Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych oraz ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1629).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Paweł Zieliński stały doradca Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Roguska, Łukasz Nykiel – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów i zaproszonych gości. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę. Witam panią Marię Pijawską vel Pakulską, głównego specjalistę w Departamencie Legislacyjnym w Ministerstwie Sprawiedliwości. Witam panią Magdalenę Kołakowską-Ejsmond oraz panią Katarzynę Kąpińską, które są głównymi specjalistami w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego w Ministerstwie Sprawiedliwości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum. Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych oraz ustawy Kodeks cywilny. Jest to druk nr 1629. Przypomnę, że pierwsze czytanie projektu ustawy odbyło się na posiedzeniu Sejmu w dniu 7 października bieżącego roku. Jeśli nie ma innych wniosków, proponuję, żeby przejść do szczegółowego rozpatrzenia projektu ustawy.

Będziemy rozpatrywać projekt poszczególnymi jednostkami redakcyjnymi, bez ich przyjmowania i głosować tylko i wyłącznie nad poprawkami. Zatem czy ktoś z pań i panów posłów ma uwagi do tytułu? Nie słyszę, więc tytuł projektu ustawy został rozpatrzony.

Przechodzimy teraz do pracy nad art. 1. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, dziękuję bardzo. Mamy uwagi do zmiany nr 1. Może też poprosilibyśmy pana przewodniczącego i Wysoką Komisję o upoważnienie dla Biura Legislacyjnego do naniesienia tych zmian legislacyjno-redakcyjnych, które mają charakter techniczny, zostały omówione z Ministerstwem Sprawiedliwości i są zawarte w materiale roboczym, który został przekazany. To są poprawki czysto techniczno-legislacyjne. Jest ich tam może kilkanaście, może nieco ponad 20, więc tego bym już może nie zgłaszał w kolejnych punktach. Natomiast jeśli chodzi o zmianę nr 1, to tu mamy pewną wątpliwość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam, panie mecenasie, sekundkę. Czy Komisja nie widzi przeszkód, żeby upoważnić? Zatem upoważniamy Biuro Legislacyjne do naniesienia tych poprawek. Dziękuję.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję. Natomiast jeśli chodzi o zmianę nr 1, to mamy pewną wątpliwość, czy potrzebna jest regulacja dotycząca rzeczy, co do których sposób postępowania w przypadku ich znalezienia został uregulowany w przepisach innych ustaw? Nie do końca rozumiemy cel tej regulacji, bo jeśli chodzi o wskazanie, że przepisy ustaw szczególnych regulują sposób postępowania w przypadku znalezienia rzeczy, to jest to w naszej ocenie zbędne, gdyż problem ten rozstrzyga reguła kolizyjna lex specialis derogat legi generali. Ponadto w uzasadnieniu do projektu ustawy wskazane są tylko dowody osobiste i dokumenty paszportowe. Jeśli Ministerstwo nie chciałoby zgodzić się na wykreślenie tej zmiany, to jest pytanie, czy nie należałoby tego przepisu ograniczyć tylko właśnie do tych dwóch przypadków wskazanych w uzasadnieniu, czyli do dowodów osobistych i dokumentów paszportowych? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo serdecznie. Czy ktoś z pań i panów posłów jeszcze ma do tego pytania? Panie ministrze, jeśli można prosić o komentarz do uwag Biura Legislacyjnego i do zmiany nr 1.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Bardzo proszę, dobrze?

Główny specjalista w Departamencie Prawa Cywilnego i Gospodarczego Ministerstwa Sprawiedliwości Magdalena Kołakowska-Ejsmond:
W naszej ocenie jest potrzeba doprecyzowania tej kwestii w ustawie o rzeczach znalezionych. My tutaj to wyliczenie daliśmy przykładowe, natomiast jest na przykład kwestia karty pobytu uregulowana w ustawie o cudzoziemcach, gdzie też jest określony tryb postępowania w przypadku jej znalezienia. Jeżeli chodzi o te dowody osobiste i dokumenty paszportowe, to w naszej ocenie są to istotne dokumenty. Nie można oczekiwać, że każdy obywatel będzie wiedział, że tryb odrębny jest uregulowany w innych ustawach, stąd to odesłanie w ustawie o rzeczach znalezionych wydaje nam się uzasadnione.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy Biuro Legislacyjne chce zabrać głos?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, przyjmujemy te wyjaśnienia. Rozumiemy, że ustawy o rzeczach znalezionych nie czytają tylko prawnicy, więc chyba rzeczywiście w tym aspekcie informacyjnym ten przepis powinien pozostać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Pani poseł Aleksandra Kot, bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO)

Panie przewodniczący, ja jeszcze mam poprawkę inną niż ta, o której panu już przedtem wspominałam, żeby przed art. 1 pkt 1 dodać art. 1 pkt 3 w brzmieniu: postępowanie z rzeczami stanowiącymi zabytek lub materiał archiwalny, dokumentami zawierającymi dane osobowe oraz rzeczami umożliwiającymi dostęp do pomieszczeń, pojazdów i innych zamykanych przedmiotów. To jest taka porządkująca poprawka, która reguluje zakres tej ustawy. Mogę poprosić sekretariat o skserowanie tej ustawy.

Jeśli mogę? Teraz Biuro Legislacyjne, nastąpi później zmiana tej numeracji, tak?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, panie przewodniczący. Wynika z tej poprawki, że przed zmianą nr 1 mielibyśmy dodać jeszcze jedną zmianę w art. 1 ustawy obowiązującej. My nie sprzeciwiamy się tej zmianie, uważamy, że jest ona potrzebna, zresztą to też jest odpowiedź na naszą wątpliwość, którą mieliśmy do zmiany nr 2, której już w tej chwili nie będziemy musieli wypowiadać. Chodzi o to, że w ustawie obowiązującej mamy w art. 1 w pkt 3 określenie przedmiotu ustawy jako między innymi postępowanie z rzeczami o wartości historycznej, naukowej lub artystycznej, natomiast w projekcie jest zmiana tytułu rozdziału nr 4 i tam wykreślane są te wyrazy „rzeczy o wartości historycznej, naukowej lub artystycznej”, a na ich miejsce mowa jest o „rzeczach stanowiących zabytek lub materiały archiwalne”, więc to jest takie uspójnienie w ramach ustawy. Do art. 1 i dalszych przepisów nie zgłaszamy uwag.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Jest jeszcze jedna poprawka. Pani poseł raczyłaby ją także uzasadnić. Jeszcze mam prośbę o podpisanie tej poprawki, pani poseł. Jest podpisana? Dobra, dziękuję.

Poseł Aleksandra Kot (KO)

Poprawka jest do art. 1 pkt 3, by po wyrazach „życia lub zdrowia” dodać wyraz: niezwłocznie. To jest znowu poprawka porządkująca. Chodzi o to, że w tym projekcie ustawy, na przykład w pkt 2 jest napisane, że „kto znalazł rzecz i nie zna osoby uprawnionej, w każdym przypadku znalezienia jakiejś rzeczy, pieniędzy, papierów wartościowych niezwłocznie zawiadamia odpowiedni organ”, więc chodzi o to, by również w tym art. 1 w pkt 3 dodać ten wyraz „niezwłocznie”, by zachować tę spójność.

Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o tę drugą poprawkę, to my też nie zgłaszamy uwag. Nie mamy tutaj uwag legislacyjnych. Można powiedzieć, że jest to też efekt rozmów z Ministerstwem Sprawiedliwości, które zgodziło się na to, żeby doprecyzować ten przepis. Jeśli można, panie przewodniczący, to proponowalibyśmy procedować najpierw tę poprawkę nr 1, następnie nad zmianą nr 1, zmianą nr 2, a jak przejdziemy do zmiany nr 3, to wtedy przegłosować poprawkę.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dokładnie taki miałem zamiar. Dziękuję. Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 1  zgłoszoną przed zmianą nr 1. Bardzo proszę.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem? Będę czekał. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał od głosu? Wszyscy zdążyli zagłosować? Pani poseł zdążyła? Dobra, dziękuję. Proszę o podanie wyników. Głosowało 22 posłów: za było 15 posłów, przeciw – 5 posłów, wstrzymało się 2 posłów. Mamy przyjętą poprawkę.

Przechodzimy do zmiany nr 2. Czy do zmiany nr 2 są uwagi Biura Legislacyjnego? Nie ma. Czy są do zmiany nr 3? Mamy poprawkę, ale czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, tylko te, które już są zaakceptowane.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Wszyscy zagłosowaliśmy, dziękuję bardzo. Proszę o podanie wyników głosowania. Głosowało 22 głosów: za było 15 posłów, przeciw było 5 posłów, 2 osoby się wstrzymały.

Przechodzimy do zmiany nr 4. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Czy są uwagi do zmiany nr 5? Czy są do zmiany nr 6? Czy są do zmiany nr 7? Czy są do zmiany nr 8? Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, panie ministrze, szanowni zebrani, chciałbym zgłosić dwie poprawki do zmiany nr 8, jeśli chodzi o zmianę w art. 15 ust. 3. Ona jest określona w nowelizacji w nowym brzmieniu. Proponowałbym, aby na samym końcu dodać, że „zamieszcza ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej” i tutaj dodanie: w terminie 2 dni roboczych od momentu przyjęcia rzeczy. Może zanim ja dokładniej to uzasadnię, złożę poprawkę w celu umożliwienia jej skserowania.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
W tej zmianie chodzi o to, że dzisiaj...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Mogę na chwileczkę pana prosić jeszcze tutaj z długopisem? Poprawkę proszę podpisać.  Dziękuję bardzo. Proszę kontynuować.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dzisiaj w ustawie nie jest określony termin, kiedy starostowie będą zamieszczać ogłoszenie o znalezionych rzeczach na stronach Biuletynów Informacji Publicznej. Ja pozwoliłem sobie spojrzeć na kilka Biuletynów Informacji Publicznej. W zakładkach rzeczy znalezionych zauważyłem taką praktykę, że jest to aktualizowane raz w miesiącu, po zakończeniu miesiąca. Jeżeli to ma faktycznie spełniać cel opublikowania informacji o rzeczy znalezionej wtedy, kiedy ktoś tej rzeczy szuka po zagubieniu, to należy dookreślić ten termin i wskazać, żeby on był krótszy.

Jeśli chodzi o drugą poprawkę, to polega ona na dodaniu lit. c do zmiany nr 8 poprzez dodanie do art. 15, ust. 5 do ust. 7 i określenie tutaj kwestii udostępniania przez starostwa informacji o rzeczach znalezionych w zakresie analogicznym, jak w ogłoszeniu na zakładce w Biuletynie Informacji Publicznej i przekazywaniu tych danych do bazy otwartych danych, w rozumieniu ustawy o otwartych danych i ponownym wykorzystaniu informacji sektora publicznego. To spowoduje, że wszystkie te dane będą w centralnej bazie danych i wszyscy będą mogli z nich skorzystać. Możliwe też będzie rozwijanie przez podmioty trzecie aplikacji, które będą umożliwiały wyszukiwanie rzeczy zagubionych na określonym terenie. Wówczas każdy bez problemu będzie mógł ustalić gdzie i w którym starostwie znajduje się jego rzecz, którą zagubił, jeżeli została zgłoszona do starostwa powiatowego. To będzie tak naprawdę wykorzystanie nowoczesnych technologii i informatyzacji do tego, żeby ta ustawa tak naprawdę spełniła swój cel, czyli żeby ktoś, kto poszukuje zagubionej rzeczy, mógł ją w łatwy sposób odnaleźć.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Poprawka wydaje mi się bardzo racjonalna, natomiast rozmawialiśmy na ten temat. Widzę panie pośle, zaraz udzielę głosu. Koniecznym byłoby jeszcze skonsultowanie tego z powiatami, żebyśmy mieli pewność, jak wygląda tutaj też kierowanie nowych zadań dla powiatów i starostów. Proponuję takie procedowanie tej poprawki, że nie głosowalibyśmy dzisiaj nad tą poprawką. Przejdziemy przez wszystkie pozostałe punkty, a tę poprawkę rozpoznalibyśmy po ewentualnej konsultacji na kolejnej Komisji. Czy jest sprzeciw wobec takiego procedowania?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Panie przewodniczący, myślę, że jest to bardzo dobre rozwiązanie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję serdecznie. Teraz pan poseł Zimoch, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Dziękuję bardzo. Ja chciałem zapytać wnioskodawcę, skąd te 2 dni, a dlaczego nie dzień albo 3,  a nie 7? Dlaczego 2 dni? Jak te dni miałyby być liczone?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jest to dookreślone jako 2 dni robocze liczone od dnia przyjęcia rzeczy przez dane starostwo powiatowe. A dlaczego 2 dni? Z jednej strony, aby umożliwić pracownikom, urzędnikom starostwa powiatowego wywiązanie się z tego obowiązku. Dlatego też nie jest to określone jako dni kalendarzowe, ale dni robocze wtedy, kiedy faktycznie pracują. A z drugiej strony jest dookreślenie tego okresu jako stosunkowo krótkiego po to, żeby to ogłoszenie tak naprawdę realizowało cel ustawy, a więc żeby ta informacja o rzeczy zagubionej szybko znalazła się w sieci, aby osoba, która tej rzeczy poszukuje, miała szansę ją w ten sposób odnaleźć.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Jak to ma być szybkie, to jeden dzień.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Nie będziemy głosować nad tą poprawką, dopóki nie będzie uwag powiatów. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, tu z aprobatą przyjmujemy tę propozycję pana przewodniczącego o tym, żeby wstrzymać się z rozpatrzeniem tej poprawki do czasu uzyskania opinii powiatów z tych względów, że nakładane są nowe obowiązki na właściwych starostów. Zgodnie z ustawą te obowiązki, które są nałożone na starostów w ustawie o rzeczach znalezionych, są wykonywane przez starostów jako zadanie własne, więc rzeczywiście tutaj ta analiza powinna również obejmować te kwestie, czy te nowe obowiązki nie wiążą się z pewnymi skutkami finansowymi dla starostów.

Dodatkowo chcielibyśmy jeszcze tutaj zwrócić uwagę pana posła. Przy tej pierwszej poprawce mamy termin „2 dni roboczych od momentu”, tam powinno być od dnia, prawda? Bo raczej tak ustawa posługuje się tym zwrotem „od dnia”. Natomiast pytanie, czy tylko przyjęcia rzeczy, bo chcemy zwrócić uwagę, że w niektórych przypadkach starosta przyjmuje rzecz, natomiast w niektórych jest tylko zawiadamiany o znalezieniu rzeczy. I tak jest między innymi w przypadku tych rzeczy, które, z tego co pamiętam, chyba stanowią ekwipunek wojskowy, również tych rzeczy, które musi on później przekazywać jednostce Policji. Natomiast na pewno nie we wszystkich przypadkach starosta przyjmuje rzecz, więc tu wydaje się, że ta poprawka również powinna obejmować te sytuacje, kiedy starosta jest jedynie zawiadamiany. Także też prosilibyśmy o uwzględnienie tej uwagi przy rozpatrywaniu tej poprawki za 2 tygodnie, czy w późniejszym terminie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Przechodzimy zatem do zmiany nr 9. Biuro Legislacyjne, bardzo proszę.  Nie ma uwag. Zmiana nr 10? Zmiana nr 11? Zmiana nr 12? Zmiana nr 13? Zmiana nr 14? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 14 jest jeszcze taka jedna wątpliwość. Oczywiście poza tymi wszystkimi, które są przyjęte na upoważnienie. Tu pytanie do Ministerstwa, bo mamy propozycję w druku, żeby w art. 29 zmienić regułę wydatkową i dodać: maksymalny limit wydatków budżetu państwa w 2025 r. wyniesie 0 zł. Pytanie, co z kolejnymi latami obowiązywania ustawy? Z ustawy o finansach publicznych wynika obowiązek wskazywania 10 kolejnych lat obowiązywania ustawy i wskazywania limitu wydatków budżetu państwa. Tutaj te pierwsze 10 lat obowiązywania ustawy minęło i jest tylko propozycja wskazania, iż maksymalny limit wydatków budżetu państwa w 2025 r. wyniesie 0 zł, a co będzie w 2026 r. i następnych? Co więcej, chcielibyśmy też zwrócić uwagę na fakt, że jesteśmy w tej chwili w listopadzie 2025 r. Mamy 6 listopada 2025 r., więc z dużą dozą prawdopodobieństwa można powiedzieć, że ustawa wejdzie w życie w 2026 roku. I teraz pytanie, czy ten przepis w ogóle będzie miał rację bytu w takim brzmieniu, że będzie się odnosił tylko do 2025 r., czyli do roku przeszłego? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czy Ministerstwo chce coś dodać w tym zakresie? Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Ten przepis, jak oczywiście cała ustawa, podlega uzgodnieniom międzyresortowym. Ministerstwo Finansów nie podnosiło problemu na tym tle wskazując, że jeśli w pierwszym roku obowiązywania jest kwota 0 zł, to w latach kolejnych jest podobnie, więc ani samo Ministerstwo Finansów, ani Komitet Stały nie wskazywały na obowiązek uzupełnienia tego przepisu związanego z regułą finansową. Natomiast czy ten przepis będzie miał zastosowanie jeszcze w tym roku? Kiedy był kierowany do Sejmu wiele na to wskazywało, na tle sytuacji, którą mamy, jeszcze po dzisiejszej Komisji przerwy w procedowaniu z uwagi zaopiniowanie tego projektu przez Związek Powiatów, te szanse są wręcz zerowe. Niemniej jednak, póki co, ten przepis jest.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, ja bym tylko bardzo prosił tutaj Ministerstwo o ewentualne przeanalizowanie do dalszego etapu. Prosiłbym też o te rozmowy z Ministerstwem Finansów, czy biorąc pod uwagę ten aspekt, że ustawa wejdzie w życie w 2026 r., ten przepis i zmiana w art. 29 jest potrzebna. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo bym prosił Ministerstwo Sprawiedliwości o pochylenie się nad tym tematem. Skończyliśmy zatem ze zmianą nr 14 art. 1. Z wyjątkiem zmiany nr 8, nad którą będziemy procedować w kolejnym terminie i tutaj Komisja zobowiąże Związek Powiatów do wyrażenia opinii w tym zakresie.

Przychodzimy teraz do art. 2. Czy są uwagi do art. 2? Nie widzę. Czy są do art. 3? Nie widzę. Czy są do art. 4? Też nie widzę. Na tym zakończyliśmy rozpatrywanie pracy na dzisiejszej Komisji. Nie będziemy głosować nad całością ustawy ze względu na decyzję, którą podjęliśmy w przedmiocie zwrócenia się do Związku Powiatów. Wyczerpaliśmy porządek dzienny. Dziękuję bardzo państwu za udział w posiedzeniu. Zamykam posiedzenie Komisji.