Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Alicji Kurek, byłej zastępcy dyrektora Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– przesłuchanie Andrzeja Osowieckiego, byłego dyrektora Biura III Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

W posiedzeniu udział wzięli: Alicja Kurek, Andrzej Osowiecki – świadkowie wezwani przez Komisję, Filip Curyło, Dariusz Pilarz, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Patryk Stajkowski –  stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie Alicji Kurek – dzień dobry – byłej dyrektor Biura Prawnego Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanej w celu złożenia zeznań, oraz punkt drugi: przesłuchanie pana Andrzeja Osowieckiego, byłego dyrektora Biura III Służby Kontrwywiadu Wojskowego.

Czy są wnioski inne do porządku dziennego? Nie widzę.

Przystępujemy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego.

Na przesłuchanie Komisji stawiła się pani Alicja Kurek. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy  o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka,  iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie  art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy zrozumiała pani treść pouczenia? Poproszę o włączenie mikrofonu i odpowiedź do mikrofonu.

Świadek Alicja Kurek:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej, w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest niestosowne bądź nieistotne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy  o sejmowej komisji śledczej.

Czy zrozumiała pani treść pouczenia?

Świadek Alicja Kurek:
Tak, zrozumiałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym świadek został uprzedzony w wezwaniu.

Czy ustanowiła pani pełnomocnika?

Świadek Alicja Kurek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Alicja Kurek:
Alicja Kurek, lat 46, radca prawny.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy była pani prawomocnie skazana za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Alicja Kurek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Bardzo proszę powtarzać za mną:

„Świadoma znaczenia moich słów…

Świadek Alicja Kurek:
„Świadoma znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Alicja Kurek:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Alicja Kurek:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Świadek Alicja Kurek:
…że będę mówiła szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Alicja Kurek:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z treścią art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 171 § 1 Kodeksu postępowania karnego świadek może swobodnie wypowiedzieć się w objętej, badanej przez Komisję sprawie.

Świadek Alicja Kurek:
Nie, dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań.

Bardzo proszę powiedzieć nam, jak przebiegała pani służba w SKW i jakie pełniła pani w służbie funkcje, za jakie obszary pani odpowiadała, czy nadzorowała je.

Świadek Alicja Kurek:
W służbie na początku, w 2006 r., rozpoczynając pracę najpierw w służbie, byłam zatrudniona na stanowisku radcy prawnego, następnie awansowałam na stanowisko naczelnika wydziału. Również w całym tym okresie realizowałam zadania radcy prawnego. Następnie zajmowałam również stanowisko zastępcy dyrektora Biura Prawnego. Nigdy nie byłam dyrektorem Biura Prawnego, to chciałabym sprostować tę pewną nieścisłość w informacji przekazanej na stronach Komisji sejmowej. Tak jak wskazałam, nigdy nie byłam dyrektorem Biura Prawnego, byłam zastępcą dyrektora Biura Prawnego. Moje stanowisko również było opatrzone dopiskiem  „radca prawny”. Na samym końcu, czyli przed zwolnieniem za służby, zajmowałam stanowisko dyrektora Biura Kadr SKW i to było jedyne stanowisko dyrektorskie w służbie,  które zajmowałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, dziękuję. Kiedy i w jakich okolicznościach dowiedziała się pani o zamiarze… systemu Pegasus  przez CBA jako systemu umożliwiającego inwigilowanie np. takich urządzeń na telefonie… takich aplikacji jak WhatsApp?

Świadek Alicja Kurek:
O zamiarze zakupu przez CBA?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, przez CBA.

Świadek Alicja Kurek:
Z prasy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z prasy.

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pani określić, kiedy to było?

Świadek Alicja Kurek:
W sytuacji, w okresie, w którym naprawdę sprawa stała się medialna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale który to był rok?

Świadek Alicja Kurek:
Przyznam się szczerze, że nie umiem tego osadzić na osi czasu. Nie pamiętam, kiedy te pierwsze informacje medialne zaczęły pojawiać się w prasie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Kiedy rozpoczęły się w SKW rozmowy na tematy możliwości przystąpienia, zakupu, pozyskania takiego narzędzia typu Pegasus?

Świadek Alicja Kurek:
Teraz jest w zasadzie taka najważniejsza uwaga, którą chciałabym zgłosić w tej chwili, ponieważ wszelkie wiadomości, które posiadam w związku z tą sprawą, nabyłam w czasie, kiedy udzielałam pomocy prawnej w służbie szefowi SKW, w tym również byłam pełnomocnikiem szefa SKW w postępowaniach przed sądem… wojskowym sądem okręgowym, jak również Sądem Najwyższym. Nie mogę bez zezwolenia Sądu Okręgowego w Warszawie udzielać informacji w tym zakresie, ponieważ są one objęte tajemnicą zawodową, radcowską.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Ja tylko w tej chwili chciałabym…

Świadek Alicja Kurek:
Wtedy mogę być też przesłuchana tylko i wyłącznie na posiedzeniu zamkniętym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, na posiedzenie zamknięte, czyli tę część niejawną również mamy zaplanowaną. Natomiast chciałabym też powiedzieć, że decyzją SKW 208/2025 szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego z dnia 5 maja postanowieniem szefa służby została pani zwolniona z zachowania tajemnicy. Oczywiście my uszanujemy tę…

Świadek Alicja Kurek:
Mogę to…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, jak najbardziej. Czy mamy kopię? Bardzo proszę sekretariat o przedstawienie… w zakresie interesującym Komisję i oczywiście my jak najbardziej kwestie dotyczące tajemnicy zarówno radcowskiej czy tej niewchodzącej w postanowienie uszanujemy. Natomiast rozumiem, że w kwestii dotyczącej prac, również zespołu prawnego czy osób zatrudnionych przez SKW w ramach przygotowania się do nabycia SKW, tutaj w tej kwestii może pani udzielić nam informacji?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy powiem tak, przede wszystkim ja w tej sprawie, z pozycji osoby zajmującej takie stanowisko, jakie wówczas zajmowałam w służbie, czyli zastępca dyrektora Biura Prawnego, tak jak powiedziałam, „radca prawny”, taka była pełna nazwa tego stanowiska, te wszystkie informacje wówczas miały charakter informacji niejawnej, tak? Dlatego ja jakby nie widzę podstaw do tego, aby móc tych informacji w tym zakresie udzielać, po pierwsze, na posiedzeniu jawnym. Po drugie, tak jak zwróciłam uwagę, tajemnicą radcowską… co prawda tutaj nie ma żadnych informacji jawnych, w których posiadaniu ja jestem, a które dotyczyły prac, w tym zakresie, one wszystkie wówczas i dla mnie obecnie stanowiły tylko i wyłącznie informacji niejawną o bardzo wysokich klauzulach tajności. Dlatego ja w chwili obecnej jako też radca prawny, tak, nie widzę podstaw do tego, abym mogła, pomimo tego, że mam tutaj faktycznie decyzję szefa SKW zwalniającą mnie z obowiązku zachowania tajemnicy, jeśli chodzi o ochronę informacji niejawnej… Natomiast jest jeszcze tajemnica zawodowa, która również obliguje mnie do odmowy złożenia zeznań w zakresie objętym faktami, które są objęte tą tajemnicą.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli rozumiem, że pracowała pani, czy miała pani wiedzę na temat zaangażowania służby SKW na etapie jeszcze przed przystąpieniem do korzystania z systemu Pegasus i na te okoliczności nie chce pani w sposób jawny mówić, tak?

Świadek Alicja Kurek:
W sposób jawny, to po pierwsze, a po drugie, bez zwolnienia sądu okręgowego w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
My w zakresie postępowań czy reprezentowania przez panią służby…

Świadek Alicja Kurek:
Ja w tej sprawie…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…nie zadajemy pytań, tak jak pani zauważyła.

Świadek Alicja Kurek:
Ja wiem, natomiast tak jak zwróciłam uwagę, ja jestem radcą prawnym, więc ja obsługiwałam, powiedzmy, jeśli można tak to nazwać, to zagadnienie, udzielając pomocy prawnej. Dla mnie ta sfera jest właśnie z tego względu objęta tajemnicą zawodową. Tajemnica zawodowa jest również chroniona i wymaga posiedzenia zamkniętego, nawet po zwolnieniu przez sąd okręgowy na wniosek Komisji w tym zakresie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, zgłasza się pan przewodniczący Marcin Bosacki, a później pan poseł Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Szanowna pani, proszę świadka, żebyśmy mieli jasność…

Świadek Alicja Kurek:
Tak?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…może pani się powoływać na tajemnicę zawodową co do faktów, które pani poznała, tak jak pani mówi, reprezentując np. szefa służby w sądach.

Świadek Alicja Kurek:
Nie, też udzielając pomocy prawnej.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Chwileczkę. Natomiast jeśli wcześniej… Bo sama pani mówi, że wtedy, kiedy sprawa zaczęła się robić głośna, to jest 2021 r., natomiast oczywiście mamy dane, dokumenty i zeznania świadczące o tym m.in. szefa służby pana Materki, generała Materki, o tym, że wcześniej zarówno służba uczestniczyła najpierw ze skutkiem negatywnym w rozmowach o przystąpieniu do, kolokwialnie mówiąc, programu Pegasus, który pilotował CBA, a potem po 2,5 roku jednak przystąpiła. Pani wówczas również była zastępcą szefa Biura Prawnego oraz potem p.o. dyrektora Biura Prawnego.

Świadek Alicja Kurek:
Przez 2 tygodnie tylko.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jeśli pani ma wiedzę, wówczas, z kontaktów z innymi służbami, ze swoimi przełożonymi, z innymi biurami służby, które dotyczyły pani obowiązków jako zastępcy dyrektora czy p.o. dyrektora,  a nie radcy prawnego, to pani jest zobowiązana po uzyskaniu tego zwolnienia z tajemnicy nam to zeznać.

Świadek Alicja Kurek:
Tak jak wskazałam, pełniącym obowiązki dyrektora Biura Prawnego byłam przez 2 tygodnie, góra przez 3 tygodnie w 2018 r., a później znowu zajmowałam stanowisko zastępcy dyrektora Biura Prawnego. I tutaj chcę podkreślić, że zastępcą dyrektora Biura Prawnego zostałam dopiero chyba w październiku 2017 r. Tak więc ja nie mam wiedzy odnośnie tego pierwszego aspektu, o którym teraz pan wspomniał, panie przewodniczący.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak, ale…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jaka…

Świadek Alicja Kurek:
Nie było tam żadnej mojej roli…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A jaka była pani rola w takim razie?

Świadek Alicja Kurek:
Żadna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, jeszcze pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, w związku z tym, że świadek się zesłania tutaj szeregiem tajemnic, interpretując w swoisty sposób możliwość składania zeznania, ja chcę tylko ustalić jedną rzecz. Czy kiedy świadek reprezentowała Sławomira Cenckiewicza czy Mariusza Błaszczaka, to te sprawy miały związek z Pegasusem?

Świadek Alicja Kurek:
Ja w ogóle nie rozumiem tego pytania i jego związku z dzisiejszym…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, tylko chciałem się dowiedzieć, czy te sprawy mają związek z Pegasusem, czy nie, w których pani…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…reprezentowała interes prawny Sławomira Cenckiewicza i Mariusza Błaszczaka. Czy one miały jakiś wątek pegasusowski, czy nie miały? To jest dosyć proste.

Świadek Alicja Kurek:
Po pierwsze, zakres działania tej Komisji, ja już pomijam aspekt niezgodności tego postanowienia określającego zakres działania Komisji z konstytucją, zgodnie z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, jednak on swoim zasięgiem nie obejmuje spraw, w których ja obecnie już nie będąc pracownikiem, funkcjonariuszem Służby Kontrwywiadu Wojskowego, reprezentuję swoich klientów w sprawach, w których jestem obrońcą. Ja pomijam, że te kwestie również są objęte tajemnicą obrończą, więc pozwoli pan, że niestety również nie będę udzielała odpowiedzi w tym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Ta odpowiedź mi wystarczy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, dziękuję.

Chciałabym w takim razie spytać, jaka była pani rola w kwestii przygotowania czy w czasie procesu, w którym SKW przygotowywała się do nabycia lub skorzystania już z nabytego przez CBA systemu Pegasus.

Świadek Alicja Kurek:
Prawnika w Biurze Prawnym, który zabezpieczał wszelkie kwestie realizowane przez służby czy też przez szefa w kontekście kontroli operacyjnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W kwestii bezpieczeństwa również służby, prawda?

Świadek Alicja Kurek:
W zakresie zgodności z prawem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bezpieczeństwa prawnego.

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy brała pani udział w prezentacjach tego systemu. Czy miała pani wiedzę na temat… Ja nie pytam się, jaką i o szczegóły, natomiast czy brała pani udział, czy miała pani pełną wiedzę na temat możliwości tego systemu.

Świadek Alicja Kurek:
To jest w zasadzie znowu to, czego dotykamy od samego początku. Mój udział w całym tym przedsięwzięciu był udziałem radcy prawnego z ramienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego, dlatego… ja mogę o tym mówić, natomiast chcę podkreślić, to jest bardzo ważne, bo Kodeks etyki radcy prawnego obliguje mnie pod groźbą odpowiedzialności dyscyplinarnej do strzeżenia tajemnicy radcowskiej, dlatego ja muszę do tego podchodzić bardzo odpowiedzialnie. Tak jak powiedziałam, ja złożę zeznania w zakresie objętym tą tajemnicą na posiedzeniu zamkniętym, po uzyskaniu stosownej zgody Sądu Okręgowego w Warszawie, tak? Więc będę tutaj konsekwentna.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Bardzo proszę, kolejne pytania zadaje pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo dziękuję. Wie pani co, pani świadek? Akurat tutaj kwestie prawne są bardzo istotne przy rozwikłaniu sprawy Pegasusa…

Świadek Alicja Kurek:
Jak zawsze.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…dlatego tu dzisiaj z panią rozmawiamy. Ale wróćmy do samego początku.

Zaczyna pani pracę w 2016 r. Szefem służby jest wtedy pan Bączek. To jest taki moment, w którym służby poszukują nowoczesnego narzędzia. W zasadzie każda służba tego narzędzia poszukuje. Jakie wtedy było państwa myślenie o tym, żeby kilka służb razem mogło pracować na jakimś jednym systemie? Jak pani to pamięta?

Świadek Alicja Kurek:
Ja w ogóle tego nie pamiętam, ponieważ ja w ogóle w tym nie uczestniczyłam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy nie pamięta pani, czy były rozważane…

Świadek Alicja Kurek:
Nie to, że nie pamiętam. Nikt ze mną…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…sytuacje, czy jedna służba może się wspierać inną służbą? To w takim razie proszę…

Świadek Alicja Kurek:
Za… Jakby za czasów, kiedy szefem służby był pan Piotr Bączek, ja w ogóle tego tematu nie znałam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć, jak to wygląda z punktu widzenia prawnego, jeżeli chodzi o zadania służb specjalnych, każdej z tych służb. Czy one są zobowiązane do utrzymywania tajemnicy wewnątrz służby i jakby niewychodzenia z informacjami np. do innych służb? Jak to wygląda? Jaka jest pani opinia prawna w tej sprawie?

Świadek Alicja Kurek:
Tak. Zdaje się, że jestem świadkiem tutaj, tak, co do faktów, nie co do prawa. Moje opinie prawne w zasadzie, o ile zostały w danym czasie przedstawione, to albo są pewnym dorobkiem spraw sądowych z moim udziałem w tym zakresie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ja to wszystko rozumiem.

Świadek Alicja Kurek:
…albo opinii prawnych dokumentów sporządzonych ewentualnie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale ja bardzo bym chciała, żebyśmy się skupiły na odpowiedzi na pytanie. Była pani wicedyrektorem…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…pracowała pani w departamencie prawnym, czyli rozumiem, m.in. zajmowała się pani tym, żeby służba, dla której pani pracuje, pracowała w granicach prawa. Akurat kwestia ochrony informacji wewnątrz służby jest czymś bardzo istotnym. Chciałam zapytać, jakie wtedy było myślenie o tym, żeby ewentualnie współpracować z innymi służbami w kwestii pozyskania i wspólnego użytkowania jakiegoś systemu. Ja pytam o to, bo ja wiem, jak to było, więc proszę nie uciekać od odpowiedzi, tylko sobie przypomnieć.

Świadek Alicja Kurek:
Ja rozumiem, ale ja nie uciekam od odpowiedzi, tak, ja tylko mówię tak, jak jest, i wyjaśniłam, jeśli chodzi o mój status wówczas w służbie i fakt, że byłam radcą prawnym i tego będę bronić, i o tym będę mówić dopiero po uzyskaniu zezwolenia przez Sąd Okręgowy w Warszawie. Natomiast…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ale to jest bardzo proste pytanie…

Świadek Alicja Kurek:
Tak, już teraz mówię. Tak, już mówię.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo proste pytanie: Jak służby postrzegały współpracę? Pracowała pani w Biurze Prawnym.

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pani obowiązkiem było dbanie o to, żeby służba poruszała się w granicy prawa.  Były zapytania od innych służb, bo chyba z tym dyskutować nie będziemy, na temat wspólnego pozyskania systemu. Jakie wtedy było przeświadczenie, jaka była opinia służby czy też szefa tej służby, pana Bączka, co do takiego wspólnego użytkowania systemu?

Świadek Alicja Kurek:
Ale ja już powiedziałam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie odpowiedziała pani na to pytanie.

Świadek Alicja Kurek:
Powiedziałam wyraźnie, że jeśli chodzi o okres, w którym szefem służby był pan Piotr Bączek, to po pierwsze, zastępcą dyrektora zostałam w zasadzie przy końcówce, w której on zajmował to stanowisko, a mianowicie w październiku 2017 r.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, w październiku, czyli ja akurat wtedy, kiedy…

Świadek Alicja Kurek:
Tak, dosłownie. Ale to po pierwsze. Po drugie, tak jak powiedziałam, ja tego tematu z okresem, w którym szefem służby był pan Piotr Bączek, w ogóle nie znam, nie kojarzę, nie mam wiedzy w tym zakresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli nie było takich rozmów…

Świadek Alicja Kurek:
Ja o…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…w departamencie prawnym nie było rozmów na temat…

Świadek Alicja Kurek:
Ja mogę powiedzieć o tym, co ja wiem na ten temat, w tamtym czasie, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To co pani wie na ten temat?

Świadek Alicja Kurek:
Że nie mam w tym zakresie żadnej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie w październiku dwa tysiące… Ja o to pytam, ponieważ już dzisiaj wiemy, że nie tylko dotyczy to SKW, ale myślenie na temat wspólnego użytkowania systemu zmieniło się radykalnie w pewnym momencie. W związku z tym z naszego punktu widzenia w dość atrakcyjnym momencie zostaje pani wicedyrektorką, ponieważ jest to ten moment, kiedy CBA zaczyna używać Pegasusa. Po jakimś czasie również dołączają do tego inne służby. Akurat SKW jest tutaj absolutnie w czołówce tych służb, które do tego systemu dołączają. Czyli czy… W takim razie może pani mi odpowiedzieć na pytanie, jaka jest pani opinia prawna jako wicedyrektora na temat takiego właśnie wspólnego wykorzystywania jednego systemu, co może skutkować… jakby nie mówię, że na pewno tak było, ale można podejrzewać, że może skutkować tym, że te inne służby również wiedzą, czym państwo zajmują. Czy to było przekroczenie tej takiej żelaznej reguły niedzielenia się, czy też nie?

Świadek Alicja Kurek:
Ale to chyba już też ustaliła ta Komisja, że służby ze sobą współpracują w różnych zakresach, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale ja pytam o pani opinię prawną jako wicedyrektora, mając w pamięci to, jakie było myślenie wcześniej na ten temat.

Świadek Alicja Kurek:
Dobrze, teraz tak. W każdej instytucji, również w służbie, a w szczególności w służbie, nie dość, że jest… obowiązuje pewien zakres i podział kompetencji między poszczególnymi jednostkami organizacyjnymi, to zasada need to know obowiązująca w systemie ochrony informacji niejawnych jest mocno pilnowana i przestrzegana.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem.

Świadek Alicja Kurek:
Ja jako prawnik… trudno, żeby ode mnie teraz oczekiwać wiedzy w pewnym zakresie o charakterze technicznym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani…

Świadek Alicja Kurek:
…bo ja tak to pytanie rozumiem, że ono jest nieprecyzyjne i w zasadzie jest…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim… Ono jest bardzo precyzyjne. To w takim razie proszę odpowiedzieć, jak się ma zasada need to know do sytuacji, w której SKW korzysta z usług z CBA, to znaczy jakby nie ma samodzielnego łącza, nie jest tutaj samodzielną jednostką, tylko korzysta z tego, że system jest w posiadaniu innej służby. Czy to need to know dalej obowiązuje?

Świadek Alicja Kurek:
Powiem tak. To zjawisko – również na pewno Komisji jest to wiadome, chociażby z niejawnych posiedzeń – że ono już wcześniej występowało w określonych zakresach. Nie będę teraz o tym mówić.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jest dopuszczalne? To znaczy uważa pani, że nie przekroczono tutaj tego…

Świadek Alicja Kurek:
Być może teraz nawet nie do końca myślimy o tym samym. Natomiast dla mnie nawet wyrażanie tej opinii na posiedzeniu jawnym jest o tyle trudne, że ja nie umiem rozgraniczyć tego, co jest informacją jawną, a co jest informacją niejawną, na przykład.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli porozmawiamy o tym na posiedzeniu niejawnym. Dobrze.

To w takim razie proszę mi powiedzieć, jak wygląda sytuacja w momencie, w którym już służba… Znaczy jest pytanie, rozumiem, ze strony CBA, czy służba do tego systemu przystąpi, i służba mówi: „tak”. Umawiacie się państwo na sposób korzystania, opłaty itd. Pojawia się kwestia bezpieczeństwa systemu. Czy w Biurze Prawnym pojawił się ten znak zapytania, czy ten system proponowany przez CBA jest bezpieczny? Jak oceniliście państwo ryzyko tego systemu?

Świadek Alicja Kurek:
Powiem tak. Znowu zahaczamy o pewien element dla mnie uzgodnień, tak, jako prawnika, w których uczestniczyłam, uzgodnień, które dotyczyły na pewno informacji niejawnych…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ma pani świadek… sprawa jest… znaczy…

Świadek Alicja Kurek:
Ja… dla mnie jest to jasne, właśnie jako prawnika, tak, że cała wiedza moja na ten temat, poza przepisami powszechnie obowiązującego prawa, to wiedza przede wszystkim w zakresie informacji niejawnej, dlatego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale to proszę odpowiedzieć, bo to na pewno nie jest niejawne, tym bardziej, że rozmawialiśmy o tym wielokrotnie na posiedzeniach jawnych…

Świadek Alicja Kurek:
Ale proszę wybaczyć, ja nie śledzę każdego posiedzenia Komisji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ostatnio był tutaj pan Ernest Bejda i rozmawialiśmy na posiedzeniu jawnym o ryzyku i bezpieczeństwie systemu, więc nie może być informacją niejawną odpowiedź na pytanie, czy państwo w ramach departamentu prawnego, tego pionu prawnego, rozważaliście bezpieczeństwo systemu, przyglądaliście się temu systemowi, rozmawialiście z CBA na temat bezpieczeństwa tego systemu, pytaliście o to, czy ten system jest akredytowany, czy nie, pytaliście, jak ten system działa. To naprawdę nie jest tajna wiedza. Szczegóły mogą być tajne.

Świadek Alicja Kurek:
W mojej ocenie ciągle jednak tak. Natomiast ja chciałbym zwrócić uwagę, że biuro…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy co „tak”? Pani świadek, co „tak”?

Świadek Alicja Kurek:
Tak… nie, że wszystko…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, czy były rozmowy na temat… Czy były rozmowy na temat bezpieczeństwa systemu? Bardzo proste pytanie.

Świadek Alicja Kurek:
Wszystko jest w ramach tych uzgodnień. Wiem, w jakiej atmosferze i w jakim zakresie to wszystko było przeprowadzone.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w jakiej atmosferze było to przeprowadzone? Bardzo ciekawe pani rzeczy mówi. W jakiej atmosferze to było przeprowadzone?

Świadek Alicja Kurek:
W atmosferze takiej, iż bardzo dbamy o to, aby wszystkie te informacje były przetwarzane tylko i wyłącznie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jakie informacje?

Świadek Alicja Kurek:
W ramach uzgodnień, tak, niejawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozmawiamy o bezpieczeństwie… Pani świadek, jesteśmy w sytuacji, w której dzisiaj już ABW jasno powiedziało, że system wymagał akredytacji i tej akredytacji nie miał. Ja pani pomogę, dlatego… i myślę, że pani też o tym wie, że już w momencie, kiedy SKW przystąpiło do tego systemu i zaczęło z niego korzystać, to z waszego departamentu prawnego, kiedy wychodziły wewnętrzne pisma, to tam w każdym z tych pism była adnota… było jedno zdanie, które wskazywało na to, że ten system nie jest bezpieczny. My ten dokument mamy i on jest jawny, z waszego departamentu.

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie pamiętam. Ja nie pamiętam takiego dokumentu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Mamy ten dokument tutaj? To zaraz go pani pokażemy. Z tego wszystkie pisma, które od państwa… z państwa departamentu…

Świadek Alicja Kurek:
To jest niemożliwe.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie pamięta pani w ogóle takiej sytuacji?

Świadek Alicja Kurek:
Nie pamiętam. Nie pamiętam takiej sytuacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie wróćmy jeszcze do tego podstawowego pytania. Czy państwo w departamencie prawnym – była pani wicedyrektorem i ponosi pani za to odpowiedzialność – czy w departamencie prawnym były rozmowy na temat bezpieczeństwa tego systemu? To chyba nie jest tajne.

Świadek Alicja Kurek:
Zakres rozmów w tym zakresie jest niejawny, tak, i tak jak powiedziałam…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie chce pani odpowiedzieć na pytanie, czy w ogóle rozmawialiście państwo na temat bezpieczeństwa systemu.

Świadek Alicja Kurek:
Powiem tak. Jak ja otrzymam wszelkie zwolnienia mnie z obowiązku zachowania mojej tajemnicy, to ja wtedy będą udzielać odpowiedzi na te pytania. Natomiast, nie dość, że jesteśmy na posiedzeniu jawnym, a ja na posiedzeniu jawnym, również nie będę mogła mówić o tym, co jest jawne, ale stanowi tajemnicę radcowską, bo tak stanowi ustawa sejmowej komisji śledczej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy państwo pytaliście o… czy państwo… kto prowadził rozmowy z CBA? Czy uczestniczyła pani w rozmowach z CBA na temat…

Świadek Alicja Kurek:
Między innymi ja, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli… A jak duża była grupa, która w ramach SKW uczestniczyła?

Świadek Alicja Kurek:
Ja oczywiście też nie uczestniczyłam we wszystkich zakresach związanych…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W jakim zakresie pani uczestniczyła?

Świadek Alicja Kurek:
Ja dotyczy… ja uczestniczyłam w tych zakresach, w których właściwa jest komórka prawna, to jest przygotowania właściwych dokumentów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kwestie bezpieczeństwa systemu w rozumieniu ustawy są zagadnieniem prawnym, czy nie?

Świadek Alicja Kurek:
Trudno, żeby z prawnikiem…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale są, czy nie są?

Świadek Alicja Kurek:
…rozmawiać o kwestii związanej z funkcjonalnością systemu, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To… nie rozmawiamy o funkcjonalności…

Świadek Alicja Kurek:
Narzędzia, urządzenia…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…rozmawiamy o tym…

Świadek Alicja Kurek:
…o czymkolwiek teraz mówimy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…rozmawiamy o tym, czy system, który nie przeszedł akredytacji, mógł być traktowany jako legalny w polskim systemie prawnym. To jest jak najbardziej pytanie prawne.

Świadek Alicja Kurek:
Ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pani w rozmowach z CBA podnosiła te kwestie? Czy w ogóle to jakoś budziło pani niepokój, znak zapytania? Czy też po prostu uważała pani, że nie ma o czym rozmawiać? To chyba nie jest tajne.

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy tajemnicą też już nie jest, tak, bo to wybrzmiało, że nie byliśmy jedyną służbą, która w tym uczestniczyła, tak? Więc jeśli chodzi, tak jak powiedziałam, o kwestie formalnoprawne, to zabezpieczało je Biuro Prawne. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie związane z bezpieczeństwem użytkowania tych urządzeń, to tymi kwestiami zajmowało się Biuro Prawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem. To jest… Tak. Będziemy na ten temat rozmawiać. Czy na użytek tej umowy z CBA, którą państwo przygotowywaliście i która miała was kosztować pieniądze, czy były przygotowywane jakieś opinie prawne na temat tego systemu, jego bezpieczeństwa, czy…

Świadek Alicja Kurek:
Opinia prawna to może dotyczyć stosowania przepisów prawa w określonym stanie faktycznym, natomiast bezpieczeństwo danego urządzenia to nie jest kwestia jakby dotycząca zagadnienia prawnego do rozstrzygnięcia.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy chce mi pani powiedzieć, że z punktu widzenia polskiego prawa pytanie, czy system był użytkowany legalnie, czy nie, nie jest kwestią prawną?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy ten system, jeżeli był używany przez inną służbę specjalną, tak, zresztą tutaj już wielokrotnie też na tej Komisji padło, że nie stwierdzono żadnych nieprawidłowości, jeśli chodzi o działania SKW w tym zakresie, więc ja przyznam się szczerze, że nie rozumiem… Nie rozumiem, do czego te pytania zmierzają.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Te pytania zmierzają do tego, żeby ustalić…

Świadek Alicja Kurek:
Ja uważam, że wszystko było zgodnie z prawem. Oczywiście uważam, że wszystko było zgodne z prawem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale na jakiej podstawie pani to uważa? Jak to pani sprawdziła, że to było zgodnie z prawem? Zapytała pani? Sprawdziła pani? Napisała pani opinię? Poprosiła pani kogoś o opinię? Na jakiej podstawie uważa pani, że to było zgodne z prawem? Jakie czynności pani wykonała? Jakie pytania pani zadała, żeby się tego dowiedzieć i mieć dzisiaj tak mam pewność?

Świadek Alicja Kurek:
A więc tak jak powiedziałam, w związku z tym, że to, czego dotyczyły te kwestie, są i stanowią tajemnicę radcowską, tylko i wyłącznie na posiedzeniu zamkniętym będę na ten temat po uzyskaniu zgody sądu rozmawiać. Natomiast jakby…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale jaki jest kłopot, jeśli pani uważa, że wszystko było zgodnie z prawem?

Świadek Alicja Kurek:
Nie chodzi o kłopot.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja nie domagam się szczegółów. Ja po prostu, bazując na tym, co pani powiedziała, czyli na tym, że w pani przeświadczeniu wszystko było zgodnie z prawem, pytam panią jako wicedyrektora pionu prawnego w czasach, kiedy SKW z tego systemu korzystało i w czasach, w których departament prawny, pisząc pisma wewnętrzne, zastrzegał, że ten system nie daje stuprocentowej gwarancji, po pierwsze, trochę mnie dziwi, że pani o tym nie wiedziała, ale to już zostawmy…

Świadek Alicja Kurek:
Proszę tak nie mówić, bo ja nie wiem, o czym my rozmawiamy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakie poczyniła pani… jakie pani poczyniła starania, żeby tę pewność prawną mieć? To chyba nie jest tajne?

Świadek Alicja Kurek:
Ja jeszcze powiem… podkreślę jeszcze jedną kwestię. Mówimy o okresie, nie wiem, 2019, tak, 2018, 2020? Nie pamiętam, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
2018–2022 mówimy. Wtedy, kiedy pani była wicedyrektorem.

Świadek Alicja Kurek:
Upłynęło od tego momentu kilka ładnych lat. Ja przyznam się szczerze, że nie pamiętam treści tych dokumentów szczegółowo, a będąc prawnikiem, wiem, że właśnie szczegóły mają znaczenie i trudno mi jest teraz w sposób ogólny, tak, przedstawiać moje oceny prawne w sytuacji, w której ja nie mogę teraz popatrzeć w te dokumenty, przypomnieć sobie tego, co zostało w nich stwierdzone i zapisane, to po pierwsze. Po drugie, z uwagi na to, że jakby, tak jak powiedziałam, zarówno ustawa o radcach prawnych, jak i kodeks obligują mnie do dbałości o tajemnicę radcowską, jest dla mnie dużym… znaczy jest dla mnie oczywiste, że ja nie mogę…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
…bez zezwolenia o tym mówić, tak? Powtarzam, jeżeli…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, czy…

Świadek Alicja Kurek:
…dostanę zezwolenie sądu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Już to słyszeliśmy.

Świadek Alicja Kurek:
…naprawdę, tak, na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, to w takim razie proszę mi powiedzieć, czy ten proces dogadywania się z CBA on był długi, krótki, to chyba może pani powiedzieć, czy to było burzliwe, czy zostaliście szybko przekonani. Jak to wyglądało?

Świadek Alicja Kurek:
Wielokrotnie już tutaj moi przedmówcy mówili, że jakby potrzeba pozyskania tego rodzaju narzędzi była rozpoznana i ustalona, tak? Te czynności wszystkie odbywały się w takim czasie, który był do tego potrzebny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to jaki to był…

Świadek Alicja Kurek:
Nie za długi, nie za krótki. Ja teraz nie umiem powiedzieć, w jakim to okresie czasu wszystko trwało, tak, na przestrzeni czy miesiąca, czy 2 miesięcy, czy tygodni. Nie pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie może mi pani powie, jaki zakres był pani obowiązków jako wicedyrektora? Miała pani jakiś swój zakres prawny?

Świadek Alicja Kurek:
Miałam oczywiście swój zakres obowiązków określony przez dyrektora Biura Prawnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, ale to jak jakąś określoną częścią pracy się pani zajmowała?

Świadek Alicja Kurek:
Właśnie obsługą prawną, tak, i… szeroko rozumianą obsługą prawną, również w tym zakresie, o którym pani mówi.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie bardzo proszę o… Rozumiem, że mam problem z uzyskaniem odpowiedzi na pytanie dotyczące, czy pani miała jakieś rozterki związane z bezpieczeństwem tego systemu. To w takim razie czy możemy ustalić przynajmniej jedno: Czy pani odmawia odpowiedzi na jawnym posiedzeniu, czy pani tego nie pamięta? Jakbyśmy przynajmniej to ustaliły…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy rozterki… To jest może niewłaściwe słowo po prostu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A jakie jest właściwe, pani świadek?

Świadek Alicja Kurek:
Właściwe słowo to dokonywanie analizy, tak, i dochodzenie do pewnego poglądu, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli dokonywała pani analizy bezpieczeństwa tego systemu, tak?

Świadek Alicja Kurek:
Nie. Analizy bezpieczeństwa, tak, jeśli chodzi o sam system w rozumieniu technicznym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, w rozumieniu prawnym, czyli legalności funkcjonowania systemu na polskim rynku. Dokonywała pani takiej analizy czy nie?

Świadek Alicja Kurek:
To tutaj… Ja nie mogę jakby ustalić sobie pewnej nici porozumienia z panią poseł, bo dla mnie jakby pewne kwestie techniczne z oczywistych względów pozostają…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, nie rozmawiamy o kwestiach… Rozmawiamy o legalności systemu. Jedno z dużych pytań, które stawia sobie ta Komisja, jedno z dużych pytań, które stawia sobie prokuratura.  Nie wierzę, żeby pani idąc tutaj do nas dzisiaj, nie spodziewała się tego typu pytania. Odpowiadała pani w SKW za bezpieczeństwo prawne działania służby.

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pytanie jest proste: Czy oceniała pani jako wicedyrektor bezpieczeństwo w sensie legalności używania tego systemu? To jest proste pytanie. Używała pani? Tak, nie?

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie używam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…nie pamięta pani, nie chce pani odpowiedzieć na jawnym posiedzeniu.

Świadek Alicja Kurek:
Tak jak powiedziałam…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No właśnie, dużo…

Świadek Alicja Kurek:
…to są kwestie, które w mojej ocenie wkraczają w zakres tej pomocy prawnej, której udzielałam w służbie. One się przekładają na różne aspekty i tak jak powiedziałam, to nie jest…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tu się nie zgodzimy.

Świadek Alicja Kurek:
No, ja rozumiem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To znaczy ja nie wymagam od pani treści opinii, bo to rzeczywiście wchodzi tutaj w ochronę informacji niejawnych. Ja panią pytam o fakt i fakt nie jest tajemnicą, czy jako wicedyrektor…

Świadek Alicja Kurek:
Nie, właśnie fakty są objęte tajemnicą zawodową.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Sam fakt rozmowy na temat tego, czy system jest legalny, czy nie, nie jest tajemnicą.

Świadek Alicja Kurek:
Jest tajemnicą. Wszystko, co się czyni właśnie w ramach udzielania pomocy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie jeszcze raz: odmawia pani odpowiedzi na to pytanie, czy…

Świadek Alicja Kurek:
Tak. Odmawiam udzielenia odpowiedzi na to pytanie. Udzielę na nie odpowiedzi na posiedzeniu zamkniętym, po uzyskaniu zgody wojskowego sądu okręgowego… przepraszam Sądu Okręgowego w Warszawie na…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jeszcze jedno pytanie.

Świadek Alicja Kurek:
…przekazanie informacji objętych tajemnicą zawodową.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja oczywiście będę później jeszcze pytanie, ale chciałam jeszcze jedną… o jedną rzecz zapytać. Jak wygląda brakowanie dokumentów w SKW? Czy pani uczestniczyła w decydowaniu o tym, które dokumenty będą brakowane, w jakim czasie? Czy to jest duża grupa dokumentów, mała? Pamięta się te dokumenty, które się brakuje, czy nie?

Świadek Alicja Kurek:
No to na pewno nie jest mała grupa dokumentów, ale to też w zależności od sytuacji. Ja myślę teraz o służbie jako takiej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ja myślę o pani…

Świadek Alicja Kurek:
A, o mnie? Ja osobiście… na pewno ten proces jest podzielony na pewne etapy, tak? Najpierw się przeprowadza…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I na pewno szef służby zasięga opinii, tak, w departamencie prawnym, czy ten dokument może być brakowany, czy nie?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy… To bardziej o tym decydują jednostki merytoryczne, czyli właściciele danej informacji, tak, że tak się wyrażę. Jeśli chodzi o udział Biura Prawnego, to również tutaj on miał tylko charakter taki formalnoprawny, tak? Decydentem, jeśli chodzi o samą treść, to jednostka merytoryczna…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To czy pamięta pani jakieś dokumenty brakowane w kontekście Pegasusa, pytania o użytkowanie?

Świadek Alicja Kurek:
Nie. Nie kojarzę w ogóle takiej sytuacji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja na razie tyle. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

To już jesteśmy na tym etapie, że wiemy, że pani, będąc zastępcą dyrektora departamentu prawnego, odpowiadała, rozumiem, za przygotowanie albo wypracowanie porozumienia między CBA a SKW w zakresie prawnym?

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak?

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że ten zespół to nie był zespół, który się składał jedynie z pani i kogoś z CBA, tylko to był szerszy zespół, w którym analizowaliście państwo bezpieczeństwo prawne zawarcia takiej umowy?

Świadek Alicja Kurek:
Można tak to określić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
Oczywiście o szczegółach nie będę rozmawiała, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja tutaj tylko… nie wchodzę w szczegóły, tylko ustalam fakty, bo trochę ciężko nam to idzie, ale jednak kilka rzeczy udało nam się ustalić. Pani powiedziała coś takiego, że odpowiadała pani za obsługę prawną w zakresie, który bada Komisja, czyli w zakresie systemu Pegasus i wszelkich okoliczności z tym związanych.

Dobrze, oddaję głos. Teraz pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, szanowna pani świadek, pani mecenas, ja tak wrócę jeszcze do tego zakresu obowiązków, bo o tym, mam nadzieję, możemy rozmawiać. Czy w tym czasie, kiedy pełniła pani funkcję zastępcy dyrektora, czy stanowisko dyrektora było obsadzone, czy był dyrektor?

Świadek Alicja Kurek:
Oczywiście. Tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy on także uczestniczył w tych pracach związanych… w temacie Pegasusa, czy to było zlecone tylko pani?

Świadek Alicja Kurek:
To jest chyba oczywiste. Ja nie byłam głównodowodzącą departamentu… Biura Prawnego, tak, tylko miałam swojego przełożonego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kto był tym dyrektorem?

Świadek Alicja Kurek:
Nie wiem, czy powinnam mówić o tym na posiedzeniu niejawnym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nazwiska dyrektorów są jawne.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast ta osoba jest ciągle funkcjonariuszem służby, tak, więc obecnie nie jest dyrektorem z tego, co wiem, chyba, więc powiem…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ewentualnie na części niejawnej, tak, aczkolwiek jak pani widzi…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to nie jest żaden problem, dyrektorzy…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…pani jest także wskazana z imienia, nazwiska, jak też i inni.

Świadek Alicja Kurek:
Może dlatego, że jestem już byłym funkcjonariuszem, pracownikiem SKW.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie ma to znaczenia.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, ja jednak poproszę panią… Przecież dyrektorowie i osoby, które zajmują stanowiska w danych służbach, ich dane nie są objęte tajemnicą. Przecież pani wie to doskonale, pani…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy, w ustawie o SKW…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja nie pytam panią o agentów konkretnych…

Świadek Alicja Kurek:
Tak, tak.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…tylko o dyrektora

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oni wykonują czynności operacyjne.

Świadek Alicja Kurek:
Ja powiem tak. W ustawie o SKW oraz SWW jest taki art. 39, który obliguje do ochrony informacji dotyczących metod, form i zadań, a także danych funkcjonariuszy tej służby. Więc jakby trzymając się tego ściśle i z uwagi na to, że jesteśmy na posiedzeniu jednak jawnym, to ja przekażę tę informację na posiedzeniu zamkniętym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przez cały czas pani zatrudnienia był ten sam dyrektor, czy tam były zmiany?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy nie. Wcześniej inna osoba zajmowała to stanowisko.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pamięta pani okres?

Świadek Alicja Kurek:
To był okres od 2016 r. do 2018 r.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I później od 2018 r. do…

Świadek Alicja Kurek:
Do końca, do 2023 r.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Czy było zatrudnionych więcej osób na stanowisku radcy prawnego w randze wicedyrektora, czy tylko pani?

Świadek Alicja Kurek:
Tylko ja.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy te zadania…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy po tym, jak przestałam ja być zastępcą dyrektora, to oczywiście inna osoba zajęła to stanowisko, po mnie, bo ja nie byłam do samego końca zastępcą dyrektora Biura Prawnego.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy była pani liderem, główną osobą, która opiniowała kwestie stosowania systemu Pegasus przez SKW?

Świadek Alicja Kurek:
Można tak to określić.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli do pani należało jakby przygotowanie opinii co do legalności stosowania tego systemu przez SKW?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy teraz mówimy znowu o czymś, co bym chciała rozdzielić, tak, bo jakby mieszane są tutaj kwestie związane z bezpieczeństwem, tak…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, mówię o kwestii prawnej, tylko i wyłącznie mówię o kwestii prawnej.

Świadek Alicja Kurek:
To więc ja wskażę, że faktycznie tutaj byłam odpowiedzialna za pracę nad dokumentem.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy system teleinformatyczny typu Pegasus, nie odnoszę się konkretnie do Pegasusa, tylko typu Pegasus, zgodnie z obowiązującym polskim prawem wymaga akredytacji w rozumieniu ustawy o informacji niejawnej?

Świadek Alicja Kurek:
To jest pytanie do inowców, nie do mnie.

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
Co to jest za odpowiedź w ogóle?

Świadek Alicja Kurek:
Czyli do specjalistów od ochrony informacji niejawnych, przepraszam za skrót, ponieważ akredytacją systemów w każdym… akredytacją systemów w SKW czy w ABW zajmuje się właściwa jednostka organizacyjna.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jest to zagadnienie prawne określone w przepisie prawnym…

Świadek Alicja Kurek:
Jest to…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…które odnosi się do informacji… do przetwarzania informacji niejawnej i dlatego jest to zagadnienie prawne.

Świadek Alicja Kurek:
Ja rozumiem, natomiast nie jest to zadanie realizowane w Biurze Prawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Sama akredytacja oczywiście nie, ale kwestia dopuszczenia do stosowania systemu, który wymaga akredytacji, to jest zagadnienie prawne.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast my tutaj rozmawiamy o pewnym narzędziu, które było w innej służbie, tak? Dzisiaj już to wiemy i jakby nie chcę….

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale moje pytanie jest ogólne, pani świadek. Zaznaczyłem, nie chodzi mi o Pegasusa. Ogólnie, czy stosowanie systemu teleinformatycznego przetwarzającego informacje niejawne wymaga akredytacji w rozumieniu ustawy o informacji niejawnej?

Świadek Alicja Kurek:
No dobrze, tylko teraz pan poseł mnie pyta o system teleinformatyczny, natomiast tutaj też rozmawiamy o pewnym…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Typu Pegasus, zaznaczyłem.

Świadek Alicja Kurek:
Ja przyznam się szczerze, że nie rozumiem, co to znaczy system teleinformatyczny typu Pegasus. Jest to dla mnie tak niedoprecyzowane, że ja nie wypowiem się absolutnie na ten temat, po pierwsze.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To ja doprecyzuję.

Świadek Alicja Kurek:
Po drugie… Nie. Po drugie, to nie jest pytanie o fakty, tylko to jest pytanie o moją opinię co do prawa, ona jakby nie jest faktem, w związku z tym nie może być przedmiotem pytania kierowanego do świadka.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w związku z tym system Pegasus, konkretnie, z którego skorzystało SKW za pośrednictwem CBA, był akredytowany? To jest co do faktów.

Świadek Alicja Kurek:
Ale to nie jest pytanie do SKW.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest pytanie do SKW, bo SKW z niego korzystało.

Świadek Alicja Kurek:
Ale tak jak powiedziałam, to było urządzenie… urządzenie, narzędzie, jakkolwiek, typu Pegasus, cokolwiek miałoby to oznaczać, i to w tej chwili znowu nie jest pytanie o fakt, tylko pewną ocenę…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie, to jest pytanie o fakt. Pani świadek…

Świadek Alicja Kurek:
Nie, w mojej ocenie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy system Pegasus był akredytowany?

Poseł Tomasz Trela (Lewica):
(niezrozumiałe) …mało istotne.

Świadek Alicja Kurek:
To jest pytanie, na które ja nie mam wiedzy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy nie badała pani kwestii, czy system, z którego będzie korzystało SKW, jest akredytowany? Czy to było poza pani zainteresowaniem?

Świadek Alicja Kurek:
I teraz znowu, tak jak powiedziałam, rozmawiamy ciągle o procesie…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest pytanie retoryczne, bo pani to przyznała przed chwilą.

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy, ja niczego nie przyznałam, bo ja wskazałam przede wszystkim, że ja nie rozumiem pytania tak niejasnego i dotyczącego bliżej nieokreślonego urządzenia, narzędzia typu Pegasus, w takim…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja przypomnę to pytanie, pani mecenas.

Świadek Alicja Kurek:
…w takim zakresie, tak, jak nie wiem, o czym mówię, to ja, po pierwsze, odpowiedzi udzielać nie będę, to po pierwsze. Po drugie, w sytuacji, w której rozmawiamy o kwestiach, co do których ja zajmowałam stanowisko, tak jak powiedziałam, będąc radcą prawnym, tak, to bardzo proszę, aby nie próbować jakby obchodzić tego obowiązku nałożonego na mnie przez ustawę o radcach prawnych zachowania w tajemnicy tych informacji, które są objęte tą tajemnicą. Ja już raz powiedziałam i proszę to uszanować, że ja będę z państwem rozmawiać i wtedy mi będzie swobodnie, tak, rozmawiać, jak ja będę wiedziała, że otrzymałam zezwolenie z sądu okręgowego na składanie zeznań w tym zakresie. Do czasu, kiedy ja takiego zezwolenia, takiej zgody sądu nie dostanę, to traktuję te wszystkie pytania, które mają nie doprowadzić do tego, abym naruszyła tajemnicę zawodową, co oczywiście… czego oczywiście staram się ustrzec, w ten sposób odpowiadając na pytania, które ciągle zmierzają jednak do tego, aby na posiedzeniu jawnym, które nie jest posiedzeniem do tego, aby dyskutować na nim kwestie związane z tajemnicą radcowską, wprost to jest wskazane w art. 11…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani mecenas, przepraszam, że pani przerwę, ale po raz kolejny powtarza pani to samo i my to też naprawdę usłyszeliśmy.

Świadek Alicja Kurek:
Ale ja to będę powtarzała, ale ja to będę powtarzała w nieskończoność.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę się powstrzymać przed pouczaniem członków Komisji, bo to też nie jest pani rola. Ja zadałem pani bardzo konkretne pytanie. Czy system Pegasus stosowany przez SKW, za pośrednictwem CBA, przeszedł akredytację? To było moje pytanie. Pani odpowiedziała, że nie ma pani pojęcia. W związku z tym z tej odpowiedzi wynika, że nie badała pani tej kwestii. To nie jest pytanie o udzielanie pomocy prawnej, tylko to jest pytanie o fakt.

Świadek Alicja Kurek:
Nie. Pan, po pierwsze, zapytał mnie o system typu Pegasus.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To było pierwsze. Później pani powiedziała, że pani…

Świadek Alicja Kurek:
Więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…nie będzie odpowiadała tak ogólnie i co do prawa, dlatego zapytałem i zaznaczyłem, że to jest pytanie co do faktu, o konkretnie system Pegasus stosowany przez SKW…

Świadek Alicja Kurek:
To teraz ja…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…za pośrednictwem CBA.

Świadek Alicja Kurek:
To teraz….

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To jest pytanie co do faktu, czy była akredytacja.

Świadek Alicja Kurek:
To ja przede wszystkim muszę znowu powiedzieć to, co wcześniej już powiedziałam, powołując się na tajemnicę zawodową, to po pierwsze. Po drugie, używanie wobec mnie pytań bądź dotyczących systemu Pegasus, bądź systemu typu Pegasus powoduje, że rozmawiamy o czymś, o czym… ja nie wiem, o czym my rozmawiamy, tak? Bo tak jak powiedziałam, ja mogą konkretnie odnosić się do tego, w czym uczestniczyłam po zwolnieniu mnie z obowiązku zachowania tajemnicy, też po okazaniu mi pewnych dokumentów…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to, że pani w tym uczestniczyła, to już ustaliliśmy.

Świadek Alicja Kurek:
…ponieważ ja tego już na dzień dzisiejszy nie pamiętam. Tym bardziej nie będę jakby mówiła o czymś, co, tak jak powiedziałam, jest objęte tajemnicą i wprowadza mnie po prostu w sytuację, w której muszę znowu bronić za każdym razem tej tajemnicy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W mojej ocenie informacja, czy system, z którego korzysta służba, podlegał akredytacji, czy nie, nie jest objęty tajemnicą zawodową radcy prawnego.

Świadek Alicja Kurek:
Ja powiem tak…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale możemy dopytać tutaj państwa doradców.

Świadek Alicja Kurek:
Ale to o tym zdecyduje sąd, tak, który będzie rozpoznawał wniosek Komisji o zwolnienie mnie z obowiązku zachowania tajemnicy.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale pani świadek…

Świadek Alicja Kurek:
Bo ja…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…nie musimy kierować wniosku co do kwestii, które nie są objęte tajemnicą zawodową i nie musi o tym decydować sąd.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast w mojej ocenie są objęte tajemnicą zawodową, bo wszystko, w czym uczestniczyłam w związku z tą sprawą, tak jak powiedziałam, jest objęte tajemnicą zawodową, ponieważ będąc zastępcą dyrektora, byłam również radcą prawnym. Jako radca prawny uczestniczyłam w tym przedsięwzięciu, nazywając to już jak najszerzej, jest to możliwe…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pani mecenas, czy w związku z tym, że jest pani tutaj w charakterze świadka, ale jest pani też radcą prawnym, jest pani w związku z tym, że była pani wcześniej zastępcą dyrektora działu prawnego SKW, na tym posiedzeniu Komisji, to też w przyszłości pani będzie się zasłaniała tajemnicą zawodową co do posiedzenia tej Komisji, bo w nim pani uczestniczy?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dobre pytanie.

Świadek Alicja Kurek:
Słucham?

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Bardzo dobre pytanie, panie przewodniczący.

Świadek Alicja Kurek:
Nie, teraz…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie można ad absurdum rozciągać tajemnicy zawodowej na wszystkie fakty.

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy… Nie. To ja niestety zauważam… ja wiem, jakie ja znam fakty na temat tej sprawy, tak, i wiem, że są one objęte tajemnicą zawodową. Teraz po prostu odnoszę wrażenie, że niestety zadawane są mi pytania, które zmierzają do tego, abym jednak zeznawała co do faktów objętych tajemnicą zawodową, przed czym będę się stanowczo bronić z uwagi na obowiązujące w tym zakresie zarówno przepisy ustawy o radcach prawnych, jak i kodeksu etyki radcy prawnego i proszę to uszanować. W sytuacji, w której, tak jak powiedziałam, otrzymam zezwolenie z sądu, na posiedzeniu zamkniętym, bo tylko na posiedzeniu zamkniętym można te informacje przedstawiać, a my jesteśmy na posiedzeniu jawnym.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Na razie dziękuję, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Pan Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, tajemnica radcy prawnego nie obejmuje informacji uzyskanych poza świadczeniem pomocy prawnej, nie obejmuje również informacji jawnych lub powszechnie znanych. W związku z tym proszę mi powiedzieć, czy wszystkie pani kontakty z politykami PiS miały związek z Pegasusem.

Świadek Alicja Kurek:
Ja w ogóle nie rozumiem tego pytania, panie pośle, i jakie ono ma związek z tą sprawą, to kompletnie… nie rozumiem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proste pytanie, czy pani kontakty z politykami PiS…

Świadek Alicja Kurek:
O jakich kontaktach, ale proszę powiedzieć, o jakich kontaktach…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale proszę nie przerywać, próbuje przewodniczący…

Świadek Alicja Kurek:
Ale proszę doprecyzować.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zeznaje świadek na cały zakres swojej wiedzy i faktów.

Świadek Alicja Kurek:
Ale w określonym zakresie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, to mamy tam zakres…

Świadek Alicja Kurek:
No.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…m.in. czasowy…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…i w tym… o tym zakresie rozmawiamy objętym uchwałą. Czy wszystkie kontakty z politykami PiS były związane ze sprawą Pegasusa?

Świadek Alicja Kurek:
Którymi politykami PiS?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na przykład z Wąsikiem, Kamińskim bądź innymi politykami PiS.

Świadek Alicja Kurek:
Ja nigdy nie miałam kontaktu z panem ministrem Kamińskim. Pana ministra Wąsika raz w życiu miałam okazję spotkać, więc…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to było w okolicznościach związanych z Pegasusem?

Świadek Alicja Kurek:
Kompletnie nie. Więc ja dlatego mówię, że nie rozumiem pytania pana posła.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ktokolwiek z polityków PiS miał do pani zapytania w związku z pani pracą jako prawnika wokół sprawy Pegasusa?

Świadek Alicja Kurek:
Ale proszę mi powiedzieć, o kogo chodzi i o co, bo ja nie rozumiem tego pytania w ogóle.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Chodzi o Pegasusa i chodzi o polityków PiS.

Świadek Alicja Kurek:
Ale w jakim okresie? W okresie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W okresie objętym uchwałą o powołaniu Komisji Śledczej na okoliczność, w której została pani wezwana w roli świadka.

Świadek Alicja Kurek:
Ja wówczas zajmowałam stanowisko zastępcy dyrektora Biura Prawnego i od jakby reprezentowania służby, tak, właściwe były inne osoby, nie ja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To wiemy. Natomiast pytanie jest takie, czy… o pani kontakty.

Świadek Alicja Kurek:
Ale to, panie pośle, to proszę zadać takie pytanie, żebym ja w ogóle zrozumiała, o co…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Takie, żeby się pani podobało, zadam.

Świadek Alicja Kurek:
Nie, nie, żebym ja rozumiała, o co pan pyta.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pani jako prawnik nie rozumie podstawowych pytań, złożonych ze słów języka polskiego?

Świadek Alicja Kurek:
No to panu powiem… ale proszę powiedzieć, o jakich pan polityków pyta. Bo powiedział pan o…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
O polityków wszystkich, których pani jest w stanie skojarzyć z Prawem i Sprawiedliwością. Czy ktokolwiek np. zadawał pani pytanie, czy był rozpracowywany przy użyciu Pegasusa? Czy ktokolwiek pani zadawał pytanie o skutki pani pracy wokół sprawy Pegasusa, skutki prawne dla służby bądź dla całego aparatu służb specjalnych w Polsce?

Świadek Alicja Kurek:
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania, jako sugerującego odpowiedź, przy czym nawet nie rozumiem do końca, jaką, natomiast sugerującą kontakty, których… o których nie mam zielonego pojęcia. Nawet nie jestem w stanie sobie wyobrazić zakresu kontaktów, o których pan teraz mówi…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale przecież była pani obrońcą Cenckiewicza, Błaszczaka, występują jakieś…

Świadek Alicja Kurek:
Jestem dziś… Ale to mówimy o obronie w dniu dzisiejszym?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze, ale przecież to pan Błaszczak był…

Świadek Alicja Kurek:
To nie ma żadnego związku…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…ministrem obrony narodowej, a SKW to gdzie to podlega?

Świadek Alicja Kurek:
…z dzisiejszym posiedzeniem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy Mariusz Błaszczak pełniąc rolę ministra obrony narodowej, był zwierzchnikiem SKW, politycznym zwierzchnikiem?

Świadek Alicja Kurek:
Zgodnie z art. 3 ustawy o SKW oraz SWW szef SKW podlega ministrowi w zakresie, w którym nie podlega, tak, premierowi i koordynatorowi.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli ministrowi obrony narodowej Mariuszowi Błaszczakowi…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…którego pani dzisiaj, współcześnie reprezentuje, a nie rozumie pani pytania o pani kontakty z politykami PiS.

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie miałam żadnych kontaktów z panem premierem Mariuszem Błaszczakiem w czasie, kiedy byłam zastępcą dyrektora czy też dyrektorem w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, żeby była jasność.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli zarówno pan Cenckiewicz i Błaszczak dopiero…

Świadek Alicja Kurek:
Zarówno.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…post factum do pani się zgłosili. Wśród tysięcy radców prawnych, tysięcy adwokatów akurat tak ich losy powiodły, że przypadkowo są pani klientami. No rozumiem, to się może zdarzyć, każdy ma wolny wybór…

Świadek Alicja Kurek:
O to proszę zapytać moich klientów, ale to też nie jest przedmiotem posiedzenia tej Komisji.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja pytam panią, bo chcę zrozumieć intencję. Powołała się pani na początku, wspomniała coś o Trybunale Konstytucyjnym tak zwanym.

Świadek Alicja Kurek:
Nie tak zwanym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Potem się okazuje, że ta konotacja jednak z politykami PiS jest, tylko jak gdyby nie w tym kontekście, jak rozumiem, o który pytam, i wystarczyło tak odpowiedzieć. O to było moje pytanie.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast to pytanie ciągle nie jest konkretne.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jest konkretne pytanie, które powtórzę pani raz jeszcze. Czy te pani różne role, w których zasłania się pani tajemnicą radcowską, miały jakikolwiek związek z Pegasusem, gdzie ta tajemnica tyczy się pani klientów takich jak Cenckiewicz czy Błaszczak?

Świadek Alicja Kurek:
Panie pośle, ja nie zasłaniam się tajemnicą radcowską, tylko jej chronię, ponieważ do tego obliguje mnie ustawa. Natomiast pan teraz próbuje w sposób niedozwolony, uważam, sugerować istnienie pewnych kontaktów, nie artykułując też, o jakie kontakty i w jakim okresie, i z kim konkretnie chodzi. Dlatego ja poza tym, co już powiedziałam, komentować tego więcej nie będę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, ta ocena oczywiście należeć będzie do opinii publicznej. To jest ustrojowa rola Komisji Śledczej, żeby poznała tło różnych wydarzeń. Dzięki temu, tym odpowiedziom odnajdujemy pewne tło, którego ocena pozostanie opinii publicznej, bo my zajmujemy się faktami.

Więc proszę powiedzieć, czy dotarły do pani jakiekolwiek wątpliwości, te, które w tej chwili, odkąd Komisja Śledcza pracuje, wiążą się z kwestią podejścia SKW w ogóle do takiego systemu kontroli operacyjnej jak Pegasus. Czy dotarły do pani te wątpliwości?

Świadek Alicja Kurek:
Te, które są tutaj rozstrzygane na posiedzeniach tej Komisji?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak, tak.

Świadek Alicja Kurek:
Tak ogólnie, oczywiście tak. Natomiast szczegółów i tego, co zeznaje każdy świadek, oczywiście nie jestem w stanie powtórzyć.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A skąd pani podjęła te informacje? Skąd te wątpliwości się… do pani dotarły? Z czyich ust?

Świadek Alicja Kurek:
Sam pan poseł powiedział, że wątpliwości są rozstrzygane na posiedzeniu tej Komisji, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pani konkretnie z kimś o tym rozmawiała?

Świadek Alicja Kurek:
Kiedy?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W okresie objętym uchwałą.

Świadek Alicja Kurek:
W okresie objętym uchwałą absolutnie… Pewnie, jak zaczęło się o tym robić głośno, może… Oczywiście rozmawia się o tym, co się słyszy w mediach, tak, to jakby…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Z kim te rozmowy były?

Świadek Alicja Kurek:
Ogólnie, w służbie rozmawialiśmy na ten temat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Wewnątrz służby, o to mi chodzi. Dziękuję.

Proszę również powiedzieć, czy te informacje, które już… o których teraz… na których pani się wypowiedziała, o których pani przed chwilą zeznała, to są informacje krążące teraz w sposób jawny w przestrzeni publicznej?

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast ja nie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale proszę odpowiedzieć.

Świadek Alicja Kurek:
Ja powiem tak. My ciągle mówimy o pewnych wątpliwościach Komisji, tak, które gdzieś w przestrzeni oczywiście siłą rzeczy się pojawiają w związku z tym, że te posiedzenia są jawne i Komisja je artykułuje. Natomiast jakby dalej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No i czy tutaj obowiązuje ta tajemnica radcowska? Bo z tego, co widzimy, przepis mówi, że nie.

Świadek Alicja Kurek:
…natomiast… Ja teraz nie będę, tak uważam, mówiła o tym, o swojej wiedzy z tamtego okresu w kontekście różnych wątpliwości formułowanych na posiedzeniu Komisji, tak? Ponieważ po fakcie, ponieważ, nie wiem, 10 lat po, tak, oczywistym jest, że w każdej sprawie pojawia się milion różnych wątpliwości, milion różnych koncepcji, milion różnych opinii, które po czasie oczywiście mogą być wyrażane. Natomiast ja zdaję się nie na tę okoliczność zostałam tutaj wezwana, tylko zostałam wezwana na okoliczność tego, co jest mi wiadome…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Alicja Kurek:
…z racji zajmowanego przeze mnie stanowiska wówczas…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To może pani…

Świadek Alicja Kurek:
…w tamtych okolicznościach…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Alicja Kurek:
…i w tamtych realiach. Więc dlatego tłumaczę, że ja jakby nie chcę komentować tego, co mówią moi przedmówcy tutaj na Komisji, tak? Nie chcę mówić, co ja o tym myślę, bo oczywiście myśleć, tak, bo to…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani się na nich powoływała.

Świadek Alicja Kurek:
…bo rozumiem, nie o to…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Potrafi pani nazwać te rzeczy, o których rozmawiamy, nazwać je po imieniu, wymienić enumeratywnie?

Świadek Alicja Kurek:
Nie chciałabym.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale pani musi, bo pani jest wezwana jako świadek, nie ma „chciała, nie chciała”…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy, ale…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…tylko jest prawnikiem. Wie pani, jakie są pani obowiązki: mówić prawdę i tylko prawdę.

Świadek Alicja Kurek:
Panie pośle, pan mnie pyta o to, co ja dzisiaj słyszę, rozumiem, od czasu powołania Komisji na temat różnych kwestii związanych z Pegasusem i pan mnie pyta o to, co ja o tym myślę. Natomiast zakres…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Co pani wie, ja pytam.

Świadek Alicja Kurek:
Co ja wiem? Więc ja powiedziałam, co ja wiem. Ja wiem, ile dowiedziałam się w służbie, zajmując określone stanowisko, tak, i wszystko, co mi jest wiadome w tym zakresie, jest z uwagi na to, że byłam wówczas radcą prawnym, objęte tajemnicą radcowską, o której…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nawet te informacje już dzisiaj jawne są objęte dalej tą tajemnicą wbrew przepisom?

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to już inna tajemnica się nałoży?

Świadek Alicja Kurek:
Ale w tym zakresie to już mnie pan nie pyta o fakty co do tamtych wydarzeń, tylko o to, co ja myślę odnośnie tego, o czym debatuje Komisja od półtora roku.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja pytam o to, co pani wie, proszę świadek.

Świadek Alicja Kurek:
To ja z tamtego czasu to wiem właśnie tyle, ile już powiedziałam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast nie chcę się wypowiadać na temat moich opinii co do tego, jakie wątpliwości są podnoszone na Komisji pracującej np. w ostatnim czasie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wątpliwości wobec pani pracy oczywiście, bo żebyśmy byli precyzyjni i szczegółowi. Dziękuję.

Świadek Alicja Kurek:
Ja będę umiała obronić swoją pracę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze zanim pani poseł oddam głos, pan przewodniczący Marcin Bosacki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca. Chciałbym jasno tutaj zaznaczyć wobec pani przewodniczącej, członków Komisji i tych, którzy nas obserwują, że uważam pani interpretację rozszerzającą… moim zdaniem zakres tajemnicy zawodowej radcy prawnego za absurdalną, bo w tym… W pani definicji wszystkie działania, które… ktoś zatrudniony w jakimkolwiek urzędzie jako… a jednocześnie mający zawód radcy prawnego czy adwokata, byłyby objęte tajemnicą. Znaczy receptą na to, żeby w przyszłości żadne komisje śledcze ani tego typu instytucje niczego się nie dowiedziały o działalności instytucji, jest zatrudnianie tylko radców prawnych i adwokatów. To jest absurdalne.

Świadek Alicja Kurek:
Ale to nie jest żadna recepta.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Pani, przepraszam, nie ma w tej chwili głosu. Pytanie mam do pani takie: Czy w ramach swoich obowiązków w latach 2016–2017 wie pani, czy wiedziała pani wówczas, w tamtym czasie, o rozmowach z CBA na temat wejścia w zakup i używanie systemu Pegasus przez służbę, w której pani pracowała w Biurze Prawnym, czyli SKW, a jeśli tak, to czy wie pani, dlaczego służba wówczas nie zdecydowała się na wejście w ten projekt Pegasusa?

Świadek Alicja Kurek:
Ja po raz chyba już trzeci powiem, że ja w ogóle nie mam wiedzy na ten temat.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Mam w takim razie pytanie do pani, to już pani powiedziała, że ma pani wiedzę. Spróbuję jeszcze raz, formułując pytanie, tę wiedzę od pani uzyskać. Dlaczego w takim razie w 2019 r., po ponad 2 latach, SKW zmieniło zdanie i weszło w używanie i w partycypację w kosztach systemu Pegasus?

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie mogę odpowiedzieć na to pytanie, skoro powiedziałam, że nie mam wiedzy o tej wcześniejszej sytuacji, tak? Dlatego nie mogę się odnieść do tak postawionego pytania.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jakie były argumenty za tym, żeby w 2019 r. wejść… argumenty prawne, nie pytam panią o merytoryczne, o funkcjonalności, tylko argumenty prawne w 2019 r., żeby sformułować, jak rozumiem, wiążącą służbę opinię dotyczącą tego, że SKW może wejść w ten projekt?

Świadek Alicja Kurek:
No i znowu dochodzimy do sedna sprawy, tak, że mam odpowiadać na temat okoliczności związanych z udzielaniem przeze mnie pomocy prawnej służbie i szefowi SKW. Tak jak powiedziałam, ja się od niczego – i to nie jest żaden absurd – nie próbuję… nie wiem, nie chciałabym tutaj teraz użyć jakiegoś niefortunnego słowa, ale w każdym razie powiedziałam tak, że ja będę zeznawać na te okoliczności po uzyskaniu stosownego zezwolenia. Taki jest mój obowiązek. To nie jest kwestia mojego chciejstwa. Proszę to jakby zaakceptować i zrozumieć. Ja w momencie, kiedy taką zgodę od sądu dostanę, bardzo chętnie to wszystko przedstawię, oczywiście też na posiedzeniu zamkniętym, bo tego wymaga ustawa. Natomiast tego rodzaju kwestie…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
(niezrozumiałe)

Świadek Alicja Kurek:
Tak, tak. Tego rodzaju kwestie dotyczące tak bardzo wrażliwych obszarów naprawdę nie powinny być przedmiotem publicznej debaty, tym bardziej, że właśnie m.in. zahacza to również o tajemnicę zawodową, tak, radcy prawnego, która również jest…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Zwracam pani uwagę… Pani wybiórczo raz cytuje, a raz mówi, że nie przysłuchiwała się pani poprzednim posiedzeniom Komisji. Zwracam pani uwagę, że funkcjonariusze służb, w tym ich szefowie, na posiedzeniach jawnych rozmawiali o tego typu rzeczach.

Mam tylko do pani ostatnie pytanie: Czy pani w okresie, o którym mówimy, chodzi mi o 2019 r., była zatrudniona w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, czy pani była zewnętrznym radcą prawnym, który doradzał szefowi tej służby?

Świadek Alicja Kurek:
Nie, byłam zatrudniona w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję. Więcej pytań nie mam w takim razie. Rozumiem, że pani na posiedzeniu niejawnym bez dodatkowego zwolnienia, poza tym, które pani przedstawiono, czyli zwolnienia z sądu okręgowego…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…również nie będzie na…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…typu pytania, które ja w tej chwili zadałem…

Świadek Alicja Kurek:
Dokładnie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
…czy przed chwilą poseł Zembaczyński, odpowiadać?

Świadek Alicja Kurek:
Dokładnie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, jeżeli pani była zatrudniona w SKW, czy można to rozumieć jako mianowanie na funkcjonariusza SKW? Czy pani będąc zatrudniona w SKW, była funkcjonariuszem SKW?

Świadek Alicja Kurek:
Byłam funkcjonariuszem SKW.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jeżeli była pani funkcjonariuszem, to przynajmniej na część z tych pytań powinna pani odpowiedzieć w ramach zwolnienia, jakie mamy wobec pani w kontekście bycia funkcjonariuszem SKW, więc uważamy, że tutaj rozciąganie braku odpowiedzi na wszystko jest nadużyciem. Pamiętajmy o tym, była pani funkcjonariuszem SKW.

Świadek Alicja Kurek:
Już…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W związku z tym, czy jako funkcjonariusz SKW sporządzała pani opinie prawne, czy pytała pani o opinie prawne i czy uczestniczyła pani w rozmowach na temat bezpieczeństwa systemu? Pytam panią jako funkcjonariusza SKW.

Świadek Alicja Kurek:
Pani poseł, to ja już tłumaczę, że zgodnie z ustawą o radcach prawnych zawód radcy prawnego może być wykonywany na podstawie zarówno umowy o pracę, jak również stosunku służbowego. Czyli fakt, że byłam funkcjonariuszem, nie zmienia tutaj niczego w tym, że ja byłam funkcjonariuszem…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To trochę zmienia…

Świadek Alicja Kurek:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…ponieważ podlega pani innym rygorom…

Świadek Alicja Kurek:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…innej ustawy – o SKW.

Świadek Alicja Kurek:
Nie. Podlegam rygorom i tej ustawy, i jako radca prawny, funkcjonariusz również ustawy o radcach prawnych, bo ponieważ tak jak wytłumaczyłam wcześniej, radca prawny to również osoba zatrudniona w instytucji, to również osoba wykonująca obsługę prawną jako podmiot zewnętrzny, to również funkcjonariusz tej służby na stanowisku „radca prawny”, a ja przypominam, że byłam zatrudniona na stanowisku „zastępca dyrektora biura – radca prawny”.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy jakieś wykonywała pani inne czynności, będąc wicedyrektorem, niż pomoc prawna? Jaki był zakres pani obowiązków?

Świadek Alicja Kurek:
W zasadzie można powiedzieć, że to, co….

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy jedynymi pani zadaniami było…

Świadek Alicja Kurek:
Wszystkie zadania, które realizowałam w ramach służby, to była… tak, to była obsługa prawna służby i szefa, stanowiąca…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale obsługa prawna… Czy można rozumieć tak, że obsługa prawna jest… obsługa prawna jest równoznaczna z pomocą prawną?

Świadek Alicja Kurek:
Oczywiście.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I żadnych innych zadań pani nie miała, tylko te wynikające…

Świadek Alicja Kurek:
Nie, byłam radcą prawnym przez cały ten czas.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…tylko te wynikające…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
Oczywiście ja nie mówię o kwestiach organizacyjno-kadrowych, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To jaki był pani zakres obowiązków w takim razie jako wicedyrektor?

Świadek Alicja Kurek:
Ja powiem tak. Szczegółowo tego zakresu oczywiście nie pamiętam. On jest do pozyskania na pewno bez problemu ze służby, więc szeroko rozumiana obsługa prawna, bo obsługa prawna nie tylko w zakresie jakby dotyczącym kontroli operacyjnej, ale też spraw administracyjnych, cywilnych, pracowniczych, tych, które związane są z obsługą urzędu jako takiego. Tak więc szereg różnych kwestii prawnych w ramach służby realizowałam. Również oczywiście legislacja,  tak, w zakresie związanym z moim obszarem działania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to też jest tajemnicą, tak? Rozumiem, że jak wszystko, co jest usługą prawną…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…czy pomocą prawną, jest tajemnicą, to to też, tak?

Świadek Alicja Kurek:
Jakby tutaj ten aspekt legislacji, tak…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, to czy w takim razie…

Świadek Alicja Kurek:
…on bezpośrednio jakby mnie nie dotyczył, natomiast, jak zastępowałam…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy właśnie w związku z tym, z pewnymi kwestiami legislacyjnymi to państwo mieliście jakieś rozmowy czy jakieś prace związane z tym, że miałyby być zmiany legislacyjne, żeby np. można było z tego Pegasusa legalnie korzystać?

Świadek Alicja Kurek:
W pani pytaniu mieści się od razu sugestia, że był nielegalnie w służbie wykorzystywany, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W moim pytaniu… To ja je zadam inaczej.

Świadek Alicja Kurek:
Taka sugestia została zawarta.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zadam je inaczej. Czy w ramach prac legislacyjnych, które również, jak rozumiem, są w obowiązkach pionu prawnego, były jakieś rozmowy dotyczące zmian w legislacji, które miałyby wesprzeć Pegasusa, używanie Pegasusa? Wiemy, że taka historia też miała miejsce, tylko czy w państwa biurze to miało miejsce, czy nie? Czy Biuro Prawne rozpatrywało cokolwiek w kwestii Pegasusa?  Bo na razie wygląda, jakbyście państwo w ogóle nie mieli z tym nic wspólnego, oprócz tego, że pani oczywiście uczestniczyła w spotkaniach z CBA, ale i…

Świadek Alicja Kurek:
Tak jak powiedziałam, one obejmują tę pomoc, której udzielałam, więc po zwolnieniu będę o tym mówić, nie ma kłopotu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałam zapytać o inną rzecz, bo mam tutaj ten dokument, o którym mówiłam wcześniej, już go mam, zaraz go pani pokażę.

Świadek Alicja Kurek:
No właśnie, wzrokowcem jestem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I tu jest taka fraza: „Ponadto informuję, że wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. Czy pani wie, kto był producentem oprogramowania?

Świadek Alicja Kurek:
Ja muszę w ogóle zobaczyć dokument, bo ja…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy pani… Dobrze. Zaraz pani pokażę ten dokument. Czy pani wie, kto był producentem oprogramowania Pegasus?

Świadek Alicja Kurek:
Teraz wracamy do kwestii, które dotyczą samej…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, wszyscy na tym świecie wiedzą, kto jest producentem oprogramowania Pegasusa, na Boga. Pani nie wie?

Świadek Alicja Kurek:
…natomiast… to jest dokument… Nie wiem w ogóle, co to jest za dokument, tak, bo ja, tak jak powiedziałam, moja wiedza…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest odtajniony…

Świadek Alicja Kurek:
A, odtajniony.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…przez SKW dokument, jeden z wielu.

Świadek Alicja Kurek:
Ja znam tylko dokumenty niejawne, tak, w tym zakresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to pani musi… No to w takim razie, jeśli pani ten dokument zna jako niejawny, to już możemy spokojnie rozmawiać, bo jest jawny.

Świadek Alicja Kurek:
Znaczy nie. Ja nie wiem w ogóle, o jakim dokumencie mówimy, tak? Ja muszę go zobaczyć, żeby wiedzieć, o jakim… Ja tylko powiedziałam, że wszystkie dokumenty i wszystkie informacje, które dotyczyły tych kwestii, były niejawne, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest jeden z wielu dokumentów, które wychodziły od państwa do wewnętrznych… do wewnętrznego użytku w ramach SKW. Czy pani wie, kto był producentem oprogramowania Pegasus? Żeby była jasność, nie byliście państwo jedyną służbą, która zawierała takie ostrzeżenie.

Świadek Alicja Kurek:
Czy to jest… Bo to dotyczy możliwości techniczno-operacyjnych. To nie jest dokument, który…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może przeczyta pani ostatnie zdanie wytłuszczone w tym dokumencie.

Świadek Alicja Kurek:
Tak, tylko ja nie wiem, czy to jest dokument, który ja widziałam w Biurze Prawnym, bo ja nie widzę, kto jest adresatem tego dokumentu i do kogo on jest skierowany, ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dlatego że szanujemy metody pracy operacyjnej i dlatego jest anonimizowanie tych danych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale widzi pani, że jest to dokument SKW i jest on odtajniony.

Świadek Alicja Kurek:
Dobrze, tylko czy to jest dokument, z którym ja się zapoznałam? Bo ja zapoznałam się w służbie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, to niech się pani… Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
Ja tu nie widzę informacji…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ja mogę pani powiedzieć tylko tyle. To jest przykładowy dokument, który mówi o tym, że była wiedza.

Świadek Alicja Kurek:
Ale to nie jest dokument z Biura Prawnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Alicja Kurek:
To nie jest dokument Biura Prawnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest dokument, który mówi o tym, że SKW korzystając z systemu Pegasus, zdawało sobie sprawę z tego, że może zaistnieć sytuacja, że producent oprogramowania, czyli izraelska firma NSO może mieć dostęp do danych. Sama pani przyzna jako funkcjonariusz SKW, że jest to dosyć poważny znak zapytania, ponieważ gdyby taka sytuacja miała miejsce, to by znaczyło, że obce służby, obce państwo ma dostęp do wrażliwych danych. Jak pani rozumie to zdanie? Co to znaczy? Czy biorąc pod uwagę, że istnieje zagrożenie, że producent oprogramowania, które nie miało akredytacji, jest za granicą, może mieć dostęp do tego oprogramowania, świadczy o przynajmniej znaku zapytania co do bezpieczeństwa tego systemu? Czy można uważać, że system z takim zastrzeżeniem jest bezpieczny?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy ja przede wszystkim nie mogę się wypowiadać za autora tego pisma, bo raczej nie jestem autorem tego pisma i też nie było chyba kierowane…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ja nie mówię, że pani jest autorem tego pisma.

Świadek Alicja Kurek:
Ono chyba też nie było kierowane do mnie, więc ja teraz nie chciałabym się wypowiadać za…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
Ale proszę dać mi skończyć. Nie chciałabym się wypowiadać właśnie, bo to najprawdopodobniej jest jakaś wymiana korespondencji pomiędzy właściwą jednostką…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak. Tak.

Świadek Alicja Kurek:
…która się zajmuje techniką operacyjną, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, która ma się zająć… Tak.

Świadek Alicja Kurek:
Dokładnie, więc to pytanie i rozumienie tego przekazu… Przede wszystkim o to trzeba zapytać autora tego pisma. Natomiast ja tylko zwracam uwagę – oczywiście nie komentując tego, bo to nie jest moją rolą, to nie jest moje stwierdzenie i dlatego nie będę się do tego odnosić – przy czym czynności operacyjno-rozpoznawcze mają to do siebie, że niestety ryzykiem pewnym operacyjnym zawsze są obarczone.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Próbowałam o to panią dopytać, o kwestie akceptacji ryzyka i czy było ono przebadane.

Świadek Alicja Kurek:
Tak, i teraz…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie chciała pani o tym mówić.

Świadek Alicja Kurek:
Bo to są kwestie, po pierwsze, nie do końca prawne, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, są prawne. To znaczy wie pani co? Myślę, że pani znacznie lepiej niż ja zna konsekwencje sytuacji, w której bardzo wrażliwe dane wyciekają do obcych służb, ze wszystkimi konsekwencjami.

Świadek Alicja Kurek:
Pani poseł teraz próbuje mi włożyć w usta coś, czego ja nie chcę powiedzieć, mając coś innego w ogóle na myśli. Bo ja zaczęłam mówić o tym, że każda czynność OR co do zasady – może oczywiście pomijając te, które… jakiś katalog, w który… teraz już nie będziemy może jakoś tam mocno tego dzielić – za sobą jakieś zagrożenia być może niesie. Natomiast to są najprawdopodobniej ustalenia pomiędzy osobami odpowiedzialnymi za wykonywanie tych czynności. Dlatego, tak jak powiedziałam, ja nie chcę…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, ja nie przypisuję pani autorstwa tego tekstu.

Świadek Alicja Kurek:
No właśnie, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja tylko widzę rzecz oczywistą: że była świadomość, czego ten dokument i wiele innych podobnych jest potwierdzeniem, była świadomość w SKW, kiedy już z tego systemu korzystano, że on nie jest bezpieczny z punktu widzenia bezpieczeństwa danych. W moim odczuciu – jeśli się mylę, to proszę mnie sprostować – z prawnego punktu widzenia to jest informacja dosyć istotna, jeżeli chodzi o bezpieczeństwo, w tym również prawne funkcjonowanie systemu. To może…  Pani przynajmniej może powiedzieć, jak zareagowałaby pani wtedy, w 2019 czy w 2020 r., gdyby pani miała świadomość takiego zagrożenia, bo… Jak rozumiem, wcześniej tutaj pani uciekała od odpowiedzi, czy się w ogóle zapoznawaliście z warunkami bezpieczeństwa tego systemu. Jest pani radcą, jest pani prawnikiem, funkcjonariuszem służby i widzi pani dokument z taką treścią. Jak to pani czyta?

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy tak. Ja sama bez rozmowy z osobą techniczną oczywiście nie podjęłabym próby rozszyfrowania tego, co autor miał na myśli, bo oczywiście mając pewne doświadczenia i praktykę w służbach, to też niestety wiem, że takie kwestie zawsze trzeba było wyjaśniać, bo co innego dana osoba może mieć na myśli niż odbiorca danego dokumentu. A co zrobiłabym dzisiaj, to ja chyba… Myślę sobie to, co ja dzisiaj mogę powiedzieć na temat tego stwierdzenia, to po pierwsze, większego… Dzisiaj jakie to może mieć, jakie to mogło… Co autor mógł mieć na myśli? Tak jak powiedziałam, ja nie chcę się za kogoś domyślać i dlatego też nie będę teraz zgadywać i zastanawiać się dokładnie nad tym, natomiast wielokrotnie przy… Oczywiście nie mówię już o tych czynnościach operacyjno-rozpoznawczych, tylko generalnie o realizacji czynności operacyjnych. Te pewne ryzyka zawsze są ustalane, oczywiście generowane po to, żeby je znać, ale nie żeby zrezygnować z czynności.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy ryzyko tego, żeby… Dobrze, ale czy ryzyko sytuacji, w której producent oprogramowania może pobrać dane, jest dużym ryzykiem, czy małym? Przypomnę, bo pani na to pytanie odpowiedzieć nie chce: NSO, czyli producent oprogramowania, jest firmą izraelską.

Świadek Alicja Kurek:
Powiem tak. To są kwestie, które były przedmiotem najwyraźniej tutaj ustaleń pewnych osób.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, tak po ludzku. Czy to brzmi poważnie, że producent Izraela, który jest poza Polską… producent oprogramowania, który jest poza Polską, może pobierać dane, czy nie?  Już tak mówiąc… (niezrozumiałe)

Świadek Alicja Kurek:
Dobrze. Ja oczywiście powiem tak, że gdybyśmy nie byli na posiedzeniu jawnym, pozwoliłabym sobie na… po zwolnieniu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To zaraz będziemy na niejawnym, ale…

Świadek Alicja Kurek:
To znaczy… Po zwolnieniu oczywiście mnie przez sąd okręgowy pozwoliłabym sobie na określone uwagi, które teraz nie chciałabym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pytam pani jako funkcjonariusza SKW.

Świadek Alicja Kurek:
…który… To my…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie pytam o pomoc prawną. Pytam panią jako prawnika, funkcjonariusza SKW, co pani sądzi na temat takiej adnotacji.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast to jest adnotacja, o którą trzeba zapytać osobę, która zna ten system od strony technicznej, bo to taka osoba tę uwagę zawarła.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pani będąc…

Świadek Alicja Kurek:
Ja jako…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, przepraszam.

Świadek Alicja Kurek:
Ja jako funkcjonariusz służby… Oczywiście wielokrotnie musieliśmy podejmować trudne… jak każdy funkcjonariusz każdej służby musieliśmy podejmować różne działania przy rozpoznanych przez nas różnego rodzaju ryzykach.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pegasusa też to dotyczyło?

Świadek Alicja Kurek:
Tak postępuje…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pani też…

Świadek Alicja Kurek:
Ja powiem tak. Ja w tej sprawie zajmowałam się kwestią formalnoprawną, jakby nie rozpoznawałam zdolności, możliwości, funkcjonalności technicznych tego urządzenia, bo od tego była właściwa inna jednostka organizacyjna. Ja w zakresie opracowywanych dokumentów podjęłam określone w tych dokumentach działania, o których, tak jak powiedziałam, jak będę zwolniona, to powiem, przy czym nie chcę wypowiadać się w odniesieniu do tego, co zostało sformułowane, zredagowane przez osobę inną. Nie wiem, jaką ona wówczas dysponowała wiedzą, którą ja nie dysponowałam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale o jakiej jednostce?

Świadek Alicja Kurek:
O tej tajemniczej, która stworzyła ten dokument.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Aha, która wytworzyła, OK. Dobrze. To w takim razie już kończąc ten wątek, nie pytam o szczegóły, pytam ogólnie. Czy pani pion prawny zadawał sobie pytanie co do bezpieczeństwa tego systemu, rozstrzygał te kwestie jakoś? Nie pytam jak.

Świadek Alicja Kurek:
Znaczy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wiemy jak, skoro państwo korzystaliście z tego.

Świadek Alicja Kurek:
Natomiast tak jak powiedziałam, to… Uważam, że to w ogóle nie jest temat na posiedzenie jawne jednak, to, w jaki sposób o tym rozmawialiśmy i co twierdziliśmy, i co mówiliśmy. Miejmy świadomość, kto nas może też oglądać, słuchać, więc…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozmawiamy o systemie, którego już nie ma, bo nam go odcięto, pani mecenas.

Świadek Alicja Kurek:
Ale tu chodzi o pewną metodologię w ogóle funkcjonowania w służbie, metodologię współpracy z innymi służbami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem. Zagrożenie wyciekiem jest dosyć…

Świadek Alicja Kurek:
Przecież my tu wszystko podajemy jak na dłoni, coś, o co my dbaliśmy zawsze, żeby to było chronione przed nie tylko obcymi służbami, ale również szeroką publicznością, a teraz…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, ja rozumiem tę troskę. Pani mecenas, ja rozumiem tę troskę, ja ją podzielam, tylko czy nie uważa pani, że niebezpieczeństwo wycieku danych za granicę nie mieści się w tym szeroko pojętym zagrożeniu bezpieczeństwa, o którym pani teraz mówi. Przecież o tym…

Świadek Alicja Kurek:
Tak, tylko, pani poseł, pani mnie pyta o moją opinię w tej sprawie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jako funkcjonariusza SKW.

Świadek Alicja Kurek:
…jako funkcjonariusza. Dzisiaj ja tu jestem świadkiem, który ma zeznawać co do faktów.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to jest fakt, bo to jest pismo. Fakty…

Świadek Alicja Kurek:
To jest pismo, co do którego wypowiedziałam się w ten sposób, że ja nie znam tego pisma,  nie jestem autorem. Chyba nie jestem autorem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie już kończąc…

Świadek Alicja Kurek:
Ale nie pamiętam, żebym tworzyła taki dokument.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli uważa pani, że publiczna dyskusja na temat funkcjonowania systemu, którego już dzisiaj nie mamy, stanowi zagrożenie, bo pokazuje pewną kuchnię…

Świadek Alicja Kurek:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…to rozumiem, że również zagrożenie wycieku do producenta oprogramowania jest pokazaniem takiej kuchni nawet bardziej, bo my tu jakieś blokady, samoblokady mamy, bo wiemy, że jest jakaś sfera niejawna, a tam na tacy podajemy oficjalnie…

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie wiem, czy to pismo pokazuje wyciek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Potencjał.

Świadek Alicja Kurek:
No więc dlatego ja mówię, że nie wiem, co autor miał na myśli, jakie jest to ryzyko, co ktoś rozumiał przez to ryzyko, i dlatego…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale przynajmniej pani jest w stanie powiedzieć, że wiedziała pani, kto jest producentem systemu. Bo też na to nie uzyskałam odpowiedzi. Cały świat już o tym wie, tak że…

Świadek Alicja Kurek:
A ja powiedziałam, że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, właśnie nie powiedziała pani.

Świadek Alicja Kurek:
…o tych kwestiach będę mówiła na posiedzeniu zamkniętym…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znaczy nawet nie chce pani przyznać…

Świadek Alicja Kurek:
…bo dla mnie te informacje wówczas były niejawne.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani mecenas, bardzo proszę. Wszyscy wiemy, kto jest producentem tego… Czy pani przynajmniej miała świadomość, że był jakiś pośrednik?

Świadek Alicja Kurek:
Ale tu znowu wracamy do pytania o moją wiedzę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy kontaktowała się pani… czy producent, czy pośrednik kontaktował się z panią już potem, na etapie obsługi bieżącej systemu?

Świadek Alicja Kurek:
Ale Biuro Prawne nie jest od bieżącej obsługi urządzeń, narzędzi, systemu jakiegokolwiek.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale ja pytam, czy takie kontakty były. Ja to rozumiem, dobrze. Czy były kontakty z producentem czy też z pośrednikiem pani jako funkcjonariusza SKW?

Świadek Alicja Kurek:
Ja nie mam takiej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale nie ma pani takiej wiedzy, że się pani… z panią kontaktował?

Świadek Alicja Kurek:
Znaczy ja nie mam w ogóle wiedzy na ten temat. Nie. Ja się z nikim nie kontaktowałam.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

Świadek Alicja Kurek:
Albo nikt się nie kontaktował ze mną. Na tak postawione pytanie to tylko i wyłącznie takiej odpowiedzi można udzielić.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To inaczej może ja sprecyzuję to pytanie, które zadała pani poseł.

Świadek Alicja Kurek:
To proszę doprecyzować.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy przedstawiciele firmy Matic kontaktowali się z panią w momencie, kiedy była pani funkcjonariuszem SKW?

Świadek Alicja Kurek:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Świadek Alicja Kurek:
Proszę.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy są jeszcze jakieś pytania do świadka w tej otwartej części? Nie widzę.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, w którym będzie go można podpisać.

W związku z faktem, że do zadania pozostają pytania w charakterze niejawnym, informuję, że przesłuchanie niejawne odbędzie się o godzinie… Przepraszam, jeszcze raz proszę sekretariat. O 16.45, tak, zapraszamy panią na zamknięte posiedzenie niejawne. Dziękuję świadkowi.

Ogłaszam 5 minut przerwy i po przerwie przystępujemy do przesłuchania kolejnego świadka. Dziękuję uprzejmie.

Świadek Alicja Kurek:
Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji. Przystępujemy do realizacji punktu drugiego porządku dziennego.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Andrzej Osowiecki. Dzień dobry. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku co do czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony.

Czy świadek ustanowił pełnomocnika?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie ustanowiłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Pułkownik Andrzej Osowiecki, lat 51. Służbę rozpocząłem w 1999 r. w Urzędzie Ochrony Państwa, następnie ABW. W 2007 r. przeszedłem do SKW na etat starszego specjalisty. W 2010 r. zostałem zastępcą naczelnika, w 2012 r. – naczelnikiem, później w 2016 r., pod koniec roku zostałem zdjęty z tego stanowiska, no i w marcu 2018 r. zostałem dyrektorem Biura III.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A obecne pana zajęcie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Emeryt.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy świadek był prawomocnie skazany ze składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Andrzej Osowiecki:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Andrzej Osowiecki:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Andrzej Osowiecki:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Andrzej Osowiecki:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Andrzej Osowiecki:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Świadek może skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy chce świadek skorzystać z tego prawa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment, tak że może pan w tej chwili swobodnie wypowiedzieć się.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dosłownie parę słów. Chciałem powiedzieć, że prace nad kontrolą operacyjną, o której dzisiaj będziemy mówili, już rozpoczęły się pod koniec 2015 r., a na pewno 2016 r. Tutaj, bo przeglądałem sobie troszeczkę te posiedzenia i zauważyłem tutaj parę osób, które brały nawet udział w tych spotkaniach, no jednak nie doszło… Te spotkania miały wyodrębnić polską firmę, która będzie umożliwiała te zdolności, o których dzisiaj będziemy mówili. Niestety nie udało się takiej firmy wtedy wyodrębnić na tym posiedzeniu. Ja brałem tylko raz albo dwa razy udział. To były może nie posiedzenia, tylko spotkania takie służb. Nie została wytypowana żadna polska firma czy nie podjęła się… Prowadziła to jakby Policja. Policja była takim wiodącym… I to wszystko.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli rozumiem, że mówi pan o tym, jaka była pana rola. W którym momencie dowiedział się pan o tym, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego zamierza pozyskać takie narzędzie? Czy to była jedynie współpraca na etapie… czy z Policją i CBA, czy również państwo sami w ramach swoich uprawnień również zastanawialiście się nad pozyskaniem takiego narzędzia?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Sami się nie zastanawialiśmy. To miała być taka współpraca podjęta przez kilka służb. Tutaj mówimy o… kilka służb. Chodzi też o wysokie koszty. Te koszty – to może powiem na posiedzeniu niejawnym – były wielokrotnie wyższe od tych, o których będziemy dzisiaj rozmawiali.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę w takim razie powiedzieć, kto do państwa przyszedł z taką propozycją.  Skąd w takim razie państwa udział, czyli Służby Kontrwywiadu Wojskowego, w propozycji, którą otrzymaliście? Od kogo ta propozycja padła?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie to nie pamiętam, bo, jak mówię, wtedy byłem naczelnikiem, tak, naczelnikiem. Zostałem po prostu skierowany przez ówczesnego dyrektora.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był ówczesnym dyrektorem?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie wiem… Nie wiem, czy na tym posiedzeniu będę mówił nazwiska poszczególnych dyrektorów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To nie są informacje, które są objęte tajemnicą, chyba że wykonują czynności operacyjne.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, wykonują czynności operacyjne.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem.

Świadek Andrzej Osowiecki:
I pracują do tej pory.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli to było polecenie od pana bezpośredniego dyrektora. Kto był szefem służby wówczas?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie, mówię, nie pamiętam, bo to było na przełomie… albo pod koniec 2015 r., albo 2016. Dobrze wiemy, że wtedy były wybory i wtedy… Ja nie wiem, kto był… czy jeszcze była szefem osoba z poprzedniej, nazwijmy to, opozycji, czy już osoba, która została wybrana przez nowego ministra. Trudno mi odpowiedzieć. Ja dostałem to polecenie od dyrektora, a dokładnie nie pamiętam, czy to była końcówka 2015 r. – chyba się nie mylę, wybory były chyba tam w październiku – czy to już było za nowego szefa.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był nowym szefem służby?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Wtedy, w 2016 r. szefem był… Przypomnę… chyba szef Bączek wtedy. Tak mi się wydaje.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Jaka była pana rola w tym procesie, w tym zespole, rozumiem, powołanym, do którego pan został skierowany przez swojego dyrektora?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tam oczywiście uczestniczyła jeszcze jedna osoba. Jest z tego oczywiście notatka sporządzona. Mieliśmy stwierdzić czy rozpoznać, czy jest taka możliwość przez Polskę, bo chodziło tutaj o polską firmę, która zrobi takie uprawnienia, które będą umożliwiały działanie kontroli operacyjnej na telefonach, i miała wyłonić, tak… Mówię, było tam kilka służb, jednak nie zostało to wyłonione, bo… Później, w 2019 r. też rozmawiałem z osobą, która była, mi się wydaje, wiodącą tutaj, zresztą tutaj występowała… wiodącym informatykiem. Mówię teraz o 2019 r., jak już byłem dyrektorem Biura III. Wtedy po rozmowie tej – tam było kilka osób – ta osoba…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
O kim pan mówi? Mówi pan: był tutaj przesłuchiwany, to tutaj, myślę, może pan powiedzieć.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Pan Książkiewicz, policjant.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Rozumiem, że pierwszy zespół, który został powołany w 2017 r., nie doprowadził do… czy nie podjęto decyzji o zakupie, przystąpieniu do tego korzystania z tego systemu, natomiast w 2019 r., kiedy pan już był dyrektorem Biura III, został powołany kolejny zespół. Tak to mam rozumieć?

Świadek Andrzej Osowiecki:
To może nie nazywajmy tego zespołem, ale po prostu… Wtedy też były spotkania. To było spotkanie, takie zaproszenia chyba, tak mi się wydaje, że… Policji. Ja dostałem tylko polecenie ustne stawienia się tam. Ja też nie uczestniczyłem… Te spotkania chyba były kilkukrotne, tak mi się wydaje. Dlatego mówię, bo ja nie byłem naczelnikiem, powiedzmy, tej techniki specjalnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dlaczego w takim razie w 2017 r. nie przystąpili państwo do tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
No bo nie została wyłoniona żadna firma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale rozpatrywany był również zakup systemu Pegasus?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
O tym systemie się dowiedziałem z mediów, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy pan się dowiedział o tym systemie z mediów? Co to był za rok?

Świadek Andrzej Osowiecki:
2019? Sporo później.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Sporo później. Ale w 2019 r. już pan był dyrektorem Biura III SKW i wówczas podjęto decyzję o przystąpieniu do tego systemu.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, dokładnie to chyba w lipcu 2019 r.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W lipcu 2019 r.

Czy pan rozmawiał z przedstawicielami firmy NSO lub Matic?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie rozmawiałem ja osobiście.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wie pan, żeby na tamtym etapie rozmawiał z nimi szef służby? Wówczas to szefem służby… Mówimy o roku 2019, czyli o momencie, kiedy SKW przystąpiła do tego programu, podpisała porozumienie z CBA. Czy wówczas ma pan taką wiedzę, żeby ktokolwiek z SKW rozmawiał z NSO Group albo z firmą Matic?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie posiada pan takiej wiedzy. Mamy i dysponujemy pismem, które zostało odtajnione. W takiej korespondencji, która była wymieniana już po tym, jak SKW przystąpiło do możliwości korzystania z tego systemu, w tych pismach wymienianych między jednostkami SKW jest taki akapit: „Ponadto informuję, że wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznawania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. Czy pan miał taką świadomość, że może dojść do wycieku tych informacji, które są pozyskiwane przy pomocy tego systemu przez producenta oprogramowania?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Czy to chodzi o spotkania… czy to w CBA? Ja byłem na jednym, może dwóch takich spotkaniach. Na te spotkania jeździł mój zastępca, który jest informatykiem, może nazwijmy go nawet programistą bardziej, bo informatyk to… Tutaj słyszałem o informatykach, ale to troszeczkę inaczej jest, jeśli mówimy o programistach. Z tego, co wiem, to taka osoba uczestniczyła w dalszych spotkaniach, ja w jednym, dwóch, ale takich nietechnicznych. Z tego, co wiem, to ta osoba nie została dopuszczona do systemu, tak że mówię, tutaj osoba miała wiedzę fachową. Nie została dopuszczona do systemu, tak że nie usiadła za nim, nie wiedziała, jaki jest tam program, i przygotowała, tak mi się wydaje, że przygotowała taką notatkę, bo takich notatek było kilka.  Mówię „kilka” w tym sensie, że jeśli przystępowaliśmy do jakichś zakupów – akurat tutaj nie kupowaliśmy – było takie szacowanie, nazwijmy to, ryzyka: plusy i minusy przystąpienia, tutaj przystąpienia, a w innych rzeczach zakupu. Były nieraz takie przypadki, że były negatywnie opisane, zakup na przykład czegoś przez naszą służbę, a na koniec wychodziło pozytywnie, dlatego że… Ale to powiem na posiedzeniu niejawnym, w jaki sposób służba sobie radziła, zakupując takie urządzenie, pomimo że w pierwszych słowach tego sprawdzenia nie były pozytywne…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to rozumiem, bo… Nie odpowiedział pan na moje pytanie. Czy miał pan wiedzę o tym, czy ten pana zastępca, który uczestniczył w tych spotkaniach, ale jednak nie był dopuszczony do sprawdzenia tego systemu… Wy mieliście taką wiedzę o zagrożeniach, które wynikały z korzystania z tego narzędzia?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Wie się to, co… Mówię, nie odpowiem na tym posiedzeniu jawnym, bo więcej to pewnie na niejawnym. Ta osoba, która sprawdzała te urządzenia, nie została dopuszczona, ale z jej wiedzy, jeśli nie została dopuszczona do poszczególnych… wywnioskowała, że te urządzenia… producentem nie jest… że nie ma kodów źródłowych i producentem nie jest żadna polska firma.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To dlaczego… Skąd w takim razie decyzja o przystąpieniu do tego programu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mówię, na tym… w tym czasie, tak jak mówiłem o tym w zespole, o tych wcześniejszych spotkaniach, nie było nic na rynku polskiego, urządzenia takiego, które miało te możliwości, i po prostu jednostki operacyjne wymuszały na kierownictwie… znaczy wymuszały rozszerzenie tej kontroli.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy wiedzieliście państwo, że system nie ma akredytacji?

Świadek Alicja Kurek:
Nie. Dokładnie nie wiedzieliśmy… czy powinno mieć. Mogę dać tutaj przykład, że do naszej służby też się zwróciła – to powiem na posiedzeniu niejawnym – jakaś służba inna, bo jeśli dobrze… To też na posiedzeniu niejawnym. Nie wszystkie służby mają kontrolę operacyjną. Niektóre służby zwracają się do służby – są oczywiście jakieś porozumienia – czy mogą skorzystać. Wiadomo, że my ich nie wpuszczamy do tych urządzeń, tylko sami robimy dla nich. Też nie było takiego przypadku, że ta służba inna pyta się nas: Czy wy macie te uprawnienia, czy to jest ten… Pyta się po prostu, czy możemy zrealizować dla nich tę kontrolę operacyjną.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli chce pan przez to powiedzieć, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego podejmując decyzję o przystąpieniu i podpisaniu porozumienia z CBA, wzięła pod uwagę pewne zagrożenia, natomiast stwierdziła, że mimo wszystko przystąpi do możliwości korzystania przez inną służbę, nie biorąc…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Zawierzając tej służbie to, jak to tam… (niezrozumiałe)

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zawierzając służbie, że dopełniła wszelkich możliwych obowiązków…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…pod kątem bezpieczeństwa, sprawdzenia tego systemu. Państwo już się tym nie interesowali na tamtym etapie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zupełnie? Dobra. Dziękuję.

Kto zadaje pytania? Pani poseł. Bardzo proszę, Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo się cieszę z pana obecności, bo jednak Biuro Techniki Operacyjnej to jest to jądro sprawy, którą my się zajmujemy.

Proszę mi powiedzieć… Czy pan może określić, jaka była skuteczność korzystania przez państwa z Pegasusa, jakiego rzędu, procent?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mi się wydaje, że dość duża. Teraz nie… W procentach to nie wiem, bo…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nieduża czy duża?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Duża.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Duża.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Były… Tylko też musimy podzielić. Żeby zainfekować… Tutaj też właśnie chyba więcej na posiedzeniu jawnym… opowiadamy, ale tak jakby lakonicznie, to żeby jakieś urządzenie, nazwijmy to, zainfekować, nie wystarczy jedna próba w tym sensie, że może być więcej ilości tej infekcji, a efekt dopiero przychodzi… Ale wiem, że było… tu możemy kilkaset liczyć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, jak pan to widział. Bo korzystaliście z pewnego konkretnego systemu.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak rozumiem, każdy system ma w sobie pewne ryzyka, znaczy tak jak przynajmniej tutaj wynika nam z rozmów.

Świadek Andrzej Osowiecki:
No tak, szacunkowanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tylko czasem te ryzyka są większe, a czasem te ryzyka są mniejsze. Czy pan wcześniej jako naczelnik, a później jako dyrektor jakoś zastanawiał się nad ryzykiem tego systemu, czy po prostu zawierzył pan, że skoro CBA korzysta, to idziemy w ciemno?

Świadek Andrzej Osowiecki:
„Zawierzyłem”? Wiem, że jeszcze inna służba też przystępowała w tym samym czasie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie no, parę służb przystąpiło, ale to…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Znaczy o niektórych się dowiedziałem na posiedzeniu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…ale to było wystarczające, że inne służby też wchodzą w to, żeby uznać, że to jest bezpieczne?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mi się wydaje, że tak. Jakoś służba – wypowiadam się tutaj o służbie SKW – nie miała takich możliwości na realizowanie tych zadań, które były określone w ustawie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To wiemy, tak, tak. A biorąc pod uwagę, że jakieś ryzyko zawsze istnieje… Rozumiem, szanuję, że ten poziom, o którym mówimy: dobrze, ryzykujemy, bo taka jest potrzeba… Jakie ryzyko w korzystaniu z tego systemu uznałby pan za najważniejsze czy najpoważniejsze, że co się może wydarzyć takiego ryzykownego?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Już teraz wiemy z mediów, że to był czynnik ludzki, tak że to…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale wtedy, jak pan z tego systemu korzystał? Znaczy ludzki, bo był…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Z mediów wiemy, że coś tam wypłynęło, ale raczej wątpię, żeby to wypłynęło od… znaczy to na pewno nie wypłynęło od… tutaj mówiliśmy o producencie tego systemu, tylko pewnie miał czynnik ludzki tutaj wpływ.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć, bo jednak też już to wiemy i z tych rozmów, i generalnie to wiemy, że służba niechętnie dzieli się swoimi informacjami na zewnątrz. Również dotyczy to innych służb. Czy miał pan poczucie jakiejś jednak lekkiej… może „niestosowność” to nie jest dobre słowo, ale pewnego dyskomfortu, że musieliście państwo korzystać z usług CBA, że nie mogliście sami sięgać do tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Może jest jedno… To jest właśnie to, co wcześniej było wspomniane. Nie mieliśmy własnej końcówki. Końcówkę to rozumiem, że sami… nie wożąc postanowienia sądu, sami moglibyśmy sobie to robić. Takiej zgody nie otrzymaliśmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy dla pana z punktu widzenia dyrektora Biura Techniki Operacyjnej fakt, że trzeba się było dzielić z inną służbą czy prosić ją o wsparcie, był jakoś tam niekomfortowy, czy był oczywisty?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie no, wiemy, że osoby, które działały na tym systemie, mają odpowiednie poświadczenia bezpieczeństwa.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy biorąc pod uwagę, że musieliście państwo korzystać z tego pośrednika, CBA, to również oznaczało obecność jakiegoś funkcjonariusza CBA przy przeprowadzaniu tych czynności? Czy oni mieli wiedzę na temat tego, co wy robicie? Już ja rozumiem…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie tutaj nie odpowiedziałem, bo ja nie jeździłem… nie zawoziłem… te wnioski ani też nie widziałem tego systemu.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tutaj już przewodnicząca Sroka mówiła o odtajnionym piśmie, gdzie jest wprost napisane, żeby korzystając z tej techniki, żeby mieć na uwadze to, że to może wyciec do producenta systemu. Czy to ryzyko można ocenić jako małe, wysokie, średnie, znaczące?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Moim zdaniem, jeśli przystąpiła nasza służba i też wiemy, że inne służby przystąpiły, to ryzyko było minimalne. Dlatego też w tym piśmie jest takie zawarte…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No tak, ale czy to normalne jest, że jak się korzysta z… „normalne”, złe słowo: powszechne, częste, że jak jakaś służba korzysta z systemu, to przy okazji pisze: „Ale uważajcie, bo on nie jest do końca taki bezpieczny”, czy to jednak było dosyć wyjątkowe, że służba z jednej strony korzystając… ale ostrzegała o tym istniejącym ryzyku?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mi się wydaje, że… Nieczęsty przypadek, ale jeśli służba, która… my wnioskowaliśmy to, nie mieliśmy nad tym takiej zupełnej kontroli, tylko musieliśmy korzystać z pośrednika tutaj, w tym przypadku akurat Centralnego Biura Śledczego… znaczy, przepraszam: antykorupcyjnego, to było takie ryzyko, że nie mieliśmy tej końcówki u siebie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Rozumiem. Czyli to jest ryzyko, którego państwo mieliście świadomość, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy to była świadomość pana jako dyrektora? Czy to była taka powszechna świadomość w firmie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Z tego pisma, co tutaj pani przewodnicząca mówiła, to w większości pism – już nie pamiętam, czy we wszystkich – taka treść była zawarta do jednostek. Jednostek, mówię, bo my nie realizowaliśmy jako Biuro III tych… kontroli operacyjnej. Do wszystkich jednostek, które… tak mi się wydaje, wszystkich, które realizowały tę kontrolę, wysyłaliśmy taką informację.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy był jakiś odzew? Ktoś pytał w tych jednostkach już docelowych, co się pod tym kryje i czy w związku z tym może jakoś trzeba coś uważniej? Czy to budziło jakiś odzew? To ważne zdanie.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie przypominam sobie teraz dokładnie. Wiem, że były robione co jakiś czas takie, nazwijmy to, statystyki wykorzystania tego, one były zlecone przez szefostwo… o możliwości wykorzystania tego systemu, innych też oczywiście, ale tutaj…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie zapytam inaczej. Czy wy, mając świadomość takiego ryzyka, że informacje, które pobieracie, mogą się znaleźć u producenta systemu, który nie był polskim producentem, był na zewnątrz, bez wymaganych akredytacji i tak dalej… Czy to spowodowało,  że były jakieś takie sytuacje, w których zrezygnowaliście z korzystania z Pegasusa, bojąc się, że te dane, które możecie pozyskać, będą na tyle wrażliwe, że ich wyciek będzie dla polskiej służby dużym kłopotem?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie znam takiego przypadku, żeby któraś jednostka operacyjna zrezygnowała ze stosowania tej kontroli.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli był zapis? Dobrze, ale to w takim razie wrócę jeszcze do wcześniejszego pytania. Czy jednostki… Bo rozumiem, że jednak jak się dostaje pismo z taką adnotacją, to ona może budzić niepokój jakiś. Czy te jednostki próbowały u was w centrali dowiedzieć się, co się może za tym kryć?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie wykluczam, że taka jednostka rozmawiała z szefem lub zastępcą.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli z panem?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Znaczy ja nie byłem szefem. Dyrektorem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Ja byłem dyrektorem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Aha, OK, czyli… Dobrze. Ale do pana nie dochodziły takie znaki zapytania, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak pan osobiście wtedy – znaczy osobiście jako dyrektor – oceniał ryzykowność tego systemu, znaczy brak takiego bezpieczeństwa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Ostatecznie przystąpiliśmy…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem. Był pan dyrektorem w instytucji, która przystąpiła do tego systemu, ale był pan w newralgicznym jej miejscu, czyli w Biurze Techniki Operacyjnej, czyli miał pan większą świadomość pewnie niż inni co do tego, co to oznacza i jakie mogą być tego konsekwencje. Ja pytam pana o to, jak pan osobiście jako dyrektor oceniał ryzykowność tego systemu, brak bezpieczeństwa.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mi się wydaje, że to jest zawarte właśnie w tym piśmie, stąd, tak jak powiedziałem, prawie we wszystkich pismach było pisane do jednostki operacyjnej, że… No mówię, bo po tym czasie… która… zrobił rozpoznanie programista i nie umożliwiono mu dostępu do tego systemu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy to nie było niepokojące, że nie umożliwiono mu dostępu? Bo to nie umożliwiło mu CBA czy producent?

Świadek Andrzej Osowiecki:
CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak to tłumaczyło CBA?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Teraz dokładnie nie pamiętam, ale to po prostu nie udostępniało… Ale tutaj mówię o tym przykładzie, o którym szerzej może powiem na niejawnej, jak inna służba się do nas zwróciła i też my jej nie wpuszczaliśmy do tych systemów, tylko sami wykonaliśmy tę kontrolę operacyjną dla nich.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę wszystko zasadzało się na tym, że CBA przekonała was, a wy daliście temu wiarę, że to jest bezpieczny system, i nawet nie pozwolono wam do tego systemu zajrzeć, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak można powiedzieć. Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie chciałam… Ale jakby pan… Bo już wiemy tak: że istniało niebezpieczeństwo wypływu danych za granicę, i tu możemy sobie wyobrazić, jakie to mogło… Znaczy jeśli producent jest spoza Polski, to ze wszystkimi tego konsekwencjami jesteśmy w stanie sobie wyobrazić, jaka może być dewastacja i kiedy obce państwo, obce służby, obcy producent dostaje wiedzę na temat różnych wrażliwych rzeczy z polskiego punktu widzenia. I to mamy.

Nie mieliście… Jest kłopot z czynnikiem ludzkim, co pokazało doświadczenie. Czy jakieś inne jeszcze ryzyka pan tutaj widzi dzisiaj czy też wtedy? Czy to, że to musiało iść przez CBA, też troszeczkę potęgowało to ryzyko, bo jakby wiadomo było, że to przechodzi jeszcze przez inną służbę?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Na pewno nie było to komfortowe. Jeśli nasza służba miałaby końcówkę, po pierwsze, to oczywiście by przyspieszyło pewne działania. Tak to musieliśmy wszystko wysłać, czekać na realizację i później na odpowiedź, że coś zostało zrealizowane i że możemy to odebrać.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę CBA, możemy przypuszczać, miało taki wgląd zarówno w wasze zainteresowania, jak i w to, co się z tym wiąże?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Może nie wszystko, bo robiliśmy taką małą anonimizację w tym sensie, że… Tutaj to wiemy dokładnie, że chodziło o komunikatory. Telefon zostawał, a dane tych osób… bo mówię, bo tutaj były wnioski, dane tych osób były zamazywane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałam zapytać jeszcze o kolejną rzecz, bo już państwo pracujecie nad tym.  Pan mówi, że tutaj skuteczność jest stosunkowo… czy duża… czy jest duża. Już mamy zdiagnozowane przynajmniej trzy pola niepewności czy pewnego ryzyka. No i przychodzi ten moment, w którym system traci swoje możliwości. Jak pan to pamięta? Bo pan to pewnie zapamiętał najbardziej jako dyrektor biura.

Świadek Andrzej Osowiecki:
No to odpowiadam na pytanie. Jedno to było pismo przesłane przez CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Że…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Słucham?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Że…

Świadek Andrzej Osowiecki:
To było tylko pismo, żeby po prostu nie przysyłać dalszych realizacji, wniosków.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A te, które już były w trakcie realizacji?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tutaj nie tłumaczyli, tylko…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A, OK.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie tłumaczyli tego, a o drugim takim, które my podjęliśmy, o tym powiem na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobra. No to… Bo to już z takiego ludzkiego punktu widzenia…

Świadek Andrzej Osowiecki:
No ale tutaj musimy mówić, w jaki sposób zdobyliśmy te inne informacje, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Zdobyliśmy z kontroli, tak że…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham? Przepraszam, jeszcze raz.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Zdobyliśmy z kontroli.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jest sytuacja taka, że nagle przychodzi pismo z CBA i mówią tam: koniec, nie wysyłać już. Co wy robicie dalej? Nie wierzę, że nie było pytań, telefonów.

Świadek Andrzej Osowiecki:
To pismo, nazwijmy to, kopiujemy, w tym sensie kopiujemy… przepisujemy i wysyłamy do wszystkich jednostek operacyjnych.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, jak to wygląda w sensie pracy instytucji, w której dokumenty są jej bardzo ważną częścią, ale ja pytam o taki czynnik ludzki. Ma pan jakieś narzędzie, to narzędzie funkcjonuje i nagle bez specjalnego tłumaczenia, rozumiem, CBA przysyła pismo: Koniec, zapłaciliście za to niemało. Jak to się wtedy dzieje? Czy pan, nie wiem, dzwoni pan do tego CBA, czy idzie pan do szefa? Jak to wyglądało w takim sensie ludzkim?

Świadek Andrzej Osowiecki:
To pismo, które przyszło, przyszło na szefa służby.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I szef przekazał to pismo panu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Co dalej? Bo nie wierzę, że pan się tym nie zainteresował.

Świadek Andrzej Osowiecki:
To wysłaliśmy do wszystkich…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem, ale czy oprócz tego rozmawiał pan z kimś, nie wiem, wewnątrz służby, z CBA, z innymi służbami, które przystąpiły?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Przepraszam, to już wracając do wypowiedzi pani przewodniczącej, my pewnie w ramach służby rozmawialiśmy o tym przypadku. Nie rozmawialiśmy… Ja nie przypominam sobie, żebym dzwonił akurat w tym przypadku do CBA czy tam, nie wiem, do ABW, dlaczego… czy oni dostali takie pismo, czy… dlaczego zostało to… nie wyłączone, tylko nawet prośba taka o niekierowanie tych zapytań.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy wtedy liczył pan na to, że będzie można wrócić jeszcze do korzystania z tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Po jakim czasie okazało się, że to niemożliwe już jest, że to jest…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie tutaj nie pamiętam daty, w jakim to było okresie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy można powiedzieć, że nagłe ucięcie pracy tego systemu jakoś skomplikowało wam pracę?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mi się wydaje, że nie, bo prowadziliśmy dalej kontrolę w inny sposób, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W tej rundzie ostatnie pytanie: Czy pana proszono o opinię na temat brakowania jakichś dokumentów, które miały związek z Pegasusem?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie. Wszystkie dokumenty, które dotyczyły Pegasusa, zostały przesłane przez prokuraturę. Nawet tak wyszło, że to byłem ja jeszcze, bo ja jeszcze wtedy nie byłem emerytem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To chce pan powiedzieć, że nie były brakowane żadne dokumenty, które miały związek z Pegasusem?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Te, które posiadało moje biuro, to nie były brakowane.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To tak. Znaczy te, które posiadało panu biuro. Ja na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan przewodniczący Marcin Bosacki teraz. Bardzo proszę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Witam pana. Proszę świadka, czy powstała dokumentacja dotycząca oceny przydatności programu czy systemu Pegasus w realizacji zadań przez PKO… przez SKW?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie wykluczam, że taka notatka powstała. Dokładnie nie pamiętam, dlatego mówię, że z różnych systemów, do których dostępowaliśmy, były pisane notatki.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale takiej podpisanej przez pana to pan nie pamięta?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
A mogła być w tym czasie niepodpisana przez pana?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Jeśli mówię… Mogła być podpisana przez, nie wiem, zastępcę, mojego zastępcę.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pan miał świadomość wtedy, w tej pierwszej części czy pierwszym okresie pozyskiwania wiadomości przez… czy prób przez CBA stworzenia tego szerszego porozumienia służb na kupno tego typu systemu? Czy pan wówczas miał świadomość, że CBA ostatecznie zakupiło taki system, tylko samo?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, świadomości nie miałem. Dopiero, mówię, jak informację uzyskałem – tak mi się wydaje, że od szefa lub zastępcy – i przyszło pismo zapraszające nas do rozmów, ale tu mówimy o roku już 2019.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy osobiście był pan zwolennikiem zakupu takiego systemu wtedy? Czy ktoś z panem konsultował? Może nie zakupu, tylko wejścia w używanie i koszty.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Znaczy dokładnie… jeśli można prosić pana przewodniczącego o wytłumaczenie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No nie, no…

Świadek Andrzej Osowiecki:
W jakim okresie? Czy to był rok…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W 2019. Mówię o 2019, bo pan zeznał, że jeśli chodzi o rok 2016–2017, to się skończyło na posiedzeniach tego zespołu, rozumiem, i nie miał pan świadomości, że Pegasusa zakupiono.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No więc teraz pytam już o ten rok 2019. Czy ktoś do pana wprost przyszedł i powiedział: A jakie jest twoje, Osowiecki, zdanie na ten temat?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Taką informację pewnie dostaliśmy od szefa… rozpoznania…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ale już jako decyzji czy jako… rozeznaniu wewnątrz służby, czy to będzie przydatne, czy nie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Rozeznanie to… z tego, co wiem, to jednostki… bo ci… Jednostki to są też dyrektorzy, nie podlegają mi, tylko podlegają szefowi i to szef rozmawiając z nimi, później taką informację mi przekazał, że ewentualnie, czy… że jest duże zainteresowanie takim systemem, my nie mamy tych możliwości. Potwierdziłem, że nie mamy, i po prostu wpłynęło pismo z CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Jak się do tego pisma odniósł? Czy pana pytano o to, jak się odnieść do tego pisma w imieniu służby?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie. Jeździliśmy na rozmowy do CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy znany był panu fakt, że to narzędzie nie miało akredytacji?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Nie. Na pewno?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Na pewno.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Czy pytaliście o tę akredytację, czy też zakładaliście, że jeśli CBA tego używa, to to ma akredytację?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Jedynie było pytanie, czy jest wszystko porządku. W tych spotkaniach, w których ja uczestniczyłem – w jednym czy w dwóch – uczestniczyła też inna służba, ABW, która wiemy, że przystąpiła do tego, tak, nie wiem, czy w tym samym czasie, czy troszeczkę później. Nie wiem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No tak, ale my… Proszę wybaczyć naiwność pytania. Ono jest celowo takie naiwne, bo my mamy wiedzę już większą, ale celowo zadaję naiwne pytanie. Przychodzi człowiek, patrzy na tę całą sytuację z Pegasusem, wie, że w Polsce akredytują narzędzia kontroli operacyjnej dwie służby, czyli wy i ABW albo raczej ABW i wy. Jakaś służba od 2 czy 3 lat używa już tego narzędzia i ani wy, ani ABW sobie nie zadaje pytania, czy ono ma akredytację, czy nie. To dość ciekawe jest, nie uważa pan?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie zadawaliśmy sobie takiego pytania w tym sensie, że nie zadaliśmy tego CBA… Dla mnie takim też… że jest wszystko w porządku, też było przystąpienie służby ABW, bo jeśli dobrze wiemy, to akredytację robi dla CBA ABW.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Oni pewnie myśleli, że kolejnym dowodem na to, że wszystko z tym jest w porządku, jest to, że wy przystępujecie, bo wy dla służb wojskowych akredytujecie.

Proszę powiedzieć, jak przebiegał proces zarządzania kontroli operacyjnej w tych wypadkach dotyczących Pegasusa w SKW.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Z tego, co wiem, tak samo jak w normalnej kontroli operacyjnej. Przychodziło… My jesteśmy końcowym tym łańcuchem. Podpisało… Przychodził już ten wniosek podpisany przez sędziego. Tym się różniło, że jeśli to dotyczyło nas, to my jakby… dokumentacja zostawała u nas, a tutaj robiliśmy anonimizację i wysyłaliśmy to do CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Aha, czyli wy te dokumenty zanonimizowane wysyłaliście do CBA?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Natomiast oczywiście nie był zanonimizowany numer telefonu itd.?

Świadek Andrzej Osowiecki:
No nie.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No bo oni musieli wiedzieć, co podłączają, tak? Oczywiście.

Czy podpisywał pan w imieniu SKW jakiekolwiek dokumenty związane z eksploatacją systemu w SKW? Jeśli tak, to jakie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Podpisywałem takie… nie wiem, czy nazwać porozumieniem… bardziej to takie między dyrektorem biura tej techniki CBA a mną takie porozumienie. Tam się wpisywało, jakie osoby będą jeździły, odbierały, bo były też przypadki, że po prostu osoby jeździły i odbierały te ustalenia, które robiło dla nas CBA.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
No właśnie. Co one odbierały? Co od nich dostawaliście, surówkę czy już jakiś materiał przefiltrowany, to, o co prosiliście, czy po prostu wszystko z danego telefonu czy urządzenia końcowego figuranta?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Przykro mi to powiedzieć, ale ja nie widziałem tego. My odbieraliśmy to na płytach i dawaliśmy jednostce, która…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
OK.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Realizowaliśmy dla nich to zadanie, tak że ja nie wiem, co tam było, ani czy to było w jakiś sposób…

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ostatnie moje pytanie. Potem może jeszcze będę miał. Czy brał pan udział w prezentacji lub testach możliwości systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie brałem.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
Ani prezentowanych przez CBA, ani przez producenta, ani przez Matic?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, nie brałem w żadnym.

Poseł Marcin Bosacki (KO):
W żadnym. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy… Proszę świadka, czy świadek może sięgnąć pamięcią, kto z szefostwa Służby Kontrwywiadu Wojskowego – z tych osób oczywiście, o których możemy mówić tutaj na tym posiedzeniu – był odpowiedzialny za negocjacje i sfinalizowanie umowy współpracy z CBA w zakresie dostępu do systemu Pegasus?  Na jakim szczeblu to się działo? Co to za osoby?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie to nie wiem, ale prawdopodobnie, mi się wydaje, że to jest szef służby, bo on prowadzi, kieruje całą służbą, ale w sprawach technicznych ja i te jednostki operacyjne podlegaliśmy zastępcy szefa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nazwisko chyba jawne zastępcy jest, prawda?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Maciej Szpanowski, generał.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pan generał. Kto w SKW tak organizacyjnie odpowiadał za eksploatację Pegasusa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Może pan przewodniczący mi przybliży, w jaki sposób…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Co to był za pion, departament? Chodzi o to: po zawarciu umowy z CBA to wymagało pewnych interakcji z tamtą specsłużbą, żeby uzyskiwać efekty swoich zainteresowań operacyjnych.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Jeśli o to chodzi, to my jeździliśmy i odbieraliśmy, to Biuro III, odbieraliśmy ten urobek, który dostawaliśmy od CBA.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To było Biuro III, które ogarniało to od strony takiej logistyczno-organizacyjnej po prostu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak. Nie jeździły inne służby, dlatego chodziło o to porozumienie między mną a tym dyrektorem. Ja tam upoważniałem, jakie osoby jeździły.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy coś świadkowi wiadomo w zakresie tego, aby Służba Kontrwywiadu Wojskowego wykorzystywała system Pegasus przed formalnym zawarciem porozumienia z CBA w tym zakresie? Ma świadek taką wiedzę?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, które jednostki organizacyjne składały najwięcej wniosków o zarządzenie kontroli z wykorzystaniem Pegasus. To może na części niejawnej świadek to sprecyzuje w zakresie takim geograficznym bliżej. To by mnie interesowało.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dobrze.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kto w okresie od 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r. był dyrektorem Zarządu II SKW?  Czy ta osoba ma związek też z używaniem Pegasusa? Może w ten sposób, tak po strukturze patrząc.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Pewnie na części niejawnej odpowiem na to pytanie – imię, nazwisko tej osoby.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czyli to jest osoba, która też pełniła te funkcje związane z pracą operacyjną po prostu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A czy coś świadkowi wiadomo, aby w SKW została sporządzona opinia dyrektora ds. operacyjnych wskazująca na brak możliwości korzystania z Pegasusa w ramach tych zadań kontrwywiadowczych, które przed wami stały? Bo my się staramy też rozważyć te ryzyka, takie ujawnienia zainteresowań służby, prawda? To zawsze… Jak wyglądał ten taki bilans zysków, strat czy koszt – efekt, jeżeli chodzi o tego typu oprogramowanie, mając na uwadze ryzyko konkretnych poczynań w pracy operacyjnej kosztem ryzyka zainteresowania… ujawnienia zainteresowań operacyjnych?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam wiedzy na temat, jaka to jednostka. Pierwszy raz się dowiedziałem od pana przewodniczącego.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy były jednostki takie organizacyjne w SKW prowadzące pracę operacyjną, które z kolei nie wnioskowały o zarządzenie kontroli z wykorzystaniem Pegasusa. Z drugiej strony: Które jednostki jak gdyby wykorzystywały najczęściej? Chodzi oczywiście o to, co można jawnie tutaj ująć.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Na części jawnej odpowiem, że to ekonomiczne. O, w ten sposób.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ekonomiczne, dobrze. Proszę powiedzieć, czy ma świadek jakieś informacje, w jaki sposób SKW zapewniało kontrolę i właściwą rozliczalność w zakresie wykorzystania systemu Pegasus do eksploatacji, kontroli operacyjnej czy też w jaki sposób prowadzona była ewidencja ataków na końcowe urządzenia telekomunikacyjne z wniosku SKW oraz jak wygląda ewidencja dostępu do konsoli systemu Pegasus w CBA. Czy tutaj świadek się podzieli z Komisją jakąś wiedzą?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy. Zresztą o tej, nie wiem, infekcji w jakieś zespoły… To jest nie ten departament czy to biuro, którym kierowałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma świadek wiedzę, gdzie trafiały i były gromadzone dane pozyskane za pomocą Pegasusa, gdzie były przechowywane, do kogo należały serwery, kto miał do nich dostęp, przez jaki okres? Czy takie informacje…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie posiadam wiedzy na ten temat.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy według świadka wiedzy…

Świadek Andrzej Osowiecki:
No CBA chyba wie…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No tak, też musi… Zawsze o to pytamy w ramach tej współpracy. Czy ma świadek wiedzę, że sprzedawca systemu Pegasus lub przedstawiciele Izraela mieli wiedzę, wobec kogo są prowadzone te czynności firmowane przez CBA i za tym również o konsekwencji dla państwa? Chodzi właśnie o te zainteresowania operacyjne.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy, żeby producent tego systemu miał jakąkolwiek wiedzę.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy NSO…

Świadek Andrzej Osowiecki:
To, co mówiono nam, to były szyfrowane…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szyfrowane. Czy NSO mogło mieć dostęp do danych z urządzenia osoby… wobec których CBA prowadziło czynności operacyjne na wasze zlecenie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy CBA miało możliwość definitywnego usunięcia pozyskanych danych? Czy ten temat był poruszany? No bo wiadomo, wszystkie te, powiedzmy, materiały zdobyte w wyniku kontroli, które nie są użyte procesowo, podlegają ustawowo konieczności zniszczenia.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ten wątek możliwości zniszczenia – bo tu dane przechodzą przez kilka poziomów szyfrowania, przez różne serwery, co za tym idzie – czy ten wątek możliwości protokolarnego zniszczenia zasobów zgromadzonych z kontroli operacyjnej przy użyciu Pegasusa w całym zakresie tego słowa znaczenia, czyli nie tylko nośników, na które dane zostały zgrane, ale też serwerów… Czy tutaj były prowadzone dyskusje o możliwości permanentnego usunięcia tych danych?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, my otrzymywaliśmy tylko informację, że zostały, nie wiem, usunięte czy tam…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Co przez to rozumieliście? Czy to oznaczało właśnie wyłącznie takie fizyczne, na przykład zmielenie takiej pamięci, nie wiem, w formie płyty CD?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam tej wiedzy na ten temat, w jaki sposób to było robione.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ma świadek wiedzę, w jaki sposób zabezpieczono lub zadbano, żeby system w zakresie możliwości transferu danych pozyskanych właśnie z kontroli operacyjnej z urządzeń końcowych nie trafiał do… żeby to nie trafiało do Izraela? Czy coś… Czy w ogóle ten…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję bardzo

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

 Czy… Tak? Bardzo proszę. Pan poseł Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Ja bardzo krótko kilka pytań. Wysoka Komisjo, szanowni doradcy, proszę świadka, ja mam pytanie odnośnie kosztów, które ponosiła SKW w zamian za możliwość korzystania z oprogramowania Pegasus. Jakiej to wysokości były środki? Jaka była forma rozliczania? Czy od próby użycia, czy w ramach jakiegoś ryczałtu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Mogę powiedzieć, bo tutaj już to padało, słyszałem. To były koszty półroczne w wysokości 2 mln.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Rozumiem, że to była kwota zryczałtowana jakby niezależnie od ilości użyć.

Świadek Andrzej Osowiecki:
To było podpisane w umowie i umowa ta mobilizowała nas, że musimy tam dwa razy w roku zapłacić tę kwotę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Niezależnie od ilości prób wtargnięcia?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tam było zawarte w tej umowie, ilość – nie wiem, jak to nazwać – takich końcówek, które… Musieliśmy się wyrobić w tym sensie, że instalując czy wysyłając do nich ten wniosek o kontrolę, oni realizowali dla nas te działania. My chyba akurat nie przekroczyliśmy, ale to powiem na posiedzeniu niejawnym, ile tych sztuk było.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie może pan powiedzieć, ile końcówek?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, bo to jest w umowie zawarte.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A kwota 4 mln rocznie, tak…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…może pan to potwierdzić. Tylko SKW płaciło 4 mln rocznie… przez jaki okres czasu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
No do dwa tysiące… chyba nie wiem, kiedy zakończyło się. 2022 r.?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli to jest około… łącznie przez ten czas SKW wydało środków…

Świadek Andrzej Osowiecki:
To wychodzi może… Nie wychodzi tam… Wychodzi osiem, a pewnie by było na początku podpisanie takiej, nazwijmy to, takiej wpłaty większej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli około 11–12 mln?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Całość chyba taka była.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To myślę, że pan tak może potwierdzić mniej więcej.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak. Całość mogła tak wynosić.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy wie pan, czy zdaje pan sobie sprawę z tego, czy ma pan wiedzę, czy takie same opłaty pobierano także od innych służb, które miały udostępnione…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie mam tej wiedzy, bo wszystkie…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Policja na przykład też płaciła takie wysokie…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie mam tej wiedzy, bo wszystkie te umowy były niejawne, tak? Tak mi się wydaje, że powinny być przynajmniej, nasza była.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy wnioskował pan do szefa SKW, pana Macieja Materki, o zmianę planu finansowego SKW w zakresie zasilenia dodatkowymi środkami kasy funduszu operacyjnego Biura III SKW w 2019 r., czyli tego Biura Techniki Operacyjnej?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, wnioskowałem. To miało… na zasadzie takiej, że – tutaj chyba większość osób wie – w instytucjach państwowych jest coś takiego, że na początku roku czy nawet na koniec roku szacuje się wydatki, które będą w przyszłym roku. Po prostu my wiedząc, że przystępując do tej umowy, przekroczymy ten budżet, który jest nadany na to biuro… Wtedy musiałem wnioskować do szefa o zwiększenie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Na czyje konto były wypłacane te środki wpłacane przez państwa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Na konto CBA.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Centralnego Biura Antykorupcyjnego. Czy można powiedzieć śmiało, że to dodatkowe 11–12 mln zł, które w ten sposób państwo za możliwość korzystania z tego systemu wpłaciliście, to były dodatkowe środki, które poniósł polski podatnik za korzystanie, za to, że polskie służby miały… że to trzeba dodać te kwoty do tych wcześniej ustalanych, przekazywanych chociażby z Funduszu Sprawiedliwości środków tutaj, co też było przedmiotem pracy i okoliczności wyjaśnianych w ramach pracy Komisji?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Odpowiadając tutaj na pytanie przewodniczącego, mówię, była umowa. W tej umowie ponosiliśmy te koszty i wpłacaliśmy im.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja po prostu próbuję też…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Była wystawiona faktura, CBA wystawiało nam fakturę, tak że to nie było tak, że… Była też oczywiście ta umowa, która mówiła, że to nie będzie więcej jak tam jakaś kwota, ale później przychodziła faktura, gdzie była kwota podana…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja próbuję tutaj ustalić też dla opinii publicznej całościową kwotę, którą po prostu polski podatnik, polskie państwo poniosło za to, że ten system był i był użytkowany. Około 37 mln na zakup plus jeszcze rozumiem, że poszczególne służby musiały płacić za kolejne… za możliwość udostępnienia.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Więcej powiem może na posiedzeniu niejawnym.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze.

Świadek Andrzej Osowiecki:
To się odbywa… Bo troszeczkę to jest takie skomplikowane.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, nie ma problemu. Pan ma możliwość uchylenia się. Jeżeli pan ma takie poczucie, to możemy wrócić do tych pytań oczywiście w formule zamkniętej.

Proszę mi powiedzieć, czy miała miejsce jakaś forma współpracy pomiędzy SKW, ABW a Policją w zakresie współużytkowania tego systemu Pegasus. Czy były na styku tych różnych służb, instytucji jakieś szkolenia, wspólne wydarzenie, że tak mogę powiedzieć, jakaś współpraca bardziej zacieśniona?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Chyba mówiłem… Było tylko jedno spotkanie, na którym uczestniczyliśmy. Stąd wiem, że ABW miała przystąpić. Te informacje jakby… się nie wzięliśmy… Na przykład tutaj na tych posiedzeniach się dowiedziałem na przykład, że Policja przystąpiła, a nie wiedziałem, że przystąpiła.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mam jeszcze kilka takich pytań, krótkich też. Ile osób obsługiwało program Pegasus w SKW? Czy tę informacji może pan zdradzić?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Ilość osób?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak.

Świadek Andrzej Osowiecki:
To znaczy… Mówię, my tylko…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ile osób miało dostęp do danych pozyskiwanych z kontroli operacyjnej prowadzonej z użyciem Pegasusa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Do danych? To każda jednostka, dla której realizowaliśmy te działania, miała osoby, które prowadziły, nazwijmy te, nie wiem, teczki czy te działania wobec osób, tę kontrolę. Ona na pewno miała tę całą wiedzę. Nie wiem, czy też jej przełożony, ale to już… Mówię, my nie realizowaliśmy takich działań, to nie wiem.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pytania mogą się też powtarzać, bo część tych wątków była poruszana przez moich kolegów i koleżanki z Komisji. Czy wiadomo panu, aby oprogramowanie Pegasus, które zakupiło CBA, posiadało blokadę inwigilacji urządzeń działających w sieciach izraelskich czy amerykańskich?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie posiada pan takiej wiedzy. Czy podnosił pan kwestię akredytacji systemu Pegasus? Jeżeli tak, to kiedy? Jeśli nie, to dlaczego nie? To już też pytanie myślę, że na styku już było.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Było, ale mówię, ja… Można powiedzieć, że zawierzaliśmy CBA. Nie podnosiliśmy tego.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Po prostu też ja wiem, że tutaj słyszę, że było. Też słuchałem pana uważnie, ale to też zawsze możliwość jeszcze raz skonfrontowania pana wypowiedzi.

Ostatnie moje pytanie: Czy wiadomo panu o jakiejkolwiek sytuacji, w której stosowanie kontroli operacyjnej mogło być wynikiem nacisków lub decyzji politycznych? Czy państwo mając to narzędzie, czuli jakąś presję, że to narzędzie jest, jest jakaś siła, jakiś, nie wiem, nadzór opresyjny, jak w przypadku niektórych innych zeznań tutaj był wskazywany przez poprzednich świadków? Czy państwo czuliście, że z tym narzędziem wiążą się też jakieś oczekiwania, jakieś naciski, jeśli chodzi o wymierzenie, użycie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie było. Nie było takiego… nawet zapytania nie było, czy nikt…

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ostatnie, jeżeli mogę. Mogę, czy już za długo? Czy sporządzał pan lub uczestniczył w przygotowaniu wniosków o zarządzenie kontroli operacyjnej przy użyciu Pegasusa?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie wie pan, jak wyglądał ówcześnie ten wniosek, który był wysyłany do sądu, o zgodę?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. To w takim razie nie mam więcej pytań, bo chciałem jeszcze może ten wątek zgód, ale jeżeli pan nie widział tego, to pan nie ma wiedzy i możliwości podzielić się tą wiedzą, jak wyglądały te wnioski.

Dziękuję bardzo, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Jest tak. Dowiadujecie się, że system Pegasus w CBA działa. CBA przychodzi do was i mówi: korzystajcie poprzez nas. Będziecie musieli wyasygnować na to pieniądze. O tym też już pan mówił, ale tak sobie myślę, że z punktu widzenia pana, czyli dyrektora Biura Techniki Operacyjnej, ważne jest, a co, jak ten system się zawiesi, zerwie, przestanie działać. Jak to było zorganizowane? Z kim miał się pan wtedy kontaktować? Czy miał się pan kontaktować z CBA, które z tym szło dalej? Czy miał pan kontakty z firmą Matic? Czy miał pan kontakty z producentem tego oprogramowania? Bo absolutnie trzeba zakładać, że coś się zepsuje po drodze.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, to już opowiadam, pani przewodnicząca. Nasz kontakt to jedynie się odbywał… Ja miałem kontakt z dyrektorem techniki CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale wiedział pan, z kim on się kontaktuje dalej? Pytanie jest takie: Kto zajmował się taką bieżącą obsługą techniczną tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Wszystko przechodziło przez CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Przez CBA. Ale wiedział pan, kto to dalej jest, czy to jest firma Matic, czy to jest…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Pewnie po jakimś czasie można było się domyśleć, że to jest… Tak jak tutaj wspomnieliśmy, że producentem nie jest polska firma, to gdzieś oni muszą się zwracać. Ja też dowiedziałem się o tej firmie Matic, wysłuchując tych posiedzeń, o tej firmie izraelskiej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
OK, ale pana przeświadczenie wtedy było takie, że to jest po prostu NSO, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zanim się pan do wiedział, że jest Matic, czy pan nie wiedział, kto jest producentem tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie wiedziałem.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli nie wiedział pan, ani kto jest producentem… ale wiedział pan, że to jest jakiś zagraniczny podmiot?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak, podmiot zewnętrzny, bo w Polsce nie było takiej firmy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W związku z tym trzeba było zakładać, że w przypadku problemów technicznych to ten zewnętrzny producent będzie musiał sobie z tymi kłopotami poradzić, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakieś niepokoje to budziło, że ktoś z zewnątrz może…

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, to… Nawet nie wiem, czy taki był przypadek, ale najczęściej to i tak się wszystko odbywało pismami.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem z punktu widzenia bezpieczeństwa funkcjonariusza, że są pisma, które gdzieś idą dalej, ale z punktu widzenia praktyka, który jakimś systemem się posługuje, jest zainteresowany tym, żeby ten system był z jednej strony skuteczny, ale z drugiej strony, żeby był bezpieczny, to przeświadczenie i informacja, że w razie problemów wgląd w ten system ma producent, który nie jest podmiotem polskim, więc nie ma akredytacji, nie ma dostępu itd., więc to niebezpieczeństwo jest większe… Czy to budziło jakieś niepokoje wasze w biurze techniki?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Jedynie ten niepokój, który zapisaliśmy na piśmie, że prawdopodobnie może być, że producentem jest podmiot zewnętrzny. To było kierowane do wszystkich jednostek, które robiły tę kontrolę operacyjną. Jakby one podejmowały… Z tego, co wiem, to raczej chyba wszyscy, bo nie było przypadku, żeby ktoś na przykład napisał, że nie, bo napisaliście, że ta informacja może gdzieś wyciec. Nie mieliśmy takiego przypadku.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Rozumiem, że decyzję… Tam były przymiarki, zadecydowaliście, że wchodzicie w ten system. I decyzja była… czyja? Szefa Materki, wiceszefa? Kto zadecydował o tym?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tutaj to dokładnie nie wiem. Każdy musiał napisać do Biura Prawnego informację. Znaczy „każdy”… Ja nie wiem, ile tam było zaangażowanych tych biur. My mieliśmy wyrazić taką swoją opinię na temat tego systemu i to trafiło do Biura Prawnego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy można w tej formule jawnej, biorąc pod uwagę to pismo, które mamy, się dowiedzieć, czy w tych pismach kierowanych do Biura Prawnego były jakieś niepokoje co do bezpieczeństwa tego systemu? Czy państwo później, już pisząc, że system może mieć taką wadę, że producent… (niezrozumiałe)

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dokładnie to nie pamiętam, czy tam pisaliśmy o tych niepokojach naszych, tylko czy pisaliśmy, jakie możliwości ma ten system.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie dzieliliście się tym, że to może wyciec, tak?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie, nie pamiętam tego.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A jak pan mówi, że pan się kontaktował z dyrektorem w CBA, to można wiedzieć z kim? Jakieś nazwisko dyrektora, pionu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Dyrektor… Z tego, co pamiętam, to dyrektor Dobrzański.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie… Wie pan co? Jest tak, że wy również macie tę swoją część akredytacyjną, macie funkcjonariuszy, którzy za tę akredytację odpowiadają. Wiemy, kto tym się zajmował w latach 2017–2019. Czy stamtąd nie płynęły jakieś niepokoje co do braku akredytacji czy w ogóle znaki zapytania co do braku akredytacji tego systemu?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. Czy w takim razie może zajmowało się tym jednak Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego i ochrony informacji niejawnych?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Ale przepraszam…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kwestią bezpieczeństwa systemów w momencie, kiedy mieliście przystąpić, i później, kiedy… Biuro Ochrony Informacji Niejawnych jako żywo powinno być zainteresowane tym, żeby te informacje niejawne takimi pozostały, więc tak mi się wydaje przynajmniej, że powinno się czuć zaniepokojone, że jest jakiś system, który się opiera na tym, że ponieważ inne służby też go mają, to po prostu generalnie wierzymy, że jest wszystko OK.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Pani przewodnicząca, ja nie mam takiej wiedzy, czy to chodzi o biuro nasze, czy CBA.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wasze biuro.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Ja jeszcze tylko chciałabym dwie kwestie sprecyzować. Powiedział pan, że pana zastępca nie miał… informatyk, programista nie miał dostępu do tego systemu. Czy mieliście taką wiedzę, czy system Pegasus zainstalowany był w strefie ochronnej mieszczącej się w centrali CBA?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie posiadam takiej wiedzy.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy możliwe jest udzielenie akredytacji systemowi teleinformatycznemu w sytuacji, gdy jego serwery znajdują się na terenie państwa trzeciego?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Tutaj, pani przewodnicząca, muszę powiedzieć, że my jako Biuro III nie zajmowaliśmy się akredytacją systemów, nawet własnych. Do tego był oddzielny zarząd. Tak samo pewnie było w CBA.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W momencie, kiedy ta dyskusja wokół Pegasusa robiła się coraz bardziej publiczna, od momentu, kiedy zaczęły wyciekać różne informacje, czy zastanawiali się państwo, czy takie systemy powinny mieć akredytację, czy nie?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie. Tutaj to raczej z mediów wiedzieliśmy, że to jest czynnik ludzki. Nie zastanawialiśmy się nad tym.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy zapoznał się pan z raportem pokontrolnym Najwyższej Izby Kontroli dotyczącym systemu Pegasus.

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy SKW podjęło jakiekolwiek działania wtedy, w momencie, kiedy ujawniono tak naprawdę, że doszło do wydatkowania środków na technikę operacyjną?

Świadek Andrzej Osowiecki:
Nie zapoznawałem się, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.

W takim razie, ponieważ wyczerpaliśmy pytania części jawnej, po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy pana o terminie, w którym będzie go można podpisać. W związku z faktem, że następne pytania, które chcemy panu zadać, mają charakter niejawny, informuję, że niejawne posiedzenie odbędzie się o godz. 17.15, tak? Tak że widzimy się z panem o godz. 17.15 na części niejawnej.

Na tym wyczerpaliśmy porządek posiedzenia. Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.