Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem poseł Katarzyny Marii Piekarskiej (KO), przewodniczącej Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie bezprawnych działań ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka, które prowadzą do paraliżu wymiaru sprawiedliwości w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Serdecznie witam wszystkich naszych szanownych gości, przedstawicieli ministerstwa, przedstawicieli Krajowej Rady Sądownictwa oraz koleżanki i kolegów posłów. Zaproponowany przez wnioskodawców porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje omówienie bezprawnych działań ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka, które prowadzą do paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Kto z państwa wnioskodawców, czyli przedstawicieli Prawa i Sprawiedliwości uzasadni ten wniosek? Pan poseł Wójcik, bardzo proszę.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo. Pani przewodnicząca, rozpocznę uzasadnienie tego wniosku i za chwilę dojdzie jeszcze jeden wnioskodawca.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, przepraszam, ale jeszcze jedno. Wydaje mi się, że 10 minut czasu na wypowiedź będzie O.K., żeby sprawnie przeprowadzić Komisję, bo przypomnę tylko, że za godzinę mamy następną Komisję.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Oczywiście. Nie powinno być problemu.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo się cieszę. Oddaję głos.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Bardzo dziękuję. Szanowni państwo, żeby pokazać, co się dzieje w tej chwili w wymiarze sprawiedliwości, w Ministerstwie Sprawiedliwości i w Prokuraturze Krajowej, to musiałbym zacząć od tego, co się działo na sali Komisji Regulaminowej dwa piętra niżej wczoraj, gdzie była dyskutowana kwestia uchylenia immunitetu panu ministrowi Zbigniewowi Ziobro. Jest to bardzo ciekawa historia, ponieważ za 3 godziny będziemy głosowali wniosek o zdjęcie immunitetu co do 26 zarzutów, które mają być postawione plus jedno głosowanie dotyczące zatrzymania i aresztowania. To jest bardzo ciekawe, że minister sprawiedliwości Waldemar Żurek nie sprzeciwia się, a właściwie firmuje wniosek, gdzie jest napisane, że w ogóle coś takiego nie powinno być głosowane, ponieważ jest opinia biegłego na stronie nr 158, z której wynika, że minister Zbigniew Ziobro ze względu na swój stan zdrowia nie może być pozbawiony wolności. To są słowa biegłego. Gdzie jest minister sprawiedliwości? Gdzie jest prokurator generalny Waldemar Żurek w tej sytuacji? Z całą pewnością zapytamy o to również dzisiaj przed głosowaniem. Albo jesteśmy ludźmi, którzy poruszają się na podstawie prawa i w granicach prawa, albo jesteśmy ludźmi, którzy firmują chaos i anarchię.

Chcę także dodać, że państwa wielki autorytet Didier Reynders, bo akurat zbiegło się to z naszym wnioskiem, że ma mieć postawione zarzuty – wielki przyjaciel Polski, który okazał się gangsterem i który po prostu prał pieniądze – ma mieć postawione zarzuty, czy będzie spędzał kolejne miesiące w więzieniu, ale o tym pewnie zdecyduje już sąd. Tutaj właśnie przyjeżdżał wasz wielki przyjaciel, na którego autorytet się często powoływaliście. Co się dzieje dzisiaj w Ministerstwie Sprawiedliwości? Bałagan kompletny. W prokuraturze jest nielegalny prokurator krajowy, a Waldemar Żurek, minister sprawiedliwości firmuje to, że na tym stanowisku znajduje się człowiek, który został wskazany jako ten, który tam być nie powinien, bo legalny prokurator krajowy jest w domu, a powinien być w miejscu pracy, w swoim gabinecie jako prokurator krajowy. Jest to Dariusz Barski, który został odsunięty i nie jest wpuszczany do siedziby Prokuratury Krajowej. Chcę państwu powiedzieć, że to nie są słowa moje – Michała Wójcika, tylko to są słowa wynikające z orzeczenia sędziów Sądu Najwyższego, którzy stwierdzili, że jest inaczej niż państwo przyjmiecie, a ten stan bezprawny firmuje między innymi Waldemar Żurek, ale wy niestety nazwaliście tych sędziów przebierańcami. Pan minister Waldemar Żurek jest pierwszym ministrem w historii, który rozporządzeniem chce zmieniać ustawę. Szanowni państwo, ta sprawa jest już w Trybunale Konstytucyjnym, ale przecież to jest jedna wielka granda. Na tej sali są chyba sami prawnicy, więc wiecie państwo, że jest jakaś hierarchia aktów prawnych i wiadomo, że nie wolno czegoś takiego robić, ale pan minister stwierdził, że zmieni sobie prawo. Nie podoba mu się w ogóle system losowego przydziału spraw. My rzeczywiście ten system stworzyliśmy po to, żeby był transparentny i przejrzysty dla obywateli, ale okazuje się, że lepszy jest system, w którym wyznacza się referenta i wyznacza kolejnych dwóch sędziów z ręki, którzy będą orzekali w danej sprawie. Takie mamy dzisiaj państwo, taką demokrację i taki wymiar sprawiedliwości w czasach, kiedy ministrem jest Waldemar Żurek.

Pan minister Waldemar Żurek zmieniał prezesów i wiceprezesów. Kiedy państwo byliście w opozycji to krzyczeliście jak to wymieniani byli faksami i tak dalej... A co się dzisiaj dzieje? Wymieniliście właściwie chyba wszystkich w Polsce prezesów i wiceprezesów, tylko że tak się składa, że zgodnie z przepisami kolegia mają prawo przedstawić stanowisko, które przedstawiło jako negatywne i powinno to iść do Krajowej Rady Sądownictwa, ale co się dzieje? Nie zrobiliście tego, czyli działacie sprzecznie z przepisami prawa. Nie liczycie się z tym. Dlaczego? Bo chcecie mieć zarówno system, który decyduje, kto ma orzekać, chcecie mieć tych, którzy zajmują funkcyjne stanowiska i decydują w sądach, czyli prezesów i wiceprezesów. Wszystko chcecie mieć i chcecie też mieć prokuraturę. Przy tym wszystkim jest chaos w wymiarze sprawiedliwości.

Państwo mieliście naprawiać, przyspieszać postępowania, a w żadnej kategorii spraw nie nastąpiło przyspieszenie – wszędzie są opóźnienia. Wszędzie. Nawet nie chcecie tego publikować, ale my już to wiemy, a na osobnym posiedzeniu przedstawimy przykłady, gdzie na sprawę czeka się w niektórych sądach kilka lat. Kilka lat. Pan minister Waldemar Żurek mówi o neosędziach i nawet nie przekonało go to, co napisała Komisja Wenecka, która była w Polsce, przedstawiła raport i każdy może się z nim zapoznać – nie ma żadnych neosędziów. To są wasze autorytety. Oni powiedzieli, że nie ma podziału, bo nie może być – jest sędzia i tylko sędzia, a nie żaden neosędzia. Koniec kropka. Dla pana ministra neosędzia jest dobry, ale w sytuacji, jeżeli są sprawy prywatne i rozstrzyga pewne tematy, a w innych sprawach już ich nie uznaje. Jak się podoba to uznaje orzeczenia, a jak się nie podoba to ich nie uznaje. Koniec kropka.

Do czego to prowadzi? To prowadzi do sytuacji, w której pan minister, który powinien złożyć skargę do Sądu Najwyższego w sprawie dramatycznego orzeczenia Sądu Apelacyjnego w Poznaniu w sprawie dotyczącej mordercy, który zamordował z zimną krwią 3 osoby, w tym dwoje dzieci – oszczędzę państwu szczegółów, ale warto sobie poczytać, w jaki sposób to zrobił, a siedzi sobie taki sędzia, który mówi, że to neosędzia orzeka w pierwszej instancji i uchyla wyrok, doprowadzając do wtórnej legitymizacji ofiary. W istocie ludzie, bliscy ofiar będą znowu przesłuchiwani i znowu minie czas i tak dalej. Gdzie tu jest poczucie sprawiedliwości? Gdzie jest poczucie stabilności? Minister sprawiedliwości jest za to odpowiedzialny. Gdyby pan Waldemar Żurek 5 minut później wydał komunikat – ja w tej sprawie składam skargę do Sądu Najwyższego, bo jest to możliwe od 2016 r., to miałbym do niego szacunek, ale on tego nie złożył.

Są też inne sprawy – dziewczynka była po prostu gwałcona i ta sprawa też została uchylona. Takie rzeczy będą wychodziły. Przecież to jest jakaś anarchia. Niczego nie usprawniliście. Konkursy – narzekacie, płaczecie, że nie ma ludzi, którzy będą orzekali w sprawach, a jednocześnie co się dzieje z konkursami? Dlaczego tych konkursów nie ma? Przecież wakatów jest w tej chwili około 2000 wakatów. Szanowni państwo, nie ma się z czego śmiać. Dlaczego się pani śmieje?

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Oni są zadowoleni z tej sytuacji.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle Gosek, proszę nie przeszkadzać. Każdemu dam głos.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Proszę, spojrzeć też na sędziów, bo my nie oceniamy wszystkich sędziów negatywnie. Ja już kończę. Nie wszystkich sędziów oceniamy negatywnie. Jest wielu porządnych, uczciwych ludzi zawalonych robotą, a wy dodatkowo im tę robotę nakładacie, a tutaj przychodzicie na Komisję i się śmiejecie. O.K. Pan minister Waldemar Żurek napadł również na KRS, bo on nie uznaje KRS. KRS jest instytucją, którą pan minister nie uznaje chociaż stoi ona na straży niezależności sądów i niezawisłości sędziowskiej. Nie uznaje także Trybunału Konstytucyjnego. To może zapytam – co uznaje? Może w ogóle w gabinecie obok gabinetu pana ministra ktoś rozstrzyga pewne rzeczy. To mi się nie podoba i tak nie powinno być. To samo dotyczy rzeczników dyscyplinarnych – także napadł na te instytucje. Pani z Ministerstwa Sprawiedliwości bardzo miło się uśmiecha, ale nie jest to miłe, kiedy pracownicy ministerstwa idą do KRS, biorą cudze legitymacje i chodzą sobie po pokojach. To jest normalne? My doszliśmy do takiego absurdu w naszym państwie. Koledzy uzupełnią to co powiedziałem.

Jeszcze na koniec jedna rzecz, bo dzisiaj była Komisja Finansów, a jest pan minister Myrcha. Ja tam nie zdążyłem powiedzieć wszystkiego, a przecież to wy nadzorujecie Służbę Więzienną. Ja się pytam – gdzie jest program modernizacyjny? Nie ma. Inni mają, a ci, którzy wam podlegają, nie mają. Gdzie jest dodatek mieszkaniowy? Nie ma. Gdzie są wakaty obsadzone. Nie są obsadzone ani w sądownictwie, ani w Służbie Więziennej. Jest bida, a pracownicy? Protestowaliście razem z nimi, jeździliście do miasteczka, które było rozbite koło KPRM, a dzisiaj dajecie im 3% podwyżki. Oni żądali dużo więcej i myśleli, że jesteście ich przyjaciółmi, a wy jesteście żadnymi przyjaciółmi. Jak wilki. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo przedstawicielowi wnioskodawców, panu posłowi Wójcikowi. Teraz mam taką propozycję, że kolega przewodniczący Patryk Jaskulski będzie prowadził listę mówców. Rozpoczniemy debatę, a potem ministerstwo odniesie się do samego wniosku, jak też do pytań czy głosów debacie. Kto chciałby zabrać głos?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Poseł Warchoł, poseł Tomczykiewicz, pani poseł Bielawska, pani poseł Karolewska, poseł Gosek, poseł Jabłoński, poseł Szczucki, poseł Szrot i poseł Zimoch

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Jak widzicie, `nie ograniczam swobody wypowiedzi.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Czy ktoś jeszcze chciałby się zgłosić?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Liczę na to, że PiS mnie docenia. Proszę państwa, ponieważ, tak jak powiedziałam, chciałbym to przeprowadzić sprawnie, bo mamy za chwilę kolejną Komisję, więc wydaje mi się, że 2 minuty wystarczą, bo jest sporo zgłoszeń, a jeszcze będzie się musiał odnieść do tego pan minister. Określam czas na 2 minuty. Oczywiście jeśli ktoś będzie musiał postawić kropkę w kolejne 10 sekund to nie będę taka okrutna i nie będę wyłączać mikrofonu, ale bardzo proszę, żeby się tego trzymać. Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Niniejszym zamknięta została lista mówców. Pierwszy zgłosił się pan poseł Warchoł. Proszę bardzo.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, rozporządzenie zmieniające regulamin urzędowania sądów powszechnych stanowi bardzo niebezpieczny precedens w Polsce, ponieważ zmienia ustawę. Nigdy nie było po 1989 r. sytuacji, kiedy rozporządzeniem...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam bardzo. Ja mam wrażenie, że to jest chyba następna Komisja. Czy to jest w ramach tej Komisji? To jest tematem następnej Komisji. Panie pośle, jeżeli pan chce to oczywiście proszę mówić, ale będziemy o tym rozmawiać na następnej Komisji za kilkadziesiąt minut.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Chcę to skończyć. Mianowicie zgodnie z art. 92 konstytucji rozporządzenie jest wydawane w celu wykonania ustawy. Jeżeli takie rozporządzenie nie spełnia swoich celów i wchodzi w materię ustawową, to premier wówczas powinien zwrócić się do Rady Ministrów o uchylenie takiego nielegalnego rozporządzenia konkretnego ministra. Nasuwają się dwa pytania. Po pierwsze, czy państwo tego nie widzicie? Jak możecie się w sposób tak oczywisty i jawny podkładać pod paragraf karny, bo tutaj nie ma badania przesłanek winy, szkodliwości społecznej i tego wszystkiego, co w sprawach karnych przy odpowiedzialności wymaga oceny? Tu nie ma się czego badać. Sprawa jest oczywista. Jeżeli minister wydaje rozporządzenie, które jest jawnie sprzeczne z ustawą i reguluje materią rozporządzeniową kwestię ustawy, doprowadzając do ręcznego wyznaczania sędziów po uważaniu zamiast systemu losowego, to po prostu popełnia przestępstwo. Nie ma innej możliwości.

Kolejna kwestia, na którą też chciałbym uzyskać odpowiedź. Czy macie świadomość tego, że wyroki tego typu sędziów wyznaczonych bez losowania, w drodze ręcznego sterowania będą podlegać uchyleniu z powodu bezwzględnych przyczyn odwoławczych w k.p.k lub z powodów nieważności określonych w k.p.c. Czy tego typu niestabilność, chaos, anarchia i tak naprawdę gigantyczna szkoda dla obywateli niewinnych tego stanu rzeczy was cokolwiek interesuje? Czy w imię politycznych partyjnych interesów już kompletnie straciliście z pola widzenia te gigantyczne szkody dla Polaków, które będą miały miejsce, jeżeli tego typu wyroki będą zapadać przez sędziów wadliwie ustanowionych? To wszystko. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Idealnie się pan zmieścił. Za to dziękuję. Teraz bardzo proszę, pan poseł Kaleta.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, Wysoka Komisjo, pan minister Waldemar Żurek postanowił zawstydzić pana ministra Adama Bodnara skalą i intensywnością łamania prawa z tego powodu, że oczywiście korzysta z owoców bezprawnego przejęcia prokuratury i można powiedzieć aktualnie dołączył do grupy przestępczej pana Adama Bodnara, który przejął bezprawnie kontrolę nad prokuraturą poprzez umocowanie w niej nielegalnie pana Dariusza Korneluka. Niemniej posunął się kilka kroków dalej, ponieważ w pierwszej kolejności pan minister bezprawnie odwołał prezesów wbrew opinii kolegiów sądów i tworzy taki aparat represji w stylu białoruskim, żeby pod byle preteksem zawsze mieć pewnego sędziego pod ręką. Przypominam, że sam powiedział w jednym ze swoich pierwszych wywiadów, że chce mieć w sądach zaufanych sędziów. Wyobraźcie sobie państwo z koalicji 13 grudnia, że takiej wypowiedzi udzieliłby kiedykolwiek minister Ziobro – to przecież po prostu czarne paski w TVN i z ekranu buchałoby tymi kolorami i głosami oburzenia, a wy dzisiaj traktujecie to jako coś normalnego.

Kwestia podważania statusu sędziów i ferowanie kwotami rzekomej odpowiedzialności Skarbu Państwa. Chciałbym wskazać, że jakikolwiek pracownik ministerstwa wypłacający środki na podstawie orzecznictwa ETPC kwestionującego status sędziów w Polsce popełnia przestępstwo i odpowie karnie oraz materialnie, ponieważ wyrok Trybunału Konstytucyjnego przesądził sprawę. Również sędziowie obecni na sali, kwestionujący status sędziów będą odpowiadali z tego tytułu. Dodatkowo art. 107 ustawy o sądach powszechnych wskazuje w § 1 pkt 3  działania kwestionujące istnienie stosunku służbowego sędziego, skuteczność powołania sędziego lub umocowanie konstytucyjnego organu Rzeczypospolitej Polskiej jest zagrożone karą wydalenia z zawodu, więc ten przepis cały czas obowiązuje.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Proszę o kropkę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Zmierzam do konkluzji w tym wątku. Przepis prawa cały czas obowiązuje. To, że państwo prawa nie szanujecie i je łamiecie aktualnie nie powoduje, że w przyszłości ten przepis nie będzie miał zastosowania do grupy sędziów, która stosuje się do państwa bezprawnych zaleceń i poleceń. Dziękuję.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. W tej chwili głos zabiera pan poseł Gosek, a następną mówczynią będzie pani Sylwia Bielawska.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Dziękuję. Pani przewodnicząca, szanowni państwo, grzechem pierworodnym, który nastąpił tuż po przejęciu wbrew ustawie o Krajowej Radzie Radiofonii i Telewizji, Radzie Mediów Narodowych, a w przypadku Polskiej Agencji Prasowej również i jej ustawie o Polskiej Agencji Prasowej był fakt nielegalnego i de facto nieskutecznego powołania pana Dariusza Korneluka, albowiem art. 14 ust. 1 ustawy Prawo o prokuraturze stanowi jednoznacznie, że aby objąć funkcję prokuratora krajowego wymagana jest opinia pana prezydenta, a tej opinii nie wyraził pan prezydent Andrzej Duda.

Wiem, że był plan legitymizowania tego w sytuacji, gdyby prezydentem został pan Trzaskowski, ale pan Bóg dał, że prezydentem najjaśniejszej rzeczypospolitej jest pan dr Karol Nawrocki. Później zaczęła się ta cała historia z tym, co zaczęła czynić prokuratura, co działo się w Ministerstwie Sprawiedliwości i o bezprawnych skracaniach kadencji sędziów – nawet wbrew opinii kolegiów po częstokroć, na co wskazywali już moi koledzy. Regulowanie zarządzeniem ustawy, co w istocie miało służyć temu, żeby ręcznie wpływać na ustawianie składów sędziowskich. Ja byłem też w Krajowej Radzie Sądownictwa wspólnie z panem mecenasem Kazimierzem Smolińskim... Pan, panie sędzio głośno krzyczał... Pamiętam jeszcze jak kiedyś reprezentował pan Stowarzyszenie „Themis” albo „Iustitia”, ale to nieważne. Może się pan śmiać. Uzyskał pan stanowisko wiceministra dzięki temu co pan wtedy czynił. Taka jest moja ocena. Ze względu na torpedowanie tego wszystkiego co w czasach naszych rządów było słusznie czynione na rzecz wymiaru sprawiedliwości, nie będę wskazywał na pana wypowiedź medialną – zupełnie skandaliczną.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Niech pan nie wskazuje, bo minęły już 2 minuty.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Pani przewodnicząca, sekundę. Ostatni wątek – dwa zdania i kończę. Pani przewodnicząca, będę wdzięczny. Panie ministrze, może się pan uśmiechać, ale nigdy nie spodziewałem się, że w Krajowej Radzie Sądownictwa zastanę prokuratora, policjantów i panów z łomami, którzy będą rozrywali szafy pancerne, żeby dostać się do akt. Opowiadał mi to ojciec, który był internowany.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, proszę kończyć, bo wyjdzie, że pana faworyzuję.

Poseł Mariusz Gosek (PiS):
Już kończę. Spoglądam teraz tak na pana – czy naprawdę jako sędziemu – nie podsekretarzowi stanu, nie jest panu tak po ludzku wstyd?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pan minister na to odpowie, ale teraz pani Sylwia Bielawska, a następnym mówcą będzie pan poseł Jabłoński.

Poseł Sylwia Bielawska (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, z ogromną uwagą wysłuchałam to, o czym mówił pan poseł Wójcik i w zasadzie zastanawiałam się, czy warto zabrać głos, bo ten opis rzeczywistości, którą przedstawił jest zupełnie inny od opisu rzeczywistości, który ja oglądam i widzę. Chcę jednak zwrócić uwagę na jeden wątek – wątek dotyczący tak zwanych neosędziów. To, o czym państwo mówicie, czyli o tym, że wyroki są uchylane i próbujecie tę winę zrzucić na nas, to tak naprawdę doskonale wiecie, że ta wina należy po waszej stronie. Z drugiej jednak strony zastanawiam się, jak to jest, że potraficie z jednej strony zwalać na nas winę i mówić, że to, że uchylane są wyroki to oczywiście nasza zasługa, ale na przykład poseł Jabłoński, kiedy występuje w roli mecenasa, to powołuje się również na to, wykorzystuje status neosędziów i wtedy mu neosędziowie nie przeszkadzają. Dlaczego o tym mówię? Bo chcę państwu opowiedzieć jedną krótką historię. Grudzień 2018 – umiera mały chłopczyk z powodu błędu lekarskiego, sprawa trafia do sądu o przekroczenie uprawnień oraz niedopełnienie obowiązków przez lekarza. Rodzice przeżywają gehennę przez kilka lat, udowadniając przed kolejnymi sądami to, że błąd leży po stronie lekarza. Co się dzieje na ostatnim etapie, na ostatniej prostej przed wydaniem wyroku? Lekarz, ni stąd ni zowąd, odwołuje się od całej sprawy mówiąc, że w składzie orzekającym jest neosędzia. Do tego właśnie doprowadziliście. To wy macie tak naprawdę na rękach płacz, łzy i krew wielu osób, które przechodzą te sytuacje w sądach i to wy sprawiliście, że bardzo wielu rodziców ma w tej chwili trudne sytuacje. Nie mówcie i nie zwalajcie na nas, że to my jesteśmy winni neosędziom, bo te wyroki muszą być w tej chwili usuwane.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Jabłoński, a potem pani poseł Karolewska.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bardzo się cieszę, że pani poseł Bielawska wywoła mnie do głosu, bo chętnie pani wytłumaczę, o co tu chodzi. Podstawowe fakty prawne – sędzią staje się ten, kto zostaje powołany przez prezydenta Rzeczypospolitej Polskiej i nie ma żadnego znaczenia, czy to było przed 2018 rokiem, czy po 2018 roku. Pani poseł, nie ma neosędziów, nie ma paleosędziów, a są sędziowie. To jest fakt prawny nr 1. Fakt prawny nr 2 – jest niestety w polskim sądownictwie taka grupa związana ze Stowarzyszeniem „Themis” i ze Stowarzyszeniem „Iustitia” i jest grupa sędziów, która ten fakt nr 1 podważa. Ci sędziowie mają niestety władze sądzenia, wydają takie wyroki i podważają status innych sędziów. To jest niezgodne z prawem, ale taki jest również fakt prawny, że te wyroki zapadają.

Pani stwierdziła, że ja, występując jako adwokat. powołuję się na ten fakt prawny. Szanowna pani, obowiązkiem adwokata jest reprezentowanie interesów klienta i w rzeczywistości prawnej, którą stworzyliście, gdzie są podważane wyroki, obowiązkiem każdego adwokata jest dążenie do tego, żeby wygrać sprawę dla klienta. To jest podstawa. Mam nadzieję, że pani ten fakt również zanotuje. Mówię bardzo jednoznacznie – ten chaos prawny, który wytworzyła pewna wąska grupa sędziów, która podważa status swoich kolegów rzeczywiście prowadzi do niepewności prawa i do pozbawienia obywateli podstawowej gwarancji, która w państwie prawa powinna być absolutną podstawą. Jeżeli wyrok zostaje wydany, to może być kwestionowany z powodów merytorycznych, z powodów formalnych, ale nie z powodu kwestionowania statusu. Takie są dzisiaj przepisy i te przepisy są regularnie łamane. Wzywam państwa do tego, żebyście państwo przestali łamać prawo. To nie jest zresztą tylko moje wezwanie, bo wzywa was do tego Komisja Wenecka, wzywa was do tego Helsińska Fundacja Praw Człowieka, a rzecznik praw obywatelskich rozwalcował ten projekt ministra Żurka. Rozwalcował go, pokazując, że jest niekonstytucyjny. Dążycie dzisiaj do tego, żeby pogłębiać chaos, a co gorsza jest jeszcze jeden problem, bo większości ludzi w ogóle nie obchodzi neo- i paleo-, bo ludzie chcą, żeby mieć sprawnie rozpoznane sprawy. Ja się prawie dwa miesiące temu zwróciłem z prostą interpelacją – ile jest dzisiaj wakatów w sądownictwie? Przez te prawie dwa miesiące nie doczekałem się odpowiedzi. Panie ministrze, uprzejmie proszę o to, żeby pan nam odpowiedział. Do ilu wakatów dzisiaj doprowadziliście przez to, że nie ogłaszacie konkursów?

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani Iwona Karolewska, a następnym mówcą będzie pan poseł Szczucki.

Przewodnicząca poseł Iwona Karolewska (KO):
Pani przewodnicząca, panie ministrze, szanowni państwo, panowie posłowie i pani poseł z Klubu PiS, państwa praworządność wygląda tak, że dzisiaj ciąży na nas wyrok w sprawie Wałęsa przeciwko Polsce i jest to wyrok pilotażowy, który musimy wykonać. Już na dzień dzisiejszy wypłaciliśmy 5500 tys. zł odszkodowań, a kolejne 100 spraw czeka na rozstrzygnięcie. Straciliśmy bezpowrotnie 3 000 000 tys. zł z tytułu środków KPO, których już nigdy nie odzyskamy. Sąd Apelacyjny w Rzeszowie nie może rozpatrywać spraw karnych, ponieważ w jego składzie są sami neosędziowie, a Polki i Polacy nie mają pewności czy wyroki, które zapadły w ich sprawach nie będą nigdy podważone. Panie pośle Jabłoński, pragnę panu przypomnieć, że przede wszystkim jest pan posłem, członkiem Komisji Sprawiedliwości, współtwórcą deformy sądownictwa, a nie adwokatem, więc wybieranie sobie, kiedy jest ktoś neosędzią, a kiedy nie chyba nie przystoi. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo pan poseł Szczucki.

Poseł Krzysztof Szczucki (PiS):
Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, chcę dopytać o pewną logikę Ministerstwa Sprawiedliwości i ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka zwłaszcza w kontekście Krajowej Rady Sądownictwa, bo grzmicie państwo od dawna, że niekonstytucyjny jest fakt, kiedy Krajowa Rada Sądownictwa powoływana jest przez Sejm i że to samo w sobie powoduje, że wszystkie wnioski o nominacje sędziowskie do prezydenta są nieistniejące. Prawda? Taka jest państwa teza. Nie mówicie o tym, że wam się ten wybór nie podoba i że powinien być inny – każdy ma prawo do swojej oceny, ale mówicie, że on jest niezgodny z konstytucją, niespecjalnie wskazując ku temu jakiekolwiek podstawy w samej konstytucji, bo tam ich nie ma. Chcę zapytać, jak państwo oceniają pomysł, który płynie ze źródeł zbliżonych do Ministerstwa Sprawiedliwości, że w przypadku, gdy prezydent nie podpisze ustawy, która być może będzie uchwalona, a dotyczący Krajowej Rady Sądownictwa, to właśnie nie inny organ, ale Sejm w 2026 r. z waszą większością wybierze sędziów do Krajowej Rady Sądownictwa? Oczywiście mówicie o organizowaniu jakichś pra wyborów i różnych konkursów piękności zupełnie pozaprawnych, bo procedura tego nie przewiduje, ale ostatecznie uchwałą Sejmu Krajowa Rada Sądownictwa w tej części sędziowskiej zostanie w 2026 r. ukształtowana. W jaki sposób ta sytuacja będzie się różniła od tej przed laty, bo jak rozumiem, już nie będziecie państwo mówić, że ta Krajowa Rada Sądownictwa jest niezgodna z konstytucją, że jest neo-Krajową Radą Sądownictwa i że uchwały podejmowane przez nią, na przykład o przedstawieniu prezydentowi Rzeczypospolitej wniosków o powołania na stanowiska sędziowskie, są niezgodne z konstytucją, a zatem nieistniejące? Jak państwo to wytłumaczycie obywatelom, że wtedy kiedy Krajowa Rada Sądownictwa jest kształtowana w sytuacji, kiedy większość w parlamencie ma Prawo i Sprawiedliwość, to jest to niezgodne z konstytucją, a wtedy kiedy większość ma wasza koalicja, to nagle staje się to zgodne z konstytucją? Chyba że też nie będzie to zgodne z konstytucją, ale to też wytłumaczy, jakie są motywy towarzyszące takiej decyzji. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo dziękuję. Pan poseł Patryk Jaskulski, bardzo proszę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Bardzo dziękuję. Szanowna pani przewodnicząca, szanowni państwo posłowie, temat dzisiejszej Komisji jest absolutnie poważny i ważny, czyli paraliż wymiaru sprawiedliwości. Ja miałem wielką nadzieję, że jeżeli zgłaszają ten temat posłowie Prawa i Sprawiedliwości to dziś opinia publiczna usłyszy, co jest de facto prawdziwym powodem paraliżu wymiaru sprawiedliwości. Miałem nadzieję, że panowie powiecie o tym, jak upolityczniliście Trybunał Konstytucyjny, jak powołaliście na miejsca już zajęte tak zwanych sędziów dublerów, jak wówczas Sąd Najwyższy protestował, jak wówczas Naczelna Rada Adwokacka protestowała, jak wówczas Komisja Europejska czy orzeczenia TSUE i ETPC podważają tę decyzję. To jest właśnie jeden z powodów paraliżu. O kolejnym powodzie paraliżu też miałem nadzieję, że powiecie i, że posypiecie głowy popiołem i powiecie o tym co zrobiliście z Krajową Radą Sądownictwa – o tym jak skróciliście kadencję, o tym jak ją upolityczniliście w ten sposób, że to nie sędziowie ze swojego środowiska wybierają sędziów. tak jak to jest zapisane w konstytucji i jaka była intencja ustawodawców. W Konstytucji jest jasno napisane, że Sejm ma swoich reprezentantów i że każda władza może ich wskazywać, ale jest też jasno napisane, że jest 15 sędziów, a państwo upolitycznili ten sposób wyboru i państwo doskonale o tym wiecie i zakłamujecie rzeczywistość.

Wiecie, kiedy był taki model, że to Sejm wybierał Krajową Radę Sądownictwa? Ja wam powiem, kiedy był taki model – w poprzednim ustroju, kiedy władza sądownicza była wprost uzależniona od władzy sejmowej. Wasza reakcja jest najlepszym dowodem na to, że to wy jesteście odpowiedzialni za paraliż wymiaru sprawiedliwości, dlatego że podejmowaliście takie decyzje, żeby połączyć funkcję ministra sprawiedliwości z prokuratorem generalnym, bo próbowaliście przejąć wszystkie instrumenty, aby nie oddać władzy, aby wpływać na władzę sądowniczą, aby ręcznie nią sterować. Tyle chciałem powiedzieć. Szkoda, że nie macie w sobie tyle odwagi, żeby przed opinią publiczną o tym powiedzieć, bo to wy jesteście dziś odpowiedzialni za to, że wymiar sprawiedliwości nie działa tak, jak działał przed waszymi rządami, a działał sprawniej. Dziękuję bardzo.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Słuchajcie państwo, mamy jeszcze panów Szrota, Zimocha i Tomczykiewicza. To chyba jest wszystko. Zamknęłam listę mówców, bo jak zacznę kogoś dopuszczać do głosu to będzie problem. Zamknęłam listę mówców. Jak to mówią – kto późno przychodzi, ten sam sobie szkodzi.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Pani przewodnicząca, po pierwsze to kto podważa domniemanie niewinności ten wychodzi na kogoś, na kogo nie chciałby wyjść. Po drugie, pan poseł przewodniczący Jaskulski jest bardzo rozczarowany, że nie złożyliśmy samokrytyki, nie przyznaliśmy się do winy i nie poprosiliśmy o najwyższy wymiar kary. Panie przewodniczący, nie te czasy i nie ta partia. Chcę się podzielić refleksją z posiedzenia Zespołu do Spraw Zwalczania Bezprawia, które odbyło się dwa dni temu pod kierunkiem pana przewodniczącego Wosia i ta refleksja głównie polega na tym, że dramat historyczny jak zwykle powtarza się jako klasyczna farsa. Była 90 lat temu taka złowroga postać historyczna, która się nazywała Hermann Göring, która posunęła się do stwierdzenia, że o tym kto jest Żydem, decyduje on. Teraz wy decydujecie tak naprawdę, kto jest neosędzią...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Proszę pana, naprawdę są jakieś granice. Bardzo pana proszę, żeby pan się ogarnął.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Jeśli pani żąda ode mnie tej deklaracji, to nie porównuje pani do Hermann Göringa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Jest pan bezczelny w tym momencie. Za chwilę zabiorę panu głos.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
To wy decydujecie o tym, kto jest neosędzią. To nie ma nic wspólnego z tym, kto w jakim momencie i na podstawie jakiego przepisu został powołany przez prezydenta na stanowisko sędziego, tylko ma to najwięcej wspólnego z tym, jakie środowisko reprezentuje i jaki ma światopogląd prawniczy. Jeśli tak zwani neosędziowie orzekają w sprawach po waszej politycznej myśli, to wtedy siedzicie cichutko i nikt nie podważa ich statusu i ich wyroków. Oczywiście to pokazuje, że wasze postępowanie nie ma na celu żadnej zapowiedzenia żadnej praworządności, tylko realizację konkretnego interesu politycznego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Rozumiem, że zakończył pan swoją wypowiedź.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Dobrze pani rozumie.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch i jako ostatni z parlamentarzystów pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Właściwie miałem się nie wypowiadać, ale jak usłyszałem uzasadnienie wniosku przez posła Wójcika, to zmieniłem zdanie. Proszę państwa, nieprzygotowani jesteście po raz kolejny do Komisji. Takiego chaosu w uzasadnieniu wniosku w ważnej, jak sugerujecie, sprawie, to mury tego budynku dawno nie słyszały i dawno nie widziały. Jeśli poseł Wójcik rozpoczyna od tego, co działo się wczoraj na posiedzeniu Komisji Regulaminowej, to znowu wprowadza w błąd, bo prokurator wyraźnie mówił, w jakiej sytuacji może ewentualnie dojść do zatrzymania i w jakiej sytuacji Zbigniew Ziobro będzie poddany badaniom lekarskim. Zapominacie też państwo, a wczoraj cytowałem list rzecznika praw obywatelskich do Zbigniewa Ziobry, w jaki sposób niehumanitarnie traktowana była kobieta tuż przed porodem i rzecznik praw obywatelskich wyraźnie stwierdził, że były to tortury i niehumanitarne zachowanie.

Proszę państwa, ponieważ mówicie o KRS, to podstawowe dwa pytania – czy powołania sędziowskie dokonane przez prezydenta stosownie do art. 179 konstytucji na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa, która nie jest organem konstytucyjnym w rozumieniu art. 186 konstytucji należy uznać za wadliwe? Stawiam znak zapytania. Czy osoby w ten sposób powołane przez prezydenta mają status sędziego? To jest drugie pytanie. Teraz odpowiedź – powołania sędziowskie dokonane przez prezydenta stosownie do art. 179 na wniosek Krajowej Rady Sądownictwa należy uznać za wadliwe. Odpowiedź na drugie pytanie – osoby w ten sposób powołane przez prezydenta nie mają statusu sędziego w rozumieniu art. 179 konstytucji. To jest odpowiedź prof. Ryszarda Piotrowskiego, czyli osoby, która współpracuje z państwem, a jest nawet jednym z ekspertów obecnej Krajowej Rady Sądownictwa. Tak, proszę państwa. To ten sam Ryszard Piotrowski. Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa się uśmiecha, więc niech pani opowie o ustawianych konkursach albo niech pani odpowie na pytanie, czy kiedykolwiek wyłączyła się pani z konkursu, w którym na przykład startowała osoba, która podpisała przewodniczącej poparcie, kiedy kandydowała do KRS? A może pani sędzia Kołodziej-Michałowicz opowie, czy informowała Krajową Radę Sądownictwa o tym, że w konkursie startują członkowie jej rodziny? A może opowiemy o ostatnim konkursie, kiedy to po raz czwarty po odwołaniach izby, którą wy uznajecie za legalną...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle...

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ostatnie zdanie. Kiedy Sąd Najwyższy wskazał na zaniedbania i na to, co dzieje się w KRS konkurs wygrywa po raz kolejny osoba, która, jak mówi się w środowisku, bo jest córką posłanki PiS. Tak wygląda sprawa w KRS.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję, panie pośle. Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Szanowni państwo, panie pośle Gosek, pan się różnych rzeczy nie spodziewał, jak pan mówi, ale zdaje się, że nie zwrócił pan uwagi na to, że w Ministerstwie Sprawiedliwości i wokół pana kolegów i z pana kolegami sędziami, których panowie wykorzystywaliście do tego, żeby przejmować system sprawiedliwości był białoruski agent, który teraz już sobie spokojnie uciekł na Białoruś.

Poseł Michał Woś (PiS):
A pana koleżanka zapraszała na Komisję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Pani przewodnicząca, ja mam ogromną prośbę, bo jest taka tendencja od jakiegoś czasu w Sejmie, że jak się wypowiadam, to się bardzo koledzy z PiS denerwują, więc proszę ewentualnie o dodanie mi czasu na koniec.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, mam nadzieję, że ja sobie tutaj poradzę z panem posłem Szrotem, a pana proszę o powrót do tematu.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Był sobie sędzia Tomasz Szmydt, sędzia związany bardzo mocno z PiS i niszczący...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przepraszam. Panowie posłowie, pan poseł Tomczykiewicz pana słuchał, choć naprawdę momentami nie było to łatwe. Bardzo pana proszę o powstrzymanie się od komentarzy. Szanujmy się wzajemnie w czasie swoich wypowiedzi. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Bardzo dziękuję. Skończyliśmy z agentem Tomaszem Szmydtem, który był związany z politykami Prawa i Sprawiedliwości. Co do tego, co mówił poseł Wójcik, że trzeba latami czekać na rozstrzygnięcie procesu – za czasów jak panowie, a część z panów była w ministerstwie, a nawet minister Wójcik był w ministerstwie, ja jako adwokat czekałem na rozstrzygnięcie prostej apelacji w Sądzie Okręgowym w Katowicach dwa lata z okładem zdaje się. Kolega Jabłoński powiedział o fakcie prawnym, bo kolega mecenas chce być taki bardzo faktotwórczy, ale panie mecenasie, to tak nie działa. Gdyby to działało tak jak pan twierdzi, to dzisiaj pan prezydent mógłby posła Goska, panów operatorów czy kogokolwiek innego na tej sali powołać na stanowisko sędziego, a tak nie jest, dlatego że nie jest to wyłączna kompetencja prezydenta i ona jest warunkowa od przeprowadzenia stosownej procedury.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Bo musi złożyć wniosek do Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, proszę o dyscyplinę czasową.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Oczywiście, ale łatwiej mi będzie jak koledzy nie będą przerywać. Rozbawiła mnie informacja, bo o tym nie wiedziałem wcześniej, że poseł z zarzutami, a de facto już z aktem oskarżenia jest szefem Zespołu do Spraw Zwalczania Bezprawia. Takie kwiatki to tylko wy potraficie tak naprawdę.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Przekroczył pan już czas o minutę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ostatnie zdanie. Mam panów za naprawdę poważnych ludzi, z którymi się naprawdę czasami da dyskutować, natomiast jak...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, przekroczył pan czas.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Mam kolegów z PiS za partnerów do rozmowy i bardzo poważnych ludzi, ale jak ci ludzie, którzy albo uczestniczyli w tym co się działo po 2015 r., albo byli tego aktywnymi obserwatorami...

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Kiedy wszyscy powtarzaliśmy, jaki będzie skutek waszych działań, to teraz po 10 latach wy narzekacie na to, że jest taki skutek i krzyczycie: olaboga, dzieje się dramat. Zagłosujcie za ustawami, przekonajcie prezydenta do tych ustaw, a skończy się chaos w sprawiedliwości.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Mamy jeszcze 12 minut, a musi jeszcze odpowiedzieć pan minister. Bardzo proszę przedstawicielki Krajowej Rady Sądownictwa o taką dyscyplinę czasową, bo mamy tylko godzinę na tę Komisję.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Witam państwa. Pani przewodnicząca, państwo posłowie, odpowiem w krótkich zdaniach, bo nie będę się odnosić do pomówień, które padły, bo szkoda na to czasu. Chcę natomiast przypomnieć, że z orzecznictwa polskiego Trybunału Konstytucyjnego między innymi wyroku z 2012 r. wynika, że wykonywanie prerogatywy przez prezydenta w postaci powołania sędziego nie podlega żadnej kontroli żadnego organu w państwie ani nie podlega kontroli sądowej. Jest to podyktowane zasadą stabilności systemu prawnego oraz podyktowane inną zasadą, czyli niezawisłością sędziowską i gwarancją, czyli nieusuwalnością sędziego. Kontrola decyzji prezydenta musiałaby mieć podstawę konstytucyjną – tu nie wystarczy zwykła ustawa.

Po drugie, muszę sprostować, że Krajowa Rada Sądownictwa nie bierze udziału w powoływaniu sędziów, a formułuje tylko wniosek do prezydenta. Z treści art. 179 konstytucji wynika niezbicie, że to prezydent powołuje sędziów, więc z tego wynika, że Krajowa Rada Sądownictwa w tym nie uczestniczy. Chcę państwu zwrócić uwagę na ustawę tak zwaną praworządnościową – ten projekt ustawy przedstawiony przez ministra Waldemara Żurka. Otóż jest on bardzo niekonsekwentny, bo zgodnie z tym projektem sędziowie, którzy wywodzą się z takich grup zawodowych jak asystenci sędziów czy referendarze są uznawani za sędziów prawidłowych, natomiast cała weryfikacja ma dotyczyć sędziów pochodzących z innych zawodów prawniczych czy też sędziów awansowanych. Przechodząc do tego co się dzieje ostatnio i to nasiliło się w ostatnich miesiącach – mamy do czynienia z instytucjonalną dyskryminacją pewnej grupy sędziów, w zależności od tego, w jakim okresie zostali oni powołani oraz z grupą sędziów niezależnie od terminu powołania, którzy udzielili poparcia kandydatowi do Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Pani przewodnicząca, bardzo proszę o kontrolę czasu.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Pani przewodnicząca, streszczam się.

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, minęły dwie minuty.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Panie pośle, śpiewać możemy razem, ale mówić musimy po kolei, bo nic z tego nie wyniknie.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Szybko powiem tylko, na czym polega dyskryminacja. To są wnioski o odwołanie z funkcji komisarza wyborczego pomimo tego, że nie są w ogóle wypełnione podstawy ustawowe. To jest odwoływanie z funkcji prezesów sądów wbrew ustawie i wbrew orzecznictwu Trybunału Konstytucyjnego, a także wbrew kolegiom sądów powołanych przez ministra Żurka czy ministra Bodnara.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Mamy sprawozdanie z działalności Krajowej Rady. Bardzo proszę o kropkę.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Proszę państwa, to są listy do sędziów Sądu Najwyższego wzywające tych sędziów o zapłatę za to, że orzekają. Skąd pochodzą te kwoty? To rząd zawierał ugody...

Poseł Michał Woś (PiS):
Pani przewodnicząca, proszę nie przerywać przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Zaraz mamy następną Komisję.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Chciałam powiedzieć chociaż w punktach. Proszę państwa, powinniście być zainteresowani tym co się dzieje w sądownictwie, bo to dotyczy grupy ponad 3000 sędziów. Mamy do czynienia z dyskryminacją wbrew prawom człowieka, wbrew traktatom i wbrew traktatom, które podpisała Polska.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Dziękuję bardzo. Pan minister się do tego odniesie.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Ale ja nie skończyłam.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo proszę pozwolić się wypowiedzieć pani przewodniczącej Krajowej Rady Sądownictwa. Jest to organ konstytucyjny, który przyszedł na Komisję, bo został zaproszony na wniosek grupy posłów.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Czy musi pan cały czas mówić?

Poseł Michał Woś (PiS):
Nie mówię cały czas, ale mówię wtedy, kiedy ogranicza pani wypowiedź pani przewodniczącej.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Jako wiceprzewodniczący chciałbym państwa wszystkich pogodzić. Mam taką propozycję, bo płynnie przechodzimy do drugiego punktu. Zamknijmy ten punkt posiedzenia i przejdźmy do kolejnego. Za chwilę otworzymy na nowo dyskusję i każdy będzie mógł się zgłosić.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Proszę państwa, powołuję się na art. 186 regulaminu Sejmu, że mogę jako przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa zabrać głos w sprawach dotyczących sądownictwa i nie mogę być w tym limitowana. Bardzo proszę o przestrzeganie tego.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Ile pani potrzebuje czasu?

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Krótkie 5 minut. Proszę państwa, otrzymałam pisma od prezesów Izby Cywilnej oraz Izby Kontroli Skarg Nadzwyczajnych, w którym informują mnie, że otrzymali listy wzywające ich do zapłaty za to, że w ogóle orzekają. Skąd się biorą te kwoty za orzekanie? Nasz rząd zawiera ugody z osobami skarżącymi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka za to, że w ogóle został wydany wyrok. Ten wyrok może być korzystny. Oczywiście, że takie ugody są bezprawne i są zawierane wbrew orzeczeniom Trybunału Konstytucyjnego, który stwierdził, że Europejski Trybunał Praw Człowieka nie ma kompetencji do badania legalności powołania sędziów. To po pierwsze. Oczywiście wpływa to na niezawisłość tych sędziów i destabilizuje sądownictwo. Proszę państwa, są kierowane wnioski o wyłączenie sędziów z uwagi na sposób i datę ich powołania, a w Sądzie Najwyższym nieznane ustawie wnioski o wykluczenie sędziów, co destabilizuje procedury tam przeprowadzane.

Jeżeli chodzi o rzeczników dyscyplinarnych, to oczywiście mieliśmy do czynienia z odwołaniem głównego rzecznika i jego zastępców jeszcze przez ministra Bodnara, a teraz pan minister Żurek kontynuuje ten proceder i odwołał kolejnego rzecznika i powołał na ich miejsce innych rzeczników, a ci odwołali rzeczników lokalnych. Według mojej wiedzy, jeżeli chodzi o sąd dyscyplinarny drugiej instancji, to uznaje on rzeczników dotychczasowych, czyli rzecznika Radzika i rzecznika Lasotę, a przynajmniej w tych składach, które rozpoznawały te sprawy, natomiast sąd dyscyplinarny pierwszej instancji złożony przez sędziów powołanych na sędziów dyscyplinarnych przez Adama Bodnara bez opinii Krajowej Rady Sądownictwa odwrotnie uznaje, więc mamy dodatkowy chaos prawnie i chcę państwa o tym poinformować.

Mamy także rozporządzenie, ale to chyba będzie w drugiej części posiedzenia, więc nie będę do tego wracać.

Jeżeli natomiast chodzi o wnioski, o wyłączenie sędziów, to składa je prokuratura i składa je w dniu rozprawy w sądach. Taki sędzia nigdy nie wie, czy taki wniosek zostanie złożony, bo raz ten sam prokurator wobec tego samego sędziego składa wniosek, a w innej sprawie nie składa. Każdego dnia ten sędzia musi być przygotowany na rozprawę nie wiedząc, czy będzie taki wniosek złożony i czy on zostanie wyłączony z rozpoznania sprawy. Zdarzył się przypadek i mam na to dokumenty, ponieważ wpłynęło pismo do Krajowej Rady Sądownictwa, że prokurator taki wniosek złożył i podtrzymywał go wbrew pełnomocnikowi pokrzywdzonej i wbrew obrońcy, którym to osobom zależało na sprawnym rozpoznaniu sprawy. Do takich kuriozów dochodzi. Będę kończyć. Pani przewodnicząca, to był ledwie zarys problemów, które się pojawiły. Nie wymieniłam wszystkich spraw, ale oczywiście moja koleżanka dokończy.

Przewodnicząca poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Bardzo serdecznie dziękuję. W tym momencie, ponieważ jesteśmy po czasie, proponuję zamknąć to posiedzenie Komisji. Nasze Biuro się przygotuje, otworzymy następne posiedzenie Komisji i potem damy więcej czasu na wypowiedź. Pan wiceprzewodniczący również będzie mógł się zgłosić. Zamykam posiedzenie Komisji. Ogłaszam 2 minuty przerwy technicznej, na nowo zrobimy listę mówców i każdy kto będzie chciał się wypowiedzieć będzie mógł się zgłosić.  Dziękuję bardzo. Zamykam posiedzenie Komisji.