Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie insp. w st. spocz. Dariusza Cyburę, byłego zastępcę dyrektora Biura Kryminalnego KGP, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby  specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r.  do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie mł. insp. w st. spocz. Tomasza Książkiewicza, byłego naczelnika Wydziału Techniki Operacyjnej Biura Kryminalnego KGP, wezwanego w celu  złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Dariusz Cybura, Tomasz Książkiewicz – świadkowie wezwani przez Komisję; Adam Behan, Filip Curyło, Katarzyna Leder Salgueiro, Grzegorz Nawrocki, Piotr Marciniak,  Joanna Martyniuk-Placha, Dariusz Pilarz, Patryk Stajkowski, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie 78. Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia Komisji przewiduje przesłuchanie inspektora w stanie spoczynku Dariusza Cybury, byłego zastępcy dyrektora biura kryminalnego KGP, wezwanego w celu złożenia zeznań; pkt 2 – przesłuchanie młodszego inspektora w stanie spoczynku pana Tomasza Książkiewicza, byłego naczelnika Wydziału Techniki Operacyjnej Biura Kryminalnego KGP, wezwanego w celu złożenia zeznań.

Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Chciałam wnieść o rozszerzenie porządku o krótkie posiedzenie zamknięte, po wyczerpaniu przesłuchania tych dwóch świadków, ponieważ chciałam zgłosić wniosek o powołanie kolejnych świadków na przesłuchania przed naszą Komisją.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Czy jest sprzeciw wobec rozszerzenia porządku dziennego o pkt 3 – wnioski dowodowe w części zamkniętej? Nie widzę. Porządek dzienny dzisiejszego przesłuchania został rozszerzony.

Przystępujemy do realizacji w takim razie pkt 1 porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Dariusz Cybura. Dzień dobry. Zgodnie z treścią  art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zatajenie prawny lub zatajenie… odpowiedzialności karnej… przepraszam. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8. Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy  o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony w wezwaniu.

Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie, nie ustanawiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Dariusz Cybura:
Dariusz Cybura, wiek 59 lat, emerytowany policjant.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zadań lub oskarżenie?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Dariusz Cybura:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę jeszcze włączyć mikrofon.

Świadek Dariusz Cybura:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Dariusz Cybura:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Dariusz Cybura:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Dariusz Cybura:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Dariusz Cybura:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Może świadek skorzystać ze swojego prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy chce świadek skorzystać?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie, nie będę korzystał.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przystępujemy w takim razie do zadawania pytań. Proszę powiedzieć Komisji, jaką funkcję pan pełnił w czasie służby w Policji, za jakie obszary w ramach pana kompetencji pan odpowiadał.

Świadek Dariusz Cybura:
Służbę w Policji rozpocząłem we wrześniu 1991 r. Pracowałem od samego najniższego stanowiska, czyli od policjanta asystenta, specjalisty. Najpierw była to Komenda Wojewódzka Policji w Wałbrzychu, potem następnie przeszedłem do służby w Komendzie Wojewódzkiej we Wrocławiu, gdzie także byłem specjalistą, kierownikiem sekcji, zastępcą naczelnika i naczelnikiem wydziału, potem przyszedłem do komendy głównej i tam zostałem zastępcą dyrektora Biura Kryminalnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W którym roku pan objął stanowisko zastępcy dyrektora Biura Kryminalnego?

Świadek Dariusz Cybura:
W roku 2020, w lipcu dostałem mianowanie na to stanowisko.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak samo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ja jednak chciałabym trochę wrócić do historii. Na przełomie roku 2015 i 2016 ustawodawca zmienia zapisy art. 19 ust. 6 ustawy o Policji, dodając pkt 4, który mówi o utrwaleniu danych znajdujących się na nośniku końcowym w przypadku stosowania kontroli operacyjnej. Chciałabym spytać pana, czy taka podstawa prawna – utrwalenie danych zawartych na nośniku końcowym w przypadku kontroli operacyjnej – jest podstawą do tego, żeby w ramach tej kontroli realizować podsłuch rozmów telefonicznych.

Świadek Dariusz Cybura:
Ten temat budzi dużo kontrowersji, natomiast ja nie jestem prawnikiem z wykształcenia, czytam jedynie ten przepis tak, jak go rozumiem. I tak jak tutaj wcześniej się wypowiadano, uważam, że to jest dostęp do zawartości tego telefonu. Ale jednocześnie też mamy świadomość tego, że różne rzeczy na tym telefonie mogą się znaleźć, ponieważ pliki, rozmowy mogą być tak samo zapisywane w postaci plików i tu jest ta właśnie kontrowersja, tak, czy możemy wtedy do tego dotrzeć, czy nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tutaj nie mam wątpliwości co do np. zapisanych rozmów w postaci plików i umieszczonych… znajdujących się na telefonie komórkowym. Ale czy jest to podstawa do tego, żeby w czasie rzeczywistym prowadzić kontrolę, podsłuchując rozmowy, np. przy użyciu komunikatorów?

Świadek Dariusz Cybura:
Pozwoli, pani przewodnicząca, do tego odniosę się w sposób taki bardzo ogólny, to znaczy na podstawie ustawy o Policji. Ustawa o Policji w art. 19 informuje nas, kiedy możemy to stosować i jakie możemy stosować metody i środki w tym momencie do konkretnych rzeczy. Z tego, co ja wiem i nie ukrywam, to doświadczenie zawodowe mam dość długie, zaczyna się to po prostu od tego, że stosuje się odpowiednią gradację tych rzeczy. Tak że jeżeli ktoś miał wątpliwości, czy może zastosować w pkt 6… w ust. 6 pkt 4, to w praktyce wykonywało to się w ten sposób, że na pewno korzystano wcześniej z tych wcześniejszych jakby punktów, ale oczywiście o tym mogę dokładniej powiedzieć na posiedzeniu niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, że kontrola operacyjna jest tym takim najwyższej wagi środkiem, który jest stosowany i wcześniej ta zasada subsydiarności jest bardzo ważna. Natomiast ja pytam o to w kontekście takim, że tę kontrolę operacyjną zatwierdza sąd, wydaje zgodę na zastosowanie kontroli operacyjnej. Jeżeli sędzia, czytając podstawę prawną, która daje… na podstawie której ma wydać taką zgodę, czyta, że… dokładnie chciałabym zacytować: pobranie zawartych danych na nośniku końcowym. Już zacytuję, żebyśmy mieli jasność. Ten pkt 4 to jest uzyskiwanie i utrwalanie danych zawartych na nośnikach końcowych. Sędzia, który rozpatruje wnioski o kontrolę operacyjną, do niego również trafiają wnioski, w których jest wpisana inna podstawa, np. pkt 1 – uzyskiwanie i utrwalanie treści rozmów prowadzonych przy użyciu środków technicznych. Czy w takim razie, jeżeli dochodzi do sytuacji, w których funkcjonariusze występują o kontrolę operacyjną i wpisują pkt 4, a nie wpisują pkt 1, a zastosowany do wykonania kontroli operacyjnej system to Pegasus i równocześnie właśnie na podstawie tego wniosku wykonywany jest podsłuch rozmów wykonywanych przy użyciu różnych komunikatorów… to jest to w mojej ocenie wprowadzenie w błąd sędziego, który pod taką zgodą się podpisuje.

Na razie rozmawiamy na takim poziomie czysto teoretycznym i analizując podstawy prawne, bo w mojej ocenie to był pierwszy błąd, który został popełniony, czyli w momencie, kiedy przygotowywano polskie służby do tego, żeby mogły korzystać z najnowocześniejszych systemów do kontroli operacyjnej, popełniono błąd, bo te wątpliwości były również wśród funkcjonariuszy. Ale to był pierwszy błąd, który został popełniony.

Druga kwestia to jest kwestia akredytacji i bezpieczeństwa tego systemu. Czy w pana ocenie w momencie, kiedy został pan zastępcą dyrektora Biura Kryminalnego w 2020 r., czyli w momencie, kiedy polska Policja przystąpiła do tego systemu, to znaczy się za pośrednictwem CBA zaczęła korzystać z systemu Pegasus, czy w pana ocenie mogliście jako Policja zrobić więcej, żeby sprawdzić, czy ten system jest bezpieczny?

Świadek Dariusz Cybura:
To znaczy służby między sobą działają na zasadzie zaufania, a druga rzecz to jest taka, że każda osoba, która przetwarza dokumenty niejawne określonej klauzuli, jest także zobowiązana do zachowania tajemnicy i do przestrzegania zasad przetwarzania tych dokumentacji. Więc jeżeli zwracamy się do innych służb o udzielenie pomocy, to w tym momencie możemy oczekiwać, że one także dokonają odpowiedniej staranności i odpowiednio zabezpieczą zarówno materiał, jak i sam dokument, który jakby zostanie do nich przesłany. Na tej podstawie należy uznać, że trzeba mieć zaufanie do drugiej strony, ponieważ ona odpowiada za przetwarzanie dokumentacji niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zgadzam się, każdy powinien wypełniać ciążące na nim obowiązki. I zgadzam się, że każda służba przetwarzająca informacje niejawne powinna dokonać wszelkich staranności.  Natomiast moje pytanie brzmi… Rozumiem, że Policja zaufała w tym zakresie, nie weryfikowała już kwestii bezpieczeństwa tego systemu. Ale czy według pana wiedzy właśnie jakiekolwiek próby ustalenia, czy system jest bezpieczny, czy takie pytania były kierowane do CBA ze strony Policji, zanim podjęto decyzję o przystąpieniu do tego systemu?

Świadek Dariusz Cybura:
Może udzielę odpowiedzi w taki sposób, że zwracając się o pomoc w wykonaniu tych czynności, domniemamy, że ta instytucja dochowuje należytej staranności. Natomiast my tak samo… ja np. nie wiedziałem, jak ten system się nazywa, co on robi itd. Wiedziałem tylko, że realizowane jest zadanie, konkretnie z art. 19 ust. 6. Natomiast od państwa jakby na podstawie tego, co tu się dzieje, dowiedziałem się, jaki był kryptonim tej sprawy, jak to mniej więcej funkcjonowało itd. w tamtej instytucji. Myśmy nie używali czegoś takiego, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie używaliście nazwy Pegasus, do pana nie dotarło…

Świadek Dariusz Cybura:
Ja nie używałem takiej nazwy, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan. Czy miał pan wówczas wiedzę, że ten system nie ma akredytacji?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie. Nie jestem w stanie pani na to odpowiedzieć, ponieważ domniemanie moje było takie, że posiada odpowiednie zabezpieczenie pod względem teleinformatycznym, jak i prawnym, do jego stosowania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy uważa pan, że ten system powinien mieć akredytację?

Świadek Dariusz Cybura:
To jest bardzo trudne do odpowiedzi, dlatego że ten system… chociaż wolałbym tutaj powiedzieć może na posiedzeniu niejawnym, dobrze? To chodzi o specyfikę, może, funkcjonowania tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem… Natomiast…

Świadek Dariusz Cybura:
Po prostu powiem tak. W ustawie o ochronie informacji niejawnych są miejsca, które… znaczy urządzenia, które powinny być certyfikowane i systemy. Jednocześnie też jest zrobiony wyjątek dla tego, co nie musi posiadać certyfikacji, ale akredytację, generalnie mogę tylko jedynie powiedzieć tyle, że każdy system teleinformatyczny, który działa w Policji, ma taką akredytację ABW.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Ten system akurat tej akredytacji nie miał, ale rozumiem.

Natomiast w 2017 r. również zaczęto rozważać i tu Policja zaczęła rozważać zakup albo przystąpienie, wspólny zakup tego systemu. Natomiast pojawiła się opinia prawna, wydana przez radcę prawnego Komendy Głównej Policji i była to krytyczna opinia co do możliwości korzystania z tego systemu. Czy pan miał wiedzę o tym, że taka opinia była wydana w 2017 r.?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak. Czytałem tę opinię, zapoznałem się z nią i z tego, co pamiętam, to w tej opinii to można powiedzieć, że generalnie też chodziło o zmianę w przepisach prawnych, czyli przepisy Kodeksu karnego karały po prostu osobę, która używałaby takiego urządzenia itd. w sposób nieuprawniony…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i przełamując zabezpieczenia.

Świadek Dariusz Cybura:
…do odpowiedzialności karnej. Natomiast z tego, co pamiętam, to chyba potem nastąpiła zmiana tego przepisu karnego. Nie jestem prawnikiem, więc teraz nie będę go cytował. Tam jest na początku napisane: przez osobę upoważnioną, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znaczy się…

Świadek Dariusz Cybura:
Taki jest zapis. Więc można domniemać, tak…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie…

Świadek Dariusz Cybura:
…że jeżeli jest ten zapis właściwy pod tytułem, że ktoś ma upoważnienie do takiego działania, to wówczas może działać. System na tamte czasy rzeczywiście można powiedzieć, że był systemem nowoczesnym. Więcej można było się dowiedzieć, być może z Internetu i z innych rzeczy, ale jakby… Powiem tak, ja nie jestem prawnikiem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, oczywiście…

Świadek Dariusz Cybura:
W tamtym czasie zwłaszcza wykonywałem też inne czynności. Tak że tak to widzę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Natomiast tutaj małe sprostowanie, bo w tej opinii podnoszony był art. 269b i właśnie wątpliwości co do możliwości korzystania z tego systemu wynikały właśnie z tego zapisu i do 2020 r. nie dokonano zmiany tego przepisu, stąd moje drugie pytanie. Co w takim razie według pana spowodowało, że zmieniono decyzję, bo w 2017 r. odstąpiono, a jednak w 2020 r. Policja przystąpiła do korzystania z systemu Pegasus? Z czego to wynikało?

Świadek Dariusz Cybura:
Ja… Pozwoli pani, że będę używał słowa „kontrola operacyjna”, dobrze? Dlatego że jakby przez całe swoje życie wykonywałem czynności niejawne, jestem obarczony odpowiedzialnością za to, co powiem, a jednocześnie większość moich dokumentacji, którą sporządzałem, miała charakter niejawny. Więc powiem w ten sposób: z mojego doświadczenia – myślę, że ono jest chyba dość długie – wynikało, że istniała taka potrzeba w związku z rozwojem technologicznym różnych elementów i związanych jakby ze sposobem komunikowania się na posiadanie urządzenia albo posiadanie systemu czy ewentualnie umożliwienia dotarcia do informacji, które rzeczywiście zaczęły się pojawiać, kiedy nasz ten zwykły prosty telefon, tylko z funkcji rozmowy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pełna zgoda. My też nie mamy wątpliwości.

Świadek Dariusz Cybura:
…przekształcił się na coś bardzo, bardzo po prostu skomplikowanego, tak? Myślę, że to było chyba głównym powodem, dla którego należało to zrobić. Jednocześnie przypuszczam, że ta druga opinia… Znaczy każdy radca prawny ma prawo do swojej własnej opinii. Jednocześnie też wiemy, że one powinny być w miarę spójne, tak, ale zmieniły się pewne rzeczy…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, one się zmieniły, rzeczywiście. Znaczy dziwi… Ja tutaj się z panem zgadzam, że służby powinny korzystać najnowocześniejszych systemów i być dostosowane do czasów, natomiast jeżeli prawo się nie zmienia, a zmienia się diametralnie opinia, to stąd nasze pytania: Skąd to wynikało? To też proszę zrozumieć, że…

Świadek Dariusz Cybura:
Ja to rozumiem, tylko proszę też zauważyć, że państwo jako posłowie tworzycie prawo i jednak ten zapis ustawowy się pojawił. Ten zapis, pojawiając się w ustawie o Policji, dawał pewne możliwości wykonania tych czynności, tak? Tylko chodziło, czy rzeczywiście trzeba je usankcjonować prawnie, żeby one by zrobione jakby z literą prawa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie, i w tym chyba największy problem.

Świadek Dariusz Cybura:
Do tego potrzebnym… To właśnie jest potrzebne, że być może do tego powinno by się to bardziej doprecyzować, aczkolwiek wszyscy wiemy, że każdy przepis prawny, akurat jeżeli chodzi o stosowanie kontroli, ona w pierwszej fazie ma jakby tę część taką otwartą, czyli ogólną, a potem następuje takie doprecyzowanie, który mówi, że jest to pewien katalog, który na pewno musi się tam znaleźć, tak? Tylko w mojej ocenie myślę, że była taka potrzeba chwili. Rzeczywiście w środowisku przestępczym były używane różne urządzenia, stosowane były różne metody do komunikowania. Weszły na rynek nowe rozwiązania technologiczne i myślę, że to było głównym powodem, dla którego była potrzeba… była taka konieczność podjęcia takiego działania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy pan w swojej historii spotkał się z sytuacją, w której zakupiono system do kontroli operacyjnej czy inne narzędzie do kontroli operacyjnej z jawnych środków.

Świadek Dariusz Cybura:
Ja wiem, że zawsze są to środki celowane, natomiast o charakterze mogę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli tak zwane operacyjne.

Świadek Dariusz Cybura:
…mogę tylko i wyłącznie powiedzieć na posiedzeniu zamkniętym, dobrze?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, bo my tutaj też dyskutujemy na tematy zarówno funkcjonalności stosowania…

Świadek Dariusz Cybura:
Uważam, że praca operacyjna powinna być po prostu zasilana odpowiednimi środkami finansowymi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, pełna zgoda. Ale zakup takiego systemu ze środków jawnych czy może prowadzić według pana do dekonspiracji?

Świadek Dariusz Cybura:
Może. Chodzi o to, że można w ten sposób ujawnić metodę. Zresztą nie ukrywam, pewne informacje, które padają także i tutaj, podczas tych posiedzeń, troszeczkę utrudniają pracę wszystkim służbom.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, narzędzie, o którym rozmawiamy, jest już historią i to historią z dwa tysiące… zakończoną w 2022 r. Rzeczywiście poprzednia władza kupiła takie narzędzie ze środków jawnych, co doprowadziło do dekonspiracji, ale nie zmienia to faktu, że podstawy prawne, które przyszykowano do tego, żeby stosować ten system, były błędne i wprowadzały w błąd sądy wydające opinie na podstawie tak skonstruowanych przepisów. No, ale to są też wnioski, które my wysuwamy na podstawie zebranych materiałów, dokumentów, ale także przesłuchań świadków.

Oddaję głos, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Proszę świadka, ja rozumiem, że tak naprawdę pan i nasz wcześniejszy świadek, czyli pan inspektor Napiórkowski… Pan inspektor Napiórkowski został szefem tego Biura Kryminalnego w lipcu 2020 r., a pan wtedy został jego zastępcą?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli można mówić, że pracowaliście w duecie pewnym.

Świadek Dariusz Cybura:
Jeżeli tak można powiedzieć o przełożony – podwładny, to tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Dariusz Cybura:
Zresztą przypomnę, że nie byłem jedynym zastępcą Biura Kryminalnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale w związku z tym chciałam uporządkować pewne rzeczy i zapytać o to samo, o co pytałam tutaj naszego poprzedniego świadka. Chronologicznie rzecz biorąc, dywagacje na temat zakupu systemu, które kończą się zakupem Pegasusa, to jest rok 2016–2017. W 2017 r. już ta procedura jest uruchomiona. Służby są pytane o to, czy są zainteresowane. Już dzisiaj wiemy, że były różne opinie różnych służb na temat tego, czy ten system jest bezpieczny, czy można go stosować, czy warto go kupić. Czy pan w tym 2017 r. wiedział o tej sytuacji, że były takie dywagacje, zapytania?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak naprawdę to nie wiedziałem, aczkolwiek, wie pani, należę do osób, które tak samo śledzą Internet. Zajmowałem się też i kontrolą operacyjną przez wiele lat. W związku z tym też szukaliśmy nowych rozwiązań. Natomiast oficjalnie takich informacji nie miałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli w którym momencie pan się dowiedział o tym, że w przestrzeni polskiej funkcjonuje coś, o czym mówimy dziś jako o Pegasusie?

Świadek Dariusz Cybura:
Powiem tak: jeżeli chodzi o możliwość kontrolowania zakończenia sieci, tak, bo o to chodzi, to dowiedziałem się wtedy, kiedy zająłem to stanowisko, czyli w roku 2020.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli w lipcu w roku dwa tysiące…

Świadek Dariusz Cybura:
Tak, byłem wcześniej w biurze, bo tu jakby mamy najpierw pełnienie obowiązków, potem następuje mianowanie, czyli od końca kwietnia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem, że zainteresował się pan tym systemem, tak, jak on działa, jak pracuje? Czy pan wtedy rozmawiał z CBA, czy rozmawiał z innymi służbami, które już w tym systemie funkcjonowały, z SKW, ABW?

Świadek Dariusz Cybura:
Jeżeli chodzi o spotkania z innymi służbami, jeżeli ja w jakichkolwiek takich uczestniczyłem i były z tego sporządzone dokumenty niejawne, to… więc mówię, o tym mogę porozmawiać podczas posiedzenia zamkniętego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale jakby…

Świadek Dariusz Cybura:
Natomiast powiem tak: jestem osobą, która też lubi informatykę, korzystam dość często z Internetu. Nie ukrywam, szukamy nowych rozwiązań, nie tylko w Warszawie, ale też i w całej Polsce. Więc jakby człowiek jest głodny wiedzy, więc na pewno gdzieś to szukam. Natomiast oficjalnego potwierdzenia takiego nie miałem do momentu, kiedy jakby nie zacząłem realizować tej kontroli operacyjnej na poziomie centralnym, czyli w zakresie punktu… znaczy ust. 6 pkt 4 na przykład.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pan zaczynając korzystać z tego systemu, zastanawiał się nad jego bezpieczeństwem? Czy zawierzył pan temu, kto go kupił?

Świadek Dariusz Cybura:
Jak… Dwie rzeczy. Pierwsze to jest to, że jakby ja z tego systemu nie korzystałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak znaczy…

Świadek Dariusz Cybura:
Uczestniczyłem jakby w pewnej procedurze…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem.

Świadek Dariusz Cybura:
…co jest związane jakby z odpowiednim przekazywaniem dokumentacji, co zresztą jest to odpowiednio ujęte. Natomiast tak jak już powiedziałem wcześniej, każda osoba, która przetwarza dokumenty niejawne i ma poświadczenie bezpieczeństwa, jest zobowiązana do zachowania tajemnicy i zobowiązana jest do określonego działania. Więc mając świadomość, że po drugiej stronie są takie same osoby jak ja, gdzie mają najwyższe poświadczenie bezpieczeństwa, miałem prawo twierdzić, że oni także wykonują to w sposób właściwy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, jak często się zdarza, bo tutaj mieliśmy do czynienia z taką formułą i ona dotyczyła wszystkich służb, poza CBA, że tak naprawdę, jeśli któraś służba miała potrzebę sięgnięcia po ten system, to po prostu prosiła CBA, żeby w sensie operacyjnym się tym zajęła. Jak często się w służbach coś takiego wydarza, żeby prosić inne służby, żeby jeśli korzystają z jakiegoś z systemu, to żeby wspomogły?

Świadek Dariusz Cybura:
Znaczy ja… Jeżeli pani poseł pozwoli, udzielę takiej ogólnej informacji, że jeżeli chodzi o korzystanie z kontroli operacyjnej w trybie art. 19, nie wszystkie służby mogą mieć takie same możliwości, taką samą specjalizację. Więc wtedy, na podstawie zawartych porozumień można zwrócić się do tych służb po prostu o pomoc.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy to się często zdarza?

Świadek Dariusz Cybura:
Są sytuacje, w których jedne służby coś posiadają, drugie czegoś nie posiadają, albo sytuacja jest bardzo szczególna i w tym momencie właśnie dlatego zwraca się po prostu o pomoc. To się zdarza. To nie jest coś nagminnego, ale to się zdarza, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wtedy zawierza się, że ten system bezpieczny jest?

Świadek Dariusz Cybura:
To znaczy ja nie mówię o systemie, ja mówię generalnie o kontroli operacyjnej, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, ale to jakby zawierza się tej służbie…

Świadek Dariusz Cybura:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…która jest dysponentem…

Świadek Dariusz Cybura:
Czy ona w sposób odpowiedni…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…bo tutaj CBA nie było właścicielem…

Świadek Dariusz Cybura:
…przygotowuje odpowiednie rozwiązania techniczne, który umożliwiają działanie zgodne z prawem i w majestacie prawa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, jak pan zapamiętał ten moment, czy ten czas wygaszania systemu. Bo tutaj nasz pierwszy świadek powiedział, że miał taką nadzieję, że po turbulencjach chwilowych wszystko wróci do normy. Jak wiemy, nie wróciło. Jak pan to zapamiętał, ten moment?

Świadek Dariusz Cybura:
Ja nie ukrywam, taka sytuacja zawsze pokazywała się w przestrzeni publicznej i że ona się pokazała, to rzeczywiście trzeba było się jakby do tego jakoś odnieść. Natomiast jeżeli miałbym się odnieść, to też w części niejawnej, jeżeli mogę o to prosić.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To…

Świadek Dariusz Cybura:
Związane jest to po prostu z procedurą działania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ostatnie pytanie, które zadawaliśmy również poprzedniemu świadkowi: Gdyby pan miał tę wiedzę, którą pan ma dzisiaj, jak pan by ocenił ten brak akredytacji CBA?

Świadek Dariusz Cybura:
Jest to bardzo trudne do powiedzenia, bo tak jak już powiedziałem, wolałbym to udzielić… na posiedzeniu niejawnym ze względu na charakterystykę tego systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie inspektorze, czy ja dobrze rozumiem, że w oparciu o wnioski do sądu o wyrażenie zgody na kontrolę operacyjną składa… gdzie wskazywano jedynie art. 19 ust. 6 pkt 4, przeprowadzono także podsłuchy rozmów telefonicznych oraz…

Nie wiem, dlaczego się wyłączyło.

…przeprowadzono także podsłuchy rozmów telefonicznych, które są określone w pkt 1, oraz kontrolowano i utrwalano korespondencję z komunikatorów, które są określone w pkt 3 tego artykułu?

Świadek Dariusz Cybura:
To znaczy pozwoli pan, że udzielę takiej informacji, że jeżeli chodzi o zarządzenie kontroli operacyjnej, to tak jak już też padało tutaj w tych stwierdzeniach, stosujemy określoną gradację tego środka, tak? Więc w tym przypadku na pewno trzeba było zacząć od punktu… znaczy od ust. 6 pkt 1,  natomiast pozwoli pan, jeżeli mogę, to całą procedurę ewentualnie jakby postępowania z tym wszystkim udzielę w części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze, tylko chodzi mi właśnie o jedną krótką informację. Czy mogły być przypadki, że wskazano tylko pkt 4, a stosowano wszystkie możliwości takiego narzędzia jak Pegasus, czyli także podsłuchiwanie, także kontrole i utrwalanie zapisów z komunikatorów internetowych, bo to jest bardzo istotne?

Świadek Dariusz Cybura:
Rozumiem, do czego pan poseł zmierza. Tu chodzi przede wszystkim o to, czy sędzia potem mógł podjąć odpowiednią decyzję. Ja powiem tak, jeżeli…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Znaczy nie. Chodzi mi o co innego, bo…

Świadek Dariusz Cybura:
Dobrze.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…sędzia opiniując czy zatwierdzając wniosek, w którym wskazano pkt 4, nie miał świadomości… czy inaczej nawet, nie to, że nie miał świadomości, on miał właśnie świadomość, że zostaną zastosowane tylko działania określone w pkt 4. Czy na podstawie takiego wniosku i takiej zgody także przeprowadzono kontrole zawarte w pkt 1 i 3, na przykład?

Świadek Dariusz Cybura:
To znaczy nie mogę odpowiedzieć wprost, bo nie jestem sędzią i nie wiem, co on sobą jakby reprezentuje. Natomiast wiem jedno, że jeżeli składa się jakikolwiek wniosek o kontrolę operacyjną, to jest też rejestr takich wniosków, który znajduje się w sądzie i też sędzia, wydając postanowienie w sprawie zarządzenia kontroli, zapoznaje się z tym rejestrem. Bo sobie trzeba też powiedzieć, że takich wniosków o kontrolę w stosunku do jednej osoby może być kilka, tak, w różnym przedziale czasowym. Natomiast tutaj zaczyna działać ten główny przepis, który mówi, że trzeba to zweryfikować, czy przypadkiem, jeżeli coś było zarządzone wcześniej, to czy mi wolno w tym momencie zarządzić – przepraszam, mi, sędziemu – czy można wydać takie postanowienie, że on daje to na 3 miesiące, czy jednak, tak jak jest to rzeczywiście w polskim prawie, od momentu, kiedy została uruchomiona pierwsza kontrola, jeżeli jest to w tym czasie 3 miesięcy, więc w tym momencie jakby punktem zakończenia tej kontroli jest 6…  te 3 miesiące. Więc w mojej ocenie sędzia powinien zapoznać się dokładnie z aktami sprawy. Zresztą w materiałach, które przedstawiane są do sędziego, po akceptacji prokuratury powinny znaleźć się informacje o tym, czy jakaś kontrola jest stosowana itd., to wszystko… i analiza sprawy przede wszystkim, tak? Więc raczej domniemywam, że… Ja powiem tak: mogę powiedzieć więcej podczas postanowienia… przepraszam, podczas posiedzenia w trybie niejawnym, dlatego że to jest związane z funkcjonowaniem i określoną procedurą działania.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie inspektorze, ale albo się nie zrozumieliśmy, albo nie odpowiada pan mi na pytanie, bo moje pytanie jest bardzo proste. Czy jeżeli do sądu trafił wniosek o zastosowanie kontroli operacyjnej z wykorzystaniem środków określonych w art. 19 ust. 6 pkt 4 i sędzia taki wniosek zatwierdził, czy w tej sprawie mogło się zdarzyć, że zastosowano Pegasusa także poprzez wypełnienie  pkt 1 i 3 art. 19 ust. 6, a więc także przeprowadzono podsłuch telefoniczny i także skontrolowano, utrwalono zawartość komunikatorów? Bo to nie jest za zawarte w pkt 4. Ja rozumiem gradację, że… znaczy gradację, to nawet nie jest gradacja, to można przyjąć, że któryś z nich jest bardziej istotny, chociaż to zależy od sprawy, natomiast kolejne punkty określają rozłączne czynności. Żeby przeprowadzić np. te wszystkie czynności, które są zawarte, to trzeba wskazać każdy z punktów. Nie można wskazać pkt 4, a przeprowadzać czynności także z pkt 1 i z pkt 3. Tutaj zakładam, że się zgadzamy.

Świadek Dariusz Cybura:
Tak, zgadzamy się z tym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Właśnie o to mi chodziło. Czy mogło być tak, że był wskazany tylko pkt 4, a stosowano także działania określone w pkt 1 i w pkt 3 art. 19 ust. 6 ustawy o Policji?

Świadek Dariusz Cybura:
Mogę powiedzieć tylko tyle, że nie uczestniczyłem w eksploatacji w tym zakresie, o którym pan powiedział, tak? To było poza mną. Tak że ja nie wiem, czy osoba obsługująca albo próbująca dostać się do tych informacji wykonywała takie czynności. Trudno jest mi powiedzieć. Natomiast mogę powiedzieć, że jeżeli byłby w tym momencie najpierw zrobiony wniosek, tzw. w punkcie… znaczy w ust. 6 pkt 1, gdzie był stan… gdzie wskazany został obiekt, który miał być nadzorowany itd., potem, następnie byłby to 6 ust. 3 np. i jednocześnie 6 ust. 2, tak, a potem dopiero, na tej konsekwencji, byłby dopiero pkt 6 ust. 4. To tu już też należy odnieść się konkretnie do pkt 4, bo pkt 4 mówi: „do zawartości urządzenia”.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, one mogły być nawet wskazane od razu wszystkie w pierwszym wniosku…

Świadek Dariusz Cybura:
Mogły być.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…i to także byłoby prawidłowe. Natomiast mi właśnie chodziło o to, że była tylko czwórka wskazana, a stosowano wszystkie te czynności. Rozumiem, że Policja nie miała właśnie wpływu na to, jak CBA realizowało tak naprawdę, jak stosowało system Pegasus. Czy mieli państwo kontrolę nad przechowywaniem i niszczeniem danych po zakończeniu kontroli operacyjnej?

Świadek Dariusz Cybura:
Dane, które są po zakończeniu kontroli operacyjnej, sposób postępowania z nimi jest opisany w rozporządzeniu ministra spraw wewnętrznych i administracji. Organ policyjny postępował zgodnie jakby z tym… literalnie z tym rozporządzeniem. Więc jeżeli jakiś podmiot zewnętrzny świadczy jakąkolwiek usługę na rzecz Policji, wówczas takie zarządzenie o zniszczeniu tych materiałów itd. było wydawane przez organ policyjny, a jednocześnie potem następnie przesyłano, powiedzmy, do jednostki, która udzielała pomocy, i tamten organ miał oddzielnie, tak, wykonać taką decyzję… znaczy nie tyle wykonać, ile najpierw ją ustanowić, a potem dokonać pewnych czynności, tak? Czyli tak to można powiedzieć było. Trzeba sobie powiedzieć, że pewne rzeczy oczywiście były materiałami, które były gdzieś wyeksportowane, a które gdzieś zostawały, na pewnych urządzeniach.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy Policja miała kontrolę właśnie nad tym, jak był stosowany system, czy były później te dane zniszczone, skasowane? Czy to było tylko na tej zasadzie, że CBA jako dysponent systemu miała to zrobić, ale państwo nie mieliście rzeczywistej kontroli czy to zostało zrobione?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie mogę powiedzieć w 100%, bo jednak jest trochę upływu czasu, ale wydaje mi się, że byliśmy informowani o tym w takiej czy innej formie, o tym, że taka czynność została zrealizowana jakby w innym podmiocie, który pomagał nam w wykonywaniu kontroli operacyjnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To dziękuję. Ja w części jawnej nie mam więcej pytań.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Wysoka Komisjo, proszę świadka, czy jest pan w stanie powiedzieć, ile osób w Policji obsługiwało system Pegasus?

Świadek Dariusz Cybura:
Ale już raz to powiedziałem – Policja nie dysponowała takim systemem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.

Świadek Dariusz Cybura:
Natomiast, jeżeli chodzi o… Tak, Policja nie dysponowała takim systemem, więc nie jestem stanie w stanie powiedzieć, ile osób obsługiwało, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To inaczej sformułuje to pytanie: Ile osób miało dostęp do danych pozyskiwanych z kontroli operacyjnej prowadzonym… prowadzonej z użyciem systemu Pegasus?

Świadek Dariusz Cybura:
Jeżeli chodzi o dane, które są z użyciem jakby zakończenia sieci, bo tak to możemy powiedzieć, to na pewno miał do czynienia z tym prowadzący sprawę, tak? On jako prowadzący sprawę musiał te dane analizować, sprawdzać, zobaczyć, być może musiał też je zobaczyć w wersji źródłowej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ile takich spraw z użyciem tego systemu było prowadzonych w Policji?

Świadek Dariusz Cybura:
Proszę mi… Jest mi bardzo trudno powiedzieć. Zresztą sam pan poseł wie, że jakby pewne dane są przedstawiane oficjalnie na posiedzeniu Sejmu, natomiast ja… Trudno jest mi powiedzieć. To naprawdę tak jak chyba poprzednio… (niezrozumiałe)

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale chodzi tutaj o skalę. Czy to był system, do którego często sięgaliście…

Świadek Dariusz Cybura:
Bardzo niewiele.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…czy też nie, czy ostrożnie podchodziliście do tego typu urządzeń?

Świadek Dariusz Cybura:
Była potrzeba wykorzystywania różnych systemów do kontroli operacyjnej, pełnej gamy. Ona była dostosowana do tego, jaka była w danej chwili potrzeba i jakby możliwość uzyskania pewnych rzeczy i do… W zależności od tego, jaka sprawa była… z takim… znaczy, jak była ciężka, jeżeli chodzi… gatunkowo. Zresztą sami rozumiemy, że kontrola operacyjna obejmuje najcięższe przestępstwa…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jakie przestępstwa według pana praktyki najczęściej właśnie wymagały tego typu kontroli operacyjnej?

Świadek Dariusz Cybura:
Mi się wydaje, że zorganizowana przestępczość przede wszystkim i ludzie, którzy… No niestety, jeżeli w sferze medialnej pojawiały się informacje, że określone służby używają określonych środków technicznych do tego, żeby kontrolować przebieg korespondencji, automatycznie odbijało się to po prostu na… jakby na efektywności pracy tych służb. Zresztą to, co wielokrotnie państwo jako posłowie podnosiliście i opinia publiczna o tym, że – czy Policja, czy każde służby – stosuje bardzo dużo tej kontroli operacyjnej. Tak naprawdę tych wniosków nie jest dużo, bo tu też chodzi o to, że pewna zmiana prawa, która nastąpiła, że jeżeli chodzi o liczenie statystyki, bo… I to jest właściwe, że należało liczyć względem ilości osób, tak, a nie ilości wniosków, bo to sobie też trzeba powiedzieć, że jedna osoba… wobec jednej osoby mogło być stosowanych kilka różnych wniosków, tak, jeżeli ona zmieniała np. swoje środki komunikacyjne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ma pan wiedzę, czy sprawy, w których wykorzystywano Pegasusa, były pod jakimś szczególnym nadzorem?

Świadek Dariusz Cybura:
Na organ policyjny, w którym ja pracuję… znaczy przepraszam, pracowałem, nigdy nie było żadnego wpływu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. To może pan powiedzieć, w jaki sposób zapadały decyzje, żeby użyć to konkretne narzędzie?

Świadek Dariusz Cybura:
Może nie tyle konkretne użycie…. znaczy narzędzie, ile kontrolę operacyjną. Są odpowiednie procedury wewnętrzne, które po prostu o tym mówią. Tak jak tutaj moi przedmówcy mówili, są określone przepisy, które są tak samo i decyzją komendanta głównego, gdzie mówi się dokładnie o sposobie postępowania od samego początku, czyli od prowadzenia czynności operacyjnych, od uzyskania tych informacji, od ich odpowiedniego udokumentowania, o tym, że należy przekonać swojego bezpośredniego przełożonego o konieczności zastosowania kontroli operacyjnej, ponieważ tak jak już wszyscy stwierdzili, jest to środek ostateczny, a wszystkie inne rzeczy zostały do tej pory wykorzystane, to wtedy jest rozpoczęta ta procedura, tak? Ten przełożony, który bezpośrednio jakby został poinformowany pisemnie o takiej potrzebie, informuje dalej swojego wyższego rangą przełożonego, który w ostatecznej fazie, po jego przekonaniu, decyduje się na sporządzenie wniosku o kontrolę operacyjną.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że ten nadzór był sformalizowany…

Świadek Dariusz Cybura:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…i były odpowiednie procedury, jeżeli chodzi o użycie?

Świadek Dariusz Cybura:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest ciekawe, bo akurat w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym chyba brakowało jakby takich jasnych kryteriów…

Świadek Dariusz Cybura:
Tutaj bardzo…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…kiedy można byłoby użyć, więc to jest o tyle…

Świadek Dariusz Cybura:
Nie, tutaj jest konkretnie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…ciekawe, że…

Świadek Dariusz Cybura:
W Policji jest to konkretnie sformalizowane. Jest to art. 19 ustawy o Policji, są konkretne katalogi przestępstw i potem następnie na podstawie rozporządzenia jest sporządzona decyzja komendanta, od wielu, wielu lat, która dokładnie… ona oczywiście ulega aktualizacji, gdzie są przedstawione konkretne metody i naprawdę jest to bardzo, bardzo sformalizowane.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ostatnie moje pytanie, ostatni wątek, o który chciałbym podpytać. Proszę świadka, czy pana zdaniem system był wystarczająco szczelny i bezpieczny?

Świadek Dariusz Cybura:
Muszę domniemywać, że jeżeli CBA stosowało taki system albo inna służba stosowała jakikolwiek system do kontroli operacyjnej, to powinien on być szczelny.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że w tej kwestii…

Świadek Dariusz Cybura:
Takie przekonanie mam…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…mogę śmiało postawić tezę i zgadza się pan z tym, że zawierzyliście, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo tego systemu, służbie, która ten system państwu po prostu zaproponowała?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie nam zaproponowała, tak? Natomiast mogę powiedzieć, tak, nie było…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Udostępniła, przepraszam.

Świadek Dariusz Cybura:
…żadnych… nie było informacji świadczących o tym, że coś takiego się dzieje na zewnątrz. Dopiero te informacje medialne świadczyły, że coś się dzieje nie tak, no i nie ukrywamy, skoro już takie informacje padły gdzieś w przestrzeni publicznej, to trzeba było się nad tym poważnie zastanowić. Ale tak jak już wszyscy wiemy, że najsłabszym ogniwem jednak jest człowiek, który uczestniczy w tym całym systemie – bo ten system może mieć też kodowane przesyłanie informacji, tak, między różnymi obiektami – natomiast człowiek, który po prostu jakby obsługuje ten system, albo z niego korzysta, on jest tym najsłabszym ogniwem i ma swoje różne powody, dla których chce to po prostu zrealizować. Natomiast właśnie dlatego m.in. ludzie, którzy odpowiadali za prowadzenie kontroli, zarówno jej eksploatowanie na terenie całego kraju, jeżeli chodzi o Policję, byli to ludzie specjalnie przeszkoleni, specjalnie dobierani i posiadali odpowiednie certyfikaty i poświadczenia bezpieczeństwa o najwyższym poziomie, co powodowało, że co 5 lat dokładnie ci ludzie byli sprawdzani. To rzeczywiście to sprawdzanie było konkretne.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeszcze jedno pytanie, które też często pada tutaj na Komisji: Czy w pana karierze zdarzyło się takie zdarzenie, które miało miejsce z materiałem zgromadzonym ze śledztwa pana Brejzy, czyli że płyta, nośnik danych, uległa zniszczeniu? Czy zdarzyło się panu kiedykolwiek w historii, że materiał dowodowy na płycie CD uległ zniszczeniu w niewyjaśnionych okolicznościach?

Świadek Dariusz Cybura:
Powiem w ten sposób: ta sytuacja rzeczywiście budzi wątpliwości, ale jeżeli weźmiemy pod uwagę kiepską jakość płyt, które były zakupywane na przykład, to zdarzyły się takie sytuacje, że np. płyta z nośnikiem z kontroli operacyjnej rozsypała się w czytniku. Stąd też na przykład tu jest taki zapis w rozporządzeniu, że należy wykonywać kopie takich dokumentów, czyli dokument główny, który jest dokumentem głównym… znaczy najpierw jest dokument źródłowy, potem jest dokument, jakby kopia tego materiału, a potem jest jeszcze kopia bezpieczeństwa, właśnie po to, żeby jakby się przed tym ustrzec. Natomiast czasami ludzie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zadam pytanie inaczej…

Świadek Dariusz Cybura:
Powiem tak: czasami ludzie popełniali jeden prosty błąd, najprostszy, nie mając świadomości, że nie wolno pisać po tej płycie, że ktoś na przykład… że płyta mogła nie być chroniona w specjalnym pudełku plastikowym, tylko na przykład była włożona w kopercie. Takie sytuacje też się zdarzały. I ktoś po prostu pisząc na tej obwolucie papierowej, powodował uszkodzenie wnętrza, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale czy zdarzyło się w pana karierze, że taki główny nośnik, który nie miał kopii, uległ zniszczeniu, czy też nie?

Świadek Dariusz Cybura:
Nie, ponieważ w Policji nie używa się… takich sytuacji, generalnie robi się kopię bezpieczeństwa w każdym miejscu.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo. Na ten moment nie ma więcej pytań, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ja tylko w ramach uzupełnienia statystyk czy kwestii tego, ile tych kontroli operacyjnych jest realizowanych, wobec ilu osób. W 2020 r. to było 5300, w 2021 r., już po tym, jak pojawiła się ta informacja, 6900, w 2022 r. wobec 6200 osób. Tak że mimo pojawienia się tych informacji ta liczba osób, wobec których stosowana była kontrola operacyjna, oscyluje w podobnej ilości. To tylko tak w kwestii… Ale zgadzam się z panem, że błędy, nadużycia, z którymi mieliśmy do czynienia za poprzedniej władzy, doprowadziły do tego, że dzisiaj służby mogą mieć takie poczucie, że zastosowanie kontroli operacyjnej będzie się wiązało ze zwróceniem oczu wszystkich wobec tych konkretnych osób, które podejmują taką decyzję. Natomiast my tutaj w Komisji bardzo jasno podkreślamy za każdym razem, że służby w Polsce powinny dysponować najlepszymi narzędziami do kontroli operacyjnej, ale powinny one być stosowane zgodnie z prawem, na podstawie litery prawa i przy bezpiecznym systemie, a tego w naszej ocenie zabrakło.

Czy ktoś jeszcze ma pytanie w tej części jawnej? Nie widzę. W takim razie poinformujemy pana o terminie niejawnego posiedzenia. Po sporządzeniu protokołu poinformujemy również pana o terminie jego podpisania.

Wyczerpaliśmy drugi punkt porządku dziennego. Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie.

Teraz ogłaszam przerwę. Poproszę media o opuszczenie sali.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, jeszcze drugi świadek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, jeszcze jeden świadek jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przepraszam. Jeszcze jeden świadek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Książkiewicz.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pierwszy punkt wyczerpaliśmy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że ogłaszam 5 minut przerwy. O godzinie 14.00 przechodzimy do punktu drugiego, do przesłuchania kolejnego świadka.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.

Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego. Na wezwanie Komisji stawił się pan Tomasz Książkiewicz. Zgodnie z treścią art. 11 d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy  o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony w treści wezwania. Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tomasz Książkiewicz, lat 54, w tej chwili jestem emerytem policyjnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie, nie byłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Świadek na prawo skorzystać z możliwości swobodnego wypowiedzenia się. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przystępujemy w takim razie do przesłuchania.

Bardzo proszę powiedzieć nam, jaką funkcję pan pełnił w czasie służby w Policji, jakie obszary pan nadzorował.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Służbę w Policji rozpocząłem w 1996 r. w Komendzie Wojewódzkiej Policji w Poznaniu, w Wydziale Informatyki. Tam służbę kontynuowałem do 2006 r. Był to szereg zadań związanych z utrzymaniem systemów informatycznych z poziomu centralnego i poziomu wojewódzkiego, również udział w przeszukaniach i innych czynnościach, w których współpracowałem z policjantami pionu kryminalnego. W 2006 r. zostałem przeniesiony z urzędu do dalszego pełnienia służby w Komendzie Głównej Policji i mianowany na stanowisko naczelnika Wydziału Techniki Specjalnej Biura Kryminalnego. Następnie w 2007 r. został powołany Wydział Zaawansowanych Technologii, którego zostałem mianowany naczelnikiem. Służbę w tym wydziale kontynuowałem do 2010 r., do czerwca, kiedy został w wyniku reorganizacji powołany kolejny wydział – Wydział Systemu Techniki Operacyjnej Biura Kryminalnego. Wydział ten w niezmienionej formie kontynuował swoją pracę po kolejnej reorganizacji w Biurze Służby Kryminalnej. W 2016 r. ostatnia w mojej karierze reorganizacja – z kilku wydziałów połączonych powstał Wydział Techniki Operacyjnej z powrotem Biura Kryminalnego, w którym pełniłem funkcję naczelnika do końca służby.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli od 2016 r. był pan już naczelnikiem Wydziału Techniki Operacyjnej Biura Kryminalnego Komendy Głównej Policji?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Dokładnie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2017… 2016–2017 r. to moment, w którym polskie służby, również Policja, zastanawiają się, jak skutecznie walczyć z przestępczością poprzez zwiększenie swoich możliwości, czyli pozyskanie nowych technik do stosowania kontroli operacyjnej. Zostały powołane wówczas takie zespoły, które analizowały możliwości będące na rynku, żeby takie narzędzia pozyskać. Czy pan uczestniczył w tych zespołach?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie uczestniczyłem w pracy pierwszego zespołu. W pracy drugiego zespołu uczestniczyłem. Natomiast, żeby być precyzyjnym, Policja mierzyła się z problemem komunikatorów już wcześniej, w związku z czym wcześniej też, zwłaszcza technika operacyjna próbowała znaleźć, czy to na poziomie polskim, czy europejskim, rozwiązania, które by ten problem adresowały.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak na boku pytanie: Czy uważa pan, że my w Polsce jesteśmy w stanie stworzyć sami takie narzędzie, które dawałoby nam takie możliwości jak system, o którym rozmawiamy, czyli Pegasus?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
To jest oczywiście kwestia oceny, ale myślę, że Polska ma na tyle duży… polscy naukowcy i polskie firmy mają na tyle duży potencjał, że powinniśmy znaleźć…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powinniśmy sami stworzyć taki…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…ludzi zdolnych do stworzenia takiego narzędzia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Byłoby to oczywiście dużo korzystniejsze i to z punktu widzenia, podejrzewam, finansowego i bezpieczeństwa, gdyby taki produkt… gdyby produkt o takiej funkcjonalności pochodził z Polski. To idealne, w mojej ocenie idealne…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozwiązanie.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…rozwiązanie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja dlatego pytam, bo pan jest związany z tą techniką operacyjną w całej swojej karierze, a my również podczas prac Komisji przesłuchiwaliśmy eksperta, który mówił o tym, że to byłoby właśnie najlepsze rozwiązanie i bylibyśmy w stanie stworzyć takie narzędzie, ale tak się nie stało. W Polsce służba taka jak Centralne Biuro Antykorupcyjne postanowiło zakupić ten system.  Ale pan mówi, że uczestniczył pan w pracach drugiego zespołu, który powstał w Policji do analizy tego, jakie narzędzie ewentualnie z rynku pozyskać. A może pan powiedzieć, w którym roku ten zespół został powołany?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Oj, przyznam, że pamięć mnie odrobinkę zawodzi, ale to prawdopodobnie był 2020 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
2020 r. to był ten drugi zespół?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Prawdopodobnie… Drugi zespół, tak, 2020 r. lub 2019 r. Naprawdę nie chcę skłamać.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto powołał ten zespół?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Zespół ma charakter niejawny, w związku z czym nie mam dostępu do tych materiałów. Zespół z całą pewnością powołany był przez komendanta głównego Policji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy wie pan o tym… Wie pan o tym, że pracował ten pierwszy zespół, również analizował różne narzędzia i to był rok 2016–2017, kiedy pracował pierwszy zespół. Wówczas również powstała opinia prawna, sporządzona przez Biuro Prawne Komendy Głównej Policji. Z treści tej opinii… W treści tej opinii czytamy, że pozyskanie takiego narzędzia czy korzystanie z takiego narzędzia jest dyskwalifikujące na tamten moment, ponieważ art. 269b nie pozwala na przełamywanie zabezpieczeń, tak jak to robi takie narzędzie jak Pegasus, dlatego też Policja wówczas odstąpiła od zakupu tego systemu.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak, znam tę opinię, znam również opinię z 2020 r. Przyznam, że nie jestem prawnikiem,  Natomiast bardziej do mnie przemawia jednak opinia wyrażona w 2020 r. Natomiast oczywiście nie czuję się uprawniony do krytykowania radcy prawnego, który tworzył tę pierwszą opinię, ale wydaje się, że zastosował on rozszerzającą interpretację tych artykułów i zbyt daleko ta opinia…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…poszła lub zbyt może ostro. Idąc tym tropem, można by uznać, że kupując telefon, który jest wyposażony w dyktafon, naruszamy też…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak nie do końca, bo tam przełamujemy… przełamujemy jednak zabezpieczenia, włamujemy się.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
269b mówi… 269b, przepraszam, ale jeśli dobrze pamiętam, to mówi o nabywaniu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze raz?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Artykuł 269b, wydaje mi się, że mówi o nabywaniu. Jeśli mogę tylko…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nabywaniu.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nabywaniu, tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, tak, ale mówi również o pozyskiwaniu, pozyskiwaniu danych.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pozyskiwaniu danych z telefonów.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Sekundkę, bo jak już mówiłem, nie jestem prawnikiem, tak że pani pozwoli, sobie podrukowałem te artykuły…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Śmiało, ale wie pan, co ja…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
(niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście… wtedy pojawiły się wątpliwości, wówczas Policja odstąpiła. Co się w takim razie takiego wydarzyło, jeżeli nie zmieniły się podstawy… przepisy w tym zakresie, że wrócono do tego tematu? Czy pan jest w stanie odpowiedzieć na to, że komendant główny powołuje w 2020 r. drugi zespół?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W mojej opinii, pani przewodnicząca, nie zmieniło się nic, jeśli chodzi o prawo i nie zmieniło się nic, jeżeli chodzi o potrzeby Policji. Czyli tak jak potrzeby te były i w 2016 r., i wcześniej,  tak one w dalszym ciągu były.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to w takim razie dlaczego przystąpiono do tego znowuż, jak się nic nie zmieniło? Proszę nam powiedzieć, bo…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W międzyczasie, ponieważ po tej pierwszej opinii pojawiły się te wątpliwości co do… jakby to powiedzieć… interpretacji tych artykułów i ich zakresu, podejmowane były próby – przy czym nie potrafię w tej chwili stwierdzić, czy to miało formę pisemną, czy wyłącznie formę ustną – ustanowienia z Biurem Prawnym wystąpienia do MSW o zmiany legislacyjne, ponieważ Policja nie ma inicjatywy ustawodawczej, które zmieniłyby te artykuły kwestionowane przez radcę wydającego pierwszą opinię. Takie czynności nie zostały przeprowadzone z uwagi na to, że – teraz nie chcę skłamać, czy na poziomie ministerstwa, czy na poziomie naszego Biura Prawnego – stwierdzono, że nie jest konieczne występowanie o zmianę tych artykułów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto stwierdził? Wie pan może?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Obawiam się, że nie. Natomiast z całą pewnością toczyły się dyskusje w gronie dyrektor Biura Prawnego, komendant, dyrektor Biura Kryminalnego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
MSW?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
MSW prawdopodobnie też. Naprawdę nie potrafię powiedzieć, na którym etapie stwierdzono, że nie jest to potrzebne, ale opinia mecenas Edyty Gołąb zdaje się potwierdzać, że te zmiany nie były potrzebne. Tam jest… zgodnie z tą opinią… wszystko jest naprawdę w mojej ocenie wyjaśnione.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Widzimy zachowanie Centralnego Biura Antykorupcyjnego, które zakupiło to narzędzie i Policja przystąpiła do tego programu w 2020 r.

O jeszcze jedną rzecz chciałabym pana zapytać, ponieważ poprzedni świadkowie, którzy dzisiaj zeznawali, nie wszyscy, ale część podzielała wątpliwości co do interpretacji tego pkt 4… art. 19 ust. 6 pkt 4, który mówi o utrwaleniu danych zawartych na nośniku końcowym. To jest przepis, który został zmieniony w końcówce 2015–2016, który był to podstawą do… podstawą prawną wpisaną we wnioski o kontrolę operacyjną, na podstawie której stosowano system Pegasus do kontroli operacyjnej.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wolałbym uniknąć tej nazwy, ponieważ bezpieczniejsze jest używanie konstrukcji art. 19 ust. 6 pkt 4.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jak ten system był nazywany w takim razie?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Według mojej wiedzy w dokumentach przekazywanych do… pomiędzy służbami występowała jedynie definicja zawarta w ustawie, bez wymieniania nazwy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie. Pojawiały się nazwy Pegasus już. Może pan nie używać tej nazwy, niektórzy świadkowie mają z tym problem, ale rozumiem, OK, może pan nie używać tej nazwy, natomiast…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Prawdopodobne wynika to ze specyfiki komórki.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, ale wiemy w takim razie… Ja, w swoich pytaniach, proszę pozwolić, będę używała tej nazwy.

Wracając do tego pytania, pkt 4 – czy na podstawie tak sformułowanego przepisu uważa pan, że poza zabezpieczeniem treści utrwalonych na nośniku można w czasie rzeczywistym podsłuchiwać rozmowy telefoniczne wykonywane za pośrednictwem komunikatorów?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W przypadku, gdyby te rozmowy nie zostawiały śladu na nośniku, w mojej ocenie nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Natomiast gdyby w trakcie… to jest pytanie już do biegłego z zakresu informatyki, w jaki sposób działa konkretny komunikator. Jeśli ten komunikator musi zapisać plik na urządzeniu, żeby np. rozkodować szyfrowaną transmisję, to takie działanie mogłoby być uprawnione na podstawie tego artykułu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zna pan takie komunikatory, które zapisują pliki naszych rozmów na naszych urządzeniach?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Naprawdę wykracza to poza moją wiedzę, żeby stwierdzić, w jaki sposób komunikator dokonuje deszyfracji przesyłanej komunikacji. W przypadku gdyby taka czynność, czyli zapisanie tego, miała miejsce, przepis ten by w mojej ocenie to konsumował. W przypadku jeśli nie byłoby to zapisywane na nośniku, to powinien w tym przedmiocie być wydany… powinno być wydane odrębne postanowienie na podstawie art. 19 ust. 6 pkt 1.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Punkt 1, dokładnie tak. W takiej sytuacji, jeżeli nie było zapisywanych plików, a myślę, że nikt z państwa nie ma zapisanych plików swoich rozmów telefonicznych, a zastosowany system Pegasus, oprócz zabezpieczenia danych zawartych na telefonach, czyli naszych SMS-ów, treści maili itd., podsłuchiwałby w czasie rzeczywistym, to pana opinia jest zgodna z opinią pani Gołąb, która również podczas przesłuchania powiedziała, że w jej ocenie ta podstawa prawna wprowadzałaby w błąd sądy, które wydawały na tej podstawie opinię, a był stosowany podsłuch równocześnie.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Przy czym, jeśli mogę uzupełnić, nie wyklucza stosowania art. 19 ust. 6 pkt 4, złożenia również wniosków w trybie art. 19 ust. 6 pkt 1, 2 i 3…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, tak.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Może z wyłączeniem art. 19 ust. 6 pkt 5, bo to jest zupełnie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ale tu mówimy tylko o podstawie prawnej w postaci tego punktu, który był wpisywany, kiedy system Pegasus był stosowany. Dobrze.

W tej chwili ja dziękuję. Pan przewodniczący Bosacki, proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Kto w Policji miał bieżący, roboczy kontakt z CBA w zakresie stosowania Pegasusa? Czy to był pan?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Uprawniony w porozumieniu pomiędzy komendantem a… komendantem głównym Policji a komendantem… a szefem CBA był dyrektor i zastępcy. Jeśli chodzi o jakieś szczegółowe…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czego był zastępca?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Zastępcy dyrektora Biura Kryminalnego i komendant CBŚP i jego zastępcy, po stronie Policji. Jeśli chodzi o jakieś bardzo szczegółowe czy, powiedzmy, techniczne ewentualnie kontakty, czyli na jaki szyfrofax wysłać pismo, jak wysłać pismo, jak zaadresować czy jak przesłać przesyłkę, to takie kontakty mogłem mieć.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy miał pan wiedzę na temat tego, w jakich strefach zamkniętych, chronionych… gdzie w Polsce funkcjonuje ten system?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli chodzi o umieszczenie systemu w strukturze CBA, to moja cała wiedza pochodzi wyłącznie z mediów. Nie byłem przy żadnej końcówce, w cudzysłowie mówiąc, tego systemu.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czyli jak rozumiem, wtedy działaliście od 2020 r., już pomijając tę trzyletnią praktycznie zwłokę w uzyskaniu systemu. Działaliście tak, że wyście zamawiali zapotrzebowanie w CBA, usługę i oni wam to realizowali, tak?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wnioski o realizację kontroli w tym trybie były przesyłane do CBA z prośbą o realizację.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Technicznie w całości ze sprawę odpowiadała CBA, tak?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli pan przewodniczący pozwoli, to wolałbym tę odpowiedź rozszerzyć w trybie niejawnym.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan wtedy interesował się tym, czy system ma akredytację, czy nie?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie miałem podstawy, żeby się tym interesować, ponieważ za ochronę informacji niejawnych w jednostce organizacyjnej odpowiada szef tej jednostki, który też korzysta z pomocy pełnomocnika do spraw ochrony informacji niejawnych. Służba taka jak Policja nie ma uprawnień, żeby kontrolować CBA w tym zakresie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan jest informatykiem?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak, ukończyłem Politechnikę Poznańską. Co prawda to było w 1995 r., więc bardzo dawno i sporo się zmieniło od tego czasu, ale tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pana wiedza o Pegasusie była tego rodzaju, że wiedział pan, że jest to system niepolski, tylko obcy, i wiedział pan, skąd ten system pochodzi?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli mówimy o…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
O czasie, kiedy pan uczestniczył w używaniu go przez Policję.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wolałbym nie używać na posiedzeniu jawnym tej nazwy. Natomiast już zdaje się…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze to ja przeformułuję – systemie, o którym mówimy.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…stwierdziliśmy, że nie ma polskiego narzędzia, które realizuje te funkcje, więc siłą rzeczy narzędzia tego typu pochodzą spoza granic Polski.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy kiedykolwiek miał pan wątpliwości co do szczelności bezpieczeństwa, także w aspekcie kontrwywiadowczym, użycia przez producenta czy instytucji z kraju pochodzenia producenta tego systemu?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli chodzi o Policję… Tak, rozumiem pytanie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dostępu do danych, które wy uzyskujecie w wyniku jego użycia w Polsce.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Tak, rozumiem pytanie. Jeśli chodzi o Policję, Policja nie działa w obszarze, w którym działają służby specjalne, więc jako takiego… jako takich obaw kontrwywiadowczych nie miałem podstawy, żeby mieć. Jeśli chodzi o bezpieczeństwo danych, to wątpliwości są w każdym systemie, do którego nie ma się kodów źródłowych. I tutaj jest pytanie do CBA, czy CBA miało kody źródłowe, czy nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak, ale wie pan… Po pierwsze, prawdopodobnie nie miało, ale po drugie… znaczy mnie trochę zastanawia ten… ta relacja między wami a CBA, czyli prawie wszyscy panowie z Policji mówicie: to wierzyliśmy CBA, bo taka jest natura, że się wierzy służbom innym, z którymi się współpracuje.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Panie przewodniczący, przepraszam, że przerywam, jeśli mogę. W przypadku, kiedy CBA zwróciłoby się do Policji o pomoc, sytuacja byłaby analogiczna. Musieliby funkcjonariusze CBA… agenci, przepraszam, bo tam nie ma funkcjonariuszy, zaufać Policji, że Policja dochowa należytej staranności przy przetwarzaniu tych informacji.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pan pozwoli, że skończę. Ten system zapewne, mówię abstrakcyjnie, ale na podstawie wiedzy, czym się np. CBŚP zajmuje, był używany, być może, w rozwiązywaniu poważnych spraw o przestępstwa finansowe czy gospodarcze. Mógł być używany w sprawie historii, które dotyczyły też biznesów z tego czy innego kraju. Ja rozumiem pana stwierdzenie na początku, że pan i pana instytucja, czyli Policja, nie zajmuje się zagrożeniami kontrwywiadowczymi, ale jeśli tak jak pan mówi, co do każdego systemu są wątpliwości, czy on nieszczelny, ten system był sprawdzany, używany przez… zamawiany… jego funkcjonalności przez was u CBA, to czy dla was jednak nie jest gdzieś tam, może na horyzoncie, może nie bardzo blisko, ale lampka ostrzegawcza się nie pali, czy na pewno do wszystkich rzeczy możemy ten system stosować, skoro on jest obcego i to konkretnie wiadomo jakiego pochodzenia…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Przyznam, że takie wątpliwości nie były podnoszone.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, bo mnie zainteresowało to, że każdy system… potencjalnie są obawy, czy jest szczelny. To jest dosyć banalne stwierdzenie, tak, dla pana jako fachowca. Ale rozumiem, że druga część pana zdania, czyli że tutaj wierzyliśmy CBA, mówi o tym, że ten, który obsługuje ten system, zapewnia dla całego systemu polskich służb, w tym Policji, że ten system będzie bezpieczny, mówiąc kolokwialnie.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Dokładnie tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Więc pytanie mam takie, czy z powodu tego zwiększonego ryzyka, bo system nie był rodzimy, tylko był kupiony gdzieś i to w konkretnym kraju, zwłaszcza w późniejszym okresie jego używania przez was, bo dość szybko, po około roku używania się okazało, że nie tylko w Polsce, ale na całym świecie, czy w wielu krajach świata, może tak, żeby być precyzyjnym, są co do jego nadużywania wątpliwości… Czy wy wtedy nie zaczęliście mieć tych lampek alarmowych, o których… czy ostrzegawczych, o których mówię?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie było podstaw, żeby uważać, że ma to związek z polskimi służbami i… Chyba że mówimy o informacjach prasowych, które się pojawiały.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak, o tym mówię.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Z tym że informacje…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W 2021 r. już nie tylko w różnych krajach świata, ale też w Polsce, zaczęto mieć wątpliwości co do tego, czy systemu nie nadużywano i dokąd on… i dokąd dane z niego są ewentualnie przekazywane, i czy ten system jest szczelny też, jeśli chodzi o zagrożenia zewnętrzne.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie mam podstaw, żeby tutaj wydawać opinię na temat tego systemu, nie znając całości umowy pomiędzy firmą a CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pytaliście o to CBA?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie, nie pytaliśmy o to.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, już przekazuję pani poseł…

Proszę powiedzieć, czy gdyby Policja podjęła decyzję o zakupieniu tego systemu, ma pan wiedzę na jego temat, powinien być sprawdzony, powinien być akredytowany, certyfikowany. Czy Policja by to wykonała?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli Policja kupowałaby system, jakikolwiek, służący do przetwarzania informacji niejawnych, z całą pewnością konsultowane byłoby to z pionem ochrony, czyli z Biurem Bezpieczeństwa Informacji i zgodnie ze stanowiskiem tego biura dalej byłoby procedowane.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ma pan doświadczenie tylu lat w służbie, w pionie techniki operacyjnej. Policja zrobiłaby akredytację czy nie?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W stanie prawnym z 2017 r., przy założeniu, że system ten stoi w strefie bezpieczeństwa, w mojej ocenie tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A w stanie z dwa…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Przy założeniu, że stoi poza strefą bezpieczeństwa, dopuszczone byłoby w myśl art. 51 ustawy o ochronie informacji niejawnej niepoddawanie akredytacji tego systemu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O tym, że stoi w strefie bezpieczeństwa, mówili koordynatorzy służb na konferencji prasowej. A w stanie z 2020 r., po zmianach wprowadzonych przy okazji ustawy o obronie ojczyzny?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W obecnym stanie prawnym w mojej ocenie system ten jest wyłączony na podstawie art. 51 ust. 1, zdaje się…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie, czyli…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie chcę skłamać, bo nie mam tej ustawy teraz, ale jest wyłączony z akredytacji… z obowiązku akredytacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli proszę powiedzieć mi, czy dobrze myślę: w 2017 r., kiedy CBA na nabywało system Pegasus, przepisy obowiązujące w Polsce powodowały, że ten system powinien mieć akredytację. W 2020 r. zmieniono przepisy tak, żeby taki system już nie musiał mieć akredytacji.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Pani przewodnicząca, moja wiedza co do ulokowania tego systemu w strefie ochronnej pochodzi wyłącznie z mediów i od Komisji. Natomiast jeśli faktycznie system byłby w strefie ochronnej, to ja rozumiem art. 51 ustawy o ochronie informacji niejawnych w brzmieniu z tego okresu jako niewyłączający. Natomiast wiem, że są też opinie przeciwne. Nie jestem prawnikiem i wolałbym w polemikę nie wchodzić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie inspektorze, powiedział pan, że jeżeli chodzi o kwestie współpracy Policji z CBA, to odbywało się to na podstawie porozumienia na poziomie dyrektora Biura Kryminalnego, tak? Dobrze zrozumiałam?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Dyrektor Biura Kryminalnego był uprawniony do podpisywania korespondencji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale… bo użył pan tutaj sformułowania „porozumienie pomiędzy”…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
I zastępca.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Jeśli ja dobrze pamiętam przesłuchanie pierwszego świadka, to tam powstał znak zapytania, czy w ogóle była jakakolwiek pisemna umowa pomiędzy Policją i CBA na temat korzystania z Pegasusa.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Pani minister…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jak się ma ta pisemna…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…abstrahując od tej konkretnej nazwy, porozumienie lub umowa – teraz nie chcę skłamać, bo to jest dokument dość historyczny – datuje się na 2007 r. najprawdopodobniej i dotyczy w ogólności pomocy wzajemnej służb przy czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, w tym kontroli operacyjnych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli porozumienie pomiędzy dyrektorem Biura Kryminalnego… jeszcze…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Przepraszam, że wchodzę słowo. Porozumienie pomiędzy komendantem głównym Policji a szefem CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Komendantem głównym… Tak, bo mi tylko chodzi o te sytuacje, których pan tu zaczął mówić, że było jakieś porozumienie, dzięki któremu Policja mogła współpracować z CBA w kwestii korzystania z systemu teleinformatycznego, i jak rozumiem, to było porozumienie pisemne, a wcześniejszy świadek nie miał pewności, czy to porozumienie główne by było pisemne, czy było tylko zawarte w formie ustnej. Jest pytanie, czy jest możliwe pisemne porozumienie na podstawie ustnego, wcześniejszego porozumienia, dotyczącego w ogóle korzystania…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Porozumienia…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…z czegoś, co pan pozwoli, będę nazywała Pegasusem.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Rozumiem. Natomiast porozumienie nie odnosi się do konkretnego narzędzia. Porozumienie zostało podpisane w 2007 r., jeśli dobrze pamiętam – to jest naprawdę już bardzo historyczne porozumienie – było aneksowane jedynie w zakresie doprecyzowania funkcji komisji do niszczenia materiałów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Było aneksowane już w trakcie korzystania z tego systemu?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Porozumienie, pani minister, w żaden sposób nie wymienia, jakiego narzędzia dotyczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ten aneks był podpisywany w związku z realną współpracą w korzystaniu z Pegasusa?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wolałbym jednak rozmawiać na tematy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w którym roku to zostało… ten aneks?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wolałbym na temat konkretnego narzędzia rozmawiać w trybie niejawnym. Natomiast jeśli chodzi o realizację czynności, nie pamiętam, w którym roku było to porozumienie aneksowane, natomiast mogło to być w czasie, kiedy ta współpraca…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mogło być.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Mogło być.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mogło dotyczyć…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Mogło być aneksowane, jeśli chodzi o zakres dotyczący niszczenia materiału.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Pan się zajmował techniką operacyjną. Rozumiem, że w momencie, kiedy Policja chce użyć kontroli operacyjnej, to pan zbada warunki techniczne, czy to jest możliwe, tak? Jak tutaj wyglądała pana rola w kontekście…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Obawiam się, że wchodzimy tutaj mocno już tę materię, która jest niejawna, i bardzo bym prosił o zadanie tego pytania na części niejawnej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To przynajmniej ja zakładam, że jeżeli pan odpowiada za warunki techniczne, za technikę operacyjną, to akurat funkcjonowanie tego systemu, jego bezpieczeństwo leży absolutnie w pana zainteresowaniach, kompetencjach i ewentualnie niepokojach.

Proszę mi powiedzieć, czy na poziomie naczelników innych służb były jakieś konsultacje, zapytania, jakieś rozmowy na temat funkcjonalności tego systemu.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Na poziomie naczelników nie toczyły się takie rozmowy, przynajmniej ja sobie takich rozmów nie przypominam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pan takich rozmów nie przeprowadzał, tak?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie przeprowadzałem rozmów dotyczących bezpieczeństwa, ponieważ nie jesteśmy uprawnieni jako Policja do oceniania bezpieczeństwa systemów, które nie są przez Policję organizowane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, ale czy to nie jest tak, że jeżeli korzystaliście z tego systemu, prosząc CBA tutaj o współpracę, to jednak gdzieś na samym końcu to wy jesteście odpowiedzialni za te materiały, które są gromadzone za pomocą tej techniki, tego systemu?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Pani minister, w mojej ocenie jesteśmy odpowiedzialni jako Policja za ochronę materiałów od momentu, w którym znajdą się one w gestii Policji, czyli od otrzymania np. płyty.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, a jeśli nastąpiłby przeciek przed, a to było… robiono, że tak powiem, na zlecenie wasze, to kto jest wtedy odpowiedzialny?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
To jest bardzo szerokie pytanie. Jeśli przeciek nastąpiłby, zanim Policja wejdzie w posiadanie materiałów, to na pewno nie jest za to odpowiedzialna Policja.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy jakby konsekwencje… jednak konsekwencje takiego przecieku…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Konsekwencje ponosiłaby z całą pewnością Policja…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…natomiast Policja nie mogłaby być obarczona winą za ten czyn.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem. Ale czy pan w takim razie nie był zaniepokojony tym, że jest system, który ma CBA, co do którego były wątpliwości w 2017 r.? Państwo weszliście we współpracę z CBA później niż inne służby. Czy pana jako informatyka nie niepokoiły te kwestie, czy pan po prostu zawierzył CBA bez reszty?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Co do zasady za zabezpieczenie systemu odpowiada kierownik jednostki, który ten system organizuje. Natomiast proszę o zadanie tego pytania w części…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie inspektorze…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Proszę o zadanie tego pytania…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…to ja to panu opowiem inaczej…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Proszę o zadanie tego pytania…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…pani minister, w części niejawnej. Będę mógł troszkę szerzej odpowiedzieć, na czym opieraliśmy swoje założenia…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…że jednak jest bezpieczne wykorzystanie tego systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzisiaj pan myśli, że był bezpieczny, mając tę wiedzę, której nie miał pan wtedy?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Opierając się na przekazach medialnych, bo też nie wiem, na ile one są wiarygodne, przyjmując, że system miał końcówkę poza granicami naszego kraju, ale tego na 100% nie jestem w stanie stwierdzić, mógłby nie być bezpieczny, natomiast nie mam żadnych dowodów…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…które wskazywałyby na to, że taka końcówka znajdowała się poza granicami kraju.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy akredytacja trochę zmniejszyłaby pana niepokój? Patrzymy z punktu widzenia 2025 r.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Akredytacja na pewno podnosi stopień bezpieczeństwa systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ja tylko chciałam powiedzieć tyle, przenosząc to na inny świat: ja byłam kiedyś dziennikarką i musiałam brać odpowiedzialność za wszystko, co napisałam. Nawet jeśli pan by mi przekazał jakąś wiedzę, to ja, wsadzając ją w tekst, biorę również za nią odpowiedzialność. To jest trochę podobna sytuacja do tej, o której tutaj rozmawiamy, czyli że inna służba pozyskuje dane, nie do końca wiemy, czy one są bezpieczne, ale gdzieś na samym końcu, bez względu na to, jakie błędy popełnia ta wcześniejsza służba, pan również bierze za to odpowiedzialność. Ja pana pytam, czy pan się czuł odpowiedzialny jakby za całą tę historię, od pozyskiwania danych, do przekazania jej wam i dalszych konsekwencji tego, czy nie.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Pani minister, trudno jest przerzucać na Policję odpowiedzialność za coś, co jest poza zakresem kontroli Policji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No, ale konsekwencje później dotykają was, pod postacią…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Oczywiście gdyby… Oczywiście gdyby doszło do wycieku danych z kontroli, która była prowadzona na rzecz Policji, konsekwencje dotknęłyby Policji, natomiast w dalszym ciągu podtrzymuję swoją wcześniejszą wypowiedź, że nie można za to było obarczyć winą Policji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To ostatnie pytanie. Biorąc pod uwagę, że taka sytuacja mogła mieć miejsce, to czy taka sytuacja miała miejsce, że coś takiego…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie jest mi znany żaden fakt wycieku informacji z kontroli, która była prowadzona na rzecz Policji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jest panu znany fakt jakiejkolwiek niezręczności czy kłopotu, który był po stronie CBA, w kontekście Pegasusa, który mógł dosięgnąć Policji, spowodować jej kłopoty?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wolałbym unikać nazwy, którą pani minister wymieniła, natomiast pojawienie się z jakiejkolwiek kontroli operacyjnej materiałów w sferze publicznej jest kłopotem i to niezależnie od tego, jaki system byłby do tego stosowany.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ten moment wygaszenia z systemu. Jak pan to pamięta?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Jeśli moglibyśmy, to chętnie rozszerzę ten… tę informację na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pamięta pan moment w 2019 r., kiedy w telewizji publicznej pojawiają się dane z kontroli operacyjnej, tak typowo publikowane i prawie…

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Pamiętam moment, pani przewodnicząca, w której pojawiły się informacje, że to są… że jest… pojawiły się w telewizji SMS-y pochodzące rzekomo z kontroli operacyjnej. Nie mogę potwierdzić, czy to są SMS-y z kontroli operacyjnej, czy nie, ponieważ nie miałem dostępu do tych materiałów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozmawialiście państwo o tym? My już wiemy, bo jesteśmy po przesłuchaniu prokuratorów, którzy mówią, że to były treści z kontroli operacyjnej, tyle że zmanipulowane, poprzeklejane i pocięte; prokuratorzy, którzy prowadzili tę sprawę. Natomiast wówczas, w 2020 r., kiedy Policja przystąpiła do tego, nie miała tej wiedzy, natomiast widziała te publikacje. Była dyskusja, z jakiego poziomu doszło do tego wycieku?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie przypominam sobie takiej formalnej dyskusji. Natomiast wydaje mi się, że zazwyczaj najsłabszym ogniwem we wszystkich systemach niejawnych jest człowiek.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jest człowiek. Dziękuję.

Pan przewodniczący Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Panie inspektorze, ja spróbuję zadać pytania, na które będzie pan mógł odpowiedzieć w części jawnej, korzystając z pana obecności, a nie tylko na części niejawnej, bo rozumiem, że kwestie zlecenia kontroli operacyjnej to robiło… dyrektor Biura Kryminalnego, względnie jego zastępcy, względnie szef CBŚP i jego zastępcy, natomiast pan jako dyrektor, jako naczelnik Wydziału Techniki Operacyjnej był w tym procesie już następnie przy jakby takiej współpracy operacyjnej z CBA w zakresie wykorzystywania systemu operacyjnego, którego nazwy mamy nie wymieniać, tak?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Nie wymieniajmy nazwy, natomiast procedura była niejawna i jeśli chodzi o mój udział, ograniczał się on wyłącznie do przesłania korespondencji.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Później kwestia przekazywania danych pozyskanych w wyniku kontroli operacyjnej przez CBA do Policji – jak ona się odbywała?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wszystkie materiały w obie strony przechodziły poprzez kancelarie tajne.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale tutaj pana wydział w jakiś sposób uczestniczył w tym, czy nie?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Mój wydział, panie przewodniczący…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zastępco.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
…wolałbym omawiać na posiedzeniu niejawnym. Niemniej po wpłynięciu do kancelarii tajnej dokumenty były niezwłocznie przesyłane do komórki, która wnioskowała o tę kontrolę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale one np. też trafiały do Prokuratury Krajowej, tak jak w przypadku innych spraw, czy w państwa przypadku trafiały tylko do państwa?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
W przypadku Policji materiały, które zawierały informacje, były przekazywane do właściwej miejscowo prokuratury, ponieważ Policja jest trochę inną strukturą niż służby specjalne, nie jest scentralizowana, jeśli chodzi o zarządzanie kontroli, to mamy też tutaj zaangażowane… prokuratorów okręgowych i sądy okręgowe, w siedzibach właściwych dla komendantów wojewódzkich.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to była taka tylko surówka, czy to były już jakieś dokumenty po opracowaniu?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Wchodzimy tutaj w mocno wrażliwą tematykę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli to na niejawnym, OK.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Prosiłbym o zadania tego pytania na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze tylko chciałem się dopytać o kwestie, bo to wcześniej też się dopytywaliśmy, jakby zakończenia kontroli operacyjnej i kiedy do CBA trafiała dyspozycja usunięcia zniszczenia danych przechowywanych w związku z prowadzoną kontrolą operacyjną. Czy państwo w tym zakresie mieli jakąkolwiek kontrolę nad tym, czy CBA to wykonuje i jak to wykonuje, czy to było tylko na zasadzie zaufania, że CBA to robi?

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Poproszę o zadanie tego pytania w części niejawnej.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
OK, dobrze, to ja dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy jeszcze ktoś z państwa chciałby zadać pytania w części jawnej? Nie widzę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dużo pytań na niejawną, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dokładnie.

Bardzo dziękujemy panu za przybycie. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy o terminie przesłuchania niejawnego i poinformujemy również o terminie, kiedy będzie można ten protokół podpisać.

Bardzo dziękuję świadkowi za przybycie. Na tym wyczerpaliśmy pkt 2 porządku dziennego.

W tej chwili ogłaszam 5 minut przerwy.

Bardzo proszę media o opuszczenie sali. Po wznowieniu posiedzenia wejdziemy w tryb zamknięty, żeby zrealizować pkt 3. Świadkowi dziękuję za przybycie. Ogłaszam przerwę.

Świadek Tomasz Książkiewicz:
Dziękuję bardzo.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie.

We wcześniejszej części posiedzenia pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska zgłosiła wniosek o zamknięcie posiedzenia. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Ta część posiedzenia będzie zamknięta na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu. Proponuję, aby w tej części wzięli udział posłowie i członkowie Komisji, doradcy stali oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Przechodzimy w takim razie do rozpatrzenia wniosków w zakresie punktu trzeciego porządku dziennego. Bardzo proszę, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Wnioski będą dwa. Pierwszy wniosek będzie dotyczył powołania na świadków: Piotra Komosińskiego, Krzysztofa Krełowskiego oraz Klaudii Kacperskiej, którzy w ramach Prokuratury Krajowej mieli związek z wykorzystaniem oprogramowania Hermes, służącego również do profilowania osób obejmowanych kontrolą operacyjną systemem Pegasus. Wnosimy również o powołanie na świadka prokuratora Jacka Bilewicza, zastępcę prokuratora generalnego, który ujawnił funkcjonowanie systemu Hermes w Prokuraturze Krajowej.  Przesłuchanie tych osób jest niezbędne do właściwej oceny legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus, co jest podstawowym zakresem prac Komisji Śledczej.

Drugi wniosek…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Momencik. Przepraszam. Zanim drugi wniosek, to poddam ten wniosek pod głosowanie.  Oczywiście… Chciałby ktoś zabrać głos w tej sprawie? Nie widzę.

Bardzo proszę, przechodzimy do głosowania. Kto jest za złożonym przez panią poseł wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. 4 głosy za, 0 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.

Bardzo proszę, możemy przejść do drugiego wniosku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Drugi wniosek wiąże się z tym, że ABW odtajniło fragmenty raportu dotyczącego systemu Pegasus. Ten raport, te odtajnione fragmenty zostały przekazane Prokuraturze Krajowej, Zespołowi nr 3 i nasz wniosek dotyczy tego, żeby Zespół nr 3 Prokuratury Krajowej niezwłocznie przekazał odtajnione fragmenty raportu ABW.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy ktoś chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Przechodzimy do głosowania. Kto jest za złożonym wnioskiem? Kto jest przeciw? Kto się wtrzymał? Dziękuję.

Proszę o podanie wyników. 4 głosy za, 0 – przeciw, 0 – wstrzymujących się. Wniosek uzyskał większość.

Zamykam dyskusję. Wobec wyczerpania punktów porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu bardzo.