Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Edyty Gołąb, zatrudnionej w Biurze Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości  oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych  m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady  Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej,  organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia  16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Edyta Gołąb – świadek wezwana przez Komisję, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz oraz Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry, witam serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Edyty Gołąb –  dzień dobry – zatrudnionej w Biurze Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia  20 listopada 2023 r.

Szanowni państwo, chciałabym w tej chwili zgłosić wniosek o rozszerzenie porządku obrad o punkt dotyczący rozpatrzenia wniosków dowodowych. Czy jest sprzeciw w tej kwestii?  Nie widzę. Porządek dzienny został w takim razie rozszerzony.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Edyta Gołąb. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka,  iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania: Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej treść mogłaby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o żądaniu przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnej wypowiedzi w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam… Tylko jeszcze poproszę o włączenie mikrofonu. Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalany za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji zwracam się z pytaniem do świadka: Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Edyta Gołąb:
Edyta Gołąb, radca prawny w Komendzie Głównej Policji, 44 lata.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Edyta Gołąb:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Edyta Gołąb:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Edyta Gołąb:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Edyta Gołąb:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Edyta Gołąb:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Czy świadek chce skorzystać z możliwości swobodnej wypowiedzi?

Świadek Edyta Gołąb:
W ramach swobodnej odpowiedzi chciałabym tutaj szanownej Komisji, szanownemu państwu przekazać… zwrócić uwagę na to, że okoliczności związane ze sporządzeniem opinii prawnej, która jest przedmiotem dzisiejszego posiedzenia, zostały sporządzone…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bliżej mikrofon poproszę tylko.

Świadek Edyta Gołąb:
…została sporządzona w ramach świadczenia przeze mnie pomocy prawnej jako radca prawny w Komendzie Głównej Policji. W związku z tym wszelkie okoliczności, które są związane ze sporządzeniem tej opinii, i czynności, jak również treść i przedmiot opinii są objęte tajemnicą zawodową radcy prawnego. Ja nie jestem dysponentem tej tajemnicy, więc w związku z tym nie mogę udzielać informacji objętych tą tajemnicą zgodnie z ustawą o radcach prawnych. W związku z tym, dopóki nie zostanie wydana zgoda Sądu Okręgowego w Warszawie na zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tej tajemnicy, nie mogę udzielić informacji związanych ze świadczeniem pomocy prawnej, w tym sporządzeniu właśnie tej opinii.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Tak, oczywiście mamy pełną świadomość tego, co jest objęte tajemnicą radcowską i na tę okoliczność nie będziemy świadka przesłuchiwać w tej chwili. Natomiast jeżeli skończyła pani swoją swobodną wypowiedź, to pozwoli pani, że przejdziemy w takim razie do zadawania pytań.

Świadek Edyta Gołąb:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję uprzejmie.

Bardzo proszę odpowiedzieć na pytanie, jak przebiegała pani praca w komendzie Policji, jakie stanowiska pani zajmowała, jaki był zakres pani obowiązków.

Świadek Edyta Gołąb:
W Komendzie Głównej Policji byłam zatrudniona na różnych stanowiskach – począwszy od stanowiska specjalisty, przez starszego specjalistę, potem głównego specjalistę, potem radcę prawnego – w różnych komórkach Komendy Głównej Policji od ok. 19 lat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jak, kiedy i w jakich okolicznościach dowiedziała się pani o zakupie systemu Pegasus?

Świadek Edyta Gołąb:
To jest objęte tajemnicą zawodową.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale w kwestii dotyczącej wiedzy na temat Pegasusa pani wiedza pochodzi jedynie w zakresie sporządzanej opinii, czy miała pani też taką wiedzę, po prostu dowiadując się z mediów, z debaty w opinii publicznej?

Świadek Edyta Gołąb:
Wiedzę w tym zakresie również miałam… znaczy również… Miałam z… Też czytałam różne artykuły, różne wpisy. To przecież się w mediach pojawiało od jakiegoś czasu, od dawna, więc w tym zakresie jakąś tam wiedzę miałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego właśnie o to pytałam. Kiedy taka pierwsza wiedza do pani dotarła?

Świadek Edyta Gołąb:
Tego nie pamiętam aż tak dokładnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka… Czy kiedy już świadek posiadła tę wiedzę na temat istnienia Pegasusa, uświadomiła sobie, jakie właściwości techniczne posiada ten system? Jeżeli tak, to proszę się jakoś do tego odnieść. Co było świadkowi wiadomo na temat funkcjonalności samego oprogramowania Pegasus?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale to też jest objęte tajemnicą zawodową.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, nie możemy oceniać tej kwestii, w związku z tym ja będę zadawał pytania, a świadek po prostu będzie udzielała odpowiedzi bądź nie.

Kiedy dowiedziała się pani, że Pegasus umożliwia uzyskanie dostępu do całości lub części systemu informatycznego na telefonie, tablecie, na dowolnym innym urządzeniu końcowym osoby, która jest poddawana kontroli operacyjnej, i wiąże to się z pobraniem całej zawartości, na przykład tego telefonu? Kiedy świadek się o tym dowiedziała?

Świadek Edyta Gołąb:
Takiej wiedzy, o której pan tutaj mówi, to nie miałam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK. Czy możliwe jest według pani zweryfikowanie, które z danych na urządzeniu znalazły się tam na skutek działania operatora systemu Pegasus, a które na skutek działania użytkownika? Czy możliwe jest według świadka wiedzy taki podział tych danych?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy pani zdaniem, jeżeli w toku kontroli operacyjnej środek ze swoistej istoty – na przykład z uwagi na techniczny sposób działania programu komputerowego – zakłada, że uzyskane przy jego użyciu informacje trafią nie tylko i wyłącznie do uprawnionego podmiotu prowadzącego dane czynności operacyjne, ale także mogą trafić do osób trzecich, jak to miało miejsce w przypadku funkcjonalności Pegasusa, to takie użycie określonego środka jest dopuszczalne w świetle ochrony konstytucyjnych praw i wolności.

Świadek Edyta Gołąb:
Użycie jakiegokolwiek środka jest możliwe tylko i wyłącznie w takim zakresie, w jakim zezwalają na to przepisy prawa. Tak mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Bardzo dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pytania zadaje teraz pan poseł Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni doradcy, szanowna pani świadek, chciałem się dopytać, czy według pani wiedzy polski system prawny dopuszcza stosowanie programów, w ramach których pozyskiwane dane operacyjne poddawane są transferowi w niekontrolowanych przez właściwe służby kanałach transmisji, co rodzi ryzyko naruszenia ich integralności oraz nie zapewnia im wymaganej prawem poufności.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak jak odpowiedziałam na poprzednie pytanie, użycie każdego środka jest możliwe, jeżeli jest to zgodne z obowiązującymi przepisami i zapewnia bezpieczeństwo danych, w tym te atrybuty, które pan wymienił: integralność, poufność, zabezpieczenie przed dostępem osób nieuprawnionych.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. A czy znane jest pani zagadnienie, jakie są wymogi wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej przez sąd?

Świadek Edyta Gołąb:
Wymogi? Te, które są określone w art. 19, jeżeli chodzi o Policję, ustawę o Policji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Do art. 19 właśnie zechcemy jeszcze przejść później. Ale chciałem się też dopytać, czy istnieją przypadki, kiedy rozpoczęcie kontroli operacyjnej mogło nastąpić bez uprzedniej zwłoki. Jeżeli tak, to kto wtedy może zarządzić kontrolą operacyjną. Czy to będzie szef właściwej służby po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, względnie okręgowego?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeszcze raz, przepraszam?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Całe pytanie?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy istnieją przypadki, kiedy rozpoczęcie kontroli operacyjnej mogło nastąpić w sytuacji, kiedy nie można było dopuścić do zwłoki? Jeśli tak, to kto wtedy może zarządzić taką kontrolę operacyjną? Czy może to zarządzić właściwy szef służby po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, względnie okręgowego?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale… Przepraszam, bo chciałabym doprecyzować. Czy pan mnie pyta o konkretne przypadki, czy takie istnieją – bo takiej wiedzy nie mam – czy po prostu ogólnie?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy jest to dopuszczalne? Czy jest to możliwe?

Świadek Edyta Gołąb:
Czy jest możliwe, żeby szef… Chodzi o… Zgodnie z przepisami ustawy o Policji przy przedłużeniu kontroli operacyjnej, z tego, co pamiętam… Znaczy każda kontrola operacyjna, czy to jest wniosek pierwszy, czy to jest kolejny, o przedłużenie, jest składany przez właściwy organ, tak, bądź komendanta głównego, bądź komendanta wojewódzkiego. Wyrażana jest zgoda… musi być uzyskana zgoda właściwego prokuratora i wniosek jest składany do właściwego sądu. To sąd tak naprawdę zarządza kontrolę operacyjną na wniosek organu za zgodą właściwego organu prokuratury, właściwego prokuratora.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, ale mi chodzi właśnie o sytuację, kiedy jest okoliczność, która uzasadnia zastosowanie kontroli operacyjnej bez uprzedniej zwłoki. Wtedy czy służba może wykorzystać taki system bez zgody sądu, a jedynie na polecenie szefa służby po uzyskaniu zgody prokuratora generalnego, względnie okręgowego? Czyli nie ma jeszcze właśnie zgody sądu. Czy istnieją takie przypadki, kiedy może być zastosowana taka kontrola operacyjna przy tych dwóch właśnie dodatkowych przesłankach, a więc gdzie jest to stosowane w celu, aby… gdzie nie można sobie pozwolić na zwłokę i że szef służby za zgodą prokuratora generalnego, względnie okręgowego, wyraża na to zgodę?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak jak jest w ustawie o Policji, czyli że w przypadkach niecierpiących zwłoki można zastosować taką kontrolę za zgodą prokuratury, ale to jest obarczone koniecznością uzyskania następczej zgody sądu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Ja na razie dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Wiemy, że Pegasus był systemem bardzo inwazyjnym i że miał bardzo duże różne możliwości pobierania danych, nagrywania, robienia zdjęć. Przynajmniej taki potencjał miał. Chciałam zapytać, czy z punktu widzenia Policji w ramach kontroli operacyjnej to było dozwolone, czyli uruchamianie przez służby, uruchamianie przez Policję właśnie mikrofonu, aparatu fotograficznego w celu pobrania informacji. Czy po prostu państwo w ramach tego, że korzystaliście z Pegasusa, czerpaliście z niego pełnymi garściami, bo mogliście wszystko, czy jednak ustawa w kontekście właśnie art. 19, o którym pani przed chwilą wspomniała, nakładała jakieś ograniczenia?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja nie mam wiedzy, czy Policja korzystała z tego oprogramowania, więc tutaj sformułowanie, że korzystaliśmy… to nie jest najlepsze.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale czy to jest… W takim razie załóżmy tak. Czy to jest dozwolone? Czy ustawa pozwala na to, żeby wykorzystywać mikrofon, GPS, dźwięk przy takiej kontroli?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak jak powiedziałam, użycie każdego środka technicznego do realizacji kontroli operacyjnej jest możliwe tylko w takim zakresie, w jakim zezwala na to art. 19, czyli rodzaj… w tym przypadku rodzaj też prowadzonej kontroli, czyli art. 19 ust. 6.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli? Gdyby pani mogła to opisać opinii publicznej?

Świadek Edyta Gołąb:
Czyli na przykład to, co pani poseł tutaj wymieniła, uruchamianie mikrofonu nie jest… nie jest dozwolone, dlatego że jest mowa o uzyskiwaniu i utrwalaniu, tak, czyli uzyskiwaniu, utrwalaniu i dostępie do urządzenia, do systemów czy do sieci, uzyskiwaniu dostępu w celu uzyskania informacji i utrwalania ich treści, a nie jakby wykorzystywania urządzenia do tego, żeby jakieś czynności dodatkowe wykonywać, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pytanie kolejne: Czy już po kontroli operacyjnej Policja ma obowiązek informowania figuranta o tym, że był poddany takiej kontroli, czy…

Świadek Edyta Gołąb:
Nie ma takiego obowiązku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie ma takiego obowiązku?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie ma takiego obowiązku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski. Rozumiem, że gardło nie pozwala. W takim razie pan Przemysław Wipler. Czy chce zadać pytanie?

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Nie, dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Dobrze.

Czy pani zdaniem zarządzenie kontroli operacyjnej oraz cel, jakim jest niejawne uzyskanie i utrwalanie treści, obrazów, dźwięków, danych, o których mowa w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, jest najdalej idącą ingerencją w tajemnicę komunikowania się, w tym kontrolę korespondencji, prawo do prywatności oraz autonomii informacyjnej?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak, zarządzanie kontroli operacyjnej, która polega właśnie na uzyskiwaniu dostępu do urządzeń, do sieci w celu uzyskania i uzyskiwania informacji, treści, obrazu, dźwięku itd., jest daleko idącą ingerencją w te prawa, które tutaj pani wymieniła, tak, czyli prawo do prywatności, prawo do zachowania tajemnicy komunikowania się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakie były pani zdaniem konsekwencje prawne w przypadku ujawnienia, że system Pegasus został użyty do inwigilowania osób, które nie były objęte żadnymi działaniami operacyjnymi w świetle prawa?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli coś jest wykorzystywane niezgodnie z obowiązującymi przepisami dla celów nieuprawnionych, to nie jest to… nie jest to działanie, bym powiedziała, legalne, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgodne z prawem, czyli gdzieś dochodziłoby do przekroczenia uprawnień w takim przypadku.

Świadek Edyta Gołąb:
W takim przypadku tak, jeżeli jest to poza obowiązującymi przepisami.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani zdaniem obecny stan prawny w Polsce pozwala na odpowiednią kontrolę nad używanymi narzędziami do kontroli operacyjnej w kontekście oczywiście ochrony praw obywatelskich?

Świadek Edyta Gołąb:
Kontrola nad narzędziami, czyli kontrola sądu zapewne… W mojej ocenie narzędzie powinno być adekwatne i właściwe do celu i rodzaju kontroli, czyli mieszczące się w granicach prawa. Użycie tego narzędzia, tego środka też powinno odbywać się na podstawie i w granicach prawa, tak jak zezwalają na to przepisy. Natomiast czy kontrola nad tym, jaki środek jest używany, jest właściwa, to w mojej ocenie tutaj najwłaściwsza byłaby kontrola w tym zakresie sądu, który zarządza kontrolę operacyjną na wniosek właściwego organu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to właśnie w tym kontekście też pytam. Czy sąd na podstawie dzisiaj obowiązujących przepisów ma możliwość wiedzy na temat narzędzia, które służy do wykonania kontroli operacyjnej?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli na wniosku o zarządzenie kontroli operacyjnej wskazany jest określony rodzaj kontroli z art. 19 ust. 6, to jakby też prawem sądu jest, jeżeli… dopytać – czy służbę, czy organ – o to, jakie narzędzia, jaki środek będzie stosowany do… w ramach danego rodzaju kontroli operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, pytanie do świadka jest takie: Czy możliwe było wykorzystywanie oprogramowania niezgodnie z jego przeznaczeniem i poza zakresem uprawnień do prowadzenia kontroli operacyjnej czy w innym nieuprawnionym celu bądź zakresie? Czy była taka możliwość?

Świadek Edyta Gołąb:
Nigdy nie ma takiej możliwości… znaczy nie jest to uprawnione, żeby wykorzystywać jakiekolwiek narzędzie czy środek niezgodnie z obowiązującymi przepisami prawa, czyli w stosunku do podmiotów czy do spraw, czy do przestępstw, do których nie ma zezwolenia, ustawowego zezwolenia na stosowanie danego… w tym przypadku kontroli operacyjnej, jak i środka, który w ramach tej kontroli czy danej formy ma być użyty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to, proszę świadka, mamy tutaj duży problem z Pegasusem. To następne pytanie jest bardzo obszerne i niestety będę musiał dłuższą chwilę zabrać głos, żeby je pani zadać jako świadkowi. Chodzi o modele stosowania kontroli operacyjnej na gruncie ustawy o Policji, czyli tego prawa, które dla pani jest najbardziej pracy adekwatne.

Wiemy, że art. 19 ust. 6 stanowi, że kontrola operacyjna prowadzona jest niejawnie i polega na „uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, w tym za pomocą sieci telekomunikacyjnych”; polega na „uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu lub dźwięku osób z pomieszczeń, środków transportu lub miejsc innych niż miejsca publiczne”; polega na „uzyskiwaniu i utrwalaniu treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej”; pkt 4: „uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych” narzędziach końcowych – to, co nas najbardziej właśnie interesuje – „systemach informatycznych i teleinformatycznych”; pkt 5: „uzyskiwaniu dostępu i kontroli zawartości przesyłek”.

To jest pięć takich typów, nurtów, na które sąd udziela zgody do prowadzenia kontroli operacyjnej. Proszę świadka, a co zrobimy z sytuacją, w której Pegasus, właściwie użycie tego Pegasusa do kontroli operacyjnej powoduje wyczerpanie kilku z tych pięciu przesłanek? Tutaj, idąc dalej tym tropem, wydaje się, że ustawodawca formułując w art. 6 ustawy o Policji… Tak, tak, w ustępie, tak… Art. 19 ust. 6 w jakiś sposób… wylicza w jakiś sposób i zakłada konkretne sposoby, metody pracy operacyjnej. Zakres poszczególnych form kontroli operacyjnej jest tutaj ustalony. Innymi słowy można postawić pytanie: Czy każdy z rodzajów kontroli, tj. korespondencji, treści rozmów, nagrywania obrazu i dźwięku z pomieszczeń, wymaga odrębnej i precyzyjnie wskazanej zgody sądu? Czy według świadka wiedzy tak właśnie jest? Każdy z tych obszarów wymaga odrębnej zgody? No bo sąd udziela zgodę na konkretną metodę pracy operacyjnej. To świadek się zastanowi.

Na tym tle powstaje wątpliwość interpretacyjna dotycząca zakresu pkt 4, czyli tego:  „uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych”. Pojawia się bowiem w czasie ostatnich przesłuchań stanowisko, zgodnie z którym przepis ten może być wykorzystywany do objęcia kontrolą także treści rozmów, czyli wykracza tu na pkt 1, czyli obrazu, dźwięku z pomieszczeń… pkt 2, a także „korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej”, pkt 3: o ile tylko te dane są przetwarzane lub przechowywane w urządzeniu końcowym, na przykład na smartfonie, lub w systemie teleinformatycznym.

W efekcie taka wykładnia może prowadzić do faktycznego obejścia, podkreślam, do faktycznego obejścia systemu typologicznego przyjętego w ustawie i rozmycia się granic między poszczególnymi rodzajami kontroli operacyjnej. Powstaje zatem pytanie, czy dopuszczalne jest przyjęcie wykładni, która prowadzi do pochłonięcia znaczenia innych punktów wyliczenia przez szeroką interpretację właśnie tego pkt 4 przez rozszerzenie tej interpretacji. Z perspektywy teorii prawa mamy tu do czynienia z sytuacją, w której jedna norma interpretowana jest w sposób prowadzący do derogacji funkcjonalnej innych norm poprzez ich absorpcję, czyli sąd udziela zgodę na elektroniczną kontrolę urządzenia końcowego, konkretna przesłanka nr 4, a tutaj ona wchłania te, które wymieniamy. Komisja ma z tym problem.

Zanim świadek się do tego odniesie, to chcę dokończyć ten wywód, który jest pytaniem. Z perspektywy teorii prawa mamy do czynienia z sytuacją, w której jedna norma interpretowana jest w sposób prowadzący do derogacji funkcjonalnej innych norm przez ich absorpcję. Taka interpretacja przyjmuje charakter wykładni redukującej znaczenie pozostałych przepisów, co może być postrzegane jako sprzeczne z zasadą racjonalności ustawodawcy i zasadą effet utile, zgodnie z którą każdemu przepisowi należy przypisywać sens normatywny.

Pojawił się tu również problem wykładni ekskluzywnej w ramach enumeratywnego wyliczenia. Skoro ustawodawca wyodrębnił pięć – pięć, proszę świadka – odrębnych form kontroli, to nie można przyjąć, że jedna z nich, czyli kiedy w tym wypadku Policja uzyskuje zgodę na pkt 4,  ma charakter klauzuli generalnej pozwalającej na realizację pozostałych form bez wyraźnego wskazania w postanowieniu sądu. To jest nasza obawa.

Wracam do pytania. Czy każdy z rodzajów kontroli, tj. kontrola korespondencji, osobno treści rozmów, osobno nagrywania obrazu i dźwięku z pomieszczeń, wymaga odrębnej i precyzyjnie wskazanej zgody sądu? Proszę świadka, czy tak jest?

Świadek Edyta Gołąb:
Zgodnie z wnioskiem, który jest zawarty w rozporządzeniu, w załączniku do rozporządzenia ministra spraw wewnętrznych i administracji w sprawie kontroli operacyjnej prowadzonej przez Policję, zgodnie z tym formularzem wniosku jest tutaj miejsce, w którym wpisuje się właśnie ten rodzaj prowadzonej kontroli.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to kontrola Pegasusem, proszę świadka, to który był to rodzaj kontroli? Czy zgadzamy się, że to jest ten pkt 4 art. 19 ustawy o Policji, że jest to uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w teleinformatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych? Czy tu się zgadzamy?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale ja powiedziałam, że ja nie mam wiedzy, czy był taki system stosowany w Policji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Świadek nie ma wiedzy. Ale czy kontrola przy użyciu Pegasusa właśnie na tym polega – na wnioskowaniu do sądu o pkt 4?

Świadek Edyta Gołąb:
Przede wszystkim to trzeba zacząć, że… to organ prowadzący czynności ustala, co tak naprawdę chce uzyskać, tak, co ma być celem prowadzonej… jakie informacje chce uzyskać w ramach prowadzonej sprawy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Edyta Gołąb:
W związku z tym w zależności od tego, czy to ma być treść rozmów, czy to ma być treść innego rodzaju korespondencji, wskazuje się na tym wniosku dany rodzaj prowadzonej kontroli…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. No i tu mamy problem, proszę świadka, bo mamy Pegasusa.

Świadek Edyta Gołąb:
…i wykorzystuje się właściwe do tego narzędzie, które ma służyć do uzyskania tych informacji, danych czy też treści rozmów, czy obrazów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę powiedzieć, czy przeprowadzenie kontroli wyczerpującej jeden z tych punktów wymaga odrębnej, precyzyjnie wskazanej przez sąd zgody.

Świadek Edyta Gołąb:
W mojej ocenie i zgodnie z wnioskiem każda z tych wymienionych w tym art. 19 ust. 6 w pkt 1–5…  każdy rodzaj wymaga odrębnego wniosku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Odrębnego wniosku?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak, w mojej ocenie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę zobaczyć, proszę świadka, co się dzieje. Występuje Policja albo CBA z wnioskiem o użycie Pegasusa, czyli wyczerpuje tutaj pkt 4, prawda, polegający na kontroli tych urządzeń końcowych, ale uzyskuje precyzyjnie tę zgodę. Natomiast funkcjonalność systemu doprowadza do tego, że można uznać, że ten system może w tym przypadku posłużyć nie tylko do kontroli urządzenia końcowego, ale też implikuje możliwość nagrywania rozmów z otoczenia, monitorowania wnętrza mieszkania czy czytania prywatnych wiadomości bez uzyskania specjalnej zgody sądu właśnie na prowadzenie kontroli pomieszczeń, ponieważ ma taką funkcjonalność.

Problem polega tutaj z Pegasusem i z tym… jak również świadek sporządziła tę opinię, o której nie chce się wypowiadać, że to narzędzie właściwie konsumowało wiele przesłanek w jednym urządzeniu. Uważam, że to wymaga odpowiedzi, w jaki sposób ta opinia powstała i czy w ogóle takie dywagacje w oparciu o przepisy ustawy o Policji miały miejsce w całym toku przygotowania tej opinii. No bo co z przypadkiem, kiedy to pkt 4, czyli kontrola elektronicznych urządzeń końcowych jest podkładką do tego, aby przy użyciu Pegasusa i funkcjonalności urządzenia elektronicznego końcowego, które może nagrywać otoczenie, czyli prowadzić kontrolę pomieszczeń, może fotografować to otoczenie… Czy w ogóle ten problem był przez świadka na etapie przygotowania czy rozpatrywania opinii brany pod uwagę?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja mogę odpowiedzieć ogólnie, tak, że jeżeli nawet sąd wyraża zgodę na stosowanie rodzaju kontroli operacyjnej, tego wymienionego w art. 19 ust. 6 pkt 4…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak jest, ust. 6 pkt 4.

Świadek Edyta Gołąb:
…czyli na uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach, danych telekomunikacyjnych, urządzeniach końcowych, systemach teleinformatycznych i informatycznych… i wyraża zgodę na ten rodzaj prowadzenia kontroli operacyjnej, to jeżeli używa się określonego środka w ramach tej zarządzonej kontroli operacyjnej, to ona ma służyć do uzyskania w ten określony sposób tych danych… znaczy do zastosowania tego rodzaju kontroli operacyjnej i uzyskania tych danych w ramach tego zezwolenia, który udzielił sąd. Natomiast nie zezwala na to takie zarządzenie kontroli operacyjnej do wykorzystywania danego urządzenia w inny sposób, tak, który daje jakiekolwiek inne możliwości, czyli, nie wiem, tak jak była tutaj mowa, włączanie mikrofonu czy nagrywanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, ale narzędzie miało tę funkcjonalność. To Komisja już wie, proszę świadka.

Świadek Edyta Gołąb:
…dlatego że jest napisane, wyraźnie tutaj mowa jest o uzyskiwaniu, utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach. Czyli te, które są w tym nośniku, a nie, które dopiero są, które dopiero powstaną bądź które się uzyska w jakiś sposób, który… poprzez wykorzystanie w jakiś aktywny sposób tego urządzenia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, ale kiedy weźmiemy pod uwagę ust. 6 pkt 2 i sąd wyrazi zgodę na utrwalenie obrazu lub dźwięku z pomieszczeń, środków transportu innych niż miejsca publiczne, czyli monitorowanych pomieszczeń, to rozumiem, że monitorowanych pomieszczeń poprzez podgląd kamerą i nasłuch mikrofonem… nikt nie przeczyta wiadomości na Signalu czy WhatsAppie, ale przy użyciu Pegasusa, występując o zgodę na pkt 4, można było to uczynić.

Dlatego w mojej opinii – i stąd ta moja kaskada pytań – stan prawny uniemożliwiał wykorzystywanie takiego narzędzia, ponieważ jego funkcjonalność wykraczała poza zgodę, co właściwie opierało się tylko na dobrej woli funkcjonariuszy: czy będzie swędział palec i wybierze moduł odpalenia kamery telefonu, który kontroluje, którego miał kontrolować zawartość, czy nie. W związku z tym stan prawny wydawał się być na tamten czas nieprzygotowany do takiego narzędzia, bo jednak mikrofon służy do nagrywania dźwięku, kamera do rejestracji obrazu, a Pegasus służył do wszystkiego. W związku z tym Policja czy CBA uzyskując zgodę na pkt 4,  tak de facto z tym narzędziem mogła osiągnąć wszystkie inne punkty, wszystkie pozostałe inne punkty z ust. 6 art. 19 o kontroli operacyjnej, którą może prowadzić Policja, i z tym mam problem.

Świadek Edyta Gołąb:
To przy takim toku myślenia to można dojść do wniosku, że jeżeli funkcjonariuszowi daje się broń, to też znaczy, że może strzelać do wszystkich, ale tak nie jest. I tak samo jest w przypadku stosowania kontroli operacyjnej czy w ogóle wykonywania jakichkolwiek czynności przez Policję. Policja jest tylko uprawniona do tego, na co zezwalają jej przepisy, więc nawet jeżeli dane narzędzie czy dany środek pozwala na coś więcej, to nie znaczy, że w ramach wykonywanych czynności, jeżeli została w tym przypadku zarządzona kontrola operacyjna, Policja może sobie robić, co chce, tak jak na to pozwala dane urządzenie. Bo to jest tak samo… czy inny przykład: chociażby jeżeli fabrycznie samochód ma możliwość jazdy 300 km/h, to znaczy, że… to nie znaczy, że ja mogę tyle pojechać, tak? Tak samo jest w tym przypadku. Policja jest organem, który musi działać na podstawie i w granicach prawa i używać danych środków, danych narzędzi, które też przecież nie tylko w ramach prowadzonych czynności operacyjno-rozpoznawczych, ale i innych, daleko mogą ingerować w prawa i wolności obywatelskie, i to różnego rodzaju, tak, łącznie ze zdrowiem i życiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, w modelu idealnym tak, ale dlatego tu siedzimy, ponieważ Pegasus jako broń – dobrze, że świadek użyła tego porównania do broni, bo to była cyberbroń – nie był tak używany, jak powinien, bo inaczej byśmy tutaj nie siedzieli, nie badali gigantycznej afery nadużycia uprawnień, w związku z tym… co jednak adresujemy wobec CBA, nie Policji, ale pani sporządzała opinię, dlatego dzisiaj to przesłuchanie. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. To ja tylko podsumowując: Jeżeli służba uzyskała zgodę sądu na realizację kontroli operacyjnej zgodnie z treścią art. 19 ust. 6 pkt 4, to czy mogła przy okazji tak uzyskanej zgody włączyć mikrofon i podsłuchiwać rozmowy?

Świadek Edyta Gołąb:
W mojej ocenie, jeżeli… Mówimy o art. 19 ust. 6 pkt 4, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pkt 4, tak.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, nie mogła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Czy mogła w takim razie na podstawie tak uzyskanej zgody dokonać utrwalenia przy użyciu narzędzia, włączając kamerę i dźwięk, mogła uzyskać obraz z pomieszczeń, ze środków transportu, z miejsc publicznych?

Świadek Edyta Gołąb:
W tym przypadku nie, dlatego że, tak jak powiedziałam, jest mowa o danych zawartych w informatycznych nośnikach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy mogła uzyskiwać i utrwalać treści korespondencji, w tym korespondencji prowadzonej za pomocą środków komunikacji elektronicznej?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli były to dane, które były zapisane w danym nośniku, to w tym momencie można to potraktować jako dane zawarte.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To czym w takim razie różniłaby się zgoda uzyskana z pkt 4 a pkt 3 ust. 6 art. 19?

Świadek Edyta Gołąb:
Pkt 4 ma trochę szerszy zakres niż pkt 3.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli chce pani powiedzieć, że on będzie wchłaniał pkt 3? Uzyskanie zgody zgodnie z tym pkt 4 –  zgody sądu – będzie wchłaniało pkt 3?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja też tak szerokiej wykładni tutaj tego nie robiłam, ale tak… Jeżeli to będą dane – bo tutaj jest mowa w pkt 4 o danych zawartych w informatycznym nośniku – jeżeli są to dane, które są zapisane, czyli de facto zawarte w smartfonie, to jest to treść korespondencji, to wydaje się, że również to będzie tym objęte.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli – podsumowując – nie ma w takim przypadku zgody na podsłuchiwanie rozmów i nie ma w takim momencie zgody na podsłuchiwanie pomieszczeń, założenie podsłuchów w pomieszczeniach?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale jest dostęp do danych, do danych zawartych w danym nośniku, czyli szerszy zakres.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale jednak kontrola rozmów telefonicznych prowadzonych nie wyczerpuje się, stosując kontrolę według pkt 4? Włączenie mikrofonu w tym przypadku nie jest możliwe?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.

Świadek Edyta Gołąb:
…bo mówi, tak jak powiedziałam, o danych zawartych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

W takim razie teraz pan poseł Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Szanowna pani mecenas, pani świadek, jeszcze trochę podrążę ten temat, bo przyznam się, że zakładając racjonalność ustawodawcy, to analizując art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, te punkty od 1 do 5, żaden z nich nie powinien zawierać innych punktów. Powinny być rozłączne. Czy w tym zakresie mamy podobny stosunek do działania ustawodawcy i zasady tworzenia prawa?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie zastanawiałam się nad tym, więc trudno mi jest odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To będę dalej… O co mi chodzi? Jak ja porównuję pkt 3 z pkt 4, to zarówno pkt 1, 2, 3 i 5 mówi w mojej ocenie o czynnościach na przyszłość: uzyskiwaniu i utrwalaniu treści rozmów, uzyskiwaniu i utrwalaniu obrazu, uzyskiwaniu dostępu zawartości kontroli przesyłek, natomiast pkt 4 posługuje się czasem przeszłym: „zawartych w informatycznych nośnikach danych”. Czy to jest właściwe rozumowanie, czy błędne?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja to rozumiem w ten sposób, że zawartych w informatycznych nośnikach telekomunikacyjnych, czyli w danym urządzeniu, które jest objęte przedmiotem kontroli w czasie trwania kontroli, czyli nie uprawnia to do wykonywania jakichś czynności polegających na tym, że – tak jak tu była mowa o tym – że włącza się mikrofon i nagrywa, tak? Ale… Natomiast jeżeli czasem jest to czas trwania kontroli, na przykład miesiąc czy dwa, zarządzony, to wszystkie dane, które są na tym urządzeniu w czasie trwania kontroli zapisywane, czyli jako dane zawarte, to są objęte tą kontrolą. Tak to rozumiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A dane, które istniały wcześniej na danym nośniku, czyli przed zarządzeniem kontroli operacyjnej?

Świadek Edyta Gołąb:
Tu by trzeba się było zastanowić, czy wyrażenie zgody na czas trwania kontroli operacyjnej uprawnia do wstecznego dostępu do… znaczy wstecznego… dostępu do danych zapisanych wcześniej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, że właśnie do tego tematu jeszcze wrócimy.

Natomiast ja chciałem poruszyć też kwestię… bo dopytywałem się wcześniej o ten wniosek kierowany do sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej. Biorąc pod uwagę, że funkcjonalność systemu takiego jak Pegasus… było ściśle tajne, nie było powszechnie znane, w komentarzach na przykład do ustawy o Policji nie znajdziemy także informacji o tym, że taka aplikacja, taki software może być stosowany w określony sposób. Czy według pani wiedzy sędzia rozpoznający taki wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej, gdzie był jako podstawa wymieniony art. 19 ust. 6 pkt 4 ustawy o Policji, mógł mieć wiedzę o tym, że może być zastosowane takie urządzenie jak Pegasus, taki software?

Świadek Edyta Gołąb:
Mógł mieć wiedzę, że będzie to jakiś inny środek aniżeli taka, można powiedzieć… aniżeli zastosowanie kontroli operacyjnej takiej typowej, czyli pozyskiwanie danych za pomocą… od operatorów, od przedsiębiorców telekomunikacyjnych. Mógł… znaczy wynika z tego, że to nie będzie na pewno… że to będzie jakiś inny środek aniżeli kontrola operacyjna polegająca na uzyskiwaniu danych od przedsiębiorcy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale… To już myślę, że ustaliliśmy, że – stosownie właśnie do ust. 6 – mógł zakładać, czy właściwie wiedział, że to nie będzie uzyskiwanie, utrwalanie treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych, pkt 1, według pkt 2: uzyskiwanie i utrwalanie obrazu lub dźwięku, pkt 3:  uzyskiwanie i utrwalanie treści i korespondencji, miał wskazany na przykład ten pkt 4 i nie mógł mieć wiedzy o funkcjonalności urządzenia typu Pegasus. Czyli rozumiem, że dopuszcza pani sytuację, że sędzia mógł wyrazić zgodę o zastosowanie kontroli operacyjnej na podstawie art. 19 ust. 6 pkt 4 ustawy o Policji, nie wiedząc o funkcjonalności systemu, który może być zastosowany, bo to była informacja ściśle tajna.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak jak powiedziałam, prawem sądu też jest dopytać służby i uzyskać wyjaśnienia co do czynności, które mają być wykonywane, w tym zarządzanej kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Trudno się dopytywać o coś, o czym się nie wie, że istnieje, a służby zasłaniają się tajemnicą. Dobrze, ale przejdźmy, pani mecenas, do kolejnego pytania, wiążącego się niejako z tematem.

Skoro z orzecznictwem Trybunału Konstytucyjnego nie ma konieczności wskazania przez sąd konkretnego modelu technicznego narzędzia, to jednak nie budzi wątpliwości, że sąd powinien mieć możliwość określenia rodzaju ingerencji w konstytucyjnie chronione prawa i wolności. Innymi słowy sąd musi wiedzieć, czy wyraża zgodę na kontrolę obejmującą na przykład podsłuch rozmów, monitoring pomieszczeń czy też przechwytywanie korespondencji. Na tym tle trudno uznać, że ogólne powołanie się na pkt 4, czyli uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w urządzeniach końcowych i systemach informatycznych, może stanowić wystarczającą podstawę prawną do objęcia zgodą także treści rozmów – to ten właśnie powołany pkt 1 – obrazu i dźwięku, pkt 2, czy korespondencji, pkt 3. Przepisy dotyczące kontroli operacyjnej wymagają wykładni ścisłej, a nie rozszerzającej, jako że wkraczają w sferę podstawowych wolności jednostki. W związku z tym powoływanie się – tak jak w pani opinii, którą pani przygotowała – na kontratyp z art. 267 § 3 Kodeksu karnego w kontekście stosowania narzędzi typu Pegasus wydaje się naszej ocenie przedwczesne.

Czy naprawdę można utrzymywać, że funkcjonariusz nie ponosi odpowiedzialności karnej, ponieważ działał w ramach kontroli operacyjnej, a zatem wolno mu było użyć dowolnego narzędzia niezależnie od jego charakteru, zdolności ingerencyjnych czy nawet statusu prawnego? Czy nie należałoby najpierw rozstrzygnąć, czy samo użycie takiego narzędzia było w ogóle dopuszczalne? Czy sąd rzeczywiście wyraził zgodę na ten konkretny zakres kontroli obejmujący wszystkie punkty od 1 do 4 z art. 19 ust. 6, a zastosowane narzędzie było zgodne z prawem, akredytowane i bezpieczne? W przeciwnym razie trudno mówić o jakimkolwiek relewantnym uprawnieniu prawnym, a już na pewno nie o kontratypie, który miałby automatycznie legalizować działania wykraczające poza zakres zgody sądu. Tak jak wcześniej właśnie już w sumie uzyskaliśmy też od pani informację, powołanie się we wniosku o kontrolę operacyjną  na art. 19 ust. 6 pkt 4 nie upoważniało funkcjonariuszy do stosowania narzędzia bardzo szerokiego, które umożliwiałoby jednocześnie jakby wykonanie dyspozycji z art. 19 ust. 6 pkt 1, 2 i 3.  Jednocześnie w opinii wyraża pani zdanie, że jednak zastosowanie przez funkcjonariusza pełnej funkcjonalności systemu zwalnia go z odpowiedzialności.

Świadek Edyta Gołąb:
Co do opinii to ja się nie mogę wypowiadać.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Opinia jest jawna.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak, tylko że pan może tę opinię ujawniać, ja nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ja się zapytałem o pani stanowisko, jeśli chodzi o interpretację prawa w zakresie, czy tutaj faktycznie możemy stosować kontratyp z art. 267 § 3 Kodeksu karnego w sytuacji, gdy na podstawie zgody na kontrolę operacyjną uzyskaną w trybie art. 19 ust 6 pkt 4 funkcjonariusz zastosuje narzędzie także w zakresie określonym w pkt 1–3, czyli: uzyskiwanie i utrwalanie rozmów prowadzonych, uzyskiwanie i utrwalanie obrazu lub dźwięku i treści korespondencji.  Zapomnijmy o opinii. Pytam się właśnie, czy taki kontratyp obowiązuje.

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli mówimy o tym, że jeżeli sąd wyraża zgodę na kontrolę operacyjną z art. 19 ust. 6 pkt 4, tak?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak. Czy funkcjonariusz może wówczas utrwalać obraz, dźwięk, treść rozmów, korespondencję, a następnie powołać się na kontratyp z art. 267 § 3 k.k.?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli jest zgoda na określony rodzaj w tym przypadku zawartości, zgoda na uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w nośniku… to tylko może wykonywać czynności związane z uzyskaniem dostępu do tych danych, natomiast nie jest uprawniony do uzyskiwania i utrwalania obrazu lub dźwięku czy nagrywania treści rozmów. W związku z tym nie działa w ramach tego uprawnionego kontratypu. Natomiast jeżeli są… przy czym tutaj chyba rozbieżność jest co do tego, co do pojęcia chyba „danych zawartych w informatycznym nośniku”, bo jeżeli  „dane zawarte w informatycznym nośniku”… to tutaj nie ma rozróżnienia na to, jakie to są dane. To mogą być i określone treści, i obrazy, i różnego rodzaju pliki, tak, czyli to wszystko, co jest w danym urządzeniu. Więc jeżeli uzyskuje dostęp do tych danych, czyli też obrazów, też jakichś treści, to uważam, że w tym zakresie mieści się to w zakresie zarządzonej kontroli operacyjnej i podlega to temu kontratypowi z art. 267.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja dziękuję na razie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Teraz pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Mój kolega pan poseł Ćwik jest prawnikiem, pani jest prawniczką. Chciałabym, żebyśmy to potrafili zrozumieć, wszyscy ci, którzy prawnikami nie są. To, co jest kłopotem w kontekście Pegasusa, to jego wykraczające poza przeciętne możliwości, czyli na przykład nie tylko… Wiadomo, że jak się zatwierdza kontrolę operacyjną, to ona powinna mieć swój początek, powinna mieć swój koniec i te rzeczy pobierane od figuranta powinny mieć swój początek i swój koniec. Z Pegasusem było tak – i to już wiemy – że sięgał głęboko wstecz – 85 tys. informacji pobranych na przykład od Krzysztofa Brejzy.

I teraz prosta odpowiedź w kontekście tego pkt 4. Czy jest zgodne z prawem wtedy, kiedy Policja, korzystając z takiego systemu teleinformatycznego, pobiera informacje z przeszłości za pomocą SMS-ów, fotografii, dowolnych rzeczy?

Świadek Edyta Gołąb:
Patrząc na ten zakres, na ten sam rodzaj tej kontroli, czyli uzyskiwanie danych, które są zawarte w informatycznym nośniku, to jakby nie ma tutaj ograniczenia czasowego co do tego, jaki to ma być zakres danych wstecz, więc… Wydaje się, że mogłyby być to również dane, które były już wcześniej, znajdowały się wcześniej na tym urządzeniu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, że może pobierać zgodnie z prawem dowolnie wstecz to, co już jest na urządzeniu, ale nagrywać i robić zdjęć w czasie rzeczywistym nie, tak?

Świadek Edyta Gołąb:
Wykonywać takich czynności nie, bo to już wykracza poza ten rodzaj kontroli operacyjnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pytanie następne już dotyczące roku 2020. Wiemy, że Policja zdecydowała się na korzystanie z systemu Pegasus w roku 2020. Żeby to było możliwe, jak rozumiem, przyglądaliście się państwo, czy to ma sens, czy to jest możliwe. Czy pani może nam powiedzieć, kto i w jakich okolicznościach zlecił pani sporządzenie opinii z dnia 5 czerwca 2020 r.?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale te informacje są objęte tajemnicą radcy prawnego, więc nie mogę udzielić odpowiedzi na to pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w takim razie przed zakupem pani sporządzała jeszcze jakieś inne opinie prawne dotyczące na przykład narzędzi wykorzystywanych do kontroli operacyjnej? Bo jakby sama opinia jest jedna, a ona jest jawna, żeby była jasność. Natomiast czy jeszcze towarzyszyły temu inne opinie? Nie wnikam w treść.

Świadek Edyta Gołąb:
Ale to nie tylko chodzi właśnie o treść, tylko chodzi o właśnie wszelkie informacje, które są związane ze świadczeniem przeze mnie pomocy prawnej w Komendzie Głównej Policji. Tak jak powiedziałam, to jest objęte tajemnicą radcy prawnego, więc ja nie mogę się wypowiadać i udzielać takich informacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, to w takim razie sformułuję pytanie inaczej. Ponieważ w roku 2020 o systemie Pegasus już było głośno, już byliśmy po pierwszych wyciekach, byliśmy po pierwszych dużych znakach zapytania, jak ten system był wykorzystywany, czy pani miała tę wiedzę, przystępując do pisania opinii?

Świadek Edyta Gołąb:
To już chyba pytanie było, że jakieś… Z tego, co pamiętam, bo to też coś, jakieś informacje z prasy, z telewizji pojawiały się na temat tego oprogramowania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to się wiązało z tym, że zasięgała pani informacji od tych służb, które wcześniej przystąpiły do Pegasusa? Wydaje się to czymś oczywistym, jak się ma zadecydować o tym, czy korzystać z tego systemu, kiedy już wiadomo, że on jest nośnikiem kłopotów. Czy jakieś kontakty były z innymi służbami, które wcześniej zaczęły?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja o niczym tutaj nie decydowałam, nie mam tutaj takich uprawnień do decydowania o czymkolwiek, a pytanie w zakresie tym też jest… też niestety muszę się tutaj powołać na…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie ogólnie. Jest prawnik, który zostaje poproszony o sporządzenie opinii prawnej dotyczącej użytkowania systemu teleinformatycznego i o tym systemie już jest głośno w przestrzeni publicznej. Czy regułą jest zasięganie informacji w tych służbach, które już wcześniej z tego systemu korzystają, ze wszystkimi tego konsekwencjami, czyli na przykład kłopotami, jakie im to przyniosło?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie ma takich… Znaczy nie słyszałam. Nie ma takich reguł, tak? To zawsze są indywidualnie podejmowane działania i decyzje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I rozumiem, że pani tutaj na to pytanie, czy pani indywidualne działania miały miejsce, nie chce nam odpowiedzieć, tak?

Świadek Edyta Gołąb:
To jest związane ze sporządzeniem opinii. Opinię sporządziłam zgodnie z obowiązującymi mnie zasadami jako radcy prawnego, czyli ze starannością wymagającą wiedzy prawniczej, zgodnie z zasadami kodeksu etyki zawodowej radcy prawnego, zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy o radcach prawnych. Tyle mogę powiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

To tylko ja tak w ramach wyjaśnienia: w 2017 r., dokładnie 29 marca, została przez Policję, również przez radcę prawnego sporządzona opinia w zakresie możliwości korzystania z takiego narzędzia typu Pegasus, który przełamuje zabezpieczenia elektronicznych nośników, czyli naszych smartfonów, i wówczas stanowisko komendy głównej było takie, że nie ma takich możliwości… z analizy… Ja nawet zacytuję kawałek, fragment tej opinii, wniosku końcowego, że z analizy przepisu art. 269b Kodeksu karnego, w tym procedowanej analizy, wykonanej analizy, „należy dojść do wniosku, że w aktualnym stanie prawnym Policja nie może zakupić i wykorzystywać oprogramowania komputerowego, umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownika w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych, w tym wytwarzać i udostępniać taki program”.

To były wnioski z tej opinii właśnie z roku 2017. Wówczas Policja nie zakupiła takiego systemu jak Pegasus. W 2020 r., 5 czerwca, została wydana kolejna opinia, która… wykonana również przez zatrudnionych radców prawnych w Komendzie Głównej Policji, z której wynikało, że możliwy jest taki zakup. Wówczas doszło do zakupu przez Policję takiego narzędzia i wykorzystywania go w ramach kontroli operacyjnej.

Ja natomiast mam do pani w tym momencie pytanie. Czy MSWiA, czy koordynatorzy służb specjalnych, pan Wąsik, pan Kamiński mieli wiedzę na temat przygotowywanej opinii prawnej w zakresie możliwości zakupu narzędzia typu Pegasus przez Policję?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy sporządzając, czy analizując podstawy prawne, była pani świadoma, że taki system był już wykorzystywany przez inne służby? Czy może pani odpowiedzieć na to pytanie?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie miałam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy przed zakupem systemu Pegasus analizując sytuację prawną dotyczącą narzędzi wykorzystywanych w ramach takiego systemu, miała pani wiedzę na temat funkcjonalności tego systemu?

Świadek Edyta Gołąb:
Funkcjonalności wszystkich… całego systemu? Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, dziękuję. Właśnie o to mi chodziło.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy… Proszę świadka, czy przed wydaniem opinii z 5 czerwca – to jest ta opinia – 2020 r., dotyczącej możliwości nabycia przez Policję oprogramowania w celu prowadzenia kontroli operacyjnej, czy zapoznała się pani z wcześniejszymi opiniami radców prawnych Komendy Głównej Policji, w tym radcy prawnego KGP Dariusza Matejskiego z 29 marca 2017 r. oraz opinii doktora Bartłomieja Karasiewicza, radcy prawnego CBA, oraz pismami prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego z 28 lipca 2017 r., oraz komendanta Centralnego Biura Śledczego z grudnia 2016 r.? Jeśli tak, to z którą z nich?

Świadek Edyta Gołąb:
Z taką dokumentacją… nie wiedziałam o takiej dokumentacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bez kontaktu z tymi dokumentami?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie wiedziałam, że takie dokumenty istnieją, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy powinny być pani przedłożone przed przygotowaniem opinii, w tej samej sprawie? To są dokumenty, Komisja je posiada. Pani przewodnicząca cytowała przed chwilą.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak jak powiedziałam, ja nie wiedziałam, że takie dokumenty istnieją. Nie wiem też, czy… czy ktoś miał… czy ktoś taką wiedzę miał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, w związku z powyższym, to ile czasu zajęło pani przygotowanie tej 37-stronicowej  opinii. To był dzień, tydzień, miesiąc?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie pamiętam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie pamięta świadek.

Na str. 11 wskazała świadek, że, cytuję: „Co ciekawe, w odniesieniu do oprogramowania Pegasus producent na swojej stronie internetowej podaje, że Pegasus to wiodące na świecie rozwiązanie cyberwywiadu, które umożliwia egzekwowanie prawa i działania wywiadowcze do zdalnego i ukrytego wydobywania cennej informacji z praktycznie każdego urządzenia przenośnego”. Czy w związku z tym, że zamieściła pani taki cytat, analizowała pani, w jakich krajach używany był Pegasus i czy dochowano tam zasad legalizmu?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie analizowałam takiego zagadnienia.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w trakcie przygotowania opinii miała pani pełen dostęp do informacjach… do informacji technicznych, o możliwościach i sposobie działania systemu Pegasus?

Świadek Edyta Gołąb:
To jest związane z okolicznościami sporządzenia opinii i to objęte jest tajemnicą radcy prawnego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przed wydaniem swojej opinii miała pani doświadczenie w zakresie realizacji czynności operacyjnych, czy też stosowania kontroli operacyjnej, czy wcześniejsze pani osiągnięcia zawodowe się z tym wiązały?

Świadek Edyta Gołąb:
Sporządzałam różne opinie w różnym zakresie, tyle mogę powiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w tym zakresie również – kontroli operacyjnej? Czy to było pierwszy raz?

Świadek Edyta Gołąb:
To jest też związane ze świadczeniem przeze mnie pomocy prawnej w Komendzie Głównej Policji, więc nie mogę udzielać informacji dotyczących konkretnie… konkretnych opinii czy też ich rodzaju, czy zakresu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy konsultowała pani treść tej opinii, o której cały czas rozmawiamy, z innymi radcami prawnymi, ekspertami, jeśli tak, to z kim.

Świadek Edyta Gołąb:
Sporządziłam opinię, tak jak już powiedziałam, zgodnie z ustawą o radcach prawnych, z zasadami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przed sporządzeniem opinii lub w trakcie jej sporządzania zwracała się pani o wyjaśnienia lub dodatkowe informacje od innych organów, na przykład Ministerstwa Sprawiedliwości, Prokuratury Krajowej, od Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego czy Centralnego Biura  Antykorupcyjnego? Czy była taka potrzeba?

Świadek Edyta Gołąb:
To też jest związane z okolicznościami sporządzenia opinii.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy opinia przewidywała ewentualne konsekwencje wynikające z wykorzystywania Pegasusa w sposób nielegalny, wykraczający poza zgodę sądu, wykorzystywanie Pegasusa wobec sędziów, dziennikarzy, opozycjonistów, polityków? Czy były tam ujęte konsekwencje wynikające z wykorzystywania Pegasusa w sposób nieuprawniony?

Świadek Edyta Gołąb:
To nie było objęte tą opinią, tak, więc konsekwencje… no, konsekwencje, te, które pan wymienił, nie były, bo to nie był przedmiot opinii.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma pani wiedzę na temat osób, które odmówiły sporządzenia takiej opinii?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mam wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy uczestniczyła pani w jakichś spotkaniach, gdzie prezentowała pani lub była rozmowa na temat sporządzonej przez panią opinii?

Świadek Edyta Gołąb:
To też są okoliczności związane ze świadczeniem pomocy prawnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Sławomir Ćwik. Bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani mecenas, ja chciałem tak się dopytać co do odpowiedzi na pytanie pani przewodniczącej, czy sporządzając opinię, czy miała pani wiedzę, że system Pegasus był już wykorzystywany w Polsce, i odpowiedziała pani, że takiej wiedzy pani nie posiadała. Natomiast pani sporządzała opinię, datowała ją na czerwiec 2020 r. Czy na pewno na jesieni 2019 r. nie miała pani z mediów informacji o tym, że Pegasus był w Polsce stosowany, bo wcześniej pani też powiedziała, że z mediów pani wiedziała o czymś takim jak system Pegasus. To tutaj chciałem się dopytać, czy gdzieś może te daty pani nie umknęły i czy to była właściwa odpowiedź.

Świadek Edyta Gołąb:
Ale wiedza z mediów o tym, że coś jest, niekoniecznie musi być wiedzą tutaj… taką… jak jest wiedza z mediów, jak jest wiedzą dla każdego. To nie jest… Więc nie miałam pewności ani wiedzy co do tego. Tutaj państwo mnie pytają w ramach wykonywania, czy dana służba, dane… to oprogramowanie posiadała i je wykorzystała. Takiej wiedzy nie miałam, sporządzając tę opinię.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I kiedy zlecono pani przygotowanie tej opinii, nie było żadnej informacji, że system stosowany już jest przez inne służby państwa?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja nie miałam takiej wiedzy i takich informacji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chciałem się dopytać, tak nawiązując do tej opinii z 2017 r., która… także zleconej… sporządzonej na zlecenie Komendy Głównej Policji, która nie dopuszczała stosowania systemu przez Policję, systemu Pegasus: Czy między tym 29 marca 2017 r., czyli data tamtej opinii, a dniem  5 czerwca 2020 r., czyli data sporządzenia opinii przez panią, zmienił się stan prawny w sposób, który był powiązany ze stosowaniem ewentualnie systemu Pegasus przez Policję?

Świadek Edyta Gołąb:
Tego nie wiem, czy od 2017 r., tak? Nie pamiętam teraz, czy zmienił się wtedy stan prawny.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, ja to rozumiem, bo to nikt nie pamięta, kiedy dokładnie zmieniały się przepisy. Natomiast…

Świadek Edyta Gołąb:
Opinię sporządzałam…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Natomiast jeżeli jest istotna zmiana, to…

Świadek Edyta Gołąb:
Opinię w 2020 r. sporządzałam według stanu prawnego, który istniał w 2020 r., tak? Więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nawiązuję tylko do kwestii, że jeżeli na przykład rok, dwa lata przed sporządzeniem opinii w sposób istotny zmieniałby się stan prawny w zakresie stosowania takich urządzeń, to wtedy jest to taka okoliczność, którą się, myślę, zna, jeżeli pracuje się w Komendzie Głównej Policji jako radca prawny i do tego nawiązywało to pytanie.

Chciałem się dopytać, czy osoba zlecająca napisanie… sporządzenie przez panią opinii wyrażała oczekiwania co do jej treści.

Świadek Edyta Gołąb:
To też są okoliczności związane ze sporządzeniem opinii, ale ogólnie mogę powiedzieć, że zgodnie z ustawą o radcach prawnych nie jestem związana żadnym poleceniem co do treści opinii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pani dyrektor podzielała pani opinie, czy też miała wątpliwości i konsultowała je z panią?

Świadek Edyta Gołąb:
To też są okoliczności związane ze sporządzeniem opinii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, ale będę jednak drążył. Czy otrzymała pani jakiekolwiek sugestie, by w opinii pominąć jakieś kwestie?

Świadek Edyta Gołąb:
To też są okoliczności związane ze sporządzeniem opinii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy były jakieś spotkania, na których dyskutowano w kontekście zleconej pracy sporządzenia przez panią opinii? I kto uczestniczył w takich spotkaniach?

Świadek Edyta Gołąb:
To też są okoliczności związane ze sporządzeniem opinii.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy po sporządzeniu pierwszej wersji opinii była pani proszona o jej modyfikację, uzupełnienie, sporządzenie kolejnych dokumentów na ten temat?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale o jaką wersję w tym przypadku chodzi?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Opinii, którą pani przygotowała.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie było żadnych wersji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli była tylko jedna opinia…

Świadek Edyta Gołąb:
Jest ta opinia…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…którą pani przygotowała i nigdy jej pani nie modyfikowała?

Świadek Edyta Gołąb:
Jest… Była opinia i była jedna opinia, nie było żadnych wersji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Czy po wydaniu opinii kontaktowały się z panią osoby spoza Komendy Głównej Policji, zainteresowane treścią, na przykład przedstawiciele Ministerstwa Sprawiedliwości, prokuratury, politycy?

Świadek Edyta Gołąb:
Ze mną nie. Przynajmniej ja takiej wiedzy nie mam i nie kojarzę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to ja dziękuję… Jeszcze w sumie tylko jedna rzecz, pani mecenas. Czy sporządzając opinię w zakresie stosowania takiego systemu jak Pegasus, aby ta opinia była rzetelna, czy musiała pani znać pełną funkcjonalność systemu?

Świadek Edyta Gołąb:
Opinię sporządzałam, tak jak powiedziałam, zgodnie z wiedzą, zgodnie z zasadami wynikającymi z ustawy o radcach prawnych, z moim… ze stanem wiedzy, który posiadałam, zgodnie z obowiązującymi przepisami i zasadami kodeksu etyki radcy prawnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W to nie wątpię, pani mecenas, tylko chodzi mi o to, czy żeby opinia była rzetelna, czy powinna pani znać pełną funkcjonalność systemu. Czy jeżeli nie znała pani funkcjonalności systemu, czy ta opinia byłaby wtedy rzetelna, jeżeli nie wie pani, co pani opiniuje?

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy to też jest pytanie, które zahacza o okoliczności sporządzenia opinii, więc nie do końca mogę odpowiedzieć na to pytanie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zaskakująca dla mnie odpowiedź, ale na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ja wrócę jeszcze do tego pytania. Bardzo ważną kwestią i dużym znakiem zapytania, poczynając od pierwszego momentu, w którym Pegasus zaczął funkcjonować w Polsce, było pytanie o brak akredytacji. To w zasadzie jest jedna z rzeczy, którą my się dzisiaj zajmujemy, dlatego że zajmujemy się odpowiedzią na pytanie, czy ten system na pewno był bezpieczny z punktu widzenia niewyciekania danych. Czy pani, przygotowując się do tej opinii, zajmowała się tą kwestią? Jakby zastanawiała się pani nad bezpieczeństwem tego systemu? Już wtedy było bardzo dużo wiadomo na ten temat, żeby była jasność, prawda, łącznie z tym, że były wycieki.

Świadek Edyta Gołąb:
Wtedy… nie pamiętam takich informacji o wyciekach, nie kojarzę, ale nie analizowałam tutaj kwestii bezpieczeństwa tego systemu czy jego akredytacji, zakładając, że jeżeli dane narzędzie, czy dany środek ma być stosowany, to spełnia wszystkie warunki i… spełnia wszystkie warunki i zasady bezpieczeństwa wynikające z przepisów prawa, które obowiązują w Polsce.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli zaufała pani w tym względzie CBA, tak, że jeżeli CBA kupiło i uznało, że jest system…

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, to nie chodzi o zaufanie CBA, tylko mówię ogólnie o tym, że jeżeli dany środek czy dane narzędzie miałoby być wykorzystywane, to założeniem jest… i ma być ono wykorzystywane w sposób niejawny, to sama niejawność… w samej niejawności zawarte są te kwestie, które są związane z zapewnieniem bezpieczeństwa danego systemu, który… czy środka, w taki sposób, żeby zabezpieczyć je przed dostępem osób nieuprawnionych, trzecich itd. Jeżeli… (niezrozumiałe) odpowiednie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, ja rozumiem, co pani mówi. Natomiast na jakiej podstawie się takie założenie formułuje? Znaczy już sam fakt, że istnieje system, który został zakupiony przez polskie służby, jest wystarczający? Bo jakby nie rozumiem tego pierwszego momentu, czyli na jakiej podstawie zakłada się, że system jest bezpieczny. Dlatego że wcześniej inni z niego korzystali?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, no… Jeżeli przedstawia się dane zagadnienie czy dany środek, to…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale kto przedstawia? CBA zwróciło się do państwa swego czasu, pierwszy raz w 2017 r., o opinię w sprawie Pegasusa. Ona była inna niż ta sporządzona przez panią. Obie są jawne, żeby była jasność. Kto jest tutaj tą osobą, która zdaniem pani bierze odpowiedzialność za bezpieczeństwo tego systemu? Bo rozumiem, że pani już opiera się na zaufaniu wobec… jednak zaufaniu, skoro zakłada pani, że skoro ten system istnieje i funkcjonuje, to znaczy, że jest bezpieczny, to na samym końcu trzeba było komuś zaufać, że dokonał dobrego wyboru, tak? To kto jest tym pierwszym ogniwem budowania zaufania do systemu?

Świadek Edyta Gołąb:
Przede wszystkim to ja nie wiem, czy w 2017 r. CBA się zwracało o opinię. To jest tutaj…  Nie mam takich informacji, znaczy zresztą w ogóle ktokolwiek… którakolwiek służba zwracała się tutaj do Policji o informacje na temat tego systemu czy jakiegoś innego środka… Natomiast ja sporządzając opinię tego zagadnienia dotyczącego akredytacji systemu, nie poruszałam tutaj w tym… dlatego że to nie był przedmiot tej opinii, tak? Tu chodziło o kwestie związane z zakupem oprogramowania w kontekście przepisów art. 267–269b. Natomiast tego zagadnienia, o którym tutaj pani mówi, czyli zapewnienia bezpieczeństwa, nie analizowałam i nikt tutaj też takiej opinii w tym zakresie mi nie zlecał.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie zadam to pytanie inaczej. Ponieważ dzisiaj już wszyscy wiemy, że jest duży znak zapytania co do bezpieczeństwa tego systemu, zarówno w kontekście braku akredytacji, ale również z innych powodów, czyli konsekwencji tego, że właściciele systemu są poza Polską, czy mając świadomość, że ten system nie jest do końca bezpieczny, można podjąć decyzję o tym, żeby Policja go użytkowała?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli system nie jest odpowiednio zabezpieczony, nie spełnia wymagań wynikających z ustawy o ochronie informacji niejawnych, tak, i nie zapewnia dostępu, czyli tej niejawności, czyli nie zabezpiecza dostępu… przed dostępem osób nieuprawnionych, to nie powinien być taki system wykorzystywany, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli jakie mogą być konsekwencje tego, jeżeli zarówno działania nasze, jak i prokuratury doprowadzą do sytuacji, w której będzie jasne, że ten system nie był bezpieczny? Jak tutaj się w tym odnaleźć?

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy to już jest ocena tutaj, myślę, że państwa, Komisji i prokuratury. Ja tutaj się nie chcę stawiać…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Świadek Edyta Gołąb:
…w roli oceniającego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Bardzo proszę, pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, szanowna pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, chciałbym zgłębić temat wpływu opinii i konsekwencji wydania tej opinii. Proszę powiedzieć, czy opinia sporządzona w tej konkretnej dacie miała na celu usprawiedliwienie działań, które już były podejmowane wewnątrz służby.

Świadek Edyta Gołąb:
Ja nie mam nic… nie mam wiedzy na ten temat i to są też okoliczności związane ze sporządzeniem opinii, ale nie mam wiedzy na temat jakichś takich sugestii dotyczących usprawiedliwienia jakichkolwiek działań.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy sporządzając tę opinię, miała pani świadomość, że może być ta opinia wykorzystywana do uniknięcia odpowiedzialności osób związanych z nielegalnym użytkowaniem Pegasusa?

Świadek Edyta Gołąb:
Sporządzając opinię… ona… mam świadomość tego, że może być w różny sposób wykorzystywana i każde zdanie, każdy wyrwany z kontekstu… też może być w różny sposób wykorzystany, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma świadek wiedzy, do kogo finalnie trafiła na biurko ta opinia?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w późniejszym okresie, po sporządzeniu opinii przez świadka ktokolwiek ze świadkiem rozmawiał na temat legalności stosowania Pegasusa?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zadam też trochę pytań w kontekście innych opinii PiS. Między innymi z opinii radcy prawnego Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Dariusza Matejskiego… zacytujemy tutaj dwa wnioski i tak to brzmi: „Z analizy przepisu art. 296b Kodeksu karnego należy dojść do wniosku, że w aktualnym stanie prawnym Policja nie może kupić i wykorzystywać oprogramowania komputerowego, umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownikach w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczej”. No i drugi cytat: „Takie działanie należy ocenić w kategorii przekroczenia przez Policję uprawnień, działania sprzecznego z prawem”.

Czy zgadza się pani z opinią wyrażoną przez radcę prawnego Komendy Głównej Policji Dariusza Matejskiego?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja jako radca prawny nie mogę oceniać opinii kolegi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z opinii radcy prawnego CBA Bartłomieja Karasiewicza z 10 kwietnia 2017 r. wynika kilka rzeczy i zacytuję część podsumowania. Mianowicie: „Mając na względzie coraz to pojawiające się wątpliwości, należy rozważyć wprowadzenie do ustawy o CBA przepisu wskazującego wprost na możliwość wykorzystywania narzędzi, o których mowa w art. 269b Kodeksu karnego do realizacji kontroli operacyjnej na wzór normy zawartej w ustawie o ABW”. Czy przygotowując swoją opinię w 2020 r., sprawdziła pani, czy te zmiany prawne zostały wprowadzone?

Świadek Edyta Gołąb:
Czy zmiany do ustawy o CBA zostały wprowadzone?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie, tak, ponieważ tutaj chodziło o zastosowanie Pegasusa w ramach Policji, a tu już CBA anonsowało 10 kwietnia 2017 r. o konieczności przeprowadzenia zmian w ustawie o CBA na wzór ustawy o ABW. Czy przy sporządzaniu swojej opinii pani brała to pod uwagę? Czy patrzyła pani, czy te zmiany… obserwowała pani zmiany ustaw, tożsamych ustaw innych służb?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, nie analizowałam ustawy o CBA w tym zakresie, bo nie sporządzałam opinii też do CBA i dla celów CBA, tak, jakby tutaj… więc nie analizowałam tych przepisów i o żadnych zmianach, czy o tym tutaj fragmencie, o którym pan przeczytał, nie miałam wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Miała świadek świadomość, kto wykorzystuje to narzędzie, oprócz Policji?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja ani nie miałam wiedzy, czy wykorzystuje je Policja ani jakakolwiek inna służba. To już powiedziałam wcześniej. I nie mam takiej wiedzy, czy było to wykorzystywane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, te zmiany nie zostały jednak wprowadzone, co już ustaliśmy.

Adam Cieślak, zastępca komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji, w piśmie z grudnia 2016 r. skierowanym do Mieczysława Śledzia, dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej, wspomina już na samym początku, że CBŚP rozważa uczestnictwo w projekcie międzynarodowym mającym na celu zakup rozwiązań informatycznych, pozwalających na kontrolę treści korespondencji za pośrednictwem komunikatorów internetowych.

Proszę powiedzieć, kiedy pierwszy raz zetknęła się pani z tym tematem.

Świadek Edyta Gołąb:
Z tym tematem, który jest przedmiotem tego pisma, się nie zetknęłam. To nie wiem w ogóle o takim piśmie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W piśmie tym komendant Cieślak opisuje wprost działanie Pegasusa, stwierdzając, i tu cytat: „Realizacja tego typu kontroli polegałaby na instalacji przez policjantów oprogramowania i modyfikacji systemu na urządzeniach objętych przedmiotową kontrolą poprzez bezpośrednią ingerencję lub zdalne przesłanie specjalnej wiadomości. Proces instalacji odbywałoby się bez wiedzy użytkownika i w zależności od rodzaju oprogramowania wymagałby jedynie odczytania lub otwarcia załączonego linku”. Jak więc wynika, Policja już w 2016 r. rozważała zakup Pegasusa, zanim jeszcze tematem zainteresowało się CBA.

Komendant Cieślak pisze również, tu cytat: „Brak zdefiniowanych środków technicznych, jakimi Policja może posługiwać się w celu uzyskiwania danych, w których mowa w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, budzi pewne wątpliwości. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że większość sądów nie określa w postanowieniu o zarządzeniu kontroli operacyjnej rodzaju środka techniki, jaki w danej sprawie ma być zastosowany” – a mieliśmy już wyrok trybunału w tym czasie – „zatem mogą się pojawić zarzuty co do zbyt głębokiej, co istotne, ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, w szczególności prawo do prywatności”.

Proszę powiedzieć, czy podziela pani wątpliwości komendanta Adama Cieślaka, wątpliwości z 2016 r.

Świadek Edyta Gołąb:
Dotyczące możliwych zarzutów co do…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, chodzi tutaj… jeszcze raz to przytoczę: „Zatem mogą się pojawić zarzuty co do zbyt głębokiej i istotnej ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, szczególnie w prawo do prywatności”.

„Dotychczasowa praktyka wskazuje, że większość sądów nie określa w postanowieniu o zarządzaniu kontroli operacyjnej rodzaju środka techniki, jaki w danej sprawie ma być zastosowany”. W związku z tym mogą się pojawić te zarzuty o zbyt głęboką i istotną ingerencję w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, szczególnie w prawo do prywatności. Czy pani podziela  te wątpliwości?

Świadek Edyta Gołąb:
Te zarzuty zawsze mogą się pojawić.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zawsze mogą. Dobrze, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

W podsumowaniu pisma komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji odnajdujemy również uwagę o konieczności podjęcia prac legislacyjnych zmierzających do zmian przepisów. Czy pani również uważa, że była konieczność zmian w omawianym zakresie?

Świadek Edyta Gołąb:
Ale w ustawie o Policji, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Edyta Gołąb:
W zakresie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Stosowania kontroli operacyjnej.

Świadek Edyta Gołąb:
W zakresie określenia określonego środka, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Edyta Gołąb:
Wskazywanie określonego środka wydaje mi się, że nie jest… wydaje mi się, że nawet… możliwe, żeby enumeratywnie wskazać środki, jakie mają być stosowane z uwagi chociażby na rozwój technologiczny. Wydaje mi się, że może praktyka związana z wskazywaniem konkretnego środka we wniosku…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaskakujące stwierdzenia znajdujemy również w piśmie prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego do zastępcy komendanta głównego Policji pana Andrzeja Szymczyka z dnia 28 lipca 2017 r., który stwierdza, że stosowanie przez Policję kontroli operacyjnej w zakresie treści korespondencji przesyłanej za pośrednictwem komunikatorów internetowych powinno następować w sposób minimalizujący ryzyko wykraczające poza istotę tej postaci czynności operacyjno-rozpoznawczych ingerujących w strefę prywatności obywatela. Pan Święczkowski stwierdza również, tutaj zacytuję: „Zdalna instalacja oprogramowania nie może prowadzić do ograniczenia funkcjonalności systemu operacyjnego użytkownika. Musi też zostać wyłączona możliwość wykorzystywania zastosowanego środka technicznego do uzyskania informacji wykraczających poza zakres zwolnienia sądu o zarządzenie kontroli operacyjnej”.

Proszę powiedzieć, dlaczego inni mieli liczne wątpliwości w tym zakresie.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani, rozumiem, nie podziela tych wątpliwości?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mam… nie miałam wiedzy o tych wątpliwościach, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli… Ja wiem, nie chcę tutaj wykraczać absolutnie w zakres tej opinii, natomiast rozumiem, że przy sporządzaniu takiej opinii nie miała pani również tego stanowiska, które zajął Bogdan Święczkowski.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, tych dokumentów nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pan Sławomir Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani mecenas, dopytam się jednak jeszcze o to właśnie, czy nie miała pani takich przemyśleń co do potrzeby zmian w przepisach ustawy o Policji, konkretnie wskażę art. 19 ust. 6 pkt 4, o którym już dzisiaj sporo dyskutowaliśmy. Czy on zawiera w sobie także zezwolenie na stosowanie środków kontroli operacyjnej określonych w pkt 1, 2 i 3 i czy tutaj jednak właśnie się pani nie nasuwały, nie nasuwają może już teraz, kiedy o tym więcej dyskutujemy, takie przemyślenia, że należałoby doprecyzować i żeby nie było wątpliwości co do charakteru stosowania kontroli operacyjnej na podstawie pkt 4? Dyskutowaliśmy dzisiaj i się zastanawialiśmy, co zawiera tak naprawdę pkt 4. Czy on zawiera także kwestie te, które są w pkt od 1 do 3, gdzie zgodnie jakby z założeniem racjonalnego ustawodawcy powinny być to rozłączne…

Świadek Edyta Gołąb:
Trudno jest mi odpowiedzieć tak teraz, można powiedzieć, z marszu, tak, czy wymaga to zmiany, czy nie wymaga to zmiany.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie ma pani właśnie żadnego problemu z tym pkt 4, co on tak naprawdę oznacza?

Świadek Edyta Gołąb:
Czy ja mam problem? No jest to… Punkt ten rzeczywiście daje dostęp do ogólnie… znaczy do danych, do danych zawartych, więc można to szeroko interpretować, że są to wszystkie dane, które są zawarte w urządzeniu i tak jak już wcześniej mówiłam, to również mogą być treści, obrazy czy inne… czy innego rodzaju pliki, tak? Więc jakby jest to szerszy zakres, tak mi się wydaje, aniżeli te, które są wymienione w pkt 1, 2 i 3.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I to, co… właśnie też zastanawialiśmy się co do znaczenia tego pkt 4. Czy to mogą być także dane zawarte w urządzeniu, ale zebrane, które powstały przed datą zezwolenia na zastosowanie środków kontroli operacyjnej? Według pani stanowiska jest to dopuszczalne. Natomiast chciałbym wskazać na orzeczenie Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu, II Wydział Karny i jego uzasadnienie do wyroku z 11 maja 2023 r., a więc kwestia 3 lata po wydaniu opinii oczywiście, gdzie sąd stwierdził, pozwoli pani, że zacytuję: „Posłużenie się oprogramowaniem szpiegowskim nie może być uznane za zgodny z ustawą legalny sposób ich pozyskiwania. Poważne wątpliwości z perspektywy standardów konwencyjnych i konstytucyjnych budzi także możliwość pozyskiwania danych historycznych sprzed zgody sądu. Trudno przyjąć, że przepis art. 17 ust. 5 pkt 4” – tutaj ustawy o CBA akurat – „zawiera upoważnienie do pozyskiwania danych historycznych. W konsekwencji uznać należało, że materiały uzyskane w toku kontroli operacyjnej nie mogły stanowić dowodu w sprawie”.

Pani temu zagadnieniu jakby nie poświęciła miejsca w opinii, ale kiedy już dyskutujemy o tym, jakie byłoby tutaj pani stanowisko jako prawnika.

Świadek Edyta Gołąb:
Ale ja już chyba wcześniej powiedziałam, że w mojej ocenie, skoro jest mowa o danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, czyli te, które są, to jakby nie ma tego ograniczenia co do tego, że nie mogą być to dane, które już wcześniej na tym urządzeniu zostały zapisane.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli że mogą być one pozyskiwane, dobrze zrozumiałem?

Świadek Edyta Gołąb:
W mojej ocenie obejmuje to ten przepis tym zakresem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie podziela pani stanowiska Sądu Apelacyjnego we Wrocławiu akurat…

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy… stanowisko…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…wiadomo, w jednej konkretnej sprawie nie mamy systemu common law.

Świadek Edyta Gołąb:
…właśnie dotyczy konkretnej sprawy, więc trudno jest tutaj… Natomiast ja odnoszę się do przepisu, do brzmienia przepisu i w mojej ocenie wydaje mi się, że istnieje taka możliwość.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani mecenas, właściwie miałbym jeszcze jedno pytanie, takie natury ogólnej. Czy sporządzenie tej opinii z czerwca 2020 r., co do możliwości stosowania Pegasusa, to w pani praktyce zawodowej to było trudne zadanie, czy wręcz nawet wyzwanie, czy to była taka codzienność, można powiedzieć, że kolokwialnie, bułka z masłem, opinia jak opinia?

Świadek Edyta Gołąb:
Myślę, że było to na pewno zagadnienie, które wymagało dużego nakładu pracy. Tyle mogę powiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I czy… Czyli rozumiem, że jednak jako trudne można kwalifikować.

Świadek Edyta Gołąb:
To jest kwestia względna, czy coś jest trudne, czy nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie no, oczywistym jest, że dla kogoś, kto nie ma wiedzy prawniczej, prawie każde zadanie będzie trudne, a dla dobrego prawnika, za jakiego panią niewątpliwie uznajemy, to tym trudnym to będzie faktycznie coś, co jest obiektywnie trudne, tak? I tak to przyjmuję. Chciałbym właśnie się dopytać, w jaki sposób pani pozyskiwała choćby materiały do sporządzenia tej opinii.

Świadek Edyta Gołąb:
Ale tu znowu wchodzimy w kwestie związane z tajemnicą radcy prawnego, więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Chyba to za daleko idące rozszerzenie tajemnicy, pani mecenas. Chodzi mi o to, czy tylko na przykład w oparciu o przepisy prawa, czy też na przykład opinie, komentarze, wiedza ekspercka innych podmiotów. Myślę, że to nie jest objęte tajemnicą radcowską. Nie pytam w tej chwili konkretnie nawet o osoby.

Świadek Edyta Gołąb:
To znaczy korzystałam z różnych opracowań, komentarzy na pewno do artykułów Kodeksu karnego, które są tam wskazane, z różnych też opracowań dotyczących też właśnie oprogramowania szpiegującego. Różnych informacji szukałam, które… czy opracowań, które się w tym zakresie… które były w tym czasie dostępne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy natknęła się pani w tych opracowaniach na omówienie systemu o funkcjonalności takiej jak Pegasus, czyli tak naprawdę przejęcie kontroli nad urządzeniem końcowym, możliwość ściągnięcia wszystkich danych historycznych, możliwość uruchamiania zdalnego, korzystania z mikrofonu, kamery?

Świadek Edyta Gołąb:
Takiego opracowania nie kojarzę, żeby opisywało szczegółowo działanie akurat tego oprogramowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy pani była główną specjalistką do spraw kontroli operacyjnej w Komendzie Głównej Policji, prawniczą specjalistką, główną, jedyną, wiodącą.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie ma takich specjalizacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy była pani ekspertką w tej dziedzinie tam?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mnie określać, czy ja jestem tutaj ekspertem, tak? Wykonuję zawód radcy prawnego w komendzie głównej i dostaję zadania do realizacji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale te zadania to właśnie były tak adresowane na świadka w związku z kontrolą operacyjną, to z jakiego powodu właśnie pani to dostawała?

Świadek Edyta Gołąb:
Tego nie wiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Też jest Komisji wiadomo, że na przykład pani reprezentowała Komendę Główną Policji przed Europejskim Trybunałem Praw Człowieka w sprawie byłego prezesa Naczelnej Rady Adwokackiej. Sprawa dotyczyła braku zgodności polskich przepisów w kwestii kontroli operacyjnej. No i tutaj była kolizja z konwencją praw człowieka i dlatego dopytywałem, czy była świadek po prostu specjalistą, bo tu opinia w sprawie Pegasusa, tam przed ETPC, też w sprawie inwigilacji, w sprawie kontroli operacyjnej, ale nie uzyskałem tej odpowiedzi. To może dopytam tak: Czy świadek w tamtym czasie posiadała certyfikat dopuszczający do informacji ściśle tajnych?

Świadek Edyta Gołąb:
W 2020 r., tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, wtedy, kiedy była sporządzana ta opinia.

Świadek Edyta Gołąb:
Już nie pamiętam. Wydaje mi się, że tak, ale nie chcę tutaj…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy posiadanie tego certyfikatu było niezbędne do sporządzenia opinii na temat urządzenia, które posiadało status „ściśle tajny”?

Świadek Edyta Gołąb:
Na pewno wymagało… znaczy dostępu do informacji niejawnych… Natomiast o ściśle tajnym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Metody i sposoby pracy operacyjnej to jaki mają status: tajne, ściśle tajne?

Świadek Edyta Gołąb:
Mają nadaną klauzulę, ale…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Narzędzia?

Świadek Edyta Gołąb:
To różnie bywa. Nie mam wiedzy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To różnie. A narzędzia jest objęte jaką klauzulą, jego istnienie, funkcjonalność?

Świadek Edyta Gołąb:
Nie mam takiej wiedzy, jakimi narzędziami… jaką klauzulą jest objęte…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie pamięta świadek, czy posiadała adekwatne uprawnienia co do dostępu do tajemnic w tamtym czasie, nie tylko wynikające z zawodu…

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy skoro…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zawód chyba do „ściśle tajne” nie daje.

Świadek Edyta Gołąb:
…otrzymałam to zagadnienie do realizacji, to znaczy, że posiadałam odpowiedni dostęp do informacji niejawnych o odpowiedniej klauzuli. Bo inaczej bym nie dostała czegoś, do czego bym  nie miała dostępu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wyjaśniamy tę kwestię.

Proszę powiedzieć, czy w oparciu o dzisiejszy stan wiedzy ponownie świadek by podpisała tę opinię.

Świadek Edyta Gołąb:
Sporządziłabym taką opinię, natomiast na pewno stan… stan czy… i treść tej opinii byłaby trochę inna, dlatego że zmieniły… że jest inny stan wiedzy i świadomości, o czym państwo tutaj też wspominają. Ja sporządzałam opinię w 2020 r. To też był inny stan wiedzy i świadomości. Więc czy wnioski byłyby takie same? Pewnie tak, ale przy założeniu określonych też warunków i założeń na niektóre rzeczy zwróciłabym… i zaakcentowała pewnie w bardziej wyraźny sposób…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie to rzeczy?

Świadek Edyta Gołąb:
…co do tego… legalności używania tego oprogramowania… znaczy oprogramowania…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O jakie rzeczy świadkowi chodzi tutaj?

Świadek Edyta Gołąb:
No właśnie o to, o co państwo pytają, czyli o kwestie związane z wykorzystywaniem danego rodzaju oprogramowania czy środka, które ma szersze możliwości aniżeli rodzaj… dany rodzaj stosowania kontroli operacyjnej, że dany środek, który ma takie możliwości szersze, może być wykorzystywany tylko w takim zakresie, w jakim zezwalają na to przepisy. Ale wydaje mi się, że to w tej opinii też jest zawarte, bo jest mowa o art. 19 i spełnieniu warunków, które mają być do stosowania kontroli operacyjnej spełnione, żeby w ogóle mogła być zastosowana.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko jeszcze jedno uszczegółowienie, bo powiedziała pani, że w sumie nie ma możliwości wskazania środka we wniosku o kontrolę operacyjną, nie ma możliwości wskazania narzędzia, jakim będzie dana kontrola operacyjna wykonywana, tak?

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Prawnie nie ma możliwości.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie. Powiedziałam, że jakby enumeratywnie jakby nie ma możliwości wymienić w przepisach prawa, tak, czyli w przepisach ustawowych, żeby wskazać, że dane, konkretne oprogramowanie czy narzędzie ma być wykorzystywane. Natomiast we wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej mogłoby być takie miejsce czy pole do wpisania, jaki środek czy narzędzie jest… czy będzie wykorzystywane przez służbę czy organ do stosowania danego rodzaju kontroli operacyjnej, żeby sąd miał… wyrażając zgodę, wiedział konkretnie, jakim środkiem będzie prowadzona dana kontrola w tym przypadku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie, bo to jest ten problem, że sąd nie wiedziałby, o co dopytywać w momencie, kiedy nie byłoby tego wskazania w takim wniosku, prawda?

Świadek Edyta Gołąb:
Więc ewentualnie… znaczy w tym przypadku to uzupełnienie wniosku o wskazanie takiego środka, w tym przypadku…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Jeszcze tutaj pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Miałem nie pytać, pani mecenas, ale jednak jeszcze tak się dopytam. Wrócę do tego art. 19 ust. 6  i tego zakresu, i tego nieszczęsnego pkt 4. Według pani w sytuacji, jeżeli mamy zrobione zdjęcie i ono jest zawarte w pamięci urządzenia końcowego, to będzie możliwe skorzystanie z niego w ramach kontroli operacyjnej. A w jaki sposób możemy przestrzegać w ogóle kontroli, że to zdjęcie nie zostało wykonane… czy też nagranie nie zostało wykonane przez funkcjonariusza obsługującego system Pegasus w sytuacji posiadania przez niego dostępu do tego systemu i do tego urządzenia?

Świadek Edyta Gołąb:
Znaczy chodzi panu o to, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeżeli mówimy, że nie… żeby pobrać zdjęcia zawarte w urządzeniu końcowym, zdjęcia, nagrania głosowe, filmy, że możemy je pobrać w trybie zgody wyrażonej do kontroli operacyjnej na podstawie art. 19 ust. 6 pkt 4, tak, bo jakby tak zrozumiałem pani wypowiedź, że jeżeli jest już zrobione to zdjęcie, nagranie, to możemy je pobrać bez konieczności uzyskania zgody na podstawie artykułu… pkt 1, pkt 2… I teraz w jaki sposób może być przeprowadzona kontrola, że te nagrania nie zostały wykonane w skutek czynności podjętych przez funkcjonariusza?

Świadek Edyta Gołąb:
Czyli że dane urządzenie zostało wykorzystane przez funkcjonariusza po to…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak.

Świadek Edyta Gołąb:
…żeby to zdjęcie zrobić…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Te nagrania zrobić, tak ogólnie, szerzej.

Świadek Edyta Gołąb:
…lub nagrać, zrobić. Ja takiej technicznej wiedzy nie mam, czy jest to możliwe do… czy jest w ogóle możliwe do…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No jest.

Świadek Edyta Gołąb:
…zweryfikowania, ale dopuszczalność czegoś takiego nie wchodzi w zakres tego rodzaju kontroli operacyjnej, tak, z tego przepisu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, to inaczej może sformułuję pytanie. Czy gdyby w chwili sporządzania opinii miała pani wiedzę, że system Pegasus umożliwia uruchomienie aparatu, mikrofonu, kamery i dokonywanie takich nagrań, czy dopuściłaby pani możliwość, że nagrania znajdujące się w urządzeniu końcowym mogą być pobierane przez funkcjonariuszy tylko w oparciu o wskazanie we wniosku do sądu pkt 4, bez wskazania pkt 1, 2, 3 art. 19 ust. 6?

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli byłaby zgoda, tak, na…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli przykładowo, do sądu jest kierowany wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej i wskazany jest tylko art. 19 ust. 6 pkt 4 jako podstawa, czyli pobranie zawartych w urządzeniu plików, zawierających na przykład nagrania z kamery czy mikrofonu i bez wskazywania pkt 1, 2, 3. I wiemy o tym, że funkcjonalność systemu umożliwia, że funkcjonariusz zdalnie może uruchomić kamerę lub mikrofon, dokonać nagrań, a następnie pobrać je i powiedzieć, że robi to w oparciu o pkt 4, bez wskazywania pkt 1, 2 i 3.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie, może uzyskać tylko dostęp i pobrać tylko te dane, które są zawarte w urządzeniu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
One są zawarte już, bo on je, że tak powiem, wykorzystał.

Świadek Edyta Gołąb:
Nie może wykorzystać urządzenia po to, żeby zrobić zdjęcie i nagrać…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A jak będziemy to kontrolować?

Świadek Edyta Gołąb:
…i nagrać. No, jest to działanie poza zakresem uprawnień, na to zgody nie ma. Jest to poza zakresem w tym momencie zgody na…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jest to poza kontrolą, pani mecenas. Nie jesteśmy w żaden sposób możliwi, aby to skontrolować. Jednocześnie w opinii pani też dopuściła, jakby wskazała, że kontratyp wyłącza tutaj odpowiedzialność funkcjonariuszy, czyli może robić to w sposób dowolny.

Świadek Edyta Gołąb:
Z tego, co pamiętam, to ja sobie… to nie napisałam tego w taki sposób, jak pan tutaj mówi, bo mówiłam…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja tak zrozumiałem, przepraszam.

Świadek Edyta Gołąb:
Z tego, co tutaj była mowa, to mówiłam o tym, że stosowanie jest tylko możliwe w takim zakresie, w jakim jest zgoda sądu na stosowanie danego rodzaju kontroli operacyjnej i tylko w takim zakresie może… mogą być uzyskiwane informacje i dostęp do danych. I z tego, co sobie przypominam wcześniej, to mówiłam o tym, że nie ma takiej możliwości i nie ma… i nie mieści się to w zakresie tego punktu, możliwość sporządzenia czy zrobienia zdjęcia, czy nagrania i potem jako zapisu danych… zapisu tych danych na urządzeniu i wykorzystania tego, że to było w ramach kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No tak, ale pani powiedziała, że pani sporządzając opinię, nie miała wiedzy o takiej funkcjonalności systemu. Ale w sytuacji, jeżeli wiemy już dzisiaj, że taka funkcjonalność systemu istniała, to wówczas funkcjonariusz może się powoływać, że on postępował zgodnie z zezwoleniem sądu, bo on skorzystał z plików zawartych w urządzeniu. Ale to, skąd się te pliki już wzięły, jest poza kontrolą.

Świadek Edyta Gołąb:
To jest już dalej idące, moim zdaniem, dlatego że skorzystanie z danych zawartych nie daje możliwości temu funkcjonariuszowi wykonania tych… samemu czynności związanych z… ze zrobieniem zdjęcia.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja to rozumiem, tylko że nie jesteśmy w stanie wykazać, kto włączył kamerę. Czy kamerę włączył użytkownik końcowy, czy kamera została włączona za… przy pomocy funkcjonalności Pegasusa.

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli takie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Funkcjonariusz mówi, że on skorzystał tylko z danych zawartych w urządzeniu, bo dane już są zawarte w urządzeniu, i powołuje się na pkt 4.

Świadek Edyta Gołąb:
Jeżeli takie czynności by wykonał, byłoby to poza zakresem stosowania kontroli, byłoby to przekroczenie uprawnień w mojej ocenie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Jeszcze ostatnie pytanie, pan poseł Witold Zembaczyński

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Właśnie o to chodzi, proszę świadka, że ten problem z Pegasusem jest mniej więcej zawarty w istocie tego, że tylko dobra wola funkcjonariuszy decydowała o tym, czy to narzędzie zostanie użyte zgodnie z prawem, czy nadużyte. Nadużywane przez CBA pozostawało poza wszelką kontrolą komisji do spraw służb, ministra koordynatora, premiera, poza kontrolą całego państwa, ponieważ tylko w ściśle określonych przypadkach, śmierci figuranta, poważnej szkody Skarbu Państwa bądź innych takiego typu bardzo poważnych sprawach dochodziło do kontroli operacyjnej, czyli pracy przy użyciu Pegasusa. Więc w mojej opinii należy tutaj się doszukiwać jakiejś luki prawnej. Czy pani widzi taką lukę prawną, na tamten czas 2022 r., która właściwie powodowała, że tylko dobra wola funkcjonariuszy ich ograniczała w użyciu Pegasusa?

Świadek Edyta Gołąb:
W mojej ocenie nie tylko dobra wola, tylko właśnie zasada działania przede wszystkim każdego funkcjonariusza obowiązująca…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale poza kontrolą, poza wszelką kontrolą.

Świadek Edyta Gołąb:
…że ma działać na podstawie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jednak czas pracy się kontroluje, sąd kontroluje przecież wniosek o wyrażenie zgody na kontrolę operacyjną, a potem przebiega kontrola operacyjna, która nie podlega żadnej kontroli.

Świadek Edyta Gołąb:
Jest to, mi się wydaje, że trochę jednak uproszczenie, bo zakładamy tutaj, że jeżeli dopuszcza się użycie danego środka, to będzie on z góry nadużywany. Każdego funkcjonariusza, tak jak powiedziałam, obowiązuje zasada działania na podstawie i w granicach prawa i powinien używać tego danego środka w taki sposób, w jaki zezwalają mu na to przepisy. To dotyczy wszystkiego, każdego narzędzia, w tym wspomnianej przeze mnie tutaj broni.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak można było nadużycia wychwycić?

Świadek Edyta Gołąb:
Słucham?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak można było w tym systemie prawnym, w tym stanie prawnym wychwycić te nadużycia ewentualne, w jaki sposób?

Świadek Edyta Gołąb:
Ja tutaj nie wiem, bo ja tutaj nie prowadzę czynności operacyjno-rozpoznawczych, nie zajmuję się tym, ale jest kontrola.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale chodzi o stan prawny.

Świadek Edyta Gołąb:
Jest jakby kontrola też wewnętrzna i wydaje mi się, że uzyskane informacje czy sposób uzyskania informacji też… to, jakie informacje zostały uzyskane w wyniku tej… stosowania danego rodzaju kontroli, też dają informacje o tym, w jaki sposób dane narzędzie było wykorzystywane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli w ramach formacji, w tym wypadku Policji, te ewentualne nieprawidłowości mogły być wychwycone w wyniku jakiegoś audytu, kontroli pracy operacyjnej itd., tak?

Świadek Edyta Gołąb:
Tak mi się wydaje, że powinny być.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak powinno być. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Myślę, że… Już tutaj nie widzę więcej pytań. Natomiast myślę, że możemy stwierdzić i w tym jesteśmy zgodni, że uzyskując zgodę na kontrolę operacyjną na podstawie art. 19 ust. 6 pkt 4, nie ma możliwości, żeby włączać na urządzeniu mikrofon i podsłuchiwać rozmów prowadzonych przy pomocy np. telefonu komórkowego.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie ma też możliwości na uruchomienie kamery, zrobienia zrzutów ekranów, robienia zdjęć czy podsłuchiwania pomieszczeń.

Świadek Edyta Gołąb:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ nie ma do świadka więcej pytań, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie można ten protokół podpisać. Bardzo dziękuję za przybycie.

Na tym wyczerpaliśmy pkt 1 porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia. Pozostał nam do rozpatrzenia pkt 2. Ogłaszam 3 minuty przerwy i przechodzimy do pkt 2 dzisiejszego porządku dziennego. Bardzo dziękuję świadkowi jeszcze raz za przybycie.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie.

Przechodzimy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych w zakresie dokumentów.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Ponieważ zaczynamy się zajmować innymi służbami, które korzystały z Pegasusa, zgłaszam wniosek o przesłuchanie świadków będących byłymi pracownikami Służby Kontrwywiadu Wojskowego, w kolejności: Piotr Bączek, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego; Maciej Materka, były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Maciej Szpanowski, były zastępca i były szef Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Marek Utracki, były zastępca szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, pani Alicja Kurek, była dyrektor Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego, Andrzej Osowiecki, były dyrektor Biura Trzeciego Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Z naszych informacji wynika, że wskazani świadkowie posiadają wiedzę mającą istotne znaczenie dla oceny legalności, prawidłowości oraz celowości zakupu oprogramowania Pegasus lub podobnego oprogramowania służącego inwigilacji przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. 4 osoby za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.

Czy jeszcze są jakieś wnioski?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, po zamknięciu posiedzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Kolejny wniosek dotyczy tego, żeby po zamknięciu tego posiedzenia odbyć Komisję w formule posiedzenia zamkniętego, dlatego że kolejny wniosek, który chciałam państwu przedstawiać, wymaga tego, żeby odbyło się to na posiedzeniu zamkniętym. Prośbę przedstawiam na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw? Nie. Dobrze. Czyli będziemy głosować pani wniosek, pani poseł, po przerwie.

Ogłaszam 10 minut przerwy na opuszczenie mediów… opuszczenie sali przez media. Bardzo proszę o opuszczenie. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Na podstawie art. 156 ust. 1, poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej, zgłaszającej wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji, proponuję, aby w tej części posiedzenia wzięli udział członkowie posłowie Komisji, stali doradcy Komisji oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy jest głos sprzeciwu? Nie widzę. Czy jest jakiś sprzeciw co do wniosku złożonego przez panią poseł? Nie widzę.

Bardzo proszę w takim razie o zgłaszanie wniosków dowodowych. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Zgłaszam wniosek o podjęcie uchwały przez Komisję o zwolnienie na podstawie art. 11f ustawy z dnia 21 stycznia 1999 r. od sejmowej komisji śledczej z tajemnicy prokuratorskiej prokuratorów: Mai Rodwald, Remigiusza Signerskiego, Teresy Rutkowskiej-Szmydyńskiej, Marcina Kierskiego oraz Aleksandry Rozmierskiej w celu przesłuchania ich przed Komisją na okoliczności objęte pracami Komisji w zakresie informacji pozyskanych w ramach wykonywanych czynności służbowych w sprawach zarejestrowanych w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku i tutaj lecą sygnatury kolejne. Nie muszę czytać, tak? Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Kto jest za zaprezentowanym wnioskiem? Proszę o podniesienie ręki. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

4 głosy za. Wniosek uzyskał większość.

Czy są kolejne wnioski? Bardzo proszę, pan poseł Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, niniejszym formułuję wniosek o wyrażenie przez prokuratora generalnego zgody na zatrzymanie prokuratora w stanie spoczynku. W związku z przyjęciem przez Komisję 18 marca 2025 r. uchwały o wystąpieniu do sądu okręgowego na podstawie art. 12 ust. 1 i 2 w związku z art. 10 ust. 3 ustawy sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 285 § 2 Kodeksu postępowania karnego z wnioskiem o zatrzymanie i przymusowe doprowadzenie Grzegorza Ocieczka, prokuratora w stanie spoczynku. Wnoszę o wystąpienie do prokuratora generalnego o wyrażenie na podstawie art. 135 § 1 w związku z art. 144 prawa o prokuraturze zgody na zatrzymanie świadka i doprowadzenia Grzegorza Ocieczka. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.  Czy jest… Poddaję wniosek pana posła Zembaczyńskiego pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. Dziękuję. 4 głosy za. Wniosek uzyskał większość.

Czy są jeszcze jakieś wnioski? Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Jeszcze jest wniosek o przedstawienie dokumentów na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej, jak również w nawiązaniu do pisma nr SWW Z 97708/2024/B. Wnoszę o niezwłoczne udzielenie pisemnych wyjaśnień w zakresie szczegółowych informacji na temat stanowiska Służby Wyjazdu Wojskowego wobec propozycji wykorzystania w realizacji ustawowych zadań służby systemu teleinformatycznego Pegasus, które zostało wyrażone w piśmie o sygnaturze DW 0248/2017 z dnia 9 lutego 2017 r. Wnoszę o przekazanie wskazanego pisma do Komisji Śledczej, jednocześnie wnoszę o przeprowadzenie przeglądu przedmiotowego dokumentu w celu ustalenia, czy nadal spełnia ustawowe przesłanki do dalszej ochrony. W przypadku braku możliwości zniesienia klauzuli tajności proszę o przedstawienie jawnego wyciągu z treści dokumentu, ze szczególnym uwzględnieniem informacji na temat stanowiska SWW wobec celowości wykorzystania systemu teleinformatycznego Pegasus w realizacji zadań ustawowych. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Poddaję wniosek pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Bardzo proszę o podanie wyników. 4 głosy za, 0 przeciw, 0 wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.

Czy jeszcze są jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.

Zamykam w takim razie porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia wobec wyczerpania porządku dziennego. Dziękuję bardzo.