Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– omówienie bezprawnych działań ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka w związku z wydaniem „lex Gawłowski” – rozporządzenia wprowadzającego ręczne wskazywanie sędziów do spraw przez nominatów ministra w miejsce losowania (Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 29 września 2025 r. zmieniające rozporządzenie – Regulamin urzędowania sądów powszechnych).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Dagmara Pawełczyk-Woicka przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa wraz ze współpracownikami oraz Paweł Zieliński stały doradca Komisji.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu.

Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości, w tym pana ministra Arkadiusza Myrchę, pana ministra Dariusza Mazura. Witam dyrektora Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych MS, panią Martę Kożuchowską-Warywodę. Witam pana Dominika  Czeszkiewicza, dyrektora Departamentu Nadzoru Administracyjnego MS. Witam panią Magdalenę Śliwińską-Stępień, sędziego wizytatora Departamentu Nadzoru Administracyjnego, a także pana Piotra Czestkowskiego, asystenta ministra… Departamentu Kadr i Organizacji Sądów Powszechnych i Wojskowych. Dzień dobry państwu. Witam także pozostałych zaproszonych gości.

Na podstawie listy obecności stwierdzam kworum.

Informuję, że posiedzenie Komisji zostało zwołane na wniosek grupy posłów Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość. Zaproponowany przez wnioskodawców porządek dzienny obejmuje omówienie bezprawnych działań ministra sprawiedliwości Waldemara Żurka w związku z wydaniem „lex Gawłowski” – rozporządzenia wprowadzającego ręczne wskazywanie sędziów do spraw przez nominatów ministra w miejsce losowania. Rozporządzenie Ministra Sprawiedliwości z dnia 29 września 2025 r. zmieniające rozporządzenie – Regulamin urzędowania sądów powszechnych.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego.

Kto z państwa jest przedstawicielem wnioskodawców?

Poseł Michał Woś (PiS):
Ja, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, bardzo proszę. Proszę przedstawić uzasadnienie wniosku w 10 minut.

Poseł Michał Woś (PiS):
Jeszcze w imieniu prezydium chciałem przywitać pana sędziego Franciszka Micherę ze Stowarzyszenia Prawnicy dla Polski, który nie znalazł się na pana liście, panie przewodniczący. Szanowni państwo, „lex Gawłowski”, rozporządzenie z 29 września 2025 r., które wywołało burzę w Polsce, bo otóż domyka się system. To rozporządzenie to jest ta kolejna kropka, kolejny krok, który stawiacie, od początku wprowadzając de facto państwo niepraworządne. Państwo, w którym prawo nie ma znaczenia, w którym zamykacie oczy na prawo, udajecie, że go nie ma albo realizujecie tak jak Tusk mówił, tak jak Tusk je rozumie. Działacie i szukacie podstawy prawnej.

Dlaczego „lex Gawłowski”? Otóż dlatego, że niedawno senator Platformy Obywatelskiej kiedyś, teraz z waszym poparciem, został skazany przez sąd I instancji na pięć lat bezwzględnego pozbawienia wolności i w związku z tym musicie zadbać w II instancji o właściwy skład, który będzie mógł być wyznaczony przez nominatów ministra w ramach wskazywania palcem.

Jeżeli robicie takie rzeczy z taką intencją to równie dobrze, panie ministrze, i tego się spodziewamy, że możecie sobie w Ministerstwie Sprawiedliwości pisać wyroki i wysyłać do sądów do realizacji, bo taka jest logika waszego działania. Po to to wszystko robicie, żeby represjonować opozycję, żeby wzmacniać i umacniać waszą władzę. By czynić zadość najbardziej rozgrzanym spośród… Wsparcia i waszego elektoratu ze strony tych, którzy są tam gromadzeni wokół Romana Giertycha. I właśnie po to między innymi była nielegalnie przejęta prokuratura. Czyli z jednej strony ukręcanie spraw ludzi takich jak pan Nowak, spraw związanych z Polnordem, umarzanie sprawy Giertycha, a z drugiej strony wykorzystywanie prokuratury do represji politycznych, czego byliśmy świadkami wczoraj na Komisji Regulaminowej, Spraw Poselskich i Immunitetowych, ale szczegółowo o tym już nie będę mówił, bo na poprzedniej Komisji pan minister Wójcik omówił tę sprawę.

Szanowni państwo, rozporządzenie z 29 września zmieniające regulamin urzędowania sądów powszechnych to jest akt łamiący prawo i godzący w porządek ustrojowy Polski, godzący w podstawowe zasady konstytucyjne. Można tu przywołać cały szereg artykułów konstytucji, nie tylko zasadę legalizmu, zasadę podziału władz, prawo do sądu, niezawisłość sędziowską, ale cały szereg, cały katalog. Dlaczego? Otóż dlatego, że rozporządzeniem usiłujecie zmienić zasadę ustawową. W art. 47a § 1 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych jest wprost wskazana zasada, w której sędziom i asesorom sprawy przydziela się losowo w ramach kategorii spraw z użyciem teleinformatycznego urządzenia i przy zachowaniu zasady równego obciążania sądów. To jest zasada ustawowa w sądach powszechnych.

Od razu na marginesie powiem, że zaraz się odwołujecie do Sądu Najwyższego. W Sądzie Najwyższym, w ustawie, takiej zasady nie ma. Jeżeli ją zaproponujecie do wprowadzenia, bardzo chętnie to poprzemy, ale doskonale o tym wiecie, że w sądach powszechnych to jest zasada ustawowa. Art. 47b tej ustawy wprowadza zamknięty katalog wyjątków, wprowadza przesłanki zmiany składu, gdy jest niemożność rozpoznania sprawy w dotychczasowym składzie albo długotrwała przeszkoda. Wprowadzając rozporządzeniem zmiany, o których mówię, doprowadzacie do sytuacji, w której w składach trzyosobowych dwie trzecie składu jest wyznaczane przez nominatów ministra.

Jak to się dzieje? Otóż wskazujecie, iż ma to robić przewodniczący wydziału, którego wskazuje prezes sądu, a prezesa sądu wskazuje minister. To jest bardzo jasne, bardzo czytelne dla opinii publicznej, bo łączy się też z tym, o czym rozmawialiśmy niecałą godzinę temu, a mianowicie z nielegalną wymianą prezesów sądów, której dokonujecie właśnie w ten sposób, zawłaszczając wymiar sprawiedliwości i zapewniając bezkarność dla swoich, a z wymiaru sprawiedliwości czynicie wydmuszkę do ścigania tych, którzy są waszymi przeciwnikami politycznymi. To jest absolutnie oczywiste dla każdego obserwatora życia publicznego.

Szanowni państwo, w związku z tym to nadzwyczajne posiedzenie Komisji zwołane w trybie art. 152 regulaminu Sejmu jest po to, żebyśmy właśnie mogli szczegółowo omówić to rozporządzenie i poinformować opinię publiczną o skrajnym, rażącym łamaniu prawa, którego dopuszcza się minister sprawiedliwości. Jak wiemy, w państwie Tuska minister sprawiedliwości, za przyzwoleniem Tuska, może ordynarnie łamać prawo, ale jesteśmy wszyscy przekonani, że za to łamanie prawa odpowie. Rozporządzenie, i to ostatnie zdanie uzasadnienia, już zostało zaskarżone do Trybunału Konstytucyjnego, który – jak wiemy – ostatnio odkryliście, że jednak istnieje, zarówno przez pana prezydenta, jak i przez Krajową Radę Sądownictwa. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Kto z pań i panów posłów chce zabrać głos?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Ja już prowadzę listę, jeżeli pozwolicie, dla usprawnienia.

Poseł Michał Woś (PiS):
I oczywiście wnoszę, żeby dopuścić do głosu zaproszonych gości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Kto z pań i panów posłów?

Panie pośle, ja tylko pragnę zwrócić uwagę, że doprowadził pan do takiej sytuacji, że wprowadził pan gościa, nie informując prezydium o tym, że tego gościa wprowadza, co jest dla mnie nieakceptowalne.

Poseł Michał Woś (PiS):
My składaliśmy o to wnioski. Odpowiem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, nie odpowie pan, ja tylko pana informuję, że to albo przewodniczący, albo prezydium decyduje, kto jest zaproszony na tę Komisję. Dokonał pan samowoli, która jest dla mnie niedopuszczalna, i bardzo proszę więcej tego nie robić. Dziękuję.

Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Widzę, pan poseł Kaleta, pan przewodniczący, pan poseł, pan poseł Szrot. Czy ktoś jeszcze spośród posłów chciałby zabrać głos?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To mamy na liście, jeżeli mogę odczytać, panie przewodniczący. Mamy posła Kaletę.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Poseł Zimoch.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pani poseł Dolniak, pani poseł Karolewska, panowie posłowie Jabłoński, Szrot i Zimoch.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Tylko tyle. Pani poseł Dolniak jeszcze, tak?

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Tak jest.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dobrze. Zamykam listę mówców.

Głos z sali:
Panie pośle…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Zamykam listę mówców, jeśli chodzi…

Głos z sali:
Panie przewodniczący…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
To ja zaraz będę decydował. Zaraz, chwileczkę. Na razie są posłowie i to posłowie będą się wypowiadać. Proszę spokojnie czekać. Dwie minuty na każdą wypowiedź i bardzo proszę trzymać się tego czasu.

Pan poseł Kaleta, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję. Wysoka Komisjo, o ile na poprzedniej Komisji rozmawialiśmy o liście bezprawnych działań pana Waldemara Żurka jako ministra sprawiedliwości, to jednym z punktów na tej liście jest wydanie w sposób, wręcz można powiedzieć przestępczy, rozporządzenia, którego treść jest w oczywisty sposób sprzeczna z ustawą. Zresztą to było podnoszone w toku konsultacji tego aktu, również przez Rządowe Centrum Legislacji. Pan Waldemar Żurek z pełną premedytacją, umyślnie uznał, że swoim rozporządzeniem wyłączy zasadę w ustawie o ustroju sądów powszechnych, która wskazuje, że sędziów do sprawy się losuje.

Państwo, którzy na ustach macie praworządność, tak ją ogłaszaliście przez wszystkie przypadki, likwidujecie jedną z podstawowych zasad, którą my zrealizowaliśmy, żeby obywatele, którzy są stronami w postępowaniu, obserwują postępowania sądowe, mieli słuszne wrażenie, że sąd rozpatruje ich sprawę prawdziwie i uczciwie. Przywróciliście zasadę wskazywania sędziów z ręki. Jest to nie dość, że bezprawne, to jest to pokazujące wasze bardzo niskie pobudki do uzyskania efektu, o którym powiedział przed wprowadzeniem tego rozporządzenia Waldemar Żurek, żeby mieć zaufanych w sądach. To jest ten element tworzenia machiny represji przeciwko opozycji z tego powodu, że sprawa Dariusza Mateckiego, czyli uchylenie aresztu przez wylosowanych sędziów, tak bardzo zabolała Donalda Tuska, że Żurek musiał się wykazać. Wykazał się w ten sposób, że wydał bezprawne rozporządzenie.

Teraz chciałbym krótko podejść do skutków bezprawności tych działań. Oczywiście bezwzględne przyczyny odwoławcze to jest coś oczywistego, natomiast pragnę wskazać na odpowiedzialność osób, które podejmują konkretne działania, bo w oparciu o to rozporządzenie prezesi niektórych sądów arbitralnie – mówi się o tym – odsuwają sędziów powołanych w określonych warunkach, w określonym czasie na swoje urzędy. Tak jak poprzednio, w poprzednim punkcie wskazywałem, w związku z brzmieniem art. 107 § 1 pkt 3 ustawy o ustroju sądów powszechnych, takie działanie jest najcięższym deliktem dyscyplinarnym, więc będzie dopisane po prostu do wniosków wobec konkretnych sędziów. Apeluję więc do sędziów, by zamiast Żurkowego rozporządzenia, które…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, już po czasie, proszę zmierzać do końca, ostatnie zdanie.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Zamiast Żurkowego rozporządzenia, które dołącza do absurdalnej listy hierarchii źródeł prawnych, od interpretacji prawa Donalda Tuska… Żeby stosowali konstytucję i ustawy, które precyzują zapisy konstytucji po to, żeby uniknąć odpowiedzialności prawnej w przyszłości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pani poseł Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Panie przewodniczący, szanowni państwo, krytykujecie państwo system, który tworzy pan minister Żurek, natomiast wasz tak zwany ziobrolotek, który był systemem do przydziału sędziów, chyba nie działał zupełnie dobrze, ponieważ w przypadku na przykład pani sędzi Pawłowicz – wiecie państwo o tym dobrze – kilkakrotnie był losowany ten sam sędzia, który zawdzięczał karierę pani Pawłowicz. Całe centrum operacyjne tej maszyny losującej było umieszczone w Alejach Ujazdowskich u pana ministra Ziobry, a ponadto ten system losujący powodował zator, więc pan minister Żurek chce ten system usprawnić i przyspieszyć postępowanie.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję.

Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

Panie przewodniczący, co do tej kwestii, którą poruszyła moja przedmówczyni, szanowna pani poseł Karolewska, bardzo się cieszę, że została ona podniesiona, ponieważ jak usłyszałem takie zarzuty ze strony pana Żurka, pana ministra sprawiedliwości, że ten system podobno jakoś bardzo źle działa, to zwróciłem się z interpelacją do Ministerstwa Sprawiedliwości. Wskazano, jakie to rzekomo nieprawidłowości w tym systemie wykryto. Drodzy państwo, zwróciłem się z tą interpelacją, sprawdzam sobie dokładnie, na początku października. Cisza.  Nie ma odpowiedzi.

Algorytm jest znany, jest publiczny. Panie pośle, niech pan nie kłamie. Jeśli rzeczywiście są jakieś nieprawidłowości, to proszę je przedstawić. System losowania jest po to, żeby przydział sędziego do sprawy był bezstronny, żeby odbywał się według jasnych kryteriów. Taki wymóg nakłada na ustawodawcę, także na ministra wykonującego ustawę, nie tylko polska konstytucja, ale także akty prawne, które są dla was szczególnie drogie, tak przynajmniej mówiliście, międzynarodowe umowy, których jesteśmy stroną.

Europejska Konwencja Praw Człowieka w art. 6 stanowi, że każdy ma prawo do rozpoznania sprawy, sprawiedliwego i publicznego, w rozsądnym terminie, przez niezawisły i bezstronny sąd – uwaga – ustanowiony ustawą. Tymczasem z tego Żurkowego rozporządzenia wynika, że ten sąd w składzie trzyosobowym ma nie być ustanowiony ustawą, tylko, cytuję dokładnie: „według zasad określonych przez prezesa sądu po zasięgnięciu opinii kolegium właściwego sądu”.

To już nawet nie jest akt prawny. To są zasady ustalane przez prezesa sądu będącego z nominacji politycznej ministra sprawiedliwości. To jest łamanie Europejskiej Konwencji Praw Człowieka – poza wszystkim, poza tym, że to jest generalnie potrzeba polityczna, jak minister Żurek się wyraził: „Potrzebuję mieć w sądach zaufanych sędziów”. Wiemy do czego. Po to właśnie, żeby na przykład wyrok Gawłowskiego został w drugiej instancji oceniony przez takich zaufanych sędziów. Nie mamy żadnych wątpliwości, że taki jest cel polityczny, ale to jest po prostu łamanie prawa, to jest łamanie konstytucji polskiej.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, panie pośle.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Jeszcze nie skończyłem, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale czas się panu skończył. Ostatnie zdanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dobrze, ostatnia kwestia. Panie przewodniczący, to już do pana, bo na początku zwrócił pan uwagę, że tutaj pojawił się gość będący sędzią i że to nie zostało uzgodnione. Posiedzenie tej Komisji jest otwarte. Rozumiem, że gdybyśmy zrobili coś takiego jak poseł Gasiuk-Pihowicz, która tu Szmydta wprowadziła, to można by było mieć pretensje, ale szanujmy naszych gości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Pan poseł Szrot.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Zgadzam się, to było słabe. Wprowadzenie Szmydta było słabe.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pan poseł Szrot, bardzo proszę, czas leci.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, bardzo się cieszę z powrotu pana posła mecenasa Tomczykiewicza i apelowałbym o udzielenie mu jednak głosu, mimo braku zapisu, ponieważ chciałbym usłyszeć, jak tak wybitny prawnik uzasadnia okoliczność, że minister rozporządzeniem zmienia przepisy ustawy. Spodziewam się jakiegoś pokrętnego tłumaczenia, że tak naprawdę to nieszczęsne rozporządzenie pana ministra Żurka wypełnia delegację, ale być może pan poseł mnie czymś tutaj zaskoczy i oszołomi.

Chciałem zaznaczyć tylko jedną rzecz. O ile kwestia powoływania sędziów, statusu sędziów, ustawy o KRS i statusu tego organu może być dla Polaków po prostu bardzo abstrakcyjna i nie do końca mogą ją rozumieć, to kwestia tego, czy sędziów się powołuje, czy sędziów się losuje, jest dla wszystkich jak najbardziej zrozumiała. Myślę, że Polacy dostrzegą, o co tutaj tak naprawdę chodzi i wyciągną wnioski, a więc poniesiecie tego konsekwencje.

Swoje wystąpienie chciałem zakończyć cytatem z Andrieja Wyszynskiego, ale boję się, jak to zniesie równowaga emocjonalna pani przewodniczącej Piekarskiej, więc zadam tylko pytanie kolejnemu posłowi, Zimochowi. Czy prawdą jest, że minister Ziobro nie może liczyć na bezstronny proces w Polsce? Bo co do tego nie ma wątpliwości właśnie pan profesor Piotrowski.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pani poseł Dolniak. Przepraszam, pan poseł Zimoch. Pani poseł, przepraszam, według kolejności. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Co do rozporządzenia, to myślę, że wielu z państwa nie przeczytało dokładnie tego aktu i mam nadzieję, że pan minister wyjaśni, a sędziowie praktycy tym bardziej powinni państwu to wyjaśnić. Ponieważ traktujemy to jako kontynuację poprzedniego posiedzenia, to tylko powiem w dwóch zdaniach o kilku sprawach.

Wakaty. Panie pośle Jabłoński, albo pan nie uważał na posiedzeniu Komisji kilka tygodni temu, kiedy to wiceprzewodniczący KRS, sędzia Zdun, powoływał się na listę Piebiaka, a minister Myrcha wyraźnie wyjaśnił, ilu wakatów brakuje. Wyraźnie było to przedstawione. Mam nadzieję, że minister Myrcha także to dzisiaj wyjaśni.

Poseł Mariusz Gosek mówił o Policji w KRS. Tak, Policja w KRS była również wtedy, kiedy to sędzia Nawacki ordynarnie, wulgarnie obraził posłankę i przyjechała Policja. Do dzisiaj przewodnicząca KRS w Komisji Dyscyplinarnej nie zajęła się tą sprawą i zamiotła ją pod dywan.

Proszę państwa, co do gościa, który dzisiaj przyszedł. Tak, Franciszek Michera. Od adwokata, przez prokuratora w Wydziale Spraw Wewnętrznych, po sędziego. Sprawy przeciwko sędziom, którzy stosowali wyroki Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, sprawa niewszczęcia postępowania wobec sędziego Nawackiego. Tak, to jest ten pan. Także ten, który zachowywał się wobec sędziego Tulei… To jest dokładnie ten pan. Kariera, awans, otrzymanie sędziego w konkursie przed Krajową Radą Sądownictwa. To jest dokładnie ten pan. Dzisiaj właściwie wypadałoby zadać pytanie: czy panu nie wstyd?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, zmierzamy do końca.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Czy pan sędziemu Pawłowi Juszczyszynowi może po prostu normalnie spojrzeć w oczy?  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy pani przewodnicząca w imieniu KRS chciała zabrać głos?

Przepraszam, pani poseł, drugi raz. To dwie minuty, pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Bardzo dziękuję za możliwość zabrania głosu.

Jak słuchałam przedstawiciela wnioskodawców, jak to my utrudniamy lub uniemożliwiamy postępowania, to przypominam sobie jak uchwaliliście przepisy, które zobowiązywały sąd do cofnięcia sprawy, wycofania sprawy z sądu i skierowania ponownie do prokuratury. Czy pamiętacie kogo to dotyczyło? Pana Obajtka. Nigdy więcej ta sprawa do sądu już nie trafiła. Pozbawialiście nas możliwości informacji publicznej. Innych oskarżonych wróciła, ale pana Obajtka została umorzona w Krakowie.

Nie mogliśmy uzyskać w trybie informacji publicznej żadnej informacji, czemu umarzano lub odmawiano wszczęcia postępowania w prokuraturze. Ba, zmieniliście tę ustawę o prokuraturze tak, że minister sprawiedliwości miał pełną władzę nad prokuratorem prowadzącym postępowanie. Nikt nie zaprzecza. Cisza jest, bo to prawda. Wreszcie własne rozumienie konstytucji, tak jak wam pasowało.

A teraz już szczegółowy temat, czyli losowy przydział spraw. Moja koleżanka…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, przepraszam bardzo. Ja zatrzymam czas.

Panie pośle Gosek, jeżeli jeszcze raz pan będzie przeszkadzał któremukolwiek z posłów w trakcie wypowiedzi, to ja będę stosował art. 155. Panie pośle Gosek, po raz pierwszy pana… Dziękuję bardzo. Panie pośle Gosek… Panie pośle Gosek, nie chciałbym pana wykluczyć z tego posiedzenia. Dziękuję bardzo.

Pani poseł, proszę kontynuować.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Dziękuję.

Prawo i Sprawiedliwość, przedstawiając swoje argumenty, ma taką metodę działania. Albo zdania wyrwanego z kontekstu, które jak się wyrwie z tego kontekstu, to ma zupełnie inne brzmienie niż w całości danego tekstu, albo wybieracie sobie przepisy, które komentujecie, zapominając o tym, że dany przepis funkcjonuje w określonym porządku prawnym.

Proponuję, żebyście państwo zajrzeli do art. 41 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych. To jest delegacja ustawowa. Jak ona brzmi? „Minister Sprawiedliwości, po zasięgnięciu opinii Krajowej Rady Sądownictwa, określi, w drodze rozporządzenia, regulamin wewnętrznego urzędowania sądów powszechnych określający: wewnętrzną organizację i porządek funkcjonowania sądów, szczegółowe zasady przydziału spraw, w tym: sposób dokonywania losowania spraw, zasady ustalania składów wieloosobowych”.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę nie przeszkadzać pani poseł.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Proszę pana, to jest delegacja ustawowa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani poseł, bardzo bym prosił o zmierzanie do końca.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Lit. a dotyczy sposobu dokonywania losowania spraw, lit. b – zasady ustalania składów wieloosobowych. Czytajcie państwo całość.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Dokończę tylko jeszcze zdanie. Jeszcze jedno, to nie jest oblig. Przewodniczący może zastosować tę regułę, ale nie musi. Ona szalenie przyspieszy postępowanie, co oznacza…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
To nie dotyczy uznaniowości w kwestii konkretnej sprawy, tylko systemu rozpoznawania, ponieważ – jak wiecie doskonale – bardzo często dzieje się tak, że jeden sędzia chodzi po wielokroć w składach wieloosobowych, ale polecam czytać całość przepisów, by wciągnąć z nich konkretne, rzeczowe wnioski.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, dwie minuty.

Przewodnicząca Krajowej Rady Sądownictwa Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Dziękuję bardzo. Pragnę zaprotestować, bo dwie minuty to jest za krótko na wypowiedź. Ja oczywiście powołałam się na artykuł regulaminu Sejmu, on jest skierowany do marszałka Sejmu, być może będę korzystać z tego uprawnienia, które mi daje państwa regulamin, natomiast bardzo proszę o pozwolenie mi na wypowiedzenie się, bo dwie minuty to jest za krótko.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Już pół minuty pani przewodnicząca straciła.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, to niegrzeczne.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
To jest niemożliwe.

Proszę państwa, ja byłam na Komisji Finansów Publicznych, nikt z przedstawicieli strony społecznej albo organów dysponentów poszczególnych części nie zabrał głosu, gdy zostaliśmy wprowadzeni w błąd. Będzie lista protestacyjna, bo rozmawiałam z tymi osobami po Komisji Finansów Publicznych, więc chcę państwu powiedzieć, że na pewno będzie protest wystosowany. Była tam między innymi „Solidarność”, związki zawodowe, rozmawialiśmy na korytarzu, był prezes Izby Karnej, nie można się wypowiadać w ogóle.

Proszę państwa, nie można prostować tych kłamstw. 2017 r. to była data, kiedy zostały przydzielone sprawy obecnej sędzi Trybunału Konstytucyjnego, wtedy poseł Pawłowicz, panu sędziemu Świderskiemu. To było przed wprowadzeniem systemu losowego przydziału spraw (SLPS), sprawy przydzielane z ręki. Prostowaliśmy to wielokrotnie. To kłamstwo jest powielane. Mamy tu do czynienia z czystą publicystyką. Nie ma żadnej maszyny losującej, żadnego ziobrolotka.

Te same zasady, ten sam program działa w tej chwili w Ministerstwie Sprawiedliwości prawidłowo i nikt nie ma do niego zastrzeżeń, a jeżeli chodzi o algorytm, to rzeczywiście losowanie czysto na podstawie generatora liczb jest ograniczone do czwórki najmniej obciążonych sędziów z danego wydziału. I to cały algorytm tego ziobrolotka, jak go nazywacie. Teraz będzie żurkolotek?  Proszę państwa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, proszę zmierzać do końca.

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Jeżeli chodzi o ten regulamin, to po pierwsze Krajowa Rada Sądownictwa dostała od ministerstwa 10 dni na zaopiniowanie tego projektu, więc oczywiście nie zdążyliśmy, co jest aktualnie jednym z zarzutów naszego wniosku do Trybunału Konstytucyjnego o stwierdzenie niekonstytucyjności tych przepisów, ponieważ są przede wszystkim sprzeczne z ustawą.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, dziękuję bardzo.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, my chcemy wysłuchać.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani sędzio, dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję.

Udzielam głosu panu ministrowi. Panie ministrze, bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Ale panie przewodniczący, my jako grupa posłów…

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Tak się boicie?

Głos z sali:
(Wypowiedź poza mikrofonem)

Poseł Michał Woś (PiS):
To prawda.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
To prawda.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
A dobrze, to przepraszam, ja nie byłem na poprzedniej Komisji, a na tej jest ograniczenie czasu. Panie pośle, ja tak prowadzę i myślę, że pan poseł, który ma jedno z najdłuższych doświadczeń parlamentarnych pamięta poprzednią kadencję, jak to wyglądało w Sejmie. Kilkadziesiąt sekund wystąpienia i był wyłączany mikrofon. Ja państwu udostępniam możliwość przekraczania limitu czasu, mówię: „Skończmy zdanie” itd. Nie ograniczałem liczby mówców. Każdy miał możliwość wypowiedzenia się.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Są inne komisje i inny harmonogram.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Był określony czas.

Poseł Barbara Dolniak (KO) – spoza składu Komisji:
Pan poseł już zapomniał o wniosku o zamknięcie dyskusji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo.

Pani sędzio, dwie minuty.

Przewodnicząca Komisji Budżetowej Krajowej Rady Sądownictwa Joanna Kołodziej-Michałowicz:
Nie działa pastylka. Dziękuję bardzo za udzielenie głosu.

Proszę państwa, ja wypowiem się krótko. Regulamin, o którym dyskutujemy ma na celu zmianę sposobu przydziału spraw sędziom. Sposób przydzielania spraw sędziom ma nie tylko zagwarantować sprawne działanie wymiaru sprawiedliwości i godne warunki pracy sędziemu, ale ma również zagwarantować dostęp obywatelom do bezstronnego sądu ustanowionego ustawą.

W związku z tym wątpliwości rady budzi to, że żadne narzędzia ochrony prawnej nie są przewidziane przed być może arbitralną decyzją prezesa i kolegium o wyłączeniu sędziego od danej sprawy i przydzieleniu tej sprawy innemu sędziemu. To budzi głęboki niepokój rady, dlatego że już obecnie są takie sądy, w których prezesi nie przekazują radzie odwołań sędziów od podziałów czynności. Z ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych wynika, że każdy sędzia ma zagwarantowaną drogę odwoławczą. Jeżeli jest niezadowolony, uważa, że prezes ukształtował jego podział czynności w sposób niesprawiedliwy, dyskryminujący, to może odwołać się do Krajowej Rady Sądownictwa. Część prezesów w ogóle nie nadaje biegu takim odwołaniom.

W związku z tym pytanie rady do obecnego tutaj ministra sprawiedliwości jest następujące: w jaki sposób pan minister zamierza wpłynąć na tych prezesów tak, by zabezpieczyć sędziom prawo do rozpoznania ich odwołań i zapewnienie im ochrony prawnej? To budzi tym większe wątpliwości w kontekście treści nowego rozporządzenia, że tam nie jest przewidziany żaden środek ochrony prawnej dla sędziów i dla obywateli w razie takiego arbitralnego zabierania spraw i przydzielania się innym sędziom. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Panie pośle, tylko tak sobie teraz jeszcze przypomniałem, że proszę pamiętać, ile to posiedzeń Komisji za poprzednich kadencji w trybie, którym państwo wezwaliście, w Komisji Sprawiedliwości nie zostało w ogóle zwołanych, a ile za czasów tej kadencji. Czy którakolwiek Komisja z państwa wniosków nie została zwołana? Wręcz przeciwnie. Wszystkie zostają zwołane, a jak termin się czasami trochę omsknie, to tylko o kilka dni, ale są zawsze zwołane. Proszę o tym także w swoim sercu pamiętać i rozważyć. Dziękuję bardzo.

Pan minister, proszę o udzielenie odpowiedzi.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Pani przewodnicząca, jak rozumiem, to będzie dotyczyło obu tych Komisji, więc rozumiem, że trochę więcej niż dwie minuty będzie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Nie, tak jak wnioskodawca, 10 minut dla pana ministra.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dobra, dziękuję bardzo.

Poseł Katarzyna Maria Piekarska (KO):
Na jeden wniosek.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, oczywiście podtrzymuję swoją deklarację, którą wyraziłem przy udzielaniu odpowiedzi na jedno z pytań w sprawach bieżących – że oczywiście z ogromną przyjemnością odpowiadamy na te nieuzasadnione, często wręcz absurdalne zarzuty, które bardzo wystawiają państwa na śmieszność. Dzisiejsza Komisja potwierdza, że przedstawiciele opozycji raczej żyją w pewnej równoległej rzeczywistości, trochę ignorując obowiązujące przepisy, obowiązujący stan faktyczny. Krótkimi odniesieniami się do tych pytań czy zarzutów postaramy się to wszystko jakoś wyprostować, choć nie jest to na pewno łatwe.

Pozwólcie państwo, że zaczniemy chyba od tego systemu losowego przydziału spraw, bo on wywołuje sporo emocji. Przede wszystkim – żebyśmy mieli też pewien obraz sytuacji, w której jesteśmy – system losowego przydziału spraw, przygotowany kilka lat temu, jest pewnym narzędziem do realizacji ustawowego obowiązku, który funkcjonował już dużo wcześniej i obowiązuje obecnie. Mianowicie, jeśli chodzi o losowy przydział spraw, w sądach powszechnych mamy do tego system informatyczny, w sądach nadzwyczajnych mamy pudełka, losowanie kartkowe, też jest system losowy, chociaż po prostu ma on wersję papierową. Tak więc nie jest tak, że funkcjonowanie systemu teleinformatycznego nagle wprowadziło do sądownictwa powszechnego losowy przydział spraw. On cały czas jest i cały czas będzie, i przed wprowadzeniem tego systemu także obowiązywał, tylko po prostu był w inny sposób realizowany. Ale przechodząc już do tego systemu, ja bym chciał przypomnieć…

Przewodnicząca KRS Dagmara Pawełczyk-Woicka:
Może pan minister by nie kłamał chociaż.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Ale proszę nie przeszkadzać panu ministrowi. Dziękuję serdecznie.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Losowy system był realizowany poprzez listę w sekretariacie sądu.

Panie mecenasie, zgadza się czy tego nie było?

Głos z sali:
Losowanie było?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nie, tylko mówię. Tak, ale był przydział spraw. Nie było wskazywania palcowego.

Głos z sali:
Było wskazywanie.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Sekretariat z góry na dół…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo przepraszam. Szanowni państwo, czy państwu jest potrzebna przerwa? Bardzo proszę nie przeszkadzać.

Panie ministrze, mam prośbę. Nie zadawajmy pytań, tylko bardzo bym prosił o relację w tym zakresie. Dziękuję bardzo.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dobrze, więc ja przypomnę to, co mówiłem w Sejmie. Czerwiec 2024 r. Prezes Sądu Okręgowego w Suwałkach, pan sędzia, żeby nie przekręcić, Jacek Przygucki – bliski współpracownik pana ministra Ziobry, przez niego nominowany na tę funkcję, na pewno bliski współpracownik pana sędziego Piebiaka – wystosował taki oto apel do pana ministra, o którym wcześniej mówiłem, jak wielu innych sędziów pełniących funkcję w sądownictwie powszechnym. W apelu prosi pana ministra o to, żeby rozważył możliwość ograniczenia stosowania systemu losowego przydziału spraw wyłącznie do sędziego referenta i pozostawienie w gestii przewodniczącego wydziału wskazania pozostałych dwóch członków składu. To jest pan prezes nominowany przez pana ministra Ziobrę. Taki oto apel wystosował.

Na co więcej wskazuje? „Dotychczasowa praktyka wskazuje, iż wyznaczenie terminów rozpraw z uwzględnieniem możliwości czasowych dla trzech sędziów orzekających w danej sprawie jest jednym z głównych czynników mających wpływ na czas rozpoznawania spraw.  Przy wyznaczeniu terminu należy uwzględnić bowiem nie tylko zaplanowaną całą trójkę” itd. – pokazuje wszelkie wadliwości tego systemu. „Dodatkową okolicznością przemawiającą za uwzględnieniem mojej prośby jest to, iż ostatnie cztery lata to ograniczenie spraw rozpoznawanych w II instancji w składach trzyosobowych” itd. „Uważam, iż ograniczenie roli SLPS, wyznaczenie składu do rozpoznawania spraw wyłącznie do sędziego referenta nie ograniczy w żaden sposób zasady bezstronności, a wpłynie na szybsze rozpoznawanie spraw odwoławczych”.  Tak oto podsumował to działanie prezes nominacji pana ministra Ziobry.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Szanowni państwo, to nie jest piaskownica, to jest posiedzenie Komisji. Pani poseł…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W razie czego to pismo mamy przygotowane w kilku egzemplarzach, można się z nim zapoznać. To jest stanowisko zaufanego pracownika pana ministra Ziobry, któremu powierzył kierowanie sądem okręgowym, a który dobitnie pokazał słabość tego systemu, polegającego na konieczności wylosowania całego składu sędziowskiego.

My o szczegółach jeszcze będziemy dalej mówić, natomiast proszę zwrócić uwagę, że ten system obowiązuje już od ponad miesiąca. Tak, ten system państwa pełzającej dyktatury obowiązuje od miesiąca, gdzie wylosowano – także już według nowych zasad obowiązujących w sądach – kilkaset, może kilka tysięcy składów orzekających i, o dziwo, sprawy nie spadają. Co więcej, nikt nie wnosi skargi z tego powodu. Ani strony, ani ich pełnomocnicy, zasady są czytelne. Nikt. Proszę zauważyć, że nikt nie wprowadził na podstawie tego rozporządzenia zasady w ogóle jakiegoś wskazywania przez przewodniczącego. Wszędzie są wprowadzone zasady losowego przydziału spraw ustalone z kolegium sądu. To funkcjonuje. Nikt do tej pory nie wniósł żadnego zastrzeżenia, poza obecnymi tu politykami. Co też pokazuje, czy my mówimy o sporze o charakterze prawnym, czy o charakterze politycznym, i wydaje się, że państwa zarzuty pod adresem tego rozporządzenia mają charakter czysto polityczny, a w żaden sposób ani prawny, ani na pewno merytoryczny.

Jeżeli chodzi o wystąpienie pana posła Wójcika, to tylko tak kolejno się do tych uwag odniosę. Po pierwsze, w Ministerstwie Sprawiedliwości nie ma bałaganu, co zarzucił pan poseł Wójcik. Taki zarzut postawił. Nie ma bałaganu, zapraszam ze mną pana posła, jak i każdego innego, do Ministerstwa Sprawiedliwości, będzie mógł ocenić we własnym zakresie. Jeżeli chodzi o przyczyny nieobecności w pracy pana prokuratora Barskiego, to pytanie nie do nas. Jest w domu, z tego, co wiemy, jest prokuratorem w stanie spoczynku i temu stanowi się nie sprzeciwia.

Jeżeli chodzi o liczbę wakatów w wymiarze sprawiedliwości, w sądownictwie. Usłyszeliśmy tutaj o jakiejś totalnej zapaści, totalnych brakach i wielkich wakatach. To może tak sięgnijmy do liczb. Jeżeli wzięlibyśmy sobie sumę pracujących w systemie sędziów, różnych, na wszystkich szczeblach – asesorów, referendarzy i także asystentów sędziów – to w 2015 r. było w systemie łącznie 9964 sędziów, w 2023 r. było 600 mniej. Takie podsumowanie ośmiu lat państwa rządów, 600 sędziów mniej. Tak więc tendencja była wręcz mocno spadkowa. Ile wakatów obecnie –  nie wiem, czy jesteśmy w stanie powiedzieć na dziś?

Głos z sali:
Łącznie około 600, liczba się nie zmieniła.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
To jest generalnie około kilkuset, tak, obecnie około 600 wakatów. W tym samym czasie, jeżeli sobie spojrzymy na referendarzy sądowych, w ciągu ostatnich dwóch lat przybyło ponad 200 referendarzy sądowych. Zwiększyła się znacząco liczba asystentów sędziów – z 3889 do 5118. Liczba referendarzy się zwiększyła, liczba asesorów także zwiększyła się – z 610 do 742. To pokazuje, że wszędzie tam, gdzie można uzupełnić i usprawnić funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, tam to wsparcie kadrowe jest realizowane.

Państwo pytaliście o efekty, bardzo proszę. Pierwsze z brzegu, o czym mówiliśmy ostatnio w Sejmie – sprawy frankowe. To jedna z największych przyczyn zatorów w sądach okręgowych, przede wszystkim w sądach apelacyjnych. Państwo często powołujecie się na nagłówki o dwóch, trzech latach oczekiwania na termin rozstrzygnięcia, głównie w sądach apelacyjnych, zapominając, że głównym źródłem tych problemów są właśnie sprawy frankowe, które te sądy apelacyjne zatykają. Tylko jeśli zasięgnie się… Na to, co się działo przed 2023 r. w sprawach frankowych, to z punktu widzenia ministra sprawiedliwości można powiedzieć, że niewiele. Po prostu niewiele się zadziało.

Nasze działania, które zostały podjęte zarówno w Sądzie Okręgowym, w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie, poprzez utworzenie nowego wydziału, wsparcie kadrowe, otwarcie sekcji w Sądzie Okręgowym w Poznaniu, a także zmiany organizacyjne spowodowały, że po raz pierwszy sądy zaczęły na bieżąco opanowywać ten rodzaj spraw. Statystyki są dostępne na naszych stronach, pokazują, że czas rozpatrywania tych spraw znacznie przyspieszył. Na bieżąco są rozpatrywane wpływy, czego dotychczas nigdy nie było i to jest taki najbardziej dobitny przykład, że działaniami organizacyjnymi można pewne kwestie rozwiązywać, czego państwo specjalnie robić…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, minęła połowa czasu, tak tylko sygnalizuję. Pierwsze dziesięć minut.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dobrze. Jeżeli chodzi o zagadnienie dotyczące służby więziennej, to ja przypomnę – odpowiedziałem dzisiaj panu posłowi Wójcikowi na Komisji Finansów Publicznych, na poprzedniej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka również – że jeżeli chodzi o kwestie dodatków mieszkaniowych, zostały one przyjęte już przez Stały Komitet Rady Ministrów, są w porządku posiedzenia najbliższej Rady Ministrów dnia 12 listopada i mam nadzieję, że będą przedmiotem prac na najbliższym posiedzeniu Sejmu.

Jeżeli chodzi o ustawę modernizacyjną, trzecią ustawę modernizacyjną dla służby więziennej, jest ona w tej chwili przygotowywana. Robimy wszystko, co w naszej mocy, żeby nie dopuścić do kolejnej przerwy pomiędzy takimi ustawami. Przerwy dwuletniej, jaka była za naszych poprzedników, pomiędzy 2020 a 2022 r., kiedy ta ustawa nie obowiązywała. Mam nadzieję, że do takiej sytuacji ponownie nie dojdzie.

Jeżeli chodzi o wynagrodzenia wśród pracowników, to o tym też mówiliśmy na poprzedniej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, kiedy omawiane były założenia budżetowe.  Pokazywaliśmy, że w ciągu ostatnich dwóch lat skumulowane podwyżki we wszystkich grupach urzędniczych przewyższają podwyżki, które wynikają ze wzrostu wynagrodzeń w gospodarce narodowej. Podwyżki skumulowane we wszystkich grupach urzędniczych określone są mniej więcej na poziomie od 23 do 42 lub 43%, przepraszam, mówię z pamięci, w zależności od grupy urzędniczej. Najwyższe podwyżki zostały przeprowadzone przez ostatnie dwa lata dla asystentów sędziów, co dla nas oczywiście nie jest ostatnim słowem. Planujemy podwyżki oczywiście na przyszły rok, jeżeli uda się wygospodarować dodatkowe środki. Pracujemy nad tym, żeby podwyżki były w kwocie wyższej niż tylko 3%, ale to są oczywiście już działania organizacyjne Ministerstwa Sprawiedliwości.

Jeżeli chodzi o kwestie dotyczące kwestionowania statusu sędziów i dopuszczalności podnoszenia takiego środka procesowego to przypomnę, że to nie my, tylko poprzednicy wprowadzili do ustroju sądów powszechnych art. 42a w § 3, który cytuję: „Dopuszczalne jest badanie spełnienia przez sędziego wymogów niezawisłości i bezstronności z uwzględnieniem okoliczności towarzyszących jego powołaniu i jego postępowania po powołaniu, na wniosek uprawnionego, o którym mowa w § 6”. To jest dokładnie treść przepisu. Test niezawisłości, który państwo wprowadziliście, dając stronom postępowania możliwość badania niezawisłości sędziego, również uwzględniając okoliczności jego powołania i postępowania także po powołaniu.  Tak więc dzisiejsze darcie szat o to, że ktokolwiek skorzysta teraz z takiego narzędzia procesowego, które państwo sami zafundowaliście, uznaję za bardzo niestosowne.

Natomiast jeżeli chodzi o dwie ostatnie, już najdrobniejsze, kwestie. Pan poseł Szczucki pytał się, co z ustawą o KRS. Ja głęboko wierzę, że tę ustawę kompromisową pan prezydent podpisze. Nie uważam, że tak źle życzyłby naszemu sądownictwu, żeby tej ustawy nie podpisywać. A jeżeli chodzi o dzisiejszą Komisję Finansów Publicznych, to wydaje mi się, że pani sędzia Woicka wprowadziła nas tutaj wszystkich w błąd, twierdząc, że dyskusji nie było. Pan przewodniczący Cichoń otworzył dyskusję przed zakończeniem. Dwukrotnie jeszcze pytał, czy ktoś chce zabrać głos. Nikt się do tego głosu nie zgłaszał – nawet ku jego zdziwieniu, że nikt nie jest zainteresowany zabraniem głosu – i po prostu tę dyskusję zamknął. Tyle z tych zarzutów pozostaje.

Tyle, jeśli można, z mojej strony. Jeżeli pan sędzia Mazur…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo proszę, pan minister Dariusz Mazur. Panie ministrze, pięć minut zostało.

Podsekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Dariusz Mazur:
Tak, dziękuję bardzo. Ja postaram się nawet krócej, bo pan minister Myrcha wystąpił całkiem wyczerpująco, jedynie parę takich ewentualnie niuansów bym tutaj dodał.

Jeżeli chodzi o samą wadliwość sędziów powołanych z udziałem nieprawidłowo ukształtowanej Krajowej Rady Sądownictwa, to ona jest następstwem prowadzonego przez okres kilku lat na zimno, z pełną premedytacją, mordowania gwarancji niezależności wymiaru sprawiedliwości, czego przedsmakiem czy przyczynkiem było pozbawienie niezależności Trybunału Konstytucyjnego. Ale potem stosunkowo wcześnie – bo po połączeniu funkcji ministra sprawiedliwości i prokuratora generalnego plus przyznanie mu potężnych uprawnień personalno-śledczych w prokuraturze, co przekształciło prokuraturę w narzędzie władzy – następny krok wobec sądownictwa powszechnego był skierowany właśnie w stronę prezesów sądów.

Otóż mieliśmy wtedy do czynienia z takim sześciomiesięcznym okresem, w którym minister sprawiedliwości Zbigniew Ziobro mógł w sposób zupełnie arbitralny wymieniać prezesów sądów, nie podając kompletnie żadnych przyczyn. Wtedy zostało odwołanych 159 prezesów, wiceprezesów sądów, sędziów sądów powszechnych i wojskowych bez podania najmniejszych przyczyn, pretekstów, po prostu faksem. To były te słynne faksowe odwołania. Została przeprowadzona czystka prezesów bez zachowania jakiejkolwiek przewidzianej prawem procedury, bo jej nie było.

Potwierdzenie tego, że to było działanie bezprawne, znaleziono w wyroku Europejskiego Trybunału Praw Człowieka, Broda i Bojara przeciwko Polsce, gdzie każdemu ze skarżących Europejski Trybunał Praw Człowieka przyznał po 20 000 EUR właśnie dlatego, że zostali odwołani z funkcji prezesów sądów wbrew wymogom prawa międzynarodowego i krajowego. Szkoda, że tylko ta dwójka zdecydowała się na wniesienie skargi do Europejskiego Trybunału Praw Człowieka. Teraz państwo twierdzą, że działanie ministra Bodnara czy ministra Żurka związane z odwoływaniem prezesów sądów było bezprawne.

Jednak ja chcę zwrócić uwagę jeszcze na jedno. To nie tylko było bezprawne odwołanie prezesów i wiceprezesów sądów, ale ich następcy również byli powoływani w sposób zupełnie arbitralny przez pana ministra Ziobrę. Wcześniej samorząd sędziowski miał wpływ na powoływanie prezesów sądów ze względu na to, że kiedy minister zaprezentował kandydata na prezesa, któremu sprzeciwiła się, niezależna jeszcze wtedy, Krajowa Rada Sądownictwa i lokalne zgromadzenie sędziów, to taka osoba nie mogła zostać prezesem, musiał zaproponować innego kandydata.

Po tej zmianie minister Ziobro mógł wszystko. W ten sposób prezesi sądów przestali być depozytariuszami niezależności sądownictwa. Stali się namiestnikami ministra sprawiedliwości, realizującymi jego wolę. Jakie to miało skutki? Czasami troszkę groteskowe. Jedna z pań prezes wyznaczonych w ten sposób zaaresztowała togi sędziów w szafie, zamykając je na klucz, po to żeby nie mogli uczestniczyć w strojach urzędowych w Marszu Tysiąca Tóg. To była groteska, ale były też działania, które były realnymi działaniami prześladowczymi wobec sędziów, którzy protestowali przeciwko politycznemu podporządkowaniu sądownictwa, bo mieliśmy do czynienia z przenoszeniem sędziów pomiędzy wydziałami, na największą skalę i o największej szkodliwości w Warszawie, mieliśmy do czynienia z zawieszaniem sędziów w ich czynnościach na okres 30 dni.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, dziękuję bardzo.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Te wszystkie działania działy się na oczach polskich sędziów i podważały bardzo mocno niezależność polskiego sądownictwa. Jeżeli chodzi o tę zmianę w regulaminie, którą państwo tak mocno oprotestowujecie, a do której jest wyraźna podstawa ustawowa, na którą powołała się już pani poseł Dolniak…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję, ostatnie zdanie.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Zwrócę uwagę tylko na jeden niuans związany tą zmianą. Otóż kiedy państwo wprowadziliście system losowego przydziału spraw elektronicznych…

Poseł Michał Woś (PiS):
Ile minut dodatkowego czasu dostanie…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Przepraszam bardzo, czy mógłby pan nie przeszkadzać? Wniosek formalny za chwileczkę.

Bardzo proszę.

Podsekretarz stanu w MS Dariusz Mazur:
Następnie przez ponad rok, do lutego 2019 r., według tego wprowadzonego przez was systemu losowany był wyłącznie przewodniczący trzyosobowego składu. Reszta była wyznaczana z palca bez jakichkolwiek zasad. W tej chwili mamy zasady.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie ministrze, dziękuję bardzo.

Bardzo proszę, wniosek formalny.

Poseł Michał Woś (PiS):
Panie przewodniczący, dziękuję.

Już składam i uzasadniam ten wniosek. A mianowicie strona rządowa, ministerstwo, miało mówić 20 minut, mówiło 27, bo sprawdzałem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, 20 minut i 38 sekund, tak dla jasności.

Poseł Michał Woś (PiS):
Natomiast Krajowa Rada Sądownictwa mówiła raptem dwie minuty. Panie przewodniczący, proszę doliczyć czas Krajowej Radzie Sądownictwa. Organ konstytucyjny ma być traktowany równo na tej Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo, zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję serdecznie.