Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– przesłuchanie Piotra Komosińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– przesłuchanie Krzysztofa Krełowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;
– przesłuchanie świadka nr 13, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Piotr Komosiński, Krzysztof Krełowski i świadek nr 13 – świadkowie wezwani przez Komisję, Olga Biernacka – pełnomocnik świadka Piotra Komosińskiego, Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Kamil Krajewski, Katarzyna Leder Salgueiro, Joanna Martyniuk-Placha, Grzegorz Nawrocki, Dariusz Pilarz i Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka i Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Witam serdecznie.
Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje: przesłuchanie pana Piotra Komosińskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu; pkt 2 – przesłuchanie pana Krzysztofa Krełowskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań; oraz przesłuchanie świadka nr 13, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus.
Czy są inne wnioski do porządku dziennego dzisiejszego posiedzenia? Nie widzę. Przystępujemy w takim razie do realizacji pkt 1 porządku dziennego.
Na wniosek świadka, wezwanego, pana Piotra Komosińskiego, na jego wniosek podjęliśmy decyzję o utajnieniu wizerunku oraz głosu świadka, który w dniu dzisiejszym będzie przesłuchiwany, zostanie na tym posiedzeniu w trybie jawnym, z zachowaniem warunków anonimizacji wizerunku i głosu.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka… Czy mamy połączenie ze świadkiem? Bardzo proszę sekretariat jeszcze o potwierdzenie. Mamy połączenie ze świadkiem. To jeszcze raz.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; złożenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem w sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne, oraz złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu, i złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony, z zachowaniem oczywiście pełnej anonimizacji wizerunku świadka.
Informuję, że do Komisji wpłynęło pełnomocnictwo. Komisja nie wnosi zastrzeżeń co do przedstawionego pełnomocnictwa.
Proszę świadka o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Piotr Komosiński:
Piotr Komosiński, wiek: 57 lat, emeryt policyjny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję i poproszę bliżej mikrofonu i ciut głośniej.
Świadek Piotr Komosiński:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, nie byłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Piotr Komosiński:
„Świadomy znaczenia moich…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Piotr Komosiński:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Piotr Komosiński:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Piotr Komosiński:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Piotr Komosiński:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Na początku, zanim przejdziemy do zadawania świadkowi pytań, ma świadek możliwość i prawo do skorzystania z przysługujących uprawnień do swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, chciałbym skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest w takim razie ten moment, w którym może świadek rozpocząć. Bardzo proszę.
Świadek Piotr Komosiński:
Dziękuję. Szanowna Komisjo, przypuszczając, że jednym z powodów wezwania mnie przed oblicze Komisji może być seria artykułów prasowych dotyczących oprogramowania Hermes, w szczególności publikowanych przez „Newsweek”, wprowadzających w błąd opinię publiczną, chciałbym w kilku zdaniach się do tego odnieść.
Po pierwsze, nieprawdą jest, że brałem udział w negocjacjach dotyczących zakupu oprogramowania Hermes. Nieprawdą jest, że brałem udział w szkoleniu innych osób, w tym pracowników prokuratury, z obsługi systemu Hermes. Nieprawdą jest, że opiniowałem zasadność i celowość zakupu OSINT Hermes. Nieprawdą jest, że wykonywałem jakiekolwiek czynności z wykorzystaniem zakupionego systemu Hermes. Nieprawdą jest również, że zarabiałem 1 tys. zł na godzinę.
O zakupie… Chciałbym dodać, że o zakupie systemu Hermes dowiedziałem się z mediów. Artykuły napisane przez „Newsweek” są nierzetelne, nie podjęto próby weryfikacji informacji. Skutkiem artykułów było spowodowanie zagrożenia dla bezpieczeństwa, potencjalnego zagrożenia dla bezpieczeństwa oficerów ABW, których zostały publicznie ujawnione dane osobowe przez redaktora Korusa. Mam nadzieję, głęboką nadzieję mam, że Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego podejmie lub podjęła już stosowne kroki w celu zapewnienia bezpieczeństwa tym oficerom. Ja natomiast ze swojej strony przewiduję, planuję złożenie pozwu cywilnego przeciwko redaktorowi oraz redakcji „Newsweeka”. Natomiast materiały znajdują się obecnie w fazie analizy prawnej i po analizie prawnej podejmę decyzję, czy złożę ten pozew, czy nie złożę.
Kolejną sprawę… Jeszcze chciałem tutaj się podzielić z państwem taką informacją, że systemy OSINT-owe pracy Hermes według posiadanej przeze mnie wiedzy są wykorzystywane przez wiele służb, w tym amerykańskie FBI. To tyle na wstępie. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Proszę powiedzieć… W takim razie przejdziemy w tej chwili do zadawania pytań. Proszę powiedzieć w takim razie, kiedy i w jakich okolicznościach dokładnie pan się dowiedział o tym, że system Hermes został zakupiony przez Prokuraturę Krajową.
Świadek Piotr Komosiński:
Dowiedziałem się z artykułów medialnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A kiedy?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam kiedy. Nie pamiętam, dwa tysiące dwudziesty któryś rok, 2022 może, tak jak się pojawiły informacje medialne, ale to nie jestem w stanie podać daty.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Powiedział pan w swojej swobodnej wypowiedzi, że system Hermes to system do przeszukiwania otwartych baz danych, tak, czyli że inne służby, również inne kraje wykorzystują te narzędzia. Skąd pana wiedza na ten temat, o możliwościach tego systemu, o tym, jakie on ma uprawnienia w sieci, to znaczy, że przeszukuje otwarte strony, ale nie tylko, bo z tego, co wiemy, Hermes również posiada możliwości przeglądania tzw. darknetu i korzystania z danych wyciekowych? Skąd pana wiedza na temat możliwości systemu Hermes?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani przewodnicząca, ale przede wszystkim nie powiedziałem jeszcze nic na temat systemu Hermes, w szczególności czy umożliwia on przeszukiwanie otwartych baz danych, tak że chciałem tutaj skorygować, natomiast posiadam wiedzę dotyczącą systemów OSINT-owych. W związku z tym, że wielokrotnie uczestniczyłem w konferencjach i targach, na których te systemy były prezentowane, widziałem rozwiązania różnych firm. Były prezentowane możliwości systemów i stąd posiadam tę wiedzę.
Według wiedzy, którą uzyskałem podczas… m.in. podczas pobytu na konferencjo-targach w Pradze, system Hermes umożliwia pozyskiwanie danych z otwartych źródeł, które nie są zablokowane, które są ogólnie dostępne. Taką mam wiedzę na temat tego systemu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że na targach w Pradze w momencie, kiedy była prezentacja też tego konkretnego systemu Hermes, pan uczestniczył, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak jest, dokładnie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z czyjego ramienia? Pan wówczas czym się zajmował?
Świadek Piotr Komosiński:
Proszę pani, wówczas miałem umowę-zlecenie podpisaną z Prokuraturą Krajową i byłem przedstawicielem Prokuratury Krajowej, uczestniczyłem w targach. Miałem za zadanie rozpoznać systemy, które ewentualnie mogłyby być wykorzystywane w prokuraturze, związane z OSINT-em i systemy zapewniające bezpieczeństwo informacji, systemy związane z cyberbezpieczeństwem, z monitoringiem, kontrolą przed wyciekami informacji. Tego typu rozwiązania miałem przekazać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę nam powiedzieć jeszcze, który to był rok.
Świadek Piotr Komosiński:
To był, z tego, co pamiętam, 2019 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W 2019 r. wykonywał pan zlecenie dla Prokuratury Krajowej, rozumiem, rozeznania rynków co do możliwości zakupu i wybrania najlepszego systemu do tzw. OSINT-u, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Między innymi, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy sam pan z ramienia prokuratury uczestniczył w Pradze w tej prezentacji?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I wyraził pan opinię na temat tego systemu i innych systemów dla potrzeb Prokuratury Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Wyraziłem opinię ustną. Już byłem doradcą prokuratora krajowego i przekazałem tę opinię prokuratorowi krajowemu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ustnie, rozumiem, tak…
Świadek Piotr Komosiński:
Ustnie, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…wyraził pan swoją opinię prokuratorowi krajowemu, którym wówczas był pan Bogdan Święczkowski, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to na zlecenie pana prokuratora Bogdana Święczkowskiego właśnie prowadził pan te czynności w Pradze podczas prezentacji?
Świadek Piotr Komosiński:
Na zlecenie Bogdana Święczkowskiego w Pradze byłem na targach i miałem za zadanie rozpoznać rynek tego typu, m.in. rozwiązania OSINT-owe.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć w takim razie, kto podjął decyzję w prokuraturze o zakupie tego konkretnego systemu. Czy inny system również pan rekomendował, czy to był jedyny system, który pan zarekomendował? Bo rozumiem, że rekomendacja co do Hermesa była pozytywna.
Świadek Piotr Komosiński:
Co do Hermesa rekomendacja była pozytywna, a były jeszcze inne rozwiązania. Natomiast odpowiadając na pierwszą część pani pytania, chciałbym powiedzieć, że nie wiem, kto podjął decyzję dotyczącą zakupu oprogramowania, gdyż o zakupie oprogramowania dowiedziałem się z mediów, tak jak już powiedziałem wcześniej w oświadczeniu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że świadek wyraził swoją opinię i nie wiedział, co dalej się stało w tym zakresie, jeżeli chodzi o konieczność zakupu przez Prokuraturę Krajową czy chęć zakupu przez Prokuraturę Krajową tego typu narzędzia, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak. Nie wiem, co się stało, gdyż podejrzewam – jeżeli tutaj Wysoka Komisja jest tym zainteresowana – że z uwagi na to, że pan prokurator Święczkowski wcześniej był szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, no to stosował zasadę need to know, czyli każdy miał dozowaną wiedzę tylko tyle, ile potrzebuje. Ja miałem… Ja… Moim zadaniem było przeszukiwanie rynków pod kątem znajdowania odpowiednich rozwiązań technologicznych, które mogłyby być wykorzystane.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć: Umowę-zlecenie z Prokuraturą Krajową miał pan podpisaną od kiedy do kiedy?
Świadek Piotr Komosiński:
Proszę pani, to było kilka tych umów. Musiałbym sięgnąć do notatek, jeżeli państwo są zainteresowani, ale pewnie macie państwo kopię tych umów u siebie, tak że nie wiem, czy mam… Mam to sprawdzić?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Może pan sprawdzić. Poproszę, żeby pan sprawdził to w swoich notatkach, od kiedy do kiedy wykonywał pan zlecenie dla Prokuratury Krajowej.
Proszę powiedzieć jeszcze, kto personalnie zdecydował o zatrudnieniu pana. Od kogo otrzymał pan propozycję zatrudnienia?
Świadek Piotr Komosiński:
Prokurator krajowy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie… Jeszcze raz, nie usłyszeliśmy.
Świadek Piotr Komosiński:
Prokurator krajowy, czyli pan Bogdan Święczkowski.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę powiedzieć, jaka była rola pana Michała Ostrowskiego w zakupie Hermesa.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam wiedzy na ten temat.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć…
Świadek Piotr Komosiński:
Wie pani co? Przepraszam, mam te daty tych umów, tak że jeżeli państwo by chcieli, to mogę podać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak, poproszę.
Świadek Piotr Komosiński:
Otóż pierwsza umowa-zlecenie to była od 14 maja 2019 r. do 31 października 2019 r. Druga umowa to była od 1 stycznia 2020 r. do 31 marca 2020 r. Trzecia była od 1 kwietnia 2020 r. do 30 czerwca 2020 r. Czwarta była od 1 września 2021 r. do 31 stycznia 2022 r. Piąta była od 1 stycznia… 1 lutego 2022 r. do 30 czerwca 2022 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli również wykonywał pan zlecenie dla Prokuratury Krajowej w momencie, kiedy dokonała ona zakupu.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan nie miał takiej wiedzy, że prokuratura jednak zdecydowała o zakupie tego konkretnego systemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie miałem takiej wiedzy i tutaj chciałbym dodać do informacji, które przekazała pani przewodnicząca, że według przynajmniej informacji medialnych, które znalazłem, w szczególności w raporcie NIK bodajże jest informacja, że prokuratura dokonała zakupu oprogramowania Hermes w listopadzie 2020 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dwa tysiące…
Świadek Piotr Komosiński:
…dwudziestego roku. W tym okresie nie miałem umowy-zlecenia z prokuraturą.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale zaraz po już pan miał i chwilę przed.
Świadek Piotr Komosiński:
No ale to „zaraz po”… Wiele miesięcy po, a nie zaraz po.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć w takim razie nam o funkcjonalności. Jeżeli pan rekomendował panu Bogdanowi Święczkowskiemu to narzędzie jako to najlepsze na rynku, to proszę powiedzieć o funkcjonalnościach systemu Hermes. Co on mógł?
Świadek Piotr Komosiński:
Proszę pani, według deklaracji producenta system umożliwiał przeszukiwanie Internetu pod kątem znalezienia informacji z otwartych źródeł bez przełamywania zabezpieczeń. Taka była informacja na temat tego… Będąc…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A czym…
Świadek Piotr Komosiński:
Jeszcze tylko dokończę, przepraszam. Będąc podczas targów w Pradze, posiadałem różne dane testowe, które sam sobie przygotowałem, dane dotyczące… np. podmiot, podmiot gospodarczy, osoba, numer telefonu, i chodziłem po stoiskach, ponieważ ten system był prezentowany na stoiskach targowych, i testowałem różne rozwiązania. Generalnie najlepsze wyniki, jeżeli chodzi o wyszukiwania, dawały systemy izraelskie, m.in. producenta NSO, ale też innych… innej firmy, natomiast w tej chwili akurat nie mogę sobie jej nazwy przypomnieć.
Pozostałe rozwiązania z innych państw? Uważam, że było to takie bardziej oszustwo marketingowe, gdyż nie dawały żadnych wyników wyszukiwania. Być może były to typowo systemy, które sprawdzały się w danych państwa. Były systemy włoskie, były systemy…
Przepraszam, jeszcze jedną rzecz sobie przypomniałem. Było w miarę dobre rozwiązanie pochodzące z firmy z RPA, która później, na kolejnych targach już funkcjonowała pod banderą holenderską. Jak się okazało, to większość pracowników tej firmy to były osoby, które ukończyły wyższe studia albo w Sankt Petersburgu, albo w Moskwie. To była firma, podejrzewam, rosyjska, która działała w innym państwie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy ten system miał możliwość wyszukiwania informacji w darknecie.
Świadek Piotr Komosiński:
Tego nie pamiętam. Być może miał taką możliwość, natomiast tu chciałbym dodać – bo państwo robicie z tego sensację, że ktoś ma możliwość wyszukiwania informacji w darknecie czy też wyszukiwania w bazach wyciekowych – to są ogólnie dostępne rozwiązania, które umożliwiają coś takiego, i to nie jest żaden ewenement, że system wyszukuje dane w darknecie. Ja też jestem w stanie wejść do Tora, w wyszukiwarkę torową i znaleźć sobie dane w darknecie na piechotę, tyle tylko że trwa to bardzo długo i analityk prokuratury wtedy, wyszukując takie dane na piechotę, traciłby niepotrzebnie czas. To samo, jeżeli chodzi o bazę danych wyciekowych. Jest dostęp, tam są… (niezrozumiałe), które umożliwiają dostęp do baz danych wyciekowych, i można również znaleźć takie dane, które są w Internecie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan obsługiwał ten system?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie obsługiwałem tego systemu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie obsługiwał…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A prowadził pan testy już w momencie…
Świadek Piotr Komosiński:
Prowadziłem tylko jeden test na tych targach. Wprowadziłem te dane i zobaczyłem, że wyszukał, przygotował raporty.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli już rozumiem, że darknet też był przeszukiwany przez Hermes.
Świadek Piotr Komosiński:
Wie pani co? Nie pamiętam, czy wtedy był ten darknet przeszukiwany, czy nie, czy to było już rozwiązanie. Nie pamiętam tego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Świadek Piotr Komosiński:
Może był, może nie był, ale nie zaprzeczam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ostatnie pytanie w tej serii i oddaję głos kolejnej osobie. Co w takim razie zdecydowało, że rekomendował pan Hermes, a nie inne narzędzie innego producenta aniżeli producenta z Izraela?
Świadek Piotr Komosiński:
Wie pani co? Ja, tak jak powiedziałem, nie opiniowałem zasadności, celowości zakupu, czyli nie rekomendowałem tylko tego jednego rozwiązania. Mówiłem, jakie są dostępne rozwiązania na rynku, i powiedziałem, że to jest jedno z najlepszych rozwiązań, gdyż zapewnia moim zdaniem bardzo dobre efekty prac.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale – konkretnie – jakieś różnice między innymi? Bo mówi pan, że wszystkie…
Świadek Piotr Komosiński:
Dobrze.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…każdy może szukać w darknecie, co chce, i dane wyciekowe.
Świadek Piotr Komosiński:
Z tego, co pamiętam, to system Hermes mógł być instalowany on premise, czyli… On premise to znaczy, że instalowany na serwerach osoby, która skorzysta z tego systemu, czyli zakupującego, i dalej wykorzystywany przy użyciu tych serwerów, natomiast inne rozwiązania często były chmurowe, czyli producent oprogramowania miał wgląd w to, co wyszukuje kupujący.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Oddaję głos, pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Rozumiem, że sytuację mamy taką, ponieważ na samym początku powiedział pan, że… o tym, że prokuratura ma Hermesa, dowiedział się pan z mediów, ale to było absolutnie wtórne do tego, że pan tego Hermesa znacznie wcześniej opiniował, czyli na temat Hermesa miał pan wiedzę dosyć szczegółową już w roku 2019… Zastanawiam się, czemu przypisać to, że pan nie zainteresował się losem tego oprogramowania, chociaż pan je rekomendował. Co takiego się wydarzyło? Nie był pan zainteresowany, jaka była konsekwencja?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie byłem. Nie byłem zainteresowany. Jestem… byłem funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i znam zasady, żeby nadmiernie się nie interesować rzeczami, które mnie nie dotyczą, i tyle. Nie było takiego pytania ze strony prokuratora Święczkowskiego, nie byłem już związany umową-zleceniem, więc nie byłem zainteresowany, co dalej się dzieje w tym temacie, gdyż przedstawiłem, jak wygląda rynek tych systemów OSINT-owych, i tylko tyle.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy jest pan w stanie… Czy był pan w stanie ocenić prawdopodobieństwo, że akurat to będzie Hermes, a nie inne oprogramowanie, biorąc pod uwagę, że miał pan dostęp do bardzo wielu różnych instrumentów OSINT-owych?
Świadek Piotr Komosiński:
Wie pani co? Hermes był jednym z najlepszych rozwiązań, które były ówcześnie dostępne na rynku.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli raczej nie zadziwiło pana to, kiedy dowiedział się pan z mediów, że prokuratura akurat korzysta z Hermesa? Tak można…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie zadziwiło mnie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć, czy kiedy pan przyglądał się temu systemowi, to czy również była mowa o cenie zakupu. Czy jakoś porównywał pan ceny zakupu poszczególnych oprogramowań?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie analizowałem cen zakupu żadnych systemów.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale…
Świadek Piotr Komosiński:
Nic nie wiem. Nie wiem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie proszono pana o to? Nie proszono pana?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie proszono. Nie proszono mnie o porównanie. Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Następna kwestia, bo tutaj nasuwają mi się pewne porównania z Pegasusem. Dzisiaj już wiemy, że zarówno SKW, jak i ABW w czasach, kiedy korzystało z Pegasusa, bardzo wyraźnie instruowało w swoich wewnętrznych przekazach, że trzeba mieć na uwadze to, że producent oprogramowania, czyli dokładnie ta sama firma, która stworzyła Hermesa, może mieć dostęp do pobieranych danych. Czy pan, przyglądając się Hermesowi, również zadał sobie takie pytanie? Bo to jest tak naprawdę taki gotowy pakiet informacji, który izraelski producent może po prostu pobrać sobie z systemu czy z oprogramowania, za które my zapłaciliśmy.
Świadek Piotr Komosiński:
Rozumiem takie obawy, natomiast nie miałem dostępu do dokumentacji technicznej tego systemu. System widziałem podczas targów w Pradze przez około godzinę, jak on działał, albo nawet krócej i nie posiadam wiedzy na ten temat, czy producent jest w stanie podejrzeć, jakie dane były wyszukiwane przez prokuraturę.
Natomiast idąc dalej tym tokiem, to uważam, że na tej zasadzie to wyszukiwarka Google też może przesuwać… przesyłać dane… (niesłyszalne)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Oczywiście, ale rozmawiamy o sytuacji, w której…
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…w momencie, w którym polska prokuratura interesuje się zbiorem danych, daną osobą i za pomocą Hermesa zbiera informacje, to przyzna pan, że jest to w jakimś sensie smakowity kąsek dla ewentualnie producenta systemu, ponieważ nie dość, że ktoś za niego zebrał dane, to jeszcze przy okazji pokazuje to wprost, czym jest zainteresowana polska prokuratura. Ponieważ jest pan człowiekiem specjalistą od tego typu oprogramowania, chciałam zapytać, czy pan zadawał sobie tego typu pytanie, że te pakiety danych zbierane tutaj mogą być przesyłane do producenta oprogramowania, te dokumenty, które wytwarzała ABW i SKW. Rozmawiamy o roku 2019, tak, czyli tak naprawdę w tym samym czasie pan zaglądał do tego systemu.
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, nie zaglądałem do tego systemu, natomiast tak jak… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Miał pan wydać opinię, tak? Czy pan sobie zadał to pytanie, czy jest możliwość, żeby producent oprogramowania mógł mieć dostęp do pobieranych przez system danych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy. Nie posiadam dokumentacji, nie posiadałem nigdy dokumentacji.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale ja nie pytam, czy pan ma taką wiedzę, tylko czy pan jako ktoś, kto miał zaopiniować, zadał sobie takie pytanie, bo z punktu widzenia bezpieczeństwa i ochrony informacji to przyzna pan, że to jest pytanie dosyć istotne.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam, czy zadałem sobie takie pytanie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Mówił pan, że nie miał pan dostępu do danych w momencie, w którym… znaczy jakby do wnętrza systemu w momencie, kiedy pan go badał, przed zakupem. Ale czy miał pan dostęp już później, czy do danych technicznych, sposobów pozyskiwania danych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadałem takiego dostępu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie kiedy pan już w Prokuraturze Krajowej się zetknął z Hermesem osobiście?
Świadek Piotr Komosiński:
Osobiście nigdy się nie zetknąłem z Hermesem w Prokuraturze Krajowej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli…
Świadek Piotr Komosiński:
Przepraszam, chciałbym sprostować. Przepraszam, chciałbym sprostować i dodać jedną jeszcze informację, że w Prokuraturze Krajowej w 2019 r. albo 2020 r. była przeprowadzana prezentacja systemu Hermes. To chciałbym dodać.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to było przed zakupem czy po zakupie?
Świadek Piotr Komosiński:
To było przed zakupem.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan w tej prezentacji uczestniczył, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, uczestniczyłem w tej prezentacji.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie, skoro pan mówi, że nie miał pan kontaktu z systemem w czasie swojej pracy dla Prokuratury Krajowej, a to było również w czasie, kiedy ten Hermes już działał, proszę mi powiedzieć, jaki był zakres pana obowiązków w ramach tych…
Świadek Piotr Komosiński:
Ten Hermes jeszcze nie działał. To była prezentacja wstępna, która była…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale później już był kupiony i już zadziałał, i sam pan przed chwilą nam tutaj opowiedział, w jakich latach miał pan umowy z prokuraturą.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak. Dobrze.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli pan twierdzi, że nie miał pan kontaktu z tym systemem w czasie pracy w prokuraturze, to chciałabym wiedzieć, jaki pan miał zakres obowiązków w ramach tej pracy, współpracy z prokuraturą.
Świadek Piotr Komosiński:
W ramach współpracy z prokuraturą miałem za zadanie monitorowanie rynków, rozwiązań technologicznych, które można by było wykorzystać w prokuraturze, m.in. systemów bezpieczeństwa informacji – poza OSINT-ami – czyli systemów zapewniających bezpieczeństwo w pomieszczeniach, np. bramek na wejściu, żeby… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie świadku, dobrze, ale czy pan chce mnie przekonać, że pana zadaniem było poszukiwanie skutecznych systemów i nie miał pan wiedzy, że prokuratura korzysta z Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, nie miałem takiej wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jaka była podstawa pana poszukiwań, skoro pan nie miał pojęcia, na czym prokuratura pracuje?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, moim zadaniem było doradzanie prokuratorowi krajowemu… o nowoczesnych rozwiązaniach, które są na rynku, które mogą być wykorzystywane przez prokuratora.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy w takim razie…
Świadek Piotr Komosiński:
Osobiście doradzałem tylko prokuratorowi krajowemu i z nim miałem kontakt, i jemu zdawałem relację. Nie miałem wiedzy, jakie systemy… (niezrozumiałe) prokuratura.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy w tym doradzaniu doradził pan również korzystanie z Hermesa, skoro uważał pan, że to jest bardzo dobre narzędzie, i nie wiedział pan, że prokuratura już je ma?
Świadek Piotr Komosiński:
Wie pani co? Informowałem o innych rozwiązaniach, które są dostępne na rynku, natomiast nie wiedziałem, że Hermes został zakupiony.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze, ale jeśli uważał pan, że Hermes jest bardzo dobrym narzędziem, i jeśli nie wiedział pan, że Hermes jest używany przez prokuraturę, to ja pana pytam, czy w ramach tego doradztwa i pokazywania zabazowanych systemów opowiadał pan o Hermesie. Bo zakładam, że jeżeli pan uważał, że jest świetny, i nie miał pan wiedzy, że prokuratura już z niego korzysta, a pan już ten system poznał, to tak mi się wydaje, że powinien być jednym z elementów tych prezentacji czy też tych opinii, z którymi pan do prokuratora krajowego poszedł. Więc albo tak było, albo wcale pan nie uważał, że to jest taki dobry system. Nie wiem, jak sobie z tym radzić, z tą zagadką.
Świadek Piotr Komosiński:
Mówiłem prokuratorowi krajowemu o wszystkich systemach, które są dostępne na rynku, również…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli również o Hermesie też?
Świadek Piotr Komosiński:
Jeżeli Hermes był prezentowany na kolejnych targach, również mówiłem o Hermesie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli już w czasie, kiedy Hermes był używany przez prokuraturę, mówił pan o Hermesie prokuratorowi?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Prokurator jakoś się do tego odniósł, czy nie poinformował pana o tym, że ten Hermes już jest?
Świadek Piotr Komosiński:
Przyjmował do wiadomości. Nie poinformował mnie, że Hermes został zakupiony.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak pan myśli, dlaczego, skoro to było działanie na otwartych źródłach, stał pan za tym sukcesem?
Świadek Piotr Komosiński:
(niezrozumiałe) Wracając do informacji, których udzieliłem wcześniej, prokurator jest byłym szefem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego i w związku z tym zasada była taka, żeby nie ujawniać osobom niezwiązanym z danymi sprawami danych, które dla nich nie są potrzebne. Ja nie byłem o tym informowany, czy prokuratura zakupiła system Hermes. Moje zadanie było… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To jak pan myśli? Czy może pan ma taką wiedzę… Bo rozumiem, że pan informował o możliwościach Hermesa. A kto mógł się interesować stroną finansową tego przedsięwzięcia? Czy ten Hermes był, nie wiem, droższy niż inne systemy? Ktoś to musiał również operacjonalizować od takiej strony finansowej. Czy ten ktoś kontaktował się z panem przed zakupem?
Świadek Piotr Komosiński:
Nikt się ze mną nie kontaktował. Nie mam takiej wiedzy. Odnośnie procedury zakupowej nie mam żadnej wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Sławomir Ćwik teraz zadaje pytanie. Bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, wymienił pan umowy-zlecenia, właściwie czasokresy oraz ogólną informację, że przedmiotem tych umów było monitorowanie rynku. Chciałem się dopytać, czy właśnie było to tylko monitorowanie rynku, czy był pan zobowiązany do sporządzenia określonych analiz i jakie były kwoty wynagrodzeń za te umowy-zlecenia, ponieważ to pozwoli mi też ocenić, o co mogę pytać.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, moim zadaniem było – tak jak już wspominałem wcześniej – monitorowanie rynku pod kątem rozwiązań, które są dostępne i mogą być wykorzystane przez organy ścigania, w tym przez prokuraturę. Poza tym informowałem też prokuratora krajowego, jakie są rozwiązania, z których korzystają inne organy ścigania innych państw przez to, że miałem możliwość monitorowania tego rynku.
Moje wynagrodzenia – odpowiadając na pytanie pana posła – wynosiło 1 tys. zł brutto miesięcznie, nie na godzinę, tylko miesięcznie, chciałbym tutaj podkreślić i powtórzyć. I to tyle.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Plus, rozumiem, zwrot kosztów?
Świadek Piotr Komosiński:
Jednorazowy zwrot kosztów, jednorazowy, tylko za uczestnictwo pierwszych targach w Pradze. Później nigdy nie prosiłem o zwrot kosztów.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czyli rozumiem, że te targi w Pradze to był 2019 r.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wówczas, po tych targach, rekomendował pan system Hermes w ustnej rekomendacji składanej prokuratorowi Święczkowskiemu, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Po targach przekazałem prokuratorowi Święczkowskiemu ustnie, jakie są systemy dostępne na rynku, i przekazałem moje zdanie, że jednym z najlepszych rozwiązań jest ten.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czym pan argumentował? Dlaczego on jest najlepszy?
Świadek Piotr Komosiński:
Dlatego, że robiłem test, czy przeprowadzałem badania testowe różnych rozwiązań OSINT-owych podczas pobytu na tych targach i to rozwiązanie dawało najlepsze wyniki i było możliwe do zainstalowania na serwerach prokuratury według deklaracji… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale rozumiem, że żadnej analizy pan nie przekazał prokuratorowi, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie przekazałem prokuratorowi żadnej analizy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W tych pozostałych okresach, kiedy pan świadczył usługi, czy przekazywał pan jakieś analizy, czy to były tylko właśnie ustne uwagi, które pan przekazywał prokuratorowi?
Świadek Piotr Komosiński:
Raczej ustne. Nie kojarzę, nie pamiętam, żebym przekazywał jakieś uwagi.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak często pan przekazywał te ustne swoje uwagi?
Świadek Piotr Komosiński:
Spotykaliśmy się raz w tygodniu, raz na 2 tygodnie. Telefonicznie nieraz rozmawialiśmy. Ja byłem zobligowany w związku ze świadczoną umową do bycia w gotowości bodajże w każdy czwartek w godzinach chyba o 9 do 17… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że skoro pan nie przekazywał żadnych opracowań na piśmie, to prokurator krajowy sporządzał notatki z tych pana ustnych analiz.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy, nie wiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak wygląda to w służbach, proszę pana świadka? Czy standardem jest to, że przepływ informacji następuje tylko ustnie i w żaden sposób nie jest następnie udokumentowany – czy poprzez przedłożenie analizy, czy też poprzez notatkę sporządzoną ze spotkania?
Świadek Piotr Komosiński:
To zależy od szczebla, na którym się jest w służbach. Według mojej wiedzy na szczeblu szefowskim nie ma już obowiązków sporządzania notatek. Mogą być notatki sporządzane z ważnych jakichś zdarzeń. W przypadku kontaktu z innymi służbami zagranicznymi jest osoba doproszona, która jest protokolantem podczas takiego spotkania. Natomiast z indywidualnych rozmów z podległymi bezpośrednio dyrektorami nie mam takiej wiedzy, żeby kiedykolwiek szefowie służb sporządzali jakiekolwiek notatki.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli według informacji, które otrzymujemy teraz od świadka, proces podejmowania decyzji o wydaniu kilkunastu milionów złotych przez Prokuraturę Krajową polega na tym, że doradca prokuratora przekazuje ustnie swoje stanowisko, prokurator krajowy nie sporządza z tego tytułu nawet żadnej notatki i następnie w trybie bezprzetargowym wydawanych jest kilkanaście milionów publicznych pieniędzy?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, proszę tutaj o chwileczkę przerwy.
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Dzień dobry, pełnomocnik świadka.
Ja wnoszę, pani przewodnicząca, o uchylenie tego pytania z uwagi na to, że ono jest sugerujące.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, panie przewodniczący, o inne sformułowanie pytania.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak według pana wiedzy wyglądał proces zakupu oprogramowania OSINT-owego typu Hermes?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam wiedzy, jak wyglądał proces zakupu oprogramowania OSINT-owego typu Hermes. Nie wiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy świadkowi znana jest opinia prawna Kancelarii Ćwik i Partnerzy w zakresie warunków zakupu Hermesa, w szczególności kto wystąpił o taką opinię i jakie wypływały z niej wnioski?
Świadek Piotr Komosiński:
Nic nie wiem na temat tej opinii.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeszcze tak się dopytam, jeśli chodzi o współpracę z Prokuraturą Krajową. Rozumiem, że te umowy-zlecenia ustały z końcem czerwca 2022 r. Czy później był pan zatrudniony w Prokuraturze Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Od tamtego czasu już nie miał pan żadnych kontaktów z prokuratorem krajowym w zakresie wykorzystywanego oprogramowania?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Czy w okresach po listopadzie 2020 r. nadal monitorował pan rynek w zakresie oprogramowania OSINT-owego i przekazywał swoje analizy prokuratorowi krajowemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Spojrzę w notatki. Bardzo proszę o powtórzenie pytania.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy po listopadzie 2020 r. nadal monitorował pan rynek w zakresie oprogramowania OSINT-owego możliwego do zakupienia przez Prokuraturę Krajową i przekazywał swoje uwagi prokuratorowi krajowemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie monitorowałem tego rynku. Były to wtedy czasy covidu. Byłem też kilkakrotnie chory na covid w tamtym okresie i dopiero od 1 września 2021 r., żeby być precyzyjnym, wróciłem do spraw związanych z monitorowaniem rynku.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w tym okresie monitorował pan także rynek oprogramowania OSINT-owego i czy przekazywał pan te uwagi prokuratorowi krajowemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Od 2021 r., od września monitorowałem również rynek OSINT-owy i przekazywałem informacje o dostępnych oprogramowaniach prokuratorowi Święczkowskiemu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Prokurator krajowy w trakcie tych rozmów nie informował pana, że prokuratura zakupiła już system Hermes?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie wymieniał żadnych informacji, jak wygląda jego wykorzystywanie, na ile jest skuteczny, gdzie ewentualnie potrzebne są dodatkowe funkcjonalności?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Panie przewodniczący, jeszcze raz pełnomocnik świadka. Ale świadek już trzykrotnie odpowiadał na to pytanie. Wnoszę o jego uchylenie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę o kolejne pytanie. Świadek już odpowiadał na to pytanie, rzeczywiście, panie przewodniczący.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Mało przekonywająca jest dla mnie ta odpowiedź, pani przewodnicząca, dlatego podtrzymuję to pytanie.
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Ja podtrzymuję wniosek o jego uchylnie, ponieważ świadek już odpowiadał. My nie odpowiadamy tutaj za stronę innych osób. Pan mówi o tym, co wie w sprawie i jaka jest jego wiedza.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ja na chwilę obecną w tej turze, pani przewodnicząca, nie mam dalszych pytań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Zembaczyński, bardzo proszę, dalej zadaje pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo doradcy i proszę świadka, tutaj analizując świadka zatrudnienie, widać, że ono idzie w parze ze Zjednoczoną Prawicą. Dlatego chcę świadka dopytać, czy rozmawiał na temat Hermesa ze Zbigniewem Ziobro.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, nie rozmawiałem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy rozmawiał pan z bratem Zbigniewa Ziobro na temat Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie rozmawiałem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, świadek otrzymuje na umowę-zlecenie 1 tys. zł miesięcznie za taką pracę ekspercką. Proszę powiedzieć, czy to była jedyna forma wynagrodzenia za usługi czy wykonywanie zleceń dla Prokuratury Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak. Otrzymałem jednorazowo jeszcze zwrot kosztów, o czym wcześniej informowałem Wysoką Komisję.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli najwyższej klasy praca ekspercka, znajomość oprogramowania, na którym pracują służby, jest warta dla Prokuratury Krajowej 1 tys. zł miesięcznie przy budżecie 12 mln zł na Hermesa? Czy dobrze przytaczam te liczby?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie znam budżetu, panie pośle, jaki był dostępny na Hermesa. Znam tylko informacje medialne na ten temat.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wie pan, za jaką kwotę go nabyto?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie wiem. Nie miałem kontaktu z… Nie uczestniczyłem w procedurze zakupu tego systemu. Nie wiem, za jaką kwotę… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale ja nie pytam, czy świadek uczestniczył w procedurze, tylko czy zna kwotę zakupu.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie znam kwoty zakupu, jedynie informacje medialne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, czyli świadek przedstawiając Bogdanowi Święczkowskiemu Hermesa, nie wspomniał mu o cenie. Nie było świadkowi wiadome, ile kosztuje Hermes?
Świadek Piotr Komosiński:
Świadek nie robił rozpoznania cen systemów klasy Hermes. Świadek informował Bogdana Święczkowskiego o dostępnych rozwiązaniach na rynku. Tylko tyle. Takie było moje zadanie w związku z tym. Nie miałem wynagrodzenia większego niż 1 tys. zł. Poza tym jeszcze chciałbym dodać Wysokiej Komisji, że chciałem świadczyć te usługi pro bono dla państwa, natomiast nie było możliwości…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy każdy może świadczyć usługi pro bono dla państwa w zakresie zakupu OSINT-u dla Prokuratury Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Nikt nie może świadczyć…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie trzeba spełniać kryteria, żeby móc w ogóle takie usługi pro bono świadczyć?
Świadek Piotr Komosiński:
Trzeba mieć wiedzę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy trzeba być po prostu kolegą Bogdana Święczkowskiego, Zbigniewa i Witolda Ziobro? Czy to są te kryteria?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania z uwagi na to, że jest, po pierwsze, niestosowne, a po drugie, sugerujące odpowiedź.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, proste pytanie. Czy państwo są w zażyłej znajomości? Bo mi się po prostu ta historia nie układa. Pracuje świadek za 1 tys. zł po to, żeby przedstawić prokuratorowi krajowemu Święczkowskiemu oprogramowanie. Znajduje świadek to oprogramowanie o nazwie Hermes i nikt nie pyta o cenę. Bardzo przepraszam, każdy produkt ma jakąś cenę. To proszę powiedzieć, o co jeszcze nie pytał Bogdan Święczkowski, skoro nie interesowała go cena.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam wiedzy, czy były prowadzone analizy dotyczące ceny… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, o co pana pytał Bogdan Święczkowski, kiedy pan mu przedstawiał Hermesa.
Świadek Piotr Komosiński:
O rozwiązania, jakie są dostępne na rynku. Rozwiązania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale konkretnie pan przedstawiał Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Jaka jest funkcjonalność Hermesa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To jaka była ta funkcjonalność? Proszę wymienić.
Świadek Piotr Komosiński:
Funkcjonalność…
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, świadek już dwukrotnie odpowiadał na pytanie dwóch członków Komisji na temat funkcjonalności tego systemu… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to ja to doprecyzuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę o odpowiedzi na pytania pana posła, bo one zupełnie inaczej brzmią, i proszę o odnoszenie się do pytań zadawanych przez posła.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bardzo proszę, ja doprecyzuję zatem. Czy funkcjonalność Hermesa, którego świadek rekomendował Bogdanowi Święczkowskiemu, dawała możliwość wyszukiwania informacji w skradzionych bazach danych bądź wyciekowych bazach danych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam tego, czy na etapie… na etapie akredytacji…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie pamięta świadek?
Świadek Piotr Komosiński:
Pozwoli pan poseł, że dokończę. Nie pamiętam tego, czy na etapie prezentacji systemu w Pradze była taka funkcjonalność prezentowana, i również nie pamiętam, czy na etapie prezentacji w prokuraturze była taka funkcjonalność… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha, czyli nie pamięta świadek ceny, nie pamięta świadek funkcjonalności. A co świadek pamięta z tych wydarzeń, konkretnie z tej rozmowy z Bogdanem Święczkowskim?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, jeszcze chciałbym dodać, że podczas pobytu na targach i podczas prezentacji systemów żaden z producentów nie podawał informacji na temat ceny. Zasady zakupu tego typu rozwiązań są takie, że jest tzw. proof of concept, czyli najpierw dochodzi do prezentacji takiej wstępnej, później jest prezentacja u osoby, która jest zainteresowana, czy u podmiotu, który jest zainteresowany takim rozwiązaniem…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze.
Świadek Piotr Komosiński:
…i później są dalsze negocjacje dotyczące… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jakie oczekiwania względem tego systemu OSINT miał Bogdan Święczkowski. Czego oczekiwał względem tego systemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, Bogdan Święczkowski według informacji, które pamiętam, które… podczas rozmów wspólnych naszych zainteresowany był nowoczesnym rozwiązaniem, które umożliwia przeszukiwanie informacji w Internecie, pozyskiwanie danych bez łamania zabezpieczeń.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, pytam o konkretne funkcjonalności, którymi był zainteresowany Bogdan Świeczkowski.
Świadek Piotr Komosiński:
Konkretna funkcjonalność jest taka, że ma przeszukiwać Internet i uzyskiwać raporty dotyczące osób, powiązań, informacje dotyczące np. kont mailowych, które znajdują się w Internecie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy interesowały go bazy danych wyciekowych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie przypominam sobie, żeby go interesowały.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy interesowała go funkcjonalność penetracji darknetu?
Świadek Piotr Komosiński:
Być może interesowała go możliwość przeszukiwania darknetu.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ta rozmowa miała na celu ukrycie zainteresowania prokuratury zakupem tego oprogramowania Hermes przed koordynatorem służb specjalnych, panem Kamińskim?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy. Nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy minister koordynator miał świadomość posiadania przez prokuraturę zaawansowanych urządzeń profilujących osobowość?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy był świadek bądź brał udział w rozmowach, w których właśnie rozważano kwestie wykrywalności systemu, informowania innych instytucji o użyteczności systemu bądź podobne?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie brałem udziału w takich rozmowach. Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy świadek rekomendując Hermesa, odnosił się do kwestii zdolności kreacyjnych tego programu. Czy był to program wyłącznie do wyszukiwania treści, czy posiadał również zdolności kreacyjne, np. służące generowaniu potencjalnych haseł do skrzynek mailowych?
Świadek Piotr Komosiński:
Według mojej wiedzy i według tego, co było demonstrowane przez producenta, oprogramowanie Hermes nie posiadało takiej możliwości.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy kryterium wyszukiwania oprogramowania OSINT o właściwościach profilujących osobowości w Internecie było… była możliwość użycia procesowego w formie waloru dowodowego takich analiz.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie jestem prawnikiem, nie mam takiej wiedzy. Nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy świadek powziął jakąkolwiek informację na temat wartości procesowej użycia Hermesa w Prokuraturze Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie jestem ekspertem, nie jestem prawnikiem, nie mam wiedzy na ten temat.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie no, chyba świadek ekspertem jest, skoro pracował jako doradca spółek Skarbu Państwa, banków, potem w Prokuraturze Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Od spraw technologicznych, natomiast nie od spraw prawnych. Nie jestem prawnikiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To proszę powiedzieć, czy technologicznie ten program dawał możliwość użycia procesowego użytych analiz.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie rozumiem znaczenia „użycia procesowego użytych analiz”.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To bardzo prosty sposób, czyli… Czy Prokuratura Krajowa definiując swoje potrzeby znalezienia takiego oprogramowania, wspominała o tym, że musi być to oprogramowanie, którego opracowania, analizy mają walor procesowy, czyli mogą być w Prokuraturze Krajowej użyte w trakcie jakiegokolwiek procesu, karnego na przykład?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy prokurator krajowy informował świadka, w jakim celu prokuratura ma zamiar gromadzić dane, po które można było sięgnąć poprzez Hermes.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To ma świadek wiedzę, w jakim celu Prokuratura Krajowa zleciła świadkowi w ogóle te czynności, które świadek wykonał?
Świadek Piotr Komosiński:
Prokuratura zleciła mi te czynności w celu analizy dostępnych na rynku rozwiązań.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, w jakim celu?
Świadek Piotr Komosiński:
W celu analizy dostępnych na rynku rozwiązań technologicznych.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No dobrze. To ja rozumiem, że najpierw zdefiniowali swoje potrzeby, czyli: „Naszą potrzebą jest użycie procesowe oprogramowania, naszą potrzebą jest penetrowanie baz wyciekowych i darknetu. W związku z powyższym proszę przeprowadzić analizę”. Czy tak to wyglądało?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A jeżeli nie, to proszę powiedzieć, jak wyglądało zatem to zlecenie udzielone przez Bogdana Święczkowskiego bezpośrednio pana osobie.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, zlecenie polegało na tym, żebym rozpoznał, jaki jest rynek tego typu oprogramowania, i to tyle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No to na czym… Jak można rozpoznać coś, skoro pan nie wie, co jest poszukiwane? To równie dobrze mógł pan rozpoznawać nie to i nie w tym miejscu, nie w tym czasie. To świadek nie wiedział kompletnie, co ma rozpoznać, nie wiedział, co kazał Święczkowski świadkowi szukać? Naprawdę…
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę na to powiedzieć.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, poszukiwany był system OSINT-owy, koniec kropka, który można zainstalować na serwerach w prokuraturze. Takie było zlecenie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale przecież…
Świadek Piotr Komosiński:
Miałem znaleźć dostępne rozwiązania, które są dostępne – rozwiązania – aktualnie na rynku.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Aha. I to było jedyne zapotrzebowanie prokuratury, jedyne kryteria?
Świadek Piotr Komosiński:
Takie były kryteria wstępne, tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To Google wyszukiwarka nie wystarczała w takim razie, skoro te kryteria niczym się nie różnią od zwykłej darmowej wyszukiwarki Google’a? Po co 12 mln zł wydawać na coś, co właściwie według tego, co świadek mówi, niczym się od Google’a nie różniło?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, kiedyś Policja i organy ścigania chciały zakupić – chciałem wrócić do starych czasów, bo jestem ze starych czasów – chciały zakupić oprogramowanie i2 Analyst’s Notebook. To oprogramowania, które są wykorzystywane – bardzo dobre oprogramowania – w analizie kryminalnej. Podobnie było wielu oponentów, którzy twierdzili: po co będziemy wydawali te pieniądze, skoro możemy ręcznie wprowadzać do Excela te dane i sami sobie drukować diagramy. Natomiast…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto był oponentem? Proszę doprecyzować.
Świadek Piotr Komosiński:
Funkcjonariusze Policji byli oponentem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, czy profilowanie osobowości w Internecie nosi znamiona czynności operacyjno-rozpoznawczych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przepraszam, czy świadek czasem nie pracował w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Piotr Komosiński:
Pracowałem. Nie zajmowałem się…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
I nie wie świadek, czym są czynności operacyjno-rozpoznawcze?
Świadek Piotr Komosiński:
Wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze, to już ustaliliśmy. Proszę świadka, zatem czy prokuratura pełni rolę operacyjno-rozpoznawczą?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zatem po co prokuraturze urządzenie służące do profilowania ludzi, do profilowania osobowości?
Świadek Piotr Komosiński:
Uważam, że takie rozwiązanie jest potrzebne do pracy analitycznej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W porządku, proszę świadka. Tylko my mamy problem z tym, że zostało ono kupione poza procedurą przetargową, w ukryciu przed ministrem koordynatorem Kamińskim, zostało użytkowane bez kontroli, profilowano, kogo tylko chciano, nie wiadomo do końca kogo. Proszę powiedzieć, czy świadek ma wiedzę, kto był obiektem profilowań tego typu oprogramowań w Prokuraturze Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, dziękuję na razie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Mateusz Bochenek teraz, bardzo proszę.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Świadek w swojej wypowiedzi przywołał konferencję w Pradze. Chciałbym dopytać się jeszcze o spotkanie z panem prokuratorem Bogdanem Święczkowskim. Czy świadek mógłby przywołać słowa, jakie wówczas wypowiedział pan Bogdan Święczkowski na opinię, jaką pan przedstawił w sprawie Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Z tego, co pamiętam, to pan Bogdan Święczkowski przyjął do wiadomości, że są tej klasy rozwiązania, m.in. jest Hermes, którym jest… który jest – tak jak państwu wcześniej mówiłem – bardzo dobrym rozwiązaniem. Nie wypowiedział się w żaden sposób dalej w tej sprawie. Minęło kilka miesięcy i po kilku miesiącach skontaktował się ze mną i poprosił, że byłby zainteresowany tym rozwiązaniem i żeby organizować, żeby przybyli przedstawiciele producenta Hermesa do prokuratury i przygotowali prezentację, przeprowadzili prezentację Hermesa.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czyli organizatorem spotkania w Prokuraturze Krajowej był pan Bogdan Święczkowski, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Kto uczestniczył jeszcze w tym spotkaniu?
Świadek Piotr Komosiński:
W tym spotkaniu uczestniczyłem jeszcze ja i kilku bądź kilkunastu prokuratorów, których nie znałem.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy odbywały się analogiczne spotkania dotyczące podobnych instrumentów w Prokuraturze Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam takiej wiedzy.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy świadek, poznając zakres działalności Hermesa… Albo inaczej: Czy poznając zakres działalności Hermesa, u świadka pojawiły się jakieś wątpliwości co do jego działania i czy… jeśli tak, to przekazywał świadek komuś z prokuratury?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, moje rozpoznanie było bardzo wstępne, ogólne. Nie pojawiły się na tym etapie żadne moje wątpliwości. Nie miałem dostępu – jak już wcześniej mówiłem – do dokumentacji tego systemu, do jego szczegółowych możliwości. Nie dzieliłem się z nikim z prokuratury na temat moich spostrzeżeń.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Jasne. Czy z perspektywy czasu, widząc, w jaki sposób stosowany był Hermes, coś wzbudza pana zdziwienie w tym zakresie?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, po pierwsze, niestety nie mam wiedzy, takiej prawdziwej, jak był stosowany Hermes. Mam wiedzę tylko medialną, natomiast – tak jak podczas wstępnego oświadczenia w swobodnej wypowiedzi powiedziałem państwu – są to powszechnie używane przez organy ścigania systemy w wielu państwach. To nie jest tak, że tutaj, w Polsce ktoś zastosował. No wstyd, żebyśmy mieli rozwiązania z lat 90., Analyst i iBase. Wstyd. Trzeba iść do przodu z rozwiązaniami.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy użycie takiego instrumentu wymaga kontroli. Czy dysponuje pan taką wiedzą?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam takiej wiedzy. Podczas prezentacji, podczas konferencji w Pradze uczestnikami tej konferencji byli przedstawiciele prokuratur różnych państw, nawet afrykańskich. Byli przedstawiciele amerykańskich jednostek policji oraz FBI. W momencie, jak oni przedstawiali swoje rozwiązania, które… z których korzystają, nie podawali informacji, czy jest jakiś system kontroli nad tego typu rozwiązaniami. Nie wiem.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
W okresie od 2021 r. do marca 2024 r. przy pomocy systemu Hermes wykonano ok. 400 analiz kryminalnych. Biorąc pod uwagę koszty, mamy do czynienia z kwotą ok. 40 tys. zł za wykonanie jednej takiej analizy kryminalnej. Dlaczego zatem Prokuratura Krajowa nie analizowała skuteczności zastosowania Hermesa czy też jego przydatności w ramach prowadzonych postępowań przygotowawczych? Czy świadek zna choć jedną analizę w tym zakresie?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie mam takiej wiedzy. Nie wiem o tym, że prokuratura korzystała z tego systemu, poza informacjami medialnymi.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
W kontroli najwyższej izby ujawniono również informacje o 30 przypadkach, gdzie system stosowano wobec polityków, samorządowców, prokuratorów, osób ze strefy biznesu. Czy potwierdza świadek te fakty? Albo inaczej: Czy w tym przypadku zaskoczyło świadka użycie Hermesa wobec właśnie takich osób?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam wiedzy na ten temat. Nie wykonywałem żadnych czynności przy użyciu oprogramowania Hermes.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan poseł Patryk Jaskulski teraz, bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dziękuję. Wysoka Komisjo, pani przewodnicząca, proszę świadka, czy może pan opowiedzieć Komisji, jak doszło do prezentacji systemu Hermes w Prokuraturze Krajowej? Kto…
Świadek Piotr Komosiński:
Przyjechali… Tak, panie pośle. Miało to miejsce krótko przed wybuchem pandemii w Polsce. Przyjechały dwie osoby, przedstawiciele producenta, czyli przedstawiciele firmy NSO. Przyszli do Prokuratury Krajowej. Posługiwali się językiem angielskim. Wśród uczestników spotkania z ramienia prokuratury był prokurator, który tłumaczył to, co przekazywali producenci oprogramowania, i przeprowadzili prezentację, jakie system daje możliwości.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan wskazać, kto dokładnie był na tym spotkaniu?
Świadek Piotr Komosiński:
Byłem ja, był prokurator Święczkowski i kilku bądź kilkunastu prokuratorów, których nazwisk nie znam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jak to spotkanie przebiegało? Rozumiem, że państwo sprawdzaliście na bieżąco, na żywca te możliwości znalezienia wyszukań, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Prezentowane były możliwości, tak. Nie pamiętam, jak to dokładnie przebiegało, natomiast była taka prezentacja.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy wy wtedy, wówczas, podczas tej prezentacji wpisywaliście na przykład przykładowe nazwiska, nie wiem, Krzysztofa Brejzy, pana Karnowskiego, kogokolwiek…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…jakieś hasła konkretne interesujące prokuraturę, może osoby zainteresowane zakupem. Pamięta pan takie okoliczności?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie przypominam sobie, jakie były nazwiska wprowadzane, czy były nazwiska wprowadzane. Nie pamiętam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie pamięta pan, czy były wprowadzane, czy jakie były wprowadzane nazwiska? Bo to jest zasadnicza różnica, proszę świadka.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie pamiętam tego. Ani tego, ani tego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Krótką pamięć pan ma. Pamięta pan chociaż w takim razie, proszę świadka, ile trwało to spotkanie, ile trwała taka prezentacja?
Świadek Piotr Komosiński:
Około, podejrzewam… między godziną a dwie godziny.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kiedy ta prezentacja się dokładnie odbyła?
Świadek Piotr Komosiński:
Króciutko przed wybuchem pandemii, tak że marzec pewnie, marzec 2020 r..
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że to już było po tej konferencji, po tym pana wyjeździe do Pragi, na którym pan miał możliwość obcowania z systemem Hermes, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, z czyjej inicjatywy taka prezentacja została przygotowana przez pana. Bo rozumiem, że pan był pośrednikiem pomiędzy producentem, czyli NSO, a Prokuraturą Krajową, tak, jako ekspert.
Świadek Piotr Komosiński:
Ja przekazałem informację NSO, że Prokuratura Krajowa jest zainteresowana prezentacją.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto poprosił pana z Prokuratury Krajowej, aby przekazać taką informację do NSO?
Świadek Piotr Komosiński:
Taką informację do NSO przekazałem za prośbą pana prokuratora Święczkowskiego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli, rozumiem, zeznaje pan, że to pan prokurator Święczkowski poprosił pana, żeby w prokuraturze przygotowano taką prezentację. Jednocześnie twierdzi pan, że nie pamięta dokładnie, w jaki sposób dokonano tego sprawdzenia tej prezentacji, znaczy jakie nazwiska, jakie frazy, jakie funkcjonalności były wyszukiwane. Nie pamięta pan tych wszystkich okoliczności związanych z tym spotkaniem. Nie pamięta pan tak naprawdę tego, co się działo podczas tego godzinnego spotkania. To próbuje pan świadek zeznać przed Wysoką Komisją?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, to zdarzenie miało miejsce 5 lat temu i ja nie przywiązywałem do niego żadnej wielkiej wagi, dlatego nie pamiętam. Nie gromadzę wszystkich informacji z całego życia, nie pamiętam każdego zdarzenia.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Wydaje mi się, że raczej spotkanie z producentem w Prokuraturze Krajowej, z prokuratorem krajowym to są raczej okoliczności, które w jakimś stopniu człowiek zapamiętuje, bo zakładam, że często pan chyba nie miał takich spotkań z prokuratorem krajowym i producentem jakiegoś narzędzia, powiedzmy to sobie szczerze, swego rodzaju cyberbroni, ale mimo to rozumiem, że pan nie pamięta tych okoliczności i podtrzymuje pan swoje zeznania.
Świadek Piotr Komosiński:
Podtrzymuję swoje zeznania, panie pośle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć, bo pan zeznał, że pan był na tych targach i tam też przez godzinę pan miał styczność i możliwość przeanalizowania, jak działa system Hermes. Czy może pan powiedzieć…
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Podtrzymuje pan te zeznania…
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…że godzinę zajęło panu spotkanie na targach i obcowanie z systemem Hermes?
Świadek Piotr Komosiński:
Może nawet krócej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może nawet krócej, pan zeznaje.
Świadek Piotr Komosiński:
Może 50 minut, ponieważ…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nawet 50 minut. Proszę powiedzieć, w jaki sposób zatem podczas tych 50 minut pan sprawdził ten system pod kątem bezpieczności, bo rozumiem, że taka była też m.in. pana rola jako eksperta. Jak w 50 minut na targach w Pradze można sprawdzić, czy system jest bezpieczny pod kątem wycieku danych dla stosowania przez państwo polskie? Czy może pan nam to opowiedzieć i opinii publicznej? Bo to jest dla mnie bardzo ciekawa okoliczność.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie było moim zadaniem sprawdzanie bezpieczeństwa tego systemu. Moim zadaniem było sprawdzenie rynku i jakie są… a nie sprawdzanie bezpieczeństwa. Tego typu systemów… Nie sprawdza się bezpieczeństwa podczas pobytu na targach, bo nie ma możliwości. Nawet przez 10 godzin nie byłbym w stanie tego sprawdzić. Poza tym nie posiadam wiedzy eksperckiej tak wysokiej, wysoko kwalifikowanej w zakresie cyberbezpieczeństwa, żeby ocenić bezpieczeństwo takiego systemu.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, to bezpieczeństwo według pana wiedzy było sprawdzane, czy też nie było sprawdzane.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy, czy było sprawdzane, czy nie było.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć jeszcze jedną rzecz, bo rozumiem, że zeznał pan, że pracował pan… Może pan powtórzyć kwotę, za którą pan jako ekspert pracował dla Prokuratury Krajowej, żeby opinia publiczna to raz jeszcze usłyszała, kwotę miesięczną?
Świadek Piotr Komosiński:
Powtarzam, miesięcznie otrzymywałem sześćset ileś złotych netto, czyli 1 tys. zł brutto.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę mi powiedzieć… To była taka stawka rynkowa? Rozumiem, że polska prokuratura, polskie służby specjalne ekspertom płacą miesięcznie 600 zł za to, żeby analizowały dostępne systemy bezpieczeństwa, cyberbroni itd.? To była taka standardowa stawka, czy może jest coś, o czym pan nie mówi szerzej?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ jest ono sugerujące, ponadto nie rolą świadka jest oceniać tej kwoty, które otrzymywał.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani mecenas, przepraszam, czy panie mecenasie, przepraszam najmocniej, panie pełnomocniku, pani pełnomocnik, to ja sformułuję inaczej pytanie w takim razie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy to była jedyna forma pana wynagrodzenia, którą pan otrzymywał w tej sprawie? Czy nie dostawał pan np. jakiejś dodatkowej prowizji od firmy NSO? To jest to pytanie.
Świadek Piotr Komosiński:
Dobrze, odpowiadam na to pytanie, panie pośle. Nie otrzymałem żadnej prowizji od kogokolwiek w tej sprawie poza prokuraturą. Moje wynagrodzenie wynosiło – powtarzam jeszcze raz – 1 tys. zł brutto miesięcznie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Zdajemy sobie sprawę, jakie są stawki dla informatyków, dla ekspertów. Proszę mi powiedzieć, wówczas, kiedy pan miał tę umowę-zlecenie, rozumiem, że pan był w jakiejś formie zatrudnienia, to była pana dodatkowa praca.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, to była moja dodatkowa praca.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy może pan opinii publicznej przypomnieć, gdzie pan wówczas pracował?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, gdyż nie ma związku z prowadzonym postępowaniem przed Komisją.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Moim zdaniem… Ja jakby…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ja jednak poproszę – przepraszam, panie pośle – o odpowiedź na to pytanie. Czy instytucje również Skarbu Państwa były pana pracodawcą?
Świadek Piotr Komosiński:
W 2019 r., w okresie, który stanowi… w czasie, który stanowi przedmiot badania przez państwa, byłem zatrudniony w spółce Enea SA.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli był zatrudniony pan, jak rozumiem, w spółce Skarbu Państwa.
Świadek Piotr Komosiński:
W spółce Skarbu Państwa.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy był pan, rozumiem, zatrudniony na umowę o pracę.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę mi powiedzieć, czy te spotkania w Prokuraturze Krajowej odbywały się w czasie godzin pana pracy w spółce, czy one były poza godzinami. Czy pan wypisywał np. urlop, czy może te dwie sprawy były jakoś ze sobą powiązane? Bo ja panu powiem, ja nie mam pana jakby… informacja, jakie pan miał stawki i ile pan zarabiał w Enei… z kolei mam informację, że był pan bardzo dobrze wynagradzany w innych spółkach, w których pan również zasiadał. Mam takie informacje, że gdy pan pracował chociażby w Alior Banku, zarobił pan w 2 lata… przepraszam, prawie w 3 lata ponad 2 mln zł, więc zastanawiam się, skąd u eksperta, któremu spółki Skarbu Państwa, firmy płacą miliony, w ogóle zainteresowanie wzięciem jakiegoś zlecenia, za – jak pan to określił – 600 zł na rękę. Gdzie pan miał czas w tym wszystkim, żeby… albo co panu przyświecało, kierując się przyjęciem tego zlecenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Dobro państwa, panie pośle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie usłyszeliśmy pana odpowiedzi. Czy może pan powtórzyć?
Świadek Piotr Komosiński:
Dobra państwa, panie pośle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że pan dla dobra państwa przyjął… A te 2 mln zł dla dobra państwa? Czy to właśnie taka poniżej wartości rynkowych – stawiam taką tezę, przepraszam – analiza była dla dobra państwa? Czy może jedno z drugim jest w jakiś sposób powiązane? Bo tutaj to też wykazywali świadkowie, że pana kariera zawrotna w spółkach Skarbu Państwa była wprost proporcjonalna z władzą ówczesną Prawa i Sprawiedliwości. Czy to nie…
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Przepraszam. Pani przewodnicząca, ja wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ nie ma ono związku z przedmiotem prac Komisji ustalonym w uchwale Sejmu. W uchwale Sejmu wskazano organy, Policję, prokuraturę, inne organy, które są przedmiotem badania Komisji. Natomiast jeżeli chodzi o podmioty typu banki czy też inne spółki, to nie jest kompetencją Komisji, aby tutaj wnikać w kwestie działalności tych spółek i wynagrodzenia świadka. To jest zupełnie niezwiązane z pracą Komisji. W związku z tym ja wnoszę jak najbardziej o uchylenie tego pytania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Panie pośle, czy chciałby się pan odnieść do słów pani pełnomocnik? Wie pani, oczywiście my doskonale znamy zakres pracy Komisji, kwestie badania użytkowania systemów przez różne organy i instytucje państwa. Wie pan, jeżeli pan wykonuje czynności dla Prokuratury Krajowej, która taki system zakupuje, a równocześnie jest pan zatrudniony przez spółki Skarbu Państwa, tu wynagrodzenie pana za tak ekspercką wiedzę jest na takim poziomie, to zastanawiamy się, czy może faktyczne wynagrodzenie za te usługi płynęło z innego źródła.
Tak że oddaję, panie pośle, może właśnie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani przewodnicząca, bo ja mam takie doprecyzowujące… Absolutnie rozumiem wszelkie prawa pana świadka artykułowane przez pana albo panią pełnomocnik.
Proszę powiedzieć, proszę pełnomocnika: O którą część pytania pani albo pan wnosi o uchylenie?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Panią pełnomocnik. Panie pośle, wnoszę o uchylenie pytań dotyczących wynagrodzeń świadka w innych podmiotach niż Prokuratura Krajowa w zakresie umów. Tutaj nie ma absolutnie związku z pracami Komisji. Chodzi mi o tę kwestię wynagrodzenia. Pan się tutaj powołuje na informację z prasy i ona nie ma związku z przedmiotem pracy Komisji.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, ile było tych umów. Pani powiedziała „zatrudnień”, w liczbie mnogiej. To było ich więcej? Poza Aliorem, Eneą były jeszcze inne spółki z udziałem Skarbu Państwa?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Użyłam liczby mnogiej, jeżeli chodzi o umowy-zlecenia w prokuraturze.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Ja chciałbym dopytać, bo świadek zeznał, że ta niska stawka 600 zł za ekspertyzę była w ramach dobra państwa. Czy może pan powiedzieć, jak pan interpretuje to dobro państwa? Czy to było dobro państwa, bo przysłużył się pan np. panu prokuratorowi krajowemu, żeby miał te narzędzia dodatkowe? Poprosił ktoś pana o to? Może pan rozwinąć to w ogóle sformułowanie „dla dobra państwa”? Pan pracował za zaniżoną stawkę, jak rozumiem.
Świadek Piotr Komosiński:
Sekundę. Pracowałem dla dobra państwa, ponieważ zależało mi, żeby państwo posiadało nowoczesne rozwiązania informatyczne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Był pan – tak rozumiem – bardzo zdeterminowany, żeby państwo polskie dysponowało tymi narzędziami, że był pan w stanie zrezygnować ze swojego wynagrodzenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie zależało mi tak bardzo na tym wynagrodzeniu. Przekazywałem informacje dodatkowo, dorywczo… (niesłyszalne)
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dlaczego panu nie zależało na wynagrodzeniu? Bo rozumiem, że pana potrzeby życiowe były zaspokojone przez właśnie państwo, dla którego dobra pan służyć chciał, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, kto wówczas w państwie rządził. Kto był premierem? Kto był prokuratorem generalnym? Czyje było to państwo? Kto modelował to państwo, o które dobro pan zabiegał? Może pan zeznać to opinii publicznej?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, wnoszę o uchylenie tego pytania. Nie wiem, czy świadek jest pytany na okoliczność… „Kto był premierem kraju” to jest pytanie o wiedzę świadka.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jeżeli nie pamięta… Ja wiem, że tutaj z pamięcią są problemy, ale bardzo dziękuję za tę serię pytań. Myślę, że jeszcze wrócimy. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, pani pełnomocnik. Rozumiem, pan poseł skończył.
Przechodzimy do kolejnej tury zadawania pytań, bo jeszcze kilka osób chce takie pytania zadać. Proszę pozwolić, że ja zacznę.
Trochę dla podsumowania: w 2019 r. podejmuje pan zlecenie, podpisana jest umowa-zlecenie z Prokuraturą Krajową i w ramach tych czynności bierze pan udział w targach w Pradze, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy to był powód pana zatrudnienia – rozpoznanie rynku w zakresie możliwości zakupu przez prokuraturę takiego narzędzia? Czy to był powód pana zatrudnienia?
Świadek Piotr Komosiński:
Powód zatrudnienia był… Rozpoznanie rynku m.in. tych systemów OSINT-owych to był powód zatrudnienia i w związku z zatrudnieniem poszukałem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem.
Świadek Piotr Komosiński:
…targów, najbliższych targów, które odbywają się w Europie, żeby nie ponosić zbytnio dużych kosztów.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Świadek Piotr Komosiński:
I udałem się na te targi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że przed podpisaniem umowy rozmawia pan właśnie z prokuratorem krajowym Bogdanem Święczkowskim o tym, że takie będzie pana zadanie, żeby pan wykonał rozpoznanie rynku i możliwych systemów, które się pojawiają do OSINT-u, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Do OSINT-u i do wykorzystania w prokuraturze. Różnych rozwiązań, nie tylko do OSINT-u.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Potem, po tym, jak już pan rozpoznał ten rynek, rozumiem, że to nie było jedyne miejsce, gdzie pan usłyszał o Hermesie. Czy już pan przed tym, jak pan pojechał na te targi, miał wiedzę na temat tego systemu?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadałem wiedzy na temat tego systemu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tam, na tych targach pan się dowiedział dopiero o istnieniu takiego…
Świadek Piotr Komosiński:
O rozwiązaniach OSINT-owych dowiedziałem się na tych targach i na konferencji, która była podczas targów.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Czyli z panem Bogdanem Święczkowskim wcześniej – w momencie podpisywania umowy czy chwilę wcześniej – nie rozmawialiście o konkretnym narzędziu od konkretnej firmy?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie rozmawialiśmy na ten temat.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli pierwszy raz Bogdan Święczkowski usłyszał o istnieniu takiego narzędzia, jakim jest Hermes, od pana?
Świadek Piotr Komosiński:
Prawdopodobnie tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy z kimkolwiek innym w Prokuraturze Krajowej podczas wykonywania przez pana zleceń pan jeszcze rozmawiał, poza Bogdanem Święczkowskim, z którym – już wiemy – rozmawiał pan tak mniej więcej co tydzień, może co dwa, w czwartki.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, w czwartki lub w inne dni w zastępstwie tych czwartków.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy z kimś innym jeszcze poza Bogdanem Święczkowskim pan rozmawiał?
Świadek Piotr Komosiński:
Podczas pobytów w prokuraturze mogłem towarzysko jeszcze rozmawiać.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Towarzysko?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że bezpośrednim przełożonym pana był pan Bogdan Święczkowski.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z nikim więcej na temat pana zakresu obowiązków pan nie rozmawiał?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, nie rozmawiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Poza rozpoznaniem rynku, którego pan dokonał w 2019 r., umowa-zlecenie trwała do czerwca 2022 r. z przerwami różnymi, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W międzyczasie został pan poproszony – też przez pana Bogdana Święczkowskiego – o to, żeby zorganizował pan prezentację w prokuraturze, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Dokładnie tak, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I ta prezentacja odbyła się – zorganizowana przez pana – kiedy?
Świadek Piotr Komosiński:
Tę prezentację zorganizował producent oprogramowania króciutko przed covidem. Podejrzewam, że to był marzec 2020 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Około marca 2020 r. Dobrze. Proszę mi powiedzieć, z kim się pan kontaktował, bo to… Rozumiem, że pan został poproszony przez Bogdana Święczkowskiego, swojego zleceniodawcę, o to, żeby zorganizować taką prezentację.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No i musiał pan się skontaktować. Z kim z NSO pan się kontaktował?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten kontakt miał pan z firmą NSO skąd?
Świadek Piotr Komosiński:
Z targów. Miałem wizytówkę z firmy NSO.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z firmy NSO. Posiada pan jeszcze tę wizytówkę?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Co pan zrobił z tą wizytówką?
Świadek Piotr Komosiński:
Już wyrzuciłem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy się kontaktował mailowo, czy telefonicznie?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę.
Ten kontakt nastąpił, rozumiem, z pracownikiem NSO telefonicznie, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam. Być może telefonicznie, być może mailowo. Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, zastanawia mnie tak technicznie, czy przekazał pan komuś ten kontakt, żeby jednak ci z NSO wiedzieli, gdzie do tej prokuratury przyjechać, jakie pomieszczenia będą, żeby mógł przygotować tę prezentację. Jak to dalej wyglądało? Jak ta koordynacja dalej przed spotkaniem wyglądała?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, przekazałem informację do NSO, że Prokuratura Krajowa jest zainteresowana prezentacją. Prezentacja… Podane było kilka terminów możliwych, kiedy prokurator krajowy dysponuje czasem. Podałem te terminy. Podałem miejsce, gdzie ma odbyć się prezentacja: w siedzibie Prokuratury Krajowej, w starej siedzibie Prokuratury Krajowej, dodaję, no i otrzymałem odpowiedź ze strony NSO, że są w stanie uczestniczyć, przygotować prezentację na określony termin. Przybyli na biuro przepustek do Prokuratury Krajowej, ale dalej nie wiem, w jaki sposób oni weszli. Nie pamiętam tego, jak oni weszli do pomieszczenia, w którym odbyła się prezentacja, i dalej nie wiem, jak przebiegała. Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć. W takim razie ta prezentacja to była prezentacja taka w PowerPoincie przysłowiowym, czy to była jednak prezentacja już tego narzędzia z jego możliwościami i funkcjonalnością?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie przypominam sobie, pani poseł.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale, wie pan… W wielu takich prezentacjach pan uczestniczył poza tymi targami w Pradze?
Świadek Piotr Komosiński:
W bardzo wielu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo wielu.
Świadek Piotr Komosiński:
Bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W Prokuraturze Krajowej też bardzo wiele takich prezentacji się odbywało?
Świadek Piotr Komosiński:
W Prokuraturze Krajowej uczestniczyłem tylko w jednej takiej prezentacji, tylko w tej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I nie pamięta pan zupełnie, jak ona się odbywała, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Szczegółów nie pamiętam. Nie pamiętam, czy to było Live, czy to była prezentacja przygotowana w PowerPoincie. Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć – bo rozumiem, że powierzył panu Bogdan Święczkowski tak ważne zadanie, bo uznał pana za eksperta w tej dziedzinie – czy dostrzegał pan jakiekolwiek zagrożenia związane z tym systemem, z Hermesem.
Świadek Piotr Komosiński:
Dostrzegałem zagrożenia, tak jak związane ze wszystkimi systemami informatycznymi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze raz. Jeszcze raz, przepraszam, bo coś urwało.
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, dostrzegałem zagrożenia, tak jak zagrożenia związane ze wszystkimi systemami informatycznymi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że również przekazał pan te swoje obawy Bogdanowi Święczkowskiemu. Jakie to były zagrożenia, jakie pan dostrzegał?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, były to zagrożenia, które… Nie przekazywałem takich informacji prokuratorowi Święczkowskiemu szczegółowych, ponieważ to nie był etap… W ogóle nie było mowy o zakupie tego systemu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No dobra, ale to rozmawiacie, wie pan…
Świadek Piotr Komosiński:
(niezrozumiałe)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozmawiacie panowie już w 2019 r. Pan mówi, że rozpoznał pan rynek i według pana najlepszym narzędziem byłby Hermes. W 2020 r., na początku, organizuje pan prezentację w Prokuraturze Krajowej. To jednak chyba rozmawiacie panowie na temat tego, co ten system może, jak on jest świetny i bardzo potrzebny prokuraturze, ale także jakie ma zagrożenia. Czy w ogóle ten temat został całkowicie pominięty?
Świadek Piotr Komosiński:
Sądzę, że nie został pominięty. Uważam, że być może padły takie pytania podczas prezentacji ze strony przedstawicieli Prokuratury Krajowej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pan nie pamięta?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wie pan, to trochę dziwnie brzmi. Proszę powiedzieć, czy jak pan rozpoznawał ten rynek, ten system miał… już wiemy, miał być zainstalowany na serwerach prokuratury, ale czy miał dostęp do danych osobowych w systemach Prokuratury Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Tego nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No ale jak? No to jak może pan nie wiedzieć? Jeżeli pan ocenia system pod kątem tego, czy jest to najlepszy system możliwy na rynku, to musi pan wiedzieć, jak on działa i jak ma wykonywać i spełniać swoje zadanie, tzn. czy ma dostęp szeroki do Internetu – już pomijam darknet i dane wyciekowe – ale czy ma dostęp do systemów prokuratury.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie wiem, czy ten system miał dostęp do systemów prokuratury.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A mógł mieć?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie wiem, jakie były warunki instalacji tego systemu. Nie znam takich szczegółowych danych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To proszę powiedzieć w takim razie, kto oprócz pana jeszcze oceniał ten system pod kątem bezpieczeństwa.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto w takim razie… Albo inaczej. Nie „kto”, tylko proszę powiedzieć, czy pan sugerował w jakimkolwiek momencie, że należałoby sprawdzić ten system pod kątem bezpieczeństwa, jeżeli ma być zainstalowany na serwerach prokuratury.
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, podczas prezentacji nie było jeszcze mowy o tym, że ten system będzie zakupiony przez prokuraturę. Była ogólna prezentacja funkcjonalności systemu, a nie jego sposobu instalacji, nie jego parametrów związanych z bezpieczeństwem. To nie był ten etap jeszcze. To był etap wstępny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To jesteśmy na etapie wstępnym. W którym momencie pan został odłączony od tego etapu?
Świadek Piotr Komosiński:
Po tej prezentacji. Po prezentacji już dalej nie wiedziałem, co się dzieje z tematem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Aha, czyli po tej prezentacji już nie rozmawiał pan z panem Bogdanem Święczkowskim podczas swoich cotygodniowych spotkań na temat systemu Hermes, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Podczas spotkań z prokuratorem Święczkowskim mogłem przekazywać informacje o systemie Hermes z kolejnych targów, natomiast nie uzyskałem informacji, że prokuratura takim systemem już dysponuje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę mi powiedzieć, czy kontaktował się pan z firmą Matic.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie znam tej firmy. Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie znał pan tej firmy?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie. Nie kontaktowałem się z tą firmą.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Aha. Nie, bo to dziwne, bo to jest jedyny przedstawiciel na Polskę firmy NSO. Tak że nie uczestniczyli żadni przedstawiciele firmy Matic przy okazji tych prezentacji?
Świadek Piotr Komosiński:
Podczas mojej obecności nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Nie odpowiedział pan na pytanie, bo pan próbuje jakby się uchylić od tego pytania, mam wrażenie. Z kim pan jeszcze Prokuraturze Krajowej rozmawiał? Kto był włączony w kwestię wyboru tego narzędzia?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam wiedzy, kto był włączony w kwestię wyboru narzędzia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli tylko pana kontakt…
Świadek Piotr Komosiński:
Miałem kontakt tylko z prokuratorem Święczkowskim. Mogłem rozmawiać – ewentualnie mogłem rozmawiać, nie wykluczam tego – z kimkolwiek z prokuratury odnośnie organizacji już samej prezentacji, ale pod kątem cateringu, ile osób przyjedzie i tyle. Tylko taka rozmowa mogła być.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Cateringu? Aha, czyli na tę godzinną… znaczy… bo w sumie nie wiemy, czy to trwało 50 minut, tak, czy dwie, to jeszcze pan cateringiem się zajmował. OK. Ciekawe.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie zajmowałem się, pani poseł, cateringiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale z kimś rozmawiał pan, że będzie tam na tej prezentacji ileś osób i warto by było wodę przynieść do pomieszczenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Mogło być zapytanie. No niestety akurat tak się składa, że w Sejmie jako świadek nie mam wody, mimo że jest bardzo gorąco, natomiast…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To zaraz poprosimy, żeby panu dostarczono wody. Bardzo proszę w tej chwili sekretariat, żeby skontaktował się ze strażą, z ochroną, z naszym działem ochrony informacji niejawnych, żeby dostarczyć świadkowi wody.
Świadek Piotr Komosiński:
Natomiast Prokuratura Krajowa zadbała o gości, którzy przybyli z zagranicy, no i w dobrym tonie było przywitać ich przynajmniej wodą, kawą, herbatą i może kawałkiem ciasta… (niezrozumiałe)
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Szkoda, wie pan, że pan wyrzucił tę wizytówkę tych ważnych gości z zagranicy, z którymi się pan kontaktował, i nie wie pan, z kim się pan kontaktował. Tak ważni byli ci goście, rozumiem. Nie ma pan… Nie pamięta pan, z kim się pan kontaktował?
Świadek Piotr Komosiński:
(niezrozumiałe) …minęło wiele lat.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Słucham? Jeszcze…
Świadek Piotr Komosiński:
Pani przewodnicząca, minęło już wiele lat od tego czasu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale generalnie to byli ważni goście przyjęci z cateringiem, ale pan nie pamięta kto?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, nie pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale pan się z nimi kontaktował? Tak już dla jasności.
Świadek Piotr Komosiński:
Ja się z nimi skontaktowałem, że mają przyjechać, tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Super.
Pani poseł, pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska dalej zadaje pytania.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Zacznę od takiej konstatacji, bo z tego, co pan mówi, układa się taki dziwny obraz, dlatego że z jednej strony wiemy, że Prokuratura Krajowa jest takim organizmem bardzo mocno sformalizowanym, ma swoje biura techniczne, analityczne, podchodzi do bardzo wielu rzeczy z dużą powagą. I nagle słyszymy tutaj opowieść, że wśród tego dużego organizmu jest sytuacja, w której prokurator wyłącznie ustnie zleca panu rozpoznanie z systemów. Pan poświęca temu 50 minut i na podstawie tej ustnej prośby i przekazania odpowiedzi prokuratura wydaje kilkanaście milionów złotych. Przyznam szczerze, to jest… wydaje się czymś z punktu widzenia tak sformalizowanego ciała, jakim jest prokuratura, dosyć nieodpowiedzialnym przedsięwzięciem. Czy pan nie był zadziwiony tym, że taka duża odpowiedzialność spoczywała na panu, skoro pan miał tylko 50 minut na zapoznanie się z tym systemem?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, procedura zakupu tego typu rozwiązań wygląda w ten sposób, że najpierw robi się wstępne badanie rynku. Wszystkie instytucje w ten sposób postępują, nie tylko prokuratura. Korporacje robią tak samo. Jest wstępne rozpoznanie rynku, wybiera się systemy, które są dostępne na rynku, i później robi się prezentację poszczególnych rozwiązań. Ja zebrałem rozwiązania…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pan ma…
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, przepraszam, jeszcze skończę. Ja zebrałem rozwiązania, które były dostępne na rynku w Pradze, a w późniejszym okresie nie wiem, czy były jeszcze jakiekolwiek inne przeprowadzane badania rynku, gdyż nie brałem udziału w zakupie tego systemu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pan ma jakąś wiedzę na temat tego, czy równolegle do tej ustnej prośby skierowanej wobec pana byli jacyś inni współpracownicy z Prokuratury Krajowej, którzy też badali rynek?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam wiedzy takiej, pani poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że pan przekazał swoją opinię na temat tego systemu i wydaje się czymś oczywistym, że na bazie poszukiwań i sprawdzania rynku powinien to przejąć ktoś, kto jest wewnątrz instytucji. Czy był jakiś zespół powołany w konsekwencji pana rozpoznania? Jak to zadziałało dalej w prokuraturze? Dlatego że… Wyobrażam sobie, że jednak w momencie, kiedy prokuratura prosi i jest czymś zainteresowana, i później to przechodzi na taki poziom już operacyjny, no to, rozumiem, pan przekazuje swoje kontakty, dane itd.
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, sądzę, że tak to wyglądało, natomiast szczegółowej wiedzy na ten temat nie wiem… Ja przekazałem informację… znaczy się nawet nie musiałem przekazywać, bo podczas prezentacji, która miała miejsce w prokuraturze, z tego, co kojarzę, to…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobra, ale czy…
Świadek Piotr Komosiński:
…dane kontaktowe przedstawiciele firmy NSO przekazali osobom z prokuratury.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie proszę powiedzieć, czy jedyna osoba, z którą rozmawiał pan na temat funkcjonalności tego systemu, to był prokurator Święczkowski.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, pani poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę ta ustna umowa między wami zapoznania się z rynkiem nie wyszła poza jego gabinet, tak, z pana punktu widzenia? Pan po prostu przekazał te informacje i doprowadził pan do spotkania, do prezentacji. Rozumiem, że pan z tej prezentacji jednak parę szczegółów pamięta. To jakby pan nam opisał trochę bliżej. Ile tam osób uczestniczyło w tej prezentacji? Czy byli prokuratorzy, którzy mieli z tego systemu później korzystać? Jakie były pytania główne zadawane przez potencjalnych użytkowników? Na jakie luki w tym oprogramowaniu zwracali uwagę?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, z tego, co pamiętam, to prezentacja była przeprowadzona krótko przed epidemią covida. W czasie prezentacji…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ale to przed? Czyli mogliście się spotkać.
Świadek Piotr Komosiński:
W czasie prezentacji, pani poseł, brały… dwie osoby brały udział ze strony producenta oraz kilka bądź kilkanaście osób z prokuratury. Nie wiem, czy to byli prokuratorzy, czy to byli analitycy. Nie wiem, skąd oni byli, gdzie oni byli, w jakich jednostkach prokuratury zatrudnieni. Prezentacja, tak samo jak już wcześniej wspominałem pani poseł przewodniczącej, ta prezentacja, nie pamiętam, czy ona była w PowerPoincie, czy to było w Livie… i padały…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale…
Świadek Piotr Komosiński:
Padały, pani poseł, ze strony prokuratorów i innych osób bądź samych prokuratorów – nie wiem, innych osób – pytania dotyczące… szczegółowe pytania dotyczące tego rozwiązania, ale nie pamiętam, jakie to były te pytania i czego one dotyczyły dokładnie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Prokurator Święczkowski też brał w tym udział?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, pani poseł. Również zadawał różne pytania, ale nie pamiętam… (niezrozumiałe)
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy inne systemy innych producentów też miały okazję tak zaprezentować się przed takim składem czy podobnym?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam, pani poseł, takiej wiedzy. Ja brałem udział tylko w jednej takiej prezentacji i tylko to był ten producent. Nie mam wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli rozumiem, że ta komunikacja przebiegała głównie czy w zasadzie wyłącznie pomiędzy panem a prokuratorem krajowym.
Panie świadku, jest jakiś powód, dla którego dzisiaj rozmawiamy z panem w takiej formule, a nie innej, że się nie widzimy. Rozumiem, że to ma związek z pana wcześniejszą pracą. Skąd takie przeświadczenie prokuratora Święczkowskiego, że jest pan świetnym ekspertem w kwestiach OSINT-owych? Bo rozumiem, że z innych powodów się dzisiaj nie widzimy i nie były to kwestie zajmowania się OSINT-em. Więc skąd pan się w ogóle wziął w tej sytuacji? Skąd ten pomysł, żeby to akurat pan przed prokuratorem Święczkowskim wydawał opinię w tej sprawie?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, chciałbym powiedzieć, że znałem się wcześniej z prokuratorem Święczkowskim. Byłem jego podwładnym w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale czy pan w agencji się zajmował OSINT-em?
Świadek Piotr Komosiński:
W czasach, kiedy byłem funkcjonariuszem w agencji, nie było jeszcze rozwiązań OSINT-owych.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to w którym… Czyli w momencie, kiedy pan był w ABW, był pan podwładnym i zajmował się daleko innymi kwestiami, rozwiązań OSINT-owych nie było, więc skąd nagle pan się wziął jako ekspert OSINT-owy u prokuratora Święczkowskiego? Czy to była kwestia pana wyjątkowych kompetencji, czy może wyjątkowego zaufania?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, podczas służby w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego w krótkim okresie byłem dyrektorem departamentu i uczestniczyłem również w tamtym czasie w licznych konferencjach i targach związanych z oprogramowaniem czy też z urządzeniami, które mogą być wykorzystywane w pracy agenta.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to w takim razie ustalmy. Czy te zainteresowania pochodziły jeszcze z czasów pracy w ABW, czy to później? No bo trochę pan tutaj…
Świadek Piotr Komosiński:
Z czasów pracy w ABW.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z czasów pracy w ABW, dobrze.
Proszę mi powiedzieć, jak… Skąd się wzięła ta współpraca pana z prokuratorem Święczkowskim w tym zakresie? Czy on sobie przypomniał o panu, zadzwonił do pana, zaprosił pana do współpracy? Czy tutaj mieliście taki kontakt nieustający z czasów ABW?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, prokurator Święczkowski zadzwonił do mnie i poprosił mnie, żebym przyszedł do niego na spotkanie i porozmawiał.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I to było spotkanie, które dotyczyło…
Świadek Piotr Komosiński:
I to było spotkanie, podczas którego padła propozycja, że chciałby, żebym zajął się badaniem rynku pod kątem rozwiązań, które mogłyby być wykorzystane w prokuraturze.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy prokurator Święczkowski prosił pana o dyskrecję w tej materii?
Świadek Piotr Komosiński:
Oczywiście.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Proszę mi powiedzieć jeszcze jedną rzecz. Ponieważ to był system, do którego mogło… z którego mogło korzystać bardzo wiele osób, czy były możliwe sytuacje, w których na przykład jakiś prokurator czy jakiś analityk miałby swój interes – nie interes prokuratury – żeby wejść do tego systemu i sobie tam kogoś zobaczyć?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, nie mam takiej wiedzy, jak było zarządzane bezpieczeństwo teleinformatyczne tego systemu, czy był jakiś program, który gromadził różne…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ale jeśli się bada system….
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli się bada system, a, rozumiem, pan miał 50 minut na to, żeby go przebadać, to patrzy się na to, czy on jest rozliczalny, czy można sprawdzać, jak on funkcjonuje, czy można sprawdzać, kto z niego korzysta…
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…czy on wymaga jakiejś akredytacji, poświadczenia, bezpieczeństwa, czy nie… Rozumiem, że to jest jeden z elementów właśnie badania systemu, zanim się go kupi.
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, nie posiadam takiej wiedzy, żeby w ciągu 50 minut dać radę ocenić, tak jak pani tutaj sugeruje. System nie jest na tyle biegły.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli tak naprawdę…
Świadek Piotr Komosiński:
Oceniłem system pobieżnie, że jest to rozwiązanie, które może być wykorzystane w prokuraturze, natomiast były to… była to ocena wstępna.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli tak naprawdę można powiedzieć, że pana ocena tego systemu była bardzo powierzchowna, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, tutaj chwilę temu zeznał pan, że kiedy otrzymał pan zlecenie wybrania tego dedykowanego programu, to powiedział pan, że zastosowania w prokuraturze nie tylko OSINT-owe miał ten program spełniać. Chciałem dopytać się, jakie to miały być te inne poza OSINT-em.
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Tutaj… Z tej strony pełnomocnik. Ja tylko chciałabym doprecyzować. Pan powiedział, że również badał inne kwestie niż OSINT-owe w związku z zawarciem umów z prokuraturą, natomiast nie chodzi tutaj o tę konkretną kwestię tego Hermesa…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, to, pani pełnomocnik, chodzi właśnie o taką konkretną wypowiedź, ponieważ ja zwróciłem na nią uwagę i sobie ją od razu zanotowałem. Świadek powiedział, że program miał pełnić też inne funkcje, nie tylko OSINT-owe, i chciałem się dopytać jakie.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, jeżeli coś takiego powiedziałem, przepraszam, było to moje przejęzyczenie. Był to program OSINT-owy, tak że mogłem coś takiego powiedzieć, nie wykluczam, natomiast przejęzyczyłem się.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli żadnych innych funkcjonalności pan nie badał, tak, niż OSINT?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie badałem innych funkcjonalności.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Wróćmy do tej konferencji w Pradze. Ile pan czasu tam przebywał?
Świadek Piotr Komosiński:
2 dni, bodajże 2 dni… 1 albo 2 dni.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
2 dni, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Z iloma producentami systemów OSINT-owych pan rozmawiał?
Świadek Piotr Komosiński:
Może z sześcioma, ośmioma.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pamięta pan ich nazwę?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam. Pamiętam, z jakich państw jedynie były te systemy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przy wszystkich przeprowadzał pan ten test, o którym pan wspominał, jeśli chodzi o Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, panie pośle. Miałem dane testowe, w każdym systemie wrzucałem dane i patrzyłem, jakie system generuje raporty.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Na tej podstawie stwierdził pan, że Hermes ma te najlepsze, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Że z tych systemów, które są dostępne przynajmniej na rynku w oparciu o informację z Pragi, najlepszym rozwiązaniem jest Hermes.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wspominał pan jeszcze o firmie z Holandii, która też miała dobre rozwiązanie.
Świadek Piotr Komosiński:
Tak, panie pośle, była firma, która początkowo właśnie bodajże w 2019 r. przedstawiała się jako firma holenderska. Później ta sama firma na kolejnych targach przedstawiała się już jako firma z RPA. Dobre dawała wyniki wyszukiwania. To oprogramowanie dobre dawało wyniki wyszukiwania, natomiast osoby z tej firmy, które dały mi swoje wizytówki, miały – to dla mnie już było trochę podejrzane – miały rosyjsko brzmiące nazwiska. W związku z tym wrzuciłem sobie dane tych osób na LinkedIn, ale i te dane były wszędzie… każda z tych osób ukończyła szkołę w Moskwie bądź też w Petersburgu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jeżeli program był dobry i dawał bardzo dobre wyniki, to dlaczego uważał pan, że to go dyskwalifikuje?
Świadek Piotr Komosiński:
Uważałem z uwagi na zagrożenie kontrwywiadowcze.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ze względu na co?
Świadek Piotr Komosiński:
Na zagrożenie kontrwywiadowcze.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jakiego charakteru to zagrożenie miało być?
Świadek Piotr Komosiński:
Charakteru, że służby rosyjskie uzyskają informacje pochodzące z prokuratury.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A to, że służby izraelskie tę informację uzyskają, to już panu nie przeszkadza?
Świadek Piotr Komosiński:
Proszę pana, powiem tak. Nie zakazywałem przeprowadzenia żadnych ekspertyz tego systemu i przekazałem informację, że jest taki system dostępny na rynku, z uwagą, że osoby związane z tym oprogramowaniem mają korzenie rosyjskie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nim już prezentacji pan nie przeprowadzał, ponieważ uważał pan, że jest zagrożenie kontrwywiadowcze. Proszę mi sprecyzować, na czym to zagrożenie miało polegać. Jeżeli pan zdefiniował, że odrzucił pan tę firmę, ponieważ jest zagrożenie kontrwywiadowcze, to jakie zagrożenie miał pan na myśli konkretnie?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, chciałbym jeszcze tutaj doprecyzować, że były prezentowane różne rozwiązania. O tych różnych rozwiązaniach informowałem zleceniodawcę i wniosłem uwagę o istnieniu takiego dodatkowego ryzyka w związku z tym, że firma jest, mówiąc krótko, podejrzana.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, ja powtórzę jeszcze raz może to pytanie inaczej. Sam pan powiedział, że osoby zaangażowane w tę firmę – według pana powiązane z Rosją – powodowały, że program rodził niebezpieczeństwo kontrwywiadowcze. Jakiego rodzaju to miało być niebezpieczeństwo, że w pana ocenie program, który miał zbierać tylko dane OSINT-owe, był zagrożeniem dla polskiej prokuratury?
Świadek Piotr Komosiński:
Takiego rodzaju było to zagrożenie, panie pośle, że służby rosyjskie mogły pozyskać informacje pochodzące z prokuratury, powtarzam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale jakie informacje pochodzące z polskiej prokuratury?
Świadek Piotr Komosiński:
Wszystkie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie usłyszeliśmy. Może pan powtórzyć?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani poseł, wszystkie informacje z prokuratury.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli używanie systemu typu OSINT mogło powodować ryzyko, że wszystkie informacje z prokuratury mogły trafić do producenta oprogramowania?
Świadek Piotr Komosiński:
Oczywiście mam na myśli informacje dotyczące sprawdzeń w systemie OSINT, a nie całego systemu informatycznego, bo rozumiem, że system OSINT-owy był wydzielony, niepołączony z systemem informatycznym prokuratury. Tak rozumiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli jeżeli to była firma z Holandii, z RPA czy nawet właśnie z obywatelami pochodzącymi z Rosji, to było to niebezpieczne, a jeżeli z Izraela, z NSO Group i infiltrowanej firmy przez wywiad izraelski, to było w porządku w pana ocenie i tutaj tego zagrożenia nie było?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie zajmowałem się bezpieczeństwem tego systemu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wydawało mi się, że usłyszałem, że dokonał pan wyboru firmy, kierując się właśnie kwestiami bezpieczeństwa, a myślę, że każdy może to ocenić.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie dokonywałem wyboru.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, chciałem się dopytać, czy po tych targach w Pradze jeszcze w innych targach w ramach wykonywania tej umowy z Prokuraturą Krajową pan uczestniczył.
Świadek Piotr Komosiński:
Byłem jeszcze na kolejnych targach w Pradze.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To kiedy to było?
Świadek Piotr Komosiński:
Po covidzie. Nie pamiętam, w którym to było… może 2021.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
I tylko to czy jeszcze inne?
Świadek Piotr Komosiński:
Mogłem być jeszcze na innych, ale w ramach umowy z prokuraturą to może jeszcze byłem na jednych, ale to nie kojarzę. Może tak, może nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli może pan był, może pan nie był i nie wie pan gdzie?
Świadek Piotr Komosiński:
Jeżeli, to w Pradze… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli znowu w Pradze, tak? Ale tam jest coroczna jakaś taka impreza targowa związana z softem?
Świadek Piotr Komosiński:
Tak. Panie pośle, coroczna impreza targowa. Jest tam kilkuset po prostu, może czasami więcej wystawców sprzętu technik wykorzystywanych przez organy ścigania. To są targi. To nie są tylko targi. Jest konferencja i podczas konferencji są prezentowane rozwiązania wykorzystywane przez organy ścigania. Prezentują te rozwiązania przedstawiciele policji, prezentują przedstawiciele firm oferujący rozwiązania, przedstawiciele organów ścigania, różni przedstawiciele.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy prokuratura zwróciła panu koszty udziału w tych kolejnych wyjazdach?
Świadek Piotr Komosiński:
Przy kolejnych wyjazdach nie zwróciła mi udziału…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To wyjeżdżał pan w ramach innych obowiązków wtedy także, czy tak na własny koszt pan pojechał, pro bono?
Świadek Piotr Komosiński:
Koszty uczestnictwa…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy ktoś inny panu zwracał te koszty uczestnictwa?
Świadek Piotr Komosiński:
Nikt mi nie zwracał kosztów uczestnictwa. Wyjechałem na… Opłaciłem wejście indywidualnie tam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę mi powiedzieć. Po tym, jak nastąpiła prezentacja przez NSO Group systemu Hermes w marcu 2020 r., a później pan spotykał się z prokuratorem krajowym Święczkowskim – jeszcze tak jak patrzę na daty zawarcia umów: od kwietnia do września 2020 r. i później od września 2021 r. do końca czerwca 2022 r. – to jakie jeszcze rekomendacje pan przedstawił prokuratorowi Święczkowskiemu co do zakupu systemu OSINT innych firm, innych systemów?
Świadek Piotr Komosiński:
Rekomendacji jako takich nie przedstawiałem, natomiast przedstawiałem, jakie są obecnie dostępne w latach rozwiązania. Przedstawiałem rozwiązania izraelskie. Nie pamiętam nazwy tej firmy. Chyba… (niezrozumiałe), ale nie chcę tutaj przekłamać. Inne rozwiązanie izraelskie, rozwiązanie niemieckie, rozwiązanie to, które wcześniej było rozwiązaniem z Holandii, później było to rozwiązanie z RPA…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy Holandia, RPA to właśnie ci Rosjanie, czy to ktoś inny jeszcze?
Świadek Piotr Komosiński:
To są ci Rosjanie. Później jeszcze były rozwiązania niemieckie, rozwiązania włoskie, które nie dawały w ogóle żadnych efektów wyszukiwania nazwisk zawierających chyba polskie litery – z tego, co pamiętam – ale może nie tylko.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Pytał pan prokuratora Święczkowskiego po tej prezentacji w marcu 2020 r., czy są jakieś decyzje odnośnie Hermesa?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pytałem prokuratora Święczkowskiego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A nie był pan ciekaw?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, ciekawość to pierwszy stopień do piekła…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A ci z NSO Group, z którymi się pan kontaktował, których pan zapraszał na prezentację, oni się nie dopytywali, czy kupi prokuratura system, czy nie?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie miałem z nimi kontaktu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A, nie miał pan już z nimi kontaktu. A nie ma pan…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, nie miałem z nimi kontaktu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A nie zapisał pan może przypadkiem w telefonie numeru kontaktowego do osoby z NSO Group?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może pan przeszukać historię swojej skrzynki mailowej, wyszukując po haśle „NSO”?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie kontaktowałem się ze swojej skrzynki mailowej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wcześniej pan mówił, że nie wykluczał pan tej formy, a teraz już pan sobie przypomniał, że na pewno nie?
Świadek Piotr Komosiński:
Ale, panie pośle, ja nie powiedziałem, że nie wykluczam tej formy, tylko powiedziałem, że nie… w tej chwili odpowiadając na pana pytanie, że nie… nie kontaktowałem się ze swojej skrzynki mailowej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A z jakiej?
Świadek Piotr Komosiński:
Ze skrzynki mailowej z prokuratury.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli pan posiadał swoje konto na koncie Prokuratury Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Na koncie prokuratury, tak, Prokuratury Krajowej, tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W oparciu o umowę-zlecenie, która nawet nie miała ciągłości?
Świadek Piotr Komosiński:
W okresie, jak wykonywałem umowę-zlecenie, w tamtym czasie posiadałem takie konto.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale tak jak pan podawał te okresy, tam nie było ciągłości. One były przerywane. To od czasu do czasu pan miał zakładane konto w Prokuraturze Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam, panie pośle, czy w całym okresie posiadałem to konto, natomiast w okresie kontaktów z NSO posiadałem konto.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli rozumiem, że będziemy mogli zwrócić się z zapytaniem do Prokuratury Krajowej o udostępnienie historii korespondencji mailowej pomiędzy panem a NSO Group?
Świadek Piotr Komosiński:
Bardzo proszę, tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To dziękuję za tę informację.
Chciałem się jeszcze dopytać, czy mówi coś panu nazwa firmy Q Cyber Technologies Sarl z siedzibą w Luksemburgu.
Świadek Piotr Komosiński:
Nic. Nic mi nie mówi ta nazwa.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Proszę mi jeszcze powiedzieć, czy użytkowanie Hermesa wymagało szkolenia, przeszkolenia użytkowników. Czy to był taki bardzo prosty system, który nie wymagał przeszkolenia, czy jednak wymagał dłuższego przeszkolenia?
Świadek Piotr Komosiński:
Uważam, że ten system wymagał przeszkolenia użytkowników.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Skąd pan ma tę wiedzę?
Świadek Piotr Komosiński:
W prezentacji widziałem, jak był używany podczas targów w Pradze.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Podczas tych targów w Pradze, gdzie jeszcze…
Świadek Piotr Komosiński:
Podczas targów w Pradze. Tam były różne moduły. Ja nie pamiętam w tej chwili szczegółów, natomiast bez szkolenia tak na logikę czy na chybił trafił trudno by było obsługiwać ten system. Moim zdaniem… Uważam, że konieczne było szkolenie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w trakcie tej prezentacji w Prokuraturze Krajowej ponawiał pan test systemu w oparciu właśnie o przygotowane przez siebie dane?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie przypominam sobie tego, panie pośle. Nie pamiętam, jak wyglądała szczegółowo ta prezentacja, czy ona była z PowerPointa, czy z moich danych. Chyba nie z moich danych, natomiast sobie nie przypominam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie wiem, czy pan widzi, proszę świadka, ale naprawdę wszyscy się uśmiechnęli, kiedy pan powiedział, że nic pan nie pamięta z tej prezentacji. Czy jakieś notatki były robione z tej prezentacji?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, ja nie robiłem żadnych notatek.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy kiedykolwiek pracował pan dla firmy NSO Group lub podmiotów z nią powiązanych albo czy kiedykolwiek zarobił pan na pośrednictwie sprzedaży systemów Hermes lub innych produktów firmy NSO Group lub podmiotów z nią powiązanych?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie. Nie, panie pośle.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Z całą stanowczością twierdzi pan, że nie, a nie, że może pan nie pamięta?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, panie pośle. Z całą stanowczością twierdzę, że nie pracowałem dla firmy NSO ani podmiotów z nią powiązanych. Nie otrzymywałem z tego tytułu żadnego wynagrodzenia nigdy w życiu.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Jeszcze się tak dopytam. Te pierwsze rozmowy z prokuratorem Święczkowskim, kiedy zlecał panu rozpoznanie rynku… Rozumiem, że pan się zapytał, jakie systemy w danym momencie wykorzystuje prokuratura.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, ja nie otrzymałem…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale czy pan pytał o to? Ja się konkretnie zapytałem: Czy pytał pan?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, nie byłem zainteresowany dostępem do informacji jako osoba nieuprawniona. Nie byłem pracownikiem prokuratury… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak pan miał analizować rynek, jak nie wiedział pan, co używa już prokuratura?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, dostałem konkretne zadanie, miałem znaleźć rozwiązania, które mogą być wykorzystane w prokuraturze, i takie rozwiązania przedstawiłem prokuratorowi.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To proszę mi jeszcze jednak powiedzieć, jakie te inne systemy pan przedstawiał prokuratorowi Święczkowskiemu w tym późniejszym okresie, po marcu 2020 r., bo wspomniał pan, że one były z tych głównych firm, że niemieckie, holenderskie, włoskie. Jakie to były konkretnie firmy i jakie systemy?
Świadek Piotr Komosiński:
Ale rozwiązania OSINT-owe, tak?
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, tak. Cały czas rozmawiamy o OSINT-owych, chyba że jakieś inne pan jeszcze też przedstawiał.
Świadek Piotr Komosiński:
Przedstawiałem jeszcze inne rozwiązania. Przedstawiałem rozwiązania związane z monitoringiem… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie, proszę świadka, pierwsze moje pytanie w tej turze pytań było o to, czy były to tylko systemy OSINT-owe, czy inne, i z całą stanowczością pan wówczas powiedział, że tylko OSINT i niczym innym się pan nie zajmował. W tej chwili pan mówi, że to nie tylko systemy OSINT-owe, ale też inne rozwiązania. To proszę się zdecydować i Komisji przedstawić to, czym pan się zajmował w oparciu o umowę z prokuraturą.
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Panie pośle, tutaj pełnomocnik. Pan od początku mówił, że nie tylko kwestie OSINT-owe. Myślę, że tutaj nagranie z dzisiejszego posiedzenia rozwieje tutaj wątpliwości co do tego, że nie padło takie sformułowanie.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No to pani pełnomocnik będzie mogła przestudiować i zobaczy pani, że padło, a ja proszę o odpowiedź świadka.
Świadek Piotr Komosiński:
Dobrze, panie pośle. W związku z tym, że zadał pan pytanie w ten sposób, że zrozumiałem, że chodziło o funkcjonalności OSINT-u i inne, no to jeżeli chodzi o systemy pozaosintowe, o których informowałem prokuratora krajowego, którymi był zainteresowany, to były to rozwiązania takie jak systemy wykorzystywane do informatyki śledczej, czyli rozwiązania, które umożliwią pozyskanie informacji z zabezpieczonych przez prokuraturę telefonów, rozwiązania do zabezpieczenia pomieszczeń przed podsłuchem, rozwiązania dotyczące monitoringu wizyjnego, nowoczesne kamery, kamery obrotowe dobrej rozdzielczości, automatyczne systemy powiadamiania o intruzie, nowoczesne rozwiązania związane z zabezpieczeniem przed podsłuchem przy użyciu dronów, przed podsłuchem z użyciem mikrofonów sejsmicznych. Tego typu rozwiązania przekazywałem prokuratorowi, wszystkie nowoczesne rozwiązania, które mogły być wykorzystywane w wykonywaniu… (niezrozumiałe)
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale po co te informacje były potrzebne Prokuraturze Krajowej?
Świadek Piotr Komosiński:
Po to, że prokurator, jak się spotykał z przedstawicielami innych prokuratur, to poruszał takie tematy, był zainteresowany, jak wygląda rynek bezpieczeństwa.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale od tego są stosowne departamenty w prokuraturze, od tego jest ABW. Przecież pan doskonale o tym wie.
Świadek Piotr Komosiński:
Ale ABW… Od czego jest ABW, panie pośle?
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Od zabezpieczenia działania instytucji państwa. Pan powinien to wiedzieć lepiej niż ja.
Świadek Piotr Komosiński:
No tak, panie pośle, ale prokuratura może mieć dodatkowe, własne zabezpieczenie, chociażby antypodsłuchowe w pomieszczeniach wybranych.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Wróćmy do tego pytania: Jakie inne systemy OSINT-owe pan przedstawiał prokuratorowi Święczkowskiemu po marcu 2020 r.?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, przedstawiałem systemy, które były w tamtych latach dostępne na rynku.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli jakie? Niech pan mi nie mówi, że nie pamięta pan żadnej nazwy, jakie systemy były dostępne i o których pan mówił.
Świadek Piotr Komosiński:
Systemy niemieckie, systemy…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nazwy. Nazwy, proszę świadka, nazwy handlowe, nazwy firm.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie pamiętam, panie pośle.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę się nie dziwić, ale naprawdę nie do końca panu wierzę.
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Pan poseł Mateusz Bochenek, bardzo proszę.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, ja wrócę jeszcze do kolejnych udziałów pana w targach w Pradze. Jaki był ich rezultat? Co one konkretnego wniosły? Czy odbywały się tam z pana udziałem kolejne spotkania, kolejne testy? Z jakimi może nowymi informacjami pan powrócił do kraju i, jak rozumiem, później spotkał się znów z panem prokuratorem Święczkowskim?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, przekazywałem na bieżąco informacje o aktualnych rozwiązaniach, które są dostępne na rynku, a jak już mówiłem przed chwilą w odpowiedzi na pana posła pytanie, poprzednika, o rozwiązaniach przekazywałem informacje… o aktualnych rozwiązaniach OSINT-owych, jak to ewoluuje, jakie systemy nowe są wprowadzane, o rozwiązaniach związanych z bezpieczeństwem informacji, o rozwiązaniach związanych z monitoringiem itd.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę świadka, czy świadek w trakcie swojej pracy w prokuraturze zetknął się z innymi ekspertami?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, podczas pracy w prokuraturze… w prokuraturze nie spotkałem się z żadnymi ekspertami, ale nie wiem, co pan poseł ma na myśli.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy oprócz pana funkcjonowali równolegle inni eksperci, z którymi konsultował się, rozmawiał pan prokurator Święczkowski? Pytam o to czy…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie mam takiej wiedzy, panie pośle. Nie mam takiej wiedzy, czy byli inni eksperci, co robili.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Jak dobrze rozumiem, na podstawie pana wypowiedzi ze spotkania, które odbyło się w Prokuraturze Krajowej, zapamiętał pan kwestię dotyczącą tego, że był tam catering na miejscu, a nie pamięta pan szczegółów dotyczących tego, czy była prezentacja, jak przebiegało to spotkanie, tak?
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, pamiętam, że była prezentacja, tyle tylko, że nie pamiętam szczegółów, czy była… ona w formie PowerPoint prezentacja przygotowana, czy była na żywo. Bardziej skłaniam się ku temu, że była na żywo, ale głowy za to sobie nie dam uciąć.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czyli…
Świadek Piotr Komosiński:
Były pytania, były ze strony prokuratury, ze strony przedstawicieli prokuratury było zadawanych masę pytań dotyczących tego rozwiązania, natomiast nie przytoczę tych pytań, bo minęło trochę…
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czyli pamięta pan przede wszystkim szczegóły techniczne, natomiast nie pamięta pan tych ważnych aspektów dotyczących kwestii samego Hermesa. Natomiast zeznał pan również, że przeprowadził rozeznanie rynku, że takie było pana zadanie i polecenie wydane przez pana prokuratora Święczkowskiego, ale jak słyszymy niewiele pan wie i pamięta na temat zabezpieczeń. Nie znał pan kwestii cen, różnic na tle innych programów, które funkcjonowały. To, co konkretnie miał się pan dowiedzieć, bo wydaje się z pana wypowiedzi, że zostało panu polecone to, żeby pan jechał, zobaczył, co aktualnie znajduje się na rynku, spisał nazwy produktów i wrócił do kraju.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, wstępnie miałem ocenić, jakie są produkty dostępne na rynku i przekazać tę wiedzę, listę firm, dane podmiotów prokuratorowi Święczkowskiemu.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Ostatnie moje pytanie: Czy brał pan udział w jakichś innych działaniach, jak pan to określił, dla dobra państwa, w ramach których państwo wręcz straciło, tak jak w tym przypadku, kilkanaście milionów złotych?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Ja wnoszę uchylenie tego pytania, bo… (niezrozumiałe) sugerujące i tak nie do końca wiadomo, o co w nim chodzi.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zupełnie nie zrozumiałam, pani pełnomocnik. Czy jeszcze raz może pani powtórzyć, bo rozumiem, że…
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Przepraszam. Wnoszę o uchylenie tego pytania, ponieważ jest ono sugerujące. Gdyby pan poseł mógł jakoś sprecyzować bądź zmienił, bo nie wiem też szczegółowo, o co chodzi w tym pytaniu.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Zadałem pytanie, czy świadek uczestniczył w innych działaniach, jak określił, dla dobra państwa, w ramach których państwo mogło wręcz, tak jak w tym przypadku, stracić miliony złotych, ponieważ dzisiaj widzimy, jaki był rezultat funkcjonowania oprogramowania Hermes.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie brałem udziału w zakupie innych systemów, jak również zakupie systemu Hermes.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dziękuję, pani przewodnicząca.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję. Jeszcze proszę odpowiedzieć na jedno pytanie, ponieważ podczas tej prezentacji obecni byli, tak jak pan powiedział, prokuratorzy, pan Bogdan Święczkowski oraz analitycy. Rozumiem, że to pan był tym analitykiem. Czy ktoś jeszcze poza panem był na tym spotkaniu i był również analitykiem?
Świadek Piotr Komosiński:
Pani przewodnicząca, żeby tutaj wyrazić się precyzyjnie, powiedziałem tak, że byli obecni prokuratorzy bądź inni pracownicy prokuratury. Ja nie znałem tych osób. Mogli być analitycy, mogli nie być analitycy. Nie wiem, czy byli.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Świadek Piotr Komosiński:
Mogły być inne osoby z prokuratury, natomiast nie wiem, nie znam ich statusu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie zna pan żadnych nazwisk tam…
Świadek Piotr Komosiński:
Nie znam tych nazwisk.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK.
Świadek Piotr Komosiński:
Nie znam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Sporządzany był protokół z tego… z tej prezentacji? Ktoś zajmował się notowaniem tego, co tam się dzieje, czy nie?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie posiadam takiej wiedzy. Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan poseł Witold Zembaczyński, ostatnie pytanie, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, czy w trakcie pracy na rzecz Prokuratury Krajowej realizował pan zlecenia czy jakieś czynności na rzecz firmy detektywistycznej Savet, która jest powiązana z pana rodziną?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, panie pośle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy ta spółka wykonywała zlecenia na rzecz spółek Skarbu Państwa w tym czasie?
Pełnomocnik świadka Olga Biernacka:
Pani przewodnicząca, wnoszę o uchylenie tego pytania z uwagi na to, że nie ma znaczenia dla przedmiotu obrad.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, chodzi o czas, kiedy pracował świadek dla Prokuratury Krajowej.
Świadek Piotr Komosiński:
Panie pośle, odpowiadając na to pytanie, według mojej wiedzy spółka Savet, z którą od 2017 bądź 2018 r. nie łączą mnie żaden związki, nie wykonywała żadnych zleceń na rzecz Prokuratury Krajowej. To jest odpowiedź na to pytanie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję świadkowi.
Czy są jeszcze jakieś pytania? Nie widzę. Czy świadek chciałby dodać coś na koniec jeszcze?
Świadek Piotr Komosiński:
Nie, pani poseł. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie mógł go pan podpisać. Dziękuję świadkowi za przybycie.
Przechodzimy do realizacji pkt 2 porządku dziennego. Ogłaszam 10… 5 minut przerwy. 5 minut przerwy wystarczy. Jest już kolejny świadek, tak że zaczynamy za 5 minut.
Świadkowi bardzo dziękuję.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Na przesłuchanie Komisji stawił się pan Krzysztof Krełowski.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie… o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, na które… które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Zrozumiałem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności zapytam świadka, czy świadek ustanowił pełnomocnika.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie ustanowiłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Krzysztof Krełowski, Krzysztof Jerzy Krełowski, radca prawny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wiek?
Świadek Krzysztof Krełowski:
54 lata.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie byłem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek Krzysztof Krełowski:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Krzysztof Krełowski:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.
Świadek może w tej chwili skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, bardzo proszę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę. W takim razie to jest ten moment.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Jestem radcą prawnym, tak jak powiedziałem. Materia, którą zajmuje się Komisja, z mojej perspektywy jest objęta tajemnicą radcowską i na to chciałbym zwrócić uwagę. Zwrócić uwagę na to, jak na kwestię zeznawania, składania zeznań przez radcę prawnego zapatruje się izba radców prawnych. Oczywiście możliwość prawna taka istnieje, natomiast konieczna jest tutaj zgoda sądu. Jest to postanowienie sądu okręgowego, przy czym zgodnie z zaleceniami izby radcowskiej radca prawny powinien zaskarżyć postanowienie sądu okręgowego pierwszej instancji. To jest jego obowiązek, który wynika właśnie z poszanowania tajemnicy, i dopiero wyrok sądu, nie wyrok, tylko postanowienie sądu drugiej instancji otwiera drogę do swobodnego składania zeznań. W innym razie grozi radcy postępowanie dyscyplinarne, łącznie z wydaleniem z zawodu i na to chciałbym zwrócić uwagę.
Tak że jestem w takiej dość delikatnej sytuacji prawnej, mianowicie mogę mówić swobodnie o tym, w czym nie brałem udziału, natomiast te rzeczy, w których brałem udział, są siłą rzeczy objęte tajemnicą. Były one marginalne. Powiedziałbym, brałem udział w marginalnym wycinku prac nad… opiniowałem umowę, to była kwestia opiniowania przesłanej mi umowy. No i tyle.
Natomiast z powodów, które przedstawiłem, niespecjalnie mogę się na ten temat wypowiadać na postęp… tutaj, na części… na części niejawnej z dużą przyjemnością. Chciałbym tutaj dodać do tego jedno swoje oświadczenie. W związku z nieprawdziwymi publikacjami medialnymi pragnę oświadczyć, co następuje: nie ja negocjowałem zakup systemu Hermes. Mój udział w pracach grupy zajmującej się umową ograniczony był do kwestii formalnoprawnych, takich jak kary umowne, warunki wypowiedzenia umowy, odstąpienie i temu podobne, więc mające stricte techniczny charakter, tzw. essentialia negotii, czyli istotne warunki umowy w postaci ceny przedmiotu umowy i wyboru konkretnego producenta zostały ustalone wcześniej i bez mojego udziału.
Tak że nie wiem, kto podjął decyzję o zakupie tego systemu, jakimi się kierował przesłankami, w odpowiedzi na jakie potrzeby było to zakupywane, nie wiem dlaczego taka cena. Po prostu nie wiem. Ja byłem odpowiedzialny za szatę formalnoprawną i tu mogę powiedzieć, że ona jest zrobiona dobrze. Natomiast obawiam się, że inne tutaj rzeczy państwa interesują. To tyle. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
To może na początek pan poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Wielce szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, to rozmawiając o tej szacie prawnej, oczywiście w zakresie poszanowania tajemnic, to bardzo nas frapuje, czy to jest… Może tak zadam pytanie: Czy to jest zwyczaj, że instytucje państwowe, publiczne, te centralne, najwyższego szczebla, dokonują transakcji w oparciu o umowy, w których kwestie sporne rozstrzyga sąd w Londynie? Czy jest coś normalnego? Czy tak zwyczajowo państwowe instytucje… No bo Prokuratura Krajowa tak właśnie kupiła Hermesa, że wszystkie kwestie sporne, umowne miał rozstrzygać sąd w Londynie.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, czy taka jest praktyka. Taka jest po prostu praktyka w obrocie międzynarodowym. To nie był sąd ani w Polsce, ani w Luksemburgu, ani w Izraelu. To sąd w państwie trzecim i tyle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego w Londynie akurat? Spółka…
Świadek Krzysztof Krełowski:
To już proszę… Ja z chęcią odpowiem na to, tylko to jest tak – odpowiedział pan na jedno pytanie, to niech pan odpowie na drugie i w końcu się okaże, że tajemnica radcowska się wysypała. Nie jest to niczym nadzwyczajnym, że pomiędzy dwoma podmiotami, w których jeden ma siedzibę w jednym kraju, a drugi w innym, ustanawia się i prawo, i sąd w trzecim kraju na zasadzie pewnego rodzaju kompromisu. Natomiast co kierowało poszczególnymi stronami, to proszę mnie pytać o to na… w tej formie niejawnej. Ja wtedy wszystko powiem…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek kojarzy…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tajemnica radcowska, może tego nie powiedziałem, to jest podstawa, to jest fundament, kamień węgielny relacji pomiędzy klientem a radcą czy adwokatem. Klient ma… musi mieć pełną swobodę udzielania wszelkich informacji i nie może się tutaj kierować obawą, że radca prawny czy adwokat podczas takiej czy innej okazji tą informacją się podzieli. Tak że ja tutaj mogę powiedzieć ogólnie – nie jest to nic nadzwyczajnego, że umowę zawiera się tak, jak mi stawiał tam takie zarzuty TVN, zawiera się w języku angielskim. Chociażby ta umowa była zawarta w języku węzełkowym, to też będzie ważna. Tutaj żadnych ograniczeń prawnych nie ma.
Co do sądu, to po prostu dwie strony muszą się na coś zgodzić. Gdybym ja mógł decydować, to by wszystko było idealnie, no ale to trzeba się tutaj dostosować też do jakby wymogów drugiej strony. Proszę mi wybaczyć, panie pośle, muszę tutaj postawić kropkę. Co ja usłyszałem od jednej i od drugiej strony, to już jest z całą pewnością objęte tajemnicą radcowską.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadek…
Świadek Krzysztof Krełowski:
W mojej ocenie nie jest to nic nadzwyczajnego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadek oczywiście ma prawo postawić kropkę, ja mam prawo postawić znak zapytania. W związku z tym proszę powiedzieć, czy kojarzy świadek inne umowy zakupowe, w których właśnie spory były rozstrzygane poza terytorium Polski.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak. Kojarzę takie umowy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może świadek zdradzić, czy te umowy tyczyły Prokuratury Krajowej?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, ale tyczyły…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy to były podmioty prywatne, czy właśnie publiczne?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Państwowe?
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Państwowe.
Świadek Krzysztof Krełowski:
To były podmioty publiczne. To jest tak, że jak jest duży koncern międzynarodowy, to on nie będzie w sprawach procesowych jeździł pomiędzy Kiszyniowem, Warszawą, nie wiem, Kuala Lumpur itd. Oni mają swój jakby format umowy i tym formatem… albo w pewnym sensie przyjmujesz, albo nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli to była taka transakcja zakupowa, jakby prokuratura kupowała meble, jakby kupowała nowy projektor, właściwie niczym to się nie różniło.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, czy to się… Z mojej perspektywy się to niczym nie różniło. Ja jestem usługodawcą. Jeżeli prokuratura coś kupuje, to po pierwsze, nie wnikam w to, co kupuje, a zakładam też dobrą wolę, że to jest jej potrzebne do jej pracy i na tym kończę. Ja jestem, tak jak powiedziałem, odpowiedzialny za szatę formalnoprawną, za to, żeby ta umowa była dobrze zrobiona, żeby interes Skarbu Państwa, jeżeli reprezentuje prokuraturę czy jakiekolwiek inne organy państwowe….
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Świadek wiedział dokładnie, co jest przedmiotem?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie, nie wiedziałem dokładnie. Ja wiedziałem, że to jest oprogramowanie typu OSINT, to jest tyle, co ja wyczytałem z umowy. Natomiast więcej nie wiedziałem z dwóch powodów: po pierwsze, nie mam przygotowania ani inżynierskiego, ani informatycznego, żeby ten program badać, a po drugie, nie badam, bo jakby mam w swoim DNA zasadę need to know – tyle trzeba wiedzieć, ile trzeba wiedzieć. Więcej… a wszelka wiedza, która poza to wykracza, jest zbędna.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To trzyliterowe DNA tu się bardzo przydaje.
Proszę powiedzieć, czy do umowy na zakup Hermesa sporządzono jakiś dodatkowy załącznik w postaci umowy o poufności. Pytam o…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tutaj muszę niestety uchylić się od odpowiedzi. Znaczy chętnie jej udzielę, ale na części zamkniętej, po zwolnieniu mnie przez sąd okręgowy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek pracował w ramach jakiegoś zespołu w tych przygotowaniach?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Też muszę niestety tutaj odmówić odpowiedzi na to pytanie. Znaczy zespół, owszem, był natomiast co do składu, co do tego też… Ja się zajmuję pewnym wycinkiem, pewnym wycinkiem formalnoprawnym i to już na końcu… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A kto świadka zadaniował na ten odcinek, na ten wycinek, jak świadek mówi?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie pamiętam. To wydaje mi się, że samo… samą informację o tym, że jest taka umowa, przesłana, to zresztą tak mi to było argumentowane…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Przez kogo?
Świadek Krzysztof Krełowski:
…że skoro mówię po angielsku, to zajmę się tą umową.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Kto to argumentował świadkowi?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Przez panią Agatę Gałuszkę, świętej pamięci niestety, ona się…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaką funkcję pełniła ta pani?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Była zastępcą prokuratora krajowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To była osoba bezpośrednio do kontaktu z panem jako ze świadkiem, jako radcą prawnym w zakresie tego zlecenia?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, ale może… Tak, tyle chyba mogę powiedzieć. Tutaj balansujemy na takiej linii, pewien czuję dyskomfort…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, o podległości służbowe pytałem tutaj.
Świadek Krzysztof Krełowski:
…odpowiadając o szczegółach. Tak że ja bym chciał swoją odpowiedź ograniczyć do tego w tym zakresie. Przygotowałem tę stronę formalnoprawną i koniec. Natomiast skąd wzięła cena, skąd się wzięło zapotrzebowanie na to, dlaczego akurat… (niezrozumiałe) nie wiem, nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A tę dyspozycję przygotowania kto panu bezpośrednio…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie mogę sobie w tej chwili przypomnieć. Mogła to być pani Gałuszka, mógł to być również pan Święczkowski. Mogli mi to oboje oświadczyć. Nie wiem. To było chyba 5 lat temu, od tego czasu trochę minęło.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy częste miał świadek właśnie te służbowe kontakty z prokuratorem krajowym. Czy on wykazywał jakieś zainteresowanie tym oprogramowaniem? Nie pytam już o umowę o pracę.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Po pierwsze, musimy sobie doprecyzować pewne rzeczy. To nie było relacji służbowych, ponieważ ja świadczyłem swoje usługi jako kancelaria, prawda, zewnętrzna.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To były takie relacje klient…
Świadek Krzysztof Krełowski:
To były relacje…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…mandant, czy jak to nazwać…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, zgadza się, dokładnie na tej zasadzie się to odbywało. Jak dostawałem zlecenie, to je realizowałem. To było jedno z takich zleceń. Proszę przygotować…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego, proszę powiedzieć, Prokuratura Krajowa, właściwie mekka taka prawnicza, potrzebowała zewnętrznej kancelarii radcowskiej do sporządzenia umowy? Co, nie znali angielskiego? Nie mieli translatora? Bo tam świadek zeznał, że to znajomość angielskiego zaważyła, że to świadkowi zostało zlecone.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Translator może i mieli, natomiast rozmowa to jest zawsze rozmowa. No, mój Boże. Poza tym, też trochę znaczyło pewno to, że ja miałem doświadczenie w takich negocjacjach, właśnie w negocjacjach w języku angielskim.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli jakieś negocjacje były, z tego wynika?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie, ja mam doświadczenie zawodowe. Po prostu ja mam takie doświadczenie i to zdaje się, że w jakimś sensie zaważyło.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To chodzi o to, że świadek pracował wcześniej w Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To też, ale też pracowałem w kancelariach prawniczych, które zajmowały się obrotem międzynarodowym i stąd było takie doświadczenie, i stąd po prostu wiem, co można uzyskać od drugiej firmy. To też daje pewne zrozumienie biznesu. Jeżeli się pracuje całe życie w sektorze publicznym, no to się człowiek trochę zamyka. Ja wiem po prostu, co można uzyskać od drugiej strony, w jaki sposób, w jaki sposób myślą te… jaki jest sposób myślenia biznesu i… (niezrozumiałe)
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tutaj te cele zostały zrealizowane?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja tak uważam. Na tym… do tego… Tak. To jest oczywiście przy negocjacjach to jest…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli tu mamy taką konstelację: izraelski producent, firma NSO, ta sama, co wyprodukowała Pegasusa, spółka Q w Szwajcarii, sąd w Londynie, Warszawa, Prokuratura Krajowa – no rzeczywiście skomplikowane…
Świadek Krzysztof Krełowski:
No nie, tutaj, panie pośle, to jest właśnie ten problem, że to się odpowie na jedno niewinne pytanie i później gdzieś to idzie. Ja widziałem różne modele biznesowe w życiu i tyle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale prokuratura to nie biznes, to jednak jest instytucja państwowa, bo pan z doświadczeniem w ABW… nie wiem, chcę o to zapytać, czy zauważył, że jednak zakup oprogramowania, którego funkcjonalność pozwala na eksploatowanie darknetu, wyciekowych baz danych…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie wiem tego, na co pozwala… Nie wiem tego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
… służy do takich kryptooperacyjno-rozpoznawczych czynności i tutaj…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem tego. To jest informacja, którą słyszę od pana posła. Nie wiem, czy to krypto…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie słyszał świadek wcześniej tych informacji o funkcjonalnościach Hermesa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pierwsze zderzenie z tymi faktami?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To nie są pierwsze zderzenia, bo umiem czytać, czytam gazety, gdzieś to się tam… Ale ja naprawdę… mnie to nie interesuje. Ileś tam lat przepracowałem tam, gdzie przepracowałem. Jestem zaspokojony, jeśli idzie o wiedzę operacyjno-rozpoznawczą, taką, śmaką. Ja się kieruję zasadą: to, co musisz wiedzieć, to wiesz i wszystko, co ponad to, złego jest… Nie…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie ktoś od świadka wymagał jakiejś szczególnej dyskrecji, wykraczającej poza etos zawodowy.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pojawiła się jakakolwiek w rozmowach z panią zastępcą prokuratora krajowego bądź z panem Bogdanem Święczkowskim aluzja do osoby Zbigniewa Ziobro? Czy on się angażował w to…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…czy podejmował ze świadkiem kontakty?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nic nie wiedziałem o tym.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na razie dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wie pan co, bo taka się tu robi dosyć dziwna sytuacja. Oczywiście nie jest to zarzut w pana stronę. Rzeczywiście Witold Zembaczyński już zauważył, że gdzie jak gdzie, powinni być prawnicy, którzy potrafią umowę przygotować, jak nie w prokuraturze. Tymczasem poprzednik pana na naszym przesłuchaniu przyznał, że został poproszony przez prokuratora Święczkowskiego, żeby rozeznał te możliwości OSINT-owe, że to było… że to była prośba ustna wyłącznie, więc to trochę budzi zadziwienie, że w tak sformalizowanej instytucji, która ma swoje biura, która tam się zajmuje różnymi ważnymi rzeczami, nagle trzeba prosić kogoś z zewnątrz, ustnie, jakby nie jest to sformalizowane w żaden sposób, o to, żeby coś rozpoznał. Więc jakby pana poprzednik był na początku tej sytuacji i próbował nas przekonać, że nie miał zielonego pojęcia, co się z tym dzieje dalej. Pan znowu jest kimś z zewnątrz i jest pan na jakimś odcinku przygotowywania tej sytuacji. Chcielibyśmy zobaczyć pewną ciągłość.
Ja powiem tak, byłam ministrem w swoim życiu politycznym dwukrotnie i opierałam się na swoich departamentach prawnych, nie na zewnętrznych prawnikach. Opierałam się na departamentach prawnych, ponieważ w oczywisty sposób były ze mną związane odpowiedzialnością znacznie większą niż ktokolwiek z zewnątrz. Czy ta sytuacja, w której pana poproszono o to wsparcie prawne, to było coś wyjątkowego? Czy to była taka norma w prokuraturze, żeby na zewnątrz prosić o takie rzeczy? Przyznam szczerze, że to mnie trochę dziwi, bo jakby jest pan naszym drugim świadkiem i drugą osobą, która jest absolutnie z zewnątrz. Jak rozumiem, ten kontekst jest taki, że pan po prostu wcześniej w swojej wcześniejszej pracy z prokuratorem Święczkowskim miał kontakt, tak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Pani poseł, wydaje mi się, to jest praktyka dość powszechna, że instytucje, w tym państwowe, ministerstwa korzystają ze wsparcia kancelarii zewnętrznych. Tak po prostu jest, to wiemy o tym doskonale. Te kancelarie się w czymś tam specjalizują, ktoś tam w prawie autorskim, ktoś tam w prawie takim czy innym i tyle. Często rola biura prawnego ogranicza się do dystrybucji tej pracy i kontroli tego, co tam od tej kancelarii wraca. To jest kwestia, jakby modelu działania czy modelu biznesowego, chciałem powiedzieć. Jak ktoś sobie ustawi, tak ma. Wszystko ma swoje plusy i minusy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli kto pana prosił o to, żeby się zająć tą sprawą? Departament prawny, biuro…
Świadek Krzysztof Krełowski:
No nie. Ja miałem umowę o stałej współpracy z prokuraturą. Chyba 3 lata współpracowałem i w ramach tej współpracy musiałem te swoje godziny, że tak powiem, zrobić i już.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem, ale czy w takim razie rozumiem, że był to kontakt na poziomie, nie wiem, czy państwo tam macie biura, departamenty… Jak to wyglądało? No bo rozumiem, że ponieważ był pan podmiotem zewnętrznym, to ktoś z wewnątrz, w takim sensie instytucjonalnym, musiał z panem się bezpośrednio kontaktować, zlecać, odbierać pracę itd.?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak. Ze mną kontaktowała się właśnie pani świętej pamięci Agata Gałuszka, zastępca prokuratora krajowego. Od niej dostawałem większość zleceń, prośby o opinię, to, co tam akurat…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć tak… Jak głęboko musiał pan wejść w istotę tego systemu, żeby dobrze negocjować kary umowne, kwestie ewentualnego wycofania się z tej umowy, na jakim to było poziomie, czy funkcjonalności tego systemu, bezpieczeństwa, czy…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Na poziomie zerowym. Dla mnie to jest bez różnicy, czy ja kupuję samochody, czy kupuję oprogramowanie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tutaj muszę po prostu wierzyć, że prokuraturze ten akurat instrument jest potrzebny, tak jak nie wnikam w to, czy akurat potrzebny jest samochód takiej czy innej marki, czy dostawcze, czy osobowe. To jest ich zmartwienie, to jest…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale te samochody muszą spełniać jakieś funkcje, tak? Jeżeli pan zwrócił uwagę na coś…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tutaj znowu pani poseł dotknęła istotnej sprawy. Pani odpowiedziałem na to pytanie, dlaczego prokuratura posiłkuje się radcami. Prokuratorzy są po prostu specjalistami z zakresu prawa karnego i czasami muszą się wesprzeć, jeśli chodzi o prawo gospodarcze, prawo cywilne itd. Tutaj to sytuacja wygląda tak – prokuratura jako organ wyspecjalizowany do walki z przestępczością dobiera sobie takie instrumenty, jakie uważa za skuteczne. Ja nie wiem, czy do walki akurat z przestępczością w tej chwili jest coś na rynku cyberprzestępczości, coś poprawić na odcinku cyberprzestępczości, czy na jakimkolwiek innym, to oni są od tego biznesu. Jak chcą sobie coś kupić, to ja im taką umowę jestem w stanie przygotować – umowę zakupu z tymi warunkami…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…tak jak powiedziałem, formalnoprawnymi. Natomiast nie wnikałem w istotę OSINT-u. Nawet gdybym chciał, to nie mam do tego kompetencji, bo to wymaga wiedzy informatycznej, wymaga wiedzy inżynierskiej, a ja jestem radcą prawnym.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy w takim razie ktoś, kto przed panem… Dobrze, to może jeszcze inaczej. Kto… Czy pan ma wiedzę na temat tego, kto zadecydował o tym, że taki system miał być zakupiony za taką cenę.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli pan już dostał tylko informację, że ma pan przygotować umowę, tak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, że jest umowa i proszę ją dostosować do naszych warunków.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakie to były warunki?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tu chodzi o to, aby Skarb Państwa… Tu chodzi o zabezpieczenie interesów Skarbu Państwa, mówiąc krótko, czyli tutaj już tak trochę…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to rozumiem tylko na…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…i te wszystkie rzeczy…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…przykład… Dobrze.
Świadek Krzysztof Krełowski:
…o których mówiłem, czyli kary umowne itd., muszą być w takiej wysokości, aby zabezpieczony był interes Skarbu Państwa. Jeżeli system nie działa, system jest wadliwy, nie wiem, nie mam pojęcia, co tam jeszcze…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A skąd pan miał wiedzieć… jak pan określał te warunki brzegowe, kiedy system będzie działał?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To ja tego nie określam, bo mogę sobie… To w zasadzie powinien to zrobić departament, który będzie z tego korzystał.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To korzystał pan z tego wsparcia?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ale to takie rzeczy dość proste, np. jeżeli mówimy sobie, że system nie działa przez 3 dni, to co wtedy? Ale to są… to może dotyczyć każdego innego systemu. To jest tak zwany czas reakcji, ile mamy czasu… ile druga strona ma czasu na reakcję na naprawę tego systemu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To było zawarte w tej umowie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Powiem jeszcze raz: ta umowa jest dobrze zrobiona, interes Skarbu Państwa jest zabezpieczony.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja to wszystko rozumiem. Mi tylko chodzi o to, że w moim odczuciu jednak pan musiał mieć jakąś ogólną wiedzę na temat mechanizmów funkcjonowania tego systemu. Bo nie wyobrażam sobie przygotowania umowy bez takiej wiedzy, co np. oznacza, że ten system traci swoją funkcjonalność, albo np. co oznacza, że chociaż… To jest coś, co nas niepokoi, tak samo nas niepokoi przy Pegasusie i co zostało potwierdzone w dokumentach ABW i SKW, że obie te służby, mając pełną świadomość… znaczy użytkując ten system, w swoich wewnętrznych pismach pisały, jedna z tych służb napisała to boldem, że trzeba pamiętać, że producent oprogramowania może mieć dostęp do danych, które ten system pobiera. Trzeba brać pod uwagę, że również taki znak zapytania przy tej samej firmie, przy tym samym producencie mógł dotyczyć Hermesa. Teraz jak prawnie zabezpieczyć służbę, prokuraturę, nie zapisując, nie wiem, ewentualnych, kar za wyciek, za zapięcia poza systemem. Jakoś to trzeba to… albo pan to wiedział sam, albo pan, rozumiem, z kimś współpracował w tej kwestii, z wewnątrz prokuratury?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tajemnica radcowska. To, ile mógłbym powiedzieć, to powiedziałem. Jest to oprogramowanie, jest to instrument informatyczny. Każdy instrument informatyczny może się zepsuć, może być w nim jakaś wada itd. Ja przy takich rzeczach pracowałem i stosowałem tego typu rozwiązania, które stosowałem przy…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale czy tajemnicą jest… Ja sobie tak to wyobrażam, że jeżeli pan ma przygotować jakąś umowę, to jakoś kontaktuje się pan z tymi osobami, które wcześniej zadecydowały, że to akurat ten, a nie inny system będzie zakupiony. To chyba nie jest tajemnica radcowska, żeby powiedzieć, z kim z wewnątrz prokuratury pan się kontaktował w tej sprawie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja powiedziałem, z kim się kontaktowałem. Natomiast tam funkcjonował zespół, ale co do jego składu, to bardzo proszę o…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Zespół, który przygotowywał…
Świadek Krzysztof Krełowski:
W którym każdy zajmował swoją działką. Oni się zajmowali swoją działką, ostateczni użytkownicy, o ile pamiętam, ale tutaj proszę mnie za język nie ciągnąć.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale zespół, który przygotowywał, tak, wprowadzenie tego Hermesa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Pani poseł, żeby być radcą, trzeba skończyć studia, aplikację. Ja nie chcę się teraz narażać na wydalenie z zawodu z powodu tego, że powiem o jedno słowo za dużo. Ja się zajmowałem swoim wycinkiem formalnoprawnym, ale nie jestem informatykiem. Oczywiście, że musiał się tym zajmować informatyk, oczywiście, że musiał się zajmować… musiały się zajmować osoby, które korzystają z tego systemu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale czy możemy w takim razie… Bo taki znak zapytania też nam się pojawił. Czyli wydawałoby się to czymś oczywistym, że po podjęciu wstępnej decyzji zainteresowania Prokuratury Krajowej Hermesem siada jakaś grupa ludzi, tworzy jakiś zespół i tam są specjaliści z różnych dziedzin i tak jakby oni przygotowują szczegółowe rozwiązania, a później idą z tym do pana, żeby dokończyć tę umowę.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. To trochę inaczej wyglądało.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to jak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ale tutaj niestety muszę się uchylić. Ja jestem… byłem odpowiedzialny za to, żeby… Mogę państwu opowiadać bardzo długo, czym się różnią odsetki za opóźnienie od odsetek za zwłokę i różne tego typu kwestie. Natomiast tutaj to, czego się dowiedziałem podczas świadczenia usługi prawnej, objęte jest tajemnicą. Na części niejawnej oczywiście wszystko powiem. Powiem, bo nie mam z tym żadnego kłopotu. Mam tylko taki kłopot, żeby nie powiedzieć jedno słowo za dużo, bo jestem świadkiem dość specyficznym, mianowicie balansującym cały czas tutaj jest na granicy tego czy…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To ja już o ostatnie swoje pytanie. Czy gdzieś tam przygotowując to w sensie prawnym, zastanawiał się pan sam czy z grupą ludzi nad granicami bezpieczeństwa tego systemu? Czy on budził jakieś niepokoje, w sensie właśnie albo wycieku, albo takich niekontrolowanych podpięć?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Pani poseł, mnie o to nikt nie pytał. Gdyby ktoś mnie zapytał o to, co sądzę o programie, to bym się tym zajął, ale mnie o to nikt nie pytał. Ja robiłem dokładnie tyle, ile się ode mnie wymagało. Nic więcej. Wymagano ode mnie szaty formalnoprawnej tej umowy i tak się stało.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jak wyglądała pana współpraca z prokuratorem Święczkowskim w czasach, kiedy był szefem służby?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Kiedy był szefem służby, ja byłem wówczas dyrektorem biura prawnego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
U niego, tak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, u niego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To rozumiem, że to może być powód, dla którego w tak wrażliwej sprawie zwrócił się akurat do pana. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja mam takie pytanie do świadka: Czy wie pan, kto podjął decyzję o tym, że przy zakupie Hermesa nie będzie stosowana ustawa o zamówieniach publicznych?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem tego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan… zlecając panu przygotowanie umowy zakupu, nie podejmował pan tej kwestii w rozmowach, w dyskusjach, bo to jest jednak koszt, już dzisiaj wiemy, bo zeznawał prokurator Bilewicz, 15 mln zł wydanych na zakupy tego narzędzia? Czy to było również przedmiotem analiz, jeżeli chodzi o pana zakres, który pan wykonywał w ramach tego zespołu?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie zajmowałem się kwestią akurat tej umowy, czy ta umowa powinna być objęta, czy wyłączona z obszaru prawa zamówień publicznych. Odnośnie tej konkretnej umowy niczego nie badałem. Nie wiem dlaczego, tak jak powiedziałem na początku, dlaczego ta umowa, dlaczego z tym podmiotem, dlaczego taki właśnie produkt. Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pan dostał już do zaopiniowania przygotowaną umowę, tak? Czy pan ją przygotowywał?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. Dostałem już tę umowę gotową w języku angielskim, przesłaną z takim poleceniem, żeby była taka, jak trzeba.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zabezpieczyć, rozumiem, interes. No tutaj nikt wam…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Żeby zabezpieczyć… dokładnie to jest zadaniem radcy prawnego w instytucjach publicznych, aby zabezpieczyć interes publiczny, interes Skarbu Państwa, interes tej konkretne jednostki.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To są właśnie też dość poważne zarzuty podnoszone dzisiaj przez Najwyższą Izbę Kontroli odnośnie tego, że jednak ten interes państwa nie był należycie zabezpieczony.
Proszę powiedzieć, czy miał pan wiedzę, czy Prokuratura Krajowa przed dokonaniem zakupu przeprowadziła analizę potrzeb…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie mam, nie mam żadnej wiedzy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…w zakresie stosowania narzędzia…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie mam, nie mam takiej wiedzy. Mój udział się zaczął od tego, że dostałem do zaopiniowania umowę. Nie wiem, co się działo przedtem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jaki to był moment, kiedy pan został… czy z pana kancelarią została podpisana umowa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Umowa została podpisana chyba – to mniej więcej 3 lata świadczyłem usługi dla prokuratury – chyba od 2020 r do połowy 2023 r. Może, chyba, coś tak mi się wydaje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dużo takich umów w tym okresie w takim… w języku angielskim pan konsultował, czy opiniował dla Prokuratury Krajowej?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, niedużo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to była jedna czy było kilka więcej jeszcze?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Musiałbym się zastanowić, bo prowadziłem też procesy dla prokuratury i też zresztą systemy teleinformatyczne, cała administracja dokonała jakiegoś zakupu takiego bardzo dużego systemu, który miał usprawnić działania administracji. Nie pamiętam, czy tam to był też podmiot… podmiot z udziałem zagranicznym. Tam chyba też były jakieś takie rzeczy, że coś było po angielsku, ale tego dużo nie było.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, kto – jeżeli pan może odpowiedzieć na to pytanie – kto zgodnie z umową powinien, nie wiem, ponieść odpowiedzialność, jaką odpowiedzialność w momencie… Ponieważ w momencie zainstalowania tego narzędzia okazuje się, że ono nie było w pełni funkcjonalne, tak, zgodnie z umową. Kto w takim razie tutaj ponosi odpowiedzialność i jak ten interes państwa jest zabezpieczony w przypadku tej umowy?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie pamiętam szczegółów tej umowy. To było 5 lat temu. Trudno mi powiedzieć, jaki rodzaj… To trzeba by się było nad indywidualnym przypadkiem pochylić, jakiego rodzaju niewydolność ma ten system, jaką ułomność, kto odpowiadał za jej… kto za to odpowiada, kto źle skonstruował umowę. Trudno powiedzieć, tu musiałbym się odnieść do konkretnego kazusu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ok. Czyli rozumiem, że pan nie ponosi tej odpowiedzialności wedle pana jako… pan jedynie analizował tę umowę, tak, i opiniował ją. Nie był pan twórcą.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Na razie nie słyszałem, żeby tam jakieś były z tego powodu kłopoty, natomiast jeżeliby były, to mówię, to jest kwestia indywidualnego przypadku.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy w tej umowie były podnoszone również kwestie ochrony danych osobowych?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To jest znowu tajemnica radcowska, co tam było, natomiast nie pamiętam, już powiem uczciwie. 5 lat to jest dość dużo czasu. Gdybym wiedział, że to będzie umowa na tyle…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy ma pan wiedzę na temat tego, czy ten system był wpięty do systemu prokuratury?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie mam pojęcia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bo to, że mógł korzystać… No bo to też ma znaczenie przy takiej umowie, rozumiem, prawda? Jednak dane osobowe, które są zgromadzone w systemach różnych, z których korzystała prokuratura, jednak chyba powinny być też przedmiotem zabezpieczenia.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie pamiętam tego po prostu. Nie pamiętam tych kwestii.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK. Dziękuję.
Pan poseł Jaskulski?
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak. Bardzo proszę. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, proszę świadka, panie mecenasie, ja bym chciał kontynuować wątek pana zatrudnienia w prokuraturze. Na jakiej podstawie współpracował pan z prokuraturą?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Na podstawie umowy cywilnoprawnej o świadczenie usług pomocy prawnej.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że obsługiwał pan, można powiedzieć całą Prokuraturę Krajową, czy tylko został pan zatrudniony…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Całą Prokuraturę Krajową, tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że nie tylko kwestie zakupu i umowy w sprawie Hermesa pan obsługiwał.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie tylko. Bardzo wiele innych kwestii…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę… Proszę, przepraszam, proszę świadka.
Świadek Krzysztof Krełowski:
…w bardzo szerokim zakresie, bo rozumiem, że o to pan poseł pyta, w bardzo szerokim zakresie, od właśnie spraw procesowych, o których mówiłem, czyli zakupu systemu informatycznego, który miał tam coś uporządkować, a nie uporządkował, poprzez sprawy zupełnie banalne, czyli pisanie opinii na temat tego, co któremu prokuratorowi zaliczyć, jaki okres do wysługi lat itd.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zna się pan też na prawie zamówień publicznych?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Jako radca tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Proszę powiedzieć mi, proszę świadka, na jakiej podstawie podpisano z panem umowę i na jaką kwotę, jeżeli może pan tą informacją się podzielić. Bo rozumiem, że pan…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, nie pamiętam już tego. Myślę, że na podstawie przepisów o tzw. zamówieniach bagatelnych, ale nie pamiętam tego. To nie były duże pieniądze, to była kwestia chyba 8000 zł miesięcznie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że pan wygrał konkurs po prostu na obsługę Prokuratury Krajowej?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, zamówienia bagatelne właśnie polegają na tym, że konkursów nie ma, bo to jest… z jednej strony jest to trochę skórka za wyprawkę, a z drugiej strony…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że pan został… Umowa pomiędzy Prokuraturą Krajową a panem została zawarta na podstawie decyzji prokuratora krajowego, bez trybu konkursowego, bez podpisania umowy…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, tak jak powiedziałem, jest taki tryb jak zamówienia bagatelne, tylko już tego nie pamiętam. To jest w zamówieniach publicznych. Nie będziemy robić o cztery butelki wody mineralnej przetargu ogólnopolskiego. To się okaże, że na obsługę…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale na obsługę prawną Prokuratura Krajowa i jednostki państwa robią zazwyczaj konkursy…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, ja informuję, że jest taki tryb jak tzw. zamówienia bagatelne. Czy akurat prokuratura tym się posłużyła, to nie wiem tego. Tak sądzę, ale nie wiem tego. To była nieduża kwota. Jest jeszcze jedna kwestia, że usługi…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę zapytać jeszcze? Bo to jest bardzo ciekawy wątek, też rzucający, myślę, że nowe światło na pana udział w przygotowaniu umowy, więc już panu… już pana pytam… Jak było ukształtowane pana wynagrodzenie? Czy to była stała kwota, którą co miesiąc pan dostawał, czy to było…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że prokurator krajowy podpisał z panem umowę, wybierając pana, wskazując pana – ten pan jest bardzo dobrym radcą prawnym, musimy podpisać jako Prokuratura Krajowa. Później zlecił panu przygotowanie umowy w sprawie… m.in. umowy w sprawie Hermesa.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ta umowa w sprawie Hermesa to było rok później albo ze 2 lata później. Już tego nie pamiętam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Chciałbym jeszcze jedną rzecz dodać, bo oprócz tych tzw. zamówień bagatelnych ustawa o zamówieniach publicznych przewiduje taki szczególny tryb dla usług prawniczych, gdzie to jest zawód zaufania publicznego i tutaj jest pewna większa dowolność właśnie z tego powodu. Ale ja nie wiem, to trzeba by było zapytać prokuraturę. To oni jest zatrudniali, oni ze mną podpisywali umowę. To już jakby jest do nich pytanie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Natomiast jeżeli pan zmierza do tego, to nie było tak, że zostałem zatrudniony do Hermesa. Chyba to się wydarzyło rok czy 2 lata po moim zatrudnieniu. Akurat dostałem takie zlecenie i tak to zostało mi przedstawione, że skoro mówię po angielsku, to zajmę się tą właśnie sprawą i już.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Natomiast jednak budzi moje wątpliwości, że bez żadnego trybu został pan… jakby zazwyczaj takie… robi się konkursy. Rozumiem, że pana jakby roczne wynagrodzenie jest poniżej kwoty 130 tys., w związku z czym nie było tej konieczności. Ale czy pan znał wcześniej pana prokuratora krajowego w takim razie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, znałem, oczywiście.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Jak bardzo blisko pan osobiście znał pana prokuratora krajowego?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem. Znamy się z czasów, kiedy on był szefem ABW, a ja byłem… ja byłem w tamtym czasie dyrektorem biura prawnego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że cenił pana wiedzę merytoryczną, tak można przypuszczać, a pan cenił sobie współpracę z kolei z panem prokuratorem krajowym, skoro skorzystał pan z propozycji pracy?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Powiedzmy tak: prokurator krajowy… były prokurator krajowy, pan Święczkowski jest osobą konkretną. Lubię pracę z osobami konkretnymi.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pamięta pan okoliczności podpisania tej umowy, propozycji właśnie zatrudnienia?
Świadek Krzysztof Krełowski:
No to była okoliczność dość smutna. Spotkaliśmy się podczas takiej oficjalnej rzeczy – pogrzeb jednego naszego znajomego, zamieniliśmy parę słów, umówiliśmy się na rozmowę i tak się… No i to wszystko. No i tyle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Bo ja zmierzam do tego pana poziomu wiedzy albo pana eksperckości w kwestii prawa zamówień publicznych. Podpisał pan się pod umową poświadczającą zgodność umowy zawarcia Hermesa, a więc podpisał się także pod trybem jej zawarcia. Pamięta pan, w jakim trybie została zawarta ta umowa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie pamiętam, ale to też mnie nikt o to nie pytał.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja panu powiem w jakim trybie – bez zastosowania prawa zamówień publicznych.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Z wyłączeniem, być może.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest… jakby pan tak… Jestem trochę w szoku, przepraszam, panie… panie mecenasie, panie świadku, bo rozumiem, że to jest… bo dla mnie to jest dziwna jednak praktyka, że pan nie pamięta tych okoliczności, nie pamięta tych szczegółów, a my przecież mówimy o tym, że prokuratura zakupiła system Hermes, który powinien być stosowanych według odpowiedniego przepisu w ramach prawa zamówień publicznych, został kupiony bez trybu. Wydano 15 mln zł na cyberboń, która… są poważne wątpliwości prawne, w ogóle powinna być w rękach Prokuratury Krajowej. Po co Prokuraturze Krajowej taki system z tymi funkcjonalnościami wszystkimi, o których, jak rozumiem, pan dopiero dowiadywał się gdzieś publicznie, medialnie? To nie jest dziwny tryb, że pan jest zatrudniony z wolnej ręki do tego, żeby przeprowadzić przez… dla Prokuratury Krajowej z wolnej ręki zakup poza zamówieniem publicznym cyberbroni?
Świadek Krzysztof Krełowski:
No, nie, nie. Panie pośle, to pan tutaj zbyt śmiało łączy pewne kropki. To ja nie zostałem zatrudniony po to, żeby obsługiwać transakcję związaną z Hermesem. Ja byłem zatrudniony wcześniej, przez dłuższy czas się zajmowałem rzeczami zupełnie innymi, taką bieżącą pracą prokuratury, począwszy od jakichś rzeczy drobnych, tak jak mówiłem, opinii służbowych itd., po jakieś większe rzeczy. Nagle taka rzecz się trafiła. Leży to w obszarze umowy, którą zawarłem ja z prokuraturą, czyli świadczenia usług prawnych i już. Trzeba było przygotować umowę, to się przygotowało. Ktoś taką decyzję podjął, to podjął. Ja nie będę kwestionował, chodził po prokuraturze i kwestionował decyzji, nie wiem, prokuratora krajowego czy zastępcy prokuratora krajowego. Masz konkretną rzecz zrobienia, to zrób.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Panie świadku, ja się pytam, czy nie zapaliła się panu czerwona lampka, że przy tej wartości powinno się jednak zastosować tryb prawa zamówień publicznych.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. Jeżeli ktoś taką decyzję podjął, to podjął, to rozumiem, że ją przemyślał.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pan to poświadczył za zgodność z prawem. Jako radca prawny pan musi się w tych meandrach skomplikowanych polskiego prawa poruszać. Pan podpisał… Były narzędzia, żeby zakupić system Hermes zgodnie z trybem. Przecież wiemy o tym, że każda jednostka, także prokuratura…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, ja naprawdę nie wiem, jakie były powody wyłączenia ustawy o zamówieniach publicznych.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie zadał pan na etapie przygotowania opiniowania tej umowy pytania: proszę pana, panie prokuratorze krajowy, to chyba jest coś nie tak, bo to jest 15 mln, powinniśmy zrobić przetarg, są takie odpowiednie przepisy w prawie zamówień publicznych, które pozwalają ten przetarg prowadzić bezpiecznie, bez dekonspiracji, dbając o ten interes państwa.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przecież pan został zatrudniony jako radca prawny, żeby dbać interes państwa polskiego, prawda?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, ja rozumiem, że były jakieś rzeczy, jakieś analizy, jakieś badania, jakieś badania rynku, ktoś pojechał, ten program sprawdził, zobaczył itd. My zapominamy o jednej rzeczy, że moim klientem nie był jakiś zakład drobiarski, tylko to była Prokuratura Krajowa. Ci ludzie naprawdę to są… to jest crème de la crème prawników. Oni wiedzą, co robią. Jeżeli ktoś taką decyzję podejmuje, to ją podejmuje. Jeżeli ja dostaję…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Crème de la crème, rozumiem, tak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że pan w ciemno zawierzył jako radca prawny wynajęty przez Prokuraturę Generalną, że Prokuratura Krajowa kieruje się w granicach prawa, nie sprawdzając tego, czy to faktycznie jest, bo przecież my mamy do czynienia z pominięciem prawa zamówień publicznych.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, czy z pominięciem, znaczy z wyłączeniem, to tak można powiedzieć, bo „pominięcie” tutaj… te wszystkie sformułowania mają swoje konotacje prawne.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Mogę zadać panu jeszcze jedno pytanie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Powiedział pan, że pan pracował 3 lata, prawda?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, ile tego typu umów z pominięciem prawa zamówień publicznych przez te 3 lata pan jako radca prawny podpisał?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, nie pamiętam, nie wiem nawet, czy jakąkolwiek… Nie wiem tego. Natomiast z całą pewnością taki tryb jest przewidziany w ustawie o zamówieniach publicznych. Można z takiego trybu skorzystać w sytuacji niespodziewanej, nie wiem, konflikt zbrojny.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan powiedział, że to jest dozwolone, żeby kupić to poza prawem zamówień publicznych, prawda?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, oczywiście.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pan wskazać tę podstawę?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, nie mogę wskazać, bo nie wiem…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ma pan przecież telefon, może pan sprawdzić, jest pan radcą prawnym. To powinna być dla pana chwila, żeby sprawdzić i podać tę podstawę prawną, która wyklucza konieczność zastosowania prawa zamówień publicznych.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, jakieś… to może być art. 12, ale to nie pamiętam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Art. 12 jakiej ustawy? Prawo zamówień publicznych?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Prawo zamówień publicznych, ale nie pamiętam. Pan mnie tutaj przepytuje z jakichś materii…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Pytam się o pana pracę, którą pan wykonywał w prokuraturze, i o to, na podstawie jakich…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie wiem, ale nie mam wszystkich tych artykułów w głowie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…decyzji, artykułów podejmował pan stosowne decyzje, żeby coś zaopiniować…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie, panie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…aby umożliwić zakup systemu.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Szanowny panie pośle, te ustawy się zmieniają, jeżeli ktoś nie siedzi akurat w tym poszczególnym obszarze, to naprawdę może sobie… To był, zdaje się, artykuł… może to być np. art. 12, ale to w takim brzmieniu, które ja jeszcze znam sprzed kilku lat. Wiele lat nie pracowałem przy tym, to się wszystko mogło zmienić.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Zna pan art. 399 prawa zamówień publicznych.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie znam tego artykułu.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. Przytoczyć panu?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie wiem, jeżeli pan czuje taką potrzebę, ja nie odczuwam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To jest artykuł, który mówi o postępowaniach w… o udziale zamówień w dziedzinach obronności, bezpieczeństwa. Jest specjalny tryb w prawie zamówień publicznych, do… który powinniśmy stosować w przypadku tego typu urządzeń, które zostało zakupione przez prokuraturę. Ja cały czas nie mogę zrozumieć tego, dlaczego tu jest tyle dziwnych zbiegów okoliczności. Doradca, który analizował bezpieczeństwo, jakby zakup tego systemu, robił te opinie dotyczące funkcjonalności tego za 600 zł. Pan jest zatrudniony w prokuraturze poza konkursem, po to, żeby zaopiniować podpisanie umowy poza trybem prawa zamówień publicznych na zakup systemu, który w prokuraturze nie mógł służyć w celach procesowych, tylko, domyślamy się, to też jest przedmiotem badania, mógł służyć do tego, aby uzyskać przewagę polityczną. Tu jest bardzo dużo wątpliwości, dlatego się pytam też o okoliczności związane z jakby i pana zatrudnieniem, i sposobem wybrania trybu zakupu tego systemu. Proszę się nie dziwić, że te pytania są, bo po to jest powołana Komisja.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Dobrze. Nie dziwię się, ale to są zbyt daleko idące skojarzenia – ja się pojawiłem w prokuraturze po to, żeby Hermes… No nie, pojawiłem się dużo wcześniej, a taką… takie dostałem zlecenie, bo jako przedsiębiorca podpisuję umowę i w ramach tej umowy muszę coś tam zrobić. Tak akurat mi dali, to to zrobiłem. Natomiast wiązanie jednego z drugim… no, nieuprawnione. Co do trybu są takie możliwości w ustawie, ale mnie o to nikt nie pytał. No, jak ja mam…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
My pytamy się pana, na podstawie jakich właśnie przepisów pan podejmował tę decyzję, aby zaakceptować to w sposób formalnoprawny.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie… Ja akceptowałem… Ja nie podejmuję decyzji. Ja piszę, że umowa jest zgodna pod względem formalnoprawnym.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan to podpisał i pan to wykazał, a jest np. art. 410, którego pewnie pan też nie pamięta teraz. Przytoczę panu ostatnie moje pytanie, bo prostu jestem w szoku, jeżeli chodzi o pana zeznania. Art. 410 – dopuszczalny tryb udzielania zamówień w dziedzinach obronności, bezpieczeństwa. Pierwszy punkt: zamawiający może udzielić zamówienia w dziedzinach obronności i bezpieczeństwa w trybie przetargu ograniczonego lub negocjacji z ogłoszeniem. Dlaczego nie zastosowaliście trybu przetargu ograniczonego, aby uzyskać najlepszą cenę na przykład, może zaoszczędzić trochę pieniędzy podatników?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, pan jakoś tak wraca z uporem do kwestii, którą ja się nie zajmowałem. Nie mam pojęcia, jakie były właściwości tego programu, czy on służył obronności, czy przeciwnie, czy służył…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A ja panu… pytam nie o tę funkcjonalność, tylko o tryb.
Świadek Krzysztof Krełowski:
No, ja rozumiem, o co pan pyta. No więc tryb zależy… tryb zależy…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tryb prawny, w którym zakupiono.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tryb na pewno zależy od tego, do czego ten program miał być użytkowany.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Daję panu podstawę prawną, że można było zrobić to zgodnie z prawem, nie budząc wątpliwości, w ramach przetargu ograniczonego.
Świadek Krzysztof Krełowski:
O Boże, panie pośle, kariera adwokacka przed panem. Mnie nikt o to nie pytał.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie. Nie jestem radcą prawnym, ale potrafię czytać ustawę, a od radcy prawnego, który jest zatrudniony przez Prokuraturę Krajową, też bym wymagał tego, żeby szukał dogłębnie możliwości prawnych zrealizowania woli swojego mocodawcy. Tutaj mamy poważne wątpliwości, czy to zgodnie z prawem zostało zakupione.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Mocodawca mnie o to… Mocodawca mnie o to nie pytał. Ja robię to, czego się ode mnie wymaga. Nie wychodzę przez szereg. Dostałem do zaopiniowania umowę, to ją zaopiniowałem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To może pan robi to, za co pan dostaje pieniądze w tym wypadku, nie pytając o szczegóły?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Pan poseł też za darmo tutaj nie siedzi.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Płacą mi podatnicy właśnie, żebym zadawał panu te pytania.
Świadek Krzysztof Krełowski:
To proszę z tego powodu nie robić mi zarzutów.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale jako zwykły człowiek, też tutaj mi podpowiadają, bo też takie manipulacje są, tutaj za pracę w tej Komisji nie dostaje ekstragratyfikacji, natomiast wykonuję swoją rolę jako poseł.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja też nie, ja też nie, proszę sobie wyobrazić.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Dziękuję bardzo te pytania wszystkie… odpowiedzi, przepraszam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pan przewodniczący Sławomir Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Panie mecenasie, wspomniał pan, że umowa została podpisana po rozmowie z panem prokuratorem Święczkowskim o świadczeniu usług prawnych. To pan zwrócił się o zawarcie takiej umowy, czy pan prokurator panu zaproponował?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Propozycja padła od prokuratora.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kontakt miał przy wykonywaniu tych usług pan tylko z prokuratorem Święczkowskim czy jeszcze z kimś innym?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Z panią Agatą Gałuszką, zastępcą jego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tego już nie potwierdzimy. Dobrze.
Wrócę tylko szybko jeszcze do tego trybu opiniowania umowy. Pan, rozumiem, jako wynajęty radca prawny miał zaopiniować umowę pod kątem jej zgodności z prawem i pod kątem zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa. Dobrze rozumiem?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, tak można powiedzieć.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zgodność z prawem należy rozumieć: całokształt obowiązującego porządku prawnego i zgodność tej umowy z obowiązującym w Polsce prawem powszechnym. Dobrze rozumiem?
Świadek Krzysztof Krełowski:
No tak, taki był cel, natomiast umowa, jak tutaj to już padło, była zawarta pod innym… w innym porządku prawnym, natomiast chodziło o dostosowanie tego do prawa polskiego, tak żeby nic tutaj nie odstawało.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Do innego porządku prawnego dojdę, ale generalnie jednak zakupy dokonywane przez Prokuraturę Krajową podlegają pod tryb ustawy o zamówieniach publicznych, jeżeli przekraczają określony poziom, rozumiem. Teraz moje pytanie brzmi: Czy pan zajmował się tą kwestią, czy też zajmował się tym ktoś inny, o czym pan uzyskał wiedzę, że pan nie zwrócił uwagę na kwestię sprawdzenia zgodności tej zawieranej umowy i poczynionego wydatku z ustawy o zamówieniach publicznych? Czy to zostało całkowicie pominięte?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To zostało pominięte. Nie wiem, do mnie się nikt nie zwracał o to.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, dziękuję.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ktoś podejmuje jakąś decyzję w departamencie…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Teraz odnośnie tego innego porządku prawnego. Czy dla ochrony interesu Skarbu Państwa lepiej jest, kiedy umowa zawierana jest w języku polskim czy w języku obcym?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To zależy. Ta umowa musi być po prostu…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A od czego to zależy?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ta umowa musi być dobrze zrobiona. Lepsza jest dobra umowa w języku angielskim niż słaba umowa w języku polskim.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie, ale mówimy o umowie, która zawiera tę samą treść, zakładam.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, ja rozumiem…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To lepiej dla Prokuratury Krajowej jest, żeby była w języku polskim czy w języku angielskim?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Oczywiście najlepiej by było w naszym języku, bo zawsze najlepiej się gra na swoim boisku, ale czasami jest to niemożliwe.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
W tym przypadku było to niemożliwe?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Było to niemożliwe.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dlaczego?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Bo do tanga trzeba dwojga, bo to druga strona też musi się zgodzić na to. Ten język angielski naprawdę nie jest jakimś językiem unikalnym. To jest język biznesu, to jest język kontaktów międzynarodowych. W takim języku została zawarta i nie było to… Nie był to język ani jednej, ani drugiej strony.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ewentualnie można zawrzeć umowę w dwóch wersjach językowych równoważnych, prawda?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, tu znowu się kłania tajemnica radcowska. Mogę panu powiedzieć z mojej strony próby były, ale… ale jeżeli mamy…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale nie, ja nie pytam w tej chwili nawet o tę konkretną umowę, panie mecenasie, tylko ogólnie.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Jeżeli mamy dwie strony, to muszą się… to one muszą gdzieś się spotkać. No nie powiem, że w pół drogi, bo tam, gdzie się spotkają, tam się spotkają, ale ja bym też nie rekomendował zawarcia umowy w języku obcym, akurat tej drugiej strony, tylko jeżeli już…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale ta druga strona była sprzedającym, który zatrudnił… zarobił 15 mln zł. Zapewniam pana, że z mojego doświadczenia biznesowego wynika, że sprzedający jest gotów iść na daleko idące ustępstwa po to, żeby zarobić pieniądze, szczególnie jak nawet nie ma trybu przetargu.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Każda sytuacja jest inna, panie pośle.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale ogólnie, panie mecenasie, abstrahując od tej umowy, lepiej dla Skarbu Państwa, gdyby była zawarta umowa w języku polskim. Tutaj to ustaliliśmy, zdaje się.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Lepiej, żeby była zawarta w języku polskim i w ogóle lepiej, żeby druga strona przyjęła wszystkie nasze warunki od początku do końca, tylko to się dość rzadko zdarza.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale najpierw język ustalamy. Lepiej byłoby, gdyby była w języku polskim?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, oczywiście, że lepiej. Oczywiście, że lepiej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Teraz, jeśli chodzi o właściwość sądu dla zabezpieczenia interesu Skarbu Państwa, lepiej, żeby był to właściwy sąd miejscowo w Londynie, czy lepiej, żeby to był sąd właściwy miejscowo w Polsce?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To pytanie zadaje pan z gatunku oczywistych. Najlepiej, żeby to był nasz sąd.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy w swojej opinii prawnej do tej umowy, czy podniósł pan tę kwestię, że lepiej, żeby była umowa sporządzana w języku polskim i żeby właściwość miejscowa była w Polsce, a nie w Londynie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie pamiętam, czy ja na tę okoliczność sporządzałem opinię prawną.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, opiniował pan tę umowę. To już ustaliliśmy.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Opiniowałem, natomiast czy ja… czy ta kwestia była gdzieś tam podnoszona, nie pamiętam tego, ale pamiętam, że było tutaj zrozumienie takie pełne, że akurat na to druga strona nie pójdzie, żeby była umowa w języku polskim i żeby sądem właściwym był…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ktoś to sprawdzał?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ma pan wiedzę, że ktoś to na pewno sprawdzał? Widział pan dokumenty, gdzie druga strona odmówiła zawarcia umowy w języku polskim czy też poddania pod właściwość sądu w Polsce, a nie w Londynie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tajemnica radcowska. Tak, takie próby były podejmowane, ale w jaki sposób itd., to tego niestety nie powiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie powiem, ale były, tak?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Były. Natomiast jaką miały postać, to tego nie powiem, kto się z kim kontaktował.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Zeznający dzisiaj przed Komisją świadek Piotr Komosiński zwrócił uwagę, że przy zakupie takiego systemu OSINT-owego jak Hermes istnieje ryzyko bezpieczeństwa kontrwywiadowczego, że dane, które są zbierane przez prokuraturę, trafią do producenta oprogramowania. Czy ta kwestia była badana przez pana przy opiniowaniu tej umowy?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie zajmowałem się kwestiami ochrony kontrwywiadowczej.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli nie zlecał panu nikt kwestii zbadania?
Świadek Krzysztof Krełowski:
To nawet nie wiem, czy radca prawny od takich rzeczy jest. Zajmowałem się, tak jak powiedziałem, kwestiami formalnoprawnymi. Kwestia wycieku danych to na pewno jest to ciekawe, ale mnie o to nikt nie pytał. Nie mam też kompetencji w tym zakresie, nie wiem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy bezkrytycznie przyjął pan, czy też zwracał pan uwagę na kwestię rażąco niskich kar umownych, czy też kwestii tego, że system miał być przyjęty, nawet jeżeli jego techniczna wydolność wystarczyło, że przekroczyłaby 90%?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tu znowu się muszę zasłonić tajemnicą radcowską. Te umowy… ta umowa jest zrobiona…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To ja zapytam inaczej, panie mecenasie. Czy opiniując umowę, zwraca pan uwagę na relacje pomiędzy wysokością kar umownych a wysokością wynagrodzenia za dostarczoną usługę czy towar?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, każdy przypadek jest indywidualny, coś czasami można…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Oczywiście, że tak, ale ja się zapytałem, czy zwraca pan na to uwagę.
Świadek Krzysztof Krełowski:
No jest… Oczywiście zwracam na to uwagę, oczywiście, że tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy w tym przypadku też pan badał tę kwestię?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak. Ja mogę powiedzieć tylko tyle, że to, co można było osiągnąć, to się osiągnęło. Oczywiście chciałoby się więcej, ale tutaj są dwie strony, dwie strony…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
A wiele było…
Świadek Krzysztof Krełowski:
…dwie strony i to strony równorzędne…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. To wiemy, jak wygląda negocjowanie umów, to jest wymiana tych umów, poprawek pomiędzy stronami, ona często trwa bardzo długo. Ile było tutaj takich rund, jeśli chodzi o negocjacje związane z tą umową, że mówi pan, że osiągnięto maksymalnie tyle, co można było?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie pamiętam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jak długo trwała jakby ta korespondencja?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie pamiętam.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ona była drogą mailową dokonywana?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ona była dokonywana drogą mailową, telefonicznie, to był też…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To był mail pana kancelarii czy mail prokuratury?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, nie pamiętam. Tutaj muszę się naprawdę uchylić. To są szczegóły techniczne, były rozmowy telefoniczne i wymiana maili, wymiana korespondencji. To był czas taki dość specyficzny, lockdown. Tam był np. taki problem, że myśmy nie mogli tej umowy podpisać tak po prostu, trzeba to było… trzeba się było wymieniać mailami. Tego typu… tego typu problemy.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Panie mecenasie, to rozumiem, że to pan osobiście negocjował postanowienia umowy z drugą stroną, czy to robił ktoś z prokuratury?
Świadek Krzysztof Krełowski:
W zakresie essentialia negotii tak zwanych, czyli przedmiot umowy…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Wiem, co to jest.
Świadek Krzysztof Krełowski:
…cena… tak, te istotne warunki umowy, ja nie miałem nic do powiedzenia.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czyli to nie z pana kancelarii, z maila to ewentualnie szło, tylko z maila prokuratury, rozumiem, te uzgodnienia z drugą stroną?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak. Tutaj stawiam kropkę, nie pamiętam już tego.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kto z ramienia prokuratury się tym zajmował?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie rozumiem. Jeszcze raz.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Kto z ramienia Prokuratury Krajowej zajmował się negocjowaniem warunków umowy z drugą stroną?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, tak jak powiedziałem w oświadczeniu, tu musi wystarczyć, sama essentialia negotii to nie była moja, że tak powiem, działka.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Tak, no, ale właśnie kto się zajmował?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Cała reszta… Zajmowałem się… ustaleniami zajmowałem się ja, natomiast co do szczegółów – tajemnica radcowska, nie mogę mówić, czego się dowiedziałem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
To znaczy… zaraz. Tajemnicą radcowską jest to, kto z ramienia prokuratury prowadził negocjacje ze sprzedawcą oprogramowania?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Jeszcze raz wrócę. Nie wiem, kto się zajmował tą istotą sprawy, czyli kto znalazł ten program.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie, nie, mi chodzi o umowę, panie mecenasie. Mi chodzi o już o samą umowę, o treść umowy.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja nie wiem, kto ją negocjował. Ja dostałem projekt umowy do ręki.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
No ale zaraz, zaraz. Powiedział pan, że wynegocjowano maksymalnie to, co można. Ja mam pewne doświadczenie w negocjowaniu i zawieraniu umów i wiem, jak to wygląda, że jest wymiana korespondencji, na ogół w drodze mailowej w tej chwili, pomiędzy stronami, gdzie przedstawiają swoje warunki co do treści umowy. Teraz ktoś musiał to robić z ramienia prokuratury. Pan powiedział, że można… że osiągnięto maksymalnie to, co można było, czyli zasugerował pan, wskazał pan niemalże wprost, że uczestniczył pan w tym procesie. Później pan się z tego wycofał…
Świadek Krzysztof Krełowski:
No nie, panie…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…że jednak w tym nie uczestniczył, więc pytam się, kto robił to z ramienia Prokuratury Krajowej.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Będę musiał powtórzyć to, co powiedziałem.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Jeżeli pan opiniował umowę, to nie wiedział pan, kto ją przygotował z ramienia prokuratury? Kto panu… No, chyba sam Bogdan Święczkowski nie zajmował się szlifowaniem treści tej umowy.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Panie pośle, pyta pan tak wprost o tajemnicę radcowską. To, czego się dowiedziałem w związku ze świadczeniem usług prawnych, musi zostać tą tajemnicą objęte i już. Proszę mnie o to pytać, proszę wystąpić do Sądu Okręgowego w Warszawie, tryb jest w art. 11g ustawy o komisji śledczej i ja wszystko opowiem, niczego nie ukrywając, czy w każdym punkcie… O każdym punkcie umowy możemy sobie porozmawiać, ale nie tutaj.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy tajemnicą radcowską jest nawet to, od kogo pan dostał z Prokuratury Krajowej umowę do zaopiniowania w pana ocenie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Można tak powiedzieć.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Może tajemnicą też w ogóle jest, że od Prokuratury Krajowej dostał pan to zlecenie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Może.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Kto jeszcze z państwa posłów chce zadać pytanie? Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeśli można.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak. Proszę powiedzieć, proszę świadka, na jak długo miał podpisaną świadek umowę z Prokuraturą Krajową.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Te umowy były podpisywane, pamiętam, do końca roku i później odnawiane, a w 2023 r., chyba w połowie roku te umowy po prostu rozwiązaliśmy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może świadek to ująć w klamrach czasowych, w okresie jakich lat świadek miał tę umowę świadczącą usługi radcowskie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Wydaje mi się, że było to od września 2020 r. do chyba września 2023 r.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
OK. Dziękuję. Czy może świadek sobie przypomnieć ewentualnie, czy może zeznać, komu wysyłał swoje uwagi do treści umowy?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie mogę tego mówić, nie mogę tego mówić… znaczy mogę to mówić, ale po zwolnieniu mnie przez sąd z tajemnicy. To nie jest żadna wiedza, która by…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy Bogdan Święczkowski był osobą zainteresowaną kwestiami technicznymi tej umowy, to znaczy wysokością np. kar umownych? Kto ustalał wysokość kar umownych?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie mogę tego mówić, ale to Bogdan Święczkowski miał inne rzeczy na głowie. No to…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jakie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Kierowanie prokuraturą. Natomiast od tego miał zespół ludzi, którzy się tym zajmują i się zajmowali. Trudno mi tutaj powiedzieć o jakichś… Nie pamiętam tego wszystkiego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy świadek bierze udział w jakichś postępowaniach związanych z wyjaśnieniem sprawy Hermesa.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie biorę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie był przesłuchiwany przed innymi organami?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie byłem przesłuchiwany, bo organ musiałby mnie zwolnić z tajemnicy radcowskiej. Nie byłem, ale też nie wiem, czy organ widzi taką potrzebę, bo tak jak powiedziałem na początku i powtarzałem to kilkukrotnie, ja się zajmowałem tą szatą formalnoprawną.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale każdy tu z was dołożył cegiełkę. Świadek jako radca prawny, Bogdan Święczkowski jako prokurator krajowy, no i ta układanka, jaka jest, każdy widzi, po prostu.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Pan poseł ma inną perspektywę spojrzenia na to. Ja widziałem po prostu…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ja mam taką śledczą perspektywę tutaj.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Ja miałem perspektywę przedsiębiorcy. Jeżeli dostaję zlecenie, to muszę je wykonać – wykonać w tym odcinku i wykonać w takim zakresie, jak się ode mnie wymaga. Tutaj padają takie zarzuty, że powinienem coś widzieć, przewidzieć itd. Ja to, co musiałbym przewidzieć, to to bym musiał. Gdybym widział, że prokuratura kupuje narkotyki, to bym na pewno uderzył w dzwony, ale nie kupowała narkotyków. Jeżeli kupuje sobie jakiś tam instrument…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No nie jakiś tam.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Jeżeli kupuje sobie zestaw noży obiadowych, to nie będę chodził i sprawdzał, czy oni tymi nożami kogoś nie dźgają. To jest ich sprawa. Oni widzą taką potrzebę, no to kupują, a ja jestem od tego, żeby tę umowę przygotować i żeby ta umowa była dobra.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli świadek swoją rolę tutaj stricte techniczną stara się umiejscowić jako taki…
Świadek Krzysztof Krełowski:
Bo taka ona była.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…przekaźnik umowy.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie, to nie był nawet przekaźnik. To ja byłem… Ja byłem od tego, że jak już było wszystko wynegocjowane, ta umowa musi być ubrana w szaty prawne i koniec, w odpowiednie paragrafy. Muszą być kary umowne, musi być możliwość odstąpienia, możliwość…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy świadek kojarzy jakieś problemy z realizacją tej umowy? Czy był świadek jeszcze potrzebny po tym, jak już był tym jubilerem, który ten diament oszlifował w postaci umowy zakupu Hermesa? Czy potem były jeszcze jakieś skazy na ten diamencie? Czy ktoś się odzywał?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. Do mnie się nikt nie odzywał.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w sprawie fakturowania były jakieś pytania prawne do świadka dodatkowe?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie, nie było żadnych. Nie miałem żadnych sygnałów o tym, żeby były jakieś problemy z tym, a druga sprawa, że nie miałem też sygnałów w ogóle, do czego ten…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli po prostu umowa sporządzona, podpisana i po robocie?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Tak, dokładnie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Zna świadek okoliczności zaprzestania korzystania z Hermesa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Okoliczności wykrycia Hermesa?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. To tylko czytałem w gazecie, że…
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy z kręgów, w których się świadek obraca, bo to są kręgi służb specjalnych i prawnicze, czy tam pojawiła się jakakolwiek informacja w zakresie obiektów zainteresowania Prokuratury Krajowej, czyli wobec kogo ten Hermes był używany?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Naprawdę nie mam pojęcia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Dziękuję.
Świadek Krzysztof Krełowski:
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Nie widzę.
Czy świadek jeszcze coś chciał na koniec dodać?
Świadek Krzysztof Krełowski:
Nie. Dziękuję uprzejmie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie można go podpisać. Dziękuję za przybycie.
W tej chwili przejdziemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego. Ogłaszam 20 minut przerwy. Spotykamy się tutaj 15.20. 15.20 wznawiamy posiedzenie. Tak że, tak, tutaj jeszcze jeden świadek do przesłuchania. Dziękuję. Ogłaszam przerwę.
[Po przerwie]
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.
Przystępujemy do realizacji pkt 3 porządku dziennego.
Na wezwanie Komisji stawił się świadek, wobec którego Komisja przyjęła określone zasady. Świadek nr 13 – świadek przesłuchany zostanie na tym posiedzeniu w trybie jawnym, z zachowaniem warunków ochrony wizerunku i głosu, a także ochrony danych osobowych w sposób uniemożliwiający jego identyfikację.
Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest świadek zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek nr 13:
Zrozumiał.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się na świadku ciążący obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony.
W dalszej kolejności pyta… zadam świadkowi pytanie, czy ustanowił świadek pełnomocnika.
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Świadek nr 13:
„Świadomy znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek nr 13:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek nr 13:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…
Świadek nr 13:
…że będę mówił szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek nr 13:
…niczego nie ukrywając z tego, co mi jest wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Świadek może skorzystać z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek nr 13:
Nie ma takiej potrzeby.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przechodzimy w takim razie do zadawania pytań. Proszę powiedzieć, ponieważ dzisiaj zajmujemy się Hermesem, jego zakupem, a także stosowaniem przez Prokuraturę Krajową, proszę powiedzieć, jaka była rola świadka w tym procesie.
Świadek nr 13:
Nie było żadnej roli.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek wiedziała o tym, że Prokuratura Krajowa dokonała zakupu systemu Hermes?
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek obsługiwała narzędzie w postaci Hermesa znajdujące się w prokuraturze?
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek wykonywała zlecenia dla Prokuratury Krajowej?
Świadek nr 13:
Nie. W zakresie Hermesa? Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy podczas pełnienia swojej służby była świadek delegowana do Prokuratury Krajowej?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jaki był zakres obowiązków świadka?
Świadek nr 13:
Ochrona informacji niejawnych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w ramach czynności w miejscu, w którym wykonywała świadek czynności w Prokuraturze Krajowej, znajdowały się konsole do obsługi narzędzia, jakim jest Hermes?
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie znajdowały się w tych pomieszczeniach?
Świadek nr 13:
Nie. Nic mi na ten temat wiadomo, ale nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy personalnie… kto personalnie zdecydował o zaangażowaniu świadka do czynności wykonywanych w Prokuraturze Krajowej?
Świadek nr 13:
Prokurator krajowy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy prokurator krajowy złożył wniosek o to, aby świadek, to właśnie świadek była delegowana do czynności wykonywanych w Prokuraturze Krajowej?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek wykonując swoje czynności, jedynie… jedynym zadaniem była ochrona informacji niejawnych? Na czym to miało polegać?
Świadek nr 13:
Byłam jednocześnie pełnomocnikiem ochrony informacji niejawnych. W nadzorze miałam Kancelarię Tajną. Do tego było całe… obsługa danego biura, którego… które było nadzorowane.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że dementuje pani informację, żeby były… znajdowały się w Prokuraturze Krajowej, w Kancelarii Tajnej czy w specjalnych pomieszczeniach OIN konsole do obsługi systemu Hermes?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska, bardzo proszę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, od kiedy pani zna pana Bogdana Świątkowskiego?
Świadek nr 13:
2004 r.?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W jakiej firmie się poznaliście? Czy pracowaliście razem w ABW?
Świadek nr 13:
Też.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy mogę wiedzieć, czym się pani zajmowała wtedy, kiedy pan Święczkowski był z szefem ABW?
Świadek nr 13:
Mogę się uchylić od tego pytania?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Z jakiego powodu?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Z jakiego powodu, czy… Z jakiego powodu chce się pani od tego pytania uchylić?
Świadek nr 13:
Generalnie jest to… nie jest to zakres przedmiotu chyba przesłuchania.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Owszem, jest, dlatego że jest pani trzecim naszym świadkiem dzisiaj i jest pani kolejnym świadkiem, którego pytamy o Hermesa, a dwaj wcześniejsi świadkowie również znali się z prokuratorem Święczkowskim z czasów, kiedy był szefem ABW. Nasz poprzedni gość tutaj był dyrektorem biura prawnego i mam takie przeświadczenie, że tutaj następował jakiś transfer zaufania, tak? Żeby była jasność, nic złego, natomiast jakby mamy takie przeświadczenie, że w tej wrażliwej kwestii prokurator krajowy sięgał do osób, z którymi wcześniej współpracował w ABW. Jakby rozumiem, to było takim nośnikiem zaufania.
Świadek nr 13:
Nic mi… Nie wiem, co było w głowie pana Święczkowskiego i czym się kierował, i jakie były kompetencje zatrudniania, ale uważam, że kierowanie się moimi kompetencjami było to, że zostałam zatrudniona. Tyle.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jak pani by określiła kompetencje swoje?
Świadek nr 13:
Ale zakres czy stopień?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jeśli pani mówi, że jakby podstawą pani zatrudnienia były kompetencje, rozumiem i szanuję, a chciałam się dowiedzieć, o jakich kompetencjach pani myśli tutaj.
Świadek nr 13:
Ale w ABW czy gdzie?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
W Prokuraturze Krajowej. Rozumiem, że cała historia znajomości się zaczęła w ABW.
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie. Czyli jeszcze przed ABW, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Później pracowaliście razem państwo w ABW, tak?
Świadek nr 13:
Tak. Był moim przełożonym.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Był jako szef, no tak. Później prokurator Święczkowski zostaje prokuratorem krajowym. Czy pani w tej prokuraturze jest przed nim, czy jakby podąża pani za nim?
Świadek nr 13:
Byłam jego podwładną.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, w ABW, ale później jest sytuacja taka…
Świadek nr 13:
Też.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…że państwo oboje znajdujecie się w Prokuraturze Krajowej, tak?
Świadek nr 13:
No i jestem podwładną.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kto był pierwszy? Czy to była sytuacja, w której prokurator Święczkowski ściągnął z ABW panią do pracy w prokuraturze? Tak można o tym myśleć?
Świadek nr 13:
Pani poseł, mówiąc szczerze, moja kariera sięga prokuratury, więc tak naprawdę oboje byliśmy w tym samym czasie w prokuraturze.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli macie, że tak powiem, wspólne doświadczenia z pracy z ABW i wspólne doświadczenia z pracy w prokuraturze. Dobrze.
Świadek nr 13:
Dokładnie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kiedy pani dowiedziała się o Hermesie, że…
Świadek nr 13:
Z mediów.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Słucham?
Świadek nr 13:
Z mediów.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy w momencie, w którym pani zajmowała się ochroną informacji niejawnych, rozumiem, że… ponieważ miało to być… miał to być instrument jawny, to nie informowano pani o tym, że taki system…
Świadek nr 13:
Nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.
Świadek nr 13:
Nic nie omawiał. Nie brałam uczestnictwa w żadnych spotkaniach i ustaleniach.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Proszę mi powiedzieć, bo mamy taką informację, że ten system, oprócz penetracji jawnego Internetu, darknetu itd., również miał podpięte systemy funkcjonujące w prokuraturze, które już jako żywo nie były jawne.
Świadek nr 13:
Nic mi na ten temat nie wiadomo i przynajmniej jako przełożonej… nic w ogóle na ten temat nie wiedziałam i nie było czegoś takiego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie czym się pani zajmowała w prokuraturze w kontekście niejawnym, jak pani nie ma wiedzy na temat tej części niejawnej pracy prokuratury?
Świadek nr 13:
Ale… Nie rozumiem teraz pytania. Ochrona informacji niejawnej to jest dokumentacja, to jest obieg, to jest przetwarzanie, to jest cyberbezpieczeństwo, które w zakresie Prokuratury Krajowej i powszechnych jednostek… na temat innych oprogramowań nic mi na ten temat nie wiadomo i takich nie było.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To znaczy, ja staram się… Z naszej… z naszych informacji wynika, że ten system, żeby był taki pełny, to również korzystał z wewnętrznych innych baz danych, które były zgromadzone w prokuraturze. Czy tak było, czy nie?
Świadek nr 13:
Ale mi nic na ten temat nie wiadomo. Do tego jest departament informatyzacji, biuro informatyzacji, które się tym zajmuje, a nie biuro ochrony informacji niejawnych.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie czy pani może powiedzieć, jakie dane gromadzone w prokuraturze były objęte klauzulami niejawności, ograniczonego dostępu itd.?
Świadek nr 13:
Teraz się pyta pani o dokumenty niejawne, klauzulowane? Jakie programy były?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Chodzi mi o sytuację, w której prokuratura ma również swoje wewnętrzne bazy danych, tak, ma… No tak, czy pani może nam coś powiedzieć na temat tych baz danych, które były jakoś tam oklauzulowane?
Świadek nr 13:
Z tego, co mi tylko, mogę… nie wiem, czy nawet mogę tę informację podać, jest system do rejestracji określonych dokumentów, które… do których dostęp mają prokuratorzy i nic więcej na ten temat nie wiem. Innych nie ma systemów.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To jest system klauzulowany, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie było żadnej korelacji, że… między…
Świadek nr 13:
Nie. Tu nie ma. To jest system wewnętrzny, który nie ma dostępu do żadnej innej sieci ani zewnętrznej, tylko to jest wewnętrzny obieg w Kancelarii Tajnej, nic więcej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć, do tego systemu oklauzulowanego to każdy prokurator miał dostęp?
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to jak to było ograniczone?
Świadek nr 13:
Tylko i wyłącznie prokuratorzy, którzy zajmowali się określonymi dokumentami.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie proszę mi powiedzieć, bo to jest coś, co nas interesuje bardzo, również w kontekście Pegasusa, ale tutaj się pojawia po raz drugi, dlatego że oba systemy… autorami, producentami obu tych systemów była ta sama firma izraelska – NSO. Dzisiaj już wiemy, że oba kontrwywiady – i wojskowy, i cywilny – w czasie, w którym korzystały z Pegasusa, to w swoich wewnętrznych pismach pisały wprost, żeby ci, którzy chcą korzystać z tego systemu, żeby mieli świadomość, że dane mogą być dostępne dla producenta systemu. Możemy domniemywać, że takie same niepokoje dotyczyły Hermesa w prokuraturze. No i czy tutaj… Jak to pani ocenia, bezpieczeństwo takiego systemu, nawet jeśli nie było korelacji pomiędzy klauzulowanymi systemami? Mamy do czynienia z jakimś systemem, który gromadzi dane. Oprócz gromadzonych danych daje to również wiedzę o tym, co jest ważne dla polskiej Prokuratury Krajowej, więc jakby taka wiedza plus i jak to… Jak to czytać w kontekście ewentualnych wycieków danych, zabezpieczenia systemu?
Świadek nr 13:
Pani poseł, tak jak już na wstępie powiedziałam, nie mam pojęcia zielonego o systemie Hermes, dowiedziałam się z mediów. Mimo wszystko, że pracowałam tam, dowiedziałam się również z mediów, gdzie… kto dysponuje tym systemem i żadnym innym systemem w tym danym biurze, które nadzorowałam, nie było takiej ani wiedzy, ani nie podjęto żadnych działań, żeby miała to określać i teraz się wypowiadać na ten temat, czy to jest bezpieczne, takie i jaka firma też również to zakupywała.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. W takim razie jak duża była grupa osób, która miała do tego systemu dostęp? Powiedziała pani przed chwilą, że pani nic nie wiedziała.
Świadek nr 13:
Nic nie wiem na ten temat.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, przed chwilą pani…
Świadek nr 13:
Dowiedziałam się z mediów, że… kto miał dostęp i na jakiej zasadzie to wszystko funkcjonowało, tak? Nigdy nie widziałam ani tego systemu, ani tego komputera, ani gdzie się znajduje. Nic.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie gdzie to się znajdowało w prokuraturze, to miejsce?
Świadek nr 13:
Dowiedziałam się z mediów, że w departament… w Prokuraturze Krajowej dysponentem był departament gospodarczy. Tyle.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Departament gospodarczy. Pamięta pani, kto to był wtedy dyrektorem tego departamentu gospodarczego?
Świadek nr 13:
Michał Ostrowski.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Świadek nr 13:
Proszę bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Czy ktoś jeszcze z państwa chce zadać pytanie? Bardzo proszę, pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja takie jedno dopytujące, bo rozumiem, że pani pracowała w pionie ochrony, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę mi w takim razie powiedzieć, czy w takim razie w prokuraturze te dane, które były pozyskane za pomocą Pegasusa, nie trafiały właśnie do działu pionu ochrony.
Świadek nr 13:
Trafiały.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Trafiały. Czyli jednak pani wiedziała o tym, że…
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Przepraszam, może pani powtórzyć, bo nie…
Świadek nr 13:
Trafiały, lecz zajmowała się tym Kancelaria Tajna i upoważnieni prokuratorzy do czynności operacyjnych.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale pani wcześniej zeznała… Ja widzę pewną niespójność, bo pani powiedziała, że dowiedziała się pani o Pegasusie, przynajmniej o Pegasusie…
Świadek nr 13:
O Hermesie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…tylko o Hermesie z mediów, tak?
Świadek nr 13:
Tak, a pan pyta o Pegasusa.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A nie ja pytam się… To przepraszam bardzo, tak.
Świadek nr 13:
A no właśnie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
OK. To wróćmy… Przepraszam bardzo, faktycznie, zakręciłem się. Czy dane pozyskane za pomocą Hermesa trafiały do pani biura bezpieczeństwa?
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A gdzie? Gdzie były te dane przetrzymywane?
Świadek nr 13:
Nic mi na ten temat nie wiadomo. Jeszcze raz powtarzam: nie wiem, co było… Dowiedziałam się z mediów, co było wykonywane za pomocą Hermesa, kto tym dysponował, jak został zakupiony i jaka była… (niezrozumiałe)
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
A może pani… Proszę świadka, może pani opinii publicznej powiedzieć, jakimi danymi, jak pani była dyrektorem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego, pani posługiwała się. Rozumiem, że w Kancelarii Tajnej. Do… jakie dokumenty trafiają do Kancelarii Tajnej, może pani to opinii publicznej powiedzieć?
Świadek nr 13:
Do najwyższej klauzuli od najniższej: od „zastrzeżone” do „ściśle tajne”.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem. Czyli do Kancelarii Tajnej trafiają wszystkie materiały, które mają odpowiednią klauzulę.
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem, że wszystkie te materiały musiały przechodzić przez pani ręce.
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Może pani to rozwinąć? Co… Od czego było zależne?
Świadek nr 13:
(niezrozumiałe) …w mojej kompetencji nie było opiniowanie, dekretowanie dokumentów niejawnych.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale nie pytam się o opiniowanie, tylko się pytam o to, czy pani jako dyrektor biura bezpieczeństwa, odpowiedzialna także za pion jakby ochrony, za Kancelarię Tajną… chyba wydaje mi się musiała wiedzieć, jakie materiały są ewidencjonowane.
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tam może nie mogła… Może pani…
Świadek nr 13:
Ewidencjonowane tak, ale nie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Rozumiem.
Świadek nr 13:
…na pewno nie treść dokumentów.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, że zeznaje pani teraz, że pani jako dyrektor Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie wiedziała o tym, że jakiekolwiek materiały pozyskiwane za pomocą Hermesa trafiają do Kancelarii Tajnej?
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Co nie?
Świadek nr 13:
Proszę… panie pośle, żebyśmy mieli jasność stanowisko, dyrektora i pełnomocnika, jak pan wie… zgodnie z ustawą o ochronie informacji też niejawnych pełnomocnik ma nadzorować kancelarię, a nie obieg ściśle dokumentów. Chodzi mi o wgląd w dokumenty. Ja przeprowadzałam…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale ja nie mam… ja przecież nie pytam panią o to, czy pani zna materiały, które zostały…
Świadek nr 13:
Ale ja chcę wyjaśnić, na jakiej zasadzie pełnię funkcję, właśnie nadzór nad tym biurem i ochroną informacji niejawnych, żeby była jasność. To nie znaczy, że ja mogę sobie iść i wgląd mieć w dokument tudzież w niego, nie wiem, zajrzeć, dekretować, interesować się. Tylko i wyłącznie prokurator, który ma w zakresie swoich kompetencji i prowadzących sprawę, ma wgląd dany dokument. Nawet kancelaria rejestrując, nie ma do końca wglądu, bo liczy strony, nadaje do numery i prokurator przejmuje sprawę. Tyle.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli rozumiem, dokumenty z Hermesa nie trafiały do pani.
Świadek nr 13:
Ja nie mam, nigdy nie widziałam i jeszcze raz powtarzam, nie wiedziałam, że taki system w prokuraturze funkcjonuje i nie widziałam nigdy dokumentów typu Hermes, Pegasus, jakiekolwiek by to były, z różnych innych oprogramowań.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Proszę powiedzieć, czy takie dokumenty nie powinny być ewidencjonowane, skoro zostały pozyskane za pomocą Hermesa. Czy one nie powinny być jakoś… w jakiś sposób bezpieczny przechowywane?
Świadek nr 13:
Może bezpieczny tak, ale nie… i dopóki osoba prowadząca nie nada tej klauzuli… nie wytworzy… wytwarzająca nie nada klauzuli, to taki dokument nie musi w kancelarii być, jak pan wie.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ja dobrze rozumiem, że pani twierdzi, że jak pani była dyrektorem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to żadne dokumenty, które zostały pozyskane za pomocą Hermesa przez prokuraturę, nie trafiły do tego…
Świadek nr 13:
Nie. Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy można postawić tezę…
Świadek nr 13:
Ja takich nie widziałam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy można zatem postawić tezę, że te dane, które były pozyskiwane za pomocą Hermesa, nie były w sposób należyty klauzulowane i należycie zabezpieczone?
Świadek nr 13:
Proszę o to zapytać się już prokuratora, który jak nadał klauzule, czy taki dokument, odpowiedni, jest w kancelarii. Ja nie prowadzę spisu dokumentacji, tylko numery…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ale rozumiem… Dobrze, ja pytam….
Świadek nr 13:
…są sprawdzane jako pełnomocnik…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo doceniam, proszę świadka, pani sugestie, pani pomoc, ale ja się pytam pani. Czyli rozumiem, że pani zeznaje, że pani jak była dyrektorem biura ochrony danych w prokuraturze, to pani nie miała żadnej wiedzy o tym, żeby w jakikolwiek sposób były ewidencjonowane, pozyskiwane, przechowywane w dziale pionu ochrony dokumenty pozyskiwane, materiały pozyskiwane za pomocą Hermesa. To pani zeznaje…
Świadek nr 13:
Nie…
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
…podtrzymuje pani?
Świadek nr 13:
Tak, tak.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo ciekawa okoliczność i ciekawy wątek. Na razie dziękuję bardzo.
Świadek nr 13:
Proszę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Panu poseł Witold Zembaczyński. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, proszę, czy może świadek przytoczyć, jaka była rola w sprawie Hermesa pana prokuratora Ostrowskiego?
Świadek nr 13:
Ja nie wiem, jaka była. On był przełożonym po prostu biura, departamentu, który nadzorował, a jaka była rola, na czym… nie mam pojęcia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy na temat Hermesa rozmawiała pani z tą osobą?
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To samo pytanie odnośnie Bogdana Święczkowskiego.
Świadek nr 13:
Nie, też nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę wymienić osoby, z którymi pani w ogóle rozmawiała na temat Pegasusa w Prokuraturze Krajowej. Przepraszam, Hermesa.
Świadek nr 13:
Z nikim.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jeszcze raz?
Świadek nr 13:
Z żadną osobą nie rozmawiałam na temat Pegasusa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Pytanie było o Hermesa.
Świadek nr 13:
Oj, przepraszam, Hermesa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
To w końcu o Pegasusie czy o Hermesie nie rozmawialiście?
Świadek nr 13:
O Hermesie… Ja nigdy nie rozmawiałam o Hermesie, chyba że po różnych, jakichś takich właśnie medialnych informacjach, dopiero później tak naprawdę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Jaki był pani kontakt w ogóle z tym oprogramowaniem?
Świadek nr 13:
Żaden.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w naturalnym obiegu… Zna pani instytucję Prokuratury Krajowej, prawda?
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w naturalnym obiegu dokumentów, analiz kryminalistycznych, wszelkiego rodzaju innych treści pani departament bezpieczeństwa wewnętrznego był umocowany do tego, żeby takie treści przechowywać, przetwarzać?
Świadek nr 13:
Jeżeli… jeszcze…. jeżeli dysponent nadał klauzulę, przechowywany był w Kancelarii Tajnej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy kojarzy świadek te dokumenty, które pochodziły… Nie chodzi mi o ich treść, tylko o źródło, z Hermesa.
Świadek nr 13:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w jakichkolwiek rozmowach, poza formalną treścią, pojawił się wątek celów Hermesa, wobec kogo Hermes był w prokuraturze używany, to znaczy kogo prokuratorzy profilowali? Pytanie uzupełniające: Czy prokuratura pełni rolę taką operacyjno-rozpoznawczą, bo to oprogramowanie miało takie zastosowanie, w celu takiej kryptopracy operacyjno-rozpoznawczej w celu profilowania ludzi, nawet w oparciu o zasoby baz danych wyciekowych i innych informacji, które nie są powszechnie łatwo dostępne w Internecie?
Świadek nr 13:
Panie pośle, jeszcze raz powtarzam, biuro bezpieczeństwa prokuratury, Kancelaria Tajna tylko i wyłącznie zajmowała się obiegiem dokumentów niejawnych. Żadnych innych ani spekulacji, ani rozmów w zakresie dokumentacji tudzież innych informacji nie było i nie były przeprowadzane.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę świadka, chciałem się dopytać, czy w ramach Prokuratury Krajowej działały inne systemy OSINT-owe poza Hermesem.
Świadek nr 13:
Panie pośle, muszę powiedzieć, że trochę tak co do oprogramowań to już dowiedziałam się… to, co pan nazwał z mediów i że to tak się nazywa, bo Hermes dla mnie taki bardziej przyswajalny jest, ale na temat innych oprogramowań nie ma… nic mi nie wiadomo.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dobrze. Czy analizy sporządzane przy wykorzystaniu systemu Hermes były dokumentami jawnymi czy niejawnymi?
Świadek nr 13:
To już powtarzałam, że dysponent wytwarzający te dokumenty… znaczy te dokumenty czy inne dokumenty nadaje klauzulę i poddaje dokument analizie, i stwierdza, czy nadaje klauzulę, czy nie nadaje.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Rozumiem, że jeżeli byłyby dokumentami jawnymi, to wtedy nie trafiają do biura…
Świadek nr 13:
Tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
…natomiast jeżeli były dokumentami niejawnymi, to wówczas powinny przejść przez Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Świadek nr 13:
I Kancelarię Tajną.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Według pani wiedzy, analizy systemu Hermes nie przechodziły przez Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego, którym pani szefowała, a więc były uznane za dokumenty jawne, a nie za dokumenty niejawne?
Świadek nr 13:
Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Czy są jakieś elementy dokumentacji procesowej, dokumenty śledztwa, które są dokumentami jawnymi i nie mają nadanej klauzuli?
Świadek nr 13:
Jeżeli znajdują się dokumentacji niejawnej, to będą też jawne, mogą być zawarte.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Przepraszam, nie usłyszałem dobrze.
Świadek nr 13:
Jeżeli… Akta są niejawne, czasami znajdują się te dokumenty jawne. Aczkolwiek, mówię, to są… proszę już omawiać to z prokuratorem, bo to… ja nie zaglądałam ani w akta, ani w żadne inne dokumentacje, więc trudno mi teraz powiedzieć, jak wyglądają tomy akt.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Proszę… Wie pani, bo zaskakuje mnie to o tyle, że dokumenty wytworzone przy pomocy OSINT-owego oprogramowania, którego zakup został utajniony, został wykonany poza trybem przetargowym, i że te analizy nie były klauzulowane. Pani twierdzi, że one nie były klauzulowane, nie przechodziły przez Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Świadek nr 13:
Panie pośle, nie…
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo ja to tak zrozumiałem, że z tego, co pani zeznała, jeżeli te analizy nie były klauzulowane, nie trafiały do Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego, to były dokumentami jawnymi.
Świadek nr 13:
Jeżeli macie państwo taką możliwość, proszę wystąpić z zapytaniem do Kancelarii Tajnej Prokuratury Krajowej, czy takie dokumenty były rejestrowane.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Bo rozumiem z tego, co pani powiedziała, że do Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego takie klauzulowane dokumenty nie trafiały.
Świadek nr 13:
Jak są nieklauzulowane, to tak.
Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję. Nie mam więcej pytań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani… Proszę powiedzieć, w jakich latach była pani delegowana i zajmowała pani stanowisko dyrektora Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego Prokuratury Krajowej.
Świadek nr 13:
2016–2024.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć w takim razie, czy powinna pani mieć wiedzę na tematy wszystkich teleinformatycznych systemów w Prokuraturze Krajowej.
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli jako dyrektor Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego nie musiała pani takiej wiedzy posiadać?
Świadek nr 13:
Posiadałam, ale nie musiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeszcze raz, bo nie zrozumiałam.
Świadek nr 13:
Nie musiałam posiadać, bo to nie jest też… Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego zajmowało się ochroną informacji niejawnych. W późniejszym etapie powstało… wydział cyberbezpieczeństwa, który miał za zadanie ewentualnie określać, czy system działający w powszechnych jednostkach organizacyjnych, łącznie z prokuraturą, jest bezpieczny.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy powstało to cyber… to specjalne biuro od cyberbezpieczeństwa, w którym roku?
Świadek nr 13:
W 2019, 2018 r.?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To biuro właśnie przejęło kompetencje…
Świadek nr 13:
To był wydział.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dotyczące bezpieczeństwa systemów wewnętrznych prokuratury, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto zasiadł w fotelu jako pierwszy szef tego biura? Bo to było biuro, tak?
Świadek nr 13:
Wydział.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wydział.
Świadek nr 13:
On właśnie podlegał pod Biuro Bezpieczeństwa Wewnętrznego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli on podlegał pod pani wydział, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Którego pani była dyrektorem.
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. To jednak pani jako dyrektor powinna mieć wiedzę na temat systemów teleinformatycznych wykorzystywanych…
Świadek nr 13:
Ale nie miałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy uważa pani, że zatajono przed panią tę informację?
Świadek nr 13:
Nie sądzę. A w jakim zakresie, jak…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ktoś odpowiada za bezpieczeństwo wewnętrzne w prokuraturze. Są jakieś specjalne departamenty, biura, wydziały, które mają określone zadania. Czy pani biuro miało za zadanie…
Świadek nr 13:
Nie…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…zapewnić bezpieczeństwo wewnętrzne w prokuraturze?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No to powinna pani wiedzieć o tym jako dyrektor czy nie?
Świadek nr 13:
Pani poseł, jeżeli ktoś uznał, że nie powinna wiedzieć, to nie wiedziałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale to kto w takim razie podejmował decyzję?
Świadek nr 13:
Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dyrektor Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego miał tę wiedzę, czy nie miał takiej wiedzy?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyja była to odpowiedzialność?
Świadek nr 13:
W zakresie oprogramowania widocznie przełożony podjął decyzję albo osoby, które dysponowały tym sprzętem, podjęły decyzję. Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kto był pani przełożonym, bezpośrednim?
Świadek nr 13:
Prokurator krajowy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli bezpośrednio podlegała pani pod Bogdana Święczkowskiego w Prokuraturze Krajowej, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jeżeli do pani taka informacja nie dotarła, to była to decyzja Bogdana Święczkowskiego, że…
Świadek nr 13:
Nie wiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…dyrektor Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego Prokuratury Krajowej nie wie, jakimi systemami teleinformatycznymi dysponuje prokuratura.
Świadek nr 13:
Pani poseł, ja nie dopytywałam, dlaczego nie informowano biura…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale ja nie pytam pani, czy pani dopytywała.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A kiedy się dowiedziała już z mediów?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Do 2024 r. pani była dyrektorem. Czy w momencie, kiedy pojawiły się informacje medialne, czy sprawdziła pani tę informację, czy w prokuraturze posiadacie taki system, czy nie?
Świadek nr 13:
Dowiedziałam się właśnie na podstawie informacji z mediów, że taki system funkcjonuje.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No i co pani z tym zrobiła, z tą wiedzą? Czy sprawdziła pani, czy ten system jest bezpieczny? Wie pani, pojawiają się informacje medialne. Wiemy, że ten system został zakupiony od firmy NSO, izraelskiej firmy, tak jak system Pegasus. Wiemy już, że dochodzi do sytuacji, w której Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego przy wymianie korespondencji pisze do swoich ludzi wewnątrz, że system w postaci Pegasusa może powodować wyciek do producenta. To samo pisze w swojej korespondencji SKW, która również uprzedza funkcjonariuszy chcących korzystać z tego narzędzia, że dane nie są do końca bezpieczne, bo może dochodzić do sytuacji, w których producent oprogramowania ma taką… ma dotarcie do tych danych ściąganych tym systemem, i pani jako dyrektor biura, która dowiaduje się, że taki system był w prokuraturze, nie ma poczucia, że kwestie bezpieczeństwa danych osobowych, danych osób, które są sprawdzane tym systemem, mogą wyciekać na zewnątrz?
Świadek nr 13:
Pani poseł, pani przewodnicząca, są prokuratorzy, którzy dysponują wiedzą, dysponują uprawnieniami do dysponowania widocznie… takim systemem są służby, które albo dały przyzwolenie, albo nie dały, albo wiedziały, albo nie wiedziały. Nie mnie oceniać jako dyrektorowi, czy taki system miał… był odpowiedni dla prokuratury, czy nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. No nie, ja nie mówię o tym, że pani to miała oceniać.
Świadek nr 13:
Nie w zakresie Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego było ocenianie, co i jakimi sposobami pracują prokuratorzy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy w momencie delegowania pani również przełożonym był – bo dalej pani pozostawała funkcjonariuszem Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego – szef Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego, tak?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę w takim razie powiedzieć, czy w momencie podjęcia takiej informacji nie powinna pani zainteresować się bezpieczeństwem tego systemu, ponieważ to Agencja Bezpieczeństwa Wewnętrznego powinna certyfikować, ewentualnie dopuszczać takie narzędzia, sprawdzać pod kątem bezpieczeństwa.
Świadek nr 13:
Ale to jeszcze… Zanim dowiedziałam się… znaczy nie zanim, tylko w chwili dowiedzenia się, że taki system jest, wszystkie służby już o tym wiedziały. Więc o czym ja mam… kogo mam informować i na jakiej podstawie?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No tak, ale pani była dyrektorem Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego prokuratury.
Świadek nr 13:
To już odpowiednie służby zajmują się sprawdzaniem i też…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I jeżeli… Kto w takim razie, proszę powiedzieć mi jako dyrektor Biura Bezpieczeństwa Wewnętrznego prokuratury, kto w takim razie w prokuraturze odpowiadał za to, czy ten system był wpięty do systemów, z których… wewnętrznych systemów dysponujących… którymi dysponowała prokuratura? Kto tę odpowiedzialność ponosi?
Świadek nr 13:
To są odpowiednie… jest odpowiednie biuro informatyzacji, które chyba wiedziało, czy jest wpięte… czy wpięte do sieci prokuratury i czy to ma swoją, nie wiem, jakąś tam przepustowość. Ja nie wiem, nie wiem, nic się na ten temat nie wiadomo. Ja się wszystkiego dowiaduję z mediów, z prasy, jak funkcjonował system, jaki zakres miał.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Znaczy… Ja rozumiem panią… Ja rozumiem pani irytację, bo to wiadomo, że pani powinna chociaż taką wiedzę mieć, jednak tę odpowiedzialność.
Świadek nr 13:
Niestety nie miałam, a w chwili, kiedy się dowiedziałam, było już dużo za późno i…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Już tego systemu nie było w prokuraturze.
Świadek nr 13:
No właśnie. Chociażby nawet. W chwili, kiedy zostałam oddelegowana, system został zabezpieczony i takiego nie było.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Powiedziała pani, że byli prokuratorzy, którzy mieli uprawnienia do tego systemu. Co to byli prokuratorzy?
Świadek nr 13:
Do tego… Nie. Momencik. To nie… pomyliliśmy systemy. W Kancelarii Tajnej jest oprogramowanie… znaczy system, który… do którego mają odpowiedni prokuratorzy dostęp. Nie do… ja…. nic mi nie wiadomo, kto miał dostęp do Hermesa.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakiś inny, rozumiem, niejawny system w prokuraturze.
Świadek nr 13:
To jest wewnętrzny… Tak, to jest wewnętrzny, na potrzeby Kancelarii Tajnej i prokuratorów, którzy zajmują się…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
OK, czyli obiegu dokumentów.
Świadek nr 13:
Tak… znaczy w pewnym zakresie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć w takim razie, gdzie według pani wiedzy powinien być… znajdować się, gdzie mógł się znajdować ten system Hermes w Prokuraturze Krajowej?.
Świadek nr 13:
Gdzie powinien, czy gdzie był?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Gdzie był?
Świadek nr 13:
Z tego, co mi wiadomo, to był w departamencie gospodarczym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Gdzie? W departamencie…
Świadek nr 13:
…gospodarczym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Gospodarczym? Proszę powiedzieć…
Świadek nr 13:
Mówię o Hermesie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…jaki ma zakres obowiązków, jak zakres kompetencji tego departamentu gospodarczego?
Świadek nr 13:
Kto?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ten departament gospodarczy czym się zajmuje w prokuraturze? Jakby tak pani nam mogła powiedzieć w skrócie.
Świadek nr 13:
Sprawami przestępstw VAT-owskich.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Jakimi?
Świadek nr 13:
VAT-owskie, tak w skrócie powiedziałam – karnoskarbowe.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To OK, dobra, rozumiem. Tam był ten system zamontowany?
Świadek nr 13:
Tak. Z tego, co się dowiedziałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy dostęp do tego systemu mieli wszyscy prokuratorzy? Bo wie pani, my mamy też informację, że nie wszystkie wpięcia czy sprawdzenia systemem Hermes odbywały się na podstawie zarządzenia nr 15 prokuratora krajowego, tylko dochodziło również do takich sprawdzeń poza wnioskami, które powinny być składane.
Świadek nr 13:
Pani poseł przewodnicząca, nie widziałam nawet zarządzenia nr 15 i nic nie wiadomo na temat innych uprawnień innych osób.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli nie wie pani też…
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…którzy prokuratorzy ewentualnie korzystali i wobec jakich osób system Hermes był stosowany?
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czy do kancelarii niejawnej Prokuratury Krajowej trafiały również materiały z Pegasusa?
Świadek nr 13:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że pani nie widziała materiałów…
Świadek nr 13:
Nie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…ale czy to… czy za każdym razem te dane były, czy te materiały trafiały do Prokuratury Krajowej na wniosek prokuratora krajowego, sprawy na przykład, które nadzorował bezpośrednio?
Świadek nr 13:
Pani przewodnicząca, ja w swojej kompetencji nie miałam styczności z dokumentami wytworzonymi przez ten system. Tylko i wyłącznie uprawnienie prokuratorzy z danego departamentu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję bardzo.
Czy ktoś ma jeszcze więcej pytań do pani? Nie widzę. Czy jeszcze chciałaby pani coś powiedzieć, dodać do tych zeznań?
Świadek nr 13:
Nie. Tylko i wyłącznie podstawa wezwania mnie tutaj, na podstawie tych doniesień medialnych dla mnie jest niezrozumiała i tyle mam do powiedzenia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To ja tylko tyle pani powiem, że to nie są jedynie doniesienia medialne, ale tyle mogę tylko pani powiedzieć w tej chwili, tak, bo my również nie możemy posługiwać się materiałami, które wszystkie do nas trafiają.
Świadek nr 13:
Rozumiem.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak że to nie była jedyna podstawa. Chciałam panią uspokoić w tym miejscu, jeżeli czuje się pani zaniepokojona tym faktem.
Nie ma więcej do pani pytań. Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie można podpisać protokół. Dziękuję za przybycie.
W związku z wyczerpaniem punktów dzisiejszego porządku dziennego zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję państwu.