Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Pyrzyka (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, przeprowadziła:

– dyskusję na temat wykonywania kary pozbawienia wolności z perspektywy dzieci i bliskich osób osadzonych – „prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka”.

W posiedzeniu udział wzięli: Joanna Gwizdak główny specjalista w Departamencie Spraw Rodzinnych i Nieletnich Ministerstwa Sprawiedliwości, płk Filip Skubel dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej, Konrad Walc przedstawiciel Zespołu do spraw Wykonywania Kar w Biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, Monika Gorząch przewodnicząca Zespołu ds. projektów legislacyjnych w zakresie prawa karnego wykonawczego Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej wraz ze współpracownikiem, Marta Kubica członek Izby Adwokackiej w Opolu, Katarzyna Matusiak członek Stowarzyszenia Inicjatywa Obywatelska Pro Civium, Barbara Wilamowska prezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja wraz ze współpracownikiem.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor, Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dzień dobry państwu.

Otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam serdecznie panie i panów posłów oraz wszystkich zaproszonych gości będących przedstawicielami: Ministerstwa Sprawiedliwości, Rzecznika Praw Obywatelskich, Stowarzyszenia Pro Civium, Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja, a także adwokatury. Witam państwa bardzo serdecznie.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje: dyskusję na temat wykonywania kary pozbawienia wolności z perspektywy dzieci i bliskich osób osadzonych – „prawa człowieka zaczynają się od praw dziecka”.

W tym momencie chciałem oddać głos panu posłowi Maciejowi Tomczykiewiczowi, z inicjatywy którego posiedzenie z taką tematyką zostało zwołane.

Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Dziękuję. Witam wszystkich, witam zaproszonych gości. Bardzo się cieszę, że możemy się tutaj spotkać i na ten ważny temat porozmawiać.

Wnosiłem o zwołanie tematycznego posiedzenia Komisji mając na uwadze, że na co dzień rozmawiamy o osadzonych i tymczasowo aresztowanych z perspektywy dolegliwości jaką wyrządza, ma wyrządzać w swoim założeniu cały system karny, oraz odpowiedzialności za popełnione czyny. Natomiast na co dzień, patrząc z tej perspektywy na osadzonych, na cały system penitencjarny, nie widzimy innego, bardzo istotnego skutku, jaki wywołuje osadzenie w zakładzie karnym czy areszcie. Chodzi o skutek odosobnienia rodziny od osoby osadzonej ze szczególnym uwzględnieniem małoletnich dzieci. Chciałbym, żebyśmy dzisiaj skupili się na tym temacie; żeby zarówno koleżanki i koledzy posłowie, jak i opinia publiczna, tą inną, niecodzienną perspektywę mogli zobaczyć i w taki sposób na tą sytuację spojrzeć.

Chciałbym też, żeby nie było wątpliwości, że wykonywanie kary pozbawienia wolności, pozbawienie człowieka wolności i skutek, jakim jest odseparowanie go od rodziny, to jest skutek, który osoby popełniające przestępstwa mogą i muszą przewidywać. To jednak ich perspektywa. Natomiast to zawsze jest dramat dla dzieci takich osób czy dla ich rodzin. Ważne, abyśmy przy tych wszystkich ważnych dla systemu sprawiedliwości, dla realizacji założeń racjach, jakie stoją za karą pozbawienia wolności, mieli też na uwadze dobro dzieci w takim zakresie, w jakim jesteśmy w stanie o to dobro przy osadzeniu rodziców zadbać.

Bardzo dziękuję i mam nadzieję, że profesjonaliści – fundacje, stowarzyszenia zajmujące się rodzinami osób osadzonych – w bardzo wnikliwy, szczegółowy osób i z pierwszej ręki opowiedzą tutaj nam wszystkim o problemach, z jakimi rodziny osadzonych, w szczególności małoletnie, muszą się borykać.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Myślę, że pan poseł wyczerpująco uzasadnił, dlaczego właśnie taka jest tematyka dzisiejszego posiedzenia. Jednocześnie można tę wypowiedź traktować jako wstęp do dyskusji, którą w tym momencie otwieram, prosząc o zgłaszanie chęci zabrania głosu.

Kto z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Poseł Przemysław Witek (KO):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Z radością i zainteresowaniem wysłucham ekspertów, ale chciałem państwu zwrócić uwagę na jedno zdarzenie czy omówić pewien przypadek, gdzie dziecko i kontakt z dzieckiem było ewidentnie instrumentem oddziaływania na osadzonego w areszcie. Mieliśmy na Śląsku sytuację, gdzie zatrzymano osobę, którą przetrzymywano w areszcie 27 miesięcy. Był moment, kiedy sobie pomyślałem: Oj, zły PiS zatrzymuje ludzi i nie jest w stanie postawić im skutecznie zarzutów, przez co prokurator ich przetrzymuje i manipuluje. Jakież było moje zdziwienie, gdy nastały rządy Platformy i ta osoba dalej była przetrzymywana w tym areszcie. Łącznie było to 27 miesięcy.

Mama wspomnianej osoby zwróciła się do mnie wcześniej o wsparcie. Nie rozstrzygając o winie, co jest zresztą oczywiste, interweniowałem u Rzecznika Praw Obywatelskich, u prokuratora generalnego. Ta sprawa trwała i trwała. Natomiast ta osoba ostatecznie po 27 miesiącach, kiedy prokurator nie potrafił skutecznie złożyć aktu oskarżenia, wyszła na wolność i opowiedziała mi, jak w instrumentalny sposób prokuratorzy na nią oddziaływali, zachęcając do zeznań, na zmianę obiecując kontakt z dzieckiem czy szantażując jego brakiem. Chodziło o jedną dziewczynkę, zresztą jedyną córeczkę tej osoby.

Co to oznacza? Już pomijam spatologizowany system, który oceniam tak, a nie inaczej – to jest Białoruś. Celowo mówię o tym, że zatrzymanie miało miejsce za czasów rządów PiS, a przetrzymywanie przez wiele następnych miesięcy za czasów rządów PO – wszyscy się wspólnie doczekaliśmy patologicznego systemu czy też wypracowaliśmy go. Pozwalamy prokuratorom na hulanie od lewa do prawa. Sędziowie to wszystko klepią. Później nam się robią zatrzymania w areszcie po 27 miesięcy. Przecież to jest niebywałe. W tym wszystkim są dzieci. Rodzic spotkał się z dzieckiem dwa razy. Dla mnie osobiście to oburzające. Sprawa u mnie identyfikowalna, dla was anonimowa. Chciałem to podnieść nie jako prawnik, ale jako mieszkaniec, człowiek, również tata. Miejmy to na uwadze, bo to dzisiaj, na potrzeby tej dyskusji, może się przydać. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję panu posłowi Witkowi.

Czy ktoś z państwa jeszcze chciałby zabrać głos w dyskusji?

Bardzo proszę, pan poseł Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni goście, to jest sprawa niewątpliwie niemająca charakteru politycznego, więc nie należy tutaj wywoływać emocji. Mam nadzieję, że pod tym względem będziemy patrzyli na ten problem jednakowo. Niewątpliwie należy podnosić standardy ochrony praw dziecka zgodnie z konwencją czy konwencjami. Jeżeli ktoś widzi jakieś nieprawidłowości, to powinny być zgłaszane.

Miałbym propozycję pewnego dezyderatu, który najpierw przyjęlibyśmy jako Komisja, wysłuchawszy stron: Służby Więziennej, strony społecznej. Myślę, że w dezyderacie należałoby uwzględnić: ułatwienie kontaktów dziecka z osadzonym rodzicem; uwzględnienie miejsca zamieszkania dziecka pod względem osadzenia rodzica czy rodziców; standardy ochrony praw dziecka w jednostkach penitencjarnych; szkolenie dla funkcjonariuszy służby więziennej; wsparcie rodzin osób pozbawionych wolności, np. w kwestii dojazdów na odwiedziny i tak dalej; rozszerzenie stosowania alternatywnych kar dla izolacji; wprowadzenie systemowych statystyk, bo z tym nie zawsze jest dobrze i nie zawsze są one w ogóle prowadzone – a jeżeli tak, to są dosyć opóźnione. Próbowałem je znaleźć i jakoś nie mogłem, więc statystyki zagraniczne są, a polskich nie ma.

Tak że chciałbym przedstawić w tym zakresie projekt dezyderatu. Jeżeli pan przewodniczący pozwoli, to bym go przedstawił.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Ale najpierw, tak jak powiedziałem, jeszcze kwestia wysłuchania stron.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Rozumiem. Czyli jest gotowy? Poproszę sekretariat o skserowanie projektu dezyderatu, o którym mówił pan poseł Smoliński.

Oddaję głos panu posłowi Jabłońskiemu. Bardzo proszę.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowni państwo, bardzo dziękuję za obecność. Myślę, że to rzeczywiście jest istotna kwestia. Chciałbym, zgadzając się z tym, co mówił pan poseł Smoliński, podziękować panu posłowi Witkowi za wskazanie konkretnej sprawy, której osobiście nie znam, ale która rzeczywiście jest bulwersująca. Niestety tego typu zjawiska mają miejsce. Nie są ultra powszechne, ale zdarza się niestety, że prokuratorzy mają tego rodzaju pomysł na wywieranie presji na osoby, np. takie, wobec których stosowane jest czasowe aresztowanie, żeby skłonić je do zmiany swojej postawy procesowej. To jest działanie nie tylko kompletnie bezprawne, ale też naruszające podstawowe prawa człowieka.

Muszę tutaj odwołać się do zdarzenia, które miało miejsce na przełomie marca i kwietnia tego roku, kiedy to na stronie Prokuratury Krajowej pojawił się komunikat o tym, że wobec dziecka jednej z tymczasowo aresztowanych kobiet – mimo tego, że kilkunastoletnie, mocno związane z mamą dziecko przebywało z ojcem, w czasie, gdy jego mama była w tymczasowym areszcie – prokuratura wystąpiła do sądu opiekuńczego o wydanie zarządzeń opiekuńczych w trybie art. 109 Kodeksu rodzinnego opiekuńczego. To są zarządzenia zmierzające do odebrania dziecka. Niestety tego typu zdarzenia cały czas mają więc miejsce. Nie chcę w tej chwili wchodzić w szczegóły, choć tę sprawę znam dość dobrze. Uważam, że to jest absolutny skandal i mam nadzieję, że osoby odpowiedzialne za podjęcie tych działań prędzej czy później poniosą konsekwencje.

Natomiast to jest coś, co nawet jeśli zdarza się w pojedynczych przypadkach – nie każdego dnia, nie powszechnie, nie na masową skalę – musi być piętnowane z pełną surowością po to, żeby nikomu nigdy więcej do głowy coś takiego nie przyszło, bo to jest łamanie praw człowieka w stopniu absolutnie skrajnym. Mam nadzieję, że w tym zakresie wszyscy będziemy w stanie się zgodzić.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy teraz ktoś z państwa? Bardzo proszę – również o przedstawienie się przed zabraniem głosu.

Prezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja Barbara Wilamowska:
Dobrze. Nie wiem, czy dobrze mnie słychać?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo dobrze.

Prezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja Barbara Wilamowska:
Witam państwa bardzo serdecznie. Barbara Wilamowska, Małopolskie Stowarzyszenie Probacja z Krakowa.

Chciałabym szanownemu państwu, paniom posłankom i panom posłom, podziękować za możliwość pochylenia się nad tym bardzo dla nas ważnym tematem, ponieważ los dzieci, które są w takiej prawnej, faktycznej sytuacji, że jedno z rodziców odbywa karę pozbawienia wolności, czy jest tymczasowo aresztowane, jest narastającym problemem społecznym.

Panie pośle, dziękuję za informację o braku informacji statystycznej, bo jako organizacja pozarządowa gromadzimy dane statystyczne na własny użytek od wielu lat, ale mamy świadomość, że inicjatywa gromadzenia tych danych systemowo byłaby bardzo cennym, twardym argumentem, który w każdej dyskusji jest potrzebny. Dzieci, które nie mają szansy na kontakt z rodzicem, to są dzieci, w których narasta frustracja; które biorą później udział w pewnym powtarzającym się cyklu wzorców zachowań – skumulowanych i wynikających z faktu poczucia pogarszającego się własnego dobrostanu, komfortu. To są powtarzające się schematy związane z ich funkcjonowaniem w warunkach wolnościowych.

Z perspektywy Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja – po raz pierwszy zaczęliśmy szerzej zajmować się tematem absolutnie marginalizowanej obecności dziecka na terenie zakładu karnego dokładnie w 2014 r., pracując tak naprawdę systemowo 23 lata w jednostkach penitencjarnych w Małopolsce. Mamy świadomość, że jeśli spojrzymy na ten problem szerzej, z pozycji izby parlamentu, to też skupimy uwagę społeczną – być może po raz pierwszy od niepamiętnych czasów – i będziemy mogli spojrzeć na dobro dziecka z perspektywy bezpieczeństwa publicznego.

Dzieci, które są pozostawione same sobie we frustracji, w bardzo głębokim stanie wyizolowania, mają skrywaną tajemnicę, która z emocjonalnego punktu widzenia musi zostać rozładowana. To przekłada się na ich bardzo negatywne zachowania, na ich agresję, również rówieśniczą, na wyizolowanie społeczne. Macie państwo świadomość, że w kręgach społecznych dzieci, które mają rodzica odbywającego karę pozbawienia wolności czy tymczasowo aresztowanego, dźwigają ogromne brzemię, tajemnicę ukrywania faktu, że ich tato, mama, osoba bliska, to jest ktoś w jakimś rozumieniu wykluczony społecznie. Przez to same też czują się wykluczone społecznie. Nie można dorastać, uzyskiwać własnego poczucia własnej wartości, tożsamości, bogactwa, korzystać z tego życia, jeśli czujesz się człowiekiem drugiej kategorii.

Natomiast jeśli systemowo nie wejdziemy do zakładów karnych z propozycjami, które, tak jak pan poseł powiedział, zagwarantują pewne standardy i uwolnią nas od wszystkich manipulacji, które wokół tego mogą być wykorzystywane, to nie uzyskamy pewnego dobrostanu tych dzieci, które, tak jak mówi nasza słynna maksyma, nie są winne sytuacji prawnej ani formalnej, ale de facto ponoszą winę i odpowiedzialność. Tym głosem ze strony organizacji pozarządowych chciałabym zapoczątkować naszą dyskusję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo za ten ważny głos w dyskusji.

Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej płk Filip Skubel:
Dzień dobry państwu. Szanowny panie przewodniczący, panie posłanki, panowie posłowie, pułkownik Filip Skubel, dyrektor Biura Penitencjarnego Centralnego Zarządu Służby Więziennej. Powiem trzy słowa o tym, jak sytuacja wygląda na dzisiaj z perspektywy Biura Penitencjarnego, jeżeli chodzi o dzieci osób pozbawionych wolności.

Jak najbardziej zależy nam na tym, żeby więź z osobami bliskimi była utrzymywana. Problematyka związana właśnie z ochroną i promowaniem praw dziecka w zakładach karnych stanowi ważne zagadnienie dla służby więziennej. W związku z tym staramy się, żeby ta więź była podtrzymywana na tyle, na ile jest możliwa. Oczywiście wola jej podtrzymywania musi być z obu stron, czyli z jednej strony ze strony rodziny, która pozostaje na wolności, a z drugiej strony ze strony osób pozbawionych wolności. Niejednokrotnie zdarza się tak, że te osoby – z jednej bądź z drugiej strony – nie chcą tej więzi, mimo że taka możliwość kodeksowa przecież jest. Są możliwości: widzeń, kontaktu przez telefon, kontaktu poprzez inne środki łączności bezprzewodowej, czyli połączenia wideo. Natomiast chęć nie zawsze jest, z różnych powodów zresztą.

Co robimy jako służba, żeby ten kontakt był jak najlepszy? Po pierwsze – staramy się, żeby miejsca, w których są widzenia, były jak najbardziej przyjazne ich uczestnikom. Właściwie w każdej jednostce penitencjarnej jest kącik widzeń, w którym dzieci, zwłaszcza te małe, mogą w trakcie widzenia w bezpiecznych warunkach, oczywiście pod nadzorem funkcjonariuszy SW, odbywać te widzenia z mamą i z tatą bądź z mamą lub z tatą. W wielu jednostkach penitencjarnych funkcjonują programy readaptacyjne, które mają na celu podtrzymywanie więzi rodzinnej, integrację rodzin. Te programy realizowane są często z udziałem środowisk akademickich, organizacji pozarządowych. Podlegają one ewaluacji, sprawdzeniu działalności między innymi właśnie przez świat nauki.

Jeżeli chodzi o sale widzeń, to właściwie można powiedzieć, że w części jednostek ten standard jest taki jak w krajach zachodniej Europy. Między innymi z inicjatywy Fundacji Cała Polska Czyta Dzieciom w jednym z zakładów karnych powstał jeden z takich kącików. Tam są również książki, z których dzieci z rodzinami mogą sobie w trakcie widzeń korzystać. Trzeba też podkreślić, że w naszych jednostkach penitencjarnych mamy dwa domy dla matki i dziecka, gdzie w trakcie pobytu w zakładach karnych mamy za zgodą sądu mogą przebywać ze swoimi dziećmi.

Tak że staramy się, żeby te kontakty były jak najlepsze, jak najczęstsze. Staramy się, żeby, właśnie tak jak mówiliśmy, i świat nauki, i organizacje pozarządowe mogły też w tym partycypować. Ale ostatecznie decyzja co do tego, czy z tej szansy skorzystać, zawsze należy do rodzica.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Bardzo proszę.

Przewodnicząca Zespołu do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa karnego wykonawczego Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Monika Gorząch:
Dziękuję. Dzień dobry państwu. Adwokatka Monika Gorząch, członek Izby Adwokackiej w Katowicach, przewodnicząca Zespołu do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa karnego wykonawczego oraz członek Komisji Praw Człowieka przy Naczelnej Radzie Adwokackiej.

Przede wszystkim chciałabym zwrócić uwagę, że problemów mamy tutaj bardzo dużo, jeżeli chodzi o płaszczyznę kontaktów osadzonych osób z osobami bliskimi – nie tylko z dziećmi. Pan poseł Witek zwracał uwagę na kwestię tymczasowego aresztowania. Wprowadzę więc państwa w problematykę osób tymczasowo aresztowanych – aby móc kontaktować się z dziećmi, muszą mieć one zgodę organu dysponującego, czyli prokuratora, ewentualnie sądu. Jeżeli chodzi o taką zgodę, bardzo często zdarza się tak, że na poziomie postępowania przygotowawczego nie jest udzielana, żeby wywrzeć nacisk na osobę podejrzaną, która przebywa w warunkach aresztu śledczego, tak aby złożyła ona zeznania i wyjaśnienia określonej treści. Tak to niestety wygląda.

Bardzo często ci ludzie przez rok nie mają kontaktu z własnymi dziećmi. Spotkałam się z odmową, przy której prokurator wskazał, że – z uwagi na obawę matactwa – nie pozwoli panu kontaktować się z pięcioletnim synem. Nie wiem, jak pięciolatek miałby mataczyć w sprawie, ale niestety takie rzeczy się dzieją i to nie są pojedyncze przypadki.

Jeżeli chodzi o osoby skazane, to problem jest jeszcze głębszy, gdyż rodzina stanowi największy fundament ich procesu resocjalizacyjnego. Musimy się zastanowić nad jednym – czy chcemy, żeby z więzień wychodzili ludzie, którzy nie mają do czego wrócić i nie mają żadnych perspektyw, czy tacy, którzy są jeszcze w stanie coś zbudować i żyć w zgodzie z normami obowiązującymi w społeczeństwie i normami prawnymi?

Bardzo trudno słuchało mi się wypowiedzi pana pułkownika, ponieważ uważam, że na dziś SW nie robi nic, aby rzeczywiście podtrzymywać więzi rodzinne osób skazanych, pozbawionych wolności z ich bliskimi. Dlaczego tak się dzieje? Proszę państwa, jeżdżę po całym kraju, po jednostkach penitencjarnych. Robię dużo więcej niż sama praca typowo prawna jako prawnik, adwokatka broniąca osadzonych. Bardzo dużo działam też na rzecz praw osób osadzonych i ich bliskich. Chciałabym zwrócić uwagę, że dzisiaj – być może nie wszyscy obecni na sali to wiedzą – osoba osadzona może zadzwonić do bliskich dwa razy w tygodniu, gdzie rozmowa trwa 10 minut. Zastanówmy się – i niech każdy na tej sali zada sobie pytanie – czy chciałby mieć taki kontakt z własną rodziną i z własnymi dziećmi? Dziesięć minut. Dwa razy w tygodniu.

To jest troszeczkę sprawa polityczna, bo wcześniej osadzeni dzwonili codziennie, a mamy tutaj jednego z autorów ustawy, która to zmieniła. Bardzo się cieszę, że jest na tej sali pan Michał Woś, bo jedną z osób, która wprowadziła ograniczenie tych telefonów. Jeżeli ktoś mówi, że część jednostek u nas w Polsce przypomina jednostki w krajach zachodniej Europy, to to jest jawne wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Dlaczego? Dlatego, że byłam w jednostkach w Wielkiej Brytanii, byłam na Słowacji. Nawet na Słowacji są telefony w celach – na przykład w Nitrze.

Proszę państwa, jeżeli chcemy, żeby ci ludzie mieli do czego wracać, to musimy przede wszystkim, w pierwszej kolejności zwiększyć liczbę telefonów do osób bliskich. Ale co jest istotne? Istotne jest to, że to jest bardzo trudne do przeforsowania, dlatego że z tym najbardziej walczy SW, powołując się na braki kadrowe. Tylko my mamy dzisiaj ponad 70 tys. osób osadzonych. Każda z tych osób – przynajmniej większość – ma co najmniej dwie bliskie osoby, co daje liczbę 140 tys., a zazwyczaj osadzeni mają tych bliskich osób więcej. Czyli naruszamy dzisiaj prawa konstytucyjne 200 tys. obywateli dla dobrostanu i komfortu pracy 35 tys. funkcjonariuszy publicznych, bo mniej więcej tylu ich rzeczywiście jest.

Staram się rozumieć problem braków kadrowych, ale to jest problem państwa. To nie jest problem osadzonych w jednostkach penitencjarnych. To jest taki sam obywatel jak my, który z jakiegoś powodu – pomijam przypadki niesłusznych skazań – trafił do zakładu karnego. Naszym zadaniem jest przygotować go do wyjścia w taki sposób, żeby jak najbardziej zniwelować ryzyko powrotu do przestępstwa; umożliwić mu życie w normalnych warunkach, żeby zmotywować go do tego, by chciał zacząć żyć w sposób inny niż przed osadzeniem.

W mojej ocenie telefony to jest podstawa. Uważam, że jeżeli ktoś, załóżmy, ma trójkę małoletnich dzieci, w tym dwójkę dorosłych dzieci – mam takiego klienta i to jest rzeczywiście przypadek z życia wzięty – i musi wybierać, do kogo zadzwonić… A jak jeszcze dochodzi do tego żona i starsi, schorowani rodzice, to de facto ma możliwość zadzwonienia do każdej z tych osób raz na trzy tygodnie. Te rodziny się rozpadają, te dzieci chodzą na psychoterapię. Musielibyśmy się zastanowić też, czy my w końcu jako państwo nie narazimy się na jakąś odpowiedzialność, jeżeli po iluś latach zaczniemy zauważać rozpady tych rodzin. Te dzieci są w stałej terapii, bo to się stało od 2022 r. Pierwszy postulat, jaki powinien wybrzmieć, to powrót do codziennych telefonów osób pozbawionych wolności do ich najbliższych.

Jeżeli chodzi o widzenia, to są one naprawdę rzadkie. Nie zgodzę się z tym, że kąciki są rzeczywiście zorganizowane w sposób przyjazny dzieciom. Nie zgodzę się z tym, żeby dzieci czuły się w więzieniach dobrze, jeżeli ojciec bądź matka przychodzą na spotkanie z dzieckiem w uniformie więziennym. Adwokatura od lat postuluje o to, aby osadzeni mogli na widzenia przychodzić w normalnych ubraniach. Już kończę, panie pośle – zaraz pan będzie mógł się odnieść do tego, co mówię. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani mecenas.

Pan przewodniczący Woś, bardzo proszę.

Poseł Michał Woś (PiS):
Bardzo dziękuję. Wysoka Komisjo, chcę się tylko krótko odnieść do słów pani mecenas.

Chcę przypomnieć o tym, że telefon co najmniej raz w tygodniu jest wprowadzony w Kodeksie karnym wykonawczym jako gwarancja. Wcześniej takiej gwarancji procesowej nie było. Szanowni państwo, to dyrektorzy zakładów karnych decydują – w zakresie między innymi spraw kadrowych – jak ta gwarancja jest realizowana. Natomiast to, żeby taki telefon wprowadzić codziennie, nie wymaga zmian ustawowych. Przy reformie k.k.w. – pani mecenas też o tym wie – wielokrotnie mówiłem, że odnośnie do telefonu, nawet codziennego, nie mam nic przeciwko.

Bardzo prosiłbym więc panią mecenas, żeby nie wprowadzała pani w błąd opinii publicznej i Wysokiej Komisji co do tego, jak wygląda prawo w tym zakresie. Bo jeszcze raz powtórzę: w k.k.w. jest gwarancja co najmniej jednego telefonu w tygodniu. W praktyce dyrektorzy poszczególnych jednostek wprowadzają te zasady w życie, biorąc pod uwagę sytuację kadrową. Jeżeli pani stwierdza, że jest to temat polityczny, to w ramach polityki można zapytać, dlaczego rząd od dwóch lat tej sprawy nie zmienił? Ja całym sercem popieram wprowadzenie tej zmiany w życie. Tylko tyle. Dziękuję, panie przewodniczący.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeszcze pani adwokat?

Przewodnicząca zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Monika Gorząch:
Tak, chciałabym się odnieść.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę.

Przewodnicząca zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Monika Gorząch:
Wprowadzając tę zmianę, środowisko SW tak naprawdę bardzo na niej skorzystało, bo wiemy o tym, że jeżeli mamy bardzo dużo osadzonych w danej jednostce, to oddziałowi, nie chcąc doprowadzać do telefonów… Może nawet chcąc, ale rzeczywiście te problemy kadrowe występują. W każdym razie to jest tak jak z europejskimi regułami więziennymi: minimum dwa prysznice w tygodniu, w krajach europejskich tych pryszniców jest więcej. Co zrobiła Polska? Osadzeni biorą u nas prysznic dwa razy w tygodniu po 10 minut, w tym natrysk wody jest sześciominutowy.

Proszę państwa, nie wierzę w to, że, jeżeli chodzi o tę ustawę, projektodawcy naciskali od początku na to, żeby były to codzienne telefony. Na ten moment nie ma w Polsce jednostki, żeby osadzony mógł do bliskich dzwonić więcej niż dwa razy w tygodniu, nawet po trzy razy w tygodniu. Wydaje mi się więc, że to nie jest wprowadzanie opinii publicznej w błąd. Uważam, że SW całkowicie źle interpretuje ten przepis, bo nawet jeżeli chodzi o telefony do obrońców – choć to nie jest tematyka tego konkretnego posiedzenia – to proszę sobie wyobrazić, że osadzeni dzwonią do obrońcy raz w tygodniu. Jeżeli się nie dodzwonią, muszą czekać kolejny tydzień na kolejny telefon.

Chciałabym więc zwrócić uwagę, że SW w sposób dość umiejętny wykorzystuje zapisy tej ustawy. Rzeczywiście nie ma jednostki w Polsce, która by te telefony zwiększała. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący Woś, bo pierwszy się zgłaszał. Ale tym głosem kończymy tą polemikę, aby umożliwić zabranie głosu kolejnym osobom, dobrze?

Poseł Michał Woś (PiS):
Oczywiście, panie przewodniczący. Nie chcę polemizować, chcę wesprzeć głos pani mecenas i postulować do rządu o to, żeby nie wprowadzali tego, co planują w tegorocznym budżecie dla SW. A mianowicie pierwszy raz w historii budżet SW będzie niższy. To jest 93% budżetu na rok 2025 – taki planujecie państwo w 2026 r. A to z tego budżetu w naszych czasach były realizowane gigantyczne inwestycje między innymi po to, żeby te prysznice mogły być częstsze i żeby – to też przypomnę – został wprowadzony chociażby pilotaż zdalnego telefonu, co jest niezwykle istotne.

Dziękuję pani dyrektor Wilamowskiej – dziś reprezentuje NGO, ale jako dyrektor CZSW także zawsze radą służyła w tej sprawie, wprowadzając między innymi tego rodzaju rozwiązania. Pani dyrektor jako wicedyrektor Biura Dozoru Elektronicznego przecież świetnie zna się na dozorze elektronicznym, więc blisko współpracowaliśmy i w sprawie telefonii. Pod tym względem chcę wesprzeć głos pani mecenas. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
W tym miejscu chciałem się odnieść do dwóch głosów. Najpierw do zdania wyrażonego przez przedstawiciela SW, do aspektu dotyczącego warunków, w jakich małoletni mogą spotykać się ze swoim rodzicem. Formalna, teoretyczna możliwość spotkania się rodzica z dzieckiem w zakładzie karnym to jest jedno. Drugą kwestią jest to, że w bardzo wielu zakładach warunki, w jakich ten rodzic miałby się spotkać z dzieckiem, są tak dla tego dziecka uwłaczające, że nie dziwią mnie przypadki, w których rodzic stroni od takiego kontaktu i zniechęca dziecko do takiego kontaktu.

Tu pojawiła się argumentacja, że nie zawsze jest wola zachowania kontaktów z dwóch stron. Naprawdę, w niektórych zakładach karnych – wcale nie w małej ich liczbie – te warunki są tak dramatyczne, że rodzic zniechęca dziecko do kontaktu czy za pośrednictwem drugiego rodzica, czy członków rodziny; ustawia to tak, żeby dziecko do niego nie przychodziło, bo w takich warunkach wstyd mu się z dzieckiem spotykać i nie chce narażać go na ich traumę.

Bardzo krótko odnośnie do stanowiska, które wyraził pan poseł Woś. Pan poseł zniknął, ale z jednej strony ma rację. Formalnie wprowadzono w kodeksie gwarancję jednego telefonu, której nie było. Natomiast z drugiej strony – nagle okazało, że SW bardzo skrzętnie skorzystała z tego przepisu. Stwierdziła, że skoro wymagamy od nich gwarancji jednego telefonu, to zamiast telefonów, z których osadzeni mogli korzystać w tygodniu wielokrotnie, praktycznie będzie jeden telefon.

Teraz pytanie, bo zmiana nastąpiła bardzo gwałtownie, w chwili wprowadzenia tego przepisu. W momencie, w którym nastąpiła, nie miały jednak miejsca żadne gwałtowne działania w zakresie obsadzenia etatów w SW, w zakresie jej finansowania. Niczego takiego tam wtedy nie było. Skoro więc SW była wydolna do tego, żeby tych telefonów było więcej i nagle zmienia się jeden przepis, który w teorii miał dać gwarancję telefonów, po czym okazuje się, że po wprowadzeniu tego przepisu tych telefonów jest mniej, a nie więcej, to coś stało się nie tak. Jestem w stanie przyjąć, że pan minister mógł tego nie przewidzieć, bo jak wprowadzamy przepisy gwarancyjne, to raczej zakładamy, że one będą na plus. Ale nie mogę przyjąć historii pod tytułem, że dyrektorzy w SW tak to sobie zorganizowali, a pan minister, rozłożył ręce i nic z tym nie mógł zrobić, gdyż to faktycznie było w zakresie tej decyzyjności.

Dla jasności, mając na uwadze, że nie zawsze zorganizowanie tego w takiej liczbie, jaka byłaby potrzebna, jest proste, to jednak pierwszą rzeczą, do jakiej doprowadziło nowe ministerstwo po przejęciu władzy w 2023 r., było podniesienie minimalnej liczby rozmów telefonicznych z jednej w tygodniu do dwóch. To dalej nie jest wystarczająco. Ze swojej strony rozmawiałem z zarządem SW, omawiałem temat trwającego wciąż pilotażu telefonów donoszonych do celi, korzyści, jakie z tego wynikają, ale też problemów, bo nie zawsze osadzeni czują się komfortowo, prowadząc rodzinne rozmowy w towarzystwie innych osadzonych.

To wszystko trzeba zważyć tak, żeby było jak najbardziej wydolne i też z jak największą korzyścią dla tych osób, które są na wolności. Myślę, że wszyscy, jak tu siedzimy, chcielibyśmy, żeby kara oddziaływała odpowiednio mocno i skutecznie na osadzonego, a w jak najmniejszym stopniu dotykała osoby postronne, jakimi są rodzina i dzieci. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Może najpierw pan poseł Zimoch, bo widziałem, że pierwszy się zgłaszał.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale jeżeli strona społeczna chce się wypowiedzieć najpierw, to bardzo proszę. To nawet lepiej.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
To proszę panią o zabranie głosu.

Wiceprezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja Agnieszka Szeliga-Żywioł:
Dzień dobry. Agnieszka Szeliga-Żywioł, Małopolskie Stowarzyszenie Probacja.

Dziękuję za tą dyskusję. Rzeczywiście temat jest na pewno emocjonujący. Też doświadczamy trudności z telefonami i opisywaliśmy to ostatnio w naszych mediach społecznościowych. To na pewno jest bardzo duży problem. Ale chciałabym jeszcze zaprosić państwa na chwilkę do Małopolski i pokazać, że przez ostatnie 10 lat wypracowaliśmy we współpracy ze SW bardzo dobre rozwiązania. Teraz pracujemy razem w zespole z panem pułkownikiem – myślę, że później pani prezes powie więcej – nad rozwiązaniem, którym jest karta praw dzieci więźniów.

Z czego ten dokument wynika i jaka jest idea jego powstania? My w Małopolsce, w okręgu krakowskim, zgodnie z art. 38 k.k.w., który umożliwia społeczeństwu udział w wykonaniu kary pozbawienia wolności w działaniach resocjalizacyjnych, readaptacji społecznej, bardzo intensywnie – i z dobrą współpracą ze SW – robimy masę dobrych rzeczy, które są dobrymi praktykami. Bardzo chcielibyśmy, żeby one rozlały się na całą Polskę. To są m.in. widzenia rodzinne – takie, które są prowadzone w wyjątkowej atmosferze, bo wszyscy już się prawie przygotowujemy do świąt, ale szacujemy, że ponad 100 tys. dzieci w Polsce spędzi święta spędzą osobno, będzie oddzielone kratą od swoich rodziców. Staramy się w różny sposób – m.in. poprzez programy, organizowane przed świętami widzenia specjalne dla rodzin – skutki tej rozłąki minimalizować.

Prowadzimy również bardzo regularne, stałe działania – specjalne tury widzeń tylko dla dzieci i rodzin. Projekty międzynarodowe – „Game with Mum and Dad”, w którym wspólnie uczestniczyliśmy, gdzie rodzice na terenie zakładów karnych rozgrywają mecze piłkarskie ze swoimi dziećmi. To jest stała pomoc psychologiczna dla dzieci, ponieważ badania brytyjskie – pan poseł w pierwszej wypowiedzi słusznie zauważył, że nie mamy zbytnio polskich badań, przez co bazujemy głównie na badaniach brytyjskich i na raportach przygotowywanych przez organizację Children of Prisoners Europe, której jesteśmy członkiem – pokazują, że 65% dzieci, które mają rodzica w więzieniu, doświadcza konsekwencji dla dobrostanu psychicznego. Ma obniżone poczucie własnej wartości, przede wszystkim poczucie bezpieczeństwa. To jest na tyle duża grupa społeczna, że zadbanie o te dzieci to jest zadbanie o bezpieczeństwo i o naszą przyszłość.

Pewien system został stworzony. Chcielibyśmy rozprzestrzenić go poprzez kartę praw dzieci i w systemowy sposób zaimplementować w całym kraju. To są też szkolenia dla SW, które realizujemy we współpracy międzynarodowej, więc myślę, że jesteśmy na dobrej drodze. Potrzeba do tego jakiejś struktury, w związku z czym myślę, że to jest też jednak sprawa dla państwa. Będziemy tutaj szukać państwa poparcia.

Chciałabym tylko zauważyć jedną smutną rzecz. Kiedy człowiek, jeden z najbliższych członków rodziny, często jej główny żywiciel, trafia do izolacji penitencjarnej, to bardzo często drastycznie zmienia się jej sytuacja materialna. To jest zawsze mocno traumatyzująca sytuacja. Zgodnie z naszym prawem te rodziny mogą korzystać z pomocy postpenitencjarne, przewidzianej rozporządzeniem o Funduszu Pomocy Postpenitencjarnej i Pomocy Pokrzywdzonym – Funduszu Sprawiedliwości. Przez ostatnie trzy lata ponad 20 ośrodków pomocy postpenitencjarnej, które były tworzone w ramach sieci prowadzonej przez MS, udzielało takiej pomocy rodzinom. One dzisiaj mogą korzystać z pomocy psychologicznej, prawnej, rzeczowej, materialnej w okresie od sześciu miesięcy, tych pierwszych sześciu miesięcy, czasem nawet roku, kiedy osoba bliska zostaje osadzona w zakładzie karnym. My również prowadzimy Ośrodek Pomocy Postpenitencjarnej w Krakowie.

Niestety dzisiaj mamy taką sytuację, że w zasadzie wszystkie ośrodki kończą pracę 31 grudnia, a nie mamy ogłoszonego konkursu, nie mamy źródeł finansowania i część z tych osób – bardzo duża, w zasadzie wszyscy: nie tylko mieszkańcy placówki, którą prowadzimy, bo prowadzimy placówkę dla mężczyzn opuszczających zakłady karne, ale przede wszystkim te dzieci i rodziny, które już są objęte jakąś formą pomocy – zostaną tej pomocy pozbawione, ponieważ nie ma kontynuacji tych działań. Myślę, że to jest niezwykle istotna kwestia. A co do karty, to już oddam głos pani prezes. Dziękuję.

Prezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja Barbara Wilamowska:
Chciałabym uzupełnić jeszcze głos tutaj pani wiceprezes Agnieszki Szeligi-Żywioł, jeśli chodzi o działania, które zostały określone w tej karcie. Przede wszystkim musimy znać skalę problemu, żeby bardzo precyzyjnie zaplanować nasze systemowe oddziaływania. Jeszcze raz nawiążę do głosu pana posła – czyli rekomendacji i treści dezyderatu, który dostaliśmy. Rozpoczyna chwilę zastanowienia nad tym bardzo poważnym tematem dokładnie od tego samego punktu. Czyli żebyśmy zobaczyli skalę problemu – a jest ogromna, tak jak i konsekwencje, bo to są młodzi ludzie, którzy wejdą w okres dojrzewania bez poczucia bezpieczeństwa, bez stabilizacji, bez łączności, ale też i ogromna grupa ludzi, którzy opuszczą zakład karny bez motywacji, z utratą więzi rodzinnych i bez możliwości zakotwiczenia w środowisku wolnościowym.

Drodzy państwo, gdy spojrzymy na cele wykonywania kary pozbawienia wolności czy cele procesu karnego, to jest to nie tylko ślepa odpłata czy jakieś karanie. Nie karzemy dla samego karania, a po to, żeby osiągnąć zmianę w postawie sprawcy; żeby doszło do systemowego przełomu. Musimy mieć świadomość tego, że konsekwencje wykonania każdej kary rozkładają się na wiele aspektów społecznych. Jeśli zatrzymamy jako tymczasowo aresztowanego prezesa jakiejś firmy czy osobę, która pracuje w mleczarni i ma na utrzymaniu rodzinę, to zobaczcie państwo, ile tak naprawdę my tych osób zatrzymujemy, ilu jeszcze osobom wiążemy życie, krzyżujemy plany, jaką trzeba mieć w sobie wysoką staranność oraz obywatelską i społeczną odpowiedzialność przy podejmowaniu takich decyzji. Ich konsekwencje zostają później społecznie z nami i to my musimy sobie z nimi poradzić. Musimy też na to patrzeć z tej perspektywy. Dlatego tak długo walczyliśmy i zabiegaliśmy o kartę praw dzieci.

Z ogromną radością czytam treść dezyderatu, który przed chwileczką złożył pan poseł, bo ona w dużej mierze odnosi się do wielu punktów, które, pracując wspólnie ze SW, chcemy ukonstytuować w karcie jako pewien standard. Poparcie państwa parlamentarzystów, akceptacja, zrozumienie dla tego tematu są na tej pustyni jak woda i są nam bardzo potrzebne. Każdy nasz głos, który składamy na państwa ręce, to jest głos, który oddajemy z nadzieją.

Skoro już tyle przeszliśmy i tyle dobrych praktyk wypracowaliśmy w ramach pracy organizacji pozarządowych, to przyszedł teraz moment na to, żeby to ukonstytuować; żeby powiedzieć; tak, te dobre praktyki rzeczywiście mają przełożenie na kontakt, na zmianę postaw, na ochronę tych dzieci, na ochronę wartości rodzinnych. W tym momencie jest czas na to, żeby to nie stało się małym wyjątkiem grupy szaleńców z Krakowa, którzy od 23 lat są w to zaangażowani, tylko żeby stało się to naszym wspólnym udziałem i systemowym sposobem myślenia o tym, jak ta część rodzinnych więzi powinna być realizowana w zakładzie karnym. Z taką nadzieją dzisiaj do państwa przyszliśmy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zimoch, a potem pan poseł Wójcik.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję.

Jestem szósty rok parlamentarzystą, posłem. Proszę państwa, wydaje mi się, że to jest być może najciekawszy temat posiedzenia Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Dlatego od razu postulat, byśmy nie zamykali dzisiejszego posiedzenia; by to posiedzenie miało kontynuację w najbliższym czasie, byśmy mogli dyskutować z większym gronem strony społecznej, z socjologami, z psychologami, z ludźmi, którzy znają ten problem.

Trochę szukałem materiałów na ten temat. Jest kilka opracowań, nawet naukowych. Bardzo dziękuję, że pani mecenas Gorząch dojechała, bo namawiałem panią na udział w dzisiejszym posiedzeniu. Zresztą koleżankom posłankom i kolegom posłom proponuję i zachęcam ich do tego, by śledzili profil pani mecenas. Warto z wielu powodów. Moglibyśmy tutaj rozmawiać, ale nie kończyć posiedzenia Komisji, mówiąc, że temat jest ciekawy i zamykamy sprawę. Bo jeśli chcemy coś zrobić jako parlamentarzyści, to jeszcze raz zgłaszam: kontynuujmy to.

Jeszcze do pani mecenas – przed tym posiedzeniem zwróciłem się do trójki adwokatów, którzy mają kontakt z osadzonymi, z dziećmi osadzonych. Co ciekawe, każdy z nich na pierwszym miejscu wymienił właśnie to, o czym powiedziała pani mecenas: kontakt telefoniczny. Być może bezpośredni kontakt jest najważniejszą sprawą w dzisiejszym świecie. Ważne jest też, żebyśmy zwrócili uwagę, że to nie chodzi tylko o kontakt dziecka z osadzonym. Bo to ma znaczenie dla dziecka i dla osadzonego, ale przecież także dla drugiego rodzica, który z dzieckiem jednego z osadzonych na co dzień jest. To ma także ogromne znaczenie dla zakładów karnych, w których ten osadzony przebywa.

Teraz – żeby nie przedłużać, bo to my powinniśmy słuchać – mam taką prośbę do... A, jeszcze jedno jest bardzo istotne. Zwróćcie państwo uwagę, że się nie kłócimy, nie krzyczymy na siebie, nie mówimy o jakimś problemie i konflikcie politycznym. To jest pierwsze posiedzenie Komisji, gdzie nie wytykamy siebie palcami i nie atakujemy siebie nawzajem, myśląc tylko o polityce.

Ale mam prośbę do kolegów posłów, którzy przygotowali ten dezyderat. Nie gniewajcie się panowie, ale przecież to nie jest dezyderat, a właściwie projekt interpelacji albo interwencji. Dezyderat to nie jest zadawanie pytań, to jest postulat. To jest coś, co możemy wypracować właśnie na posiedzeniach tej Komisji, po czym z tym wyjść, postulować, wręcz wezwać. Taki też jest cel określony w art. 159 regulaminu Sejmu. Jeżeli w związku z powyższym Komisja zwraca się o przedstawienie informacji dotyczących, jest sześć punktów, to każdy może o to zapytać w interpelacji, w interwencji, w piśmie. Komisja i przygotowanie dezyderatu to właśnie postulat, wręcz żądanie czegoś. To coś, co powinno być w miarę szybko wypracowane właśnie przez nas parlamentarzystów po takich spotkaniach – i to nie jednym, to jest zbyt poważny temat.

Dlatego zachęcam – powinniśmy coś wypracować: czy projekty zmian ustawowych, czy choćby uwzględnienie miejsca zamieszkania dziecka. Mamy tu prosić o informację? Wręcz żądajmy, żeby takie rozwiązania się znalazły. Nie gniewajcie się, ale jeżeli mamy trzy kontynuowane posiedzenia w sprawie na przykład projektu ustawy o adwokaturze, to na Boga… Temat, który dzisiaj zaczynamy, jest tak istotny, że przygotujmy tutaj… Choćby także i po to, żebyśmy za dwa lata, kiedy będziemy mieli koniec tej kadencji, mogli powiedzieć, że oprócz tych projektów ustaw być może wypracowaliśmy na posiedzeniu Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka coś znacznie ważniejszego, lepszego i bardzo potrzebnego. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Mam pytanie, bo nie ma żadnego ministra z MS, a tutaj, w ciągu naszej godzinnej dyskusji, zaintrygowało mnie zdanie pani prezes. Chodzi o to, że konkursy nie są ogłaszane. Rozumiem, że chodzi o Fundusz Sprawiedliwości.

Wiceprezes Małopolskiego Stowarzyszenia Probacja Agnieszka Szeliga-Żywioł:
Tak.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dokładnie. Dlatego chciałem się zapytać – ale rozumiem, że nie ma tutaj żadnego ministra – ponieważ w kontekście tej całej nagonki… Przepraszam bardzo, koledzy. W kontekście Funduszu Sprawiedliwości, wręcz nagonki na całe środowisko polityczne, na konkretnych ministrów, byłego ministra sprawiedliwości, prokuratora generalnego, to, czego w tej chwili tutaj się dowiedzieliśmy jest rzeczą niesłychanie istotną.

Całkowicie się zgadzam, że to jest bardzo ważne spotkanie i absolutnie nie musi być tutaj polityki. Natomiast ta polityka pojawia się przy Funduszu Sprawiedliwości. Dlaczego konkursy nie zostały ogłoszone? Dlaczego ta działalność, która jest niezwykle potrzebna, która jest prowadzona, nie może być prowadzona? Czy jest przedstawiciel rządu, który może nam wyjaśnić, dlaczego wstrzymał Fundusz Sprawiedliwości? Zresztą, tak przy okazji, to zostało wstrzymane na bardzo wiele rzeczy.

I co? Koledzy posłowie, panie parlamentarzystki i panowie parlamentarzyści z obozu władzy powinni w istocie natychmiast zaapelować do pana ministra Żurka, który najwyraźniej nie zorientował się, że tak bardzo walczy z Funduszem Sprawiedliwości, że dotknął m.in. tego tematu. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Zimoch jeszcze się zgłaszał, tak?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Miałem nadzieję, że jednak tego unikniemy. Naprawdę prosiłbym, żebyśmy zaprzestali politykować przy tym temacie. Panie pośle, Fundusz Sprawiedliwości – wiadomo, w jaki sposób była prowadzona działalność w związku z nim.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
No w jaki?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Niech pan… Po co na takim posiedzeniu pan uderza w tony polityczne? Zobaczymy, jest prowadzone postępowanie, będzie wszystko wyjaśniane. A jeśli pan ma uwagę, że nie ma konkursów, to właśnie to powinno być m.in. w dezyderacie, a nie w – niestety według mnie przygotowanym na kolanie – pisemku, które jest właściwie projektem dla co najwyżej interpelacji poselskiej.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jedno zdanie, panie pośle.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję panie przewodniczący.

Tu nie chodzi o to, żeby się kłócić. To jest ważna sprawa. Konkretnie zapytałem, dlaczego te konkursy są wstrzymane i czy mogą być odblokowane. To jest konkretne, proste pytanie. Tu nie ma polityki. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Powstrzymam się w zakresie politycznym, natomiast w zakresie projektu dezyderatu – dziękuję panowie posłowie, że koledzy też zaangażowali się w to posiedzenie Komisji w takiej formie. Częściowo zgadzam się z panem posłem Zimochem w kwestii innej formy. Myślę, że też warto by było dodać aspekt, który poruszył pan poseł Witek i podtrzymywał pan poseł Jabłoński.  Tak że, jeżeli panowie byliby skłonni do kontynuowania przygotowania tego dezyderatu we współpracy, to z mojej strony – a myślę, że w ogóle z naszej strony sali – jak najbardziej jest w tym kierunku chęć i możemy go opracować wspólnie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan przewodniczący Smoliński.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałem – nie chciałem, żeby były tutaj poruszane wątki polityczne, bo myślę, że w tym zakresie absolutnie nic nas nie dzieli. Jestem otwarty, jesteśmy otwarci na to, żeby zmienić dezyderat. Pan poseł Zimoch mówi, że interpelacje… Mógł już ich złożyć 120. W tym zakresie nie złożył. Jest taka propozycja, to są pytania i kwestie, na które ministerstwo powinno odpowiedzieć. Czy widzi sposób rozwiązania w aspekcie działań organizacji pozarządowych, które już pokazują rządowi czy SW, w jakim kierunku mogłoby to iść? Jeżeli ktoś ma więc kwestie do rozszerzenia, to myślę, że nie mam…

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Ja mam. O ten punkt, o którym mówimy – żeby odblokować te konkursy.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
No właśnie. Znajdźmy więc tematy, które nas łączą.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, jeżeli forma będzie OK, mając na uwadze, że jeszcze będziemy mieli w tym tygodniu posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, to, korzystając z pana projektu, postaram się dodać kwestię, którą podnosił pan poseł Witek, czy dodać ten element. Myślę, że poseł Zimoch też chętnie weźmie udział, żebyśmy nadali temu formę bardziej apelu niż pytań. Spróbujemy to wypracować do ostatniego posiedzenia Komisji w tym tygodniu, żeby faktycznie móc taki dezyderat przyjąć.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Za chwilkę zaproponuję państwu rozwiązanie w tej kwestii. Widziałem jednak, że jeszcze zgłaszał się pan poseł Zimoch. Dobrze widziałem?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Tak, przecież nieprzypadkowo w regulaminie Sejmu są oddzielne przepisy odnośnie do dezyderatu i interpelacji poselskich. Dezyderat to nie jest według mnie… Zresztą tych kilka dezyderatów, które były przygotowywane, od kiedy jestem w Sejmie… Dezyderat to jest coś więcej – to są właśnie postulaty, to są jakieś sugestie. Do pana posła Smolińskiego – przecież tylko zachęcam: wypracujmy coś lepszego niż tylko pytanie o przedstawienie informacji dotyczących. To według mnie absolutnie dezyderatem nie jest.

Poseł Kazimierz Smoliński (PiS):
Przepraszam, ale tu mamy: „ułatwienie w kontaktach dziecka z osadzonym, w tym zwiększenie liczby widzeń bez barier”. Są więc też pewne postulaty, tak? To nie jest tylko pytanie, ale i postulat.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Nie, panie pośle. Przecież pan się zwraca o przedstawienie informacji dotyczących. To według mnie musi być absolutnie inaczej sformułowane.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
On tego nie rozumie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dezyderat może zawierać i postulaty, i pewne życzenia, które mogą być też życzeniem uzyskania informacji. Nie kłóćmy się więc tutaj nad formą.

Jeszcze spytam, czy ktoś z państwa ze strony społecznej chciałby zabrać głos? Bardzo proszę.

Członek Zespołu do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa karnego wykonawczego Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej Kinga Jaśkiewicz:
Dziękuję uprzejmie za udzielenie głosu.

Raz jeszcze dzień dobry państwu. Nazywam się Kinga Jaśkiewicz. Jestem adwokatką, członkinią Izby Adwokackiej w Katowicach, również członkiem Zespołu do spraw projektów legislacyjnych w zakresie prawa karnego wykonawczego Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych Naczelnej Rady Adwokackiej.

Poruszono tutaj bardzo dużo bardzo ważnych problemów, z jakimi my – jako adwokaci, ale też organizacje pozarządowe – spotykamy się na styku nie tylko naszych klientów, mocodawców, którzy odbywają karę pozbawienia wolności, ale również członków ich rodzin. Poruszyliśmy wiele bardzo ważnych tematów. Dziękuję też za to, że ktoś w ogóle chciał pochylić się nad tym problemem, bo jako adwokatka zauważam, że problem osób, które odbywają karę pozbawienia wolności w naszym kraju, jest całkowicie marginalizowany. Oni są objęci, dotknięci pewnego rodzaju stereotypem, że właśnie w tym zakresie nie warto rozmawiać, ponieważ oni sobie zawsze poradzą. A tak niestety nie jest.

Chciałam tutaj zwrócić uwagę na jeszcze jeden problem, ponieważ mam kontakt z osobami, mianowicie kobietami, które odbywają karę pozbawienia wolności. Można by było otworzyć tutaj odrębną dyskusję i zorganizować odrębne posiedzenie Komisji na temat praw kobiet w zakładach karnych w Polsce, bo temat jest szeroki jak rzeka. Do tej pory chyba nikt nigdy nie zastanawiał się nie tylko nad statusem prawnym kobiety w jednostce penitencjarnej, ale również nad jej emocjami i tym, co ona czuje nie tylko jako kobieta w ciąży – bo mamy takie kobiety osadzone w zakładach karnych i aresztach śledczych w Polsce – kobieta w połogu, ale też będąc matką.

Co zauważam najczęściej? Prowadzę kancelarię w Katowicach. U nas, w Polsce zachodniej, południowej, mamy mniej jednostek penitencjarnych, gdzie karę mogą odbywać kobiety. Co się dzieje? Na przykład jest areszt śledczy i kobieta tymczasowo aresztowana. Mamy postępowanie przygotowawcze, następnie postępowanie sądowe, zostaje skazana, w związku z czym powinna odbywać karę w zakładzie karnym. Co następuje? Powiem szczerze, praktycznie 90% moich klientek jest z automatu transportowanych gdzieś na północ Polski. Bydgoszcz, Łódź, Goleniów – to są ogromne odległości.

To nie jest zarzut, nie o to chodzi. Zdaję sobie sprawę z tego, że utworzenie jednostek penitencjarnych to nie jest prosta sprawa. SW musi nad tym czuwać. W dzisiejszym świecie – patrząc na przepełnienie jednostek penitencjarnych w kraju, na przepisy k.k.w., które to między innymi regulują, i rozporządzenia – ulokowanie osadzonych kobiet wcale nie jest proste. Co się natomiast dzieje? Do kancelarii jest telefon: pani mecenas, transport. W tym momencie kobieta już wie, że przez długie miesiące nie zobaczy się ze swoimi dziećmi. A to dlatego, że część kobiet i ich rodzin boryka się z bardzo dużym problemem ekonomicznym.

Jeżeli mamy taką sytuację, że kobieta odbywa karę pozbawienia wolności, ma dwójkę dzieci – na przykład roczne i pięcioletnie – to zostaje ojciec. Jeżeli on rzeczywiście jest, to mamy szansę na to, że ma samochód i na widzenie z tymi dziećmi dojedzie. Natomiast mam też sytuację taką, że została babcia, która nie ma samochodu, nie ma prawa jazdy. To 500 kilometrów pociągiem, a nawet nie ma połączenia. W związku z tym osadzona kobieta już wie, że przez długi okres nie zobaczy dzieci. To są problemy, z którymi jako adwokaci, obrońcy również się borykamy, składając wnioski o przetransportowanie, podejmując dialog ze służbą więzienną w tym zakresie, aby realnie umożliwić widzenie. To nie dotyczy tylko kobiet, bo mężczyźni również są w takich sytuacjach. Zwracam uwagę też na to, że bardzo ciężko jest w dzisiejszym świecie zagwarantować widzenia osobom osadzonym z uwagi na to, że wcześniej zarówno za rządów tej, jak i poprzednich władz nikt na ten temat nie rozmawiał.

Cieszę się, że to dzisiejsze posiedzenie Komisji porusza ten bardzo ważny problem dialogu. Również jestem za tym, co tutaj pan poseł wskazał, żeby otworzyć i umożliwić nam zasygnalizowanie problemów, może pochylenie się nad nowelizacją przepisów, tak aby rzeczywiście można było w pełni powiedzieć, że w naszym kraju są respektowane prawa człowieka, ale także prawa dziecka, na ten moment niestety marginalizowane. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy jeszcze ktoś z państwa? Pan pułkownik, bardzo proszę.

Dyrektor Biura Penitencjarnego CZSW płk Filip Skubel:
Bardzo dziękuję, panie przewodniczący.

Szanowni państwo, bardzo dziękuję za możliwość wzięcia udziału w tym posiedzeniu. Rzeczywiście temat jest ważny i my jako służba, tak jak mówię, dostrzegamy tutaj konieczność dyskusji i cieszymy się na to, że możemy wziąć w niej udział i wysłuchać państwa głosów. Dziękuję również Małopolskiemu Stowarzyszeniu Probacja za to, że wspomniało o inicjatywach, które są podejmowane na ziemi krakowskiej czy w Małopolsce. To namacalnie pokazuje, że SW jednak robi dużo, aby wyjść naprzeciw oczekiwaniom i żeby problem rozłąki w jakiś sposób zagospodarować. Zapewniam państwa, że dzieje się tak nie tylko na ziemi małopolskiej. Podobne działania są prowadzone w wielu miejscach w Polsce, w wielu jednostkach penitencjarnych. Być może nie na taką skalę jak w Małopolsce – czyli nie jest tak, że cały okręg krakowski współpracuje z jednym stowarzyszeniem – ale lokalnie dzieje się wiele dobrego.

Druga rzecz, którą chciałem podkreślić i o której chciałem powiedzieć, to to, że nam, tak jak państwu, też zależy na tym, żeby nasi podopieczni wychodzili z naszych więzień jak najlepiej przystosowani do życia na wolności. Zapewniam państwa, że funkcjonariusze SW – zwłaszcza ta znakomicie wyszkolona kadra SW, która pracuje w bezpośrednim kontakcie: funkcjonariusze działu penitencjarnego, działu terapeutycznego, wychowawcy, psychologowie – od dnia przyjęcia człowieka do jednostki penitencjarnej podejmują starania, aby tego człowieka zmienić, używając do tego wszystkich środków, które są możliwe, które są wymienione w art. 67, gdzie jest cel wykonania kary, ale gdzie są też i narzędzia oddziaływania. Kontakt ze środowiskiem zewnętrznym, z rodziną jak najbardziej jest tam jednym ze środków.

Ale oprócz tego przypomnijmy, że są to osoby, które zmagają się z uzależnieniem, trwale bezrobotne, o niskich kompetencjach zawodowych. Te wszystkie rzeczy podejmuje SW, wysyłając do pracy, wysyłając na terapię, umożliwiając zdobycie wykształcenia. To jest kolejny element, który składa się na to, żeby ten człowiek wyszedł na wolność lepszy. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Nie widzę dalszych zgłoszeń, a zatem pozwolę sobie zamknąć.

Jeszcze pani mecenas. Głos zamykający w dyskusji.

Przewodnicząca zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Monika Gorząch:
Tak, głos zamykający. Chciałabym przede wszystkim zadać pytanie panu pułkownikowi, który jest tutaj przedstawicielem SW. Czy na dziś jest ona gotowa podjąć kroki w celu zwiększenia osobom osadzonym liczby telefonów do osób bliskich?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czyli to jednak nie był ostatni głos w dyskusji. Zamknie ją pan pułkownik, udzielając odpowiedzi pani mecenas. Bardzo proszę.

Dyrektor Biura Penitencjarnego CZSW płk Filip Skubel:
Szanowni państwo, kwestie związane z naświetloną tutaj sytuacją, to są pewne gwarancyjne prawa zapisane w ustawie. Kwestie związane z dostępnością telefonu reguluje każdy dyrektor w każdej jednostce penitencjarnej. W związku z tym pytanie o zagwarantowanie dowolnej liczby telefonów w każdej jednostce penitencjarnej, nie jest pytaniem do mnie. To jest kwestia decyzji dyrektora w każdej jednostce penitencjarnej.

Natomiast pan poseł Tomczykiewicz mówił o pewnym novum, które funkcjonuje w SW, czyli tak zwanej słuchawce do celi. Pokładamy nadzieję w tym, że to też będzie jakieś rozwiązanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu pułkownikowi za ten głos. Dziękuję wszystkim państwu.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Jeszcze ja.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę bardzo, jeszcze pan poseł Zimoch. Ostatni głos w dyskusji.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Pan pułkownik mnie sprowokował i to, dlatego. A ponieważ temat jest ciekawy, to chciałoby się krzyknąć: „nie kończmy”.

Panie pułkowniku, ale, jak rozumiem, pytanie pani mecenas zmierza do tego, czy CZSW może, choćby po tym dzisiejszym posiedzeniu Komisji, zwrócić się, skierować zalecenie do dyrektorów poszczególnych zakładów karnych, aby to zmienić, poprawiać kontakt osadzonych z dziećmi. To jest właśnie ten dezyderat, który powinien być umieszczony na kartce. Ale to jest słowny dezyderat. Dlatego pytam – czy pan jutro przyjdzie do pracy i powie: byłem na posiedzeniu Komisji, nie tylko strona społeczna, nie tylko pani mecenas Gorząch, ale i posłowie pytali mnie, co w tej sprawie robię. Idzie pan więc do generała i pyta. Posiedzeń możemy zrobić jeszcze 10, ale niech ten jeden dobry uczynek przed świętami popłynie z kierownictwa do poszczególnych zakładów karnych.

Dyrektor Biura Penitencjarnego CZSW płk Filip Skubel:
Panie pośle, chcę pana zapewnić, że nie tylko jutro, ale nawet jeszcze dzisiaj przyjdę do pracy w CZSW.

Tak jak mówiłem wcześniej, zapewniam pana i wszystkich państwa, że mnie jako dyrektorowi Biura Penitencjarnego – ale mam graniczące z pewnością przekonanie, że całej SW – na sercu leży dobro drugiego człowieka: to, żeby wypracować jak najlepsze dla niego rozwiązania; żeby dać mu szansę w warunkach izolacji penitencjarnej. Taka jest nasza misja, taki jest nasz cel wykonania kary. Korzystamy z wszystkich możliwych środków oddziaływań penitencjarnych, które mamy. A jednym z działań, które mają poprawić tę sytuację, są prace…

Padło tu być może wiele ważnych treści, ale przychodząc na to spotkanie byłem przekonany – bo tak to odbierałem – że będziemy mówić o karcie praw dzieci osadzonych rodziców, czyli pewnym zbiorze rekomendacji, który ma być wdrożony po sformułowaniu na piśmie i przyjęciu przez właściwych decydentów. Myślę, że nic nie stoi na przeszkodzie, by pewne rozwiązania – być może nawet wypracowane tutaj, jak najbardziej – wdrożyć do tej karty, w niej zapisać. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

O głos prosiła jeszcze pani mecenas Gorząch. I pan poseł Tomczykiewicz, który będzie ostatni.

Przewodnicząca zespołu Instytutu Legislacji i Prac Parlamentarnych NRA Monika Gorząch:
Dla mnie ta odpowiedź jest troszeczkę mało konkretna. Środowisko adwokackie głównie reprezentuje tutaj interes osób pozbawionych wolności i ich bliskich, rodzin. Chciałabym zwrócić uwagę na jedną rzecz – chcielibyśmy usłyszeć o konkretach. Wystarczy jedno słowo w MS i tych telefonów będzie więcej. Adwokatura – idąc na razie na jakieś odstępstwo i biorąc pod uwagę braki kadrowe w SW – postulowała w swoim projekcie o zmianę tego przepisu, żeby wprowadzić minimum cztery w ciągu tygodnia. Ale i w tym przypadku SW stwierdziła: nie ma mowy, nie można zwiększyć tego telefonu nawet o jeden tygodniowo.

Pierwsze słowa pani wiceministry Marii Ejchart były takie, że pierwsze, co zrobi, to przywróci liczbę telefonów. Co się stało, gdy ją zwiększyła? Związki zawodowe zaczęły pisać do pana premiera Donalda Tuska. Zaczął się bunt funkcjonariuszy – głównie dlatego, że nie chcieli doprowadzać osadzonych częściej niż raz w tygodniu, ale weszli w kompromis i zaczęli to robić dwa razy w tygodniu. Mimo wszystko jako adwokatka reprezentująca interesy osób pozbawionych wolności, apeluję dzisiaj do państwa, żeby zwiększyć tę liczbę telefonów do codziennych. Ewentualnie, na ten moment, przynajmniej do czterech razy w tygodniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł Tomczykiewicz.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeszcze ostatnia rzecz do pana pułkownika.

Jaka jest perspektywa czasowa zakończenia prac dotyczących karty? Powiedzmy, że do momentu, kiedy moglibyśmy dostać już jakiś wstępnie uzgodniony projekt do omówienia na posiedzeniu Komisji.

Dyrektor Biura Penitencjarnego CZSW płk Filip Skubel:
Szanowny panie pośle, nie jestem w stanie powiedzieć. Spotkania odbywają się regularnie, natomiast gospodarzem jest MS.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Rozumiem, dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Z wnioskiem formalnym.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ponieważ mnie też nie zadowoliła odpowiedź pana pułkownika, to zgłaszam – już oficjalnie – wniosek formalny, żebyśmy nie zamykali dzisiejszego posiedzenia Komisji i kontynuowali ten temat w określonym terminie, jednocześnie przygotowując na to posiedzenie projekt dezyderatu.

A co do telefonów, to obiecuję pani mecenas, że dzisiaj w nocy szybko napiszę w tej sprawie interpelację do ministra sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

To był ostatni głos w dyskusji, którą w tym momencie zamykam, dziękując jednocześnie wszystkim państwu za te głosy, które padały z różnych perspektyw i płaszczyzn w zakresie oddziaływania tych kar izolacyjnych nie tylko na sprawcę, nie tylko na osadzonego, ale również na jego rodzinę, bliskich. Myślę, że te głosy mogą być – tak jak tu państwo sygnalizowali – początkiem dalszej, pogłębionej dyskusji.

Pan poseł Smoliński zgłosił dezyderat, który nie był objęty porządkiem dziennym dzisiejszych obrad. To jest dezyderat Komisji, więc proponuję takie rozwiązanie, że przedstawię jego projekt – z uwagami o jego uzupełnienie o kwestie, o których mówili i pan poseł Tomczykiewicz, i pan poseł Zimoch – prezydium Komisji, tak abyśmy mogli podjąć go na najbliższym posiedzeniu: bądź to jutro o godz. 15.30, bądź w czwartek o godz. 13. Odpowiedź regulaminowa na dezyderat to jest 30 dni, więc tym samym zapewnimy sobie, że ta dyskusja będzie w przyszłości kontynuowana wtedy, kiedy uzyskamy odpowiedź z MS.

Czy jest zgoda na takie rozwiązanie?

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale ja złożyłem wniosek formalny.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Panie pośle, muszę formalnie zamknąć posiedzenie Komisji, bo musi się zakończyć.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Rozumiem.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Niemniej jednak jest szansa na kontynuację, jeżeli pochylimy się nad tym dezyderatem albo jutro, albo w czwartek. Jeszcze raz powtórzę: jutro bądź pojutrze pochylimy się nad dezyderatem. Jego uchwalenie skutkuje tym, że minister sprawiedliwości będzie miał 30 dni na udzielenie odpowiedzi. Ta odpowiedź zgodnie z regulaminem musi być przedmiotem obrad Komisji. Już nie w tym roku, ale w roku nowym, roku przyszłym. Formułuję więc te słowa z wiarą i nadzieją, że ta dyskusja będzie kontynuowana na kolejnym posiedzeniu – być może w styczniu, być może w lutym.

Jeżeli jest akceptacja takiego rozwiązania, to bardzo serdecznie dziękuję wszystkim państwu wszystkim za udział w posiedzeniu Komisji i zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.