Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Michała Pyrzyka (PSL-TD), zastępcy przewodniczącego Komisji, rozpatrzyła:

– rządowy projekt ustawy o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych  oraz ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1629) – kontynuacja,

– komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 868) – kontynuacja,

– komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1204) – kontynuacja.

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Michał Gramatyka sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji, Elżbieta  Aleksandrowicz przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP wraz ze współpracownikiem, Urszula Łobodzińska wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” wraz ze współpracownikiem, Adrian Pokrywczyński ekspert Związku Powiatów Polskich, Piotr Frączak specjalista ds. monitoringu prawa Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Roguska, Łukasz Nykiel, Magdalena Klorek i Monika Bies-Olak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Szanowni państwo, otwieram kolejne posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

Witam wszystkich państwa posłów. Witam zaproszonych gości pana. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę. Witam pana ministra Michała Gramatykę. Witam przedstawicieli organizacji pozarządowych i związków zawodowych.

Stwierdzam kworum.

Zgodnie z tym, co mówiliśmy w środę na posiedzeniu Komisji, porządek dzienny został rozszerzony o punkt dotyczący rozpatrzenia dezyderatu.

Porządek obejmuje następujące punkty: punkt pierwszy – rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych oraz ustawy – Kodeks cywilny (druk nr 1629), jest to kontynuacja rozpatrywania tego przedłożenia; punkt drugi – rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych (druk nr 868), tutaj również mamy kontynuację; punkt trzeci – rozpatrzenie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych (druk nr 1204), również kontynuacja; punkt czwarty – po rozszerzeniu porządku dziennego – rozpatrzenie projektu dezyderatu w sprawie ochrony praw dzieci i rodzin osób pozbawionych wolności.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego, a mianowicie punktu pierwszego, czyli rozpatrzenia rządowego projektu ustawy o zmianie ustawy o rzeczach znalezionych oraz ustawy – Kodeks cywilny. Przypomnę, że Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tego projektu na posiedzeniu w dniu 6 listopada br. Prace zostały przerwane w związku z koniecznością zasięgnięcia opinii Związku Powiatów Polskich do poprawki pana posła Sławomira Ćwika. Stanowisko Związku Powiatów Polskich wpłynęło do Komisji.

Proszę pana posła, stronę rządową, Biuro Legislacyjne oraz przedstawiciela Związku Powiatów Polskich, pana Adriana Pokrywczyńskiego, o odniesienie się do tego stanowiska. Bardzo proszę o zabranie głosu przez pana posła Ćwika.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Po zapoznaniu się z opinią Związku Powiatów Polskich jak najbardziej przychylam się do pierwszego punktu, a więc do zmiany w zakresie art. 1 pkt 8 lit. b w ust. 3 w ten sposób, aby pod koniec brzmienia tego przepisu wyrzucić słowo „od momentu” i pozostawić tylko „od przyjęcia rzeczy”. Faktycznie posługujemy się dniami roboczymi, więc wystarczy określenie tej chwili jako dzień, a nie moment, bo to mogłoby wskazywać na określoną godzinę. W tym zakresie naniosę autopoprawkę.

Natomiast co do poprawki nr 2 Związek Powiatów Polskich wskazuje w niej jakoby umieszczenie danych o znalezionych rzeczach w serwisie dane.gov.pl nie spełniało wymogów rozwoju innowacyjności w państwie lub rozwoju społeczeństwa informacyjnego. Z tym poglądem pozwolę sobie się nie zgodzić. Umieszczenie tych danych w jednym miejscu, jako danych ogólnodostępnych, pozwoli także nawet na to, że zostaną zbudowane komercyjne wyszukiwarki rzeczy znalezionych, które wtedy pozwolą osobie zainteresowanej zagubioną rzeczą na szybkie sprawdzenie, czy rzecz, którą zagubiła, nie została odnaleziona przez kogoś, nie została oddana do starostwa i nie oczekuje na jej odebranie. To będzie spełniało kryteria innowacyjności, bo czegoś takiego dzisiaj nie mamy, a także będzie budowało społeczeństwo informacyjne, oparte na informacji. Dlatego że te informacje, które będą dostępne dla administracji publicznej poprzez starostwo powiatowe, staną się także dostępne dla ogółu. Wtedy to rzeczywiście będzie wypełniało cel ustawy, czyli możliwość odzyskania rzeczy zagubionej przez osobę, które ją zagubiła. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę o głos stronę rządową. Bardzo proszę, pan minister Arkadiusz Myrcha.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Strona rządowa jest tutaj podwójnie reprezentowana z uwagi na materię przedłożonych poprawek. Oczywiście dla nas, z naszego punktu widzenia najistotniejsza jest w tym momencie poprawka nr 1, dotycząca art. 1 w pkt 8 lit. b i jej ust. 3.

Jest kwestia tego zaproponowanego w poprawce dwudniowego terminu, który, jak słyszymy, jest podnoszony jako raczej zbyt krótki. W związku z tym dajemy pod rozwagę, czy autorzy projektu nie rozważyliby wydłużenia tego terminu albo po prostu zastąpienia sformułowaniem często stosowanym w prawodawstwie, a mianowicie określeniem „niezwłocznie”, co oczywiście nakłada na organ administracji podjęcie działań możliwie bez zbędnej zwłoki, natomiast bez ścisłego określenia terminu. Natomiast w obecnym brzmieniu pozostawienie tego dwudniowego terminu może być kłopotem dla organu.

Co do drugiej poprawki, dotyczącej otwartych danych, to może poprosiłbym pana ministra Gramatykę o zabranie głosu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę pana ministra o zabranie głosu.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Cyfryzacji Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję za głos.

Bardzo dziękuję za zaproszenie na Komisję Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Chciałem też podziękować członkom Komisji za to, że rozmawiają dość donośnym głosem w kuluarach sejmowych na temat proponowanych rozwiązań. Dzięki temu mogliśmy wspólnie wpaść na pomysł, żeby w jednym miejscu skumulować wszystkie informacje o rzeczach znalezionych. Tym jednym miejscem jest istniejący, prowadzony przez Ministerstwo Cyfryzacji serwis dane.gov.pl. Stworzymy taki formularz, takie narzędzie, dzięki któremu wszystkie informacje, które w starostwach powiatowych są przekazywane do Biuletynu Informacji Publicznej, podczas tej samej czynności będą przekazywane do serwisu dane.gov.pl. Zresztą to jest zadaniem, które zaproponowaliśmy młodzieży podczas Hackathonu, czyli wielkiego spotkania miłośników IT w administracji, które odbędzie się już w ten weekend w Bydgoszczy. Jedno z oficjalnych zadań zaproponowanych przez Ministerstwo Cyfryzacji dotyczy właśnie przekazywania tych danych.

Związek Powiatów Polskich, podczas spotkania, które odbyłem z jego przedstawicielami, zaproponował, żeby wyszukiwanie rzeczy znalezionych stało się kolejną funkcjonalnością w aplikacji mObywatel. Wydaje mi się, a wręcz jestem przekonany, że to jest bardzo dobry kierunek rozwoju. Dzisiaj państwo robią pierwszy krok właśnie w tym kierunku.  Dzięki państwa decyzji – ufam, że ta decyzja będzie pozytywna – wszystkie informacje o wszystkich rzeczach znalezionych w Polsce znajdą się w jednym miejscu w postaci danych nadających się do maszynowego przetwarzania. Ktokolwiek będzie chciał wytworzyć aplikację, czy to rynek komercyjny, czy twórcy aplikacji mObywatel, do przeszukiwania tych danych, będzie mógł to zrobić, bo podstawą do każdej takiej aplikacji są duże zbiory danych. Jeżeli będzie dzisiaj państwa pozytywna decyzja, to dzisiaj powstanie taki zbiór danych. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Poproszę przedstawicieli Biura Legislacyjnego o zabranie głosu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Biuro Legislacyjne chciałoby zgłosić kilka uwag do zaproponowanej poprawki czy poprawek.

W poprawce nr 1 bardzo byśmy prosili pana posła o rozważenie dodania po wyrazach „w Biuletynie Informacji Publicznej” wyrazów „na stronie podmiotowej urzędu go obsługującego”. Jest to najczęściej stosowana redakcja przy tworzeniu przepisów, które dotyczą ogłoszeń w Biuletynie Informacji Publicznej. Trzeba mieć na względzie treść ustawy o dostępie do informacji publicznej. Biuletyn Informacji Publicznej jest obsługiwany przez urzędy, które są zobowiązane do zamieszczania różnych ogłoszeń w tym biuletynie. Natomiast można powiedzieć, że Biuletyn Informacji Publicznej jest rozproszony na strony podmiotowe tych urzędów, które są zobowiązane do zamieszczania ogłoszeń w tym biuletynie. Proponujemy doprecyzować, że chodzi o zamieszczenie ogłoszenia „w Biuletynie Informacji Publicznej na stronie podmiotowej urzędu go obsługującego”.

W nawiązaniu do stanowiska Związku Powiatów Polskich i zgody pana posła na wykreślenie wyrazu „momentu”, chcielibyśmy zwrócić uwagę i poprosić pana posła o rozważenie dalej idącej korekty, to jest wskazania, że termin dwóch dni roboczych czy też inny termin… Ze strony pana ministra sprawiedliwości padło takie zapytanie, czy ten termin nie powinien być wydłużony. Natomiast naszym zdaniem powinien być on liczony nie tylko od dnia przyjęcia rzeczy, ale również od dnia odebrania zawiadomienia o znalezieniu rzeczy.

Zgodnie bowiem z przepisami ustawy o rzeczach znalezionych nie we wszystkich przypadkach starosta przyjmuje rzecz. Są takie przypadki, gdy organem właściwym do przechowania rzeczy, ze względu na szczególne właściwości, jest chociażby jednostka organizacyjna Policji czy też Żandarmeria Wojskowa. Rola starosty sprowadza się do odebrania zawiadomienia o znalezieniu rzeczy. Proponowalibyśmy takie rozwiązanie, iż ten termin dwóch dni roboczych miałby być liczony od dnia „odebrania zawiadomienia o znalezieniu rzeczy lub przyjęcia rzeczy”.

Trzecia kwestia to pytanie do pana posła, ale również do przedstawicieli strony rządowej. W tym zakresie poprawka nie zmienia treści przedłożenia. Mianowicie chodzi o ten zwrot, że to wezwanie na tablicy „powinno następować na czas odpowiadający okresowi sześciu miesięcy, licząc od dnia znalezienia rzeczy”. Pytanie, dlaczego w ten sposób projektodawca zapisał ten sześciomiesięczny okres. Czy nie można byłoby tego zrobić w prostszy sposób, czyli że „dokonuje wezwania poprzez jego wywieszenie na tablicy przez okres sześciu miesięcy, licząc od dnia znalezienia rzeczy”? Tak proponowalibyśmy to zapisać.

Jeśli chodzi o poprawkę nr 2, to mamy dwie takie drobne uwagi redakcyjne. Prosilibyśmy pana posła o rozważenie korekty w ust. 5, tam, gdzie mowa jest o tym, że „właściwy starosta ma udostępniać niezwłocznie w portalu danych dane o rzeczach”. Proponowalibyśmy „zamieszczone w ogłoszeniu, o którym mowa w ust. 3”. Mamy taką sytuację, iż starosta jest zobowiązany udostępnić dokładnie te dane, które są zamieszczone w ogłoszeniu w Biuletynie Informacji Publicznej. W naszej ocenie zręczniejszym sformułowaniem jest to, które jest proponowane przez Biuro Legislacyjne, czyli „dane o rzeczach zamieszczone w ogłoszeniu, o którym mowa w ust. 3”.

Druga uwaga redakcyjna, może bardziej legislacyjna, do ust. 7. Proponujemy zapis „redakcja, aktualizacja danych, o których mowa w ust. 5, ma następować niezwłocznie”, czyli zamiast wyrazów „o rzeczach udostępnionych w portalu danych” wyrazy „o których mowa w ust. 5”. Wtedy będziemy mieli odwołanie do ust. 5 i nie będzie wątpliwości co do tego, jakie dane mają być aktualizowane.

Jedno pytanie przy okazji tej drugiej poprawki, sądzę, że bardziej kierowane w stronę pana ministra Gramatyki, czyli do Ministerstwa Cyfryzacji. Pytanie, czy z zaprojektowanych przepisów wynikać będzie, jak długo dane o rzeczach mają być udostępniane w portalu danych? Ze znowelizowanego art. 15 ust. 3 będzie wynikało, że ogłoszenie w Biuletynie Informacji Publicznej ma następować na okres sześciu miesięcy, licząc od dnia znalezienia rzeczy. Pytanie, czy z zaprojektowanych przepisów z ust. 5, 6 czy też ust. 7 wynika, jak długo w portalu danych mają być przechowywane te dane. Czy to będzie właśnie sześć miesięcy jak w art. 15 ust. 3? Pytanie dodatkowe: Czy po tych sześciu miesiącach te dane będą musiały być ręcznie usuwane przez pracownika starostwa, czy też będzie automatyzacja, jakieś automatyczne usuwanie tych danych po upływie sześciu miesięcy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zanim oddam głos panu posłowi, panom ministrom, poproszę pana Adriana Pokrywczyńskiego, eksperta Związku Powiatów Polskich. Bardzo proszę.

Ekspert Związku Powiatów Polskich Adrian Pokrywczyński:
Dziękuję, panie przewodniczący.

Co do poprawki nr 1, tak jak wnosiliśmy w naszym piśmie, z naszej strony chodzi przede wszystkim o usunięcie tego słowa „momentu”, bo to sugeruje, że to jest liczone od momentu przyjęcia, godzinowego. Chcemy, żeby było jasne, że chodzi o dzień przyjęcia.

Jeżeli chodzi o termin, to postulowalibyśmy jednak, żeby był to konkretny termin, czyli dwa lub pięć dni, które sugerowało ministerstwo, ale nie niezwłocznie, bo to zawsze jednak ostatecznie budzi wątpliwości.

Dobra jest ta sugestia ze strony Biura Legislacyjnego co do uwagi o Biuletynie Informacji Publicznej. Chyba faktycznie powinno być stwierdzone, że to zamieszcza się na Biuletynie Informacji Publicznej tego urzędu, który obsługuje daną sprawę.

Co do poprawki nr 2 to, tak jak powiedzieliśmy w piśmie, kierunkowo popieramy zebranie danych i zamieszczanie danych o rzeczach znalezionych w jednym miejscu. Natomiast mamy wątpliwość, czy akurat odpowiada temu portal dane.gov.pl. Przede wszystkim z ustawy dotyczącej tego portalu wynika, że to są rzeczy, które mają służyć innowacyjności w Polsce.  Nie wiem, w jakim zakresie służą temu rzeczy znalezione. Jest taka argumentacja, że aplikacje powstaną na podstawie zebranych danych. Tylko my nie jesteśmy pewni, czy powstaną takie aplikacje komercyjne. Sugerujemy więc, żeby od razu może się zastanowić, czy nie lepiej to umieszczać w mObywatelu.

Poza tym uważamy, że w tych przepisach nie powinno się używać słowa niezwłocznie.  Argumentacja jak poprzednio.

To samo pytanie chciałbym zadać do panu ministrowi właśnie odnośnie do tego okresu. Naszym zdaniem z tego przepisu nie wynika, czy to będzie automatycznie usuwane po sześciu miesiącach, czy pracownicy będą musieli usuwać dane, jeśli rzecz zostanie odebrana. Co się stanie z tymi danymi na koniec tego okresu? Czy one zostaną usunięte? Czy my mamy to wycofywać przez ten formularz, o którym mówił pan minister?

Generalnie raczej wolelibyśmy, żeby to było w mObywatelu, bo to się wydaje takie bardziej bliższe ludziom. Natomiast jeżeli miałoby wejść to w formie, która jest proponowana, to z naszymi uwagami. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Tak jak powiedziałem wcześniej, te uwagi zostały przesłane na piśmie. Jeśli chodzi o pierwszą poprawkę, to pan minister Myrcha zgłosił jedną uwagę, a Biuro Legislacyjne zgłosiło dwie propozycje korekt i pytanie. Co do drugiej poprawki to mamy propozycje dwóch korekt i jedno pytanie.

Proszę pana posła Sławomira Ćwika o zabranie głosu.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Dziękuję, panie przewodniczący.

Chciałem podziękować państwu legislatorom za trafne spostrzeżenia i potrzebę wprowadzenia tych poprawek. Jak najbardziej się do nich przychylam.

Natomiast co do terminu – zaproponowałem dwa dni robocze, żeby był zrealizowany cel ustawy. Jeżeli ktoś coś zagubi, to stara się to odnaleźć w krótkim czasie. Jeżeli w krótkim czasie ta rzecz będzie odniesiona do starostwa i znajdzie się informacja o tych rzeczach w serwisie dane.gov.pl, to myślę, że będą dużo większe szanse, że osoba odnajdzie zgubioną rzecz. Jeżeli będzie szukała zgubionej rzeczy po tygodniu lub dwóch, to myślę, że wówczas jest to dużo mniej prawdopodobne, że ją odnajdzie. Jest ryzyko, że cel ustawy nie będzie aż tak realizowany. Natomiast z drugiej strony, jeżeli ktoś w starostwie i tak przyjmuje tę rzecz czy zawiadomienie, to w tym samym czasie może także dokonać umieszczenia tych danych w serwisie dane.gov.pl i na stronie Biuletynu Informacji Publicznej.

Natomiast jeśli chodzi o te uwagi zgłoszone przez Biuro Legislacyjne, to jak najbardziej się do nich przychylam.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister Myrcha…

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję. Dziękuję za zrozumienie dla tych propozycji ze strony Biura Legislacyjnego.

Odpowiadając na to sformułowanie dotyczące sześciomiesięcznego okresu, to przychylamy się do tej sugestii. To jest formuła zaproponowana w toku uzgodnień międzyresortowych przez jeden z podmiotów. Nie czujemy jakiegoś wyjątkowego przywiązania do tego brzmienia.  Oczywiście jesteśmy gotowi do jego modyfikacji.

Co do propozycji dwudniowego terminu, przy którym obstaje pan poseł, pomimo sugestii z naszej strony i ze strony Związku Powiatów Polskich, to po prostu mam kłopot z tym, jak odnieść się do tej propozycji. Jednak jest to przepis adresowany do organów administracji, które, jak przypomnę, wzięły bardzo aktywny udział w badaniach, które legły u podstaw tej ustawy. Dzisiejszy miesięczny termin, który jest, dość radykalnie skrócony do dwóch dni, zamiast, wydaje się, bardzo rozsądnej propozycji pięciu dni… Jest to propozycja zbyt daleko idąca. Sam fakt, że wszystkie powiaty wzięły udział w analizie tych dotychczasowych przepisów i to, co zostało zaproponowane, jest także pokłosiem ich sugestii, wydaje się zasadnym, żeby jednak wsłuchać się w ten głos. Te dwa dni chyba nie zrobią słuchać aż tak wielkiej różnicy w stosunku do pięciu, które są akceptowane także przez Związek Powiatów Polskich.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Pan poseł Ćwik…

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Jeśli tylko mogę, bo ja także rozmawiałem z panem ze Związku Powiatów Polskich i mówił, że dwa czy trzy dni też nie będą problemem dla powiatów. To może pozostańmy przy tych trzech dniach i wtedy będzie w porządku?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Rozumiem, że nastąpi tak korekta?

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Tak, korekta do trzech dni roboczych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę, pan minister Gramatyka.

Sekretarz stanu w MC Michał Gramatyka:
Bardzo dziękuję legislatorom. Spotkałem się z nimi przed tą Komisją, żeby uzgodnić te uwagi. One są zasadne.

Odpowiadając na pytanie pana eksperta, w mObywatelu nic nie ma, mObywatel to jest aplikacja. Jedyne, co mamy dzisiaj w tej aplikacji, to są nasze dokumenty. To się też zmieni w jakiejś perspektywie, dlatego że unijne rozporządzenie eIDAS 2.0 będzie wymagało, żeby były to tylko tzw. atrybuty dokumentów, ale nie chcę się tutaj wdawać w tematy cyfryzacyjne. mObywatel to jest tylko brama, przez którą my wchodzimy do świata usług cyfrowych. Innowacja tego, co chcemy zrobić, polega na tym, że wszystkie informacje, które dzisiaj są rozsiane po Biuletynach Informacji Publicznej, oprócz tych Biuletynów Informacji Publicznej, będą zgromadzone też w jednym miejscu.

Serwis dane.gov.pl nadaje się do tego idealnie, dlatego że on przede wszystkim istnieje i jest w zasadzie bezobsługowy dla tego procesu. Ten serwis ma odpowiednią wydajność, odpowiednią powierzchnię, jest dobrze zaprojektowany. To jest serwis, który zresztą powstał w poprzedniej kadencji. Duże ukłony dla inicjatorów tego procesu, na czele z ówczesnym panem ministrem Januszem Cieszyńskim. Ostatnio do tego serwisu włączyliśmy informację o ocenach ofertowych mieszkań deweloperskich. To się dzieje, jest przekazywane, powstają bazy danych, korzystają z tego komercyjne wyszukiwarki.

Proces, który zaprojektowaliśmy, ma odpowiadać procesowi analogowemu, czyli temu, co się dzieje dzisiaj. Jeżeli dana informacja znika z Biuletynu Informacji Publicznej po sześciu miesiącach, to ona automatycznie będzie znikać również serwisu dane.gov.pl, bez konieczności ingerencji użytkownika. Jeżeli użytkownik będzie chciał, żeby ta informacja zniknęła wcześniej, bo na przykład znalazł się zgubiony zegarek, telefon czy parasolka, to wtedy może zaingerować, żeby te dane znikały również serwisu dane.gov.pl. Przeznaczeniem tego serwisu nie jest retencja danych, ich gromadzenie, tylko po prostu odbicie procesu, który jest w świecie normalnym, tradycyjnym, do świata cyfrowego. Ułatwienie, jakie wynika z tego, że wszystkie rzeczy znalezione będziemy mogli przeszukiwać w jednej bazie danych, w mojej ocenie jest dużą innowacją. Jeszcze nie spotkałem się z tym nigdzie na świecie. Może taki system jest w Singapurze, bo tam rzeczywiście te usługi są bardzo mocno rozwinięte. Na pewno będzie to korzystne dla wszystkich, którzy kiedykolwiek zgubili cokolwiek w życiu. Tutaj widzę innowację.

Tak jak powiedziałem, kolejną naszą ofertą będzie to, że opracujemy do tego mechanizm, że starostwa powiatowe dostaną formularz, dostaną system stworzony przez Ministerstwo Cyfryzacji czy przez osoby pracujące wokół Ministerstwa Cyfryzacji, który będzie czynił tę czynność łatwą, wręcz intuicyjną.

Bardzo dziękuję Związkowi Powiatów Polskich za sugestię, żeby wyszukiwarkę tych przedmiotów zaimplementować do mObywatela. Staraniem pana ministra Standerskiego, głównie pana premiera Gawkowskiego, mObywatel rozwija się bardzo dobrze. Kolejne funkcje są w nim implementowane. Nie wiem, czy państwo wiedzą, że ostatnio w mObywatelu pojawiły się legitymacje Niezależnego Samorządnego Związku Zawodowego „Solidarność”. Usługa przeszukiwania rejestrów rzeczy znalezionych w mojej ocenie byłaby kolejną fajną usługą, nad którą możemy popracować w Centralnym Ośrodku Informatyki. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czyli mamy korektę tej poprawki w zakresie trzech dni roboczych, której dokona pan poseł Ćwik, mamy też uwagi Biura Legislacyjnego o charakterze korygującym i doprecyzowującym. Tylko nie wiem, w jakim trybie je przyjmiemy – czy w trybie upoważnienia Biura Legislacyjnego do dokonania tych zmian, czy w trybie nowej, odpowiedniej poprawki?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, mielibyśmy następującą propozycję: w tej chwili, w trybie roboczym nanieślibyśmy te zmiany na oryginał poprawki pana posła. Jeśli pan poseł parafuje, to wydaje się, że jest to wystarczające. Dobrze? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

W takim razie głosujemy nad poprawką zaproponowaną przez pana posła Ćwika z tymi zmianami, o których mówiliśmy przed momentem.

Kto jest za przyjęciem poprawki? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Rozumiem, że wszyscy państwo zagłosowali.

Dziękuję. Poproszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 30 posłów. Za – 27, przeciw – 0, wstrzymało się – 3. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Rozumiem, że zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 8 w art. 1.

Proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, w naszej ocenie są dwie poprawki pana posła. W tej chwili przegłosowaliśmy tę poprawkę dotyczącą lit. b i kwestii dotyczącej ogłoszenia. Teraz druga poprawka, dotycząca portalu danych.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję, rozumiem.

Czyli korekta, nie głosowaliśmy łącznie tych poprawek. Przed chwilą przegłosowaliśmy poprawkę nr 1.

Teraz przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 2.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem tej poprawki? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Bardzo proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało, podobnie jak wcześniej, 30 posłów. Za – 22, przeciw – 0, wstrzymało się – 8. Stwierdzam, że poprawka o zaproponowanej treści została przyjęta.

Teraz mogę skwitować, że zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 8 w art. 1 i tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie całego projektu ustawy.

Spytam, czy są jakieś pytania w tej kwestii? Jeśli nie ma, przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku 1629 wraz z poprawkami przyjętymi na poprzednim posiedzeniu i na tym posiedzeniu? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 30 posłów. Za – 26, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Dziękuję. Projekt ustawy został przyjęty przez Komisję wraz z poprawkami.

Musimy teraz wybrać posła sprawozdawcę. Proszę o zgłaszanie kandydatów na posła sprawozdawcę. Pan poseł Dominik Jaśkowiec, tak?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pan poseł się zgadza.

Czy są inne propozycje? Nie widzę. Dziękuję. Wybraliśmy posła sprawozdawcę.

Szanowni państwo, przechodzimy do rozpatrywania punktu drugiego porządku dziennego, a mianowicie rozpatrujemy w nim komisyjny projekt ustawy o zmianie ustawy – Prawo o stowarzyszeniach, ustawy o Krajowym Rejestrze Sądowym oraz ustawy o kosztach sądowych w sprawach cywilnych z druku nr 868. Również jest to kontynuacja.

Przypomnę, że Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tego projektu na posiedzeniu w dniu 3 kwietnia br. Komisja nie przyjęła wtedy sprawozdania, nie został rozpatrzony przepis dotyczący terminu wejścia w życie ustawy.

Przechodzimy do tego artykułu – jest to art. 4. Jest poprawka do tego artykułu. Bardzo proszę, pani poseł Iwona Karolewska.

Poseł Iwona Karolewska (KO):
Pragniemy zgłosić poprawkę do komisyjnego projektu ustawy. Art. 4 ma otrzymać brzmienie „ustawa wchodzi w życie z dniem 30 września 2028 r.”. Wynika to z uwagi przedstawionej nam przez rząd, że dzień 30 września 2028 r. jest najwcześniejszym terminem, w którym przewiduje się zakończenie oczekiwanych prac związanych ze zmianami w zakresie funkcjonowania systemu teleinformatycznego Krajowego Rejestru Sądowego. Wcześniejsze wprowadzenie tych zmian w całym systemie byłoby niecelowe i opóźniłoby prace nad nowym komponentem.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo, pani poseł.

Czy są uwagi ze strony rządowej do tej poprawki? Chyba nie. Ona była konsultowana ze stroną rządową?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Tak.

Ja tylko uzupełnię i potwierdzę, że ten termin wydaje się może trochę odległy, ale on jest uwarunkowany także inną ustawą, niedawno uchwaloną przez parlament. Obydwie te ustawy wpisują się w politykę pełnej cyfryzacji Krajowego Rejestru Sądowego. Tam też są zaproponowane pewne terminy w perspektywie kilkunastu miesięcy, jeśli chodzi o uruchomienie cyfrowych akt. Te wszystkie zmiany muszą po prostu następować po kolei, z różnych oczywiście, także takich organizacyjnych, względów. Stąd też absolutnie przychylam się do samej treści tej ustawy, ale to vacatio legis musi być odpowiednio dostosowane do innych już przyjętych zmian.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki do art. 4?

Jest problem z systemem. Musielibyśmy go zresetować. Za każdym razem, kiedy włączam mikrofon, wyłączam państwu mikrofon i nie mogę nad tym zapanować. Jeżeli państwo pozwolicie, to zarządzę minutę przerwy i zresetujemy system.

Okazuje się, że nie będziemy resetować systemu, bo trwałoby to zbyt długo.

Biuro Legislacyjne nie ma uwag. Czy są pytania ze strony panów posłów? Pan się zgłaszał, tak? Bardzo proszę.

Specjalista ds. monitoringu prawa Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych Piotr Frączak:
Dzień dobry. Piotr Frączak, Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych.

Ten projekt ustawy jest wynikiem naszej petycji, więc chciałbym tylko zwrócić uwagę na to, że ta ustawa, nad którą prace ciągną się już strasznie długo, jest z jednej strony niekontrowersyjna, a z drugiej strony jest bardzo ważna i potrzebna. Wydaje się, że odkładanie tego aż do 2028 r. nie jest najlepszym pomysłem z uwagi na to, że jako organizacje pozarządowe oczekujemy uproszczeń, jeżeli chodzi o rejestrację stowarzyszeń. W tej chwili ta rejestracja nie jest prosta. Widzimy wyraźnie tendencje do tego, że rejestruje się dużo więcej fundacji niż stowarzyszeń, co pokazuje, że ten system nie jest do końca przyjazny. Trzeba wyraźnie podkreślić, że kwestia samoorganizacji w kontekście byłych i przyszłych kryzysów jest czymś niesłychanie ważnym. Nie wydaje się celowe czekanie aż tak długo. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Niemniej jednak mamy poprawkę, która mówi o tym, że ustawa ma wejść w życie 30 września 2028 r. Jeżeli nie ma więcej głosów, przejdę do głosowania nad tą poprawką. Zarządzam głosowanie nad poprawką do art. 4.

Kto jest za? Kto z pań i panów posłów jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Poproszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 30 posłów. Za – 19, przeciw – 1, wstrzymało się – 10. Stwierdzam, że poprawka w zaproponowanej treści do art. 4 została przyjęta. Dziękuję.

Tym samym rozpatrzyliśmy cały projekt ustawy.

Przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 868 wraz z przyjętymi poprawkami? Proszę nacisnąć przycisk. Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Poproszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 29 posłów. Za – 22, przeciw – 0, wstrzymało się – 7. Stwierdzam, że całość projektu ustawy została przyjęta przez Komisję.

Przechodzimy do wyboru posła sprawozdawcy. Proszę o zgłaszanie kandydatur.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym zgłosić panią poseł Katarzynę Królak.

Poseł Katarzyna Królak (KO):
Zgadzam się.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Pani poseł się zgadza.

Jeżeli nie zobaczę innych kandydatur, to stwierdzę, że wybraliśmy panią poseł na sprawozdawcę Komisji. Nie widzę. Stwierdzam, że wybraliśmy panią poseł na sprawozdawcę tego punktu.

Przechodzimy do punktu trzeciego, a mianowicie rozpatrzenia komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych z druku nr 1204. Jest to również kontynuacja, bo przypomnę, że Komisja rozpoczęła rozpatrywanie tego punktu na posiedzeniu w dniu 8 lipca br. Te prace również zostały przerwane. W międzyczasie otrzymaliśmy stanowisko rządu. Czy pan minister chce zabrać głos w tej sprawie, jeśli chodzi o stanowisko rządu w odniesieniu do tego projektu?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Króciutko, stanowisko rządu jest kierunkowo pozytywne dla tego rozwiązania.

Wprowadzenie nowej instytucji młodszego asystenta do sądownictwa powszechnego z jednoczesnym wskazaniem w treści stanowiska dokonania pewnych zmian w tym przedłożeniu, dotyczących uprawnień wynikających z zajmowania tego stanowiska, przechodzenia na kolejne czy też dostępu do wolnych zawodów… Jest to mocno takie doprecyzowujące, wyjaśniające ewentualne wątpliwości, które narosły w międzyczasie. W związku z tym zostały też przygotowane, sformułowane odpowiednie poprawki wynikające z treści tego stanowiska, które w pełni oddają ducha, który został tam wskazany. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Prosiłbym Biuro Legislacyjne o przypomnienie, które jednostki redakcyjne z druku zostały już rozpatrzone i przejdziemy do szczegółowego rozpatrzenia projektu.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, Komisja na posiedzeniu w dniu 8 lipca br. rozpatrzyła tytuł projektu ustawy oraz zmianę nr 1 w art. 1. W tej chwili powinniśmy przejść do zmiany nr 2. Widzę też, że jest poprawka polegająca na dodaniu po zmianie nr 1 zmiany nr 1a, więc pewnie ona powinna być prezentowana jako pierwsza.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę, pani poseł Aleksandra Kot.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Panie przewodniczący, mam poprawkę właśnie do pkt 1, żeby do art. 1 po pkt 1 dodać pkt 1a. Czy teraz mogę przedstawić, o co chodzi w tej poprawce?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Ta poprawka ma na celu doprecyzowanie tego, żeby młodszy asystent sędziego nie miał zaliczanych swoich lat pracy do stażu zawodowego wymaganego na przykład do wpisu na listę adwokatów czy radców prawnych. Chodzi o to, żeby to zaliczanie stażu pracy było tylko zarezerwowane dla asystenta sędziego lub dla starszego asystenta. Stąd też do różnych aktów prawnych, na przykład do Prawa adwokaturze, trzeba dodać właśnie słowo „starszy asystent sędziego”, po to żeby a contrario młodszy asystent nie gromadził tego stażu pracy. Poprawki złożyłam do skserowania, więc jeśli ktoś z państwa sobie życzy je zobaczyć, to myślę, że je dostarczymy.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przedstawieniem poprawki dotyczącej pkt 1a przez panią poseł przeszliśmy do rozpatrywania tego projektu. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego do tej poprawki zgłoszonej przez panią poseł?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, nie ma uwag z naszej strony. Poprawka ma charakter merytoryczny. Zwracamy uwagę, że konsekwencją przyjęcia poprawki do pkt 1a, i tak one są też zgłaszane, jest dodanie po art. 1 sześciu nowelizacji ustaw, zmian wynikowych – Prawo o adwokaturze, ustawa o radcach prawnych, Prawo o notariacie, Krajowa Szkoła Sądownictwa i Prokuratury, Prokuratoria Generalna Rzeczypospolitej Polskiej oraz Prawo o prokuraturze.

W konsekwencji też, jest to wskazane w poprawce, zostanie to naniesione na te sprawozdania. W konsekwencji należy dokonać zmiany tytułu oraz dodać odnośnik do tytułu, co oczywiście uczyni Biuro Legislacyjne. Proponujemy głosować nad tymi poprawkami łącznie. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są jakieś uwagi, pytania ze strony pań i panów posłów? Proszę.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Mam pytanie dotyczące tego, że ustawa posługuje się kategorią ogólną asystenta sędziego. W ramach tej kategorii różnicowane są trzy stanowiska – młodszego asystenta sędziego, asystenta sędziego oraz starszego asystenta sędziego. W tych poprawkach, w szeregu nowelizacji dodawanych do innych ustaw, czytamy najczęściej o wprowadzeniu do przepisów kategorii asystenta sędziego i starszego asystenta sędziego. Troszkę obawiam się, że powstanie chaos nomenklaturowy, bo w jednym momencie posługujemy się ogólną, wewnętrznie zróżnicowaną kategorią asystenta sędziego, a potem spod tej kategorii wyjmujemy podkategorię asystenta sędziego i posługujemy się nią na równi z kategorią starszego asystenta sędziego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Kto odpowie panu posłowi Szrotowi?

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Proponowałbym, żeby odniosło się do tego Biuro Legislacyjne.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, szanowny panie pośle, rzeczywiście w zmianach zaproponowanych w poprawce mamy odniesienie do asystenta sędziego oraz starszego asystenta sędziego, natomiast te przepisy, które są tutaj zmieniane, odnoszą się do osoby zatrudnionej na stanowisku asystenta sędziego i starszego asystenta sędziego.

Zgodnie z art. 147 § 4 ustawy – Prawo o ustroju sądów powszechnych ilekroć w przepisach jest mowa o asystentach sędziów, natomiast bez dookreślania, że chodzi o stanowisko, wtedy w tych przepisach należy rozumieć, że pod tym zwrotem „asystent sędziego” kryje się zarówno osoba zatrudniona na stanowisku młodszego asystenta sędziego, asystenta sędziego i starszego asystenta sędziego. Natomiast w tych przepisach, zarówno ustawy – Prawo ustroju sądów powszechnych, jak innych ustaw, i tak jest właśnie w tym przypadku, w tych przepisach, gdzie odwołujemy się do zatrudnienia na konkretnym stanowisku, intencja poprawki jest taka, żeby staż pracy wyłącznie na stanowisku asystenta sędziego i starszego asystenta sędziego uprawniał do wcześniejszego przystąpienia do egzaminu zawodowego. Te przepisy sprowadzają się do tego, ażeby ten staż pracy na stanowisku młodszego asystenta sędziego nie był brany pod uwagę przy liczeniu tego stażu w przepisach.

W naszej ocenie przy tak zaprojektowanych przepisach i przepisie art. 147 § 4, który już dzisiaj w ustawie występuje w tym brzmieniu, które zacytowałem, nie ma ryzyka chaosu nomenklaturowego, o którym mówi pan poseł.

Natomiast, jeśli mógłbym prosić ministerstwo o potwierdzenie bądź zaprzeczenie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę, pan minister.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Nic dodać, nic ująć. Wywód pana mecenasa dokładnie oddaje intencję i wprowadzenie tego rozróżnienia dokładnie w takim znaczeniu i na takie potrzeby. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Poseł Paweł Szrot (PiS):
Powiedziałbym, że mógłbym uznać tę sprawę za wyjaśnioną. Dziękuję, panie mecenasie.

Powstaje tylko pytanie, czy te trzy kategorie wewnętrzne to nie jest niepotrzebne mnożenie bytów? Może wystarczyłyby dwie te kategorie – młodszego i starszego asystenta sądowego? To tak zupełnie na marginesie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Rozumiem, że możemy przejść do głosowania na poprawką, polegającą na dodaniu pkt 1a i poprawek wynikających z niego. Głosujemy nad nimi łącznie. Zarządzam głosowanie nad tymi poprawkami.

Kto z pań i panów posłów jest za? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 29 posłów. Za – 19, przeciw – 0, wstrzymało się – 10. Stwierdzam, że poprawki zostały przyjęte przez Wysoką Komisję.

Przechodzimy zatem do rozpatrzenia zmiany nr 2 w art. 1. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, są, natomiast są też poprawki pani poseł.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Rozumiem, to może pani poseł w pierwszej kolejności.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Dobrze.

W tej poprawce proponujemy, żeby skrócić staż pracy wymagany do tego, by być asystentem sędziego, czyli osoba, która ma siedmioletni staż pracy na stanowisku młodszego asystenta, zgodnie z poprawką, będzie mogła być starszym asystentem. Ta poprawka znosi wymóg uzyskania pozytywnych ocen okresowych jako warunku takiego awansu. Chodzi po prostu o to, że awans na starszego asystenta wiąże się z tym, że ktoś sprawował funkcję młodszego asystent przez określoną liczbę lat.

W obecnym stanie prawnym jest to 10 lat, a proponujemy, żeby było to 7 lat. Te pozytywne oceny nie są tutaj tak relewantną kategorią. Chodzi o docenienie długoletniej pracy na rzecz wymiaru sprawiedliwości. Z byciem starszym asystentem nie wiąże się formalnie szerszy zakres zadań, większa odpowiedzialność czy większa samodzielność. Chodzi po prostu o docenienie, że ktoś długie lata spędził w pracy na rzecz wymiaru sprawiedliwości.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Poproszę Biuro Legislacyjne o odniesienie się do pkt 2 i do tej poprawki.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący.

Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o poprawkę nr 2 pani poseł, to nie zgłaszamy uwag.

Zwracamy uwagę, że kolejne trzy poprawki też dotyczą zmiany nr 2, więc po przegłosowaniu tej poprawki pewnie poprosilibyśmy panią poseł o przedstawienie tych poprawek. Po przegłosowaniu poprawek Biuro Legislacyjne będzie miało jeszcze uwagi do tych przepisów, które są w zmianie nr 2 i nie były objęte poprawkami. Nie zgłaszamy uwag co do poprawki nr 2.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy teraz możemy przejść do głosowania nad tą drugą poprawką?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
W takim razie zarządzam głosowanie.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki nr 2 zgłoszonej przez panią poseł Aleksandrę Kot? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję bardzo. Zamykam głosowanie.

Głosowało 25 posłów. Za – 20, przeciw – 1, wstrzymało się – 4. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta przez Komisję.

Rozumiem, że pani poseł Kot ma jeszcze dwie poprawki do tej zmiany?

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Rozumiem, że mogę przedstawić poprawkę nr 3?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Tak, proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Poprawka nr 3 dotyczy rozszerzenia katalogu osób, które mogą być starszymi asystentami o osoby, które złożyły egzamin sędziowski, prokuratorski, adwokacki, radcowski albo notarialny, uzyskały wpis na listę adwokatów, wpis na listę radców prawnych albo zostały powołane przez ministra sprawiedliwości na notariusza.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, zwracamy uwagę, że z tą poprawką wydaje się łączyć poprawka dotycząca art. 1 pkt 4. Ona też została zgłoszona w taki sposób, iż są to dwie powiązane ze sobą poprawki. Ta konsekwencja polega na tym, że należy przewidzieć zwolnienie osób, o które następuje rozszerzenie, z obowiązku odbycia stażu asystenckiego – to w ramach dopowiedzenia.

Natomiast co do tej poprawki nr 3, to mamy takie dwie drobne kwestie. Może poprosiłbym pana ministra o wypowiedź.

W pewnym zakresie została powielona redakcja z druku. Chodzi o złożenie egzaminu sędziowskiego lub egzaminu prokuratorskiego, tak było w druku, tutaj chodzi także o egzamin adwokacki, radcowski albo notarialny. Mamy pewną wątpliwość co do tego sformułowania „złożył egzamin”. Zdajemy sobie sprawę, że w samym Prawie o ustroju sądów powszechnych jest niejednolita formuła. Przy tych przepisach, które dotyczą sędziów i asesorów, używa się tej formuły „złożył egzamin”. Natomiast przy referendarzach i asystentach, to jest art. 149 § 1 pkt 5 oraz art. 155ca § 3, do tej pory w brzmieniu obowiązującym, bo nowelizujemy § 3 art. 155ca… Natomiast dzisiaj w tych referendarzach i asystentach jest zwrot „zdał egzamin”.

Wydaje się, że językowo nie oznacza to jednak tego samego. Nie wiem, jaka jest obowiązująca wykładnia tych przepisów – może podpowie nam to pan minister. Natomiast wydaje się, że tak językowo samo złożenie egzaminu to jest chyba bardziej przystąpienie do egzaminu, ale niekoniecznie złożenie go z wynikiem pozytywnym. Biorąc pod uwagę, że nowelizujemy przepis art. 155, czyli te przepisy w obrębie tych przepisów w obowiązującej ustawie, które raczej posługują się zwrotem „zdał egzamin”, to tu byśmy mielibyśmy propozycję, żeby w tej poprawce wyraz „złożył” zastąpić wyrazem „zdał”.

Druga propozycja jest do rozważenia. W tej kwestii samo Prawo o notariacie nie jest niestety jednolite. W niektórych przepisach mowa jest o „powołaniu na notariusza”, a w niektórych znajdziemy „powołanie na stanowisko notariusza”. Nie zgłaszamy tutaj uwagi, że to bezwzględnie trzeba zmienić. Natomiast pytanie, czy ministerstwo akceptuje ten zwrot „powołanie na notariusza” i nie proponuje zmian? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Rozumiem, że pani jest przedstawicielem związków zawodowych? Proszę o przedstawienie się.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Urszula Łobodzińska, Związek Zawodowy KNSZZ „Ad Rem”, asystent sędziego.

Chciałabym zauważyć dwie rzeczy co do tej poprawki, które były już zaznaczane w opinii Forum Związków Zawodowych, która wpłynęła do państwa posłów po przedstawieniu stanowisku rządu i na które już zwracaliśmy uwagę przy rozmowach z Ministerstwem Sprawiedliwości.

Jak najbardziej popieramy to rozwiązanie i to był też nasz postulat, żeby osoby ze zdanym egzaminem adwokackim, radcowskim czy notarialnym, a także legitymujące się doktoratem miały możliwość szybszego awansowania na starszego asystenta sędziego. Niemniej jednak uważamy, że takie osoby mogłyby zostawać z tymi starszymi asystentami sędziego po odpowiednim stażu pracy. My proponowaliśmy cztery lata. Jest tak, że oczywiście te osoby mają bardzo wysokie kwalifikacje merytoryczne, niemniej jednak nic nie zastąpi czasu przepracowanego w sądzie. To są kwestie organizacyjne, posługiwanie się systemami, których, jak wiemy, w sądzie mamy przynajmniej kilkanaście, cała ta machina sądowa, do której nie przygotowuje ani doktorat, ani aplikacja radcowska, adwokacka, czy notarialna.

Boimy się takiej sytuacji, że na przykład osoby po aplikacji będą przychodzić i będą dostawać tytuł starszego asystenta sędziego, a dzięki temu będą więcej zarabiać, a i tak do zawodu będą ich przyuczać asystenci sędziego, którzy będą mieli niższy tytuł zawodowy i niższe wynagrodzenie. Nikt nie zastąpi im tego doświadczenia pracy w sądzie. Prosiliśmy o to, żeby wprowadzić wymóg czterech lat.

Dodatkowo jest wpisane, że „uzyskał wpis na listę adwokatów albo wpis na listę radców prawnych, albo został powołany przez ministra sprawiedliwości na notariusza”. Szanowni państwo, tu chodzi o uzyskanie tytułu doktora nauk prawnych. Prezesi sądów umieją sprawdzić, czy ktoś ma tytuł doktora nauk prawnych, czy nie. Po co asystent sędziego, który obronił doktorat, ma iść do adwokatów czy do radców prawnych, wpisywać się na listę osób niewykonujących zawodu, płacić składkę po to, żeby dostać awans na starszego asystenta sędziego? Przecież prezes sądu umie sprawdzić, czy ktoś obronił doktorat, czy nie. To jest kompetencja prezesa sądu – awansowanie i sprawdzanie kwalifikacji, czy ktoś ma tę kwalifikację doktoratu na starszego asystenta, czy nie. Po co pracownik budżetówki ma iść do korporacji prawniczej i płacić im pieniądze tylko po to, żeby dostać awans na starszego asystenta sędziego? Co w sytuacji, kiedy ta osoba straci ten wpis albo wypisze się, bo nie będzie chciała płacić 100 zł miesięcznie na składki? Co w takiej sytuacji? Przepisy tego nie regulują. Czy wystarczy jedno uzyskanie wpisu, pobycie przez miesiąc i wypisanie się? Czy to już będzie uzyskanie wpisu, dalej nie trzeba go mieć? Jest to nielogiczne.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy pan minister zabierze głos w odniesieniu do uwag Biura Legislacyjnego?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
W kolejności.

Jeżeli chodzi o uwagi Biura Legislacyjnego, to mamy pełną świadomość pewnych rozbieżności w nomenklaturze stosowanej w u.s.p. i w ustawach branżowych. Jak rozmawialiśmy, to musieliśmy trochę wybierać pomiędzy tymi równorzędnie stosowanymi określeniami – „złożył” czy „zdał”.

Natomiast, jeżeli Biuro Legislacyjne będzie miało wskazania, która formuła byłaby lepsza w kontekście, czy „mianowanie na notariusza”, czy „mianowanie na stanowisko notariusza”, bo obydwie takie formuły są dostępne w Prawie o notariacie, to jesteśmy otwarci na dyskusję. Każda z tych użytych form ma dokładnie to samo znaczenie. Ta niekonsekwencja już dzisiaj jest i nie da uniknąć niekonsekwencji w nowelizacji.

Jeżeli chodzi o uwagę pani przewodniczącej Łobodzińskiej, to te wymagania, które zostały przyjęte dla awansu na stanowisko starszego asystenta, miały być systemowo zbieżne z tymi wymaganiami, które dotyczą referendarzy. Tak to jest w tej chwili ujęte i taka jest propozycja. Natomiast, jeżeli z państwa strony byłoby zdecydowanie, taka potrzeba, żeby dokonać tu pewnego wyłomu i mieć inne kwalifikacje na tego starszego asystenta sędziego w stosunku do tego, co dzisiaj jest w projekcie, i byłoby to inne w stosunku do referendarzy, to jesteśmy gotowi do dyskusji. Tłumaczę, z czego wynikała taka propozycja, a nie inna.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, Wysoka Komisjo, jeśli chodzi o kwestie nomenklaturowe, to rzeczywiście co do sformułowania „powołany na notariusza” nie zgłaszamy uwag. Może tak pozostać.

Natomiast proponowalibyśmy jednak zastąpienie wyrazu „złożył” wyrazem „zdał”. Dlaczego? Dlatego że w art. 155ca § 3 w obowiązującym przepisie jest mowa o tym, iż „z obowiązku odbycia stażu asystenckiego są zwolnione osoby, które zdały egzamin sędziowski, prokuratorski, notarialny, adwokacki lub radcowski”. Skoro intencja jest taka, żeby rozszerzyć to zwolnienie również na osoby, które uzyskały wpis na listę adwokatów albo wpis na listę radców prawnych, albo zostały powołane na notariusza, jednocześnie zachować to, co jest dzisiaj w przepisie, czyli zdanie egzaminu sędziowskiego, prokuratorskiego, notarialnego, adwokackiego lub radcowskiego, to proponowalibyśmy jednak w pkt 2 posłużyć się tym zwrotem, który występuje dzisiaj w art. 155ca, czyli „zdał egzamin”. Tak byśmy proponowali. Jeśli pani poseł wyraziłaby zgodę, to naniesiemy taką korektę.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czyli zrobią to państwo w ramach upoważnienia?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak, oczywiście.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czyli nie „złożył”, a „zdał”?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę bardzo, pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję.

Chciałbym zrozumieć intencję, bo mam wrażenie, że mamy tutaj jakąś lekką niespójność. W obecnym stanie prawnym jest przecież tak, że osoby, które ten egzamin zdały czy złożyły – moim zdaniem to jest już troszeczkę taka semantyka, niemająca aż tak istotnego znaczenia, chociaż rozumiem, że dla legislatorów to potrafi być istotne… Dzisiaj jest tak, żeby nie odbywać stażu asystenckiego, to wystarczy zdać egzamin. W poprawce wskazane jest to, że trzeba uzyskać jeszcze wpis na listę. Jaki jest cel, jaka jest intencja, żeby podnieść ten wymóg? Specjalnie nie wynika to z uzasadnienia. Czy autorka poprawki mogłaby to wyjaśnić?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę, pani Łobodzińska.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Tu chodzi o awans na starszego asystenta sędziego, a nie o zwolnienie z odbywania stażu asystenckiego. To są dwie różne rzeczy.

W przypadku awansu na starszego asystenta i wpis na listę adwokatów chodzi o osoby, które legitymują się obronionym doktoratem. Nam naprawdę bardzo zależy na tym, żeby nie musieć, jako pracownik budżetówki, który nie chce swojego życia wiązać z korporacją prawniczą… oczywiście z całym szacunkiem dla tych korporacji, ale to jest kompletnie bez sensu. Po co ten pracownik budżetówki, który chce związać swoje życie zawodowe z sądem, ma iść do korporacji prawniczej i wpisywać się tam na listę, płacić składkę po to, żeby dostać awans w sądzie? Myślę, że prezesi sądów poradzą sobie ze sprawdzaniem tego, czy ktoś obronił doktorat, czy nie.

Rozumiem, że państwu chodziło o to, że u.s.p. już posługuje się takim sformułowaniem, ale jednak sytuacja z referendarzami sądowymi jest inna, bo tam są jeszcze konkursy i dosyć trudny egzamin. Przy referendarzach asystenci mają inną ścieżkę do dostania się na referendarza. Dlatego przy referendarzach jest nacisk na osoby spoza wymiaru sprawiedliwości oraz na adwokatów i radców prawnych, którzy już wykonują ten zawód. Dlatego tam posługujemy się sformułowaniem „uzyskał wpis na listę adwokatów czy radców prawnych, czy został powołany na notariusza”.

W przypadku awansu na starszego asystenta sędziego naprawdę nie ma potrzeby, żeby ci pracownicy szli i wpisywali się na tę listę. Wystarczy mieć ten doktorat i przedłożyć pracodawcy odpowiednie dokumenty. Referendarze są orzecznikami, którzy pracują sami z referatem. To jest inny konkurs i inna ścieżka dojścia do tego zawodu. Naprawdę się z tym zgadzamy i dziękujemy ministerstwu czy państwu posłom za uwzględnienie tych naszych postulatów, żeby egzaminy zawodowe – adwokacki, radcowski i notarialny – uprawniały do awansu na starszego asystenta sędziego. Tylko postulujemy, żeby to było po czterech latach, bo po prostu będzie to bardziej sprawiedliwe i będzie uwzględniało doświadczenie nabyte w sądzie, które jest bardzo ważne, a aplikacje do tego nie przygotowują.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Paweł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
W kontekście tego okresu zwracam jednak uwagę, że aplikacja adwokacka czy radcowska trwa trzy lata. Państwo postulujecie, żeby były jeszcze dodatkowe cztery lata przyuczania na stanowisku sędziego. Wydaje mi się, że to jest wymóg, który niespecjalnie znajduje uzasadnienie. Z całym szacunkiem dla ogromnej pracy wykonywanej przez sędziów – nie wydaje się, żeby nauczenie się obsługi systemów wewnętrznego funkcjonowania sądu musiało zająć aż tyle czasu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę bardzo.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Panie pośle, zapraszamy.

Ale też jest tak, że aplikacja to są trzy lata przygotowywania do bycia adwokatem, radcą prawnym albo notariuszem. Natomiast asystent przygotowuje projekty wyroków, orzeczeń i uzasadnień tychże orzeczeń dla sędziów. To jest zupełnie inny charakter pracy – czym innym jest przygotowanie do bycia profesjonalnym pełnomocnikiem strony, a czym innym jest wydawanie orzeczeń.

Chciałabym zauważyć, że starszy asystent sędziego to jest ostatni stopień w byciu asystentem sędziego. Osoba, która wcześniej nie pracowała w sądzie i nie ma tego doświadczenia, nie może przychodzić do sądu i od razu dostawać najwyższego stanowiska w hierarchii asystentów. Po tej poprawce będzie młodszy asystent, asystent i starszy asystent. Ktoś, kto nie pracował nigdy w sądzie, powinien być przynajmniej na początku asystentem, a dopiero później starszym asystentem, żeby nie było takiej sytuacji, że pracownicy, którzy dostają mniejsze wynagrodzenie, przyuczają osobę o wyższym wynagrodzeniu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Zamykam dyskusję.

Panie pośle, jedno zdanie.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Chcę zwrócić uwagę na jedną rzecz, że żeby w obecnym stanie prawnym zostać sędzią, jeśli ma się tytuł zawodowy adwokata, nie trzeba odbywać żadnego dodatkowo czteroletniego przyuczenia. Tego typu regulacja prowadziłaby do absurdu, bo adwokat musiałby przyuczać się jeszcze dłużej do tego, by zostać starszym asystentem sędziego, niż gdyby chciał zostać sędzią.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan poseł Warchoł. Jedno zdanie.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Rozumiejąc pani argumenty, chciałbym jednak zauważyć, że do wpisu na listę adwokacką nie jest wystarczające samo zdanie egzaminu doktorskiego. Do tego potrzebny jest jeszcze trzyletni staż w asesurze. Oczywiście ma pani rację, że rzeczywiście prezesi mogą weryfikować, czy ktoś ma doktorat, czy ktoś doktoratu nie ma.

Zgodnie z art. 66 Prawa o adwokaturze sam doktorat nie jest wystarczający, dodatkowo potrzebny jest co najmniej trzyletni staż asystenta sędziego. Gdybyśmy dodatkowo wprowadzali ten wymóg czterech lat stażu, zgodnie z tym, co pani proponuje, to byłoby utrudnienie w stosunku do propozycji pani poseł Kot. W tej propozycji mamy do czynienia oczywiście z trzyletnim stażem wymaganym już przez obecny art. 66 Prawa o adwokaturze. Pani propozycja zaostrza te wymogi, bo wprowadza dodatkowo wymóg czterech lat stażu.

To tyle. Sam doktorat nie czyni z nikogo adwokata.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zamykam dyskusję w tym punkcie.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 3, która dotyczy również zmiany nr 4, jak słyszeliśmy.

Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Chciałbym tylko poprosić panią poseł o wyrażenie zgody na redakcję sformułowania „zdał egzamin”.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Tak, oczywiście, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję. Jest zgoda.

Mamy już zarządzone głosowanie.

Kto jest za przyjęciem poprawki nr 3? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników głosowania.

Głosowało 21 osób. Za – 15, przeciw – 0, wstrzymało się – 6. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

W tym punkcie mamy jeszcze poprawkę nr 4. Tak?

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Tak, zgadza się.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Ta poprawka dotyczy kwestii, która była poruszana, jeśli dobrze pamiętam, na poprzednim posiedzeniu. Chodzi o to, by umożliwić prezesom sądów dostęp do danych z wykazu studentów ze Zintegrowanego Systemu Informacji o Szkolnictwie Wyższym i Nauce, po to by prezesi sądów mogli weryfikować, czy dany młodszy asystent ma status studenta, który jest konieczny do tego, by ubiegać się o stanowisko młodszego asystenta.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie zgłaszamy uwag do tej propozycji.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Czy ktoś z pań i panów posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Zatem przechodzimy do głosowania nad poprawką nr 4. Kto jest za jej przyjęciem? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał? Dziękuję bardzo.

Głosowały 22 osoby. Za – 16, przeciw – 0 ,wstrzymało się – 6. Stwierdzam, że poprawka została przyjęta.

Rozumiem, że są jeszcze uwagi do tej zmiany ze strony Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę.

Legislator Łukasz Nykiel:
Panie przewodniczący, jeszcze poprawka nr 5. Ona też dotyczy zmiany nr 2 – zmiana nr 2 w art. 1 lit. d i potem rzeczywiście…

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Też pani poseł?

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Bardzo proszę.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Ta poprawka dotyczy tego, by osoba, która jest zatrudniona na stanowisku młodszego asystenta sędziego, po tym, jak ukończy wyższe studia i uzyska tytuł magistra, została obligatoryjnie przeniesiona na stanowisko asystenta sędziego. W § 3e proponuje się taką regulację, żeby fakultatywnie zawrzeć umowę o pracę na czas nieokreślony z asystentem sędziego zatrudnionym na stanowisku asystenta sędziego, który ukończył staż asystencki, albo z asystentem sędziego, który jest zwolniony z obowiązku odbycia takiego stażu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy są uwagi Biura Legislacyjnego?

Legislator Łukasz Nykiel:
Nie mamy uwag do poprawki.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Znowu chciałam podziękować, bo pierwotny projekt ustawy był niekorzystny w stosunku do tego, co w obecnym stanie prawnym.

Naszą wątpliwość budzi tylko zagadnienie, że jeśli najpierw będzie młodszy asystent, którym może zostać student po trzecim roku prawa, to w którym momencie on ma odbyć staż asystencki? Jeśli on może odbyć staż asystencki dopiero po obronieniu tytułu magistra, a ten staż asystencki zazwyczaj trwa rok, ale odbywa się przez pierwsze dwa lata zatrudnienia, to te osoby przekroczą 33 miesiące, które są w Kodeksie pracy. Jak to liczyliśmy, to wydawało nam się, że ci studenci będą w skrajnie niekorzystnej sytuacji. Jest bodajże art. 155ca, który mówi, że asystenta sędziego kieruje się na staż asystencki. Rozumiem, że chodzi o asystenta.

Główny specjalista w Departamencie Legislacyjnym Ministerstwa Sprawiedliwości Janusz Kopciński:
Nie o osobę zajmującą stanowisko asystenta, tylko o asystenta, czyli młodszego asystenta.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Dobrze, ale tutaj jest w art. 3d „asystenta sędziego zatrudnionego na stanowisku młodszego asystenta sędziego, który ukończył wyższe studia prawnicze w Polsce i uzyskał tytuł magistra lub zagraniczny uznany w Polsce, przenosi się na stanowisko asystenta sędziego” i dopiero później jest „Z asystentem sędziego zatrudnionym na stanowisku asystenta sędziego, który ukończył staż asystencki”.

Jak czytam literalnie te przepisy i jeszcze przepis art. 155ca, to wychodzi mi z tego, że to asystenta sędziego kieruje się na staż asystencki i z asystentem sędziego, który ukończył staż asystencki, zawiera się umowę na czas nieokreślony. To będzie budzić wątpliwości. Naprawdę to będzie budzić wątpliwości w sądach, kogo i kiedy mamy skierować na staż asystencki. Moim zdaniem będzie problem z tymi sformułowaniami.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy zatem do głosowania nad poprawką nr 5.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem poprawki w proponowanej treści? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał Dziękuję.

Głosowało 19 posłów. Za – 15, przeciw – 0, wstrzymało się – 4. Stwierdzam, że poprawka nr 5  w proponowanej treści została przyjęta.

Teraz pozostałe uwagi Biura Legislacyjnego do zmiany nr 2.

Legislator Łukasz Nykiel:
Do zmiany nr 2 mamy dwie uwagi redakcyjne i jedno pytanie do strony rządowej.

Pierwsza uwaga redakcyjna dotyczy lit. d § 3c. Tam proponujemy przenieść wyrazy „na stanowisku” z pkt 1 i 2 do wprowadzenia do wyliczenia w celu uniknięcia zbędnego powtórzenia.

W lit. e w § 6 proponujemy wyrazy „zajmujących stanowiska” zastąpić wyrazami „zatrudnionych na stanowiskach”. Jest to ujednolicenie z art. 147 § 4, który mówi o „zatrudnieniu na stanowiskach”, a nie o „zajmowaniu stanowisk”.

Jedna kwestia do wyjaśnienia z ministerstwem. Dlaczego w § 3c w pkt 1 mamy ten wskazany okres nie dłuższy niż 33 miesiące, natomiast w pkt 2, tam, gdzie mowa jest o asystencie sędziego, nie ma tego okresu? Zdaje się, że w obu przypadkach zastosowanie znajdzie art. 25¹ § 1 Kodeksu pracy, który właśnie mówi o tym, że „okres zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas określony, a także łączny okres zatrudnienia na podstawie umów o pracę na czas określony zawieranych między tymi samymi stronami stosunku pracy nie może przekraczać 33 miesięcy”.

Pytanie, w jakim celu dodano te wyrazy? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Pan minister.

Główny specjalista w departamencie MS Janusz Kopciński:
Janusz Kopciński, Ministerstwo Sprawiedliwości.

Jeśli chodzi o uwagi redakcyjne, to absolutnie nie ma żadnego problemu. W pełni akceptujemy te uwagi, o których mówił pan mecenas.

Natomiast jeśli chodzi o ten § 3c i te 33 miesiące, to tak naprawdę ma to walor trochę informacyjny. Na stanowisku asystenta możemy zatrudnić na podstawie umowy o pracę na czas określony, oczywiście nie dłuższy niż maksymalny kodeksowy czas zatrudnienia na podstawie umowy o pracę na czas określony. Z tym że w przypadku zatrudnienia asystenta mamy ten horyzont zatrudnienia do czasu ukończenia stażu, kiedy to ta umowa zostanie przekształcona w umowę na czas nieokreślony. Tu prezes sądu ma pełną swobodę. Wiedząc na przykład że u niego w sądzie staż rozpocznie się za jakiś bliski czas, może zawrzeć tę umowę na krótki czas określony.

W przypadku zatrudnienia na stanowisku młodszego asystenta to tak naprawdę chodziło trochę o pewne zasygnalizowanie tego, żeby osoby zawierające te umowy miały pełną świadomość, że ten okres nie może być dłuższy niż 33 miesiące, niezależnie od tego, ile będzie trwał czas skończenia studiów przez osobę zatrudnioną na stanowisku młodszego asystenta. Przecież w jakichś szczególnych przypadkach może się zdarzyć tak, że rzeczywiście pomimo spełniania warunków formalnych zatrudnienia ta osoba nie skończy tych studiów w okresie przewidzianym dla ukończenia i będzie studentem przez kolejny rok, więc przekroczy te 33 miesiące. Wtedy taka osoba nie będzie mogła być utrzymana na tym stanowisku młodszego asystenta. Ale de facto to wynika tak naprawdę też z przepisów Kodeksu pracy.

Jak mówię, można powiedzieć, że jest to trochę pewne superfluum wobec tego, co jest w Kodeksie pracy. W tym przypadku i tak znajdzie zastosowanie taka kodeksowa norma wskazująca tę górną granicę zatrudnienia asystenta bez dookreślenia czasu pracy. W związku z tym, jeżeli jest to rażące, to może to zostać wykreślone. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, to może ewentualnie zostawilibyśmy to na drugie czytanie. Na tym etapie proponujemy pozostawić brzmienie z druku. Przyjmujemy te wyjaśnienia.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

W tym momencie zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 2 do art. 1.

Przechodzimy do zmiany nr 3 w tym artykule. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Czy ktoś z państwa posłów chce zabrać głos? Nie.

Zatem stwierdzam, że rozpatrzyliśmy zmianę nr 3.

Zmiana nr 4 również została przez nas rozpatrzona, bo była to łączna poprawka zgłoszona w zmianie nr 2, która dotyczyła tej kwestii.

Przechodzimy do zmiany nr 5. Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Jeśli chodzi o zmianę nr 5, to nie mamy uwag.

Natomiast proponowalibyśmy dodać jeszcze jedną zmianę wynikową do art. 155cb w § 2. Wydaje nam się, że tam należałoby skorygować brzmienie przepisu. Byłaby to na roboczo zmiana nr 4a.

Art. 155cb § 2 to jest delegacja do wydania rozporządzenia przez ministra sprawiedliwości, które ma określić szczegółowe warunki organizacji i trybu odbywania stażu asystenckiego. W wytycznych jest wskazanie, iż minister, wydając to rozporządzenie, ma mieć na względzie „konieczność zapewnienia odpowiednio wysokiego poziomu przygotowania do wykonywania czynności na stanowisku asystenta sędziego”. Pytanie, czy nie należałoby tych wyrazów „asystenta sędziego” zastąpić wyrazami chociażby „stanowisko asystenckie”? Taka definicja została wprowadzona w art. 147 § 4. To jest pytanie do ministerstwa.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MS Janusz Kopciński:
Raz jeszcze, Janusz Kopczyński.

Też się zastanawiam. Bardzo dobra uwaga. Jak najbardziej można by zastąpić to pojęciem „na stanowisku asystenckim”. Tylko tak się zastanawiam, czy aby wbrew pozorom taka formuła, jaka jest teraz, nie odpowiada stanowi prawnemu, który projektujemy? Staż asystencki nie jest czymś, co będzie przeznaczone dla stanowiska starszego asystenta. Można ubiegać się o stanowisko bez stażu. Jeżeli nie jestem osobą, która kwalifikuje się do zatrudnienia na stanowisku starszego asystenta bez stażu, to jestem asystentem, który już odbył ten staż. Okres odbywania zatrudnienia na stanowisku młodszego asystenta to jest tak naprawdę okres przygotowawczy, który służy zapewnieniu odpowiednio wysokiego poziomu przygotowania do wykonywania czynności na stanowisku asystenta. Na stanowisku młodszego asystenta ten człowiek wykonuje pracę, ale on tak naprawdę uczy się, żeby być asystentem.

Patrząc na cele i na to, czemu służą te poszczególne stanowiska, mogłoby to zostać. Jeżeli zmienilibyśmy to na „stanowisko asystenckie”, co będzie formalnie bardziej korespondowało z treścią projektowanych zmian, to też z tą świadomością, że będzie odnosiło się to do stanowiska starszego asystenta. Chociaż ten staż w żaden sposób nie jest stażem przygotowującym do stanowiska starszego asystenta. Nie wiem, może zamiast takiej propozycji, to propozycja „na stanowisku młodszego asystenta i asystenta”?

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Proszę panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowny panie przewodniczący, zgłosiłbym jeszcze może jedną uwagę do rozważenia. Może w ogóle odejść od tego zwrotu, że tu chodzi o „wykonywanie czynności na stanowisku”, tak jak mamy w tych przepisach ustaw korporacyjnych, gdzie jest „wykonywanie czynności”, a żeby tutaj napisać „wykonywanie czynności asystenta sędziego”. Czyli bez odniesienia do stanowiska.

Wydaje się, że tutaj mielibyśmy spójność. Nie odnosimy się do stanowiska, odnosimy się do wykonywania czynności asystenta sędziego. Pan mecenas przedstawił wykładnię, zgodnie z którą młodszy asystent ma okres przygotowawczy, a w ogóle nie dotyczy to starszego asystenta. Wydaje się, że to wszystko byłoby zachowane. Mielibyśmy może taką propozycję, żeby rzeczywiście dodać to jako zmianę wynikową, bo jest to zmiana wynikowa. Biuro Legislacyjne ma upoważnienie do dokonywania takich zmian. Chodzi o to, żeby w art. 155cb w § 2 wyrazy „na stanowisku asystenta sędziego” zastąpić wyrazami „asystenta sędziego”. Jeśli dobrze patrzę, to de facto trzeba tylko wykreślić wyrazy „na stanowisku”. Dokonamy tego w sprawozdaniu. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dobrze. Dziękuję.

Czyli też będzie dodana ta zmiana wynikowa i ten pkt 4a?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Czy są jeszcze uwagi do zmiany nr 5 w art. 1? Nie widzę. Dziękuję.

Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 5.

Przechodzimy do zmiany nr 6 z art. 1. Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Tutaj jest korekta, która była już sygnalizowana czy też zgłaszana przy zmianie nr 2 w lit. e. Pojawił się ten zwrot „zajmującego stanowisko”, a powinno być „zatrudnionego na stanowisku”. Taką zgłaszamy uwagę.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę. Rozumiem, że dokonają państwo korekty w ramach upoważnienia?

Legislator Łukasz Nykiel:
Tak.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Zakończyliśmy rozpatrywanie zmiany nr 6. Tym samym zakończyliśmy rozpatrywanie całego art. 1.

Przechodzimy zatem do art. 2. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Bardzo proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
Pytanie do strony rządowej.

Mamy pewne wątpliwości, ale być może coś kryje się za tą regulacją. Pytanie o potrzebę. Wydaje nam się, że przepisy nowelizacji nie zmieniają statusu osób zatrudnionych na stanowiskach asystenta sędziego oraz starszego asystenta sędziego. Pytanie jest takie, czy zdaniem ministerstwa ten przepis jest potrzebny i czy przepisy nowelizacji zmieniają status osób zatrudnionych na stanowiskach asystenta sędziego oraz starszego asystenta sędziego?

Główny specjalista w departamencie MS Janusz Kopciński:
Nie, ten projekt nowelizacji nie przewiduje zmiany statusu dotychczasowych asystentów i dotychczasowych starszych asystentów, choć przewiduje oczywiście zmiany w zakresie sposobu dostępu do tych stanowisk.

Natomiast to jest norma tak naprawdę zaprojektowana z powodu najdalszej ostrożności procesowej, na wypadek gdyby, nie daj Boże, komuś w sądzie, zatrudniającemu asystentów, przyszło do głowy, żeby zastanawiać się nad tym, jakie są konsekwencje wejścia w życie tej normy dla zatrudnionych asystentów albo starszych asystentów. Ta norma jest po to, żeby nie było żadnych wątpliwości co do tego, że oni są tymi asystentami bądź starszymi asystentami w rozumieniu przepisów niniejszej ustawy. Tym bardziej że zmieniamy też nomenklaturę i teraz mówimy o „osobach zajmujących stanowiska”. Jakkolwiek wydaje nam się, że ta norma nie jest absolutnie niezbędna, to ona nie szkodzi, a może się przydać niektórym osobom, które będą zajmowały się oceną czy stosowaniem wprost tych przepisów.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Legislator Łukasz Nykiel:
Biuro Legislacyjne pozostawia tę kwestię do decyzji Komisji. Jeśli Komisja uznaje, że przepis jest potrzebny… My mamy pewne wątpliwości. Pan mecenas mówi, że ten przepis został zaprojektowany z daleko idącej ostrożności procesowej. Oczywiście przyjmujemy te wyjaśnienia, natomiast decyzja jest po stronie Komisji. Jeżeli ten przepis miałby zostać usunięty, musiałaby być zgłoszona poprawka o skreśleniu. Jeśli takiej nie będzie, to zostaje on rozpatrzony.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu… Pan poseł Warchoł.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Przepraszam bardzo, nie chcę być czepialski, ale po raz pierwszy widzę tego typu regulację.

Drodzy państwo, to tak, jakbyśmy zmieniali ustawę o wykonywaniu mandatu posła i senatora i napisali, że dotychczasowe stanowiska posłów są dotychczasowymi stanowiskami posłów. Ale dobrze, rozumiem stanowisko kolegi, że trzeba utrzymać takie superfluum, bo były wątpliwości w praktyce, chociaż pierwszy raz w życiu widzę rozwiązanie takiego typu.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Słyszeliśmy wyjaśnienia ministerstwa.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jest pan młody.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Tak, panie pośle, jest pan młody.

Słyszeliśmy wyjaśnienia ministerstwa w tej kwestii. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że ten artykuł zostaje. Tym samym kończę jego rozpatrywanie. Dziękuję bardzo.

Przechodzimy do art. 3. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Proszę, panie mecenasie.

Legislator Łukasz Nykiel:
W art. 3 wnioskodawca proponuje utrzymanie w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 155 § 6 – to jest rozporządzenie dotyczące wysokości wynagrodzenia zasadniczego asystentów sędziów.

Natomiast pytanie, czy nie ma potrzeby utrzymania w mocy dotychczasowych przepisów wykonawczych wydanych na podstawie art. 155a § 7? To jest rozporządzenie określające szczegółowy sposób i tryb przeprowadzania konkursu z art. 155 § 2a, czyli naboru kandydatów na stanowiska asystentów. Biorąc pod uwagę, że jednak zmieniają się przesłanki, czy nie mamy do czynienia z pośrednią zmianą tego przepisu upoważniającego i de facto nie trzeba będzie wydać nowego rozporządzenia bądź też znowelizować rozporządzenia w sytuacji, kiedy nie zostałby dodany ten przepis, o którym mówi Biuro Legislacyjne? Rozporządzenie musiałoby być zmienione bądź wydane na nowo w momencie wejścia w życie ustawy. Termin wejścia w życie to 14 dni. Dziękuję.

Główny specjalista w departamencie MS Janusz Kopciński:
Panie mecenasie, formalnie nie zmieniamy upoważnienia do wydania tego rozporządzenia. To rozporządzenie będzie mogło de facto funkcjonować po wejściu w życie ustawy w takim kształcie, w jakim funkcjonuje. Z tym że oczywiście będzie wywoływało problemy z możliwością jego stosowania do zatrudnienia młodszych asystentów. Ale tak naprawdę żadna norma z tego rozporządzenia nie stanie się sprzeczna z ustawą w proponowanym brzmieniu.

Jedyne zmiany, które rzeczywiście trzeba będzie wprowadzić do tego rozporządzenia, to są zmiany, które, z tego, co pamiętam, były opisywane w uzupełniającym uzasadnieniu do projektu ustawy przedłożonym przez Komisję, czyli zmiany polegające na dostosowaniu treści poprzez wskazanie też stanowiska młodszego asystenta jako stanowiska, na którym można zatrudnić osobę na stanowisku asystenckim, jak również dostosowanie wymogów formalnych dotyczących zgłoszenia takiej kandydatury. Tak naprawdę nawet bez zmiany tego rozporządzenia, jeśli chodzi o te wymogi formalne, będzie można zatrudniać tych asystentów wprost na podstawie ustawy.

Oczywiście, że zmiana rozporządzenia będzie potrzebna, natomiast nie wydaje nam się, żeby z czegokolwiek wynikała możliwość utraty mocy rozporządzenia z chwilą wejścia w życie ustawy w takim brzmieniu – stąd brak utrzymania czasowego w mocy w przepisie przejściowym też tego rozporządzenia wydanego z art. 155a § 7…

Natomiast, jeżeli Biuro Legislacyjne stoi na stanowisku, że jest to niezbędne i bez tego to rozporządzenie utraci moc chwilą wejścia w życie ustawy, to można to dodać. Chociaż nie zgadzamy się z tym, bo naszym zdaniem tak się nie stanie.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Proszę, pan mecenas.

Legislator Łukasz Nykiel:
Szanowni państwo, to może to jest ta druga kwestia, którą sobie zostawimy do ewentualnego rozważania do drugiego czytania? Rzeczywiście wydaje się, że należy tylko i wyłącznie dostosować to rozporządzenie do zmienionej ustawy. Po pierwsze, na tym etapie nie ma takiej poprawki, która musiałaby być zgłoszona jako poprawka poselska. Po drugie, będziemy rozmawiać z ministerstwem na ten temat. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Zatem mogę uznać, że zakończyliśmy rozpatrywanie art. 3 tego przedłożenia.

Przechodzimy do art. 4. Czy są uwagi Biura Legislacyjnego? Czy ktoś z państwa posłów chciałby zabrać głos? Nie widzę.

Stwierdzam, że zakończyliśmy rozpatrywanie art. 4, a tym samym całego… Bardzo proszę.

Wiceprzewodnicząca Prezydium Krajowego Zarządu KNSZZ „Ad Rem” Urszula Łobodzińska:
Jeśli szanowna Komisja pozwoli, to chciałabym odnieść się do całości tego projektu i przekazać też stanowisko asystentów sędziów, którzy są ważnymi pracownikami wymiaru sprawiedliwości i sądów powszechnych.

Należy zastanowić się, dlaczego w ogóle wprowadzają państwo to stanowisko młodszego asystenta sędziego i dlaczego chcecie dopuścić do tego zawodu studentów prawa. Odpowiedź znajdujemy w uzasadnieniu pierwotnego projektu, czyli jest to fakt, że obecnie są gigantyczne trudności z obsadzeniem wolnych stanowisk asystenckich. Teraz pytanie, czy te trudności wynikają z tego, że nie można na tym stanowisku zatrudniać studentów, czy te trudności wynikają z tego, że ten zawód po prostu nie jest atrakcyjny i młodzi prawnicy nie chcą podejmować w nim pracy? Pytanie, czy chcemy obniżać jakość polskiego wymiaru sprawiedliwości poprzez zatrudnianie studentów, którzy będą pisać projekty wyroków, orzeczeń i uzasadnień? Czy jednak chcielibyśmy mieć doświadczoną, merytoryczną, stabilną kadrę, która będzie swoją codzienną pracą na pełen etat wspierać sędziów, których obecnie mamy za mało? Trudno jest mi sobie wyobrazić, że studenci będą pracowali na pełen etat.

Czy braki sędziowskie, które obecnie mamy w sytuacji, jaką mamy, chcemy łatać tym, że zwiększamy liczbę etatów asystenckich, na które przyjdą studenci? Ministerstwo Sprawiedliwości mówi, że sobie z tym nie radzimy, jest za dużo pracy, jest nas za mało, więc zwiększajmy. Tak jak najbardziej jest. Teraz prostym ciągiem przechodzimy od „za mało sędziów” do „zatrudniajmy studentów”. Naprawdę proszę się zastanowić, czy w ten sposób chcemy rozwiązywać problemy wymiaru sprawiedliwości. Czy może chcemy docenić tę doświadczoną kadrę, otworzyć jej ścieżkę do zawodu sędziego, na przykład po dziesięciu latach, żeby przez te dziesięć lat te osoby pracowały w tym sądownictwie i wspierały sędziów?

Poprzedni rząd zabrał nam tę możliwość zdawania egzaminu sędziowskiego po pięciu latach. Obecny rząd nie chce nam tego przywrócić. Naprawdę kiedy była ta możliwość, to nieważne, jakie były zarobki, a i tak na jedno miejsce w konkursie było kilkunastu chętnych, bo była to droga alternatywna do Krajowej Szkoły Sądownictwa i Prokuratury. Drugą kwestią są zarobki. Oczywiście w tym roku dostaliśmy podwyżki i wynagrodzenie starszego asystenta jest w jakiś sposób atrakcyjne. Ale w przyszłym roku proponuje nam się podwyżki w wysokości 3%. Jeśli w tym roku jest OK, to jeśli dalej będzie tak, że przychodzi nowy rząd, daje podwyżki, a przez resztę kadencji nas zamraża, to zaraz znowu będziemy w punkcie wyjścia.

Dlatego też osoby nie chcą podejmować zatrudnienia w tym zawodzie, ponieważ nie mają żadnej gwarancji, że zaraz ich wynagrodzenie nie straci na wartości. Nasz związek od lat postuluje powiązanie wynagrodzeń asystentów sędziów z sędziami, tak żeby to była stabilna praca i żeby wynagrodzenie było adekwatne do przeciętnego wynagrodzenia. Stąd pytanie, czy nie warto zastanowić się nad tym, jak w ogóle ma wyglądać zawód asystenta sędziego? Jak go uatrakcyjnić? Jak zapewnić tę stabilną, doświadczoną kadrę sądach? Nie idźmy na łatwiznę, zatrudniając studentów, bo to naprawdę nie doprowadzi do niczego dobrego.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję.

Mamy czas do godziny 15:00, bo później wchodzi tutaj Komisja Odpowiedzialności Konstytucyjnej. Mamy jeszcze do zrealizowania jeden punkt i podkomisję o 15:00.

Proszę.

Przewodnicząca NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP Elżbieta Aleksandrowicz:
Elżbieta Aleksandrowicz, NSZZ Pracowników Wymiaru Sprawiedliwości RP.

Zgadzam się ze stanowiskiem mojej koleżanki, poprzedniczki. Proszę państwa, zatrudnianie studentów na stanowisku asystentów troszeczkę gryzie nam się z relacjami w sądach między poszczególnymi grupami. Jest mało etatów. W ogóle etaty sędziowskie, asystenckie, urzędnicze powinny ze sobą korelować. Jeżeli będzie za dużo lub za mało ludzi w którejkolwiek z tych grup, to całkowicie będzie sypała się praca w sądach. Może warto byłoby wreszcie zastanowić się, jak zachęcić ludzi, aby aplikowali na stanowiska, które obecnie już są w sądach. Warto docenić tych ludzi, którzy mają kompetencje, żeby lepiej zarabiali, żeby było więcej etatów na tych stanowiskach, które już funkcjonują w sądach. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Do postulatów zgłoszonych przez związki zawodowe odniesie się pan minister Myrcha. Bardzo proszę.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo.

Wrócę jeszcze do postulatu, o którym mówiła pani przewodnicząca Łobodzińska odnośnie do kwalifikacji uprawniającej do starszego asystenta z uwagi na posiadany stopień naukowy doktora. Oczywiście rozważymy to, żeby nie robić wielkich wyłomów. Oczywiście będziemy mieć na uwadze, że nie jest to jakaś zasada absolutna. Jeżeli będziemy mogli to pogodzić także z funkcją referendarza, to oczywiście będziemy się do tego przychylać. Jeśli nie, to postaramy się wyjaśnić to w miarę obszernie, dlaczego pozostajemy przy obecnym brzmieniu.

Natomiast odnosząc się do ogólnej oceny, ja też przypomnę, że ten projekt z uzasadnieniem powstawał blisko rok temu, a przez ten rok też sporo się zadziało. Liczba asystentów w sądach przez ostatnią dekadę oscylowała zawsze w granicach 3600–3900, jeśli chodzi o liczbę asystentów sędziego w skali kraju. W tej chwili mamy sytuację, kiedy asystentów sędziów jest ponad 5100. Jest to rekordowy przypływ zatrudnionych osób. To pokazuje, że to nie jest stanowisko, na które nikt nie chce się zgłaszać, bo mamy rekordowy przyrost roczny w wysokości 1000 nowych asystentów w sądach. Jest to także wynik tego, że zostały podniesione wynagrodzenia na stanowisku asystenta i starszego asystenta. Mając pełną świadomość, że być może nigdy to w pełni nie odda tej ciężkiej pracy, która jest wykonywana przez asystentów sędziów, oczywiście w miarę możliwości budżetowych, staramy się inwestować w tę grupę wspierającą orzeczników. Widzimy efekty na koniec 2025 r.

To nie oznacza, że wprowadzenie instytucji młodszego asystenta jest jakimś obligiem dla prezesa sądu. Jest to pewną możliwością, że jeżeli faktycznie nie może przeprowadzić naboru w drodze ogłoszonych konkursów na asystenta i na starszego asystenta, to jednak przy wykonywaniu pewnych czynności administracyjnych, niekoniecznie w pisaniu uzasadnień, czy już nie mówię o zastępowaniu orzeczników, być może ratunkiem dla jednego czy drugiego sądu będzie zatrudnienie osoby na stanowisku młodszego asystenta. Jeżeli możemy stworzyć narzędzie, które pomoże komukolwiek w funkcjonowaniu, to powinniśmy to robić. Nikt nikogo do niczego nie zmusza.

Jeżeli, tak jak wspomniałem, prezesi, dyrektorzy sądów będą mieli możliwość zatrudnienia na stanowisko starszego asystenta, to zakładam, że nikt nie będzie się przed tym powstrzymywał. Są środki na zagwarantowane budżetowo etaty. One są wykonywane. Po prostu stwarzamy dodatkowe możliwości, żeby odciążać starszych asystentów, asystentów z pewnych obowiązków, także administracyjnych. Mogliby oni wtedy bardziej skupić się na wsparciu grupy orzeczniczej w sądach.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo.

Tym samym zamykam dyskusję.

W tym miejscu przechodzimy do głosowania nad całością projektu ustawy. Proszę o przygotowanie głosowania.

Kto z pań i panów posłów jest za przyjęciem projektu ustawy z druku nr 1204 wraz z przyjętymi poprawkami? Kto jest przeciwny? Kto się wstrzymał?

Bardzo dziękuję. Proszę o wyświetlenie wyników.

Głosowało 15 posłów. Za – 15, przeciw – 0, wstrzymało się – 0. Stwierdzam, że Komisja przyjęła całość projektu ustawy.

Szanowni państwo… Proszę, pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Tak, ja jedno zdanie. Proszę państwa, wyrażam wielki podziw, uznanie i jednocześnie podziękowanie dla prowadzącego kolejne posiedzenie pana posła Michała Pyrzyka. Dzisiejsza legislacja była przykładem tego, że strona społeczna mogła swobodnie się wypowiadać, nikt nie ograniczał czasowo, chociaż niektórzy patrzyli na zegarki. Tak właśnie powinno przebiegać posiedzenie Komisji. Dziękuję bardzo.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Pan poseł Pyrzyk łagodzi obyczaje.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Dziękuję bardzo. Niemniej jednak teraz będę musiał spojrzeć na zegarek i wykonać pewne ruchy ograniczające.

Jeszcze musimy wybrać posła sprawozdawcę.

Poseł Patryk Jaskulski (KO):
Chciałbym zgłosić panią Aleksandrę Kot.

Poseł Aleksandra Kot (KO):
Tak, wyrażam zgodę.

Przewodniczący poseł Michał Pyrzyk (PSL-TD):
Pani Aleksandra Kot się zgadza. Dziękuję. Nie widzę innych kandydatów. Stwierdzam, że wybraliśmy posła sprawozdawcę.

Mieliśmy zaplanowany punkt czwarty, co być może niektórym się nie spodoba, ale na prośbę również posła wnioskodawcy, który przygotował dezyderat do ministra sprawiedliwości, ale musiał wyjść, a jest to pan Kazimierz Smoliński, proponuję, abyśmy przenieśli ten punkt na następne posiedzenie Komisji. Proponuję, abyśmy na następnym posiedzeniu rozpatrywali ten punkt jako pierwszy. Wiem, że zapewne i pan Zimoch, i pan Tomczykiewicz będą mieli poprawki do tego dezyderatu – zajmiemy się tym w pierwszej kolejności. Jeżeli nie usłyszę sprzeciwu, to uznam, że propozycja została przyjęta.

Serdecznie dziękuję za udział w Komisji.

Na tym wyczerpaliśmy porządek dzienny. Zamykam posiedzenie. Dziękuję bardzo.