uchylam…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pytanie… Pan powiedział, że nic nie wie na ten temat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie mecenasie, znowuż wchodzimy w taki tryb przerywania sobie. Myślę, że nie powinno to być standardem. Natomiast nie, tego pytania nie należy uchylić. Ja tego pytania nie uchylam. Pan świadek może na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy istniała podstawa… Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Czy istniała podstawa prawna do tego, żeby wiceszef, zastępca koordynatora służb specjalnych wszedł do strefy, w której znajdował się Pegasus? Czy istniała taka procedura w CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Specjalna dla koordynatora? Nie. Nie pamiętam, nie przypominam sobie, że ktoś miał jakieś szczególne względy. Przepisy są jednakowe dla wszystkich.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK, dla wszystkich. Czy kojarzy świadek sytuację czy ten moment, w którym Maciej Wąsik wchodzi do tej strefy, żeby później opisywać miejsce pracy Pegasusa na konferencjach prasowych?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nic na ten temat nie wiem, panie pośle. To jest pytanie być może nie do mnie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy szef CBA miał możliwość wystawienia upoważnienia ministrowi Wąsikowi bądź Kamińskiemu do wejścia do strefy nadzorowanej, w której znajdowała się konsoleta Pegasusa.

Świadek Daniel Karpeta:
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Szef CBA…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale co do zasady czy minister koordynator, jego zastępca, czy mają prawo wejścia? Pan nadzorował Departament Operacyjno-Śledczy, ma taką wiedzę też jako wiceszef CBA. Czy były jakiekolwiek przesłanki, przepisy, warunki, w których szef, minister Kamiński bądź Wąsik mogli wejść do tej strefy i zerknąć swoim okiem na konsolety Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie mieli do tego… Znaczy mogli wejść do budynku, ale…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie do strefy?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Do tego miejsca to trzeba tutaj mieć specjalne upoważnienie i specjalne procedury.  Ale jaki on mieli tam interes? No to byłoby złamanie wszystkich przepisów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wszyscy widzieli tę konferencję prasową, jak tam opowiadali o tym, w jakich warunkach trzymano Pegasusa, stąd chcę ustalić, co było podstawą, kto udzielił tej zgody i na podstawie jakich przepisów znaleźli się w tej strefie, gdzie znajdowały się te konsolety. Świadek zeznał teraz, że takich przepisów nie było, takiej możliwości nie było. Mnie to bardzo frapuje. Kto udzielił tej zgody i jakim sposobem się tam znaleźli? Czy było jakieś postępowanie wyjaśniające w tej sprawie? Kiedy to miało miejsce dokładnie?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, to, że… Nie wiem, czy oni się znaleźli. Oni o tym mówili. Rozróżnijmy te dwa aspekty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, mówili.

Świadek Daniel Karpeta:
Natomiast wtedy, kiedy była ta konferencja, byłem już poza służbą i nie jestem w stanie panu odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, natomiast te okoliczności musiały mieć miejsce przed dymisją pana Kamińskiego i Wąsika, bo rozumiem, że jako byli szefowie nieczęsto w CBA bywają. Stąd moje pytania. Nie ma świadek na ten temat wiedzy?

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna na pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, drodzy doradcy, proszę o świadka, czy pamięta pan, kto pana przyjął do służby w 2007 r.?

Świadek Daniel Karpeta:
Dyrektor kadr?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nazwisko pamięta pan? Szefem kto był wówczas?

Świadek Daniel Karpeta:
Dyrektorem kadr? Nie pamiętam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pamięta pan. Często pan czegoś nie pamięta.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, ale to…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto był szefem Centralnego Biura Antykorupcyjnego?

Świadek Daniel Karpeta:
Szefem w tym czasie był Mariusz Kamiński.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. O to pytanie… To było pytanie. A kto decydował w CBA o użyciu Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, tak jak wcześniej wspomniałem, jeżeli chodzi o zasady stosowania kontroli operacyjnej i decyzje, kto może podejmować, określają to przepisy. Mówię teraz o przepisach dotyczących kontroli operacyjnej, zaznaczam. Decyduje… znaczy ma taką możliwość zgodnie z przepisami szef i upoważnieni zastępcy. Ja mogę mówić za siebie. Byłem osobą upoważnioną w okresie, kiedy byłem zastępcą szefa Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Czy istniała jakaś hierarchia narzędzi operacyjnych od najmniej do najbardziej inwazyjnych, które były stosowane względem figurantów?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jeżeli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej, to jej zasady reguluje… regulują przepisy określone w ustawie. Dodatkowo są też wymagania prokuratury i sądu, które jeszcze bardziej restrykcyjnie do tego podchodzą. A jeżeli chodzi o wybór, to proszę pamiętać, że te zasady też są sformułowane. To jest legalność, proporcjonalność i subsydiarność.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Do tych zgód sądów za chwilkę jeszcze wrócimy, ale zadam raz jeszcze to pytanie. Czy stosowano najpierw te łagodniejsze formy inwigilacji, czy od razu w przypadku niektórych figurantów używano Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, będzie mi bardzo ciężko na to pytanie odpowiedzieć, ponieważ to wkracza już w zakres metody i form pracy operacyjnej, która… jakby co do zasady, jaką formę kontroli w danym przypadku wybrać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale zdaje sobie świadek sprawę, że te okoliczności są bardzo ważne, wręcz kluczowe, jeżeli chodzi o wyjaśnienie prawidłowości użycia Pegasusa w Polsce?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, kontrola operacyjna w Polsce jest podmiotowo-przedmiotowa, czyli musimy wykazać, że dana osoba jest – tak kolokwialnie mówiąc – zła, czyli coś tam dokonuje, i druga sprawa: musimy wykazać, że dane narzędzie służy też do tego, żeby to zrealizować.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym przejść…

Świadek Daniel Karpeta:
Tutaj jest jakby… Nasz system jest skonstruowany mniej więcej od 2002 r. Jest w miarę stabilny. Jest sporo… Jest cała linia orzecznicza, jeżeli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej. Ja muszę tutaj wspomnieć o tym orzeczeniu Trybunału Konstytucyjnego z roku 2014 pod przewodnictwem pana profesora Rzeplińskiego. To jest przełomowe, jeżeli chodzi o zasady stosowania kontroli operacyjnej. Więc jakby odwołuję się do szczegółów, do tego, jak to wygląda. Mogę tylko powiedzieć, że jest to opisane. Zalecam, tutaj akurat znam jeden artykuł w „Przeglądzie Bezpieczeństwa Wewnętrznego” Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego z 2011 r., który mogę przywołać jako… w którym jest podane, że ten system kontroli operacyjnej, nadzoru jest jednym z najbardziej restrykcyjnych w ogóle w Europie. A jeżeli chodzi o przepisy, to nawet tak troszeczkę zareklamuję. Centralne Biuro Antykorupcyjne może stosować kontrolę operacyjną w ściśle określonych przypadkach, w ściśle określonych przepisach. Nie ma bezpieczeństwa. Nie ma jakiegoś takiego szeroko rozumianego dobra. To naprawdę wszystko spełnia standardy Europejskiego Trybunału Praw Człowieka i Trybunału Sprawiedliwości.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Myślę, że to bardzo ważne zeznania, i w świetle pana zeznań pragnę zadać kolejne pytanie. Wobec tego dlaczego od razu w przypadku pana Brejzy użyto Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie rozumiem tego. Nie wiem, jak tego… Wydaje mi się, że tutaj nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć w części jawnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę się postarać odpowiedzieć.

Świadek Daniel Karpeta:
To może inaczej. Zasady są takie, żeby stosować wszystkie możliwe tutaj narzędzia w sposób proporcjonalny…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, to już ustaliliśmy.

Świadek Daniel Karpeta:
…i subsydiarny. I takie zasady były ściśle przestrzegane w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale proszę się nie dziwić też, że zadaję te pytania…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja się nie dziwię. Czasami…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…bo w przypadku pana Krzysztofa…

Świadek Daniel Karpeta:
Czasami mam problem, żeby odpowiedzieć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam. Panie świadku, skoro w przypadku dmuchanych zamków, pluszowych maskotek użyto od razu tak bardzo inwazyjnej techniki operacyjnej… Stąd też to moje pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Jakich pluszowych zamków?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No to pan nie wie…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…co było podstawą wszczęcia inwigilacji pana Krzysztofa Brejzy?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam. Pan w tym momencie – pan poseł – odwołuje się do jakichś akt śledztwa, jakichś materiałów niejawnych?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, informacji ogólnodostępnych.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pan ujawnia, czy to jest tylko deklaracja… ogólnodostępnych z mediów, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Absolutnie, a to, co jest w świetle…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
No to dobrze, bo chodzi o to, że chcielibyśmy to wiedzieć.

Świadek Daniel Karpeta:
(niezrozumiałe) …że nie ze śledztwa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie poruszam… Poruszam się bardzo delikatnie pod kątem materii, które są oklauzulowane. Oczywiście powołuję się na przekazy medialne ogólnodostępne, co nie jest oklauzulowane, o czym panowie doskonale wiedzą.

Świadek Daniel Karpeta:
To nic mi nie jest… O żadnych pluszakach mi nie wiadomo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo ciekawe. Proszę powiedzieć w takim razie, kto podjął decyzję o kontroli operacyjnej Krzysztofa Brejzy i pana Jacka Karnowskiego. Czy pamięta pan to, czy też może pan tego nie pamięta?

Świadek Daniel Karpeta:
To jest już jakieś 8 lat. Nie pamiętam dokładnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to chyba taka sprawa bardzo medialna. Myślę, że…

Świadek Daniel Karpeta:
Jedna z wielu, które były prowadzone w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pamięta pan w tym wypadku także, kto podjął decyzję w przypadku najgłośniejszego śledztwa wycieku danych z telefonu pana Krzysztofa Brejzy podczas wyborów…

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę pana, panie pośle…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…szefa sztabu opozycyjnej partii?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, wszystko jest wyjaśnione przez prokuraturę, sprawa była w toku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale tu jesteśmy na Komisji Śledczej. Proszę pana, daję panu szansę, żeby pan rozwinął, podzielił się swoją wiedzą. Nie pamięta pan, rozumiem.

Świadek Daniel Karpeta:
Przyznam szczerze, że nie pamiętam, w tamtym czasie kto podejmował…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, że wnioski o kontrolę operacyjną przechodziły przez pana ręce, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Między innymi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Pamięta pan, jak te wnioski mniej więcej wyglądały chociaż?

Świadek Daniel Karpeta:
Zgodnie z rozporządzeniem o dokumentowaniu kontroli operacyjnych.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze…

Świadek Daniel Karpeta:
Trzeba było przestrzegać ściśle określonych wzorów i wymagań prokuratury i Sądu  Okręgowego w Warszawie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli ma pan wiedzę, jak ten wniosek wyglądał wówczas?

Świadek Daniel Karpeta:
Co do zasady, tak jak to wynika z przepisów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Zmierzam do kolejnego pytania zatem. Czy sądy były informowane o narzędziach kontroli operacyjnych, które będą używane względem konkretnego figuranta?

Świadek Daniel Karpeta:
Sądy mają zawsze prawo o to dopytać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie, zadaję konkretne pytanie. Przed chwilą pan zeznał, że pamięta pan, jak wyglądało rozporządzenie i jakie informacje były zawarte na tym dokumencie, więc zadaję pytanie konkretne o ówczesny formularz, który był kierowany do sądu. Nie pytam o możliwości, które miały sądy.

Świadek Daniel Karpeta:
Naówczas… Może inaczej. To żeby panu tutaj odpowiedzieć na tej części jawnej, mogę tylko powiedzieć, że w tamtym czasie wzór i dokumentacja nie przewidywała takiego… takiego czegoś.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Potwierdza pan też zeznania byłej szefowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pani Gurdak-Kwiatkowskiej, która zeznała dokładnie to samo, że sądy nie były informowane we wnioskach o tym, czy zostanie użyta dana technika operacyjna?

Świadek Daniel Karpeta:
Ale… Tak, tak, panie pośle, ale sąd może zawsze też o to dopytać w zależności… (niezrozumiałe) Ma do tego prawo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale moje pytanie było inne, a w opinii publicznej pojawia się taka teza, że sądy wszystko akceptowały, bo wiedziały, że chodzi o Pegasusa. To jest błędna teza, którą właśnie w tym momencie i pan, i pana zeznania, i zeznania pani byłej szefowej Centralnego Biura Antykorupcyjnego obalają.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie sędzio… „Panie sędzio” mówię… Panie pośle, jeżeli chodzi o sędziów, to ja zakładam, że naprawdę sędziowie sądu okręgowego, sądu apelacyjnego, Sądu Najwyższego to są sędziowie naprawdę doświadczeni, szczególnie Sądu Okręgowego w Warszawie. Naprawdę tu…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To zadam inne pytanie z pana praktyki w takim razie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ale przepraszam. Pani przewodnicząca, proszę dać odpowiedzieć świadkowi najpierw na to zadane pytanie. I prosiłbym o zwrócenie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie śmiałbym przerywać, ale pana też bym prosił, żeby pan nie przerywał. Oddaję głos panu świadkowi. Przepraszam bardzo.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja jednak mam w obowiązku ochronę interesu mojego klienta. Jeżeli on chce jednak ustosunkować się do pytania pana posła, to miło by było, gdyby Komisja jednak wysłuchała.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Świadek kontynuuje, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Miałem poczucie, że pan świadek też mi wchodził w zdanie, więc przepraszam za takie pozwolenie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę. Teraz…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale wrócimy do tego prawidłowego, kulturalnego trybu. Proszę bardzo odpowiedzieć na to pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Można jeszcze raz je powtórzyć, bo mi ono umknęło w ferworze tutaj? Sędziowie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam o to, czy sędziowie mieli pełną wiedzę, jakie narzędzie techniki operacyjnej, w tym wypadku na przykładzie sprawy pana Brejzy… Czy sądy po prostu wiedziały, że pan Krzysztof Brejza, szef ówczesnej… szef sztabu wyborczego podczas kampanii wyborczej będzie inwigilowany konkretnie Pegasusem w sprawie, która dotyczyła nieprawidłowości na niewielką skalę dotyczącą wynajęcia zamków dmuchanych, pluszowych maskotek itd.? Czy sądy wiedziały, że będzie zastosowany Pegasus w tym wypadku?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jeżeli chodzi o… Bo powiem ogólnie, tak? Jeżeli chodzi o sędziów, którzy rozpoznawali, to jest elita sędziowska. Tam te wnioski, które są kierowane, one mają swoją jakby… To jest… To nie jest… To jest ugruntowane przez lata, jak funkcjonuje obieg wniosków o kontrolę operacyjną. Sędziowie naprawdę, jeżeli mają jakiekolwiek wątpliwości, mogą zawnioskować o to, ażeby funkcjonariusz się stawił na posiedzeniu, albo ewentualnie zażądać materiałów i dopytywać o to tak naprawdę, o co tylko chcą. I ja mogę tylko powiedzieć z własnego doświadczenia. Nieraz stawałem na takim posiedzeniu. Z uwagi na to, że nie mogę mówić o okolicznościach, ale mogę mówić tylko o wielkim profesjonalizmie sędziów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja też mogę tylko i wyłącznie w samych superlatywach o sędziach się wypowiadać. Nie chcę i nie śmiem podważać ich kompetencji, ale jednym z ważnych wątków, który jest też przedmiotem badania Komisji, jest kwestia, czy dochodziło potencjalnie do wymuszania zgód sądów. I teraz moje pytanie zmierza do tego, czy sędziowie mogli mieć w ogóle świadomość o tym, że takie narzędzie jest w rękach Centralnego Biura Antykorupcyjnego czy innych służb.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, trzeba będzie chyba zapytać sędziów o to.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zakładam, że skoro nikt o tym nie wiedział w Polsce, to sędziowie też nie mogli mieć tej wiedzy…

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…bo rozumiem, że państwo jako służba nie robiliście żadnego szkolenia względem sędziów odnośnie tego, jakie są techniki operacyjne.

Świadek Daniel Karpeta:
Tylko przywołam, że metody i formy pracy są niejawne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Proszę mi powiedzieć ze swojej praktyki, bo pan powołał się na to, że sędziowie mogli się dopytywać…

Świadek Daniel Karpeta:
Mogą. Wynika to z przepisów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Absolutnie, ja znam te przepisy. A wie pan… Czy z pana praktyki trafiały takie pytania ze strony sędziów do pana?

Świadek Daniel Karpeta:
To posiedzenie jest niejawne…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest jawne posiedzenie.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, ale mówię… To posiedzenie, które dotyczy rozpoznawania i pytań… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja się pytam o pana praktykę, bo pan powiedział od razu na pytanie, czy sądy wiedziały, czy sądy mogły się… Niech pan posłucha.

Świadek Daniel Karpeta:
No tak, bo tak wynika z przepisów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale pytam się o pana praktykę. Rozumiem, pan składa wniosek. Ale niech pan posłucha, bo pan… Naprawdę niepotrzebnie się pan denerwuje. Złożony jest wniosek. Czy była taka sytuacja, w której sąd zwrócił się… wrócił ten wniosek… zwrócił się z tym wnioskiem ponownie do pana, żeby pan doprecyzował? Z pana doświadczenia.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, przepraszam.

Pani przewodnicząca, nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale to jest bardzo ważne pytanie w świetle okoliczności, o których rozmawiamy, czyli tego, czy sądy wiedziały i miały świadomość, wyrażając zgodę. Bo chyba pan czuje to, że to jest chyba ważne, prawda? Stąd pewnie to zakłopotanie z pana strony. Uchyla się pan, rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli odmawia pan?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, jak na to pytanie powiedzieć. To posiedzenie jest niejawne. Co do przebiegu nie mogę się wypowiadać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale zadałem panu konkretne pytanie. Czy kiedykolwiek wrócił do pana wniosek sądu o doprecyzowanie techniki metody operacyjnej? Praktyka, fakty, proste pytanie. Tak czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
Tu odwołam się do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Znaczy się tutaj myślę, że panu posłowi nie chodzi o posiedzenie sądu, na którym rozpatruje dany wniosek. Chodzi jedynie o to, czy zdarza się, że wniosek wraca i jest uzupełniany.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, to jest po prostu odrzucany i kierowany jest kolejny wniosek.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To ile razy taki wniosek odrzucony został, który pan podpisał, który był kierowany do sądu?

Świadek Daniel Karpeta:
Powiem tak, że jeżeli chodzi o wnioski, zdarzały się takie przypadki, że były odmowy, jeżeli chodzi o zastosowanie kontroli operacyjnej – mówię co do zasady – i były też takie sytuacje, kiedy… kiedy nie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ile razy były te odmowy? Tak proporcjonalnie, bo te dane już padały tutaj na Komisji.

Świadek Daniel Karpeta:
To w zależności od roku. Wszelka taka sprawozdawczość jest co roku składana do sejmowej komisji…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wie pan, ile razy? Mniej niż na palcach jednej ręki… (niezrozumiałe)

Świadek Daniel Karpeta:
Zwykle jest tak, że tutaj, jeżeli chodzi o wnioski, naprawdę staraliśmy się trzymać jak najwyższy standard.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Ja na ten moment chyba… Albo nie, mam jeszcze jedno pytanie, jeżeli mogę pociągnąć ten wątek. Czy pana zdaniem system był wystarczająco szczelny i bezpieczny, skoro ówczesna Telewizja Polska dotarła do danych pozyskanych z kontroli operacyjnej Krzysztofa Brejzy?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. To jest pytanie o pogląd, o opinię, a nie o fakty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie no, to jest…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
O fakty, przecież pan był…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, pan się zapytał, panie pośle, „czy pana zdaniem”. No „pana zdaniem”, to świadczy o tym, czy… jaki jest pogląd.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy według pana wiedzy system był szczelny na tyle, że dostanie się w ręce Telewizji Polskiej pewnych materiałów było możliwe za pomocą… Właśnie, w jaki sposób było to możliwe?

Świadek Daniel Karpeta:
W mojej ocenie system był szczelny i spełniał wysokie standardy, natomiast nie mam wiedzy, w jaki sposób zostały… te materiały znalazły się w ówczesnej telewizji. Było to też dla mnie zaskoczenie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. A czy to było przedmiotem jakiegoś badania, wewnętrznego śledztwa? Jaki… Bo pan przerywa mi teraz. Prosiliśmy o to, żebyśmy sobie nie przerywali. Trzymajmy się kulturalnie tej formuły. Czy wie pan, w jaki sposób dziennikarz TVP Samuel Pereira pozyskiwał dane z kontroli operacyjnej prowadzonej przez CBA wobec Krzysztofa Brejzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy to było przedmiotem jakiegokolwiek śledztwa wewnętrznego?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy nie podlegały mi piony wewnętrzne, ale zakładam, że tak. W takich sytuacjach z automatu piony wewnętrzne uruchamiają się w celu ustalenia źródła czy tam sprawców takiej sytuacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
I nigdy pan się nie interesował? Widział pan na ekranie telewizji informacje pozyskane za pomocą Pegasusa dotyczące pana służby…

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, nie byłem związany z pionem…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znowu pan przerywa.

Świadek Daniel Karpeta:
O kurczę, przepraszam. Chcę odpowiedzieć, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, pan w trakcie pytania przerywa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
No to proszę odpowiedzieć. Ma pan… Proszę rozwinąć swoją wypowiedź już.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, ponieważ i tak by mi tej odpowiedzi nie udzielono, bo to nie są moje piony i tak naprawdę nie mam upoważnienia o to, żeby się o to dopytywać.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy pamięta pan, czy wówczas w służbie rozmawiano o tym? Bo proszę sobie wyobrazić, państwo macie supernowoczesny system, o którym nikt nie wie, i nagle pojawiają się te informacje w mediach, są informacje z kontroli operacyjnej, które mogą… Niech pan powstrzyma się, bo już widzę, że pan próbuje przerywać.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, jeszcze nie. Przygotowuję się do odpowiedzi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy to nie było przedmiotem jakichś rozmów, dywagacji, potencjalnego zastanawiania się, co mogło być, kto mógł być źródłem potencjalnego wycieku? Sytuacja moim zdaniem absolutnie kluczowa, jeżeli ze służby ktoś wynosi informacje.

Świadek Daniel Karpeta:
Może, panie pośle. Może rozmawialiśmy. Nie pamiętam teraz.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pamięta pan?

Świadek Daniel Karpeta:
Być może takie rozmowy toczyliśmy. Nie pamiętam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Słabą pan tę wiedzę jednak ma, często się tutaj niepamięcią zasłania. Ale przepraszam bardzo za tę uszczypliwość z mojej strony.

Czy pozyskane dane w takim razie, skoro wyciekały, nie były odpowiednio ochronione? Czy może doszło do tego wycieku z premedytacją?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, czy jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Wydaje mi się, że standardy tutaj, które były, były podwyższone i staraliśmy się jak najlepiej spełniać tutaj wszystkie warunki, które są przewidziane w przepisach związanych ze strefą, z pozyskiwaniem, przekazywaniem kontroli operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy CBA zawiadomiło prokuraturę o ujawnieniu informacji niejawnych publikowanych w TVP przez redaktora Pereirę?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, nie wiem, czy zawiadomiło, bo nie podlegały mi piony wewnętrzne, więc nie przychodziła też mi korespondencja z tych pionów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli pan jak taki mem się trochę zachowywał: nic nie widziałem, nic nie słyszałem, o niczym nie mówiłem, a teraz pan jeszcze do tego nic nie pamięta.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja bym prosił jednak mimo wszystko o darowanie sobie tego rodzaju komentarzy, naprawdę.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, bardzo proszę tutaj o… Ja sobie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. Bardzo proszę, pan poseł zadaje pytania. Bardzo proszę powstrzymać się.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam. Ja myślę, że ta konkluzja super opisuje chęć współpracy ze strony pana świadka, a w zasadzie trochę częste zasłanianie się niepamięcią. Na ten moment nie mam więcej pytań. Dziękuję uprzejmie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ma pan duże doświadczenie. Nie wiem, czy przed 2007 r., zanim został pan przyjęty do Centralnego Biura Antykorupcyjnego, pełnił pan jeszcze służbę w innych służbach.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to było pana pierwsze zajęcie?

Świadek Daniel Karpeta:
Wcześniej pracowałem w administracji, ale nie w służbach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli duże ma pan doświadczenie. Skąd w takim razie przekonanie, bo kilkukrotnie podczas składania dzisiaj zeznań mówił pan, że system był szczelny… Skąd takie przekonanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Powiedziałem tylko tyle, że mam pełne zaufanie tutaj co do ludzi i co do narzędzi, które były wykorzystywane, ponieważ w służbie spełnialiśmy najwyższe standardy, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że to przekonanie o szczelności bierze się z zaufania do współpracowników na różnych etapach swojej ścieżki kariery zawodowej.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, nie jestem w stanie za wszystko odpowiadać sam…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, pełna zgoda, oczywiście.

Świadek Daniel Karpeta:
…więc muszę się odwołać do pewnego profesjonalizmu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast w momencie, kiedy został pan wiceszefem służby, otrzymał pan pełnomocnictwo od ówczesnego szefa, czyli od pana Stróżnego, do podpisywania wniosków o kontrolę operacyjną, tak? Czy był pan jedynym zastępcą szefa, który miał takie pełnomocnictwo, czy wówczas, podczas już tego momentu inni wiceszefowie służby również mieli takie upoważnienie? Czy tylko pan miał takie upoważnienie?

Świadek Daniel Karpeta:
Wydaje mi się, że pozostali zastępcy też mieli, ale wypowiadam się tutaj za siebie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To proszę powiedzieć, jaka jest praktyka. Czy pan otrzymywał jedynie wniosek i na podstawie wniosku i uzasadnienia wydawał decyzję, podpisywał się pod tym wnioskiem, czy jednak rozmawiał pan z prowadzącymi rozpracowania czy realizującymi czynności operacyjne celem uzasadnienia przez nich tej decyzji podjętej? Na jakiej podstawie podejmował pan decyzję o tym, czy wniosek podpisać, czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
Na podstawie uzasadnienia, na podstawie rekomendacji, na podstawie swojej wiedzy co do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O danej sprawie, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
O danej sprawie. Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyich rekomendacji?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o taką rekomendację, takim miejscem był Departament Operacyjno-Śledczy, który z racji swojego centralnego usytuowania miał wiedzę na temat prowadzonej – też przez delegatury – sprawy. Było to związane ze sprawozdawczością.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli departament, który panu podlegał, miał pełną wiedzę na temat prowadzonych spraw na terenie całej Polski?

Świadek Daniel Karpeta:
W zakresie sprawozdawczości i przekazywania obiegu dokumentów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I te rekomendacje były kierowane przez ten departament i na podstawie również tych rekomendacji plus uzasadnienia podejmował pan decyzję, czy dany wniosek podpisać, czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
To jest zasadne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dużo było przypadków, gdzie odmówił pan podpisania wniosku o kontrolę operacyjną z użyciem Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Mogę odpowiadać tylko co do zasady. Nie wiem, czy dużo, bo to jest takie… (niezrozumiałe), natomiast zdarzało się, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale procentowo może w takim razie. Aż tak dużo tych wniosków nie było.

Świadek Daniel Karpeta:
Aż tak dużo nie, ale odmawiałem. Nie ukrywam, że takie przypadki, nie wiem, czy w liczbie dużej, ale zdarzały się, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co przeważyło w takim razie w takich przypadkach, że pan podejmuje decyzję o odmowie podpisania takiego wniosku?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli jest niezasadny albo przedwczesny, to uznaję, że mam do tego prawo, żeby nie podpisać, bo to ja nadaję mu bieg.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy zdarzały się sprawy, w których te analizy wykonywane przez departamenty dochodzeniowy, operacyjno-śledczy…

Świadek Daniel Karpeta:
Piony, piony operacyjne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…piony, wskazywały, że nie ma podstaw albo nie ten okres, za szybko, niezachowana zasada subsydiarności, a taki wniosek jest już kierowany, a mimo wszystko pan podpisywał takie wnioski?

Świadek Daniel Karpeta:
No nie, takiego wniosku bym nie podpisał. Nie zostałby mi przedstawiony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Częstą praktyką było, żeby prowadzący sprawy przyjeżdżali do Warszawy i referowali, na jakim etapie jest dana sprawa?

Świadek Daniel Karpeta:
Mogło się tak zdarzyć, że referował dyrektor.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dyrektor danej delegatury?

Świadek Daniel Karpeta:
Delegatury, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to mogło się zdarzyć, czy to było raczej standardem, żeby w przypadku zastosowania tego narzędzia akurat…

Świadek Daniel Karpeta:
A nie, to ja mówię co do zasady. Nie, co do tych narzędzi to specjalnych zlotów, że tak powiem, nie było.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale co do zastosowania kontroli operacyjnej, rozumiem, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Jest to jedno z narzędzi. To nie… to nie wynikało z tego, żeby spotkanie z dyrektorem było tylko dlatego, że dana jednostka organizacyjna – tu mówię w sensie ogólnym – chce zawnioskować o kontrolę operacyjną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I to wtedy pan spotykał się z szefem delegatury?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli taka była… Bo dyrektorzy umawiali się przez sekretariat i jeżeli była taka możliwość, to umawiali się do mnie lub do szefa, pozostałego szefa. Tutaj prawo decydowania polegało też na tym, że jednostki, w zależności od podziału zakresu obowiązków… dyrektorzy wybierali konkretnego zastępcę szefa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć jeszcze. Jeżeli umówił się taki szef delegatury z panem, żeby zreferować sprawę, na jakim jest etapie – co jest naturalne w momencie, kiedy sprawa jest rozwojowa, czy chce się, żeby była rozwojowa – czy w takich spotkaniach uczestniczył ktoś poza panem i szefem delegatury?

Świadek Daniel Karpeta:
To wszystko zależy od okoliczności.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czy były takie momenty, w których również w takim spotkaniu uczestniczył szef delegatury… szef CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Mogło się tak zdarzyć, ale tak z głowy to teraz sobie nie przypominam. Zwykle to jest tak, że jeżeli ktoś miał… to umawiał się dodatkowo z szefem CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy określaliście w CBA jakimś specjalnym mianem sprawy, w których przewijali się politycy lub osoby publiczne.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie kojarzę takiego czegoś.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale kojarzy pan takie sprawy?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie kojarzę. Znaczy sprawy, gdzie pojawiały się osoby jakieś, to kojarzę, tak, ale…  natomiast nie pamiętam, żebyśmy w jakiś sposób je oznaczali. Centralne Biuro Antykorupcyjne zostało powołane do patrzenia władzy na ręce, więc z racji tego do ścigania korupcji urzędników o wysokim, powiedziałbym… wysokiej pozycji, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli spraw terrorystycznych nie prowadziliście?

Świadek Daniel Karpeta:
Ale są służby do tego powołane, żeby prowadzić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, no tak, bo to tak w przestrzeni też się często pojawia taka…

Świadek Daniel Karpeta:
Mogę pani powiedzieć, jeżeli chodzi o ten terroryzm, tak, to miałem okazję i zaszczyt reprezentować nasz kraj podczas konferencji ONZ w grudniu 2023 r. Tam między innymi wypowiadał się sekretarz stanu Antony Blinken z administracji prezydenta Joe Bidena i on tutaj podkreślał znaczenie, jak ważna jest walka z korupcją. Zrównał to z przestępczością, z terroryzmem i najcięższą przestępczością kryminalną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, absolutnie. Każda przestępczość… Z nią należy walczyć i podejmować wszelkie czynności, żeby…

Świadek Daniel Karpeta:
Zgodnie z traktatami unii tak samo: korupcja i pranie pieniędzy są określone jako bardzo ważne przestępstwo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale Centralne Biuro Antykorupcyjne jest służbą, która ma w zakresie swoich obowiązków nie ściganie terrorystów, ale bardziej zwalczanie tej przestępczości korupcyjnej, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Ta przestępczość jest też bardzo, bardzo ważna, i pranie pieniędzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale tu absolutnie nie klasyfikuję, co jest ważne. Każde złamanie prawa powinno zostać oczywiście sprawdzone i ukarani winni, jeżeli do takich nadużyć dochodziło.

Proszę mi powiedzieć, w jaki sposób zabezpieczono lub zbadano system w zakresie możliwości transferu do innych służb, poza strefę bezpieczną.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że udzieli pana odpowiedzi mi na to pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli będę w stanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli to nie jest do końca tak, że pan miał pełne zaufanie, ale również ma pan wiedzę, bo jako wiceszef Centralnego Biura Antykorupcyjnego również miał pan okazję zapoznać się z dokumentacją… W przestrzeni publicznej jednak w tamtym czasie również pojawiało się wiele zarzutów o to, że system może być niebezpieczny również dla funkcjonariuszy, którzy wówczas panu podlegali.

Świadek Daniel Karpeta:
No tak, pani przewodnicząca, w przestrzeni medialnej jest bardzo dużo zarzutów, a już co do Centralnego Biura Antykorupcyjnego w szczególności, w szerokim tego słowa znaczeniu, więc zdaję sobie sprawę, że są różne rzeczy. Natomiast ja mogę tylko zapewnić, że ze swojej strony starałem się dopełnić wszystkich możliwych standardów, żeby to było na jak najwyższym poziomie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy może pan nam opisać, jak wyglądały pomieszczenia strefy tej chronionej, gdzie znajdował się system?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy w jakim znaczeniu? Jak wyglądały? Jak były pomalowane?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No jak wyglądało to pomieszczenie, czy może pan to opisać?

Świadek Daniel Karpeta:
No chyba nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak pan by opisał, to złamałby pan prawo?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem właśnie. O takich detalach… nigdy nie zastanawiałem się, czy mogę opowiadać. Na pewno…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale był pan w tych pomieszczeniach?

Świadek Daniel Karpeta:
Wie pani co? Może inaczej. Ujmę to tak. Po prostu z perspektywy mojej, tak, ten pokój znajdował się oczywiście w strefie, a w tym pokoju, zanim ta strefa powstała, był mój pokój, więc jeżeli mnie pani pyta, jak to wyglądało, to pamiętam, jak wyglądał mój pokój, tak że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w którym roku doszło do tej zmiany?

Świadek Daniel Karpeta:
Bodajże… Znaczy to było w związku z zasileniami nowych osób do biura, nastąpiła… przetasowania nastąpiły, jeżeli chodzi o pomieszczenia w biurze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to w którym roku to były te remonty, że tam w pokoju, w pana byłym pokoju stworzona została strefa bezpieczna?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy ta strefa tam cały czas była.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie w tym pokoju, bo pan powiedział, że w pokoju, w którym pan siedział wcześniej.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja powiem tak. Ja tu mówię to ogólnie, natomiast co do szczegółów tego, to może tak: jeżeli będę w stanie na to pytanie odpowiedzieć, to odpowiem na części niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Wie pan co? Zastanawiam… Ale, rozumiem, nie jest pan w stanie określić, w którym roku doszło do tej zmiany?

Świadek Daniel Karpeta:
2016–2017, jakoś tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2016–2017. OK. Ciekawe.

Czy również może nam pan powiedzieć, kto stał za pomysłem nabycia takiego systemu? Pan jako osoba, która ma doświadczenie operacyjno-śledcze i w tych pionach spędził praktycznie całą służbę… to również musiało być w którymś momencie przedmiotem dyskusji, nawet wewnątrz, o potrzebie nabycia takiego systemu. Czy ta rozmowa się toczyła w CBA? Ja już nie mówię o tych formalnych jakichś odprawach, na których… tylko czy po prostu taka rozmowa się toczyła?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja w tamtym czasie byłem naczelnikiem wydziału i zajmowałem zbyt niskie stanowisko, żeby brać udział w tego typu dyskusjach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale… Nie, proszę nie oszukiwać nas…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie oszukuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że nie rozmawialiście między funkcjonariuszami, że takie narzędzie jest potrzebne do realizacji ustawy, która się zmieniła z końcówką 2015 r., prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, ona się zmieniła bodajże 15 stycznia, jakoś tak zaraz po tym, ale ona była wynikiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2016 r.?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Ona była wynikiem orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, o którym tutaj rozmawialiśmy wcześniej, K 23/11, i prac, które zleciło Kolegium do Spraw Służb Specjalnych za czasów pani premier Ewy Kopacz. I w tym czasie była powołana… specjalny zespół z tego, co się orientuję, w ramach sekretariatu Komisji służb specjalnych, złożony tutaj nie wiem dokładnie z kogo, ale już wtedy zakładano, że należy zmienić pod wpływem wyroku przepisy w taki sposób, aby te różnego rodzaju narzędzia, które umożliwiają nadążenie za rozwojem, że tak powiem, komunikacji, mogły też być stosowane przez służby. I wiem, że te…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy CBA było w tym zakresie pytane o opinię pod kątem prawnym?

Świadek Daniel Karpeta:
Z tego, co się orientuję, ówczesny szef, Paweł Wojtunik, uczestniczył w tym… w tych…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2016 r.?

Świadek Daniel Karpeta:
2015 rok. 2014–2015.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2015 r. – były przygotowania, 2016 r. – zostały zmiany dokonane.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Z tego, co się orientuję, ale to mówię tak – tutaj odwołam się do pana posła Jaskulskiego – tutaj nie pamiętam dokładnie szczegółów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy uczestniczył pan w tych dyskusjach na temat zmiany przepisów i zapisów dotyczących finansowania zakupu tego systemu…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie. Nie, pani przewodnicząca, nie uczestniczyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…Kodeksu karnego wykonawczego?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, pani… Nie uczestniczyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie będę się pytała o pana opinię, ale na pewno ma pan wiedzę na temat zakupu przez CBA tego systemu. Czy zakup wykonany przy użyciu jawnych środków, a nie z funduszu operacyjnego, nie doprowadził do możliwości dekonspiracji tego zakupu?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, bo nie uczestniczyłem w tym, więc mi się trudno na ten temat wypowiadać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jest pan doświadczonym oficerem operacyjno-śledczym. Myślę, że powinien mieć pan wiedzę na ten temat.

Świadek Daniel Karpeta:
No to nie mam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie ma pan. OK. Dobrze.

Bardzo proszę, pan Marcin Bosacki teraz będzie zadawał pytania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Proszę świadka, proszę przypomnieć Wysokiej Komisji, kiedy pan objął stanowiska odpowiednio zastępcy dyrektora i dyrektora Departamentu Operacyjno-Śledczego.

Świadek Daniel Karpeta:
Zastępca dyrektora… bodajże w roku… w lipcu, lipiec jakoś albo sierpień 2017 r.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A dyrektora?

Świadek Daniel Karpeta:
Dyrektora? Chyba końcówka 2018 r., jeżeli dobrze pamiętam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Chcę wrócić do 2019 r., kiedy – to jest niepodważalne, to jest wiedza Komisji z wielu źródeł – inwigilowano Pegasusem przez 6 miesięcy Krzysztofa Brejzę i przez 3 miesiące ówczesnego prezydenta Sopotu, Jacka Karnowskiego, też zaangażowanego po stronie opozycji w ówczesną kampanię wyborczą, i do pana słów jednocześnie – cytuję – że zawsze stosowano przy stosowaniu środków kontroli operacyjnej, w tym Pegasusa, proporcjonalność, najwyższe standardy profesjonalizmu i przestrzegania prawa. Pan to podtrzymuje, tak, te słowa swoje?

Świadek Daniel Karpeta:
Zgodnie z moją wiedzą, tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan już odpowiadał panu posłowi Jaskulskiemu, ale ja chciałem dopytać. Pana zdaniem w tzw. aferze inowrocławskiej, w której, przypominam, na ławie oskarżonych ani ówczesny prezydent Inowrocławia, Ryszard Brejza, ani jego syn, ówczesny poseł, potem senator, Krzysztof Brejza, w roku 2019 szef sztabu największej siły opozycyjnej, Koalicji Obywatelskiej, nie zasiadają ani nie zasiadali… Krzysztof Brejza w tej sprawie nawet nie był przesłuchany. A wiemy, że nie tylko założono mu inwigilację Pegasusem czy kontrolę operacyjną Pegasusem, ale też potem w czasie kampanii wyborczej kilkakrotnie ją przedłużano. Pan był wtedy dyrektorem tego pionu, tego departamentu. Jeśli chodzi o tę sprawę, pan również podtrzymuje swoją wyrażoną tutaj przed Komisją tezę, że zastosowano najwyższe standardy profesjonalizmu i przestrzegania prawa?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Nawet w tej sprawie pan poseł Brejza w poprzedniej kadencji zrzekł się immunitetu, tak że…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A co to ma wspólnego z odpowiedzią na moje pytanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli… To znaczy, że… Jeżeli zrzeka się, to znaczy, że jakby nie czuł się… czuł się zasadny, że tutaj ta sprawa wymaga dalszego wyjaśnienia. Wie pan, wspomniałem na samym początku też, że jeżeli chodzi o na przykład sprawę pana Garlickiego, tak, którego… Czekał na sprawiedliwość 15–16 lat i był wyrok skazujący. Ja naprawdę wolę się nie wypowiadać w tym zakresie, bo jeszcze pewnie trochę czasu upłynie, więc wydaje mi się, że jeżeli chodzi o zebrany materiał, to podlega on ocenie, i mam nadzieję, że w jakiejś przyszłości zapracuje.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To bardzo daleko idące sformułowania z pana ust, zwłaszcza że sprawa jest umorzona wobec pana.

To jeszcze raz. Czy to pan wówczas podejmował decyzję o przesłaniu tych wniosków do sądu?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, ja takiego władztwa wtedy nie miałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan miał wiedzę wówczas o tym, że sprawa Krzysztofa Brejzy i wnioski o objęcie go kontrolą operacyjną Pegasusem były wysyłane do sądu?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie jestem… Znaczy na to pytanie nie mogę odpowiedzieć, bo to jest pytanie, które mówi o konkretnych sprawach. Ja takiego zwolnienia nie mam i nie mogę na to pytanie odpowiedzieć.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja chciałbym, żeby się wypowiedzieli w tej sprawie eksperci. Mówimy tutaj o sprawie, która jest jawna, o której Komisja ma również jawne w tym zeznania zarówno Doroty, jak i Krzysztofa Brejzów. Wiemy, co wtedy robił świadek. Chciałem spytać ekspertów, czy rzeczywiście na tak proste pytanie zadane, czy miał wiedzę temat tego, czy wniosek był wysyłany do sądu, może się uchylić…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jeżeli pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik, proszę nie przerywać.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…i przenieść to pytanie na część niejawną.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jeżeli pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę mecenasów, doradców Komisji o przygotowanie się do odpowiedzi na zadane pytanie.

Tak, panie mecenasie?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Tak, ja tylko chciałbym, żeby państwo tutaj eksperci zwrócili uwagę na art. 28 ust. 1 i ust. 2 ustawy o CBA z uwagi na to, że w tej sytuacji mowa o… to są rzeczy, które są objęte bezwzględną tajemnicą, z której nawet szef Centralnego Biura Antykorupcyjnego na wniosek Komisji nie może zwolnić. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę o odpowiedź, pan mecenas Binas.

Stały doradca Komisji Piotr Binas:
Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo, stanowisko doradców jest takie, że w odpowiedzi na zadane pytanie uważamy, że jest to pytanie, na które świadek może odpowiedzieć na części jawnej. Jest to informacja, która nie mieści się w zakresie art. 28 ustawy o CBA, na co wskazuje pan mecenas. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Chciałabym również powiedzieć, bo odniósł się pan, czy podniósł pan kwestię tego, że Krzysztof Brejza zrzekł się immunitetu w tej sprawie. Z analiz prokuratury wynika, że – w 2022 r. takie analizy już były – nie było żadnych podstaw do zastosowania takich narzędzi jak Pegasus przy kontroli operacyjnej w stosunku do tej sprawy, o której mówimy. Tak że to, że ktoś zrzeka się immunitetu, to nie jest kwestią tego, że chce wyjaśnić i ma potrzebę wyjaśnienia tej sprawy, tylko po prostu z dużym prawdopodobieństwem doszło właśnie przy tej sprawie do przekroczenia uprawnień przez prowadzących postępowanie na różnym bardzo etapie. Te analizy bardzo jasno wskazywały i te analizy zarówno z poziomu Centralnego Biura Antykorupcyjnego, ale także z poziomu prokuratury świadczyły o tym, że nie było podstaw do zastosowania Pegasusa w stosunku do Krzysztofa Brejzy, jego teścia, senatora Brejzy obecnie, czy innych, tak że… A sprawa dzisiaj jest sprawą umorzoną i zakończoną. Ona się toczyła również przed sądem. Tak że my już tutaj nie mówimy o postępowaniu na poziomie postępowania przygotowawczego, panowie. Tak że mówimy o zakończonych sprawach sądowych.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, umorzenie nie zawsze oznacza, że sprawa nie była zasadna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tej kwestii oczywiście prowadzi śledztwo prokuratura – zespół trzeci – co do zasadności przekroczenia ewentualnie uprawnień czy…

Świadek Daniel Karpeta:
To podnosił też mój mecenas.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przez funkcjonariuszy Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Natomiast trzymajmy się pewnych faktów…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mamy opinie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…bo biała księga, która powstała w prokuraturze, analizująca tę sprawę, nie pozostawiła suchej nitki na czynnościach, które państwo wykonywaliście, również przy udziale prokurator, która dzisiaj jest zawieszona i wobec której toczą się postępowania.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, wspomniała pani na samym początku, podczas głosowania, że w przypadku, kiedy potencjalnie mogę się narazić na odpowiedzialność karną, mam prawo do odmówienia odpowiedzi na takie pytania, i z tego prawa tutaj chciałbym skorzystać, tym bardziej że zespół pracuje, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam bardzo, pan…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeśli mogę, mam pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan przewodniczący zadaje pytanie. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Na razie pytałem… zadałem jedno pytanie, na które pan nie odpowiedział. I pan przed chwilą mówił, że chce pan odpowiadać na części niejawnej. Teraz rozumiem, że pan zmienia swoją decyzję i mówi pan, że nie odpowie pan na to pytanie z powodu ewentualnego narażenia się na konsekwencje prawne, tak?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, pan świadek tego nie powiedział. Powiedział, że nie może udzielić takiej informacji z uwagi na to, że zakres zwolnienia go nawet nie upoważnia do tego, więc nie mówił o części niejawnej.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale właśnie słyszeliśmy zdanie ekspertów.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
OK. Ja się z tą opinią nie zgadzam, aczkolwiek przyjmuję ją do wiadomości, natomiast…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan powinien się wypowiadać, najpierw prosząc przewodniczącą o to, żeby pan mógł się wypowiedzieć, a nie przerywać mi. Więc jeszcze raz. Nie… Eksperci stwierdzili, że powinien pan odpowiedzieć na moje pytanie, że nie obejmuje pana ta prośba, że nie może pan… nie jest pan objęty zdjęciem, zwolnieniem z tajemnicy, więc proszę odpowiedzieć na moje pytanie. Jeszcze raz je powtórzę. Czy pan wiedział o tym – jako dyrektor departamentu – że najpierw wniosek, a potem wnioski o przedłużenie w roku 2019 wobec Krzysztofa Brejzy w sprawie, której, przypominam, nigdy nie tylko go nie przesłuchano, ale nie trafiła ona też w jego sprawie do sądu, były kierowane wówczas do Sądu Okręgowego w Warszawie o zarządzenie kontroli operacyjnej wobec Krzysztofa Brejzy? Czy miał pan taką wiedzę?

Świadek Daniel Karpeta:
Chyba to już jest powszechnie wiadomo, że wtedy takie wnioski trafiły.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan miał wtedy taką wiedzę?

Świadek Daniel Karpeta:
Że wnioski trafiały do sądu okręgowego w sprawach…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak, w sprawie Krzysztofa Brejzy.

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy generalnie w sprawach operacyjnych wnioski trafiały do sądu okręgowego i były procedowane, między innymi, jak tutaj pan przywołał, w sprawie pana Brejzy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeszcze raz powtórzę pytanie. Czy w roku 2019 jako dyrektor departamentu miał pan wiedzę o tym, że kilkakrotnie kierowano do Sądu Okręgowego w Warszawie w sprawie inowrocławskiej wnioski o kontrolę operacyjną wobec Krzysztofa Brejzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Taką wiedzę mogłem mieć, natomiast samych okoliczności nie pamiętam. Może tak precyzyjnie powiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie uczestniczył pan wtedy w żadnych naradach w związku z tą sprawą?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mam pytanie. Co pan zrobił wtedy, kiedy w sierpniu 2019 r., 2 miesiące przed wyborami parlamentarnymi, w których, przypominam, Krzysztof Brejza był nie tylko kandydatem, ale szefem sztabu wyborczego największej siły opozycji, nagle zaczęły się pojawiać w telewizji państwowej, jak dzisiaj wiemy, zmanipulowane – na przykład jedna wiadomość z 19 innych SMS-owych – ale z całą pewnością wiadomości z telefonu Krzysztofa Brejzy? Pan, jak przed chwilą zeznał, wiedział, że jest kontrola operacyjna na tymże telefonie dokonywana. Co pan zrobił jako dyrektor departamentu?

Świadek Daniel Karpeta:
W tamtym czasie kwestie wyjaśnienia tego typu incydentów były poza moim departamentem. Zajmował się departament spraw wewnętrznych, odpowiedni pion, który ma narzędzia i instrumenty, żeby tego typu sprawy badać. Nie pamiętam, ale też chyba zostało wszczęte śledztwo, ale tutaj akurat nie jestem w stanie się wypowiedzieć.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale czy pan jako dyrektor departamentu, który przeprowadza tego typu sprawy i którego… pod którego nadzorem, jak rozumiem, tę sprawę w Inowrocławiu wasza delegatura przeprowadzała, wtedy sam z siebie, widząc, że treści z kontroli operacyjnej, która, przypominam, jest w czasie realnym zawsze objęta klauzulą ściśle tajne… Czy pan z urzędu sam poszedł do właśnie pionu wewnętrznego, poszedł do szefa CBA, rozmawiał z kimś: trzeba wyjaśnić tę sprawę, ponieważ rzeczy z figuranta, którego dotyczy kontrola operacyjna – o której pan miał wiedzę – pojawiają się w mediach? Czy pan wtedy takie działania podjął?

Świadek Daniel Karpeta:
Być może podjąłem. Nie pamiętam. Może rozmawiałem z dyrektorem spraw wewnętrznych w biurze. Nie pamiętam, ale dla mnie też to było… Żeby pan mnie dobrze zrozumiał, to dla mnie wtedy ten incydent był bardzo groźny i niebezpieczny i też zależało mi na tym, żeby tę sprawę wyjaśnić, tylko że od tego są odpowiednie piony w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym plus chyba wtedy też prokuratura. Bo potencjalnie, jeżeli chodzi o wyjaśnienie tego typu zdarzeń, mogłem być też w gronie osób, które, nie wiem, są… trzeba przesłuchać na te okoliczności, załóżmy, tak? Więc nie mogę być świadkiem w swojej sprawie. Są do tego powołane jednostki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale ja pana nie pytam, czy pan był świadkiem. Ja pana pytam… Wie pan, pan tyle mówi o zasadach najwyższych standardów, profesjonalizmu i przestrzegania prawa. Pan był wówczas dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Widzi pan, że telewizja w czasie kampanii wyborczej, co też CBA się zajmuje między innymi urzędnikami czy głównie urzędnikami państwowymi, w tym politykami… że w czasie kampanii wyborczej w jednej z telewizji, już mniejsza z tym, że kontrolowanej przez PiS wtedy, ale w jednej z telewizji pojawiają się fragmenty, które mają dowodzić działań przestępczych prominentnego – bo jak był szefem kampanii wyborczej, to był prominentny – polityka opozycji, o którym pan wie, że jest założona kontrola operacyjna. I pan mi mówi, że pan nie pamięta, czy pan w tej sprawie wykonał jakiekolwiek działania, żeby sprawdzić, czy to nie od was przeciekło?

Świadek Daniel Karpeta:
No ale my…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan wybaczy, ale ja… trudno mi w to uwierzyć, więc jeszcze raz pana pytam. Czy przypomina pan sobie jakiekolwiek swoje działania związane z zakresem pana obowiązków? Przypominam, pan jako urzędnik państwowy już wtedy wysokiego szczebla, bo dyrektor departamentu, miał obowiązki, na przykład obowiązki chronienia tajemnic służbowych i państwowych, a ta, przypominam, miała klauzulę „ściśle tajne”, jako informacja z kontroli operacyjnej. Czy pan wtedy podjął jakiekolwiek działania, żeby wyjaśnić, w jaki sposób w telewizji państwowej odbywają się, i to regularnie, od sierpnia do września 2019 r. publikacje treści z telefonu Krzysztofa Brejzy?

Świadek Daniel Karpeta:
To może odpowiem tak na to pytanie, że jeżeli mogłem w tamtym czasie zrobić wszystko, co się dało, to wydaje mi się, że to chyba raczej zrobiłem, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale Komisję, przed którą pan zeznaje, interesuje, co pan zrobił.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale ja nie… Ja jestem w tym porządku służbowym, nie byłem do tego przewidziany. Jeżeli zajmuje się tym pion wewnętrzny, on ma do tego wszelkie prawa, żeby sobie… tym zajmować.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan wtedy rozmawiał z pionem wewnętrznym?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, możliwe, że rozmawiałem. Nie pamiętam tego. Naprawdę, proszę mi wierzyć, że naprawdę dużo spraw miałem na głowie, tak? W tamtym czasie mieliśmy naprawdę wiele rzeczy, które się działy na biegu i wyjazd zagraniczny, współpracę itd. Bo też poza tym zajmowałem się współpracą międzynarodową.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja rozumiem, co pan do mnie mówi. Powiem panu tak: państwo między innymi badacie nas, polityków. Mówię państwo, pan już nie, ale państwo w sensie służby, CBA. W tak gorącym czasie pojawiają się, po tym jak wybuchła afera hejterska w Ministerstwie Sprawiedliwości, zaraz po tym, następnego dnia po tym, pojawiają się materiały, które mają kompromitować prominentnego polityka opozycji, kandydującego w wyborach i szefa w kampanii największej siły opozycyjnej. Patrząc na telewizor, musi pan przynajmniej podjąć podejrzenie, że być może te rzeczy… ta telewizja ma z wprowadzonej przez was, przez pana służbę kontroli operacyjnej. I pan mi mówi, że pan nie pamięta, czy pan o tym wtedy rozmawiał…

Świadek Daniel Karpeta:
Powiedziałem, że może mogłem rozmawiać. No to…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale jeśli pan mógł…

Świadek Daniel Karpeta:
Ale nie pamiętam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…to niech pan powie mi, czy pan rozmawiał.

Świadek Daniel Karpeta:
Być może rozmawiałem. Teraz, na ten moment nie jestem w stanie sobie tego przypomnieć. To była bardzo dynamiczna sytuacja. Na pewno było dla nas wszystkich zaskoczeniem, że to się pojawiło w mediach, i zastanawialiśmy się, skąd się to po prostu wzięło, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. To czy… odwrócę pytanie. Czy z pionu wewnętrznego ktoś do pana przychodził i pytał, jaki był obieg dokumentów, stenogramów z podsłuchu telefonów Krzysztofa Brejzy? Czy do pana jako do pionu… do szefa pionu ktoś z pionu wewnętrznego przyszedł, żeby zbadać tę sprawę?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam teraz.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Po raz kolejny podam w wątpliwość albo pana pamięć, albo pana kompetencje, jeśli pan nie pamięta takich rzeczy.

Pytam w takim razie jeszcze o jedno. Czy był audyt tej sprawy, inwigilacji Krzysztofa Brejzy, powodów, dla których założono tę inwigilację i kiedy on został zrobiony?

Świadek Daniel Karpeta:
Zakładam, że pewnie po odwołaniu szefa CBA w grudniu 2018 r. Jak przychodzi nowy szef, zwykle robi audyty pewnie i w tym zakresie też było.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeszcze raz, chwilkę. Kiedy? W grudniu, kiedy?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie było podstaw do tego, żeby wcześniej taki audyt prowadzić.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie, przepraszam. Jest wiedzą Komisji, że sprawdzono powody, dla których założono inwigilację, kolokwialnie mówiąc, kontrolę operacyjną Krzysztofa Brejzy, jeszcze za czasów rządów państwa w CBA.

Świadek Daniel Karpeta:
To ja o tym audycie nie słyszałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W 2023 r. Nie słyszał pan o nim, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
O tym, że miał być w 2020 r., tak, jakiś audyt?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Że dotyczący sprawy z 2019 r. został zrobiony jeszcze za waszych czasów w 2023 r. audyt.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, żadnego audytu nie kojarzę na ten moment.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kojarzy pan fakt, że pierwsza funkcjonariuszka prowadząca sprawę Krzysztofa Brejzy stwierdziła, że na podstawie tych materiałów nie można złożyć wniosku o kontrolę operacyjną wobec niego i potem została wymieniona na inną funkcjonariuszkę?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, takiej wiedzy nie miałem. Natomiast nic o tym nie słyszałem, że została wymieniona.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy i jak często rozmawiał pan z szefem delegatury w Bydgoszczy na temat sprawy inowrocławskiej, czyli tej, do której we wnioskach o kontrolę operacyjną doczepiono Ryszarda i Krzysztofa Brejzów?

Świadek Daniel Karpeta:
Z dyrektorem spotykałem się na pewno nie tak, że regularnie, ale pamiętam, że pojawiał się. Natomiast nie pamiętam, o czym my wtedy rozmawialiśmy. Dyrektorzy jednostek regionalnych mają tutaj pewien rodzaj autonomii w zakresie prowadzonych przez siebie spraw i nadzoru nad nimi.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Powtórzę pytanie, bo widocznie panu umknęło. Czy w sprawie tej, do której zastosowano inwigilację Pegasusem wobec Ryszarda i Krzysztofa Brejzów, pan rozmawiał z szefem delegatury w Bydgoszczy?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy tak… Na ten moment nie pamiętam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Myślę, że jeszcze inni członkowie Komisji będą mieli sporo pytań po tej serii. Ja oczywiście sobie rezerwuję jeszcze zadanie kolejnych, ale w tej chwili proszę panią przewodniczącą o przekazanie kolejnym kolegom…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska teraz.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ja chciałam pociągnąć wątek, o którym mówiła pani przewodnicząca Magdalena Sroka, bo zaciekawiła mnie tam jedna rzecz. Dlatego że pan… Zanim pan został wiceszefem CBA, był pan szefem Departamentu Operacyjno-Śledczego. Mówił pan przewodniczącej, że już jako wiceszef CBA, decydując o tym, z jakiego instrumentu korzystać, czyli na przykład korzystać z Pegasusa, to pan podejmował decyzję, przynajmniej ja tak to zrozumiałam, że pan był odpowiedzialny za ten pion techniki operacyjnej, tak, jako wiceszef.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, jako wiceszef byłem odpowiedzialny za pion techniki operacyjnej. Natomiast, jeśli chodzi…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I korzystał pan przed podejmowaniem decyzji…

Świadek Daniel Karpeta:
…co do jakby zasadności przesyłania, nie co do jakiegokolwiek narzędzia, tylko…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zasadności przesyłania…

Świadek Daniel Karpeta:
…wniosku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…wniosków. Czyli, czy biorąc pod uwagę konkretną osobę w konkretnej sprawie, jest zasadność wysyłania wniosku o tym, żeby użyć instrumentu X, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, korzystałem z tego zaplecza…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze…

Świadek Daniel Karpeta:
…departamentu i wiedzy gromadzonej tam, sprawozdawczej, z tego, żeby podjąć trafną decyzję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale w takim razie ktoś inny, kto przed panem był wiceszefem CBA, zwracał się do pana jako do szefa Departamentu Operacyjno-Śledczego dokładnie z takimi samymi pytaniami – o zasadność używania narzędzia techniki operacyjnej, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
O zasadność wysyłania wniosku o kontrolę operacyjną. Nigdy to nie sprowadzało się do jakichś didaskaliów, tak? Chodziło raczej o to, czy wniosek jest zasadny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy wykorzystanie Pegasusa nazywa pan didaskaliami?

Świadek Daniel Karpeta:
Tych narzędzi do stosowania służby mają wiele, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chce pan nam…

Świadek Daniel Karpeta:
I jeżeli chodzi o te stosowania, są różne możliwości: jest kontrola korespondencji, jest kontrola pomieszczeń, tak? Są różne rodzaje kontroli opisane w art. 17, w przypadku, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy w takim razie mamy rozumieć, że dyrektor Departamentu Operacyjno-Śledczego nie interesował się, z jakiego instrumentu będzie służba korzystała?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli… Może inaczej. Jeżeli miało to mieć znaczenie dla, nie wiem, proporcjonalności, subsydiarności, dla tych zasad, które gdzieś tam sobie stosowaliśmy i staraliśmy się ich przestrzegać, to tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli to znaczy, że pan jako szef Departamentu Operacyjno-Śledczego miał pełną świadomość, kiedy będzie używany Pegasus, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Z treści wniosku jakby to wynikało. Wniosek…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli…

Świadek Daniel Karpeta:
Wniosek… Żeby była jasność, po raz kolejny, wnioski i sposób dokumentowania wskazywały, z którego instrumentu, środka korzystamy. Czy to będzie… jaka kontrola. Więc to akurat jest dla osoby, która czyta te wnioski, jasne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli tak naprawdę od momentu, w którym został pan dyrektorem tego pionu Departamentu Operacyjno-Śledczego, miał pan wiedzę na temat Pegasusa, już tak wprost, poczynając od tego, kto będzie, że tak powiem, podlegał wykorzystaniu tej techniki, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Przechodziło to między innymi przeze mnie i przez kierownictwo departamentu, jeżeli chodzi o obieg dokumentów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli proszę nam przypomnieć, od kiedy pan był dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego.

Świadek Daniel Karpeta:
Od grudnia, bodajże 2018 r.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli tak naprawdę możemy mówić o tym, że pana wiedza, duża na temat… instrumentu, jakim jest Pegasus i wobec kogo będzie użyty, była duża od roku… od grudnia 2018 r. Oczywiście mogła być wcześniej, ale rozmawiamy o tym momencie.

Świadek Daniel Karpeta:
Moja wiedza była taka, jaka na tamten czas była mi potrzebna do tego, żeby prawidłowo wykonywać swoje obowiązki.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ja rozumiem, że to jest również ten moment, w którym interesujecie państwo jako CBA inne służby użyciem tego narzędzia. Czy miał pan kontakt na tym etapie jako dyrektor Departamentu Operacyjno-Śledczego… czy miał pan kontakt z tymi służbami innymi, zanim ta procedura przystąpienia do użytkowania Pegasusa się dopełniła? Pytano pana o to, jak to działa, czy przystąpić, czy nie? Bo jakby wiemy…

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kontaktowały się z panem inne służby, przedstawiciele innych służb?

Świadek Daniel Karpeta:
Może tak. Będzie mi ciężko na to pytanie dobrze odpowiedzieć, prosiłbym o zadanie go na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to wtedy będzie łatwiej?

Świadek Daniel Karpeta:
Postaram się jakoś łatwiej… Tak mi się wydaje, pani minister.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie w 2020 r. zostaje pan wiceszefem CBA i wtedy z kolei nadzoruje pan pion techniki operacyjnej, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Od…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Między innymi. Jakie piony pan wtedy ma w swoim władaniu?

Świadek Daniel Karpeta:
Na samym początku miałem piony operacyjno-śledcze i techniki operacyjnej, a chyba jakoś tak rok później, w momencie albo pandemii, albo inwazji na Ukrainę, Rosji, do mnie doszedł jeszcze pion… departament analiz, pion analityczny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Na chwilę jeszcze wrócę do momentu, kiedy pan był dyrektorem departamentu. Czy Departament Operacyjno-Śledczy współpracuje z departamentem techniki operacyjnej? To jest taka rutyna?

Świadek Daniel Karpeta:
Współpracę reguluje regulamin i poszczególna…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jakby pan nam… opinii publicznej opowiedział, o czym…

Świadek Daniel Karpeta:
Są to piony, które jakby… Pion techniki operacyjnej jest pionem jakby ściśle powiązanym z pionem operacyjno-śledczym, bo na jego jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tym bardziej krzyżowo oba te piony mają świadomość używania…

Świadek Daniel Karpeta:
Wspierania pionów operacyjno-śledczych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Technik… OK.

Świadek Daniel Karpeta:
Technika jest pionem jakby wsparcia dla realizacji tych wszystkich zadań operacyjnych i śledczych, które są nałożone na te piony.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To absolutnie przekonuje mnie o tym, że od momentu, kiedy został pan szefem Departamentu Operacyjno-Śledczego, współpracując z departamentem techniki operacyjnej, pana wiedza na temat Pegasusa jest po prostu duża. Później zostaje pan wiceszefem CBA. Nadzoruje pan te piony. I z tego, co pan mówił w odpowiedzi na pytania pani przewodniczącej, ja wywnioskowałam, że od… że był pan takim… nie wiem, czy ostatecznym, bo nie wiem, czy jeszcze później zatwierdzał to szef CBA, ale był pan na pewno jednym z ostatnich weryfikatorów co do zasadności użycia systemu, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, to jakby odnosząc się do słów pana ministra sprawiedliwości Bodnara, o zbiurokratyzowaniu, to odpowiadam na to pytanie, to tak. Jestem w takim zbiurokratyzowanym… części wydawania tego, to w jakimś stopniu byłem jak gdyby jednym z tych ogniw.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To czyli… To już chyba rozumiemy, dlaczego pana wizyta dzisiaj tutaj u nas jest ważna, tak? Bo i był pan jedną z tych osób, pewnie na samym końcu tego łańcucha, który podejmował w istocie decyzję o użytkowaniu systemu Pegasus wobec poszczególnych osób.

Świadek Daniel Karpeta:
To jest troszeczkę za daleko idące. Mogę…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Gdzie pan by się zatrzymał, skoro to jest za daleko?

Świadek Daniel Karpeta:
Mogę… Może jako taka osoba, która jakby ocenia, czy są spełnione te zasady z przepisów i czy jest to proporcjonalne, czy to jest zasadne na ten moment, czy to nie jest przedwczesne, czy są okoliczności…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli… OK…

Świadek Daniel Karpeta:
…które uzasadniają tego typu zastosowanie w kontroli operacyjnej. Ogólnie, mówię w szerokim tego słowa znaczeniu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli bierze pan odpowiedzialność za wszystkie te przypadki, w których, szanując zasadę subsydialności itd., system Pegasus został użyty, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja tej decyzji tak naprawdę nie podejmuję. Podejmuje ją zgodnie z przepisami sąd.  Więc jakby… To jakby… Przepraszam, to tak zostało…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale na poziomie służb to był pan, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
No nie, to jest za dużo opowiedziane. Tak naprawdę, jeżeli chodzi…. Bo byłem też zastępcą szefa, to o tym, czy ten wniosek zostanie nadany, decyduję ja wtedy, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pan…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja zawsze mam prawo… Jako zastępca szefa, szef mam prawo nie nadać biegu temu wnioskowi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale rozmawiamy o czasie przeszłym dokonanym, czyli rozmawiamy o sytuacjach, w których pan konkretne decyzje wydał…

Świadek Daniel Karpeta:
No nie… jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…na poziomie służby.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, inicjatywa jest po stronie jednostki, która kieruje… Mówię ogólnie o wnioskach o kontrolę operacyjną, to regulują to przepisy. O tym, jakie narzędzie zastosować, decyduje funkcjonariusz prowadzący, a później nadaje bieg wnioskowi dyrektor jednostki organizacyjnej. W związku z obiegiem dokumentów przechodzi to przez Departament Operacyjno-Śledczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale… rozumiem to tak, że biorąc pod uwagę kolejne etapy decyzji, to na samym końcu pan brał odpowiedzialność za to… Pytam o to, dlatego że w przestrzeni publicznej są znaki zapytania dotyczące nadmiarowości korzystania z tego instrumentu. I jest pytanie w przestrzeni publicznej, czy na pewno zawsze ten instrument był wykorzystany, biorąc pod uwagę, że był wyjątkowo inwazyjnym dokumentem, był jakby takim ostatnim z kroków, których powinno… których powinno się użyć. Czyli rozumiem, to akurat była odpowiedzialność pana, tak, żeby sprawdzić, czy ta zasada stopniowalności narzędzi, mówiąc potocznie, była stosowana właściwie.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, tą… Nie tą jakby ostateczną podejmuje sąd, a po drodze prokurator.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, ale na poziomie CBA to był pan.

Świadek Daniel Karpeta:
Na poziomie służby byłem jednym z ogniw – bo to też jakby trzeba powiedzieć – które starały się tych zasad przestrzegać i żeby nie były one nadużywane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli najpierw pan był tym ogniwem na poziomie Departamentu Operacyjno-Śledczego, gdzie to pana pytano o to, czy to ten instrument, czy…

Świadek Daniel Karpeta:
Między innymi… mnie, bo to jest tak, że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Oczywiście, między innymi pana.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie… chciałbym za wszystko odpowiadać wtedy, ale to jakby w zakresie tego mogę mówić, że co do odpowiedzialności mojej, to w pełni odpowiadam za wszystkie te wnioski, które podpisałem jako zastępca szefa i nadałem im bieg.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jesteśmy już teraz w momencie, w którym jest pan wiceszefem CBA i odpowiada pan za te departamenty, o których rozmawialiśmy przed chwilą, i już jesteście w procedurze udostępniania systemu służbom innym. Jak to wyglądało? To znaczy, czy były… czy były jakieś kontakty techniczne? Jak wyglądała… Bo rozumiem… My już wiemy, że jeżeli inne służby chciały skorzystać z Pegasusa, to wszystko szło przez was. Czy to szło przez pana?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o… W momencie… To tak, jeżeli byłem zastępcą szefa i miałem w swoim zakresie… a to jest od 2020 r., to siłą rzeczy, każda ta współpraca po pionie operacyjno-śledczym szła przeze mnie, bo jeżeli mogę tutaj tak w części jawnej odpowiedzieć. Natomiast w zakresie takim, jakim był wcześniej, odpowiadałem tylko za departament i pracę w środku biura. Ja nie miałem wpływu na żadne pozostałe służby, ani nie byłem stroną jakichkolwiek tutaj, że tak powiem, pertraktacji czy umów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy, ja rozumiem, że pan nie odpowiadał za inne służby, ale to państwo wystąpiliście z propozycją, żeby inne służby mogły również z tego instrumentu korzystać, na bardzo konkretnych zasadach zresztą, które znamy. To wszystko przechodziło przez CBA. W związku z tym czy można mówić o roboczych kontaktach innych służb z państwem? Bo to też potem jest… takie zupełnie proste kwestie, tak, pobrania danych, przesłania ich.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to… z tymi zagadnieniami nie miałem styku, że tak powiem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli to się odbywało na poziomie departamentów, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
To nie ja zajmowałem się jakimkolwiek… Ja nie miałem do czynienia z tym zakresem, o którym pani tutaj… pani minister mówi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy to nie jest tak, że jak służba inna zgłaszała się do… z prośbą o wsparcie, jeżeli chodzi o Pegasusa, to to trafiało… do jakiego pionu, operacyjnego?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie takiego, żeby to było…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To do jakiego pionu to…

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o… jeżeli nadzorowałem pion operacyjno-śledczy, więc wszystkie zagadnienia związane z operacyjno-śledczymi trafiały do pionów głównie technicznych, tak? I jeżeli chodzi… mówię o tych kwestiach związanych ze współpracą w zakresie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli to już było w pionie technicznym i ten pion odpowiadał też… też był pod… był w pana kompetencjach?

Świadek Daniel Karpeta:
Ten pion był od 2020 r. pod moim nadzorem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę musiał pan przynajmniej pośrednio… Jeżeli już podchodzimy do sprawy technicznie, przychodzi jedna z innych służb i mówi: „potrzebujemy waszego wsparcia”, wy mówicie: „dobrze, ale to zawsze będzie szło przez nas”.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, to w takiej… Pani…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to szło przez was, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, zasady współpracy zwykle, jeżeli jest jakaś służba, mówię teraz ogólnie tutaj, żeby wyjaśnić, zwykle łączyły się z tym, że były porozumienia albo zespoły robocze lub grupy wspólne operacyjno-śledcze do konkretnego, powiedziałbym, zadania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I ja o to pytam, bo jeżeli pan nadzorował…

Świadek Daniel Karpeta:
Na tej bazie… W momencie, kiedy nadzorowaliśmy, jak nadzorowałem, że tak powiem, czy… 2020 r., to już funkcjonowały zasady współpracy z poszczególnymi służbami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale dalej pan za to odpowiadał w sensie nadzoru.

Świadek Daniel Karpeta:
Odpowiadałem w zakresie nadzoru za pion w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I czy ten nadzór wymagał takiego zaglądania, co się dzieje w różnych kwestiach?

Świadek Daniel Karpeta:
W jakim znaczeniu zaglądania?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Takich… Dobra, tu mamy… przyszła jedna służba, prosiła o wsparcie i coś tam się w związku z tym dzieje, tak? Czy pan miał, nie wiem, listę tych spraw innych służb?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie miałem spraw innych służb. To jest pytanie do innych służb, tak? Ja…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No nie, to przechodziło przez was. Czy pan chce nas przekonać, że wyście nie wiedzieli, czego inne służby od was chcą?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy myśmy współpracowali z różnymi służbami, tak, w tym i polskimi…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wiemy z jakimi, wiemy.

Świadek Daniel Karpeta:
…w różnym zakresie, tak? Natomiast to nie jest tak, że wszystkie rzeczy przechodziły w tym czasie jakby przeze mnie, tak? Ja… Szło to, zakładam, zgodnie z ustaleniami porozumień, które były pewnie zawierane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To ostatnia kwestia, już kończąc. Wrócę do tego, o co pytałam na początku, bo już mam ten obraz, że od 2018 r., od grudnia pana wiedza na temat systemów, w tym Pegasusa, jest naprawdę duża. Później jest pan osobą odpowiedzialną za te departamenty, między innymi za departament, którym pan wcześniej kierował, i jest pan odpowiedzialny za to, że na poziomie CBA jest przystawiana symboliczna pieczątka, tak? Wszystkie reguły zostały dokonane. I jest ten moment, kiedy Izrael zabiera licencję. Jak pan może opisać ten moment z punktu widzenia człowieka, który za to odpowiadał?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani minister, mam problem, żeby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to jest proste pytanie, panie świadku. Jest taki… Nie wiem, ja w tej chwili… Oczywiście by… system Pegasus…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Czy pani minister pyta o kwestię odczuć świadka?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę nie przerywać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, to jest kwestia…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pytam, bo mnie klient pyta, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jest sytuacja, w której wiadomo, że spośród iluś instrumentów, z których korzysta służba, jest Pegasus, tak, zaawansowany system. Jakieś sprawy, jak rozumiem, są w toku. I nagle jest ten moment zamknięcia systemu. Teraz jest tak.… Czy to się wydarzyło nagle? Czy państwo… Bo przecież rzeczywiście system Pegasus został w kilku państwach wyłączony, ale nie we wszystkich.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak podają…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Było to tłumaczone korzystaniem z tego systemu niezgodnie z intencją producenta. I teraz tak. Czy przed tym momentem zero dostawaliście państwo jakieś ostrzeżenia, informacje, że to się może wydarzyć? To jest jakby moje pytanie pierwsze. Czy to po prostu nastąpiło, był ten moment, koniec i po prostu jesteśmy nagle bez instrumentów, w środku postępowań, prowadzenia różnych spraw? No i czy to również oznaczało brak dostępu do tej wiedzy, która już była gromadzona? To jest czysto techniczne pytanie, ale w sensie tego momentu wyzerowania systemu bardzo ważne. Czy to także… czy było ostrzeżenie wcześniej, czy nie? I czy państwo analizowaliście, co to znaczy tak naprawdę, że system został wyłączony, ponieważ był używany niezgodnie z intencją producenta?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli tutaj na tej części jawnej mogę powiedzieć, że w tamtym czasie wiem, że ten system został wyłączony w wielu krajach. I za tym… Dokładnie nie wiem, jakie tam były założenia z tym związane, natomiast co do zasady jakby funkcjonowania tego wolałbym… mogę powiedzieć, ale w części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To ostatnie pytanie. Czy biorąc pod uwagę, że nadzorował pan departament techniki operacyjnej, między innymi, to czy znał pan treść porozumień… Przepraszam. Biorąc pod uwagę, że nadzorował pan między innymi pion techniki operacyjnej, to czy znał pan treści porozumień w sprawie użytkowania Pegasusa pomiędzy CBA a innymi służbami?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Ja jeszcze… Ponieważ jesteśmy w wątku sprawy pluszowych wiewiórek, natomiast pan nie wie, o co chodzi, to jest ta sprawa, w której kontrola operacyjna włączona była w stosunku do Krzysztofa Brejzy. Czy słyszał pan o takim dokumencie jak biała księga?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy słyszał pan o dokumencie, który sporządzony został w lipcu 2023 r. w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym przez panią Agnieszkę Gurdak-Kwiatkowską, dotyczącą analizy sprawy inowrocławskiej? Czy zapoznawał się pan z tym dokumentem?

Świadek Daniel Karpeta:
Chyba się nie zapoznawałem z tym dokumentem. Nie przypominam sobie, że bym się z nim zapoznawał. Zresztą pani minister Agnieszka Kwiatkowska-Gurdak była prowadzącą to postępowanie, ale śledczą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, śledczą.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na pewnym etapie. Natomiast 2023 r., lipiec, jest wykonana biała księga, to znaczy właśnie analiza całego tego postępowania.

Świadek Daniel Karpeta:
Postępowania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Daniel Karpeta:
Postępowania przygotowawczego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…które prowadziło… które wykonywało w ramach swoich czynności…

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Myśmy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…Centralne Biuro Antykorupcyjne. I chce pan powiedzieć, że nie zapoznał się pan z tym…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam… Nie pamiętam tego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…jako wice… wtedy szef, zastępca szefa.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam, żebym się zapoznawał, przyznam szczerze, z tym dokumentem. Pytanie: Czy on był kierowany do mnie? Czy do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panu podlegały, wie pan, departamenty operacyjno-dochodzeniowe, tak że tutaj…

Świadek Daniel Karpeta:
No tak, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do pana pytanie, kto trafił do pana.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, w zakresie postępowań przygotowawczych nadzoruje je prokurator. Więc tutaj akurat, jeżeli ono zostało zlecone na prokuraturę to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan co, dlaczego ja do tego wracam? Bo pan w którymś momencie, podczas swojej wypowiedzi zasugerował, że jeszcze w przyszłości może się okazać, że nie wiem, Krzysztof Brejza czy nie wiadomo kto jest winny nie wiadomo czego. Ja chciałam tylko przypomnieć, że przez te wszystkie miesiące, w których była stosowana kontrola operacyjna w stosunku do Krzysztofa Brejzy, w stosunku do jego ojca, senatora Brejzy i innych osób, nie znaleziono żadnych podstaw do tego, żeby nawet postawić zarzuty. Te sprawy są już na etapie sądowym i toczą się przeciwko konkretnym osobom, które wówczas oskarżały Krzysztofa Brejzę. Widzi pan tę różnicę w tym, co się wydarzyło od tamtej pory?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, ja jestem jakby… odszedłem ze służby, ale byłem na tym etapie, kiedy jeszcze pan Ryszard Brejza, senator aktualnie, miał postawione zarzuty.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I ta sprawa jest umorzona, zakończyła się prawomocnie przed sądem już.

Świadek Daniel Karpeta:
I tam miały być… No tak, ale to jest decyzja niezależnego sądu, nie mam na to wpływu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale to była wyłączona sprawa, bo tutaj mówimy o różnych postępowaniach na różnym etapie.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to… Tak. Pani przewodnicząca, jakby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale Krzysztof Brejza nawet nigdy zarzutów nie usłyszał.

Świadek Daniel Karpeta:
Na służbie czy na prokuraturze ciąży…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że to w ramach wyjaśnienia, żebyśmy…

Świadek Daniel Karpeta:
…zebranie materiału dowodowego. Ocenia je później sąd.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale na etapie prowadzenia czynności, właśnie zbierania tego materiału dowodowego, jest wiele takich punktów, które wskazują na to, że analizy wewnętrzne CBA i prokuratury świadczyły o tym, że nie było podstaw do dalszego prowadzenia sprawy, bo to było takie trałowe, cały czas…

Świadek Daniel Karpeta:
Mówi teraz pani o pewnych jakby odczuciach. Ja mam zdanie, że śledztwo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie o odczuciach, tak było w tym śledztwie prowadzonym.

Świadek Daniel Karpeta:
…że sprawa, jeżeli można, uważam ją za zasadną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli według pana, tak, ta sprawa cały czas była prowadzona zgodnie z wszelką… zachowaniem wszelkich standardów..

Świadek Daniel Karpeta:
Ja mogę to mówić tylko w zakresie takim, jeżeli chodzi o Centralne Biuro Antykorupcyjne. Wydaje mi się, że tutaj każdy, kto sprawę… przy tej sprawie pracował, zachował wszystkie najwyższe standardy, jakie tylko mogą być.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale z tą białą księgą się pan nie zapoznał.

Świadek Daniel Karpeta:
Wydaje mi się, że się z nią nie zapoznałem. Nie przypominam sobie, żebym się z nią zapoznawał. Jeżeli miała charakter niejawny, to będzie tam moja adnotacja, że się zapoznałem. Jeżeli ona jest jawna, to jeżeli miała kartę zapoznania, to się… to się wpisałbym, że się zapoznałem. Przyznam szczerze, że nie kojarzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I dalej po tym wszystkim uważa pan, że tam były zachowane wszelkie standardy?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o zbieranie materiału dowodowego i te czynności, które zostały przez…  dla CBA powierzone, uważam, że staraliśmy się wykonać to z najwyższą rzetelnością.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Proszę powiedzieć, czy podczas swojej służby w CBA od 2016 r., może nie… może nie od 2016 r., może od 2019 r. w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym w siedzibie w Warszawie widział pan pana Mariusza Kamińskiego.

Świadek Daniel Karpeta:
W siedzibie? Był przy wprowadzaniu pana ministra Stróżnego, szefa CBA. No to wtedy go spotkałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I tylko wtedy raz go pan spotkał?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie… nie przypominam sobie, żeby był częściej. Był przy jakichś uroczystościach rocznicowych biura piętnastej… albo 15. chyba rocznicy bodajże. I z tego… to też zostało gdzieś tam udokumentowane na fotografiach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy poza tymi oficjalnymi okolicznościami widział pan w siedzibie Centralnego Biura Antykorupcyjnego pana Wąsika, pana Kamińskiego?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie spotkałem ich poza takimi okolicznościami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nigdy? Poza tymi dwoma okolicznościami, o których pan…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie… nie miałem okazji się… Najczęściej te spotkania wynikały z jakichś tam służbowych obowiązków i były w ministerstwie spraw wewnętrznych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie. Właśnie dlatego te okoliczności takie oficjalne przeważnie odbywają się w ministerstwie. Dlatego pytam się, czy pan widział w budynku tam…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, jakby… Jeżeli pani pyta, czy przemykał, gdzieś go widziałem, to nie, takich rzeczy nie było.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Nie było czegoś takiego. Co za tym idzie, rozumiem, że w tej strefie zero też pan tam nie widział nikogo nieupoważnionego.

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli mogę powiedzieć… Nie wiem, kto jest upoważniony, kto nie, ale z założenia raczej nie zostanie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, proszę tego nie mówić. Jako były wiceszef służby musi pan wiedzieć, kto jest upoważniony do wejścia do takich pomieszczeń.

Świadek Daniel Karpeta:
Zakładam, że procedury… to określają procedury. Osoba nieupoważniona by tam po prostu nie mogła wejść.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A kto wyłączył system?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to… zadać pytanie mi na części niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to się odbyło zdalnie?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę mi zadać to pytanie na części niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, na początku mam pytanie takiej natury bardziej ogólnej. Na początku wnioskował pan o uchylenie pytań w stosunku do pana w związku z tym, że mogą odpowiedzi narażać pana potencjalnie na odpowiedzialność karną. Po ponad 2 godzinach przesłuchania ani razu nie wnioskował pan o uchylenie pytania ze względu na możliwość odpowiedzialności pańskiej lub osoby bliskiej. To dlaczego pan na początku wnioskował o uchylenie w ogóle możliwości zadawania pytań?

Świadek Daniel Karpeta:
Przepraszam, czy może tutaj odpowiedzieć mój pełnomocnik?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Precyzyjnie, panie pośle, są dwie podstawy – jedna generalna odmowa zeznań z uwagi na fakt, że toczy się jakieś postępowanie karne, w którym pan Daniel Karpeta miałby mieć status osoby podejrzanej, jeszcze nie podejrzanego. I to jest, pamiętam, pkt 2 art. 11c ust. 1. Natomiast pan poseł pyta o pkt 1, czyli uchylenie się od odpowiedzi na pytanie. Nigdy pan Karpeta nie powiedział o tym, że chciałby z tego prawa skorzystać, tylko stwierdził, że z uwagi na toczące się postępowanie karne w zespole nr 3… Zespole Śledczym nr 3 przysługuje mu w świetle ustawy być może prawo do tego, żeby generalnie odmówić zeznań. I to były zasadniczo dwie różnice. Stąd państwo nie chcieliście wystąpić do prokuratury i mój klient w związku z tym taką decyzję podjął, że na te pytania odpowiada. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Doskonale panowie wiecie, że moje pytanie zmierza do tego, że kiedy w ciągu tych ponad  2 godzin na większość istotnych pytań Komisja usłyszała od świadka, że nie pamięta, nie przypomina sobie, to bardziej zasadnym jest skorzystanie z prawa, o którym świadek doskonale wie, że mu przysługuje, że może uchylić się od odpowiedzi na pytanie ze względu na możliwość odpowiedzialności karnej jego lub osoby bliskiej, a nie powinien zasłaniać się niepamięcią, ponieważ w ten sposób, proszę świadka, ośmiesza pan służbę.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Szanowny panie pośle, możliwość skorzystania z procedury uchylenia się od odpowiedzi na pytania zakłada, że świadek musi coś pamiętać. Musi wiedzieć o tym, że odpowiedź może go narazić na odpowiedzialność karną. Natomiast jeżeli mój klient odpowiadając na pytanie, mówi, że nie pamięta pewnych okoliczności, to ma do tego pełne prawo i nie uważam też za stosowne uwagi wobec świadka o tym, że ktoś tutaj ośmiesza służbę. Bym prosił panią przewodniczącą, żeby pani przewodnicząca dbała o to, żeby jednak człowiek, który przez tyle lat poświęcił się działalności na rzecz państwa polskiego, w ściganiu też najpoważniejszej przestępczości, nie był traktowany na posiedzeniu Komisji Sejmu Rzeczypospolitej Polskiej w taki sposób. Myślę, że oglądają tę naszą transmisję pewnie dzisiejsi funkcjonariusze, którzy odpowiednio oceniają tego typu wypowiedzi, panie pośle, i bym prosił, żeby wobec mojego mocodawcy takich wycieczek personalnych, mówiąc kolokwialnie, nie stosować. Dziękuję.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ta wypowiedź wynika z faktu, że w sytuacji, jeżeli Komisja dopytuje się o sprawę inwigilacji cyberbronią typu Pegasus, Jarvis, pana Krzysztofa Brejzy, w czasie, kiedy był szefem sztabu wyborczego największej partii opozycyjnej, w trakcie trwającej kampanii wyborczej, która to okoliczność w normalnych państwach demokratycznych doprowadziłaby najprawdopodobniej do upadku rządu, a świadek, który był dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego  w tym czasie, a następnie zastępcą szefa CBA, stara się nas przekonać, że o tej sprawie praktycznie nic nie wie, o niczym nie pamięta, nie zapoznał się z nią, nie wie, o co w niej chodzi, to jest to, proszę państwa, niewiarygodne. Teraz pozwolicie, że przejdę do konkretnych pytań.

Wracając też do początku… chciałem wrócić do kwestii, o której świadek wspomniał, że Pegasus i Jarvis to nie były te same systemy. Chciałem się dopytać, czy oba te systemy były produktami firmy NSO.

Świadek Daniel Karpeta:
Co do Pegasusa to kwestia medialna i pewnie to jest jakby fakt powszechnie wiadomy, więc tutaj nie muszę na to pytanie odpowiadać. Co do pozostałych to myślę, że możemy porozmawiać na części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja zadałem pytanie do pana, a nie prosiłem o informacje medialne. Proszę udzielić informacji według posiadanej przez pana wiedzy i proszę o udzielenie także odpowiedzi na części jawnej. Nie jest to przedmiot, który wymaga posiedzenia tajnego.

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o system Pegasus, to w powszechnej opinii jest to produkt firmy izraelskiej i tak jest nazywany, tak jest określany w różnego rodzaju publikacjach czy to telewizyjnych, medialnych, czy internetowych. Co do pozostałych odpowiem na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałem się dopytać ekspertów, czy nie może być ta informacja udzielona na części jawnej, w nawiązaniu do zezwolenia szefa CBA, odnośnie zwolnienia z tajemnicy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan mecenas Behan, bardzo proszę.

Stały doradca Komisji Adam Behan:
Wydaje się, że analogicznie, jak w poprzednich przypadkach, dla ostrożności sugerowalibyśmy zadać to pytanie czy poprosić o odpowiedź na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, dziękuję.

Chciałbym poruszyć kwestię, która już była dzisiaj omawiana, ale jeszcze w szczegółach nie została ona wyjaśniona, a więc kwestia kierowania do sądów wniosków o stosowanie techniki operacyjnej. W trakcie swojej wcześniejszej wypowiedzi świadek powiedział, że z wniosku wynikało, jakie techniki operacyjne będą wykorzystywane. Chciałem się dopytać, czym się różnił wniosek o zastosowanie techniki operacyjnej, gdzie system typu Pegasus, Jarvis nie miał być stosowany, od tego, gdzie miał on być zastosowany.

Świadek Daniel Karpeta:
Już odpowiadam na to pytanie w zakresie ogólnym na części jawnej, tak jak mogę odpowiedzieć. Tylko chwileczkę. Art. 17 ustawy o Centralnym Biurze Antykorupcyjnym… ust. 4 – kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na:

1) uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą środków telekomunikacyjnych – to jest jakby jeden;

2) uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu lub dźwięku oraz pomieszczeń środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne;

3) uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej;

4) uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzania końcowych, systemach teleinformatycznych i… informatycznych i teleinformatycznych;

5) uzyskiwaniu dostępu i kontroli do zawartości przesyłek.

Czy któreś z tych punktów są niejasne?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że we wnioskach do sądów o stosowanie technik operacyjnych przez CBA w sytuacji, gdy był stosowany system Pegasus, wskazywano wszystkie pięć punktów?

Świadek Daniel Karpeta:
We wnioskach, które kierowaliśmy, wskazywaliśmy zawsze właściwą podstawę prawną w zakresie wniosków o stosowaniu kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Powtórzę pytanie. Czy w związku z tym, w sytuacji, kiedy zamierzano wykorzystać system Pegasus, Jarvis, we wnioskach do sądów wskazywano wszystkie pięć punktów?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeszcze raz powiem, mówiłem o tym wcześniej też, panie pośle, jeżeli chodzi o zasady kierowania wniosków, kierowaliśmy się zasadą proporcjonalności, zasadą subsydiarności i zasadą legalizmu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy mogę prosić o udzielenie prostej odpowiedzi, tak lub nie?

Świadek Daniel Karpeta:
Odpowiadam, że zawsze kierowaliśmy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, pan nie odpowiada na pytania.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam, panie pośle, bo ja w tej chwili kieruję posiedzeniem przez chwilę, bo pani przewodnicząca musiała wyjść.

Prosiłbym, żeby świadek odpowiedział na pytanie zadane przez pana posła.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli nie przypomina pan sobie sytuacji, żeby we wniosku do sądu o zastosowanie techniki operacyjnej wskazano wszystkie pięć punktów?

Świadek Daniel Karpeta:
W jednym wniosku, tak? Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A cztery?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie takiej sytuacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Wspomniał pan, że wiele razy stawał pan przed sądem w celu udzielenia wyjaśnień do wniosku o zastosowanie techniki operacyjnej. Wiele to jaki to jest rząd wielkości?

Świadek Daniel Karpeta:
Miało to miejsce jeszcze, jak byłem funkcjonariuszem, najpierw śledczym, później operacyjnym. Więc miało to… było to w tym okresie, kiedy byłem funkcjonariuszem operacyjnym i wykonywałem swoje obowiązki. Ile tego razy było? Było dużo, bo często sędzia dopytywał.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że to było jeszcze przed okresem stosowania systemów Pegasus, Jarvis w związku z tym.

Świadek Daniel Karpeta:
Jakby nie mogę na to odpowiedzieć, ale mniej więcej… może z mojej wypowiedzi wynika mniej więcej, w którym okresie czasu miało to miejsce.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Też we wcześniejszej swojej wypowiedzi powiedział pan, że kiedy… że wszystkie wnioski o zastosowanie techniki operacyjnej, które były kierowane do sądów z CBA, przechodziły przez Departament Operacyjno-Śledczy.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak wynikało to z obiegu dokumentów i jakby elementów nadzorczych związanych… kontrolno-nadzorczych w ramach centrali tak zwanych.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli od czasu, kiedy został pan dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego, czyli w grudniu 2018 r., te wszystkie wnioski przechodziły de facto przez pana jako szefa departamentu.

Świadek Daniel Karpeta:
Przez departament i przeze mnie, i… przez kierownictwo, tak, bo to…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że to pan decydował o tym, czy wnioski, gdzie ujęte jest stosowanie Pegasusa, są kierowane do sądów.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie byłem… Znaczy to pytanie… Jeżeli miałbym tak ściśle odpowiedzieć, to nie. Natomiast byłem z ramienia departamentu, który… był jednym z ogniw, tak, z uwagi na to, że byłem dyrektorem tych pionów centralnych ostatnim, który miał jakby jeszcze do… prawo do tego, żeby zakreślić, czy ten wniosek spełnia te wszystkie standardy, o których wcześniej rozmawialiśmy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy wniosek, który obejmował swoim zakresem stosowanie systemów Pegasus, Jarvis, mógł trafić do sądu bez pana wiedzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli byłem na urlopie albo…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie, kiedy był pan normalnie w pracy.

Świadek Daniel Karpeta:
Mogło też trafić się, że jeden z zastępców też w tym czasie ten wniosek być może przedkładał do podpisu. Nie jest tak, że wszystkie wnioski, mówię o wszystkich wnioskach, trafiały do mnie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale procentowo, jak by pan określił, jaki procent tych wniosków o stosowanie techniki operacyjnej systemem Pegasus, Jarvis był akceptowany ostatecznie przez pana jako szefa departamentu?

Świadek Daniel Karpeta:
Muszę powiedzieć, że jeżeli chodzi w ogóle o wnioski, to byłem raczej osobą, która starała się bardzo restrykcyjnie podchodzić do tego, jakie wnioski mogą być dalej procedowane. Natomiast co do procentowej… nie wiem, nigdy na tym się nie zastanawiałem i nigdy tego nie liczyłem. Mówię ogólnie o wnioskach.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przyznam się, że znowu jest mi trudno uwierzyć.

A ilu pan miał zastępców, którzy mogli akceptować takie wnioski?

Świadek Daniel Karpeta:
W zależności, był albo jeden, albo dwie osoby, jak dobrze pamiętam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w tych sprawach medialnych, gdzie usłyszeliśmy o stosowaniu systemu Pegasus, Jarvis, czy kiedykolwiek pan akceptował takie wnioski?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, musiałbym po prostu teraz sobie odświeżyć… po prostu mieć wgląd w dokumenty i po prostu zobaczyć, tak, bo nie pamiętam, które przechodziły przez moje ręce, a które nie przechodziły przez moje ręce.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy mógł pan akceptować wnioski dotyczące Krzysztofa Brejzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Właśnie tego sobie nie przypominam.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Sędzi Morawiec?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie, naprawdę. Musiałbym mieć wgląd w dokumenty i wtedy będę w stanie się wyrazić.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani prokurator Wrzosek?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani prokurator Wrzosek… to już był czas, kiedy byłem chyba zastępcą szefa. Nie pamiętam, musiałbym po prostu mieć wgląd w dokumenty.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Prezes Najwyższej Izby Kontroli, prezes Banaś, mówił, że CBA inwigilowało Pegasusem, Jarvisem także urzędników Najwyższej Izby Kontroli. Czy coś panu wiadomo o tym?

Świadek Daniel Karpeta:
Co do zasady to zainteresowania operacyjne są niejawne i na to pytanie nie mogę odpowiedzieć. Natomiast pan prezes Banaś na jednej z konferencji też mówił, że ileś tam milionów razy NIK był atakowany Pegasusem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale moje pytanie brzmiało, czy taki wniosek o zastosowanie techniki kontroli, czy panu wiadomym, żeby był kierowany do sądu.

Świadek Daniel Karpeta:
Co do zasady nie mogę mówić o zainteresowaniach biura, Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To wróćmy do tego, jak rozpoznać ten wniosek, czy dotyczył on stosowania techniki operacyjnej systemem Pegasus, Jarvis. To które z tych pięciu punktów należało wskazać we wniosku do sądu, aby możliwe było zastosowanie techniki operacyjnej typu Pegasus, Jarvis?

Świadek Daniel Karpeta:
Na to pytanie, z uwagi, że to określa jakąś pewną metodykę, chciałbym odpowiedzieć, jeżeli mogę, na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale w tym zakresie, proszę świadka, jest pan zwolniony z obowiązku zachowania tajemnicy decyzją szefa CBA.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, zwolniony do tego, żeby opowiedzieć o tym na posiedzeniu niejawnym, zamkniętym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to dopytamy na niejawnym.

To jeszcze nurtuje też mnie kwestia, skąd sędziowie, którzy mieli rozpatrywać te wnioski, mieli mieć świadomość, że może być zastosowany system typu Pegasus, Jarvis w stosunku do osób objętych techniką operacyjną.

Świadek Daniel Karpeta:
To myślę, że trzeba byłoby zapytać sędziego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Uważa pan, że sędziowie w ogóle mieli wiedzę o istnieniu takich systemów i o stosowaniu ich przez polskie służby?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, jeżeli… mogłoby być tak, że dopytywali, ale nie mnie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale trudno jest dopytywać o coś, o czym się nie wie, że istnieje.

Świadek Daniel Karpeta:
No więc to chyba trzeba by było zadać pytanie sędziom.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale sędziowie wypowiadali się właśnie już, że nie wiedzieli. Zresztą opinia publiczna o istnieniu systemów typu Pegasus, Jarvis dowiedziała się post factum, kiedy zostały właśnie ujawnione informacje medialnie, że taki system istnieje i że był stosowany. Dlatego staram się dojść do tego, czy sędziowie mieli możliwość w ogóle podejrzewać, mieć wiedzę o tym, że istnieje system typu Pegasus, Jarvis, który może być stosowany przez służby, przez CBA i że CBA w swoich wnioskach ujmuje wniosek o ich stosowanie.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, być może mogli, nie wiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale na jakiej podstawie pan takie przypuszczenie stawia?

Świadek Daniel Karpeta:
Zakładam, że to są doświadczeni sędziowie, karniści, którzy orzekali też w niejednej sprawie i też w sprawach karnych, które trafiały też z naszego… na naszych materiałach do Sądu Okręgowego w Warszawie. Więc zakładam, że doświadczenie, logika mogły, tak jak mówi pan, mogły powodować, że zaczęli jakieś swoje tego… Natomiast tego nie wiem. Gdyby mnie ktoś o to zapytał, to mógłbym powiedzieć: tak, wiedzieli. Nie zapytał mnie żaden o to, więc nie mogę na to odpowiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy do Sądu Okręgowego w Warszawie konkretnie trafiła z prokuratury pierwsza sprawa, gdzie w akcie oskarżenia było określone, że zastosowano system typu Pegasus, Jarvis i jakie są możliwości takiego systemu?

Świadek Daniel Karpeta:
Na pewno jakieś takie sprawy wpłynęły do sądu okręgowego. To jest raczej pytanie do prokuratury, bo to ona kieruje akt oskarżenia, i trzeba byłoby zapytać, czy takie sprawy są. Tutaj akurat nie jestem w stanie kompetentnie odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To kiedy CBA pierwszy raz przekazało prokuraturze sprawę, gdzie były przekazane informacje o stosowaniu systemu Pegasus, Jarvis, które umożliwiały złożenie aktu oskarżenia?

Świadek Daniel Karpeta:
CBA, tak jak wspomniałem, jeżeli chodzi o sprawy wynikowe, udostępniała, czyli mówię, te kontrole operacyjne, mówię sensu largo, czyli w szerokim znaczeniu, jeżeli kontrola była wynikowa, przekazywałyśmy to do prokuratury. I wtedy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale kiedy? Kiedy pierwszy raz?

Świadek Daniel Karpeta:
Tego nie potrafię teraz powiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To na jakiej podstawie stawia pan tezę, że sędziowie mogli wiedzieć o istnieniu systemu Pegasus, Jarvis, skoro był on stosowany, zanim CBA przekazało jakiekolwiek materiały do prokuratury, które umożliwiały wniesienie aktu oskarżenia, a tym bardziej zanim prokuratura mogła wnieść akt oskarżenia do sądu? Przecież to jest nieprawdopodobne, niewiarygodne i niezgodne z zasadami logiki.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale panie pośle, na ten moment, bo wiem, że teraz zmieniły się przepisy dotyczące dokumentowania kontroli, rozporządzenie dotyczące kontroli… jeżeli chodzi o dokumentowanie kontroli operacyjnej, i jest obowiązek wskazania narzędzia. Tego przepisu nie było do tej pory w polskim prawodawstwie i tego po prostu się nie podawało.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli sądy mogły nie wiedzieć o tym, właściwie nie miały podstaw, żeby wiedzieć. Sam pan to przyznał teraz, rozumiem.

Świadek Daniel Karpeta:
Pan to… to w ramach konstatacji. Natomiast ten system, który do tej pory funkcjonował, funkcjonuje od 2002 r. Niech mi pan wierzy, że ci sędziowie, którzy orzekają, to są wysokiej klasy specjaliści w tych sprawach. Ten sąd okręgowy rozpoznaje największe i najpoważniejsze sprawy w Polsce.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ja tego nie kwestionuję, proszę świadka, ja tylko wskazuję, że nawet największy specjalista z zakresu stosowania prawa nie może wiedzieć o tym, że może być zastosowana technika operacyjna w postaci technik à la Pegasus, Jarvis, skoro nie wie o istnieniu takich systemów, o ich możliwości i że właśnie takie systemy mają być zastosowane.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, ale jest… nawet już posiłkując się orzeczeniem tego Trybunału Konstytucyjnego, który przywołałem wcześniej, tego typu narzędzia zmieniają się w zależności od rozwoju poziomu techniki. Więc tak naprawdę na tamten moment i jakby w ramach orzecznictwa, a orzecznictwo Sądu Najwyższego i trybunału jest bardzo restrykcyjne w tym zakresie, do tej pory nie było w żaden sposób to podejmowane. To wynikało po prostu jednostkowo czasami z prowadzonej sprawy, ale nie było takiego obowiązku. Próbuję to jak najlepiej wytłumaczyć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja rozumiem, że nie było takiego obowiązku, ale też sprzeciwiam się stawianiu tezy, że sędziowie akceptując wnioski o stosowanie techniki operacyjnej, mogli mieć wiedzę o tym, że zostanie zastosowany system typu Pegasus, Jarvis, skoro nie było to ujęte we wniosku. Nie wiedzieli o tym, że takie systemy istnieją, są stosowane przez polskie służby.

Tak jak pan sam powiedział, proszę świadka, że we wnioskach nie ujmowano wszystkich punktów określonych w ustawie, jeśli chodzi o możliwości stosowania techniki operacyjnej, a z drugiej strony medialnie mamy wiedzę o tym, że możliwości systemu typu Pegasus, Jarvis były nawet większe aniżeli te pięć punktów, ponieważ umożliwiały także np. podsyłanie zmanipulowanych dokumentów… W tej sytuacji, gdy mówi pan, że nawet wniosek nie obejmował wszystkich tych sytuacji, należy w mojej ocenie postawić tezę, że sądy otrzymując wniosek o stosowanie techniki operacyjnej, nie wiedziały i nie mogły wiedzieć o tym, że zostanie zastosowany system typu Pegasus, Jarvis.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, może ja spróbuję na takim abstrakcyjnym przykładzie, bo… przedstawić jakby swój… dlaczego i skąd to wynika. Albo nie wiem, na przykładzie kontroli pomieszczenia, pokoju, czy sąd chce poznać we wniosku miejsce, lokalizację i potrzeby, dlaczego akurat dana służba i dana osoba w tym miejscu korzysta. Sądu nie interesuje, w jaki sposób służba będzie miała możliwości techniczne, żeby ten wniosek zrealizować. To jest poza tym wszystkim i do tej pory takie zasady u nas funkcjonowały. To podmiot uprawniony, czyli służba miała prawo decydować o wyborze narzędzia – takie do tej pory były zasady – czy to była kamera, czy to było wejście, to był jakby kontratyp do tego, żeby ewentualnie naruszyć mir domowy itd. Tak to do tej pory funkcjonowało.

Te narzędzia się zmieniają. Są różne możliwości. Ten rozwój technologii powoduje, że trzeba pozyskiwać i być na czasie. Przestępcy, niech mi pan wierzy, oni tę Komisję oglądają. Bardzo wnikliwie słuchają tutaj naszych wypowiedzi, szczególnie mojej. Ścigałem też między innymi z pozycji biura przestępczość VAT-ową. Naprawdę to są groźni ludzie. Oni wszyscy naprawdę chcą wiedzieć, jak to działa. Tych… te służby nie są nie wiadomo jakie. Mamy najlepsze, jakie możemy mieć w tym momencie. Dlatego jakby też zależy mi, żeby te najbardziej newralgiczne rzeczy, o które tutaj państwo czasem pytają, powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym. Na tyle, ile mogę, to staram się wyjaśnić. Natomiast niech mi pan wierzy, jestem… spędziłem wiele lat w tych formacjach i proszę mi uwierzyć, że manipulowanie materiałem czy jakiekolwiek jakieś formy tego… wychodzą podczas postępowania.

Ten materiał, który przygotowujemy w ramach uzyskanych materiałów kontroli czy innych czynności operacyjnych, podlega, tak jak w CBA… Centralne Biuro Antykorupcyjne ze wszystkich służb ma charakter najbardziej policyjny, czyli mamy zbieranie materiałów pod postępowanie. Więc jeżeli byłoby coś trefnego, coś… niedociągnięcia, to niech mi pan wierzy, wyjdzie to w postępowaniu przygotowawczym, wyjdzie to w postępowaniu sądowym. Wytną to… Żaden prokurator, żadna osoba, żaden sędzia nie podłoży się pod takim materiałem, który się nie trzyma kupy, że tak powiem. Przepraszam za ten kolokwializm.  Tak że tak naprawdę weryfikacja tych materiałów jest wielopoziomowa. Proszę mi wierzyć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, oczywiście bardzo ciekawy, abstrakcyjny przykład, tylko obawiam się, że niewiele wnosi. To ja dla przykładu podam panu przykład konkretny – przykład sprawy Krzysztofa Brejzy, gdzie w wyniku działań służb, CBA, po uzyskaniu zgód z sądu, który nie wiedział w mojej ocenie o tym, że będzie stosowany system typu Pegasus, Jarvis, z telefonu Krzysztofa Brejzy ściągnięto kilkadziesiąt tysięcy SMS-ów. Otrzymał on zmanipulowane materiały. Była możliwość podsłuchiwania i podglądu pomieszczeń, w których przebywał, czy była to sypialnia, czy było to posiedzenie sztabu największej partii opozycyjnej w trakcie wyborów. O tym wszystkim ci przestępcy mogli się dowiedzieć w związku z tym, że służby właśnie takie działania prowadziły w stosunku do polityka, zamiast w stosunku do przestępcy.

Przechodząc jeszcze do pytania merytorycznego. Czy jeśli Pegasus, Jarvis był używany tylko zgodnie z przeznaczeniem i celami, dla których została udzielona licencja, dlaczego ta licencja została Polsce cofnięta?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o to pytanie na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy widzi pan związek, że została ona cofnięta w tym samym czasie, kiedy została cofnięta krajom, które nadużywały praw człowieka, czyli chodziło o Hiszpanię, gdzie chodziło o polityków związanych z ruchem niepodległościowym, z Węgrami, gdzie były nadużywane prawa, z Marokiem i gdzie większość państw jest uprawniona i ma możliwość stosowania systemu Pegasus, a Polska właśnie została zaliczona do państw na równi z państwami dyktatorskimi, w których nie przestrzega się praw człowieka?

Świadek Daniel Karpeta:
O ile mi wiadomo z ośrodków medialnych, to jakby też nie tylko takim krajom zostało to wycofane. Wycofane też zostało innym krajom Unii Europejskiej, co do jakby zasady nie było żadnych kontrowersji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Hiszpanii i Węgrom, jakieś inne kraje pan kojarzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Tylko z publikacji medialnych, że było ich więcej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jakie pan jeszcze kojarzy?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam. Wiem, że było ich więcej niż trzy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Nie ma więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja jeszcze, żeby sprecyzować tylko: Na czym polegała konkretnie weryfikacja wniosku o kontrolę operacyjną, której pan udzielał, wykonywał… pan, do pana trafiał jako wiceszefa służby wniosek o kontrolę i jednak ten pana podpis był wymagany na tym wniosku?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak jak wspomniałem, musiał spełniać wszystkie warunki, które są określone w ustawie i rozporządzeniu o dokumentowaniu, i spełniać…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli formalne, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, wszystkie formalne tutaj elementy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli według wzoru powinien być dobrze wypełniony.

Świadek Daniel Karpeta:
Plus zasada proporcjonalności, plus zasada legalizmu i plus zasada subsydiarności.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pod kątem legalizmu pan również weryfikował ten wniosek?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli… pod tym kątem ostatecznie decyduje sąd. Natomiast ja w swoim zakresie przed wysłaniem starałem się, żeby nadać mu taką formę, która nie będzie blamażem dla służby. Mogę tutaj… to było wspomniane, naprawdę tych odmów mieliśmy niewiele, ponieważ naprawdę staraliśmy się trzymać, jeżeli chodzi o te wnioski, bardzo wysoki poziom.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w praktyce co to oznaczało? Jak pan realizował konieczności sprawdzenia zasady legalizmu, czy została zachowana przy tym konkretnym wniosku, który pan otrzymuje?

Świadek Daniel Karpeta:
Musiałem zbadać, czy wszystkie te wspomniane przeze mnie elementy zostały tutaj zastosowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli czy są podstawy do tego, żeby złożyć wniosek o kontrolę operacyjną w danym zakresie, korzystając z konkretnego…

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, kolokwialnie mówiąc, to… (niezrozumiałe) to tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan otrzymując wniosek do ręki, jeżeli pan widział, że z danego paragrafu jest wniosek, to pan dokładnie wiedział, że jest to wniosek o zastosowanie systemu Pegasus?

Świadek Daniel Karpeta:
Powiem tak, że punkty wskazują na to, jaka będzie… jakie może być narzędzie. Jeżeli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pkt 4 czy 5 wskazał panu na to, że…

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli jeden, trzy, cztery, z uwagi na doświadczenie zawodowe, pozwalał potencjalnie, jeżeli byłem na czasie, wiedzieć, jakie narzędzie zostaje użyte… Co do zasady nie znam wszystkich możliwych narzędzi, ale te wszystkie narzędzia służą do realizacji…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Realizacji oczywiście kontroli operacyjnej. I był pan w stanie stwierdzić, czy w danym miejscu jest to wniosek o użycie danego, takiego ani innego narzędzia do jego realizacji?

Świadek Daniel Karpeta:
Potencjalnie, jeżeli oczywiście zachodziły tutaj… Mogłem się domyślać z uwagi na doświadczenie zawodowe, natomiast nie zawsze we wszystkich przypadkach wiedziałem, co zostanie zastosowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy właśnie w trakcie weryfikacji tego wniosku pan ustalał tę kwestię, czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
No nie, takie kwestie techniczne są… możliwości są ustalane wcześniej przez jednostkę organizacyjną, która ten wniosek realizuje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, w tym wniosku jest wskazana data zawsze, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, jak w każdym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W każdym wniosku. W każdym wniosku jest również poza datą wskazany czas, na jaki jest realizowana ta kontrola, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I to jest oblig, wymóg formalny do tego, żeby…

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…złożyć taki wniosek?

Świadek Daniel Karpeta:
Wniosek może być, mówią o tym przepisy, może być kierowany na okres 3 miesięcy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A co w takim razie z materiałami, które w wyniku zastosowania danego systemu ściągnęły dane spoza okresu, który został wskazany w danym wniosku?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, wnioski co do zasady dotyczą, jeżeli pani mówi o zawartości, zawartości na czas kontroli operacyjnej. Wnioski nie dotyczą zdarzeń, które będą po tym czasie. Dotyczą zawartości urządzenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jednak jest wskazany czas.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ten czas ma świadczyć o czym według pana? Czy to jest… Czy te…

Świadek Daniel Karpeta:
W tym okresie mamy dostęp do zawartości urządzenia. Jeżeli ktoś… To mówię z perspektywy kontroli korespondencji, czyli innych form kontroli. Jeżeli ktoś w czasie kontroli posiada dane sprzed… to te dane są poddane kontroli operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I chce pan powiedzieć, że wykorzystanie materiałów, które są sprzed kontroli operacyjnej w prowadzonym postępowaniu…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie sprzed kontroli, w czasie zgody na… na zgodę na zawartość urządzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czas jest jednak wskazany we wniosku.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Miesiąc czy 3 miesiące od… do…, bardzo konkretnie.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, zgadza się, pani przewodnicząca. Mamy w tym okresie czas na dostęp do zawartości urządzenia i do tego, co się tam znajduje. Tak mówi przepis.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli… Nie, przepis mówi o tym, że kontrola operacyjna jest realizowana, stosowana w konkretnej dacie od… do…

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy jest tutaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…natomiast ściągając materiały z danego telefonu, urządzenia sprzed ustalenia daty początkowej kontroli operacyjnej…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zaciągacie państwo wszystko.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli chce pan powiedzieć, że ściągnięcie tych 90 tys. wiadomości z urządzenia figuranta, w tym przypadku opieram się o sprawę Krzysztofa Brejzy, było jak najbardziej zgodne z formalnymi wymaganiami wskazanymi we wniosku o kontrolę operacyjną.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak. Tak to wygląda. Żeby to jakby zobrazować, najbardziej taką… jest po prostu zabezpieczenie w ramach postępowania. Jeżeli jest postanowienie o zabezpieczenie nośnika informatycznego, kopiuje się wszystko, nie tylko od daty po wydaniu postanowienia. I tutaj, co do zasady, jeżeli chodzi o te przepisy, mówię o tym pkt 4, jest już jakaś linia orzecznicza Sądu Najwyższego i sądów i jakby co do tego, co teraz pani przewodnicząca podnosi, nigdy nie było wątpliwości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Słyszał pan teraz o orzeczeniu Sądu Najwyższego w zakresie tej apelacji, która została przeprowadzona w sądzie wrocławskim, apelacyjnym, co do dowodów zebranych w wyniku właśnie tego systemu?

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy co… Wiem, że się toczy. Czy jest orzeczenie, nie wiem, ale to orzeczenie jest niezgodne z dotychczasową linią orzeczniczą sądów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jednak linia orzecznicza sądu to nie jest do końca jednolita dzisiaj w naszym państwie wykładnia, którą należy przekładać…

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, sąd… Ale tak, dobrze…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…co do okoliczności konkretnych spraw.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, co do zasady jest też coś takiego orzecznictwo Sądu Najwyższego i te materiały, które są do tej pory i…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jakie przykłady mógłby nam pan w takim razie podpowiedzieć w linii orzeczniczej, gdzie zebrany był materiał i zakończyły się postępowania przed sądem?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja odwołuję się teraz do tego wyroku Trybunału Konstytucyjnego, który zebrał w całości tę całą materię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to z którego roku jest ten wyrok?

Świadek Daniel Karpeta:
Z roku 2014, trzydziestego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jeszcze przed systemem Pegasus.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, ale proszę prześledzić też pracę Komisji, która była w tym czasie prowadzona pod nadzorem pani premier Ewy Kopacz, która wprowadziła jakby zmiany przepisów. W tych zmianach przepisów już – z tego, co się orientuję – była świadomość potrzeb, jakie mają służby, i dostosowania do orzeczenia Trybunału Konstytucyjnego, który przywołałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I tutaj nikt nie dyskutuje z kwestią potrzeby narzędzi do realizacji czynności przez służby.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast jeżeli mówi pan o linii orzeczniczej, to rozumiem, nie może pan podać przykładu, który by dotyczył spraw przy użyciu… z użyciem Pegasusa po 2017 r.

Świadek Daniel Karpeta:
W tym momencie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo mówimy o wyroku trybunału z 2014 r., a pan się odwołuje do linii orzeczniczej w Polsce, której nie ma chyba, prawda? Jest w apelacji sądu wrocławskiego.

Świadek Daniel Karpeta:
To jest tutaj jeszcze też, tylko troszeczkę w innej sprawie, ale orzeczenie z roku… postanowienie Sądu Apelacyjnego w Warszawie z dnia 22 października 2009 r. Numer tutaj to jest II PKZ 6/09, między innymi, tak, które sytuuje jak mniej więcej tę kwestię dostępu do zawartości…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No nie, z 2009 r. orzeczenie nie będzie nawet w części…

Świadek Daniel Karpeta:
Te same…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…odnosiło się do kontroli operacyjnej, tym bardziej wykonywanych po zmianie podstawy prawnej w 2016 r., w styczniu. Tak że nie może pan przywoływać podstaw…

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, potrzeba zmian przepisów była od dłuższego czasu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie mówię o potrzebie zmiany przepisów, bo to jest absolutnie naturalne. Tylko chodzi o to, jak materiał zdobyty przy wykorzystaniu takiego, a nie innego systemu, jest przez sądy traktowany. Na końcu tych wszystkich spraw…

Świadek Daniel Karpeta:
No tak, tylko to pytanie do sądów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czy mamy… W tej kwestii nie mamy linii orzeczniczej, ale jeżeli mamy postanowienia sądów, to mamy na przykład postanowienie apelacji we Wrocławiu, która miażdży to, w jaki sposób zostały zdobyte dowody przy wykorzystaniu Pegasusa, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodzi się pan, że tak zdobyty materiał dowodowy… Bo to nie jest absolutnie zarzut do pana w tym momencie, tylko to, jak zostały przygotowane podstawy do tego, żeby w sposób legalny zbierać dowody w poszczególnych sprawach doprowadzić może… I to jest zarzut do poprzedników, którzy również wprowadzili zmiany przepisów w tym zakresie, że nieodpowiednio przygotowana podstawa prawna później na końcu powoduje, że te materiały i te dowody zbierane przy wykorzystaniu Pegasusa można sobie wrzucić do śmieci.

Świadek Daniel Karpeta:
Powiem pani tak, że te wszystkie dowody będzie oceniał niezależnie sąd.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, że tak. Tylko że nie mówię o linii orzeczniczej.

Świadek Daniel Karpeta:
I ja bym tutaj jednak więcej zaufania co do tego, żeby sędziowie mogli tego… Z tego, co się orientuję, to z mojej praktyki, tak, to nie ma tutaj za bardzo co demonizować tej kontroli operacyjnej, w jakiej formie ona by nie była. To są jedne z elementów, które stanowią do tego, żeby ktoś ewentualnie komuś przedstawił zarzuty, ewentualnie wnieść oskarżenia lub skazać. Tak naprawdę do tego nasz wymiar sprawiedliwości jest na tyle, powiedziałbym, ugruntowany, że potrzeba i zeznań świadków, i opinii biegłych, i różnych innych… To jest jeden z dowodów, na których sąd na koniec może się powołać lub nie, uznać lub nie uznać. Naprawdę tych gwarancji takich…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tutaj podzielam absolutnie pana zdanie.

Świadek Daniel Karpeta:
…jest naprawdę bardzo dużo i naprawdę nie przedstawiałbym tego… Jeżeli sąd nie uzna czegoś, to nie uzna, uzna inne dowody, tak? Niestety czasami te dowody jest bardzo ciężko zdobyć i wymaga to po prostu specjalistycznych narzędzi. Teraz rozdrabnianie, czy to jest zbyt nowoczesne dla naszej służby i na nasze państwo narzędzie, czy to nie jest zbyt nowoczesne, to jest jakby… nie wiem, czy to jest rozstrzygalne w tym momencie. Natomiast uważam, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja bym bardziej powiedziała, że my powinniśmy rozstrzygnąć, czy tak przygotowane podstawy prawne właśnie dawałyby nam bezpieczeństwo korzystania z takiego systemu.

Świadek Daniel Karpeta:
To pani… Z tego, co się orientuję, jeżeli dobrze sobie zanotowałem, to przewodnicząca Kolegium do Spraw Służb Specjalnych powołała zespół do zmian legislacyjnych wynikających ze wspomnianego wyroku Trybunału Konstytucyjnego. I mam tutaj jakąś datę 8 października 2014 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, bo to jest po tym orzeczeniu trybunału dotyczącym właśnie stosowania kontroli operacyjnej.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, bardzo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I tutaj te zmiany zaszły. Zarzut polega tylko na tym, że one były nieodpowiednie, niedostosowane i dzisiaj powodują, że rozmawiamy na ten temat, na który nie powinniśmy rozmawiać.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, tylko, pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…po dekonspiracji, do której dopuszczamy.

Świadek Daniel Karpeta:
…z założenia jest tak, że muszę traktować poważnie naszego ustawodawcę, który wprowadza te przepisy. Te przepisy tak naprawdę zostały wprowadzone pod wpływem trybunału i to, jak one wyglądają, zostały właściwie w 2015 r. przedstawione.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tylko że w tych również… w tym również orzeczeniu było wskazane, że należy podawać, tak, informacje na temat tego, jakim systemem realizowana jest…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…żeby sąd miał pełną wiedzę i możliwość weryfikacji tego.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie. Pani przewodnicząca, proszę mi tutaj wierzyć, że właśnie tam podaję, że nie jest to, że… prawo będzie wtedy zbyt kazuistyczne. Prawo musi być abstrakcyjne i generalne. I te… to bardzo dobrze bodajże przedstawia profesor Rzepliński w tym wyroku, naprawdę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale mówimy o wyroku dalej, w momencie, kiedy jeszcze system Pegasus w ogóle nie był w…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, ale pani przewodnicząca, wyrok jest przełomowy, jeżeli chodzi o prawa człowieka i balans pomiędzy demokratycznym państwem prawa i instrumentów… jakby tym, jak chronić porządek publiczny i nasz kraj.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to chce pan powiedzieć, że te zmiany prawne, które zaszły po tym, one jakby wyczerpały całkowicie to orzeczenie z 2014 r.?

Świadek Daniel Karpeta:
Uważam, że na ten moment, na tamten czas, uważam, że starały się jakby znaleźć zastosowanie po tym wyroku sądu. Nie będę się wypowiadał za twórców, natomiast wiem, że… pewnie zakładam, że tam była… że to się nie odbyło na gębę, tylko była jakaś korespondencja w ramach prowadzonego tutaj… tej komisji, która to przygotowywała i analizowała, który z przepisów będzie najlepszy. Trafiło to później do… pewnie do procedury ustawowej, poszczególnej, nie wiem, służby, ministerstwa musiały się też na ten temat wypowiedzieć.

Tak naprawdę warto też prześledzić korespondencję, która w czasie, kiedy ten wyrok był wydawany, która była prowadzona przez prezesa trybunału. On tutaj, w ogóle cały trybunał… sprawozdawcy zadali sobie ogromny trud, żeby przejrzeć, nie tylko formalnie, ale też zwrócić się do rzecznika praw obywatelskich, do prezesa Rady Ministrów, do marszałka, do sądów o to, jak to wszystko stosowano… To była tytaniczna praca, która naprawdę spowodowała jedno z lepszych orzeczeń, jeżeli chodzi o to zagadnienie. I ono ma według mnie charakter jak najbardziej abstrakcyjny i generalny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My tutaj zgadzamy się, oczywiście. Te zmiany nie poszły tak daleko, jak powinny pójść, bo dzisiaj znowuż jeszcze rozporządzeniami doprecyzowujemy i zmieniane są zasady np. sporządzania wniosku o kontrolę operacyjną, żeby właśnie zagwarantować prawa człowieka w dużej mierze.

Mowa również o tym, żeby po kontroli operacyjnej osoba, wobec której nie został sporządzony akt oskarżenia, a nawet nie usłyszała zarzutów, po zakończonym postępowaniu mogła otrzymać informację o tym, że była przedmiotem kontroli operacyjnej, prawda?

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, co do tego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że dużo jeszcze do zrobienia, tutaj się zgadzam absolutnie z panem. Natomiast…

Świadek Daniel Karpeta:
Ale, pani przewodnicząca, to są rzeczy, gdzie trzeba pogodzić dobro publiczne z zasadami bezpieczeństwa. Tutaj na sali jest przecież były wiceszef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i pewnie zdaje sobie też sprawę, jakie zagrożenia się też łączą z pewnymi kwestiami…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie, tych zagrożeń w naszej ocenie i na podstawie zebranego przez nas materiału, materiału dowodowego było bardzo wiele i w tak sformułowanych punktach, gdzie to zagrożenie występuje, dopuszczenie tak niebezpiecznego narzędzia do stosowania, nie niebezpiecznego z perspektywy osób, wobec których się stosuje, tylko z perspektywy bezpieczeństwa gromadzenia tych informacji i niewypływania poza służbę, która stosuje, czy to osoby będącej w zainteresowaniu, czy sprawy ogólnie, było zbyt wielkie, żeby dopuścić to narzędzie.  Ale to tylko taka uwaga wokół…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja mam inne zdanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, chciałem parę rzeczy jeszcze ustalić. Proszę powiedzieć, jak do świadka biurko wylądował wniosek o kontrolę operacyjną Brejzy, to prosił pan o jakąś opinię w tej sprawie, czy poświęcał pan więcej czasu temu wnioskowi z uwagi na funkcję polityczną pełnioną przez Krzysztofa Brejzę w czasie, kiedy była podejmowana przez CBA decyzja o jego rozpracowaniu operacyjnym.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale wniosku sobie świadek nie przypomina, czy…

Świadek Daniel Karpeta:
Wniosku, po prostu wniosku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wniosku, tak? Proszę powiedzieć, czy przy innych figurantach o takim znaczeniu… przed klepnięciem tej decyzji, przed jej pchnięciem dalej, prosił pan o dodatkowe opinie. Ile pan czasu poświęcał na takie sprawy, na takie wnioski? Czy czytał pan całe te sprawy operacyjne, żeby podjąć tę najbardziej słuszną decyzję?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jakby… żeby dobrze odpowiedzieć na to pytanie, naprawdę starałem się zachować wszystkie możliwe standardy, które… żeby podjęta decyzja była rzetelna, dobra i właściwa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w sprawie Brejzy to się nie udało.

Świadek Daniel Karpeta:
I naprawdę… Ale to państwo teraz starają się to wszystko ocenić, ja znam to ze swojej perspektywy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, my tu mamy, wie pan, już raporty na ten temat przygotowane przez prokuraturę, przez pańską służbę byłą. Z wszystkich tych białych ksiąg wynika, że zarówno Agnieszka Ch. i ta druga pani, która była osobowym źródłem informacji, jedna wycofała się z tych oskarżeń wobec Krzysztofa Brejzy, a druga sama stała się oskarżoną, więc sprawa od początku była dęta. To jak ten wniosek był analizowany, skoro był oparty o czyste konfabulacje, pomówienia? Pytam się. I co do tego ma zasada proporcjonalności, o której świadek cały czas mówi?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja się wypowiadam na ten czas, kiedy to miało miejsce, tak? Więc teraz nie jestem w stanie… Prowadzone jest chyba śledztwo w tej sprawie, więc trudno mi się tutaj wypowiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest, że były dyrektor Biura Techniki Operacyjnej, wdrażający Pegasusa, zmarł nagle.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja tylko wiem, że zmarł po odejściu na emeryturę. Tyle jako…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy należy to wiązać ze sprawą Pegasusa? Czy można? Czy wiązaliście to? Czy toczyły się dyskusje wokół tej śmierci i faktu, że był odpowiedzialny za wdrażanie Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, to jest bardzo delikatna materia, która dotyczy człowieka, który nie żyje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, ale dlatego badamy tę sprawę i stąd pytanie.

Świadek Daniel Karpeta:
To nie ma żadnych związków ze służbą…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy trzeba rozważało zakup Hermesa do profilowania figurantów, taki sam zakup, jakiego dokonał prokurator krajowy Bogdan Święczkowski za 15 mln.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie takiego pytania… Poza tym jest to… nie mieści się jakby w zakresie prac Komisji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mieści się, bo Hermesa badamy i wszystkie inne systemy służące…

Świadek Daniel Karpeta:
To proszę o zadanie pytania na części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nadzorował świadek pion operacyjno-śledczy. Proszę powiedzieć, sięgając do najgłębszych pokładów własnej pamięci, czy zdarzyło się, że Pegasus był stosowany w trybie procesowym, a nie operacyjnym.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania podczas części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przed dzisiejszym posiedzeniem kontaktował się świadek bądź rozmawiał osobiście z Grzegorzem Ocieczkiem?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie rozmawiałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z panią Agnieszką Kwiatkowską-Gurdak?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie rozmawiałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z innymi osobami z kierownictwa CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie rozmawiałem, natomiast jestem członkiem stowarzyszenia, więc siłą rzeczy też…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakiego stowarzyszenia?

Świadek Daniel Karpeta:
Orla Rota.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Co wy macie z tym orłem? Orzeł Biały, Orla Rota wszędzie?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja bym prosił, pani przewodnicząca, o zwrócenie uwagi, że to naprawdę…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, ale już nie musi pan prosić, bo są następne pytania.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Natomiast jedna rzecz jest taka, że pytanie o Hermesa moim zdaniem wykracza poza zakres przedmiotowy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wykracza, proszę pana pełnomocnika…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Wykracza, bo to nie jest… Z informacji, panie pośle…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jedyne, co wykracza, to kwestie…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie pośle, czy może pan posłuchać chwileczkę?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…prania brudnych pieniędzy z Funduszu Sprawiedliwości, z którego zakupiono Pegasusa. To wykracza poza wszelkie normy państwa prawa.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie pośle, wedle informacji, nawet medialnych, żaden Hermes nie służył do inwigilacji kogokolwiek.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Do profilowania, wystarczy sprawdzić.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ale mowa jest o inwigilacji, panie pośle, w…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę nie zastępować świadka, tylko… To są pytania do świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panowie, bardzo proszę. I tak nikt nie rozumie, jak mówicie w tym samym czasie. Dla informacji pana mecenasa – jak najbardziej Hermes również podlega zbadaniu, kwestia zakupu, możliwości systemu Hermes, przez Komisję.

Tak że tutaj bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński zadaje dalej pytania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję.

Następne pytanie. Gabinet dyrektora operacyjno-śledczego był na pierwszym piętrze w siedzibie CBA. Powiedział pan, że to w tym pomieszczeniu zainstalowano stanowiska do obsługi Pegasusa. Tak czy nie?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie powiedziałem tego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ile razy spotkał się pan z prokuratorem Święczkowskim w sprawach stosowania Pegasusa i co było treścią albo konkretnie, które sprawy były treścią tych rozmów?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie miałem takiej sytuacji odnośnie stosowania kontroli operacyjnych. Były spotkania, ale to w szerszym gronie, dotyczące spraw, śledztw prowadzonych z udziałem Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy usunięcie pana z funkcji doradcy szefowej CBA było powiązane ze sprawą Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Nic mi o tym nie wiadomo.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć, na pierwsze przesłuchanie się świadek nie stawił. Teraz składa zeznania. Czy ktoś wpływał na ten proces decyzyjny?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nikt nie wpływał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć następnie, czy również w zakresie kontroli elektronicznych urządzeń końcowych kwestia pobierania lokalizacji wstecz figuranta wchodziła w zakres upoważnienia do kontroli.

Świadek Daniel Karpeta:
Lokalizacja nie podlega kontroli operacyjnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Czyli nie tylko 85 tys. wiadomości, ale również lokalizacja.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja tylko powiem, że przedmiotem… jakby kontrola lokalizacji nie jest…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Archiwalne lokalizacje, chodzi o archiwalne.

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o kontrolę zawartości, rozmawialiśmy o tym wcześniej z panią przewodniczącą. Jest to zawartość urządzenia, nie zawartość daty wydarzenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć, czy miał świadek świadomość, że w okresie wyborczym w 2019 r. liczbę podsłuchów w CBA zwiększono z 298 do 384. Czy w związku z tym skala przestępczości korupcyjnej wzrosła aż o 30% w tym roku wyborczym?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, jeszcze raz, ten okres 2018–2019, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, chodzi o to, że w 2018 r. było 298, w 2019 r. nagle 384 takich kontroli…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nagle 30% wzrasta w przestępczość czy to wybory po prostu?

Świadek Daniel Karpeta:
Przepraszam, ale chyba dysponuję nieco innymi danymi, bo wydawało mi się, że z informacji – bo inaczej liczą służby, inaczej prokuratura – informacji prokuratury, która była do Senatu przekazana, wynikało, że w 2018 r. było 374 osoby, a w 2019 r. – 375 osób. Po prostu dysponuję innymi danymi. To chyba żaden wzrost.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, ale te dane, którymi dysponujemy, wskazują na to, że był 30% wzrost tych kontroli. Czy świadek jest w stanie…

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to tylko w centralnym biurze…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale czy tutaj… Co z tego wynikało?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie to… nie… to są dane…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w CBA w tym czasie również notował świadek takie wzrosty?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, z naszych, to pamiętam, danych, które były, to jeżeli chodzi ogólnie o wnioski o kontrolę operacyjną, to z danych prokuratury, bo ona po ilości osób sprawozdaje, to Centralne Biuro Antykorupcyjne w 2018 r. stosowało kontrolę operacyjną wobec 374 osób, a w 2019 r. wobec 375 osób, czyli o jedną więcej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ponieważ mamy tutaj rozbieżność, bardzo proszę doradców w tej chwili o zweryfikowanie lat 2018–2019 pod kątem ilości stosowania kontroli operacyjnej przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. To są informacje jawne na stronach umieszczone.

Świadek Daniel Karpeta:
Stronie Senatu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy żądał pan od swoich współpracowników informacji na temat innego operatora wykorzystującego Pegasusa w Polsce. Czy drugim operatorem poza Orłem Białym, czyli CBA, były jakieś zagraniczne służby?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie jestem w stanie na to pytanie odpowiedzieć. Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy CBA poniosło szkodę w związku z wyłączeniem Pegasusa?

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zasadność wydatku 33 mln zł plus dodatkowych kosztów na system operacyjny, który miał być niewykrywalny, została dopełniona? Czy to jest niegospodarność? Jest pan wiceszefem służby specjalnej.

Świadek Daniel Karpeta:
Znaczy… Ale jak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Normalnie, proszę powiedzieć, w normalnej procedurze, abstrahując od Pegasusa.

Świadek Daniel Karpeta:
To może inaczej. Mogę doprecyzować to pytanie? Jak pan ocenia tę szkodę, bo…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, ja zadam tak pytanie. Jest fundusz operacyjny, z niego kupujesz środki i różne tam techniki operacyjne, prawda? Dlaczego akurat w tym przypadku według świadka wiedzy postanowiono wybrać inną ścieżkę zakupu, co doprowadziło do dekonspiracji systemu? Bo zwykły NIK wykrył po fakturach, że z Funduszu Sprawiedliwości zostały pieniądze wyprowadzone na zakup elementów techniki operacyjnej dla CBA. Czy świadek reagował w ogóle na te informacje, kiedy one stały się publiczne?

Świadek Daniel Karpeta:
Przyznam szczerze, że nie miałem wpływu na to, więc jak też mogę na to zareagować…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Od kiedy świadek wiedział, że źródłem finansowania jest Fundusz Sprawiedliwości, a nie fundusz operacyjny?

Świadek Daniel Karpeta:
Myślę, że podobnie jak wszyscy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To znaczy?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja nie byłem przy… Nie uczestniczyłem w procedurze zakupu, więc nie wiedziałem, że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.

Świadek Daniel Karpeta:
…o tym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W procedurze…

Świadek Daniel Karpeta:
Natomiast z tego, co się orientuję, nie wiem… mogę to mówić, tylko to są moje opinie, więc to nie ma znaczenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeszcze raz?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, bo… Jaki w tym jest problem?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Problem jest z tym, że jest pan wiceszefem służby, która dokonuje zakupu techniki do pracy operacyjnej i potem się okazuje, że ta technika zostaje zdekonspirowana, momentalnie właściwie.

Świadek Daniel Karpeta:
No i skąd… Dlaczego pan myśli, że to zostało zdekonspirowane?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlatego, że rozmawiamy o tym dzisiaj.

Świadek Daniel Karpeta:
To jest właśnie, przepraszam, ale bardziej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale bliżej mikrofonu, proszę świadka.

Świadek Daniel Karpeta:
…bardziej dekonspirujemy, rozmawiając dzisiaj o tym, niż NIK, który cokolwiek powiedział…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Myśli świadek, że tylko zbóje nas słuchają? Ofiary Pegasusa też nas słuchają. Ci wszyscy, którzy byli strzelani Pegasusem, a nie widać ich na ławach oskarżonych i nie wiemy, czy wyssaliście tylko ich lokalizacje, czy może ich prywatne galerie…

Świadek Daniel Karpeta:
Dlatego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy może zaglądaliście w trybie ciągłym, co robią.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, i dlatego, panie pośle, z całym tutaj tym… chciałem powiedzieć, że na te niektóre orzeczenia trzeba będzie poczekać. Ale jeżeli chodzi o przywołane…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w których sprawach poczekać? Bo jakoś nie widzę na ławie oskarżonych…

Świadek Daniel Karpeta:
No bo te procesy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…pani prokurator, pani sędzi, pana mecenasa, pana polityka, pana prawnika, pani dziennikarki.

Świadek Daniel Karpeta:
Może inaczej, te procesy trwają. Pamięta pan na pewno przywołany przeze mnie przykład…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale które trwają w sprawie Pegasusa? Proszę powiedzieć, o których świadek mówi procesach, które trwają w sprawie Pegasusa.

Świadek Daniel Karpeta:
Tylko że… To jest bardziej pytanie… Jestem poza służbą. To jest pytanie aktualnie do służby i ewentualnie do prokuratury. Ja chciałem tylko powiedzieć…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale na czymś świadek konstruuje tę wypowiedź, że te procesy trwają. Które procesy trwają?

Świadek Daniel Karpeta:
Bo wiem mniej więcej, ile spraw zostało przez nas złożonych wynikowo i te postępowania się toczą, tak? Przy niektórych wiem, że jest akt oskarżenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na przykład w sprawach, co do których nazwisk ma wiedzę opinia publiczna?

Świadek Daniel Karpeta:
Między innymi.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Na przykład?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakieś przykłady tutaj proszą państwo z Komisji.

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o przykłady spraw, które…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Które są na biegu.

Świadek Daniel Karpeta:
…gdzie była stosowana kontrola operacyjna?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pegasusa.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, to pytanie proszę na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli wiem, ale nie powiem, potem ewentualnie. Dobrze. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski i potem jeszcze pan przewodniczący Marcin Bosacki i będziemy przychodzić na część niejawną. Myślę, że uda nam się chwilę szybciej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę świadka, zwróciłem uwagę na pana zachowanie i powiem szczerze, jestem pełen podziwu dla pana zachowania, dlatego, że ma pan bardzo dużą podzielność uwagi i umiejętność odpowiedzi na pytania i jednocześnie pisania SMS-ów, i czytania odpowiedzi.

Świadek Daniel Karpeta:
Przepraszam, syn do mnie napisał, przepraszam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kilkukrotnie pan użył tego telefonu. Chciałem zadać pytanie, czy ktoś jeszcze… czy z kimś jeszcze pan konsultuje swoje zeznania w tym momencie.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie. Syn miał… do mnie napisał.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym tylko pouczyć, że podczas przesłuchania nie powinno się posługiwać ani notatkami, ani tym bardziej telefonem.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to działa też w obie strony. Państwo też korzystają…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chyba jednak nie do końca.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, no…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale OK.

Świadek Daniel Karpeta:
Proszę obejrzeć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę zadać pytanie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W drugiej turze pytań chciałbym kontynuować wątek sądów. Powiedział pan, że sądy mogły dopytywać. Czy gdyby sądy chciały dopytać, jakie techniki operacyjne będą stosowane, to jakie informacje od pana bezpośrednio by uzyskały?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżelibym wiedział… Proszę pamiętać, że ja jestem prowadzącym sprawę i nie zawsze znam narzędzia, które stosuje technika operacyjna.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy powiedzielibyście w takim razie, jakim narzędziem będzie prowadzona dana inwigilacja oraz jakie ta… to narzędzie ma funkcjonalności sądowi?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli to by stawało, nie wiem, na jakiejś zasadzie, że, nie wiem, może to mieć jakieś znaczenie, trzeba byłoby to po prostu rozważyć na bieżąco, w zależności od sytuacji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy jakiemukolwiek sędziemu przekazano informacje na temat systemu Pegasus?

Świadek Daniel Karpeta:
Odpowiem za siebie – ja nie rozmawiałem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Bardzo często w opinii publicznej pojawia się wątek, który jest powielany przez pana ministra Ziobrę, pana ministra, szefa, koordynatora służb specjalnych, że Pegasusa zakupiono do walki z terrorystami. Czy kiedykolwiek pan lub inni wysoką rangą funkcjonariusze CBA mieliście takie przykłady, kiedy faktycznie za pomocą Pegasusa udało się udaremnić jakikolwiek atak terrorystyczny?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, ja takiej wiedzy nie mam i nie mogę mieć, bo to nie jest właściwość Centralnego Biura Antykorupcyjnego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ma pan świadomość w stosunku do jakich spraw używano Pegasusa? Taką proporcję może pan zdradzić nam, w ilu przypadkach było to faktycznie zagrożenie terrorystyczne?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, nie wiem tego. Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie potrafi pan odpowiedzieć też na pytanie, przeciwko ilu z tych osób skierowano jakikolwiek akt oskarżenia do sądu?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak jak wspomniałem, służby nie… to wszystko jakby zależy od prokuratury. Jeżeli nam przekażą informację o tym, że został skierowany oskarżenia albo został ktoś skazany, to taką wiedzę posiadamy. Natomiast co do przepisów nie mamy do tego kompetencji, aby takie dane gromadzić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, nie ma pan wiedzy, że zapadła chociażby… że zapadł chociażby jeden prawomocny wyrok skazujący osobę, wobec objętych kontrolą, za działalność terrorystyczną?

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, musiałbym się po prostu przygotować. Jestem już poza i nie śledzę tych… już tego wszystkiego… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale jak pan był w trakcie, to myślę, że też nie rozmawialiście wewnątrz służby.

Świadek Daniel Karpeta:
Terroryzm, z całym szacunkiem, nie jest jakby moją działką, więc nie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja rozumiem, tylko konfrontuję słowa ministra sprawiedliwości, szefa, koordynatora służb specjalnych, którzy w przekazie medialnym podnoszą, że to było narzędzie niezbędne do walki z zagrożeniami terrorystycznymi. Dlatego proszę się nie dziwić, że zadaję takie pytanie, czy ma pan wiedzę i świadomość, że jakikolwiek, choćby jeden terrorysta, został złapany za pomocą tego urządzenia.

Świadek Daniel Karpeta:
Przepraszam, ale na to pytanie, nie jestem tutaj jakby kompetentny, żeby odpowiedzieć, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie ma pan takiej wiedzy po prostu.

Świadek Daniel Karpeta:
Jakby zagadnienie terrorystyczne jest poza…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…kompetencjami CBA.

Świadek Daniel Karpeta:
…CBA, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Jeszcze wracając do tego wątku tych sędziów, gdyby dopytywali, toby powiedział pan temu sędziemu, że chodzi akurat konkretnie o Pegasusa, czy by pan nie mógł tego powiedzieć?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja mówię… Nie mówię o… Nie mogę mówić o narzędziach. Mówię ogólnie, że sędziowie zdarzają się, że dopytują, ale to wszystko zależy od okoliczności i to trzeba by…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A ja pytam o okoliczności? Czy pan według ram prawnych, w których się poruszał…

Świadek Daniel Karpeta:
Hipotetycznie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…mógł pan powiedzieć o tym, że chodziło konkretnie o Pegasusa, tak bardzo inwazyjne narzędzie, tak daleko idące w naszą… zaglądające w naszą prywatność?

Świadek Daniel Karpeta:
Hipotetycznie to mogę powiedzieć, że nie wiem, jak bym się zachował. Pewnie zależałoby to od okoliczności. Natomiast co do zasady…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A w ramach obowiązującego prawa, bo widzę, że pan jest bardzo dobrze kompetentnie przygotowany, zna pan rozporządzenia… Czy mógł pan zdradzić tę informację?

Świadek Daniel Karpeta:
Powiem tak, że co do zasady takiego czegoś… co do narzędzi służba nie może podać. Artykuł nasz 24 wskazuje, że metody, formy są… po prostu podlegają ochronie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To bardzo ważne zeznania, bo pan po raz kolejny potwierdza to, że sądy nie mogły mieć pełnej wiedzy o tym, jakie narzędzie zostanie użyte.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak, panie pośle, ale proszę też zwrócić uwagę, że taka wiedza, bo mówię, że jest jakaś linia, jeżeli chodzi o stosowanie kontroli operacyjnej, nie jest niezbędna, że tak powiem, do podjęcia decyzji.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Takie dziwne koincydencje zauważyliśmy w przypadku pana Brejzy, gdzie funkcjonariusze, którzy brali udział w inwigilacji pana Brejzy, później wychodzili ze służby, kończyli w spółkach Skarbu Państwa. Czy tak powinno to wyglądać, że osoby, które kończą później, zyskują od tej władzy, która de facto sprawowała nadzór, jakieś intratne propozycje? Czy to jest normalna praktyka, że w sprawie… z jednej sprawy nagle uciekają agenci i…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pytanie z tezą.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, ja zostałem, dostałem propozycję zostania doradcą tej władzy. Czy to znaczy, że to jest jakiś rodzaj korupcji mojej?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja nie stawiam takiego pytania, natomiast rozumiem i też mamy chyba jasne dowody…

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, czy… Panie pośle, po odejściu na emeryturę mają jakby swobodę podejmowania decyzji… czy to… i gdzie aplikują, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A wie pan, gdzie ci agenci, którzy brali udział w sprawie pana Brejzy, dzisiaj pracują?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja przyznam szczerze, że nie wiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie śledził pan, nie było to przedmiotem jakichś rozmów wewnętrznych?

Świadek Daniel Karpeta:
Mówimy o teraz, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mówimy o tych osobach, które wówczas były zaangażowane w proces inwigilacji, a które później kończyły w PKN Orlen chociażby.

Świadek Daniel Karpeta:
Domyślam się, o kogo panu chodzi, natomiast ta osoba przepracowała całą taką… znaczy pełną wysługę emerytalną, tak, żeby móc odejść ze służby. No i jest to jeden z naturalnych procesów, że po wysłużeniu odpowiednio lat ludzie odchodzą ze służby. Ja, jakby to powiedzieć, jestem…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie wszystkie osoby, które odchodziły ze służby, odchodziły w związku z wysługą i pan też o tym wie.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja też jestem jedną z osób, które nie wysłużyły pełnej swojej wysługi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, ale myślę, że w toku prac Komisji już ustaliliśmy przed opinią publiczną, że w przypadku inwigilacji pana Brejzy faktycznie dochodziło do licznych nadużyć.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja się nie zgodzę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest pana opinia, ale OK.

Czy kiedykolwiek pan lub inny wysoką rangą funkcjonariusz CBA poniósł jakąkolwiek odpowiedzialność za użycie systemu Pegasus względem polityków, w tym wypadku na przykład Brejzy? Czy ktoś dyscyplinarnie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym poleciał za to, że prowadzono na tak lichych podstawach tę kontrolę?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania. To pytanie zawiera tezę. Pan poseł tutaj ocenia, stosuje takie zwroty „liche podstawy”, to są…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze, panie pełnomocniku…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie pośle, z całym szacunkiem, ale jakby poruszamy się w pewnej materii śledczej. To są takie zwroty publicystyczne. Wydaje mi się, że jeżeli pan Karpeta wypowiadał się, to wypowiadał się bardzo ostrożnie, nie mówiąc… mówiąc o tym, że jego zdaniem w każdym wypadku było to uzasadnione. Natomiast pan tutaj ocenia i nie wiem, czy pan poseł miał dostęp do akt sprawy tej karnej…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To sformułuję inaczej pytanie, żeby zaspokoić oczekiwania i wypełnić pana wniosek formalny.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jakby możemy się…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę? Pozwoli pan pełnomocnik?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ktokolwiek poniósł odpowiedzialność dyscyplinarną za sposób prowadzenia inwigilacji pana Krzysztofa Brejzy lub innych polityków?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja powiem, nie mam takiej wiedzy. Natomiast jeżeli chodzi o odpowiedzialność dyscyplinarną, to jest całe zagadnienie w naszej ustawie. Jeżeli zaszły takie podstawy, to prowadzone jest wobec funkcjonariuszy postępowanie. O ile mi wiadomo, tutaj nie było postępowań dyscyplinarnych, przynajmniej o tych… o żadnym mi nie wiadomo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie było żadnych postępowań dyscyplinarnych…

Świadek Daniel Karpeta:
Mówię o…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…względem kogokolwiek, kto używał Pegasusa.

Świadek Daniel Karpeta:
Ja nie… Znaczy… o którym wiem. Nie mam takiej wiedzy, żeby tam ktokolwiek…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie wie pan o żadnej procedurze dyscyplinarnej względem kogokolwiek, kto miał styczność…

Świadek Daniel Karpeta:
Mówię ogólnie, mówię szerzej, że nie mam takiej wiedzy, żeby wobec kogokolwiek była tam stosowana… jakieś postępowanie dyscyplinarne. Jeżeli było, to może o tym po prostu nie miałem… nie byłem poinformowany albo nie wiedziałem. Natomiast nic mi o tym nie wiadomo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie świadku, chciałbym ustalić, czy wiedział pan o niszczeniu dowodów w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie słyszałem o niszczeniu dowodów.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wie pan, co stało się z płytą, na której nagrany był materiał z telefonu Krzysztofa Brejzy?

Świadek Daniel Karpeta:
O ile wiem, był tam incydent, który jest aktualnie wyjaśniany przez prokuraturę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chodzi o złamanie płyty.

Świadek Daniel Karpeta:
Więc to jest wyjaśniane przez prokuraturę i mam nadzieję, że zostanie wyjaśnione.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy może pan jakoś logicznie wytłumaczyć, dlaczego po ujawnieniu, że właśnie system Pegasus był używany wobec między innymi pana Krzysztofa Brejzy i faktu zniszczenia, bo w dziwnych okolicznościach jednak niszczy się płyta, nie przeprowadzono wewnętrznego dochodzenia, aby zweryfikować te doniesienia?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja z tego, co się orientuję, to właściwie chyba wewnętrznie było… to była próba podejmowana, tak z tego, co się orientuję, bo to nie mój pion, to jakby przez…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy wobec osób, które z ramienia CBA dokonały takiego zniszczenia, zostały wyciągnięte jakieś konsekwencje? Czy to zostało ustalone, kto mógł zniszczyć tę płytę?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, bo to jakby nie mój pion, natomiast wiem, że było przedmiotem wyjaśnienia. Jakie tam były… jakie były wnioski, nie zapoznawałem się z nimi. Na pewno była próba wyjaśnienia tego wszechstronnie, jak się tylko dało. Takie, takiego typu sprawy bardzo ciężko się wyjaśnia, tak mówię z praktyki.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy CBA w jakiś inny sposób mogło zabezpieczyć te dane? Czy te dane były gdzieś skopiowane, które mogły być zdeponowane poza tą płytą? Czy to był jedyny nośnik?

Świadek Daniel Karpeta:
Z tego, co pamiętam, jest cała procedura tworzenia materiału dowodowego. Chyba… (niezrozumiałe) jakie tam zostały poczynione ustalenia, ale tam ta sprawa została… ten materiał został odzyskany.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Z tego pana doświadczenia bogatego, 17 lat doświadczenia, czy przypomina sobie pan jakąkolwiek inną sprawę, w której pękła płyta z materiałami dowodowymi?

Świadek Daniel Karpeta:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Jakieś takie sytuacje były, to się zdarza po prostu. Czasami jest tak, że przekazuje się materiał do prokuratury, prokuratura nam ten materiał oddaje, materiał też w międzyczasie gdzieś tam krąży, na tym materiale się pracuje, takie zdarzenia są. Ale oczywiście mówię o… czysto teoretycznie. Czy tutaj akurat to miało miejsce? Nie wiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja pytam się o praktykę, nie teorię.

Świadek Daniel Karpeta:
Zdarzają się takie sytuacje, że te płyty pękają.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest częste? Bo to… trochę się martwię…

Świadek Daniel Karpeta:
Zdarza się. Nie mówię, że to jest nagminne, tak? Zdarza się.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…w imieniu polskiego obywatela, że…

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, mogę tylko, nie wiem, chyba nie ujawnię za dużo, w jakiejś sprawie, którą miałem okazję prowadzić, zdarzyło mi się, że ta płyta pękła i podlegało to wyjaśnieniu i…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ile razy panu pękła płyta?

Świadek Daniel Karpeta:
No mi akurat wtedy raz.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Raz panu pękła płyta?

Świadek Daniel Karpeta:
Ja jakoś miałem taką sytuację, incydent, że ta płyta pękła i to chyba… czy to właściwość płyty… Była taka sytuacja, że ta płyta po prostu uległa zniszczeniu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeszcze kilka technicznych pytań, już kończę. Czy system Pegasus był obsługiwany w strefach ochronnych?

Świadek Daniel Karpeta:
Wszystko, co dotyczy jakby tego… proszę o zadanie na części niejawnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie odpowie pan, kto miał dostęp do tych stref?

Świadek Daniel Karpeta:
Jeżeli chodzi o strefy, to strefy… mają osoby upoważnione, tak? Natomiast tutaj… według planu ochrony, a plany ochrony są niejawne, więc mam nadzieję, że więcej powiem na… jak zada pan to pytanie na części niejawnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy kiedykolwiek zdarzyło się, aby materiały pozyskane w ramach technik operacyjnych odsłuchiwali jacykolwiek politycy partii ówcześnie rządzącej?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie słyszałem o takim zdarzeniu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan Ziobro, pan Kamiński?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie słyszałem o takim zdarzeniu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto przekazywał materiały dotyczące Krzysztofa Brejzy dziennikarzom? Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie, nie mam. Nie mam wiedzy, z chęcią bym się dowiedział kto.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy informacje uzyskiwane z wykorzystaniem systemu Pegasus mogły być dostępne dla innych osób nieuprawnionych do tego.

Świadek Daniel Karpeta:
Może tak, odpowiadając, co do kontroli operacyjnej ogólnie nikt tak naprawdę nie ma do tego dostępu, z wyjątkiem osób upoważnionych. Jest ścisły krąg ludzi, którzy mają dostęp do materiałów niejawnych. Odpowiadam ogólnie, żeby było jasno, żeby tutaj dać zadość panu odpowiedzi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli krąg podejrzanych osób o potencjalne przecieki nie jest zbyt duży?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie jest i dlatego chyba, z tego, co wiem, toczy się postępowanie, więc mam nadzieję, że tutaj zostanie to wyjaśnione.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że może pan śmiało powiedzieć, można stwierdzić w świetle pana zeznań, że był jakiś kret, była jakaś osoba, która politycznie motywowała swoje działania, przekazywała to do ówczesnej tuby propagandowej, jaką była telewizja publiczna?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, nie potrafię… Wydaje mi się, że to śledztwo powinno to wyjaśnić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Mam nadzieję, że zostanie to dokładnie wyjaśnione, bo dobrze wiemy, jak został użyty system Pegasus podczas kampanii, po to, aby właśnie oczernić ówczesną opozycję i być o kilka kroków przed. To jest olbrzymi zarzut, to jest wręcz zamach na demokrację.

Świadek Daniel Karpeta:
Panie pośle, pani przewodnicząca, proszę, to chyba zbyt daleko idące sformułowanie i chyba jeszcze przedwczesne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję bardzo. W takim razie nie ma więcej pytań do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Ostatnie pytania w części jawnej, pan przewodniczący Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Pan zeznał, że nie jest mu znana analiza, biała księga z 2023 r., która badała sposób prowadzenia w CBA śledztwa przeciwko państwu Brejzom, Ryszardowi i Krzysztofowi, ale ja mam cytaty. To nie są cytaty niejawne, z wniosków tej białej księgi. Podstawę zarzutów dla Ryszarda Brejzy stanowiły wybrane oświadczenia podejrzanej Agnieszki Chrząszcz-Stajszczak,  która sama sobie zaprzeczała w toku składanych wyjaśnień. Dopiero po ogłoszeniu postanowienia o przedstawieniu zarzutów Ryszardowi Brejzie w sprawie rozpoczęły się konfrontacje oraz inne czynności procesowe mające na celu weryfikację tez postawionych w trakcie śledztwa i w zarzutach przez CBA. Czynności te oraz postawa podejrzanej Agnieszki Chrząszcz-Stajszczak, która wycofała się z wcześniejszych oświadczeń, powodują, że poszczególne punkty weryfikują się negatywnie oraz – to jest wszystko pkt 10 tej białej księgi – analiza wyjaśnień Agnieszki Chrząszcz-Stajszczak wykonana przez analityka kryminalnego Prokuratury Regionalnej w Gdańsku w 2019 r. pokazała, że podejrzana oraz świadek Beata Zarzycka od samego początku w toku czynności procesowych składały sprzeczne oświadczenia. I CBA, i prokuratura miała do tych sprzecznych oświadczeń przez cały czas dostęp.

Czy w świetle tez tego dokumentu, który został za czasów… który został sporządzony za czasów, kiedy pan był wiceszefem CBA, pan podtrzymuje zdanie, że przedkładając wnioski sądowi, także w sprawie Krzysztofa Brejzy, dochowano w pana służbie wszelkie najwyższe standardy profesjonalizmu i potrzeb chronienia reguł prawnych?

Świadek Daniel Karpeta:
To tylko zapytam, czy ta analiza jest w ramach śledztwa prowadzonego teraz przez prokuraturę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To są materiały jawne.

Świadek Daniel Karpeta:
Jawne?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Daniel Karpeta:
Objęte tajemnicą śledztwa?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja już panu to powiedziałem.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale gdzie jawne?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ta sprawa toczy się już przed sądem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam bardzo, czy…

Świadek Daniel Karpeta:
Ja z chęcią się zapoznam z tą analizą.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Zacytowałem panu dokument, jeśli pan uważa, że on jest niejawny, to odpowiedzialność ewentualna jest na mnie, ale nie jest niejawny, jest jawny.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale jest objęty tajemnicą śledztwa chyba, nie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie.

Świadek Daniel Karpeta:
Nie jest?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. To już sprawa jest, która toczy się przed sądem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Drogi panie, czy może pan…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Została ujawniona na rozprawie?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest jawna.

Świadek Daniel Karpeta:
Jest na rozprawie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy może pan odpowiedzieć na moje pytanie?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie wiem, bo nie zapoznałem się z tą analizą.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale ja panu przeczytałem tezy z niej.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to trzeba się zapoznać z całością.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę pana, samo to, że pan nie wie, że w najgłośniejszej sprawie, którą państwo robili, za czasów, kiedy pan pracował w CBA, za czasów PiS, przeprowadzono analizę za czasów, kiedy pan był wiceszefem CBA i pan jej nie zna, jest dla pana dyskwalifikujące w mojej ocenie. Jeszcze raz pana w związku z tym zapytam, czy te tezy, które panu przeczytałem, uprawdopodobniają obronę przez pana tezy, że CBA za czasów, kiedy pan był najpierw dyrektorem departamentu śledczego, a potem wiceszefem CBA, dochowywano w pana służbie wszelkich, jak pan to wyraził, standardów profesjonalizmu i przestrzegania prawa.

Świadek Daniel Karpeta:
Tak uważam i tak to podtrzymuję, bo to jest dokument z 2023 roku…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak.

Świadek Daniel Karpeta:
…czyli po 8… po 7 latach od wszystkich tych wydarzeń ktoś z jakiejś tam perspektywy czasu pokusił się o ocenę…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, pięciu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czterech.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czterech, tak.

Świadek Daniel Karpeta:
…ocenę… Powiem tak – brawo.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To zaskakujące stwierdzenie. Czy pan wie, że w prokuraturze, cytowałem to też, inwigilację Krzysztofa Brejzy dokonywano od kwietnia do października 2019 r., skończono ją  4 dni po zakończonej kampanii wyborczej 2019 r.? Tydzień później prokuratura sama z siebie zleciła analizę analitykowi kryminalnemu Prokuratury Regionalnej w Gdańsku, dotyczącej właśnie zeznań, na podstawie których pana służba wystąpiła do sądu o objęcie Krzysztofa Brejzy inwigilacją. I właśnie ta analiza prokuratury, dotycząca waszej pracy stwierdziła, że na podstawie tych zeznań wzajemnie ze sobą sprzecznych nie można było takich wniosków formułować. Czy pan też nie wie, że taka analiza była wtedy wykonywana? Wtedy, kiedy, przypominam, był pan dyrektorem Departamentu Operacyjno-Śledczego?

Świadek Daniel Karpeta:
Zakłada pan, że jako dyrektor departamentu to wiedziałem o wszystkim? Czy pan jako minister… rzecznik Ministerstwa Spraw Zagranicznych, ambasador też wiedział wszystko, co się dzieje w placówce?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja pana pytam. Nie oczekuję od pana retorycznych pytań…

Świadek Daniel Karpeta:
Ale pan… Tak, ale pan stawia tezę, że muszę wszystko wiedzieć…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…tylko pytam, czy pan o tym wiedział.

Świadek Daniel Karpeta:
…a jak mówię, że nie wiem, to podważa pan moje kompetencje.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale nie, pytam pana, czy o tej analizie też pan nie wiedział.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale jak, no… Jeżeli to zleciła prokuratura, to skąd mogę… w swoim zakresie, jak pan wspomniał, to skąd mogę wiedzieć?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bo dotyczyło to waszej pracy.

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to myśli pan, że to prokuratura mi tak wszystko po prostu mówiła…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie wiedział pan, tak?

Świadek Daniel Karpeta:
Ale to teraz wyjdzie na to, że jestem niekompetentny?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam pana, wiedział pan czy nie.

Świadek Daniel Karpeta:
Mówię, że nie wiedziałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie wiedział pan.

Ostatnia rzecz, pani przewodnicząca, którą chcę ze świadkiem ustalić. W czasie kampanii w 2019 r. Krzysztof Brejza oraz inni członkowie sztabu w Koalicji Obywatelskiej otrzymywali fałszywe – które prowadziły do, mówiąc kolokwialnie, zaszczepienia Pegasusa do telefonów, zwłaszcza Krzysztofa Brejzy – analizy, rzekome analizy prowadzenia kampanii wyborczej. Mówimy tu o lipcu i sierpniu 2019 r. Czy panu jest wiadome, że tego typu pseudoanalizy, które tak naprawdę były linkami do Pegasusa, były Krzysztofowi Brejzie wysyłane? A jeśli tak, to czy panu jest wiadome, że robiła to służba, w której pan wtedy był dyrektorem, czyli CBA?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie byłem prowadzącym tej sprawy i nie byłem jakby przy tym, więc nie mam na ten temat żadnej wiedzy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To wróćmy do tego, co pan zeznał, że pan miał wiedzę, czyli o tym, że wysyłano do sądów wnioski, do Sądu Okręgowego w Warszawie, wnioski o najpierw pierwotny wniosek, a potem o przedłużenie objęcia kontrolą operacyjną Krzysztofa Brejzy. Do jakiego stopnia był pan zapoznany z treścią tych wniosków?

Świadek Daniel Karpeta:
Musiałbym się zapoznać z dokumentem, czy się z nim zapoznawałem. Wtedy jestem w stanie się odnieść.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pytam o pana stan pamięci. Bo zeznał pan na pytanie posła Zembaczyńskiego, że to nie pan podpisywał te wnioski, natomiast pytam… Zeznał pan jednocześnie, że pan wiedział, że Krzysztofa Brejzę wtedy kontrola operacyjna obejmowała. No więc pytam, do jakiego stopnia pan wiedział, na jakiej podstawie założono te wnioski wobec Krzysztofa Brejzy, zwłaszcza, że zeznał pan jednocześnie, że jest pan pewien, że złożono je z zachowaniem należytej staranności i przestrzegania reguł profesjonalizmu i przestrzegania prawa.

Świadek Daniel Karpeta:
Przyznam szczerze, na ten moment nie pamiętam, ale zakładam, że wszystkie procedury, które były w biurze, zostały dochowane.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam, ale zakłada pan, czy miał pan taką wiedzę? Bo przedtem pan zeznał, że jest pan przekonany, że były zachowane.

Świadek Daniel Karpeta:
No dobra, to na potrzeby przesłuchania jestem przekonany.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli nie miał pan wiedzy o tych wnioskach?

Świadek Daniel Karpeta:
Nie pamiętam, czy się… czy one przechodziły przez moje ręce. Chyba mam do… Tych wniosków jednak jest sporo, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Więc, pani przewodnicząca, ja chciałbym, żeby to wybrzmiało do protokołu: uznaję za niewiarygodne albo za dowód rażącej niekompetencji świadka jego brak wiedzy w trzech sprawach. Po pierwsze, tego, czy i z kim rozmawiał wówczas, w sierpniu 2019 r., kiedy to w szczycie kampanii wyborczej w telewizji TVP kontrolowanej przez PiS pokazywały się fragmenty – zmanipulowane, jak się potem okazało – korespondencji z SMS-ów Krzysztofa Brejzy, a on nie pamięta, czy na ten temat rozmawiał między nimi z pionem kontroli wewnętrznej, czy nie. Po drugie, uznaję za niewiarygodne albo za dowód rażącej niekompetencji, że świadek nie wie, że powstała analiza, zwana białą księgą, tej całej sprawy w 2023 r., kiedy był wiceszefem służby, której ta sprawa dotyczy i wobec której były bardzo poważne zarzuty, już wówczas publiczne. I wreszcie uznaję za mało wiarygodne lub jako dowód rażącej niekompetencji co do tego, że świadek nie wie, czy rozmawiał na temat tego, czy wysyłano sfałszowane analizy w czasie realnym w lipcu i sierpniu 2019 r. Krzysztofowi Brejzie, które infekowały go Pegasusem. Dziękuję bardzo.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam. W jakim trybie to oświadczenie zostało, pani przewodnicząca, złożone?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Każdy z członków Komisji ma prawo również przy okazji zadawania pytań na wyrażanie swoich opinii, natomiast oczywiście…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, jeżeli mogę poprosić…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…to jest opinia pana przewodniczącego Bosackiego. Rozumiem, że świadek się chce na koniec, ponieważ zakończyliśmy zadawanie pytań, chciałby pan się odnieść, tak?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja też bym chciał zabrać głos, dlatego że jest art. 7 ustawy o sejmowej komisji śledczej. Tutaj pan poseł Bosacki w chwili obecnej naruszył dobro osobisto mojego klienta. Przypominam panu, panie pośle, że zgodnie z art. 7 ust. 2 Komisja… z uprawnień wynikających z przepisów ustawy Komisja korzysta tylko w zakresie niezbędnym do wyjaśnienia sprawy będącej przedmiotem jej działania oraz w taki sposób, aby nie naruszyć dóbr osobistych osób trzecich. Pan w chwili obecnej naruszył dobro osobisto mojego klienta. Jako członek, który ma być bezstronny w Komisji, wypowiedział pan swój pogląd na temat kompetencji pana Daniela Karpety. I tutaj oddam głos w związku z tym, bo to jest po prostu oburzające.

Świadek Daniel Karpeta:
Pani przewodnicząca, proszę o wycofanie się pana przewodniczącego z tych słów, inaczej będziemy musieli tutaj spotkać się w sądzie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan przewodniczący przyjmuje to, co państwo w tej chwili wyrazili, chce się odnieść do tego. Bardzo proszę, panie przewodniczący. Ja tylko przypominam, że jesteśmy w trakcie przesłuchania, które już dobiega końca. Proszę, panie przewodniczący.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Jestem absolutnie przekonany, że opinia publiczna powinna takie streszczenie dzisiejszego przesłuchania poznać. Nie wycofuję się oczywiście z jakichkolwiek słów, które wypowiedziałem. Uważam, że rażąca niepamięć świadka w kluczowych sprawach dotyczących jego ówczesnego zakresu odpowiedzialności jest albo wynikiem braku kompetencji, albo wynikiem tego, że trudno uwierzyć w jego brak pamięci na kluczowe, istotne pytania, które mu zadawaliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać.

W związku z faktem, że do zadania świadkowi pozostają pytania w charakterze niejawnym, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że niejawne przesłuchanie świadka odbędzie się o godzinie 15.00 w wyznaczonych pomieszczeniach. Zna pan również miejsce tej drugiej części, tak że spotykamy się na części niejawnej.

Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.