Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Aleksandry Rozmierskiej, prokurator, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków  Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Aleksandra Rozmierska – świadek wezwana przez Komisję, Adam Behan, Piotr Binas, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Joanna Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez Radę Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pani Aleksandry Rozmierskiej – dzień dobry – prokurator wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus.

Czy są jakieś propozycje do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji porządku dziennego.

Punkt pierwszy – przesłuchanie świadka.

Na wezwanie Komisji stawiła się pani Aleksandra Rozmierska. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1  Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy zrozumiała pani treść pouczenia.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo świadek został skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiała treść pouczenia?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej chciałabym zapytać świadka, czy ustanowił świadek pełnomocnika.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie ustanowiłam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Aleksandra Rozmierska, lat 44, prokurator.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy była świadek prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka w tej chwili przyrzeczenie.

Proszę za mną powtarzać za mną.

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej, w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w sprawie badanej przez Komisję. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie chcę. Chętnie odpowiem na państwa pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.

Bardzo proszę w pierwszej kolejności powiedzieć nam o pani doświadczeniu zawodowym, kiedy została pani prokuratorem, jak wyglądała pani ścieżka kariery, w szczególności kiedy awansowała pani do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o ścieżkę kariery, to w 2008 r. złożyłam egzamin prokuratorski i podjęłam asesurę w 2009 r., w połowie tego roku. Prokuratorem jestem od 2012 r. W 2013 r., będąc jeszcze prokuratorem Prokuratury Rejonowej Gdańsk-Oliwa w Gdańsku, skierowano mnie do prowadzenia postępowań na dziale śledczym tejże prokuratury. Dokładnego dnia nie pamiętam, ale wydaje mi się, że to był 7 września 2015 r., kiedy zostałam delegowana do pracy w Prokuraturze Okręgowej w Gdańsku. Początkowo pracowałam w II Wydziale ds. Przestępczości Gospodarczej. W 2017 r., z uwagi na roczną przerwę spowodowaną sprawami osobistymi, w 2017 r. ten wydział został zmieniony… ja zmieniłam wydział. Zaczęłam pracę w I Wydziale Śledczym Prokuratury Okręgowej w Gdańsku i do chwili obecnej jestem prokuratorem delegowanym z prokuratury rejonowej do prokuratury okręgowej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pani powiedzieć, co było przyczyną, czy powodem awansu, akurat w tym momencie? Mówię o tym wydziale śledczym w 2017 r. Czy wiąże to pani z czymś? Czy to po prostu wynikało z naturalnej ścieżki kariery?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Z niczym tego nie wiążę. Początkowo jakby w związku z tym, że przyszłam do pracy w prokuraturze, zostałam delegowana do pracy w prokuraturze w związku z prowadzeniem spraw gospodarczych na wydziale śledczym prokuratury rejonowej i tak faktycznie było to jakby też zgodne z moimi ambicjami czy z moimi zainteresowaniami. Natomiast byłam na urlopie macierzyńskim przez rok i po powrocie z urlopu został mi zaproponowany po prostu ten wydział, pierwszy śledczy. To nie miało żadnych konotacji z niczym kompletnie, bo rok mnie nie było w pracy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, kiedy uzyskała pani informację o prowadzonym przez prokuraturę postępowaniu w związku z aferą fakturową w Urzędzie Miasta w Inowrocławiu. Kiedy taka pierwsza wiedza do pani dotarła?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pierwsza wiedza w styczniu 2019 r., kiedy dostałam tę sprawę do referatu wespół z prokuratorem Kierskim. Wcześniej wiedziałam, że… Ja tylko słyszałam o tym, że są… że jest jakaś sprawa, która jest istotna, natomiast z racji jakby obciążenia moim referatem nie interesowałam się tym. Zostałam poinformowana, szczerze powiem, nie potrafię państwu teraz przytoczyć, kto mi tę informację przekazał, prawdopodobnie albo szefowa, albo naczelnik pierwszego wydziału śledczego, bo tak zazwyczaj się odbywało, że zostałam jakby skierowana do prowadzenia tego postępowania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ma pani wiedzę, kto i dlaczego taki złożył wniosek o powołanie w przedmiotowej sprawie zespołu śledczego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie, ponieważ nikt ze mną na ten temat nie rozmawiał. Po prostu przydzielono mi sprawę, dostałam sprawę do prowadzenia i prowadziłam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Jaka była pani rola w tym postępowaniu? Tak że…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Został…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…mamy styczeń 2019 r. Pani otrzymuje się tę sprawę do prowadzenia?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Wydaje mi się, że to było chyba 10 stycznia 2019 r. Mogę się tu mylić w zakresie może jednego dnia. W każdym razie dekretacja szefa ówczesnego, czyli prokuratora Kierskiego, była taka, że to prokurator Kierski jest prowadzącym to postępowanie, wespół z prokurator Rozmierską – tak brzmiała ta dekretacja – w ramach zespołu śledczego. Po tygodniu bodajże było wydane przez prokuraturę regionalną to zarządzenie w przedmiocie powołania zespołu śledczego, w którym rolę kierowniczą, czyli tego głównego prowadzącego miał prokurator Kierski,  prokurator okręgowy wtedy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani prokurator Rutkowska-Szmydyńska nadzorowała to śledztwo?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, oczywiście. To był nadzór pani prokurator Rutkowskiej-Szmydyńskiej, choć oficjalnie mogę powiedzieć tak, że był wyznaczony do zespołu prokurator z prokuratury regionalnej, prokurator Tomasz Lejman, natomiast osobisty, bezpośredni nadzór sprawowała pani prokurator Rutkowska-Szmydyńska.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ma pani wiedzę, co było powodem wyznaczenia, z pominięciem właściwości miejscowej, Prokuratury Okręgowej w Gdańsku do dalszego postępowania prowadzącego przeciwko Krzysztofowi  i Ryszardzie Brejzie? Dlaczego zgodnie z wiedzą świadka prokurator regionalny w Gdańsku zdecydował o przekazaniu tego postępowania z pominięciem właściwości miejscowej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Nie mam takiej wiedzy. Nie rozmawiałam z nikim na ten temat, znaczy w sensie z prokuratorami z prokuratury regionalnej nie rozmawiałam na ten temat. Nie wiem, jakie były ustalenia i dlaczego to trafiło… tym bardziej, że ja pojawiłam się chyba 2 miesiące po tej… po przydzieleniu tej sprawy do prowadzenia przez Prokuraturę Okręgową w Gdańsku. Nie mam pojęcia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć… Dostaje pani sprawę, analizuje pani materiał, podejmujecie państwo w zespole pewnie decyzje co do kierunków śledztwa. Proszę powiedzieć, czy były przesłanki pod koniec 2020 r. do dalszego prowadzenia tego postępowania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pod koniec 2020 r., tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mhm.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Do dalszego prowadzenia postępowania?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pod koniec 2020 r. jeszcze nie zostały wykonane wszystkie czynności w ramach afery fakturowej, jeszcze było potrzebne wykonanie czynności, tak, to jeszcze mogę określić, że to jest czas, kiedy jeszcze tak…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego pismem z dnia… prokurator Kierski wystąpił do prokuratury regionalnej z wnioskiem o przedłużenie tego śledztwa? Bo to był grudzień 2020 r.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przepraszam, być może nie zrozumiałam pytania, bo ja powiedziałam, żeby były czynności do przeprowadzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli były… Dobrze, a jakie były czynności…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…więc była zasadność przedłużenia śledztwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. W jakim kierunku szło to postępowanie? Czy wówczas już pojawiły się osoby, wobec których będziecie państwo chcieli stawiać zarzuty? Bo przypomnijmy, to była sprawa, w której pracownik urzędu w Inowrocławiu pomówił Krzysztofa Brejzę o to, że miał udział w tej aferze fakturowej, natomiast finalnie okazuje się, że ta osoba, która wskazała Krzysztofa Brejzę m.in. jako sprawcę, dzisiaj siedzi na ławie oskarżonych.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W którym momencie państwo w tym postępowaniu stwierdziliście, że to idzie w takim kierunku?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Powiem tak, jeżeli pani pyta mnie, jaki ja bym miała kierunek, gdybym była kierownikiem zespołu, to mogłabym powiedzieć tak, że dla mnie zasadnym było kończenie wątku, przede wszystkim fakturowego. Były też inne wątki, które stały się przedmiotem zarzutów. Natomiast wydaje mi się, że chyba jasnym jest, że w tym postępowaniu prokuratura regionalna miała trochę inne kierunki tego postępowania. Tak że jeżeli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę nam szerzej powiedzieć o tych innych kierunkach.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Chciałabym obiektywnie odpowiedzieć, że był jeden kierunek tego postępowania, natomiast pewnie państwo już jakby byli w stanie ocenić, że mieliśmy tu różne kierunki tego postępowania. My jako prowadzący mieliśmy taki kierunek, żeby kończyć tematy afery fakturowej. Były jeszcze, tak jak mówię, wątki dodatkowe, które raczej państwa nie zainteresują, ale faktycznie były przedmiotem zarzutów, natomiast prokuratura regionalna miała inny kierunek prowadzenia tego postępowania. Więc nie jestem w stanie obiektywnie odpowiedzieć, że był tylko jeden.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ale to proszę powiedzieć w takim razie, kto wyznaczał te kierunki. Rozumiem, że pani dostawała czynności do wykonania, tak, i zlecone przez panią Rutkowską-Szmydyńską czy pan… przez pana prokuratora Kierskiego, z którymi się nie zgadzała.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, chwileczkę. Sytuacja była taka, że i zarówno zgodnie z tymi normami regulaminu, jak i z zarządzeniem, które wyznaczało rolę poszczególnych prokuratorów w zespole śledczym, to prokurator Kierski był tą osobą, która miała to imperium do wyznaczania kierunków tego postępowania. Ja byłam bardziej takim prokuratorem pomocniczym, że się wyrażę. Natomiast pozwoliłam sobie w każdym zagadnieniu, które było przedmiotem tego postępowania, wyrażać również swoje stanowisko.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dochodziło do spotkań tego zespołu? Na pewno dochodziło, jeżeli to był zespół. Natomiast czy uczestniczyła w tych spotkaniach pani prokurator Rutkowska-Szmydyńska, która to wysłuchując różnych… czy pan Kierski, który wysłuchując różnych opinii na ten temat, podejmowali i wyznaczali kierunki, w jakim to postępowanie jednak będzie szło?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Na pewno… aktualizuje się te kierunki…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy przypomina sobie pani takie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Już mówię. Aktualizuje się kierunki zgodnie z takim… znaczy przede wszystkim kierunek postępowania wyznacza materiał dowodowy, tak bym powiedziała…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale jest on oceniany, przepraszam, przez prokuratorów?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Natomiast… Jest przeze mnie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ta ocena była różna.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…był oceniany na bieżąco i kierunki, które omawialiśmy z prokuratorem Kierskim, osadzały się w tej materii dowodowej, która była na bieżąco. Odpowiadając na pani pytanie à propos tego, czy były spotkania, było bardzo dużo spotkań. Na początku ten nadzór był bardzo intensywny, bo te spotkania były w ramach właśnie zwierzchniego nadzoru służbowego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko proszę to sprecyzować w czasie, kiedy taka intensywność największa była.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja mówię o początku… Ja wiem, że postępowanie, które ja otrzymałam do referatu, to było postępowanie, które już trwało rok i bodajże 3 miesiące, jeżeli się nie mylę, tak, 3 miesiące. Jak ja mówię o początku, to mam na myśli ten moment, kiedy ja przystąpiłam do tego postępowania, więc… i kiedy był sprawowany nadzór, już bezpośredni, osobisty nadzór przez prokurator regionalną. Wtedy faktycznie było bardzo dużo spotkań. To były spotkania z udziałem mnie, prokuratora Kierskiego i prokurator regionalnej. Ten nadzór był właśnie bardzo intensywny, ponieważ koncentrował się na omawianiu na bieżąco wszystkich dowodów. Spotykaliśmy się przez te pierwsze 2–3 miesiące, tak to kojarzę, dwa, nawet dochodziło do tego, że trzy razy w tygodniu. Pani prokurator życzyła sobie takich spotkań, żeby na bieżąco być z materiałem dowodowym. Przekazywaliśmy w ramach tych spotkań również kopie protokołów przesłuchań świadków czy podejrzanych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani Rutkowska-Szmydyńska jeździła również do Warszawy, czy pani np. uczestniczyła gdzieś w Warszawie w Prokuraturze Krajowej, w też konsultacjach na temat tej sprawy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Mówiła nam, że jeździła. Raz byliśmy na jednym spotkaniu w Prokuraturze Krajowej, w którym uczestniczyła również prokurator Rutkowska-Szmydyńska. Stąd wiem, że na pewno uczestniczyła w takich spotkaniach, bo byliśmy na takim spotkaniu razem z nią.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy w pani ocenie w połowie 2019 r., w drugiej połowie 2019 r., były podstawy do tego, żeby wszcząć kontrolę operacyjną w stosunku do Krzysztofa Brejzy? Czy państwo…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W drugiej połowie 2019 r.?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Wszczęto w kwietniu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W kwietniu.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Kontrola była wszczęta… Z tego, co pamiętam, zarządzenie kontroli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kwiecień… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…mogę się mylić, ale wydaje mi się, co do dnia raczej, nie co do miesiąca, że był to 26 kwietnia 2019 r.,  kiedy była wszczęta… kiedy było zarządzenie kontroli operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Od kwietnia do sierpnia, bo tam chyba to… te czynności trwały, prawda?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy były podstawy do tego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…materiały, które… gdzie doszło do udostępnienia tak zwanego, tak to nazywamy w procesie, kiedy służby udostępniają nam materiał z kontroli, dotyczył okresu od kwietnia, 4 miesiące, czyli do sierpnia to by wychodziło.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten materiał został państwu udostępniony.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, udostępniony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale czy państwo jako prowadzący to postępowanie widzieliście podstawy do tego, żeby taką kontrolę włączać? Bo przypomnijmy, że to decyzja Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które w ramach prowadzonego rozpracowania operacyjnego wszczyna kontrolę operacyjną… Czy państwo mieli na ten temat wiedzę?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, szanowna pani, wygląda to w ten sposób, że prokurator nie występuje w kontroli operacyjnej, jak pewnie już tutaj wcześniej zostało to poruszone i co mogę potwierdzić. Prokurator występuje… ma takie narzędzie, taki instrument, jeżeli chodzi o podsłuchy, w drodze podsłuchu, tego procesowego, czyli kontroli procesowej, rozmów. To wynika z przepisów Kodeksu postępowania karnego. Było spotkanie, w którym uczestniczyłam ja i dyrektor delegatury w Bydgoszczy – nie pamiętam tylko wtedy, czy już był pan Jarosław Szmyt dyrektorem – w którym zapytał mnie, czy widzę podstawy do sięgnięcia po takie źródło dowodowe, jakim jest kontrola procesowa. Powiedziałam mu, że nie widzę takich podstaw, przede wszystkim z uwagi na to, jaki okres czasu upłynął od zakończenia czynu, który był przedmiotem badania, do momentu ewentualnie podjęcia takiej decyzji. Bo wszczęte postępowanie… zostało wszczęte w październiku 2017 r. i tu należy przyjąć ten miesiąc za miesiąc, kiedy zakończono czyn, tak bym to ujęła, kiedy… do kiedy liczymy kwestię czasokresu tego zdarzenia. Natomiast rozmowa między nami, ona była bardzo krótka, bo w zasadzie dwuzdaniowa – padło pytanie, padła odpowiedź – ta rozmowa była w 2019 r. Ja nie widziałam podstaw na sięgnięcie po taki dowód, właśnie ze względu na niecelowość takiego dowodu. Takie było moje stanowisko.

Natomiast jeżeli pani pyta mnie o to, czy rozmawialiśmy w przedmiocie kontroli, to mogę powiedzieć tak: z racji tego, że prokurator nie uczestniczy w kontroli operacyjnej i mam tu na myśli prokuratora takiego szczebla jak ja, czyli prowadzącego postępowanie przygotowawcze, a nie prokuratorów z Prokuratury Krajowej, którzy mają wiedzę o zarządzeniu kontroli, wyrażają zgodę na wystąpienie do sądu z takim wnioskiem o zarządzenie kontroli, to prokurator takiego szczebla jak my, który prowadzi postępowanie, wiedzy o kontroli operacyjnej nie ma, ani o tym, co jest przedmiotem takiego wniosku o kontrolę.

Trzeba też zwrócić uwagę na to, że materia, po której poruszają się służby, które stosują taką kontrolę, może być… może znacząco wykraczać poza materię, która znajduje się w aktach sprawy, która jest tą materią przełożoną na proces, czyli materiałem procesowym. Być może służby mają większy materiał, być może służby mają większą wiedzę, że wystąpiły z takim wnioskiem do Prokuratury Krajowej i do sądu. Trudno mi to ocenić.

Natomiast faktycznie krótka rozmowa na ten temat była. Krótko się skończyła… Myśmy… Szybko się skończyła. Myśmy jakby nie dywagowali w przedmiocie tego, że służby będą wszczynać kontrolę operacyjną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wówczas szefem delegatury w Bydgoszczy był rzeczywiście pan Szmyt. Natomiast, czy tak…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Właśnie, przepraszam. Nie jestem pewna, nie przygotowałam się z tego i przyznam szczerze, nie jestem pewna, czy wtedy już powstała delegatura w Bydgoszczy, czy to była jeszcze delegatura w Gdańsku, gdzie pan Szmyt był naczelnikiem tego oddziału w Bydgoszczy. Tu mogę się mylić…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale to postępowanie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…ale to się działo przestrzeni tych miesięcy, wiosna, lato.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast, czy on podczas tej rozmowy dał pani taką informację zwrotną, że mimo wszystko służba będzie takie czynności podejmowała?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, absolutnie nie. Myśmy nie rozmawiali w przedmiocie kontroli operacyjnej, nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę powiedzieć, kiedy pani zorientowała się, że Krzysztof Brejza nie brał udziału w procederze fakturowym.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Kiedy się… Bardzo trudne pytanie, dlatego że weryfikacja takich ustaleń, depozycji procesowych głównej podejrzanej, ale również tam występowali świadkowie i inni podejrzani, którzy jakby pewną wersję przebiegu tego zdarzenia przedstawiali… Ja mogę powiedzieć w ten sposób: nie miałam… ja nie miałam w toku tego postępowania takich założeń i takiej koncepcji na to postępowanie, z której wynikałaby wersja kryminalistyczna, że pan Krzysztof Brejza miał bezpośredni udział w zdarzeniu, które związane było podrabianiem faktur, poświadczaniem nieprawdy w fakturach, czyli wystawieniem faktur nierzetelnych bądź też faktur pustych. Ja takich podejrzeń nie miałam. Wręcz było to dla mnie raczej mało prawdopodobne, żeby brał udział w tym.

Natomiast koncepcja, która wynikała z depozycji procesowych głównej podejrzanej, a teraz oskarżonej, opierała się na czym innym, nie tyle udziału bezpośrednio w tworzeniu dokumentów, które były przedkładane później w Urzędzie Miasta Inowrocławia, ile zajmowania się procederem hejterskim i sterowaniem pracownikami tego urzędu w celu osiągnięcia skutków wizerunkowych. Tłem jakby tego miałaby być ta afera fakturowa. Więc na tak postawione pytanie ja powiem, że ja podejrzeń co do pana Krzysztofa Brejzy nie miałam ani co do pana Ryszarda, szczerze powiedziawszy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W którymś momencie jednak pani podejrzana, obecnie oskarżona, składa zeznania, w oparciu o które to całe postępowanie się toczy, ale w którymś momencie ona wycofuje się z tych zeznań, prawda?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Powiem tak. Składa wyjaśnienia od 2018 r., bodajże od listopada 2018 r., składa tych wyjaśnień… Na czas, kiedy ja otrzymałam tę sprawę, siedmiokrotnie występowała przed prokuratorem, prokurator siedmiokrotnie ją przesłuchiwał. Były to bardzo obszerne wyjaśnienia. Takie ostateczne wycofanie się powinien określić prokurator Kierski bardziej, dlatego że brał udział w tych czynnościach. Ja już byłam odsunięta od tego wątku, ale ja bym kojarzyła raczej z kwestią przeprowadzenia konfrontacji, która miała miejsce na ostatnim etapie tego śledztwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W którym to było roku, może to pani umiejscowić w czasie, ta konfrontacja?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W 2020 r., w styczniu, były przedstawione zarzuty panu Ryszardowi Brejzie i wniosek… pamiętam,  że pojawiały się wnioski dowodowe, więc musiało to… a akt oskarżenia wyszedł na początku 2023 r.,  więc musiały to być czynności… nie powiem państwu, jaki to był miesiąc, ale w 2022 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Było wyłączone postępowanie i mówi pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, to nie było wyłączone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ramach tego postępowania?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W ramach tego postępowania nie mogliśmy dokonać wyłączenia materiałów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale w stosunku do Ryszarda Brejzy…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Do nikogo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…toczyło się osobne postępowanie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie mogliśmy do nikogo wyłączyć materiałów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlaczego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Bo nie było na to zgody prokuratury regionalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kogo dokładnie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja miałam w tamtym czasie już kontakt tylko z prokuratorem Signerskim i to prokurator Signerski klarował mi takie myśli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, że pani jako prowadząca postępowanie powinna mieć możliwość podejmowania decyzji, czy jednak te decyzje powinny przychodzić z góry, jeżeli pani miała inne spojrzenie na to, inną analizę zebranego dowodu.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Generalnie, jeżeli chodzi o te kardynalne, zasadnicze decyzje procesowe, nie miałam takich uprawnień i one jakby… nie tyle zostały mi odebrane, ile nie przysługiwało mi zgodnie z zarządzeniem o powołaniu zespołu śledczego, stąd ja nie miałam takiego imperium do podjęcia takich decyzji. Decyzje te leżały w gestii uprawnień, w wachlarzu uprawnień prokuratora  Kierskiego, który wyznaczał te kierunki. Być może, z pewną dozą naiwności patrzyłam na to postępowanie, że będę miała takie uprawnienie, żeby dokonać wyłączenia materiałów, i taki miałam plan, taki sporządziłam projekt. W ogóle sama sporządziłam projekt wyłączenia materiałów do odrębnego postępowania. Natomiast po jakby dyskusjach na linii prokuratura okręgowa – prokuratura regionalna prokurator Kierski zastrzegł to do swojej decyzji.  Miał do tego prawo zgodnie z tym zarządzeniem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Słuchała pani zeznań pana prokuratora Kierskiego, który składał je wcześniej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, słuchałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
On w tych zeznaniach też mówił, że na pewnym etapie te decyzje… również nie podejmował on. Czy to było zgodne z rozporządzeniem?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Być może nie… Ja bym prosiła o doprecyzowanie, bo być może czegoś nie wyłapałam. Bo o których decyzjach teraz mówimy?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówimy o tym, że również pan Kierski…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wydaje mi się, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na pewnym jeszcze etapie nie miał przekonania co do zarzutów kierowanych czy formułowanych w stosunku do Ryszarda Brejzy. Tam jednak, w którymś momencie do tych zarzutów, do postawienia zarzutów doszło. Natomiast nie miał absolutnie wiedzy, czy nie sporządzał dokumentacji o ściągnięcie immunitetu w stosunku do Ryszarda Brejzy… do Krzysztofa Brejzy. Przepraszam, do Krzysztofa Brejzy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Dużo tych decyzji się pojawiło. Powiem tak, jakby myślę, że… i rozjaśni to państwu sytuację. Sytuacja wyglądała w ten sposób, że na początku prowadzenia przez nas tego postępowania weryfikowaliśmy wszystkie możliwe elementy i te zasadniczego wątku, i te pobocznych wątków, w drodze właśnie czynności procesowych. W 2019 r., bodajże to był 24 października, nie jestem przekonana, czy 23, czy 24, utkwiło mi to bardzo w pamięci, bo to było… jakby rzecz bardzo kontrowersyjna w moim w ogóle życiu służbowym, w tym dniu przedstawiliśmy stanowisko razem z prokuratorem Kierskim o braku podstaw do przedstawienia zarzutów wobec pana Ryszarda Brejzy i wobec pana Krzysztofa Brejzy. Takie stanowisko przedstawiliśmy w Prokuraturze Krajowej. Odbyło się spotkanie z naszym udziałem i na bazie tego zgromadzonego materiału podjęliśmy taki pogląd i od tego momentu – padały różne decyzje oczywiście w tym postępowaniu – natomiast od tego momentu było już jakby powszechnie znane w tym postępowaniu, wśród nadzorców, że nasze stanowisko jest o braku podstaw. Doszło do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Który to rok?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
2019 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak. 29 stycznia wpłynęło do prokuratury okręgowej… z prokuratury okręgowej do prokuratury regionalnej pismo: szczegółowa informacja o stanie sprawy, do której dołączono projekt postanowienia o wyłączeniu materiałów od odrębnego postępowania. Tak. To była ta informacja…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, jeżeli chodzi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że nie ma podstaw na temat zarzutów.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Tylko pytała pani o kwestię decyzji, to może już jeszcze jakby kuluary tej decyzji ujawnię. Faktycznie to, o czym pani mówi, to jest polecenie pisemne, pierwsze polecenie pisemne, z którym żeśmy się zetknęli. To było polecenie skierowane oczywiście do prokuratora Kierskiego, ponieważ w sferze jego uprawnień była decyzja o zarzutach w tym postępowaniu, natomiast było to poprzedzone, po pierwsze, tym naszym wyrażonym stanowiskiem, ale tu już pewien okres czasu minął, kolejnym wyrażonym na spotkaniu w 2020 r. między nami, funkcjonariuszami CBA a prokuratorem Signerskim, i kolejnym wyrażonym już przeze mnie wobec prokuratora Signerskiego, który pojawił się pewnego dnia w grudniu 2020 r. w moim pokoju, pytając się mnie o oto, kiedy zaprezentuje mu zarzuty wobec obu panów Brejzów.

W konsekwencji jakby mojej odpowiedzi, że takich zarzutów nie będzie z mojej strony, znaczy takiego stanowiska, dlatego że w tym czasie pozwoliłam sobie na taką uwagę, dlatego że prokurator Kierski popierał mnie w tym stanowisku. Konsekwencją tego było przysłanie polecenia pisemnego, natomiast to polecenie już obejmowało zarzuty tylko dla pana Ryszarda Brejzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Brejzy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Później pojawiły się dwa kolejne pisemne polecenia, a na końcu, jeżeli chodzi już o decyzję….

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto je podpisywał? Czyje to były polecenia?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Poleceń w ogóle było jeszcze kilka, bo były też co do wykorzystania materii pochodzącej z kontroli operacyjnej, co do przesłuchania jeszcze kolejnych osób w postępowaniu, i te decyzje, takie pomniejsze, tak je nazwę, wydawał prokurator Signerski. Natomiast jeżeli chodzi o polecenia przedstawienia zarzutów, z tego, co pamiętam, to pochodziły one od prokurator regionalnej. Natomiast mam wiedzę o tym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli od pani Rutkowskiej-Szmydyńskiej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Natomiast mam wiedzę o tym, że również jakby udział w sporządzaniu tych poleceń miał prokurator Signerski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę jeszcze powiedzieć w takim razie, Prokuratura Krajowa – spotkanie, kto w nim uczestniczy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W Prokuraturze Krajowej zostaliśmy zaproszeni na takie spotkanie. Przekazała nam informacje o tym spotkaniu pani prokurator Rutkowska-Szmydyńska, z takim poleceniem przygotowania pewnej analizy i przygotowania swojego stanowiska oczywiście na to spotkanie. W tym spotkaniu brał udział pan prokurator Krzysztof Sierak, pani prokurator Sworobowicz, która w tamtym czasie była dyrektorem Departamentu Postępowań Przygotowawczych, i jej zastępca, pan prokurator Sebastian Chmielewski. Braliśmy my udział, czyli ja, prokurator Kierski i oczywiście prokurator regionalna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pytania zadaje pan przewodniczący Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Rozumiem, że dzisiaj zwyczajowe 10 minut przedłużamy do pół godziny zadawania pytań przez jedną osobę.

Pani prokurator…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Niepotrzebne te uwagi, panie przewodniczący.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, mamy pewną procedurę, pani ją zmienia, to rozumiem, że ona obowiązuje, ta zmiana, wszystkich.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę zadawać pytania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Już zadaje pytania, pani przewodnicząca.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja tego czasu nie odczuwam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani prokurator, ja chciałbym usystematyzować naszą wiedzę i wiedzę tych, którzy nas słuchają i oglądają. Śledztwo jest wszczęte w 2017 r., najpierw jest prowadzone przez prokuraturę rejonową, przez panią prokurator Dydyszko. Następnie z jakichś powodów w 2018 r. ono jest przekierowane do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku. Pani wie, jakie to były powody?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, natomiast tylko sprostuję, że pierwsze czynności w takim niezbędnym zakresie wykonywała akurat Prokuratura Rejonowa w Inowrocławiu, którą wyłączono z prowadzenia tego postępowania. Została sprawa przekazana do Prokuratury Rejonowej Bydgoszcz-Południe, do pani… referentem tej sprawy była pani prokurator Dydyszko. Później została przekazana do prokuratury okręgowej. Nie mam wiedzy w przedmiocie tego, dlaczego.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Następnie prowadzi tę sprawę pani prokurator Leśniewska, która się sama wyłączyła z niej, a potem pani prokurator Maja Rodwald, która w tej Komisji zeznała, że po miesiącu zrezygnowała z delegacji do prokuratury okręgowej, ponieważ czuła presję z góry i brak samodzielności, jak określiła, to stwierdziła, że nie będzie w stanie, czy wręcz powiedziano jej, że nie będzie w stanie tej sprawy prowadzić niezależnie. Czy pani to wie, czy pani to potwierdza?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czy wiem, czy co… przepraszam?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Że takie były powody tej…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czy pani prokurator niesamodzielnie prowadziła postępowanie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja z panią prokurator nie rozmawiałam na temat tej sprawy. Raz zamieniłyśmy słowo dosłownie w sądzie, gdzie powiedziała mi, że nie mówiła mi o tym, że nie miała możliwości samodzielnego prowadzenia sprawy czy w sposób niezależny. Mówiła mi o tym, że jej referat był złożony z samych spraw politycznych, nie lubi takich spraw i nie tak chciałaby jakby jako prokurator prowadzić nie tylko takie sprawy, że chciałaby również mieć w referacie coś innego, stąd podjęła taką decyzję. To była bardzo krótka rozmowa i nie było żadnych pytań. Nie rozmawiałyśmy o żadnych innych kwestiach niezależności, decyzji, samodzielności.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Czy pani są znane powody, dla których taką sprawę – zaraz do jej sedna dojdziemy, do opisu, czego ona dotyczyła – natomiast dlaczego taką sprawę… do takiej sprawy potem w prokuraturze okręgowej powołano zespół prokuratorski?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno jest mi odpowiedzieć na to pytanie. Nie uczestniczyłam w żadnych rozmowach na ten temat.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani była w tym zespole, to może w jakiś sposób to tłumaczono.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja byłam, tak… Że mi tłumaczono dlaczego zespół? Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, nie tłumaczono mi. Dostałam sprawę… Ja to… zresztą, wiecie państwo, obciążenie w moim referacie było dosyć duże. Miałam dużo poważnych spraw i jakby dywagacje moje na ten temat, czy powinien być ten zespół, czy nie, były jakby bezcelowe, bo ten zespół już był.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tę sprawę by pani określiła jako niepoważną czy mniej poważną?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie mam takich spraw niepoważnych, wszystkie traktuję jako sprawy poważne, dla mnie ważne, bo to są moje sprawy. Więc wszystkie, przepraszam za taki kolokwializm, traktuję jak moje dzieci, te wszystkie sprawy, które mam w swoim referacie jako prokurator. Nie ma ważnych, nieważnych, są mniejsze, większe, są trudniejsze, są łatwiejsze, natomiast wszystkie są dla mnie ważne.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani prokurator, przejdźmy do tego, co było sednem tej sprawy – było naciąganie i wyłudzanie pieniędzy z powodu albo fałszywych, albo nadmuchanych faktur, zwłaszcza za wydarzenia promocyjne miasta Inowrocław, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nadmuchanych, przepraszam?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Znaczy takich, że wystawiano większą fakturę, niż naprawdę była warta usługa.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Były nierzetelne, tak, tak były… Występowały tam nierzetelne faktury, podrobione faktury, puste faktury, wystawiane na podmioty, które w ogóle nie wiedziały o tym, że są w jakiejś współpracy z urzędem miasta. Tak, było dużo tych faktur.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Faktur zgodnie z pani wiedzą, potem zapytam, kiedy pani doszła do tej wiedzy, trochę o to pytała pani przewodnicząca, pan Krzysztof Brejza miał coś wspólnego z wystawianiem faktur na zamówienia pluszowych wiewiórek, stoiskiem na 100 balonów z helem, na pokaz fajerwerków, na dmuchane zamki, na lokalne festyny. Czy z tym wszystkim Krzysztof Brejza miał cokolwiek wspólnego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wiem, nie znam pana Krzysztofa Brejzy osobiście, jeżeli zamawiał np. jakieś kwestie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, ale to chodzi nie o pani znajomość z panem Krzysztofem, tylko o materiał dowodowy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Dlatego na tak postawione pytanie nie jestem w stanie tak odpowiedzieć. Mogę odpowiedzieć tak jak poprzednio, nie miałam podejrzeń co do tego, żeby brał udział w wystawianiu takich faktur w tym procederze, który był objęty przedmiotem naszego postępowania. W ten sposób odpowiem. Natomiast, wiecie państwo, jak odpowiem, że nigdy nie zamawiał takich pluszaków, czy czegoś…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK, rozumiem.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…to będzie może przez państwa później ocenione jako nieprawdziwe. Wolałabym się zdystansować od takiej formy odpowiedzi, a powiedzieć państwu, że ja takich podejrzeń nie miałam. Takie zarzuty nie zostały sformułowane wobec pana Krzysztofa Brejzy, zgodnie z moim stanowiskiem i najwyraźniej również innych prokuratorów.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem. Czy takie zarzuty lub podobne stawiała Krzysztofowi Brejzie, związane z tym procederem, główna, najpierw podejrzana, a obecnie oskarżona Agnieszka Ch.?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Bardzo trudna ocena, szczerze powiedziawszy. Ja, tak jak wspomniałam wcześniej, nie brałam udziału w tych pierwszych przesłuchaniach, siedmiu przesłuchaniach, tej głównej podejrzanej. Myśli, które formułowała w ramach tych depozycji procesowych, były niekiedy mocno ocenne, bo posługiwała się stwierdzeniami, które nie były wyraźne. Mam tu na myśli coś, co wymagało późniejszego doprecyzowania, zapytania ją dalej wprost, co zresztą zrobiłam, więc trudno jest to tak określić.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. To na jakiej podstawie i kto, bo już mamy zeznania, że były takie osoby, ale chodzi o pani wiedzę, domagał się, sugerował, kierował śledztwo w kierunku postawienia zarzutów  Krzysztofowi Brejzie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W ogólnym znaczeniu rozumiem, tak, jakichkolwiek zarzutów?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W tej sprawie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ale chodzi o tę sprawę w całości…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…czy chodzi panu tylko o kwestię przedstawienia faktur w urzędzie?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Proszę państwa, na początku postępowania w zasadzie nikt na to nie naciskał, bo informacje wymagały weryfikacji, po prostu weryfikacji. Dopiero po tym czasie, kiedy doszło do weryfikacji, przynajmniej w mojej ocenie, doszło do niej już ostatecznie w 2021 r., to ja jakby nie widziałam podstaw do dalszego prowadzenia w takich kierunkach tego śledztwa. Prokuratura regionalna była innego zdania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Państwo przejmujecie – jeszcze raz wrócimy do chronologii – to śledztwo w styczniu 2020 r.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
2019, przepraszam, tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Jeżeli…. Proszę, tylko uściślić: „przejmujecie państwo” to państwo macie na myśli…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Zespół.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
OK. Zespół, tak, w styczniu 2019 r.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani mówi, że ta weryfikacja negatywna to jest 2021 r.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, to jest ostateczna… To jakby taka data, w której ja byłam w stanie przedstawić swoje stanowisko, biorąc pod uwagę całokształt materiału dowodowego. Uważałam, że…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja uważałam, ale to jest moje stanowisko, być może inni prokuratorzy mieli inne, że na tamten czas jestem w stanie według tego materiału… już byłabym w stanie podjąć decyzję, gdyby ona była w mojej gestii.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Czy… W 2019 r. państwo macie świeżo tę sprawę – to też właściwie pani powiedziała, chcę, żeby usystematyzować tę wiedzę – państwo nie macie świadomości, mają ją prokuratorzy Prokuratury Krajowej, którzy zgadzają się na to, że CBA zakłada środki operacyjne, jak dzisiaj wiemy, system Pegasus, od kwietnia do co najmniej sierpnia, według innych źródeł do października, na Krzysztofa Brejzę. Państwo nie macie wtedy, w czasie rzeczywistym, na ten temat wiedzy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie macie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. Kiedy się o tym dowiadujecie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wtedy, kiedy wpływa udostępnienie kontroli operacyjnej do śledztwa.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Z tego, co dobrze pamiętam, bo byłam wtedy na urlopie za granicą, dostałam informację od prokuratora Kierskiego, bodajże w lipcu 2019 r., że wpłynęła… wpłynęły materiały z kontroli operacyjnej i muszę się z nimi niezwłocznie zapoznać. To były, z tego, co pamiętam, ponieważ jakby nie byłam w stanie przygotować się w pełni do… jakby przygotować dla państwa pewnej chronologii, bo nie miałam dostępu do części z akt, to było… wpłynęła kontrola z pierwszego zarządzenia, czyli zarządzenia kontroli operacyjnej i wydaje mi się, że rok później wpłynęło… wpłynęły materiały z przedłużenia tej kontroli.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W kwietniu 2020 r., prawdopodobnie, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wydaje mi się, że później, ale mogę się mylić.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. To nie jest tak ważne. Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie byłam w stanie tego zweryfikować, natomiast kojarzę to jako okres roku czasu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. Czy te materiały w znaczący sposób sprawę, którą państwo badaliście, przepraszam za kolokwializm, popchnęły do przodu, dodały wam wiedzy o tej sprawie, czy argumentów na to, że sprawa jest poważna? Mówię o materiałach z tej, mówiąc kolokwialnie, inwigilacji, czyli kontroli operacyjnej. Czy też nadal głównym źródłem, teraz mówię o zarzutach wobec obu panów Brejzów, były zeznania pani Agnieszki Ch.?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Na moment wpływu kontroli operacyjnej?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak, tak, jak już się pani zapoznała z tymi materiałami z kontroli operacyjnej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Odpowiadając na pierwszą część tego pytania, w mojej ocenie były to materiały nieprzydatne do stwierdzenia okoliczności istotnych z punktu odpowiedzialności karnej pana Krzysztofa Brejzy i również pana Ryszarda Brejzy. Natomiast była to moja ocena.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem, że CBA miało inną ocenę.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czy CBA miało inną ocenę… Był taki moment, kiedy trzeba było… kiedy jakby nakłaniałam do zajęcia stanowiska, kiedy był już skompletowany materiał, CBA i CBA podzielało mój pogląd. Ale czy podzielało go wszędzie, tego nie wiem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze, to…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przede mną i w oficjalnych rozmowach, w których uczestniczyło ze mną, podzielało mój pogląd.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kto?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Funkcjonariusze CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prowadzący, czyli prowadzący funkcjonariusz…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…i kolejni, którzy go zmieniali, oczywiście, ale to już na późniejszym etapie. Uczestniczyliśmy również w rozmowie z panią naczelnik, wtedy CBA, Zuzanną Mrozowską i też podzielała stanowisko moje…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…i prokuratora Kierskiego na tamten czas. Ponieważ mówię… Tylko uszczegółowię tutaj, przepraszam. Przedstawiliśmy swoje drugie stanowisko już wtedy przed nadzorcą, panem prokuratorem Signerskim. Było takie spotkanie, pozwolę sobie do niego nawiązać, bo też nawiązywał w toku tego przesłuchania, w kancelarii tajnej. Ono się odbyło 3 września 2020 r. z udziałem moim prokuratora Kierskiego, prokuratora Signerskiego, dwóch funkcjonariuszy CBA, gdzie funkcjonariusze prezentowali wspólny ogląd tej sytuacji i ocenę materiału dowodowego z nami.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A pan prokurator Signerski inny?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pan prokurator Signerski na tamten czas wysłuchiwał naszych stanowisk.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. Dlatego zapytałem o to, bo chciałbym się dowiedzieć, kto tak naprawdę – i teraz znowu niech pani określi, jaki czasownik jest właściwy – sugerował, naciskał, parł ku postawieniu zarzutów i Krzysztofowi Brejzie, i Ryszardowi Brejzie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Myślę, że to wynika z poleceń – prokuratorzy Prokuratury Regionalnej w Gdańsku.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Wiemy, kto to śledztwo nadzorował. Czy może pani powiedzieć…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pan prokurator Remigiusz Signerski i pani prokurator Teresa Rutkowska-Szmydyńska.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Pan prokurator Signerski zeznał przed nami: „Wtedy, pamiętam, że prokurator regionalna mi przekazała, więc opieram się tylko i wyłącznie na jej przekazie, że prokurator Rozmierska stanowczo Prokuraturze Krajowej” – i teraz chcę panią zapytać o to spotkanie w Prokuraturze Krajowej – „sprzeciwiała się zarówno zarzutom dla Krzysztofa Brejzy, jak i szerszym zarzutom dla Ryszarda Brejzy, a prokurator Kierski ją popierał”. Czyli… bo pan prokurator Signerski również, siedząc na pani miejscu dzisiejszym, też mówił, że on właściwie od pewnego momentu bardzo stanowczo i długo sprzeciwiał się temu postawieniu zarzutów wobec… przynajmniej Krzysztofa Brejzy. I to jest moje pierwsze pytanie, czy pani taki fakt pamięta, że on również był przeciw, bo na razie pani zeznaje coś innego. Po drugie, żeby pani mogła opisać to spotkanie w Prokuraturze Krajowej. Pani już… ale bardziej dokładnie niż do tej pory.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kto państwa wezwał, z kim się państwo spotkali, jakie były sugestie itd.?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o stanowisko pana prokuratora Signerskiego, to jest mi bardzo przykro, że się ze mną nie podzielił takim stanowiskiem w toku całego naszego kontaktu ze sobą, a mieliśmy go do 29 stycznia 2021 r. Nie znam takiego stanowiska prokuratora Signerskiego.  Znam zupełnie inne stanowiska. Nie znam żadnych notatek pana prokuratora Signerskiego sporządzonych w tym przedmiocie. Tak jak powiedziałam wcześniej, w grudniu 2020 r. przyszedł do mojego pokoju i zażądał ode mnie projektu zarzutów na obu panów Brejzów, więc nie znam takiego stanowiska. To jest kwestia pana prokuratora Signerskiego.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o kwestię tego spotkania, to proszę, żeby pan powtórzył, bo skupiłam się troszkę na początku pytania. Chcielibyśmy uszczegółowić… jaką rzecz?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Spotkanie w Prokuraturze Krajowej – rozumiem, że było jedno…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Spotkanie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kto na nie zapraszał, z kim się państwo spotkaliście?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wiem, czy było jedno. Było jedno, w którym ja uczestniczyłam.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Z pani udziałem. Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Z tego, co wiem z relacji prokuratora Kierskiego…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jak ono przebiegało?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…on też nie uczestniczył w żadnych innych, ale nie jestem w stanie temu zaprzeczyć. To było spotkanie bardzo trudne dla nas. Rozmawialiśmy przed tym spotkaniem, dzień przed tym spotkaniem, z prokurator regionalną w przedmiocie przygotowania do tego spotkania. Kilka dni wcześniej przedstawiłam pani prokurator regionalnej na jej prośbę taką analizę materiału dowodowego, z której… w której może nie były zawarte jakieś ostateczne decyzje, bo one nie należały do mnie, ale z których wybrzmiewało takie stanowisko, że będziemy prezentować przed Prokuraturą Krajową pewien pogląd o braku podstaw do przedstawienia zarzutów, jeśli taki się pojawi, bo myśmy nie wiedzieli, w przedmiocie czego to spotkanie dokładnie będzie.

Myśmy się przygotowywali, być może jako niedoświadczeni prokuratorzy w takich spotkaniach, bo nie byliśmy nigdy wcześniej w Prokuraturze Krajowej omawiać spraw, byliśmy przygotowani na to, że będziemy pytani o całokształt sprawy, o wszystkie jego wątki i głównym wątkiem będzie jednak ten wątek…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Fakturowy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…fakturowy. Natomiast dzień przed tym spotkaniem pani prokurator regionalna wyprowadziła nas z tego błędu i usystematyzowała jakby tę rozmowę na kwestie dotyczące tylko panów Brejzów i przygotowanie nas na to spotkanie tylko pod tym kątem. W tym spotkaniu, tak jak powiedziałam, brali udział prokuratorzy z Prokuratury Krajowej, byliśmy…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Kto to był?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pan prokurator Sierak, pani prokurator Sworobowicz, pan prokurator Chmielewski, prokurator regionalna i my. Na tym spotkaniu… to było… ja to tak kojarzę, tak mi bardzo utkwiło w pamięci, że to było takie jedyne spotkanie w ramach nadzoru, takiego szeroko pojętego nadzoru, bo to byli jednak prokuratorzy z jednostki wyższego rzędu, jedyne merytoryczne spotkanie, które odbyłam z nadzorcami, tak naprawdę w tej sprawie. Merytoryczne – mam tu na myśli omawianie pełnego materiału dowodowego, wszystkich jego wersji kryminalistycznych, wszystkich założeń dowodów za, dowodów przeciw. Długie spotkanie dwuipółgodzinne, tak jak sobie… tak mi to utkwiło w pamięci, naprawdę, powiedziałabym, z punktu doświadczenia… patrząc z punktu doświadczenia zawodowego bardzo owocne, dlatego że takie spotkania zawsze, kiedy omawia się materię dowodową i różne koncepcje, jest… o tyle wzbogaca jakby doświadczenie prokuratora, że pozwala gdzieś wychylić się poza obręb swoich ustalonych ścieżek. Więc to było spotkanie w tym sensie bardzo sensowne. Natomiast na tym spotkaniu…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Niech pani nam przypomni, kiedy ono miało miejsce?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Bodajże 24 października 2019 r. Natomiast doszło na tym spotkaniu do takich trudnych momentów, były takie trudne momenty, ale tych momentów jakby autorem nie był pan prokurator Sierak czy pan prokurator Chmielewski, raczej nasza przełożona. Bo w taki sposób jakby… Pierwszym punktem tego spotkania było omówienie materii dowodowej i rozmawialiśmy, przedstawialiśmy… prokurator Kierski przedstawiał tę materię jawną. Ja zostałam zobowiązana do przedstawienia materiałów niejawnych, omówienia tych dowodów i tak to wyglądało.

Natomiast w dalszej części padło pytanie ze strony pana prokuratora Sieraka, czy prokurator Kierski wyraża takie stanowisko o… co do podstaw do przedstawienia zarzutów panu Krzysztofowi Brejzie, a jeżeli nie, to dlaczego. Odpowiedział na to pytanie negatywnie. Później zostałam ja… zapytano o to i przedstawiłam taki pogląd, że ja nie widzę podstaw do przedstawienia tych zarzutów. Natomiast dalsza część rozmowy jakby dalej już wchodziła w materię dowodową, kiedy przedstawiliśmy swoje argumenty, byliśmy bardzo dobrze przygotowani do tego spotkania, bo mogę państwu powiedzieć, że ten stres, jakby ta… sam fakt takiego spotkania i jakby nadanie temu spotkaniu pewnej roli w naszym tym życiu służbowym przez panią prokurator regionalną spowodowało, że było tak, że niekiedy znałam nawet fragmenty na pamięć. Potrafiłam cytować niektóre depozycje procesowe świadków, a weźmy pod uwagę, że to było bardzo dużo osób przesłuchanych w tym postępowaniu, więc znam ten materiał dobry. Przedstawiliśmy argumenty. Niestety to stanowisko jakby nie było zbieżne ze stanowiskiem pani prokurator regionalnej. Nie mieliśmy po prostu… Wyruszając na to spotkanie, prokuratorzy z Gdańska nie mieli jednolitego stanowiska ze sobą i tak się zaprezentowaliśmy niestety w Prokuraturze Krajowej, mając odrębny, odmienny pogląd na tę sytuację. Pani prokurator nie była z tego powodu zadowolona. Doszło do…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jakie argumenty na rzecz tego, żeby postawić panom Brejzom zarzuty, miała pani prokurator regionalna?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Myślę, że adresatem tego pytania powinna być prokurator Rutkowska-Szmydyńska.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, ale jak pani pamięta wtedy tę dyskusję. Nie proszę panią o ocenę tych argumentów, tylko jakie ona prezentowała.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Panie pośle, powiem panu…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Była pani na tym spotkaniu, więc…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Proszę wziąć pod uwagę, że raczej to było… że trochę czasu upłynęło. Nie jestem w stanie zacytować. Pewne rzeczy były dla mnie mało spójne w tych wypowiedziach, ale to jest moja ocena. Argumentacja… Mogę powiedzieć tak. Argumentacja mnie np. nie przekonywała i nie przekonała, odnosiła się bardziej do kwestii poszlakowych niż dowodowych.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze. To spotkanie ma miejsce w październiku 2019 r., niedługo po tym, jak zakończono inwigilację Krzysztofa Brejzy, czy kontrolę operacyjną Pegasusem. Wy dostajecie około pół roku później, może nawet później, jak pani teraz mówi, te materiały dowodowe. Czy wraz…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Z przedłużenia kontroli. Pierwsze były z kontroli, zarządzonej kontroli, dopiero później dostaliśmy z przedłużenia kontroli, czyli kolejne materiały.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. A z tej pierwszej kontroli kiedy dostaliście?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W lipcu 2019 r.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. A z przedłużenia – po roku?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak kojarzę ten fakt.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mniej więcej. Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie byłam w stanie dla państwa tego sprawdzić.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy po tych materiałach z przedłużenia była nowa próba związku z nowymi – pani uważa, że tam nie było nic ważnego, ale powiedzmy – dowodami, była nowa próba skierowania państwa w kierunku postawienia zarzutów obu panom Brejzom.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nowa próba…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Chodzi mi o chronologię, bo potem dojdziemy do przełomu roku 2020/2021, kiedy pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak bym powiedziała. Był pierwszy etap weryfikacji materiału. Myśmy mieli swoje stanowisko. Myśmy – to mam na myśli prokuratora Kierskiego i mnie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
I też funkcjonariuszy CBA, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokuratura regionalna trzymała się swojego poglądu, tak bym powiedziała.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
I też funkcjonariuszy CBA, znaczy, którzy…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wyobrażam sobie, że funkcjonariusze, z którymi ja współpracuję, mają odmienny pogląd. Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. Natomiast inny pogląd miała pani Rutkowska-Szmydyńska, pani prokurator regionalna.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przedstawiała odmienny.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie przewodniczący, poproszę, teraz pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To ja poproszę jeszcze jedno pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ostatnie pytanie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W takim razie co takiego się stało na przełomie 2020 i 2021 r., że pani uważała, iż nie ma podstaw, jak rozumiem, już pani zeznania i też wcześniejsze zeznania panów prokuratorów… że nie ma podstaw do postawienia w zarzutów ani Krzysztofowi, ani Ryszardowi Brejzie, natomiast jednak potem panu Ryszardowi Brejzie, po pierwsze, przedłużono śledztwo, a po drugie, później przedstawiono zarzuty… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przedłużenie śledztwa nie miało o tyle związku z zarzutami w 2020 r… na przełomie 2020 i 2021 r.  z zarzutami panu Ryszardowi Brejzie, ponieważ jeszcze ten materiał należało dopracować też w wątku fakturowym, więc to takiego…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…nie łączyłabym tego z tymi zarzutami, tak bezpośrednio.

Musicie państwo też mieć na uwadze fakt, że w tej sprawie występowało 17 podejrzanych. Ja do tego materiału wstąpiłam wtedy, kiedy nie tylko pewne… występowały pewne braki natury formalnej, które należało doprecyzować, ale cała masa materiału, który jeszcze należało zgromadzić, chociażby w odniesieniu do tych podejrzanych. Bo ja wiem, że państwa, z punktu widzenia prac państwa Komisji interesuje tylko ten jeden wątek, ale jeżeli państwo pytacie mnie o podstawy do przedłużenia, a takie pytanie drugi raz pada, to ja muszę państwu nakreślić pewien obraz tego. Było bardzo dużo czynności do wykonywania w sprawie wątku fakturowego. Bo dla państwa wiedzy wygląda to w ten sposób, że aktualnie pod zarzutami stoi właśnie kilkanaście osób, z czego zarzutów jest 253. To są zarzuty głównie dotyczące właśnie oszustw na szkodę miasta Inowrocławia, ale też są zarzuty jakby związane z innymi tematami. To przy takiej liczbie podejrzanych wymaga naprawdę dużych… wielu czynności. Chociażby z punktu widzenia różnych oględzin nośników, były zabezpieczone, wiecie państwo, że…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiemy, mimo że pani nadzorca nazwał sprawę sprawą powiatową tutaj, przed Komisją.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie spotkałam się z takim poglądem, żeby przedstawiał tak tę sprawę mi. Zrodziło mi się takie pytanie w głowie – skoro była to sprawa powiatowa, to nie rozumiem aż takiego dużego zaangażowania prokuratury regionalnej w nadzór.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
To rozumiem…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W moim…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę odpowiedź na moje wcześniejsze pytanie, czyli co takiego się stało, że jednak mimo pani sprzeciwu postawiono zarzuty Ryszardowi Brejzie. Rozumiem, że pani nie była tego zdania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Ja swój pogląd przedstawiłam, od początku do końca jest… był taki sam, niezmienny. Więc ja jakby nie mogę odpowiedzieć panu na to pytanie, ponieważ nie ja byłam autorem tych zarzutów.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Chciałbym zapytać, czy pani w swoim doświadczeniu wielokrotnie uczestniczyła w tak szerokiej grupie w rozmowach w Prokuraturze Krajowej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Tak jak już wcześniej powiedziałam, nie miałam takiego doświadczenia i z tego, co wiem, prokurator Kierski też nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli to było jedyne takie spotkanie, dokładnie w tej sprawie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jedyne takie spotkanie, jedyne w tej sprawie, jedyne chyba, w którym ja brałam udział na przestrzeni lat w swoim referacie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, bo ja jak gdyby chcę się skupić na tym 2019 r. w swoich pytaniach, pani na początku 2019 r. była powołana w skład tego zespołu, który prowadził tę sprawę. Rozumiem, że rozpoczęła pani od takich swoich pewnie standardowych czynności, związanych ze swoją pracą. Czy na jakimkolwiek etapie w 2019 r. były jakiekolwiek podstawy, żeby myśleć o sformułowaniu zarzutów w stosunku do pana Krzysztofa Brejzy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jest to bardzo trudne pytanie, bo jak pan pyta o 2019 r., kiedy dopiero podejmujemy weryfikację depozycji procesowych różnych osób, to trudno jest zajmować takie ex cathedra stanowisko. Takie stanowisko prokuratorzy w swojej pracy podejmują dopiero na końcu, jak pan pewnie wie, kiedy nabiorą przekonania, że ten materiał pozwala na dalszą obronę takich zarzutów, ewentualnie przed sądem. Tak że nie jestem w stanie tak odpowiedzieć na tak zadane pytanie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Pytam dlatego o ten 2019 r., dlatego że w tym 2019 r. w październiku było spotkanie w Prokuraturze Krajowej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Ja zajęłam stanowisko, tak jak państwu powiedziałam przed chwilą.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, ale z tego, co… nie chcę tutaj dokładnie powiedzieć, że pani, ale na pewno poprzedni świadek powiedział bardzo jednoznacznie i bardzo wyraźnie, że na tym spotkaniu w Prokuraturze Krajowej padło pytanie, czy są podstawy do tego, żeby stawiać zarzuty wobec pana Krzysztofa Brejzy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ja też to powiedziałam przed chwilą.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli tak na dobrą sprawę to mamy pierwszą, jak gdyby taką namacalną kolizję, że jednak te działania, które były podejmowane przez panią z prokuratury regionalnej i spotkanie w Prokuraturze Krajowej było w tak krótkim momencie, odkąd państwo rozpoczęliście to śledztwo, że ciężko było jak gdyby formułować przez państwa takie stanowiska i jednoznaczne deklaracje, że już są podstawy do tego, żeby takie zarzuty stawiać.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Myślę, że to pytanie raczej wynikało z zainteresowania sprawą, czy to jest taki moment, że już jesteśmy gotowi względem materiału dowodowego do sformułowania jakichkolwiek myśli, stanowisk itd. Myślę, że to… Natomiast powiem też szczerze panu, że materiał był gromadzony bardzo intensywnie i większe są możliwości w prokuraturze okręgowej przeprowadzenia szybszego śledztwa. Było bardzo dużo tych czynności, bardzo dużo analiz. One faktycznie nie zostały jeszcze do końca, na tamten czas, października 2019 r. zgromadzone. Natomiast były takie argumenty podnoszone przez nas, dotyczące materiału dowodowego, które… co do których mogliśmy już zająć stanowcze stanowisko, że materiału nie da się w pewnych fragmentach poszerzyć, z uwagi na obiektywne jakby przeszkody do jego poszerzenia.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli, krótko mówiąc, że nie ma podstaw do tego, żeby jakiekolwiek…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Natomiast muszę też, szanowni państwo, powiedzieć jedną rzecz. Myśmy zostali zobligowani do przedstawienia takiego stanowiska akurat w tamtym czasie. Jednak się nikt nie pytał, czy my jesteśmy gotowi, czy nie, tylko na bazie tego materiału, który jest zgromadzony w takim kształcie, jakie zajęlibyśmy stanowisko. Natomiast przedstawiliśmy również stanowisko w Prokuraturze Krajowej, że jeszcze trwają zlecone w wielu obszarach analizy materii dowodowej, które nie zostały zakończone.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, bo to też się pojawiało, czy pani odczuwała podczas prowadzenia swoich czynności, swojej pracy, akurat w tym postępowaniu jakąś zewnętrzną presję ze swoich przełożonych do tego, żeby, rozumiem, żeby działać szybko, to już pani powiedziała, że były czasami tygodnie, gdzie trzy razy były spotkania, gdzie pani była zobowiązania zobowiązana raportować, ale czy była jakaś taka nadmierna presja, jeżeli chodzi właśnie o tę sprawę. Pani wiedziała, że ta sprawa dotyczy polityka, polityka partii opozycyjnej, w 2019 r., podczas prowadzonego śledztwa, ten polityk był szefem sztabu wyborczego, więc jak gdyby polityk, który każdego dnia jest obecny w mediach i wiemy, jak to wygląda. Czy pani odczuwała, że to jest jakieś takie specjalne podejście do tego, czy taka dodatkowa presja?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pozwolę sobie powiedzieć taką jedną rzecz, bo to jest dla mnie bardzo ważne, chce, żeby to też wybrzmiało dla państwa, którzy nas oglądają. Dla mnie jako prokuratora nie ma znaczenia, czy w sprawie występuje polityk, czy też nie występuje polityk. Ja nie miałam nigdy i mam nadzieję, że nigdy nie będę miała, nic się w tej gestii nie zmieni, takiego podejścia do sprawy, że mnie interesuje sprawa z punktu widzenia polityka. Mnie interesuje sprawa z punktu widzenia obywatela, co do którego zachodzi podejrzenie popełnienia przestępstwa. Jeżeli chodzi o innych prokuratorów, oni muszą wypowiedzieć się sami w przedmiocie tego, czy mają inne podejście. Moje jest takie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Co do pani podejścia to ja tutaj nie mam żadnych powodów, żeby kwestionować. Bardziej chodzi mi o to, czy pani wyczuwała takie wzmożenie, jeżeli chodzi o tę sprawę właśnie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, oczywiście.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli to było odczuwalne?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, to było bardzo odczuwalne.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, bo pani też odpowiadając na pytania pana przewodniczącego Bosackiego, powiedziała, że na tym spotkaniu w Prokuraturze Krajowej takie wyjątkowo… wyjątkowe niezadowolenie w stosunku do państwa stanowiska wyrażała pani prokurator Szmydyńska.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakby pani mogła to opisać, bo to jest dość interesujące. Jest spotkanie, gdzie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Było spotkanie, przedstawialiśmy argumenty, były kontrargumenty, gdzieś jakby… jak to powiedzieć… może tak bardzo potocznie i niezbyt ładnym językiem, ale rzucane obok nas argumenty ze strony pani prokurator regionalnej. Pani prokurator jakby wyrażając… dało się to odczuć, że wyraziła taki stosunek negatywny do naszego stanowiska. Mówiła podniesionym tonem, mówiła o nas w osobach trzecich, na tym spotkaniu, nie zwracając się do nas, „ja im kazałam”, „oni mieli” itd. Bardzo nieprzyjemna.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czy ja rozumiem, że można… Tak ja to odbieram i myślę, że to też warto, żeby opinia publiczna się dowiedziała, że pani Szmydyńska była tam w takiej roli, jakby państwo mieli posłużyć do tego, żeby ona zameldowała niejako wykonanie zadania. „Jesteśmy na spotkaniu, chciałabym tutaj powiedzieć, że wobec pana Brejzy będą, czy są podejmowane takie i takie działania, które mogą zakończyć się takimi, a takimi zarzutami”. A jak państwo zaczęliście mówić swoje zdanie, które było niezgodne jak gdyby z filozofią rozumowania pani Szmydyńskiej,  to było podenerwowanie, niezadowolenie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Pani prokurator regionalna znała nasze stanowisko…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Wcześniej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…już kilka dni wcześniej. Dzień przed tym spotkaniem przedstawiliśmy je jeszcze raz, więc pani prokurator regionalna wiedziała, jakie będzie nasze stanowisko. To, co powodowało ból mojego serca, to jest fakt, że jadą prokuratorzy na oficjalne spotkanie do Prokuratury Krajowej i nie mają oficjalnego i jednolitego stanowiska. To bolało mnie jako jednego z prokuratorów prowadzących. Tak mogę to określić.

Natomiast rozumiem, że możemy różnić się w poglądach. Często prokuratorzy ścierają się w swoich poglądach, czy to na materię dowodową, czy to na materię… w spojrzeniu na materię dowodową, czy też to na materię proceduralną, czy kwestie przepisów. Natomiast uważam, ale to jest moje zdanie, bo też jestem nadzorcą w wielu sprawach, należy mi się jako prokuratorowi pewien szacunek, należy mi się szacunek do mojego stanowiska również i nie mówię o stanowisku prokuratora, tylko stanowisku, o poglądzie na sprawę. Nie miałam odczucia, żeby to było uszanowane, to stanowisko. Natomiast wydaje mi się, że to prowadzący postępowanie, którzy są bezpośrednio w kontakcie z materią dowodową, z ludźmi, którzy składają swoje zeznania czy też wyjaśnienia, mają pierwszeństwo. Brakowało mi wsparcia nadzoru w tej sprawie całkowicie. No, ale wynikało ono również z tego, że… przede wszystkim z odmiennych jakby ocen materiału dowodowego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć… Tak jak pani przed chwilą zeznała, że dzień wcześniej pani prokurator Szmydyńska się o tym dowiedziała, czy jak ona powzięła od pani tę informację, to były jakieś próby naciskania na panią, żeby pani zmieniła podejście, zmieniła zdanie, czy zmieniła pogląd w tej sprawie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W tym miejscu miałabym prośbę do państwa, żeby móc przedstawić państwu jakby szczegóły tej rozmowy w trybie niejawnym, nie przed mediami.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Na posiedzeniu zamkniętym, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. To jeszcze w takim razie, bo to też jest bardzo interesujące. Jak powiedziała pani, że w Prokuraturze Krajowej były takie rzucane w próżnię, w trzecich osobach informacje pod państwa adresem, czy na to była jakaś reakcja tych, którzy organizowali to spotkanie. Mówię m.in. o zastępcy prokuratora generalnego, pana Sieraka?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To była moja reakcja. Moja reakcja na to była. Pani prokurator, rzucając pewne stwierdzenia… ja w stosunku do pana prokuratora Sieraka, który był adresatem moich jakby stanowisk, ustosunkowywałam się do kwestii zarzutów pod naszym kątem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A jakie było stanowisko prokuratora Sieraka, zdanie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przyjął do wiadomości nasze stanowisko. To spotkanie ze strony pana prokuratora Sieraka było takie… nie nazwałabym pozytywnym, ponieważ za dużo emocji jemu towarzyszyło, natomiast było takim spokojnym spotkaniem i pan prokurator przyjął do wiadomości nasze stanowisko. Myślę, że chciał się z nim zapoznać. Myślę, że chciał wiedzieć, co wynika z materiałów, akt sprawy i chciał to usłyszeć bezpośrednio od nas. Więc nie było… Nie mogę powiedzieć,  żebyśmy się spotkali tutaj z podobną reakcją.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli najbardziej nerwową osobą na tym spotkaniu była państwa… jako osoba nadzorująca pani prokurator Szmydyńska.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wiem. Wydaje mi się, że mi… ja byłam najbardziej nerwową. Bo ja byłam zdenerwowana bardzo tym, co się dzieje.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Rozumiem.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Natomiast trudno to ocenić. Odbierałam to nie najprzyjemniej, tak się wyrażę. To te spotkania nie mają być też przyjemne, prawda? Mają być merytoryczne…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
No i efektywne przede wszystkim.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…i efektywne. Efekt był taki, że mieliśmy też… bo to nie jest też oblig, ale mieliśmy szansę wyrazić swój pogląd. Ja też chciałam komuś wyrazić takie stanowisko.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę mi powiedzieć, bo ja chcę, żeby to jeszcze raz wybrzmiało – żaden z pozyskanych przez panią materiałów z podsłuchów w żaden sposób nie posłużył do prowadzenia tego postępowania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie posłużył do prowadzenia postępowania…

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Znaczy nie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Podsłuch był jakby w trakcie tego postępowania.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Tak, tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie od podsłuchu… Nie na bazie podsłuchu zostało to postępowanie wszczęte. Ja uznałam, że treści wynikające z tej kontroli są nieprzydatne do stwierdzenia okoliczności istotnych z punktu widzenia przestępstw.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pani Joanna Kluzik-Rostkowska teraz. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani prokurator, tutaj powiedziała pani kilka minut temu, że był taki moment, kiedy oczekiwano od państwa jakby opinii na temat prowadzonego śledztwa, że to nie jest tak, że państwo się zajmowaliście sprawą, jakby to wy wyznaczyliście moment, w którym chcecie już przedstawić swoją opinię, tylko był taki moment, w którym oczekiwano, że ta opinia będzie. Rozumiem, że rozmawiamy o 2019 r. To pytanie jest o tyle ważne, że one tak… że ono w takim sensie politycznym może być wpisane w kontekst po prostu kampanii wyborczej. Czy pani jest sobie w stanie przypomnieć, kiedy to było?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja w swoich sprawach nie buduję tych kontekstów i chciałabym, żeby to jasno wybrzmiało.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jasne, ale my budujemy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wiem, że państwo macie pewne swoje zapatrywania i swoje oceny. Nie wiązałam tego postępowania z kampanią. Chroniłam to postępowanie tak, jak się dało je chronić najmocniej przed jakimikolwiek wpływami. Natomiast też nie mogę powiedzieć, żeby było jakieś jedno stanowisko. To był taki moment przełomowy, ale głównie dla mnie i prokuratora Kierskiego, kiedy zostaliśmy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, ale…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…jakby poproszeni o taką ocenę, ale chcę… bo myślę, że może się to państwo też przydać… Prowadząc to postępowanie z prokuratorem Kierskim i z funkcjonariuszami służb, omawialiśmy na bieżąco również właśnie z CBA wyniki przeprowadzonych czynności, koncepcje, braki dowodowe, to, co da się jakby uzyskać itd. Więc myśmy te stanowiska… nikt nie ukrywał swojego stanowiska. Jeszcze przed zarządzeniem kontroli, w trakcie kontroli, cały czas byliśmy w jakimś tam kontakcie, jak to między prokuratorem a funkcjonariuszami. Ta współpraca była poprawna. Myśmy nie mieli problemów, żeby wyrażać swoje poglądy czy swoje właśnie niepewności albo mówić o tym, gdzie czujemy, że materiał w którejkolwiek z materii, nie mówię teraz tylko o kwestii państwa interesujących… Więc na bieżąco, każdy z nas wyrażał pewne stanowisko w zależności od tego, jak ten materiał się kształtował.

Natomiast jeżeli… jak… Bo czasami się zdarza tak, że materiał też ewoluuje. Pani przewodnicząca mnie zapytała o to, czy główna podejrzana się wycofała. Możemy mówić tutaj o pewnej ewolucji też materiału – zaprezentowanie stanowiska, wycofanie się z niego, do czego zresztą ma prawo. Natomiast takim przełomowym… ja akcentuję to spotkanie z tego względu, że dla mnie jako prokuratora było wyjątkowe, było w pewnych aspektach nieprzyjemne, ale było też przełomowe, bo wtedy po raz pierwszy na zewnątrz wyraziliśmy taki pogląd stanowczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, że mówi pani o spotkaniu w Prokuraturze Krajowej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Krajowej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Krajowej, tak. Ale czy mówiąc, że wtedy oczekiwano od państwa…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Oczekiwano stanowiska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest ten moment spotkania w Prokuraturze Krajowej, tak, to jest ten sam moment?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Oczekiwano od nas stanowiska. Miałam wrażenie, że oczekiwano od nas stanowiska, a to wrażenie jakby zmaterializowało się po pierwszych słowach pana prokuratora Sieraka, że oczekuje się od nas jakiegoś stanowiska, wyrażenia poglądu, niekonkretnego. Wyraziliśmy, pan prokurator się jakby zapoznał z tym stanowiskiem. Jakie miał dalej przemyślenia? Nie wiem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. A jak to można umiejscowić w datach?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Dwudziesty… Tylko zastrzegam. Tak jak na początku powiedziałam…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…nie pamiętam dokładnie, czy to był dwudziesty trzeci, dwudziesty czwarty, musiałbym spojrzeć w jakieś notatki, październik 2019 r., tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałam to usystematyzować.

Dobrze. Ja wiem, że pani chce więcej na temat tego spotkania opowiedzieć nam na części zamkniętej. Ale czy pani jakoś może jeszcze rozwinąć to z stwierdzenie:  „ja im kazałam”? Co to tak naprawdę miało znaczyć? Że jakoś wcześniej dostaliście państwo…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Też bym chciała wiedzieć. Powiem tak. Odnosiło się to do bliżej nieokreślonych analiz. Pani prokurator twierdziła na tym spotkaniu, że kazała nam wykonywać jakieś analizy. Nieznane mi było to pojęcie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nam, czyli zespołowi?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…mi i prokuratorowi Kierskiemu. Pojęcie było niejasne, prosiłam o doprecyzowanie, jakie analizy mamy tutaj na myśli. Na tym spotkaniu zostało to niedoprecyzowane. Nie wiem, nie potrafię odpowiedzieć na pytanie, czego od nas oczekiwano wtedy. Jakichś analiz bliżej nieokreślonych? Mogę powiedzieć, że jako prokurator spotkałam się wieloma analizami, aktualnie pracuję też w wydziale gospodarczym. W związku z powyższym jakby jest szersze spektrum analiz, z którym można się spotkać w postępowaniu. To mogą być analizy finansowe, mogą być analizy dokumentów, to mogą być analizy przepływów finansowych czy też jakichś kontaktów, badanie kontaktów, najróżniejsze analizy. Nie wiem, nie zostało to sprecyzowane. Nie wiem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy… Mówiła nam pani przed chwilą, że pani zareagowała na to, ale czy ktoś jeszcze tam reagował? Czy jakaś była próba tłumaczenia się przed panią prokurator? Jak to…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tłumaczenia?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No że „kazałam, a oni tego nie zrobili”. Czy ktoś się poczuł winny?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pani prokurator nigdy nam się nie tłumaczyła, to… ja bym powiedziała tak, no… Miałam taki…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ktoś się poczuł winny temu, że oczekiwania pani prokurator nie zostały spełnione?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja na pewno nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, pani nie, ale czy ktoś w trakcie tego…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wydaje mi się, że prokurator Kierski też nie, jeżeli chodzi o Prokuraturę Krajową…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, czy oni jakoś reagowali?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…powiem tak, padły jakieś argumenty z drugiej strony. Ja przyjęłam taką strategię w tym postępowaniu, że ja dyskutuję tylko w przestrzeni materii dowodowej i ja materią dowodową jakby ustosunkowywałam się do poszczególnych odpowiedzi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Jeszcze jedno pytanie, takie porządkujące. Jak bardzo niezależny czy też zależny od swoich współpracowników czy przełożonych jest prokurator? Gdzie jest ta granica odpowiedzialności takiej osobistej prokuratora, który prowadzi sprawę? Czy może być tak, że jest prokurator, który uważa…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Mam nadzieję, że wśród wszystkich prokuratorów jest bardzo głęboka ta odpowiedzialność za swoją sprawę. W moim poczuciu prowadzenia sprawy odpowiadam za wszystkie aspekty, na które miałabym wpływ. Granica… Myślę, że pani pyta o nadzór mnie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. To znaczy, czy jest możliwa sytuacja, w której konkretny prokurator mówi: „nie, nie ma podstaw do postawienia zarzutów”, a nadzór mówi: „szukamy dalej, bo chcemy je postawić”, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
No nadzór…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jakby można… czy nadzorca.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nadzór ma prawo do wyrażania również swojego poglądu, żeby też nie wybrzmiało tutaj z mojej wypowiedzi, że ja odbierałabym nadzorowi takie uprawnienia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy on wiążący? Znaczy…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli występuje polecenie, to faktycznie jest ono wiążące. Wynika to z ustawy – Prawo o prokuraturze i po to jest ta instytucja poleceń wprowadzona, żeby prokurator niższego szczebla te polecenia wykonał. Może również skorzystać z jakichś tam instrumentów około tych przepisowych, natomiast… wynikających wprost z przepisu, ale odnoszących się do tego, z jakich środków skorzysta, jeżeli nie chce go wykonać. Natomiast polecenie też jest normalnym środkiem nadzoru. Nie jest w tym jakby nic nadzwyczajnego. Myślę, że oceny tego nadzoru to każdy powinien jakby dokonać też sam, prawda? Bo dla niektórych przekroczeniem granicy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, tu jest ten moment.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…będą jedne rzeczy, które dla innych nie są… Ja myślę, że prokuratura regionalna nie miała takiego poglądu, że przekracza granice nadzoru. Po prostu być może byliśmy… mieliśmy inny ogląd na samo sprawowanie nadzoru. Ja myślę, że dobrym jakby tutaj dla państwa… do państwa ocen będzie, jeżeli wskażę, że nadzór może konkretnie to, co leży w gestii nadzoru, nie jest ściśle wyartykułowane w przepisach ustawy – Prawo o prokuraturze czy też regulaminie powszechnych jednostek prokuratury, natomiast jest… z regulaminów wynika pewien kształt nadzoru, jaki on powinien być. Ten kształt głównie koncentruje się na takim charakterze doradczym.

Ja mogę państwu powiedzieć, podzielić się tym, co bardzo utkwiło mi w pamięci, kiedyś powiedział to dawny prokurator apelacyjny. Bardzo mi się spodobało i bardzo oddaje to, z czym ja się zgadzam, jeżeli chodzi o wyznaczanie granic nadzoru, że nadzór powinien być doradczy, a nie powinien być władczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A jak było w tym przypadku? Bo ja…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W tym przypadku było tak, że nie jestem w stanie doszukać się elementów doradztwa w ramach sprawowanego nadzoru nad tym postępowaniem. Być może czegoś nie zrozumiałam, ale… albo do mnie nie dotarło. Natomiast jeżeli chodzi o charakter władczy on był jakby mocno zauważalny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Właśnie o to chodzi tak, gdzie tutaj…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja, jeżeli państwo mnie pytacie o taką ocenę moją, to pozwalam sobie na takie stwierdzenie, tym bardziej, że to do mnie był m.in. ten nadzór skierowany i wydaje mi się, że jestem uprawniona do takiej oceny, dla mnie ten nadzór był władczy. Ja też, żeby zobrazować… Szanowni państwo, też jestem prokuratorem… od zawsze jestem prokuratorem liniowym, pracuję na dużych sprawach od 10 lat i jestem również nadzorcą i koordynatorem różnych spraw dla prokuratorów z prokuratur rejonowych. Dla mnie nadzór kojarzy się nawet nie z tym informowaniem, bo informowanie służy tylko nam, nadzorcom, ale naszym zapoznawaniem się z aktami sprawy. To jest w pierwszym rzędzie, bo żeby mówić o sprawie, trzeba się zapoznać z materiałem.  W drugim rzędzie to jest służenie pewną pomocą prokuratorom z prokuratur niższego szczebla, tym, którzy prowadzą aktualnie sprawę.

Ja widzę nadzór i mam nadzieję, że to też wybrzmiewa z moich pism, które kieruje do moich kolegów prokuratorów, jeżeli wyrażam jakiś pogląd, a mam prawo do odmiennego poglądu, mam prawo do zbieżnego poglądu z prokuratorem co do kierunków śledztwa czy co do np. jakichś elementów tego postępowania, wątków, które prowadzi któryś z moich kolegów, to ja przedstawiam stanowisko, a później argumentuję, popieram je dowodami, swoim doświadczeniem na bazie orzecznictwa. Zdarzyło mi się wielokrotnie, że prokuratorzy dzwonią do mnie, bo jestem też koordynatorem, byłam koordynatorem do spraw handlu ludźmi, obecnie jestem do spraw papierosowych koordynatorem, zdarza mi się, że mniej doświadczeni, młodzi prokuratorzy dzwonią do mnie i pytają się, po jakie źródła dowodowe np. bym sięgnęła.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to ma charakter doradczy, tak, po prostu.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W moim mniemaniu ma doradczy. Jeżeli prokurator mnie pyta, co by pani zrobiła, to ja się dzielę z nim moim doświadczeniem na bazie wcześniejszych spraw, bo wiem, że on tego np. nie ma albo wyraża pogląd, że nie ma. Więc rozmawiamy na temat ściśle klasyfikacji przestępstw, dowodów do przeprowadzenia, kierunków postępowania. Zdarza się oczywiście, że zaznaczam prokuratorom i staram się to robić pisemnie, tak żeby prokuratorzy, którzy np. czują się niepewnie, bo tak się zdarza w sprawach prokuratorskich, że są prokuratorzy, którzy wyrażają pewną niepewność co do materiału…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jasne, tylko….

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…i potrzebują takiego wsparcia, to naszą rolą jest również wsparcie tego prokuratora.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Tylko jeśli ja to dobrze rozumiem, to w sytuacji modelowej, gdzie nie ma żadnych innych okoliczności, które możemy podejrzewać, tak, to jest tak, że szanuje się tego prokuratura, który sprawy prowadzi i w razie potrzeby korzystając…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jego pogląd jest zasadniczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No więc właśnie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To pan prokurator, pani prokurator podejmują decyzje, za nią odpowiadają.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jasne. Superwizja taka…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Moją rolą jako nadzorcy jest wsparcie prokuratora w jego poglądzie bądź wyrażenie odmiennego uargumentowanie tak, żeby ten prokurator był w stanie zapoznać się, poszerzyć horyzonty, jeżeli wcześniej takich nie miał, i podjąć decyzję, za którą to on będzie odpowiedzialny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli nadzór władczy się w tym szacunku dla prokuratora prowadzącego sprawę raczej nie mieści, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W moim pojęciu nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy w momencie, kiedy ten nadzór władczy pokazuje władzę swoją, tak, jakby kieruje śledztwo na takie tory, jakich oczekuje, czy on wtedy bierze odpowiedzialność, ten nadzór władczy, za prowadzenie tego postępowania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W mojej ocenie bierze. Każdy prokurator bierze odpowiedzialność za wszystkie swoje decyzje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to wtedy już zdejmuje odpowiedzialność z tego prokuratora, który prowadzi całą sprawę?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno to ocenić. W ogóle nie chce podejmować takich ocen? Gdyby to było…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, ale to pewnej chwili jest ważne, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Gdybym analizowała sprawę, wydaje mi się, że dużo okoliczności jest tutaj do wzięcia pod uwagę, żeby móc wyrazić taki pogląd ex cathedra.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, bo gdzieś na samym końcu możemy mieć do czynienia z sytuacją, w której prokurator prowadzący sprawę mówi: nie, nie ma podstaw do postawienia zarzutów. Nadzór władczy mówi: nie, my uważamy, że jest zupełnie inaczej, przygotowujemy się do postawienia zarzutów. No i teraz jest pytanie, czy jakby domagając się postawienia zarzutów, bierze odpowiedzialność całkowitą za dalszy proces, czy nie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno jest mi tak mówić…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, to jest ważne z punktu widzenia… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…czy pani poseł ma na myśli odpowiedzialność karną, czy jakąś odpowiedzialność za swoją decyzję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wydaje mi się, że każdy prokurator za każde swoje stanowisko jest odpowiedzialny. Ja nie chcę formułować i w ogóle się tego nawet nie podejmę, czy tutaj mamy do czynienia z odpowiedzialnością natury karnej, bo taką najczęściej ja oceniam, z punktu widzenia moich obowiązków służbowych. Natomiast, wydając polecenie… Gdybym miała badać to jako prokurator, to bym… ja zawsze tak prowadzę swoje sprawy, że badam wszystkie okoliczności, wszystkie. Proszę mnie zrozumieć, że nie chcę wyrazić jednoznacznego poglądu, a to dlatego, że dochodzi bardzo często wśród prokuratorów do ścierania się poglądów. Jedna optyka jest taka, druga jest inna. Trudno mówić, że… np. żeby wyrazić pogląd, że na pewno któraś jest pewna.  Nas nie ma na miejscach zdarzeń. My z ludźmi w momencie przestępstwa nie obcujemy. My bazujemy na takim kształcie materiału dowodowego. Dlatego jest i bardzo często to się zdarza, proszę państwa, że prokuratorzy mają inną optykę na sprawę. Tylko pytanie, co leży u podstaw tej optyki.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. I u podstaw tego ewentualnego nadzoru władczego.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja mogę powiedzieć za siebie. U podstaw tego podstaw mojego stanowiska… Nie chcę też oceniać decyzji czy stanowisk przełożonych. Pozwólcie państwo… Jestem też prokuratorem, występuję w hierarchicznym podporządkowaniu, więc nie moją rolą jest oceniać decyzję prokuratorów z nadzoru, natomiast ja mówię tylko o swoich stanowiskach. Myślę, że państwo prokuratorzy powinni… jeżeli mają, dysponują taką argumentacją, pewnie się z państwem podzielą. Nie chcę mówić, gdzie, kto, jaką odpowiedzialność podnosił.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy ten nadzór władczy, on płynął z Prokuratury Krajowej? Można tak mówić, że płynął z samej góry?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie miałam takich sygnałów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan Sławomir Ćwik teraz. Bardzo proszę, panie przewodniczący.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Pani prokurator, tak nawiązując jeszcze do tych ostatnich pytań pani poseł, ja myślę, że chodziło konkretnie o case w sytuacji, gdy przykładowo prokurator regionalna w rozmowie sugeruje określone działanie, prokurator okręgowy, który działa w danej sprawie, podpisuje się pod danym działaniem i wtedy formalna odpowiedzialność, rozumiem, że jest tego prokuratora, który się podpisał, a nie tego, który zasugerował w rozmowie takie działanie, nawet jeżeli to było w trybie nadzoru.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Myślę, że wrócę do tej części mojej wypowiedzi, że w zależności od tego, jeżelibyśmy bardzo daleko chcieli sięgać po kwestię odpowiedzialności za przestępstwo, odpowiedzialności karnej, dyscyplinarnej czy w takich bardzo negatywnych skutkach, to trzeba by było naprawdę chyba zbadać to, co leży u podstaw takich stanowisk. Jeżeli to jest kwestia ścierania się poglądów, to nie doszukiwałabym się jako takiej odpowiedzialności w tych płaszczyznach. Natomiast odpowiadać za swoje decyzje, każdy musi, ten, co wyraża pogląd w formie polecenia, ten, kto wykonuje. Ja też dopuszczam… Proszę mieć na uwadze, że ja byłam prokuratorem, który nie podejmował tych decyzji, nie miałam takich uprawnień i też nie miałam uprawnienia do zabierania takiej mocy prokuratorowi, który był kierownikiem zespołu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywiście. Dobrze, pani prokurator, ja wrócę jeszcze tak do początku, bo przyznam się, zaskoczyła mnie informacja, że nie było żadnego jakby przekazania sprawy przez poprzedniego prokuratora, bo moje wyobrażenie o działaniu organizacji jest takie, że jeżeli daną sprawę prowadzi początkowo określono osoba, w tym przypadku znajdowała się ona w referacie pani prokurator Rodwald i następnie tworzony jest zespół i sprawę zaczynają prowadzić inni prokuratorzy, to wydaje mi się naturalnym, że powinno dojść do spotkania, do przekazania informacji o podjętych dotychczas czynnościach, o tym, jakie są zaplanowane kolejne. Chciałem się dopytać, czy w prokuraturze to działa inaczej i czegoś takiego nie ma, czy tylko w tej sprawie nie było.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. To nie jest tak, że tylko w tej sprawie. Czasami tak się zdarza. To zależy od prokuratora, aktualnego referenta sprawy, a nie od tego, który przekazuje sprawę. Jeżeli prokurator ma taką potrzebę spotkania i zasięgnięcia jakiejś rady, zapytania o ocenę materiału, to z tego korzysta. To się zdarza, i tak, i tak. To nie jest żadna norma. Nie ma na to żadnych regulacji, to jest kwestia bardziej potrzeb tego prokuratora, która aktualnie występuje w sprawie.

Nie potrafię odpowiedzieć, dlaczego nie rozmawiałyśmy ze sobą na ten temat. Bardziej myślę, że wynikało to z natłoku obowiązków, bo nagle dostałam sprawę, mając swój duży referat spraw np. z handlu ludźmi, które były bardzo duże, trudne. Trzeba było się nimi też zająć, dużo spraw aresztowych, które wymagają dłużej atencji prokuratora. Więc myślę, że to mogło wynikać z takich rzeczy. Może wynikało z faktu, że pani prokurator już nie było. No bo trudno też jest, proszę państwa, dostać… Tam było, nie pamiętam dokładnie, 17, kilkanaście tomów akt. I ja bym miała rozmawiać z panią prokurator Rodwald, mając czystą kartę, nie wiedząc, co w tych aktach słychać? Wydaje mi się, że to, co by mówiła, nie trafiałoby do mnie chociażby z punktu widzenia tego, że nie byłam w stanie się jeszcze na tamten czas zapoznać w ogóle z materiałem. Ja widzę kwestię omawiania spraw, tak jak to robię w swojej służbie, widzę w ten sposób, że ja się zapoznaję, mam ogląd, mam wiedzę wynikającą z dokumentów przedstawionych w aktach i wtedy jestem kompetentna do prowadzenia jakichkolwiek spotkań czy rozmów. Bo jeżeli ja tej wiedzy nie mam, to wiecie państwo, co by mi prokurator nie powiedział, to i tak nawet bym tego nie była w stanie zweryfikować ani w ogóle podejść do jego poglądu.

Ale jest też jedna rzecz. Jeżeli ja przejmuję sprawę do prowadzenia, w tym przypadku jakby był prokurator Kierski głównym prowadzącym, byliśmy razem w tym zespole, razem ocenialiśmy materię dowodową, to szczerze powiedziawszy, kierunki wcześniej wyznaczone przez prokuratora nie miały z nami żadnego związku, bo w tym… od tego momentu skierowania sprawy do naszych referatów ciężar odpowiedzialności za dalsze czynności i plany spoczywał tylko na nas. W związku z powyższym wcześniejsza optyka prokuratorów może być istotna, natomiast chyba w tamtym momencie, tak mi się wydaje, nie była istotna z takiego punktu, żeby organizować jakieś spotkania w tym. Ja nie widziałam żadnych… Zresztą w aktach podręcznych sprawy, kiedy trafiła na nasze referaty, tam nie wynikały żadne stanowiska co do ocen czy analizy materiału dowodowego. Ja zaczęłam tworzyć w tym postępowaniu takie analizy i aktualizować.  Tak że nie widziałam też, żeby były kwestie wymagające omówienia, czyli że prokurator z czymś się zgadza, z czymś się nie zgadza, gdzieś ma wątpliwości, nie ma tych wątpliwości albo że jakoś ocenia materiał dowodowy. Nie widziałam, żeby było coś, co by jakby nie wynikało… wynikało z kwestii przemyśleń innych prokuratorów, a było ich przede mną czterech.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze takie kolejne pytanie natury ogólnej. To była sprawa gospodarcza, dotycząca faktur na łączną kwotę ok. 300 tys. zł. Czy dużo innych takich spraw właśnie gospodarczych, na taką podobną wartość prowadziła jako pierwsza instancja Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, jeszcze był tworzony do tego oddzielny zespół?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Oj, myślę, że to by było pytanie bardziej do ówczesnego szefa, czyli prokuratora Kierskiego, bo być może on czynił jakieś takie statystyki, jak to wygląda.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy pani zna takie sprawy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Sprawy, w których jest wysokość szkody na 300 tys. zł?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I prowadzi to Prokuratura Okręgowa w Gdańsku, bo słyszę, że pani zajmuje się raczej poważniejszymi sprawami.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja powiem tak. Jeżeli pan mnie pyta o ocenę, bo nie wiem, co legło u podstaw tego, ale gdybym ja miała to oceniać, czy zasadne było prowadzenie tej sprawy przez prokuraturę okręgową, to jak najbardziej bym się przychyliła do tego poglądu, ale myślę, że z inną argumentacją, niż panu chodzi po głowie, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, mi chodzi o fakty. Tylko o…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Chodzi mi o taką rzecz, że jakby nie ma takiego określenia, czy sprawa powinna mieć 50 tys., czy 300 tys., akurat w tym przypadku, natomiast chodzi o co innego. Mając pewne doświadczenie w pracy w prokuraturach gdańskich akurat, ja się legitymuję doświadczeniem pracy w prokuraturach gdańskich wszystkich, to mogę powiedzieć państwu tak – prokurator, który prowadzi, a tam są prokuratorzy bardzo obciążeni w prokuraturach rejonowych, jeżeli prowadzi w swoim referacie ponad 100 postępowań, to nie powinno się go obciążać postępowaniem, które wymaga tyle czynności, ile wymagało to postępowanie, bez względu na tę kwotę. Nie mówię tutaj o wątku hejterskim czy o wątkach dotyczących panów Brejzów. Ja tu mówię czysto o materii związanej z fakturami. Bo jak już zaczęłam tutaj, odpowiadając na pytanie pana posła Bosackiego, zabezpieczenie… pierwsza czynność, która została wykonana w sprawie, to było zabezpieczenie dokumentacji, bardzo obszernej, to były tysiące dokumentów. Przy takim podejrzeniu, już po pierwszej kontroli CBA, że dochodzi do manipulacji w sferze dokumentów przedkładanych w urzędzie miasta, jest rzeczą oczywistą, że prowadzący postępowanie muszą zweryfikować wszystkie dokumenty i wyłapać wszystkie faktury, nierzetelne, puste, podrobione, żeby móc w pełni ocenić czyn przestępczy.

Dlatego z punktu widzenia natłoku czynności, ilości podejrzanych w tym postępowaniu, a już w prokuraturze rejonowej większość tych zarzutów była sformułowana, to mogę państwu powiedzieć, że obciążenie dodatkowo prokuratora z rejonu pod tym kątem byłoby chyba niesprawiedliwe. Wydaje mi się, że lepsze możliwości do zrobienia sprawniej tego postępowania miała prokuratura okręgowa. Natomiast jeżeli zapyta mnie pan o statystyki, nie jestem w stanie tego powiedzieć.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jasne. Dziękuję.

To przejdźmy, pani prokurator, do sierpnia 2019 r. Pracujecie państwo jako zespół już 7 miesięcy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nagle dowiadujecie się z mediów, w TVP Info o swojej sprawie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…o prowadzonej przez państwa sprawie. Jakie były reakcje prokuratury?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokuratury czy moje?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Moje były takie, że z tego, co pamiętam, to sprawdzałam sobie w telefonie różne wiadomości, które się pojawiają. Wyskoczyła mi ta sprawa. Reakcja pierwsza była… był kontakt, tylko nie pamiętam, kto go zainicjował, czy ja do prokuratora Kierskiego, czy prokurator do mnie… prokurator Kierski, ponieważ tak, jak powiedziałam wcześniej, na tamten czas materia dowodowa była, że się tak wyrażę, w mojej głowie, łącznie, że potrafiła… łącznie z tym, że potrafiłam wychwycić depozycje procesowe i przyporządkować je do poszczególnych osób.

W związku z powyższym, jak spotkałam się z tym materiałem prasowym, to potrafiłam jakby umiejscowić, czyje wypowiedzi do którego z uczestników tego postępowania należą. Nie mogę w tej chwili państwu powiedzieć, jeżeli chodzi o kwestię materiałów niejawnych, bo wiem, że państwo pewnie macie… chcielibyście do tego nawiązać, ponieważ jakby nie byłam w stanie odświeżyć sobie tej wiedzy, natomiast ja… Reakcja pierwsza była taka, że to są materiały z naszego postępowania. Rozmawialiśmy z prokuratorem Kierskim, do kogo należą te wypowiedzi według nas. Zapoznałam się z materiałem dowodowym w części jawnej i w części niejawnej. Na okoliczność tego ujawnienia materiałów sporządziłam notatki w części jawnej. Z tego, co pamiętam, zastrzegam, ale jestem wręcz przekonana, że sporządziłam też notatkę w wersji niejawnej, do której niestety nie mam jakby teraz dostępu i nie mogłam sobie odświeżyć, jakby tej wiedzy. Natomiast meandry pamięci zawodzą mnie, kiedy nie jestem w stanie sobie przypomnieć. Natomiast faktycznie analizowałam to wystąpienie prasowe, ten fragment, ten dokument. Przekazałam informacje panu prokuratorowi, jak oceniam ten artykuł prasowy i ten materiał prasowy, i pan prokurator wydał mi polecenie wszczęcia śledztwa. Wszczęłam to śledztwo. Materiały w tym zakresie zostały skierowane do prowadzenia przez inną prokuraturę postępowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy pamięta pani właśnie, co było w tych notatkach?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W moich notatkach? W jawnej… Jawna była krótka. Ona dotyczyła właśnie części tej, od kogo podchodzą jakie wypowiedzi. Wydaje mi się, że niejawna troszeczkę była dłuższa. Ja się tam… analizowałam, co z czego wynika, czy takie materiały u nas występowały, czy też nie.

Mogę państwu powiedzieć też taką rzecz, że nie byliśmy w stanie… ja nie byłam w stanie przyporządkować jednej wypowiedzi. Była taka wypowiedź. Teraz też nie jestem sobie w stanie przypomnieć, bo mam na myśli dwie osoby, które mi się nasuwają jakby do przemyśleń. Zresztą było to przedmiotem mojego przesłuchania przez prokuraturę w Ostrowie Wielkopolskim, gdzie wskazałam, o jaki ostatecznie protokół przesłuchania świadka chodziło. Była wypowiedź w tym materiale, której nie potrafiłam powiązać z żadnymi depozycjami procesowymi któregokolwiek ze świadków czy podejrzanych. Jak się później okazało, było to niemożliwe z mojego punktu widzenia, ponieważ na tamten czas materiał z tego przesłuchania nie trafił do prokuratury.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Powiedziała pani, że porównywała to pani z zebranym materiałem dowodowym, treść tego artykułu. Tutaj chodziło o przesłuchania świadków, czy o inne materiały będące w aktach sprawy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
O przesłuchanie. Chodziło o przesłuchania świadków i w części niejawnej, to chodziło o materiały niejawne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w tym czasie prokuratura dysponowała już materiałami z kontroli operacyjnej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, bo materiały wpłynęły w lipcu 2019 r., a materiał był z tego, co pamiętam, w sierpniu 2019 r.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy biorąc pod uwagę, że nie mogła pani przyporządkować właśnie części wypowiedzi do nikogo, czy brała pani pod uwagę, że mogło to być zmanipulowane? Właśnie treść tego materiału?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Zmanipulowane, nie wiem, czy akurat bym taką konotację tutaj czyniła à propos tego, że nie mogłam rozpoznać, do kogo należały te depozycje, a tym, czy były zmanipulowane. Jak się później okazało, kiedy ostatecznie protokół z czynności trafił do prokuratury, okazało się, że wypowiedź, która była dla mnie wcześniej nieznana, na czas tej publikacji, faktycznie znajdowała się w tym protokole. W związku z powyższym nie oceniłabym tego w ten sposób, że to było zmanipulowane. Pochodziło z tego protokołu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, chodziło mi o to, czy to była jakby ciągła wypowiedź tych samych osób, czy na przykład był to zlepek różnych wypowiedzi.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To już wchodzimy w inna kwestię. Tak, z tego, co pamiętam, faktycznie odnotowałam sobie, że został zachowany ciąg wypowiedzi, który budował kształt tej wypowiedzi jako taką jednolitą, z przedstawionym jakimś tam… z przedstawioną… trudno mi… Był zachowany ciąg wypowiedzi, który nie powinien być ciągiem, o, tak bym powiedziała, tylko powinny być te wypowiedzi z pewnymi różnicami wprowadzone… O, tak, do tego… jeżeli w ogóle powinny być, bo moje stanowisko jest takie, że w ogóle nie powinno się znaleźć… żadne materiały, z żadnych postępowań do mediów nie powinny wychodzić, poza wiedzą prokuratora prowadzącego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że miało to wpływ na kontekst wypowiedzi i możliwość odbioru.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, miało to wpływ na kontekst wypowiedzi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
OK. Rozumiem, że te materiały z tej kontroli operacyjnej, które były w aktach sprawy, z którymi pani mogła się zapoznać… czy to były takie materiały z kontroli operacyjnej, jakie zwykle państwo mieliście w aktach, pochodzące z podsłuchu…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…czy to było coś innego właśnie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli chodzi o tę kontrolę, to nie jest niczym jakby chyba nowym. Jeżeli chodzi o moje postępowania, ja wielokrotnie prowadziłam sprawy z użyciem kontroli operacyjnej, nie jako ja jako używający, tylko sprawy, do których służby bądź Policja przedstawiały taki materiał, albo przy jego wszczęciu jako podstawę wszczęcia, albo w toku postępowania. Nie spotkałam się do tego czasu, do czasu prowadzenia tej sprawy z kontrolą operacyjną, która byłaby inną kontrolą pozyskiwania treści wiadomości przesyłanych między różnymi osobami, niż kontrola w formie podsłuchu, czyli rejestracja rozmów telefonicznych, ale mówię tutaj o przesyłach wiadomości, tak? Nie spotkałam się, to była pierwsza taka kontrola w moim doświadczeniu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w tym momencie już pani czy zespół prokuratorów wiedzieliście, jakie narzędzie do tego było wykorzystanie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, absolutnie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kiedy tę wiedzę państwo uzyskali?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie potrafię odpowiedzieć na to pytanie, bo ja z przestrzeni medialnej dowiedziałam się o tym, że funkcjonuje takie narzędzie, jakim jest Pegasus. Kojarzę, to i też nie chce umiejscowić tego w czasie, bo też nie potrafię odświeżyć sobie w tym zakresie pamięci. Kojarzę fakturę NIK ujawnioną na jakieś oprogramowanie z dużą wartością, więc kojarzę, że tam się zaczęły pojawiać mniej więcej od tego momentu takie hasła „Pegasus”. Natomiast żebym ja to była w stanie powiązać, jeżeli chodzi o materię dowodową i materiał, który występował w naszym postępowaniu… Ostatecznie nie wiem, ponieważ też nie byłam do końca, nie występowałam w tym postępowaniu, czy w ogóle w tym materiale, jako tako przejawiało się to stanowisko funkcjonariuszy, stanowisko służb, że to takim narzędziem doszło do operacji w ramach kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani prokurator, tak jak tutaj mogliśmy usłyszeć, prowadzi pani lub nadzoruje pani sprawy związane przykładowo z handlem ludźmi, z przemytem papierosów, z tego, co usłyszałem. Czy w tych innych sprawach także pani spotykała się, czy spotyka z używaniem narzędzia typu Pegasus?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Jaskulski teraz zadaje pytania.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pani prokurator, ja chciałbym wrócić do przebiegu kontroli operacyjnej i wiedzy właśnie pani na ten temat. Czy wie pani, na czyje polecenie wszczęto kontrolę operacyjną wobec Krzysztofa Brejzy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Polecenie?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, kto był inicjatorem.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Jeżeli chodzi o kontrolę operacyjną, tak jak mówiłam na początku, prokurator, który prowadzi sprawę, nie ma wiedzy na ten temat. Zresztą moje takie wewnętrzne przekonanie jest również, że w ogóle nie powinien mieć takiej wiedzy na ten temat. Natomiast jeżeli pan mnie pyta wprost o polecenie, nikt się ze mną takimi informacjami nigdy nie podzielił. Czy w ogóle było takie polecenie? Nie potrafię tego stwierdzić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że faktem takiej kontroli operacyjnej była pani po prostu zaskoczona.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wiem, czy zaskoczona, bo to było dużo czynności jakby procesowych. Wpłynął materiał. Ja bardziej byłam zaskoczona tym, że ja muszę bardzo szybko poddać go analizie. Wiecie państwo, to było… to był bardzo duży materiał, nagle wpływa i już się jakby… Czy byłam zaskoczona? Trudno mi jest przywołać te emocje, które mi wtedy towarzyszyły – czy to było zaskoczenie, czy to po prostu był kolejny materiał do oceny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak pani myśli, ten wniosek sam z siebie wpłynął? Nie zastanawia pani, skąd taki wniosek o kontrolę operacyjną? Kto był inicjatorem tego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Na pewno inicjatorem było CBA.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Dziękuję.

Czy wedle pani wiedzy sąd był informowany o tym, jakie narzędzia były…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie mam kompletnie wiedzy na ten temat.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie widziała pani tych wniosków.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie miałam żadnego kontaktu z sądem ani pisemnego, ani w żadnej innej formie, więc… Prokuratorzy się nie kontaktują z sądami… którzy zarządzają taką kontrolę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy miała pani dostęp do całości materiału zgromadzonego z telefonu pana Krzysztofa Brejzy czy też do opracowania przygotowanego przez analityka CBA?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Miałam dostęp do materiału źródłowego, który występował w formie płyty. Zawsze, jak wiecie państwo z ustawy o CBA, na bazie tak przeprowadzonej kontroli formułuje się protokół. Miałam dostęp również do tego protokołu, który wyrażał taką formę właśnie analizy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zaskakiwała pani obszerność tego materiału, który był w tej sprawie przygotowany, pozyskany i przekazywany pani?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ale tego źródłowego?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak, tego, który pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czy to mnie zaskoczyło? Trudno powiedzieć. Myślę, że państwo więcej wiecie na temat tego, ile państwo macie takich wiadomości na swoich telefonach. Nie wiem, ile by tego wyszło, gdyby ktoś zbadał mój telefon. Trudno mi to ocenić, bo jeżeli chodzi o – tak jak już wcześniej pan poseł tutaj nawiązywał – sprawy, które ja prowadzę, mogę państwu powiedzieć ze swojego doświadczenia, np. aktualnie prowadzę bardzo duże postępowanie dotyczące łamania sankcji w związku z handlem towarami z Rosją i Białorusią… Powiem państwu, że osobiście wykonuję oględziny nośników w postaci telefonów czy też nośników informatycznych i tam jest bardzo dużo przestrzeni, powiem państwu, na informacje i bardzo dużo tych informacji. Trudno mi ocenić w takich kategoriach „dużo”, „mało”.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Te materiały, rozumiem, były przekazywane na płycie CD do pani?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy zdarzyło się w pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie do mnie, do Prokuratury Okręgowej w Gdańsku.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Ale czy w pani karierze, jeśli można tak to określić, zdarzyła się sytuacja, żeby taka płyta CD pękła, jak to miało miejsce w przypadku pana… sprawy pana Krzysztofa Brejzy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie kojarzę, żeby zdarzyło się, żeby nośnik pękł, ale jeżeli chodzi o możliwości prokuratury, bardziej odnoszę się teraz do finansowych. I też jakieś… żeby były jakieś uregulowania, które nakazują nam jakąś formę utrzymywania takich płyt czy zakupu okładek, to do tego dostępu nie mamy na takie płyty, więc…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że to nie jest takie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W moich materiałach nie kojarzę. Mogło tak się zdarzyć, że jakaś płyta… Bo to jest, wiecie państwo, płyta jest też dokumentem i zdarzyło się przecież, że jakieś dokumenty np. w jakiejś części uległy zniszczeniu, jak dokument w formie papierowej. Zdarzały się takie rzeczy. Jeden funkcjonariusz kiedyś zalał protokół np. jakimś płynem, też się tak zdarzyło, bo…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale zniszczyć płytę to, rozumiem, nie jest tak łatwo, to rozumiem, tak jak pani mówi…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To zależy, jak kto jej używa.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie zdarzyło się w pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W mojej nie kojarzę tego. Nie kojarzę. Nie chcę powiedzieć, że na pewno nie. Nie kojarzę. Na pewno nie zdarzyło mi się z kontroli operacyjnej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Bardzo ważną okolicznością, którą też bada dzisiaj Komisja Śledcza, jest fakt wycieków medialnych i tego, że materiały pozyskane w ramach technik i metod operacyjnych przedostawały się do ówczesnej telewizji publicznej. W związku z tym mam pytanie: Kto oprócz CBA jako pierwszy otrzymywał te materiały? Czy te materiały…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jako pierwszy skąd? Przepraszam, że tak dopytuję, tylko żebyśmy mieli jasność w mojej odpowiedzi, bo…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto mógł otrzymać te materiały bezpośrednio…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli wytwórcą materiałów było CBA, to wiadomo, że ono było pierwsze. Jeżeli funkcjonariusz CBA tworzył jakiś… znaczy tworzył… jeżeli wykonywał czynność procesową udokumentowaną jakimś protokołem, to wiadomo, że on był jako pierwszy i pewnie… Nie wiem, jaki był obrót dokumentów, szczerze powiedziawszy…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…ale dokumenty wychodziły przez naczelników, przez dyrektora do nas. Więc na pewno CBA w ogólnym kształcie przy swoich dokumentach… Wtedy, kiedy my wykonywaliśmy czynności, to my byliśmy tym źródłem tego dokumentu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Prokurator Kierski zeznał, że trafiały one także do Prokuratury Krajowej. Czy ma pani wiedzę, że te materiały mogły trafiać właśnie do Prokuratury Krajowej…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…do pana Bogdana Święczkowskiego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
A nie, do pana Bogdana Święczkowskiego… takiej wiedzy nie mam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale o tym, że…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…ale Prokuratury Krajowej wiem, że szły jakieś materiały, tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pani coś więcej o tym opowiedzieć?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wiem o tym, że prokuratura regionalna przekazywała protokoły z przesłuchań, ale nie jestem w stanie w tej chwili państwu powiedzieć, z jakich konkretnie to było czynności. Zresztą mówiła mi o tym sama prokurator regionalna. Był też taki… odnotowałam sobie w pamięci taką okoliczność, że któreś protokoły tam wychodziły z prokuratury regionalnej do Prokuratury Krajowej.

Natomiast jeżeli chodzi o jeden taki fakt, co prawda ja nie uczestniczyłam jakby w tym w tym zdarzeniu, ale… albo tak mi się wydaje, że to Prokuratura Krajowa… Prokurator Kierski będzie bliżej tego tematu, ponieważ to on wydawał te akta i był jakby w tamtym czasie w dyspozycji tych akt. Prokuratura Krajowa sformułowała stanowisko co do… po analizie całego materiału dowodowego co do całej sprawy, ale bazując na materiałach z akt sprawy, więc całość materiałów była przekazywana Prokuraturze Krajowej. Stąd możemy jasno powiedzieć i stwierdzić, że tak, owszem, te materiały były przekazywane Prokuraturze Krajowej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy pani Teresa Rutkowska-Szmydyńska mówiła, z kim się spotykała właśnie w Prokuraturze Krajowej, z kim miała kontakt, czy to chwaliła się, że np. rozmawiała z panem ministrem sprawiedliwości? Komu mogła przekazywać te informacje dotyczące śledztwa?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Mi nie. Nie mówiła o żadnych kontaktach z ministrem sprawiedliwości. Pamiętam jedną rozmowę na początku tej drogi, w tym postępowaniu, naszej wspólnej, gdzie mówiła mi, że rozmawiała z jednym z prokuratorów z Prokuratury Krajowej o tej sprawie i to był… wydaje mi się, że to był też ten sam prokurator, który czynił tę analizę materiałów, o której przed chwilą mówiłam.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przytoczy pani nazwisko tej osoby, czy nie pamięta pani?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wydaje mi się, że to był prokurator Szumowski.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Proszę mi jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo tutaj w toku przyjmowania zeznań przez poprzednich świadków słyszeliśmy o takiej specyficznej atmosferze, która panowała wokół tej sprawy, niektórzy świadkowie nawet określili to nadzorem opresyjnym. Proszę powiedzieć właśnie o tej presji, może trochę o charakterze pani Rutkowskiej, czy zdarzało się jej np. krzyczeć,  podnosić głos, być nerwową w związku z tą sprawą.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Chyba to jest najtrudniejsze pytanie, mówić o czyimś charakterze, trudno mi tak powiedzieć, wie pan…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytam się o fakty, jak pewne rozmowy wyglądały, w jakiej atmosferze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli pan mnie pyta, czy pani prokurator Rutkowska-Szmydyńska na mnie krzyczała, to…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na panią albo na kogoś innego w tej sprawie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie kojarzę takiego faktu, żeby krzyczała. Kojarzę fakt ze spotkania w Prokuraturze Krajowej, gdzie chyba nie krzyczała do mnie, tylko bardziej o mnie, o, tak bym powiedziała – nie do mnie, a o mnie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A co o pani krzyczała w takim razie?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
„Nie zrobili. Nie podjęli się tego. Mieli to ustalić” – w ten sposób.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A do kogo to krzyczała?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Do prokuratorów z Prokuratury Krajowej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że ona też mogła czuć jakąś presję. Rozumiem, że te okrzyki…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno mi to powiedzieć. Uważam, że w tym przedmiocie powinna się wypowiedzieć pani prokurator.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest wszystko przed nami. Dobrze. Ja na tym moment dziękuję ślicznie za pani zeznania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Teraz pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo, doradcy świadka, odpowiadając na pytanie Komisji odnośnie spotkania w Prokuraturze Krajowej, nie dokończyła pani zdania, mówiąc, że po wyjściu z tej prokuratury coś się wydarzyło. Czy może pani dopowiedzieć?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak powiedziałam? Przepraszam, nie odnotowałam tego, żebym powiedziała, że coś się wydarzyło.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W drodze powrotnej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, dokładnie tak pani mówiła, że tam w drodze powrotnej… Ja sobie to zanotowałem.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przepraszam, może coś miałam na myśli, ale… W drodze…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Mówiła pani tak, że zaczęła pani mówić, że do czegoś doszło, gdy wracaliście i potem… już nie wiem, kto to zadawał te pytania, nie dopytał, do czego to doszło.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To może ja powiem inaczej, bo nie wiem, już być może myśl mi uciekła. Jeżeli był etap… zakończyliśmy spotkanie, oficjalne spotkanie w Prokuraturze Krajowej, ale jeszcze chwilę ja, prokurator Kierski i prokurator Chmielewski ze sobą rozmawialiśmy. Jakby ta rozmowa była bardzo pozytywna w sensie takim, że rozmawialiśmy poprawnie. Nie było tam żadnych nacisków, żadnego wyrażania, jakichś negatywnych ocen naszej postawy. Wręcz przeciwnie, pan prokurator doceniał fakt, że jesteśmy bardzo dobrze przygotowani do spotkania. Wróciliśmy ze spotkania. Być może to miałam na myśli, trudno mi teraz odśwież… musiałbym chyba zajrzeć do protokołu. Natomiast wróciliśmy ze spotkania i jakby my kontynuowaliśmy nasze czynności. Tutaj się więcej nic nie działo oprócz tego, że jakby ja już bezpowrotnie straciłam kontakt z prokurator regionalną. Już od tego momentu nie rozmawialiśmy ze sobą w ogóle i wstąpił nowy nadzór, czyli nowy nadzorca do sprawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokurator Remigiusz Signerski.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chyba nie dotarliśmy jednak do tego, co było kontekstem tamtej wypowiedzi. Ale to już ten moment…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Być może. Przepraszam. Ja mogę coś… być może coś mi uciekło.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, po prostu, świadek coś mówiła, ktoś przeszedł do następnego pytania, a mnie to zainteresowało.

Proszę powiedzieć, czy miała świadek wiadomość… świadomość, że osobami… uczestnikami tego postępowania w różnych rolach są członkowie nominalni Solidarnej Polski, koledzy Zbigniewa Ziobro, asystent Patryka Jakiego, szef struktury wojewódzkiej z Suwerennej  Polski. To były osoby, które różne depozycje w tym postępowaniu składały, w tym obciążające rodzinę Brejzów.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czy ja miałam świadomość?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja przepraszam, jeżeli pan by mógł doprecyzować…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…o kogo konkretnie chodzi, to byłoby łatwiej żebyśmy, bo ja…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan Szota na przykład.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
O kogo?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szota – nazwisko.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Oczywiście występowała taka osoba w postępowaniu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, asystent Jakiego Patryka, zastępcy Zbigniewa Ziobro. Do czego zmierzam? No bo…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Być może. Cieszę się z tego powodu, że tego nie wiem, bo szczerze powiedziawszy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie wiedziała tego pani.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…nie analizuję pod kątem tego… Spraw swoich nigdy nie analizuję, nie planuję analizować pod kątem przynależności do jakiejkolwiek partii.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale było… Ja rozumiem, natomiast pani była blisko tego, stąd moje pytanie. Wszyscy wiedzieli, że Krzysztof Brejza jest członkiem Platformy Obywatelskiej, prawda?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno było nie wiedzieć, prawda?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Trudno było nie wiedzieć. A czy przewijały się tam rozmowy, że świadkami, którzy w tej sprawie występują, są osoby należące do innych partii politycznych, akurat do tych partii, które tworzyły rząd wtedy, czyli koledzy Zbigniewa Ziobro?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie badałam w tej sprawie żadnych przynależności partyjnych, natomiast wiem, do czego pan zmierza. Faktycznie w tej sprawie występował taki wątek, że są grupy ze sobą się… określę to w ten sposób, konfrontujące czy spierające z różnych obozów, tak bym powiedziała.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tu mnie też zastanawia, jak to się stało, że mąż pani Agnieszki Ch. ostatecznie nie usłyszał żadnych zarzutów. Czy pan kojarzy tę sprawę w ogóle, męża tej głównej oskarżonej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeżeli nie dostał żadnych zarzutów, jeżeli była w tym postępowaniu osoba, która nie dostała żadnych zarzutów, to najwyraźniej dlatego, że nie było ku temu podstaw.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To Komisję właśnie interesuje, jak to się stało, że nie doszło tam do postawienia żadnych zarzutów. Czy nie miało tam miejsce jakieś porozumienie na linii sama oskarżona i CBA? Ale to już może nie do świadka pytanie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Wydaje mi się, że za głęboko jakby tutaj sięgamy. Ja mogę powiedzieć z punktu widzenia mojego czy takiego, który się przewijał tu w postępowaniu. Sygnałów o wpływaniu na świadka czy podejrzanego w tej sprawie – do mnie takie sygnały nie docierały, żebym mogła tak sformułować taką tezę, jak tutaj pan oczekuje, żebym się do niej ustosunkowała.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nawet ta zmiana postawy samej głównej oskarżonej takiej refleksji nie nasuwała?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Trudno było… Ale mówi pan, panie pośle, w tej chwili, rozumiem, o konfrontacji, tak, że tutaj ta zmiana czy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, np. konfrontacji z panem prezydentem Brejzą.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, tylko jakby dlatego nie jestem adresatem, nie powinnam być adresatem…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani nie prowadziła.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…ponieważ ja już wtedy tego wątku nie prowadziłam. Dla mnie ta postawa była różnie oceniana na różnych etapach i w stosunku do różnych wątków inaczej, ale czy zmieniło moje zdanie w kontekście postawy do głównej oskarżonej na ewentualne zarzuty dla jej męża, to chyba nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK. Czy świadek miała tę wiedzę, że pierwsza agentka operacyjna CBA prowadząca inwigilację Pegasusem odmówiła w maju 2019 r. udostępnienia materiału do śledztwa? Została wtedy przez Jarosława Szmyta wymieniona na inną, bardziej posłuszną agentkę. Czy świadek miała tę wiedzę?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, oczywiście, że nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wie pani, kto naciskał na dokonanie przeszukań w domu Ryszarda Brejzy i w biurze poselskim Krzysztofa Brejzy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Mnie nikt nie naciskał. Wpłynął taki wniosek. To znaczy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyjego autorstwa?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Dla zobrazowania wydaje mi się, że powinniśmy jednak o tym powiedzieć. Zanim przejęliśmy to postępowanie do prowadzenia, wydaje mi się, że na wniosek CBA, inaczej jakoś tego nie kojarzę. Prokurator Dydyszko, jeszcze w Prokuraturze Rejonowej w Bydgoszczy, wydała szereg postanowień dotyczących właśnie tego rodzaju czynności procesowych. Te postępowania nie zostały zrealizowane.

Później prokuratura okręgowa przejęła do dalszego prowadzenia to postępowanie i wpłynął wniosek CBA o przeprowadzenie czynności przeszukań, które de facto dotyczyły tych podmiotów, które wcześniej były objęte postanowieniami prokuratora, plus były wnioski dotyczące właśnie przeszukań w biurze poselskim i u pana prezydenta. Natomiast, ponieważ byliśmy, tak jak powiedziałam wcześniej, w stałym kontakcie, wyraziliśmy taki pogląd z prokuratorem Kierskim, że takich przeszukań nie będzie, że nie będzie takich czynności. Tutaj mogę powiedzieć zupełnie szczerze – nie było w tym przedmiocie żadnych nacisków, nie było nawet dyskusji w tym przedmiocie. CBA, funkcjonariusze przyjęli to do wiadomości, zaakceptowali i temat się skończył.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pani prokurator, bo tutaj ci świadkowie, którzy wcześniej zeznawali, wprost mówili o naciskach, m.in. pani prokurator Rodwald. Czy np. w kwestii odmowy dla CBA posłużenia się kontrolą operacyjną… jaka była reakcja na tę odmowę?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Odmowę posłużenia się kontrolą operacyjną?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, tak, bo chodzi mi o to, kiedy pani z tym szefem Delegatury – chyba – CBA w Bydgoszczy…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…prowadziła rozmowę na ten temat. Czy może pani sięgnąć pamięcią do tego momentu?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
O odmowie użycia kontroli, wykorzystania kontroli operacyjnej?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pani nie widzi podstaw do tego…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, nie widzi pani podstaw.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Znaczy ja powiedziałam o… nie o kontroli operacyjnej, bo rozmawialiśmy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O kontroli procesowej, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Było jedno pytanie do mnie, czy zamierzam skorzystać z takiego dowodu, jakim jest kontrola procesowa. Odpowiedziałam, że nie, temat się skończył. Nie było… Nikt tego nie kontynuował. Oczywiście poinformowałam o tym prokuratora Kierskiego, ponieważ to ostateczna decyzja w przedmiocie przeprowadzenia takiego dowodu należała do prokuratora Kierskiego. Podzielił mój pogląd. Nigdzie z tym poglądem dalej nie wychodziliśmy, temat się skończył, nie było w tym przedmiocie dalszych rozmów między nami.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To chyba Jarosław Szmyt jako szef delegatury CBA pytał panią o możliwość zastosowania kontroli. Pani tutaj negatywnie to zaopiniowała, jeżeli dobrze kojarzę.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Kontroli procesowej, rozmawialiśmy o kontroli procesowej.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć. Taką kontrolę stosuje się najczęściej w takich bardzo poważnych sprawach jak…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W różnych sprawach się stosuje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W różnych, tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Stosuje się… Sięga się po taki dowód z kontroli w sprawach i toczących się już, i w sprawach, które jeszcze nie miały swojego początku w postępowaniu przygotowawczym. Trudno powiedzieć. W różnych postępowaniach miałam kontrolę operacyjną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pamięta świadek, kiedy Szmyt zachęcał prokuraturę do wprowadzenia tej kontroli?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Jeszcze raz. Kiedy? Kiedy zachęcał?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kiedy to było, tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nasza rozmowa musiała być gdzieś na pewno w pierwszej połowie roku.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
2019?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
2019, tak. Na pewno nie była to rozmowa po udostępnieniu materiałów do prokuratury z kontroli operacyjnej, nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tutaj jeszcze odnośnie tych nazwisk świadków, którzy byli znajomymi Zbigniewa Ziobro, to mamy też na przykład pana Ireneusza Stachowiaka.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Też, rozumiem, świadek nie miała wtedy świadomości, że to są również osoby z konotacją polityczną?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, to nie chodzi o to, czy ja miałam świadomość, czy to są osoby z konotacją polityczną, tylko chodzi o to, że ja nie badałam ich oficjalnej przynależności partyjnej, żadnych świadków nie badałam. Natomiast, tak jak powiedziałam wcześniej, odnotowałam taką… odnotowałam takie okoliczności, z których wynikało, że są w zasadzie dwie jakieś pewne frakcje, które ścierają się na polu inowrocławskim.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Proszę powiedzieć: To jest dla pani nowa kompletnie informacja, że jednak część tych świadków ma tę konotację polityczną, taką z drugiej strony sceny politycznej?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Że konotacje polityczne występują, to jakby… Siłą rzeczy, jak występuje polityk, często takie konotacje się odnotowuje. Natomiast ja mówię to ze względu na to, że chcę państwa przekonać do tego, że dla mnie to nie ma znaczenia, chyba że mówimy o jakimś tle konkretnego czynu zabronionego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Dobrze, reszta pytań na części zamkniętej. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

To ja mam jeszcze takie uzupełniające pytania na tej części otwartej. Mamy do czynienia w przypadku tego śledztwa z taką sytuacją, że w 2017 r. jest wszczynane postępowanie na podstawie zawiadomienia pani Agnieszki Ch., która dzisiaj jest oskarżoną w tej sprawie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to proszę w takim razie zweryfikować to.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Podstawą do wszczęcia tego postępowania… Tak naprawdę uprzedziło to wszczęcie postępowania… uprzedziła kontrola CBA – kontrola CBA, która weszła do urzędu i zbadała dokumenty, z czego wyciągnęła wnioski, że zachodzi uzasadnione podejrzenie popełnienia przestępstwa. W tym samym czasie z różnicą jednego dnia zawiadomienia w tym przedmiocie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Złożyła pani…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…złożył prezydent Inowrocławia i złożyło CBA do prokuratury. To stało się również nie tylko podstawą do wszczęcia postępowania, ale również podstawą do wydania przez prokuratora w Inowrocławiu postanowienia o przeszukaniach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O przeszukaniach. I tam nie dochodzi do przeszukania, ponieważ państwo… Nie, momencik.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Dochodzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mamy 2017 r., tam dochodzi do przeszukania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mamy prowadzone postępowanie, które… pani przejmuje je do prowadzenia w 2019 r., na początku 2019 r. We wrześniu 2019 r. otrzymuje pani pierwsze materiały z kontroli operacyjnej.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. We wrześniu? Nie powiedziałam tego. W lipcu 2019 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Lipiec, dobrze, lipiec 2019 r. Wpływają materiały…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pierwsze materiały z kontroli operacyjnej. Pani zasadniczo mówi, że ma pani dobre… znaczy się stały kontakt z funkcjonariuszami CBA, którzy również na poziomie operacyjnym prowadzą tę sprawę.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie. Nigdy nie miałam do czynienia z funkcjonariuszami na poziomie operacyjnym…  prowadzących postępowanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, czyli…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja tylko z funkcjonariuszem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dochodzeniowymi?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…który prowadził, tak, dochodzeniowym funkcjonariuszem, jego naczelnikiem i dyrektorem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przy tej współpracy również CBA ma taką opinię, że nie ma podstaw do stawiania zarzutów Ryszardowi i Krzysztofowi Brejzie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ale tę opinię wyraziło w 2020 r. na spotkaniu ze mną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Państwo już za to w 2019 r. podczas tego spotkania w prokuraturze 24 października…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wyrażacie już jednoznaczną opinię, że nie widzicie na podstawie zebranego materiału dotychczas podstaw do stawiania zarzutów.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tylko jak pani poseł mówi „jednoznaczną”, to jeszcze chciałabym nadmienić, że jeszcze był w pewnych aspektach gromadzony materiał, który wymagał jakby takiego ostatecznego, jednoznacznego stanowiska, ale wstępnie takie stanowisko zostało wyrażone.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego sprawa jest dalej prowadzona, mamy 17 oskarżonych…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie jest prowadzona, dlatego że główny wątek wymagał prowadzenia. To przede wszystkim to trzeba podkreślić. Afera fakturowa wymagała dalej czynności, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie. Dalsze czynności były wymagane. Mamy 17 oskarżonych w tej sprawie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast na tamten moment, w 2019 r. podczas tego spotkania w Prokuraturze Krajowej prokurator Signerski… nie, przepraszam, prokurator Sierski… Sierak…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokurator Sierak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…prokurator Sierak pyta o Ryszarda i Krzysztofa Brejzę. Czy jeszcze o kogoś pyta, czy to jest tylko pytanie odnośnie zarzutów dla tych dwóch panów? Czy jeszcze w stosunku do kogoś innego były?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Być może skoncentrowałam się tak mocno, ponieważ clou tej dyskusji dotyczyło akurat tego wątku, ale na pewno tam padły stwierdzenia wynikające z naszych wypowiedzi o tym, że mamy zarzuty w stosunku do innych osób, o co i jeszcze w jakim zakresie planujemy przedstawić zarzuty, dlatego że na tamten czas nie były sformułowane jeszcze – z tego, co pamiętam – wszystkie zarzuty. Tak że rozmawialiśmy na pewno też o tym, ale głównym – wiem, do czego pani zmierza – głównym wątkiem omawiania tej sprawy były te najtrudniejsze aspekty, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli wiadomo, wymiar polityczny. To jest chwila po wyborach, to już było po wyborach. Wymiar polityczny, wiadomo, kogo dotyczy ta sprawa. Tak że rozumiem, że to spotkanie jest ukierunkowane mocno na ten wątek, w którym jest Krzysztof Brejza…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Spotkanie dotyczyło tego najtrudniejszego wątku, bo to był najtrudniejszy w sensie dowodowym… czy ścierania się naszych poglądów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W państwa ocenie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja bym nie używała tego poglądu: polityczne spotkanie czy polityczny wymiar, bo tego nie wiem po prostu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja nie mówię, że spotkanie polityczne. Nie, nie, nie, tutaj absolutnie nie mówię, że spotkanie było polityczne…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Być może źle zrozumiałam, przepraszam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tylko sprawa nabrała już wymiaru politycznego…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
A, rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…bo mamy do czynienia z sytuacją, w której w mediach publicznych…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja do tego tak nie podchodziłam. Ja podchodziłam jako do swojej sprawy w innym sensie, a innych prokuratorów… nie mogę się wypowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co do… Ja tutaj nie mam zarzutów co do prowadzenia przez panią sprawy. Ja się do tego nie odnoszę. Ja tylko się odnoszę do tego, że w wymiarze takim publicznym jest to sprawa wyjątkowo głośna w tym momencie, tak? Państwo prowadząc ją, nie możecie całkowicie nie słyszeć tego, co jest na zewnątrz, bo widzicie też publikacje w mediach, które mają miejsce.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, oczywiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani powiedziała bardzo jedną ciekawą rzecz. Chciałabym o nią dopytać. W momencie, kiedy na stronach TVP – publicznej wówczas – pojawiają się wycięte fragmenty z kontroli operacyjnej, pozyskane przy pomocy kontroli operacyjnej, pani jest w stanie już to ocenić, bo pani, tak jak mówi, bardzo wiele ma w głowie z tego postępowania. Powiedziała pani coś takiego, że te fragmenty, które się pokazały w TV, na ekranach telewizji publicznej, pochodziły z materiałów, które jeszcze do państwa nie dotarły.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ale to nie były materiały niejawne. Chodziło o protokół przesłuchania któregoś ze świadków – nie jestem w stanie odtworzyć którego – ponieważ była zacytowana wypowiedź i to było widać, że z protokołu przesłuchania świadka, dlatego że ona została nawet odnotowana w tym – z tego, co ja pamiętam, tak jak sobie… to gdzieś tam się ugruntowało w mojej pamięci – że było nawet podane… przed tą wypowiedzią był taki skrót „odp.”, tak jakby wynikało, że to jest odpowiedź jakiejś osoby. I faktycznie w protokołach było tak to sformułowane, że wynikało, jakby faktycznie media dysponowały protokołem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w takim razie… Czy to może…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ale była to wypowiedź świadka.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Świadka z protokołu, który do was jeszcze nie dotarł?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Na tamten czas nie dotarł.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to w takim razie może świadczyć o tym, że wyciek nastąpił z poziomu CBA?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie wiem. Trudno mi odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście znowuż nie pytam w tej chwili panią jako panią prokurator, tak, bo nie prowadziła pani tego postępowania.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Wiem, ale nie czyniłabym domysłów, bo to są bardzo poważne sprawy i nie powinny się opierać na domysłach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ale w prokuraturze tego protokołu nie było, który był już publikowany w TVP?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie, nie było. Jeszcze nie było.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan prokurator Kierski powiedział… Jeszcze nie było. Pan prokurator Kierski powiedział podczas zeznań, że w jego ocenie – bo on przeprowadził taką analizę – zapoznając się z materiałami niejawnymi, pochodzącymi z kontroli operacyjnej…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokurator Signerski?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, prokurator Kierski.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Prokurator Kierski?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Przepraszam, może nie odnotowałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przeprowadził taką analizę i użył dokładnie słowa, że w jego w ocenie ten materiał był zmanipulowany. Czyli pani po zapoznaniu się z tą częścią niejawną, pochodzącą z kontroli operacyjnej, rozumiem, że nie chce tak jednoznacznie powiedzieć jak prokurator Kierski, tak? Bo pani nie prowadziła już takiej…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Pani przewodnicząca…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dogłębnej analizy tego. Czy jednak jakaś analiza i ślad w materiałach, w aktach podręcznych może się znaleźć w tej sytuacji?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Już śpieszę z odpowiedzią. Pani przewodnicząca, jestem wręcz przekonana, że ta wypowiedź pochodziła od pana prokuratora Signerskiego, że dokonał takiej analizy materiałów niejawnych, a wiem… Dlaczego zwróciłam na to uwagę? Być może prokurator Kierski też to powiedział, ale dlaczego ja zwróciłam na to uwagę, oglądając państwa przesłuchanie? Dlatego, że pan prokurator Signerski złożył takie zeznanie, że dokonał tej analizy materiałów po chyba, tak kojarzę,  2 latach od tego medialnego wystąpienia, kojarząc, że to wystąpienie miało mieć miejsce  w sierpniu 2021 r. Stąd twierdzę, że… jestem przekonana, że doszło nawet do takiej polemiki na tym przesłuchaniu o to, kiedy medialny artykuł miał miejsce. Ten artykuł…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak… (niezrozumiałe) ta polemika miała z panem Signerskim prokuratorem…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, i na tym tle pan prokurator Signerski wyraził, z tego, co pamiętam, taki pogląd, że sporządził analizę, która w jego ocenie była zmanipulowana. Może się mylę, może źle kojarzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, obydwu prokuratorów, których przesłuchiwaliśmy… Oni się też odnosili, obydwaj się odnosili do tego.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
To może jeszcze… Dobrze, przepraszam, ja tego nie neguję. Być może pod wpływem – proszę mi wybaczyć – też pewnego stresu pewnych rzeczy nie skojarzyłam. Utkwiło mi to w pamięci dlatego, że…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Obydwaj prokuratorzy się odnosili do tego.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. Utkwiło mi to w pamięci dlatego, że ja takiej analizy dokonałam dosłownie… to było 3 dni  po tym artykule prasowym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. No i widziała pani, że to nie oddaje rzeczywistości – o, w ten sposób – tak? Dlatego też poszło… została sporządzona notatka…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja nie chcę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…która posłużyła za wszczęcie postępowania w innej prokuratorze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ale powiem tak. Ja mogę powiedzieć państwu na posiedzeniu jawnym, że taką notatkę sporządziłam, natomiast wydaje mi się, że ta notatka nadal nie jest… w tej chwili nie jest jawna. Jeżeli pozwolicie mi państwo, to być może coś będę w stanie powiedzieć bliżej, ale na posiedzeniu niejawnym…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…bo jeżeli te materiały są dalej oklauzulowane, to nie mam takich uprawnień, żeby je ujawniać przed publicznością.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ja nie pytam o szczegóły tej notatki, natomiast tak…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ale już byśmy weszli w pewną materię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, tak że… To zakończmy to. Ale jeszcze w tym wątku współpracy z CBA, z osobą prowadzącą na poziomie procesowym tę sprawę. W którymś momencie, dokładnie 6 kwietnia 2021 r. prokurator regionalna, czyli pani Rutkowska-Szmydyńska kieruje pismo do prokuratury okręgowej, w którym zarzucono odmowę poddania ze strony prokuratorów prawnokarnej ocenie materiału dowodowego wytworzonego przez CBA. Tak?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tam jest – również w aktach podręcznych – pani notatka z 16 kwietnia, w której ustosunkowuje się pani do zarzutu pomijania części materiałów dowodowych, wskazując tam szeroką argumentację, iż w sprawie zachodzi brak podstaw do przedstawienia zarzutów. Z adnotacji w projekcie postanowienia o wyłączeniu materiałów wynika, iż postanowienie to zostało uchylone. W aktach podręcznych znajduje się…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…też podpisane przez zastępcę prokuratora regionalnego, pana Daniela Dyczewskiego takie stwierdzenie, iż po zapoznaniu się z nadesłanym projektem uznano go za ogólnikowy. O co chodzi? Chodzi o to, że to CBA przysyła… Tam jest też…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W tożsamej dacie z poleceniem był projekt zarzutów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Postawienia, tak, zarzutów.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…sformułowanych przez CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak było.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
CBA przesyła projekt zarzutu. W takim razie…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tego samego dnia to wpłynęło.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy w takim razie na tym etapie nie było współpracy. Czy to jest naturalne, że CBA formułuje projekt zarzutu i przesyła go do… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Znaczy ja jako prokurator nie potrzebuję od służb, żeby powiedziały mi, w jaki sposób przedstawić zarzuty. Natomiast faktycznie czasami zdarza się tak przy… Już mówię, w których sytuacjach tak się zdarza: nie w sytuacjach jednostkowych zarzutów, tylko to się zdarza zazwyczaj… Z tego, co pamiętam, też sięgaliśmy tutaj z prokuratorem Kierskim po pomoc funkcjonariusza przy projekcie zarzutów, ale już mówię w jakiej sytuacji. Chodziło o to, że funkcjonariusz miał wskazać nam przez ten projekt faktury, szereg tych faktur, wypunktować nam faktury, które podlegają ocenie dalszej, prawnokarnej, pod kątem zarzutów. Taka była intencja takich działań. Czasami zdarza się w postępowaniach… Mogę państwu powiedzieć, że ostatnio też formułowałam zarzuty, które gdzieś tam nosiły 40 stron ciurkiem pisanych dokumentów, i robiłam to akurat sama, nie korzystałam z pomocy funkcjonariuszy. Natomiast w takich sprawach, gdzie istnieje bardzo dużo dokumentów i bardzo dużo różnych takich szczegółów, np. dużo urządzeń do wymienienia w zarzutach itd. czy też dużo właśnie faktur, czasami się korzysta z takiej pomocy, natomiast ja nie korzystam z pomocy funkcjonariuszy w czynnościach kluczowych śledztwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, pani to ocenia jako…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ja jestem od tego, żebym to ja formułowała zarzuty. Tutaj nie było takiej sytuacji, ponieważ ja nie mogłam być… nie byłam osobą uprawnioną do sformułowania zarzutów. Natomiast nie sięgam po funkcjonariuszy, nie przybieram ich do czynności procesowych – to mi się zdarzyło może raz – nie biorę ich o…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozmawiała pani na pewno z prowadzącym sprawę. Pytała się go pani, dlaczego wpadli na taki pomysł, żeby wysłać do prokuratury projekt zarzutów.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Owszem, pytałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No i co pani usłyszała wtedy?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie mogę tego powiedzieć na posiedzeniu jawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, to spytam o to na części tej zamkniętej. Oczywiście tutaj trzeba zaznaczyć, że pani to oceniła krytycznie, tak, że to jest…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Natomiast usłyszałam, kto był autorem tego projektu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Słucham?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Usłyszałam, kto był autorem tego projektu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dobrze. Jeszcze jedno pytanie co do kontroli operacyjnej, które myślę, że tutaj może wybrzmieć. Pani powiedziała coś takiego, że ten materiał czy opracowanie tego materiału, które dotarło do prokuratury, różniło się od tych materiałów, które wcześniej spływały w ramach kontroli operacyjnej do prokuratury w innych postępowaniach, że ono inaczej wyglądało, tak? Bo tutaj mieliśmy…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, tak, tak. To znaczy inna była metoda zastosowana w kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy te materiały obejmowały treści zabezpieczone z nośnika końcowego…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak to kojarzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…czy zawierały również stenogramy rozmów?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Mówimy w tej chwili o tym protokole, który został sporządzony na bazie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, bo macie źródłowy materiał, który w postaci… na płycie jest zgrany…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, i to są materiały źródłowe.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i macie też protokoły z tego…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Protokół…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…który wygląda trochę inaczej aniżeli te wcześniejsze…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, ponieważ w tym protokole są wyeksponowane materiały istotne z punktu widzenia śledztwa, czy też które funkcjonariusz uznaje za istotne z punktu widzenia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Śledztwa prowadzonego.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…śledztwa, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy były tam również stenogramy rozmów? Nie pytam się o szczegóły, tylko…

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Stenogramy. Stenogramy to są… to jest wymiana, prawda? To jest… Stenogram jest…  Nie, bo nie było stenogramów jako takich, ponieważ ja nie kojarzę, żeby był założony podsłuch, przy którym widzę takie stenogramy. Tam była kwestia wiadomości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, czyli do prokuratury nie dotarła informacja, jakoby Krzysztof Brejza miał mieć założony podsłuch?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie było… Na pewno w tych materiałach nie było udostępnionych żadnych kwestii podsłuchowych. Tam był… skorzystało CBA z tej metody dotyczącej właśnie zabezpieczenia na nośniku… na telefonie  komórkowym właśnie danych z tego nośnika, ale nie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Danych z nośnika, z telefonu komórkowego?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jeżeli doszłoby do włączenia na podstawie tego pkt 4, gdzie było to podstawą do włączenia kontroli operacyjnej systemem Pegasus, doszłoby do podsłuchiwania rozmów, czy byłoby to przekroczeniem zgody, która została wyrażona przez sąd?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Ustawa o CBA i te wnioski, z którymi ja się zapoznawałam, dotyczyły tego pkt – z tego, co kojarzę – 4…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pkt 4… (niezrozumiałe)

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak, to już nie będę sięgać do ustawy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…danych na nośniku końcowym.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Tak. W sytuacji, gdyby zarządzenie… postanowienie sądu o zarządzeniu kontroli opierało się o taką metodę pozyskiwania danych, a byłaby włączona… a byśmy skorzystali z innej metody, mówilibyśmy o tym, że sąd wydał zarządzenie co do jednej metody. Po to się konkretnie we wniosku i w postanowieniu wskazuje, z którego punktu korzystamy, żeby się poruszać tylko po tym obszarze. Jeżeli doszłoby do zastosowania innej metody, a nie obejmowałoby to zarządzenia… zarządzenie sądu, znaczy postanowienie sądu, to mówilibyśmy wtedy o tym, że nie ma zarządzenia na taką metodę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, czyli podsumujmy.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Czyli taka metoda musiałaby być prowadzona poza…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na podstawie pkt 1.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
…postanowieniem sądu, ale ja nie mam wiedzy, żeby tak się działo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nigdy się nie spotkałam z czymś takim. Nie wyobrażam sobie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W innych postępowaniach spotykała się pani z wykorzystaniem takiego narzędzia jak Pegasus?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jeżeli w przypadku zastosowanej kontroli wobec Krzysztofa Brejzy realizowanej przez CBA przy wykorzystaniu Pegasusa na podstawie tego postanowienia sądu doszłoby do podsłuchu, to mamy do czynienia ze złamaniem prawa, ponieważ była zgoda sądu jedynie na zabezpieczenie danych znajdujących się na nośniku końcowym.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie mogę dodać takich… poddawać… bo to są hipotetyczne sytuacje. Ja się tutaj z taką sytuacją nie zetknęłam, więc nie mogę tego ocenić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dobrze. Znaczy się to i tak jest bardzo ważne, to, co pani powiedziała.

Proszę mi powiedzieć jeszcze, czy pani również brała udział w postępowaniu Jacka Karnow… znaczy się tego, które nie toczyło się przeciwko, ale w sprawie, w której występował również Jacek Karnowski.

Świadek Aleksandra Rozmierska:
W żadnej z moich spraw nie występował.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie było?

Świadek Aleksandra Rozmierska:
Nie kojarzę nigdy takiej sprawy, żeby występował.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dobrze.

Czy ktoś jeszcze z państwa posłów miałby pytania na tej części otwartej, czy możemy przejść do części zamkniętej? Nie widzę. Dobrze.

W takim razie informacyjnie chciałabym powiedzieć, że w tej chwili zamkniemy posiedzenie  i dalsza jego część będzie się odbywała w formule zamkniętej, natomiast o godz. 15.00 planowane jest rozpoczęcie kolejnego posiedzenia Komisji, na które wezwanie otrzymali pan Kamiński i Wąsik. Dlatego w tej chwili na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Głosowanie nad wnioskiem odbędzie się już w części zamkniętej.

Proszę media o opuszczenie sali. Do godz. 15.00 nie będą państwo mogli uczestniczyć tutaj wspólnie z nami w posiedzeniu.

Ogłaszam w tej chwili 10 minut przerwy na to, żeby media opuściły salę.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W tym miejscu chciałabym złożyć jeszcze wniosek o rozszerzenie porządku obraz o punkt: wnioski dowodowe. Czy ktoś jest przeciw? I sprawy bieżące. Czy ktoś jest sprzeciw? Nie widzę. Nie widzę sprzeciwu. Bardzo proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Na podstawie art. 11 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1991 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o powołanie na świadków funkcjonariuszy Policji wymienionych pod poz. 1–4 załącznika 2 do pisma komendanta głównego Policji z dnia 21 lutego 2025 r. Przesłuchanie wskazanych funkcjonariuszy jest niezbędne do właściwej oceny legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, co jest podstawowym zakresem prac Komisji Śledczej. Bardzo proszę o przyjęcie tego wniosku. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Głosujemy w takim razie.

Kto jest za wnioskiem przedstawionym przez panią Joannę Kluzik-Rostkowską? Bardzo proszę. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o wyniki. 5 głosów za, 0 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.

Czy są jeszcze jakieś wnioski dowodowe? Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia punktu sprawy bieżące.

Informuję, że kierownik Zespołu Śledczego nr 3 Prokuratury Krajowej wnioskiem z dnia 24 marca 2025 r. na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwrócił się do Komisji o przekazanie potwierdzonych za zgodność protokołów z jawnych i niejawnych przesłuchań świadków.

Czy jest sprzeciw? Nie widzę, zatem Komisja przekaże protokoły.

Zamykam dyskusję. W związku z wyczerpaniem punktów porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji.