Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, oraz posła Marcina Bosackiego (KO), zastępcy przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Macieja Materki, byłego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych;

– sprawy bieżące.

W posiedzeniu udział wzięli: Maciej Materka – świadek wezwany przez Komisję, Bartosz Lewandowski –  pełnomocnik świadka, Adam Behan, Filip Curyło, Dariusz Pilarz, Joanna Martyniuk-Placha, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Patryk Stajkowski, Sławomir  Śnieżko – stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam państwa. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Macieja Materki – dzień dobry panu – byłego szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego wezwanego w celu złożeniu zeznań w toczącym się postępowaniu.

Czy są wnioski inne co do porządku dziennego? To pozwolicie państwo, że ja zaproponuję rozszerzenie porządku dziennego o rozpatrzenie wniosków dowodowych, sprawy bieżące? Czy jest sprzeciw? Nie widzę.

Porządek dzienny został rozszerzony.

Przystępujemy do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Na przesłuchanie Komisji stawił się pan Maciej Materka. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zatajenie nieprawdy… zeznanie  nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1  Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję karną w postaci kary pozbawienia wolności  od 6 miesięcy do lat 8.

Wymogi proceduralne obligują mnie do zadania pytania, czy świadek zrozumiał treść pouczenia. Poproszę tylko o włączenie mikrofonu.

Świadek Maciej Materka:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy  o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Maciej Materka:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.

Świadek ustanowił pełnomocnika, tak?

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I jest nim?

Świadek Maciej Materka:
Pan Bartosz Lewandowski, pan mecenas Lewandowski.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do pełnomocnictwa.

Bardzo proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Maciej Materka:
Maciej Materka, dzisiaj działalność gospodarcza w zakresie bezpieczeństwa…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Głośniej, bliżej mikrofon proponuję.

Świadek Maciej Materka:
Maciej Materka, emerytowany funkcjonariusz służb, działalność gospodarcza w zakresie bezpieczeństwa, działalność fundacyjna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Lat? Wiek?

Świadek Maciej Materka:
45.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Bardzo proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Maciej Materka:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Maciej Materka:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Maciej Materka:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Maciej Materka:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Maciej Materka:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Świadek Maciej Materka:
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Świadek może skorzystać z prawa do swobodnego wypowiedzenia się. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa? Tak?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca, ja mam takie pytanie, czy w tej sprawie zostało wydane zezwolenie przez szefa SKW.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, oczywiście.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Czy możemy też prosić o okazanie tego dokumentu?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście. Bardzo proszę sekretariat o okazanie zgody szefa służby na składanie zeznań. Oczywiście będzie to dotyczyło informacji niejawnych, która będzie odbywała się na posiedzeniu niejawnym… Bardzo proszę.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jeśli pani przewodnicząca pozwoli, tylko żebyśmy się zapoznali, dobrze?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Świadek Maciej Materka:
Dziękuję. Tak że chciałbym skorzystać z prawa też swobodnej wypowiedzi.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że panowie zapoznali się z postanowieniem. Bardzo proszę w takim razie przejść do swobodnej wypowiedzi.

Świadek Maciej Materka:
Dzień dobry. Szanowni państwo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko musimy poprosić trochę głośniej albo jeszcze bliżej mikrofon, bo nie słychać zupełnie.

Świadek Maciej Materka:
Moje występy medialne nie są być może zbyt udane, szczególnie na początku, natomiast tutaj przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, jeżeli chodzi o Komisję, na wyrok Trybunału Konstytucyjnego i podstawy działalności państwa Komisji. Jednak z szacunku też dla bezpieczeństwa, bo całe życie, od 19. roku życia spędziłem w służbach i zajmowałem się bezpieczeństwem, ze względu też… mam nadzieję, że będzie o tym tutaj pamięć przy naszej dyskusji, znaczy ja jestem przez państwa przesłuchiwany, ale będę chciał kilka słów powiedzieć o tym bezpieczeństwie, bo mam wrażenie, że wszystkim umknęło to, co się wydarzyło w okresie ostatnich 2 lat. Tutaj będziemy rozmawiali o faktach, które miały miejsce wiele lat temu. Natomiast ze względu też na szacunek dla bezpieczeństwa ponad podziałami, o którym wszyscy państwo mówią, ja to głośno mówię, wszyscy politycy, wszyscy urzędnicy, przyszedłem tutaj na to przesłuchanie.

Na tej części za wiele nie będę mógł powiedzieć, ponieważ jedna rzecz to jest taka… dotyczy zwolnienia i tutaj w tym zwolnieniu wyraźnie jest napisane, że niestety o formach i metodach pracy operacyjnej nie będziemy mogli tu rozmawiać i to jest oczywiste. Druga rzecz – byłem przesłuchiwany przez prokuraturę, przez zespół śledczy do spraw Pegasusa i choćby ta okoliczność…  prokurator, rozumiem, nie zwolnił mnie też z przesłuchania. Więc to są jakby dwie takie…  dwa fakty, które… żebyśmy też tutaj nie wpadali w jakieś takie – bo pozwoliłem sobie obserwować też czasami prace Komisji – w niepotrzebne tutaj utarczki.

Ja nie jestem prawnikiem, więc poprosiłem pana mecenasa Lewandowskiego i… o pomoc, ale żebyśmy w ten sposób, mam nadzieję, przesłuchali mnie, ale żebyśmy też zwrócili uwagę na bezpieczeństwo, o którym tak wszystko… wszyscy mówimy. Tematyka jest bardzo, bardzo poważna i tematyka jest też wydaje mi się, że… Ja podam państwu przykład, ale głównie chyba opinii publicznej chciałbym podać przykład, że… przykład i chciałbym na tej Komisji być może odczarować kilka historii dotyczących enigmatycznego Pegasusa, kiedy to zostało powiedzianych tyle nieprawdziwych informacji, zostało wyrządzonych tyle szkód dla bezpieczeństwa i dla służb i mam nadzieję, że jakby jesteśmy już wszyscy w tym momencie, żeby poważnie porozmawiać o bezpieczeństwie. Ja podam tylko przykłady z ostatnich… z ostatniego tygodnia, bo ja bez jakby… Jak państwo mnie zaprosili na tę Komisję, od razu powiedziałem, że przyjdę. Ale tylko z ostatniego tygodnia, wydarzenie z wczoraj – media poinformowały, że służby ukraińskie poinformowały służby polskie o ingerencji w polskie wybory. To jest jeden fakt. Drugi fakt z zeszłego tygodnia – premier Tusk i minister Siemoniak poinformowali, że mija rok od tego, kiedy spłonęła nam hala na Marywilskiej. Czyli oczywiście możemy mówić, że służby specjalne czy też służby w ogóle, bo z estymą się odnoszę do każdej ze służb, w tym do Policji i jestem tutaj, żeby Policja mnie też nie doprowadzała i nie traciła swojej energii i siły na to… Ale hala na Marywilskiej, jeżeli rozmawiamy o służbach specjalnych, po prostu spłonęła. Służby nie zapobiegły temu zdarzeniu i tu będziemy pewnie dyskutowali.

A trzeci taki fakt, że być może do wszystkich przemówi, to jest doktryna piastowska, o której powiedział pan premier Tusk, czyli mówimy o silnej gospodarce, silnym państwie w obszarze militarnym. Wszyscy mówimy teraz, że zbroimy się na potęgę.

Zdaje się, że trzeci jest obszar dotyczący służby zagranicznej. Jak tu wszyscy siedzimy, zarówno w gronie ekspertów, jak i w gronie, mam nadzieję, osób, które chcą poważnie o tym rozmawiać, do tego, w tym czasie, bo nie chce się rozwodzić, ale ja o tym mówię publicznie, w momencie, kiedy mamy podpaloną całą wschodnią granicę, mamy wojnę na Ukrainie, która się skończy i wcale nie będzie dobrej sytuacji z punktu widzenia służb, mamy wojnę hybrydową na granicy z Białorusią, my dyskutujemy od tylu lat o tego typu obszarze… Dzisiaj musimy powiedzieć, że Polsce w tym momencie, w tym miejscu jest potrzebnych dziesięć enigmatycznych Pegasusów i najnowocześniejsze systemy, jakie są do tego, żeby wychwytywać i zapobiegać popełnianiu przestępstw. Bardzo często ta dzisiejsza rzeczywistość i działalność przestępcza, bo to są jakby fakty, o których mówimy, mówią ministrowie czy premier tego rządu od 2 lat…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, panie generale…

Świadek Maciej Materka:
…te rzeczy dzieją się w cyberprzestrzeni. Nie, nie, ja chcę już dokończyć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie generale, przepraszam, bo ja z reguły nie przerywam swobodnej wypowiedzi, natomiast przejdźmy do meritum sprawy.

Świadek Maciej Materka:
Dobrze.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Wydaje mi się…

Świadek Maciej Materka:
Dobrze, to jeszcze do meritum…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja rozumiem, że rozmawiamy o bardzo wrażliwym temacie i oczywiście każdy ma na ten temat swoją opinię. Natomiast sejmowa Komisja została powołana przez cały parlament…

Świadek Maciej Materka:
Jasne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dzisiaj pracuje i ma do wykonania pewne zadania.

Świadek Maciej Materka:
Dobrze.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dlatego też na tyle, na ile możemy to powiedzieć w części jawnej, powiedzmy i odnieśmy się do tej kwestii…

Świadek Maciej Materka:
Dobrze. To już chcę skończyć dosłownie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…a nie do czasów obecnych.

Świadek Maciej Materka:
Ale nie, to ma znaczenie, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Świadek Maciej Materka:
Więc kończąc tę swoją jakby wypowiedź, my nie możemy dyskutować… znaczy my musimy mieć jak najnowocześniejsze systemy i to ja wiem, że źle zabrzmi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
(niezrozumiałe)

Świadek Maciej Materka:
…ale my musimy masowo przetwarzać te informacje.

Kończąc już, odnosząc się do tej sprawy, chciałbym podkreślić, że akurat całe swoje życie zajmowałem się zarówno, bo też będziemy rozmawiali, ochroną prywatności, bo w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym byłem pełnomocnikiem powołanym przez poprzedniego… Donalda Tuska do bardzo ważnej funkcji. Zajmowałem się akredytacją i całe życie zajmowałem się też bezpieczeństwem wewnętrznym. Budowałem systemy i zajmowałem się na końcu swojej kariery w służbach specjalnych, kierowałem kontrwywiadem wojskowym przez 5 lat w najtrudniejszym czasie.

Jednocześnie chciałbym podkreślić, że wszystkie decyzje podejmowane przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, bo to jest jakby temat, były podejmowane w granicach prawa i na podstawie prawa. Kontrola operacyjna, bo tak naprawdę możemy rozmawiać tutaj tylko o kontroli operacyjnej i to trzeba powiedzieć, wszystkie zarządzone kontrole operacyjne w SKW, którym kierowałem, były zarządzone na podstawie zgody sądu, w tym zgód Sądu Najwyższego, o czym można przeczytać w mediach. Doskonale wszyscy wiedzieli też, jaki to jest zakres kontroli.

Chciałbym na koniec zdania – to wszystko, co my tu powiemy, żeby państwo mieli znaczenie, ma dzisiaj wpływ – bo m.in. pojawiają się kolejne informacje dotyczące Pegasusa, czy powinna być akredytacja, czy nie – dzisiaj na decyzje ludzi w służbach, funkcjonariuszy, którzy będą podejmowali decyzje o akredytacji, o zakupie nowych urządzeń, które będą jakby odpowiadały dzisiejszym zagrożeniom i te… Zajmowałem się akredytacją. Te zagrożenia i te systemy najnowocześniejsze – my z prawem nie nadążamy. Jakby przepisy dotyczące choćby akredytacji też nie zostały zmienione od wielu lat.

To jest jakby tyle tytułem tego wstępu. Chyba o niczym nie zapomniałem tutaj, jeżeli chodzi o prawne sprawy. Chciałbym, i w tym duchu tutaj jakby przyszedłem do państwa, żeby nam to nie umknęło, ponieważ po każdym takim posiedzeniu i to nie jest jakby ten… ludzie będą coraz bardziej, tak jak każdy urzędnik czy każdy funkcjonariusz, mniej skorzy do podejmowania decyzji. Będą szukali tylko tego, żeby nie podejmować decyzji, czego efektem będą choćby nasze tutaj posiedzenia. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Oczywiście pełna zgoda co do kwestii, że służby w Polsce powinny korzystać z najnowocześniejszych narzędzi, ale po pierwsze, powinny one zostać zakupione zgodnie z prawem, powinny zostać dopuszczone do stosowania zgodnie z prawem i powinny nie stwarzać niebezpieczeństwa dla osób, które to… takie narzędzia wykorzystują.

Tak że przechodzimy teraz do pytań. Rozumiem, skończył pan swoją swobodną wypowiedź. Bardzo proszę powiedzieć nam, jak przebiegała pańska służba w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, jakie pełnił pan funkcje i za jaki obszar odpowiadał.

Świadek Maciej Materka:
Byłem szefem Służby Kontrwywiadu Wojskowego od stycznia, zdaje się, 2018 r. do końca listopada 2022 r. Byłem szefem służby, więc odpowiadałem, jeżeli tu mówimy o odpowiedzialności, za działalność służby.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę powiedzieć nam, w jakich okolicznościach dowiedział się pan o zamiarze zakupu systemu Pegasus przez służby w Polsce. Jak wyglądały te rozmowy i od kogo ta pierwsza informacja nastąpiła?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam dokładnie, czy informacje miałem od funkcjonariuszy, bo to jest jakby… tyle mogę powiedzieć. Informacje były od ministra koordynatora, to jest jedna ścieżka, natomiast wcześniej informacje o takich systemach, które mogą przetwarzać w ten sposób informacje, były od funkcjonariuszy operacyjnych w służbie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan „od koordynatora”, czyli od koordynatora służb specjalnych, rozumiem, pana Mariusza Kamińskiego?

Świadek Maciej Materka:
Tak, żeby było jasne, też na… tylko nie pamiętam tego w szczegółowych datach. Było takie spotkanie, że Polska posiada już tego typu systemy. To było spotkanie w gronie służb.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, tam, na takim spotkaniu padła… czy rozpoczęła się dyskusja na temat zakupu najnowocześniejszego narzędzia.

Świadek Maciej Materka:
Nie, to doskonale państwo wiedzą, jak było, więc… Ja nie mogę tutaj, w tym miejscu mówić, ponieważ to rozwiązanie było już w Polsce, bo my mówimy… ja zostałem szefem w 2018 r., żeby pani miała świadomość.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale dlatego ja pytam się, kiedy się pan dowiedział o chęci zakupu. Czy wcześniej, bo wcześniej również…

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie, absolutnie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…poza SKW był pan również funkcjonariuszem innych służb.

Świadek Maciej Materka:
Nie. Ja byłem wtedy funkcjonariuszem na początku na oddelegowaniu, potem się zwolniłem. Ja pracowałem w MSWiA i moja pierwsza styczność z tego typu jakby oprogramowaniem i tematem była w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jak pracował pan w MSWiA, wówczas rozmowy na temat zakupu takiego systemu nie było?

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli przed tym rokiem, przed styczniem 2018 roku….

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…z nikim pan na ten temat nie rozmawiał?

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy był pan i w jaki sposób był pan zaangażowany w kwestie pozyskania przez SKW możliwości korzystania z tego narzędzia.

Świadek Maciej Materka:
To już jest raczej część niejawna, bo państwo doskonale wiedzą, w jakim w trybie służba pozyskała tego typu rozwiązanie. Natomiast jakby tyle, co mogę powiedzieć, bo to już wszyscy tutaj powiedzieli i państwo też powiedzieli, taki system był i wśród funkcjonariuszy służb, którzy korzystali z tego, była tego typu wiedza, jako bardzo skuteczne narzędzie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jednak mamy 2018 r. i pan powiedział, że takie narzędzie już było. To co się stało, że służba wcześniej nie zdecydowała się na podjęcie działań, żeby również korzystać z tego narzędzia?

Świadek Maciej Materka:
Nie wiem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie rozmawiał pan ze swoimi poprzednikami, z koordynatorem służb na ten temat…

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…co się wydarzyło, że służba zmieniła zdanie?

Świadek Maciej Materka:
Nie mam pojęcia. Słyszałem o tym, że wcześniej były wątpliwości, więc ja nie… No bo doskonale państwo wiedzą, że jako też doświadczony urzędnik, gdyby były wątpliwości na piśmie, jakieś analizy itd., musielibyśmy się z nimi zmierzyć, odpowiedzieć na nie. Natomiast też, jak doskonale państwo wiedzą, że rozmowa w 2018 roku… to było później, więc czas od funkcjonowania systemu już, o którym tutaj nie możemy mówić i wszyscy… ale wszyscy mówią, to były już kolejne lata. Więc tak naprawdę, żeby też już tutaj skrócić, to uruchomiłem zarówno służby prawne, jak i techniczne, bo musicie państwo też zrozumieć, że to było moim obowiązkiem znaczy. Ja czułem się… Zresztą służbę… Nie chcę się tutaj jak gdyby też wyzewnętrzniać, w jakim stanie zastałem służbę po latach, właśnie jeżeli chodzi też o technologiczny rozwój, ale ja traktowałem to jako obowiązek. Zresztą dzisiaj nie zmieniam zdania i taki jest obowiązek szefa, żeby dostarczyć jak najnowocześniejszych rozwiązań, które aktualnie są, które jeszcze, tak jak wiemy, bo to już zostało powiedziane, kupiło, posiada państwo polskie, nie dywagując już, jak kupiło itd.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan podczas swojej wypowiedzi, że słyszał pan o pewnych wątpliwościach. Co to były za wątpliwości?

Świadek Maciej Materka:
Oczywiście są te wątpliwości, o których jakby tutaj państwo też… one się pojawiają w przestrzeni publicznej o tym, że system jest nowoczesny i może mieć, nie wiem, jakieś ryzyka, tak, choćby…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale mówimy o 2018 roku….

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…kiedy rozumiem, że to pan podejmuje decyzje jako szef służby, mając obowiązek, żeby ponownie  rozważyć możliwość…

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przystąpienia do Pegasusa…

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…do zakupu tego systemu czy skorzystania z tego systemu.

Świadek Maciej Materka:
Skorzystania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Skorzystania z tego systemu. To była pana decyzja?

Świadek Maciej Materka:
Nie, to decyzja była wypracowana przez całą służbę, czyli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, ale na pana polecenie, w sensie ponownie rozważano kwestie prawne…

Świadek Maciej Materka:
No, jeżeli już tu rozmawiamy, żeby też… Wiecie państwo, mamy 2025 r. Pani mnie tutaj jakby o szczegóły pyta. Finał jest taki, że to szef ponosi odpowiedzialność i jakby przecież też nie… szef nie bada każdego wątku technicznego. Przystąpienie do takiego systemu badały służby prawne, logistyczne, techniczne, które się tym zajmowały, i finalnie szef podejmuje decyzję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To ostatnie pytanie z mojej strony, już oddaję głos. Wróćmy wtedy do tych wątpliwości, o jakich pan słyszał wówczas, jakie wątpliwości były podnoszone wtedy.

Świadek Maciej Materka:
Wątpliwości jako nowoczesnego rozwiązania, które może nieść ryzyka różne, tak, które jeżeli mówimy o… doskonale państwo wiedzą o… jakby systemach… Wszędzie zdarzają się wpadki, dziury, nieszczelności systemu itd., tak, i o tym mówię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli były takie wątpliwości w służbie wcześniej, że…

Świadek Maciej Materka:
Zawsze, wiecie państwo…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…mogą być jakieś dziury w systemie.

Świadek Maciej Materka:
…przystąpienie do… Nie, nie. O dziurach nie mówmy. Przystąpienie do każdego jakiegoś projektu, systemu itd. wiąże się z jakimiś ryzykami. Istota pracy operacyjnej służby to polega na tym, że ciągle zajmujemy się ryzykami, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pełna zgoda.

Świadek Maciej Materka:
Więc dlatego to postanowienie… znaczy sposób… Doskonale państwo wiedzą, to jest dzisiaj taka obrona. Sposób procedowania przystąpienia do systemu odbywał się w sposób bardzo sformalizowany, gdzie wiele osób uczestniczyło w tym procesie i między… Ja dzisiaj nie pamiętam nawet. Dla mnie to nie było żadne zagadnienie, natomiast jedno było dla mnie pewne, że mamy przystąpić do tego systemu na takich samych zasadach jak inne służby, w tym Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego, gdzie to jest jakby też obszar naturalny, jeżeli mówimy o taką działalność… jakby działowość, jeżeli mówimy „obszar cywilny”. Więc my też na, bo… Doskonale tutaj pani przewodnicząca wie, pracując też tyle lat, że takich różnych systemów, decyzji… to dzisiaj my z tego robimy, ale ja różnych porozumień, bo akurat o porozumieniu mogę powiedzieć, podpisywałem mnóstwo, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, ja rozumiem, natomiast mnie tylko zastanawia kwestia zmiany decyzji służby, ogólnie, która ocenia narzędzie raz…

Świadek Maciej Materka:
Służba… Dobrze, więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i ocenia je negatywnie, nie przystępując do tego, a w roku…

Świadek Maciej Materka:
To ja już odpowiadam krótko.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…2018 zmienia swoje zdanie. Na jakiej podstawie?

Świadek Maciej Materka:
To już odpowiadam krótko. Jak państwo wiedzą, też nastąpiła zmiana personalna w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, czego wynikiem byłem ja i m.in. całe podejście też zarówno służb prawnych, jak i technicznych, było takie, że… Znaczy my byśmy nic nie zrobili, znaczy my moglibyśmy dzisiaj… I w tym duchu właśnie ja też państwu jakby tłumaczę to, że są osoby, które nigdy nic nie zrobią, bo zawsze widzą ryzyka. To na końcu szef podejmuje taką decyzję. Jeżeli mówimy o… jaka zmiana, to była dokładnie zmiana być może personalna, ale też i poparta, żeby to jasno wybrzmiało, pracą wszystkich pionów, które dokładnie… To nie szef podpisał… znaczy szef podpisał na końcu porozumienie, natomiast zostało wypracowane przez wszystkie służby.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Oddaję głos. Pan przewodniczący Marcin Bosacki, bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, proszę świadka, po to, żebyśmy precyzyjniej rozmawiali, ja się jednak odniosę do tych pana wstępnych wypowiedzi, ale też do tego, co pan mówi, z czego pan jest… z jakiej tajemnicy pan jest zwolniony, z jakiej nie, bo myślę, że powinniśmy to ustalić.

Zacznę od ogólnej uwagi, że ja przynajmniej myślę, że wszyscy inni członkowie Komisji podchodzimy do świadków tak, jak pan opisał, czyli że wszystkim nam zależy na bezpieczeństwie Rzeczypospolitej. To, co już powiedziała pani przewodnicząca – chyba nikt z nas nie neguje potrzeby posiadania przez służby państwa polskiego najnowocześniejszych rozwiązań, które pozwalają zapobiegać czy wykrywać przestępstwa. Natomiast musi być to w granicach prawa i tu już się też odniosę do pana wstępnej wypowiedzi.

Powód, dla którego się tu spotkaliśmy, jest taki, że istnieją bardzo uprawdopodobnione obawy, że tego narzędzia, a być może też innych, wykorzystywano w sposób… z nadużyciami do walki politycznej, a niekoniecznie do wykrywania przestępstw. Też inne pana stwierdzenie: „doskonale wszyscy wiedzieli” – mówiąc o sądach – „na jaki zakres jest zgoda”, jest do dyskusji, bo są sędziowie, którzy publicznie mówili, że nie wiedzieli, na jaki zakres jest zgoda.

Też żebyśmy się zrozumieli… My też zdajemy sobie sprawę z tego, że pana perspektywa jako człowieka, byłego już człowieka służb, jest inna niż nas, polityków, np. pan, tak jak już kilku świadków przed panem, wzbrania się przed nazwaniem tego systemu Pegasusem. Ja to nawet jakoś rozumiem, tylko to jest z naszego punktu widzenia i całego państwa lekko absurdalne, skoro nazwa uchwały, którą Sejm jednogłośnie, jednogłośnie – jeszcze raz podkreślam – powołał naszą Komisję mówi: „z wykorzystywaniem oprogramowania Pegasus”.  Więc to jest ta różnica perspektyw.

Wracam do zadawania pytań, jeszcze tylko kończąc, że tutaj zakres zwolnienia pana przez szefa SKW jest dość szeroki. Dotyczy właśnie badania potencjalnych, poszczególnych nadużyć, naruszeń prawnych lub faktycznych, stosowania czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych przez… itd. Jeszcze jedno – my nie badamy tylko CBA, ale od razu muszę powiedzieć, że przynajmniej w mojej opinii nie mamy wiedzy o nadużyciach ze strony kierowanej przez pana służby, natomiast być może pan ma wiedzę o nadużyciach, które badamy w innych służbach, stąd ta nasza, mam nadzieję, jak najbardziej szczera rozmowa.

Pytanie, które chce panu zadać, jest następujące: Czy miał pan kiedykolwiek wątpliwości… Bo jak rozumiem, po pana odpowiedziach na pytania pani przewodniczącej nie miał pan jakiejkolwiek wiedzy na temat tej pierwszej rundy w latach 2016–2017 dyskusji wewnątrz służb na temat zakupu, a potem legalności użycia Pegasusa. Tylko chcę to potwierdzić.  Pan nie miał… nie miał wtedy wiedzy?

Świadek Maciej Materka:
Nie. Chciałem powiedzieć, że w całym okresie właśnie już zajmowania się jakby tematem funkcjonowania w SKW, temat ani bezpieczeństwa, ani legalności, do czasu oczywiście, kiedy ta historia ujrzała światło dzienne… Zresztą państwo też wiedzieli. Nigdy na żadnym poziomie nikt nie informował mnie jako szefa, ale też na różnych gremiach, w których byliśmy, jako… o zagrożeniach dla tego systemu, takich, o których mówi się teraz w przestrzeni publicznej. Bo tutaj dużo powiedziało, że może być… Ja bym chciał i to nie jest do państwa też tutaj jakby przytyk,  ale macie państwo 2 lata już pełną dokumentację dotyczącą tego, co się wydarzyło. Mówię globalnie, ona jest w prokuraturze, ona jest w służbach i w tym duchu też jakby mogę sobie prosić,  ale będę prosił, bo jakby sytuacja z… jakby na zewnątrz jest coraz bardziej poważna, a wszystkie te historie, o których, trzech, ja powiedziałem, wymagają pełnej mobilizacji, wymagają pewnego już podejścia do tematu. Więc jasno, wyraźnie chcę powiedzieć. Nigdy nie było żadnych informacji na temat, na moim poziomie, ryzyk, bo mówię o zastępcach szefa, o dyrektorach itd.

Druga rzecz, nie wiem czy… ale chciałbym się odnieść też do tego, co pan powiedział na początku. Nie wiem, czy mogę, ale żeby było jasne, nie mam żadnej wiedzy i jasno też powiedziałem na temat nielegalnego wykorzystania systemu Pegasus w innych służbach czy też do walki politycznej. My nigdy… jakby wszystkie osoby, które poddawaliśmy kontroli operacyjnej, są znane, jeżeli chodzi o służby, nie podsłuchiwaliśmy tzw. osób NN, jeżeli to już tak możemy mówić. To jest jedna rzecz.

Co do sędziów, jeżeli mogę powiedzieć, bo akurat słuchałem pana przewodniczącego, ale też pozwoliłem sobie… był pan w komisji senackiej… Znowu posługujemy się tym, że sędziowie coś powiedzieli. Natomiast, na miłość boską, efektem tej Komisji, na której jesteśmy, m.in. państwo też powiedzieli, że chcecie, żeby były jasne też przepisy, żeby nigdy taka sytuacja się nie powtórzyła, wątpliwości. Bo my nie wiemy dzisiaj, co tak naprawdę finalnie się skończy. My nie idźmy w kierunku takim, że dzisiaj sędziowie, bo będziemy sobie tworzyli kolejny element, że sędziowie będą musieli analizować wniosek o kontrolę operacyjną, bo potem znowu ktoś przyjdzie… Tak to budujemy. My całe państwo teraz deregulujemy, a w tym… a rozmowa o służbach specjalnych teraz i o formalizowaniu idzie dokładnie w innym kierunku. Tyle moim jakby komentarzem…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Myślę, że trochę od zbiegamy od tematu.

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeśli pan pozwoli, ja zadam kolejne pytania. Czy kiedykolwiek w rozmowach profesjonalnych wewnątrz pana służby lub z koordynatorami, lub między służbami padły wątpliwości co do w legalności użycia lub szczelności przetwarzania danych przez ten system?

Świadek Maciej Materka:
Nigdy nie było takich dyskusji.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy wiedział pan, że ten system nie ma akredytacji?

Świadek Maciej Materka:
Nie interesowałem się tym na poziomie szefa służby, który podejmował decyzję o przystąpieniu do tego system, ponieważ też ja jako szef służby nie byłem gestorem tego systemu. Ja nie musiałem zajmować się… Znaczy ja wiem, w jakim kierunku… Bo to znowu schodzimy do takiego poziomu, że my jako służba i szef służby… powinien tutaj w zasadzie… Nie było nigdy tematów akredytacji, ponieważ traktowaliśmy to jako system do tego poziomu, w którym nie wymaga się akredytacji. Nie mogę więcej opowiedzieć na tym posiedzeniu. Proponuję na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze, rozumiem, przyjmuję to. Ale rozumiem, że już tutaj pan powiedział, że jakby nie było o tym rozmowy też, tak?

Świadek Maciej Materka:
Nie. Żeby było jasne, bo też wiecie państwo, musicie mnie zrozumieć, chociaż ja bym chciał… Najlepiej by było rozmawiać dzisiaj na wszystkich dokumentach, które były, bo wtedy jest dużo łatwiej, natomiast… i to się nie tłumaczy, ale jakby Pegasus to był jeden taki okres, że za chwilę nam się kilka rzeczy poważnych zdarzyło jak właśnie pandemia, Białoruś czy wojna, a potem to Pegasus to ja już kojarzę od momentu, kiedy Pegasus pojawia się w przestrzeni medialnej i dookoła tego całe zamieszanie. Co się dalej działo? Ja też państwu nie powiem przecież na tym posiedzeniu Komisji, tylko na posiedzeniu niejawnym, tyle, ile mogę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Chciałbym, żeby koledzy też mogli zadawać pytania. Ja skończę tylko jednym. Też może pan oczywiście powiedzieć, że będzie o tym mówił na posiedzeniu niejawnym. Czy potwierdza pan, co wiadomo z doniesień medialnych… Zresztą panu chciałem zwrócić uwagę na jakby odwrotną kolejność czasową. Znaczy nie było tak, że była pandemia, Białoruś i wojna, tylko była pandemia, przecież nie przez polityków, tylko przez media odkrycie systemu Pegasus, a potem Białoruś i wojna. Czy potwierdza pan to, o czym pisała prasa? Ja mam cytat z dziennika „Dziennik”, z gazety „Dziennik”, że: „W SKW istnieje dokument, który jasno stwierdza, że dane pozyskane przy pomocy systemu Pegasus mogą trafiać do Izraela”.

Świadek Maciej Materka:
Ja nie mam wiedzy o takim dokumencie i takiego dokumentu w mojej ocenie nie ma. Jest zapis, o którym być może możemy porozmawiać na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Być może będę miał potem jeszcze pytania, ale teraz dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie generale, na samym początku chciałam pewną rzecz wyjaśnić, ponieważ pan tutaj tak rozmawia z nami, jakbyśmy to my, dlatego że o tym rozmawiali, byli winni temu, że o Pegasusie rozmawiamy i że w związku z tym służby będą miały teraz kłopot z zakupem kolejnych zaawansowanych systemów. Po pierwsze, ja wychodzę z założenia, że jak się jest funkcjonariuszem służby, to jednak ma się nieco odwagi, a nie wisi na tym, że ktoś coś kiedyś może o coś pytać, a po drugie, to wszystko jest nie tak, dlatego że gdyby CBA kupiło Pegasusa z funduszu operacyjnego, to z dużym prawdopodobieństwem do dzisiaj nie widzielibyśmy, że taki system w ogóle mamy, czy mieliśmy. Sprawa wyszła na jaw bardzo szybko właśnie dlatego, że popełniono ten błąd.

Dzisiaj już wiemy, że system potrzebował akredytacji i wtedy pan też miałby, jak rozumiem, nieco mniej rozterek, czy te ryzyka były, czy nie, ponieważ byłoby to w oczywisty sposób zdefiniowane przez służbę, która powinna za to odpowiadać, czyli przez ABW. To, że system… że właścicielem systemu byli Izraelczycy i oni w pewnym momencie po prostu zaczęli wygaszać funkcjonalność systemu, to też nie pomaga w takim myśleniu, że to wszystko było u nas i na pewno nikt inny nie miał do tego dostępu. Tak że jakby tytułem wstępu to nie dlatego my się tym zajmujemy, bo jesteśmy złymi ludźmi, tylko dlatego, że na poziomie służb popełniono bardzo wiele błędów, które w pierwszym etapie pokazały w ogóle istnienie tego systemu, a w następnym doprowadziły do tego, że system przestał funkcjonować.

Panie generale, rozumiem, że pan tuż przed tym, zanim został pan szefem SKW, pracował w ministerstwie spraw wewnętrznych i był dyrektorem Departamentu Bezpieczeństwa, tak? Czy ja sobie dobrze wyobrażam, że wtedy, kiedy minister Błaszczak przechodził z ministerstwa spraw wewnętrznych do MON 9 stycznia 2018 r., to po prostu zabrał pana ze sobą?

Świadek Maciej Materka:
Pani minister…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Trochę głośniej, jeśli mogę prosić.

Świadek Maciej Materka:
Pani minister, można powiedzieć, że mnie zabrał, czyli tak naprawdę pan premier i pan minister zaproponowali mi stanowisko szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. W Ministerstwie Spraw Wewnętrznych i Administracji od podstaw z dwóch departamentów zbudowałem Departament Bezpieczeństwa, zoptymalizowałem, połączyłem różne obszary, który funkcjonuje do dzisiaj. Z tego, co wiem, zarządza nim generał Bondaryk. Więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy w momencie, kiedy minister Błaszczak zabierał pana ze sobą do SKW, rozmawialiście na temat ewentualnego wykorzystania Pegasusa, że… czy minister Błaszczak miał wiedzę na temat Pegasusa?

Świadek Maciej Materka:
Nigdy nie rozmawiałem z ministrem o żadnym systemie, w tym o systemie Pegasus. To w ogóle nie był temat… Żeby było jasne, przechodząc do Służby Kontrwywiadu Wojskowego, nie wiedziałem o istnieniu, żeby było jasne, takich systemów i wyzwaniach, i problemach, jakie będą.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Na początku jednej ze swoich pierwszych wypowiedzi powiedział pan, że rzeczywistość się zmieniła, że pan przyszedł jako kolejny szef służby i że to zmieniło postrzeganie Pegasusa. Przynajmniej tak ja to zrozumiałam. To czy w takim razie trzeba zakładać, że pana poprzednik, pan Bączek, był przeciwnikiem korzystania z Pegasusa?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam tego, ale jedna była… jeden był fakt, że wtedy nie przystąpiono, natomiast tam było dużo różnych historii, chyba nie do końca merytorycznych, związanych z nieprzystąpieniem. Nie pamiętam tego, nie mam takiej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to, jakie to były historie niemerytoryczne?

Świadek Maciej Materka:
Muszą państwo też pamiętać, w jakich okolicznościach dokonywała się zmiana też ministra i jakie były wtedy relacje, żeby było jasne, no przecież…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Odchodził minister Macierewicz…

Świadek Maciej Materka:
Dokładnie, no więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…pan szef służby, poprzedni, Bączek był człowiekiem Macierewicza. Przychodził minister Błaszczak, a z nim pan, tak?

Świadek Maciej Materka:
Tak, i m.in. też, jak doskonale państwo wiecie, było bardzo dużo spraw i historii wokół służby, które należało wyciszyć, naprawić czy też wyjaśnić, tak, bo było bardzo dużo emocji. Mogę przypuszczać, że z tego powodu m.in. tu nie było współpracy, tak? Czyli na nowo, bo ja to traktuję tak, czyli na nowo, w momencie, kiedy też wielu funkcjonariuszy na stanowiskach kierowniczych zmieniłem na po prostu osoby, które miały doświadczenie też w takiej liniowej pracy operacyjnej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan je zmienił, tak? Pan dokonywał…

Świadek Maciej Materka:
Tak. Naturalnie… było patrzenie inne na pracę. Doskonale państwo też wiecie, jakie… bo są statystyki, są sprawozdania pracy Służby Kontrwywiadu Wojskowego z każdego roku i one są w Sejmie i doskonale państwo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To…

Świadek Maciej Materka:
…bo to ma znaczenie, tak, jak rozumiemy sprawy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem. A to co takiego było innego w czasie pana pracy niż to, co zostawił pana poprzednik?

Świadek Maciej Materka:
To było też inne podejście współpracy z innymi służbami. Na tym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jakby pan mógł nam to bliżej opisać?

Świadek Maciej Materka:
Bliżej nie mogę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest bardzo interesujące w kontekście chociażby…

Świadek Maciej Materka:
Bliżej nie mogę. Była po prostu merytoryczna rozmowa, merytoryczne porozumienie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli wcześniej można było… Mogę się domyślać, że tym sposobem pan sugeruje, że wcześniej z tym… z tą współpracą było gorzej, tak?

Świadek Maciej Materka:
Sami doskonale państwo wiecie, jak czasami do dobrej współpracy jest potrzebna jakby spokojna rozmowa. Tyle mogę powiedzieć, bo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Co pan rozumie przez niemerytoryczne traktowanie kwestii Pegasusa przed pana przyjściem?

Świadek Maciej Materka:
Ja nie mówię, że tu… Ja mówię, że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak pan powiedział, że były niemerytoryczne powody…

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie, żebyśmy się jasno zrozumieli – mogły być. Ja nie wiem, co… nie pamiętam, dlaczego wcześniej ten Pegasus nie był…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, z całym szacunkiem, przychodzi pan jako szef służby. Jest styczeń 2018 r. Pegasus już jest w użytkowaniu CBA. W jaki sposób dowiaduje się pan o tym, że wy również moglibyście z tego systemu korzystać? To kto panu… Kto do pana przychodzi z tą wiedzą? CBA?

Świadek Maciej Materka:
Żeby było jasne, Pegasus nie był tematem, bo my… to nie jest temat dla szefa służby od początku. On się pojawił. Ja nawet jak byłem w prokuraturze przesłuchiwany, to państwo wiedzą, w jakich datach. To nie był… to nie było jakieś wielkie zagadnienie, bo tutaj znowu nie mogę mówić…. Pojawił się w międzyczasie. Kiedy on się pojawił? Bo się pojawił w dwóch jakby odsłonach i państwo doskonale wiecie, ja o tym znowu nie mogę powiedzieć. To nie był temat związany z objęciem stanowiska w służbie, kompletnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem…

Świadek Maciej Materka:
Ale chcę…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…ale już pan jest szefem służby…

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…i jest ten pierwszy moment, zawsze jest ten pierwszy moment, kiedy dowiaduje się pan, że służba, którą właśnie pan zaczął kierować, może mieć dostęp do Pegasusa.

Świadek Maciej Materka:
Tak. Już mówię, już tłumaczę. Pojawia się w ogóle temat modernizacji i zmiany służby, bo tak naprawdę to, co powiedziałem, obowiązkiem szefa jest cały czas jakby kierowanie tą służbą i dostarczanie najnowocześniejszych narzędzi. W międzyczasie, kiedy w służbie podjęliśmy szereg działań jakby przebudowujących służbę, bo to znowu nie jest temat, pojawia się też temat wykorzystywania różnych narzędzi. To nie jest tak znowu, żeby było jasne, że to był temat, to było jedno z wielu przedsięwzięć, które realizowaliśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy to było tak… Bo jakby widzę scenariusze dwa: albo przy okazji rozmów o przebudowie służby, sięgania po nowe instrumenty ktoś z wewnątrz służby panu mówi, że już wcześniej była mowa na temat Pegasusa, ale służba się nie zdecydowała na jego korzystanie, albo przychodzi ktoś z zewnątrz, np. z CBA, która szuka partnera np. do tego, żeby tego Pegasusa współfinansować.

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Więc to był ktoś z wewnątrz, czy to było CBA?

Świadek Maciej Materka:
Może być i tak, i tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak było generalnie?

Świadek Maciej Materka:
Ale wie pani, że ja nie mogę o tym mówić…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
OK.

Świadek Maciej Materka:
…na tym posiedzeniu, natomiast…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale pan wie i na posiedzeniu niejawnym się tego dowiemy.

Świadek Maciej Materka:
Ale doskonale pani wie też, że są dokumenty…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Materka:
…jak to się odbywało. Tylko jakby odnosząc się też do tej początkowej odpowiedzi, ja dlatego zrobiłem ten wstęp, bo państwo już w swoich pracach nie… Znaczy mi korona z głowy nie spadnie, że tu przyjdę, natomiast ja nie wiem i nie mam wiedzy na temat wykorzystywania niezgodnego z prawem Pegasusa do spraw oponentów politycznych itd. Ale my w swojej dyskusji dochodzimy do Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Póki jest szef, ja jestem jakby… żeby było jasne, ponoszę pełną odpowiedzialność za to…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Materka:
…co się działo, ale moja jakby… wstęp i to do państwa wszystkich chciałem powiedzieć, dotyczył tego właśnie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, panie…

Świadek Maciej Materka:
…że wzywanie kolejnych funkcjonariuszy, np. ze służby, chyba że popełniliśmy przestępstwo oczywiście, jakby niesie ze sobą konsekwencje dla służb.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobra, panie… To jest rozmowa na trochę inny temat. Ja oczywiście szanuję to, że pan bierze pełną odpowiedzialność za wszystko, co się dzieje w pana służbie, więc rozumiem, że jako informatyk pojawiają się u pana pewne niepokoje, czy przynajmniej stawia pan sobie znak zapytania, czy system jest bezpieczny. Jako informatyk, rozumiem, ma pan nieco większą wiedzę na temat potencjału takiego systemu niż ktoś, kto informatykiem nie jest?

Świadek Maciej Materka:
A kto jest informatykiem?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie jest pan informatykiem?

Świadek Maciej Materka:
Nie. Jestem dziennikarzem z wykształcenia. Skończyłem dziennikarstwo i komunikację społeczną na Uniwersytecie Warszawskim.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I co dalej? Ma pan… różne pan kursy…

Świadek Maciej Materka:
I dalej… Tak. Mogę się zareklamować oczywiście tutaj.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Materka:
Natomiast w wieku 19 lat, kiedy dowiedziałem się, że… rozpocząłem służbę w Urzędzie Ochrony Państwa, pięcioletnie studia magisterskie ukończyłem w 4 lata na uniwersytecie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. A Wojskowa Akademia Techniczna na kierunku systemy komputerowe to ma coś wspólnego z informatyką, czy nie?

Świadek Maciej Materka:
Nie kończyłem systemów komputerowych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A co pan kończył?

Świadek Maciej Materka:
Ukończyłem na koniec studia MBA z zakresu cyberbezpieczeństwa, ale to już było po Pegasusie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to dobrze. Przyczepię się do tego cyberbezpieczeństwa.

Świadek Maciej Materka:
Doskonale pani wie, czego dotyczą studia MBA – dotyczą zarządzania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Maciej Materka:
Ja wrócę… teraz wrócę, bo to jest ważne…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To cofam to, że zrobiłam pana informatykiem, którym pan nie jest. Natomiast był pan szefem służby. W związku z tym myślę, że jednak pewien znak zapytania, tym bardziej że wcześniej była mowa o tym systemie w służbie i on nie został przyjęty, pewnie to ten znak zapytania się pojawił, tak?

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie pojawił się znak zapytania, bo jeszcze raz tłumaczę, więc dodam swoją wypowiedź. Kiedy było procedowane przystąpienie po raz drugi do tego systemu, nad tym pracowali prawnicy, logistycy, finansiści i informatycy również, i specjaliści od techniki operacyjnej. To jest jakby… To musimy znać. Wątpliwości co do systemu Pegasus i dalszego z niego korzystania oczywiście doskonale państwo wiecie, że jak pojawił się w przestrzeni medialnej, to już też z różnych powodów możemy o tym porozmawiać na posiedzeniu niejawnym. Nie było wątpliwości na etapie przystępowania i pracy z tym systemem. Wręcz przeciwnie, było zapotrzebowanie ze strony funkcjonariuszy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ja chciałam jeszcze jednak wrócić na chwilę, bo my tę wiedzę na temat pana wykształcenia na kierunku systemy komputerowe wzięliśmy ze strony programu Akademii Marynarki Wojennej, gdzie jest wymieniony pan jako wykładowca, i tam jest napisane, że jest pan absolwentem Wojskowej Akademii Technicznej w Warszawie na kierunku systemy komputerowe, więc może pan to po prostu…

Świadek Maciej Materka:
To nie wiem. Ja ukończyłem na WAT studia podyplomowe w zakresie technicznej ochrony osób i mienia…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Po prostu pan to… Dobrze.

Świadek Maciej Materka:
…i studia MBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Wróćmy zatem do rozmowy o Pegasusie. Czyli rozumiem, że nie miał pan wątpliwości co do bezpieczeństwa tego systemu, czy pan miał? Rozstrzygnijmy to, panie generale. Miał pan wątpliwości co do…

Świadek Maciej Materka:
Pani minister, jako doświadczony też urzędnik i funkcjonariusz, gdybym miał, to bym je rozwiązywał.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli nie miał pan.

Świadek Maciej Materka:
Nie miałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I do tego stopnia pan nie miał, że nawet nie pytał pan, aby CBA czy ABW zrobiło akredytację tego systemu?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja wnosiłbym o uchylenie tego pytania. To jest pytanie sugerujące. Pan świadek odpowiedział na to pytanie – nie miał wątpliwości. Teraz pytanie, czy w takiej, w takiej formule, to jest już takie wkładanie troszeczkę do ust… pani przewodnicząca.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pełnomocniku, ale to my zadajemy pytania i akurat kwestia akredytacji i bezpieczeństwa systemu jest jedną z podstawowych, które tu badamy, i dlatego chcę wiedzieć, i pytamy o to każdego świadka…

Świadek Maciej Materka:
Temat…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…jaki był jego stosunek, świadka, do akredytacji, czy też jej braku. Tym bardziej, że dzisiaj już ABW rozstrzygnęło tę kwestie, o czym wiemy, że ta akredytacja była potrzebna. Być może wtedy byłoby łatwiej z różnymi rzeczami.

Czy w takim razie może pan odpowiedzieć na jeszcze jedno pytanie? Ja już w tej rundzie kończę. Czy którykolwiek z pana współpracowników kiedykolwiek zgłosił się do pana z wątpliwościami co do bezpieczeństwa tego systemu?

Świadek Maciej Materka:
Ja już to kilka razy mówiłem. Nie było wątpliwości dotyczących bezpieczeństwa systemu i to jest jedna z wielu jakby informacji, która krąży wokół systemu Pegasus, bo ona nam wszystkim robi duże szkody. Znaczy ja bym chciał, żeby ktoś mi udowodnił, jakie szkody, jakie konkretnie dane z jednej, drugiej, trzeciej służby zostały jakby ujawnione, wypłynęły itd., bo to jest bardzo ważne na temat tego, co powiedziałem.

Co do akredytacji powiedziała pani minister bardzo dobrze, że teraz ABW zmieniło zdanie. Wtedy, powtarzam to po raz kolejny, temat akredytacji, szczególnie na poziomie szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, który podpisuje dokument na końcu, nie zajmuje się tym. Zajmuje się tym pełnomocnik jednej, drugiej służby, zajmuje się, znowu: informatycy, technicy itd. Temat akredytacji to jest właśnie to, na co zwróciłem państwu uwagę, on nam przyniesie dzisiaj szkody, w przyszłości nam przyniesie szkody, bo żaden teraz, przy tym rozwoju technologii, żaden system nie uzyska takiej akredytacji w czasie, kiedy on będzie aktualny. To jest jakby to taka moja uwaga, ocena. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja się tylko… przepraszam, muszę tutaj wtrącić, ponieważ pan podczas swojej początkowej wypowiedzi powiedział, że nie były zmieniane przepisy dotyczące akredytacji. Mówimy o sytuacji, gdzie w 2017 r., w momencie, kiedy zakupiono system Pegasus, były przepisy. One w 2022 r. się zmieniły i z perspektywy przepisów z 2022 r. już dano furtkę i możliwość właśnie temu, żeby taka… takiej akredytacji niekoniecznie… żeby one nie musiała być. Natomiast w 2017 r., kiedy służba Polsce zakupiła taki system, a inne służby do tego przystąpiły, akredytacja powinna zostać wykonana, ponieważ mogło dojść do wycieku danych i ten system był niebezpieczny. Taka jest różnica, tak, żeby to usytuować też w zmianach tych legislacyjnych, które miały miejsce.

Świadek Maciej Materka:
(niesłyszalne)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Prosimy włączyć mikrofon.

Świadek Maciej Materka:
Chciałbym, żebyśmy też uporządkowali, bo pani przewodnicząca powiedziała o 2022 r., prawda?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przy okazji ustawy o obronie Ojczyzny dokonano zmiany akredytacji.

Świadek Maciej Materka:
Czyli… Tak, czyli to już była końcówka, ale ten przepis dokładnie odpowiada na trendy, które będą, idą…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak…

Świadek Maciej Materka:
… i idą, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale co za tym idzie, w 2017 r. ten przepis brzmiał zupełnie inaczej i nakładał obowiązek akredytacji takiego systemu, czego nie dopełniono. Nie mówię, że to była to… był to obowiązek Służby Kontrwywiadu Wojskowego, bo to nie był wasz obowiązek, natomiast wówczas taki obowiązek na służbach był i tego obowiązku nie dopełniono, a inne służby, ufając służbie, która była głównym dysponentem tego narzędzia, nie wykonała żadnych czynności, żeby sprawdzić, czy nie wchodzą w system dziurawy.

Świadek Maciej Materka:
No ja bym… Znaczy, nie znam jakby szczegółów, natomiast ja znam dużo systemów, które szczególnie… nie mogę tutaj państwu opowiadać, ale ja państwu podam jeden przykład systemu, który nie ma akredytacji, z którego służby korzystają. Więc pokazuję tylko, że ta… i nie chcę tu nikogo oskarżać, tak, bo zdanie zostało zmienione, po tylu latach. Wszyscy sobie mogą odpowiedzieć, każdy odpowie na swój sposób. Natomiast z punktu widzenia odporności i budowania nowoczesnych narzędzi w tempie, bo ja nie mówię o tym, że… bo dyskusja wokół Pegasusa – przepraszam, pani minister, ale ja muszę jeszcze to jakby powiedzieć – to są na etapie takim, jak my byśmy rozmawiali, gdzie były jeszcze automaty telefoniczne i budki. Tego nie ma.  Te wszystkie przestępstwa, o których mówimy, czyli wróćmy do nawet Marywilskiej, wiemy, kto tam był wykorzystywany i jak byli wykorzystywani Ukraińcy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Mówimy też o pewnych ograniczeniach systemu. Tego systemu już nie było.

Pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, uściślijmy jedną rzecz. Mówiąc, że ABW zmieniła zdanie, sugeruje pan, że CBA zgłosiło się do ABW o akredytację, a ABW powiedziała, że jest niepotrzebna. To było tak, że CBA w ogóle się nie zwracało o żadną akredytację, więc jakby nie ma mowy o tym, że była zmiana zdania.

Kto w sensie praktycznym zajmował się Pegasusem, któryś z zastępców pana? Miał po zastępców, bo już jeżeli…

Świadek Maciej Materka:
Tak…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…już w takim sensie, że ktoś był od odbiorcą informacji…

Świadek Maciej Materka:
Doskonale państwo wiedzą, znają też podział jakby kompetencyjny i jeden z zastępców nadzorował pion techniczny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Który? No, chyba to nie jest tajemnicą?

Świadek Maciej Materka:
Ja bym dzisiaj tym… o tym nie mówił.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ale zastępca to jest taka funkcja, że chyba tu nie ma tajemnicy w nazwisku.

Świadek Maciej Materka:
No więc na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A czy ten…

Świadek Maciej Materka:
Bo tutaj mam wątpliwości, jak był rozpisany regulamin. Był niejawny zdaje się, bo to jest… więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Rozumiem, że z tego, co pan mówi, to ten zastępca również nie przychodził do pana i nie dzielił się swoimi niepokojami co do bezpieczeństwa systemu.

Świadek Maciej Materka:
Nie. Wątpliwości co do systemu pojawiały się oczywiście w momencie, kiedy informacje na temat systemu były w przestrzeni publicznej i tu już była też pewna ocena tego, co dalej może się dziać i co robimy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, proszę świadka, mnie interesuje aspekt finansowy, kosztowy aspekt po stronie SKW w związku z użytkowaniem Pegasusa. Proszę powiedzieć, czy prawdą jest to, co wynika z informacji, które są też dostępne publicznie, iż SKW płaciła ok. 2 mln zł co pół roku, w sumie ok. 11 mln zł na poczet użytkowania Pegasusa.

Świadek Maciej Materka:
Nie mogę o tym mówić. Doskonale pan wie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy osobiście akceptował pan zmianę planu finansowego SKW w zakresie zasilenia dodatkowymi środkami funduszu operacyjnego Biura III SKW w 2019 r., tj. technika operacyjna? Jeśli nie pan, to kto zatwierdzał tę zmianę?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam, natomiast – jak w każdej organizacji – miałem limity do zatwierdzania.  Być może ja, być może któryś z zastępców.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć teraz, jaka jest pana ocena, koszt, efekt użycia samego Pegasusa w służbie.

Świadek Maciej Materka:
Dziękuję za to pytanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, nie powinniśmy się odwoływać do ocen.

Świadek Maciej Materka:
Dobrze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jak w pana pamięci kształtuje się ta relacja: koszt – efekt?

Świadek Maciej Materka:
Znaczy w ogóle podchodzenie do służb specjalnych w podejściu koszt – efekt jest szaleństwem. Znaczy przepraszam, ale to jest… to tak samo, jak liczylibyśmy pieniądze na wydane samochody. Wydano inną technikę, bo to nie jest… Doskonale państwo wiedzą, jakie są budżety służb i jakie wydaje się pieniądze na technikę. Oczywiście tak samo dzisiaj możemy powiedzieć, ile wydajemy na, nie wiem, na jakiś telefon i ile wydajemy na najnowszy telefon, który po prostu też w międzyczasie… Koszt – efekt? Ja wiem, o czym pan też mówi…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to podlegało ocenie? Czy to miało znaczenie dla służby?

Świadek Maciej Materka:
Tak, podlegało ocenie i w momencie… Po jakimś czasie była ocena w służbie – m.in. przeprowadzona przez dyrektorów poszczególnych inspektoratów i pionów – i m.in. było nasze pytanie, czy nadal jest potrzebny, chcąc stosować itd., bez kosztu – efektu, żebyśmy też nie wprowadzali właśnie opinii publicznej w błąd. Oczywiście można powiedzieć, że 11 mln to jest bardzo dużo pieniędzy, natomiast z punktu widzenia techniki operacyjnej, systemów i tego, co się wydaje, i tego narzędzia, które jednocześnie jakby mityguje wiele ryzyk dla funkcjonariuszy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Może pan potwierdzić, że to zostało osiągnięte?

Świadek Maciej Materka:
Trudno jest mi to powiedzieć, bo pan powie, że nie zostało osiągnięte, ktoś powie, że może…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja bym prosił o czerpanie z pamięci i wiedzy.

Świadek Maciej Materka:
Ale w jakim zakresie? Dzisiaj mogę powiedzieć, że dla kilku spraw, które pamiętam, osoby, które… bo pamiętam, bo to były kluczowe informacje dla spraw, oczywiście zostało osiągnięte. Znaczy z punktu widzenia państwa choćby pokazanie trendu, gdzie są zagrożenia i gdzie są informacje, i tego, że należy z tego typu urządzeń korzystać i budować, został osiągnięty.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy te korzyści, o których pan mówi, przeważały ryzyka i przede wszystkim aspekt działania legalizmu służby? Bo nie można wyabstrahować działania żadnej państwowej instytucji od gruntu prawnego, a grunt prawny nie był przygotowany.

Świadek Maciej Materka:
Tak jak już kilkakrotnie powiedziałem, z punktu widzenia legalizmu działania służby nie było żadnych wątpliwości na etapie wprowadzania systemu. Wątpliwości pojawiły się później, czy pojawiają się teraz, więc nie było takich wątpliwości. Dla nas też potwierdzeniem były wyroki Sądu Najwyższego, bo akurat… które jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wyroki czy…

Świadek Maciej Materka:
To zarządzenia, postanowienia, ale chyba doskonale też państwo wiedzą, że jeżeli służba się odwoływała, a było takich – i o tym media piszą – zdaje się, że kilkanaście takich spraw, no to już nie ma bardziej… A wnioski? Żeby było jasne, my… jako szef służby byłem z punktu widzenia też osób, które… na prowadzonych odprawach m.in. byliśmy atakowani za to, że właśnie z punktu widzenia legalizmu… że chcemy… że służby prawne chcą wniosków bardzo rozbudowanych, szczegółowych itd., więc nie było nigdy takich wniosków. Wręcz przeciwnie, funkcjonariusze operacyjni chcieli uproszczenia prostych wniosków, szybkich spraw.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest interes służby, ale jest też interes publiczny, prawa figuranta.

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy świadek jako szef służby znał wszystkie dane figurantów, wobec których używany był Pegasus.

Świadek Maciej Materka:
Jeżeli oczywiście podpisywałem wniosek, to znałem. Dzisiaj też jasno mogę powiedzieć, zadeklarować, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego z punktu widzenia swojej działalności nie naruszyła tego przepisu. My nie… Wszystkie wnioski są znane i przede wszystkim bardzo dobrze udokumentowane. I to też jest kolejny…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć statystycznie, proszę świadka, żeby nam to nie uciekło. Czy może świadek przytoczyć, jaka była skuteczność procesowa tych kontroli?

Świadek Maciej Materka:
Nie znamy skuteczności procesowej. Ja na tym etapie nie znam, natomiast trudno jest dzisiaj powiedzieć w przypadku Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Pamiętajmy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy były stawiane zarzuty? O to mi chodzi itd.

Świadek Maciej Materka:
Oczywiście, że tak. W statystykach, jeżeli mówimy o… Ja nie chcę się… bo, jak wiecie państwo, ja nie… w przeciwieństwie do moich poprzedników nie rozważam przeszłości, nie oceniam… ale twarde liczby dotyczące spraw zrealizowanych czy choćby osób skazanych za szpiegostwo… Trzeba to powiedzieć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Właśnie o to mi chodzi, bo to jest też element koszt – efekt, prawda?

Świadek Maciej Materka:
To zdecydowanie tak. To dokładnie tak, kiedy my możemy mówić o… Nie chcę powiedzieć, że to było kilkanaście osób, ale to byli… To był Poznań, Gdańsk, Białystok, Warszawa. To było dokładnie, nie wiem, 800% więcej niż moi poprzednicy zrobili. Więc jeżeli pan pyta o taki koszt – efekt i takie wykorzystywanie, to były właśnie te, czasami kluczowe, informacje. Ryzyka? Z punktu widzenia stosowania takich narzędzi nie ma ryzyk dla ludzi i funkcjonariuszy. Z punktu widzenia oczywiście tutaj obywatela, który może być elementem, to też jest fałsz, ponieważ… Chcę to skończyć, bo my mówimy cały czas w tej dyskusji o Pegasusie, jakby służby specjalne bez żadnego nadzoru dostawały – było takie sformułowanie – cyberbroń i z tą cyberbronią biegały bez opamiętania, atakowały wszystkich. To tak, jakbyśmy mówili o policjancie tutaj, który jest na ulicy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie, proszę świadka, mamy zawiadomienia do prokuratury, mamy stwierdzone nieprawidłowości w audytach, więc celem naszej Komisji jest przede wszystkim rozliczenie z tego aspektu.

Świadek Maciej Materka:
Jasne, ale ja od początku państwu mówię, że na tym posiedzeniu i w tym trybie państwo już w trybie jawnym i w ogóle tej Komisji nie osiągną dużo więcej. Są zawiadomienia do prokuratury, tak. W zespole audytowym, który audytował Służbę Kontrwywiadu Wojskowego, był jeden z funkcjonariuszy, który domagał się tego narzędzia od nas. On…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę rozwinąć ten wątek.

Świadek Maciej Materka:
Nie mogę rozwijać.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Domagał się tego narzędzia?

Świadek Maciej Materka:
Czyli w sensie takim, że był jednym też z dyrektorów, z kierowników, którzy, kiedy pytaliśmy o to, czy narzędzia są nadal potrzebne, zgłaszał potrzebę i używał tego narzędzia. Znaczy wiecie państwo, to już jest taki moment, w którym my przekraczamy poziom szaleństwa, i dokładnie tak to wygląda, i m.in. popamiętał tę sprawę. To właśnie te sprawy z tej jednostki były przełomowe, które… Informacje przekazała służba do prokuratury, więc koszt – efekt i ryzyko, i uwolnienie ludzi… Nie mam wątpliwości. Dzisiaj, tak jak państwu mówię, przynajmniej moje podejście jest takie, że my, jeżeli nie widzimy rzeczywistości i… Służby wewnętrzne z punktu widzenia ochrony przy tym rozwoju technologii, rozwoju mediów, rozwoju telefonów i miejsc, które można mieć do przekazania, informacji, zdobycia w czasie rzeczywistym, naprawdę mają utrudnione zadanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale co w związku z tym, że system nie posiada akredytacji? Co z ryzykiem dekonspiracji waszych zainteresowań wywiadowczych?

Świadek Maciej Materka:
Ale wcale to, że – żeby było jasne, wybrzmiało – system nie posiada akredytacji, nie znaczy, że system jest niebezpieczny.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale oznacza to, że nie jest szczelny w 100%.

Świadek Maciej Materka:
Nie. Oznacza to, że może być, i to jest, żeby państwo wszyscy zrozumieli…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Że może nie być szczelny?

Świadek Maciej Materka:
Może nie być, ale to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No właśnie i to… Rozumiem, że brak szczelności nie gwarantuje…

Świadek Maciej Materka:
Ale też…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tego, że wasze działania, wasze zainteresowania wywiadowcze nie zostaną zdekonspirowane.

Świadek Maciej Materka:
Ale zawsze ryzyko w pracy operacyjnej jest takie, że zawsze mogą.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy ryzyko systemem, który posiada akredytację…

Świadek Maciej Materka:
Ale ja nie znam tego ryzyka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…a ryzyko bez akredytacji to jest różnica.

Świadek Maciej Materka:
Ale to my…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek to potwierdza?

Świadek Maciej Materka:
Dzisiaj się pojawiła… To jeszcze zależy, do czego jest potem informacja wykorzystywana. Temat akredytacji pojawia się w międzyczasie, tak? Wtedy nie było wątpliwości. Ja państwu jeszcze raz mówię i też opinii publicznej: jest dużo systemów, które nie posiadają akredytacji, a są wykorzystywane przez służby na poziomie – ja nie będę dzisiaj wymieniał, przecież to jest… –  operacyjnym i potem z tego się składa, z tych różnych poszczególnych elementów. Na końcu ocenia to zarówno prokurator, jak i być może na końcu sąd. Ale my dzisiaj, jeżeli będziemy trzymali się kurczowo akredytacji… Znaczy państwo mają siłę, tak, tu została zmieniona… stanowisko Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego. Ja wiem, jakie to są konsekwencje.  Ktoś będzie za to kiedyś, być może… też się zastanawiał, co z tym zrobić itd.

Natomiast dzisiaj słowo „akredytacja”… Znaczy ja nie jestem gestorem systemu, ani nie byłem, ani nie oceniałem, natomiast ja wiem, jak to jest z akredytacją, ile trwały i ile trwają procesy akredytacyjne, bo Centralne Biuro Antykorupcyjne… odpowiadałem za budowę CBA i akredytację systemów. Też były przez lata dywagacje na temat tego, jak akredytować systemy, i podjęliśmy też wtedy decyzję dotyczącą obniżenia pewnej klauzuli i dzięki temu dostaliśmy akredytację. Przez akredytację nigdy żadna informacja też nie wypłynęła. Doskonale państwo wiedzą, że mogą być systemy akredytowane, kancelarie tajne, a informacje niejawne i tak są ujawniane.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, jaki walor ma informacja zdobyta przez nieakredytowany system w porównaniu do informacji zdobytej przez system, który posiada akredytację?

Świadek Maciej Materka:
To jest znowu ocena, bo my wracamy teraz i żeby nie… Tutaj będę oczywiście adwokatem też trochę jakby początku zakupu systemu.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest różnica między informacją, którą służba pod świadka kierownictwem zdobywa poprzez system, który jest akredytowany…

Świadek Maciej Materka:
A tu już wchodzimy w ogóle w…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Waga tej informacji.

Świadek Maciej Materka:
To właśnie panu mówię i tu muszę wprost odpowiedzieć na takie pytanie – nie ma różnicy, na poziomie operacyjnym, szczególnie takiej służby jak Służba Kontrwywiadu Wojskowego, nie ma.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to było wszystko jedno, czy ten system posiada akredytację, czy nie posiada, czy zasada legalizmu jest zachowana, czy nie jest?

Świadek Maciej Materka:
Ale ja państwu na posiedzeniu niejawnym, bo już o tym będziemy mogli porozmawiać, pokażę przykłady systemów, gdzie nie są akredytowane, a służba zdobywa te informacje.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, proszę powiedzieć, czy to było wszystko jedno, czy system Pegasus posiadał akredytację, czy nie.

Świadek Maciej Materka:
Przecież wie pan, że to jest… Panie mecenasie, to jest pytanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Było albo nie było.

Świadek Maciej Materka:
Nie było.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale mimo to nie posiadał?

Świadek Maciej Materka:
Wróć. Nie, nie było. Ja dzisiaj panu mówię: z punktu widzenia Służby Kontrwywiadu Wojskowego, która w obszarze operacyjnym jest służbą śledczą i uzyskuje informacje, nie było. Temat akredytacji nigdy nie był też tematem kluczowym dla zbierania.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to kończąc mój wątek: Czy te pieniądze, które SKW przekazywała do wspólnego wora na rzecz używania Pegasusa w sytuacji, w której system nie posiada akredytacji, były celowo wydane?

Świadek Maciej Materka:
Tak, były celowo wydane, ponieważ to jest pana znowu ocena.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, to jest pytanie.

Świadek Maciej Materka:
Służba Kontrwywiadu Wojskowego w ramach swojej działalności, jak każda służba, posiada dużo porozumień, wydaje różne pieniądze na różne cele i temat akredytacji nie jest tematem, który nas tutaj do tego w żaden sposób ustawia, ponieważ my teraz obrażamy też firmę, żeby było jasne…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, bo pani przewodnicząca coś do mnie mówiła.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, nie, proszę mówić.

Świadek Maciej Materka:
Ale chciałem… Chciałem też powiedzieć o tym, że temat akredytacji, bo… on teraz wyjątkowo się pojawił, natomiast my zapominamy o całym systemie zakupu tego systemu i też wykonania pracy przez Centralne Biuro Antykorupcyjne. Nie będę tu mówił o szczegółach, ale jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O tych nieprawidłowościach pamiętamy, proszę świadka. Pamiętamy.

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie, to znowu pan tutaj… Nie wiem, o czym pan do mnie teraz mówi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo chodzi o zakup. Zakup jednak nie był z funduszu operacyjnego.

Świadek Maciej Materka:
Ale ja nie mówię o zakupie. Mówię teraz o zakupie systemu od firmy, tak? Czyli nie zapominajmy, że wszelkie też działania służb odbywają się na poziomie pewnego rodzaju umów, tak, klauzul, tajemnicy, i o tym też nie możemy zapominać. Akredytacja jest jednym z wymogów dotyczących przetwarzania informacji niejawnych, żeby było jasne, i tyle. Możemy długo mówić o tej akredytacji, ale to, co pan poseł chce w prosty sposób powiedzieć, że nie było akredytacji i pieniądze są wydane nieprawidłowo, to w zasadzie połowa działalności służby odbywa się bez akredytacji.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak? Będzie pan kontynuował?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja tylko prowadzenie Komisji przekazuję w tej chwili panu wiceprzewodniczącemu Bosackiemu. Bardzo proszę kontynuować. Ja za 15 minut wrócę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, proszę jeszcze taką jedną rzecz wytłumaczyć. Czy w ogóle służba się zastanawiała nad źródłem pochodzenia tego oprogramowania w CBA? To znaczy, czy analizowaliście proces zakupu tego systemu? Bo intencją użycia systemu przez kontrwywiad wojskowy jest jego niewykrywalność, bo skoro system traci ten aspekt niewykrywalności, to przestaje być użyteczny. Tutaj pojawia się fundamentalny dla Komisji problem, mianowicie taki, że system do pracy operacyjnej zostaje zakupiony z jawnych źródeł. Zwykły NIK dekonspiruje to poprzez odnalezioną fakturę, co potem jak domino powoduje całe spektrum konsekwencji związanych z tym, że do opinii publicznej trafia informacja o Pegasusie, potem po kolei wszyscy się dowiadują, kto go użytkował. To nie jest w interesie Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Nieważne, kto rządzi, kto jest jej szefem. Po prostu zasada służb jest taka, tak jak odnosi się pan do zwolnienia, prawda? Metody techniki, sposoby pracy operacyjnej podlegają całkowitej ochronie, jak również sprzęt używany, jego pochodzenie. Sam fakt posiadania przez służbę tego sprzętu nie wpływa korzystnie na sytuację służby, kiedy strona przeciwna wie, że służba posiada takie narzędzie.

Świadek Maciej Materka:
W ogóle w momencie – doskonale państwo to wiedzą – podpisywania przez nas też porozumienia to nie był temat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To nie był temat wtedy?

Świadek Maciej Materka:
To nie był temat, kompletnie. Natomiast dlaczego Służba Kontrwywiadu Wojskowego przystąpiła i dlaczego łatwiej było jej korzystać, to ja mogę powiedzieć na posiedzeniu niejawnym. To nie jest też… Ale to jest znowu nasza wspólna odpowiedzialność. Też ja nie chcę oceniać… Bo tu dochodzimy do takiej dyskusji dotyczącej tajemnic i pewnych tajemnic. Jest też coś takiego jak tajemnica kontrolerska, tak? NIK się nią posługuje. Bardzo ważna jest tajemnica adwokacka. Ona jest zapisana i my sobie tutaj… Ja nie chcę teraz oceniać, kto sobie nie poradził. Oczywiście gdybym… Przecież wiecie państwo, gdybym ja… Ja nie musiałem tego robić, mi nikt nie kazał. Nie siedziałbym tutaj, tylko z jasnym przyszedłem przykazem od ministra obrony narodowej, że w związku z dynamiczną modernizacją sił zbrojnych, m.in. wydawanymi kolejnymi pieniędzmi na zakupy, konkretnymi pieniędzmi, w pewnych obszarach należy zwiększyć swoją aktywność. To nie jest dzisiaj… Bo biały wywiad każdy z nas może tutaj zrobić, ale to jest taka historia. To pytanie dotyczące tajemnicy… Dlaczego się zaczęło od NIK? Oczywiście, że to jest pytanie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie, ale nie rozmawiamy o tajemnicy NIK. Rozmawiamy o tym, czy świadek jest w stanie mi wymienić, nie z nazwy, ale powiedzieć „tak, mam wiedzę” – jakikolwiek inny system do pracy operacyjnej kupiony z jawnych źródeł.

Świadek Maciej Materka:
Ja nie kupowałem systemów z jawnych źródeł.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pytam o świadka całą wiedzę, nie tylko o to, co świadek robił.

Świadek Maciej Materka:
Nie wiem. Nie znam tego przypadku i innych przypadków też nie znam. Oczywiście jak tutaj rozmawiamy, nie jest to właściwa ścieżka.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo dziękuję.

Świadek Maciej Materka:
Ale też chciałbym dodać, jeżeli mówimy… Czasami w różnych obszarach życia, każdej organizacji, każdej firmie, każdej służbie przydaje… przydarza się jakaś wpadka, tylko pytanie, czy my nadal musimy w to brnąć, bo państwo już to wszystko wiedzą. Dziękuję.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, nie wiemy wszystkiego, dlatego zadajemy pytania, ale to, co już wiemy, to jest to, co świadek w tej chwili zeznał, i to zostanie zaprotokołowane. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Pani posłanka Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Wiemy, że SKW korzystało z tego systemu, i wiemy, że za ten system płaciło. Czy w momencie, w którym pan dowiedział się, że przyjdzie państwu za ten system płacić, musiał pan dokonywać jakichś zmian w swoim budżecie jakoś? To był jakiś wydatek specjalny?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to był dosyć duży… Nie pamięta pan?

Świadek Maciej Materka:
Ale co to ma zaznaczenie, pani minister? Być może… być może mogłem, być może nie.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Przepraszam bardzo, panie świadku…

Świadek Maciej Materka:
Ale…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie jest pan od oceniania pytań…

Świadek Maciej Materka:
Dobrze.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
To z Komisji…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
…i od zadawania pytań, czy to ma znaczenie, czy nie. Dziękuję.

Świadek Maciej Materka:
Doskonale państwo wiedzą, że zarządzanie funduszem operacyjnym w służbach jest dużo łatwiejsze niż budżetem, gdzie wymaga się zgód. Odpowiadam: być może tak. Jeżeli była taka… jeżeli podjęliśmy decyzję, a tutaj tak… to przecież przenosimy środki. Być może tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy nie pamięta pan, czy ten wydatek był na tyle istotny, że musiał pan dokonywać zmian w budżecie, jakichś cięć? Czy to była tak drobna suma, że po prostu…

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie chcę powiedzieć, że to była żadna suma… nie była drobna, natomiast doskonale państwo, wiecie, że zarządzanie budżetem przez cały rok…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
My to wiemy, tylko ja pana pytam…

Świadek Maciej Materka:
Więc ja nie pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale…

Świadek Maciej Materka:
Czyli nie chcę też wyjść tutaj, że ja nie pamiętam. Po prostu nie pamiętam zmian w budżecie. Żeby było jasne, zmian w budżecie – zarówno w budżecie jawnym, jak i w funduszowym – robi się kilka, kilkanaście w roku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, tylko dlatego mówię o tym, że to w takim razie mogła nie być jakaś bardzo poważna suma w państwa budżecie, skoro nie pamięta pan wysiłku związanego z tym, żeby, nie wiem, coś przyciąć czy dokonać jakichś przesunięć, tak?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Rozumiem, że jednak proces pozyskania Pegasusa, który miał miejsce wtedy, kiedy pan był szefem, to nie była decyzja podjęta ad hoc, tylko właśnie przed tym był jakiś proces, który doprowadził do decyzji na tak. Czy kontaktowali się z panem jacyś funkcjonariusze? Komuś pan to zlecił? Jakieś były notatki w tej sprawie? Jak wyglądał proces, na którego końcu zadecydowaliście państwo, żeby skorzystać z propozycji z CBA?

Świadek Maciej Materka:
Ja już to wszystko powiedziałem. To był proces porozumienia, nad którym pracowały – po raz kolejny powtórzę – służby prawne, logistyczne, w tym finansowe, służby techniczne i ci enigmatyczni informatycy, tak, czyli wszyscy, którzy byli użytkownikami też czy po prostu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ten proces był dokumentowany?

Świadek Maciej Materka:
Przecież doskonale pani wie, że tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pan ma jakąś wiedzę, jak często podejmowaliście państwo kontrolę operacyjną w trybie niecierpiącym zwłoki? Czy to były incydenty, czy to były częste przypadki?

Świadek Maciej Materka:
Pamiętam kilka przypadków, które ja podpisywałem. Wszystkie uzyskały pełną zgodę sądu w pierwszej instancji. To nie były NN kontrole, tylko kontrole w konkretnych osobach i związanych akurat tutaj z… No i to jest szaleństwo, czy my tu rozmawiamy z obywatelami innych państw…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy znane są panu powody… dla którego jednak były w Polsce służby, które nie zdecydowały się na przystąpienie do tego systemu? Rozmawiał pan z przedstawicielami tych służb?

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie interesowało to pana? Dlaczego?

Świadek Maciej Materka:
Wiemy, jakie służby przystępowały. Akurat my z tymi służbami najczęściej współpracowaliśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale mi chodzi o te służby, które nie przystąpiły.

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie rozmawialiśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy nie interesowało to pana, tak?

Świadek Maciej Materka:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To jeszcze ostatni wątek. Też pytamy o to wszystkich naszych świadków. System działa, pracuje, podejmujecie państwo kontrole operacyjne i w pewnym momencie system zaczyna tracić swoje możliwości. Jak pan to zapamiętał? To wszystko się działo w czasach pana pracy i sam początek, i sam koniec akurat objął pana.

Świadek Maciej Materka:
Tak, tak. System, jak wiele systemów, po prostu był powoli wygaszany, nieużywany.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak się pan dowiedział o tym? Bo to jest… Coś działa, pracuje, jesteście państwo w toku jakiejś pracy i nagle…

Świadek Maciej Materka:
Doskonale też pani minister wie, że była dokumentacja w tej sprawie, tak, która też krążyła. Były też oczywiście oceny już funkcjonariuszy. Wszystko jest udokumentowane. Nie pamiętam też, jak finalnie – czy to za mojej jeszcze kadencji – jak to się skończyło. Natomiast wiemy też, że w momencie, kiedy system… kiedy informacje o systemie w ogóle pojawiły się w przestrzeni publicznej, ta dyskusja czy praca też komisji senackiej… on pewne walory już stracił. To oczywiste.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale sam pan powiedział, że czuł się pan odpowiedzialny za służbę, którą pan kierował, więc pytam pana, jak pan zareagował na sytuację, w której system zaczął być wygaszany przez stronę właściciela tego systemu. Czy może wtedy się panu jakieś znaki zapytania pojawiły? Czy zadawał sobie pan pytanie, dlaczego tak się stało, że system nagle traci swoje właściwości?

Świadek Maciej Materka:
Nie. Ja już się nie zastanawiałem, co się stało, tylko jak znajdziemy nowy system i lepsze rozwiązanie, i kolejny system.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie zastanawiał się pan, że ta sytuacja może mieć jakieś konsekwencje dla bezpieczeństwa pozyskiwanych przez państwa informacji?

Świadek Maciej Materka:
Oczywiście, że to jest jakby codzienna praca. Każde działanie nasze może być na różnym etapie – i tak się dzieje – skompromitowane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak było wtedy?

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam, bo to jest takie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, gdzieś…

Świadek Maciej Materka:
Nie chcę słowa tutaj…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…gdzieś na końcu jest pana odpowiedzialność, tak?

Świadek Maciej Materka:
Moje jakby… Żeby było jasne: więc moja odpowiedzialność jest taka, że potrzebne nam jest jeszcze lepsze rozwiązanie, nowe itd.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, ja to wszystko rozumiem, wszystko to szanuję. Ale jesteśmy w sytuacji, w której jest pan szefem służby. Akurat tak los pana stawia, że jest pan szefem służby od momentu, kiedy ten Pegasus w SKW się pojawia, i również za pana bytności jeszcze tam – bo odchodzi pan w końcu w listopadzie 2022 r. – ten system jest wygaszony. Już pan nam tutaj powiedział, że nie miał pan żadnych wątpliwości, rozterek, czy system jest bezpieczny w momencie, kiedy państwo zaczynaliście korzystać z tej współpracy z CBA, ale przychodzi ten moment, kiedy system zaczyna być wygaszany, robi się nieprzyjemnie. Czy wtedy pan jakoś pomyślał o tym, że jednak może te dane, które państwo gromadziliście, mogły nie do końca być bezpieczne? Rozmawiamy o sytuacji, w której obce służby mogłyby mieć dostęp do tego, co jest dla nas najważniejsze, do bardzo wielu wrażliwych informacji.

Świadek Maciej Materka:
Więc po raz kolejny wyjaśniam i to, co wiem na moim poziomie, żeby też tutaj nie być łapany za słówko. Nigdy nie słyszałem i ja do dzisiaj się nie dowiedziałem, czy obce służby z systemu Pegasus pozyskały informacje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem, ale…

Świadek Maciej Materka:
Nie, bo to o tym trzeba mówić, bo pani o tym powiedziała. Czy ja się czułem nieprzyjemnie? Praca szefa służby polega na tym – szczególnie wewnętrznej – że żyje od wpadki do wpadki i zazwyczaj jest nieprzyjemnie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja nie pytałam pana, czy pan się czuł nieprzyjemnie, tylko czy pan rozumiał zagrożenie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Prosiłbym o umożliwienie dokończenia, pani minister.

Świadek Maciej Materka:
Ale ja już powiedziałem, że nie pamiętam tego. Nie pamiętam nawet, czy ja jakieś formalne – bo jak doskonale też państwo wiedzą, szef służby jako urzędnik podejmuje formalne jakieś decyzje – czy podjąłem, czy nie. Wiele jest takich systemów, wiele jest takich rozwiązań, które choćby ze względu na kompromitacje tracą swój walor, albo wchodzi coś nowego… to się kończy. My, jak tutaj też państwo powiedzieli, korzystaliśmy z tego, mieliśmy to jako jedno z narzędzi na półce. Ja się nad tym nie zastanawiałem i nie pamiętam, bo miałem wojnę, żeby było jasne. Byliśmy tuż po tym, że wojsko polskie broniło polskiej granicy od wielu miesięcy, i tam mieliśmy… bo wszyscy o tym zapomnieli. To tam m.in. w wyniku też różnych działań zostali skazani obywatele Rosji, Białorusi za szpiegostwo. Są prawomocne wyroki sądu w Białymstoku. Takich spraw… Pytanie, przepraszam, moje, czy nieprzyjemnie… Pewnie, że tak, bo bym wolał…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja przepraszam świadka i też pana mecenasa. Chodzi nam o to, żeby to przesłuchanie przebiegało w pewnym porządku. Jeśli pan odpowiada na pytanie, którego nie zadała pani poseł…

Świadek Maciej Materka:
Ale ja próbuję…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
…bo ona nie zapytała, czy pan się czuł nieprzyjemnie, to trzeba to wyjaśnić, tak?

Świadek Maciej Materka:
Ja próbuję kilka razy odpowiedzieć.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Więc poprosiłbym, żeby pani posłanka ponownie sprecyzowała swoje pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja mam bardzo proste pytanie. Jest pan szefem służby, odpowiada pan za różne rzeczy, które są w kompetencji tej służby. Nie przeczę: wojna, granica, wszystko to wiemy, ale dzisiaj rozmawiamy o Pegasusie. Jest moment, w którym system zaczyna tracić swoją funkcjonalność, zaczyna być wygaszamy. Czy to jest ten moment, w którym szef służby odpowiedzialny, jak sam o sobie mówi, za wszystko, co się dzieje w służbie, zadaje sobie pytanie czy też zaczyna może myśleć o tym, czy jednak ten system – biorąc pod uwagę, co się z nim dzieje – nie stworzył sytuacji, że wrażliwe z punktu widzenia polskiego kontrwywiadu informacje wyciekły, że wcale ten system nie był tak bezpieczny, biorąc pod uwagę, że został wyłączony przez właściciela, który jako żywo jest poza Polską? O to pytam. Czy pan wtedy czuł odpowiedzialność za konsekwencje tego, co się wydarzyło? To nie ma nic wspólnego z tym, czy pan był zaniepokojony.

Świadek Maciej Materka:
Ale to… Szanowna pani minister, to pani powiedziała, co się mogło wydarzyć, po pierwsze. To nie są znowu moje odczucia, tylko ja jako szef służby prawdopodobnie – ale nie chcę dzisiaj, bo powiedzą państwo, że skłamałem albo nie skłamałem – wielokrotnie w momencie, kiedy ten Pegasus nam się tutaj rozlewał w przestrzeni medialnej, prosiliśmy o ocenę. Są takie dokumenty. Szef służby nie może czuć, tylko prosiliśmy o ocenę też służby techniczne, co robimy dalej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan o to prosił, tak?

Świadek Maciej Materka:
Tak, tak, były rozmowy na ten temat – zarówno ze współpracownikami, jak i, wydaje mi się, ze służbami – i była korespondencja, bo też doskonale państwo wiedzą, jak było z płatnościami, tak? Przecież to widać. Oczywiście, że to było. Natomiast ja dzisiaj… Oczywiście zawsze są ryzyka, takie, o których pani mówi, natomiast nie zmaterializowało nam się żadne ryzyko, przynajmniej za mojej wiedzy i obecności. Do dzisiaj o tych ryzykach nie wiem i też nikt nie wiedział, bo doskonale państwo wiedzą, że gdyby to było, podjęlibyśmy różne działania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Bardzo interesujące jest to, co pan mówi, że pan w momencie, kiedy system zaczął być wygaszany, pytał różne piony, pytał swoich współpracowników. Czy pan może powiedzieć, jakie były opinie w tej sprawie wtedy? Czy one miały pana uspokoić, czy raczej…

Świadek Maciej Materka:
Znaczy ja nie jestem aż tak tutaj, żebyśmy rozmawiali, że… To nie chodzi o uspokajanie. Chodziło o funkcjonalność i bezpieczeństwo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to jak wtedy była oceniana funkcjonalność?

Świadek Maciej Materka:
Taka ocena, o której ja pamiętam, była robiona i było dalsze zapotrzebowanie. Pani… My się nie posługujemy precyzyjnie datami dzisiaj. Ja nie wiem, o co pani mnie pyta…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. Sam pan powiedział…

Świadek Maciej Materka:
…bo były różne fazy funkcjonowania tego systemu, jak każdego systemu.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeśli ja mogę doprecyzować… Panie generale, mamy rok 2021 i 2022, kiedy ten system coraz gorzej działa, a potem przestaje działać. Pytanie, jak rozumiem, pani posłanki jest takie: Czy z zamówionych przez pana pytań czy analiz w pionach pewnie techniki wynikło, że on jest wygaszany przez czynnik zewnętrzny, a nie przez nasz, wewnętrzny? To jest pytanie. Czy pan miał taką świadomość, kiedy za pana kadencji przestał ten system działać, a przedtem były z nim duże kłopoty?

Świadek Maciej Materka:
Ja nie byłem klientem systemu zewnętrznego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to te niepokoje czy te znaki zapytania…

Świadek Maciej Materka:
Ale ja miałem niepokojów żadnych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że pan był klientem CBA i to z CBA rozmawiał pan na temat tego systemu w momencie, kiedy był wygaszany, tak?

Świadek Maciej Materka:
Doskonale państwo to wiedzą.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem, że również pisemnie pytał pan CBA o to, co się dzieje, tak?

Świadek Maciej Materka:
Była korespondencja w tej sprawie w różnej… I tyle.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy znane są panu powody, dla którego system Pegasus został wygaszany? CBA… Pytał pan o to CBA, czy…

Świadek Maciej Materka:
Nie pamiętam już teraz, ponieważ informacji na ten temat jest tyle. Ja już, żeby było jasne… Dla nas to był jeden… wcale nie… jakby nie zabrzmiało najważniejszy, bo mieliśmy dużo więcej zmartwień, jak choćby w tym czasie była już wojna i Jasionka, tak? Tam były wszystkie siły skupione. To był jeden z systemów. Nie pamiętam. Jest pełna korespondencja w tej sprawie. Znaczy nasza dyskusja tutaj…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Tak, panie generale, ale proszę nie zakładać, bo pan to kilkakrotnie mówił, że… „doskonale państwo wiedzą”. Nie. Po pierwsze, my nie mamy dokumentacji, jak pan użył tego sformułowania, od 2 lat, bo część mamy od paru miesięcy, część do nas spływa itd. Kwerenda jeszcze jest przedsiębrana w służbach i w prokuraturze. Po drugie, naprawdę niektóre rzeczy, o których pan mówi – i mówi, że „państwo doskonale wiecie” – dla nas są nowością, więc jeśli… Pan absolutnie ma prawo do tego, żeby powiedzieć: proszę o rozmowę na ten temat albo o odpowiedź na to pytanie na posiedzeniu niejawnym…

Świadek Maciej Materka:
Ale doskonale…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
…ale proszę nas w ten sposób nie zbywać, że my doskonale wiemy, bo my to, co my wiemy, to my wiemy, a pan tego nie wie, co my wiemy, a pana wiedza z całą pewnością jest dużo większa niż nasza.

Świadek Maciej Materka:
To wiemy, że to jest ograniczone ochroną – ustęp po metodach i formach pracy operacyjnej – i tajemnicą. To nie jest to posiedzenie, doskonale pan przewodniczący to powiedział.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, natomiast ja mam prośbę taką, żeby pan się nie odwoływał do naszej wiedzy czy też do naszej pamięci, tylko po prostu rozmawiał z nami wprost, bo po pierwsze, mam takie przeświadczenie, że pana wiedza na temat tego, co my wiemy, jednak nie jest pełna, a poza tym słuchają nas ludzie, którzy mogą mieć znacznie mniej w pamięci niż my.

Jest ten moment, w którym system zaczyna być wygaszany, system, za który państwo płacili CBA. Czy pan jakoś podsumował te koszty, takie puste już, biorąc pod uwagę, że to były rozliczenia, a rzeczy się nie zadziały?

Świadek Maciej Materka:
Ale to znowu jest… Pani minister, to jest ocena pani.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie ocena.

Świadek Maciej Materka:
Co to znaczy „puste koszty”?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Za coś płacicie, tak? I nagle się okazuje, że…

Świadek Maciej Materka:
Co to znaczy „puste koszty”?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Maciej Materka:
Co to znaczy „puste koszty”?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy, że płacicie za usługę, która nie jest wykonana, bo system przestaje pracować.

Świadek Maciej Materka:
Ja tego nie pamiętam. My płaciliśmy, doskonale państwo… To wszystko jest w porozumieniu, znaczy to jest wrzucanie znowu w to posiedzenie, że my płacimy… pustych kosztów…  Nie płaciliśmy pustych kosztów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli płaciliście po fakcie?

Świadek Maciej Materka:
Nie. Rozmawialiśmy… Jeżeli tutaj pan poseł Zembaczyński to mówił o kosztach –  efektach, to choćby dla jednej czy dwóch spraw naszym obowiązkiem było to, żeby zrealizować to przedsięwzięcie i poznać ten obszar z punktu widzenia… Żeby było jasne, ja o tym powiem na posiedzeniu niejawnym. Dam przykład dwóch spraw, dlaczego to tak było ważne, a dzisiaj to jest nieusprawiedliwione. Ja nie chcę tutaj mówić o pustych kosztach. Nie było pustych kosztów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ostatnia rzecz, która się z tym wiąże. Jest system, państwo za ten system płacicie w jakimś tam systemie – wszystko jedno, półrocznym, rocznym – i jest ten moment, w którym system przestaje działać. Czy ta opłata za ten system była poniesiona z góry? To jest coś, co ja nazywam pustym kosztem, w takim sensie, że po prostu zapłaciliście za to coś, czego CBA nie dowiozło, bo został wygaszony system. Tylko o to mi chodziło.

Świadek Maciej Materka:
Ale ja dzisiaj… Doskonale też pani wie o tym, że nie możemy na ten temat rozmawiać. Musiałbym siedzieć tutaj, analizować teraz dokumenty, które były w tej sprawie, bo to wszystko odbywało się na podstawie pewnego dokumentu i zasad, w których przystąpiliśmy do tego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie ostatnie pytanie. Sam pan przyznał na początku naszego spotkania, że odbudowywał pan relacje z innymi służbami i że mieliście kontakt. To jak wyglądały te kontakty z innymi służbami, które korzystały z Pegasusa, z ABW, z CBA? Jakoś rozmawialiście o tym, były jakieś spotkania, formalne, nieformalne jakieś? Jakaś tu była komunikacja pomiędzy służbami, które korzystały?

Świadek Maciej Materka:
Jako osoba koncyliacyjna współpracowałem ze wszystkimi służbami, bo taki był mój obowiązek. Natomiast co do szczegółowego zakresu ja nie mogę mówić o tym, ponieważ służby posługują się porozumieniami, które są niejawne i szczegółowo opisują formy i metody współpracy. Przecież też państwo wiedzą, że robi się wspólnie sprawy. O tym na przykład prokuratura podaje czasami komunikaty, możemy o tym powiedzieć, więc ta współpraca odbywała się na bieżąco, bo taka była potrzeba.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, że cała współpraca z innymi służbami jest udokumentowana, ponieważ wymienialiście się państwo informacjami pisemnie, tak?

Świadek Maciej Materka:
Co do zasady współpraca – mówimy o poważnej współpracy, o wspólnych operacjach czy wspólnych sprawach, czy też… bo było tak, że były wspólne analizy – to wszystko jest udokumentowane w sposób… właśnie w systemach niejawnych, gdzie jest pełna rozliczalność i pełna tutaj… No tyle, dziękuję.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak pan często się zajmował brakowaniem dokumentów jako szef? Jaka to jest procedura?  Raz do roku, raz na pół roku zaglądał pan do tych dokumentów?

Świadek Maciej Materka:
Zgodnie z przepisami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jak często to się działo?

Świadek Maciej Materka:
Nie rozumiem pytania, bo są takie dokumenty, które należy zgodnie z przepisami… I znowu, państwo wiedzą to, że należy usunąć. Są też dokumenty archiwalne. To się działo.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy zadecydował pan o brakowaniu jakiegoś dokumentu, który miał związek z Pegasusem?

Świadek Maciej Materka:
To pytanie jest takie jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, proste pytanie. Czy… rozumiem, jako szef służby…

Świadek Maciej Materka:
Ale jakiego dokumentu? Związanego z użytkowaniem?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, wśród bardzo wielu dokumentów… Sam pan przed chwilą powiedział, że wszystko było udokumentowane. Oboje wiemy, że szef służby ma prawo, obowiązek, ma wręcz obowiązek przeglądania dokumentów raz na jakiś czas i decydowania, czy zmniejszyć klauzule, zdjąć czy nie, ale może również dokumenty brakować, czyli po prostu je niszczyć. Moje pytanie jest ogólne. Czy pan podjął jakąkolwiek decyzję, która się wiązała ze zniszczeniem dokumentu, który miał związek z Pegasusem?

Świadek Maciej Materka:
Świadomie nigdy, bo doskonale też pani wie, że dokładnie to by było… Natomiast jako szef służby ciągle podpisywałem dokumenty i przynoszone mi były takie teczki dokumentów do brakowania, a szczególnie w momencie, kiedy wybuchła wojna na Ukrainie i w ogóle zagrożenie wojną wybuchło, zarówno sytuacja z Białorusi… to wszystkie procedury dotyczące – i znowu tu możemy się rozwijać – były. Ale żeby było jasne – żadnych dokumentów świadomie, dotyczących Pegasusa, nie brakowałem, a wszystkie niezbędne dokumenty, które są potrzebne państwu, jak i prokuraturze, są.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję.

Świadek Maciej Materka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Panie generale, ja chcę wrócić do wątku tego, o którym pan powiedział, że nigdy pan nie miał wątpliwości co do bezpieczeństwa i szczelności tego systemu. Pan tak dość emocjonalnie rzucił członkom Komisji wezwanie, żeby pokazali, że kiedykolwiek z tego systemu cokolwiek znalazło światło dzienne, więc ja panu bardzo chętnie na to odpowiem. To dotyczy czasu, kiedy pan kierował służbą, oczywiście nie pracy pana służby, ale jednak jest z pana decyzjami związane.

Rok 2019, kampania wyborcza do Sejmu, szef sztabu największej partii opozycyjnej Krzysztof  Brejza – ówczesny poseł, chwilę potem senator – w telewizji TVP kilkaset audycji, kilkaset materiałów opartych na kilku, może kilkunastu, jak dzisiaj wiemy, poszatkowanych, połączonych, poklejonych SMS-ach, o których wtedy TVP mówi, że dotarła do nich ze sprawy, która jest prowadzona w prokuraturze… Myśmy tu mieli także na posiedzeniu jawnym… Nie wiem, nie ma pan obowiązku, mógł pan się z tym zapoznać, mógł pan się nie zapoznać. Prokuratorzy z całą pewnością zeznawali, że to nie oni przekazywali TVP wówczas te SMS-y, natomiast potwierdzali też, że te przed zmanipulowaniem SMS-y były w materiale zabranym…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, panie przewodniczący. Jakie jest pytanie? Ja rozumiem, że to jest jakby pewne oświadczenie.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Już właśnie zmierzam do pytania. Proszę mi nie przerywać.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Jakie jest pytanie? Mam też prawo jako pełnomocnik świadka do tego, żeby panu zwrócić uwagę i wnosić o zadanie pytania, więc proszę, żeby pan też nie zwracał uwagi, dobrze?

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Właśnie jestem w trakcie zadawania pytania.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
No to proszę, żeby pan zadał pytanie, po prostu.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Odbieram panu głos. Dziękuję.

W tymże 2019 r. pan podejmuje decyzję o tym, że pana służba będzie korzystała z Pegasusa. Pytanie pierwsze: Czy pana ta sprawa, która dla każdego laika, ale zwłaszcza fachowca takiego jak pan, musiała pochodzić z kontroli operacyjnej, bo zresztą tego nie ukrywało TVP, nie zaniepokoiła wtedy?

Świadek Maciej Materka:
To znaczy tak, żeby było precyzyjnie: nie mam wiedzy na temat tamtej sprawy, natomiast…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan dostrzegł wtedy…

Świadek Maciej Materka:
Nie, bo absolutnie…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie oglądał pan telewizji?

Świadek Maciej Materka:
Nie, oglądałem telewizję i, żeby było jasne, ja w przestrzeni publicznej… Ja od roku w przestrzeni publicznej opowiadam o systemie bezpieczeństwa. Zaczęło się to przy tym, jak nam sędzia Szmydt wyjechał na Białoruś. Bardzo spokojnie…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja proszę o odpowiedź na moje pytanie. Czy w 2019 roku…

Świadek Maciej Materka:
Ja chcę szeroko to powiedzieć i powiedziałem o tym, że sprawa…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Ja proszę o odpowiedź na pytanie. Czy w 2019 r., kiedy podjął pan decyzję o tym, że kierowana przez pana służba wejdzie w posiadanie Pegasusa, nie zaniepokoiło pana to, że podczas kampanii wyborczej korzystano z urywków prawdopodobnie pracy operacyjnej w telewizji TVP?

Świadek Maciej Materka:
Niestety ja nie miałem wiedzy, po pierwsze, z czego jest to. Żeby odpowiedzieć na pytanie – nie zaniepokoiło.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie zaniepokoiło.

Świadek Maciej Materka:
Ale też chcę powiedzieć, że to się niestety – to jest bardzo karygodne – to się dzieje. To się dzieje dzisiaj, to… się pojawiły informacje na temat Orlenu, Daniela Obajtka czy ostatnie historie związane choćby z Karolem Nawrockim. Więc to nie są też informacje, żeby było jasne, dla szefów służb, że oni mają teraz sprawdzać doniesienia medialne, czy informacja jest ze służby itd.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dobrze, odpowiedział pan. Dziękuję bardzo.

Świadek Maciej Materka:
Dziękuję.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Druga… Pan prosił, żeby określać, kiedy co się działo, więc druga czynność właśnie w tej sprawie na przełomie 2021 i 2022 r., czyli wtedy, kiedy pan był szefem nadal SKW… wychodzą na jaw, można je nazwać informacjami, można je nazwać oskarżeniami ze strony Krzysztofa Brejzy, że wtedy, 2 lata wcześniej te kilkaset audycji telewizyjnych zrobionych na podstawie jego, mówiąc kolokwialnie, przeciekniętych SMS-ów, to były właśnie informacje pozyskane za pomocą Pegasusa, czyli systemu, który pan ma w swoim repertuarze tego, czym pana służba dysponuje. Czy wówczas nie powziął pan niepokoju, że jednak może ten system nie jest szczelny?

Świadek Maciej Materka:
Nie, ale to… Nie było takich wątpliwości, bo, jeszcze raz powtórzę, ja jako – jak by to nie zabrzmiało – obserwator mediów nie zastanawiałem się skąd, ale chcę tutaj wyraźnie rozdzielić, że my do tej pory dyskutowaliśmy o tym, czy samo ryzyko dla systemu Pegasus jest, bo to, o czym pan mówi, może być spowodowane tym, że informacje, które zostały pozyskane przez system, zostały w sposób nieuprawniony przekazane. Nie mylmy tych dwóch jakby światów, tych dwóch pojęć, bo to jest nieuprawnione. To też…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
OK, czyli…

Świadek Maciej Materka:
Chcę powiedzieć, zawsze się zdarzało, zdarza – są osoby, które były za to karane prawomocnymi wyrokami sądu – że niestety z najbardziej strzeżonych tajemnic, gdzie są zabite różnymi i systemami, i akredytacjami, i przepisami, takie dane są ujawniane. Jeżeli pan mówi o przykładzie tutaj tym być może posła Brejzy, to jest taki przypadek właśnie, bo nikt tego nie powiedział, że system sam w sobie jest ryzykiem, i to… się odnoszę do tego ryzyka, żebyśmy się dobrze zrozumieli.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Właśnie, gdyby pan wytłumaczył, bo ja trochę się pogubiłem, jeśli chodzi o pana wypowiedź.

Świadek Maciej Materka:
Ryzyko jest pana… Jakby to dobrze też wytłumaczyć i opinii publicznej, i wszystkim… Czyli nie mylmy ryzyk. Jedno ryzyko to jest w ogóle funkcjonowanie systemu, czyli pozyskanie z systemu danych przez osoby i instytucje nieuprawnione, a druga sprawa jest taka, że w wyniku tego systemu… Czyli służba, która ma uprawnienie korzystania z tego systemu, pozyskuje te dane. Ja mogę podać na swoim przykładzie. Dane ze Służby Kontrwywiadu Wojskowego nigdy nie były z kontroli operacyjnych w żadnej przestrzeni medialnej. To jest ta różnica. Pytanie mnie teraz o sprawę Brejzów… Możemy sobie dywagować…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie, nie.

Świadek Maciej Materka:
…jako ocena, ale to nie jest ryzyko, żeby też… to wyraźnie w mojej ocenie oczywiście…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Panie generale, żebyśmy się zrozumieli, ja moim pytaniem nie mówię, że pan miał z tym przeciekiem coś wspólnego, natomiast ja tylko pytam, czy nadal podtrzymuje pan w związku z tą sprawą… Sam pan pytał, czy dane z Pegasusa kiedykolwiek były nieszczelne. Tutaj panu pokazuję z całą pewnością – i to wiemy też po pracach naszej Komisji, zeznaniach prokuratorów – że dane z Pegasusa były przecieknięte. To nie znaczy oczywiście, że sam Pegasus koniecznie…

Świadek Maciej Materka:
To jest ważne. To jest ważne.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
…musiał być nieszczelny, ale pokazuję panu taki przypadek, o który pan pytał. Ostatnie…

Świadek Maciej Materka:
To zawsze się może zdarzyć.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Rozumiem. Ostatnie pytanie w takim razie w tej sprawie. Czy pan w ramach swoich obowiązków kiedykolwiek albo się interesował, albo pozyskał wiedzę, kto wtedy, w 2019 r., dane z kontroli operacyjnej na Krzysztofie Brejzie, a potem zresztą też dane na przykład pani prokurator… kontroli operacyjnej, telefonu pani prokurator Wrzosek albo pana mecenasa Giertycha…  pojawiały się wówczas w mediach, mówiąc szeroko?

Świadek Maciej Materka:
Nie, nie zajmowałem się tym.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie miał pan takiej wiedzy?

Świadek Maciej Materka:
Nie miałem wiedzy, naturalnie.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Czy mamy jeszcze jakieś pytania? Bardzo proszę, pani posłanka Joanna Kluzik.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie generale, jeszcze dwa krótkie pytania. Zanim pan pracował w MSW i pracował pan w SKW, pracował pan w CBA. I zajmował się pan akredytacjami, czy nie?

Świadek Maciej Materka:
Również. Byłem zastępcą dyrektora Departamentu Ochrony, zastępcą pełnomocnika odpowiedzialnym za akredytacje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę miał pan większą wiedzę na temat tego, czym jest akredytacja, czy jest potrzebna, czy nie, niż ci funkcjonariusze, którzy się tym nie zajmowali, mimo tej wiedzy, rozumiem, że nie sięgnął pan po te swoje doświadczenia w momencie, kiedy pan został szefem SKW i zaczął korzystać z tak inwazyjnego narzędzia, jakim był Pegasus?

Świadek Maciej Materka:
Po raz setny powtórzę, że na poziomie przystępowania do systemu, na poziomie szefa służby, po wypracowaniu całego porozumienia przez wszystkie służby temat akredytacji nigdy nie był tematem, którym musiałby się zajmować szef. Pani też pracowała na wysokich stanowiskach i też wie, jak to wygląda. To jest raz. Dwa: to tak samo, jak i w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, która miała swoją historię i pewną pragmatykę służbową, jest mnóstwo różnych systemów, zawsze można przyjść i oceniać, więc to jakby… Nie rozumiem pytania. Przepraszam, ale nie rozumiem pytania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja myślę, panie generale, że pan jednak rozumie moje pytanie, bo ono jest bardzo proste.

Świadek Maciej Materka:
Nie, bo Służba Kontrwywiadu Wojskowego na tym etapie w ogóle nie zajmowała się tematem akredytacji, przynajmniej na moim poziomie ani poziomie na przykład wypracowywania porozumienia, że ktoś zgłasza jakieś uwagi tutaj, tak, i że tutaj: „proszę, szefie, tu jest kłopot”.  Nie, to działa. Tyle pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, panie generale, ale akurat pan był człowiekiem, który rozumiał lepiej niż inni, czy jest akredytacja, czy też jej brak.

Świadek Maciej Materka:
Dzisiaj nawet… nawet dzisiaj jeszcze…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Miał pan tę wiedzę, pracując w CBA i zajmując się akredytacjami?

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zostaje pan szefem służby. Służba zaczyna korzystać poprzez CBA z systemu Pegasus. Pan jest człowiekiem odpowiedzialnym za wszystko, co się w tej służbie dzieje, więc również bezpieczeństwo tak inwazyjnego systemu, jakim jest Pegasus, jest w pana zainteresowaniu. Nie zastanawia się pan nad tym, czy ten system potrzebował akredytacji, czy nie? Czy pan wtedy uznał, że on ją ma? Jak to było?

Świadek Maciej Materka:
Odpowiem na to pytanie na posiedzeniu niejawnym, natomiast jasno powiem, że szef nie zajmuje się działaniami na poziomie też takim operacyjnym, wykonawczym. Znaczy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem. Ale czy w takim razie mogła mieć miejsce sytuacja taka, w której szef innej służby zapewnił pana, że ten system jest bezpieczny?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Wnoszę o uchylenie tego pytania. To jest pytanie hipotetyczne.

Świadek Maciej Materka:
Znaczy tutaj…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, panie pełnomocniku, pytanie jest proste. Czy pan jako…

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Proszę o odpowiedź na pytanie, czy zaistniała sytuacja, w której szef innej służby zapewnił pana, że system jest bezpieczny.

Świadek Maciej Materka:
Podpisywaliśmy dokumenty… Znaczy służba druga to też jest organizacja, urząd, który działa w granicach prawa, wypracowuje też pewne sytuacje. Przecież to nie są ludzie, którzy… No więc pytanie jest proste, że my przyjmujemy coś jako też sprawdzone narzędzie. Ja podam przykład, bo to musi do… Jeżeli korzysta się z pomocy innych służb i funkcjonariuszy, to tak jakby było – to trzeba wytłumaczyć wszystkim – tak jak ja miałbym teraz sprawdzać każdego funkcjonariusza z innej służby, czy on rzeczywiście jest przeszkolony, ma poświadczenie itd. To jest jakby w tym kierunku droga.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chyba pan miał trochę więcej funkcjonariuszy niż systemów.

Świadek Maciej Materka:
Ale jeszcze raz, po raz kolejny pani minister też tłumaczę, że temat w ogóle akredytacji pojawił się… ja nie chcę mówić, że na potrzeby tej sprawy i on teraz jest…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, panie generale.

Świadek Maciej Materka:
To nie był temat.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Już długo wokół tego krążymy.

Świadek Maciej Materka:
Tak jest.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wiemy dzisiaj, że SKW korzystało z systemu, który nie miał akredytacji. Wiemy, że pan wcześniej, w swojej wcześniejszej służbie w CBA, zajmował się akredytacjami. Moje pytanie jest proste. Czy uznał pan… czy jakby… no uznał pan, że system jest bezpieczny, ponieważ zapewnił o tym pana przedstawiciel, szef, zastępca, przedstawiciel innej służby, na przykład CBA, czy opierał pan swoje przeświadczenie o bezpieczeństwie tego systemu bez sprawdzenia tego źródła?

Świadek Maciej Materka:
Jeżeli podpisaliśmy pewne porozumienie i umówiliśmy się, tam element bezpieczeństwa też był ustalany, a dzisiaj słowo „akredytacja”, które jest tutaj podnoszone, nie było – jeszcze raz państwu powtarzam, po raz kolejny – jakimś specjalnym tematem, ponieważ w tym obszarze, w którym Służba Kontrwywiadu Wojskowego potrzebowała tego systemu, to nie było, już mówiąc najbardziej kolokwialnie, zagadnienie. Teraz chcę jeszcze jedną rzecz powiedzieć, bo ona jest… To nie jest jakieś inwazyjne narzędzie. Znaczy to jest znowu ocena. Po to mamy służby specjalne, żeby dawać właśnie inwazyjne narzędzia. Znaczy to jest…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to jest, czy nie jest? Panie generale, albo nie jest, albo służba jest po to, żeby je dawać.

Świadek Maciej Materka:
Ale co to znaczy „inwazyjne narzędzie”? To się pojawia w przestrzeni. Wiecie państwo, ja tłumaczę tę rzeczywistość. My możemy powiedzieć. Ono nie dotyczy zwykłych obywateli, bo wiemy, kogo dotyczyła, ja wiem, kogo w służbie dotyczyła. To nie jest inwazyjne narzędzie, że jedna czy druga służba używa tego bez żadnej kontroli. No właśnie wszystko jest dokładnie udokumentowane, skontrolowane i my dzisiaj się tym zajmujemy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ostatnie moje pytanie brzmi: Odchodzi pan ze służby w listopadzie 2022 r. – dlaczego?

Świadek Maciej Materka:
Z przyczyn osobistych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I zaczyna pan pracę w spółce Skarbu Państwa, tak?

Świadek Maciej Materka:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę więcej zgłoszeń. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go podpisać.

W związku z faktem, że do zadania pytania pozostają o charakterze niejawnym, informuję, że niejawne przesłuchanie odbędzie się o godz. 14.30, czyli zarządzam pół godziny między jednym a drugim posiedzeniem. Bardzo dziękuję i zapraszam, wie pan gdzie, o 14.30.

My mamy punkt drugi, czyli rozpatrzenie wniosków dowodowych. Kto ma takie wnioski? Bardzo proszę o zgłaszanie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy, niniejszy wniosek kieruję do komendanta głównego Policji, nadinsp. Marka Boronia. Jest to wniosek o przedstawienie dokumentów.

Na podstawie art. 14 ust. 1 ustawy z 21 stycznia 1999 r. o sejmowej komisji śledczej wnoszę o niezwłoczne przesłanie dokumentów z przeprowadzonego audytu dotyczącego pozyskania i stosowania systemu Pegasus w Policji. Jednocześnie proszę o informację, ile zawiadomień do prokuratury zostało skierowanych w tej sprawie oraz ich kopie. Dokumenty te są niezbędne do właściwej oceny legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych z wykorzystywaniem programu Pegasus, co jest podstawowym zakresem prac Komisji. Proszę Wysoką Komisję o poparcie tego wniosku.

Przewodniczący poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy jest sprzeciw wobec zgłoszonego tego wniosku dowodowego? Nie ma. Uznaję, że przyjęliśmy ten wniosek dowodowy.

Czy są jakieś inne wnioski dowodowe? Nie widzę. Dziękuję bardzo w tym punkcie.

Ostatni punkt: sprawy bieżące. Informuję, że kierownik Zespołu Śledczego nr 3 Prokuratury Krajowej wnioskami z dnia 23 kwietnia oraz 7 maja 2025 r. na podstawie art. 14 ust. 3 ustawy o sejmowej komisji śledczej zwrócił się do Komisji o przekazanie potwierdzonych za zgodność protokołów z jawnych i niejawnych przesłuchań świadków.

Czy jest sprzeciw wobec tego wniosku, żeby udostępnić prokuraturze te protokoły? Nie widzę. W związku z tym Komisja przekaże protokoły.

W związku z wyczerpaniem punktów porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Zapraszam o 14.30 na posiedzenie niejawne. Dziękuję bardzo. Dziękuję państwu.