Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie nadinsp. Adama Cieślaka, komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie insp. w st. spocz. Grzegorza Napiórkowskiego, byłego dyrektora Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Adam Cieślak, Grzegorz Napiórkowski – świadkowie wezwani przez Komisję; Adam Behan, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz, Patryk Stajkowski i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam wszystkich serdecznie. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia  20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie nadinsp. Adama Cieślaka, komendanta Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, wezwanego w celu złożenia zeznań w zakresie sprawy badanej przez Komisję, oraz przesłuchanie insp. w st. spocz. Grzegorza Napiórkowskiego, byłego dyrektora Biura Kryminalnego KGP, wezwanego w celu złożenia zeznań.

Czy są inne wnioski co do porządku dziennego? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Adam Cieślak. Zgodnie z treścią art. 11d ust 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka,  iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują je do zadania pytania: Czy zrozumiał pan treść pouczenia?

Świadek Adam Cieślak:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o żądanie… zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Adam Cieślak:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Adam Cieślak:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Adam Cieślak:
Adam Tomasz Cieślak, 49 lat, komendant Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenia?

Świadek Adam Cieślak:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę za mną powtarzać:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Adam Cieślak:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Adam Cieślak:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Adam Cieślak:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Adam Cieślak:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Adam Cieślak:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z art. 11 i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Adam Cieślak:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.

Bardzo proszę powiedzieć, jaką funkcję i w jakim okresie pełnił pan w Policji i jaki obszar nadzorował pan wówczas.

Świadek Adam Cieślak:
Wówczas? Zaczynając od tego…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaczynając od służby w Policji.

Świadek Adam Cieślak:
OK. Do służby w Policji wstąpiłem we wrześniu 1995 r. Przez 5 lat pracowałem w Komendzie Powiatowej Policji w Pruszkowie, w pionie dochodzeniowo-śledczym. Stamtąd przeniosłem się na własną prośbę do Centralnego Biura Śledczego Policji. Przez 2 lata byłem ekspertem, do roku 2006. Później zostałem naczelnikiem wydziału do zwalczania zorganizowanej przestępczości kryminalnej. Byłem tym naczelnikiem przez rok. Później zmieniłem stanowisko na naczelnika Wydziału do Zwalczania Zorganizowanej Przestępczości Ekonomicznej. Byłem tym naczelnikiem przez 9 lat blisko. Od 2016 r., mniej więcej od połowy, pełniłem obowiązki zastępcy komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji. Później zostałem mianowany i to był okres ok. 5 lat, do listopada 2021 r. Później przez pół roku byłem pełnomocnikiem komendanta głównego do tworzenia biura, Centralnego Biura Zwalczania Cyberprzestępczości, i od 3 lat jestem komendantem w tym biurze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, kiedy, w jakich okolicznościach dowiedział się pan o zamiarze zakupu systemu Pegasus przez CBA, tego umożliwiającego kontrolę operacyjną.

Świadek Adam Cieślak:
Ogólnie o systemach, które miały takie możliwości jak Pegasus, dowiedziałem się na przełomie 2016/2017 r. z relacji policjantów podlegających mi. Jeszcze dodam, że pracując w centralnym biurze na stanowisku zastępcy, nadzorowałem pion ekonomiczny oraz nadzorowałem zarząd III, w którym wydział, który się zajmował cyberprzestępczością, nowymi technikami… Stąd ta wiedza.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli 2016…

Świadek Adam Cieślak:
2017.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2017 r. Czy miał pan świadomość, jaką funkcjonalność posiadał ten konkretny system?

Świadek Adam Cieślak:
Mam i miałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo rozumiem, że o tym systemie jeszcze wtedy pan nie słyszał, bo 2016 r. to jeszcze nie mieliśmy takiej wiedzy.

Świadek Adam Cieślak:
To może uzupełnię tę wypowiedź. To był czas, kiedy zarówno na arenie europejskiej, w Europolu, jak i w innych państwach zaistniała konieczność uzyskiwania nowych narzędzi zaawansowanych do tego, żeby być skuteczniejszym w walce ze zorganizowaną i najtrudniejszą przestępczością. To był chyba czas, kiedy na rynku pojawiły się takie rozwiązania, bo ja oczywiście wcześniej o nich słyszałem, tylko myślałem, że one zawsze związane są z tym, że trzeba mieć styczność z urządzeniem figuranta, przeciwnika czy tam podejrzanego, żeby móc do tego urządzenia zajrzeć. Natomiast wiem, że wtedy pojawiło się, pojawiły się takie urządzenia, oprogramowanie, które pozwalało to robić też zdalnie.

Co do szczegółów, co do konkretnie Pegasusa, to dowiedziałem się o tym dużo później, na prezentacji tego produktu. To „dużo później” to było kilka miesięcy później, bo to był chyba kwiecień 2017 r., a wcześniej znałem to tylko z relacji policjantów, że takie oprogramowanie funkcjonuje na rynku.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że uczestniczył pan również w prezentacji tego systemu, czyli o tę funkcjonalność również mogę pana spytać. Kiedy, w jakich okolicznościach była ta prezentacja przeprowadzona?

Świadek Adam Cieślak:
Pani przewodnicząca, ja uczestniczyłem w prezentacjach przynajmniej kilku produktów podobnych do Pegasusa. Uczestniczyłem w prezentacji firmy NSO. Znam funkcjonalność – albo znałem, bo to też było kilka lat temu – i ona się też zmieniała. Co do funkcjonalności, to proszę mi wybaczyć, ale nie bardzo mogę się wypowiadać na posiedzeniu jawnym. Chętnie odpowiem na wszystkie pytania na posiedzeniu zamkniętym z kilku powodów, chociażby takich, że ten środek był stosowany przez służby w naszym kraju, pewnie toczą się jakieś postępowania, w których uzyskano dowody z Pegasusa. I to są te w sumie dwa główne powody, dla których nie mogę mówić. Muszę chronić formy, metody pracy operacyjnej Policji. Nie zostałem zwolniony w tym zakresie przez komendanta.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że na posiedzeniu niejawnym również nam pan nie powie na temat funkcjonalności, chroniąc.

Świadek Adam Cieślak:
Powiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powie pan? Dobrze.

Świadek Adam Cieślak:
Tyle, ile będę pamiętał, to powiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. W jaki sposób uczestniczył pan w pozyskaniu tego systemu z ramienia CBŚ?

Świadek Adam Cieślak:
Zostałem wyznaczony przez komendanta jako sprawujący nadzór nad wspólnym zespołem pomiędzy funkcjonariuszami Policji a funkcjonariuszami CBA. Ten zespół miał za zadanie zbadać możliwości prawne stosowania, zakupu, wspólnego wykorzystania tego oprogramowania i został utworzony na mocy porozumienia podpisanego przez komendanta głównego Policji i szefa CBA. Funkcjonował kilka miesięcy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten zespół funkcjonował kilka miesięcy?

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I spotykał się też?

Świadek Adam Cieślak:
Spotykał. Zespół się spotykał. Posiedzenia zespołu były niejawne, więc to, co działo się na posiedzeniach zespołu, chętnie powiem na posiedzeniu niejawnym, zamkniętym. W skład zespołu – mogę powiedzieć – wchodzili funkcjonariusze nie tylko Centralnego Biura Śledczego Policji, ale również innych biur z Komendy Głównej Policji, mających wiedzę szczególną, specjalną. Podobnie było po stronie CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę powiedzieć, czy w tych spotkaniach uczestniczył pan Kamiński lub pan Wąsik.

Świadek Adam Cieślak:
Nigdy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan mówił o przełomie 2016 i 2017 r. My dysponujemy pismem z grudnia 2016 r. skierowanym do Mieczysława Śledzia, dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej, w którym wspomniał pan już na samym początku, że CBŚP rozważa uczestnictwo w projekcie międzynarodowym mającym na celu zakup rozwiązań informatycznych, takich, o których teraz mówimy, czyli do kontroli i korespondencji za pośrednictwem komunikatorów internetowych. Czyli rozumiem, że wtedy – pod koniec 2016 r. – już o tym państwo rozmawialiście, tak?

Świadek Adam Cieślak:
Tak. Ja nie jestem w stanie teraz sobie przypomnieć, czy pierwsze były te projekty… ten projekt właściwie europejski, w którym uczestniczył CBŚP, bo był też taki projekt, który był realizowany wspólnie z innymi policjami – m.in. hiszpańską i litewską – pod auspicjami Europolu, natomiast wydaje mi się, że ten czas był zbieżny bardzo, to znaczy to pojawiło się mniej więcej w podobnym czasie. Więc to już były pewnie pierwsze rozmowy o tym, że jest takie urządzenie, i stąd też to pismo, które podpisałem do departamentu, do szefa departamentu PZ i korupcji Prokuratury Krajowej.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Teraz przechodzę do sedna tego, dlaczego to pismo jest w moim zainteresowaniu, pewnie też innych członków Komisji. Pan pisał tak: „Brak zdefiniowanych środków technicznych, jakimi Policja może posługiwać się w celu uzyskania danych, o których mowa w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, budzi pewne wątpliwości. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że większość sądów nie określa w postanowieniu o zarządzeniu kontroli operacyjnej rodzaju środka technicznego, jaki w danej sprawie ma być stosowany, zatem mogą się pojawić zarzuty co do zbyt głębokiej i istotnej ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, w szczególności prawo do prywatności”.

Też w tej korespondencji pojawia się wątpliwość co do tego, czy użycie takich środków jest możliwe z zachowaniem okresu zdobywania danych, na który zgadza się sąd, czy też ten system, mówiąc kolokwialnie, nie będzie zasysał wcześniejszych wiadomości. Czy może pan powiedzieć coś więcej o tych wątpliwościach, które pan tutaj miał na myśli?

Świadek Adam Cieślak:
Policja do tej pory nie miała do czynienia z takimi systemami. Ten – wydaje mi się, wiedząc o tym, co już teraz wiem – był najbardziej zaawansowany, miał największe możliwości z wszystkich dotychczas stosowanych. W związku z tym to pismo było spowodowane tym, że wiedząc, że takie wątpliwości w przyszłości na pewno się pojawią – bo wszyscy mniej więcej wiemy, jak funkcjonował Pegasus – dla bezpieczeństwa policjantów, którzy mieliby go potencjalnie w przyszłości stosować, chcieliśmy zbadać, czy są w ogóle takie możliwości prawne, jakie jest stanowisko prokuratury, która nadzoruje… Prokuratury Krajowej, która nadzoruje procedowanie wniosków o kontrolę operacyjną dla Centralnego Biura Śledczego Policji, dla służb specjalnych, dla Komendy Głównej Policji. Stąd było to zapytanie, czy prokuratura ma jakieś wątpliwości co do stosowania, przy czym w piśmie oczywiście był opisany mniej więcej mechanizm, jak takie środki, takie oprogramowanie działa.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak, ale czy mógłby pan powiedzieć, czego dotyczyły te wątpliwości, czego się państwo, jak pan przed chwilą powiedział, obawialiście?

Świadek Adam Cieślak:
Panie przewodniczący, w drukach, we wnioskach o kontrolę operacyjną, które są załącznikiem do rozporządzenia Rady Ministrów, jak dobrze pamiętam, nie wpisuje się środka, jaki stosuje się przy stosowaniu poszczególnych możliwości związanych z kontrolą operacyjną. Jest ich kilka. Szanowni państwo, to wiecie. Może być to kontrolowanie rozmów, może być kontrola pomieszczeń, środków transportu itd. Policja – podejrzewam, że inne służby podobnie – nie wpisuje, jaki środek ma być użyty. To była ta jedna wątpliwość.

Druga. Mając wiedzę, że ten środek może pozyskiwać też dane, które są zawarte w urządzeniu, czyli w końcowym urządzeniu, którym dysponuje figurant czy podejrzany… to też jest coś, co wykraczało poza te poszczególne elementy kontroli operacyjnej, czyli powiedzmy, że zawierało może nawet dwa albo trzy, bo można byłoby tak to zinterpretować.

Czyli środek, który był nowy, po pierwsze, na rynku służb, to jest to jedna rzecz. Pozostałe środki były znane Policji i służbom specjalnym od wielu lat i one praktycznie się nie zmieniały. Ten był nowy, stąd pojawiły się te wątpliwości. Ja mówię to jako policjant i mówię to z pełnym przekonaniem. W mojej opinii i pewnie w opinii wielu policjantów, którzy pracują przy sprawach, mając taki środek, na pewno zwiększamy nasze szanse na skuteczność w walce z poważnymi przestępcami, ze zorganizowaną przestępczością.

Mamy też z tyłu świadomość, że po drugiej stronie są przeciwnicy nasi wraz z adwokatami, którzy będą podważać pewnie nasze działania. Tak jak wcześniej powiedziałem, prokuratura, która stoi na straży porządku w tym kraju i która proceduje nasze wnioski, jest takim bardzo ważnym elementem w uzyskiwaniu zgody wydawanej przez sąd na kontrolę operacyjną. Dobrze by było, żeby też zawarła swoje stanowisko, czy my się nie mylimy. Ja przez tyle lat pracując jako policjant, mogę być subiektywny do tego, czy dana rzecz może być wykorzystywana, czy nie. Wiadomo, że… Wiadomo jest, że wszyscy policjanci, którzy ścigają przestępców, chcieli mieć jak największe i jak najszersze uprawnienia – chyba nie budzi to żadnych wątpliwości. Chcemy być skuteczni, oczywiście działając w ramach i w granicach prawa.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie pytanie, pani przewodnicząca, w tej turze.

No właśnie, w odpowiedzi na tego typu wątpliwości, nie tylko zresztą państwa, czyli nie tylko Policji, też innych służb, Bogdan Święczkowski w lipcu 2017 r. – cały czas się mniej więcej w tym samym okresie poruszamy, jeszcze zanim zakupiono Pegasusa – w piśmie do zastępcy komendanta głównego Policji Andrzeja Szymczyka stwierdza między innymi, że musi też zostać wyłączona – to jest ważne, proszę posłuchać – wyłączona możliwość wykorzystania zastosowanego środka technicznego do uzyskania informacji wykraczających poza zakres zezwolenia sądu o zarządzanie kontroli operacyjnej.

Czy państwo też mieli tego typu wątpliwości, czy tego typu środek, który jakby zasysa całość z urządzenia końcowego, czyli z reguły z telefonu czy z komputera, nie przekracza zgody, którą udzielił sąd w ograniczonym zakresie, też czasowym, na kontrolę operacyjną figuranta?

Świadek Adam Cieślak:
Stanowisko wtedy Centralnego Biura Śledczego Policji i prawników było takie, że według nas możemy stosować i że nie wykracza to poza normę. Art. 19 ust. 6 pkt 4 mówi: uzyskiwanie i utrwalanie obrazu i dźwięku… Przepraszam, nie, to nie jest ten punkt. Już mówię. Pkt 4 mówi: „uzyskiwaniu i utrwalaniu danych zawartych w informatycznych nośnikach danych” – czyli to, co jest, zakładam, na telefonie, który leży obok mnie – „telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych”. Więc moim zdaniem, i chyba podzielam tutaj zdecydowanie opinię pani Edyty Gołąb, która była świadkiem przed Komisją, której opinię znam mniej więcej i w miarę dobrze pamiętam… zawarła stanowisko, że to, co jest na telefonie, to mieści się w granicach pkt 4.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Na razie dziękuję. Będę miał potem jeszcze pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja jeszcze, zanim oddam głos panu przewodniczącemu Tomaszowi Treli. Czy zapoznawał się pan z opinią radcy prawnego Komendy Głównej Policji, który jednak w odróżnieniu od pani Gołąb miał wątpliwości co do kwestii możliwości legalnego wykorzystania tego systemu…

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pana Matejskiego? Dobrze pamiętam nazwisko?

Świadek Adam Cieślak:
Tak, zapoznałem się z tą opinią. Ta opinia podała w wątpliwość możliwość zakupu przez Policję takiego oprogramowania w głównej mierze przez… w dalszej kolejności przez to stosowania. Chodziło o art. 269b, jak dobrze pamiętam. Tamta wątpliwość została wyrażona i w konsekwencji spowodowała to, że Policja odstąpiła od dalszego procedowania na późniejszym etapie, o czym powiem na posiedzeniu niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wówczas, po tej opinii?

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To chodziło o przełamywanie zabezpieczeń w telefonie dokładnie, że nie ma takich uprawnień, mimo tak skonstruowanego tego przepisu, który pan cytował.

Świadek Adam Cieślak:
Wydaje mi się, że chodziło o zakup, że Policja nie może kupić narzędzia hakerskiego, ale może mi się myli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O przełamywanie zabezpieczeń.

Bardzo proszę, pan przewodniczący Tomasz Trela.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dziękuję bardzo. Kiedy i w jakich okolicznościach Policja zdobyła możliwość stosowania Pegasusa?

Świadek Adam Cieślak:
Udzielę odpowiedzi na to pytanie, chociaż tylko z tych powodów, że już ważniejsi urzędnicy w tym kraju powiedzieli, że Policja wykorzystywała Pegasusa, który był w CBA. To był rok 2020.  A w jakich okolicznościach, nie wiem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy… Pod jaką nazwą Pegasus funkcjonował w Policji? Pegasus to jest taka nazwa, o której opinia publiczna wie i jest z nią zaznajomiona.

Świadek Adam Cieślak:
Ja nie znam innej nazwy. Jak już posługiwaliśmy się, to tą nazwą: Pegasus.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Czyli w 2020 r., kiedy Policja miała do tego dostęp, to już ta nazwa Pegasus obowiązywała?

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Proszę powiedzieć, kto z Policji podpisywał z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym porozumienie dotyczące współpracy w zakresie Pegasusa.

Świadek Adam Cieślak:
Nie jestem pewien, czy takie porozumienie było, czy to nie było ustne porozumienie. Nie pamiętam tego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
A może pan rozszerzyć formułę „ustnego porozumienia” między Policją a Centralnym Biurem Antykorupcyjnym co do…

Świadek Adam Cieślak:
Ja w pewnym momencie dowiedziałem się, że możemy korzystać z tego.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jeszcze raz.

Świadek Adam Cieślak:
Ja w pewnym momencie dowiedziałem się, że możemy w najcięższych, najtrudniejszych sprawach korzystać z tego oprogramowania, pod pewnymi oczywiście warunkami.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Jakie to były warunki?

Świadek Adam Cieślak:
Pozwoli pan, że odpowiem na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć: Czy państwo… Jeśli tak, to ile płacili? No bo tak, to rozumiem, że to jakieś porozumienie miało być, skoro właścicielem było Centralne Biuro Antykorupcyjne. Ono to kupiło z pieniędzy pozyskanych z Funduszu Sprawiedliwości, a państwo z tego korzystaliście, to musiała być jakaś kwota, która była, nie wiem, ustalona, wynegocjowana między Policją a CBA, która była przekazywana do CBA za możliwość korzystania.

Świadek Adam Cieślak:
Ja nie wiem nic na ten temat, że Policja płaciła do CBA jakiekolwiek pieniądze za użytkowanie czy współdzieliła kosztami z CBA, jeśli chodzi o Pegasusa.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy podpisywał pan jakiekolwiek dokumenty związane z wykorzystywaniem Pegasusa w Policji.

Świadek Adam Cieślak:
Tak, podpisywałem wnioski o kontrolę operacyjną do sądu, podobnie… prawdopodobnie jak inni zastępcy w Centralnym Biurze Śledczym i szef Centralnego Biura Śledczego. Centralne Biuro Śledcze Policji bardzo dużo wniosków o kontrolę operacyjną realizuje. Tej liczby nie mogę podać, bo jest to liczba niejawna, natomiast podpisywałem, na pewno.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Co pan wie o wniosku z 15 września 2017 r. kierowanym przez pana Ernesta Bejdę do ówczesnego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobro o przekazanie środków z Funduszu  Sprawiedliwości na zakup Pegasusa?

Świadek Adam Cieślak:
Nic nie wiem, panie pośle.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Nic pan nie wie na ten temat? OK. Proszę powiedzieć, czy uczestniczył pan w formalnych lub nieformalnych rozmowach w związku ze zmianami Kodeksu karnego wykonawczego w okresie pomiędzy marcem 2017 r. a 15 września 2017 r. w zakresie możliwości finansowania służb specjalnych z Funduszu Sprawiedliwości.

Świadek Adam Cieślak:
Nie uczestniczyłem.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Proszę powiedzieć, czy pan wie, w jaki sposób Centralne Biuro Antykorupcyjne dokonywało wyboru pośrednika, tj. firmy Matic, w celu zakupu systemu Pegasus? Czy Policja współpracowała z firmą Matic i w jakim ewentualnie zakresie.

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, w jaki sposób Centralne Biuro Antykorupcyjne dokonywało pośrednika. Czy Policja współpracowała z firmą Matic? Wiem, że współpracowała w różnych obszarach. Jest to firma chyba od wielu lat znana Policji.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Dobrze. Ja na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, szanowni państwo, proszę świadka, chciałem tak się dopytać. Wspomniał pan na początku, że uczestniczył pan w kilku prezentacjach oprogramowania o podobnej funkcjonalności jak Pegasus. Czy także były to prezentacje firmy Matic?

Świadek Adam Cieślak:
Nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy były to prezentacje dotyczące programu firmy NSO?

Świadek Adam Cieślak:
Też.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jakie firmy dokonywały prezentacji oprogramowania NSO?

Świadek Adam Cieślak:
Nazw nie pamiętam. Trochę więcej powiem na temat tych firm na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W jakim to było okresie?

Świadek Adam Cieślak:
W okresie… To było w okresie pracy zespołu, tego pierwszego, ale to też było w okresie pracy zespołu drugiego, bo później w Policji powstał też drugi zespół, który miał podobne zadania, i jest podobna formuła jak przy zespole z CBA, czyli posiedzenia niejawne, decyzja niejawna, więc niestety na posiedzeniu jawnym nie mogę powiedzieć za wiele na ten temat.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli z tego można wnioskować, że w chwili zakupu Pegasusa przez CBA różne firmy mogły oferować oprogramowanie firmy NSO w Polsce?

Świadek Adam Cieślak:
Nie. Raczej nie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jeżeli prezentacje właśnie przedstawiały różne firmy, nie tylko Matic z tego, co zrozumiałem…

Świadek Adam Cieślak:
Może nie tak. Na świecie jest, wtedy było kilka firm, które dysponowały podobnym oprogramowaniem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, ale przed chwilą zrozumiałem, że pan powiedział, że był pan na prezentacji innej firmy niż Matic, która oferowała oprogramowanie firmy NSO.

Świadek Adam Cieślak:
Nie, nie, może się nie zrozumieliśmy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To widocznie może źle zrozumiałem, bo ja to tak…

Świadek Adam Cieślak:
Może się nie zrozumieliśmy. Byłem na prezentacjach w przeciągu tych ostatnich lat, prezentacjach przynajmniej kilku firm, które oferowały podobne rozwiązania. Firma Matic jest mi znana, natomiast firma Matic z tego, co wiem – i raczej jestem tego pewien – jest tylko pośrednikiem, nie jest oferentem oprogramowania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dopytam się: Czy Policja brała udział w uzgadnianiu kwoty niezbędnej do zakupu oprogramowania Pegasus? To w sumie tak się… żeby uszczegółowić.

Świadek Adam Cieślak:
Na posiedzeniu zamkniętym, panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy wie pan, kto w Policji był odpowiedzialny za pozyskanie możliwości stosowania Pegasusa?

Świadek Adam Cieślak:
Mógłby pan inaczej albo jaśniej sformułować pytanie? Bo… Mogę powiedzieć, jak to wyglądało po stronie Policji, ale nie wiem, czy o to chodzi panu posłowi.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To gdyby pan mógł powiedzieć, to ewentualnie doprecyzuję.

Świadek Adam Cieślak:
Powiem bardzo krótko, bo niestety resztę będę mógł powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym. Jeśli chodzi o działania Policji, tak jak powiedziałem, pracowaliśmy wspólnie z CBA i tu był wspólny zespół. My w pewnym momencie skończyliśmy te prace. Natomiast po jakimś czasie wróciliśmy do pomysłu zakupu specjalistycznego oprogramowania i też pracowała nad tym grupa policjantów. Powiem szerzej na ten temat na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. No ale rozumiem, że ktoś…

Świadek Adam Cieślak:
Jak każda grupa ma swojego przełożonego, nadzorujących itd.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…że ktoś musiał ostatecznie podjąć decyzję o tym, że Policja będzie korzystała z Pegasusa. O to mi chodzi właśnie. Czy tę osobę może pan wskazać?

Świadek Adam Cieślak:
Korzystała czy kupowała? Bo to są dwie różne rzeczy. Mogliśmy korzystać z Pegasusa na zasadzie współpracy z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, a kwestia zakupu to druga rzecz.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie. Zrozumiałem, że Policja nie kupiła Pegasusa, tylko korzystała z licencji zakupionej przez CBA.

Świadek Adam Cieślak:
To nie wiem, kto podjął taką decyzję, i nie wiem, kto był odpowiedzialny. Ja się dowiedziałem kiedyś, że możemy spróbować wnioskować o taką możliwość do CBA.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja na wszelki upadek właśnie uściślę. Rozumiem, że Policja nie kupiła licencji na Pegasusa, ale miała możliwość korzystania z licencji zakupionej przez CBA. Czy jestem w błędzie?

Świadek Adam Cieślak:
Nie jest pan w błędzie.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Kto z Policji miał bieżący roboczy kontakt z CBA w zakresie stosowania Pegasusa?

Świadek Adam Cieślak:
Jeśli chodzi o Centralne Biuro Śledcze Policji, to najczęściej byłem to ja, z uwagi na wcześniejsze prace, ale nie wykluczam, że też kontakt, jeżeli mnie nie było, mogli utrzymywać inni zastępcy, a jeżeli chodzi o Policję, pewnie dyrektor albo zastępca Biura Kryminalnego. Myślę, że…  Nie potrafię powiedzieć dokładnie który.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A ze strony CBA kto był tym kontaktem do tej współpracy roboczej z panem, z Policją?

Świadek Adam Cieślak:
Dyrektor Biura Techniki Operacyjnej. Nazwisk nie będę wymieniał, bo one się też zmieniały.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy może pan nam powiedzieć, kto w CBA odpowiadał za instalację i za bieżące użytkowanie Pegasusa przez Policję?

Świadek Adam Cieślak:
Pyta pan o personalia, czy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No też stanowiska.

Świadek Adam Cieślak:
Tego nie wiem, panie pośle. Tego nie wiem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem.

Świadek Adam Cieślak:
To było poza nami trochę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja na razie tyle, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, dziękuję. Panie świadku, ja się chciałam skupić na kwestii NSO, bo państwo przystąpiliście do korzystania z Pegasusa stosunkowo późno w stosunku do innych służb, które i tak były po CBA, bo wiemy, że w tym pierwszym okresie korzystało z niej wyłącznie CBA. Wiemy również, że sam system, a w zasadzie jego szczelność budziła pewne niepokoje, znaki zapytania od samego początku, czy wiemy, że właścicielem systemu było NSO, czyli firma izraelska. Matic było polskim pośrednikiem przy zakupie i później przy korzystaniu z tego systemu. Czy również państwo mieliście takie niepokoje w Policji w momencie, w którym zaczęliście z tego Pegasusa korzystać? Czy sami byliście zaniepokojeni i czy rozmawialiście z innymi służbami, pytając o bezpieczeństwo tego systemu, czyli… sytuacji, w której dane na pewno nie wyciekną poza system, w tym poza Polskę?

Świadek Adam Cieślak:
Pani poseł, ja nie miałem takich niepewności ani wątpliwości i osoby, z którymi rozmawiałem, też takich wątpliwości ani niepewności nie miały.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy z innych… Pytaliście innych służb, jak widzą ten system? Bo inne służby zaczęły korzystać z tego systemu przed wami.

Świadek Adam Cieślak:
Jak widzą te niebezpieczeństwa? Pani poseł ma na myśli zagrożenia?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.

Świadek Adam Cieślak:
Nie, ja nie kojarzę takich rozmów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy w ogóle rozmowy na temat funkcjonalności systemu, zanim przystąpiliście do niego, były?

Świadek Adam Cieślak:
Ja znałem funkcjonalność tego systemu z wcześniejszych prac w zespole i niektóre osoby.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan też nie był zaniepokojony tym, że ten system może nie do końca być szczelny, tak?

Świadek Adam Cieślak:
Nie. Nie byłem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dalej biorąc pod uwagę NSO, przychodzi ten moment, kiedy system jest wygaszany. Jak to wyglądało u was, w Policji? System działa, działa, działa, w pewnym momencie firma, właściciel systemu zadecydował, że to będzie koniec. Jak to wyglądało u was? Czy to… Coś się wydarzyło jednego dnia? Czy byliście tym zaskoczeni? Czy mieliście wcześniej informację, że to się może wydarzyć? Co się stało z tymi materiałami, które były pobierane właśnie?  Jak wyglądał ten moment, czy te momenty, kiedy NSO nam ten system po prostu wygasiło?

Świadek Adam Cieślak:
Jakoś szczególnie nie pamiętam, żeby była to konkretna data, dzień, żeby się coś strasznego tam zachwiało. Może…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie światku, był system, pracowaliście na nim i nagle go nie ma.

Świadek Adam Cieślak:
Tak, tak, tak. Ja rozumiem, tylko…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to jednak coś się zadziało.

Świadek Adam Cieślak:
Jasne, jasne. Pytanie rozumiem doskonale, tylko praca Centralnego Biura Śledczego Policji nie opierała się tylko i wyłącznie na Pegasusie i jego wykorzystywaniu. Mamy różne możliwości, różne techniki, różne problemy, różne sprawy i jak państwo wiecie z przekazów medialnych, bo o statystykach mówił minister sprawiedliwości: kto i ile stosował Pegasusa, wobec ilu osób został użyty, to widzieliście państwo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam, panie świadku. Może troszkę głośniej albo bliżej mikrofonu.

Świadek Adam Cieślak:
Dobrze.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
O, dziękuję.

Świadek Adam Cieślak:
Jeżeli śledziliście państwo wypowiedzi ministra sprawiedliwości, on mówił o statystykach, ile razy był albo wobec ilu osób stosowany system Pegasus, m.in. Policji, to nie była duża liczba przypadków, o których… w których Policja, w tym Centralne Biuro Śledcze Policji, stosowała. Wydaje mi się, że dowiedziałem się o tym, że system został zawieszony, przestał chwilowo działać albo że są problemy, od… wydaje mi się, że od dyrektora Biura Techniki Operacyjnej, że zaczęły się problemy w użytkowaniu. Ja nie wiem, czy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Co to znaczy „chwilowo”? To znaczy, że mieliście nadzieję, że zacznie działać?

Świadek Adam Cieślak:
No że zostanie przywrócony, że zostanie wznowiony. Ja na temat funkcjonalności Pegasusa powiem na posiedzeniu zamkniętym, bo to też jest istotna sprawa, jak ten system funkcjonował. Natomiast to nie jest tak, że nagle nam się świat tam zawalił. Ja nie wiem, czy my akurat w tym czasie, kiedy to się wydarzyło… czy akurat były realizowane jakieś kontrole operacyjne w tym zakresie. Nie potrafię tego powiedzieć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Skoro pan mówi, że korzystaliście państwo z różnych systemów…

Świadek Adam Cieślak:
Nie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…to jak często się zdarzało, że… znaczy jakby z różnych narzędzi w swojej pracy…

Świadek Adam Cieślak:
Z różnych narzędzi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jak często się zdarzały sytuacje, że nagle te narzędzia były zawieszane, a wy żyliście nadzieją, że zostaną przywrócone? Czy to jest częsta praktyka, czy to jednak było zupełnie wyjątkowe?

Świadek Adam Cieślak:
Pani poseł, to są bardzo różne narzędzia i niektóre się w ogóle nie zawieszają. Ja nie słyszałem, że były jakieś problemy tam w stosowaniu innych środków, być może jakieś takie drobne, ale kiedyś na pewno były ograniczenia pewne w stosowaniu kontroli operacyjnej, ale było wiele lat temu i myślę, że to już taki czas przeszły, że nawet nie ma co o tym wspominać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, ale my tu po to jesteśmy, żeby różne rzeczy wspominać, panie świadku, również te.

Świadek Adam Cieślak:
Nie, nie ma to wspólnego nic naprawdę z tym. Naprawdę, to jest historia, która miała miejsce lat temu naście…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Cieślak:
…gdzie były pewne ograniczenia co do ilości, nie wiem, kontroli stosowanych w ramach tego powszechnego systemu, który jest, tego tradycyjnego z operatorami telekomunikacyjnymi.  Nie ma to, wydaje mi się, żadnego związku z tym, w czym proceduje teraz Komisja.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, ile osób nadzorowało stosowanie Pegasusa w pionie techniki operacyjnej.

Świadek Adam Cieślak:
W pionie techniki operacyjnej?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Może mylę pion, ale…

Świadek Adam Cieślak:
Ja mogę powiedzieć i może to trochę wyjaśni, jak funkcjonuje nadzór nad kontrolą operacyjną w Policji i jaki jest obieg dokumentów, może na przykładzie bardziej Centralnego Biura Śledczego Policji, tam, gdzie pracowałem. To trochę może też zbliży państwa trochę do tematu, bo wnioski o kontrolę operacyjną, czyli takiej metody, która jest właściwie jedną z wyższych metod w Policji, która jest nazywana często metodą ostateczną, bo jest taki zapis w ustawie: gdy inne okazały się nieskuteczne albo będą nieprzydatne, to wówczas stosuje się kontrolę, inne środki okazały się bezskuteczne albo będą nieprzydatne, wówczas stosuje się kontrolę operacyjną.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam, że wejdę z pytaniem. Kto podejmuje tę decyzję, że to jest ten środek już do zastosowania?

Świadek Adam Cieślak:
Policjant prowadzący sprawę zazwyczaj.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Adam Cieślak:
Policjant prowadzący sprawę. Jeśli chodzi o…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przepraszam. Czy to jakoś jest kontrolowane, weryfikowane? Pytam o to, dlatego…

Świadek Adam Cieślak:
Oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że mamy znaki zapytania, jeżeli chodzi o różne służby…

Świadek Adam Cieślak:
Oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…o zasadność podejmowania tego typu decyzji. To jak to było w Policji?

Świadek Adam Cieślak:
Mówię na przykładzie Centralnego Biura Śledczego Policji, bo nadzorowałem i tego jestem pewien.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.

Świadek Adam Cieślak:
Więc policjant, który prowadzi sprawę operacyjną, wykonuje szereg czynności operacyjnych, o których tutaj rzecz jasna mówić nie możemy. Jeżeli dojdzie do wniosku, że tamte okazały się bezskuteczne, nie… bezzasadne, dalej nie pójdziemy, a zazwyczaj w Centralnym Biurze Śledczym mamy do czynienia z poważnymi przeciwnikami, więc wówczas następuje decyzja o tym, że może warto spróbować kontroli operacyjnej. Policjant ma przełożonego w postaci naczelnika wydziału, jest jeszcze naczelnik zarządu terenowego. Naczelnik wydziału powinien znać sprawy, powinien wiedzieć, co się w nich dzieje, i powinien kontrolować, czy to, co jest zrobione w sprawie, jest już wystarczające, i czy już jest czas na pisanie. Policjant pisze taki wniosek, naczelnik go czyta, sprawdza, weryfikuje z dokumentami, później robi to naczelnik zarządu. Wniosek jest przesyłany do centrali, czyli tam, gdzie siedzą komendanci, i trafia do wydziału, który zajmuje się ochroną informacji niejawnych. To są trzy egzemplarze wniosku.

Co jest ważne, są dwa ważne elementy. Do takich wniosków jest napisane sprawozdanie, gdzie są wykazane wszystkie czynności, które były wykonane przed zastosowaniem kontroli operacyjnej, z podaniem liczb, dziennika, dokumentów, gdzie zostały udokumentowane, czyli musi być potwierdzenie, że inne rzeczy zostały zrobione. Musi to być poprzedzone jeszcze wnioskiem, zapytaniem do Wydziału Techniki Operacyjnej, o który pani poseł pytała, czy są możliwości techniczne w ogóle zastosowania tej kontroli. Ta dokumentacja trafia do centrali, do wydziału, który zajmuje się przetwarzaniem informacji niejawnych, gdzie jest komórka, która również sprawdza te wnioski pod kątem formalnym, czy czegoś tam nie brakuje, czy uzasadnienie jest w pełni napisane prawidłowo.

Po weryfikacji przez policjanta, który się tym zajmuje, i jego naczelnika tego wydziału wniosek trafia do podpisu do komendanta albo zastępcy komendanta Centralnego Biura Śledczego Policji. Stamtąd trzy egzemplarze są wywożone. Wszystko jest dziennikowane, każde przyjście dokumentu, każde wyjście dokumentu. Jest specjalny rejestr do kontroli operacyjnej, gdzie jest kilkanaście pozycji. Po podpisaniu przez komendanta albo zastępcę komendanta jest wpisywany ten wniosek do rejestru, gdzie jest podany numer, który jest… który ma być obiektem kontroli operacyjnej, imię, nazwisko, adres zamieszkania, w jakim trybie jest ta kontrola – czy w trybie zwykłym, czy w trybie niecierpiącym zwłoki – który prokurator. Tych pozycji jest kilkanaście i to jest wzór, który jest załącznikiem do rozporządzenia.

Całość dokumentacji wędruje do prokuratora krajowego, gdzie jest komórka, która również weryfikuje, sprawdza, ma prawo zażądania materiałów z prowadzonej sprawy operacyjnej, jeżeli poweźmie wątpliwości, że coś może być nie tak albo czegoś brakuje. Jeżeli sprawdzi i wszystko jest w porządku, wówczas te materiały idą do pierwszego zastępcy prokuratora generalnego, prokuratora krajowego albo zastępcy i zatwierdza ten pierwszy etap.

Później materiały stamtąd – trzy egzemplarze wraz ze sprawozdaniem – wracają do CBŚ, stamtąd jadą do sądu i egzemplarz nr 1 wraz ze sprawozdaniem zostaje, więc sędzia, który rozpatruje dany wniosek, ma naprawdę, wydaje mi się, dosyć dużą wiedzę, bo jest… oprócz uzasadnienia do stosowania kontroli jest sprawozdanie z wykonanych czynności. Również może zażądać materiału od prowadzącego sprawę i wydaje decyzję o tym, czy zarządza kontrolę operacyjną, czy nie. Materiały wracają do CBŚ w tym przypadku stamtąd po zarządzeniu kontroli, idzie szyfrogram do komórek wydziałów techniki operacyjnej w komendach wojewódzkich… która fizycznie realizuje kontrolę operacyjną. Tam są urządzenia, tam są ludzie, którzy się tym zajmują. Więc zupełnie inna jednostka Policji. Jeżeli mówimy o kontroli operacyjnej w Opolu, to jest to Wydział Techniki Operacyjnej w Opolu, jeżeli mówimy o zarządzie opolskim CBŚ.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, ale w przypadku Pegasusa to było tak, że, rozumiem, wszystkie służby korzystały z tego, co miało CBA. Więc jaka była ciężka rola dyrektora biura techniki operacyjnej w Opolu?

Świadek Adam Cieślak:
Nie, nie, nie, oczywiście. W przypadku Pegasusa ta procedura się lekko różniła. Ja powiem o tej procedurze na posiedzeniu zamkniętym. Tam nie było zapytania do Wydziału Techniki Operacyjnej, tylko było zapytanie do CBA o możliwości techniczne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, że tak czy owak biuro techniki operacyjnej na poziomie centralnym jakoś, nie wiem, współpracowało z CBA, nadzorowało to, kontrolowało, miało nad tym…

Świadek Adam Cieślak:
Ja mam na myśli Biuro Techniki Operacyjnej w CBA, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
OK, dobrze.

Świadek Adam Cieślak:
CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca. Proszę świadka, czy system był wystarczająco szczelny i bezpieczny, skoro TVP dotarła do danych pozyskiwanych z kontroli operacyjnych Krzysztofa Brejzy? Czy i w jaki sposób dziennikarze TVP, w tym m.in. pan Samuel Pereira mógł pozyskiwać dane z kontroli operacyjnej? Czy ma pan taką wiedzę na ten temat?

Świadek Adam Cieślak:
Nie mam, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A czy pana zdaniem ten system był wystarczająco szczelny?

Świadek Adam Cieślak:
Według mnie tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Czy wiadomo panu o jakichkolwiek sytuacjach, w których stosowanie kontroli operacyjnej mogło być wynikiem nacisków lub decyzji politycznych?

Świadek Adam Cieślak:
Nie. U mnie na pewno nie. W biurze na pewno nie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Troszkę głośniej.

Świadek Adam Cieślak:
Mówię: nie, na pewno w biurze nie. Ja nigdy nie miałem żadnego telefonu, żadnego polecenia od nikogo, że mam zastosować kontrolę operacyjną czy w tradycyjny sposób, czy Pegasusem, czy w jakikolwiek inny sposób wobec kogokolwiek.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Dziękuję. Czy ma pan wiedzę, czy sprawy, w których wykorzystywano Pegasusa, były pod szczególnym nadzorem?

Świadek Adam Cieślak:
Szczególnym nadzorem?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak.

Świadek Adam Cieślak:
Czyim, panie pośle?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
W toku tutaj przesłuchań słyszeliśmy z prokuratury okręgowej i krajowej o takim nadzorze opresyjnym, że jeżeli był wykorzystywany Pegasus, były jakieś sprawy polityczne, to cieszyło się to szczególnym zainteresowaniem wyżej usytuowanych, przełożonych w hierarchii.

Świadek Adam Cieślak:
Panie pośle, ja nigdy – nigdy – nie czułem żadnej presji ani dopytywania, ani jakiegokolwiek nacisku ze strony prokuratury w tych sprawach, w których Centralne Biuro Śledcze Policji wykorzystywało system Pegasus.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję za te zeznania. Ile razy od momentu zakupu w poszczególnych latach Pegasus był wykorzystywany przez Policję? Czy pan posiada te dane?

Świadek Adam Cieślak:
Ja mogę się tylko posłużyć danymi, które zaprezentował minister sprawiedliwości. Tam było ponad 100 przypadków. Nie pamiętam, czy 106, czy sto dwadzieścia kilka, jeśli chodzi o Policję. To rząd wielkości ok. 100 przez 2 lata.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rocznie. A ile śledztw wszczęto na podstawie…

Świadek Adam Cieślak:
Nie jestem przekonany, czy rocznie, czy w tym całym okresie. To… Myślę, że jest to w mediach. Jest to ogólnie dostępne. Trzeba byłoby znaleźć.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na podstawie tych podjętych kontroli operacyjnych czy ma pan wiedzę, ile śledztw wszczęto właśnie?

Świadek Adam Cieślak:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Czy w bezpośrednich kontaktach z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym pytał pan, dlaczego CBA kupiło Pegasusa właśnie ze środków Funduszu Sprawiedliwości, czyli jawnych środków, a nie funduszu operacyjnego służącego do dokonywania zakupów niejawnych?

Świadek Adam Cieślak:
Nie pytałem, panie pośle.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A nie budzi to wątpliwości pana, czy…

Świadek Adam Cieślak:
Proszę wybaczyć, ale znalezienie funduszy na to oprogramowanie było trochę poza nami. My jesteśmy od łapania przestępców, a nie zastanawiania się, skąd wziąć pieniądze na specjalistyczne oprogramowanie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Pytam się…

Świadek Adam Cieślak:
To nie nasz poziom. Tak powiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Pytam się w kontekście też tych kontrowersji związanych z inwigilacją opozycji, przeciekiem tych informacji do mediów publicznych, wykorzystywaniem ich w bieżącej walce politycznej, uzyskiwaniem przewagi podczas procesu wyborczego.

Świadek Adam Cieślak:
Panie pośle, ja o tym, skąd się wzięły pieniądze na zakup oprogramowania, dowiedziałem się z mediów i to jest… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, ale jeżeli chodzi o te techniki operacyjne, to zazwyczaj jest specjalny fundusz operacyjny na zakupy tego typu, prawda? Tak praktyka wskazuje.

Proszę powiedzieć, kto w CBA był administratorem systemu Pegasus i czy Policja też miała swojego własnego administratora tego systemu, jak już państwo mieli możliwość korzystania.

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, kto był administratorem, i z tego, co wiem, Policja nie miała swojego administratora.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Pewnie pan słyszał o tym. Płyta z podsłuchami senatora Krzysztofa Brejzy uległa przypadkowemu – tak przynajmniej przebiło się – zniszczeniu. Czy często zdarzają się takie sytuacje, w których właśnie zgromadzony materiał dowodowy na płycie ulega zniszczeniu przez zniszczenie płyty? Czy spotkał się pan z takim zdarzeniem w swojej karierze, długiej, w Policji?

Świadek Adam Cieślak:
Słyszałem o tym przypadku z mediów. Nie przypominam sobie takiego przypadku w mojej karierze, żeby coś takiego się wydarzyło.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nadzwyczajne zdarzenie, to prawda.

Ostatnie pytanie z mojej strony: Czy Policja poleciła sprawdzenie Centralnemu… Biurze Antykorupcyjnym… Inaczej. Czy polecił pan sprawdzenie, czy CBA miała pełną kontrolę nad siecią anonimizującą? Czy wy po prostu zawierzyliście narzędziu, które zostało zaproponowane wam przez CBA? Czy wy jakoś dodatkowo sprawdzaliście kwestie właśnie bezpieczeństwa, przechowywania, pozyskiwania, przepływu danych, czy po prostu dostaliście narzędzie i z niego korzystaliście?

Świadek Adam Cieślak:
Panie pośle, nie dostaliśmy, tylko wykorzystywaliśmy to narzędzie, więc nie dostaliśmy.  Polecenia sprawdzenia nie dawałem. Wydaje mi się, takie polecenie by było nielogiczne. Policja nie może wydawać poleceń innej służbie. Nie spotkałem się nigdy z czymś takim.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę zadać… Proszę mi odpowiedzieć jeszcze na jedno pytanie, przepraszam. Czy systemy, narzędzia, oprogramowania, które są użytkowane przez Policję, są poddawane procesowi akredytacji lub certyfikacji?

Świadek Adam Cieślak:
Niektóre według mnie tak, chociaż ja się tym nie zajmuję i mogę wszystkiego nie wiedzieć,  ale niektóre na pewno nie, bo pan pyta też o oprogramowania. Policja korzysta z wielu oprogramowań, też również rozwiązań komercyjnych, często nie są to rozwiązania polskie, i tak się dzieje na całym świecie. Nie jest to nic dziwnego, nie jest to nic… Korzystają z tego służby w innych krajach, korzystają z tego służby polskie. Oczywiście, że oprogramowania nie wszystkie mają takie szerokie spektrum działania jak to, w którym… o którym dzisiaj tutaj głównie przyszliśmy rozmawiać, natomiast to są różne oprogramowania. To są często dostępy do jakichś baz danych, które są chociażby jawne, tylko ktoś w mądry sposób je skompresował, wyodrębnił dane, to są, nie wiem, to są oprogramowania służące do analizy kryptowalut, to są oprogramowania służące do OSINT-u…

Tak działa ten świat, że żaden z krajów nie posiada tylko i wyłącznie własnego oprogramowania, które jest certyfikowane, które jest w jakiś sposób badane od A do Z. Poza tym mam takie wrażenie, że w obecnym świecie – ja już teraz jestem trochę mądrzejszy, odkąd sprawuje tę funkcję – nie da się wszystkiego sprawdzić, panie pośle. Świat jest oparty o dużo rozwiązań chmurowych, są big techy, które gromadzą bardzo dużo informacji. Nie da się certyfikować często czegoś, co jest rozsiane po całym świecie, po różnych serwerach, w różnych technologiach. Myślę, że żaden kraj nie jest w stanie tego zrobić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale trzeba, myślę, minimalizować zagrożenia. Ja myślę, że więcej pytań w tym temacie będzie kontynuowała pani przewodnicząca.

Oddaję głos, proszę bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ja tylko dopytam o ten wątek. Już oddaję głos panu przewodniczącemu Wiplerowi.

Wie pan co? Mamy do czynienia, czy mieliśmy do czynienia z systemem, który – jak już dzisiaj wiemy – nie był ani akredytowany, ani certyfikowany, znajdował się w bezpiecznych pomieszczeniach w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym. Mówi pan, że nie wszystkie systemy muszą przechodzić akredytację, zgoda, natomiast nie systemy, które przetwarzają informacje niejawne, które nie… w których dyspozycji służby nie mają kodu źródłowego, czy nie są w stanie sprecyzować sieci anonimizującej. Jeżeli dochodzi do sytuacji, w których producent narzędzia zdalnie wyłącza dostęp, to mamy jednak chyba sytuację, która powinna dać do myślenia, czy te dane zbierane za pomocą takiego narzędzia są bezpieczne.

Trochę prowokacyjnie nie kończę i nie stawiam na końcu znaku zapytania, ale jednak chciałabym, żeby odniósł się pan do tej akredytacji. Mówi pan o tym, że nie, nie musiał być –  rozumiem – ten system według pana akredytowany. Natomiast dlaczego w takim razie w 2020 r. przy okazji wprowadzania ustawy o obronie Ojczyzny dokonano zmiany zapisów dotyczących właśnie akredytacji, żeby wstecz zalegalizować to, co się nie wydarzyło?

Świadek Adam Cieślak:
Pani przewodnicząca, ja nie śledzę za bardzo zmian, jeśli chodzi o ustawę i ochronę informacji niejawnych. Wiem, że wtedy CBA chciało skorzystać z tej możliwości, jaką dawała ustawa o ochronie informacji niejawnych, art. 51. Tam są wyłączenia systemów i innych urządzeń spod akredytacji. Jak się to skończyło, to nie wiem. Dowiedziałem się od pani teraz, gdzie się te systemy znajdowały. Czy w strefie, czy poza strefą, ja tego nie wiem, ale wiem, że taka możliwość wtedy – przynajmniej według mojej znajomości – była, ale nie jestem znawcą od ochrony informacji niejawnych. Proszę wybaczyć, nie będę tutaj polemizował, czy powinno, czy nie powinno, czy to system, czy to oprogramowanie.

A ja mówiłem z kolei w kontekście – bo pan poseł zapytał o oprogramowania – ogólnie.  Policja korzysta z wielu oprogramowań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przetwarzających informacje niejawne, OK.

Świadek Adam Cieślak:
Nie miałem na myśli konkretnie Pegasusa, ale wiele, wiele innych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, pełna zgoda. Czyli rozumiem, że Policja, Centralne Biuro Śledcze skorzystało z możliwości wykorzystania systemu, który już był w dyspozycji innej służby, z pełnym zaufaniem, że system spełnia wszelkie wymogi bezpieczeństwa i legalizmu.

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przeczytam fragment, panie komendancie, pisma, które skierował pan w grudniu w 2016 r. do pana Mieczysława Śledzia, dyrektora Departamentu do Spraw Przestępczości Zorganizowanej i Korupcji Prokuratury Krajowej, w którym wspomina pan na samym początku, że CBŚP rozważa uczestnictwo w projekcie międzynarodowym mającym na celu zakup rozwiązań informatycznych pozwalających na kontrolę treści korespondencji za pośrednictwem komunikatorów internetowych.

W tym piśmie, panie komendancie, opisuje pan wprost działanie Pegasusa, stwierdzając, i tu cytat: „Realizacja tego typu kontroli polegałaby na instalacji przez policjantów oprogramowania i modyfikacji systemu na urządzeniach objętych przedmiotową kontrolą poprzez bezpośrednią ingerencję lub zdalne przesyłanie specjalnej wiadomości. Proces instalacji odbywałby się bez wiedzy użytkownika i w zależności od rodzaju oprogramowania wymagałby jedynie odczytania lub otwarcia załączonego pliku”. Jak wynika więc z tego, Policja – w tym pan osobiście – już w grudniu 2016 r. rozważała zakup takiego narzędzia, zanim jeszcze tematem zainteresowało się CBA.

Pisze pan w tym piśmie również, i tutaj też będzie cytat: „Brak zdefiniowanych środków technicznych, jakimi Policja może posługiwać się w celu uzyskiwania danych, o których mowa w art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, budzi pewne wątpliwości. Dotychczasowa praktyka wskazuje, że większość sądów nie określa w postanowieniu o zarządzeniu kontroli operacyjnej rodzaju środka techniki, jaki w danej sprawie ma być zastosowany, a zatem mogą się pojawić zarzuty co do zbyt głębokiej” – co istotne – „ingerencji w konstytucyjne prawa i wolności jednostki, w szczególności prawo do prywatności”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To już, panie pośle, przepraszam, panie przewodniczący… bo pan się spóźnił, ale my już o tym rozmawialiśmy i mówiliśmy, ale nie w pierwszej części tego pytania, tak że…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Tak, ja słuchałem całego wystąpienia w tej części, w której nie było, więc pytanie brzmi: Czy pańskie wątpliwości sprawdziły się podczas użycia systemu Pegasus, które pan tutaj tak roztropnie, panie komendancie, wskazywał w grudniu 2016 r.?

Świadek Adam Cieślak:
Panie przewodniczący, ja te wątpliwości szybko straciłem. Powiem dlaczego. Na początku stycznia 2017 r. – a więc to był okres, kiedy już były, powiedzmy, pierwsze informacje o tym, że takie oprogramowanie istnieje – pracując w Centralnym Biurze Śledczym Policji, zdarzyło się ogromne nieszczęście. W Krakowie uprowadzili 10-letniego chłopca, przez 5 dni nie wiadomo było, czy chłopiec żyje, czy nie żyje. Poprzednia ofiara okazuje się, że się nigdy nie odnalazła. Sprawcy szukaliśmy przez kolejne 11 miesięcy. Proszę mi wierzyć, ja mówię, ja już to mówiłem dzisiaj, ja może jestem nieobiektywny, ale mi jako policjantowi zależy na tym, żeby być skutecznym. Takie urządzenia, takie oprogramowanie jak Pegasus albo podobne uważam, że powinno być w polskiej Policji, powinno być stosowane do największych drani, jacy funkcjonują i chodzą po tym świecie.

Przez te 18 lat pracy w Centralnym Biurze Śledczym Policji miałem styczność naprawdę z różnymi trudnymi sprawami na różnym szczeblu. Byli to bardzo dobrzy, bardzo dobrze wyszkoleni, ze świetnym zapleczem przestępcy ekonomiczni, którzy kradli, okradali nasz kraj na setki milionów złotych. Byli to handlarze narkotyków na wielką skalę, byli to zabójcy, byli to uprowadzacze. Teraz mam do czynienia może bardziej z inną formą przestępczości, ale wśród nich są też pedofile. Ja naprawdę szybko wyzbyłem się wątpliwości co do prawa do prywatności, korespondencji. Ja wiem, że konstytucja to gwarantuje, ale konstytucja też mówi o tym, że prawo w celu zapewnienia ładu i porządku… państwo w celu zapewnienia ładu i porządku publicznego w drodze ustawowych zapisów może to prawo ograniczać. Takie stanowisko jest i pewnie będzie do końca mojej kariery, ale ja uważam, że Policja powinna mieć takie możliwości, żeby być skuteczna. To jest moje zdanie, może policjanta, który ma prawie 30 lat służby, ale takie jest moje zdanie i chyba mnie nikt tutaj z państwa nie przekona, że powinno być inaczej.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Panie komendancie, to jest absolutnie poza dyskusją. Nie jest problemem właśnie używanie do takich haniebnych przestępstw takiego urządzenia czy takich rozwiązań technicznych, tylko jesteśmy tutaj z tego powodu, że czytaliśmy w mediach materiały dotyczące osób publicznych, szefa sztabu ówczesnej formacji opozycyjnej, i gdyby takie rzeczy się nie wydarzyły, to nie było całego tego problemu.

Przy tych wszystkich stu iluś, 106 czy stu dwudziestu paru wnioskach o kontrolę operacyjną z wykorzystaniem systemu Pegasus, czy były jakieś dotyczące osób publicznych, dotyczące, mówiąc wprost, polityków – czy to rządowych czy samorządowych – w tym zakresie, w którym wnioski te kierowało CBŚP?

Świadek Adam Cieślak:
Panie pośle, te wnioski, które kierowało CBŚP, dotyczyły najpoważniejszych spraw. Były tam zabójstwa, były tam duże przemyty narkotyków, były…

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ale nie o to pytam, panie komendancie.

Świadek Adam Cieślak:
…przestępstwa ekonomiczne. Wśród tych wniosków… Odpowiem panu na pytanie na posiedzeniu zamkniętym, czy były, czy nie były, ale ja jestem spokojny o to, wobec kogo stosowaliśmy i wobec tego, czy mieliśmy materiały, czy to były przypuszczenia, czy hipotezy. Jestem naprawdę spokojny, że w tych sprawach, w których były stosowane, powinny być stosowane.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Gdyby pan powiedział wprost, że nie było tam żadnych polityków, bo wiemy, że nie byliście jedyną formacją, która korzystała jako Policja z Pegasusa, to by zamknęło jakiekolwiek wątpliwości, ale dobrze, rozumiem, że to będzie na części niejawnej.

Świadek Adam Cieślak:
Mógłbym skłamać, bo co do jednego przypadku… ale na pewno nie było tam polityków krajowych. Może się źle wyraziłem, ale mógł być jeden samorządowiec.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dobrze, o to mi chodziło, co zmniejsza szanse, że były właśnie nadużycia czy stosowanie tego systemu przez akurat Policję w sposób niezgodny z tym, po co został kupiony.

W jaki sposób przechowywano w CBŚP zgromadzony materiał i jak długo przechowywano materiał pozyskany w wyniku stosowania Pegasusa? Jak go niszczono i kto postanowił o niszczeniu jakiegoś materiału zgromadzonego przy użyciu Pegasusa, gdy nie tyczyły się dalsze czynności procesowe?

Świadek Adam Cieślak:
Materiał uzyskiwany w wyniku Pegasusa był tak samo przechowany jak w ramach kontroli operacyjnej. Jeżeli tam były dowody, to był udostępniany do prokuratury i dalej przez prokuraturę do sądu. Jeśli chodzi o niszczenie, to procedura wyglądała podobnie jak przy tradycyjnej kontroli operacyjnej, czyli: wniosek, notatka i zniszczenie, protokół ze zniszczenia. Kto niszczył? Nie wiem. Czy był tam udział policjantów CBŚ, czy funkcjonariuszy CBA? Tego…  Nie potrafię panu odpowiedzieć.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Ostatnie pytanie: Czy w przypadku którychkolwiek wniosków, w których pan wnioskował o zastosowanie kontroli operacyjnej z wykorzystaniem systemu Pegasus albo inne osoby z CBŚP… Czy były później przedmiotem materiały z takich postępowań, publikacji prasowych… można powiedzieć, śmigały po mediach, tak językiem kolokwialnym?

Świadek Adam Cieślak:
Nigdy, panie pośle.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję. Chciałem tylko tutaj się upewnić. Dziękuję bardzo, nie mam więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Panie inspektorze, mamy rok 2015, końcówka 2016 r. Dochodzi do zmiany przepisów w zakresie kontroli operacyjnej i wówczas art. 19 ustawy o Policji… ust. 6 pkt 4 dochodzi. Mamy w tym pkt 4 wpisane: „uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych w informatycznych nośnikach danych, telekomunikacyjnych urządzeniach końcowych, systemach informatycznych i teleinformatycznych”. Czy ten punkt według pana wpisany… czy ta podstawa prawna wpisana we wniosku o kontrolę operacyjną daje prawo do stosowania podsłuchu?

Świadek Adam Cieślak:
Czyli „kontroli rozmów” ma pani przewodnicząca na myśli?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście mogę przypomnieć, jak brzmi…

Świadek Adam Cieślak:
Pkt 1.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pkt 1.

Świadek Adam Cieślak:
To trudne pytanie. Też było przedmiotem pewnie naszych rozmyślań. Ja uważam, że pkt 4 pochłania w niektórych częściach punkty powyżej. W punkcie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, ale ja… Nie, nie w punkcie…

Świadek Adam Cieślak:
Bo w pkt 1…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie komendancie, ja spytałam konkretnie. Czy ten punkt daje możliwość do podsłuchiwania rozmów?

Świadek Adam Cieślak:
Jeżeli są prowadzone przy użyciu końcowego urządzenia, to według mnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w którym… Ma pan tę treść artykułu. Proszę mi powiedzieć, co w takim razie… Który konkretnie zapis? Czy to było, jest uzyskiwanie? Czy to jest utrwalanie danych zawartych na tych nośnikach? Bo właśnie, wie pan… Rozumiem, że ta dyskusja również trwała.

Świadek Adam Cieślak:
Pani poseł, standardowe wnioski o kontrolę operacyjną, które wysyłamy normalnie, one zawierają opis pkt 1 i 3 zazwyczaj. Jest to połączona… połączony zapis…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A kiedy występowaliście…

Świadek Adam Cieślak:
…co do zasady.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…o zastosowanie systemu Pegasus, to wpisywany był, rozumiem, pkt 4?

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy inny punkt również był wpisywany we wnioskach?

Świadek Adam Cieślak:
Czwarty był wpisywany.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Był wpisywany pkt 4.

Świadek Adam Cieślak:
Tak, ale co do zasady przed wystąpieniem z wnioskiem o kontrolę systemem, oprogramowaniem Pegasus był wysyłany również wniosek o kontrolę tradycyjną, co do zasady.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to dalej nie zwalnia w mojej ocenie z odpowiedzialności z tego, że składając wniosek z pkt 4, mamy zgodę sądu na utrwalenie i uzyskanie danych zawartych na telefonie w okresie miesiąca, trzech, a ten wniosek, o którym pan mówi, który poprzedzał wniosek przy użyciu Pegasusa, obejmował inny okres i inny punkt, czy to podsłuch pomieszczeń, czy rozmów.

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To w dalszym ciągu podtrzymuje pan, że według pana pkt 4 przy stosowaniu Pegasusa… tak sformułowanym przepisie dawał prawo do tego, żeby zastosować podsłuch?

Świadek Adam Cieślak:
Takich wątpliwości wtedy nie mieliśmy, sporządzając wnioski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, to ja na pewno… Wie pan, ja się… Ja się z panem zgadzam, że służby w Polsce powinny dysponować najnowocześniejszymi narzędziami do ścigania przestępstw. Wie pan, ja, mając doświadczenie w służbach, jestem przekonana, że dziewięćdziesiąt – nawet powiedziałabym może – dziewięć procent funkcjonariuszy to są ci, którzy rzeczywiście wykorzystują te narzędzia do łapania najgroźniejszych przestępców, zachowują zasady subsydiarności, stosują inne metody, formy po to, żeby znaleźć dowody czy złapać sprawców przestępstw. Natomiast problem polega na tym, że w sytuacji akurat tego systemu podjęto decyzję o zakupie systemu, które w naszej ocenie – i na podstawie dokumentu to już w tej chwili mówimy – on nie do końca był bezpieczny.

Natomiast ja również rozumiem, dlaczego takie służby jak Policja, CBŚ czy inne służby, które nie były w posiadaniu tego narzędzia, tylko korzystały z tego narzędzia, nie weryfikowały jego kwestii bezpieczeństwa – bo po prostu zaufały innej służbie, natomiast dzisiaj, z dzisiejszej perspektywy my już wiemy, gdzie popełniono błędy.

Wie pan co? Problem polega na tym, że ten system w rękach nieodpowiedzialnych ludzi wykorzystywany był w sposób nieodpowiedzialny, przekraczając uprawnienie. Proszę powiedzieć, jak w CBŚ wyglądała kwestia współpracy z prokuratorami nadzorującymi ewentualne postępowania przygotowawcze. Wiemy, że kontrolę operacyjną możemy zastosować na poziomie operacyjnym, czyli prowadzonych czynności operacyjnych jeszcze przed wszczęciem śledztwa, ale również możemy już mieć postępowanie przygotowawcze i wówczas też możemy stosować kontrolę, wtedy procesową, ale może również i operacyjną.

Czy konsultowane były przy okazji różnych spraw między CBŚ a prokuraturą dane sprawy, czy istnieje podstawa do tego, żeby zastosować kontrolę operacyjną?

Świadek Adam Cieślak:
Pani przewodnicząca, praca operacyjna i praca procesowa – pani o tym doskonale wie – to są dwie czasami równolegle idące ścieżki. Czasami się przeplatają.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czasami nie.

Świadek Adam Cieślak:
Uprawnienia prokuratora związane z pracą operacyjną są też ograniczone i prokurator nie może decydować o tym, czy my powinniśmy kontrolę operacyjną w równolegle prowadzonym śledztwie zrobić, czy nie, czy powinniśmy ją wdrożyć, czy nie. To zazwyczaj…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja nie pytam o decyzje, tylko czy konsultowane to było, czy była… Dlaczego… Ja już panu też wyjaśnię, dlaczego ja o to pytam. Ponieważ przy okazji sprawy Krzysztofa Brejzy, kiedy prowadzone były przez CBA, oddział Bydgoszcz, czynności operacyjne, równocześnie toczyło się postępowanie przygotowawcze i prokuratorzy, którzy to postępowanie prowadzili, nie widzieli żadnych podstaw do włączenia kontroli operacyjnej, a mimo wszystko CBA włączyło kontrolę operacyjną, a materiały z tej kontroli do prokuratury, do tego postępowania trafiły po ponad półtora roku.

Świadek Adam Cieślak:
OK.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego pytam, czy w CBŚ również taki mechanizm był, że ta kontrola… że ta współpraca na poziomie funkcjonariusz prowadzący a prokurator nadzorujący była.

Świadek Adam Cieślak:
Współpraca na pewno była – i to myślę, że momentami bardzo dobra – natomiast ja nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, żeby to prokurator mówił: „Ale ja nie mam w materiałach procesowych na tyle materiału, żebyście wy wdrożyli kontrolę operacyjną na podstawie czynności operacyjnych”. Często jest tak, zazwyczaj jest tak, że jednak w sprawach operacyjnych jest dużo więcej niż w procesie, bo nie zawsze się uda zebrać dowody, nie wszystkie informacje można udostępnić do procesu. Praca operacyjna to taki dosyć złożony proces – pani przewodnicząca o tym doskonale wie – ale ja nawet pewnie nie chciałbym, żeby tak było, i pewnie tak nie było, żeby to prokurator decydował, czy mamy wdrażać, czy nie wdrażać kontrolę, bo to są dwie odrębne ścieżki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja nie mówię o decyzji.

Świadek Adam Cieślak:
Tak, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówię tutaj o konsultacji przy sprawach na poziomie już postępowania przygotowawczego. OK, rozumiem.

Proszę mi jeszcze powiedzieć, ponieważ pan mówił: 2016, końcówka 2017 r. Były powołane zespoły, Policja, CBŚ zastanawiały się właśnie nad tym, żeby mieć możliwości do pracy operacyjnej przy wykorzystaniu najnowszych możliwości technicznych. Co się w takim razie stało, że odpuściliście, że Policja i CBŚ odpuściła i dopiero w 2020 r. zdecydowano się, czy uzyskano taką informację, że jest możliwość wykorzystania narzędzia kupionego przez CBA?

Świadek Adam Cieślak:
To były wątpliwości prawne wynikające z pierwszej opinii wydanej przez tę część prawną biura Komendy Głównej Policji przytaczanej dzisiaj. Komendant główny zdecydował po konsultacjach z zastępcą dyrektora Biura Prawnego o tym, że nie będziemy szli dalej z uwagi na te wątpliwości prawne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pan przypomnieć nam, jakie wątpliwości konkretnie, o co chodziło?

Świadek Adam Cieślak:
W Kodeksie karnym w art. 269b nie było zapisu „w sposób nieuprawniony”. Ten zapis się pojawił później. Być może nawet się pojawił – tylko nie wiem, czy wszedł w życie nawet –  już w momencie wydania opinii przez prawnika Komendy Głównej Policji, ale też w ustawie o ABW jest zapis o możliwości wykorzystania oprogramowania hakerskiego do sprawdzania, krótko mówiąc, podatności systemów. Ten zapis jest tym spowodowany, że ABW ma też takie zadanie, które jest związane z bezpieczeństwem teleinformatycznym, szczególnie infrastruktury krytycznej. Pełni rolę CSIRT-u krajowego, GOV-owskiego i oczywiście pentesty wykonuje, ale za zgodą tych podmiotów – w sposób jawny – które sprawdza itd., więc ten zapis dotyczy trochę innego obszaru. Natomiast wtedy te wątpliwości miały rozwiać zapisy poprzez dodanie stosownego artykułu, paragrafu w ustawie o Policji, trochę chyba podobnego, na wzór tego, który był w ABW. To spowodowało to, że żeśmy odstąpili w pewnym momencie decyzją komendanta głównego od dalszej… dalszego procedowania i, że tak powiem, wspólnego zakupu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy do 2020 r. zmienił się ten przepis, że zmieniono decyzję?

Świadek Adam Cieślak:
Według mnie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To w takim razie co spowodowało, że się zmieniła decyzja?

Świadek Adam Cieślak:
Myślę, że opinia prawna pani Edyty Gołąb trochę wyjaśniła tę sprawę. Ja się z nią zgadzam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ona była zupełnie w kontrze do…

Świadek Adam Cieślak:
Tak, ona była w kontrze do tego zapisu. Mieliśmy… Czyli mieliśmy tak: pozytywne stanowisko prawników Centralnego Biura Śledczego Policji, że my nie widzimy przeciwwskazań, mieliśmy negatywne stanowisko co do… według mnie co do zakupu, ale dawno nie widziałem tego dokumentu. Art. 269b: kto nabywa, kto…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To jest co do tego art. 269, tak, przełamanie zabezpieczeń. Czy któryś z doradców mógłby przytoczyć ten art. 269b, o którym rozmawiamy? Pan mecenas Behan.

Stały doradca Komisji Adam Behan:
Art. 269b stanowi, że „kto wytwarza, pozyskuje, zbywa lub udostępnia innym osobom urządzenia lub programy komputerowe przystosowane do popełnienia przestępstwa określonego” – są enumeratywnie wyliczone przestępstwa, w tym art. 267 § 3, który mówi właśnie o uzyskiwaniu danych za pomocą oprogramowania, m.in. Pegasusa – „podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5”.

Świadek Adam Cieślak:
Czyli kto pozyskuje, jak dobrze tam zapamiętałem początek. Czyli mieliśmy pozytywne stanowisko, ale nie opinię prawników Centralnego Biura Śledczego Policji. Mieliśmy krótką odpowiedź z Departamentu PZ Prokuratury Krajowej, że w obecnym stanie prawnym możemy. Później przyszła negatywna opinia, podająca w wątpliwość możliwość zakupu. Później była opinia prokuratora krajowego Bogdana Święczkowskiego, który… co do zasady pozytywna, z pewnymi tam wątpliwościami co do ingerencji w prywatność, i później była opinia pani Edyty Gołąb.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto podjął w takim razie tę decyzję o tym, że… Kto zlecił wykonanie ponownej opinii przez panią Gołąb?

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem. Nie byłem to ja na pewno. Nie wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto w takim razie podjął na końcu decyzję o tym, że ta współpraca zostanie nawiązana?

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, pani przewodnicząca. Musiał być to ktoś tam powyżej mojego poziomu, ale nie wiem kto.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Jeszcze jeden mam wątek. Jak wyglądały materiały, które przychodziły do państwa z CBA? To znaczy ja nie mówię konkretnie, mówię tylko na poziomie takim ogólnym. Były to stenogramy, rozumiem, tak, czy zrzuty wiadomości czy danych pozyskanych z telefonu komórkowego? My o tym rozmawialiśmy na jawnym posiedzeniu, przesłuchując prokuratorów, i oni dokładnie mówili, że te materiały, które trafiały do postępowań, wyglądały zupełnie inaczej aniżeli te, kiedy kontrola operacyjna wykonywana była jeszcze przy użyciu tych starszych metod, że ten materiał wyglądał zupełnie inaczej, że były to pliki pewne. Jak wyglądały te dane, które do was spływały?

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, pani poseł, bo ich nie oglądałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy były stenogramy z rozmów tam?

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem. Naprawdę, ja ich nie oglądałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To rozumiem, że nadzorował pan tylko postępowania, ale nigdy nie wnikał pan w zawartość treści, które przychodziły, nawet z ciekawości, kiedy przyszły pierwszy raz materiały z systemu Pegasus.

Świadek Adam Cieślak:
Nie. Nie, mniej więcej wiem, jak wyglądały raporty wygenerowane przez system, ale to było na etapie prezentacji. Ale później? Nie wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. To teraz jeszcze na koniec: Czy wpisując w podstawę prawną pkt 4 – znowuż wracam do tego, od czego zaczęłam – realizowana była dla CBŚ kontrola operacyjna, również podsłuchująca, stosująca podsłuch?

Świadek Adam Cieślak:
Mogłaby pani powtórzyć, bo się zawiesiłem?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wpisując art. 19 ust. 6 pkt 4 ustawy o Policji we wniosku o kontrolę operacyjną, również CBŚ pozyskiwał przy takiej kontroli operacyjnej, na którą wyraził zgodę sąd, nie tylko dane zawarte na telefonie, ale również stenogramy z podsłuchanych rozmów telefonicznych przy użyciu różnych komunikatorów?

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, pani poseł. Było tego mało, jeśli chodzi o uzyskane informacje. Z tego, co wiem, to było tych przypadków niewiele. Powiem może tę liczbę dokładniej na posiedzeniu niejawnym, ale nie wiem, czy tam były stenogramy, czy było tylko to, co się znajdowało na telefonie, czy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale rozumiem, że materiał z podsłuchu też, że podsłuch też był realizowany?

Świadek Adam Cieślak:
Według mnie tak, ale nie potrafię pani powiedzieć. To trochę może wyjaśni sprawę, jak będziemy rozmawiać o funkcjonalności oprogramowań, bo to nie jest takie oczywiste. To… Ona się różni od tej standardowej kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My znamy tę funkcjonalność, wiemy, ale rozumiem, że podsłuch też był realizowany.

Świadek Adam Cieślak:
No raczej tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy nie uważa pan… Albo inaczej spytam. Czy… W ramach tych wątpliwości, które się pojawiały, czy państwo wystąpiliście o interpretację tego przepisu, żeby mieć jasność co do tego, co może być wykonywane w czasie kontroli operacyjnej na podstawie tego konkretnego punktu?

Świadek Adam Cieślak:
Raczej nie występowaliśmy. Ja przynajmniej nic nie wiem, żeby ktokolwiek z Centralnego Biura Śledczego Policji występował o interpretację.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy nie uważa pan, że tak sporządzony wniosek był wprowadzeniem w błąd sądów, które wydawały zgodę, a które miały przed sobą zapis: „utrwalanie i uzyskiwanie danych zawartych na telefonie”, sądów, które również znały pkt 1, który mówi o podsłuchiwaniu rozmów, a które w tym wniosku konkretnym – do tego Pegasusa – nie widziały tego?

Świadek Adam Cieślak:
Według mnie nie, dlatego że w uzasadnieniach – i chcieliśmy, żeby to było gdzieś wskazywane – był zapis o tym, że osoba, wobec której jest stosowana kontrola, posługuje się komunikatorami i szyfrowaną łącznością, więc nie było tutaj zamysłu żadnego, żeby coś ukrywać albo wprowadzać sąd…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie mówię o zamyśle, ja nie mówię, że zrobiliście to celowo. Ja mówię tylko… Wie pan co?  To, że wiadomo jest, że w uzasadnieniu musi być wskazana kwestia, że figurant korzysta z różnych aplikacji, z różnych systemów, które nie mogą być nadzorowane czy podlegać kontroli operacyjnej przy wykorzystaniu innych narzędzi. Jasne, że tak, ale to, że ktoś korzysta z takich komunikatorów, to nie znaczy, że sąd ma wiedzę, czytając „uzyskanie i utrwalanie”, ma świadomość tego, że daje zgodę na podsłuch, mając zdecydowanie mniejszą wiedzę aniżeli funkcjonariusze służb, którzy wiedzą, jakimi narzędziami to jest wykonywane, bo sędzia nie wie, jakim narzędziem jest realizowana kontrola operacyjna.

Świadek Adam Cieślak:
Nie wiem, bo nie ma tego we wniosku. Tylko tak się zastanawiam teraz, pani przewodnicząca. Jeżeli… Hipotetyczna sytuacja, wymyślona teraz zupełnie. Jeżeli przed wystąpieniem z wnioskiem o zastosowanie specjalistycznego oprogramowania tydzień wcześniej idzie wniosek na tradycyjną kontrolę, pkt 1 i 3, przedmiotem kontroli jest osoba – numer wskazany – albo coś, co identyfikuje urządzenia, to później kolejny wniosek, który by zawierał pkt 1 i 4 albo 1, 3 i 4…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mówił pan, że nie było nigdy wpisywane równocześnie 1 i 4.

Świadek Adam Cieślak:
1 i 4 nie było, tylko mówię o hipotetycznej sytuacji. To co by to spowodowało, że zgodę, którą uzyskaliśmy przez sąd na 3 miesiące od daty zarządzenia… To moglibyśmy być posądzeni, że później wyłudzamy o kolejny ten tydzień, tak? Bo czas kontroli był… biegł od kolejnego zarządzenia, jeżeli byłby tam pkt 1.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, pkt 1 mówi o zupełnie w czymś innym. Nie. Znaczy się ja nie mam do pana pretensji, tylko ja tutaj wskazuję, że ci, którzy zmieniali te przepisy i wprowadzali taki, a nie inny zapis, popełnili błąd, bo nie dali tą podstawą prawną prawa do podsłuchiwania rozmów przy wykorzystaniu komunikatorów. Po prostu popełnili błąd, czy wprowadzali w błąd sądy, pozyskując zgodę, później. Dziękuję.

Teraz pan przewodniczący Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie generale, ja krótko. Tylko chciałem dopytać, wie pan, bo pan słusznie mówi, że w przypadkach najważniejszych przestępstw tego typu środki powinny być używane, czy Policja i inne służby powinny mieć możliwość ich używania. Tylko problem jest taki, że nasza Komisja została powołana, ponieważ są z całą pewnością przypadki, kiedy nie było poważnych przestępstw, za to byli politycy i inni działacze, niekoniecznie politycy, których PiS traktował jako swoich przeciwników, wobec których Pegasusa używano, a państwa pytamy – mówię o Policji – dlatego, że była dyskusja w służbach, czy to narzędzie jest legalne, czy nie.

Pan mówi, że pana zdaniem i że dla pana takim momentem zwrotnym była ta historia porwanego 10-latka i że pan uważa, że tutaj tych wątpliwości prawnych pan nie podziela. Ale ja chcę panu zacytować to, o czym cały czas mówimy, czyli tę opinię Biura Kadr, Szkolenia i Obsługi Prawnej Komendy Głównej Policji. „Należy dojść do wniosku, że w aktualnym stanie prawnym Policja nie może zakupić i wykorzystywać oprogramowania komputerowego umożliwiającego dostęp do sieci teleinformatycznej bez wiedzy użytkownika w ramach czynności operacyjno-rozpoznawczych. Takie działania” – czyli wykorzystywanie – „należałoby ocenić w kategorii przekroczenia przez Policję uprawnień”… działania sprzeczne z prawem.

Ja rozumiem, że pan się teraz z tym nie zgadza. Ale czy pan wtedy miał świadomość, że taka opinia powstała i że na jej podstawie Policja odstąpiła od wejścia w projekt Pegasusa?

Świadek Adam Cieślak:
Tak, panie pośle, miałem pełną świadomość.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK. Jeśli pan uważa, że tak było to potrzebne Policji, to czy pan zrobił coś, żeby Policja to narzędzie dostała – bo dostała je w gruncie rzeczy 3 lata później, może 2,5 – na przykład w dyskusjach wewnętrznych, o których pan mówi, że się odbywały, albo w chęci zmiany, czyli dojaśnienia prawa, żeby nie było tych wątpliwości, o których tutaj pisze Komenda Główna Policji?

Świadek Adam Cieślak:
Tak, rozmawiałem z prawnikami Komendy Głównej Policji. Powstała nawet propozycja zapisów prawnych, które by miały rozwiać te wątpliwości, natomiast one gdzieś przepadły, tylko nie wiem, na jakim szczeblu, na jakim etapie, czy to w ministerstwie, czy gdzie indziej. Później się pojawiły inne opinie pozytywne i tak się to skończyło.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak. Ostatnie moje pytanie. Znaczy mimo tego, że pan uważa, że to było potrzebne bardzo, to dla pana ta dwuipółletnia zwłoka jakby… Znaczy rozumiem, że nie wywołała chęci pozyskania tego typu narzędzia, tak, przez 2,5 roku albo 3?

Świadek Adam Cieślak:
Nie no, chęci zawsze były, tylko, jak już wcześniej wspomniałem, panie przewodniczący, Policja nie opiera swojej pracy na tylko i wyłącznie tym, czy mamy dostęp do Pegasusa, czy nie. Po prostu sobie radziliśmy. Przyszły inne sprawy, inne problemy. W ogóle mój udział, jeśli chodzi o to oprogramowanie, to naprawdę była to jedna z bardzo wielu rzeczy, którymi się wówczas zajmowałem. Nie wiem, jaką… jedną czy ile… pięćdziesiątą, czy inną swojego czasu pracy poświęcałem na to zagadnienie, bo, mówię, mieliśmy wtedy dużo innych jeszcze ważnych rzeczy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem. Ostatnie pytanie dzisiaj z mojej strony: Czy i kiedy uzyskał pan… czy pojawiły się u pana wątpliwości, wiedza o wątpliwościach, że system Pegasus jest przez inne służby – nie przez waszą, bo na to pytanie pan już odpowiedział, nie przez Policję – używany być może w sposób, który przekracza te okoliczności jego użycia, które pan opisał, czyli w nagłych wypadkach bardzo poważnych przestępstw?

Świadek Adam Cieślak:
O potencjalnych nieprawidłowościach dowiedziałem się z mediów, pewnie tak jak tutaj większość siedzących na sali, kiedy się zaczęły pojawiać informacje o tym, kto potencjalnie, bo ja tego do końca nie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli dopiero w 2021 r.?

Świadek Adam Cieślak:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Jeszcze jedno krótkie pytanie, pan przewodniczący Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może dwa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jedno.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie generale, ja chciałem nawiązać tutaj do kwestii poruszonej przez panią przewodniczącą, jeśli chodzi o wnioski do sądów o stosowanie kontroli operacyjnej. Czy sądy były informowane o tym, że jako środek kontroli zostanie zastosowane narzędzie typu Pegasus o określonej funkcjonalności? Czy ta funkcjonalność była sędziom znana?

Świadek Adam Cieślak:
Według mnie mogły nie być poinformowane, ale ja nie jeżdżę z tymi wnioskami do sądu. Jeżdżą policjanci. To jedna rzecz.

Druga rzecz jest taka, że we wniosku o kontrolę operacyjną nigdzie się nie wpisuje środka, jaki jest stosowany. Tak ktoś wymyślił i tak jest zapisane, taki był formularz, że nie wpisuje się, bo… Tak się zastanawiam, co by było, gdybyśmy musieli na przykład przy tym jednym punkcie, który jest pkt 3, zdaje się – podsłuch pomieszczeń – wpisywać. Co byśmy musieli wpisywać? Specjalistyczne urządzenia, które mamy?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Myślę, że Pegasus jest specyficznym jednak narzędziem.

Świadek Adam Cieślak:
Tak, ale byłby wyjątkiem, gdybyśmy to wpisywali do wniosku.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy na przykład wie pan, czy sędziowie byli szkoleni, że istnieje takie narzędzie jak Pegasus, o określonej funkcjonalności? Czy na przykład Komenda Główna Policji szkoliła sędziów, że coś takiego jest?

Świadek Adam Cieślak:
Nic nie wiem na ten temat, żebyśmy kogokolwiek szkolili na temat Pegasusa.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Ja wrócę jeszcze szybko do kwestii przechowywania danych i niszczonych. To, o co już pytaliśmy… Oczywistym jest, że to nie są jakby… że to głównie są serwery. Czy wie pan o tym, gdzie te serwery się znajdowały? Konkretnie zmierzam do tego, czy wiedział pan o tym, że te informacje mogą też być przechowywane na serwerach firmy NSO w Izraelu czy też w ogóle w wywiadzie izraelskim, poza Polską.

Świadek Adam Cieślak:
Gospodarzem systemu miało być Centralne Biuro Antykorupcyjne. Gdzie te serwery miały być dokładnie, nie wiem, natomiast to, że dane miały być na serwerach, to ja nie miałem takiej wiedzy, wręcz przeciwną: że miało ich tam nie być.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W jaki sposób te dane miały być przechowywane?

Świadek Adam Cieślak:
Na serwerach w CBA.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To jeszcze tylko się dopytam. Przesłuchiwany przed komisją senacką Michał Kołodziejczak powiedział, że informacje o zainteresowaniu służb specjalnych Agrounią i jego osobą pochodziły od Pawła Kukiza. Czy Policja prowadziła śledztwo i przesłuchiwała Pawła Kukiza, członka sejmowej Komisji do Spraw Służb Specjalnych? Czy to on zdradził tajne informacje o szpiegowaniu Pegasusem telefonu Michała Kołodziejczaka?

Świadek Adam Cieślak:
Panie pośle, ja nie mam takiej wiedzy, czy Policja przesłuchiwała, czy prowadziła sprawę sprawa w stosunku do Pawła Kukiza. W Centralnym Biurze Śledczym raczej takiej sprawy nie było… (niesłyszalne)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Resztę pytań zadamy na posiedzeniu niejawnym, o którym… terminie pana poinformujemy. Po sporządzeniu protokołu z przesłuchania dzisiejszego jawnego również będziemy przekazywać informacje, kiedy go będzie można podpisać.

Bardzo dziękuję. Resztę pytań zadamy na niejawnej części.

Świadek Adam Cieślak:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ogłaszam 5 minut przerwy i poproszę sekretariat o wprowadzenie świadka kolejnego. Dziękuję uprzejmie.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Na wezwanie Komisji stawił się pan Grzegorz Napiórkowski.

Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2  Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, który świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam… Dziękuję. Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

W dalszej kolejności na podstawie art. 11 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem: Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie, nie. Sam będę zeznawał.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Grzegorz Napiórkowski, lat 50, od miesiąca jestem już poza służbą, można powiedzieć: na policyjnej emeryturze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Świadek może skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chce z niego skorzystać?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, pani przewodnicząca, ale króciutko. To, co pani przewodnicząca przytoczyła już w pouczeniu… Część, myślę, informacji, które będą interesowały szanowną Komisję, niestety będę zmuszony przekazać państwu na posiedzeniu zamkniętym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Oczywiście, jeżeli uznamy, że będzie potrzebne takie posiedzenie, będziemy również pana informować o terminie takiego przesłuchania. Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań.

W 2015 r., na przełomie 2016 r. dokonuje się zmiany w przepisach dających podstawę do kontroli operacyjnej wykonywanej przez Policję. Dochodzi tam do wpisania tzw. pkt 4 w art. 19 ust. 6, który mówi o utrwaleniu i zabezpieczeniu danych zgromadzonych na nośnikach  teleinformatycznych – ten przepis był już wielokrotnie przytaczany – czyli na naszych, potocznie mówiąc, telefonach komórkowych.

Czy zgodnie z pana doświadczeniem i wiedzą zapis, który mówi o utrwaleniu i zabezpieczeniu danych zawartych na nośniku, jest podstawą prawną do stosowania kontroli operacyjnej w postaci podsłuchu rozmów?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Jak najbardziej tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę w takim razie rozszerzyć to, uargumentować. W którym miejscu w tym zapisie jest mowa o podsłuchiwaniu rozmów? Dlaczego w takim razie w ust. 6 art. 19 mamy pkt 1, który mówi o podsłuchiwaniu rozmów?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pani przewodnicząca, z racji tego, że Komisja jest do spraw zbadania, mówiąc ogólnie, systemu Pegasus, ja rozumiem, że pani pytanie tyczyło się niejako… zostało zadane w oparciu o zamysł stosowania właśnie tego systemu podczas kontroli operacyjnej. Odpowiadając na to pytanie, że przy wykorzystaniu tego systemu jak najbardziej można dokonywać podsłuchu, mam tu na myśli fakt, że zanim w ogóle można wnioskować do sądu o zastosowanie tzw. systemu Pegasus, wcześniej był obowiązek, żeby wszcząć kontrolę operacyjną w postaci, powiedzmy, zwykłej kontroli z wykorzystaniem operatorów sieci komórkowej. Niejako pkt 4 pokrywa się z tym punktem, bodajże chyba trzecim, który zezwalał na takowe przesłuchanie… podsłuchanie,  tak jak to pani nazwała.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pkt 3 mówi o podsłuchaniu pomieszczeń, pkt 1 mówi o podsłuchiwaniu rozmów, ale…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pkt 1, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ma pan przed sobą ten pkt 4, prawda? „Utrwalenie i uzyskiwanie danych zawartych”… Czy rozmowa telefoniczna jest danymi zawartymi na nośniku końcowym?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Według mnie tak, pani przewodnicząca, dlatego że telefon jako urządzenie niejako przede wszystkim służy do rozmów, do wymiany informacji czy po prostu relacji między osobami, które korzystają z tego urządzenia. Tym samym niejako ono upoważnia do utrwalania takich rozmów, w szczególności tych, które były… można było, że tak powiem, utrwalać za pomocą systemu Pegasus czy uzyskiwać – może bardziej tak – nie utrwalać, tylko uzyskiwać. Może w ten sposób.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra. To rozumiem, że stoi pan na stanowisku, że pkt 4 jest również podstawą do stosowania podsłuchu.

Proszę powiedzieć, jakie funkcje pełnił pan w Policji, jaki obszar pan nadzorował, zanim pan przeszedł na emeryturę.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pani przewodnicząca, przez 30 lat mojej służby głównie pełniłem służbę w pionie kryminalnym, począwszy od komendy w Wołominie, w Komendzie Stołecznej Policji, następnie w Biurze Kryminalnym Komendy Głównej Policji, a ostatnia moja funkcja to komendant wojewódzki Policji w Kielcach.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ma pan wykształcenie prawnicze?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy kiedykolwiek występował pan na jakimkolwiek zajmowanym przez siebie stanowisku o interpretację pkt 4 art. 19 ust. 6?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie przypominam sobie, pani przewodnicząca, abym występował do kogokolwiek o taki punkt, niemniej… o interpretację akurat tego punktu, niemniej z racji tego, że do moich obowiązków, chociażby w Biurze Kryminalnym, należał m.in. nadzór nad pionem techniki operacyjnej, kilkukrotnie mogłem się zwracać chociażby do Biura Prawnego komendy głównej o odebranie, powiedzmy, stanowiska prawniczego w kwestii stosowania niektórych metod pracy operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy odnośnie tego pkt 4 pan o taką opinię się do Biura Prawnego zwracał?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Z tego, co pamiętam, to raczej nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jest to pana interpretacja tego przepisu?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Jak najbardziej tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Kiedy dowiedział się pan o tym, że Policja rozważa zakup systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pani przewodnicząca, ja do komendy głównej, do Biura Kryminalnego trafiłem w czerwcu 2017 r. Wiem, że już wcześniej były prowadzone rozmowy na temat chęci zakupu tego systemu o tej nazwie. Natomiast wiem też z takich, można powiedzieć, jednak kuluarowych rozmów między nami, przełożonymi, że niestety nie doszło do zakupu tego systemu w ówczesnym czasie, jak trafiłem do Biura Kryminalnego, z uwagi na wątpliwości co do zasadności chyba, jak by to powiedzieć, uzyskiwania danych z telefonów czy z innych nośników właśnie za pośrednictwem tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli przełamywania danych? Mówimy o art. 269b, który mówi o…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Dokładnie tak. Chodziło po prostu niejako o dokonywanie przełamań. My to nazywaliśmy kolokwialnie włamaniem się do systemu, czyli, patrz, do telefonu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Taka opinia powstała rzeczywiście w Biurze Prawnym Komendy Głównej Policji. To była negatywna opinia. Wcześniej pracowały zespoły nad wyłonieniem najlepszego narzędzia.  Ponieważ ta opinia powstała, to rozumiem, że odstąpiono wówczas od zakupu czy przystąpienia do korzystania z systemu Pegasus.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Według mojej wiedzy tak. Natomiast ja chętnie się podzielę z państwem na posiedzeniu niejawnym też moimi informacjami, gdyż w Biurze Kryminalnym z racji tego, że właśnie sprawowany był nadzór nad pracą wydziałów techniki operacyjnej, również noszono się z zamiarem udoskonalenia tegoż systemu, z którego już korzystaliśmy w ówczesnym czasie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy zna pan funkcjonalność systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Uczestniczył pan w pracach zespołów, czy nie zdążył pan?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie. Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wiedział pan, że ten system nie posiadał akredytacji po tym, jak CBA zakupiło ten system?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
O braku akredytacji ze strony ABW dowiedziałem się z mediów, że pomimo użytkowania tego systemu nie była wydana akredytacja przez ABW.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy się pan o tym dowiedział?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Kilka lat temu. Teraz nie jestem w stanie podać dokładnie daty, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Uważa pan, że powinien ten system mieć akredytację, przejść certyfikację, być sprawdzony  pod kątem bezpieczeństwa?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy według mnie tak. Tak jak… to, z jakich urządzeń, systemów czy narzędzi korzystał chociażby pion techniki operacyjnej, te, które miały niezbędny wymóg posiadania takowych akredytacji, to je właśnie posiadały, więc wydaje mi się, że ten system również powinien posiadać akredytację ze strony ABW.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co się w takim razie stało między tym 2017 r., kiedy stwierdzono, że nie zakupicie państwo systemu Pegasus, a 2020 r., w którym przystąpiliście do możliwości korzystania za pośrednictwem CBA?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Ja myślę, pani przewodnicząca, że to po prostu wymóg codziennej służby czy po prostu postępu technologii, gdzie jako Policja, mimo posiadania całego szeregu narzędzi do stosowania pracy operacyjnej, jednak nie w pełni mogliśmy sobie pozwolić na uzyskiwanie tych danych poprzez sprawy, gdzie… którymi byli chociażby objęci figuranci. Stąd jednak podobne podejście i rozpatrzenie kwestii związanej z możliwością dostępu do systemu Pegasus.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wie pan, żeby zmieniły się przepisy między 2017 a 2020 r., które były podstawą do wątpliwości, żeby wtedy nie kupować tego systemu?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie mam takiej wiedzy w tej chwili, pani przewodnicząca, czy nastąpiła zmiana przepisu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie zmieniły się, to ja pomogę.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
No to w takim razie nie zmieniły się.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie zmieniły się. Czyli rozumiem, że po prostu w którymś momencie stwierdziliście, usłyszeliście, że CBA korzysta z takiego narzędzia, wszystko idzie w porządku, to przystąpicie również do korzystania z Pegasusa.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Jak najbardziej. Potrzeba codziennej służby niejako wymogła tę kwestię, żeby ponownie pochylić się nad tym tematem i sprawdzić, czy jednak nie należałoby móc skorzystać z dobrodziejstwa tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyja to była decyzja?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie wiem, pani przewodnicząca. Nie mam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dziękuję.

Pan przewodniczący Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Proszę świadka, jaka jest pana wiedza o okolicznościach najpierw odmowy wejścia Policji w użytkowanie, zakup i użytkowanie systemu Pegasus, a następnie jednak przystąpienia do tej współpracy z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym, również o zasadach, na jakich współpracowaliście z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym? Mówię o finansach, mówię o dzieleniu się informacjami, mówię… W jaki sposób zamawiano używanie systemu Pegasus? Czy całość techniki była po stronie CBA? Czy była po waszej stronie? W jaki sposób otrzymywaliście, a potem wykorzystywaliście uzyskane z tego materiały itd.?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, generalnie z tego, co wiem, tak sięgam pamięcią, to chociażby stanowisko Prokuratury Krajowej czy chociażby również stanowisko kolegów z Wydziału Prawnego Centralnego Biura Śledczego Policji jednak spowodowało to, że pani radca prawny Elżbieta Gołąb ponownie pochyliła się nad kwestią możliwości stosowania tego systemu przez polską Policję. No i tak można powiedzieć, że dosyć skrupulatnie jednak dała niejako nowe spojrzenie na możliwość korzystania z tego systemu. Wówczas jednak doszliśmy do wniosku w kierownictwie polskiej Policji, że ten system niejako mógłby być jednak stosowany przez Policję, mając chyba już wiedzę, że zaczątki tego już… stosowania tego systemu już leżały po stronie kolegów z CBA. Było to akceptowane poprzez chociażby zatwierdzanie wniosków przez prokuraturę i sąd. Wówczas niejako to też utwierdziło nas w przekonaniu, że skoro jest to możliwe i akceptowane przez prokuraturę i sąd, wówczas też Policja niejako chciała sięgnąć po to narzędzie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie odpowiedział pan na całe moje pytanie, ale zaraz do tego wrócę.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Natomiast w tej chwili mam pytanie takie. Mówi pan, jest kolejną osobą z Policji, która mówi, że była konieczność w waszej pracy użycia tego typu narzędzia, tylko taka konieczność też już występowała na przełomie roku 2016 i 2017, kiedy to rozważaliście i jednak zdecydowaliście się, żeby tego nie używać z powodu negatywnej opinii waszego Biura Prawnego, jak rozumiem, podzielanej przez komendanta głównego. Wie pan, gdyby to było, że potem miesiąc później się pochylacie nad sprawą i ponownie nad nią… się nią zajmuje prawnik i wydaje inną opinię, to OK, tylko to minęło prawie 3 lata od tego czasu. Tamta opinia była bardzo jednoznaczna, twarda i negatywna. Zacytuję tylko jedno kluczowe zdanie. „Takie działania” czyli użycie czegoś w rodzaju Pegasusa, ale tam nie było tej nazwy podanej, ale opis… „Takie działania należałoby ocenić w kategorii przekroczenia przez Policję uprawnień, działania sprzecznego z prawem”. Czy pan wiedział wtedy, w 2017 r., że taka opinia powstała, negatywna?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, ja przychodząc w czerwcu 2017 r. do komendy głównej, nie wiedziałem, że w ogóle taka istnieje opinia, jeżeli chodzi o negatywne niejako stanowisko co do stosowania czy zakupu przez Policję Pegasusa, tak to nazwijmy. Natomiast potem, po tych kilku latach funkcjonowania czy urzędowania w komendzie głównej, wiem, że została wydana ta druga opinia, i wiem, że była ona w kontrze do tej pierwszej, którą pan zacytował.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK, ale czy pan wie, że autor drugiej opinii, tej prawie 3 lata późniejszej, nie znał tej pierwszej opinii?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie mam takiej wiedzy.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A uważa pan, że powinien znać…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…jeśli na ten sam temat ma dla tej samej instytucji napisać w tej samej sprawie drugą opinię?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie wiedziałem, nie wiem, nie mam takiej wiedzy, czy pani radca, pani Gołąb, miała wiedzę na temat tej pierwszej opinii, niemniej jednak rozsądne wydaje się, że skoro wydawała kolejną opinię, to raczej powinna mieć wiedzę na ten temat, aczkolwiek nie wskazuję tego jako błędu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli kiedy… Jeśli… czy… to kiedy brał pan udział w jakichś rozmowach z CBA na temat wykorzystania systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, nie podam dokładnej daty. Niemniej jednak w momencie porozumienia czy podpisania aneksu do porozumienia pomiędzy szefem CBA a komendantem głównym Policji ja jako dyrektor, bo wcześniej byłem zastępcą, ale jako dyrektor Biura Kryminalnego zostałem upoważniony przez pana komendanta głównego do niejako bezpośredniego kontaktu czy współpracy z dyrektorem Biura Techniki Operacyjnej CBA, w którym to biurze znajdował się ten system. No i generalnie za moim pośrednictwem, a w zasadzie za pośrednictwem Biura Kryminalnego wpływały wnioski do CBA, jeżeli chodzi o zastosowanie tego systemu przez komendy wojewódzkie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli pan w rozmowach na temat tej umowy i aneksu do umowy nie uczestniczył, natomiast potem, już w wykorzystaniu owoców tej umowy pan uczestniczył, tak? Czy tak mam to rozumieć?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy dostałem poinformowany, że jak najbardziej można, że jest taka ścieżka i możemy z niej korzystać, natomiast wiem, że zanim ten aneks do tej umowy został podpisany, to przeszedł on właśnie przez Biuro Prawne naszej komendy głównej i stanowisko Biura Prawnego było jak najbardziej pozytywne.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jak to wyglądało? Wyście zamawiali użycie tego systemu w sprawie takiej i takiej na figuranta takiego i takiego i dostawaliście gotowy materiał z CBA? U was urządzeń do użycia Pegasusa nie było, tak?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, chętnie się tym podzielę na spotkaniu niejawnym, natomiast Policja nie dysponowała systemem Pegasus. Wszystko było niejako po stronie CBA. Myśmy tylko z niego korzystali.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie – przynajmniej w tej turze – moje pytanie: Kiedy uzyskał pan jakiekolwiek wątpliwości, że Pegasusa wykorzystywano również wbrew czy poza tym zakresem, o którym pan mówi, czyli w odniesieniu do bardzo poważnych przestępstw, takich, w jakich wyście używali Pegasusa?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Ja rozumiem, panie pośle, że mówi pan o przypadkach związanych z panem posłem Brejzą, tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie tylko. Mamy tych przypadków kilkadziesiąt, a na pewno kilkanaście.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
O innych sytuacjach nie wiedziałem, natomiast ja może powiem to na zasadzie własnej opinii. To nie system Pegasus jest zły, tylko nieodpowiedni ludzie, którzy z niego korzystają. Kwestia dotycząca uzyskania takich, a nie innych informacji czy danych za pośrednictwem tego systemu, tutaj w przypadku pokrzywdzonego pana posła Brejzy, to raczej to powinien… powinno… powinni eliminować tych funkcjonariuszy CBA czy w ogóle osoby, które wokół tego chodziły, i należałoby ich przede wszystkim za to rozliczyć, mówiąc takim naszym językiem policyjnym. Natomiast uważam, że przez to, co się stało, ja tutaj absolutnie uważam, że te rzeczy, te prace Komisji jak najbardziej powinny tę sytuację ogólnie wyjaśnić, ale niestety przy okazji wyjaśnienia tych właśnie wątpliwości czy nieprawidłowości przy wykorzystaniu tego systemu właśnie niestety gdzieś tam… powiem wprost, delikatnie jako polska Policja, podejrzewam też, że inne służby… gdzieś trochę bije się w nas na zasadzie chociażby obnażania narzędzi naszej pracy operacyjnej i to właśnie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję za tę pana opinię, ale wracam do pytania. Czy i kiedy uzyskał pan wiedzę o tym, że wykorzystywano nadmiarowo wobec osób, które nie popełniały albo nawet nie było podejrzenia, że popełniały poważne przestępstwa, system Pegasus? Czy to było dopiero wtedy, kiedy: a) te informacje pojawiły się w mediach, b) kiedy zaczęto wam wygaszać tego Pegasusa,  czy c) w jakichś rozmowach przed tymi dwoma faktami, które opisałem w punktach a i b?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Jedyny przypadek, który znam, to to, co pan wspomniał pod pkt a, że dowiedziałem się o tym z mediów i jeżeli chodzi o przypadek pana posła Brejzy. Natomiast nie jest mi wiadomo, aby w przypadku stosowania przez Policję tego narzędzia…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie mówię o Policji. Mówię o innych też służbach, zwłaszcza CBA.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
To nie mam takiej wiedzy, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie rozmawialiście o tym? Nie łączył pan wygaszania systemu Pegasus przez… nie wiem, czy pan wtedy wiedział, że to przez Izrael, z tymi niewłaściwymi użyciami systemu Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Mam informację, ale chyba uważam, wydaje mi się, że ona powinna wybrzmieć na posiedzeniu niejawnym, panie pośle.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. W lipcu 2020 r. zostaje pan dyrektorem Biura Kryminalnego, tak? I to jest ten moment, mniej więcej, w którym to jest… w 2020 r. Policja zaczyna korzystać z Pegasusa.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Zgadza się.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Zgadza się.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, że pan jako dyrektor Biura Kryminalnego jest jedną z osób, która powinna mieć najbardziej szczegółową wiedzę na temat tego systemu, jego funkcjonalności, szczelności, bezpieczeństwa. Jak pan to oceniał wtedy, jak pan to ocenia dzisiaj?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
W ówczesnym czasie, pani poseł, miałem… znaczy nadal posiadam wiedzę na temat funkcjonowania tego systemu, tego, jaka rola ciążyła po stronie nas jako Policji we współpracy z CBA, i tego, co tak naprawdę koledzy z CBA mogli nam zaoferować przy korzystaniu z tego systemu, natomiast chętnie się tym podzielę z panią poseł i szanowną Komisją na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w związku z tym, że przejął pan na siebie taką odpowiedzialność, prowadził pan rozmowy z CBA na temat funkcjonalności tego systemu?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy rozmowy… No, wie pani, znaliśmy się z panem dyrektorem Biura Techniki Operacyjnej z CBA, też z kilkoma funkcjonariuszami, którzy niejako technicznie obsługiwali ten system, ale to były takie rozmowy na zasadzie, nie wiem, wymiany jakichś informacji, natomiast nie było w tym nic takiego szczególnego, które… coś, co by, nie wiem, dawało do przemyślenia, czy ten system stosować dalej, czy nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzisiaj nam się to wydaje czymś oczywistym, bo po prostu dysponujemy dokumentami, ale czy w momencie, w którym zaczynała być to pana odpowiedzialność, miał pan świadomość, że inne służby, m.in. SKW i ABW, też korzystają z tego systemu?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, jak najbardziej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jakoś z nimi współpraca… no, rozmowy były na temat funkcjonalności, bezpieczeństwa? Czy jakoś się wymienialiście, czy po prostu zawierzyliście CBA bez reszty?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie. Znaczy „zawierzyliśmy”… Generalnie SKW to były służby wojskowe, więc niejako… Są to służby wojskowe, więc niejako spoza innego ministerstwa, innego resortu, natomiast z ABW nigdy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale koordynator ten sam?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
No tak, ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, że poza Policją.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak. Tak. Nie, nie było nigdy, według mojej wiedzy nigdy nie było takich sygnałów czy rozmów, które… gdzieś tam Policja również chciałaby do współpracy z tymi służbami wejść w przypadku stosowania tego systemu, aczkolwiek współpracowaliśmy, ale nie na tej płaszczyźnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. My pytamy o to, dlatego że też dzisiaj już wiemy zarówno z przesłuchań świadków, jak i z dokumentów, że służby zupełnie inaczej, oprócz CBA, tak, patrzyły na bezpieczeństwo funkcjonowania tego systemu w roku 2017, wtedy kiedy był kupowany, a później poszczególne służby w różnym czasie zaczynały zmieniać zdanie na ten temat. Ja rozumiem, że państwo wierzyliście CBA i nie sprawdzaliście, czy ten system jest bezpieczny, czy też nie. Ale czy pana nie niepokoi – przynajmniej dzisiaj – to, co już dzisiaj wiemy, że ten system nie posiadał akredytacji?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak jak wspomniałem już wcześniej, podczas odpowiadania pani przewodniczącej, dowiedziałem się o braku akredytacji tak naprawdę z mediów dopiero.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, ale już pan wie, panie inspektorze.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
No tak, natomiast generalnie z tego, co wiem, to trudno niejako kontrolować służbę, która też… z którą współpracowaliśmy, czy współpracujemy i dzięki której też możemy z tego narzędzia korzystać. Podpisując ten aneks do umowy o tej współpracy, ja przynajmniej byłem na tyle – według mnie – jakoś uwiarygodniony, że wszelkie wymogi, które dopuszczałyby ten system do pracy, po stronie CBA zostały spełnione. Stąd takie przekonanie, że może…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A dzisiaj też pan ma to przekonanie, że wszelkie wymogi zostały spełnione?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Dzisiaj wychodzi na to, że nie, natomiast wówczas nie należało tego podważać czy po prostu stawać w kontrze, gdyż, tak jak mówię, CBA to jest poważna służba, więc raczej wydawało się, że wszelkie tego typu wymogi zostały spełnione przez nią w ówczesnym czasie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję za tę odpowiedź. Proszę powiedzieć. Następuje ten moment wygaszenia systemu.  Jak pan to pamięta?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tym podzielę się z panią na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie czy może pan odpowiedzieć na pytanie, ilościowo albo procentowo jak ten system był… Jest tak, że się występuje o kontrolę operacyjną i się te kontrole zakłada na samym końcu procesu decyzyjnego, ale są również tak zwane sytuacje niecierpiące zwłoki.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak zwana szybka ścieżka, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak zwana szybka ścieżka. Czy pan może powiedzieć, jak często państwo korzystaliście z tego? Nie wiem, czy można ilościowo, ale przynajmniej procentowo.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Myślę, pani poseł, że są to… były to pojedyncze przypadki i… Już wiem to chociażby z przekazu, bo te nawet dane ilościowe są niejawne, jednak w związku z tym, że w ogóle wniosków o zastosowanie tego systemu było ok. 100, to myślę, że kwestia zastosowania wśród tych ok. 100 wniosków o ten system to była może kwestia kilku, może maksymalnie kilkunastu przypadków, ale raczej obstawałbym przy kilku procentach.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Wrócimy do kwestii na posiedzeniu niejawnym, ale czy może pan powiedzieć przynajmniej tyle, czy to wygaszenie systemu spowodowało jakieś turbulencje waszej pracy. Czy coś wiedzieliście, czy były jakieś sygnały, czy to nastąpiło nagle?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie, to nie było nagle, natomiast gdzieś w międzyczasie, w trakcie korzystania z tego systemu jednak coraz trudniej było do niego się dostać, że tak się wyrażę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy wtedy interweniowaliście w CBA, u Matica, w NSO?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie, nie, nie. Generalnie to wynikało z tego, że po prostu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że CBA powiedziało.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie, nie, nawet nie CBA. Po prostu gdzieś… Dopowiem to, pani poseł, na posiedzeniu niejawnym, bo to są proste rzeczy, ale nie chciałbym raczej, żeby to tak ogólnie było znane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ostatnie pytanie: Czy państwo za korzystanie, za możliwość sięgnięcia do Pegasusa płaciliście CBA?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Nie. Nie mam takiej wiedzy, ale nie wydaje mi się, nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie inspektorze, ja tak nawiążę trochę już do pytań pani przewodniczącej i pana wiceprzewodniczącego Bosackiego, bo była wzmianka o art. 19 ust. 6 ustawy o Policji i była też mowa o tym, kiedy trafiał już wniosek do CBA o zastosowanie kontroli operacyjnej. Ale mamy właśnie tę sytuację… Chciałem się dowiedzieć, jak wyglądało typowanie spraw do zastosowania Pegasusa jako środka kontroli operacyjnej i jak wyglądała kwestia uzyskania zgody sądu na zastosowanie takiego środka kontroli operacyjnej.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
O typowaniu spraw, wobec których należało zastosować ten system, to chętnie panu opowiem na posiedzeniu niejawnym. Natomiast jeżeli chodzi o stosowanie dokumentacji, na podstawie której sąd udzielał zgody na zastosowanie tegoż systemu, to wiem, że po prostu we wniosku była wpisywana podstawa prawna i tam była zawarta definicja, która niejako identyfikowała… była taką podpowiedzią – czy to dla prokuratury, czy dla sądu – że akurat stosowanie kontroli operacyjnej w tej postaci właśnie uwzględniało niejako wykorzystanie tegoż systemu. To taka wzmianka była we wniosku o zastosowanie kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy sędziowie wiedzieli, że może być zastosowany system typu Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Myślę, że tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Orientuje się pan, czy na przykład Komenda Główna Policji organizowała szkolenia dla sędziów, gdzie przedstawiała informacje o funkcjonalności systemu Pegasus, że w ogóle coś takiego istnieje i jest stosowane przez polskie służby?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, nie mam takiej wiedzy, ale myślę, że chyba z racji tego, że to jednak kilka lat funkcjonowało w naszym tutaj systemie, to sędziowie taką wiedzę mieli, posiadali.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Biorąc pod uwagę, że to, co każdy z nas de facto dowiedział się dopiero z mediów o stosowaniu systemu Pegasus, częściowo zapewne jeśli chodzi o funkcjonalność, po tym, kiedy najwyżsi urzędnicy – mam na myśli ministra, wiceministrów – zaprzeczali istnieniu systemu Pegasus, to skąd sędziowie mieli wiedzieć, że taki system był i że jest używany?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Trudno mi na to pytanie odpowiedzieć, panie pośle, niemniej jednak proszę pamiętać, że zanim tak naprawdę my jako Policja mieliśmy okazję z tego systemu korzystać, to już kilka miesięcy z tego systemu korzystała służba CBA, więc myślę, że…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kilka lat, nawet bym powiedział.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Kilka lat, więc pewnie z tej strony ja uważam, że chociażby sędziowie o tym wiedzieli, gdyż podejrzewam, że ci sami sędziowie zatwierdzali te wnioski o kontrolę operacyjną w CBA, co w Policji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To teraz wróćmy do wskazania właśnie sposobu kontroli, czyli do art. 19 ust. 6 i poszczególnych punktów. Pan powiedział, że pana zdaniem, jeżeli jest wskazany pkt 4, to on zawiera w sobie także punkty inne, czyli w szczególności na przykład pkt 1 i 3. Dobrze zrozumiałem?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Raczej bym się skupił na pkt 1, natomiast tutaj… No właśnie, to są rzeczy, panie pośle, które chętnie bym powiedział, czy tutaj wyjaśnił, ale już na posiedzeniu niejawnym, więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Znaczy myślę, że…

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Według mnie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przepis prawa i jego interpretacja to jest naprawdę, myślę, kwestia natury jawnej.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak jak już powiedziałem, nie mam wykształcenia prawniczego, natomiast w moim przekonaniu pkt 4 wypełnia też znamiona pkt 1.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Racjonalny ustawodawca po to wskazuje w poszczególnych punktach różne sposoby kontroli operacyjnej, ponieważ one się wyłączają. Jeden odpowiada za jeden, drugi za drugi. To nie jest tak, że pkt 4 zawiera w sobie inne punkty. To tak jak byśmy mieli menu restauracyjne, żeby było to zrozumiałe dla wszystkich, też bez wykształcenia prawniczego. Jeżeli w pkt 1 jest zupa, w pkt 2 jest drugie danie, w pkt 3 jest kompot, a w pkt 4 jest ciastko z kawą, to jak ktoś zamawia ciastko z kawą z pkt 4, to jeszcze… to nie oznacza, że dostanie też zupę i drugie. Tak właśnie działa system prawny, że po to w poszczególnych punktach określa się poszczególne sposoby kontroli, żeby sędzia, który zatwierdza wniosek, wiedział, jakie środki kontroli mogą być zastosowane.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, panie pośle, ale jak już wspominałem wcześniej, zanim wystąpiono z wnioskiem o kontrolę operacyjną, jeżeli chodzi o pkt 4, to był zastosowany pkt 1. W uzasadnieniu do pkt 4 jest wzmianka, że takowy… takowa podstawa prawna została już niejako zawnioskowana, w związku z tym pkt 4 według mnie mógł również służyć do uzyskiwania tych danych, które można było pozyskiwać z pkt 1.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy może pan tym samym stwierdzić, że w każdym przypadku, kiedy wnioskowano o kontrolę operacyjną na podstawie pkt 4, wcześniej był zatwierdzany przez sąd wniosek dotyczący pkt 1? Dobrze rozumiem? Powiedział pan, że jeżeli został wcześniej zatwierdzony pkt 1, jeżeli został zatwierdzony, to owszem, ma służba prawo zastosować także pkt 1, ale czy nie było przypadków, że służba wnioskowała tylko o pkt 4, a stosowała także podsłuch rozmów?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy nie, panie pośle, była… z tego, co ja pamiętam, to była taka zasada i praktyka, że zanim zawnioskowano o pkt 4, to należało w systemie, tym oferowanym przez operatorów telefonii chociażby… najpierw miałaby… musiała być wszczęta kontrola z pkt 1.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy tak było zawsze? Może pan stwierdzić?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tego nie mogę stwierdzić, ale z tego, co przeze mnie przechodziło – chociażby te materiały – to tak było.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy ma pan wiedzę w zakresie tego, jak były przechowywane dane uzyskane w toku kontroli operacyjnej z wykorzystaniem systemu Pegasus przez CBA? Kto miał do nich dostęp i jak one były niszczone? Kto o tym decydował?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Generalnie dane były przechowywane w systemie oraz kopiowane na płyty. Następnie one trafiały do sprawy prowadzonej w danej komórce przez danego policjanta i wówczas, po zasięgnięciu opinii w prokuraturze, stanowią materiał dowodowy, były bądź wykorzystywane… (niezrozumiałe) w postępowaniu przygotowawczym, bądź były niszczone, ale po prostu ta kwestie niszczenia to są procedury, które niejako określają sporządzenie odpowiednich wniosków, notatek, fizyczne zniszczenie oraz skasowanie skasowanie… (niesłyszalne)

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy ma pan wiedzę o tym, że to mogło trafiać także na serwery poza CBA, poza granice Polski, w szczególności do firmy NSO i do służb izraelskich?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Panie pośle, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja na razie dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Zaraz oddam głos panu przewodniczącemu Wiplerowi, jeszcze jedną tylko wzmiankę chciałam panu przytoczyć odnośnie interpretacji tego pkt 4. Radca prawny, pani Edyta Gołąb, ta radca, która wydała opinię, na podstawie której Policja zdecydowała się użyć systemu Pegasus, podczas przesłuchania zeznała, że można na podstawie tego pkt 4 uzyskać tylko dostęp i pobrać tylko te dane, które są zawarte na urządzeniu, bez wpisanego pkt 1, 2 i 3 nie można włączyć mikrofonu, dokonywać nagrań. Tak że zgoła inna jest to opinia, aniżeli pan prezentuje, jeżeli chodzi o interpretację tego przepisu.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pani przewodnicząca, być może nie do końca się zrozumieliśmy, bo… (niesłyszalne) Nie wiem, czy ja… (niesłyszalne) w kwestiach technicznych mogę spróbować mówić otwarcie, natomiast, tak jak mówię… (niesłyszalne) się podzielę na posiedzeniu niejawnym. Natomiast z tego, co ja zrozumiałem, to pani mówi prawdopodobnie o kwestii możliwości dążenia do… (niesłyszalne). Tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Troszkę bliżej mikrofonu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę bardzo, jakby pan mógł przysunąć… Ja usłyszałam. Nie wie pan? Pytanie jest bardzo proste, bardzo proste. Czy na podstawie tak sformułowanej podstawy prawnej – wpisania pkt 4 – wykorzystując system Pegasus, można nie tylko pobierać dane zawarte na urządzeniu końcowym, ale także podsłuchiwać rozmowy tym samym wnioskiem? Bo wie pan, na ten wniosek wydaje decyzję sąd.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Podtrzymał swoją…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mikrofon prosimy… Chyba coś się zepsuło.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani sekretarz, bardzo poproszę sprawdzić. Jakieś systemy nam się tu włączają inne.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Być może ten, o którym rozmawiamy, natomiast…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nadal nie słychać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zaraz, zanim uzyska pan z powrotem mikrofon… Nie no, ja mówię, kwestia jest bardzo prosta, bo wie pan, świadek, który zeznawał chwilę przed panem, pan insp. Cieślik, nie do końca wychodził z takiego przekonania, jak pan, że to jest tak oczywiste, że można również podsłuchiwać, wpisując taką, a nie inną podstawę, bo z tej podstawy, co mówi zresztą radca prawdy Komendy Głównej Policji, nie można podsłuchiwać. To nie są dane, które są utrwalone i zgromadzone na nośniku końcowym. Rozmowa telefoniczna to rozmowa telefoniczna. Czy wykonywana za pośrednictwem komunikatora, czy za pośrednictwem operatora, to jest rozmowa telefoniczna. Wie pan, przy takim wniosku sędzia, który wydaje zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej, jest wprowadzony moim zdaniem w błąd, zdaniem pani radcy prawnej komendy głównej również.

Wie pan, my tutaj naprawdę nie mówimy o tym, że funkcjonariusze Policji nie powinni korzystać z takiego narzędzia, absolutnie nie. Służby w Polsce powinny mieć takie narzędzia i powinny mieć najlepsze narzędzia możliwe do wykonywania kontroli operacyjnej, żeby ścigać przestępców. Natomiast podstawa prawna, która została przeprocedowana przez Prawo i Sprawiedliwość, nie dawała legalności stosowania takiej kontroli operacyjnej.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy ja potwierdzę to, co już mówiłem tutaj dwukrotnie, że przy zastosowaniu wniosku o kontrolę operacyjną, gdzie jest wymieniony pkt 1, niejako pokrywa on się z pkt 4 w przypadku kolejnego wniosku. Według mnie jest to logiczne i zasadne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie mówimy o kolejnym wniosku. Mówimy o wniosku, w którym jest podstawa prawna – pkt 4 – wpisana. Sędzia, do którego trafia taki wniosek, może nie mieć wiedzy na temat tego, czy wcześniej były inne wnioski o kontrolę operacyjną wobec tego samego figuranta kierowane, a nawet jeżeli ma w tym wniosku, w którym jest podstawa prawna – pkt 4 – wpisane, że wcześniejsze kontrole operacyjne nie dały efektów, ponieważ był wpisany pkt 1, i tych rozmów telefonicznych nie udało się podsłuchać, to nie znaczy, że na podstawie tego punktu można stosować podsłuch rozmów. Taka wątpliwość.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
No OK.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan nie podziela mojej opinii czy opinii pani radcy prawnej Gołąb.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Znaczy nie, tylko być może po prostu inaczej interpretujemy ten zapis i stosowanie tego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A wie pan, że to ma znaczenie potężne?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
No dobrze, tak jak ja przed chwilą też powiedziałem swoje stanowisko i… Rozumiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie. Dlatego też wcześniej pytałam, czy państwo gdzieś próbowaliście na przykład pozyskać jakąś opinię na temat interpretacji tego punktu, tych przepisów.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Z tego, co pamiętam, pani przewodnicząca, nie kojarzę, żebym zaciągał pytania z Biura Prawnego czy od kogoś innego na temat faktycznego stosowania kontroli operacyjnej w oparciu o ten pkt 4, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Pozostanę na tym stanowisku, które już przedstawiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobra. Dziękuję.

Pan przewodniczący Wipler.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, podczas poprzedniego przesłuchania, gdzie mieliśmy okazję słuchać świadka, pana komendanta Adama Cieślaka, dowiedzieliśmy się, że od samego początku używano wobec tego oprogramowania, którego wykorzystywano do kontroli operacyjnej, terminu Pegasus. Czy może pan to potwierdzić? Czy również pan… zgodnie z pańskim doświadczeniem także od początku, gdy Policja korzystała z tego systemu, to mówili o nim po prostu system Pegasus?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Tak, tak, to było tak powszechnie używane, że to jest system Pegasus, o nazwie Pegasus.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Jak z pana perspektywy wyglądała kwestia odpowiedniego zabezpieczenia dowodów, które zostały zbierane w wyniku stosowania Pegasusa, czyli, krótko mówiąc, czy sposób, w jaki one były przechowywane, zabezpieczane, obrót nimi dawał rękojmię tego, iż nie będą one przedmiotem – właśnie w tak sposób zdobyte dowody – spekulacji medialnych i wykorzystywane w walce politycznej, co, jak wiemy, miało miejsce?

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Według mojej posiadanej wiedzy, panie pośle, to materiał uzyskany za pośrednictwem tego systemu był, można powiedzieć, na tyle szczelny czy na tyle wiarygodny, że trafiając bezpośrednio do sprawy prowadzonej w danej jednostce czy komórce, nie podlegał jakichś tam, prawda, dodatkowym, nie wiem, jak to nazwać… zapoznawaniu go z osobami nieuprawnionymi czy z innymi instytucjami. To była tylko ścieżka: Policja, CBA i ewentualnie Policja, prokuratura, czy ten materiał nadaje się do wykorzystania w toczącym się postępowaniu. Z tego, co pamiętam, to kilka dosłownie przypadków trafiło do prokuratury, natomiast nie mam wiedzy, czy były one dalej wykorzystane w procesie karnym.

Poseł Przemysław Wipler (Konfederacja):
Dziękuję bardzo. Nie mam więcej pytań.

Świadek Grzegorz Napiórkowski:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Ponieważ wyczerpaliśmy w części jawnej pytania do pana, w części niejawnej przejdziemy… powiadomimy pana o terminie wyznaczonym na posiedzenie niejawne. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy również o terminie, w którym będzie można go podpisać.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie Komisji. Za dosłownie kilka minut otwieramy kolejne posiedzenie, bo już widzimy, że świadkowie są, tak że bardzo dziękuję. Kolejne posiedzenie zaczniemy 13.10. Dziękuję.