Komisja Śledcza do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus  przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r., obradująca pod przewodnictwem poseł Magdaleny Sroki (PSL-TD), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– przesłuchanie Marka Utrackiego, byłego zastępcy szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego, wezwanego w celu złożenia zeznań w toczącym się postępowaniu zmierzającym do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.;

– rozpatrzenie wniosków dowodowych.

W posiedzeniu udział wzięli: Marek Utracki – świadek wezwany przez Komisję, Bartosz Lewandowski – pełnomocnik świadka, Adam Behan, Piotr Marciniak, Grzegorz Nawrocki, Patryk Stajkowski –  stali doradcy Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Magda Jedynak, Julia Koszałka, Sylwia Łaska – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dzień dobry. Otwieram posiedzenie Komisji Śledczej do zbadania legalności, prawidłowości oraz celowości czynności operacyjno-rozpoznawczych podejmowanych m.in. z wykorzystaniem oprogramowania Pegasus przez członków Rady Ministrów, służby specjalne, Policję, organy kontroli skarbowej oraz celno-skarbowej, organy powołane do ścigania przestępstw i prokuraturę w okresie od dnia 16 listopada 2015 r. do dnia 20 listopada 2023 r.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia przewiduje przesłuchanie pana Marka Utrackiego, byłego zastępcy szefa Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Czy są inne wnioski do porządku dziennego? Nie widzę.

Przystępujemy w takim razie do realizacji pkt 1.

Na wezwanie Komisji stawił się pan Marek Utracki. Dzień dobry. Zgodnie z treścią art. 11d ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej w związku z art. 233 § 2 Kodeksu karnego pouczam świadka, iż zeznając przed sejmową komisją śledczą, jest zobowiązany mówić prawdę i tylko prawdę. Zeznanie nieprawdy lub zatajenie prawdy powoduje odpowiedzialność karną na podstawie art. 233 § 1 Kodeksu karnego, który przewiduje sankcję w postaci kary pozbawienia wolności od 6 miesięcy do lat 8.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia? Poproszę tylko o włączenie mikrofonu i odpowiedź do mikrofonu…

Mała… Tak. Techniczny problem. Musimy to naprawić, bo nie będzie się nagrywało to, co pan mówi, mimo że słyszymy, ale…

Świadek Marek Utracki:
Nie działa… Teraz, tak?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Marek Utracki:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgodnie z treścią art. 11c ust. 1 i 2 oraz art. 17 ust. 1 ustawy o sejmowej komisji śledczej pouczam świadka o następujących prawach, które świadkowi przysługują: uchylenia się od odpowiedzi na pytanie, jeżeli jej udzielenie mogłoby narazić świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego na odpowiedzialność za przestępstwo lub przestępstwo skarbowe; odmowy zeznań, gdy świadek jest osobą podejrzaną o popełnienie przestępstwa pozostającego w ścisłym związku z czynem stanowiącym przedmiot postępowania albo gdy za to przestępstwo został świadek skazany; żądania, aby przesłuchano świadka na posiedzeniu zamkniętym, jeżeli treść zeznań mogłaby narazić na hańbę świadka lub osobę dla świadka najbliższą w rozumieniu art. 115 § 11 Kodeksu karnego; odmowy zeznań co do okoliczności, na które rozciąga się ciążący na świadku obowiązek zachowania tajemnicy ustawowo chronionej w przypadkach określonych w przepisach ustawy o sejmowej komisji śledczej; zgłoszenia wniosku o zarządzenie przerwy w posiedzeniu komisji; zwrócenia się z wnioskiem o umożliwienie swobodnego wypowiedzenia się w objętej przesłuchaniem sprawie; zwrócenia się z wnioskiem o uchylenie pytania, które w ocenie świadka sugeruje treść odpowiedzi, jest nieistotne bądź niestosowne; złożenia wniosku o dokonanie czynności, które komisja może albo ma obowiązek podejmować z urzędu; złożenia wniosku o wyłączenie członka komisji w trybie art. 5 albo art. 6 ustawy o sejmowej komisji śledczej.

Czy świadek zrozumiał treść pouczenia?

Świadek Marek Utracki:
Zrozumiałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Przypominam, że przebieg przesłuchania jest utrwalony za pomocą urządzenia rejestrującego dźwięk i obraz, o czym został świadek pouczony w wezwaniu.

W dalszej części na podstawie art. 11b ustawy o sejmowej komisji śledczej zwracam się z pytaniem, czy świadek ustanowił pełnomocnika.

Świadek Marek Utracki:
Tak jest.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
I jest nim?

Świadek Marek Utracki:
Jest nim pan Bartosz Lewandowski.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Adwokat Bartosz Lewandowski. Pełnomocnictwo zostało złożone już.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Komisja nie wnosi zastrzeżeń do pełnomocnictwa.

Bardzo proszę o podanie imion, nazwiska, wieku i zajęcia.

Świadek Marek Utracki:
Marek Paweł Utracki. Obecnie jestem emerytem, ale pracuję w Tomaszowskim Centrum Zdrowia na stanowisku – prezes zarządu.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wiek?

Świadek Marek Utracki:
46 lat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy był świadek prawomocnie skazany za składanie fałszywych zeznań lub oskarżenie?

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę teraz wszystkich o powstanie. Odbierzemy od świadka przyrzeczenie.

Proszę powtarzać za mną:

„Świadomy znaczenia moich słów…

Świadek Marek Utracki:
„Świadomy znaczenia moich słów…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…i odpowiedzialności przed prawem…

Świadek Marek Utracki:
…i odpowiedzialności przed prawem…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…przyrzekam uroczyście…

Świadek Marek Utracki:
…przyrzekam uroczyście…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…że będę mówił szczerą prawdę…

Świadek Marek Utracki:
…że będę mówił szczerą prawdę…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Świadek Marek Utracki:
…niczego nie ukrywając z tego, co jest mi wiadome”.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Możemy usiąść.

Zgodnie z art. 11i ustawy o sejmowej komisji śledczej świadek ma prawo do swobodnej  wypowiedzi. Czy świadek chce z tego prawa skorzystać?

Świadek Marek Utracki:
Tak, jeśli można, pani przewodnicząca.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo proszę, to jest ten moment.

Świadek Marek Utracki:
Kilka słów.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Proszę uprzejmie.

Świadek Marek Utracki:
Szanowna Komisjo, pani przewodnicząca, ja tutaj przyszedłem na państwa zaproszenie, pomimo pewnych wątpliwości, które powziął wobec działalności Komisji Trybunał Konstytucyjny. Zrobiłem to raczej, po pierwsze, żeby móc powiedzieć dwa słowa na temat mojego osądu, bo myślę, że mam takie prawo jako wieloletni urzędnik, jako wieloletni funkcjonariusz służb specjalnych, na temat działalności tej Komisji, ale również w takim geście pewnej solidarności z funkcjonariuszami, którzy są tutaj wzywani i którzy opowiadają rzeczy, które w moim głębokim przekonaniu opowiadać na posiedzeniu jawnym nie powinni, a robią to na wniosek… w związku z pytaniami państwa posłów.

Drodzy państwo, ja chciałbym zacząć od jednej rzeczy, jeśli chodzi o działalność Komisji, od pewnej praprzyczyny, której…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy troszeczkę bliżej do mikrofonu mogłabym poprosić?

Świadek Marek Utracki:
…od praprzyczyny, która stała się jak gdyby początkiem funkcjonowania tej Komisji. Mam tutaj na myśli raport firmy Citizen Lab, który pokazał, że… jakoby służby specjalne inwigilowały nielegalnie polskich polityków. Tego nie będę rozwijał, bo to jest dosyć taki temat cały czas żywy i wszyscy go znamy.

Ale chciałbym przypomnieć, o tym też mówił pan generał Kowalski, który tutaj już był – Andrzej Kowalski, były szef SWW – i trochę to rozwinąć. Mianowicie niewiele wcześniej w Hiszpanii służby specjalne, które walczyły z separatyzmem katalońskim i które wyszły… służby kontrwywiadowcze… wyszło na to, że Katalończycy, separatyści katalońscy, także politycy katalońscy są powiązani z rosyjskim wywiadem. Jak gdyby w tym samym momencie właśnie ukazał się raport również Citizen Lab, który niejako odwrócił myślenie, odwrócił sposób postrzegania hiszpańskich służb bezpieczeństwa. Analogicznie jak w Polsce okazało się, że media zaczęły interesować się służbami specjalnymi, którzy jakoby inwigilowali polityków katalońskich, polityków, którzy chcieli doprowadzić do separacji, do upadku państwa hiszpańskiego. Obecnie, z tego, co przynajmniej źródła otwarte i raporty, do których docierają dziennikarze śledczy, raporty służb specjalnych mówią, w tej operacji uczestniczył rosyjski wywiad wojskowy.

Chciałbym to podkreślić, ponieważ – powtarzam raz jeszcze – analogiczna sytuacja jak w Polsce… Kiedy my w Polsce byliśmy zaangażowani w walkę na granicy z nielegalną migracją, walką ze służbami specjalnymi obcych państw, które rzeczywiście odkrywały się, bo dostawały widocznie takie zadania i ich działalność w Polsce była większa, widzimy to teraz, ale działaliśmy, wydaje mi się, bardzo skutecznie, myślę, że też dzięki temu oprogramowaniu. Stawiam przynajmniej taką tezę.

Drodzy państwo, nie chcę porównywać, jak to wygląda teraz, bo to oczywiście zawsze łatwiej i nigdy nie ma takich samych czasów, ale obecnie sytuację mamy dramatyczną. Myślę, że również dzięki temu, że nie mamy takich narzędzi albo wydaje się, że nie mamy, chociaż mam nadzieję, że oczywiście tak nie jest. Dlatego też chciałbym jeszcze o jednej rzeczy powiedzieć – o raporcie Centralnej Agencji Wywiadowczej CIA, który później przyjął departament obrony amerykański i który napisał jasno, że Citizen Lab jest powiązany i blisko współpracuje z Kaspersky Lab, czyli… Znają państwo taki program antywirusowy i ta firma, rosyjska firma pracuje dla… na potrzeby rosyjskiego wywiadu również.

Tak więc jeżeli tak… Więc teraz warto się zastanowić, prawda? Tutaj oczywiście nie mam… Też ja wiem, że państwa Komisja sama się nie powołała i zdaję sobie sprawę, że ten czynnik decydujący o powołaniu tej Komisji był gdzieś indziej, ale bym raczej tym się zajął – dlaczego obecnie funkcjonuje Komisja Śledcza, która wzywa funkcjonariuszy służb specjalnych, także czynnych funkcjonariuszy służb specjalnych i na żywym organizmie odkrywa i pokazuje to, co się dzieje, jak działają polskie służby specjalne.

Drodzy państwo, ja, będąc zastępcą szefa, ok. 90% rzeczy, którymi się zajmowałem, to były informacje niejawne. Teraz odsiać na informacji… na posiedzeniu jawnym to, co jest jawne, to, co jest niejawne, jest niemożliwością i zawsze pewne rzeczy umkną. Dlatego też nie jestem oryginalny, ale będę… powtórzę to, co mówili też inni szefowie, wiceszefowie, że ta Komisja, jeżeli ma pracować… Bo polski parlament dorobił się pewnych narzędzi, ma pewne narzędzia, np. Komisja do Spraw Służb Specjalnych, gdzie to jest… która działa w trybie niejawnym. Ja również wnioskowałem do pani przewodniczącej, że jestem zawsze gotowy przyjść, ale chciałem od razu zeznawać w trybie niejawnym, żeby pewne rzeczy… o pewnych rzeczach móc porozmawiać w sposób bezpieczny, w sposób taki, który nie będzie ujawniał działalności służb. A priori musimy założyć, że w ramach OSINT-u jesteśmy rzeczywiście oglądani przez obce wywiady, również te, które działają przeciwko Polsce, a dla wywiadów sojuszniczych, proszę wybaczyć, ale według mnie jesteśmy pośmiewiskiem, gdzie politycy odkrywają działalność polskich służb specjalnych, ich zakres działań, kompetencje, relacje wewnątrz nich i to, co się… i ich współpracy z innymi służbami. To są rzeczy, które… o których nie powinniśmy, raz jeszcze powtórzę, rozmawiać w sposób jawny, przy kamerach. To jest jedna sprawa, która jak gdyby… którą chciałem wprost nazwać.

Jeśli chodzi o moją osobę, działając w służbie, z tego, co pamiętam, nigdy nie podlegały mi jednostki organizacyjne czy jednostka organizacyjna, która nadzorowała wprowadzanie systemu, który dzisiaj, jak rozumiem, nazywamy Pegasus do służby, ani jednostki, która używała tego oprogramowania. Też, żeby państwo zdawali sobie sprawę, służby specjalne, to wiecie na pewno, że działają w zasadach… na zasadzie wiedzy niezbędnej, tak, jeśli chodzi o informacje niejawne, i zajmujemy się tylko tym… każdy z szefów, wiceszefów zajmuje się tylko tym, co jest mu przeznaczone przez jego przełożonego. Więc moja wiedza na temat systemu Pegasus jest praktycznie wiedzą medialną, bo ja się nigdy nie dopytywałem kolegów, którzy prowadzili działalność inną, którzy być może używali tych systemów, ale tu państwo mieli szefa służby, mojego przełożonego, który o tym dosyć szeroko, jak rozumiem, na posiedzeniu niejawnym mógł powiedzieć więcej. Ja obawiam się tej takiej wiedzy i takiej pomocy waszej Komisji nie dostarczę, ale jestem ciekawy tutaj, dlaczego jestem wezwany, i z chęcią zapoznam się z oczekiwaniami Komisji względem mnie.

Jeśli chodzi za to o decyzję zwalniającą mnie, decyzję numer SKW 210/25, decyzję szefa służby, to rzeczywiście ona mnie zwalnia z tajemnicy mówiącej o… te wszystkie kwestie, która jest… którą państwa Komisja się zajmuje, z wyjątkiem informacji określonych w art. 43 ust. 3 ustawy z dnia 9 czerwca o Służbie Kontrwywiadu Wojskowego i Służbie Wywiadu Wojskowego, czyli są to informacje chroniące formę pracy, czynności pracy operacyjno-rozpoznawczej, osoby pomagające służbie. Zresztą ten artykuł… i w szczegółowych formach i zasadach przeprowadzenia czynności operacyjno-rozpoznawczych… To zresztą koresponduje z art. 39, który w tej decyzji nie jest przytoczony, więc może ja go przytoczę. To koresponduje z obowiązkiem określonym w art. 39 ustawy o SKW i SWW i tutaj cytat: „W związku z wykonywaniem swoich zadań SKW i SWW  zapewniają ochronę środków, form, metod realizacji zadań, zgromadzonych informacji oraz własnych obiektów i danych identyfikujących funkcjonariuszy tych służb”. Czyli to, co powiedziałem mniej więcej też w tym słowie wstępnym.

Będę starał się na posiedzeniu jawnym przynajmniej, pani przewodnicząca, mówić jak najbardziej skromnie, jeśli chodzi o działalność, wewnętrzną działalność Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Rozumiem, że skończył pan swoją wypowiedź swobodną.

Świadek Marek Utracki:
Tak, dziękuję, skończyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Możemy przejść do zadawania pytań. Natomiast kilka kwestii, które pan poruszył.

Dekonspiracja systemu nastąpiła za czasów poprzednich rządów. Wspomniał pan o tym, że system był wykorzystywany przy okazji obrony polskich granic w momencie, kiedy służby prowadziły swoje czynności. Ja tutaj nie będę wchodziła w szczegóły, natomiast jest to błędna teza i z tym nie mieliśmy do czynienia, jeżeli chodzi o walkę na granicy polsko-białoruskiej, do której doszło, bo rozumiem, że o tym pan mówił.

Natomiast jeżeli chodzi o Stany Zjednoczone, to one w swoich decyzjach zabroniły służbom korzystania z tego narzędzia, a sąd w Stanach w sprawie przeciwko firmie sprzedającej system Pegasus kontra WhatsApp wprost stwierdził, że jest to narzędzie, które… z którego pozyskane dane trafiały do Izraela. Tak że rzeczywiście musimy w Polsce dysponować najnowocześniejszymi narzędziami, żeby służby mogły sprawnie prowadzić swoje czynności, ale również bezpiecznie, nie doprowadzając do dekonspiracji. My jako Komisja nie jesteśmy determinowani raportami Citizen Lab, a raportem NIK, gdzie przypomnę, system ten został zakupiony ze środków jawnych, co doprowadziło do dekonspiracji między innymi.

Tak że w tej chwili przechodzimy do zadawania pytań. W pierwszej kolejności pytania będzie zadawała pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska. Bardzo proszę.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dziękuję bardzo. Panie pułkowniku, jeszcze tutaj kończąc, gdyby nie wielkie niejasności wobec źródeł zakupu Pegasusa, gdyby nie cała historia akredytacji, dzisiaj już wiemy, że ona powinna była być, a jej nie było, gdyby nie później turbulencje przy użytkowaniu i wygaszaniu tego systemu – wszystko to się działo w czasach rządów PiS – to pewnie byśmy się dzisiaj w ogóle nie spotkali. W związku z tym bardzo proszę o nieprzerzucanie odpowiedzialności za to, że się dzisiaj spotykamy na nas, bo to państwa działania do tej sytuacji doprowadziły.

Natomiast jeżeli chodzi o to, czy nasze służby…

Świadek Marek Utracki:
Czy mógłbym się odnieść…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Sekundę. Jeżeli chodzi o to, czy nasze służby są traktowane poważnie, czy nie, to chciałam panu przypomnieć, że pierwszy moment, w którym to zostało zachwiane, to był moment, w którym została ujawniona agentura i to był rok 2007.

Przechodzę do pytań. Chciałam zacząć od rzeczy zupełnie podstawowej, czyli żeby pan nam opisał, jak przebiegała pana praca i służba w SKW, jakie pełnił pan funkcje i to, co ważne, o czym pan już trochę wspomniał, jakie obszary pan nadzorował.

Świadek Marek Utracki:
Dobrze. Odpowiem na to, co mogę odpowiedzieć, ale chciałbym się odnieść jednak do tych kwestii, o których pani mówiła, kwestii bezpieczeństwa. Ja nie powiedziałem, po pierwsze… Znaczy panie posłanki mówiły. Ja nie mówiłem też o tym, że dosłownie uczestniczyłem przy obronie granicy. Ja mówię, że to, co się dzieje w związku z obroną bezpieczeństwa Polski i to się dzieje od czasów… od 2021 r., czyli od wojny asymetrycznej, zresztą to też chyba w środę przez obecnego miejsca obrony narodowej zostało przyznane na szczęście… Tutaj nie będę się odnosił też do pani… że to trwa od 2021 r., pomimo pamiętam… pamiętają państwo też wielu akcji, też niestety polityków, którzy krytykowali polskie służby specjalne za to… polskie służby w ogóle za to, co robią na granicy. Przyznano, że od 2021 r. wobec Polski trwa walka… wojna hybrydowa. Ja to potwierdzam i SKW uczestniczyło również i polskie służby specjalne w wojnie hybrydowej.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, my to wiemy.

Świadek Marek Utracki:
Dobrze.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Jakbyśmy mogli się dowiedzieć, czym się pan zajmował, kiedy był pan w SKW.

Świadek Marek Utracki:
I za naszych czasów jednak nie dochodziło do takich zdarzeń, do których dochodzi teraz. Ja tylko to chciałem powiedzieć. Być może dlatego, bo służby miały narzędzia, które…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, ale bardzo proszę, żebyśmy się skupili na…

Świadek Marek Utracki:
…które mają… Nie, pani mi zarzuciła, że coś się działo za naszych czasów, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak… Ja niczego nie zarzucam…

Świadek Marek Utracki:
Ja nie wiem… Nie, pani powiedziała: „za naszych czasów”.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ja stwierdzam fakty. Pana wypowiedź zaczęła się od tego, że nie jest dobrze, że dzisiaj rozmawiamy na temat pracy służb specjalnych…

Świadek Marek Utracki:
Tak, w sposób jawny, w sposób jawny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…w sposób w sposób jawny, więc ja chciałam tylko przypomnieć, że historia, która doprowadziła nas do tego dzisiejszego spotkania, w całości zaczęła i skończyła się w czasach, kiedy rządził PiS. Gdyby nie kwestia sięgnięcia do Funduszu Sprawiedliwości, która… po prostu która bardzo szybko pokazała, że takie narzędzie polskie służby mają, gdyby nie wymóg akredytacji, który nie został spełniony i wszystkie inne okoliczności, nie rozmawialibyśmy dzisiaj o tym. Ja bardzo proszę, żeby pan się skupił na tym, o co pana pytamy, czyli bardzo proszę o rzecz chyba jednak niebędącą tajemnicą, czyli o to, czym pan się zajmował i jakie pan miał kompetencje, jaki zakres odpowiedzialności w czasach, kiedy był pan w SKW.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Przepraszam, pani przewodnicząca, czy ja mogę króciutko? Bo ja bym prosił, żebyśmy wprowadzili taki pewien symetryzm. To znaczy, jeżeli członkowie Komisji składają tego typu oświadczenia raczej o charakterze politycznym, niźli pytają o pewne fakty, to uprzejmie proszę, żeby dać możliwość wypowiedzenia się panu pułkownikowi albo z drugiej strony nie dopuszczać do tego, żeby tego typu oświadczenia o charakterze politycznym były wygłaszane, bo to determinuje niepotrzebnie konieczność być może ripostowania. Taka jest prośba tutaj ze strony…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):

Panie mecenasie, mam wrażenie, że zachowujemy równowagę. Pan również odnosił się do kwestii, które nie są objęte pracą Komisji, dlatego też pozwoliliśmy sobie odnieść się do kwestii w ramach wyjaśnienia. Natomiast przejdźmy w takim razie do pytania i odpowiedzi. Bardzo proszę.

Świadek Marek Utracki:
Ja służę w SKW od początku powstania tej służby, czyli od pierwszego… służyłem oczywiście od 1 października 2006 r., przez pierwsze miesiące jako pracownik cywilny. Do stycznia 2024 r. służyłem w różnych jednostkach organizacyjnych SKW. O szczegółach mogę powiedzieć później, na posiedzeniu niejawnym. Służyłem w kraju, za granicą, także byłem oddelegowany do służby w innych instytucjach centralnych, takich jak ABW, jak BBN. To tyle na razie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy prawdą jest, że w latach 2016–2023 pełnił pan funkcję zastępcy szefa SKW?

Świadek Marek Utracki:
Nie do końca, bo od 2015 r., od grudnia 2015 r. do grudnia 2023 r.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Jaki był wtedy zakres pana odpowiedzialności?

Świadek Marek Utracki:
Określony przez szefa, decyzjami szefa, jak dobrze pamiętam, czy zarządzeniami, ale one, obawiam się, że były niejawne, więc nie będę o nich mówił teraz.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy do tych kompetencji, które zostały przypisane panu, czy tam w ramach tych… Czy te kompetencje obejmowały biura operacyjne, Biuro Techniki Operacyjnej?

Świadek Marek Utracki:
Nie. Tak jak powiedziałem… nie chcę o tym mówić, ale tak jak powiedziałem, żadne… jak się nazywały biura…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale my to wiemy, panie pułkowniku.

Świadek Marek Utracki:
…i jak się nazywają… No właśnie, ale po co tym mówić? Ja wiem, że wiecie i ja też o tym… na niejawnej Komisji jak najbardziej porozmawiamy, jeżeli państwa to interesuje.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale panie pułkowniku, sam fakt istnienia biur nie jest…

Świadek Marek Utracki:
Tak, ale już kto odpowiada kompetencjami, już tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Marek Utracki:
Bo powtarzam, przyporządkowanie tych… Poza tym tych zarządzeń było bardzo… było sporo, tak? Ja byłem zastępcą szefa, kiedy miałem może…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy…

Świadek Marek Utracki:
…trzech przełożonych, więc tych zarządzeń określających, za co odpowiadam, było kilka.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Zadam pytanie inaczej. Czy w czasie tych wielu lat, grudzień 2015 r. – końcówka 2023 r. – był taki moment, w którym Biuro Techniki Operacyjnej panu podlegało?

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze.

Świadek Marek Utracki:
Nie przypominam sobie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Już zmienia pan…

Świadek Marek Utracki:
…żeby… Chyba nie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ciekawe, powiem szczerze, że…

Świadek Marek Utracki:
Powtarzam, ja miałem tych zarządzeń, wie pani… jednak szefów… Powtarzam, miałem trzech szefów. Każdy szef też jak się… zmienna była tu…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, ale proszę nas nie przekonywać, że pan jakby….

Świadek Marek Utracki:
Ale proszę mi dać dokończyć.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
No?

Świadek Marek Utracki:
Ja chcę sobie wytłumaczyć, dlaczego mogę nie pamiętać. Dlatego, ponieważ zadania służby musiały być dostosowywane przez te 8 lat do różnych sytuacji, w których bezpieczeństwo Polski było w różny sposób, w taki czy inny sposób, narażane. Więc również szefowie sobie swoich zastępców w różny sposób, że tak powiem, ich używali. Więc było dużo tych różnych zarządzeń.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, proszę mnie nie przekonywać, że pan nie bardzo pamięta, czym pan się zajmował, kiedy był pan szefem, wiceszefem SKW, naprawdę.

Świadek Marek Utracki:
Pamiętam, pamiętam, w miarę pamiętam, ale to powtarzam, wiedza niezbędna. Staram się zapominać szybko.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. To w takim razie może pan pamięta jednak, jakie było przeświadczenie w służbie… Bo my już dzisiaj wiemy i to wiemy z posiedzeń jawnych, i zresztą uważamy, że to było potrzebne, trwały poszukiwania narzędzia, które będzie odpowiadało rzeczywistości i będzie mogło być skuteczne. Były takie przymiarki, które mówiły o tym, że może by służby jakoś się dogadały tutaj w ramach tego narzędzia. Czy pan pamięta, jakie wtedy było stanowisko SKW?

Świadek Marek Utracki:
Nie, nie pamiętam.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie rozmawialiście na ten temat?

Świadek Marek Utracki:
Znaczy nie… nie rozmawialiśmy… raczej ze mną nie rozmawiano, może tak. Powtarzam, mi na 99,9%, zgodnie z moją pamięcią, nie podlegała nigdy jednostka organizacyjna, która zajmowała się techniką operacyjną, więc nie miałem takiej wiedzy, a nie podpytywałem innych zastępców, a tym bardziej szefa: szefie, no tak, co ty robisz, co tam z kim rozmawiasz. To nie jest moja kompetencja. Wprost przeciwnie, to mogłoby się spotkać, że tak powiem, z reakcją odpowiednich służb wewnętrznych, które działają w każdej służbie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Więc przychodzi taki moment… O tym też już dzisiaj wiemy… Odpowiedzi innych służb dotyczące pytań, o których zaraz powiem, są jawne. CBA wysyła zapytanie, czy poszczególne służby są zainteresowane takim narzędziem, który my tutaj nazywamy Pegasusem, więc już bardzo chciałabym, żebyśmy nie uciekali w takie… nie uciekali się w takie wycieczki, czy to był Pegasus, czy on miał inną nazwę. Jesteśmy na Komisji Pegasusa, uznajemy, że to był Pegasus.

Świadek Marek Utracki:
Tak jest.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I teraz jest pytanie, bo jest ten moment, w którym służby są pytane o Pegasusa. Mówimy o roku 2017, początku roku 2017. Jakie było… Czy pan przypomina sobie, jakie wtedy było myślenie na temat tego Pegasusa?

Świadek Marek Utracki:
Nie. Ze mną nie konsultowano nigdy takich rzeczy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To w którym momencie po raz pierwszy dowiedział się pan, że taki system w tej polskiej przestrzeni służb jest?

Świadek Marek Utracki:
W mediach, chyba w reportażu jednej z telewizji.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale kiedy to było?

Świadek Marek Utracki:
Oj, nie pamiętam dokładnie, kiedy to było. To było kupę lat temu, kilka lat, przynajmniej kilka lat temu. Nie wiem. 2019, 2020, 2021? W mediach się dowiedziałem o tym, że istnieje taka możliwość, tak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli chce pan powiedzieć, że zarówno szef służby, pan Bączek, jak i później pan Materka nie informowali pana o tym, że SKW w pewnym momencie przystąpiło do korzystania z Pegasusa, tak?

Świadek Marek Utracki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy w takim razie może nam pan powiedzieć, jaką pan miał osobistą opinię, czy ma ją do dzisiaj, jeżeli rozmawiamy o sytuacji, w której jedna służba prosi inną służbę o to, żeby… Znaczy już wprost: Jak pan sądzi, jakie znaczenie ma to, że SKW prosiło CBA, żeby to CBA wykonywało wszystkie czynności wtedy, kiedy państwo wyrażaliście zainteresowanie jakąś osobą X?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę uchylenie tego pytania, bo to jest pytanie nie o fakty, tylko o opinię.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Pani przewodnicząca, proszę inaczej sformułować pytanie.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Fakty są takie, że jedynym… jedyną służbą, która miała możliwość bezpośredniego korzystania z Pegasusa, było CBA. My dzisiaj już wiemy, że wszystkie inne służby, które uznały w pewnej chwili – po długim czasie, umówmy się – że to jest takie narzędzie, które można wykorzystać, korzystały z tego pośrednictwa. Jak ta sytuacja ma się do zapisów i takiej ogólnej… ogólnego mechanizmu funkcjonowania służby, gdzie służba jest zobowiązana chronić informacje, które pozyskuje, również względem innych służb?

Świadek Marek Utracki:
Nie zastanawiałem się nad tym, bo to nie była nigdy moja rola, więc nie będę się na ten temat wypowiadał. To była decyzja, jak rozumiem, mojego przełożonego, który jakoś ją podejmował. Nie zastanawiałem… Musiałbym się nad tym dłużej zastanowić. Nie będę teraz spekulował.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To ja proszę, żeby pan się zastanowił…

Świadek Marek Utracki:
Być może wrócimy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…i w drugim obrocie może do tego wrócimy.

Ostatnie pytanie, które mam w tej pierwszej części, również się odnosi do faktów, a fakty są takie, że w momencie, kiedy SKW już korzystało z tego systemu za pośrednictwem CBA, to w swoich dokumentach wewnętrznych – one są odtajnione, więc je po prostu mamy – pisało, ostrzegało funkcjonariuszy, że trzeba mieć na uwadze to, że producent oprogramowania może mieć dostęp do danych. Jak pan to ocenia jako były wice… Pytam jako wiceszefa służby, czyli osobę w jakimś tam sensie współodpowiedzialną za to, co się działo. Jak pan skomentuje fakt – może to będzie łatwiejsze dla pana pełnomocnika – że służba korzystając z Pegasusa, równocześnie boldem informuje, że ten system nie zapewnia bezpieczeństwa, ponieważ producent oprogramowania – mam na myśli Izraelczyków – może mieć dostęp do tych danych, które państwo gromadzicie? Jakie to ma znaczenie dla bezpieczeństwa gromadzonych przez państwa danych?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja wnoszę o uchylenie mimo wszystko tego pytania, bo to jest pytanie o opinię…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pełnomocniku, to jest pytanie do byłego wiceszefa służby…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
o charakterze oceny.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
…w roku… To nie jest ocena.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
No jak?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
To są fakty.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Nie, to nie są… Nie, pani w sposób pyta o…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Przepraszam, ja państwu przerwę w tej chwili. Panie pełnomocniku, to ja może uproszczę to. Czy wiedział pan, że takie zapisy są przekazywane do funkcjonariuszy innych służb?

Świadek Marek Utracki:
Nie, nie wiedziałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy gdyby były takie zapisy, to świadczyłoby o tym, że to narzędzie, z którego korzysta służba, jest niebezpieczne i dane mogą wypłynąć do innego państwa?

Świadek Marek Utracki:
Nie wiem. Musiałbym się zapoznać. Nie wiem. Nie znam tego pisma, więc gdybym je znał, to musiałbym się zapoznać, to bym komentował. Trudno mi odpowiedzieć.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze, zaraz panu okażę to pismo.

Bardzo proszę, dalej zadaje pytania pan poseł Witold Zembaczyński.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Szanowna pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, państwo doradcy, proszę świadka, panie mecenasie, proszę powiedzieć, czy może świadek przytoczyć z tamtego okresu rozmowę na temat potrzeby pozyskania techniki specjalnej przez służbę.

Świadek Marek Utracki:
Nie wiem, nie uczestniczyłem w takich rozmowach.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy ma pan wiedzę na temat dokumentacji oceny przydatności systemu Pegasus do zadań SKW.

Świadek Marek Utracki:
Nie mam i nigdy nie miałem.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy w tamtym czasie była potrzeba posiadania przez Służbę Kontrwywiadu Wojskowego tego typu oprogramowania?

Świadek Marek Utracki:
No to jest ocena tylko moja.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę o fakty, pana wiedzę na tę… (niezrozumiałe)

Świadek Marek Utracki:
Faktów nie znam tutaj.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie wie pan, czy była… Jako wiceszef służby nie wie pan…

Świadek Marek Utracki:
Zakładam – mogę zakładać – że jak najbardziej, skoro taka padła decyzja. To jest założenie wychodzące z logiki, nie z wiedzy, bo, powtarzam, takiej wiedzy nie mam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pan był w ogóle zorientowany, jakimi narzędziami w tamtym czasie – jako wiceszef służby – jakimi narzędziami w tamtym czasie pańska służba dysponuje? Narzędziami…

Świadek Marek Utracki:
Nie podlegała mi nigdy jednostka organizacyjna odpowiedzialna za technikę operacyjną.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy przez pana ręce przechodziły wnioski związane z zastosowaniem techniki operacyjnej?

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy znał pan figurantów, obiekty zainteresowania służby?

Świadek Marek Utracki:
Niektórych figurantów tak, oczywiście. Były to moje jedne z zadań. Tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy w związku z tą wiedzą było panu wiadome, jakie narzędzia techniki operacyjnej są wykorzystywane?

Świadek Marek Utracki:
Nie. Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czyli znał pan tylko figurantów, nie znał pan narzędzi?

Świadek Marek Utracki:
Dokładnych narzędzi nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
A owoce pracy operacyjnej pan znał?

Świadek Marek Utracki:
Tak. Niektórych tak, oczywiście, tych jednostek, które mi podlegały, oczywiście, i wyników ich pracy, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Rozumiem. Czy wówczas jako szef był pan w stanie odróżnić, czy te konkretne materiały są… pochodzą z elektronicznej kontroli urządzeń końcowych czy z innych form w oparciu o przepisy, wobec stosowania których sąd udzielał zgody na prowadzenie na przykład podsłuchu, podglądu?

Świadek Marek Utracki:
Trudno mi teraz określić…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy znał pan ostateczne stanowisko Służby Kontrwywiadu Wojskowego w sprawie pozyskania systemu Pegasus przez służbę w roku 2017.

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w czasie, kiedy pełnił pan funkcję, odbywały się spotkania kierownictwa służby.

Świadek Marek Utracki:
Kierownictwa? Tak. Na pewno, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy były takie spotkania z udziałem zwierzchnictwa politycznego? Jeżeli tak, to kto w nich uczestniczył? Chodzi mi o członków Rady Ministrów.

Świadek Marek Utracki:
W 2017 r.?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
W tym czasie, kiedy pełnił pan funkcję, i w zakresie obowiązywania uchwały Sejmu, która powołuje Komisję Śledczą w celu zbadania konkretnie tej afery.

Świadek Marek Utracki:
Na pewno. Znaczy, wie pan, członkiem Rady Ministrów był koordynator ds. służb specjalnych, minister obrony narodowej, nasz zwierzchnik, więc jak najbardziej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę wymienić te osoby z nazwiska i mniej więcej lata, w których uczestniczył pan w tych spotkaniach z udziałem członków Rady Ministrów.

Świadek Marek Utracki:
Tylko że to nie było na Radzie Ministrów, tak? Żeby było jasne, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Nie, chodzi mi o członków.

Świadek Marek Utracki:
O członków?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Marek Utracki:
No to pan ma minister Mariusz Kamiński i w 2017 r. to chyba był jeszcze pan minister Macierewicz, tak?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w tamtym czasie wyczuwalna była jakaś konkurencja między służbami w zakresie możliwości pozyskania nowoczesnych systemów teleinformatycznych związanych z prowadzeniem czynności operacyjno-rozpoznawczych.

Świadek Marek Utracki:
Nie, żadnej konkurencji tutaj nie pamiętam.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy pan zauważył potrzebę posiadania przez służbę takich narzędzi?

Świadek Marek Utracki:
Już mówiłem. Nie zastanawiałem się nad tym. Na pewno potrzeba… Zawsze jest potrzeba dla służby, żeby nadążała za zmianami, które się dzieją i które są dostępne, i które są używane przede wszystkim, jak to… przez naszych figurantów, więc w tym względzie, ale czy ja się wtedy zastanawiałem, trudno mi określić.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale czy miał świadek świadomość istnienia aplikacji szyfrujących wówczas typu WhatsApp, Signal?

Świadek Marek Utracki:
Że takie funkcjonują?

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Tak.

Świadek Marek Utracki:
Wtedy chyba jeszcze… już funkcjonowały. Nie wiem, to było, proszę pana, ile… 8 lat temu? Więc pewnie funkcjonowały, chyba. Zakładam, że funkcjonowały.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale telefon, smartfon pan posiadał w tamtym czasie?

Świadek Marek Utracki:
Tak, tak, więc zakładam, że już wtedy korzystałem, tak. Jeżeli… Tak…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy wówczas pojawiały się rozmowy o tym, że jest to swego rodzaju wyzwanie w związku z powszechnym używaniem przez abonentów i użytkowników różnych kart SIM aplikacji szyfrujących?

Świadek Marek Utracki:
Nie pamiętam rozmów.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy w jakimkolwiek późniejszym kontekście spotkał pan się z kwestią dotyczącą legalności tego typu narzędzia, jakim jest Pegasus, w polskim porządku prawnym.

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy odbywał pan spotkania z przedstawicielami departamentów prawnych w tamtym czasie?

Świadek Marek Utracki:
Nie. Znaczy być… Zależy, w jakiej sprawie. Nie w tej sprawie w każdym razie, nie w sprawie Pegasusa.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale w sprawie legalizmu używania deszyfratorów…

Świadek Marek Utracki:
Nie. To nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…oprogramowań łamiących…

Świadek Marek Utracki:
Ja rozumiem, ale nie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
…zabezpieczenia telefonów?

Świadek Marek Utracki:
Nie, w tej sprawie się…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy ktokolwiek z podwładnych w tamtym czasie informował pana o tym, że służba potrzebuje bądź poszukuje oprogramowania służącego podwyższeniu skuteczności pracy operacyjnej.

Świadek Marek Utracki:
Nie przypominam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Czy jakiekolwiek problemy związane z pracą operacyjną były wtedy panu zgłaszane jako wiceszefowi służby?

Świadek Marek Utracki:
Problemy? No, tak.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na przykład takie, o jakich rozmawiamy, bo chyba był problem, skoro sięgnięto po tego Pegasusa, prawda?

Świadek Marek Utracki:
Problemy w sensie… Znaczy problemy raczej…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Technologiczne. Postępuje technologia, coraz lepsza…

Świadek Marek Utracki:
To nie. Technologiczne raczej… technologiczne raczej nie. Raczej starano się przynosić rozwiązania, ale nie akurat w tym względzie. Państwo się później… Może już wiecie, ale ja później powiem, czym ja się dokładnie zajmowałem, więc jak gdyby akurat ta kwestia nie była mi potrzebna.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy był świadek świadkiem rozmów bądź sugestii mających na celu zwrócenie uwagi na konieczność pozyskania tego typu oprogramowania z rodzimego rynku, własnego autorstwa, rozwiązań krajowych.

Świadek Marek Utracki:
Odsłuchałem tutaj mojego byłego szefa, szefa Bączka, który o tym mówił, to… więc wiem, że…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Ale chodzi o czas, wtedy kiedy świadek pełnił służbę…

Świadek Marek Utracki:
Nie, wtedy nie. Wtedy nie kojarzę takich…

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Proszę powiedzieć, czy uczestniczył świadek w spotkaniach z innymi przedstawicielami służb w zakresie nowych metod i sposobów pracy operacyjnej.

Świadek Marek Utracki:
Nie, nie przypominam sobie.

Poseł Witold Zembaczyński (KO):
Na razie dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję.

Zgłoszenia do pytań? Ja mam odnośnie tych spotkań, o których pan mówił, w których uczestniczyli członkowie Rady Ministrów. Czy może pan więcej powiedzieć na temat spotkania? Czy to były spotkania oklauzulowane, niejawne, czy jawne, czy w ramach konsultacji? Jak one przebiegały?

Świadek Marek Utracki:
Wszystkie są niejawne, bo dotyczą informacji niejawnych zapewne. Były to rzeczy, które po prostu były… o których powiem, mogę powiedzieć szerzej na niejawnym, które po prostu dotyczyły zagadnień związanych z art. 5 naszej ustawy, czyli zadaniami dla Służby Kontrwywiadu Wojskowego, tak? Do niektórych zadań ja byłem oddelegowany w związku z moimi kompetencjami i wtedy ja kontaktowałem się czy to z ministrem obrony narodowej, czy z ministrem koordynatorem w imieniu mojego szefa oczywiście albo czasem byłem wzywany bezpośrednio przez nich.  Ale tak, były zespoły powoływane w związku właśnie z naszymi ustawowymi zadaniami, w których uczestniczyli też… jeden z ministrów, więc… Ale o tym powiem, bo to był niejawny zespół, tak więc o tych zagadnieniach będę później mówił.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Oczywiście, będziemy w szczegóły wchodzić niejawnie. Proszę powiedzieć, gdzie te spotkania się odbywały.

Świadek Marek Utracki:
W służbie głównie. Głównie w służbie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ale w SKW, czy…

Świadek Marek Utracki:
Albo w służbie, albo byłem wzywany, jak byłem, to wtedy albo… zależy przez którego… albo… Głównie przez ministra obrony, to wtedy w ministerstwie obrony.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy koordynator służb specjalnych organizował również takie spotkania, w których uczestniczyło SKW w ramach dyskusji nad kontrolą operacyjną szeroko rozumianą?

Świadek Marek Utracki:
Nie, w ramach dyskusji nad kontrolą to ja w takich nie uczestniczyłem. Uczestniczyłem w innych, ale nie będę teraz o nich mówił. One się odbywały w naszej służbie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wszystkie w SKW?

Świadek Marek Utracki:
Cyklicznie przez kilka lat.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zespoły powoływane pracowały jedynie z udziałem pracowników, funkcjonariuszy SKW, czy w skład takich zespołów wchodziły również… wchodzili również przedstawiciele innych służb?

Świadek Marek Utracki:
Różnie to wyglądało. Czasem przedstawiciele innych służb, tak. W takich też uczestniczyłem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Takie na przestrzeni tych 2016–2023… Rozumiem, że były zespoły. A ile takich zespołów było wspólnych, gdzie byli członkowie wielu służb?

Świadek Marek Utracki:
Ja kierowałem jednym takim zespołem i on się zawsze odbywał w służbie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Kierownictwo takim zespołem powierzył panu szef służby w danym momencie?

Świadek Marek Utracki:
Chyba tak. Chyba to była decyzja… Nie, nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy bezpośrednio minister?

Świadek Marek Utracki:
To była chyba decyzja ministra. No to już porozmawiamy o tym… ale chyba minister.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Minister. Czy to był zespół, w którego w skład wchodzili funkcjonariusze różnych innych służb, czy tylko Służby Kontrwywiadu Wojskowego?

Świadek Marek Utracki:
Na niejawnym będziemy o tym rozmawiać, ale już powiedziałem. Odpowiedziałem na to – różnych.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Różnych służb, dobrze.

Proszę powiedzieć, czy w ramach swojej służby, pracy w SKW miał pan kontakty z przedstawicielami firmy Matic.

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie. Dobrze.

Czy jeszcze ktoś chce zadawać pytania na tej części jawnej? Bo my mamy więcej pytań zdecydowanie na tę część niejawną, tak że myślę, że uda nam się sprawnie, szybciej przejść.

Bardzo proszę, pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Panie pułkowniku, podsumowując: Czy zaprzecza pan temu, że uczestniczył pan w jakichkolwiek rozmowach, które miały doprowadzić do tego, że SKW będzie miało nowoczesny system teleinformatyczny, czyli Pegasus?

Świadek Marek Utracki:
Nie, nie przypominam sobie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to ja bardzo proszę o jednoznaczną odpowiedź. Czy pan się przyznaje, że pan w takich rozmowach brał udział, czy pan temu zaprzecza?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Ja wnoszę o uchylenie tego pytania. Jeżeli świadek mówi, że nie pamięta, to nie może jednocześnie stwierdzić, czy coś miało miejsce, czy nie miało miejsca. To jakby wynika, wydaje mi się, z…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy zaprzecza pan temu, że miał pan wiedzę na temat systemu Pegasus, zanim dowiedział się pan o tym z telewizji?

Świadek Marek Utracki:
Tak. To tutaj dowiedziałem się dopiero o tym z telewizji. Nie pamiętam, żebym kiedykolwiek… (niesłyszalne)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale nie pamięta pan, czy pan zaprzecza temu, o co ja pytam? Czyli czy ta… Czy mógł pan tę wiedzę mieć wcześniej wewnątrz tej służby?

Świadek Marek Utracki:
Wie pani, mówimy o informacjach sprzed prawie 10 lat. Zawsze daję sobie…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Znowu pan nie pamięta, tak?

Świadek Marek Utracki:
…sobie 0,1% szansy, że jednak nie pamiętałem, bo być może szef mnie gdzieś… państwo zaraz mi pokażą papier, że jednak mnie gdzieś na jakieś spotkanie wysłał i byłem na jakimś spotkaniu, gdzie był poruszany temat, więc zostawiam sobie taki wentyl bezpieczeństwa. Ale z logiki mojej odpowiedzialności w służbie, o której będę później mówił, wynikało, że nie powinienem uczestniczyć, i ja sobie nie przypominam, żebym uczestniczył, nigdy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czy zaprzecza pan temu, że w czasie swojej służby od grudnia 2015 r. do końca 2023 r. miał pan w swoich kompetencjach czy w swojej podległości biura, które zajmowały się techniką operacyjną, biura, które zajmowały się przeprowadzaniem działań, do których był potrzebny Pegasus?

Świadek Marek Utracki:
Tak jak już mówiłem, nie podlegała mi technika operacyjna i to mogę… i to mówię z taką… na 99,9% – nigdy. W przeciągu tych 8 lat nigdy mi nie podlegała.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie, bo to, że nie podlegało panu Biuro Techniki Operacyjnej…

Świadek Marek Utracki:
I w związku z tym nie miałem takiej wiedzy, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie miał pan wiedzy na temat tego? To znaczy zaprzecza pan temu, że w jakikolwiek… że miał pan jakąkolwiek wiedzę związaną z funkcjonowaniem systemu Pegasus w ramach SKW?

Świadek Marek Utracki:
No tak można to określić, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Od początku do końca, tak?

Świadek Marek Utracki:
Tak mi się wydaje. Tak pamiętam. Zgodnie z moją pamięcią to mogę to potwierdzić… (niezrozumiałe)

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. I zaprzecza pan temu, że nawet w momencie, w którym okazało się… jakby ta historia ujrzała światło dzienne i dowiedzieliśmy się o niej w telewizji, to dalej nie miał pan zielonego pojęcia, jak to w służbie wygląda wewnątrz służby?

Świadek Marek Utracki:
W służbie? Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Do samego końca?

Świadek Marek Utracki:
No raczej tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I pan nie pamięta, panie… Chciałabym, żeby pan coś wiedział na pewno.

Świadek Marek Utracki:
Tak jak powiedziałem na samym początku, asekuruję się. Asekuruję się zawsze tym 0,1%, że po prostu… że… i dlatego powiem, że nie pamiętam, tak? Nie pamiętam, że taki… że taką wiedzę kiedykolwiek nabyłem, ale…

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy zaprzecza pan temu, że uczestniczył pan w rozmowach na temat Pegasusa z innymi służbami, z CBA, z Policją, z ABW?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, ale świadek już odpowiadał na te pytania. Przecież mówił o tym.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo proszę o odpowiedź na pytanie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
A ja wnoszę o uchylenie tego pytania.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pan się uchyla. Świadek stara się nas przekonać, że o niczym nie pamięta. To na tej Komisji się zdarza…

Świadek Marek Utracki:
Nie. Nie wiem.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
To nieprawda. Nieprawda, pani poseł, to jest nieprawda.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Bardzo proszę. Bardzo proszę o odpowiedź na to pytanie.

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
A ja wnoszę uchylenie tego pytania.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie uchylam tego pytania. Bardzo proszę, niech świadek odpowie, czy…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
To ja wnoszę w trybie artykułu…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy w ramach swojej służby rozmawiał pan, czy spotykał się na te… i rozmawiali państwo z innymi służbami na temat systemu Pegasus? To jest proste pytanie. Czy uczestniczył pan?

Świadek Marek Utracki:
Nie rozmawiałem. Nie przypominam sobie, żebym rozmawiał i żebym wysyłany był przez szefa kiedykolwiek na takie… na tego typu spotkanie. Nie przypominam sobie żadnych moich rozmów na ten temat i, tak jak mówię, ta technika mi nigdy nie podlegała rzeczywiście, i nie przypominam sobie, żebym kiedykolwiek w tym… takim spotkaniu uczestniczył, gdzie tego typu problematyka była poruszana.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Czy ma pan jakąkolwiek wiedzę na temat brakowania dokumentów związanych z Pegasusem w roku 2022?

Świadek Marek Utracki:
Nie mam żadnej wiedzy.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Czyli zaprzecza pan, że pan wie na temat tego, że były brakowane dokumenty związane z Pegasusem, tak? Zaprzecza pan temu?

Świadek Marek Utracki:
Ja już odpowiedziałem, wydaje mi się, ale zaprzeczam co do mojej wiedzy na ten temat, tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Zaprzecza pan temu, że nawet w momencie, w którym system zaczął być wygaszany, mówimy tutaj o początku 2022 r… że miał pan jakąkolwiek wiedzę w tej sprawie?

Świadek Marek Utracki:
Tak.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Dobrze. Dziękuję. Myślę, że reszta na niejawnej.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze na koniec chciałabym jednak, żeby odniósł się pan, bo tu jednak służba, której pan był wiceszefem, w swojej korespondencji wysyłanej między jednostkami w momencie, kiedy zlecana była kontrola operacyjna czy takie zapytanie o możliwość zastosowania kontroli operacyjnej w danym przypadku… W takich pismach padała informacja: „Ponadto informuję, że wykorzystywany system nie wyklucza możliwości zapoznania się z przesyłanymi danymi przez producenta oprogramowania”. Czy pan wiedział, żeby takie zapisy były w korespondencji używane?

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, czy możemy zobaczyć to pismo?

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Już, tak.

Świadek Marek Utracki:
Znaczy tak, ja się z tym nigdy nie zapoznawałem wcześniej – oprócz dzisiejszego dnia – z tym… to po pierwsze, z tym pismem. Dokładnie, czego on dotyczy, to trudno stwierdzić, bo on jest tutaj mocno, tak powiem, ocenzurowany, tak więc…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Chronimy informacje, które nie powinny być upublicznione, tak że zachowujemy wszelkie standardy. To jest jedyny akapit, który po prostu występuje w pismach, w korespondencji między jednostkami służby kontrwywiadu…

Świadek Marek Utracki:
Ale tu jest napisane: „Ponadto informuję, że wykorzystywany system nie wyklucza możliwości” – nie wiem, o jaki system chodzi, tak, z tego pisma – „zapoznawania się z przesłanymi danymi przez producenta oprogramowania”, więc to jest bardzo mało informacji, więc nie będę się konkretnie odnosił. Powiem, że jest to taka pewna formułka mówiąca o tym, że prace jak gdyby pewnie muszą trwać dalej i tyle, tak? Nie wykluczam możliwości. To jest to, co… To jest, wie pani… Ja nie wiem, kto, która jednostka organizacyjna stwierdziła. To ja się pod tym nie podpisywałem, jak rozumiem, bo tutaj też podpisujący jest zakryty, ale raczej przez moje ręce to nie przychodziło, bo takie stwierdzenie jak „nie wyklucza”, no tak… To ja się do nich bym jakoś może inaczej odniósł. Dobra, nie mam wiedzy więcej na ten temat. Bardzo ogólne pismo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Rozumiem, że wcześniej pan takiej korespondencji nie widział.

Świadek Marek Utracki:
Nie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
W momencie, kiedy był pan wiceszefem, nie miał pan świadomości, że wykorzystywane jest narzędzie czy system, który może umożliwiać producentowi takiego narzędzia korzystanie z danych pobieranych, zewnętrznemu?

Świadek Marek Utracki:
Najprawdopodobniej. Nie wiem, kto się pod tym podpisał. Wie pani, ja…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Nie, nie, ja się pana pytam, czy pan będąc w służbie, widział takie zapisy. Czy słyszał o tym, że jest takie tego typu…

Świadek Marek Utracki:
Nie. Nie, nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…tego typu obawa, którą sama służba wyraża…

Świadek Marek Utracki:
Nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
…stosując takie narzędzie? Nie słyszał pan?

Świadek Marek Utracki:
Nie słyszałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Ani nie widział pan tego typu korespondencji?

Świadek Marek Utracki:
Nie widziałem.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Pani poseł.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Tak, ja tylko chciałam jedną rzecz uzupełnić, bo… Wie pan co? Panie pułkowniku, jest pan jedyną osobą, która była w kierownictwie SKW przez cały okres rządów PiS.

Świadek Marek Utracki:
Co z tego?

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
I okazuje się, że albo pan nie miał o ważnych rzeczach pojęcia, albo pan o tym nie pamięta. Przyznam…

Pełnomocnik świadka Bartosz Lewandowski:
Pani przewodnicząca, ja wnoszę… Przede wszystkim świadek powiedział na samym początku, jeżeli chodzi o sposób podziału zadań i kompetencji przez zastępców szefa SKW, to z uwagi na charakter służby pan zajmował się swoimi zadaniami i nie mógł mieć nawet wiedzy na temat tego, czym się zajmują inni zastępcy w szczegółach. Jaki jest podział kompetencji, to jest oczywiście co innego, ale co innego jest, jeżeli chodzi o wykonywanie funkcji. To powiedział świadek, więc to nie jest tak, że nie pamięta, nie wie, tylko powiedział wyraźnie o tym, że zajmował się swoją działką.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Nie, bo… Świadek wielokrotnie mówił, że… Dobra, zostawmy to na posiedzenie niejawne

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Zostawmy to na część niejawną. Rozumiem, nie ma więcej pytań…

Pan przewodniczący Ćwik, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję, pani przewodnicząca. Większość pytań oczywiście na część niejawną, ale, panie pułkowniku, jedno pytanie. Czy SKW może używać systemów, aplikacji, systemów teleinformatycznych, oprogramowania do pracy operacyjnej, gdzie informacje pozyskane w toku czynności mogą dotrzeć do służb innych państw?

Świadek Marek Utracki:
No nie, to jest… Odpowiedź jest oczywista.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dla mnie też jest oczywista, ale czy może pan powiedzieć wprost – bo niektórzy inaczej myślą niż ja – co rozumie pan przez oczywistą odpowiedź.

Świadek Marek Utracki:
To, że nie powinny oczywiście docierać, tak?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Nie powinny, czy nie może? Bo to jest inna też… inne znaczenie.

Świadek Marek Utracki:
Znaczy powiem: nie może. Oczywiście, że nie może.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Bardzo dziękuję.

Ponieważ wyczerpaliśmy pytania do pana, po sporządzeniu protokołu…

Świadek Marek Utracki:
Nie wiemy, czy docierały, prawda? Bo tutaj mówimy o pewnych tylko możliwościach. To, wie pani, od tego… nie wyklucza możliwości do stwierdzenia faktu, że docierały. To jest hen, hen, daleka droga, prawda? Więc…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050-TD):
Ale to oznacza, panie pułkowniku, że dopuszczano możliwość taką, a to już ma znaczenie.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Czy pan, jakby był szefem służby, dopuszczałby takie ryzyko?

Świadek Marek Utracki:
Nie. To jest pytanie hipotetyczne. Nie będę się tutaj do…

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
No właśnie. Dobrze.

Świadek Marek Utracki:
…odnosił.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dalsza część na posiedzeniu niejawnym.

Po sporządzeniu protokołu przesłuchania poinformujemy świadka o terminie, w którym będzie go można podpisać. W związku z faktem, że do zadania pozostają pytania o charakterze niejawnym, informuję, że o godz. 11.30 rozpoczynamy posiedzenie niejawne.

W tym miejscu chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie porządku.

Dziękujemy panom i widzimy się o 11.30 na tej części niejawnej.

Tak że w tej chwili chciałabym złożyć wniosek o rozszerzenie posiedzenia o wnioski dowodowe na zamkniętej części. Czy jest sprzeciw wobec mojego wniosku? Nie widzę.

W takim razie ogłaszam przerwę. Posiedzenie po przerwie odbędzie się w trybie zamkniętym. Bardzo poprosimy media o opuszczenie sali. 8 minut przerwy. Dziękuję.

[Po przerwie]

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Wznawiam posiedzenie.

Na podstawie art. 156 ust. 1 regulaminu Sejmu zgłaszam wniosek o zamknięcie posiedzenia Komisji. Czy jest sprzeciw wobec złożonego przeze mnie wniosku o zamknięcie Komisji? Nie widzę.

Proponuję, żeby w tej części posiedzenia wzięli udział posłowie członkowie Komisji, stali doradcy Komisji oraz pracownicy Kancelarii Sejmu. Przechodzimy do realizacji punktu rozszerzonego porządku dziennego, czyli: wnioski dowodowe.

Bardzo proszę o zgłaszanie wniosków dowodowych. Pani przewodnicząca Joanna Kluzik-Rostkowska.

Poseł Joanna Kluzik-Rostkowska (KO):
Pani przewodnicząca, dziękuję bardzo. Dwie propozycje wniosków dowodowych.

Pierwszy wniosek: o powołanie i przesłuchanie w charakterze świadka pana pułkownika Macieja Smejlika. Pułkownik Maciej Smejlik decyzją szefa SKW został powołany na dyrektora jednego z zarządów SKW, którego właściwością pozostaje m.in. bezpieczeństwo wewnętrzne w ramach służby, i jego wiedza jest… pozostaje w zainteresowaniu Komisji Śledczej i dotyczy funkcjonowania systemu Pegasus w SKW.

Wniosek drugi: o powołanie i przesłuchanie w charakterze świadka pana pułkownika Jacka Słupczyńskiego. Pułkownik Jacek Słupczyński decyzją szefa SKW został powołany na przewodniczącego zespołu przeprowadzającego audyt dotyczący funkcjonowania SKW w okresie pokrywającym się z przedmiotową właściwością niniejszej Komisji Śledczej. W ramach swoich ustaleń poczynionych w związku z audytem wszedł w posiadanie wiedzy oraz informacji, które pozostają w zainteresowaniu Komisji Śledczej i dotyczą funkcjonowania systemu Pegasus w Służbie Kontrwywiadu Wojskowego. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Magdalena Sroka (PSL-TD):
Dziękuję. Poddaję wniosek… wnioski pani poseł Joanny Kluzik-Rostkowskiej… Poddaję pod głosowanie wniosek pierwszy. Kto jest za powołaniem wskazanej osoby? 5 głosów za, 0 – przeciw,  0 – wstrzymujących się. Dziękuję.

Poddaję pod głosowanie wniosek drugi zgłoszony przez panią poseł Joannę Kluzik-Rostkowską  dotyczący drugiej osoby powołanej na świadka. Kto jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Nie widzę. Wniosek jednogłośnie został przyjęty przez Komisję.

W związku z… Czy jeszcze są jakieś wnioski dowodowe? Nie widzę.

W związku z wyczerpaniem porządku zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję uprzejmie.