Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:
– dyskusja na temat niestawiennictwa Krystiana Dobrzyńskiego;
– przesłuchanie Urszuli Nalaskowskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
W posiedzeniu udział wzięli: Urszula Nalaskowska – świadek wezwana przez Komisję; Adam Behan, Piotr Binas, Filip Curyło, Dariusz Pilarz, Joanna Martyniuk-Placha, Katarzyna Leder Salgueiro, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Sławomir Śnieżko – stali doradcy Komisji.
W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.
Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.
Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Krystiana Dobrzyńskiego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus. Drugim punktem jest przesłuchanie pani Anety Mierzwińskiej, wezwanej w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu, oraz trzeci punkt – przesłuchanie pani Urszuli Nalaskowskiej.
Czy są wnioski do porządku dziennego? Ja chciałabym złożyć wniosek o wykreślenie punktu drugiego dzisiejszego porządku dziennego. Czy jest sprzeciw? Nie widzę. Nowy termin zostanie wyznaczony i przedstawiony państwu w najbliższym terminie.
Przechodzimy w takim razie do realizacji punktu pierwszego porządku dziennego. Stwierdzam, że pan Krzysztof Dobrzyński nie stawił się na wyznaczony mu termin przesłuchania. Otwieram dyskusję w tym zakresie. Nie widzę chętnych. W takim razie, szanowni państwo, chciałabym w tym miejscu zaznaczyć, że pan Krystian Dobrzyński przysłał do Komisji informację, powołując się na wyrok Trybunału Konstytucyjnego. Nie usprawiedliwił swojej nieobecności skutecznie. W związku z powyższym składam wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie o ukaranie pana Krystiana Dobrzyńskiego karą pieniężną w wysokości 3000 zł za nieusprawiedliwione niestawiennictwo przed Komisją Śledczą. To jest już kolejne wezwanie. Pierwsze… pierwszy wniosek, który skierowaliśmy do sądu, został rozpatrzony pozytywnie przez sąd. Pan Krystian Dobrzyński został ukarany karą pieniężną. Widzimy, że w dalszym ciągu jego postępowanie wskazuje na brak chęci współpracy. W związku z powyższym uważam, że taki wniosek do Sądu Okręgowego w Warszawie powinniśmy złożyć.
Poddaję ten wniosek pod głosowanie. Kto jest za? Kto jest przeciw. Kto się wstrzymał? Dziękuję. Proszę o podanie wyników.
Głosowało 6 osób, 6 głosów za. Wniosek uzyskał większość. W tym momencie przechodzimy do realizacji punktu trzeciego po tym, jak wykreślony został punkt drugi… Dobrze. W związku z powyższym, iż punkt drugi został wykreślony z dzisiejszego porządku dziennego, ogłaszam przerwę i przejdziemy do realizacji punktu trzeciego. Przerwa do godziny 11.30. O 11.30 wznowimy obrady. Dziękuję uprzejmie.
[Przerwa]
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie Komisji.
Przystępujemy do realizacji kolejnego punktu.
Na wezwanie Komisji stawiła się pani Urszula Nalaskowska. Świadek przesłuchany zostanie na tym posiedzeniu w trybie jawnym z zachowaniem warunków ochrony wizerunku. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka…
Mamy już połączenie, przepraszam, sekretariat, bardzo proszę sprawdzić. Czekamy jeszcze na połączenie minutkę.
Tak. Mamy już połączenie. Dzień dobry. Na wezwanie Komisji stawiła się pani Urszula Nalaskowska. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązana mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.
Czy świadek zrozumiała treść pouczenia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, zrozumiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie miałoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań miałaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w świadka ocenie sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które Komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu oraz złożenia wniosku o wyłączenie członka Komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.
Czy świadek zrozumiała treść pouczenia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, zrozumiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz z zachowaniem zasad anonimizacji. Przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzeń rejestrujących dźwięk i obraz, o czym został świadek uprzedzony w wezwaniu.
W dalszej kolejności chciałabym spytać świadka, czy ustanowił pełnomocnika.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie ustanowiłam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Urszula Nalaskowska, lat 50, radca prawny, funkcjonariusz.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Funkcjonariusz?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek był prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie byłam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.
Proszę powtarzać za mną:
„Świadoma znaczenia moich słów…
Świadek Urszula Nalaskowska:
„Świadoma znaczenia moich słów…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…
Świadek Urszula Nalaskowska:
…i odpowiedzialności przed prawem…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…
Świadek Urszula Nalaskowska:
…przyrzekam uroczyście…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Świadek Urszula Nalaskowska:
…że będę mówiła szczerą prawdę…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Świadek Urszula Nalaskowska:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję, możemy usiąść.
Świadek ma prawo do skorzystania z prawa do swobodnej wypowiedzi. Czy świadek chce skorzystać z tego prawa?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, bardzo dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przechodzimy takim razie do zadawania pytań.
Bardzo proszę powiedzieć nam, jak przebiegała pani służba w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego, jakie pani pełniła w tej służbie funkcje, jakie obszary nadzorowała, na jakich stanowiskach pani pełniła swoje zadania w służbie w okresie badanym przez Komisję.
Świadek Urszula Nalaskowska:
W okresie badanym przez Komisję zajmowałam stanowisko początkowo zastępcy dyrektora Biura Prawnego do 2015 r., następnie pozostawałam w dyspozycji szefa SKW, a od stycznia 2018 r. byłam ekspertem Biura Administracyjnego, a od maja 2019 r. ekspertem, radcą prawnym w Biurze Administracyjnym służby kontrwywiadu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy, w jakich okolicznościach dowiedziała się pani o zamiarze zakupu systemu Pegasus przez CBA?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Dowiedziałam się o tym ze środków masowego przekazu.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, w jakim czasie się pani o tym dowiedziała ze środków masowego przekazu, kiedy.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie potrafię określić dokładnej daty.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, jaka była pani rola i czy brała pani udział w ewentualnych konsultacjach, przygotowaniach do zakupu czy przystąpienia do programu Pegasus przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Było to związane z wprowadzeniem uzgodnień porozumienia, które zawarła Służba Kontrwywiadu Wojskowego z Centralnym Biurem Antykorupcyjnym i to porozumienie było przedmiotem uzgodnień w służbie, także w Biurze Administracyjnym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W jakim roku doszło do podpisania takiego porozumienia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W 2019 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
To już wtedy pani wiedziała o tym systemie Pegasus, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Nie wiedziałam, czego dotyczy porozumienie. Nie wynikało z niego, aby dotyczyło tego systemu konkretnie.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. W takim razie co wynikało z tego porozumienia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Pani przewodnicząca, ten… to porozumienie ma charakter niejawny, w związku z tym, jeżeli Wysoka Komisja zezwoli, to wszelkiego rodzaju informacje niejawne na… z których zostałam zwolniona, które zezwolono mi przekazać, powiedziałabym na posiedzeniu niejawnym…
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście. Będziemy dalej kontynuować przesłuchanie na posiedzeniu niejawnym. Proszę powiedzieć w takim razie, jaka była pani rola w tych uzgodnieniach.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Przygotowywałam projekt stanowiska, które podpisał główny księgowy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Stanowiska dotyczące…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tegoż porozumienia. Były to uwagi do jego treści.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W jakich latach trwały prace nad przygotowaniem tego porozumienia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Te prace, w których ja brałam udział, rozpoczęły się w kwietniu 2019 r.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wcześniej pani nie uczestniczyła w żadnych czynnościach, które miały doprowadzić do zawarcia porozumienia między SKW a CBA w zakresie możliwości korzystania czy pomocy wsparcia w zakresie prowadzenia kontroli operacyjnej?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie uczestniczyłam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czyli dopiero od kwietnia 2019 r. pani jakąś tam rolę w tym procesie całym pełniła?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, czy brała pani udział w prezentacjach lub testach możliwości systemu teleinformatycznego Pegasus.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie brałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy rozmawiała pani z przedstawicielami firmy NSO lub firmy Matic? Czy te rozmowy odbywały się w siedzibie SKW czy też w innych miejscach?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie rozmawiałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w związku z działaniami na poziomie służb specjalnych w zakresie pozyskiwania systemu Pegasus odbyła pani jakieś spotkania?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Odbyło się spotkanie w Kancelarii Prezesa Rady Ministrów. Na spotkaniu byli obecni przedstawiciele SKW i Centralnego Biura Antykorupcyjnego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale odbywało się ono w kancelarii… gdzie one się odbywało, to spotkanie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W budynku przy Alejach Ujazdowskich. To było spotkanie w Centralnym Biurze Antykorupcyjnym, które mieści się tuż przy Kancelarii Prezesa Rady Ministrów.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tylko przedstawiciele CBA i SKW uczestniczyli w tym spotkaniu? A kto…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, z tego, co pamiętam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy może pani powiedzieć, kto brał w nich udział… w tym spotkaniu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W tym spotkaniu wzięłam… jeśli chodzi o SKW, wzięłam udział ja, główny księgowy oraz zastępca dyrektora w Biurze Prawnym SKW.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
A ze strony CBA?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Z drugiej strony, pani przewodnicząca, nie znam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie zna pani. Kiedy dokładnie odbyło się to spotkanie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Dokładnej daty także nie pamiętam, ale musiało mieć miejsce między kwietniem a podpisaniem tegoż porozumienia.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kiedy pierwszy raz… wie pani, czy ma pani taką wiedzę, pierwszy raz zwrócono się do SKW z propozycją przyłączenia się do tego systemu.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie mam takiej wiedzy.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Dalej przekazuję mikrofon pani przewodniczącej Joannie Kluzik-Rostkowskiej. Bardzo proszę o dalsze zadawanie pytań.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dzień dobry. Dziękuję za przekazanie mi głosu. Ja chciałam zacząć od takiej sprawy ogólnej, dlatego że pani świadek poprosiła o anonimizację tego przesłuchania. Czy możemy wiedzieć, z jakiego powodu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wydaje mi się, że szef SKW o to wnosił i wynika to również z opinii naszego pełnomocnika ochrony informacji niejawnych, a bazuje ona na treści art. 39 ustawy o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego oraz o Służbie Wywiadu Wojskowego, które stanowi, iż dane funkcjonariuszy identyfikujące funkcjonariuszy SKW winny podlegać ochronie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale pytano panią o to, czy pani sobie życzy takiej anonimizacji, czy nie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ja także uważam, że przepis ten powinien być stosowany przez służbę.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ja pytam o to dlatego, że bez problemu znalazłam pani konto jawne na Facebooku, jak również osoby, które pani na tym Facebooku linkuje. Wśród nich są obecni pracownicy SKW, wysocy urzędnicy SKW z przeszłości. W związku z tym chciałam zapytać, jak pani godzi te dwie racje, czyli potrzebę ochrony wizerunku tutaj przed Komisją Śledczą z całkowicie otwartym kontem, na którym pani ma kontakt… Jeśli pani potrzebuje, to ja mogę pani przekazać informację, z kim pani się kontaktuje na Facebooku na otwartym koncie.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Jeżeli mogę… Nie jestem oznaczona jako funkcjonariusz Służby Kontrwywiadu Wojskowego na tym koncie i w żaden sposób z moją pracą nie jest to powiązane.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, ale pan Maciej Matysiak, były zastępca szefa SKW, nie jest osobą, która się nie przyznaje do tego, że była wiceszefem SKW. Dotyczy to również byłego szefa BOR i paru innych osób. Tak że rozumiem, że pani tutaj nie widzi problemu, dlatego że pani się nie oznacza jako funkcjonariusz, tak, i tam wtedy można z tym z wizerunkiem swoim być na otwartych mediach, na otwartym Facebooku, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, pani przewodnicząca. Wydaje mi się, że dochowałam wszelkiej staranności, żeby nie wiązać tego z moją służbą, dopiero jakby ujawnienie tych danych na stronie Komisji i przez Komisję, że mam związek z tą służbą, wiąże mój wizerunek, natomiast z mediów społecznościowych to nie wynika.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani świadek, pani występuje jako funkcjonariusz SKW w Internecie, na komisjach sejmowych i senackich. To znaczy ja mam takie przeświadczenie, że jeżeli pani nie uważa, że pani… zresztą w tej chwili jest pani dyrektorem Biura Prawnego, w związku z tym jest pani osobą funkcyjną i dla… jakby nie ma wtedy żadnego powodu, żeby pani się chowała za anonimizację. Jeszcze mogłabym to w stanie zrozumieć, gdyby pani w ogóle swój wizerunek chroniła, ale pani tego nie robi, ponieważ ma pani otwarte konto na Facebooku ze swoim… ze swoją fotografią i jeszcze w dodatku jako funkcjonariusz SKW widnieje pani na komisjach parlamentarnych. Tak że chciałabym, żeby pani wytłumaczyła, może nawet nie nam, tylko opinii publicznej, dlaczego pani tutaj się chowa za anonimizacją.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Anonimizacja, Wysoka Komisjo, wynika nie z mojej woli i chęci, ale z twardego brzmienia przepisu art. 39. Ja…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to w takim razie czy pani… bo w tej chwili, rozumiem, że pani się chowa za szefa, czy w takim razie była rozmowa pomiędzy panią a szefem na temat tej anonimizacji.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wysoka Komisjo, Biuro Prawne przygotowywało…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale pani jest dyrektorem tego Biura Prawnego.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak. Przygotowaliśmy, Wysoka Komisjo, projekt wystąpienia do Komisji z prośbą o uwzględnienie tego, żeby nie podawać danych funkcjonariuszy, których Wysoka Komisja wezwała na przesłuchanie, i to pismo ja przedłożyłam szefowi służby kontrwywiadu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli jednak nie twarde dane czy nie twarde stanowisko szefa służby, tylko pani opinia jako dyrektora w tej sprawie. Czyli to pani uznała, że będzie się chować za anonimizacją, tak? Tak to rozumiem.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Pani przewodnicząca, nie chowam się za anonimizacją. Jakby zastosowaliśmy ten przepis w stosunku do kilku funkcjonariuszy tej służby równocześnie…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozmawiamy o pani… Pani świadek, ale rozmawiamy o pani. My tutaj szanujemy sytuacje, w których chronimy funkcjonariuszy, którzy pracują operacyjnie, jakby to rozumiemy. Natomiast jeżeli zgłasza się z prośbą taką ktoś, kto jest dzisiaj dyrektorem, czyli jest osobą funkcyjną i nie podlega takiej o ochronie, rozumiem, że mogą być jakieś szczególne okoliczności, ale też rozumiem, że jeżeli ktoś funkcjonuje w przestrzeni otwartej, tak, i to jest… przecież to jest decyzja pani, to po prostu pani się godzi na to, żeby pani wizerunek był publiczny. W związku z tym trochę nie rozumiem, dlaczego nie chce pani się pokazać opinii publicznej w kontekście Pegasusa.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Pani przewodnicząca… (niezrozumiałe) wyjaśniam, że ta tematyka, która w większości jest tematyką niejawną, nigdy nie była dostępna ani osobom, które wskazała pani na tym koncie społecznościowym czy innym osobom… Nie były znane te informacje i jako…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to nie ma znaczenia, pani świadek. Dobrze, wróćmy do tej tematyki, do tej tematyki pegasusowej. Ja tylko chciałam przypomnieć pani, że my mamy za sobą przesłuchania innych funkcjonariuszy SKW. W związku z tym jakąś wiedzę na temat pani roli w tym postępowaniu również mamy, tak?
Czy pani mogłaby… Pani o tym mówiła, że pani się dowiedziała o istnieniu Pegasusa z mediów, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, to prawda.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale w jakim to było czasie? Bo ja mam takie przeświadczenie, że… Czy pani może to sobie jeszcze… przepraszam, bo pani coś o tym mówiła, ale chciałabym to umiejscowić w czasie, w kontekście tego, że pani od 2018 r., rozumiem, czynnie wewnątrz SKW pracowała, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, potwierdzam, w Biurze Administracyjnym.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to pani się dowiedziała o tym Pegasusie, zanim pani zaczęła pracę czy w trakcie pracy?
Świadek Urszula Nalaskowska:
O zawarciu tego porozumienia?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie, o samym Pegasusie, bo rozumiem, że mamy tutaj dwa fakty. Jeden jest taki, że pani mówi, że się dowiaduje o istnieniu Pegasusa z mediów, ale równocześnie od 2018 r. pracuje pani… znaczy wraca pani z dyspozycji, tak, do pracy w SKW. To co było najpierw?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jak zeznałam przed chwilą, o tym systemie teleinformatycznym dowiedziałam się z mediów wtedy, kiedy…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja rozumiem. Ale co było wcześniej? Czy wcześniej zaczęła pani na powrót pracę w SKW, czy wcześniej dowiedziała się pani o tym, że istnieje na świecie Pegasus?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wcześniej rozpoczęłam z powrotem pracę w SKW.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli w momencie, w którym pani rozpoczęła pracę w SKW, tak, nie wiedziała pani o istnieniu Pegasusa. A czy może w takim razie… Znaczy inaczej to pytanie zadam. Czy nie wiedziała pani o istnieniu Pegasusa? Czy wiedziała pani o istnieniu Pegasusa, tylko on funkcjonował pod inną nazwą w służbie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie wiedziałam o istnieniu Pegasusa, tak w służbie, jak i poza nią. Ta problematyka nie była potrzebna do wykonywania mojej pracy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, ale to… Czy w służbie Pegasus funkcjonował pod jakąś inną nazwą?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli w momencie, kiedy pani już bezpośrednio się zajęła tą kwestią, to po prostu była mowa o Pegasusie, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Kiedy zajęłam się tą kwestią, kiedy zlecono mi opiniowanie porozumienia, to ten system nie miał nazwy. W tym projekcie nie było tam stwierdzone, cóż to jest dokładnie, i projekt ten Biuro Administracyjne opiniowało, nie znając konkretnego jego przedmiotu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie znało nazwy, czy nie znało też funkcjonalności tego przedmiotu, znaczy…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie znało nazwy, nie znało funkcjonalności.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To co państwo mieliście opiniować?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Aspekt finansowy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Aspekt finansowy czegoś, o czym nie wiedzieliście, jak funkcjonuje. To jak się to robi, pani świadek, jak się nie ma pojęcia o tym, co się ma kupić i jaka jest tego funkcjonalność, to jak się ocenia aspekt finansowy takiego przedsięwzięcia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Zgłasza się uwagi, pani poseł, i my te uwagi zgłosiliśmy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Do czego, do czego? Pani świadek, ja proszę… gdybym ja miała dzisiaj poprosić panią o zbadanie aspektu finansowego czegoś, co chcę kupić, i pani, rozumiem, nie wie, ani co chcę kupić, jaka jest tego funkcjonalność, to do czego pani chce te uwagi zgłaszać?
Świadek Urszula Nalaskowska:
No właśnie do tego, pani poseł, żeby doprecyzować przedmiot porozumienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No a… No dobrze, ale to w takim razie rozumiem, że wtedy, kiedy ktoś przyszedł do pani i poprosił o zaopiniowanie kota worku, to pani chciała się dowiedzieć, co w tym worku jest, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I dowiedziała się pani, czyli…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
A mimo to opinię pani przygotowała?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Ostatecznie Biuro Administracyjne nie miało prawa zgłaszać w tej części uwag.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w takim razie po co w ogóle ta cała historia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Pani poseł, my nie byliśmy wnioskodawcą, tak, inny był podmiot w służbie, który poprosił o opinię w określonym zakresie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli kto był wnioskodawcą?
Świadek Urszula Nalaskowska:
My otrzymaliśmy porozumienie wprost z Biura Prawnego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wy otrzymaliście porozumienie z Biura Prawnego i to było w 2018 r., kiedy pani już tam była, tak, czyli w roku…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, pani poseł. To było w 2019 r.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli pani wraca do służby w 2018 r., w 2019 r., wiosną pewnie, tak, gdzieś tam marzec, kwiecień, tak…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Kwiecień.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kwiecień. Otrzymujecie do opinii propozycję umowy i pani nie wie, co tam jest w tej umowie. Ja, przyznam szczerze, trochę się w tym gubię, bo albo przedstawiono państwu jakąś propozycję umowy i wtedy wiadomo, co tam jest wewnątrz tego… Tak czy nie? Przed chwilą pani powiedziała, że nie mieliście żadnej wiedzy na temat tego, co to jest.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, pani poseł. Konsekwentnie powtarzam, że był to projekt, który nie zawierał wszystkich naszym zdaniem niezbędnych informacji, by móc go skutecznie zaopiniować i tego rodzaju uwagi zgłosiliśmy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Z tego, co pani mówi, to one nie zostały przyjęte, czy państwu powiedziano, że nie macie prawa zgłaszać takich uwag? Jakbyśmy ustaliły to, bo trochę tutaj mamy zamieszania.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Część z tych uwag została przyjęta, część nie, a w części odmówiono nam prawa wnoszenia uwag.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to dobrze, to w takim razie… Bo rozumiem, że w tym projekcie jednak coś było, tak, co państwu pozwoliło wnieść uwagi. To jakbyśmy ustaliły, czy tam coś było, czy jednak tam niczego nie było. 5 minut temu w czasie tej rozmowy powiedziała pani, że nie mieliście państwo ani świadomości, o jaki system chodzi, w ogóle o co chodzi, tak, i jaka jest funkcjonalność. Więc ja rozumiem, że wam było po prostu trudno ocenić coś, o czym nie macie pojęcia.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, i w tym kierunku o sporządziliśmy uwagi do treści porozumienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy może mi pani powiedzieć, kto odmówił wam wnoszenia uwag do, rozumiem, jakiejś części tego porozumienia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Biuro Prawne ponownie zleciło nam opiniowanie tego tylko w określonym zakresie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ale jak rozumiemy, wszyscy to wiemy, finalnie do takiego porozumienia doszło. W dodatku zmieniła pani swoje miejsce pracy wewnątrz służby i już spoglądała na to z pozycji wicedyrektora Biura Prawnego, tak? To tak jakby trochę pani z innej strony nagle zaczęła się zajmować tą samą historią.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Pani przewodnicząca, nie przypisywałabym mi takiej mocy sprawczej. Biuro Administracyjne jakby zajmuje się aspektem logistycznym zabezpieczenia działań służby, więc trudno powiedzieć, że miałam taką moc sprawczą w momencie podpisywania tego porozumienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale przecież to porozumienie już było podpisywane wtedy, kiedy pani zmieniła swoje miejsce pracy, bo ono było…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ono nie… ono było podpisywane… ja mam taką wiedzę, ale może się mylę, że ono było podpisywane w czerwcu, tak, 2019 r.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ja cały czas byłam w Biurze Administracyjnym w owym okresie, pani poseł.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wie pani co, bo my tutaj mamy zakres pani obowiązków z czasów, kiedy pani pracowała, i tutaj mamy informację, że pani zmieniła swoje stanowisko 28 maja 2019 r.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ale w ramach tego samego biura, Biura Administracyjnego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, tak… Czyli dobrze… Czyli… Kiedy pani została wicedyrektorem?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Dyrektorem, pani poseł, teraz w 2024 r., w styczniu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli jakby podsumowując, sytuację mamy taką, że pani pracuje w tym Biurze Administracyjnym, Biuro Prawne zwraca się do was z prośbą o opinię na temat czegoś, o czym wy niewiele wiecie albo nic, tak, i w związku z tym wy macie uwagi do tego. Dalej trudno mi zrozumieć, jak można mieć uwagi do czegoś, co jest bardzo tajemnicze, ale dobrze.
W części uwag wam odmawiają… Ale czy pani mogłaby jakoś przynajmniej tak symbolicznie zarysować jak… znaczy… Bo ja jakby mam problem z samym początkiem, bo pani powiedziała, że wy nie mieliście świadomości tego, co opiniujecie. To…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Przedmiot porozumienia był bardzo lakonicznie opisany.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No ale czy przynajmniej tam była informacja, że może chodzić o system jakiś, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Informacja, czego w owym okresie dotyczyło porozumienie, może zostać przedstawiona wyłącznie na posiedzeniu niejawnym, ponieważ jest elementem tegoż tajnego porozumienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie bardzo, bardzo proszę jeszcze, jeżeli to jest możliwe na tej części jawnej… Już oddaję głos… Przypominam, mamy zeznania innych świadków. Jak pani ocenia swoją rolę w przygotowaniu do tego, żeby system Pegasus mógł zafunkcjonować w SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W ogóle bym nie stwierdziła, że odegrałam tam jakąś rolę. Tak jak pani poseł wskazała, opiniowanie czegoś, o czym nie ma się pojęcia i taką uwagę zgłasza, nie czyni człowieka świadomym, prawda, czego cała sprawa dotyczy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli rozumiem, że świadomość tego, czym jest Pegasus uzyskała pani, będąc w tej chwili dyrektorem, tak od 2024 r.?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Uzyskałam ją na podstawie tych informacji prasowych, telewizyjnych nieco wcześniej.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie potrafię wskazać tej daty, ale bez wątpienia daleko po tym, jak porozumienie zostało zawarte, a Biuro Administracyjne zgłaszało uwagi do jego projektu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Ja jeszcze tylko chciałabym zaznaczyć, że w 2017 r. już dochodziło do rozmów z SKW na ten temat, ale tutaj przekazuję głos panu posłowi Witoldowi Zembaczyńskiemu. Bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, szanowni państwo eksperci, proszę świadka, właśnie kontynuując to pytanie napoczęte przez panią przewodniczącą: Jakie było ostateczne stanowisko SKW w 2017 r. w zakresie możliwości pozyskania systemu Pegasus przez służbę? Czy pani zna to stanowisko?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie znam.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wie pani, dlaczego SKW nie przystąpiło do wspólnej eksploatacji systemu wraz z CBA?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie wiem, panie pośle.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, jakie okoliczności przemawiały za ponownym przystąpieniem do pozyskania systemu Pegasus już 2 lata później, w 2019 r.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie jestem w stanie tego powiedzieć, panie pośle, ponieważ opiniując fragmentarycznie to porozumienie, nie było nam wiadome, czego dotyczy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę świadka, często świadek wydawała opinie odnośnie spraw, których sensu pani nie znała?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ta opinia sprowadzała się do uwag, które zgłosiliśmy, prosząc o doprecyzowanie. Nie miała charakteru ostatecznego, czy to jest akceptacja, czy nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wnoszono uwagi z prośbą o doprecyzowanie materii.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dziękuję. Czy może pani powiedzieć, jakie to były uwagi, czego dotyczyły?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Uwagi te nie mają charakteru jawnego, jak również były objęte przesłuchaniem, które… i moimi zeznaniami w śledztwie, które złożyłam w prokuraturze… (niesłyszalne) i jak rozumiem, Komisja mogłaby wystąpić do przewodniczącego zespołu celem udzielenia tej informacji, ponieważ objęte są tajemnicą śledztwa.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale jakieś okoliczności przemawiały za ponownym przystąpieniem do pozyskania systemu. Co takiego się zmieniło? To nas interesuje.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w związku z zawarciem i – ewentualnie – lub wykonaniem umowy pomiędzy SKW i CBA posiada pani wiedzę o spotkaniach pomiędzy stronami, na których omawiano warunki współpracy?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jak wspominałam, brałam udział wyłącznie w spotkaniu, które było tuż przed zawarciem porozumienia i było zorganizowane przez Centralne Biuro Antykorupcyjne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy jacyś przedstawiciele rządu brali udział w tym spotkaniu, minister koordynator, zastępca ministra koordynatora.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, panie pośle. To było spotkanie wyłącznie pomiędzy przedstawicielami służb.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy mowa jest wyłącznie o jednym spotkaniu, o którym pani jest wiadomo?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, tylko w jednym uczestniczyłam.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy może pani ogólnie opowiedzieć o przebiegu tego spotkania? Czy ono…
Świadek Urszula Nalaskowska:
Centralne Biuro Antykorupcyjne odpowiadało na część pytań zgłoszonych przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pani zadawała wtedy pytanie, czego właściwie ma dotyczyć ta opinia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
My zadawaliśmy tylko pytania wraz z głównym księgowym dotyczące sfery finansowej.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy dla CBA najważniejsza była sfera finansowa w kontekście przyłączenia się do projektu Pegasus przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie jestem w stanie tego ocenić. My po prostu z uwagi na swój profil działalności biura, które było reprezentowane przez nas, ograniczyliśmy pytania do tego aspektu finansowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dlaczego aspekt finansowy był tak ważny?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Panie pośle, on, trudno powiedzieć, że był ważny. Z naszego punktu widzenia nasze biuro się tym zajmowało, w związku z tym w tym zakresie zadawało pytania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli wynikało z tego, że aspekt finansowy może być tutaj decydujący, czyli mówiąc wprost, że mowa o czymś bardzo drogim, kosztownym w utrzymaniu, nie tylko w zakupie, ale w utrzymaniu. Czy to wynikało z tych rozmów?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Raczej ustalaliśmy nie tylko same koszty, ale sam również przebieg rozliczeń, bo owszem, te kwoty były niebagatelne.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy zatem wywnioskowała pani z tego spotkania, że SKW miał być taką skarbonką dla CBA?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Tego rodzaju rozmowy w ogóle nie były prowadzone. Usiłowaliśmy ustalić sposób rozliczania.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli CBA szukało sponsora.
Świadek Urszula Nalaskowska:
To nie jest moja ocena, panie pośle. Ja co do faktu mogę powiedzieć wyłącznie, co ustalił… przedstawiciele Biura Administracyjnego usiłowali ustalić na tym spotkaniu.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest pani znane stanowisko innych służb względem zakupu tego systemu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Stanowisko Służby Wywiadu Wojskowego?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Agencji Wywiadu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Agencji Bezpieczeństwa Wewnętrznego?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Policji?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest pani wiadome, dlaczego inne służby nie zdecydowały się na zakup tego systemu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie jest mi wiadome.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jest pani znany mechanizm, w wyniku którego to CBA właśnie zostało wybrane, wytypowane przez decydentów politycznych jako służba wiodąca w zakresie pozyskania tego oprogramowania?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie posiadam takiej wiedzy.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego został powołany jakiś formalny lub nieformalny zespół, który miał zająć się sprawą przystąpienia Służby Kontrwywiadu Wojskowego do eksploatacji systemu Pegasus.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tego nie wiem, nie byłam jego członkiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy takie zespoły normalnie są powoływane?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, powołuje się, jeżeli sprawa jest skomplikowana bądź dotyka działalności kilku jednostek organizacyjnych, to powoływane są zespoły.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Bo to wygląda tak, jakby ten aspekt ekonomiczny udziału SKW był najważniejszy, bo rozmawialiście o kosztach, nie rozmawialiście o funkcjonalnościach. Ja mam taki wniosek, że tu po prostu była zasobna szafa, taki sejf z pieniędzmi, po który CBA mogło sięgnąć.
Proszę powiedzieć, czy może się świadek odnieść do cytatów z dotychczasowych przesłuchań.
Tutaj pani poseł Kluzik-Rostkowska w trakcie przesłuchań na Komisji Śledczej Pegasus mówi tak: „Dobrze. Czy państwo pytaliście o… czy państwo… kto prowadził rozmowy z CBA? Czy uczestniczyła pani w rozmowach z CBA na temat” – wiadomo jaki.
Świadek Alicja Kurek odpowiada między innymi, że brała w tym udział, i potem świadek Alicja Kurek ciągnie dalej: „To znaczy tajemnicą już nie jest, tak, bo to wybrzmiało, że nie byliśmy jedyną służbą, która w tym uczestniczyła, tak? Więc jeśli chodzi, tak jak powiedziałam, o kwestie formalnoprawne, to zabezpieczało je Biuro Prawne. Jeśli chodzi o pozostałe kwestie związane z bezpieczeństwem użytkowania tych urządzeń, to tymi kwestiami zajmowało się Biuro Prawne”.
No i tutaj pani przewodnicząca Magdalena Sroka: „Dziękuję bardzo. To już jesteśmy na tym etapie, że wiemy, że pani, będąc zastępcą dyrektora departamentu prawnego, odpowiadała, rozumiem, za przygotowanie albo wypracowanie porozumienia między CBA a SKW w zakresie prawnym”.
Tu pani świadek Kurek odpowiada, że tak.
Pani przewodnicząca Sroka ciągnie dalej: „Dobrze. Rozumiem, że ten zespół to nie był zespół, który składał się jedynie z pani i kogoś z CBA, tylko to był szerszy zespół, w którym analizowaliście państwo bezpieczeństwo prawne zawarcia takiej umowy”.
No i oczywiście świadek Kurek odpowiada tak: „Można to tak określić”.
Potem poseł Sławomir Ćwik ciągnie dalej: „Czy była pani liderem, główną osobą, która odpowiadała za kwestie stosowania systemu Pegasus przez SKW?”.
Świadek Alicja Kurek odpowiada: „Tak to można określić”.
Jak pani się odniesie do tych zeznań w kontekście tego, co wcześniej powiedziała… odnośnie swojego udziału w przygotowaniu opinii?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie jestem w stanie komentować – ani nawet nie mogę – słów świadka. Ja o sobie mogę powiedzieć jedynie, że nie byłam częścią żadnego zespołu. Owszem, brałam udział, przygotowując projekt stanowiska głównego księgowego stanowiącego uwagi do porozumienia, natomiast nie byłam częścią zespołu. Być może taki istniał. Nie jest mi on znany.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć zatem w zakresie, za który pani odpowiadała albo do którego się odnosi w zeznaniach, czy skala kosztowa była istotna, znacznie większa w porównaniu do innych podobnych zadań, nie wnikając w szczegóły, szanując oczywiście ustawę o tajemnicach i informacji niejawnej. Co zwróciło pani uwagę na to… na ten fragment porozumienia, nad którym pani pracowała przy tej opinii, czy to właśnie rząd kosztów?
Świadek Urszula Nalaskowska:
I przedmiot tego porozumienia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć… Jeżeli rozmawiamy o nieformalnym zespole, to porozmawiajmy może o tym zespole przygotowawczym tego porozumienia w tym ujęciu nieformalnym, prawda, bo formalnie, rozumiem, nie było decyzji czy tam rozkazu o powołaniu takiego zespołu, ale nieformalnie taki zespół musiał funkcjonować, inaczej byście państwo nie przetworzyli… nie wytworzyli tych dokumentów. Czy ma pani coś do powiedzenia na temat tego nieformalnego zespołu? Czy może pani cokolwiek sobie przypomnieć z zakresu jego funkcjonowania, struktury, zadań?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie jest mi znany tak formalny, jak i nieformalny zespół, natomiast każdy akt prawny, który jest kierowany do służby – jak porozumienie, projekt rozporządzenia, projekt zarządzenia – przechodzi określoną ścieżkę, którą określa u nas zarządzenie, które powiada, jakie jednostki są właściwe, z kim należy je uzgodnić i jak ostatecznie przedkłada się je szefowi do podpisu.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
No ale ktoś z kierownictwa SKW panią zadaniował?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Ja otrzymałam to polecenie od głównego księgowego.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli główny księgowy zajmował się kwestią techniki operacyjnej, tak jakby to były zakupy jakichś, nie wiem, krzeseł, mundurów, a nie cyberbroni. To tak naprawdę dziwny obraz tego powstaje. Zależy mi na tym, żeby pani to wyjaśniła – i opinii publicznej, i Komisji Śledczej – bo jedni świadkowie z tej samej instytucji co pani mówią o zespole, pani zespołu nie kojarzy. To się kupy nie trzyma.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie byłam członkiem tego zespołu, więc nie jestem w stanie wypowiedzieć się na temat jego prac.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Teraz pytania zadaje pan poseł Patryk Jaskulski. Bardzo proszę.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, proszę pani przewodniczącej, szanowni doradcy, proszę świadka, ja będę kontynuował wątki, które tutaj zaczęliśmy jako Komisja. Czyli nie brała pani udziału w pracach zespołu do wypracowania porozumienia z CBA w zakresie wspólnej eksploatacji systemu Pegasus?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie brałam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Nie ma pani wiedzy, kto dokładnie uczestniczył w tworzeniu tego porozumienia pomiędzy służbami?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Znam tylko ten wątek związany z udziałem Biura Administracyjnego, do którego skierowano projekt porozumienia i które zgłosiło do niego uwagi.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy może pani wymienić, kto w takim razie w tym Biurze Administracyjnym tym tematem się zajmował? Czy może pani przekazać te informacje?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Między innymi ja, przygotowująca projekt, i główny księgowy, który sygnował swoim nazwiskiem odpowiedź do Biura Prawnego.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Proszę, może pani o tych spotkaniach tego zespołu roboczego trochę więcej powiedzieć? Wiemy, że takie spotkania miały miejsce. To wiemy z zeznań innych świadków, którzy już przed Komisją zeznawali. Chociażby było takie spotkanie w siedzibie CBA 17 czerwca 2019 r. Czy pani też brała udział w tym spotkaniu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jak uprzednio zeznałam, brałam udział w spotkaniu w siedzibie CBA.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Z kim pani brała udział?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Główny księgowy i zastępca dyrektora Biura Prawnego, pani Alicja Kurek.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Kto ze strony… OK, rozumiem, dziękuję. Proszę jeszcze powiedzieć – bo pani powiedziała, że pracowała w ramach tego zespołu – czy pani jakieś konkretne uwagi do tego porozumienia zgłaszała. Czy jakieś naniosła pani uwagi w tej sprawie?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jak wspominałam, nie byłam członkiem zespołu, ale wtedy, kiedy porozumienie przekazano Biuru Administracyjnemu, sporządziłam na podpis głównego księgowego uwagi do projektu porozumienia.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Kto z ramienia SKW był odpowiedzialny za negocjacje pozyskania systemu Pegasus?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie wiem.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy w SKW podjęto próbę określenia, w jaki sposób służba mogłaby finansować zakup takiego systemu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie jest mi to wiadome.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli nie analizowaliście państwo możliwości finansowania zakupu, z której kieszeni to finansować szerzej?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wydaje mi się, że nie. Przynajmniej ja nie analizowałam.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czyli od strony zakupowej, jeżeli chodzi o kwestie finansowania, żadnej analizy… nie przypomina pani, żeby była taka analiza przygotowana w SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Mnie nie była ona przedstawiana.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jest pani w stanie wymienić z nazwiska funkcjonariuszy SKW, którzy brali udział, OK, w tym spotkaniu? Przepraszam bardzo, to jednak cofam to pytanie. Czy powstała dokumentacja dotycząca oceny przydatności systemu Pegasus w realizacji zadań przez SKW? Jeśli tak, to jakiego rodzaju były to… jaka to była dokumentacja, kto ją sporządził i gdzie była ona przechowywana?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Takie informacje, jak sądzę, znajdują się w śledztwie prowadzonym przez Prokuraturę Krajową i wszelkie dokumenty, którymi dysponowało SKW, a dotyczyły procesu uzgodnień, zostały przekazane prokuraturze. Ja takiego dokumentu… Nie brałam udziału w sporządzaniu takiego dokumentu.
Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Dobrze. Ja na ten moment dziękuję. Nie mam więcej pytań.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan poseł Mateusz Bochenek. Bardzo proszę.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Bardzo dziękuję, pani przewodnicząca. Proszę świadka, czy po zapoznaniu się z materiałem, jaki pani otrzymała, miała pani jakieś wątpliwości? Czy była pani zwolennikiem zakupu takiego systemu przez SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Panie pośle, tak jak uprzednio zeznałam, nie wiedziałam, czego precyzyjnie to porozumienie dotyczy, a zatem pierwsze uwagi jakby dotyczyły w ogóle doprecyzowania materii, która tam się pojawiła.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Proszę świadka, proszę o odpowiedź na pytanie dotyczące kosztów, jakie ponosiła SKW w zamian za możliwość korzystania z oprogramowania Pegasus. Jakiej wysokości były to środki?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie pamiętam, panie pośle, jaka była tam wskazana kwota.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Rząd wielkości? Nic nie pamięta pani w tej materii? Bo zwracała pani uwagę na to, że zajmowała się głównie aspektem finansowym w ramach tego systemu. Nie pamięta pani… (niesłyszalne)
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie co do wysokości środków, a co do sposobu jakby dokumentowania i rozliczania. Trudno było kwestionować wysokość środków, nie znając przedmiotu. To są kwoty, które dla zwykłego obywatela są na pewno wysokie, natomiast w stosunku do tego systemu trudno mi ocenić ich wysokość. Bez wątpienia w owym okresie byliśmy skoncentrowani na tym, aby doprecyzować przedmiot porozumienia i również sposób też płacenia tych środków, mówiąc ogólnie.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Tak, ale zwraca pani uwagę na to, że one z punktu widzenia społecznego były wysokie, dlatego dopytuję o te kwoty. Skąd pani taki wniosek, że one były wysokie? Dlatego też zadaję pytanie, o jakich kwotach mówimy.
Świadek Urszula Nalaskowska:
One zawarte są w tym niejawnym porozumieniu, więc zapewne w tej części niejawnej Komisji będą bardziej dostępne. Ja tylko mówię, że w aspekcie makro być może ta kwota nie robi wrażenia… być może na pojedynczych osobach. Nie jestem w stanie – a nie byłam na pewno wtedy – ocenić, czy kwota jest wygórowana, czy nie jest wygórowana, ponieważ, jak wskazywałam, nie było dokładnie opisane to, co SKW zamierza nabyć.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dobrze. Zatem wrócimy zapewne jeszcze w tej części niejawnej do tego wątku. Ale pozostając w kwestii finansowej, z jakich źródeł pochodziły pieniądze na zakup oprogramowania?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Myślę, że jest to materia niejawna i nie powinna być na jawnym posiedzeniu rozpatrywana.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Dobrze. To kontynuując: Ile analiz czy opracowań zleciła pani lub opracowała samodzielnie w sprawie zakupu i możliwości wykorzystania Pegasusa w tych polskich realiach, też w tym kontekście finansowym, o którym pani wspominała?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie zlecałam żadnych opracowań, gdyż nawet nie miałam takich możliwości. Nie były one przypisane do mojego stanowiska. Ja wyłącznie w tym aspekcie formalnym przygotowałam projekt uwag do projektu porozumienia i sygnował to swoim nazwiskiem główny księgowy.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Kto z szefostwa SKW odpowiedzialny był za negocjacje i sfinansowanie umowy o współpracy z CBA w zakresie dostępu do Pegasusa?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie mam takiej wiedzy.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy ma pani wiedzę dotyczącą opłat pobieranych od innych służb, na przykład od Policji? Czy takowe były?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie mam takiej wiedzy.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Czy miała miejsce jakaś forma współpracy pomiędzy SKW, ABW i Policją w zakresie współużytkowania Pegasusa? Czy w tym aspekcie ma pani jakąś wiedzę?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, ja nie brałam udziału w tego rodzaju uzgodnieniach.
Poseł Mateusz Bochenek (KO):
Na tę chwilę podziękuję, pani przewodnicząca. Będę kontynuował za chwilę dalej.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Przechodzimy do kolejnej tury zadawania pytań jeszcze w tej części jawnej.
Już wiemy, że w 2019 r. pani opiniowała w części dotyczącej finansowania kwestie porozumienia między SKW a CBA. Nie wie pani nic na temat wcześniejszych rozmów SKW a CBA, tych, które skończyły się brakiem porozumienia i brakiem wejścia do możliwości korzystania z Pegasusa przez SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, to prawda.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Czyli jesteśmy w 2019 r., w momencie, kiedy pani jest ekspertem w tym Biurze Administracyjnym. Wówczas pani opiniuje, uczestniczy pani w jednym spotkaniu, które odbyło się w połowie roku 2019, zorganizowane przez CBA, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę mi w takim razie powiedzieć, ponieważ dzisiaj zajmuje pani funkcję dyrektora Biura Prawnego… SKW wykonywało również audyt i sprawdzało, czy doszło do nieprawidłowości. Czy pani brała udział w wykonywaniu tych czynności w SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W pracach zespołu audytowego?
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Tak.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie byłam członkiem zespołu audytowego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Proszę powiedzieć, czy wydając opinię w tym wąskim zakresie finansowania w 2019 r., pani uwagi były krytyczne, czy pozytywne w związku z tym przedstawionym dokumentem porozumienia.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Krytyczne i w części konstruktywne, proponując tam pewne rozwiązania.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy te konstruktywne rozwiązania, które pani zaproponowała, znalazły potem odzwierciedlenie w finalnym porozumieniu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
W części tak.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W części tak. A te krytyczne zostały wzięte pod uwagę?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Przede wszystkim te, które dotyczyły przedmiotu, jakby nie były – nie wdając się już w szczegóły – wzięte pod uwagę.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę powiedzieć, kto wówczas decydował o tym, czy to porozumienie zostanie podpisane. Rozumiem, szef służby.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Zapewne tak. Uwagi swoje kierowaliśmy do Biura Prawnego, nie wprost do szefa.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, ale później, na końcu decyzję oczywiście podejmuje szef w zakresie przystąpienia do takiego porozumienia między służbami. Kto wtedy był szefem SKW? Proszę nam przypomnieć.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Generał brygady Maciej Materka.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że pani również, nanosząc swoje opinie na to porozumienie, nie dysponowała uwagami, które były formułowane wcześniej, w 2017 r., kiedy to pierwsze było podejście takie do przystąpienia do tego systemu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie dysponowałam. Nawet o nich nie wiedziałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wiedziała pani, nie wiem, na etapie pracy nad tym porozumieniem w 2019 r., że w ogóle te rozmowy trwały wcześniej i z jakiegoś powodu zostały zakończone fiaskiem?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie wiedziałam.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie wiedziała pani. Czyli pani po prostu jako funkcjonariusz dostała do zaopiniowania w tej części porozumienie i tylko tym się pani zajmowała. Czy jakiekolwiek rozmowy nieformalne odbywały w Biurze Prawnym w tym departamencie administracyjnym, dotyczące tego właśnie porozumienia?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie brałam udziału w nieformalnych rozmowach w Biurze Prawnym.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy jakiekolwiek rozmowy z funkcjonariuszami później, już po przystąpieniu, odbywały się w związku z już przystąpieniem do tego systemu przez SKW?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie wiedziałam, kiedy przystąpiliśmy, ponieważ nikt nie informował mnie o tym, że finalnie to porozumienie zostało zawarte.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Rozumiem, że pani od tego dwa tysiące… dokładnie od 28 maja 2019 r. pozostawała pani cały czas na stanowisku eksperta w tym Biurze Administracyjnym, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Dla ścisłości: eksperta, radcy prawnego.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I to do czasu, kiedy w 2024 r., tak, objęła pani funkcję dyrektora biura?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jest.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze.
Oddaję głos, pani poseł Joanna Kluzik-Rostkowska.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Pani świadek, ja chciałam jeszcze dopytać o jedną rzecz z czasów, kiedy państwo rozmawialiście o podpisaniu tego porozumienia. Kto personalnie podpisał się pod wnioskiem, że nie macie państwo prawa jako Biuro Administracyjne zgłaszać uwag do opinii na temat czegoś, o czym tak niewiele wiedzieliście?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Przyznam, że nie pamiętam na pewno. Albo dyrektor, albo zastępca dyrektora Biura Prawnego. Myślę, że ta cała dokumentacja znajduje się w aktach śledztwa.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałam też zapytać, bo rozumiem, że państwu strasznie trudno było określić wartość tego czegoś, o czym niewiele wiedzieliście, ale my wiemy, że żeby był możliwy zakup… znaczy współfinansowanie tego systemu przez SKW – a wiemy, że tak było – to potrzebna była zmiana planu finansowego funduszu operacyjnego. Czy to przechodziło przez Biuro Administracyjne? Czy państwo to opiniowaliście?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ja tego nie opiniowałam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to… Rozumiem, że pani osobiście nie, ale Biuro Administracyjne opiniuje takie rzeczy, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tego nie wiem, czy ta zmiana była przekazana. Jeżeli dotyczyła funkcjonowania budżetu służby, to z pewnością.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli mamy sytuację taką, w której w momencie, kiedy następuje zmiana w funduszu – a musiała nastąpić, żeby można było finansować tego Pegasusa – to to przechodziło przez pani Biuro Administracyjne, tylko niebezpośrednio przez panią, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Z dużym prawdopodobieństwem. Na pewno nie przeze mnie przechodziło.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I mimo tego, że państwo wcześniej opiniowaliście tę kwestię, to nikt nie pytał pani o to, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Chciałabym, żeby się pani ustosunkowała, bo tutaj zeznawał o tym świadek Andrzej Osowiecki, że… Świadek Osowiecki… Ja go pytam o jego wiedzę, ponieważ był wtedy w newralgicznym miejscu, czyli w Biurze Techniki Operacyjnej, czyli miał dużą świadomość co do tego, czym ten system jest i jakie mogą być konsekwencje użytkowania tego systemu. Mamy również odtajniony dokument, który na pewno pani zna, bo musiała pani uczestniczyć w jego odtajnianiu jako dyrektor Biura Prawnego, w którym państwo w swoich dokumentach wewnętrznych już w czasie, w którym SKW korzystało z Pegasusa, pisaliście: „Ponadto informuję, że wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznawania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”.
Świadek Andrzej Osowiecki mówi tak, że jemu się wydaje, że właśnie ta formuła była zawarta we wszystkich pismach do jednostek, ale zanim to nastąpiło, to programista wasz próbował się dowiedzieć, co tam siedzi w tym systemie Pegasus, i nie umożliwiono mu dostępu do tego systemu.
Czy jakby… Prosiłabym panią tutaj o odniesienie się do tego. Czy pani miała świadomość w tamtym czasie, że sama służba widziała pewne niebezpieczeństwa w funkcjonowaniu tego systemu? Jak to ocenia pani dzisiaj, będąc dyrektorem Biura Prawnego? Bo przecież nie miała pani do czynienia z tymi dokumentami, bo dostaliśmy je dlatego, że m.in. pani wyraziła zgodę na to.
Świadek Urszula Nalaskowska:
W owym okresie dokument ten na pewno nie był znany Biuru Administracyjnemu, jak również wtedy nie przedstawiano analizy, która w sposób negatywny opiniowałaby to porozumienie, a przynajmniej nie Biuru Administracyjnemu.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Wie pani co? Kłopot polega na tym, że jest rok 2019, SKW przystępuje do współpracy z CBA, jest grupa osób – nieformalna, jak rozumiem – która przygląda się temu, tej współpracy z bliska, i na podstawie tego przyglądania się tej grupie osób dochodzi do zawarcia porozumienia. Czy pani miała świadomość takich niepokojów wtedy, w 2019 r.?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Kiedy opiniowałam to, czy też zgłaszałam te uwagi czy też projekt, nie miałam takiej świadomości.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jesteśmy w roku 2019, SKW zaczyna korzystać z tego systemu i my już dzisiaj wiemy, że wśród funkcjonariuszy pojawia się niepokój wyrażony m.in. później w tych pismach wewnętrznych, że system nie gwarantuje bezpieczeństwa przesyłania danych. Nie wiem, czy pani mogła mieć tę wiedzę w momencie, w którym do tego porozumienia miało dojść, chociaż wydaje mi się, że jeśli miało nastąpić podpisanie porozumienia, a Biuro Techniki Operacyjnej zgłaszało wątpliwości, to wydawać by się mogło, że ta informacja gdzieś tam wewnątrz służby funkcjonowała. Więc rozumiem, że pani w tej chwili nas przekonuje, że pani takiej wiedzy nie miała, tak?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wydaje mi się, że pani poseł dysponuje dokumentem, który został sporządzony prawdopodobnie po zawarciu porozumienia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No dobrze. Dlatego pytam panią, czy pani miała tę świadomość o niebezpieczeństwach, które zgłaszało Biuro Techniki Operacyjnej w trakcie przygotowywania porozumienia, czy też dowiedziała się pani o tym, kiedy już Pegasus funkcjonował w SKW.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Wtedy, opiniując, nie miałam tej świadomości.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Kiedy ją pani nabyła?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Jakby z perspektywy czasu, zapoznając się z dokumentacją, którą zobowiązalibyśmy… zobowiązani byliśmy przedstawić prokuraturze czy też na żądanie Wysokiej Komisji.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czyli tak naprawdę to jest wiedza, którą już ma pani jako dyrektor, tak, Biura Prawnego?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jest.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy pani ma jakąś wiedzę na temat ewentualnego brakowania dokumentów w 2022 r.? Wśród tych dokumentów mogły być jakieś dokumenty dotyczące Pegasusa? Może to być wiedza z tamtego czasu albo już w tej chwili pani jako pani dyrektor.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Rozumiem, że proces brakowania odbywa się zapewne na bieżąco. Czy pani przewodnicząca…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja wiem. Wiem, jak to wygląda, natomiast nas interesuje kwestia tego, czy państwo sprawdzaliście już w tej chwili, czy wśród dokumentów, które były brakowane, były i takie, które dotyczyły Pegasusa.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Mogę odpowiedzieć za Biuro Prawne, że póki co nie dostrzegliśmy dokumentacji, która miałaby dotykać tej kwestii i została przeznaczona do brakowania… czy też już wybrakowana…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy pani może już dzisiaj historycznie wie, jakie było stanowisko SKW w roku 2017? Bo to był taki pierwszy moment, kiedy CBA pytało inne służby na temat ich opinii co do przystąpienia do współpracy w kwestii Pegasusa, i wtedy w zasadzie większość służb odpisała, że w ogóle nie jest tym zainteresowana. Przyznam uczciwie, że mamy już odtajnione stanowisko SWW, mamy odtajnione stanowisko ABW, mamy zawsze jawne stanowisko Policji i nie mamy dokumentu z SKW. Stąd moje pytanie o ewentualne brakowanie, bo to się wydaje dosyć dziwną sytuacją, w której jako jedyna służba, która… Po prostu nie ma żadnego śladu co do tego, jak się ustosunkowało do tej historii SKW w 2017 r.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Gdyby pani przewodnicząca była łaskawa jakoś bardziej precyzyjnie określić to pismo…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
1 lutego 2017 r. – to może też jest taka prośba na przyszłość – 1 lutego 2017 r. CBA wysyła pismo do wszystkich służb z prośbą o to, żeby te pisma… żeby te służby wydały swoją opinię na temat ewentualnej współpracy w korzystaniu z Pegasusa. W lutym, kilka dni później, jest odpowiedź SWW, ABW oraz Policji. Nie ma… Agencja Wywiadu też tam napisała, co tam sądzi o tym systemie, natomiast jedyny dokument, którego nie mamy, to jest dokument SKW, więc jest pytanie… A wiemy, że dokument CBA do SKW wyszedł. I teraz jest pytanie, czy państwo w swoich dokumentach ten dokument z 1 lutego 2017 r. macie i czy macie na nie odpowiedź, czy może ona właśnie została wybrakowana.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Jeżeli tak jest, że została wybrakowana, to także informacja o tym musi w naszych dziennikach czy innych ewidencjach być, więc absolutnie jest to do ustalenia.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze, tak że ja bardzo prosiłabym o to, czy… Rozumiem, że skoro CBA to pismo wysłało, to ono do państwa dotarło – 1 lutego 2017 r.
Chciałabym chwilę jeszcze podpytać panią o kwestię audytu, który SKW przygotowywało teraz już, po 2023 r. Czy przygotowując wnioski z tego audytu, państwo kontaktowaliście się z innymi służbami, które również takie audyty przeprowadzały, z ABW czy z CBA na poziomie biur prawnych?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie. Pani przewodnicząca, jak wspominałam wcześniej, nie byłam członkiem tego zespołu audytowego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, nie, ale ja już… Przepraszam, czyli chce nas pani przekonać, że pani jako dyrektor Biura Prawnego nie uczestniczyła w przygotowywaniu audytu, tak, i nic o tym pani nie wie? To chcemy usłyszeć?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Co najwyżej mogłam dostarczać na żądanie członków tego zespołu dokumentację, która była przez nich żądana, natomiast członkiem tego zespołu nie byłam.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale rozumiem, że Biuro Prawne w momencie, kiedy przygotowuje się audyt, jest dosyć istotną jednostką wewnątrz służby, prawda, bo jest tym miejscem, przez które przepływają w dokumenty. Rozmawiamy o sytuacji, w której pani jest dyrektorem tego biura.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jest.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No to w takim razie jak może pani określić swoją rolę przy przygotowywaniu audytu?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Mianowicie taką, iż na żądanie przewodniczącego zespołu audytowego dostarczaliśmy, o ile Biuro Prawne było w posiadaniu takiej dokumentacji, to, co członkom zespołu audytowego było niezbędne, natomiast ze sprawozdaniem przewodniczący zespołu mnie jako dyrektora Biura Prawnego nie zapoznał.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy Biuro Prawne przygotowywało zawiadomienie do prokuratury? Czy nie było zawiadomienia do prokuratury? Chyba wiemy, że było, bo to chyba jest informacja publiczna.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jest. I to zawiadomienie nie miało tylko związku z samym zespołem audytowym, ponieważ niezależnie od tego toczyła się kontrola czyniona przez jeszcze jedną z jednostek, która sprawdzała realizację czynności przez naszych funkcjonariuszy, dopatrując się pewnych nieprawidłowości. I owszem, zawiadomienia o podejrzeniu popełnienia przestępstwa zostały skierowane do Prokuratury Krajowej i dołączone do tego głównego śledztwa, które się już toczy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani dyrektor, ale ja rozumiem, że w związku z tym, że jednak w sytuacji przygotowywania dokumentów prawnych do prokuratury to Biuro Prawne jest instytucją… znaczy jednostką, biurem takim koordynującym różne rzeczy i bierze na siebie odpowiedzialność prawną, tak, za to, że to zawiadomienie do prokuratury będzie właściwie sformułowane, czy później te sformułowania obronią się w procesie, w procesach w sądzie. W związku z tym w moim odczuciu pani rola… nawet jeśli nie uczestniczyła pani bezpośrednio w audycie, to pani rola już na samym końcu była bardzo duża i w związku z tym ma pani obraz tego, co się działo wcześniej w kontekście funkcjonowania Pegasusa w SKW.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jak przy realizacji wniosków prokuratury, tak ta dokumentacja kierowana jest również przez Biuro Prawne, więc rzeczywiście post factum obserwuję tę historię.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No i jak ją pani ocenia, mając jakąś tam wiedzę z czasów, kiedy SKW przystępowało do tego porozumienia, i konfrontując ją z tą wiedzą, którą ma dzisiaj pani jako dyrektor? Bo jakby tu występuje pani trochę w podwójnej roli, tak, czyli kogoś, kto uczestniczył wtedy w sytuacji, która doprowadziła do podpisania tego porozumienia, i dzisiaj jako dyrektor. Czy tam są jakieś rzeczy, które panią zaskoczyły? Jak by to pani mogła opisać?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Myślę, że… Zapewne tak, oczywiście, że były tam elementy, które zostały wykryte i w naszej ocenie nie pozostają w zgodności z przepisami, natomiast co do szczegółów z uwagi na tę niejawność i sam fakt, że toczy się śledztwo, gdyby Wysoka Komisja zechciała tę informację przyjąć na tej części niejawnej…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To jeszcze chciałam zapytać, bo pani mówiła, że audyt był… był szef, była grupa, która się tym audytem zajmowała i rzeczywiście najważniejszą osobą tam był przewodniczący tej grupy czy tego zespołu. Chcielibyśmy poznać nazwisko szefa tego zespołu.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Ponieważ jest to czynny funkcjonariusz, czy pani przewodnicząca zezwoli, że ujawnię je także na tym posiedzeniu niejawnym?
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Ostatnie moje pytanie na części jawnej. Może to będzie miało też skutek później w naszej współpracy, dlatego że w momencie, kiedy rozpoczynaliśmy pracę Komisji, to my do wszystkich służb wystosowaliśmy prośby o to, żeby te dokumenty, które mogą być pokazane opinii publicznej, były. Przyznam szczerze, że co prawda na samym końcu udało nam się przekonać państwa, żeby został odtajniony dokument, w którym jasno widać, że już w czasie funkcjonowania Pegasusa w SKW sami funkcjonariusze mieli duże obawy, że ten system nie jest bezpieczny, to pytam panią jako dyrektora Biura Prawnego, czyli osobę, która takie pisma uwalnia, dlaczego musieliśmy rok na to czekać.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, wydaje się, że Służba Kontrwywiadu Wojskowego pozostaje w okowach wielu przepisów, które uniemożliwiają…
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale one się zmieniają. Pani dyrektor, te przepisy, na mocy których mamy ten dokument, dzisiaj to są dokładnie te same przepisy, które były rok temu.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak jest, Wysoka Komisjo, natomiast, jak sądzę, chodzi o dokument, który jest wyciągiem z dokumentu niejawnego.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak? Nie, nie. Jest… Zanonimizowanym jest dokumentem. W każdym razie mamy takie przeświadczenie, przynajmniej ja je mam, że są takie rzeczy… Zanonimizowany dokument, na który czekaliśmy rok…
Ostatnie moje pytanie, które się wiąże z pracami Komisji: Czy państwo porozumiewacie się, czy porozumiewaliście się na poziomie dyrektorów biur prawnych służb? Mam na myśli CBA, ABW oraz państwa w kontekście współpracy z naszą Komisją.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, żadnych tajnych porozumień czy też jawnych porozumień nie mamy.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, ale czy państwo tak na roboczo prowadzicie rozmowy, czy też prowadziliście rozmowy na temat tego, że Komisja oczekuje czegoś, no i teraz jest pytanie, czy dać to Komisji, czy tego nie dać? Ja też o to pytam dlatego, że akurat odpowiadam tutaj za kontakty z państwem i – przyznam szczerze – jakby argumentacja, której używają w zasadzie wszystkie biura prawne, jest tak jednorodna, że mam takie przypuszczenia, tak, czy tak sobie to wyobrażam, że te konsultacje jednak wewnątrz służb na poziomie biur prawnych po prostu funkcjonują. To czy pani może temu zaprzeczyć?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Tak, stanowczo temu zaprzeczam, zwłaszcza że zeznaję pod przysięgą i być może, jeśli pozwolę sobie tylko na tę uwagę, to, że służby tak czynią w sposób podobny, wynika to… że są w okowach tych samych przepisów, które zezwalają im na bardzo niewiele.
Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani dyrektor, dokładnie w tych samych okowach było ABW. Dokładnie ABW w swojej dokumentacji wewnętrznej wyrażało dokładnie ten sam niepokój co do szczelności systemu i dokładnie tak samo na odtajnienie zanonimizowanego dokumentu czekaliśmy rok. Dziękuję bardzo.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.
Czy jeszcze ktoś zadaje pytania? Pan poseł Witold Zembaczyński, bardzo proszę.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo eksperci, proszę świadka, proszę powiedzieć, czy świadek ma wiedzę na ten temat, czy w SKW została sporządzona opinia dyrektora ds. operacyjnych wskazująca na brak możliwości korzystania z Pegasusa w ramach działań kontrwywiadowczych.
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie widziałam takiej opinii.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Według doniesień dziennika „Rzeczpospolita” – bo o tym możemy mówić tu, na jawnym posiedzeniu – najbardziej może zdumiewać to, że w SKW istnieje dokument, który jasno stwierdza, że dane pozyskane przy pomocy systemu Pegasus mogą trafić do Izraela. Najpierw jest to pisemna opinia dyrektora ds. operacyjnych, który już jest poza służbą. Wiedząc jednak, że jest takie ryzyko, służba miała nie stosować tego systemu do zadań typowo kontrwywiadowczych, by dane o podejrzanych mogących działać na rzecz innych krajów nie trafiły za granicę, w tym wypadku do Izraela. Czy coś pani wiadomo na ten temat?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Jedynie znane mi jest pismo, które pani przewodnicząca okazywała. Niejako koresponduje z tym, co mówił pan poseł, jednakże nie jest tą wypowiedzią dokładnie, o której mowa, dyrektora jednostki zajmującej się kontrwywiadem. Więc nie widziałam tego, o czym pan poseł mówi, bądź nie jestem w stanie teraz tego skojarzyć.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy szanowna pani świadek wie, w jaki sposób zabezpieczono lub zbadano system w zakresie możliwości transferu danych pozyskanych z kontroli operacyjnej do producenta systemu, tj. do firmy NSO, bezpośrednio do samego Izraela?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, nie wiem.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy coś pani wiadomo na temat ograniczeń systemu – czy na ten temat była pani proszona o jakiekolwiek stanowiska, wypowiedzi – na przykład ograniczeń w zakresie możliwości infekcji urządzeń… elektronicznych urządzeń końcowych posiadających kartę SIM z numerami pochodzącymi z Izraela czy z USA?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nic mi na ten temat nie wiadomo.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wiadomo pani o jakiejkolwiek sytuacji, w której stosowanie kontroli operacyjnej było wynikiem nacisków lub decyzji politycznej?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Też nie są znane mi takie przypadki. Akurat mnie nie są znane. Czy takie istniały, też się nie wypowiadam. Ja na ten temat nie mam nic do powiedzenia.
Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Dobrze. Dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.
Ponieważ nie widzę więcej chętnych do zadawania pytań, po sporządzeniu… Czy pani chciałaby jeszcze coś dodać na końcu w tej części jawnej?
Świadek Urszula Nalaskowska:
Nie, dziękuję.
Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.
Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy panią o terminie, kiedy będzie można protokół podpisać.
W związku z faktem, że do zadania pozostają pytania jeszcze o charakterze niejawnym, zamykam posiedzenie Komisji. Informuję, że niejawne posiedzenie z udziałem świadka odbędzie się o godz. 13.30. Dziękuję. Do zobaczenia.