Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, odbyła:

– dyskusję nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 26 maja 1982 r. – Prawo o adwokaturze oraz nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy z dnia 6 lipca 1982 r. o radcach prawnych – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości  wraz ze współpracownikami, Przemysław Rosati prezes Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikami, Tomasz Korpusiński wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami oraz Albert Demidowski prezes zarządu Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Daniel Kędzierski, Paulina Gabor – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel – legislator  z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji będzie obejmował kontynuację dyskusji nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze oraz nad propozycją inicjatywy ustawodawczej w sprawie zmiany ustawy o radcach prawnych.

Przechodzimy zatem do realizacji porządku dziennego. Przedstawiciele obu samorządów uzupełnili przygotowane przez siebie propozycje legislacyjne, o co zostali poproszeni na poprzednim posiedzeniu. Dyskusje w tym zakresie już przeprowadziliśmy.

Czy ktoś z państwa chciałby jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję.

Mam pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, a mianowicie do pani dyrektor. Czy państwo otrzymaliście odpowiedź na państwa uwagi poczynione na ostatnim posiedzeniu odnośnie do projektu?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zaraz wywołam jednego i drugiego pana prezesa w przedmiocie tych zmian. Zaraz będę prosił o udzielenie odpowiedzi.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Ja w zasadzie z tym samym pytaniem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Wywołany pan prezes, jeśli można, panie prezesie.

Prezes Naczelnej Rady Adwokackiej Przemysław Rosati:
Dzień dobry. Dziękuję.

Szanowny panie przewodniczący i panowie posłowie, w odpowiedzi na panów pytania, tak, wszystkie te kwestie, które były przedmiotem dyskusji na ostatnim posiedzeniu, zostały przez nas zaktualizowane. Aktualne brzmienie projektu, który przedkładamy, obejmuje wszystkie uwagi, które zostały zgłoszone na poprzednim posiedzeniu. Projekt został także uzupełniony o DSR. W związku z powyższym to, co było przedmiotem dyskusji na ostatnim posiedzeniu, zostało przez nas wykonane. Tu mówię o projekcie ustawy – Prawo o adwokaturze.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jeśli można, proszę przedstawiciela radców prawnych.

Wiceprezes Krajowej Rady Radców Prawnych Tomasz Korpusiński:
Dziękuję.

My 10 października tego roku przesłaliśmy ujednolicony projekt zmian. I z tego, co wiem, nie było uwag do naszego projektu, więc się do nich nie odnosiliśmy, bo takich nie zgłoszono.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
To może ja w takim razie przeformułuję pytanie, chociaż mam wrażenie, że pan minister Warchoł właśnie o to pytał.

Nas interesuje stanowisko rządu. Zakładamy, że właśnie tak się wydarzyło, że oba samorządy zwróciły się do ministerstwa z pewną aktualizacją, z modyfikacjami. Natomiast chcielibyśmy poznać stanowisko Ministerstwa Sprawiedliwości już właśnie do tych zmian dokonanych przez autorów projektów. Czy jest to w pełni zaakceptowane? Czy jakieś uwagi zachowują aktualność?

Dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych Ministerstwa Sprawiedliwości Iwona Kujawa:
Iwona Kujawa, dyrektor DZP. Nie dostaliśmy żadnego uaktualnionego projektu z Naczelnej Rady Adwokackiej. Być może został on złożony do Komisji, natomiast my nie mamy żadnej wiedzy.

Jeśli chodzi o projekt Krajowej Rady Radców Prawnych, to rzeczywiście nie mieliśmy żadnych uwag do tego projektu. Natomiast wydaje mi się, że na ostatnim posiedzeniu były uwagi, chyba ze strony Biura Legislacyjnego, że te projekty powinny być bardziej, powiedziałabym, podobnie regulujące podobne obszary. Ale my do projektu, który jest zgłoszony przez KRRP, nie zgłaszaliśmy żadnych uwag. To są zmiany techniczne. My się na te wszystkie zmiany zgadzamy.

Co do adwokatury – nie dostaliśmy projektu. Nie wiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan minister jeszcze chciał w tym zakresie?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Jeżeli można, chciałbym, żebyśmy też wszyscy byli jakby w jednym miejscu i mieli jakiś uzysk, bo mam wrażenie, że jest to kolejne posiedzenie w tej sprawie.

My na pewno bardzo chcielibyśmy pomóc, żeby ta sprawa w końcu miała swój szczęśliwy finał, żeby oba projekty mogły być procedowane jako projekty komisyjne. Jeżeli w ostatnim czasie faktycznie wpłynęło ze strony Naczelnej Rady Adwokackiej coś, czego my jeszcze nie znamy, oczywiście chętnie się do tego odniesiemy, tak niezwłocznie, jak się da.

Oczywiście Komisja ma decydujące zdanie, w jakim zakresie chce procedować projekty. My możemy z punktu widzenia naszych, nie wiem, doświadczeń, regulacji czynić pewne wskazania, natomiast najważniejsze, żeby ta sprawa już trochę po prostu poszła do przodu.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, pozwolę sobie przerwać.

Panie prezesie, jakby pan, bo to były tak naprawdę trzy uwagi, które były zgłaszane co do jednej, co do składów komisji… Rozmawialiśmy z panem ministrem, że możemy to jeszcze ewentualnie poddać pracom w trakcie procesu legislacyjnego.

Natomiast te dwa zapisy, które jeszcze były wątpliwe, na które zwracała uwagę pani dyrektor Kujawa – czy one zostały usunięte i zgodnie z tym poprawione? Jakby pan prezes mógł wskazać, bo to nie obejmuje jakiegoś wielkiego materiału, którego by nie można od razu zrobić, żebyśmy rzeczywiście zamknęli te dwa tematy.

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Panie przewodniczący, bardzo dziękuję.

Uwagi, które łączyły się z koniecznością usunięcia bodajże trzech zapisów, zostały zrealizowane zgodnie z deklaracją, którą złożyłem. Projekt odpowiada więc tej treści, która powinna być przedłożona do pana przewodniczącego. Zgodnie z ustaleniami z poprzedniej Komisji taki projekt na ręce pana przewodniczącego wpłynął. Powtórzę jeszcze raz. Uzupełniliśmy także w zakresie kwestii dotyczącej deklarowanych skutków regulacji, która została sporządzona i złożona z projektem.

Natomiast co do kwestii przepisów, powiedzmy, przejściowych – jeżeli zajdzie konieczność doprecyzowania jakiegokolwiek innego przepisu, to od tego są prace na etapie oczywiście już prac nad projektem. W związku z powyższym będziemy otwarci na to i żeby wziąć udział w tych pracach, i dyskutować nad potencjalnymi zmianami w obszarach łączących się z poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi.

Natomiast to, co zostało uzgodnione na ostatniej Komisji, zostało przez nas wykonane i tak jak powiedziałem, złożone na ręce pana przewodniczącego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy te wyjaśnienia wystarczają panu ministrowi?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Wyjaśnienia oczywiście na pewno dają jakiś postęp. Natomiast po prostu trzeba… Zobaczymy tylko ten tekst.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, bo to naprawdę są trzy miejsca, w których… Czy możemy zrobić to teraz?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Bardzo proszę, jasne, na końcu. Tylko ja wiem, tylko przepraszam…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. W międzyczasie pan Warchoł chciał też jeszcze zabrać głos.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dostałem przed chwilą te przepisy i na gruncie tego, o czym ostatnio rozmawialiśmy, sięgnąłem po pierwszy lepszy, mianowicie ten art. 37a. Nie widzę, żebyśmy się posunęli ani o krok do przodu, ponieważ przepis ten wskazuje, że adwokat obowiązany jest zapewnić zastępstwo w przypadku przemijającej przeszkody.

Pamiętam, pani dyrektor podnosiła zarzut dotyczący urlopu, żeby na okoliczność urlopu takie zastępstwo było, czego wymaga obecny art. 37a Prawa o adwokaturze. Tymczasem zgodnie z chociażby z orzecznictwem czy z Kodeksem postępowania administracyjnego przemijająca przeszkoda to nie urlop. Urlop nie jest przemijającą przeszkodą. W związku z tym nie widzę, żeby te zarzuty Ministerstwa Sprawiedliwości zostały zrealizowane w tym projekcie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, zgadza się. Natomiast rozmawialiśmy na temat tego, że ewentualnie doprecyzowanie akurat art. 37a jest możliwe na etapie procesu legislacyjnego i w tym zakresie była zgoda ministerstwa. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Panie przewodniczący, wszystko jest możliwe do doprecyzowania na etapie pracy w Komisji. Jestem też generalnie za tym, żebyśmy procedowali. Natomiast szczerze mówiąc, jestem trochę zaskoczony tym trybem. W poprzednim tygodniu mieliśmy posiedzenie, bardzo długie obrady. Musieliśmy je też szybciej zakończyć z uwagi na to, że kończyła się rezerwacja sali. Pamiętamy to.

Natomiast dzisiaj się okazuje, że pan prezes mówi, że coś zostało wysłane, ministerstwo tego nie potwierdza. Mamy tutaj jakiś dokument, pan minister tego nie widział. To jest troszeczkę… Znaczy ja też chciałbym jak najszybciej. Okazuje się, że coś nie zostało uwzględnione. Przepraszam bardzo, ale może dajmy sobie chwilę czasu. Mamy następny Sejm na początku listopada. Niech to będzie już ustalone, żeby ministerstwo też miało okazję się odnieść, bo my też chcemy nad tym pracować. Tylko jeżeli coś przejdzie, będziemy to akceptować jako Komisja, a potem się okaże, że coś jest nie tak. Wszystko można w ten sposób, ale równie dobrze można byłoby z każdym projektem tak postępować, że coś zgłaszają, Komisja natychmiast to przejmuje do procedowania i dopiero na etapie prac legislacyjnych rozmawia o poprawkach. Sądzę więc, że skoro już zaczęliśmy w takim trybie, to może jeszcze sobie dajmy ten termin do kolejnego posiedzenia? To dwa i pół tygodnia.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie prezesie, jeszcze? Czy pani dyrektor?

Dyrektor departamentu MS Iwona Kujawa:
Dziękuję, panie ministrze.

Rzeczywiście ten art. 37a jest bardzo istotny z punktu widzenia wymiaru sprawiedliwości. Wbrew pozorom to nie jest przepis o prawie do urlopu adwokata, tylko to jest przepis o prawie strony do uzyskania pomocy prawnej.

Jeżeli człowiek idzie do adwokata, adwokat zawiera z nim umowę, reprezentuje go. Kiedy adwokat jedzie na urlop w czasie terminu rozprawy, to ten człowiek, jeżeli adwokat nie ma obowiązku zapewnienia substytucji, po prostu jest pozbawiony prawa do pomocy prawnej. Chodzi o to, aby ten przepis nie doprowadził do paraliżu prokuratur czy sądów. Pan minister Żurek powiedział, że ten przepis trzeba obudować i zbudować go w taki sposób, aby zabezpieczyć bezpieczeństwo toczących się postępowań w sądach i w prokuraturach.

I ja przepraszam, ale uważam, że to jest bardzo doniosły przepis, który wprawdzie jest zawarty w ustawie – Prawo o adwokaturze, ale tak naprawdę bardzo mocno oddziałuje na wymiar sprawiedliwości w Polsce. Uważam, że to jest bardzo doniosła zmiana. Powinniśmy wiedzieć, w jakim kierunku ona zostanie zmieniona, aby zapewnić po prostu prawo stronom do pomocy prawnej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan minister.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można, bo my naprawdę, o ile jesteśmy już po kilku spotkaniach, to de facto jesteśmy na początku tego procesu legislacyjnego. My nie mówimy o przepisie, który od jutra ma zacząć obowiązywać. Mówimy o pewnej propozycji, którą, jak rozumiem, państwo składacie i chcecie ją poddać pod rozwagę w procesie legislacyjnym.

Nasze stanowisko państwo znacie. Jest dość sceptyczne, jak nie krytyczne, jeśli chodzi o takie bezpośrednie brzmienie. Natomiast tak jak rozmawiamy, jeżeli Komisja chce położyć jako projekt komisyjny i zaproponować taką ustawę, OK. Ona zostanie poddana konsultacjom, opiniowaniu, będzie się można wypowiedzieć. Może wszyscy to skrytykują. Będzie to też sygnał dla NRA, że musi się z tego wycofać. Może będą tysiące peanów, że to jest po prostu odkrycie Ameryki, to jest fantastyczny przepis i może my coś źle widzimy. Nie przesądzajmy tego, bo przed nami dopiero cały proces legislacyjny, który nam powie, co mamy z tym zrobić.

To nie będzie projekt rządowy, nie my się będziemy tłumaczyć, dlaczego ten przepis jest ważny lub dlaczego nie jest ważny. Jeśli ktoś nas będzie pytał o zdanie… Mówiliśmy wielokrotnie, że dostrzegamy ryzyka związane z tym przepisem, ale jeśli Komisja chce wziąć to, powiedzmy sobie, na siebie jako komisyjny projekt, bardzo proszę. My będziemy przedstawiali dokładnie w tym zakresie, w tym jednym przepisie.

Co do pozostałych nie ma tam większych wątpliwości. Nie możemy jednak, kurczę, z powodu jednego przepisu drugi miesiąc się tutaj przekonywać. Mamy przed sobą trzy czytania, głosowania i jest okazja do tego, żeby to poprawić.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dokładnie. Do tego samego zmierzałem, panie ministrze.

Pan prezes, ale dosłownie minuta, czy pan coś chciał jeszcze?

Prezes NRA Przemysław Rosati:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Ja tylko chciałem państwu powiedzieć, że w praktyce ten przepis działa zupełnie inaczej. Muszę przyznać, panowie koledzy adwokaci, że jestem zdziwiony, że widzicie ryzyko w tym przepisie, jeżeli chodzi o jego zmianę. Autentycznie jestem zdziwiony w tym sensie, że w operacyjnym działaniu adwokata w sądzie, w relacji do klienta, to ten przepis jest wykorzystywany w orzecznictwie – przepraszam, może nie w orzecznictwie, ale w praktyce działania sądów, z perspektywy stołu sędziowskiego – jako wymuszanie na adwokatach określonego zachowania, nieszanowanie strony, chęci i konieczności zapewnienia stronie możliwości skorzystania z pomocy prawnej tego konkretnego adwokata.

I to, co powiedziałem tydzień temu – to, że adwokat jest raz w roku, bo tak to w praktyce wygląda, na urlopie, nie może być zestawiane z tym, że ucierpi dynamika czy efektywność działania polskiego wymiaru sprawiedliwości, bo nie tu leżą problemy przewlekłości postępowań sądowych, jeżeli to miałoby zahaczać o kwestię związaną z długotrwałością postępowań sądowych w Polsce.

Teraz stawiając kropkę nad i – usunięcie tego sformułowania z tego przepisu spowoduje, że sądy, sędziowie nie będą mogli oczekiwać, żeby adwokat ustanawiał na siłę substytuta, na przykład wtedy, kiedy ma zakończyć się długotrwały proces, tylko po to, żeby doprowadzić do rychłego końca tego postępowania z punktu widzenia organu procesowego. I to nie jest przepis, który będzie służył nadużywaniu, tylko zracjonalizuje sytuację na sali rozpraw. Taka jest intencja i na tym polega zmiana proponowana w tym przepisie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Od razu ad vocem.

Panie prezesie, my się ewidentnie nie rozumiemy. Panie prezesie, odnoszę się do tego, co pan mówił. Naszą intencją… Dlaczego my wskazujemy na pewien problem o charakterze proceduralnym? Rozmawiamy o tym, rzeczywiście już chyba trzeci czy czwarty raz się spotykamy. Problem polega na tym, że wkradł się jakiś chaos. Jest jakaś informacja, że pan coś przekazał do ministerstwa, ministerstwo wskazuje na coś przeciwnego.

Żeby była też jasność, nie jestem z góry przeciwny jakiejś modyfikacji tego przepisu, choć osobiście uważam, że dużo bardziej istotną kwestią z punktu widzenia zapewnienia również adwokatom możliwości świadczenia usług prawnych w taki sposób, żeby to było połączone z prawem do ochrony życia prywatnego… Chodzi na przykład o zagwarantowanie odpowiedniego poziomu ochrony kobiet na urlopie macierzyńskim. To jest dużo istotniejsza kwestia niż to, czy ktoś jedzie raz w roku, czy dwa razy w roku na urlop. Moim zdaniem akurat to jest bardziej palący problem. Mam nadzieję, że na etapie dalszego procesu legislacyjnego będzie to uzupełniane.

Problem, jaki mamy z tym procedowaniem, jest taki, że jest jakiś chaos komunikacyjny. Ktoś coś przesłał, ktoś czegoś nie przesłał, dostaliśmy jakiś projekt, ja szczerze mówiąc, nawet nie widziałem, że projekt jest zaktualizowany. Po prostu został wyłożony, nie ma go w trybie śledzenia zmian. Teraz, jak sobie przeglądałem, widzę, że rzeczywiście komisje kwalifikacyjne trochę inaczej teraz wyglądają. Ale to jest generalnie… Jakby ten tryb powoduje, że mamy pewne wątpliwości co do tego, czy to już jest finalne i gotowe, żeby iść z tym dalej po prostu. Byłbym wdzięczny… Jeśli ministerstwo uważa, że jest OK, to ja nie będę jakoś ultraprzeciwny temu, ale moim zdaniem ten tryb mógłby być troszkę lepszy.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan mecenas, bardzo proszę.

Kierownik Działu Legislacyjno-Prawnego w Biurze Krajowej Izby Radców Prawnych Piotr Olszewski:
Piotr Olszewski, Krajowa Izba Radców Prawnych.

Szanowny panie przewodniczący, szanowni państwo, nie oceniając absolutnie zapisów ustawy bratniego samorządu i biorąc pod uwagę różne głosy, które się pojawiały na sali… Gdyby miało być przynajmniej tak, że państwo mają wątpliwości co do tego, czy inicjatywa miałaby być podjęta w zakresie dwóch projektów, to biorąc pod uwagę, że projekt nie jest wspólny, tak jak były te rozmowy na poprzednich komisjach… Chciałbym tylko podkreślić, że nic nie stałoby na przeszkodzie, żeby przynajmniej nasz projekt był procedowany, biorąc pod uwagę, że w tym zakresie nie ma wątpliwości, jak również to, że nasz projekt jest procedowany jeszcze dłużej niż projekt – Prawo o adwokaturze. Prosiłbym więc o to, aby tylko w tym zakresie było to dalej procedowane.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jasne. Dziękuję bardzo.

Szanowni państwo, jeśli można, rzeczywiście to, co powiedział pan minister, ten projekt jest… Nie dzisiaj układamy już te przepisy. Te przepisy można kształtować w trakcie całego procesu legislacyjnego, do czego jesteśmy zobowiązani. Pragnę zwrócić uwagę, że też mam pewne wątpliwości, że trzeba jakoś ten art. 37 obudować, żeby był bezpieczny dla obywatela, ale tak, żeby zabezpieczał też prawo do urlopu adwokata. Ja wielokrotnie na sali sądowej spotykałem się z tym, że sąd mówił: „To niech pan wyznaczy substytuta”. A czasami po prostu się nie da. I trzeba wybrać: albo wakacje z dziećmi, albo pójście na rozprawę, bo trzeba bronić klienta.

Szanowni państwo, mam propozycję, żebyśmy przeszli do dalszego etapu. Jeśli nie ma innych wniosków, proponuję, żeby Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w kształcie zaproponowanym przez Naczelną Radę Adwokacką.

Czy jest sprzeciw wobec podjęcia inicjatywy ustawodawczej? Nie słyszę. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy – Prawo o adwokaturze.

Pozostaje wybór posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad projektem. Jeśli państwo pozwolicie, z racji zawodu proponuję samego siebie. Bardzo serdecznie dziękuję. Czy jest jakiś sprzeciw? Nie widzę.

Szanowni państwo, przechodzimy teraz do inicjatywy w sprawie zmiany ustawy o radcach prawnych.

Czy jest sprzeciw wobec podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez Komisję w sprawie zmiany ustawy o radcach prawnych? Nie widzę, nie słyszę sprzeciwu. Stwierdzam, że Komisja podjęła inicjatywę ustawodawczą w sprawie zmiany ustawy o radcach prawnych.

Pozostaje wybór posła, który będzie reprezentował Komisję w pracach nad projektem ustawy. Zapytam, czy ktoś z pań lub panów posłów jest radcą prawnym? Nikt się nie przyznaje.  Czy ktoś z państwa chce się zgłosić jako sprawozdawca? Pan poseł Tomczykiewicz. Czy jest sprzeciw wobec pana posła Tomczykiewicza? Nie. Dziękuję bardzo.

Stwierdzam, że przedstawicielem Komisji będzie pan poseł Tomczykiewicz.

Dziękuję państwu za udział w posiedzeniu, zamykam posiedzenie Komisji.