Komisja Gospodarki i Rozwoju oraz Komisja Sprawiedliwości i Praw Człowieka, obradujące pod przewodnictwem posła Rafała Komarewicza (Polska2050), przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju, zrealizowały następujący porządek dzienny:

– rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotychczas zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego do franka szwajcarskiego (druk nr 1758).

W posiedzeniu udział wzięli: Arkadiusz Myrcha sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, Daniel Mańkowski wiceprezes Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów wraz ze współpracownikiem, Katarzyna Urbańska dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich wraz ze współpracownikami, Marta Agatowska dyrektor Departamentu Prawnego Biura Informacji Kredytowej SA, Arkadiusz Szcześniak prezes zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu wraz ze współpracownikami, Sylwester Kawa i Mariusz Michalski zastępcy dyrektora Departamentu Prawno-Legislacyjnego Związku Przedsiębiorstw Finansowych, Ziemowit Bagłajewski członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów, Wojciech Bochenek i Paweł Wójcik przedstawiciele Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, Marcin Lizurek ekspert Fundacji 304.pl, Kevin Jaworski ekspert ds. rynku finansowego i prawa korporacyjnego Konfederacji Lewiatan, Dominik Gluza i Daniel Szczubełek radcy prawni, Patryk Brózda asystent przewodniczącego Komisji Gospodarki i Rozwoju.

W posiedzeniu udział wzięli pracownicy Kancelarii Sejmu: Szymon Dziaduła, Paulina Gabor, Cezary Gradowski, Katarzyna Gadecka, Daniel Kędzierski i Karolina Towpik – z sekretariatów Komisji w Biurze Komisji Sejmowych; Łukasz Nykiel i Ewelina Roguska – legislatorzy z Biura Legislacyjnego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Szanowni państwo, otwieram wspólne posiedzenie Komisji Gospodarki i Rozwoju oraz Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka.

W imieniu przewodniczącego Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka pana posła Pawła Śliza oraz własnym witam członków obu Komisji oraz pana Arkadiusza Myrchę, sekretarza stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości wraz ze współpracownikami, pana Daniela Mańkowskiego, wiceprezesa Urzędu Ochrony Konkurencji i Konsumentów, oraz wszystkich pozostałych gości.

Stwierdzam kworum.

Porządek dzienny dzisiejszego posiedzenia obejmuje rozpatrzenie rządowego projektu ustawy o szczególnych rozwiązaniach w zakresie rozpoznawania spraw dotyczących zawartych z konsumentami umów kredytu denominowanego lub indeksowanego we frankach szwajcarskich, to jest druk 1758.

Przystępujemy do realizacji porządku dziennego. Chciałbym też poinformować państwa, że Sejm na 43. posiedzeniu w dniu 16 października 2025 r. skierował rządowy projekt ustawy zawarty w druku nr 1758 do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka oraz dodatkowo w dniu 5 listopada 2025 r. do Komisji Gospodarki i Rozwoju w celu rozpatrzenia.

Szanowni państwo, chciałem teraz oddać głos panu ministrowi Arkadiuszowi Myrsze z prośbą o przypomnienie i uzasadnienie tego projektu. Chciałem też powiedzieć, że sprawa jest naprawdę bardzo ważna, bo dotyczy kilkuset tysięcy kredytobiorców. Oczywiście musimy dobrze wszystko wyważyć, jeżeli chodzi o sprawy dotyczące szybkości postępowań przed sądami. Ale również musimy pamiętać, że kredytobiorcy, którzy wzięli kredyt we frankach i nie zostali zbyt uczciwie potraktowani przez banki, muszą mieć pełne prawa do dochodzenia swoich roszczeń.

Wiem też, że są poprawki. Jedna z poprawek – nr 3 – to poprawka dająca właśnie możliwość kredytobiorcom, aby dochodzili swoich roszczeń mimo potrącenia od samego początku postępowania. Więc to idzie w dobrym kierunku. Rozumiem, że pan minister nam to też przedstawi. Chciałem to państwu powiedzieć na sam początek dzisiejszej Komisji, bo sprawa potrącenia budzi najwięcej wątpliwości. Mam nadzieję, że tą poprawką wszystkie wątpliwości zostaną rozwiane.

Panie ministrze, bardzo proszę o informacje.

Sekretarz stanu w Ministerstwie Sprawiedliwości Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Panowie przewodniczący, Wysokie Komisje, szanowni goście, to jest projekt ustawy – jak wspomniał pan przewodniczący – niezwykle dużej wagi z dwóch względów albo z uwagi na dwie płaszczyzny, które są istotne z punktu widzenia tej regulacji. Po pierwsze, jest to ustawa o charakterze szczególnym, to jest lex specialis. Jest to ustawa, która ma rozwiązać jasny, zidentyfikowany, trwający od lat problem w sądownictwie powszechnym, a mianowicie nawarstwionych spraw wynikających ze stwierdzenia nieważności, z abuzywności umów kredytów frankowych. Jest to skala na tyle istotna dla sądownictwa powszechnego, że z jednej strony nie daje stronom tego postępowania pełnej konstytucyjnej gwarancji rozpatrzenia spraw przed sądem w rozsądnym terminie, a z drugiej – skala tych spraw na tyle negatywnie wpływa na funkcjonowanie całego sądownictwa powszechnego, a w szczególności sądów apelacyjnych, że to prawo do rozpatrzenia spraw w rozsądnym terminie odbiera także innym uczestnikom wymiaru sprawiedliwości, innym obywatelom, którzy dochodzą swoich spraw w zupełnie innej kategorii spraw, a są niestety, mówiąc brzydko, zakładnikami sytuacji, z którą zderzyły się sądy powszechne.

Skala tych spraw jest absolutnie wyjątkowa i nie do porównania z jakąkolwiek inną sytuacją. Możemy operować różnymi liczbami spraw, które są na biegu, spraw, które wpływają, spraw, które pozostają do rozpoznania. Możemy to analizować kwartałami, rocznikami, ale za każdym razem konkluzja będzie jedna. To jest skala nieporównywalna do żadnej innej grupy postępowań. To jest około 5–7 razy więcej niż postępowań rozwodowych – dla porównania. Jest to liczba spraw, która przytłacza sądy apelacyjne, gdyż stanowi często ponad połowę wolumenu całej liczby postępowań, które toczą się w wydziałach cywilnych sądów apelacyjnych itd.

Gdybyśmy sobie dzisiaj wyobrazili, że w sądownictwie powszechnym nie mamy problemu tamowania rozpoznawania spraw z uwagi na to zjawisko, bylibyśmy zupełnie w innej rzeczywistości sądowej. Nie mielibyśmy tych nagłówków, że ktoś czeka z rozpatrzeniem swojej sprawy w sądzie apelacyjnym do 2027–2028 r. Bo to jest niestety pokłosie sytuacji, z którą się zderzamy i którą próbujemy tą ustawą szczególną rozwiązać.

Mówię o tym nie bez przyczyny, bo ta ustawa reguluje materię procesową i chciałbym, żeby to wybrzmiało bardzo mocno. Mówiłem o tym na posiedzeniu sejmowym, kiedy było pierwsze czytanie tego projektu. Jest to ustawa, która nie mówi, co i jak ma być rozstrzygnięte. To jest ustawa, która daje możliwość, żeby to rozstrzygnięcie zapadło wcześniej, żeby to rozstrzygnięcie, które jest realizacją orzecznictwa Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, w polskich sądach powszechnych mogło zapaść jak najwcześniej. Dlatego zdecydowana większość, miażdżąca większość przepisów, o których tu mówimy, dotyczy czysto procesowych, proceduralnych rozwiązań i niweluje te tamy, które dzisiaj są jasno zidentyfikowane.

My oczywiście będziemy o tej ustawie mówić szczegółowo przy rozpatrywaniu poszczególnych jednostek redakcyjnych. Zresztą o tej ustawie od wielu miesięcy można przeczytać w niezliczonych artykułach, we wpisach internetowych. One odnoszą się do samej materii tej ustawy, do samego zjawiska, polemiki z orzecznictwem Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To jest dyskusja, która pokazuje też, jak wiele jest interesariuszy tego zjawiska i z jak wielu punktów widzenia musimy patrzeć na sprawy frankowe.

Naszym zadaniem jest z jednej strony zagwarantowanie realizacji konstytucyjnego prawa do sądu – to na pewno po pierwsze. Po drugie, naszym zadaniem jest takie uregulowanie tej materii, żeby zachować ducha i literę orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Naszym zadaniem także jest tak zaprojektować ten proces przed sądami powszechnymi, żeby zniwelować czy zapobiec temu negatywnemu zjawisku czy walczyć z tym negatywnym zjawiskiem, z którym mamy do czynienia w tej chwili. Na pewno naszym zadaniem nie jest wchodzenie w buty sądu i stawanie po którejkolwiek ze stron tego sporu czy tego procesu. Naszym zadaniem jest –  tak jak wspomniałem – niwelowanie problemów, możliwe unikanie sytuacji podwójnego postępowania sądowego wynikającego z jednej umowy, usprawnienie tych elementów procesowych, które dzisiaj stanowią największą barierę. Mam nadzieję, że raz na zawsze uporamy się z problemem pozwów frankowych, które – jak wspomniałem – liczone są już w setkach tysięcy w sądownictwie powszechnym. Dziękuję bardzo.

Co do poprawek, to oczywiście one są też pokłosiem dyskusji, która się toczy, różnych uwag, które napływają. My oczywiście to wszystko śledzimy. Nie wiem, czy w tym momencie będziemy o nich mówili. Pan przewodniczący zasygnalizował już wstępnie, czego będą dotyczyły. Zakładam, że tych poprawek może być więcej, bo oczywiście wszyscy członkowie Komisji są do tego uprawnieni. Niemniej jednak będziemy zmierzali w tym kierunku, żeby przede wszystkim zapewnić pewną realizację wyroków Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, chronić konsumentów, usprawnić proces sądowy i zapewnić wszystkim prawo do rozpatrzenia sprawy sądowej w rozsądnym terminie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Panie ministrze, bardzo dziękuję za wprowadzenie.

Do Komisji Gospodarki i Rozwoju wpłynęło bardzo dużo różnych opinii nie tylko ze strony społecznej, ale również instytucji państwowych, m.in. od rzecznika praw obywatelskich. Mam propozycję, żebyśmy przed szczegółowym rozpatrzeniem tej ustawy jednak porozmawiali też na temat całości ustawy. W tym momencie mamy cztery poprawki. Myślę, że państwo też je dostaliście, żebyśmy też w ogóle mogli na ich temat porozmawiać. I po takiej dyskusji – bo chciałem, żeby też strona społeczna i inne instytucje mogły się wypowiedzieć w tym zakresie – przystąpimy do szczegółowego rozpatrywania projektu ustawy.

Przechodzimy więc do dyskusji. Czy państwo połowie… Widzę, że pan poseł Jaśkowiec chciał zabrać głos. Bardzo proszę, panie pośle.

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
Tak. Jako osoba zgłaszająca, autor poprawek. Szanowni państwo, faktycznie przedstawiając stanowisko Klubu Parlamentarnego Koalicja Obywatelska do tej ustawy podczas pierwszego czytania, zwróciłem uwagę na to, że ogólnie przedłożenie to jest potrzebne i oczekiwane i ono upraszcza postępowania sądowe, przyspieszy też prace sądów. Natomiast potrącenie, ten mechanizm potrącenia, który jest zawarty w ustawie, wymaga dalszych doprecyzowań, tak żeby nie było żadnych wątpliwości, że rozstrzygnięcie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej będzie realizowane na gruncie polskiego prawa, czyli że ten wyrok korzystny dla frankowiczów przełoży się również w ustawę, w przepisy projektowanej ustawy. I żeby tutaj nie było żadnych wątpliwości, faktycznie zgłosiłem jedną z czterech poprawek, która też wg mnie ten problem rozwiązuje.

Ale może po kolei. Poprawka nr 1. Pan przewodniczący mówił, że należy o tych poprawkach dyskutować, więc krótko je omówię. Poprawka nr 1 jest poprawką techniczną. Ona usuwa pewien błąd, który znalazł się w art. 17 w ust. 3. Tam brakowało słowa „podmioty”, my je dokładamy. Więc jest to kwestia jak najbardziej techniczna.

Poprawka nr 2 po art. 9 wprowadza art. 9a w brzmieniu… Ja sobie od razu pozwolę to brzmienie przeczytać: „Ust. 1. Jeżeli okoliczności sprawy nie stoją temu na przeszkodzie, uzasadnienie wyroku sądu pierwszej instancji może ograniczać się do (…)”. I tutaj mamy wymienione: „(…) powołania się na pozew, odpowiedź na pozew lub dalsze pisma przygotowawcze doręczone stronie przeciwnej przed zamknięciem rozprawy” oraz „(…) powołania przepisów prawa, na których sąd się oparł”. Sąd oznacza w uzasadnieniu pisma i twierdzenia, na które się powołuje, jeżeli taki przypadek zaistniał.

W związku z tym, że faktycznie wiele tych wyroków w sprawach frankowych jest bardzo powtarzalnych, wydaje się, że taki przepis będzie kolejną regulacją, która usprawni to postępowanie. Pozwala to na zastosowanie uproszczonej formy uzasadnienia wyroku sądu pierwszej instancji poprzez odesłanie do treści pism procesowych stron bez konieczności każdorazowego, szczegółowego rozpisywania identycznych argumentów prawnych i faktycznych.

Wprowadzenie tej regulacji przyspieszy rozpoznawanie spraw frankowych, redukując czas potrzebny na sporządzenie uzasadnień przy zachowaniu pełnej transparentności rozstrzygnięcia sądu. Strony nadal będą miały dostęp do pełnej argumentacji zawartej w ich własnych pismach procesowych przyjmowanych przez sąd. W związku z tym można też powiedzieć, że jest to poprawka, która ma tę kwestię uregulować.

Poprawka nr 3, o której już było głośno. W art. 5 jest propozycja dodania art 5a w brzmieniu następującym: „Jeżeli konsument, który w związku z niedozwolonym postanowieniem umownym spełnił na rzecz kredytodawcy świadczenie pieniężne, jest uprawniony do żądania zwrotu tego świadczenia, może on żądać zapłaty odsetek za opóźnienie zwrocie tego świadczenia liczonych od dnia, w którym jego roszczenie stało się wymagalne, bez względu na dokonane przez kredytodawcę potrącenie świadczeń spełnionych w wykonywaniu umowy”.

To jest przepis, który rozstrzyga wątpliwości dotyczące naliczania odsetek za opóźnienie w przypadku zwrotu świadczenia spełnionego przez konsumenta w związku z niedozwolonym postanowieniem umownym zawartym w umowie kredytu. Przepis przesądza, że odsetki za opóźnienie przysługują konsumentowi od dnia wymagalności roszczenia, niezależnie od tego, czy kredytodawca (bank) podniósł zarzut potrącenia wzajemnych świadczeń wynikających z wykonania umowy. Oznacza to, że podniesienie zarzutu potrącenia przez bank nie wpływa na moment, i kwotę, od której należne są odsetki. Konsument, czyli kredytobiorca, zachowuje prawo do odsetek liczonych od pierwotnej daty wymagalności roszczenia do daty wygaśnięcia zobowiązania, od którego te odsetki są naliczane – niezależnie od tego, czy zobowiązanie to wygasło na skutek zapłaty, czy na skutek potrącenia. W tym zakresie nie znajdzie zastosowania przepis art. 499 zd. 2 Kodeksu cywilnego, zgodnie z którym oświadczenie o potrąceniu ma moc wsteczną od chwili, kiedy potrącenie stało się możliwe.

To jest taki zapis – zwłaszcza, że bazujemy na pewnym lex specialis, szanowni państwo – który daje możliwość ochrony tych wszystkich roszczeń kredytobiorców w sytuacji zastosowania mechanizmu potrącenia. I wydaje mi się, że on w tym brzmieniu usuwa tę wątpliwość, o której państwo do wszystkich posłów, ale też do mnie pisaliście w licznych swoich mailach, pismach i też rozmowach podczas dyżurów. Tu akurat nie pisaliście państwo, ale mówiliście, bo miałem kilka grup osób, które na te dyżury w tej sprawie do mnie trafiły.

Poprawka nr 4 zmienia brzmienie art. 19 ust 1. Tutaj chodzi o to, że obecne brzmienie przepisu nakłada na Sąd Najwyższy obligatoryjny obowiązek zmiany postanowienia o przyjęciu skargi kasacyjnej, gdy zostaną spełnione przesłanki określone w projektowanym przepisie. Taka konstrukcja pozbawia Sąd Najwyższy pewnej swobody orzeczniczej i możliwości oceny, czy w konkretnych okolicznościach sprawy zmiana postanowienia jest uzasadniona. Wprowadzamy zatem fakultatywność, czyli wprowadzamy wyrażenie „może zmienić”, zamiast „zmienia”, co pozwala na elastyczne podejście do każdej sprawy z uwzględnieniem okoliczności sprawy i kontekstu procesowego.

Zatem, szanowni państwo, trzy poprawki mają faktycznie charakter doprecyzowujący, wprowadzający kolejne uproszczenia techniczne, a poprawka nr 3 ma zagwarantować usunięcie słusznie zresztą podnoszonej – to trzeba powiedzieć – przez stronę społeczną obawy w zakresie odsetkowym. Więc ta kwestia w przypadku przyjęcia tych poprawek zostanie wyjaśniona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan poseł, pan przewodniczący Śliz, bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Mam pytanie do pana posła, który sprawozdawał treść poprawek. Jak ta poprawka nr 2, która mówi o treści uzasadnienia i de facto powołania się tylko na pismo procesowe, ma się do przepisów Kodeksu postępowania cywilnego i brzmienia art. 327¹, jeśli chodzi o wymogi, jakie ustawodawca stawia przed uzasadnieniem orzeczenia? My mamy do sądu odwoławczego… Sąd musi dokonać też jakiejś oceny rozumowania sądu pierwszej instancji. Stąd moje pytanie, jak to się ma?

Poseł Dominik Jaśkowiec (KO):
To znaczy to jest przepis specjalny, więc lex specialis derogat legi generali. Natomiast w tej sytuacji oczywiście sąd będzie miał dostęp do wszelkich dokumentów, więc będzie mógł na ich podstawie tę sprawę w sposób pełny rozstrzygnąć.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Widzę, że pan minister też tutaj chciał… Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Jeśli można, to jest poprawka, która jest uzupełnieniem całej tej szczególnej materii, jaka jest tu zawarta i która w ogóle w wielu momentach wprowadza szczególne traktowanie przepisów Kodeksu postępowania cywilnego, także w tym. I to jest, po pierwsze, pokłosie tej sytuacji, że sprawy kredytów frankowych są powtarzalne. Praktycznie w zdecydowanej większości opierają się na tych samych rozwiązaniach, na tych samych stanach, na tych samych postanowieniach umownych. To jest pierwsza kwestia.

Po drugie, uzasadnienie sporządza się zawsze na wniosek strony. To nie jest tak, że tutaj nakazujemy sądowi coś, co i tak musi on uczynić z urzędu. Poza tym to jest sytuacja, w której sąd może, ale nie musi w taki sposób sporządzić uzasadnienie.

Po trzecie, proszę zauważyć, że to jest przytoczenie wszystkiego, co wynika z pozwu, odpowiedzi na pozew i pism procesowych. Wydaje się więc, że najistotniejsze elementy, które zostały podniesione przez obie strony, i tak będą w tym uzasadnieniu.

Co więcej, pamiętajmy, że ta ustawa wprowadza w ogóle możliwość rozpatrywania tych spraw na posiedzeniu niejawnym, odbierania przesłuchania w formie pisemnej. Tak więc w wielu momentach sądy będą miały uproszczoną możliwość rozpoznawania tych spraw. I to jest jeden z elementów uproszczenia tej procedury. O sądy apelacyjne w tym momencie już tak bardzo bym się nie martwił, bo one i tak będą miały dostęp do wszystkich argumentów podniesionych przez obydwie strony w toku postępowania, które i tak w ponad 95% kończą się na korzyść jednej ze stron.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Jeśli można, ja bym jeszcze spytał Biuro Legislacyjne. Bo ja mam… Ja rozumiem ideę tej poprawki i tego rozumowania, ale czy to się nie kłóci. Jeśli moglibyśmy też Biura Legislacyjnego w tym zakresie zapytać.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo proszę, Biuro Legislacyjne.

Legislator Łukasz Nykiel:
Dziękuję bardzo. Panie przewodniczący, Wysokie Komisje, odpowiadając na prośbę pana przewodniczącego, chcielibyśmy też przedstawić stanowisko do poprawki nr 2. Mamy dosyć podobne wątpliwości, czy też mieliśmy podobne co pan poseł wątpliwości w toku uzgodnień tej poprawki, w zakresie ograniczenia się tak naprawdę w uzasadnieniach tylko do pism, które były składane w toku rozprawy przed sądem pierwszej instancji.

Przytoczę naszą argumentację, którą mieliśmy w toku uzgodnień. Otóż w naszej ocenie wątpliwości budziło to, czy zaprojektowane rozwiązanie nie utrudni przeprowadzania kontroli instancyjnej zaskarżonego wyroku. Wydaje się, że to odesłanie do pism procesowych stron nie zastępuje obowiązku sądu do dokonania samodzielnej oceny materiału dowodowego i wyjaśnienia, dlaczego określonym dowodom dano wiarę, a innym odmówiono. Tak jak pan przewodniczący tu wskazał, sąd odwoławczy, wydaje się, musiałby rekonstruować tok rozumowania sądu pierwszej instancji z treści pism stron.

Inna kwestia, na którą też zwróciliśmy uwagę i bardzo prosilibyśmy też może pana ministra o odpowiedź, jest taka, iż zgodnie z art. 205¹² § 2 k.p.c. „jeżeli nie zarządzono przeprowadzenia posiedzenia przygotowawczego, strona może przytaczać twierdzenia i dowody na uzasadnienie swoich wniosków (…) aż do zamknięcia rozprawy”. Powstaje pytanie, czy sytuacji, kiedy te twierdzenia byłyby zgłaszane ustnie na rozprawie, w ogóle mogłaby być zastosowana norma z art. 9a. Wydaje się, że nie, czyli już jak gdyby znajdujemy wprost z przepisów wynikający wyjątek, mówię o przepisach Kodeksu postępowania cywilnego, kiedy wydaje się, że ta norma z art. 9a nie miałaby zastosowania.

Jeśli chodzi o ten przepis, pewne wątpliwości budzi też ta klauzula generalna, chociaż ona chyba też występuje w k.p.c., natomiast występuje na pewno w ustawach, które regulują procedury sądowe. Chodzi nam o tę klauzulę „jeżeli okoliczności sprawy nie stoją temu na przeszkodzie”. Pytanie: Czy tego nie należałoby doprecyzować?

Jeszcze jedna kwestia, na którą też chcielibyśmy zwrócić uwagę. To jest, wydaje się nam, być może pewna niespójność pomiędzy ust. 1 i ust. 2. W ust. 2 wnioskodawca wskazuje, iż „w przypadku  określonym w ust. 1 pkt 1 sąd oznacza w uzasadnieniu pisma i twierdzenia, na które się powołuje”. Wydaje się, że skoro już z ust. 1 wynika, że uzasadnienie może ograniczać się do powoływania się na określone pisma tam wymienione, to ust. 2 mógłby zostać ograniczony tylko do wskazania, iż sąd w uzasadnieniu oznacza twierdzenia, na które się powołuje. Gdyż to, że musi się powołać na określone pisma, wynika z ust. 1 pkt 1.

Tak że w tym zakresie ta regulacja budzi pewne wątpliwości. Natomiast oczywiście widzimy też to, o czym mówił pan minister, że jest to jedynie możliwość do zastosowania przez sąd. Wydaje się natomiast, że te wątpliwości też powinny być wzięte pod uwagę. Bardzo prosilibyśmy jeszcze o odpowiedź w tym zakresie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Czy ze strony pana ministra ktoś będzie chciał odpowiedzieć?

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Dziękuję bardzo. Jeśli będzie można na etapie rozpatrzenia doszczegółowić pewien przepis, to OK, jesteśmy oczywiście otwarci. Natomiast jeszcze tylko tak uzupełniając, jeśli wolą Komisji poprawka ta znalazłaby się w projekcie i to rozwiązanie dotyczące pewnego ograniczenia w sporządzaniu uzasadnienia, nie byłoby to jedynym takim momentem w Kodeksie postępowania cywilnego. Jeżeli spojrzymy do przepisów postępowania uproszczonego, to tam dzisiaj sąd może się ograniczyć do wskazania podstawy prawnej i ewentualnie także z własnej inicjatywy, jeśli będzie taka potrzeba, do rozszerzenia tego uzasadnienia. Tak więc nie będzie to pierwszy wyłom od ogólnych zasad opisanych w k.p.c.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję, panie ministrze. Ja też dwa słowa chciałem powiedzieć na temat tej poprawki. Bo jakby prawo prawem, a życie życiem. Boję się o jedną sprawę. Rozumiem, że chcecie państwo przyspieszyć te prace, tylko czy było to np. konsultowane, nie wiem, z prezesami sądów apelacyjnych, jak oni na to patrzą. Wie pan, wolałbym, żeby to prawo działało praktycznie. Możemy coś zapisać, a potem będzie jeszcze gorzej. Wydaje mi się, że dobrze byłoby, gdyby jednak, nie wiem, ktoś z sędziów czy prezesów sądów apelacyjnych wypowiedział się na ten temat, żeby nie było tak, że pierwsza instancja oczywiście sprawę zakończy, potem idzie to do drugiej instancji, a sędzia w drugiej instancji mówi: ale przepraszam, ja tutaj nie mam uzasadnienia, ja to cofam. Teraz zamiast skrócenia tego postępowania, to je wydłużymy. Sugerowałbym więc, żeby jednak była też opinia np. prezesów sądów apelacyjnych – jak oni do tego podchodzą. Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Jeśli można: to jest poprawka uzgodniona i przygotowana przez Komisję Kodyfikacyjną Prawa Cywilnego, gdzie mamy przedstawicieli sądownictwa różnych szczebli. I to nie wzbudziło w ogóle wątpliwości.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze, dziękuję.

Pan przewodniczący.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Czy mamy jakieś dane, które wskazują, że liczba tych uzasadnień i czas sporządzania tych zadań jest tak duży, że akurat w sprawach frankowych przedłuża to postępowanie? Sam pan minister wskazał, że to jest dość sztampowe uzasadnienie, które w mojej ocenie wydaje się, że nie wymaga za wiele nakładów. Stąd moje pytanie: Czy my wiemy, że to rzeczywiście przedłuża postępowanie w sprawach frankowych?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Na tak zadane pytanie ciężko odpowiedzieć, bo trzeba by przeprowadzić badania aktowe tych postępowań. Natomiast każdy, kto ma do czynienia i wierzę, że jeśli trzeba napisać dużo więcej, odnieść się do wszelakich składanych pism procesowych, to zajmuje więcej czasu, niż odnoszenie się do mniejszej liczby pism. Tym bardziej że w tych postępowaniach raczej nie przeprowadza się dużo dowodów z przesłuchania świadków, tylko raczej bazuje się na pozwie, odpowiedzi na pozew i ewentualnie właśnie na pismach procesowych, które to stanowisko uzupełniają, co de facto sprowadza się do tego, co jest zawarte w poprawce.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Pani poseł Bodnar, bardzo proszę.

Poseł Izabela Bodnar (niez.) – spoza składu Komisji:
Szanowny panie przewodniczący, szanowny panie ministrze, szanowni goście, Wysoka Komisjo, chciałabym nadmienić, że ta ustawa od początku budzi bardzo duże poruszenie i, można powiedzieć, chyba kontrowersje na rynku. Pan przewodniczący zapytał, co o niej sądzą właśnie przedstawiciele sądów apelacyjnych. Stanowisko, które krytykuje w szczególności art. 5 i 18 tej ustawy, poparły m.in. Sąd Okręgowy w Warszawie, który prowadzi najwięcej spraw frankowych w Polsce, sądy apelacyjne w Warszawie, Katowicach i Szczecinie, Sąd Okręgowy w Opolu. Już poza sądownictwem: rzecznik praw obywatelskich, Urząd Ochrony Konkurencji i Konsumentów oraz Krajowa Rada Komornicza. Już to świadczy o tym, że do tych dwóch artykułów jest bardzo wiele zastrzeżeń.

Teraz czego dotyczą te zastrzeżenia? Generalne zastrzeżenie według analityków prawnych jest takie, że ustawa ta nie tylko nie przyspieszy postępowań sądowych, co jest tak naprawdę jej głównym celem, ale może je wręcz skomplikować. Analitycy oceniają, że wykształciła się obecnie, po tych wielu latach bardzo przewidywalna już linia orzecznicza i terminy trwania tych spraw też znacząco się skróciły. One trwają obecnie 2–3 lat, kiedyś trwały 6–7 lat. Rynek pokazuje więc, że nie ma potrzeby kolejnej specustawy, dlatego że właśnie ta linia jest już bardzo ugruntowana. W zeszłym roku np. zawarto ponad 55 tys. ugód w sprawach frankowych. Wydaje się więc, że ten rynek naprawdę się ustabilizował.

Największą kontrowersję jednakże budzi zapis, który mówi o tym, że jest propozycja wydłużenia terminu na zgłoszenie przez bank tzw. zarzutu potrącenia aż do końca postępowania apelacyjnego. Teraz mam nadzieję, ja nie jestem prawnikiem, ale mam nadzieję, że poprawka nr 3 właśnie koresponduje z tą kwestią. Czy ona ją do końca krystalizuje i zamyka temat, to wypowie się pewnie strona społeczna i przedstawiciele różnych środowisk prawniczych. Jeżeli więc tak by się zdarzyło, na pewno byłby to bardzo duży postęp.

Ale też pojawiają się zastrzeżenia w kwestii tego, że ten projekt wprowadza bodźce do tzw. taktycznych działań banku. Czyli zamiast motywować banki do uczciwego zakończenia sporu możliwe jest, że one w zasadzie będą zainteresowane tym, żeby te postępowania wydłużać. Dlaczego? Dlatego że zapis o zwrocie połowy opłaty sądowej w razie cofnięcia pozwu lub apelacji w ciągu 6 miesięcy od wejścia w życie ustawy może właśnie taką tendencję w bankach wywołać. Czyli w teorii ustawa ma zachęcać obie strony do ugody, ale w praktyce skorzystają głównie banki, bo to one masowo apelują od niekorzystnych wyroków i mogą wycofywać apelację w ostatniej chwili – oczywiście proszę się potem odnieść do tego – aby odzyskać te 50% opłaty. Dlatego że konsument tak naprawdę rzadko rezygnuje ze swojej apelacji.

Bardzo mocno podnoszony jest również fakt, że ten projekt mimo wszystko idzie w poprzek orzecznictwa TSUE i Sądu Najwyższego chroniącego konsumenta. To tak pokrótce.  Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Poseł Izabela Bodnar (niez.) – spoza składu Komisji:
No właśnie, gdyby tej poprawki nie było, to byłby brak możliwości uzyskania odsetek przez konsumentów na korzyść banków. Proszę zauważyć, że kilka tygodni temu w Sejmie wprowadziliśmy podatek od nadmiarowych zysków banku, które generują trzykrotność, czterokrotność swoich zysków jeszcze sprzed 2–3 lat. Zatem jeżeli poprawka nr 3 rzeczywiście tę sytuację odsetkową reguluje w zupełności, to wtedy temat mamy na pewno uproszczony. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Kto z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? Bardzo proszę. Pan poseł Jabłoński.

Poseł Paweł Jabłoński (PiS):
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Szczerze mówiąc, trochę jestem zaskoczony trybem, w jakim procedujemy, że od razu przeszliśmy do omawiania poprawek. Mam wrażenie, że generalnie właściwsza byłaby ogólna dyskusja, od tego chciałbym zacząć. Pan minister zresztą od tego zaczął.

Mówiąc zupełnie szczerze, o ile sam problem z tempem rozpoznawania spraw frankowych, zwłaszcza w niektórych sądach – warszawski wydział Sądu Okręgowego jest tutaj szczególnie znany z tego, jak długie są terminy – to jest oczywiście fakt, to nie jest też tak, że ta ustawa w jakiś magiczny sposób rozwiąże problemy przewlekłości sądownictwa. Wynika to nawet ze statystyk przedstawionych w OSR.

Jeżeli spojrzymy na roczny wpływ spraw frankowych na poziomie 120 tys. rocznie w poprzednich dwóch latach, w tym roku podany jest pierwszy kwartał – 25 tys., co by oznaczało, że w ogóle zaczyna to powoli spadać. Jest to 0,5–07% wszystkich spraw sądowych w Polsce. Nie jest to więc oczywiście coś zupełnie nieistotnego, ale też w zasadzie nie jest tak, że jeżeli nagle wprowadzimy tutaj jakieś przyspieszenie w takim czy innym punkcie, wprowadzimy jeszcze bardziej sztampowe uzasadnienia, to nagle odblokuje się cały wymiar sprawiedliwości.

To wszystko, te zatory wynikają nie z tego, że w tej chwili przepisy są jakieś szczególnie skomplikowane, że te sprawy toczą się nie wiadomo ile, że jedna konkretna sprawa toczy się na iluś tam rozprawach, bo w zasadzie te sprawy rzeczywiście są powtarzalne. Problem polega na tym, że przez brak ogłaszania konkursów jest rzeczywiście za mało sędziów, jest zła organizacja w sądach. Uważam, że raczej od tego powinniśmy zacząć. To jest apel do Ministerstwa Sprawiedliwości, żeby to rozwiązać obecnymi metodami, jak choćby zacząć w końcu ogłaszanie konkursów na stanowiska sędziowskie, co wstrzymujecie od 2 lat. Nie tylko zresztą w wydziałach frankowych. To rzecz pierwsza.

Rzecz druga. Dyskutujemy tutaj o kilku kwestiach dotyczących poprawek, natomiast pojawia się zaniepokojenie – i to wielu z państwa posłów dostawało te wyrażające bardzo duże uwagi od strony społecznej –w kontekście artykułu, który wcześniej był art. 4, a obecnie jest art. 5, dotyczącym wydłużenia możliwości zgłaszania zarzutu potrącenia. Mam wrażenie, że warto, żebyśmy o tym podyskutowali. Bardzo chciałbym usłyszeć, jakie jest ratio legis tego przepisu. W uzasadnieniu wskazujecie państwo, że przedłużenie możliwości składania zarzutu potrącenia aż do zakończenia sprawy w drugiej instancji, czyli do samego końca procesu, jest rzekomo dobre dla konsumentów. W rzeczywistości jest to dobre dla banków, które będą mogły do samego końca jeszcze powołać się na różne rzekome należności, których oczywiście może trzeba będzie dochodzić, może nie. Ale raz, że to wydłuża, dwa – stawia konsumenta w pozycji niepewności.

Mamy w przepisie Kodeksu postępowania cywilnego art. 203¹ § 2, który wskazuje, że trzeba ten zarzut podnieść na samym początku, przed wdaniem się w spór co do istoty sprawy. Są bardzo ścisłe reguły ogólne, ten przepis obowiązuje od – jeśli dobrze pamiętam – 6 czy 7 lat. Po co został wprowadzony? Po to właśnie, żeby ograniczyć zgłaszanie przez strony zarzutu potrącenia na ostatnich etapach postępowania nawet przed sądem pierwszej instancji, bo to wydłuża proces – każe sądowi np. wyznaczyć jeszcze dodatkowy termin, żeby strona mogła się odnieść na piśmie. Przecież tak to wcześniej wyglądało. Każdy praktyk o tym wie.

Tutaj z jakiegoś powodu chcecie wprowadzić lex specialis do tego przepisu. Skorzystają na tym banki. Teraz pytanie: Może jest jakaś ścieżka? Rozumiem, że powołujecie się na orzecznictwo trybunału, ale generalnie takie sformułowanie, tak ogólne, które wszystkim stronom daje prawo skorzystania do samego końca z zarzutu potrącenia, nie tylko nie skróci tych postępowań, ale właśnie jeszcze je wydłuży i będzie niekorzystne dla konsumentów.

Więc ja, szczerze mówiąc, liczę na to, że ministerstwo będzie w stanie wskazać nieco więcej argumentów niż to szczątkowe zdanie w jednym z akapitów uzasadnienia. Od tej kwestii chciałbym zacząć, bo uważam, że ta sprawa jest tak naprawdę najważniejsza z punktu widzenia praktycznych skutków tej ustawy, jeśli zostałaby ona uchwalona. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Czy ktoś z państwa posłów chciał jeszcze zabrać głos? To teraz strona społeczna. Zgłaszał się pan Arkadiusz Szcześniak, prezes zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu. Bardzo proszę.

Prezes zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Arkadiusz Szcześniak:
Dziękuję, panie przewodniczący, za możliwość zabrania głosu. Arkadiusz Szcześniak, prezes Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu.

My oczywiście w tym w tym temacie jesteśmy od ponad 11 lat, więc znamy te wszystkie problemy. Oczywiście widzimy, że liczba spraw, która jest w polskim wymiarze sprawiedliwości, jest bardzo duża. Dotyka to oczywiście wielu konsumentów. Znamy sprawy, gdzie terminy apelacji wyznaczone są na 2032 r. są takie apelacje. Ta przewlekłość postępowania wynika z wielu aspektów.

Części tych problemów nie rozwiąże ta ustawa. Powiem pokrótce, jakie są to problemy. Przede wszystkim przez wiele lat borykaliśmy się z tym, że jako strona społeczna chcieliśmy rozwiązania systemowego w drodze ustawy, bo wiedzieliśmy, jaka będzie skala i co spadnie na polski wymiar sprawiedliwości. Niestety na drodze ustawy nie udało się tego rozwiązać. Doszło nawet do tego, że w 2019 r. cztery ambasady interweniowały w Komisji Finansów Publicznych, żeby nie doprowadzić do rozwiązania ustawowego. Interwencja ze strony właścicieli, głównie banków, była więc bardzo mocna i nie udało się uregulować tego ustawowo.

Potem, dzięki wyrokom Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej udało się rozstrzygnąć wiele wątpliwości dotyczących interpretacji tych umów. Sam miałem okazję być stroną dwóch tych postępowań i to, że te pytania były zadawane, również powoduje, że część spraw jest zawieszana i po prostu czekamy na wyrok w sprawie, w której orzeknie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej. To też czasem spowalnia postępowania w wielu setkach czy nawet tysiącach spraw. Czasem jest tak, że kolejna zmiana przepisów może spowodować, że sędziowie znowu będą mieli wątpliwości co do tych przepisów i znowu będą kierowali pytania do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej, i znowu część spraw będzie zawieszana.

Mamy więc bardzo duże wątpliwości, czy bardzo duże zmiany nie będą miały takiego skutku. Szczególnie właśnie w zakresie art. 5. My proponowaliśmy jednak skrócenie tego okresu, który jest proponowany w ustawie, ewentualnie całkowite wykreślenie tego przepisu. Podałbym na przykładzie: większość kredytobiorców, którzy pozwali kilka lat temu bank obecnie ma dwie sprawy. Jedna sprawa toczy się z jego powództwa, a druga toczy się z powództwa banku. Wcześniej jeszcze były pozwy nie tylko o zwrot kapitału, ale o zwrot o wynagrodzenia za korzystanie z kapitału. Te kwestie akurat rozstrzygnął TSUE, więc tego banki już nie podnoszą.

Ale może zdarzyć się tak, że jeżeli ten zarzut będzie mógł być podniesiony na etapie drugiego postępowania, to w tym czasie zapadnie wyrok orzekający zwrot kapitału w sprawie z powództwa banku i mniej więcej w tym samym momencie bank złoży ten zarzut w drugim postępowaniu. Widzimy takie ryzyko, dlatego w naszej ocenie ten zarzut na poziomie drugiej instancji wydaje nam się zwrotem niewłaściwym, bo sąd nie będzie mógł właściwie zareagować na to, co się również wydarzyło w innym postępowaniu. Bo po prostu te sprawy teraz toczą się wg innej miejscowości, te sprawy są nawet w innych miastach. Jeżeli więc klient otrzyma te informacje z opóźnieniem, to może niestety obudzić się w bardzo trudnej sytuacji. To może być oczywiście informacja jednostkowa, ale właśnie ten brak kontroli drugoinstancyjnej może doprowadzić do takich sytuacji, które potem będą musiały być oczywiście w jakiś sposób zmieniane poprzez Sąd Najwyższy, oczywiście jeżeli tam ta sprawa będzie mogła trafić. Apelujemy więc o bardzo dokładne przeanalizowaniu art. 5, bo wydaje nam się, że idziemy tutaj trochę za daleko.

Przypomnijmy, że banki mogły te zarzuty zgłaszać w tych sprawach i nie wiemy, dlaczego w wielu sytuacjach nie chcą one z konsumentami rozliczać się z kapitału. Bo z tysięcy rozmów, które przeprowadziłem, wynika, że ponad 95% osób chce się dowolnie rozliczyć z bankiem. Czyli jeżeli bank wskazałby numer konta, złożył dokument, że przyjmuje kwotę tego kapitału, to dawno te sprawy byłyby zakończone i dobre 50 tys. spraw, które banki złożyły, pozywając konsumentów o to, żeby zwrócili ten kapitał, w ogóle nie miałoby miejsca.

Jeszcze tylko wspomniałbym o tym, że to, co było w stanowisku Związku Banków Polskich na temat ostatniego wyroku TSUE, w naszej ocenie, nie jest zgodne z tym, co ten wyrok mówi. Więc ta podnoszona kwestia, że powinniśmy iść w kierunku teorii salda, w naszej ocenie nie ma oparcia w orzecznictwie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Bardzo dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Kto jeszcze ze strony społecznej będzie chciał… Widzę, że jest 4–5 osób… 6, tak? Dobrze, więc może pierwszy pan po lewej stronie. Idziemy od lewej strony, dobrze? Potem pani po lewej stronie i przychodzimy na prawą. Bardzo proszę o przedstawienie się.

Radca prawny Dominik Gluza:
Dziękuję bardzo. Dzień dobry. Dominik Gluza, radca prawny. Tak się składa, że jestem radcą prawnym, który jako pierwszy w Polsce uzyskał prawomocny wyrok frankowy, więc z racji czasu mam jakieś doświadczenie, którym chętnie się podzielę.

Pozwolę sobie powiedzieć o poprawce nr 3. Mianowicie poprawka nr 3 nie rozwiązuje problemów, rozwiązuje tylko jeden problem, mianowicie problem odsetek, ale nie rozwiązuje problemu przewlekłości. Drodzy państwo, ten zarzut będzie wykorzystywany – o ile oczywiście ustawa weszłaby w życie – w drugiej instancji jako kolejny pretekst do przedłużenia postępowań. Mianowicie znając pomysłowość naszych oponentów, oponentów strony społecznej, czyli prawników bankowych, oraz bazując na 11 latach doświadczeń w tych procesach, mogę powiedzieć, że ten zarzut będzie składany w formule niejednoznacznej, w której nie będzie uznania roszczeń konsumenta. W związku z tym sąd nie będzie wiedział właściwie, co to za zarzut, a jednocześnie będzie musiał odroczyć sprawę do czasu wyjaśnienia interpretacji tego zarzutu.

Drodzy państwo, teraz w sądzie apelacyjnym czeka się na rozprawę 1,5–2,5 roku. Jeżeli teraz w dniu rozprawy sędzia otrzyma taki zarzut, to co będzie musiał zrobić? Będzie musiał odroczyć tę sprawę.

Tak że jeszcze pozwolę sobie na koniec przeczytać tylko to, co pracownicy Ministerstwa Sprawiedliwości pisali o tym zarzucie 6 lat temu. Cytuję: „Praktyka sądowa wskazuje, że zarzut ten nader często stanowi jedynie wybieg procesowy pozbawiony podstawy faktycznej. Broniący się pozwany, tu akurat bank, z braku innych zarzutów oświadcza, że wierzytelność, której odeń żąda powód, została zaspokojona przez potrącenie z jej inną wierzytelnością wzajemną. Wtedy sąd musi najpierw skłonić pozwanego do udzielenia jakichkolwiek wiadomości o tym potrąceniu i jego podstawach, a następnie przeprowadzić w tym zakresie postępowanie dowodowe, zaś pozwany stara się, by trwało ono jak najdłużej. Bezpodstawność takiego zarzutu zostaje z reguły ostatecznie zdemaskowana, ale skutek w postaci zwłoki w postępowaniu, a tym samym odwleczeniu z obowiązku zapłaty, zostaje osiągnięty”.

Drodzy państwo, to jest stanowisko sprzed 6 lat, ono jest trafne, ono jest chyba jednoznaczne. Proszę zauważyć, że jeszcze 20 listopada tego roku pojawiło się nowe stanowisko rzecznika praw obywatelskich. Rzecznik potwierdza, że art. 5 jest praktycznie nie do uratowania. Czyli, drodzy państwo, poprawka nr 3, owszem, rozwiązuje problem odsetek, natomiast nie rozwiązuje problemu przewlekłości, mogącej wynikać z tego zarzutu.

Jeszcze jedna ważna kwestia. Pozwolę sobie powtórzyć to, co powiedział przed chwilą pan Arkadiusz Szcześniak. Mianowicie banki w każdym, w absolutnie każdym procesie mogą składać teraz ten zarzut potrącenia. Oczywiście mają na to tylko 2 tygodnie. Teraz pytanie, na które nie odpowiedziano chociażby w uzasadnieniu tego projektu: Dlaczego banki nie robią tego teraz? I dlaczego tak się staramy, żeby banki zmieniły zdanie i dajemy kolejny termin? Jednocześnie wiemy, że nie zmienią strategii. Drodzy państwo, banki nie będą mogły uznawać roszczeń konsumenta, jeżeli będą kontynuowały tę strategię. W związku z tym zarzut potrącenia, którego głównym elementem jest uznanie roszczeń konsumenta, będzie pusty.

Dlatego, drodzy państwo, art. 5 jest praktycznie do wykreślenia – jego nie uratujemy. Jako strona społeczna reprezentująca frankowiczów poddaję więc pod rozwagę usunięcie go w całości, procedowanie pozostałych przepisów, a ewentualnie o tych rozwiązaniach możemy rozmawiać, ale to dłużej. Niestety jest to materia naprawdę bardzo trudna. Nie da się jednym artykułem teraz nagle rozwiązać nawisu strategicznego stworzonego przez banki przez ostatnie 11 lat. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Pani poseł Wassermann, bardzo proszę.

Poseł Małgorzata Wassermann (PiS):
Bardzo serdecznie dziękuję. Bardzo krótko. Szanowni państwo, myślę, że wszyscy zapoznaliśmy się bardzo szeroko z zebranym materiałem. To jest ponad tysiąc stron stanowisk przeróżnych organizacji – od stowarzyszenia, przez prezesów sądu, banki i całą resztę. Moja konkluzja jest taka, że ta ustawa w zasadzie zawiera same „michałki”, mało istotne dla kogokolwiek lub neutralne, a clou tej ustawy jest artykuł, o którym mówicie, który jest po prostu prezentem dla banków.

W związku z powyższym wydaje mi się, że jak siedzi nas tutaj bardzo wielu, to jednak wszyscy widzimy i zgadzamy się: ten zarzut potrącenia to jest masakra. To znaczy po prostu to jest zmasakrowanie tego postępowania i ogromny ukłon w stronę banków. Wszystkie pozostałe przepisy mają znaczenie prawie zerowe. Dlatego uważam, że rzeczywisty cel tej ustawy to jest ten ukłon w stronę banków.

W związku z powyższym, gdybyśmy tu siedzieli, nie wiem, ile godzin, i rozmawiali, niczego więcej nie wymyślimy. Ten przepis o potrąceniu jest nie do zaakceptowania. To jest uprzywilejowanie banków w stosunku do całego społeczeństwa. Dlatego że każdy Kowalski ma termin na podniesienie zarzutu potrącenia, ale bank ten termin ma wydłużony. Koniec, kropka.

Wydaje mi się, że trzeba przejść jak najszybciej do procedowania, bo państwo – przepraszam, że tyłem do was siedzę – wyraziliście swoje stanowisko na piśmie i to stanowisko jest jednoznaczne. Naprawdę opinie są szerokie i z każdego środowiska są miażdżąco krytyczne. Szkoda naszego i państwa czasu, żeby tutaj uzasadniać, jak ta ustawa frankowiczom cokolwiek da. Da bankom, nikomu więcej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Przechodzimy teraz do państwa. Teraz pani, również po lewej stronie. Bardzo proszę.

Doradca zarządu Stowarzyszenia Stop Bankowemu Bezprawiu Karolina Pilawska:
Dzień dobry. Karolina Pilawska, jestem adwokatem, od ponad 9 lat reprezentuję frankowiczów, podobnie jak pan mecenas.

Jeżeli chodzi o samą ustawę, to pan prezes jasno wskazał, że ona po tylu latach procesów, wyroków TSUE, wyroków Sądu Najwyższego i przede wszystkim uchwały Sądu Najwyższego z 25 kwietnia 2024 r. nie jest nikomu potrzebna. Jeżeli ma to być ustawa dla frankowiczów, to musimy posłuchać tego środowiska, a każdy z tego środowiska ma ogromne obawy właśnie przed tą ustawą.

Co się wydarzyło po tym, jak ta ustawa zaczęła być procedowana? W praktyce większość banków, które dotychczas rezygnowały z apelacji, widząc, że ta linia orzecznicza jest ukształtowana, widząc, że Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej jasno powiedział w sprawie siedzącego obok mnie pana prezesa Szcześniaka, że bankom nie należy się ani wynagrodzenie za korzystanie z kapitału, ani waloryzacja, ani żadna inna rekompensata, tylko czysty kapitał, to nagle, w momencie, kiedy ta ustawa się pojawiła, pojawiły się apelacje. I jaki to ma skutek? Wydłużenie postępowań. W sprawach, które dotychczas kończyły się na pierwszej instancji, bo bank rezygnował z apelacji, teraz bank czeka właśnie na tę ustawę, na możliwość podniesienia zarzutu potrącenia podczas rozprawy w drugiej instancji, żeby skasować odsetki. Mówimy o osobach, które czekają na wyrok 5–6 lat. To nie są bagatelne kwoty.

Natomiast chciałabym zaznaczyć i wyrazić ogromny sprzeciw przed traktowaniem frankowiczów jako osób, które zapchały wymiar sprawiedliwości. Większość tych procesów, o których mówimy, to są pozwy banków, które są zawieszone. Sądy ich nie rozpoznają, bo czekają na prawomocny wyrok w sprawie klienta.

Po drugie, były tutaj powołane chociażby sprawy rozwodowe. Co roku do sądu wpływa 80–85 tys. spraw rozwodowych i tam nie ma jednej rozprawy, jak w sprawie frankowej, tylko tam tych rozpraw w przypadku, gdy są małoletnie dzieci, jest dużo więcej. Chciałabym więc, żeby to wybrzmiało, że to nie frankowicze zapchali wymiar sprawiedliwości, tylko fakt, że wymiar sprawiedliwości nie jest przygotowany na rozpoznawanie spraw Polaków, a Polacy mają prawo do tego, żeby ich procesy były rozpoznawane uczciwie. W tym momencie cały czas słyszę ze strony Ministerstwa Sprawiedliwości, że ma być szybko, że mamy odciążyć sądy. Ale dlaczego kosztem frankowiczów, którzy od lat małymi krokami wydeptali sobie ścieżkę do jednolitej linii orzeczniczej, jeździli do Luksemburga, chodzili do Sądu Najwyższego? Dlaczego teraz te osoby mają być poszkodowane?

Chciałabym dodać, że mam w ogóle duże wątpliwości co do całego art. 5. Tak jak moi przedmówcy, uważam, że powinien zostać usunięty w całości. Natomiast ta poprawka w mojej ocenie nie zmienia praktycznie nic. Frankowicz może żądać odsetek nawet w dotychczasowym brzmieniu. Ale problem polega na tym, szanowni państwo, jak sędziowie będą do tego podchodzili. Sędzia, mając taki przepis – jestem praktykiem, w sądzie jestem co najmniej dwa razy dziennie w wydziale frankowym, najczęściej w Sądzie Okręgowym w Warszawie – mimo wszystko stwierdzi, że zarzut potrącenia kasuje odsetki i tych odsetek kredytobiorcy nie da. To już się dzieje, szanowni państwo. W tym roku nagle sędziowie, głównie w wydziale frankowym Sądu Okręgowego w Warszawie, zmienili swoją optykę – zaczęli wydawać wyroki w oparciu o teorię salda, zaczęli zasądzać odsetki od uprawomocnienia się roszczenia. Tam w ogóle te wyroki całkowicie odbiegają od orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Dlaczego? Bo mają z tyłu głowy, że jest procedowana ustawa frankowa.

Ale musimy też powiedzieć sobie jasno: sędziowie mają problem z tym, żeby ustalać nieważność tych umów, a co dopiero zasądzać ludziom odsetki. Ja słyszę to na bieżąco: „Ma pan/pani nieważną umowę, proszę się cieszyć. Jakie odsetki?”. Przecież frankowicze nie są inną grupą społeczną. Jak idzie przedsiębiorca do sądu, to dostaje odsetki za to, że czeka na wyrok. Jak ktoś idzie do sądu przeciwko nieuczciwemu fachowcowi, bo mu niepoprawnie wykonał remont łazienki, to też może żądać odsetek. Więc dlaczego tu jest taki ogromny problem? Bo sprawa w przypadku ustawy frankowej sprowadza się de facto tylko do odsetek, stąd też właśnie zmiana stanowiska Związku Banków Polskich i pismo z 20 listopada do marszałka Sejmu Włodzimierza Czarzastego, żebyśmy wrócili do teorii salda. Natomiast żaden polski przepis nie pozwala na to, żeby stosować teorię salda do rozliczeń w przypadku nieważnej umowy.

Związek Banków Polskich powołuje się na szereg postanowień Sądu Najwyższego, tylko chciałabym zaznaczyć, że te orzeczenia z 11 września są wydane przez jednego sędziego, czyli mamy stanowisko trzech sędziów, a z tego, co policzyłam, w Izbie Cywilnej Sądu Najwyższego jest 31 sędziów. Więc to absolutnie nie jest zmiana linii orzeczniczej, tylko właśnie celowe działanie Związku Banków Polskich, żeby uniknąć płatności odsetek. Już sam fakt zgłaszania zarzutu potrącenia dla mnie jako dla praktyka będzie wyglądał w ten sposób, że ja będę prosiła o dodatkowy termin na rozprawie apelacyjnej, żeby się do tego ustosunkować.

To, co też wybrzmiało, ale chciałabym powtórzyć. Mamy dzisiaj przepisy obowiązujące, o których powiedział pan poseł Jabłoński. Zarzut potrącenia. W terminie 2 tygodni, czyli w odpowiedzi na pozew albo od wymagalności roszczenia. Banki z tego nie korzystają i nie będą z tego korzystać, bo musiałyby przyznać, że te umowy są nieważne. A jak prowadzę te sprawy ponad 9 lat,  mam 3,5 tys. spraw w biegu, żaden bank się do tego nie przyznał. Tylko jeden bank podnosi zarzut potrącenia i robi to w sposób kulejący. Część sędziów to uznaje, ale absolutnie nie przyznaje, że te umowy są nieważne, a od tego powinniśmy zacząć. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Mam pytanie do państwa, bo rozumiem… Czy ktoś…

Szanowni państwo, ogłaszam 15 minut przerwy.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Ale był wniosek, panie przewodniczący.

Poseł Anna Milczanowska (PiS):
Formalny wniosek był przed ogłoszeniem przerwy. Przed ogłoszeniem przerwy kolega składał wniosek.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Tutaj twierdzą, że mogę ogłosić przerwę. Ogłaszam przerwę, 15 minut.

[Po przerwie]

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Szanowni państwo, jest 16.20, wznawiamy obrady.

Scenariusz jest taki. Rozumiem, że mam przed sobą wniosek formalny. Jeżeli wniosek… Tak, bardzo proszę.

Poseł Michał Kowalski (PiS):
Panie przewodniczący, w imieniu Klubu Parlamentarnego Prawo i Sprawiedliwość składamy wniosek formalny o odrzucenie projektu ustawy zawarty w druku 1758 w pierwszym czytaniu.

Jeżeli chodzi o uzasadnienie naszego wniosku, naszym zdaniem projekt ustawy wprowadza liczne rozwiązania sprzeczne zarówno z porządkiem naszym krajowym, jak i Unii Europejskiej. W zdecydowanej większości proponowane regulacje mają charakter jednokierunkowy i są korzystne wyłącznie dla kredytodawców, prowadząc do istotnego naruszenia równowagi pomiędzy stronami tych stosunków prawnych. Chciałbym dodać również, że proponowane rozwiązania w sposób nieuzasadniony pozbawiają Skarb Państwa znacznej części dochodów z tytułu opłat sądowych, a, co jest istotne, proponowane przepisy mogą pozbawić konsumentów należnych odsetek ustawowych. Tak że prosimy o przyjęcie naszego wniosku. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Szanowni państwo, w związku z tym poddaję wniosek… Bardzo proszę, pisemnie.

Poddaję pod głosowanie wniosek o odrzucenie projektu ustawy z druku nr 1758. Kto z państwa posłów jest za? Kto jest przeciw? Kto się wstrzymał? Czy wszyscy państwo zagłosowali? Dziękuję, zamykam głosowanie.

Proszę o wynik. Głosowało 43 posłów. Za – 16, przeciw – 27, nikt się nie wstrzymał. Wniosek został odrzucony.

Szanowni państwo, chcę też państwu przedstawić dalszy scenariusz dzisiejszego posiedzenia. Propozycja jest taka, abyśmy wysłuchali dzisiaj stronę społeczną i następnie, po wysłuchaniu strony społecznej, odroczymy obrady Komisji, żeby minister i ministerstwo mogło zapoznać się z uwagami, które padają ze strony społecznej i po zapoznaniu się z tymi uwagami i ewentualnie przedstawieniu jakichś propozycji będziemy na kolejnym posiedzeniu kontynuować obrady Komisji. Nie będziemy więc dzisiaj rozpatrywać samego projektu ustawy, bo widać, że dużo jest tutaj uwag, dużo jest też emocji. Musimy dokładnie zastanowić się, ponieważ jest to ważna sprawa, tak jak powiedziałem, dla setek tysięcy Polaków – żeby to była naprawdę dobra ustawa, która pomaga, a nie szkodzi.

W związku z tym przechodzimy dalej. Pan Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów, tak? Jest pan, bardzo proszę.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Dziękuję serdecznie za udzielenie głosu. Ziemowit Bagłajewski, Fundacja Forum Konsumentów.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Jeszcze tylko jedna prośba. Prosiłbym o nowe informacje do dyskusji, żeby nie powtarzać tych spraw, które już mieliśmy poruszone. Bardzo bym prosił. Dziękuję.

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Oczywiście, nie będę też – obiecuję – zanudzał państwa w to późne popołudnie. Jak słyszymy, dyskusja jest burzliwa, budzi wiele emocji. To, o co chciałem państwa dzisiaj prosić w imieniu reprezentowanej przeze mnie organizacji, to rzetelne przeanalizowanie projektu ustawy wraz z poprawkami, również w kontekście uzasadnienia projektu ustawy – tego pierwotnego, gdyż mam wrażenie, że on odpowiada też na trochę pytań, które pojawiły się w tej dyskusji, również na te palące kwestie odnośnie do tego, czy ustawa spełnia standardy europejskie, czy nie. Tam zacytowano np. orzeczenie Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie Lubreczlik, które łopatologicznie z jednej strony podpowiada, że nie można od konsumenta żądać całej kwoty bez pomniejszenia tego, co spłacił, a z drugiej mam tutaj wątpliwości co do całego mechanizmu potrącenia.

Ustawa generalnie w takim kształcie, w jakim ją przedstawiono do konsultacji społecznych, porządkuje większość kwestii. W ocenie naszej Fundacji Forum Konsumentów zawiera aspekt proceduralny: z jednej strony pokazuje konsumentom, ich pełnomocnikom, w jakich granicach mogą się poruszać, a z drugiej też troszeczkę podpowiada sądom, jak się zachować, kiedy już sprawy często w ramach dwóch postępowań z tych samych umów trafiły na wokandę – co z tym wszystkim zrobić.

Mamy też trochę wiary w sądy i wierzymy, że sędziowie będą w stanie, mając takie narzędzie proceduralne, poradzić sobie z tymi sprawami, żeby troszeczkę z tego natłoku spraw wyjść. Choć też oczywiście, jak słyszeliśmy wcześniej, nie ma takiego mechanizmu prawnego, żeby za dotknięciem czarodziejskiej różdżki to wszystko odczarować i nagle spowodować, że sprawy sądowe z 2 lat do 2 miesięcy się skrócą – tego nie ma. Na pewno to jest kierunkowo krok w dobrą stronę, dlatego jeszcze raz Fundacja Forum Konsumentów chciała prosić państwa o rzetelne przyjrzenie się ustawie, o zapoznanie się z uzasadnieniem projektu ustawy i przemyśleniem całego tego mechanizmu. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo. Czyli rozumiem, że Forum Konsumentów mówi, że w dobrym kierunku to idzie, tak? Czy dobrze zrozumiałem?

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Tak, oczywiście. Fundacja Forum Konsumentów popiera kierunkowo całą ustawę, zwraca uwagę na to, że mechanizm – w opinii fundacji – generalnie jest korzystny dla konsumenta. Pewnego rodzaju kwestie, które były przedmiotem poprawek, np. w związku z zarzutem potrącenia (to jest poprawka nr 3), tak naprawdę w naszej ocenie zostały już rozstrzygnięte orzeczeniami Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej chociażby w sprawie Lubreczlik, które też cytowało uzasadnienie pierwotnego projektu ustawy. Dlatego też ustawa i np. poprawka nr 3 powielają standard ochrony konsumenta, który wynika bezpośrednio z orzeczeń Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej. Można powiedzieć nawet, że ustawa implementuje te orzeczenia. Dlatego też nie jesteśmy w stanie znaleźć odpowiedzi na pytania, dlaczego miałoby dojść do zaprzestania prac nad tą ustawą.

Inną rzeczą jest, żeby dokonać rzetelnej analizy całego mechanizmu, co z tym potrąceniem, czy to wydłuży sprawy, czy skróci. Należy się zastanowić nad prostą kwestią: co się wydarzy i jak będą się toczyły te same sprawy wynikające z tych samych umów, jeżeli do zmiany przepisów nie dojdzie i nie będzie miał ani konsument, ani instytucja finansowa możliwości składania zarzutu potrącenia. Czy ustawodawca w jakiś inny sposób jest w stanie przekonać niezawisłe, niezależne od siebie sądy, żeby te standardy z wyroku Lubreczlik automatycznie stosowały? I contra legem, jednak wbrew przepisom k.p.c., przecież nie mogą dokonywać tych potrąceń. Dlatego też ta ustawa na pewno ułatwi działanie sędziom, skróci działanie tych spraw.

Nie miałam czasu, żeby zapoznać się w pełni z projektem poprawek, ale w mojej ocenie w dobrą stronę zmierza również poprawka limitująca uzasadnienia sądowe. Słyszeliśmy też troszkę krytyczną opinię Biura Legislacyjnego. Ale nie obawiałbym się raczej takiego rozwiązania, że strony na rozprawie mówią jedno, a uzasadnienie odnosi się tylko do części pisemnej, gdyż wierzę też, że sędziowie będą w stanie sobie z tym poradzić i po prostu – jeżeli jakieś argumenty pojawią się na rozprawach w formie ustnej – brakujące fragmenty opisać czy odnieść się do sporządzonych protokołów posiedzeń sądowych. Dziękuję serdecznie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję. Tylko jeszcze proszę o jedną krótką odpowiedź z pana strony. Jako Fundacja Forum Konsumentów kogo państwo reprezentujecie? Co to jest za organizacja?

Członek zarządu Fundacji Forum Konsumentów Ziemowit Bagłajewski:
Jesteśmy członkiem organizacji Consumers International, reprezentujemy ogół konsumentów, pozostajemy niezależni od organizacji rządowych, niezależni też od organizacji obecnych na sali. Staramy się brać udział w debacie publicznej, starając się znaleźć mechanizmy korzystne dla wszystkich stron, dla rynku, przy zachowaniu ochrony konsumenta bez emocji jakichś…

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze. Dziękuję panu bardzo.

Teraz pani Katarzyna Urbańska. Związek Banków Polskich. Bardzo proszę.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:
Dziękuję bardzo. Szanowni państwo, Związek Banków Polskich postuluje wstrzymanie dalszych prac legislacyjnych nad przedmiotowym projektem ustawy. Przede wszystkim, tak jak zostało już wielokrotnie wspomniane, projekt ustawy frankowej był przygotowywany przed wyrokiem TSUE w sprawie Lubreczlik, który zapadł w czerwcu bieżącego roku, i TSUE zakwestionowało w tym wyroku powszechnie stosowaną przez sądy teorię dwóch kondykcji. Projekt ustawy frankowej był przygotowany w momencie, kiedy… Był opracowany przed wyrokiem i jest próbą rzeczywiście rozwiązania problemów, które dzisiaj są uwidocznione w sądach, bazujących niestety cały czas na teorii dwóch kondykcji, która wygenerowała te problemy, że z jednej umowy kredytu hipotecznego mamy de facto dwie sprawy sądowe.

Szanowni państwo, po orzeczeniu TSUE w sprawie Lubreczlik zapanował chaos w sądach. Część sądów rozlicza umowę kredytu hipotecznego na podstawie teorii salda, część na podstawie teorii dwóch kondykcji. Żeby być uczciwym, zostało zadane pytanie prejudycjalne do TSUE, czy na pewno mamy do czynienia z teorią salda, czy też może powinniśmy przyjąć jakieś inne podejście do rozliczania umów. Jest to sprawa Adazik nr C-510/25. Ona jest, szanowni państwo, i w przyszłym roku zapewne zostanie rozstrzygnięta.

Wracając do samego projektu ustawy, zgodnie z deklaracją Ministerstwa Sprawiedliwości celem projektu jest przyspieszenie postępowań sądowych. Gdybyśmy rzeczywiście chcieli zrealizować ten cel, to najlepszym rozwiązaniem byłoby przyjęcie podstawy prawnej sankcjonującej teorię salda. Jest to rozwiązanie, które jest zgodne z przepisami prawa unijnego, zapewnia proste rozstrzygnięcie w jednej rozprawie, mniej kosztuje, mniej czasu zajmuje i jest znane oraz stosowane np. w takich krajach jak Niemcy. Tak że nie jest to jakieś novum, które byłoby czymś dziwnym w stosowaniu, a na pewno rozwiązywałoby nasze problemy w postaci zakorkowanych sądów i na pewno przyspieszyłoby postępowania sądowe.

Chciałabym zwrócić uwagę, że oprócz orzeczenia TSUE w sprawie Lubreczlik, tak jak już pani mecenas Pilawska zechciała powiedzieć, od lipca do października bieżącego roku zapadło 11 postanowień Sądu Najwyższego popierających teorię salda, i to w dwie strony – to znaczy niezależnie od tego, czy powodem w danej sprawie jest klient, czy bank. W postanowieniach Sądu Najwyższego podkreślono symetryczne, dwustronne działanie teorii salda oraz jej racjonalność prawno-ekonomiczną. W ostatnim postanowieniu Sądu Najwyższego z października bieżącego roku Sąd Najwyższy dość dużo uwagi poświęcił również odsetkom, które klientom w takiej kwocie, jak dzisiaj dyskutujemy, po prostu nie należą się.

Szanowni państwo, teoria salda – tak jak powiedziałam – to jest proste rozliczenie, jedno postępowanie, realne uproszczenie procesu sądowego, mniejsze koszty dla obu stron procesu, mniej czasu spędzanego w sądach. Co najważniejsze, nie byłoby tych kontrpozwów, o których państwo również tak dużo powiedzieli. Z naszych wyliczeń wynika, że w ponad 90% przypadków spraw klient spłacił już kapitał wypłacony mu przez bank. W związku z powyższym gdybyśmy przyjęli teorię salda, banki nie musiałyby pozywać tych klientów o zwrot kapitału, a sprawy te natychmiast spadłyby z wokand sądowych. Sądy odczułyby natychmiastową ulgę.

Wracając do tych postulatów, czyli, powiedzmy, tych trzech kwestii, skupię się na nich. Może w pierwszej kolejności odniosę się do potrącenia, o którym w ostatnim momencie dużo dyskutowaliśmy. Szanowni państwo, tak jak powiedziałam, projekt był przygotowywany przed orzeczeniem w sprawie Lubreczlik. Powszechnie panowała teoria dwóch kondykcji. Przed tym orzeczeniem TSUE to było dobre rozwiązanie, które prowadziło do rozpoznania dwóch roszczeń dwóch stron w jednym postępowaniu. Żeby to zrobić, czyli rozstrzygnąć sprawę w jednym postępowaniu, sprawnie rozliczyć, potrzebne jest potrącenie i powództwo wzajemne. Szanowni państwo, ten projekt traci sens, jeśli będziemy wyrzucali z niego potrącenie. Po prostu nie da się rozliczyć tejże umowy w postępowaniu, czyli można powiedzieć, że ten projekt tak naprawdę traci trochę swoje serce i traci cały sens, jeżeli chodzi o dalsze procedowanie, ponieważ ono nie przyniesie nic więcej poza jeszcze większym chaosem, o którym państwo mecenasi już powiedzieli. Te przepisy będą trudne w stosowaniu, a jeszcze bardziej, jak je zagmatwamy. Na pewno nie pozwolą one na zrealizowanie celu w postaci usprawnienia, uproszczenia i przede wszystkim zakończenia tych spraw.

Szanowni państwo, jeśli chodzi o poprawkę nr 3, chciałabym zwrócić uwagę, że na wstępie pan minister powiedział, że ten projekt to jest zbiór przepisów procesowych. Ta poprawka nr 3 chyba ma charakter materialno-procesowy, czyli jest pewnego rodzaju odstępstwem od zasady. To po pierwsze.

Po drugie, kwestia odsetek. Przy potrąceniu, szanowni państwo, mamy zadane trzy, cztery pytania prejudycjalne do TSUE dokładnie w tej kwestii. Po trzecie, szanowni państwo, Sąd Najwyższy w ostatnim postanowieniu wypowiedział się na temat odsetek dla klienta i dość jednoznacznie zakwestionował możliwość przyznawania konsumentom dodatkowych odsetek za opóźnienie w zakresie kwot odpowiadających wypłaconemu kapitałowi, gdyż prowadziłoby to m.in. – ja już nie chcę mówić o nieproporcjonalności sankcji dla banków – do nieuzasadnionego wzbogacenia konsumentów, co narusza art. 2 Konstytucji RP.

Chciałabym zwrócić również uwagę, że wprowadzenie takiego przepisu przyznającego odsetki, mimo potrącenia, oznaczałoby też fundamentalne naruszenie podstaw konstrukcyjnych prawa cywilnego. Szanowni państwo, odsetki istnieją tak długo, jak istnieje świadczenie główne, a potrącenie jest instytucją stworzoną do bilansowania rozliczeń, a nie generowania dodatkowych obciążeń.

Szanowni państwo, na koniec chciałabym zwrócić uwagę, że w sprawach frankowych mamy zadanych ok. 20 pytań prejudycjalnych, z czego minimum trzy dotyczące teorii salda czy też teorii dwóch kondykcji, czyli zasad rozliczenia potrącenia, w kwestii odsetek – trzy, i w kwestii przedawnienia. Te wszystkie rozstrzygnięcia, które są przedmiotem również tego projektu ustawy, będą miały bezpośredni wpływ na sens i skuteczność rozwiązań przewidzianych w projekcie ustawy.

W tej sytuacji, szanowni państwo, kontynuowanie prac legislacyjnych nad projektem nie tylko w brzmieniu, które zostało przedłożone do Sejmu, ale również rozważanie przyjmowania poprawek dotyczących wyrzucenia potrącenia bądź odsetek dla klienta, po pierwsze, nie będą realizowały celu projektu, czyli udrożnienia sądów, uwolnienia sądów od spraw frankowych – nie będzie usprawnienia tych postępowań. Mogą to być również kwestie niezgodne z przyszłym orzecznictwem TSUE, co będzie prowadziło do konieczności szybkiej nowelizacji tejże ustawy ewentualnie w przyszłości, dalszej destabilizacji praktyki rozliczeniowej i orzeczniczej, szanowni państwo, a także w konsekwencji może prowadzić do odpowiedzialności odszkodowawczej Skarbu Państwa. Stąd wydaje się, że najbardziej racjonalnym rozwiązaniem jest odłożenie tej dyskusji nad projektem ustawy frankowej w całości do czasu rozstrzygnięć TSUE we wskazanych sprawach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Proszę pani, mam pytanie, jeżeli chodzi o banki: A czemu banki po prostu nie robią potrącania od razu, nie dogadują się, tylko idą do sądu? Tak z ciekawości zupełnie. Bo można to zrobić na samym początku, prawda? Czyli wiadomo, że przegrywacie 99% spraw, mówicie: „OK, dobrze, dogadujemy się”. Czemu banki tego nie robią? Czy pani może mi odpowiedzieć na takie pytanie?

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:
Tak. Panie przewodniczący, oddaję głos naszemu prawnikowi, który również występuje, tak jak państwo, w sprawach frankowych.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Super, bardzo bym prosił. Jest to ciekawe.

Dyrektor Zespołu Prawno-Legislacyjnego Związku Banków Polskich Katarzyna Urbańska:
Bardzo proszę.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
Dziękuję bardzo, panie przewodniczący. Adwokat Jakub Bojarczuk, Kancelaria KKG Legal, dzisiaj z ramienia Związku Banków Polskich. Przepraszam, muszę być zwrócony w tę stronę, bo mój mikrofon nie działa.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Nie ma żadnego problemu. Bardzo proszę usiąść wygodnie i odpowiedzieć na pytanie, będę usatysfakcjonowany.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
Panie przewodniczący, w tym momencie – jak już zostało to wspomniane – obowiązuje przepis art. 203¹ Kodeksu postępowania cywilnego, który mówi, że podstawą zarzutu potrącenia może być tylko wierzytelność pozwanego z tego samego stosunku prawnego, co wierzytelność dochodzona przez powoda. W sytuacji, w której my dochodzimy w 98% przypadków do konkluzji, że nie istnieje umowa kredytu, to nie istnieje również ten sam stosunek prawny. Czyli w sytuacji, w której bank podniósłby zarzut potrącenia w takiej sprawie z powództwa kredytobiorcy, to niezależnie od tego, czy to potrącenie byłoby skutecznie dokonane, czy też nie, to taki sąd po prostu nie uwzględniłby tego zarzutu potrącenia, zasądzając całą kwotę na rzecz konsumenta. Bank w takiej sytuacji pozbawiłby się całości roszczenia, które mu przysługuje.

W tym momencie, jeżeli wyłączamy w tej ustawie art. 203¹, to powoduje to taki skutek, że rzeczywiście możliwe jest dokonanie tego potrącenia w jednym postępowaniu. Stąd też słuszne wydaje się również wydłużenie możliwości dokonania potrącenia również do drugiej instancji, bo to w żaden sposób nie wpływa negatywnie na sytuację konsumenta. W momencie, w którym nie prowadzi to do pozbawienia konsumenta odsetek ustawowych za opóźnienie – co teraz wynika z poprawki nr 3 – to prowadzi to tylko do tego, że my rzeczywiście uzyskujemy jeden spór sądowy zamiast dwóch sporów. Bo bank w takiej sytuacji nie musi już wytaczać drugiego powództwa o zwrot wypłaconego kapitału. Mam nadzieję, że ta odpowiedź jest satysfakcjonująca dla pana.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Tylko ja nie pytam o kwestię sporu, o to, że się spieracie. Jeżeli wiecie, że przegrywacie, to dogadujecie się, nie musicie iść do sądu. Przychodzi klient i mówi: „Słuchajcie, tak i tak wygląda sytuacja”. Nawet nie musicie się przyznawać, że popełniliście błąd, tylko po prostu dogadujecie się. Wtedy jest tak, że państwo mniej płacicie, sądy są nieobciążone. Bo ja rozumiem, gdyby to była sprawa, nie wiem, 50 na 50. Ale z tego, co czytałem, to chyba 98% frankowiczów wygrywa w sądach. Więc pytanie: Po co iść do sądu? Ja rozumiem, że pan jako prawnik mi to mówi, rozumiem też, że pan ma pracę w związku z tym – to jest logiczne. Tylko po co to wszystko, jeżeli można się dogadać przed rozprawą sądową?

Pan poseł Śliz, bardzo proszę.

Poseł Paweł Śliz (Polska2050):
Bardzo trafnie pan mecenas stwierdził, bo tutaj mówimy o wszczętym sporze procesowym – to jest jasne i oczywiste. Trudno, żeby ten prze przepis brzmiał inaczej. Ale mamy jeszcze art. 506 k.c.

Ja mogę panu zacytować, jak pan mecenas, bo to rzeczywiście… „Jeżeli w celu umorzenia zobowiązania dłużnik zobowiązuje się za zgodą wierzyciela spełnić inne świadczenie albo nawet to samo świadczenie, lecz z innej podstawy prawnej, zobowiązanie dotychczasowe wygasa”. Proste. Więc takie jest moje pytanie. Stąd też było pytanie pana przewodniczącego.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
W pierwszej kolejności, jeżeli chodzi o pytanie pana przewodniczącego, z tego, co mi wiadomo, zdecydowana większość banków w tym momencie oferuje programy ugodowe, w których poza procesem wyraża zdecydowanie wolę rozliczenia się i te programy ugodowe, jeżeli nie stosują się właśnie… 167 tys. tych ugód zostało zawartych w tym momencie. I to są w zasadzie takie ugody, które przewidują, że jedna strona zwraca drugiej to, co świadczyła. Czyli to nie są takie ugody, w których są ustępstwa ze strony konsumenta czy też ze strony banku, tylko to są w zasadzie rozliczenia kompensacyjne, w których po prostu strony dogadują się, że jedna drugiej jest winna ileś i porozumiewają się. To jest dokładnie ten sam skutek, o którym mówiliśmy, czyli to ugodowe porozumienie bez rozpoczynania sporu sądowego.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Pan poseł Tomczykiewicz jeszcze. Bardzo proszę.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Jeżeli mógłbym zadać pytanie… Bo pan mecenas wspomniał, że problemem jest to, że po jednym procesie banki muszą pozwać swoich byłych klientów o zwrot tego kapitału. Czy mają państwo statystyki, w ilu wypadkach samo wezwanie do zapłaty, wskazanie stosownego rachunku bankowego, gdzie miałaby być wpłacona kwota, oczywiście zakładam, że niepowiększona o opłatę za korzystanie z kapitału czy inne okoliczności dookoła, ile osób procentowo odpowiada dobrowolną spłatą?

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
Nie mamy takich statystyk, które byłyby prowadzone. Nie jestem w stanie w tym momencie odpowiedzieć.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Ale… Bo nie rozumiem. To znaczy pada argument, że problemem jest konieczność wytaczania procesu przeciwko byłemu klientowi przy braku jakiejkolwiek informacji, jakiego procenta osób to dotyczy. Może tam leży ten problem, który też próbujemy rozwiązać. Może to jest jedno z tych miejsc, które musielibyśmy naprawiać.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
W sytuacji, w której konsument dobrowolnie zwraca kwotę wypłaconego kapitału, również nie jest wszczynane powództwo zapłaty.

Poseł Maciej Tomczykiewicz (KO):
Rozumiem. Tylko mam pewne wątpliwości też na podstawie głosów, które padły z sali, jak to w praktyce wygląda. Myślę, że taka informacja, ile wezwań do zapłaty wysyłają banki w tej sprawie i na ile jest reakcja w postaci dobrowolnej spłaty… Bo tu pojawiały się z sali głosy, że to konsumenci próbują od banku uzyskać informacje, gdzie te środki mają przekazać i takich informacji nie uzyskują, tylko uzyskują pozew. Więc chciałbym też tę okoliczność wyjaśnić.

Ekspert zewnętrzny Związku Banków Polskich Jakub Bojarczuk:
Nie mam takiej wiedzy, nie mam informacji na temat takich przypadków, więc przepraszam, ale nie jestem w stanie merytorycznie odpowiedzieć na to pytanie.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dobrze, oczywiście, jak najbardziej rozumiemy.

Teraz pan Marcin Lizurek, adwokat, który zajmuje się sprawami frankowymi. Bardzo proszę.

Ekspert Fundacji 304.pl Marcin Lizurek:
Dziękuję, panie przewodniczący. Marcin Lizurek.

W pierwszej kolejności chciałbym odnieść się do stanowiska Związku Banków Polskich i pana mecenasa, który tenże związek reprezentuje. Muszę przyznać, że 8 lat w sądach spędziłem w tychże sprawach i nigdy na sali nie usłyszałem argumentu, którego pan mecenas użył – jakoby zarzuty potrącenia, które miałyby być składane przez banki, a oczywiście w chwili obecnej nie są, miały być nieuwzględniane ze względu na brak tożsamości stosunku prawnego. Muszę przyznać, że jest to faktycznie bardzo ciekawa interpretacja, ale nie znajdująca potwierdzenia w rzeczywistości.

Do tego jeszcze musimy dodać, że nic nie stoi na przeszkodzie, aby bank jeszcze przed złożeniem odpowiedzi na pozew złożył oświadczenie o potrąceniu, czyli pismem pozaprocesowym wygasił wierzytelność w części konsumenta, jak i swoją, i podniósł w odpowiedzi na pozew zarzut nieistnienia w części wierzytelności konsumenta. W chwili obecnej takich ograniczeń, o których pan mecenas mówi, nie ma w tym przedmiocie. To po pierwsze.

Po drugie, chciałbym wskazać, o jakim zakresie oszczędności potencjalnej tak naprawdę mówimy, gdyby podzielić stanowisko pani przedstawiciel Związku Banków Polskich, jakoby miała być stosowana teoria salda w tychże sprawach. Zrobiłem sobie taką grupę porównawczą, kilkadziesiąt reprezentatywnych spraw, wyliczyłem, jak wyglądałoby rozliczenie na rzecz konsumenta w przypadku teorii salda i teorii dwóch kondycji, mnożąc to przez liczbę spraw w sądach z powództwa konsumentów i zakładając ten współczynnik 90–95% spraw, gdzie co najmniej mamy spłacony kapitał, czyli gdzie jest nadwyżka. Mówimy tutaj na dzisiaj, według moich wyliczeń, o 20 mld zł oszczędności dla sektora w przypadku teorii salda. Oczywiście ta kwota będzie rosła z każdym rokiem.

Kolejna kwestia. Chciałbym zapytać ministerstwo, jak tłumaczy, jak widzi tak naprawdę wpływ ewentualnego pozostawienia art. 5, abstrahując już od kwestii odsetek, ale możliwości podniesienia go do zamknięcia rozprawy przed sądem drugiej instancji na mniejszą liczbę lub też szybsze cofanie spraw z powództwa banków. Będzie bowiem tak – bo to jest też kwestia ostrożności procesowej, którą pełnomocnicy banków muszą się wykazywać – że do czasu prawomocnego rozpoznania sprawy z powództwa konsumenta, gdzie zostałby podniesiony ten zarzut potrącenia banku i tak bank nie cofnąłby swojego powództwa, bo nie miałby prawomocnie rozpoznanego tego zarzutu, nie ryzykowałby. Natomiast sprawy trwającej – tam, gdzie bank miałby zamiar wszcząć postępowanie ze swojego powództwa – również w mojej ocenie nie będzie go ograniczać czy hamować przed wniesieniem swojego powództwa ewentualne wcześniejsze nawet podniesienie zarzutu potrącenia. Znowu mamy tę daleko posuniętą ostrożność procesową, którą w chwili obecnej podnoszą pełnomocnicy banków, same banki podnoszą – zapewne Związek Banków Polskich to potwierdzi.

Tak że mam duże pytanie, czy faktycznie ten zarzut, wprowadzenie go aż do czasu zamknięcia rozprawy… Proponuję tutaj pójście w tym kierunku, że może przed otwarciem rozprawy przed sądem pierwszej instancji byłaby ta granica czasu. Wtedy też nie mielibyśmy takiego zagrożenia, o jakim mówiła pani mecenas Pilawska, że dopiero na rozprawie zostanie podniesiony i będzie to skutkować odroczeniem rozprawy, wyznaczeniem kolejnej za pół roku i dalszym przedłużaniem tego postępowania. Więc taka jest moja uwaga.

Wchodząc już stricte w kwestie brzmienia treści poprawki nr 3 zaproponowanej przez ministerstwo, wydaje się, że wymaga to jeszcze daleko idącego uściślenia. Teraz kilka takich zastrzeżeń natury ogólnej. To znaczy w tym przepisie nie ma mowy, że mamy do czynienia z upadkiem umowy. Myślę, że ten związek pomiędzy niedozwolonym postanowieniem umownym, upadkiem umowy i dalszymi rozliczeniami powinien być wprost wskazany. Po drugie, mamy odsetki za opóźnienie, brak wskazania odwołania na ustawowe odsetki za opóźnienie. Dodałbym jeszcze takie sformułowanie, że konsument jest uprawniony do żądania zwrotu całego tego świadczenia w wykonaniu niedozwolonego postanowienia umownego, tak aby sądy nie miały otwartej furtki, aby zasądzać te odsetki jedynie od nadpłaty ponad wypłacony kapitał. Brak dodania tego całego świadczenia może prowadzić do wniosku, że konsument świadczył nienależnie jedynie w zakresie tej nadwyżki, że co do pozostałych… Wiemy, że są spory w orzecznictwie co do jeszcze bardziej ścisłych regulacji, więc myślę, że to również byłoby różnie wykładane.

Jak już idziemy dalej w tym przepisie, tutaj zacytuję, żebyśmy mogli śledzić: „(…) może on żądać zapłaty odsetek ustawowych za opóźnienie w zwrocie tego świadczenia, liczonych od dnia, w którym jego roszczenie stało się wymagalne”. Tu bym postawił kropkę. Wykreśliłbym dalszy fragment tego przepisu i dodałbym: „W przypadku złożenia przez kredytodawcę oświadczenia o potrącenie lub podniesieniu zarzutu potrącenia przepis art. 499 zd. 2 Kodeksu cywilnego nie znajduje zastosowania”. To odwołanie do braku zastosowania tego przepisu w chwili obecnej znajduje się w uzasadnieniu tej poprawki. W mojej ocenie ta kwestia powinna być wprost wskazana – bo mamy tutaj nie tylko kwestię zagrożenia znowu co do odsetek – jeżeli miałby być ten przepis co do zasady w porządku prawnym w tych sprawach zostawiony.

Ale również, co dzisiaj jeszcze nie padło – wprowadzając panie i panów posłów, bo prawnicy i myślę, że stowarzyszenia konsumenckie doskonale o tym wiedzą – poza odsetkami jest jeszcze temat kursu, po jakim rozliczamy wpłaty dokonane przez konsumenta bezpośrednio w walucie obcej. Jeżeli zostawiamy ten retroaktywny skutek potrącenia, to niestety sądy czasami stosują nie kurs z daty np. złożenia oświadczenia o potrąceniu, lecz kursy archiwalne średnie NBP z dnia płatności każdej z rat. Na tym właśnie polega m.in. teoria salda w sądach, poza odsetkami.

Stąd też wyłączenie tego przepisu, tym bardziej że znajduje się to w uzasadnieniu tej poprawki, wydaje się konieczne. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pan poseł Warchoł, bardzo proszę.

Poseł Marcin Warchoł (PiS):
Bardzo dziękuję. Mam pytanie do przedstawicieli strony społecznej. Czy nie zauważyliście państwo, co mi się rzuciło w oczy, braku regulacji dotyczącej kosztów postępowania w tej ustawie w tym projekcie? Otóż, jak wiemy z zasady ogólnej, płaci ten, kto przegrywa. I tutaj jest zasada oczywiście 5% wartości przedmiotu sporu. Natomiast frankowicze, kredytobiorcy płacą nie więcej niż 1 tys. zł. I teraz, żeby skutecznie zniechęcić banki do przedłużania postępowania – to, o czym państwo mówiliście – czy nie należałoby wprowadzić innego systemu rozliczania kosztów sądowych? Właśnie w ten oto sposób, że np. ten 1 tys. zł jest zwracany kredytobiorcy – to jest taki mój pomysł, luźny oczywiście, do rozważania przez ministerstwo – ale te 5% powinien dodatkowo zapłacić bank, żeby zachęcić do np. cofania pozwów, cofania swoich apelacji.

Szanowni państwo, w uzasadnieniu jest – co mnie zdumiało – stwierdzenie, które wypisałem sobie: „Obecnie ze względu na wysoki poziom stóp procentowych zasądzane odsetki są wysokie i wynoszą 10,75%, co stanowi pokusę do promowania zachowań niesprzyjających szybkości postępowania sądowego”. Należałoby, szanowni państwo, panie ministrze, moim zdaniem raczej podwyższyć stopę odsetek za opóźnienie w tych sprawach, a nie narzekać, że jest zbyt wysoka. Ciekaw jestem stanowiska strony społecznej. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo.

Pan Paweł Wójcik, Polska Izba Doradców i Pośredników Odszkodowawczych, VOTUM. Czy pan też może odpowiedzieć na to pytanie? Czy ktoś inny?

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Paweł Wójcik:
Mogę się odnieść oczywiście.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Prosiłbym o odniesienie się i przedstawienie swojego stanowiska.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Paweł Wójcik:
Przytoczyłbym tutaj ostatni wyrok TSUE, który zapadł 11 grudnia, a właśnie odnosił się do kwestii związanych z kosztami. Po raz kolejny trybunał stanął po stronie konsumentów i wskazał, że w takim sporze, w którym nawet bank wygrywa swoje żądanie o kapitał, to biorąc pod uwagę sytuację konsumenta, ten konsument nie może być w gorszej sytuacji, niż przed wszczęciem całej procedury związanej z unieważnieniem umowy i w takiej sytuacji nie będzie ponosił tych wysokich kosztów.

Natomiast odniósłbym się jeszcze, drodzy państwo, do teorii salda. Ale może zacznę też od tego… Bo to, że ten projekt ustawy budzi wątpliwości, to myślę, że temperatura dyskusji na tej sali sama przez się na to wskazuje. Natomiast mam wrażenie, że ten projekt jest spóźniony i nie tylko spóźniony o kilka lat. Bo przypomnę tylko, że w kampanii wyborczej w 2014 r. frankowiczom niemal obiecano rozwiązanie ich problemów kredytów frankowych. Potem te obietnice niestety nie znalazły odzwierciedlenia w konkretnych przepisach. Natomiast frankowicze usłyszeli w 2017 r., że mają wziąć sprawy w swoje ręce i pójść do sądów, bo tam czekają na nich odpowiednie rekompensaty. Frankowicze posłuchali i rzeczywiście do tych sądów poszli.

Natomiast mówiąc o tym, że ten projekt jest spóźniony, chciałbym też nawiązać już stricte do tego projektu, ponieważ jeszcze w uzasadnieniu wskazane było, że to jest problem, który dotyczy ponad 200 tys. postępowań. Natomiast statystyki są takie, że na koniec 2024 r. w sądach okręgowych było 140 tys. takich spraw, czyli tyle spraw przeszło na 2025 r. Pomimo faktu, że w 2025 r. kolejne sprawy wpływały do sądów, to w pierwszym półroczu na kolejny okres przeszło 117 tys. postępowań, w trzecim kwartale było to już 107 tys. Więc wszystko wskazuje na to, że przy tej dynamice kończonych spraw, nie tylko poprzez wyroki, ale również porozumienia kompensacyjne czy ugody i wycofywanie tych spraw z sądów, po raz pierwszy wejdziemy w 2026 r. z liczbą poniżej 100 tys.

Mam też pytanie do Ministerstwa Sprawiedliwości, czy prowadzi statystyki dotyczące pozwów banków o kapitał. Jeszcze w czerwcu mogliśmy usłyszeć ze strony pani pełnomocnik Wiewiórowskiej-Domagalskiej, że takich spraw jest ok. 60 tys., natomiast już w wywiadzie udzielonym w listopadzie wskazała ona, że jest ich 26 tys., czyli w ciągu niemal 5 miesięcy z polskich sądów zniknęło 34 tys. postępowań o kapitał.

Odnosząc się jeszcze do argumentów dotyczących zastosowania teorii salda jako właśnie takiego cudownego rozwiązania w sprawach frankowych, które spowodowałoby, że z dwóch procesów zrobi się jeden, to przypomnę tylko, że oprócz tych wymienionych kilku pojedynczych wyroków wydanych przez Sąd Najwyższy po orzeczeniu TSUE z 19 czerwca przede wszystkim kwestia teorii salda była badana przez Sąd Najwyższy w uchwale, która zapadła 25 kwietnia 2024 r. Zachęcam, żeby wrócić do tej uchwały i uzasadnienia, bo rzeczywiście wiele argumentów, które dzisiaj przedstawia strona bankowa, Sąd Najwyższy również brał pod uwagę, a mimo to stwierdził, że jednak w sprawach frankowych powinna mieć zastosowanie teoria dwóch kondykcji. Ten wyrok, na który powołuje się Związek Banków Polskich, jest po prostu źle interpretowany. Warto zwrócić uwagę na to, że ta sprawa trafiła do Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej z tego powodu, że frankowicz, który miał spłacony kredyt, poszedł do banku, składając wcześniej oświadczenie o potrąceniu, czyli nie poszedł o wszystkie wpłaty, których dokonał, poszedł tylko o tzw. górkę, nadpłatę. Czyli dokonał potrącenia, kapitał dalej pozostawał w dyspozycji banku, a on skierował swoje żądanie wyłącznie o to, co jest tą nadpłatą powyżej udzielonego kapitału. A co zrobił bank w takiej sytuacji? Pozwał go o kapitał, mimo że był dysponentem tych środków z tytułu kredytu, którego udzielił.

Nie wiem, o jakim chaosie mówi tutaj pani Urbańska, jeśli chodzi o sądy, bo tak naprawdę tylko Sąd Apelacyjny we Wrocławiu po tym wyroku TSUE śmielej i chętniej teorię salda stosuje, a robił to i przed tym orzeczeniem. Natomiast nie jest to rozwiązanie korzystne dla frankowiczów, ponieważ takie wyroki powodują, że rzeczywiście ci frankowicze tracą odsetki za cały czas trwania postępowania, a jednocześnie w takich sprawach są znoszone koszty sądowe.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Pan Wojciech Bochenek, radca prawny zajmujący się sprawami frankowymi. Bardzo proszę.

Przedstawiciel Polskiej Izby Doradców i Pośredników Odszkodowawczych Wojciech Bochenek:
Dziękuję, krótkie szkolenie i wszystko wiem. Witam państwa bardzo serdecznie. Panie przewodniczący, na początku pozwolę odnieść się do pytania, które w sumie skierował pan do sektora bankowego: Dlaczego banki nie potrącają swoich roszczeń w pierwszym możliwym terminie? Jest bardzo prosta odpowiedź: bo potrącając swoje roszczenie, bank musiałby przyznać, że konsument ma rację, umowa ma wady prawne. Tylko wtedy mógłby się z tym konsumentem w ten sposób rozliczyć. To jest główny problem, że w tych sporach banki cały czas twierdzą, że umowy są uczciwe i cały czas taką strategię w pismach procesowych kierowanych do sądów czy do konsumentów wskazują. Jest to więc problem społeczny dotyczący ponad 1 mln osób, 750 tys. udzielonych kredytów.

Chciałem odnieść się krótko do kilku ważnych zagadnień. Nie mogę zgodzić się z przedstawicielami Związku Banków Polskich, że projekt ustawy frankowej pominął wyrok Lubreczlik, ponieważ pierwotny projekt ustawy był przedstawiony w marcu, wyrok zapadł w czerwcu, a poprawiona ustawa pojawiła się w lipcu i ona w swoim uzasadnieniu zawiera odesłanie do tego orzeczenia. Co nie zmienia faktu, szanowni państwo, a jest bardzo ważne, że wyrok Lubreczlik odnosi się do przedsiębiorcy, czyli do banku. On w ogóle nie dotyka swoją treścią konsumenta, czego bardzo oczekiwałby Związek Banków Polskich i sektor bankowy, żeby tylnymi drzwiami w tej ustawie wprowadzić przepisy dotyczące teorii salda. Szanowni państwo, postanowienia, na które powołuje się Związek Banków Polskich, nie mają oparcia w przepisach prawnych. To jest jakaś nadinterpretacja polskiego prawa, a także wyroku TSUE.

Bardzo często w sprawach frankowych zdarzało się, że Sąd Najwyższy mylnie oceniał stan prawny i wprowadzał również sądy powszechne swoją interpretacją w błąd, co kończyło się katastrofalnie dla konsumentów. Później te wyroki musiały być albo w jakiś sposób po prostu zmieniane przez sądy wyższych instancji, albo ci konsumenci tracili szansę, żeby odzyskać część swoich roszczeń, które były nadpłacone w wyniku tego, że w tej umowie znalazły się nieuczciwe zapisy umowne.

Szanowni państwo, przysłuchiwałem się całej dyskusji bardzo uważnie. Umknął mi jeden aspekt, nikt tego nie poruszył i ja sobie pozwolę to wskazać. Ustawa nie odnosi się również do innych kredytobiorców, którzy mają podobny problem czy to w kredytach w euro, czy to w dolarach, czy w jenach japońskich. W tych umowach są identyczne zapisy prawne, one są tożsame, o czym świadczy nawet wpis do rejestru klauzul niedozwolonych, który prowadzi UOKiK, pod nr 3178, gdzie wskazane jest wprost: kredyt jest indeksowany do CHF/USD/EUR. Ta ustawa powinna więc również i tych kredytobiorców objąć, abyśmy nie mieli jakiegoś rozróżnienia na tę część społeczeństwa, która nie będzie mogła z tych rozwiązań skorzystać.

Odnosząc się do poprawek, szanowni państwo, bardzo ochoczo podchodzę do poprawki nr 2, która da sądom możliwość szybszego przygotowywania uzasadnień wyroków. To już się dzieje. Sądy mają przygotowane te uzasadnienia w formie pewnie jakiegoś szablonu i z niego korzystają. Gdyby można było go jeszcze skrócić i tu przyspieszyć prace, jest to na pewno bardzo dobry i zasadny kierunek.

Szanowni państwo, jeżeli chodzi natomiast o poprawkę nr 3, czyli tę, która wywołuje najwięcej kontrowersji, to będzie to martwy przepis. Dlaczego? Ponieważ art. 5 ustawy daje możliwość potrącenia swoich roszczeń do momentu zakończenia przed sądem drugiej instancji obu stronom. Poprawka, która ma być zawarta w pkt 5a, odnosi się tylko do przedsiębiorców, czyli do banków, a szanowni państwo, banki i tak nie potrącają. Jeżeli więc banki miałyby zacząć potrącać, to tylko dlatego, by wywołać obstrukcję procesową i wydłużyć te postępowania w czasie, co i tak bardzo sprawnie przez ostatnie lata czyniły, powołując wielu świadków, przedstawiając liczne dowody, które nie miały nic wspólnego ze sprawą. Bo spór dotyczył oceny prawnej umowy i jej treści, a nie innych okoliczności, które banki próbowały udowodnić.

Cieszę się, że pan poseł Warchoł wskazał ten pomysł z tymi kosztami. To jest bardzo ciekawy pomysł. Myślę, że pan poseł chyba znalazł sposób, w jaki można byłoby zasilić Skarb Państwa i budżet Ministerstwa Sprawiedliwości w zakresie tej poprawki, bo takie poprawki też były zgłaszane w Ministerstwie Sprawiedliwości właśnie pod kątem pozwów, w których to banki pozywają konsumentów. Było pytanie, jaką kwotę ewentualnie konsument musiałby oddać – czy byłoby to 1 tys. zł, czy byłoby to 5%. Mamy orzeczenie Trybunał Sprawiedliwości Unii Europejskiej, które wskazuje, że konsument nie będzie obciążony kosztami. Czyli to tylko pokazuje, że banki wcale nie muszą pozywać swoich konsumentów, swoich klientów, one to mogą robić. Tego im nikt nie zabroni, prawo do sądu jest powszechne. Natomiast banki mają zarzut potrącenia, który mogą zgłosić skutecznie, a nawet – trzymając się interpretacji pana mecenasa wskazującego, że nie mogą tego robić, bo nie jest to sama postawa prawna – mają jeszcze powództwo wzajemne, które również mogą wytoczyć i zamknąć sprawę w jednym postępowaniu. Oprócz tego jest ugoda, porozumienie kompensacyjne. Oczywiście finalizacja wyroku to jest ta ostateczność, która dzieje się bardzo często.

Natomiast pozwoliłem sobie również przygotować zestawienie pod kątem spraw teorii salda. Nie ma, szanowni państwo, w sądzie żadnego chaosu. 98% spraw kończy się zasądzeniem roszczeń na rzecz konsumentów. Tak jak wspomniał prezes Wójcik, teoria salda występuje w kilku sądach u kilku sędziów, więc to nie jest chaos, to jest raczej, powiedziałbym, próba wykreowania jakiejś rzeczywistości przez sektor bankowy, co ma miejsce po każdym wyroku TSUE, bo który wyrok by nie zapadł, przeważnie jest korzystny dla sektora bankowego. Jak wygląda rzeczywistość, szanowni państwo, doskonale wiemy. Widzimy więc, w którym kierunku poszło orzecznictwo.

Kiedy okazało się, że banki nie mają prawa do bezumownego korzystania z kapitału, wykreowały pomysł dochodzenia waloryzacji swoich roszczeń. Niestety sprawy muszą trafiać do trybunału, aby nie tylko banki, ale również sądy nauczyły się, że takie roszczenia bankom po prostu się nie należą. Banki mają więc szereg możliwości, aby domagać się od konsumentów wyrównania kapitału czy zapłaty. Ja mogę tylko dodać od siebie jako pełnomocnik tysiąca kredytobiorców, że konsumenci chcą się z bankami rozliczyć, chcą ten temat zamknąć szybko i chcą zacząć normalnie funkcjonować i żyć, bo ten kredyt naprawdę bardzo dużo ich kosztował. Więc to nie jest tylko problem odsetek, tylko kwestii przyspieszenia postępowania.

Rozumiem też intencję Ministerstwa Sprawiedliwości i część tych rozwiązań jest naprawdę bardzo dobra i można je tutaj wdrożyć pod kątem przyspieszenia spraw, dając narzędzia sędziom. Natomiast art. 5, jak i art. 18 wymagają gruntownego przeredagowania w taki sposób, aby on nie podlegał… konsumentów nie tylko odsetek, ale także i możliwości szybszego procedowania spraw. Obawiam się, szanowni państwo, że jeżeli bank złożyłby zarzut potrącenia w drugiej instancji, to sąd drugiej instancji nie wyda wyroku. On uchyli tę sprawę do ponownego rozpoznania do sądu pierwszej instancji, żeby ten sąd mógł rozpoznać cały materiał dowodowy. Konsumenci z sądu drugiej instancji trafią do sądu pierwszej instancji i będą musieli te proces przejść ponownie, żeby cały materiał dowodowy był rozpoznany przez sąd pierwszej instancji, żebyśmy nie naruszyli zasady dwuinstancyjności postępowań.

Jeżeli więc mielibyśmy modyfikować i chcieliby państwo, żeby sądy przyspieszyły, to proponowałbym taką poprawkę, która zapewni konsumentom ich odsetki i da im możliwość podnoszenia swoich roszczeń. Wtedy państwo zobaczą, jak sprawy przyspieszą w sądach. Dziękuję bardzo.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Bardzo dziękuję.

Mamy tutaj ostatnią osobę, pan Daniel Szczubełek ze społecznego nadzoru bankowego. Bardzo proszę 5 minut, bo będziemy mieli za chwilkę głosowania, więc będziemy kończyć posiedzenie Komisji.

Radca prawny Daniel Szczubełek:
Dziękuję bardzo za udzielenie głosu. Jestem radcą prawnym, od blisko 8 lat zajmuję się wszelkimi sprawami kredytowymi, zarówno frankowymi, jak i w chwili obecnej tzw. wiborowymi.

Należy w tej dyskusji zwrócić uwagę na to, że sposób zamknięcia sporów na linii konsument – kredytodawca jest bardzo łatwy: konsument wysyła wezwanie do zapłaty do banku, zanim zainicjuje spór, kredytodawca ma prawo i w sumie obowiązek zgodzić się z konsumentem, z tym że umowa kredytu jest nieważna, skoro zawiera określone niedozwolone postanowienia umowne. Kredytodawca mógłby bardzo łatwo zakończyć ten spór, złożyć oświadczenie o potrąceniu do konsumenta i rozliczyć kwotę kapitału z tą kwotą, której żąda konsument. Natomiast kredytodawca nie chce tego uczynić. Nie chce tego uczynić, ponieważ liczy na to, że konsument nie wystąpi do sądu. Nie chce tego uczynić, ponieważ chce jak najdłużej czerpać korzyści ze środków konsumenta. Nie chce tego uczynić, bo będzie musiał złożyć swój pozew.  Gdy konsument złoży swój pozew, wówczas będzie miał możliwość dokonania potrącenia w ramach powództwa opłaconego ze strony konsumenta.

Tak więc czytając tę ustawę, mam wrażenie, że została ona napisana wyłącznie przy uwzględnieniu interesów banków. Jest to ustawa napisana dla banków kosztem konsumentów. Chodzi o to, aby konsument złożył pozew, zapłacił 1 tys. zł za ten pozew, ażeby bank miał nieograniczoną możliwość aż do drugiej instancji złożenia zarzutu potrącenia. Co więcej, o ile nasz Kodeks postępowania cywilnego mówi o tym, że ten zarzut może być złożony wyłącznie w ramach tego samego stosunku prawnego, to w ramach tego projektu wyłącza się ten przepis i daje się bankowi prawo do zgłoszenia zarzutu potrącenia również z wszelkich innych stosunków prawnych, które mogą łączyć konsumenta z kredytodawcą. Może to być nabycie wierzytelności przez bank, może to być w ramach spadkobrania z innej umowy kredytu – konsument mógł się stać spadkobiercą – a bank będzie miał prawo potrącenia tej wierzytelności przed sądem drugiej instancji aż do zamknięcia sprawy.

Ogólny model postępowania w Polsce i w zasadzie na świecie jest taki, że postępowanie ma toczyć się przez dwie instancje i dwóch sędziów ma zweryfikować określony materiał dowodowy, czyli określone fakty, i ocenić moc tych faktów i dowodów. Wrzucenie możliwości, aby bank miał prawo potrącenia na etapie drugiej instancji pozbawia konsumenta jednej instancji – czegoś, co gwarantuje konstytucja. Nie ma zgody konsumentów na to, aby ich pozbawiać w zasadzie prawa do sądu, bo prawo do sądu składa się z dwóch, a nie z jednej instancji.

Poza tym, tak jak zostało tu powiedziane przez moich przedmówców, niewątpliwie spowoduje to wydłużenie postępowania dowodowego i sąd pewnie zapewni konsumentowi prawo odniesienia się co do twierdzeń i dowodów odnośnie do kwoty, którą bank wypłacił – czy wynika ona z tego samego, czy też z innego stosunku prawnego, czy jest ona wymagalna, czy sam zarzut potrącenia został w ogóle skutecznie złożony w ramach postępowania procesu.

Zgadzam się z moim przedmówcą, że prawdopodobnie w większości sądów, mając na uwadze zasadę dwuinstancyjności postępowania, sądy będą uchylały, będą znosiły postępowanie przed sądem drugiej instancji do sądu pierwszej instancji po to, aby właśnie zapewnić konsumentowi gwarancję konstytucyjności, zasady dwuinstancyjności postępowania. W związku z tym te postępowania tylko się wydłużą, nie skrócą. Jeżeli sądy w drugiej instancji będą stosowały tę ustawę, prawdopodobnie konsumenci będą składali skargi kasacyjne. To również spowoduje przedłużenie postępowania, a nie jego skrócenie.

Jeszcze odnośnie do poprawki nr 2, akurat, jeżeli chodzi o mojego przedmówcę, nie zgadzam się co do słuszności wprowadzenia tej poprawki. Mianowicie sprawy frankowe w większości przypadków są dosyć proste. Materiał dowodowy koncentruje się wokół umowy kredytu, która ma 5–10 stron. Z tego tak naprawdę istotne są dwa postanowienia umowne składające się tak naprawdę z dwóch zdań. Dodatkowo dochodzą najczęściej zeznania strony. Strona składa zeznania przed sądem ok. 30 minut. To jest cały materiał dowodowy, w oparciu o który sąd rozstrzyga sprawy.

W moim mniemaniu obowiązkiem sądu jest orzekanie o dowodach i faktach, a nie orzekanie o treści pism procesowych, które złożyły strony. Jest to w ogóle wypaczenie jakiegokolwiek postępowania dowodowego i zweryfikowania tego, kto ma rację w procesie. Sędzia nie jest po to, aby rozstrzygać o tym, czy pełnomocnik konsumenta ma rację, czy jednak pełnomocnik banku w swoich pismach ma rację. Jest to coś, co wypacza prawo do sądu i nie powinno mieć miejsca. Poza tym te pisma procesowe, proszę mi uwierzyć, mają najczęściej kilkanaście, czasami kilkadziesiąt, a bywa, że i kilkaset stron. Nie wyobrażam sobie, żeby sędzia w oparciu o treść pism procesowych podejmował określone rozstrzygnięcie. Jak konsument ma się dowiedzieć, jak sąd ocenił jego umowę, ocenił jego zeznania, wiarygodność tych zeznań, jeżeli sędzia będzie rozstrzygał w oparciu o pisma procesowe?

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję.

Czy pan minister chciał jeszcze dwa słowa? Bardzo proszę, panie ministrze.

Sekretarz stanu w MS Arkadiusz Myrcha:
Przede wszystkim chciałbym panom przewodniczącym podziękować za tę dyskusję, chociaż powinienem czuć pewien niedosyt, że dzisiaj nie doszło do szczegółowego rozpatrzenia tego projektu. Proszę mi wierzyć, dla nas najistotniejsze jest to, żeby projekt miał taki kształt, który będzie w sposób przynajmniej możliwie optymalny, zadowalał wszystkich uczestników tego postępowania, a nie jest priorytetem, żeby procedować go jak najszybciej. Cieszę się też z tych wszystkich argumentów, które tutaj padły, to są argumenty, które my słyszymy, obserwujemy w dyskusji, która toczy się medialnie. Są różnego rodzaju uwagi, które były podnoszone w procesie rządowym i ten projekt też, co zresztą było tu parokrotnie zauważone, ulegał modyfikacjom w wyniku konsultacji publicznych, a także w wyniku dyskusji, która ostatnio toczy się publicznie. Stąd też poprawki, o których dzisiaj mówiliśmy. I zakładam, że ten projekt tym dalszy modyfikacjom będzie mógł podlegać.

Chciałbym przede wszystkim podkreślić, że rozwiązanie dla nas sprawy z punktu widzenia sądownictwa, problemów powództw frankowych jest jednym z priorytetów. Nie chcę, odnosząc się do jednej z wypowiedzi, obarczać winą jedną czy drugą stronę, że tych powództw jest więcej czy mniej. W tym sensie, że nie mnie to oceniać. Każdy ma prawo skorzystania z prawa do sądu, kiedy tylko uważa, że jego prawa zostały naruszone. Ja jestem ostatnim, który by, jak to zostało użyte, obwiniał frankowiczów za to, że dochodzą swoich praw w sądzie. Wręcz przeciwnie, oni zostali do tej sytuacji zachęceni, zmuszeni. My mamy tylko stworzyć warunki, żeby te postępowania rozstrzygały się sprawnie, a nie żeby zniechęcać kogokolwiek do występowania do sądu. Sytuacja, którą mamy, jest owocem pewnych zaniechań czy zostawienia tego problemu samemu sobie i mamy to, co mamy.

Ta dyskusja o sposobie rozstrzygania tych spraw jest osadzona także w tym sporze, którego dzisiaj byliśmy świadkami, o interpretację orzeczenia Trybunału Sprawiedliwości Unii Europejskiej – czy wywodzi się z niego taka teoria czy taka teoria. To jest pewien spór, który się toczy, w którym – siłą rzeczy – my nie uczestniczymy, dlatego też chcieliśmy się skupić na przepisach procesowych.

Ale ta ustawa nie jest dla nas jedynym narzędziem do tego, żeby walczyć z tym problemem, bo to jest problem dla sądownictwa powszechnego. Słusznie zostało zauważone, że z jednej strony rośnie popularność albo przynajmniej większa jest ochota do stosowania ugód.  Tak, na pewno jest widoczna ta liczba rosnących ugód, ale nie we wszystkich bankach. To się rozkłada nierównomiernie. Jedne banki zdecydowanie bardziej ochoczo przystępują do procesów ugodowych, a inne niestety nie. I tutaj nie ma jednoznacznej odpowiedzi na to. Ale także ze swojej strony włożyliśmy już dotychczas sporo wysiłku organizacyjnego, żeby sprawy frankowe w sądach, głównie warszawskich, były rozstrzygane.

Proszę zauważyć, że wydział frankowy został wsparty rekordową liczbą asystentów sędziów, co zdecydowanie przyczyniło się do tego, że my po raz pierwszy wychodzimy trochę na prostą i liczba załatwianych spraw wyprzedza powoli liczbę spraw, które do sądu wpływają. Jednak utworzenie wydziału frankowego w Sądzie Apelacyjnym w Warszawie parę miesięcy czy blisko rok temu jest pewnym wyjściem naprzeciw, ale sprawy nie załatwia. To, że w Poznaniu została utworzona sekcja, to też na pewno przyczynia się do sprawniejszego rozpatrywania tych spraw. W jakimś totalnym ujęciu jest to jakaś organizacyjna odpowiedź z naszej strony. Tu odpowiadam panu posłowi, który pytał, czy my do tej pory cokolwiek w tej sprawie zrobiliśmy. Tak, zrobiliśmy, i to widać na liczbach. Ale nie chcemy tego traktować jako ostatnie słowo. To znaczy my musimy się z tym problemem uporać w miarę możliwości jak najszybciej, ale oczywiście nie chcąc krzywdzić nikogo z tych uczestników.

Żałuję, że dzisiaj do końca tej dyskusji nie byli obecni parlamentarzyści. Aczkolwiek wiem, że jest bardzo mocno napięty grafik posiedzeń Komisji, bo chciałem zauważyć, że pojawiają się bardzo sprzeczne opinie. Z jednej strony słyszymy zarzuty, że ustawa jest bardzo probankowa, a ze strony banków słyszymy, żeby tej ustawy najlepiej nie procedować. Słyszymy, że ta ustawa narusza prawa konsumenckie, po czym słyszymy, że generalnie idzie w dobrym kierunku. Ta poprawka też załatwia pewną część problemów, ale musimy się zastanowić nad pewnymi przepisami. My w tym świecie próbujemy wyważyć te wszystkie wartości.

Oczywiście zakładam, że ten projekt może dzisiaj nie mieć idealnego kształtu, dlatego też mamy w Sejmie trzy czytania. Dostaliśmy teraz trochę dodatkowego czasu do szczegółowego rozpatrzenia, żeby ze swojej strony też jeszcze nad tymi rozwiązaniami pomyśleć, także nad propozycjami przedstawicieli opozycji. Bardzo dziękuję i doceniam, że też dostrzegają problem frankowy po latach. Być może faktycznie w tym kierunku będziemy jakieś propozycje przedkładali. Zresztą ze swojego doświadczenia parlamentarnego, też z tych ostatnich 2 lat mamy kilka projektów, które w Sejmie też się modyfikowały i finalnie w trzecim czytaniu miały poparcie i organizacji pozarządowych, i większości parlamentarnej. Na tym polega proces legislacyjny, on jest żywy i ma być też pokłosiem dyskusji, która się toczy. Ja te wszystkie głosy krytyczne przyjmuję, te wszystkie sugestie i uwagi przyjmujemy, rozważymy czy podobnego efektu nie jesteśmy w stanie osiągnąć być może innym rozwiązaniem.

Najbardziej zależy nam na tym, żeby ta ustawa w jak najmniejszym stopniu wywoływała, nie chcę powiedzieć, że kontrowersje, ale przynajmniej jakieś znaki zapytania, bo kontrowersji to nie chciałbym mieć tam w ogóle, mówiąc najogólniej, ale jak najmniej obaw, jak najmniej wątpliwości. Zależy nam, żeby jak najwięcej z tych rozwiązań po prostu weszło w życie, a nie żeby ta ustawa miała odium takiej, która by jeszcze cokolwiek mogła utrudnić.

Tak więc jesteśmy absolutnie otwarci, będziemy nad tym projektem dalej pracować i mam nadzieję, że w styczniu na tych dwóch posiedzeniach Sejmu, które są przed nami, będziemy mogli tę ustawę przeprocedować, przegłosować, skierować do Senatu, żeby faktycznie być może już na przełomie zimy i wiosny ta ustawa mogła mieć zakończony cały proces legislacyjny. To byłoby naprawdę bardzo wskazane. Jeszcze raz panom przewodniczącym i naprawdę wszystkim państwu dziękuję za tę dyskusję. Nie ze wszystkim musimy się zgadzać, tak jak jesteśmy na sali, państwo między sobą również, ale wiemy doskonale, że gdzie dwóch prawników, tam trzy opinie, zwłaszcza jeśli chodzi o interpretację przepisów, a jeśli chodzi o interpretację orzeczeń, tym bardziej ta dyskusja jest gorąca. Ale na pewno będziemy ją kontynuować. Dziękuję.

Przewodniczący poseł Rafał Komarewicz (Polska2050):
Dziękuję bardzo panu ministrowi.

Szanowni państwo, tak jak pan minister mówił, projekt szczegółowo będziemy rozpatrywać na kolejnym posiedzeniu Komisji. W tym momencie zawieszam posiedzenie, informacja o kolejnym posiedzeniu… Zamykam posiedzenie Komisji. Dziękuję.