Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradująca pod przewodnictwem posła Pawła Śliza (Polska2050), przewodniczącego Komisji, zrealizowała następujący porządek dzienny:

– pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy −  Prawo o adwokaturze (druk nr 1962),

– pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych (druk nr 1963).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Włodzimierz Chróścik prezes Krajowej Rady Radców Prawnych wraz ze współpracownikami, Albert Demidowski prezes zarządu w Polskiej Izbie Doradców i Pośredników Odszkodowawczych wraz ze współpracownikami, Mariusz Michalski i Sylwester Kawa zastępcy dyrektora Departamentu Prawno Legislacyjnego w Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Paulina Gabor, Szymon Dziaduła i Daniel Kędzierski – z sekretariatu Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Ewelina Roguska, Monika Bies-Olak – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dzień dobry państwu. Otwieram posiedzenie Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka. Witam państwa posłów oraz zaproszonych gości. Witam pana ministra Arkadiusza Myrchę. Witam dyrektor Departamentu Zawodów Prawniczych panią Iwonę Kujawę. Witam zastępcę dyrektora Departamentu Zawodów Prawniczych panią Magdalenę Szymańską. Witam głównego specjalistę do spraw legislacji w Departamencie Legislacyjnym panią Katarzynę Świątek. Witam panią mecenas Dorotę Kulińską z Naczelnej Rady Adwokackiej, dzień dobry. Witam Krajową Radę Radców Prawnych. Witam pana mecenasa Włodzimierza Chróścika, prezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam pana mecenasa Tomasza Schefflera, wiceprezesa Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam pana profesora Rafała Stankiewicza, kierownika Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji Krajowej Rady Radców Prawnych. Witam pana mecenasa Piotra Olszewskiego, kierownika Działu Legislacyjno-Prawnego w Biurze Krajowej Izby Radców Prawnych i pana mecenasa Sławomira Ciupę, eksperta Ośrodka Badań, Studiów i Legislacji w Krajowej Radzie Radców Prawnych. Witam przedstawicieli Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Witam pana mecenasa Alberta Demidowskiego, prezesa zarządu i witam wiceprezesa zarządu, pana Radosława Pęchęrzewskiego. Witam przedstawicieli Związku Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce, pana Mariusza Michalskiego, zastępcę dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny posiedzenia Komisji obejmuje pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy Prawo o adwokaturze, druk nr 1962, a także pierwsze czytanie komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych.

Przechodzimy do realizacji porządku dziennego. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy z druku nr 1962. Pozwolę sobie przedstawić. Szanowni państwo, druk został państwu przedstawiony. Myślę, że było tyle Komisji, że omawialiśmy już bardzo szczegółowo oba te druki, więc jest on znany i otwieram w tym momencie dyskusję na temat ogólnych założeń projektu, bo przewiduję, że w dniu dzisiejszym nie będziemy szczegółowo rozpoznawać ani jednego, ani drugiego druku, ponieważ są pewne czynności, które musimy zrobić, żeby uspójnić te oba projekty i tę pracę. Na kolejnych posiedzeniach naszej Komisji będziemy odbywać już szczegółowe rozpoznanie tych projektów ustaw. Otwieram zatem w takim razie dyskusję. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos? Pan poseł Zimoch. Ktoś jeszcze? Dziękuję. Panie pośle, 2 minuty.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ja mam pytanie do przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej, do sympatycznej pani mecenas zapewne. Podczas prac Komisji, a także w uzasadnieniu, jest mowa o konsultacjach, które państwo prowadziliście. Chciałbym się dowiedzieć, ile opinii okręgowych izb i rad adwokackich wpłynęło do Naczelnej Rady Adwokackiej? Co wynika z tych opinii i czy te opinie mogą być udostępnione także nam, posłom? To tak najkrócej mówiąc.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, bardzo proszę.

Adwokat z Naczelnej Rady Adwokackiej Dorota Kulińska:
Bardzo serdecznie dziękuję. Panie pośle, bardzo dziękuję za pytanie. Adwokat Dorota Kulińska, Naczelna Rada Adwokacka. Konsultacje i prace nad tym projektem trwają prawdopodobnie od około 3 – 4 lat co najmniej, jak nie dłużej. Jeżeli chodzi o pytanie dotyczące opinii z poszczególnych izb czy rad adwokackich, to my nie mamy takich opinii zebranych w formie pisemnej, dlatego że to była dyskusja środowiskowa, odbywająca się przede wszystkim na plenarnych posiedzeniach Naczelnej Rady Adwokackiej. W ciągu tych 4 lat, kiedy projekt był przedstawiany i omawiany punkt po punkcie, wpływały uwagi dziekanów, pozostałych przedstawicieli Naczelnej Rady Adwokackiej i to było na bieżąco modyfikowane i konstruowane. Projekt został przyjęty uchwałą plenarnego posiedzenia Naczelnej Rady Adwokackiej i w takiej wersji rozpoczął swoją drogę legislacyjną, więc to jest element tych konsultacji instytucjonalnych, tak u nas wyglądał, dopóki ten projekt nie ujrzał światła dziennego. Obecnie były prowadzone konsultacje wewnątrzśrodowiskowe, ale one nie do końca są kierowane tylko i wyłącznie do organów adwokatury i izb, ale były kierowane także do wszystkich adwokatów. W ramach tych konsultacji wpłynął do nas szereg uwag i opinii dotyczących projektu. To są jednak opinie przeważnie indywidualnie sygnowane przez pojedynczych adwokatów. To nie są stanowiska rad, bo tak jak powiedziałam, to już zbieraliśmy w tym pierwotnym procesie kształtowania proponowanych obecnie zmian.

Jeżeli chodzi o kierunek i wnioski wypływające z przedłożonych opinii, to w tym w trybie sejmowym, komisyjnym, kiedy konsultacje były publiczne, było chyba 46 stanowisk, a w trybie naszym, wewnętrznym, zdecydowanie więcej. Generalnie projekt i wprowadzane zmiany spotykają się z akceptacją środowiska. Powstały w wyniku tej konsultacji takie kwestie, odnośnie których jeszcze prawdopodobnie wnioskowalibyśmy o jakieś modyfikowanie, bo są właśnie związane z sugestiami Ministerstwa Sprawiedliwości. Chodzi o dopracowanie tego art. 37 o tak zwanym urlopie adwokackim, czyli o konieczności wyznaczania zastępstwa bądź braku takiej konieczności. Myślę, że to są kwestie, które będzie trzeba jeszcze prawdopodobnie doszlifować i dopracować w ramach prac legislacyjnych. Natomiast ogólnie same te wnioski, które były składane, są pozytywne. Nie odnotowujemy jakiegoś, że tak powiem, gremialnego sprzeciwu, ani też istotnych rozwiązań, które doszły jako konieczne do zmiany czy uregulowania w tym zakresie. Tyle z mojej strony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, bardzo dziękuję. Pan poseł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, mam pytanie do państwa, którzy są przedstawicielami firm odszkodowawczych, bo wiem, że są na sali takie osoby. Pan przewodniczący raczył je wymienić w momencie sprawdzania obecności. Czy ten projekt ogranicza działalność firm odszkodowawczych? Mianowicie odnoszę się do art. 4 ust. 1ab tego projektu, który wskazuje, że świadczeniem pomocy prawnej, o której mowa w ust. 1, jest również działalność polegająca na zorganizowanym dochodzeniu roszczeń osób trzecich w ich imieniu lub na ich rachunek, choćby roszczenie zostało przeniesione na podmiot prowadzący taką działalność w drodze przelewu. I mam w związku z tym pytanie, to jest kluczowy przepis, czy to oznacza w praktyce, że model biznesowy wielu firm odszkodowawczych zostaje zakwalifikowany jako pomoc prawna i typowe elementy działalności tych firm, czyli cesja wierzytelności, zostają tutaj, o ile się nie mylę, wprost podciągnięte do definicji czynności adwokackiej? Wtedy firmy niebędące adwokatami nie będą mogły legalnie wykonywać tych czynności? To jest moje pytanie. Skoro jest to świadczenie pomocy prawnej, to działalność wprost będzie mogła być wykonywana przez adwokatów lub pod ich pełną kontrolą. No właśnie, czy to ogranicza państwa działalność? Jak wiemy, zwłaszcza w sprawie wypadków drogowych, działalność firm odszkodowawczych jest bardzo szeroko rozwinięta i często ofiary tych wypadków korzystają z pomocy i usług firm odszkodowawczych. Czy ta ustawa nie ogranicza, po prostu mówiąc wprost, swobody działalności gospodarczej? Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy ktoś z pań i panów chciał zabrać głos w tym zakresie? Bardzo proszę. Przepraszam, najpierw pan poseł, bo pan poseł Zimoch się zgłaszał. Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Ja w nawiązaniu do wypowiedzi pani mecenas. Czy ja dobrze rozumiem, że państwo jeszcze będą w takim razie dopracowywać, ewentualnie dopieszczać, ten projekt i na drodze prac legislacyjnych, czyli pierwszego czytania, którego dzisiaj nie będzie, jeśli chodzi o omawianie, to dopuszczacie jakieś poprawki? Ale przy okazji, ponieważ są przedstawiciele Naczelnej Rady Adwokackiej, a także i radcowie prawni, mamy wprawdzie dzisiaj nie omawiać szczegółów, ale proszę mi powiedzieć, dlaczego w przepisie karnym jednej i drugiej ustawy, który brzmi „Kto, nie będąc uprawnionym, posługuje się tytułem zawodowym adwokat podlega karze ograniczenia wolności albo grzywny do 50 000 złotych”. To jest przy ustawie o adwokaturze, a przy ustawie o radcach prawnych, 100 000 złotych. Co jest takiego, że ta różnica jest tak znaczna? Czy nie uważają państwo, że to powinno być jednak ujednolicone?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, tak jak mówiłem, szczegółowe rozpoznanie projektu...

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Ale ja tak przy okazji zapytałem, nie omawiam pytań.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, proszę mi pozwolić odpowiedzieć na to pytanie. Na samym wstępie powiedziałem, że również szczegółowe rozpoznanie tych ustaw będzie w późniejszym terminie, żeby w trakcie prac przygotować ujednolicenie, bo te dwie korporacje muszą mieć w jakimś zakresie ujednolicone obie ustawy. Bardzo proszę, pan poseł.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Dziękuję. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, szanowni państwo, przede wszystkim chciałbym zwrócić uwagę, że te dwa projekty, które są procedowane, są przygotowane, mam wrażenie, od siebie całkowicie niezależnie, a jest to w mojej ocenie daleko idący błąd, jeśli chodzi o aktualne kierunki ustrojowe obu samorządów. Mianowicie, jeśli chodzi o uprawnienia, rolę społeczną, to zawody adwokata i radcy prawnego są dzisiaj w zasadzie już tożsame. Różnica jest związana praktycznie wyłącznie z kwestią zatrudniania na etacie i tworzenie ustaw, które są realizacją pewnych, z jednej strony, wewnętrznych potrzeb organizacyjnych, więc tutaj się może to rozmyć, ale jeśli chodzi o ustawę o radcach prawnych, to ta ustawa zawiera głównie takie elementy. Natomiast ustawa Prawo adwokaturze, ja tu przyłączam się do głosu pana posła Warchoła, który wskazał, że dodanie do art. 4 ust. 1aa i ust. 1ab jest po prostu taką korporacyjną wrzutką. Bo jest próba zdefiniowania przede wszystkim w drodze tej ustawy, czym jest świadczenie usług prawnych i doskonale zdajemy sobie sprawę jako Komisja Sprawiedliwości, że ten przepis będzie następnie wykładany przez różne organy, a w konsekwencji sądy. Jaki jest cel tego przepisu, żeby to wprowadzać do tej ustawy, akurat w takim charakterze, gdzie mamy większość technicznych rzeczy związanych z funkcjonowaniem adwokatury, a ma bardzo ważny charakter, jeśli chodzi o konkretne uprawnienia adwokatów. Biorąc pod uwagę dyskusję, która się toczy od lat, jeśli chodzi o te regulacje, to nie sposób odnieść wrażenia, że jest to wrzutka mająca na celu monopolizację świadczenia usług prawnych przez adwokatów w tym obszarze. Co więcej, brak otwartego przyznania tego w tej debacie pokazuje, że są za tym ukryte, niekoniecznie w dobrej wierze składane intencje. I mam poważne wątpliwości co do tego projektu. On pokazuje właśnie tę odrębność, że całkowicie inne propozycje są u adwokatów i radców i jest brak takiego całościowego podejścia, związanego z tym, że jednak mimo wszystko dzisiaj te dwa zawody, mimo że tworzą odrębne samorządy, to z perspektywy świadczonych usług i wymogów, które są stawiane samorządom i poszczególnym przedstawicielom tych zawodów, są dzisiaj zbieżne, więc prawo również powinno być zbieżne, a nie tworzone pod kątem wewnętrznych korporacyjnych interesów. W dalszej części procedowania tych projektów uważam, że należałoby się skupić na tym, żeby rozwiązania techniczne, które są proponowane u adwokatów i radców, były tożsamo wprowadzone do obu ustaw, jeśli są jakieś dobre rozwiązania. Ze złych rozwiązań należy zrezygnować, ale przede wszystkim, żeby to była jednolita legislacja. Ona nie może być tworzona na etapie rozwoju tych samorządów, na którym jesteśmy, nie może rozjeżdżać tych dróg. Jeśli nie konsolidacja zawodów, bo woli ku temu jest szersza debata, to powinna być przynajmniej konsolidacja tych ustaw w tych technicznych obszarach, żeby nie było rozjazdów, związanych tylko i wyłącznie z wewnętrzną organizacją. Na koniec jeszcze raz chcę podkreślić, że w mojej ocenie przyłączam się do głosu posła Warchoła. Ten przepis niekoniecznie jest przedłożony w dobrej wierze. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Bardzo proszę.

Prezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Albert Demidowski:
Albert Demidowski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Odpowiadając na pytania panów posłów, pana posła Warchoła, to naszym zdaniem tak to wygląda, że ten przepis ma w zamyśle wprowadzić monopol na tego typu usługi. Nie tylko w zakresie kancelarii odszkodowawczych, ale też na przykład firm prowadzących windykację wierzytelności, zakłady blacharskie, które naprawiają samochód i pozyskują cesję praw, żeby potem odzyskać świadczenie od ubezpieczyciela. Tak, zgadzamy się, naszym zdaniem to jest jakby ukryty cel. Zresztą też w materiałach, które zostały przesłane do Komisji, między innymi Biuro Ekspertyz i Oceny Skutków Regulacji Sejmu też zwraca na to uwagę, tak jak Prokuratura Generalna i nawet Polska Izba Ubezpieczeń zwraca uwagę na te dwa przepisy jako wątpliwe, więc ma pan rację.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Dokładnie, bardzo dziękuję za tę odpowiedź. Szanowni państwo, tu chodzi o obywateli, o Polaków, którzy szukają pomocy i w tym wypadku zmonopolizowanie rynku oznacza tak naprawdę pozbawienie setek tysięcy Polaków dostępu do tej pomocy. Mówię to jako osoba, która zresztą zajmowała się tym wcześniej w Ministerstwie Sprawiedliwości. My chcieliśmy uregulować, jak państwo pamiętacie, te rozwiązania dotyczące firm zajmujących się roszczeniami odszkodowawczymi, ale nigdy nie zamierzaliśmy pozbawiać Polaków dostępu do pomocy prawnej. A to, co się w tej chwili dzieje, absolutnie jest ze szkodą dla tych, którzy korzystają z usług. To jest rozwiązanie, które absolutnie godzi w wolność działalności gospodarczej. Państwo tyle mówicie o deregulacji, a tymczasem wprowadzacie po prostu czystą regulację i taką ustawę zamordystyczną, że jeżeli nie będziesz adwokatem, no to nie masz prawa pomagać ludziom na tym rynku, nie ma dla ciebie po prostu miejsca. Jest to ustawa antywolnościowa.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle?

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Chciałem zwrócić uwagę na fakt, teraz jeszcze zajrzałem precyzyjnie do uzasadnienia, że w uzasadnieniu tym kluczowym przepisom, o których rozmawiamy, jest poświęcony jeden akapit, które tylko referuje co jest wprowadzone. To pokazuje, że niestety, ale to wygląda na bardzo niskich lotów lobbystyczną wrzutkę tych, którzy pisali tę ustawę i mam nadzieję, że autorzy tego przepisu podniosą ręce, wypowiedzą się dzisiaj, ponieważ w świetle proponowanego przepisu karnego o przypisywaniu sobie tytułu adwokata, jestem sobie w stanie wyobrazić sytuację, że po wejściu w życie tego przepisu, następnego dnia minister sprawiedliwości informuje wszystkie podmioty, które prowadzą działalność związaną z drobnymi roszczeniami nawet, które wiadomo, w skali makro to są już duże liczby, ale nie jest ona bardzo skomplikowana, przede wszystkim w wielu przypadkach, jeśli chodzi o zakres spraw, tak jak było wskazane, chociażby z likwidacją niektórych prostych szkód komunikacyjnych i informuje, że wszystkie te podmioty muszą przekształcić się w kancelarie adwokackie. Jeśli nie, to będą popełniały przestępstwo prowadzenia działalności adwokackiej niezgodnie z prawem, bo jest pod to karny przepis i brak przyznania tego w sposób otwarty przez wnioskodawców, projektodawców, tych, którzy ten projekt napisali, zaproponowali, podpisali, naprawdę powinien się spotkać z analizą i interwencją odpowiednich służb, jeśli to nie zostanie wyjaśnione podczas tej Komisji.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Pan poseł.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Panie pośle, absolutnie się nie zgadzam z interpretacją możliwych konsekwencji karnych, jakie przedstawia pan poseł, bo to, że jest to nadinterpretacja, to mało powiedziane. To w ogóle nie ma nic wspólnego z tym zapisem, który tam się pojawia i nie przesądzając, czy zapis jest dobry, czy nie jest dobry, to też zwróciłbym uwagę, że na koniec, w tych wszystkich postępowaniach o dochodzenie szkód i tak są adwokaci, radcowie prawni. W sensie ten system i tak do tego sprowadza, że przed sądem staje adwokat albo radca prawny i firmy odszkodowawcze w tym zakresie stanowią tylko pośrednika. Żebyśmy też mieli to na uwadze prowadząc tę dyskusję. Nie można wysłać do sądu z perspektywy firmy odszkodowawczej kogoś innego do reprezentowania interesu klientów. Co innego, jak ktoś sobie skupi roszczenia. To jest inna sytuacja. Wtedy wchodzą przepisy, gdzie osobę na stałe zajmującą się w przedsiębiorstwie danymi sprawami można wysłać do sądu. Natomiast jeżeli chodzi o działalność powiązaną z reprezentowaniem klientów, to przed sądem i tak staje albo adwokat, albo radca prawny, więc w tym zakresie ten przepis tego nie zmienia.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie pośle, ten przepis to zmienia. Bardzo się cieszę, że pan zwrócił na to uwagę, ponieważ wiemy, że w tym sektorze świadczenia usług prawnych, mamy taką sytuację, że profesjonalny pełnomocnik wkracza na etapie sądowym z uwagi na fakt, że przy liczbie takich spraw ewentualnie przeciwko na przykład ubezpieczycielom, nie sposób, żeby spółka każdorazowo była reprezentowana przez członka zarządu czy prokurenta, bo taka byłaby dopuszczalna forma, więc musi korzystać z usług już zlecanych u profesjonalnych pełnomocników. Natomiast ten przepis zakłada, że adwokaci mieliby monopol na prowadzenie czynności przedprocesowych i właśnie to budzi wątpliwości. Panie pośle, pan broni tego przepisu, więc mam pytanie. Czy pan ten przepis pisał czy tylko pan go poparł?

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Gdyby pan poseł słuchał, to by pan poseł usłyszał, że nie przesądzam o tym, czy jest to zapis słuszny, czy nie. Zwracam uwagę na istotny element tej dyskusji, który się nie pojawił i de facto trochę wprowadzanie w błąd osób, które tego systemu nie rozumieją, bo w żadnym wypadku pan prezes czy pani prezes firmy odszkodowawczej nie reprezentuje klientów. Znaczy nie ma takiej opcji, żeby prezes poszedł do sądu reprezentować osobę fizyczną. Ale jeżeli chodzi o skupowanie roszczenia, to i tak pracownik może reprezentować spółkę. Te przepisy przecież nie są zmieniane. W zakresie obsługi własnych roszczeń, jak są skupione, to są własne roszczenia. I tam ten przepis tego nie zmienia. Jak spółka bez względu na to, czy jest spółką odszkodowawczą czy spółką zajmującą się, nie wiem, medycyną czy spółką zajmującą się robieniem paznokci, to własne roszczenia, a roszczenia skupione są już potem własnymi roszczeniami, w tym zakresie...

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Pan pośle, przeczytam.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
„Świadczeniem pomocy prawnej, o którym mowa w ust. 1, jest również działalność polegająca na zorganizowanym dochodzeniu roszczeń osób trzecich, w ich imieniu lub na ich rachunek, choćby roszczenie zostało przeniesione na podmiot prowadzący taką działalność w drodze przelewu”. Oznacza to, że spółka, która nabędzie roszczenia, chociażby zakład blacharski nabywający roszczenia od klientów na dochodzenie usług od ubezpieczyciela, jest zmuszona do korzystania z pomocy adwokata, bo pracownik zatrudniony na etacie nie będzie mógł tego robić.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Rozumiem. Dlatego prowadzimy dyskusję. Ten fragment całego przepisu możemy rozważać, czy on jest zasadny, jakie zagrożenia ze sobą niesie. Natomiast ten przepis jest dalece...

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie pośle, ja stawiam pytanie. Szanowni państwo, Wysoka Komisjo, panie przewodniczący, dziękuję, że możemy tak swobodnie się wymieniać, bo to wydaje mi się, że jest dla tej dyskusji wartościowe.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Po to jest właśnie ta Komisja, żebyśmy w ten sposób rozmawiali na ten temat, a szczegółowe rozpoznanie będzie na kolejnej Komisji.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Natomiast ja chciałbym postawić takie pytanie dosyć otwarcie. Te dwie ustawy, niezależnie od tej oceny, którą postawiłem, w większości elementów mają rozwiązania techniczne, które mają usprawnić funkcjonowanie samorządów. Są regulacjami wewnętrznymi, a przepis, który budzi wątpliwości, jest jednak innej natury. Natury o wiele szerszej niż zorganizowanie się zawodu adwokata. On dotyczy w ogóle istoty funkcjonowania, prowadzenia działalności gospodarczej i granicy między świadczeniem usług wokół pomocy prawnej przez profesjonalnych pełnomocników, a osobami, których w tych korporacjach nie ma. I ocena tego przepisu budzi wątpliwości. Fakt, że w takiej ustawie tak wrzucono taki przepis. Bo możemy o tym dyskutować merytorycznie, jeśli to odrębny druk, to jest ta dyskusja. Ale w gąszczu tak dużej liczby przepisów technicznych i takich deklaracji przede wszystkim, chciałbym zwrócić uwagę na deklaracje dotyczące tych projektów. Że to porządkuje, że to jest techniczne, a tak naprawdę jest to de facto fundamentalna zmiana ustroju adwokatury i co jest ciekawe, w ustawie o radcach takich propozycji nie ma. Dlaczego jest w tych o adwokatach, a o radcach już tego nie ma? To też tworzy pewną niekonsekwencję i to jest fundamentalny problem, jak coś takiego w ogóle pojawiło się w takim projekcie. Tym bardziej, że ta intencja nie jest w ogóle zaprezentowana w uzasadnieniu, więc co stoi za tym, że dopiero posłowie rozkładają ten przepis na Komisji, a wnioskodawcy, tak jakby próbowali to ukryć. Dlaczego?

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, chciałem zwrócić uwagę, że w takim razie pan też niedokładnie czytał ten cały proces, który tutaj był i projekt tej ustawy, ponieważ to było już długo wcześniej prezentowane w tej ustawie, więc to nie jest tak, że to była wrzutka. Chociaż to chyba akurat historia poprzedniej kadencji. To nie była wrzutka dokonana w ostatniej chwili. Tylko ten przepis był od samego początku procedowania, podjęcia inicjatywy ustawodawczej przez tę Komisję. Panie pośle, wiem, jaki jest problem. Jest on odnotowany, ja też go odnotowuję i również z Biurem Legislacyjnym pochylimy się nad nim, a przy szczegółowym rozpoznaniu tej ustawy na pewno zwrócimy na to uwagę. Teraz pan poseł Ćwik, miał pan bardzo dużo czasu.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, tylko krótko. Jednak Komisja pracuje z drukiem formalnie, tylko chciałem na to zwrócić uwagę i że to jest naprawdę proces legislacyjny.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pamiętajmy, że było kilka Komisji w tym zakresie. Pan poseł Ćwik.

Poseł Sławomir Ćwik (Polska2050):
Panie przewodniczący, dziękuję. Z uwagą wysłuchałem tej pasjonującej debaty na temat sposobu funkcjonowania kancelarii odszkodowawczych czy też firm skupujących wierzytelności masowe na własny rachunek. Niestety państwo wykazujecie się ignorancją co do znajomości tego sektora, dlatego że to nie tak działa. W samym modelu działalności firm skupujących masowo wierzytelności, dochodzących później na własny rachunek czy też kancelarii odszkodowawczych jest funkcjonowanie od samego początku pełnomocników procesowych, kancelarii prawnych. Bardzo często one są wręcz w grupach kapitałowych, jako własne kancelarie prawne, które zajmują się tymi sprawami. A wynika to z tego, że ten model działalności zakłada, że dodatkowe przychody zostaną uzyskane z kosztów zastępstwa procesowego. I dlatego naturalnym jest, że profesjonalny pełnomocnik procesowy występuje w samym założeniu działalności tych firm. W związku z tym, to naprawdę nie jest problemem. Jedyna kwestia, która może się pojawiać, dlaczego te firmy same wysyłają na przykład we własnym imieniu jeszcze inne wezwania do zapłaty, aniżeli kancelaria prawna. To wynika tylko z tego, że kodeksy etyki nie pozwalają radcom lub adwokatom podpisać się pod niektórymi sformułowaniami w wezwaniach do zapłaty i wtedy ewentualnie te wezwania są kierowane bezpośrednio przez te firmy. Ale tutaj także działalność UOKiK-u znacznie to ograniczyła i sprowadza się to do tego, że i tak wysyłają je kancelarie prawne. W związku z tym, prowadzicie państwo debatę i spór, nie znając faktycznie realiów rynku. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Pan poseł Zimoch.

Poseł Tomasz Zimoch (niez.):
Bardzo dziękuję. Słysząc, że mają być jeszcze konsultacje, nie wiem, prezydium, pomysłodawców, twórców tego projektu, także i z Biurem Legislacyjnym, to ja bym chciał zwrócić uwagę, że pośrednio te przepisy, o których tutaj mówimy, mają rzeczywiście na celu zamknięcie usług windykacyjno-odszkodowawczych dla podmiotów niebędących adwokatami. Czy czasem nie narusza to art. 22 konstytucji? W każdym razie trzeba też zwrócić uwagę, że uzasadnienie do projektu nie wskazuje przecież ważnego interesu publicznego, co przy takim ograniczeniu jest wręcz obowiązkowe. Proponuję więc się nad tym zastanowić. Jeśli dzisiaj nie mamy na to czasu, żeby uzyskać takie odpowiedzi, to by rzeczywiście jeszcze raz pochylić się dosyć głęboko nad tymi przepisami. Poza tym, jeszcze jedna uwaga. Jeśli krytykujemy te kancelarie windykacyjno-odszkodowawcze, tak to nazwijmy, i wszyscy, także adwokaci, to krytykują, to chcecie państwo przejąć te wszystkie funkcje i czynności tego krytykowanego działania? No to też według mnie gdzieś się kłóci i zdecydowanie trzeba się nad tym pochylić i to poprawić w taki sposób, który nie budziłby żadnych wątpliwości.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, dziękuję bardzo. Pani mecenas i zamykamy nad tym dyskusję.

Adwokat z NRA Dorota Kulińska:
Szanowni państwo, bardzo wiele wątków zostało tutaj poruszonych. Postaram się po kolei krótko odnieść do podnoszonych argumentów. Przede wszystkim, nasze stanowisko i ta kwestia dotycząca tego, że projekt w tej części, o której rozmawiamy w tym momencie, nie jest składany w dobrej wierze albo że staramy się cokolwiek przemycić przedstawiając takie rozwiązania, to jest pierwsza i podstawowa sprawa, że jestem zaskoczona, że państwo jesteście zaskoczeni tym projektem w takim brzmieniu. W 2022 roku Naczelna Rada Adwokacka przedłożyła projekt uregulowania świadczenia pomocy prawnej i rynku usług prawnych, który był medialnie przedstawiany, który był też częściowo przedmiotem publicznej dyskusji, bo dziennikarze, prasa byli zainteresowani. W związku z tym, jestem wyjątkowo zdziwiona tym, że uważacie państwo, że to jest jakiekolwiek przemycanie czegokolwiek, podczas kiedy adwokatura od lat jasno i stanowczo mówi o uregulowaniu sytuacji podmiotów świadczących usługi w zakresie pomocy prawnej, przeniesieniu ciężaru tej pomocy wyłącznie na rynek podmiotów profesjonalnych i to zarówno adwokatów, jak i radców prawnych. Ja rozumiem, że może teraz czas na wymianę poglądów, ale może ja bym mogła się spokojnie wypowiedzieć…

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, ja przepraszam. Od trzymania porządku na sali jestem ja. Panowie posłowie, bardzo proszę, szanujcie panią mecenas i pozwólcie się jej wypowiedzieć do końca, bo był to problem, o którym dyskutowaliśmy na Komisji i pozwólmy wyjaśnić pani mecenas, bo myślę, że to jest istotna kwestia tej ustawy. Dziękuję bardzo. Bardzo proszę, pani mecenas.

Adwokat z NRA Dorota Kulińska:
Tak że przede wszystkim element zaskoczenia jest zaskakujący, bo ten przepis jest oczywistą drogą, którą adwokatura podąża, w kierunku tego, żeby doprowadzić do dobrych standardów świadczenia pomocy prawnej. Ta opowieść o pozbawieniu tysięcy czy milionów obywateli pomocy prawnej, jeżeli ograniczy się działalność firm odszkodowawczych, jest powiedziałabym pewnym demonem, który się nijak nie przekłada na rzeczywistość. Ostatnie lata, które przyniosły szereg upadłości, w tym upadłość firmy EuCO SA, której ofiarami były setki obywateli, którzy podpisali jedno jedyne pełnomocnictwo upoważniające firmę odszkodowawczą do reprezentowania w całym procesie ubiegania się o rekompensatę tych szkód, które oni ponieśli, jest to naprawdę potężna rzesza ludzi, którzy w ramach tej pomocy prawnej, którą powinni uzyskać, często są obiektem wykorzystania ekonomicznego i emocjonalnego. To firmy odszkodowawcze biorą pełnomocnictwa, siedząc przy łóżku chorego w szpitalu. Nie adwokaci, nie radcowie prawni, bo nam etyka zabrania oddziaływania takimi formami na klienta.

Definicja usług prawnych, która znalazła się w projektowanych zmianach i której elementem jest artykuł, o którym dyskutujemy w tej chwili, to jest próba zdefiniowania, wprowadzenia tego, czego w naszym systemie prawnym na dzień dzisiejszy nie ma. Jest definicja, co to znaczy poświadczyć pomoc medyczną, usługi medyczne, a usługi prawne to jest otwarty temat i to jest zdefiniowane, a kwestia pośrednictwa, która jest tutaj przedmiotem dyskusji, to jest pośrednictwo jedynie w zawieraniu umów o świadczenie pomocy prawnej. A odnoszenia tutaj do warsztatów samochodowych, które się pojawiały kilkukrotnie, to nie jest w ogóle ten zakres regulacji. Mówimy tylko i wyłącznie o tym, kto może pośredniczyć przy świadczeniu pomocy prawnej. Czyli że ja, jako adwokat, mogę oczywiście przyjąć w kancelarii pełnomocnictwo do pracy innego adwokata, który współpracuje ze mną i jest u mnie w jakiejś formie zatrudniony.

Natomiast jeżeli tenże blacharz, tutaj wróćmy do tematu wypadków samochodowych, miałby i ma dziś prawo zawierania umów na świadczenie pomocy prawnej dla osoby, która przyprowadziła do niego do remontu samochód, to chyba państwo czujecie, w czym tutaj jest ta delikatność sprawy i co nie ogranicza żadnych praw konstytucyjnych, żadnej wolności gospodarczej, tylko po prostu wprowadza ramy takie, które dają nikomu innemu, jak obywatelom tego kraju, gwarancje, że nie będą oszukiwani, naciągani, że pieniądze, które zostaną odzyskane z firm ubezpieczeniowych, trafią do nich niezwłocznie, że wynagrodzenia nie będą sięgały 40%, tylko będą sięgały takich ram, tak zwanej przyzwoitej praktyki. W odniesieniu do wypowiedzi pana posła, dlaczego my chcemy ograniczyć rynek tych świadczeń odszkodowawczych, zamknąć ten rynek czy go przejąć, to nie chcemy go przejąć. Broń Boże. My chcemy go podzielić. Jeżeli będą takie firmy, które będą świadczyć jakieś usługi w zakresie odszkodowawczym czy ubiegania się o te odszkodowania, na przykład zdrowotne, trudno mi sobie to wyobrazić, bo ja się tym nie zajmuję, to oczywiście niech sobie działają w ramach świadczenia swobody działalności gospodarczej.

Szanowni państwo, warto żebyśmy wszyscy zrozumieli, że pomoc prawna to jest taka sama pomoc i tak ważna dla ludzi, jak pomoc lekarska. Znachor czy ktoś, kto udaje, komu się wydaje, że może leczyć, nie może otwierać gabinetu medycznego. I tak samo w przypadku prawnika, który nie ma profesjonalnego przygotowania popartego egzaminami, aplikacją i wieloma latami doświadczenia oraz taki prawnik, za którym stoi etyka adwokacka, czyli radcowska, czyli gwarancje moralnego, etycznego zachowania i odpowiedzialność odszkodowawcza. Bo my jesteśmy ubezpieczeni, a firmy odszkodowawcze z takich ubezpieczeń nie korzystają i nie muszą. I jeżeli z naszego powodu wydarzyłoby się coś takiego, że klient czy obywatel poniósłby szkodę, to wtedy może korzystać z ubezpieczenia. Natomiast jeżeli chodzi o powszechne zjawisko firm odszkodowawczych, to tam obywatele nie mają żadnej gwarancji tego, że ktoś za niedociągnięcia czy nieuczciwości, czy inne wydarzenia w relacji z firmą odszkodowawczą poniesie odpowiedzialność.

Proszę państwa, odnosząc się jeszcze krótko do wystąpienia pana posła Warchoła, to przede wszystkim to, że jest odrębna ustawa i nasza jest bardziej rozbudowana, a projekt zmian ustawy o radcach prawnych jest bardziej ograniczony, to nie może być żadnym zarzutem. My pracujemy dużo dłużej nad naszymi rozwiązaniami i mówienie, że te zawody się niczym nie różnią i w zasadzie powinny być ujednolicone, to jest tak, jakbyśmy sobie przyjęli założenie następujące. Mamy energetykę i mamy energetykę atomową i mamy energię z węgla kamiennego i mówimy dziś tak „Wszystko załatwiamy identycznymi zapisami. Bezpieczeństwo w kopalni ma być takie samo jak w reaktorze atomowym”. I mniej więcej to samo możemy odnieść do takiej oceny konieczności identycznego regulowania tych dwóch zawodów.

Ja się w pełni zgadzam, że ta zbieżność w jakimś stopniu musi być zachowana i ta zbieżność naszego projektu z projektem procedowanym w zakresie zmiany ustawy o radcach prawnych, jest i była weryfikowana. Wszystkie elementy, które dotyczą postępowań odwoławczych i w których Skarb Państwa czy instytucje państwowe, w które funkcjonowanie naszych samorządów jest włączone...

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, proszę zmierzać do końca, dobrze? Dziękuję.

Adwokat z NRA Dorota Kulińska:
Tak jest. To wszystko jest przekonsultowane. Wewnętrzne regulacje musimy jednak chyba pozostawić autonomii idei, myśli, zasad funkcjonowania każdego z tych zawodów odrębnie. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo serdecznie dziękuję. Pan poseł się zgłaszał.

Poseł Michał Wójcik (PiS):
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, ja bardzo krótko. Chciałem zapytać panią, czy w tym projekcie jest także poruszona taka kwestia, która dotyczy kancelarii prawnych prowadzonych przez ludzi, którzy nie są ani adwokatami, ani radcami prawnymi, a przez to, że jest taka, a nie inna nazwa, to konsumenci są wprowadzani w błąd? Moim zdaniem to jest poważny problem i to powinno być uregulowane.

Adwokat z NRA Dorota Kulińska:
Tak jest. Panie przewodniczący, jeśli mogę. Ja tutaj bardzo dziękuję, bo to jest bardzo fajne, dobre pytanie. Otóż tak, jest jeden zakres, który dotyczy ochrony tytułu adwokata, bo też na ten temat rozmawialibyśmy. Faktycznie jest sytuacja, kiedy posługiwanie się tym tytułem może wprowadzać i wprowadza w błąd, bo są całe firmy, które tak sobie to konstruują. Jeżeli chodzi o samo pojęcie „kancelaria”, to jest to bardzo trudne do takiej zindywidualizowanej ochrony, podpiętej tylko pod adwokatów czy radców prawnych, bo jest to pojęcie ogólne. Natomiast jest pewien pomysł i ja myślę, że tutaj, jeszcze w trakcie, jak państwo będziecie pracowali, uda nam się przedłożyć jakiś pomysł w tym zakresie. Mianowicie kwestia prowadzenia rejestru adwokatów. Uwagi PUODO, które zostały złożone do naszego projektu, troszkę zainspirowały naszą myśl w tym kierunku. A mianowicie, żeby oficjalny rejestr dotyczący adwokatów czy ewentualnie do zaczerpnięcia w ustawie zmieniającej ustawę o radcach prawnych, dotyczył takiego rozwiązania, że tylko samorządy, oczywiście we współpracy z organami państwowymi, bo taka nasza rola i taka nasza funkcja, mogą prowadzić oficjalny rejestr osób wykonujących te zawody. I to jest dlatego, że właśnie takie rejestry wykorzystują kontakty, w internecie mamy pełno informacji, ja sama jestem wymieniona w takim rejestrze prowadzonym przez prywatny podmiot. Nikt się mnie nie pytał o zgodę, ja w ogóle nie wiedziałam, że tam jestem.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Pani mecenas, muszę już odebrać głos. Wiemy, o co chodzi. Pan poseł trafnie zauważył, ponieważ mamy jeszcze radców prawnych, a już jest...

Adwokat z NRA Dorota Kulińska:
W każdym razie pracujemy nad tym.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ale to też jest zasygnalizowane. Bardzo krótko pan, dosłownie minuta i państwo minuta i zamykamy tę część Komisji. Bardzo proszę.

Zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Związku Przedsiębiorstw Finansowych Mariusz Michalski:
Dziękuję serdecznie. Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, Mariusz Michalski, radca prawny, zastępca dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego, Związek Przedsiębiorstw Finansowych w Polsce. Panie przewodniczący, króciutko, dosłownie w trzech zdaniach chciałbym przedstawić stanowisko w przedmiocie omawianego już tutaj dzisiaj, podczas tego posiedzenia, projektowanego art. 4 ust. 1ab. W pierwszej kolejności chcielibyśmy zwrócić uwagę, że w uzasadnieniu jest brak jakiegoś szerszego wywodu, dotyczącego tego, jaki jest zakres przedmiotowy i podmiotowy, jaki jest cel tego przepisu. Z uzasadnienia niestety także się tego nie dowiemy. Niemniej jednak, mając na uwadze drugą część zawartej tam definicji, czyli „choćby roszczenie zostało przeniesione na podmiot w drodze przelewu”, każe nam implikować wniosek, że może chodzić o dochodzenie roszczeń przez właśnie kancelarie odszkodowawcze, które nabywają te roszczenia od konsumentów, czasami w drodze spekulacji.

Mając to na uwadze, idąc tym tokiem rozumowania, można dojść do wniosku, że adwokaci zyskaliby w istocie szereg możliwości prowadzenia działalności gospodarczej, które nie miałyby charakteru usług prawnych i mogły być sprzeczne z zasadami Kodeksu Etyki Adwokackiej.  Tutaj chciałbym wskazać między innymi na § 23, § 50 czy § 23d ust. 1 Kodeksu Etyki Adwokackiej, a także na § 21 tego kodeksu, na który powołuje się między innymi biuro ekspertyz sejmowych, które złożyło swoją opinię do tego druku. I należy wskazać, że proponowana zmiana w ustawie może prowadzić do sytuacji, w której adwokaci mogą świadczyć bliżej niezidentyfikowane usługi, polegające na tym zorganizowanym dochodzeniu roszczeń, przeniesionych na de facto firmy odszkodowawcze, a radcowie nie mogą świadczyć takich usług. Tutaj należy powołać się na § 25a Kodeksu Etyki Radcy Prawnego, gdzie wyraźnie jest wskazany zakaz takiej współpracy. Szanowny panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, wprowadzenie tego przepisu może prowadzić daleko idące wątpliwości, jak również zapewne będzie budzić kontrowersje w przyszłości. Będzie też kontrowersja i wątpliwość, czy prowadzące taką działalność kancelarie odszkodowawcze, wciąż świadczą jakieś nieuregulowane nigdzie indziej doradztwo prawne, czy też już mając na uwadze fakt, że będą to świadczyć za pomocą adwokatów, czy jest to już świadczenie pomocy prawnej. Także chcielibyśmy zwrócić uwagę, że tak sformułowany przepis, przy braku jakiegoś szerszego, głębszego uzasadnienia, będzie na pewno powodować wątpliwości i kontrowersje w przyszłości. Także serdecznie dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo i bardzo proszę. Pan jeszcze chciał zabrać głos.

Wiceprezes Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Radosław Pęcherzewski:
Radosław Pęcherzewski, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych. Szanowni państwo, ja tylko chciałem sprostować jedną wypowiedź, bo tutaj usłyszeliśmy, że firmy odszkodowawcze bankrutują, a klienci nie otrzymują pieniędzy. Została wymieniona firma, z którą nigdy nie miałem nic do czynienia, nawet jej w naszej izbie nie zrzeszamy, aż dziw, że stanę w jej obronie. Pani mecenas, firma EuCO istnieje, ma się dobrze i teraz patrzę w ujęciu dynamicznym, bo jest to na giełdzie papierów wartościowych, dzisiaj jej akcje urosły 1,89%. To tyle z mojej strony.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie pośle... Dobrze, no proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, pani mecenas, dokładnie to, co pani powiedziała, jest realizacją tego, czego brakuje w uzasadnieniu do ustawy. Pani przedstawiła motywy, które stoją za wprowadzeniem regulacji. Natomiast my jesteśmy w procesie legislacyjnym, w którym te motywy, w mojej ocenie, powinny być wyrażone w uzasadnieniu do projektu ustawy i w OSR-e. Oczywiście mamy świadomość, że toczyła się taka dyskusja, natomiast odnosimy się do dokumentu i fakt, że pani postawiła otwarcie te kwestie, że celem jest spowodowanie, żeby była wyłączność, żeby ciężar tej pomocy, jak to pani określiła, spoczywał na adwokatach. To jest w tym momencie, można powiedzieć, różnica zdań co do tego, jak ten rynek powinien być ukształtowany i mam nadzieję, że jednak mimo tych kontrowersji, ten przepis z tego projektu zostanie wyeliminowany, co być może pozwoli, żeby te wszystkie inne techniczne przepisy, które nie budzą kontrowersji, weszły w życie. Być może dzięki temu, że będzie wspólne poparcie.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Panie pośle, ja tylko tak na koniec nadmienię, że proszę zwrócić uwagę na doradców podatkowych. Jak tam jest to określone. Kto może świadczyć usługi w zakresie doradztwa podatkowego. No właśnie.

Zamykam pierwsze czytanie druku nr 1962. Ale będzie zaraz druk nr 1963. Wtedy pan mecenas będzie mógł zabrać głos, bo nie chciałbym, żeby koledzy mecenasi poczuli się dyskryminowani, że o adwokatach mówiliśmy godzinę, a o radcach prawnych bardzo krótko. Czy ministerstwo chciało się jeszcze wypowiedzieć w tym zakresie czy przy szczegółowym rozpoznaniu ustawy?

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Na razie dziękuję, stanowiska rządu jeszcze nie ma.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Zatem przechodzimy do pierwszego czytania komisyjnego projektu ustawy o zmianie ustawy o radcach prawnych, druk nr 1963. Otwieram pierwsze czytanie projektu ustawy. Czy ktoś z pań i panów posłów chciał zabrać głos do tego druku? Panie pośle, bardzo proszę.

Poseł Sebastian Kaleta (PiS):
Panie przewodniczący, Wysoka Komisjo, w kwestii, którą podniósł pan poseł Wójcik, czyli ochrony przepisów karnych, dotyczącej ochrony tytułu, wskazujemy, że to powinno tyczyć się zarówno ustawy o radcach i adwokatach i warto, żebyśmy być może w toku dalszej pracy rozważyli wprowadzenie przepisu w drodze poprawki, który chroniłby tytuł firmy, czyli kancelaria prawna. I zachęcam również przedstawicieli samorządów, którzy są obecni, do wspólnego zaproponowania sformułowania, ponieważ jest to akurat istotna kwestia, która może być rozwiązana w toku tych prac legislacyjnych. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Rzeczywiście tutaj dziękuję Biuru Legislacyjnemu, że również powinno przedstawić ten druk, ale również skorzystam z tego, że druk uzasadnił... Pan poseł Tomczykiewicz. Panie pośle, został pan upoważniony do przedstawienia tego projektu ustawy przez Komisję. Jakby mógł pan coś powiedzieć krótko na temat ustawy, bo jest znana i wielokrotnie przechodziła przez Komisję.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Nie, dodatkowo nic. Już na ten temat dyskutowaliśmy. Tak jak była wcześniej mowa, na pewno, jeżeli miałoby to być procedowane, docelowo musi być to wszystko ujednolicone.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Panie mecenasie od izby radców prawnych, czy pan mecenas chciałby zabrać głos w tym zakresie? Pan prezes.

Prezes Krajowej Rady Radców Prawnych Włodzimierz Chróścik:
Dzień dobry państwu. Włodzimierz Chróścik, prezes Krajowej Rady Radców Prawnych.  Nasz projekt jest rzeczywiście inny od adwokackiego, z całym szacunkiem, przepraszam, ale inaczej potraktowaliśmy Komisję, chcieliśmy załatwić sprawy techniczne. Nasz projekt był zgłoszony rok temu, dotyczy kilku kwestii, przypomnę tylko sekundowo. Mianowicie pięciu: ubezpieczenia OC radców prawnych, przepis w całości poświęcony regulacji tego stanu faktycznego, jaki mamy i ochronie klienta, przepisów dotyczących ochrony danych osobowych, które też nie wzbudzają dużych kontrowersji, statusu aplikanta. Nie wiem, czy państwo wiecie, aplikant po ukończonej aplikacji i zdaniu egzaminu zawodowego nie może przez kilka miesięcy wykonywać zawodu, ma gorsze prawa niż aplikant, a zdał już egzamin i odbył aplikację. Dotyczy też ochrony tytułu, rzeczywiście na wzór doradców podatkowych i uregulowania tego w dokładnie ten sam sposób. Uważamy, że wszystkie zawody prawnicze powinny mieć te same rozwiązania, dotyczące tych samych kwestii, to jest ta ochrona tytułu zawodowego oraz to, co mieliśmy i świetnie działało w czasach covidowych, miało być wprowadzone dosyć dawno i miało być też głównym motywem złożenia tej małej nowelizacji. To jest prowadzenie zdalnych obrad i głosowań organów samorządu.

Zgadzam się z dyskusją. Jest potrzeba uregulowania rynku usług prawnych. Myślę, że to wymaga pewnej oddzielnej ustawy i pewnie rozmowy w wielu miejscach. Dlatego ten zapis nie znalazł się w naszej ustawie, będzie znajdował się w naszych propozycjach dotyczących kompleksowej nowelizacji naszej ustawy, bądź uchwalenia nowej oraz takiego pakietu, który dla państwa też przygotujemy i będziemy chcieli o nim rozmawiać. To znaczy, uregulowania rynku usług prawnych, który stanowczo tego wymaga. Ważne, żeby klient świadomie wiedział z czyjej pomocy korzysta, ma taką swobodę, może korzystać z pomocy adwokata, radcy, sąsiada, tylko ważne, żeby wiedział z kim pracuje. Tak że takie rozwiązania będziemy proponować.  I też myślę, że nie do końca każdy tutaj z tych głosów, które słyszałem, rozumie zasady funkcjonowania rynku usług prawnych, ale też zasady funkcjonowania firm odszkodowawczych.  I taki materiał dla członków Komisji między innymi też przygotujemy i pozwolimy sobie przesłać. Myślę, że nasza ustawa w całości jest niekontrowersyjna. Jeżeli państwo macie jakieś pytania, chętnie odpowiemy. Nie wzbudza dyskusji, nie wzbudza emocji, nie załatwiamy sprawy regulacji rynku, która jest niezwykle istotna w tym momencie. My taką rozmowę będziemy rzeczywiście chcieli prowadzić, a od roku prosimy o możliwość zdalnych obrad. Myślę, że to jest niewygórowane oczekiwanie ze strony samorządu. Wszystkie sprawy są rzeczywiście proste, myślę, że techniczne i niewymagające dyskusji. Jeżeli wymagają, to my chętnie odpowiemy na wszystkie państwa pytania.

Bardzo prosimy jednak Komisję o pochylenie się nad tym tematem, ewentualnie niewiązanie nas z innymi projektami, które miałyby przedłużać pracę nad tym, żeby nasze organy mogły pracować sprawnie, bezkosztowo dla państwa, bez żadnych konsekwencji, żebyśmy mogli służyć sprawniej, dla członków naszego samorządu i obywateli. Pani mecenas przyrównała tutaj samorządy do jakby dwóch opcji. My jesteśmy opcją atomową, więc mamy może trochę inne metody działania, więc bardzo proszę państwa o przychylne spojrzenie na nasz projekt i jak najszybsze jego procedowanie. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Ja mam taki plan techniczny, żeby zamknąć w styczniu oba projekty sprawozdaniem Komisji. Mam nadzieję, że uda nam się dopilnować tych terminów.

Czy ktoś z pań i panów chciał jeszcze zabrać głos w zakresie ustawy nr 1963? Nie widzę, zatem zamykam pierwsze czytanie tej ustawy i tak, jak powiedziałem, będziemy rozpoznawać ją szczegółowo na kolejnym posiedzeniu Komisji.

Zamykam posiedzenie Komisji w dniu dzisiejszym. Dziękuję bardzo.